Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Хронология[править код]

Коллеги, предлагаю предварительно обсудить этот проект, он пока еще довольно сырой, и хотелось бы услышать концептуальные замечания и предложения. Второй этап обсуждения, видимо, будет несколько позже. --Chronicler 20:11, 30 сентября 2012 (UTC)

  • Нормировать выделение чего бы то ни было в статьях курсивом - совершенно бессмысленно, п.что читатель Википедии не узнает (или не упомнит), что́ этот курсив должен означать. Андрей Романенко 22:29, 30 сентября 2012 (UTC)
    • Только что почти час читал АК:815. Решил отвлечься, посмотреть что-нибудь другое. Открыл первую же страницу в списке наблюдения... --DR 09:24, 1 октября 2012 (UTC)
  • В целом неплохо, нюансы надо вычитать. Как руководство вполне может использоваться. --Pessimist 15:12, 5 октября 2012 (UTC)

ВП:КДИ-ПЕРС[править код]

Сначала немного истории. В далеком 2007 году было принято ВП:КДИ-АИМ. В 2009 году его положения о иллюстрировании списка аниме-персонажей, были обобщены на списки вымышленных персонажей как таковых. Так появилось ВП:КДИ-ПЕРС. С той поры прошло три года и открылось обсуждение Википедия:К удалению/12 апреля 2012#Картинки из статьи Крутой учитель Онидзука. Из него автор КДИ-ПЕРС (то есть я) узнал, что оказывается, он не понимает содержания собственноручно написанного правила. На самом деле правило запрещает иллюстрировать внешность персонажей не достойных отдельной статьи. В итоге из соответствующей статьи были удалены вообще все изображения, за исключением того что стояло в карточке. В последующем обсуждении выяснилось что удаливший картинки администратор "не уверен, что это правило (КДИ-ПЕРС) отражает консенсус сообщества". Повторюсь, что правило - обобщение КДИ-АИМ, а "оно обсуждалось долго и большим количеством участников". По крайней мере, так считалось три года назад. UPD Per Дядя Фред: в ходе обсуждения также выяснилось что положения ВП:КДИ-ПЕРС, а следовательно и положения лежащего в его основе ВП:КДИ-АИМ противоречат ВП:КДИ и резолюции Фонда. Что по загадочным причинам не замечали с 2007 года, то есть с момента принятия ВП:КДИ и ВП:КДИ-АИМ.

Так вот, чего пишу то - мне все же хотелось бы увидеть итог по ушедшему в архив Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/08#ВП:КДИ-ПЕРС. Желательно, с анализом вышесказанного. Меня малость раздражает что в 2010 году за попытку снести все иллюстрации к списку раздавали предупреждения, а сейчас игнорирование действующего частного КДИ похоже считается нормой. Zero Children 14:13, 30 сентября 2012 (UTC)

Из него автор КДИ-ПЕРС (то есть я) узнал, что оказывается, он не понимает содержания собственноручно написанного правила — это бывает. И не только с Вами. Например, автор ВП:ЛЯПЫ (то есть я) понял, что не вполне понимает механически написанное им по результатам опроса правило, которое можно (причём вполне добронамеренно) толковать как трактовку ВП:НТЗ, а не ВП:ПРОВ и ВП:АИ. И ему пришлось написать эссе, разъясняющее именно с позиции проверяемости, авторитетности источников и ВП:ЧНЯВ, почему в энциклопедии неуместны интересные только авторам статей факты. Правда, мне не понадобилась для этого посторонняя помощь.
Проблема же КДИ-ПЕРС состоит не в том, что Вы (или кто-то ещё) его не понимаете, а в том, что оно банально противоречит следующему из резолюций Фонда ВП:КДИ. Что, собственно, и было разъяснено в итоге путём применения только тех его (КДИ-ПЕРС) положений, которые ВП:КДИ не противоречат. Дядя Фред 16:25, 30 сентября 2012 (UTC)
Ок, добавляю к посту выше - "в ходе последующего обсуждения также выяснилось что положения ВП:КДИ-ПЕРС, а следовательно и положения лежащего в его основе ВП:КДИ-АИМ противоречат ВП:КДИ и резолюции Фонда. Что по загадочным причинам не замечали с 2007 года, то есть с момента принятия ВП:КДИ и ВП:КДИ-АИМ". Просьба подвести итог и объяснить что за чудеса творились со зрением участников в течении последних пяти лет остается в силе. Zero Children 16:34, 30 сентября 2012 (UTC)
КДИ предписывает минимальное использование, но не утверждает, что минимальное использование — это не более 1 несвободного файла на статью. При этом, согласно тому же КДИ, «исключения из данных правил могут быть сделаны … по консенсусу сообщества», таким образом, КДИ-АИМ правомерно в любом случае, как принятое на основании консенсуса. --Christian Valentine 21:47, 30 сентября 2012 (UTC)

Я все же прошу кого ни будь подвести наконец какой-то итог. Zero Children 15:56, 5 октября 2012 (UTC)

А попробуйте сами! Главное же - честно суммировать обсуждение. Тогда и возразить будет нечего. — Ivan Pozdeev 11:28, 6 октября 2012 (UTC)
К сожалению, мой анализ применения мной же написанного правила на КУ уже забраковали. Zero Children 15:51, 6 октября 2012 (UTC)

Так как итога нет уже второй месяц, полагаю, можно утверждать что уже второй месяц не достигнуто консенсуса о изменениях в тексте КДИ-ПЕРС или в его статусе действующего правила. Поэтому, в ожидании хоть какого-то итога открываю тему на ВП:ВУС - Википедия:К восстановлению/8 октября 2012#Википедия:К удалению/12 апреля 2012#Картинки из статьи Крутой учитель Онидзука. Zero Children 20:08, 8 октября 2012 (UTC)

Дополнение в ВП:Рекомендации по созданию шаблонов[править код]

Я так понял, раз уж не правило, значит перенесу обсуждение в другое место.Tucvbif ?  * 08:34, 30 сентября 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Рекомендации по созданию шаблонов.

Перенаправления с избыточным уточнением[править код]

(Например ХХХ (фильм) --> ХХХ, при отсутствии чего-либо иного под данным названием). Пора опять решать, что с ними делать. Несколько лет назад это обоснование было предложено в качестве нового критерия БУ, но тогда не прошло. С тех пор прошло много времени, сейчас многие удаляют их, например по П3; другие считают это неправильным (ВП:ЗКБВ#Ссылки на ненужные перенаправления); а некоторые даже создают их ботом ([1]). Я попросил владельца указанного бота остановить этот процесс, чтобы вынести вопрос на обсуждение. Лично я за введение критерия БУ - в отсутствии других значений мусорные редиректы не нужны. MaxBioHazard 19:05, 26 сентября 2012 (UTC)

  • Я за такой критерий. Исключение сделать для уточнения «фильм»; и указанное выше массовое создание таких перенаправлений ботом аргумент как раз за такое исключение — ведь бот создавал перенаправления, только если на на него была хоть одна ссылка; значит, многие участники (в основном, в фильмографиях) делают ссылки с таким уточнением, не проверяя, есть ли статья без уточнения. NBS 19:57, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Есть несколько соображений против удаления таких редиректов:
  1. Редиректы с «богатой историей» — бывшие статьи прошедшие процедуру объединения или некорректного переименования (ручной перенос контента) — их удаление, насколько я понимаю, является нарушением лицензии Creative Commons, так как теряются имена участников создававших статью. Также после удаления таких редиректов раскопать историю статьи становится невозможным.
  2. Относится к фильмам и некоторым другим типам уточнений: фильмы часто сняты на основе одноимённого литературного произведения, по фильмам часто создаются игры, театральные постановки, пишутся книги и т. д., то есть вероятность переименования «XXX» в «XXX (фильм)» с созданием на месте XXX дизамбига — очень высокая. После создания дизамбига приходится вручную или полуавтоматом исправлять ссылки в статьях. Чтобы не нужно было потом проходить процедуру разрешения неоднозначностей, ссылки по-возможности лучше сразу делать не на «XXX», а через редирект «XXX (фильм)». По этим же соображениям замены [[XXX (фильм)|XXX]] → [[XXX]] в текстах статей, на мой взгляд, являются недальновидными.
  3. Видел на ВП:РДБ уже несколько запросов, когда стандартную процедуру переименования участники пытаются дополнить вычисткой предыдущего названия из статей. Периодически переименование откатывают (по причинам описанным в предыдущем пункте, либо другим причинам). Предлагаемое изменение к правилам обострит эту ситуацию и приведёт к «бототяганиям» сотен статей туда-сюда с соответствующим замусориванием истории правок статей. Пример: [2], [3].

— Ivan A. Krestinin 19:56, 26 сентября 2012 (UTC) P. S. Раз речь про редиректы, подскажите, тему Обсуждение Википедии:Перенаправления#Устаревший пункт тоже надо обсуждать на этом форуме? — Ivan A. Krestinin 20:01, 26 сентября 2012 (UTC)

Для перенаправлений из первого пункта есть специальный шаблон — {{сохранить историю правок}}. Считаете ли вы, что нужно сохранять перенаправления с какими-либо ещё уточнениями, кроме «фильм»? NBS 20:17, 26 сентября 2012 (UTC)
Насчёт {{сохранить историю правок}} есть ещё и технический момент — Magic word #REDIRECT не работает, если что-то стоит перед ним и подавляет всё, что стоит после него. То есть для редиректов данный шаблон как минимум бесполезен. Дядя Фред 23:55, 29 сентября 2012 (UTC)
Не уверен, что этот шаблон стоит везде, где это необходимо, но, если участники обладающие правами удаления статей будут проверять историю редиректов перед удалением и устанавливать этот шаблон вместо удаления, если там есть что-то значимое, то проблему 1 это решит. Кроме фильмов думаю есть и другие объекты, где ситуация аналогична, но возможно не так ярко выражена, например, географические названия тоже подвержены повторному использованию, хотя, наверное, в меньшей степени, чем фильмы. — Ivan A. Krestinin 20:30, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Вспомнил ещё один момент:
4. Ссылки не из статей. Когда удаляют редирект XXX (фильм) после переименования «XXX (фильм)» → «XXX», то ссылки на него в текущих версиях статей почистить можно, но кроме этого часто есть ссылки из комментариев к правкам, из старых версий статей (особенно критичны последние патрулированные версии), из других разделов Википедии (через конструкции [[:ru:...), из братских проектов (часто с Викисклада) или просто со внешних сайтов. После удаления редиректа они оказываются битыми. Обнаружить куда вёл редирект обычно можно, но это требует опыта обращения с ВП и лишних кликов. — Ivan A. Krestinin 20:48, 26 сентября 2012 (UTC)
Регулярно встречаются битые ссылки в никуда, особенно на склад. Потому что удалившему всё равно, что на них ссылается и куда они перенаправляются. А некоторые статьи и категории многократно переименовываются. --77.120.155.37 20:51, 26 сентября 2012 (UTC)
Вы знаете, если ПИ/админ/подавляющий при подавлении редиректа систематически забывает при переименовании исправить ссылки там, где это уместно (а неуместно разве что на К-страницах и ссылках на них), то его следует сначала пинать, потом больно пинать, потом подавать на снятие флага. Дядя Фред 00:05, 30 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Ничего криминального в таких редиректах нет. Возня с их удалением отнимет больше сил и времени, чем оставление. Не надо чинить то, что не сломано. --Ghirla -трёп- 06:21, 27 сентября 2012 (UTC)
    • На практике такие перенаправления всё равно выставляются на удаление и, как правило, удаляются — только по некорректному критерию (П3 или П5) или вообще без указания критерия. Вопрос не только в том, чтобы «облегчить жизнь» удаляющим такие перенаправления, но и в том, чтобы чётко обозначить — с такими-то уточнениями удалять не следует. NBS 09:24, 27 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против такого нового критерия для быстрого удаления. Как минимум редиректы с уточнениями фильм, река/приток ... и (подобные этому редиректу), полезны тем что позволяют сослаться на нужный дизамбиг или статью и не позволяют появиться статье-дублёру. --Insider 51 09:47, 27 сентября 2012 (UTC)
    Согласен. Фильмы и реки - точно оставлять и даже можно создавать ботом. AndyVolykhov ↔ 09:51, 27 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Потому что постоянно встречаюсь с многократными произвольными кем угодно во что попало переименованиями поверх предыдущих переименований; а в статьях-то ссылки стоят на прежние названия. И продолжат - красные - стоять после удаления редиректа. --Vizu 14:59, 27 сентября 2012 (UTC)
    А это вообще надо расценивать как вандаоизм и без обсуждения лишать флага админа/переименовывающего без оставления перенаправления. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:23, 27 сентября 2012 (UTC)
    А вы вот на такое переименование посмотрите: [4]. Это просто что-то. И если провисело бы несколько дней, а не было удалено быстро, бот редиректы переключил бы на него, а потом его бы обязвательно переменовали назад и сразу удалили. И - согласно вышеописанному, красные ссылки с редиректов "Алексей Бекетов", "Алексей Николаевич Бекетов", "Бекетов, Алексей". --Vizu 17:40, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Если мне не изменяет память (и ничего за 2 года не поменялось), то где-то в правилах/рекомендациях редирект ХХХ (фильм) --> ХХХ рекомендовался (просто навскидку не могу найти, а в памяти запечатлелось).--Valdis72 15:18, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Я тоже (−) Против, ибо не вижу вреда от перенаправлений и не понимаю, чем от этого станет лучше. Также, уточняющее слово очень часто помогает мне понять, когда я встречаю незнакомый термин, название, или имя человека в статье и навожу на него мышкой, понять кто он или что он, не делая перехода на его статью. Я думаю, удаление или создание редиректов на серию статей должно решаться в частном порядке в каждом случае с вынесением разумного, взвешенного решения. Даже неиспользуемые перенаправления, если они правильные, никому помех не создают. История правок в них обычно состоит из одной ревизии, категорий в них нет, контента 50 байт, так что будь их хоть миллион, хоть 2, сервера этим не загрузишь. Я думаю, более полезно писать статьи или решать другие более важные задачи, чем удалять редиректы, исправлять красные ссылки в статьях после их удаления, и т.д. и т.п. зачем на это ещё время тратить. ~Нирваньчик~ øβς 16:51, 27 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Оставьте редиректы в покое. Никому не мешают. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:00, 27 сентября 2012 (UTC)
    • (−) Против. Отсутствие, к примеру, уточняющего слова «фильм» затруднит дополнение в раздел «Фильмография» новых данных в статьи об актёрах, режиссёрах, операторах и т. д. --Ратша 19:39, 27 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Из-за ботов переименования перенаправлений быстро становятся необратимыми. В этом месте лучше ничего не трогать, если проблема не катастрофична. Обычно уточнение в таком случае свидетельствует о том, что неоднозначность уже была или предвидится автором статьи, так что лучше подождать. Викидим 22:37, 27 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Кроме фильмов и рек наверняка найдутся аналогичные примеры, когда предмет статьи не является основным значением термина и велика вероятность появления статьи с подобным названием, или ошибочной простановки ссылки из статей на неё неопытными участниками.Tucvbif ?  * 05:14, 28 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против Перенаправления никому не мешают, даже неиспользуемые. Типичное ВП:НЕПОЛОМАНО: «Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения». --V1adis1av 10:36, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Считаю, что такой критерий нужен: проблема, конечно, не катастрофичная, перенаправления с избыточным уточнением замусоривают списки страниц (всплывающий список в поле поиска, списки значений в гаджетах), порождают кривые ссылки. Можно специально в критерии потребовать зачистки на использование, если ссылок на перенаправление с избыточным уточнением много — то роботоводы всегда откликнутся на соответствующую просьбу. И не возня это, а наведение порядка. Единственной альтернативой такому критерию может быть требования обязательного уточнения для предметов статей, название которых не является основным, но это уже другая история, bezik 18:53, 28 сентября 2012 (UTC)
  • В поле поиска этот баг уже пофиксили, попробуйте. Если в каких-нибудь гаджетах этот баг ещё присутствует, то почему-бы не пофиксить и в них тоже. — Ivan A. Krestinin 03:40, 29 сентября 2012 (UTC)
  • После изменения логики тултипа в поле поиска (теперь в него попадают не несколько первых попавшихся "под руку" названий, а топ используемых [правда, не уточнял - топ по количеству ссылок или статистике использования]) проблема размножения редиректов действительно стала не столь актуальной, как ранее, однако всё же остаётся. К примеру, редиректы сидят среди прочих названий в special:prefixindex. Моё мнение (а я сторонник удализма лишних редиректов) таково: следует стремиться сокращать множество редиректов для каждой страницы (в первую очередь, отличающихся только уточнениями), но с оговорками. В частности, для сабжа: я сейчас не стремлюсь тратить время и силы на редиректы, отличающиеся от цели только уточнением, если этот редирект один; если же таковых редиректов больше одного или речь про дизамбиги (редиректы на дизамбиги - особая статья), то их следует по возможности пропалывать (сокращать). Нужен ли для этого отдельный критерий КБУ? Не уверен. -- AVBtalk 17:46, 29 сентября 2012 (UTC)

Не итог[править код]

В результате обсуждения выявлены две проблемы противоположного свойства — с одной стороны создаются редиректы с явно избыточными искусственными уточнениями, которые несомненно стоило бы удалять. С другой — для упрощения редактирования, возможно, имеет смысл сохранять редиректы с хотя бы и избыточнами, но очевидными искусственными уточнениями, в качестве примеров приведены уточнения (фильм) и (река). Таким образом стала очевидной необходимость в более детальном обсуждении вопросов именования статей в части искусственных уточнений. Дядя Фред 00:20, 30 сентября 2012 (UTC)

  • Думаю, что этот итог поспешен. Я как раз хотел написать то же самое: большинство протестует против удаления "фильмов", как вынесенных в первый пост темы, но вряд ли кто-то будет протестовать против удаления приведённого в одной из тем ниже Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл.. Таким образом, вопрос ставится не "нужно ли удалять ПсИУ" (нужно, ибо человеческая фантазия безгранична), а "насколько избыточным и неформатным должно быть уточнение, чтобы такой редирект можно было удалять". Думаю, что этот вопрос вполне можно решить здесь без опроса, вероятно, составив конечный список "защищённых" уточнений (например, фильм и река) и разрешив сносить все остальные. MaxBioHazard 02:12, 30 сентября 2012 (UTC)
    • "Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл." - типичное доведение до абсурда - подобное быстро удаляется в рабочем порядке. "Бекетов (архитектор), Алексей Николаевич" - пример ошибки; также КБУ - но при обязательном просмотре, не перенаправились ли на него же другие редиректы. --Vizu 23:58, 30 сентября 2012 (UTC)
    • Конечный список «защищённых» уточнений составить не получится, так как проект непрерывно развивается, но можно попробовать сформулировать принцип, что-то вроде: удалению подлежат редиректы созданные недавно (что защищает от наличия на них внешних ссылок) имя которых очевидно таково, что редакторы при викификации ссылаться на него не будут ни при каких обстоятельствах. — Ivan A. Krestinin 05:31, 30 сентября 2012 (UTC)
      • Конечный на данный момент, который впоследствии, разумеется, сможет пополняться. "Стаж" же не должен служить защитой: вышеприведённый пример взят из БСЭ/ЭСБЕ и мог быть создан из словника ещё в 2006 году, что не отменяет необходимости его сноса. MaxBioHazard 07:13, 30 сентября 2012 (UTC)
        • Беда здесь в процедуре «пополнения», насколько я понимаю, вы предлагаете каждый раз при необходимости дополнить список разрешённых уточнений поднимать тему на этом форуме и ждать минимум неделю. То есть перед созданием редиректа редактор должен заблаговременно обзавестись одобрением сообщества. Такая бюрократия плохо согласуется с ВП:Правьте смело. «Стаж» я предложил как механизм защиты от битых внешних и неисправимых внутренних ссылок, понимаю, что решение не очень надёжное, но другого всё равно не вижу, у вас есть альтернативные предложения о том, как решить эту проблему? — Ivan A. Krestinin 08:21, 30 сентября 2012 (UTC)
Макс, а кто даст гарантию, что потом не выявится ещё какое-нибудь лишнее, но нужное уточнение? Поэтому дальнейшее обсуждение в формате форума просто не имеет смысла — нужно опрос делать. Дядя Фред 11:35, 30 сентября 2012 (UTC)
Ещё "(станция метро)", например. Они все делались с такими уточнениями, и шаблоны на них рассчитаны (а шаблонов там мноооого...) AndyVolykhov ↔ 13:50, 30 сентября 2012 (UTC)
Вот-вот. А если подумать, то можно вспомнить ещё «(футбольный клуб)», за который «футболисты» наверняка глотку порвут, «(альбом)» и «(группа)», за которые горой встанут «музыканты»… Так что надо либо формулировать общие принципы типа «допустимы искусственные уточнения, хотя и выглядящие излишними, но означающие класс массово значимых предметов, названия которых массово же могут быть не уникальными», либо закрытый (но хорошо продуманный по каждому пункту) список допустимых уточнений, либо и то и другое вместе. А такое в формате темы на форуме не решить, нужен опрос. Дядя Фред 15:32, 30 сентября 2012 (UTC)
Думаете опрос может выявить дополнительные аргументы за или против? Да и настолько ли этот вопрос важный, чтобы отвлекать на него такое количество человеческих ресурсов? — Ivan A. Krestinin 15:46, 30 сентября 2012 (UTC)
Не столько выявить аргументы (консенсус о том, что такой критерий быстрого удаления не помешал бы, виден уже сейчас), сколько дать более детальную проработку вопроса. Дядя Фред 19:13, 30 сентября 2012 (UTC)
Думается, что Дядя Фред достаточно точно сформулировал суть проблемы. Дальнейшее обсуждение мало что добавит. (Если вообще добавит что-то новое.) Поэтому полностью согласен с тем, что необходим опрос. --Ратша 19:28, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Перечитав обсуждение так и не смог найти в нём аргументов, которые бы показывали для чего редиректы с избыточным уточнением следует удалять. Не могли бы вы указать на конкретные аргументы конкретных участников? — Ivan A. Krestinin 20:28, 30 сентября 2012 (UTC)
Ну так я не предлагаю закрыть список только предложенными двумя. Вот мы сейчас его и составляем, и мне непонятно, почему здесь должно отписаться меньше участников, чем в опросе. Опросы создаются тогда, когда обсуждение слишком масштабное по размерам для форума, это таковым назвать пока нельзя; а лишние опросы, как и вообще обсуждения, не нужны. MaxBioHazard 23:53, 30 сентября 2012 (UTC)
Какой бы список сейчас или в результате опроса мы бы не составили, он окажется неполным, встанет вопрос «пополнения» списка, о котором я писал выше. — Ivan A. Krestinin 06:41, 1 октября 2012 (UTC)
И всё ж таки, похоже, нужен опрос с подведённым итогом. Ибо отсутствие конкретного итога — отсутствие определённости и, как последствие, ссылки типа: «Обсуждение было, но...». --Ратша 18:11, 1 октября 2012 (UTC)
Точно такие же итоги подводятся и в обсуждениях на этом форуме. MaxBioHazard 18:21, 1 октября 2012 (UTC)
Посмотрим, каков будет итог. --Ратша 18:52, 1 октября 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: С учётом деятельности бота KrBot, который в данный момент занимается созданием и пересозданием (!) редиректов, должен отметить, что деятельность по автоматизированному созданию редиректов следует запретить, разрешая только разовые акции после оповещения на форуме при наличии очень чётких критериев и при отсутствии возражений. Нужны ли нам П3-редиректы вроде Армани Джорджо? Нужны ли нам редиректы вроде Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм)? -- AVBtalk 18:39, 1 октября 2012 (UTC)
  • Оповещение при запуске этого задания на форуме было, возражений тогда не было, критерии создания редиректов весьма чёткие, см. страницу бота. Редиректы формата Армани Джорджо сейчас обсуждаем на СО бота, если выясним, что все они являются ошибочными (включая те, что были созданы руками), то будем выносить на удаление. Редиректы формата Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм) обсуждались в этой теме выше, имеется очевидный консенсус за их наличие. — Ivan A. Krestinin 19:25, 1 октября 2012 (UTC)

Дополнение в ВП:УС (интервики)[править код]

Поскольку у нас на КУ в последний год наблюдается страшнейший завал, я предлагаю пару критериев, которые помогут быстро закрывать некоторое число номинаций, касающихся оценки значимости. Во-первых, статья быстро оставляется, если она присутствует как минимум в пяти крупнейших разделах и при этом ни в одном из крупнейших разделов не удалена. Во-вторых, статья быстро удаляется, если она удалялась минимум в двух крупнейших разделах и не присутствует ни в одном из крупнейших разделов. Крупнейшими можно считать первые 10 или 15 разделов, возможно, исключив дутые за счёт ботозаливок (надо подумать отдельно). Обоснование простое: если у нас недостаточно ресурсов для собственных полноценных обсуждений, воспользуемся опытом коллег. Конечно, я понимаю, что лучше было бы найти в этих разделах источники и с их помощью показать значимость, но это уже вопрос КУЛ. КУ забита, и её нужно спасать. AndyVolykhov ↔ 13:27, 26 сентября 2012 (UTC)

  • ??? Как то странно слышать такое предложение от столь опытного участника. Спасать от чего? Да, очередь большая, но это лучше чем так. --ptQa 13:30, 26 сентября 2012 (UTC)
    От чего спасать? От полной потери эффективности данным инструментом. "Большая очередь" - это месяц. А полгода - это не большая очередь, это катастрофа. А что ВП:ДРУГИЕ? Это не другие, это та же тема статьи. AndyVolykhov ↔ 14:19, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Имхо, одного присутствия в интервиках мало, но при наличии надежных АИ и соответственно показанной значимости в интервиках, в зависимости от состояния статьи - либо переносить ее на КУЛ, либо просто снимать с удаления. Dmitry89 13:34, 26 сентября 2012 (UTC)
    Это всё требует анализа и принципиально не отличается от существующей ситуации. Я предлагаю упрощённую процедуру на грани автоматической (теоретически можно даже настроить бота) именно для упрощения работы подводящих итоги. AndyVolykhov ↔ 14:19, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Против автоматического оставления. (1) Из наличия статей в крупнейших разделах (какими методами эти разделы добились попадания в двадцатку/десятку — отдельный вопрос) совершенно не следует наличие там авторитетных источников, показывающих значимость предмета статьи. (2) В разных разделах представления о значимости и авторитетных источниках далеко не всегда совпадают с нашими и, как правило, уклоняются в сторону инклюзионизма и сохранения таких статей, которые у нас немедленно оказались бы если не на КУ, то на КУ точно. (3) «Не удалена» — не учитываются варианты «ещё не создана», «удалена по причинам, не мешающим вновь создать статью в другом виде, нежели в момент удаления», «удалена из-за более жёстких, чем у нас требованиям к статьям» и т. д. То есть, если заменить «быстро оставляется» на «быстро оставляется после проверки статей в других разделах и нахождения там АИ, доказывающих значимость», то окажется, что предложение-то уже реализовано: именно так и происходит на практике. Без проверки, по моему мнению, обойтись никак нельзя; почему — я написал выше. ♪ anonim.one ♪ 14:11, 26 сентября 2012 (UTC)
    А почему вы полагаете, что наши понятия более правильные? И почему вы думаете, что статья, которая не вызывает вопросов в целом ряде крупных разделов, вдруг может оказаться незначимой у нас? AndyVolykhov ↔ 14:19, 26 сентября 2012 (UTC)
    А почему сразу «не вызывает вопросов»? Может, руки не дошли, может проглядели ... может, вопросы и вызывает, да никто не хочет связываться. Вот если бы была волшебная и обязательная для всех статей галочка «проверено. оставлено.», тогда её можно было бы принять во внимание. Retired electrician (talk) 14:37, 26 сентября 2012 (UTC)
    Насчёт п.(2): если другие разделы, «как правило», уклоняются относительно нашего в сторону инклюзионизма, то не пора ли задуматься об альтернативной гипотезе -- а вдруг это наш раздел чересчур уклоняется в сторону удализма относительно всей Википедии? Может, в консерватории пора что-то менять? Предложение AndyVolykhov'a поддерживаю. --V1adis1av 14:32, 26 сентября 2012 (UTC)
    Если бы "удализм" был действительно так ужасен, как многие пытаются представить и ознакомить сообщество со своими мыслями, то никаких бы завалов как раз и не было. Удалисты бы всё подчистили, удалили статьи. Да вот только не удаляют. На самом деле, у некоторых просто рука не поворачивается подводить итог в ОКЗ-номинациях на грани. И удалистам бывает жалко удалять статьи. Wanwa 14:58, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Ну мало ли почему статья удалялась. Могли удалить за копивио, за машинный перевод на родной бендурасский... Да и сама собачка (предмет статьи) за время пути могла подрости (приобрести значимость, которой когда-то не было). Какое это имеет значение? Retired electrician (talk) 14:29, 26 сентября 2012 (UTC)
    Я подразумевал, что речь идёт об удалениях по незначимости. Надо прописать, да. А если значимость, которой не было, появилась, есть ВУС. AndyVolykhov ↔ 14:45, 26 сентября 2012 (UTC)
  • А есть признаки того, что завал образуется из-за статей, которым посвящена поправка? На мой взгляд (а я сужу на основании опыта подведения сильно просроченных итогов), ничего подобного. --Blacklake 14:37, 26 сентября 2012 (UTC)
    Вот даже специально не искал, а наткнулся на верхнюю номинацию на ВП:ОСП. AndyVolykhov ↔ 15:39, 26 сентября 2012 (UTC)
    И? По ней и был подведен итог через неделю. --Blacklake 16:52, 26 сентября 2012 (UTC)
    Да, но номинация всё равно оказалась проблемной. AndyVolykhov ↔ 20:19, 26 сентября 2012 (UTC)
    Пожалуй нашел класс статей, которые действительно часто выносятся на КУ при наличии нескольких интервик в крупных разделах. Это статьи о вымышленных мирах. Пример — Короли Дейла или Следопыты Севера. По интервикам там крайне негусто со вторичными АИ. Я сильно сомневаюсь, что в сообществе есть консенсус за оставление таких статей без обсуждения по формальному признаку наличия интервик. --Blacklake 20:10, 26 сентября 2012 (UTC)
    Вообще-то именно эти статьи должны быть оставлены по правилам ВП:СПИСКИ как те списки, на которые вторичные источники не требуются. Я не знаю, почему администраторы тянут с этим очевидным решением. AndyVolykhov ↔ 20:19, 26 сентября 2012 (UTC)
    Наверное потому, что претензии к спискам связаны не с ориссом (критерий формирования списков действительно очевиден), а со значимостью и дополняемостью несюжетной информацией, что является самостоятельным основанием. --Blacklake 20:24, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Как ни удивительно, но присоединюсь к выступающим против. В каждом разделе свои представления о том, какие статьи могут присутствовать в Википедии — у лузофонов, поляков, нидерландцев одни, у немцев совершенно другие. Русский раздел один из самых жёстких в плане критериев значимости, это правда, но это повод к изменению правил, а не к слепому подстраиванию под другие разделы. Ну и причины удалений в других разделах могут быть разные, в том числе копивио. --Deinocheirus 14:55, 26 сентября 2012 (UTC)
    Когда принимается во внимание целый набор разделов, это не слепое подстраивание, это использование интегрированной позиции других разделов. AndyVolykhov ↔ 15:13, 26 сентября 2012 (UTC)
  • По практика КУ, в целом, соответствует предложению, итоги касательно подобных случаев подводятся почти сразу, поскольку такие случаи являются достаточно простыми. Завалы же образуются как раз из-за сложных итогов в неочевидных случаях. --Christian Valentine 15:23, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Правильно понимаю, что если кто-то создал незначимую статью сразу в пяти разделах, и её банально не успели удалить, то мы её оставляем? Вот весело будет, если в этих разделах примут такое же правило. — putnik 16:19, 26 сентября 2012 (UTC)
    А много ожидается таких случаев? Это ж языки хоть как-то знать надо. Машинный перевод вроде везде быстро удаляют. Ну и вообще кросс-вики-спам пресекается, насколько я помню, быстро. AndyVolykhov ↔ 16:26, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Возражаю против подобных подходов, поскольку написание заготовки в 5 крупных разделов не проблема для профессиональных спаммеров. Сами по себе интервики без анализа - пустой звук и лишь ориентир, но не основание для итога.--Pessimist 19:13, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Категорически возражаю. Хоть на ВП:КУ и нечастый гость, но неоднократно там сталкивался с ситуациями, когда спамер писал под копирку статью о некой компании или себе любимом в нескольких виках, после чего ссылался на существование интервик как на аргумент против удаления. Сделать грамотный перевод на четыре языка для даже малой фирмы - сущие копейки. --lite 20:17, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Категорически против. Предположим, статья удалена хоть во всех сразу крупнейших разделах, однако у нас второй репликой в обсуждении безусловно показана значимость (например, вследствие наличия русскоязычной монографии, посвящённой именно предмету статьи)? Если в такой ситуации будет производиться удаление, это приведёт лишь к тому, что завалы с ВП:КУ переместятся на ВП:ВУС и ВП:ОСП, причём с возникновением толпы обиженных участников. И в отличие от нынешних воинствующих инклюзионистов, я буду целиком и полностью на стороне этой толпы. Проблему завалов нужно решать, но не так. --aGRa 20:37, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Иллюстрация. DHARMA Initiative 22 интервики, Лора Палмер 7 интервик, Эрик Форман 16 интервик. Все кандидаты на удаление. Значимость в энвики не показана, но статьи живут себе во многих разделах долгие годы. Так что "против" предложения. - Saidaziz 08:37, 27 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

К сожалению, не поддержано. Надеюсь, будут предложены какие-либо другие способы упрощения процедур для разгрузки КУ. AndyVolykhov ↔ 09:19, 27 сентября 2012 (UTC)

Вопрос не сколько в упрощении процедур, сколько в повышении их эффективности. --aGRa 17:14, 27 сентября 2012 (UTC)

ВП:ПРОКСИ: блокировка для зарегистрированных участников[править код]

Нынешняя редакция правил подразумевает блокировку по IP для всех участников, и анонимных, и зарегистрированных. Цель правила - ограничить злоупотребления, но в отношении зарегистрированных участников правило не имеет смысла, так как:

  • ограничить возможные злоупотребления неанонимных редакторов можно и другими способами (блокировка по имени),
  • при этом даже нет разницы, работает неанонимный редактор через прокси или нет.

Сейчас блокировка устанавливается просто по факту наличия активного анонимного прокси на IP адресе. При этом неанонимный редактор (находящийся, например, в маскированной сети за этим адресом) вообще может не иметь никакого отношения к поднятию прокси, и не работать через него. При этом жесткость блокировки, обрубающей редактирование _всех_ страниц, не позволяет редактору даже обратиться за помощью на форумы и ЗКА (для получения ВП:ИСКЛ, например).

История вопроса[править код]

Ситуация с блокировками добросовестных неанонимных редакторов возникала неоднократно, например, Википедия:Форум/Архив/Технический/2009/11#Проблема_редактирования, Википедия:Форум/Архив/Технический/2011/01#Что_за_гонения_на_пользователей_Tor?! Википедия:Форум/Архив/Технический/2012/08#Использование_открытых_прокси-серверов (и мой недавний случай - Википедия:ЗКА#Запрос флага ВП:ИСКЛ). При этом в обсуждении высказывались предложения о том, что блокировки не должны касаться зарегистрированных участников, приводился пример en-wiki. Но никакого решения принято не было, указывалось на необходимость консенсуса сообщества.

Предложение[править код]

  1. Изменить правило ВП:ПРОКСИ: Участникам запрещается анонимно редактировать проекты Фонда Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы.
  2. Изменить настройки блокировки так, чтобы они не касались зарегистрированных участников.

RN3AOC 11:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение (ВП:ПРОКСИ)[править код]

  • Первое явно нет, наиболее распространённый способ использования проксей для нарушений - редактирование через них с батискафов, чтобы когда оно раскроется, нельзя было методами чекъюзинга определить, чей батискаф. MaxBioHazard 12:10, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Эта опасность не устраняется запретом на регистрацию через открытые прокси?кажется, глупость сморозил. RN3AOC 13:21, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Мне одному кажется, что менять официальную политику фонда мы не в состоянии? KPu3uC B Poccuu 14:21, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Сам недавно столкнулся с этим - динамический айпи крупного провайдера почему-то считается тором. Нужна сплошная ревизия этих заблокированных адресов - снять блокировку с очевидно не-прокси-адресов. Retired electrician (talk) 14:39, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Против по причине, изложенной MaxBioHazard. "Зарегистрируй одноразового сокпаппета - и правь с него сколько угодно через прокси". Спасибо, проходили. Если кому-то сильно нужно править через прокси - это решается флагом IP-exepmt (на моей памяти подобных случаев у нас было меньше десятка за всю историю существования флага). Обычно это решается википочтой или любым другим средством связи (электронная почта, скайп, ICQ и т.д.). Если участник совсем новичок - он и про ЗКА не знает, а если всё-таки может найти администраторов - может обратится к любому из них. Если какой-то адрес перестал быть открытым прокси - это повод его разблокировать, а не разрешать правки через все открытые прокси. --DR 15:29, 26 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против так как ВП:НЕПОЛОМАНО. Нормальному участнику через прокси править не нужно, немногие проблемы можно рарешить в частном порядке, а проблем при реализации предложения на ВП:ЧЮ прибавится. Одноразовая запись участника после использования прокси неотличима от анонимной. Викидим 19:32, 27 сентября 2012 (UTC)

Навигационные шаблоны[править код]

На странице Обсуждение:Грушевский, Михаил Сергеевич#Вынос шаблона Украинство случилось обсуждение вот такого навигационного шаблона: {{Украинство}}. На мой взгляд, шаблон очевидно несуразен с точки зрения здравого смысла, он бессистемен, потенциально безразмерен, не отвечает ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Однако, разыскать конкретное правило, в котором бы были критерии навигационных шаблонов не удалось. Страница Википедия:Шаблоны/Навигационные не содержит никакой информации. Данный вопрос частично освещен в более общих правилах ВП:ПУ#Создавать ли навигационный шаблон?:

Нет особого смысла дублировать навигационным шаблоном категорию... Что предпочесть в той или иной ситуации?

  • Если элементов относительно немного, элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек) и список этих элементов не будет расширяться с течением времени и особенно если имеет смысл создавать прямой переход между элементами, то можно создать навигационный шаблон.
  • Если элементов достаточно много, элементы неоднородны и, возможно, образуют иерархию, их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, список этих элементов весьма вероятно будет расширяться в будущем, а прямой переход между элементами не слишком част, то лучше завести категорию.

Существует также эссе Википедия:Тематическое кольцо, посвященное тому как не надо создавать навигационные шаблоны. То что критерии создания навигационных шаблонов разбросаны по разным страничкам пространства Википедия, на мой взгляд, не очень хорошо. Полагаю, что следует разработать рекомендации Википедия:Навигационные шаблоны, взяв, к примеру, за основу немецкие de:Hilfe:Navigationsleisten. --yakudza พูดคุย 23:09, 25 сентября 2012 (UTC)

Мне не нравится ни шаблон (который как будто подменяет нормальную статью по теме), ни многие перечисленные там статьи вроде Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. Политота какая-то. Если мы пишем в энциклопедии статьи о каждой публицистическом издании времён Российской империи, то пришло время пересмотреть критерии значимости. --Ghirla -трёп- 05:58, 26 сентября 2012 (UTC)
Конкретно указанная Вами работа (Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма) — обладает безусловной значимостью. Упоминается она во всех основных учебниках по истории УССР, а в современных учебных программах по истории Украины — обгладывается до косточек, вместе её автором «киевским имперским душегубом, цензором» Щёголевым, с обширными цитатами-простынями, с анализом на уроках истории и т.п. Она даже вошла в ПСС в качестве Ленинского конспекта книги Щёголева. Вдобавок, этот труд считается первым в истории вопроса фундаментальным исследованием (именно исследованием) украинства, и в таком качестве признается рядом крупных научных авторов. Статья, кстати, и на ЗЛВ избиралась. Есть работы послабее, но о них я пока не писал, и в целом не планировал. Грубый пробел в этой области знаний в вики ликвидировал-и то хорошо. А шаблон «Украинство» и есть навигационным приложением к статье «Украинство» (идею его создать-предложил участник Воевода, а я реализовал). На то он и шаблон, собственно. N.N. 18:08, 27 сентября 2012 (UTC)
Вы об этой Самостоятельная Украина (брошюра) - первой же - брошюре? Так кто написал-то статью. --Vizu 20:33, 26 сентября 2012 (UTC)
Да, коллега, признаться, именно эта статья (Самостоятельная Украина (брошюра) ), мой её вынос на КУ и дальнейшее её оставление, как раз и сподобило меня уравновесить тему освещением аналогичного материала из противоположного лагеря. N.N. 18:10, 27 сентября 2012 (UTC)
Коллега Yakudza, исчерпав аргументы на СО относительно исключенного им из статьи Грушевский шаблона "Украинство" (Обсуждение:Грушевский, Михаил Сергеевич#Вынос шаблона Украинство), решил поискать поддержки у сообщества. Я такой подход в целом приветствую, когда есть затруднения, с сообществом советоваться надо, но только один момент: по конкретно данному шаблону на СО Вы ничего не доказали, два дня после исключения прошло, а здесь намечается еще одно рутинное обсуждение, эдак на неделю.. И все это - без шаблона. В связи с этим у меня все же предложение. Давайте сначала шаблон все таки вернём, потом обсудим всю проблему в целом (в т.ч. здесь), придем к выводу, и уже на основании вывода - будем решения принимать. Потому как очень вся эта процедура напоминает затягивание времени. Фактически, в свете состоявшегося диалога выходит так, что шаблон на сегодня исключен авансом, в пользу будущих обсуждений. Такую логику редактирования не понимаю, и не приветствую. N.N. 18:00, 27 сентября 2012 (UTC)

О минимальном объеме статей[править код]

Предлагаю обсудить проблему минимальных требований к объему статей. На текущий момент у нас имеется норма ВП:РС, рекомендующая, чтобы статьи содержали более 1000 знаков чистого текста. Однако на практике эти требования являются завышенными и не соответствуют реалиям и консенсусу сообщества на практике (в том числе на КУ и КБУ). Фактически, огромное число статей не дотягивает до этого объема, но никто их не удаляет. Я лично на практике использую такой критерий минимального объема: в статье должно быть минимум два-три полноценных предложения по теме статьи. Вот пример статьи ровно в 1000 знаков:

Википе́дия (англ. Wikipedia,) — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.
Владелец сайта — американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа», имеющая 19 региональных представительств. Название энциклопедии образовано от английских слов wiki (вики, технология, лежащая в основе функционирования сайта; в свою очередь заимствовано из гавайского языка, в котором оно имеет значение «быстро») и encyclopedia (энциклопедия).

Главной особенностью интернет-энциклопедии Википедия (благодаря технологии wiki, лежащей в основе функционирования сайта) является то, что создавать и редактировать её статьи может любой, соблюдающий правила Википедии пользователь сети интернет, причём в абсолютном большинстве случаев даже без регистрации на сайте энциклопедии. Все вносимые такими добровольцами в какую-либо статью этой энциклопедии изменения незамедлительно становятся видными всем посетителям сайта. Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 285 мировых языках.

Очевидно, что очень многие статьи признаются сообществом как допустимые, но не имеют такого объема чистого текста (напр. Радегаст (Анхальт) — всего 300 знаков). Фактически, требуется установить требования к объему, которые не позволят выносить статью КБУ на основании С1 или устанавливать шаблон {{ds}}, а также удалять статьи через обсуждение на основании малого объема. В качестве критериев объема можно устанавливать: а)минимальное число осмысленных предложений; б) минимальный объем видимого текста; в) минимальный «грязный» объем, показываемый движком (хуже, но проще определять); д) минимальное количество сообщаемых в статье фактов.

Я планирую создать опрос о минимальном объеме. Хотелось бы предварительно услышать любые мнения о проблеме вообще, как определять минимальный объем и другие соображения.--Abiyoyo 08:56, 25 сентября 2012 (UTC)

  • Конкретных предложений нет, но хочу отметить, что в целом начинание считаю очень правильным. Действительно, проблема несоответствия формального «порога» в 1000 знаков реальной ситуации (а нередко и просто здравому смыслу) стоит весьма остро. Несмотря на наличие явного консенсуса и длительной практики неиспользования «порога» в кач-ве жёсткого ограничения, существующий порядок очень шаток и мгновенно рушится, стоит лишь кому-то начать применять в отношении конкретной статьи чисто формальный подход и начать достаточно настойчиво требовать строгого соответствия букве правила. Vade☭ 09:25, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Мерить лучше по чистым знакам с пробелами (без карточки, источников и литературы). То есть скопировал текст статьи, перенёс в MS Word и замерил статистику (вообще этот вопрос должен быть чётко освещён в разделе ВП:РС). 1000 знаков считаю нормальным минимальным объёмом. Если о предмете нечего написать на 1000 знаков, то навряд ли он достаточно подробно освещён в источниках. Фактически, огромное число статей не дотягивает до этого объема, но никто их не удаляет. - не удаляют, потому что не хотят связываться и портить себе нервы. Причин масса. Это, к сожалению, не довод оставлять такие статьи. - Saidaziz 09:54, 25 сентября 2012 (UTC)
    • Я надеюсь мы не путаем "не написано" с "нельзя написать" статью в 1000 знаков? Потому как многие стабы могут быть расширены, но у участников времени на это не хватает. И если вдруг кто-то заямется удалением по этому признаку, то это будет вредительство. Поэтому проблему минимального объема стоит обсудить... Sas1975kr 10:15, 25 сентября 2012 (UTC)
    • Это обсуждается ниже, в теме о новой редакции ВП:РС. Есть статьи, тема которых очевидно значима энциклопедически, но по которым много в источниках просто не написано (или они недоступны), и в то же время логическому объединению с другими статьями они (без потери информации) не поддаются. В таких случаях надо оставлять при любом объёме, а не доливать водой лишь бы добраться до тысячи знаков. --Deinocheirus 10:22, 25 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против каких бы то ни было изменений. В проекте и без такого огромное количество не статей, а заявок на статьи, которыми бомбардируют нас анонимы и которые не дают читателю никакой реальной информации. Не с руки нам поощрять имитацию энциклопедической деятельности. --Ghirla -трёп- 10:26, 25 сентября 2012 (UTC)

(+) За. Энциклопедия не должна писать по принципу «просто добавь воды». По этому пункты «б» и «в» не считаю объективными. Пункт «а» это нечто промежуточное на пути к пунтку «г», который и считаю самым объективным. Но это самый сложный в определении пункт, так что можно вообще убрать минимальное требование. У нас вполне хватает ВП:Значимость чтобы можно было удалить всякий хлам. --Pintg 10:40, 25 сентября 2012 (UTC)

  • (−) Против легализации недостабов на любых основаниях. Stanley K. Dish 10:47, 25 сентября 2012 (UTC)
    • Вы предлагаете удалить все геостатьи типа Радегаст (Анхальт)? Если нет (а никто удалять их не будет), значит надо сформулировать реалистичные требования и найти разумный компромисс в этом деле. Потому что пока у нас правовой вакуум в этом деле.--Abiyoyo 12:24, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Скоро стукнет месяц как на КУЛ висит статья "Лопатник" состоящая из восьми слов считая предлоги. И в областях куда наши горячо любимые удалисты еще не рискуют сунуться, таких статей наберется стопятсот. Надеюсь, все понимают что если будет официальное правило запрещающее стабы из восьми слов, у меня будет не менее официальный повод пустить по таким Лопатникам бота выставляющего их на КБУ/КУ. Благо, научить бота считать слова не сложно. Вот смеху то будет... Поэтому, давайте будем реалистами. Или минимальный размер стаба - одно предложение, или мы даем карт-бланш на массовое КУ и массовые срачи вокруг процесса. Ах да, есть еще третий вариант - мы быстро закрываем эту темы и продолжаем страдать двоемыслием "массовые нарушения есть, причин для массовых удалений нет". Zero Children 11:13, 25 сентября 2012 (UTC)
    • "Бот", выставляющий статьи на КБУ, несложно забанить, как и его владельца. Налицо доведение до абсурда. Википедия никогда не отличалась последовательностью, ибо это вольная энциклопедия, а не очередное издание БСЭ. В отсутствии жестких правил наше достоинство, а не недостаток. --Ghirla -трёп- 11:26, 25 сентября 2012 (UTC)
      • За что забанить? По условию задачи все номинации сделаны в полном соответствии с новым правилом "стабы на восемь слов нельзя". А ограничений на объемы КБУ у нас нет. Что бы совсем надежно прикрыть свою задницу, я даже могу делать ровно пять номинаций в день. Все равно ведь у вас раньше руки отвалятся столько дописывать, чем у меня закончатся номинации. Zero Children 11:34, 25 сентября 2012 (UTC)
        • За деструктивное поведение и доведение до абсурда. --Ghirla -трёп- 11:51, 25 сентября 2012 (UTC)
          • Массовые вынесения на удаление = деструктивное поведение? Это мы уже в АК:775 проходили. Максимум чего вы добьетесь - рекомендации больше так не делать. Месяца через два после начала шоу, так как АК нынче весьма нетороплив. Zero Children 12:00, 25 сентября 2012 (UTC)
            • Возможен и другой вариант. Бессрочная блокировка за деструктивное поведение и месяца через два АК разблокирует с рекомендацией больше так не делать. :-). --wanderer 05:49, 26 сентября 2012 (UTC)
              • Только со смайликом и возможен. Предложения давать по башке за определенные действия на КУ (например, "десять статей обвинил в незначимости, девять оказались значимы") на сколько я помню уже были, но благополучно провалились. Zero Children 10:40, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Месяц — это ещё немного. Белорусские деревни там почти год висели, пока не были дополнены. Если через пару месяцев никто за молдавские сёла не возьмётся, придётся мне их дорабатывать (Лопатник я дополнил). Считаю, что одно предложение — это действительно мало, но такие статьи вместо удаления по КБУ лучше сначала выносить на ВП:КУЛ, а если никто не дополнит, на ВП:КУ. Размер статьи в 3 средних предложения я считаю минимально приемлемым. --Andreykor 12:31, 25 сентября 2012 (UTC)
      • Я могу научить бота и схеме "мелкие статьи на КУЛ. Мелкие статьи висящие на КУЛ месяц (два, три) - на КУ". Но так как на КУЛ статьи действительно могут и год висеть, результат будет тем же самым. Zero Children 12:49, 25 сентября 2012 (UTC)
        • Подобные массовые действия над давно существующими статьями мне не очень нравятся. Сообщество не всегда будет успевать их дорабатывать. А вот отправлять все свежесозданные недостабы на КУ/КУЛ вполне можно, но это все равно лучше вручную делать. --Andreykor 13:00, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Я плохо понимаю, что тут обсуждается. ВП:РС вообще не рекомендует удаление каких-либо статей. Для малых статей, длительное время не редактирующихся, в качестве крайней меры рекомендуется объединение. Что плохого в такой рекомендации - я не знаю. AndyVolykhov ↔ 12:55, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Согласно первому столпу, «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». А, например, в Большой советской энциклопедии содержатся в том числе и довольно маленькие статьи как эта, эта или даже эта. Таким образом, ограничение в 1000 знаков мне видится неоправданно жёстким и противоречащим первому столпу. --Andreykor 13:18, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Против, потому что это ведет к неоправданному дроблению, либо созданию статей, по теме которых не выполняется ВП:ОКЗ. Фактически в нынешней ситуации мы можем долго дискускутировать что такое «достаточно подробное описание», но 1000 знаков задает нам границу этой «достаточной подробности». Её удаление ведёт к размыванию понимания где проходит нижняя граница минимального размера статьи. Pessimist 16:10, 25 сентября 2012 (UTC)
    • А что делать с десятками тысяч статей, не набирающими 1000 знаков? Все под нож? Такая практика хоть кем-то применяется? Нет. Практика иная, а именно требуется что-то порядка трех предложений. Ее надо как-то закреплять. Или искать другие критерии. Но 1000 знаков — явно завышенный критерий, никакому консенсусу и реальному положению дел не соответствующий.--Abiyoyo 16:33, 25 сентября 2012 (UTC)
      • А какая длина этих предложений предусматривается? С определением количества знаков всё же лучше, чем число предложений, которые могут быть маленькими. Просто наверно лучше будет, если в тысячу знаков будут учитываться шаблоны, категории и др., а не только сам основной текст.--Лукас 16:51, 25 сентября 2012 (UTC)
        • Я не знаю ничего наверняка. Я пока открыл предварительное обсуждение, чтобы понять общую куртину. Потом надо будет учинить опрос, где прийти к согласию относительно минимальных требований. Два-три предложения — это то, чем я пока интуитивно пользуюсь. Возможно, это не лучший критерий. Надо обсуждать. Ясно, что 1000 знаков — не работающий критерий. А вот какой именно следует использовать — надо думать. Поэтому я и хочу услышать предварительные идеи.--Abiyoyo 17:36, 25 сентября 2012 (UTC)
      • С этими статьями нужно делать то, что рекомендуется правилами: дописывать, объединять или удалять. Наличие многочисленных статей, не соотвествующих правилам — повод опускать правила до уровня этих сттатей? Тогда надо для начала отменить ВП:ПРОВ — статей, которые этому правилу не соответствуют, значительно больше.--Pessimist 18:29, 25 сентября 2012 (UTC)
        • Дописывать некому, удаление геостабов сообщество не поддержит. Наличие многочисленных участников со взглядами не соответствующими правилам - да, повод опускать правила до уровня взглядов участников. Потому как взгляды участников первичны. Zero Children 19:02, 25 сентября 2012 (UTC)
          • «Дописывать некому» — поскольку тезис начинается с фантазии, то и вывод никуда не годится. Тем более, что всякие недописуемые железнодорожные будки с населением ноль человек вполне себе удаляются. И держать о них отдельные статьи совершенно незачем. Pessimist 19:44, 25 сентября 2012 (UTC)
            • Википедия:К улучшению/1 сентября 2012#Населенные пункты - не фантазия, а суровая реальность. Если желающие дописывать геостабы и есть, они очень хорошо прячутся. Zero Children 20:05, 25 сентября 2012 (UTC)
              • Ну и что? Статьи без источников на КУЛ можно выставлять тысячами. С тем же результатом. ВП:ПРОВ отменим из-за массового нежелания искать источники к чужим фантазиям? --Pessimist 20:23, 25 сентября 2012 (UTC)
                • Если вы на КУ(Л) начнете требовать АИ на то что Лопатник находится в Молдовии, результатом будет напоминание о ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. А вот если я начну требовать удаление Лопатника на основании "в правиле написано что такую мелочь надо удалять", тут уже не прикопаешься. Zero Children 20:50, 25 сентября 2012 (UTC)
                  • Вот вам 23 с гаком тысяч статей с просроченными запросами АИ. Из них 1700 - до мая 2009 года. Так что, отменим ВП:ПРОВ? Или ваша логика "раз статьи не соответствуют правилам - отменим правило" только к ВП:РС прилагается? --Pessimist 10:52, 26 сентября 2012 (UTC)
                    • Удалим утверждения с просроченными запросами АИ. Уверен, никаких скандалов за этим не последует. Чего нельзя сказать о попытках снести статью целиком. И моя логика не "раз статьи не соответствуют правилам - отменим правило", а "раз к статьям не хотят применять правило - отменим правило". Zero Children 11:20, 26 сентября 2012 (UTC)
                      • Ваша уверенность противоречит наблюдаемому опыту. Стоило мне удалить всего около 30 таких утверждений — и на меня «наехали», что надо искать источники, а не удалять чохом. Но провести этот эксперимент вторично вам никто не запретит. Так что увы — не хотят применять ВП:ПРОВ в массовом порядке. Равно как и многие другие правила, массово нарушаемые в ВП. Впрочем, если вы продемонстрируете мне исчезновение 15-17 тысяч из этих 23 тысяч просроченных запросов - я соглашусь с вашими доводами. А до тех пор - нет, поскольку это число лишь прирастает. Примерно на 1000 в месяц. Pessimist 20:28, 26 сентября 2012 (UTC)
                        • И что это были за утверждения? Если что-то легко проверяемое двумя минутами гугления, то не вижу ничего плохого в том, что бы вписать эти две минуты в правила. Впрочем, в ВП:АИ#Когда не нужны источники и так написано что АИ к общеизвестным фактам не нужны. Zero Children 00:24, 27 сентября 2012 (UTC)
                          • Я готов продолжить эту ветку после того как увижу, что по ссылке выше осталось не более трети от 23 с лишним тысяч зависших запросов. Или после того как вы откроете ветку об отмене ВП:ПРОВ по тем же основаниям.--Pessimist 18:32, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Существующая рекомендация явно завышена. Открыл наугад дюжину статей из БСЭ, заведомо короткие ("перенаправления" и статьи про буквы) пропускал. Средняя длина - 850, медианная - и вовсе 540 (это включая пробелы). : 573, 1295, 310, 606, 3579, 790, 404, 842, 436, 434, 433, 516. Конечно, википедия - не бумажная энциклопедия, и статьи могут быть больше, чем в БСЭ; но считать это обязательным требованием странно. "Фактически, требуется установить требования к объему, которые не позволят выносить статью КБУ на основании С1 или устанавливать шаблон {{ds}}, а также удалять статьи через обсуждение на основании малого объема." - тут две разные цели. Определить размер, который бы гарантировал от {{ds}}, пожалуй, было бы невредно. Не раз видел на КБУ по С.1 статьи в два-три абзаца. Лично для себя использую критерий "5-6 коротких предложений; сложносочиненные/сложноподчиненные считаются по частям". "Гарантия" от КУ по размеру, по-моему, должна быть выше; а может оставаться и на текущем, заведомо завышенном уровне. В любом случае всем должно быть понятно, что установление планки для рекомендованного размера или для "брони" от КУ по размеру не означает автоматически, что все, что под этой планкой - в конечном счете должно быть именно удалено, а не просто рассмотрено отдельно. По этой дискуссии видно, что не все с этой идей согласны. --Шуфель 20:15, 25 сентября 2012 (UTC)
    • Причём тут БСЭ? Это бумажная энциклопедия, где стоит задача сжать информацию до минимума, в т.ч. путем употребления замысловатых аббревиатур. В Википедии совершенно обратная ситуация. --Ghirla -трёп- 06:03, 26 сентября 2012 (UTC)
    • А какая разница, согласны с ней или не согласны? ВП:РС предусматривает как раз то, что нужно рассматривать ситуацию отдельно, и не удалять, а объединять. Если кто-то не согласен с правилами - это его личное дело, если кто-то удаляет статьи вопреки правилам - это на снятие флага. Создатель темы ввёл всех в заблуждение, связав ограничение из РС с необходимостью удаления. AndyVolykhov ↔ 09:20, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Лучше сделай аналогичный расчет по онлайновой Британнике с учетом коэффициента 1,4 увеличивающего знаки в русском языке. Думаю, результат будет существенно иным.--Pessimist 10:42, 26 сентября 2012 (UTC)
  • По идее, минимальным требованием для статьи должно являться раскрытие информации (т.е. сведения, выходящие за рамки тривиальных), хотя бы на поверхностном уровне (т.е. «энциклопедическое содержимое»). 1000 знаков, на мой взгляд, — подходящий для этого критерий, но далеко не единственный: более верным было бы подходить к каждой статье, анализируя подобное раскрытие. --Christian Valentine 15:49, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы предложил следующий вариант: не включать в основное пространство статьи объёмом менее 1000 знаков, но при этом запретить считать меньший объём критерием для удаления. Это позволит сохранить стабы, но при этом будет стимулировать заполнение статей и сделает бессмысленными ботозаливки. В остальном и волки сыты, и овцы целы.--Vicpeters 20:20, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Искусственного дробления не нужно, но намного хуже как попытки удалить явно значимую информацию без предложения альтернатив, так и перспектива искусственного объединения некоторых статей, при которой, так как такое объединение (Средне известные участники Семилетней войны; Малоизвестные участники Олимпийских игр 1900 года) будет более оригинально, чем отдельные статьи, и как раз ему прямая дорога на ВП:КУ (никак нельзя исключить возможность, что отдельные удалисты только рады будут, если сперва кто-то проделает работу по сбору 10 статей в одну - так легче будет это собранное удалить). --Chronicler 15:33, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Аргументация против ограничения в 1000 знаков ясна и понятна, и не раз излагалась: (1) практика многих бумажных энциклопедий таких ограничений не знает, там бывают и справки в 1 предложение. Примеры: некоторые статьи в Мифы народов мира (энциклопедия), отдельные статьи о новгородских посадниках в издании «Великий Новгород. Энциклопедический словарь». (2) О множестве персоналий, топонимов и реалий древности и средневековья известно довольно мало, при этом даже такая информация пользуется устойчивым вниманием вторичных источников и многократно дублируется в них. Навигация между фараонами от одного к другому (а не от значимого к списку и от списка к следующему значимому) понятна и ребенку, в ней есть свой эстетический смысл. (3) В статье требуется выполнение минимальных требований, а они для каждого класса объектов свои. Главное - это наличие источников, позволяющих судить, откуда и что известно, а ведь они в число знаков не входят. --Chronicler 15:33, 30 сентября 2012 (UTC)

Иноязычные топонимы и дефис[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер, коллеги! Зачастую я сталкиваюсь с ситуацией, когда иностранный топоним, написанный в оригинале раздельно, переносится в русский язык также раздельно. Например, оригинальное название Port Tobacco Village было изначально калькировано как Порт Тобакко Виллидж. С точки зрения правил русской орфографии это неверно. Например, gramota.ru сообщает:
«Пишутся через дефис:
1. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель;
2. Географические названия, состоящие <…> из сочетания артикля или частицы с знаменательной частью речи, например: Ле-Крезо (город), Ла-Каролина (город), Де-Кастри (залив)».

В правиле ВП:ИСГН написано лишь, что «если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка», об употреблении же дефиса нет ни слова, поэтому ссылаться при переименовании статей о топонимах, отсутствующих в русскоязычных АИ, по сути не на что (хотя я и указываю ссылку на это правило). Предлагаю внести в него положения, регулирующие употребление дефиса в иноязычных топонимах согласно изложенному выше варианту. --Niklem 22:23, 22 сентября 2012 (UTC)

А это разве не регулируется головным правилом о том, что раздел пишется на русском языке? Зачем переносить в правила ВП каждое правило орфографии и пунктуации? AndyVolykhov ↔ 08:48, 24 сентября 2012 (UTC)
Переносить правила русского языка, конечно, не нужно, но отсылка к ним, прописанная в обсуждаемом правиле, была бы, на мой взгляд, не лишней. Ведь упоминается же в правиле, например, практическая транскрипция. --Niklem 10:44, 24 сентября 2012 (UTC)
Практическая транскрипция не является частью официальных правил правописания и поэтому должна оговариваться особо. AndyVolykhov ↔ 14:15, 24 сентября 2012 (UTC)
  • Предлагаю добавить фразу «и правилами написания иноязычных топонимов», и где-нибудь привести список этих правил. Чует моё сердце, что одними дефисами здесь дело не ограничивается. --Emaus 09:00, 24 сентября 2012 (UTC)
    Неплохой вариант. «<…> привести список этих правил» можно будет, просто дав ссылку на свод правил на той же грамоте.ру. С другой стороны, этот портал, если я не ошибаюсь, у нас не считается за АИ; наверное, имеет смысл поискать что-то более авторитетное. --Niklem 10:49, 24 сентября 2012 (UTC)
    Грамота.ру тут не при чём: это официальные правила, действующие с 1956 года. Ресурс, где они выложены, роли не играет. AndyVolykhov ↔ 14:15, 24 сентября 2012 (UTC)
    Правильно ли я понимаю, что вы не против добавления в правило фразы, предложенной коллегой Emaus? --Niklem 07:04, 25 сентября 2012 (UTC)
    Да я, в принципе, не против, чтобы была такая фраза и где-то было руководство на эту тему. AndyVolykhov ↔ 09:28, 25 сентября 2012 (UTC)
    Хотя я не против эксплицитного добавления про дефисы, просто для справки хочу заметить, что практически в каждой инструкции, где излагаются "правилами практической транскрипции с соответствующего языка" говорится про это. Т.е. это входит в соответствующие правила. --Koryakov Yuri 14:00, 25 сентября 2012 (UTC)
    Правила использования дефиса оговариваются не везде. Может быть, это не лучший пример, но в статье Англо-русская практическая транскрипция нет ни слова о написании иностранных топонимов через дефис. --Niklem 19:40, 25 сентября 2012 (UTC)
    О, разумеется, я имел в виду не статьи в википедии, а бумажные инструкции, издававшиеся соответствующим ведомством, в которых и изложены правила, о которых упоминается в ВП:ГН. --Koryakov Yuri 21:08, 25 сентября 2012 (UTC)
    А есть эти инструкции в электроннном виде? Было бы неплохо их разместить где-нибудь в Википедии.--Emaus 07:13, 27 сентября 2012 (UTC)
    Вот здесь есть зачаток свода правил. --Niklem 08:28, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Стоит добавить про дефис хотя бы по практическим соображениям, а то уж слишком часто пишут без дефиса. И искоренить перенаправления с бездефисного написания, из-за них очень много ошибок в текстах статей встречается, bezik 19:01, 28 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Наблюдается консенсус за внесение в ВП:ИСГН предложенного уточнения. В ходе обсуждения было высказано предложение обобщить указание на правила написания иностранных топонимов вкупе с отсылкой к своду правил. По-видимому, это наиболее оптимальное решение: предложенная коллегой Emaus формулировка не только не противоречит первоначальному предложению, но и дополняет его, а также позволит избежать каких-либо потенциальных разночтений и недомолвок по вопросу именования иностранных топонимов. --Niklem 19:34, 13 октября 2012 (UTC)

Википедия:Размер статей/Новая версия[править код]

(Текущая: Википедия:Размер статей). Коллеги, я обновил текст этого правила, сделав его более непротиворечивым, менее директивным и категоричным, а также приблизив к сегодняшним реалиям. Байки про 32 КБ (а также про 30 и 50 тысяч знаков) я сдал в музей. Вообще нам надо определиться, чего мы хотим. Если мы хотим, чтобы читатель мог прочесть любую статью (кроме, допустим, длинных списков и обзорных вроде Индонезия) за 1 раз, то мы уже всё делаем неправильно. Нынешний предельный объём для любой темы в 250-275КБ — это минимум 2 (а то и три-четыре) захода. И сложилась практика не учитывать темы статей, а просто «тупо» брать это ограничение. Но чем 3-4 захода, в таком случае, лучше чем 5-6? Принципиально — ничем. Поэтому предлагается принять такой текст, в котором не было бы числовых ограничений (кроме технического в 400КБ на страницу), зато были бы более жесткие смысловые и контекстные ограничения. При написании любой статьи нужно стремиться к лаконизму без ущерба для раскрытия темы. Вот основная идея. И тогда у нас, с одной стороны, не будет формальных придирок к авторам обзорных статей (для которых, кстати, и текущие правила, если их соблюдать, делают исключения), и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана «циферки». Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать. В двух местах я проставил отметку (???). Соответствующие утверждения нужно подтвердить либо дезавуировать. Приглашаю к обсуждению.--Dmitry Rozhkov 13:16, 22 сентября 2012 (UTC)

  • «и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана „циферки“. Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать» — а кто будет решать, что пустяк, а что — нет? Понятия о значимости, полезности и интересности, да и просто вкусы и предпочтения — у всех разные: для кого-то одно пустяк, для кого-о другое, а для кого-то ещё — и то, что считают пустяком двое упомянутых первыми, и интересующие их тематики в придачу. Зачем вводить какие-то искусственные жёсткие ограничения на возможность полнее раскрыть тему там, где авторы могут это сделать? Для предотвращения же разрастания в статье действительно не стоящей того инфы, по сравнению с остальным контентом и в ущерб ему, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС сейчас более чем достаточно. Vade☭ 15:00, 22 сентября 2012 (UTC)
    Ну вообще ВП:ВЕС должно работать не само по себе, а в комплексе с ВП:РС. Точнее, первична некая информация, содержащаяся во вторичных независимых АИ и поэтому желательная к присутствию в Википедии. Затем есть ВП:РС, исходя из которого мы выбираем, в какие статьи эту информацию надлежит помещать. Далее в каждой статье мы размещаем информацию, придерживаясь ВП:ВЕС. Однако нужно понимать, что если основная часть информации в АИ о предмете статьи, например, предусматривает его негативную оценку, то разбивать в соответствии в ВП:РС мы должны эту самую негативную информацию, и, согласно ВП:ВЕС, она будет более или менее негативной во всех статьях по теме. ВП:ВЕС, вообще говоря, это некий костыль, существование которого обосновывается несовершенством Википедии. Если бы мы могли сразу загрузить в ВП весь массив знаний по некоторой теме, ВП:ВЕС для этой темы уже не понадобилось бы, а вот ВП:РС приобретает большую важность как правило, организующее информацию. AndyVolykhov ↔ 16:21, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Честно говоря, я не очень понимаю, как предлагаемая редакция правила может решить проблему (есть ли она?) с «пустяками» на 300 Кб. Я могу предложить схему уровней значимости, при которой, допустим, значимость 1 уровня - просто соответствие ВП:КЗ; 2 уровень - допустим, наличие 1 монографии по теме или эквивалентного числа публикаций в научных журналах и иных надежных источников, признаваемых эквивалентными таковым публикациям; 3 уровень - 10 монографий и т. д.; и для каждого уровня ввести свои ограничения по объему, но не уверен, что эта идея встретит поддержку и будет легка для практического применения. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Желательно помнить, что при выделении или невыделении разделов в отдельные статьи часто играют роль соображения симметрии со схожими уже существующими статьями (например, тип X по странам). В спорных случаях их вполне можно принять во внимание, но не тогда, конечно, когда по некоторым странам нельзя написать более 1-2 строчек. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Далее, в разделе «Короткие статьи» нужно ясно оговорить, что делать со статьей, если она невелика, содержит значимую информацию об обособленном объекте, но объединению с какими-то иными не поддается. Некоторые участники полагают, что её тогда непременно надо удалить (см. дискуссию здесь), что вряд ли оправданно, ибо ведет к потере информации. Стало быть, нужно записать, что малые статьи удалять не нужно. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)
    О, вот под этим я бы подписался обеими руками! Причем именно с формулировкой «объединению не поддаётся». Хотят удалить статью из-за малого размера — пусть сначала создадут список соответствующего формата, куда эту информацию можно перенести. --Deinocheirus 17:36, 22 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против предложенного варианта. Размер статей должен быть разумно ограничен. Полагаю, что текущее ограничение вполне адекватно (100 000 "чистых" символов или 250 кб "грязного" исходника). Дело в том, что статья не должна быть слишком длинной, иначе теряется смысл. Это уже становится не статьёй, а книгой или иным форматом. Энциклопедическая статья, по своей сути, уже излагает самое главное по предмету, достаточно сжато. Однако 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз. Если необходимо - дальнейшая информация уже выносится в более детальные под-статьи. - Saidaziz 09:23, 23 сентября 2012 (UTC)
    • s:en:1911 Encyclopædia Britannica/Bible - почти 400 тысяч знаков. Тем не менее, энциклопедическая статья. Или Британика уже не энциклопедия? Zero Children 09:52, 23 сентября 2012 (UTC)
      Увы, но это как раз иллюстрирует мои слова. 400к это хорошая такая книга, монография, но никак не энциклопедическая статья. - Saidaziz 07:56, 24 сентября 2012 (UTC)
      Как раз статья. Причём латиницей 400К = 800К кириллицей. Статьи должны максимально полно раскрывать тему. --Vizu 19:08, 28 сентября 2012 (UTC)
    • Я хорошо понимаю вашу позицию, и во многом с ней согласен. Но во всех таких случаях, если ограничения не обусловлены технически, нужно действовать не прямыми запретами, так как запреты ведут к потере качества, труда, мотивации, да и самой информации, а предложением альтернативы. Я за введения альтернативных версий статей. Действительно, в классических энциклопедиях есть множество примеров огромных статей. А мы ВП:НЕБУМАГА, и странно было бы запрещать у нас то, что позволено в них. Но, и это тоже правда, есть спрос на лаконичные статьи. О той же Библии можно написать и на 400КБ, и на 250 КБ, и на 100КБ, и на 30 КБ, и на 10КБ (энциклопедический словарь). Но если автор уже написал большую статью, зачем же его травмировать искусственным усечением или растаскиванием статьи? Если не жалко автора, то хоть работы-то должно быть жалко — ведь целое в таких случаях больше чем сумма частей. И ещё кое-что — мы ведь не только пишем энциклопедию. Мы производим энциклопедические тексты под свободными лицензиями, которые затем распространяются повсеместно. Ясно, что энциклопедическая статья о предмете на 250КБ и статья о том же предмете на 30-50КБ — это разные тексты, каждый из которых имеет собственное предназначение и собственного адресата. И часто они нужны оба. Так почему бы не производить и тот, и другой, что мешает? Может быть, двигаться в этом направлении — когда и волки сыты, и овцы целы?--Dmitry Rozhkov 12:07, 23 сентября 2012 (UTC)
      Про НЕБУМАГА я вообще ничего не упоминал, это правило тут не причём. Хоть электронно, хоть бумажно, но слишком длинные тексты в энциклопедии не формат. Автор уже написал - зачем же было писать против правил, ктож ему виноват? альтернативные версии статей это пока далёкая и крайне сомнительная перспектива. Нам бы обычные версии довести до ума. Нормальных статей в вики с источниками и раскрытием темы по моим грубым оценкам менее 10%. - Saidaziz 07:56, 24 сентября 2012 (UTC)
Дим, по-хорошему оба варианта должны писаться сразу и одновременно. И короткий называется «преамбула». То есть преамбула должна быть сжатым изложением всего материала статьи, а не её началом, как это у нас сейчас многие делают, типа «Василий Иванович Пупкин — русский мюмзиковед, родился в семье своего отца и своей матери в городе Мухосранске. == Детство ==». Дядя Фред 18:21, 23 сентября 2012 (UTC)
  • и волки сыты, и овцы целы? - маниловщина и благими намерениями выложена дорога сами знаете куда. Это, с одной стороны, предложение распылять силы (на написание, согласование, проверку и вычитку и просто чтение), на которое сознательно мало кто и мало где будет идти, с другой стороны, лазейка для обхода ВП:Ответвление мнений. -- AVBtalk 13:10, 23 сентября 2012 (UTC)
  • О распылении сил речи не идет. Никто не предлагает дублировать каждую статью. Но такую возможность можно предусмотреть для отдельных случаев, когда очень большая статья уже написана, и написана качественно. И если автор такой статьи хочет, скажем получить «звездочку», то он её сокращает до необходимого максимального объёма. Эта версия считается базовой, и читателю предоставляется по умолчанию она. Но на странице будет вкладка «расширенная версия». И желающие смогут воспользоваться и ей. ВП:ОМ — гипотетические страхи. Уже сколько раз было — когда предложение обсуждается, находятся возражающие, указывающие, что оно не будет работать, так как начнутся какие-нибудь «страсти». То «вандалы набегут», то ещё что-то. На практике же ничего этого не случается. Так и с этим ОМ. Какое ОМ, скажите на милость, может быть со статьей Индонезия? И кто его будет проталкивать? Да кроме пары основных авторов эту тему никто и не трогает. --Dmitry Rozhkov 15:40, 23 сентября 2012 (UTC)
    • 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз — эта оценка, как и любая другая, субъективна. У нас нет авторитетного определения, что такое энциклопедическая статья, приводимые примеры из бумажных энциклопедий включают и стобуквенные, и стостраничные статьи. Что же до двух приведённых конкретно вами объёмов... Печатная страница — это 1800 знаков, поэтому совершенно непонятно, почему почти 28 печатных страниц «маловато» для энциклопедической статьи. --Deinocheirus 10:24, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Лаконичный сюжет Фауста Гёте - "Фауст презирает окружающий мир и себя в том числе и пытается отравиться. Однако, вместо этого продает свою душу Мефистофелю. Вместе они странствуют по миру и развлекаются колдовством. В конце Фауст проклинает Заботу и умирает. Согласно договору его душа должна достаться Мефистофелю. Однако, ее крадут ангелы и уносят в рай.". Теперь обоснуйте что в лаконичном изложении Фауста может быть два абзаца текста. И нет, это не НДА. По крайней мере, не большее чем "в ВП:КДИ#3 написано что картинок должно быть по минимуму, обоснуйте что вам их нужно больше одной". Zero Children 13:15, 23 сентября 2012 (UTC)

(−) Против Вы отталкиваетесь от субъективной оценки «пустяки». Не нужно плодить сущности, у нас есть ВП:Значимость информация или может быть представлена в Википедии, или нет. Энциклопедия - это не художественная книга, которую читают подряд. Для беглого знакомства существует преамбула, а дальше человек уже читает то, что его интересует. --Pintg 15:31, 23 сентября 2012 (UTC)

(+) За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe 23:29, 6 октября 2012 (UTC)

  • Не совсем ясно, против чего именно вы выступаете? Какие положения в предлагаемом тексте правила вам не нравятся?--Dmitry Rozhkov 15:45, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Разница между версиями. В общем разумно, удаление жёсткого ограничения 250К поддерживаю. Ответвление мнений - это ответвление от НТЗ, а не существование двух статей сильно разного объёма, которые скорее всего будут писаться одними и теми же участниками, так что это не проблема. Идея о полной и лайт-версиях статей тоже хороша, на лайт-версию можно наложить ограничения по объёму порядка 50К, и вариативной (показывающейся не по умолчанию) должна быть именно она. Такие версии могут располагаться на подстраницах и вызываться специальным шаблоном наверху основной статьи (что-то типа "Данная статья имеет большой объём, поэтому доступна её [[/Краткая версия|краткая версия]]."). MaxBioHazard 16:25, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Выше я создал ветку о минимальном размере. Мне кажется, текущие правила не соответствуют консенсусу де-факто и практике создания/удаления статей, в том числе ботозаливок. Предлагаю обсудить минимальный объем отдельно в теме выше.--Abiyoyo 09:04, 25 сентября 2012 (UTC)
  • (−) Против:
    1. Как уже сказано выше, «лайт-версия» статьи — это её преамбула. На ней и нужно сосредотачивать усилия по созданию краткой выжимки из основного текста. Создание с этой целью отдельных статей только увеличит объём работы по их поддержке (придётся ещё и следить, чтобы они не сильно расходились со временем). Для этой цели более уместен отдельный википроект, наподобие Википедии на упрощённом английском языке.
    2. Ограничения на размеры статьей обусловлены ограниченной возможностью читателей воспринимать большие объёмы информации в форме текста. Если текущего предела в 250 КБ в этом плане недостаточно, то его надо ещё уменьшить (до 150 КБ, скажем), а не убирать, открывая путь избранным статьям, которые никто не дочитывает даже до середины. Привязанный к «килобайтам» критерий нечитабельности статьи из-за информационной перегрузки, конечно, далёк от идеала, но хоть позволяет легко выявить явный перебор.
    3. Вопрос о том, какая тема является пустяком, а какая — нет — отличный дополнительный флеймогенератор, лишённый, к тому же, каких-либо объективных критериев. Do not want. --Illythr (Толк?) 20:10, 27 сентября 2012 (UTC)

(+) За снятие жестких ограничений по размеру статей. Лучшие статьи в Википедии предоставляют читателям хорошо структурированную, достаточно полную и проверяемую информацию. Да, это влечет за собой рост размера статей, но так ли это плохо? В настоящее время технические ограничения практически отошли на второй план. Конечно, ряд статусных статей довольно сложно сходу прочитать. Но Любишь кататься, люби и саночки возить. Если читатель ищет конкретную информацию в статье, то ему следует напрямую обратиться к нужному разделу. Если же хочет углубить свои знания в какой то теме, то он должен быть готов затратить на это определенное количество умственных усилий. В случае необходимости, связанной с учебой или профессиональными интересами, думаю читатель все же сможет осилить любую качественную статью, в любом случае это проще и быстрее чем вместо это напрямую обратиться к источникам в поисках сведений которые отражены в статье. Вместе с тем, и размер не всегда имеет значение, лично мне намного проще перечитать статью о той же Индонезии или Стиве Джобсе, чем осилить намного меньшую статью ДНК. Да, в ряде случаев возможен и даже желателен перенос информации в специализированные статьи, но этот вопрос пожалуй должен разбираться в каждом случае отдельно. Конечно большие статьи предъявляют особые требования к лаконичности и стилю, но эти вопросы вряд ли должны решаться путем искусственного сокращения статей. Все же представляется очень сомнительным что хорошие обзорные статьи, например, по странам, особенно таким близким большинству участникам как Россия или Украина, или хорошо известным большинству как к примеру США, или крупным вооруженным конфликтам типа Первой мировой ( В немецкой Википедии где она признана хорошей - 359 КБ) с учетом современных требований к ИС можно втиснуть в 250КБ . С уважением Vetrov07 21:34, 7 октября 2012 (UTC)

  • Судя по тому, что угрожают не избрать Джобса и снять статус с Индонезии -- (+) За. St. Johann 07:57, 18 октября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю снятие формальных ограничений. Конкретные значения «максимального объема» условны, и мало чем обоснованы, поэтому разумно будет оставить авторам пространство для маневра. --Christian Valentine 17:17, 22 октября 2012 (UTC)
  • Против. Нежелание привести статьи к размеру, который позволяет надеятся, что читатель не бросит на середине, а дочитает до конца, часто означает просто лень автора и его неумение или нежелание выделять главное, наивное предположение, что человеку, которому лень кликнуть, будет не лень перелопачивать 300+К текста, тогда как современные исследования показывают, что attention span с приходом Интернета не увеличился, а значительно уменьшился. В лучших научных жураналах есть ограничение на размер, и за каждую дополнительную страницу проходится доплачивать. У нас это решается проще, выделением дополнительных статей, от чего Википедия только выигрывает. Плюс это предложение не учитывает, что люди все меньше читают с десктопов, и все больше — с мобильных устройств, где размер становится критическим. Фонд Викимедия, кстати, намеревается направить усилия как раз в облегчение доступа с мобильных устройств. Victoria 20:39, 27 октября 2012 (UTC)
    Кто ленив и неумел, кто не умеет выделять главное, Bapаk Alex в теме Индонезия? «Часто означает» — хотелось бы примеров, и «часто» не означает «всегда». В предлагаемой редакции правила оговаривается, что статью нужно стремиться писать лаконично. Предлагается лишь снять дубовые ограничения. Из-за двух случаев: 1. когда статью при всём лаконизме и умении нельзя написать коротко. 2. Чтобы не поощрять к размазыванию на 250 КБ того, что можно изложить в 100КБ. --Dmitry Rozhkov 20:49, 27 октября 2012 (UTC)

в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. - смешно слыщать от Вас, Дмитрий, умудрившегося в статью о Скрябине вставить «родился худеньким, но теперь понемногу поправляется». Если бы сохранилась медкарта Юлиана, Вы бы и её в статью перенесли, увеличив объём до 300 кб. Так что прекращайте. Если бы не Джобс, которого теперь надо протянуть, Вы бы вряд ли спохватились. Кто следующий? Татьяна Шлёцер, которую надо будет провести в ИС после внесения поправок в ВП:БИО ("значимы все жёны Александра Скрябина")? :))

По поводу размера у меня довольно чёткая позиция, поскольку сам я не в состоянии читать длинные аршинные тексты на десятки экранов. Поэтому против изменений --Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)--Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)

Некрасиво, коллега, ВП:ПДН. Но раз уж вы упомянули Джобса, могу сообщить, что вы перепутали причину и следствие. Он был написан, чтобы «протянуть», как вы выразились, новую редакцию правила (а если быть корректным, чтобы ещё раз — вслед за прецедентом с Индонезией и некоторыми другими статьями — продемонстрировать необходимость обновления ВП:РС), а не наоборот. Сам по себе Джобс мне не особенно интересен, просто подвернулся на КИС, написанный другим автором. А вот новая редакция правила мне очень интересна. Что же касается Т. Ф. — очень хорошо, что вы стали говорить о её незначимости. Продолжайте в том же духе, тогда и остальные ваши претензии будут выглядеть несерьезно. --Dmitry Rozhkov 11:56, 28 октября 2012 (UTC)
  • За снятие ограничений по максимальному размеру статей. Хотя бы потому, что статьи бывают разные, одни просто огромны сами по себе, Страны, Мировые войны, по другим — хорошо проработаны источники. ADDvokat 13:40, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Однозначно "За" снятие ограничений по максимальному размеру статей. Эта мнимая забота про читателей, которые не могут дочитать статью из-за её размера, не выдерживает никакой критики. Так давайте все статьи приведём в стандарт среднего СМС, так ведь для 99 % современной молодёжи будет легче читать. Если статья интересная — её прочитают в любом случае, а если она хреновая — её не будут читать даже если она будет состоять из 5 предложений. Если я напишу большую статью и она понравится одному специалисту в этой теме — для меня и Википедии в целом это будет во сто крат важнее, чем вялая реакция 10 000 ленивых пользователей, на вкусы которых я лично не собираюсь ориентироваться. Возьмём, к примеру, большую статью на значимую тему, которую я втисну в 250 кб, но ведь завтра, с появлением новой информации и внесением дополнений, она выйдет из "берегов" и любой ретивый удалист возьмётся её обгладывать согласно правилам или вообще предложит выкинуть как "неформат". Поэтому плюсов в "четвертовании" (250 кб) намного меньше, чем минусов. Кроме того, абсолютно соглашусь с мнением Зои на счёт необходимости бережного отношения к авторам хороших статей, ведь на каждый их уход приходит не один хороший редактор, а сто троллей и флудистов... --Alex fand 09:07, 28 ноября 2012 (UTC)

Критерии значимости для творческих групп и объединений[править код]

Начало обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06#Критерии значимости для творческих групп и объединений.

Коллеги, хотелось бы вернуться к этому обсуждению. Предложенный участником Ignatus вариант представляется неплохим приближением. Немного подработав его (в частности, за основу для отличия одних групп от других я взял степень открытости членства), я поместил его в ВП:БИО#Применение данного правила к группам лиц, обозначив данную секцию цветом и снабдив её ссылкой на данное обсуждение. Что касается местоположения этого дополнения в тексте правила: изучив обсуждение, я не нашел причин, по которым оно было бы неприменимо к каким-то областям деятельности, более того — нет причин распространять его только на деятелей настоящего. Поэтому я добавил его в конец текста правила. Может быть, получилось несколько многословно, может быть не совсем внятно, давайте обсуждать. --Dmitry Rozhkov 10:43, 22 сентября 2012 (UTC)

  • Если написание отдельных статей о членах группы невозможно или нецелесообразно — тогда можно и так; в ином же случае, думаю, нужно применять ОКЗ. Иначе мы получим, к примеру, библиографию двух соавторов массовой литературы, значимых и поодиночке, или статистику выступлений теннисной пары из теннисистов, которые выступают не только друг с другом, — а написать для такой статьи связный текст может оказаться проблематично. NBS 11:27, 22 сентября 2012 (UTC)
    Если проблематично (то есть нет АИ), то согласно ВП:БИО, статью о такой паре и нельзя будет писать. Конечно, речь не идет о более или менее разовых или случайных совместных действиях, даже если по ним и можно собрать какую-то статистику. "К устойчивым группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность" - так лучше?--Dmitry Rozhkov 11:38, 22 сентября 2012 (UTC)
    АИ найдутся на статистику выступлений — а ВП:СПОРТСМЕНЫ больше и не требует. NBS 11:46, 22 сентября 2012 (UTC)
    Согласен, есть предложения по формулировкам? --Dmitry Rozhkov 18:57, 22 сентября 2012 (UTC)

    Вышеперечисленные критерии в отсутствие частных критериев значимости должны применяться также к группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность, если отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать КЗП или нецелесообразны по другим причинам<ref>В ином случае возможность существования такой статьи регулируется общим критерием значимости.</ref>: семьям (Семья Долл), музыкальным ансамблям, спортивным командам (Братья Поспишилы), соавторам литературных художественных произведений (Козьма Прутков Братья Коэны) и научных работ (Николя Бурбаки), преступным группам и т. п. При этом по отдельности каждый участник такого коллектива может быть и не значим, если его деятельность вне пределов данного объединения не представляет энциклопедического интереса. В статью о коллективе можно следует включать биографии отдельных участников (или ссылки на статьи о них), при этом удельный объём таких биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива. Данное правило не относится к крупным сообществам с более или менее открытым членством, в которых вклад большинства отдельных участников в общую деятельность не является определяющим (дворянским родам, поэтическим кружкам, политическим партиям, сектам, крупным ОПГ и т. п.), значимость которых определяется согласно общему критерию, либо согласно соответствующему частному критерию значимости.

    Примерно так (стиль, конечно, подшлифовать). NBS 13:26, 23 сентября 2012 (UTC) Чуть изменил, добавив пример. NBS 12:04, 18 октября 2012 (UTC)
    "если отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать КЗП или нецелесообразны по другим причинам" - то есть статья Братья Стругацкие недопустима, если есть статьи о каждом из братьев? --Dmitry Rozhkov 09:09, 24 сентября 2012 (UTC)
    Допустима — но это не сюда, а к ОКЗ. Добавил к тексту сноску. NBS 10:28, 24 сентября 2012 (UTC)
    Нет-нет, ни к ОКЗ. Философия поправки как раз в том, что Семья Долл — это всё равно что один актёр, а Братья Стругацкие — это всё равно, что один автор — только коллективный. Поэтому всё это должно оцениваться по ВП:БИО, никаких откатов к ОКЗ. --Dmitry Rozhkov 10:34, 24 сентября 2012 (UTC)
    Про спортсменов я уже писал. А если два писателя, авторы массовых однодневок, решат стать соавторами и выпустят ещё 100500 «шедевров» — о чём писать в статье об этом «творческом коллективе», если все биографические данные уже присутствуют в отдельных статьях о них? Альтернатива — вводить минимальные требования, но я сомневаюсь, что удастся придумать что-нибудь универсальное, для всех видов коллективной деятельности сразу. NBS 11:36, 25 сентября 2012 (UTC)
    Если их тандем станет сопоставим по значимости с каждым из них в отдельности, а тем более превысит отдельную значимость, то да, написать о нём отдельную статью вполне естественно. Этот же подход справедлив и для спортсменов, мне кажется. Допустим, бобслейная «двойка» ничем не прославилась, но однажды приняла участие в Олимпийских играх и завоевала бронзовые медали. Писать о «двойке», или о каждом спортсмене? По текущим правилам, раз медаль вручается каждому, то о каждом и писать. Ну, а если бы не было медали, а просто участие? И не в Олимпиаде, а в чемпионате мира, или Европы? То есть принцип должен быть такой: о тандеме (тройке, четверке, пятерке и т. д.) можно писать, когда его значимость превышает, либо сопоставима со значимостью любого члена. Но это не ОКЗ, потому что значимость рассматривается по частным критериям. Например, авторы массовой литературы: если тираж произведений тандема превышает определенную цифру, а тираж каждого из авторов по отдельности — нет, то можно писать только о тандеме.--Dmitry Rozhkov 17:56, 16 октября 2012 (UTC)
    Нет, с таким формальным подходом я не согласен. Если есть о чём писать отдельные статьи (то есть достижения м.б. и все общие, но АИ подробно освещают личную жизнь и т. п. поотдельности) — то лучше писать отдельные статьи о каждом, а при соответствии ОКЗ — и общую. Но если нет соответствия ОКЗ (как в приведённом мной гипотетическом примере — соавторы большого количества книжек в мягкой обложке, на которые критика не отреагировала) — то о чём писать отдельную общую статью?
    А чем эта ситуация отличается от случая одиночного автора книжек в мягкой обложке, на которого точно так же не отреагировала критика? И ничего ведь, пишем как-то. --Dmitry Rozhkov 12:47, 21 октября 2012 (UTC)
    И ещё такой тестовый случай. Вы пишете о незначимом (по ОКЗ) соавторстве значимых (по отдельности с точки зрения БИО) авторов, и не готовы на такое соавторство распространять БИО, чтобы не создавались мусорные статьи, я правильно понял? Но ведь может быть и другая ситуация: незначимое (по ОКЗ) соавторство незначимых по отдельности (по БИО) авторов. То есть тиражи каждого автора в отдельности не превышают требуемого минимума (для простоты — равны нулю), а тиражи их совместных произведений — превышают. По нынешним правилам нужно писать две статьи. По предлагаемой мной поправке — только одну. По предлагаемому вами варианту сведения к ОКЗ — ни одной статьи написать нельзя (почему? это явно неправильно. чем такое соавторство беллетристов отличается от беллетриста-одиночки, на рынке точно так же присутствует, в тех же тиражах, так же воспринимается читателем как единый автор. дискриминация получается. но двух статей не стоит, за глаза хватит и одной). Вот как учесть в поправке, чтобы в обоих случаях исключить создание избыточных статей, и при этом четко алгоритмизировать — какие могут быть созданы, а какие нет? --Dmitry Rozhkov 13:00, 21 октября 2012 (UTC)
    Но здесь есть ещё одна проблема — мы вынуждены следовать за более развитыми разделами. Пример: даже если довести до статусных статьи о Белоусовой и Протопопове, то там окажутся различными только небольшие разделы о происхождении/детстве/юности — но просто объединить статьи в одну будет невозможно из-за интервики. NBS 12:04, 18 октября 2012 (UTC)
    А мы сами с усами. Наш раздел мало чем уступает «развитым», а кое в чём превосходит большинство из них, и ни за кем следовать мы не должны. Тем более в теме Белоусовой и Протопопова. «Просто объединить статьи в одну будет невозможно из-за интервики» — а и не надо объединять, можно просто написать ещё одну статью о паре, пусть и без интервики. А другие разделы пусть уж подтягиваются. --Dmitry Rozhkov 12:50, 21 октября 2012 (UTC)
  • Мне не нравится формулировка "могут применяться" - это значит, что могут применяться, а могут и не применяться ? Мне думается, нужно определить чётко и однозначно: музыкальная группа оценивается по ВП:ОКЗ или по ВП:БИО. Джекалоп 15:24, 22 сентября 2012 (UTC)
    С музыкальных групп (и их членов) всё и начиналось. Ряд А и ПИ распространяли на них действие критериев ВП:БИО. Другие с ними не соглашались, это приводило к конфликтам. Сейчас предлагается легитимизировать и упорядочить де-факто существующую практику (попутно решив целый класс подобных задач для любых таких групп, о которых пока нет частных критериев). Но в то же время не хотелось бы слишком сильно узаконивать использование ВП:БИО для музыкальных групп, так как это отдельная большая тема, для которой нужны свои критерии. Поэтому текст такой — зона в целом остается «серой», но в ней появляются указатели. --Dmitry Rozhkov 15:44, 22 сентября 2012 (UTC)
    Лучше всё же заменить «могут» на «обязаны». В предложенном варианте вообще можно всё удалить. Можно применять критерии, а можно просто кнопочку нажимать. Retired electrician (talk) 18:52, 22 сентября 2012 (UTC)
    Вышеперечисленные критерии в отсутствие частных критериев значимости должны применяться также к группам из нескольких лиц... --Dmitry Rozhkov 18:57, 22 сентября 2012 (UTC)
    Чего-то я не понял : какие частные критерии здесь имеются в виду... Джекалоп 20:09, 22 сентября 2012 (UTC)
    Частные критерии по тем или иным "группам лиц" - музыкальные группы, спортивные команды, литературные и научные объединения и т.п. --Dmitry Rozhkov 23:02, 22 сентября 2012 (UTC)
    Так у нас и нет, насколько мне известно, таких критериев. Сформулировано как-то очень двусмысленно. Я бы фразу в отсутствие частных критериев значимости убрал бы. Когда (если) такие критерии появятся - тогда и будем думать. Джекалоп 16:23, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Не возражаю против дополнения. Stanley K. Dish 16:08, 22 сентября 2012 (UTC)
  • То, что сформулировано недирективно («могут применяться») — это скорее хорошо. Особенно в связи с тем, что где-то половину пунктов из критериев возможно применить только к физическим лицам (руководители чего-либо, депутаты, академики, ректоры, кардиналы). Всё же базисным для коллективов должен быть общий критерий, определяющий принципиальную возможность написать статью, а использование частных возможно в некоторых, сомнительных случаях, как тест. Думаю, что нужно попробовать пожить с такой формулировкой, если откроются проблемы — уточним или уберём, bezik 19:15, 28 сентября 2012 (UTC)

создание страниц документации для всех шаблонов[править код]

Предыстория. Участник Abiyoyo на ВП:КУ утверждает, что "Пока есть консенсус, что доки [шаблонов] нужны" (на этом основании он снял шаблоны быстрого удаления с соответствующих страниц (пример), даже не вынеся номинации на КУ (поскольку "Консенсус подтверждается общепринятой многолетней практикой, против которой никто пока кроме вас не возражал. Хотите изменить эту практику — обсудите сначала на форуме" - т.е. он утверждает, что вынос всего и вся помимо кода из шаблонов есть обязательная практика, а вынос на удаление отдельных страниц является попыткой выработки нового правила).

В связи с этим, чтобы ускорить процесс, я специально для Abiyoyo сформулирую здесь его предложение по новому правилу: "в шаблоне может иметься только код; всё, не связанное с кодом, должно присутствовать только на отдельной странице документации". Аргументация: упомянутый выше "консенсус" и "многолетняя практика", а также "чтобы не совершать лишней нагрузки на сервера при редактирования документации".

В свою очередь, сразу хочу выдвинуть возражения против такого подхода: 1. то, что для шаблонов создаются страницы документации, не означает, что есть "многолетняя практика" и "консенсус" за вынос вообще всего. В противном случае, количество страниц в пространстве шаблонов у нас давно удвоилось бы - к примеру, в любом шаблоне есть категоризация, однако что-то никто не торопится так делать. 2. Относительно нагрузки на сервера: en:Wikipedia:PERF#Wikimedia pays people to worry, so you don't have to. 3. Наконец, не следует забывать о том негативном эффекте подстраниц, что только единичные интервики-боты умеют обновлять на них интервики. -- AVBtalk 21:01, 15 сентября 2012 (UTC)

  • Только, пожалуйста, не надо выдумывать за меня и выдавать за цитату утверждения «в шаблоне может иметься только код; всё, не связанное с кодом, должно присутствовать только на отдельной странице документации» или «вынос всего и вся помимо кода из шаблонов есть обязательная практика». Этого я не говорил и никакого правила я создавать не предлагаю.--Abiyoyo 21:05, 15 сентября 2012 (UTC)
  • По существу же я говорю следующее. Вынос любых мало-мальски объемных текстов документаций (то есть явно больше одной-двух строчек) на подстраницу является общепринятой практикой. В отношении коротких — иногда используется док-инлайн, а иногда и док, тут в практике разнобой. Хотя я считаю, что и их следует выносить на подстраницу. Но это можно обсудить. Что касается случаев, когда есть только категории и интервики, то такая практика мне неизвестна. Хотя имеет смысл и это обсудить по существу. У меня тут особого мнения нет. Хотя ради унификации можно и их выносить на подстраницу, но это надо обсуждать.--Abiyoyo 21:12, 15 сентября 2012 (UTC)
  • выдавать за цитату - там не цитата, а формулировка. Кавычки использованы для отделения от окружающего текста. Об этом ясно сказано до этого: "я специально для Abiyoyo сформулирую". я считаю, что и их следует выносить на подстраницу - вот об этом и речь, что вы считаете, а не "консенсус" и "традиция". это можно обсудить - в случае ЛЭС обсуждение было, участники договорились... и тут вы снимаете подстраницу с быстрого удаления, даже не вынося на медленное. При этом ставите защиту на страницу на версии, вводящей в заблуждение из-за отмены участника, которого там ранее не было, но который туда явился воевать, поскольку за несколько минут до этого был подан запрос на ЗКА по данному поводу. -- AVBtalk 21:21, 15 сентября 2012 (UTC)
  • ИМХО это излишняя формализация. С часто включаемыми шаблонами или где объемная документация ясно, там нужна подстраница, а в остальных какая разница? Только ради унификации и создания нового правила — хорошим аргументом по существу не выглядит. --Alex-engraver 21:16, 15 сентября 2012 (UTC)
    • Только обратите, пожалуйста, внимание на то, что в своем сообщении AVB приписывает мне то, чего я никогда не говорил и не предлагал. По существу я согласен с вашим мнением, что излишняя возня тут ни к чему и в правиле необходимости нет, все и так ясно.--Abiyoyo 21:33, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что коллега AVB слишком часто заводит принципиальнейшие споры совершенно на пустом месте. Иногда вынос категорий на отдельные подстраницы создает трудности (например при замене категорий с AWB), но даже очень интенсивная работа в этой области не вызвала у меня потребности срочно выносить на удаление подстраницы документации. Там где нужна подробная документация - это несомненно оправданная практика. Никакого отдельного правила пока просто не нужно.--Pessimist 21:32, 15 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку топикстартер приписал мне инициативу поправки к правилу, то я как «автор» этой поправки имею право снять предложение. Никаких поправок в правила я, разумеется, не предлагал, и посему в этой ветке обсуждать больше нечего. По сути речь шла о том, как оформлять документацию: через док или через док-инлайн. Коллега AVB считает, что в ряде случаев следует переносить документацию из доков в док-инлайн. Пусть так. Предлагаю участнику AVB сформулировать предложение от своего имени, а не от моего, тем более искажая мои слова. Тогда и обсудим. Можно прямо на этом форуме, но в новой теме. Но лучше сделать это на общем форуме и в корректной формулировке без перевирания чужих слов.--Abiyoyo 21:48, 15 сентября 2012 (UTC)

  • переносить документацию из доков в док-инлайн. Пусть так - в таком случае зачеркните на КУ следующие свои слова:
Про ваши предложения там же заняться осмысленной деятельностью я промолчу. сформулировать предложение от своего имени - предложение от моего имени сформулировано на ВП:КУ: удалить конкретную страницу за ненадобностью. Проблема же в ваших утверждениях (цитаты выше), что оно якобы не соответствует консенсусу и традициям. -- AVBtalk 22:15, 15 сентября 2012 (UTC)
«Пусть так» означает «пусть участник так считает», а не «я считаю, что так следует поступать». По существу я считаю, что вы занимаетесь деятельностью, которая не имеет никакого смысла. Есть консенсус, что доки нужны. В спорных случаях — можно обсуждать, но воевать не следует. Если вашу правку отменили, то не отменяйте снова, а начните обсуждение как положено. Иначе это война правок. Если вам так важно добиться перенесения дока в шаблон в конкретном шаблоне ЛЭС, мотивируйте это на КУ. Если хотите решить вопрос в целом — обсудите на форуме. А вообще лучше не тратьте свое и других участников время на малоосмысленные препирательства.--Abiyoyo 22:22, 15 сентября 2012 (UTC)
  • я считаю, что вы занимаетесь деятельностью, которая не имеет никакого смысла - но говорите вы иное. Вы утверждали, что моя номинация страницы на удаление противоречит консенсусу и традициям и предлагали сначала обсудить мои действия на форуме. Как выяснилось, противоречия нет, а речь только о вашем личном мнении, я и предлагаю вам зачеркнуть соответствующие слова. Кроме того, ваше мнение о наличии смысла в моей деятельности не является аргументацией (а уж корректности такой "аргументации" я повторно промолчу). Есть консенсус, что доки нужны - выше вы сказали, что "это можно обсудить", но как только появился первый же несогласный с вами, вы тут же закрыли тему. Довольно странное понимание консенсуса.
  • воевать не следует - вам уже отвечено, что в случае ЛЭС не было никакой войны с моей стороны. Вы вроде бы это приняли и сказали, "пусть будет какое-то разумное решение на форуме правил", но теперь сами же тему прикрыли и опять начинаете повторяться про войну правок. Однако же, я в недоумении. Если хотите решить вопрос в целом - ни тотальный внос док в шаблоны, ни тотальный вынос их на подстраницы меня не интересует. Обобщаете и создаёте новое правило именно вы. не тратьте свое и других участников время на малоосмысленные препирательства - снос шаблона удаления и "обсудите на форуме" - это ваши действия и слова, а не мои. -- AVBtalk 22:59, 15 сентября 2012 (UTC)
Нет, вы не поняли. Ваши действия в шаблоне ЛЭС, действительно противоречат консенсусу, потому что там документация не из одной строчки, а из многих. «Можно обсудить» я сказал о документациях в одну строчку или о случае, когда есть только категория+интервики. Тут, действительно, делают по-разному. Хотя вопрос этот совершенно не принципиальный. Никаких несогласных с моим мнением я не вижу, я вижу несогласных с тем мнением, которое приписали мне вы. В шаблоне ЛЭС вы возвращали свою правку, несмотря на ее отмену другими участниками. Это называется войной правок. Поэтому, если вам этот вопрос так важен — мотивируйте, зачем вам непременно нужно, чтобы в шаблоне, в котором никогда не будет интервик (учитывая его специфику) так нужно удалить доку. Я считаю, что это бессмысленное действие. Которое совершать не следует в силу его бессмысленности и в силу того, что обычно принято такие документации выносить на подстраницы.--Abiyoyo 08:05, 16 сентября 2012 (UTC)
  • противоречат консенсусу - ваше мнение о консенсусе о выносе за вынос ЛЮБОЙ доки "больше чем из одной строки" на подстраницу - это только ваше мнение. Ничем не подкреплённое, но приводимое в императивной форме. Имеется в виду и глобальный консенсус, и локальный. мнением, которое приписали мне вы - если вы считаете, что я "приписал" вам неправильное мнение, озвучьте, наконец, своё мнение, и покажите наличие "консенсуса" в его пользу. вы возвращали свою правку - простите за грубость, вы читать умеете? Я ясно написал: "Я вернул доку обратно, чтобы вынести подстраницу на удаление [на медленное, вместо снятого вами быстрого без переноса на медленное]", а потом явился незасветившийся там ранее "Здравствуйте!, на которого за несколько минут до этого был подан запрос на ЗКА, и продолжил свою практику введения в заблуждения, будто на подстраницу есть ссылки". мотивируйте - я бы, в свою очередь, хотел услышать вашу мотивацию, почему вы считаете, что дока не может быть в самом шаблоне. обычно принято - и опять голословное утверждение, которое вы приводите и которым руководствуетесь как обязательным правилом. -- AVBtalk 18:49, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Считаю, что документации как в ЛЭС заслуживают отдельной страницы, как в электронных книгах - лучше в инлайн. Удалять же документацию при переносе её содержимого в основной шаблон не вижу никаких проблем, даже быстро - ничего при этом не теряется, авторов можно указать. MaxBioHazard 08:30, 16 сентября 2012 (UTC)

Именование статей о персоналиях - сценические имена[править код]

Согласно правилу об именовании персоналий (ВП:П/ИС), статьи о персоналиях должны именоваться в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя либо Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских. При этом правило закрепляет исключения для персоналий, известных в основном под единичным именем и предписывает опускать малоизвестные части имени во избежание снижения узнаваемости, однако, в случае разногласий приоритет отдаётся более полному варианту. Кроме того, статьи о персоналиях, известных в основном под псевдонимами, именуются по этим псевдонимам.

При этом имеется группа персоналий, занимающих, так сказать, промежуточное положение между этими группами, а именно персоналии, чьи сценические имена (т. е. имена, под которыми персоналия наиболее известна) представляют собой ту или иную форму настоящих имени и фамилии,отличающуюся от паспортной; такие имена не являются ни единичными именами, ни псевдонимами. В Википедии отсутствует явно закреплённое правило для именования статей об этой группе, что приводит к тому, что одни персоналии именуются по паспортному имени (Дягилева, Яна Станиславовна, а не Янка Дягилева; Апина, Елена Евгеньевна, а не Алёна Апина; Массква, Валерия Дмитриевна, а не Лера Массква), другие — по сценическому, без отчества, в случае, если оно есть (Науменко, Майк, а не Науменко, Михаил Васильевич; Йовович, Милла, а не Йовович, Милица), встречаются и промежуточные варианты (Лепс, Григорий Викторович — это и не сценическое имя Григорий Лепс, и не паспортное Лепсверидзе, Григорий Викторович). Статьи о таких персоналиях нередко выставляются к переименованию, причём с разными итогами (Википедия:К переименованию/19 мая 2009#Науменко, Михаил Васильевич → Науменко, Майк – переименовано; Википедия:К переименованию/23 апреля 2008#Апина, Елена Евгеньевна > Апина, Алёна, Википедия:К переименованию/7 октября 2011#Апина, Елена Евгеньевна → Апина, Алёна – не переименовано; сейчас идёт обсуждение Википедия:К переименованию/13 сентября 2012#Дягилева, Яна Станиславовна → Янка Дягилева). На переименование выносилась даже статья о Софии Ротару: Википедия:К переименованию/22 июня 2008#Ротару, София Михайловна в София Ротару.

Мне кажется,необходимо обсудить возможные изменения в правилах, чтобы выработать единый подход к таким ситуациям. Может быть, организовать опрос. Попробую сформулировать аргументы сторон.

«За» сценические имена:

  • заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»;
  • добавление уточнений в виде фамилии и других малоизвестных уточнений может привести к снижению узнаваемости персоны и сомнениям в духе «а тот ли это человек?»
  • если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать

«За» паспортные имена:

  • статьи о персоналиях должны именоваться в общем случае по полному имени
  • уменьшительная форма настоящего имени и фамилии не является псевдонимом
  • добавление отчества не снижает узнаваемости персоналии
  • имена большого количества персоналий (в том числе деятелей культуры) употребляются в источниках в основном без отчества (в том числе на произведениях этих персоналий), что не приводит к необходимости переименовывать эти статьи, если имя и фамилия совпадают с паспортными, несмотря на то, что наиболее употребимая форма имени не содержит отчества
  • в случае разногласий следует использовать более полный вариант имени

Если я какие-то аргументы упустил, прошу дополнять.--IgorMagic 09:13, 15 сентября 2012 (UTC)

  • Вообще, тут, на мой взгляд, противоречие в правиле: наиболее известной и узнаваемой формой является, как правило, Фамилия, Имя, а не Фамилия, Имя Отчество.--IgorMagic 12:03, 15 сентября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, добавление отчества к уменьшительно-ласкательным формам имени выглядит неестественно (Фомин, Митя Анатольевич). Использование официальной формы имени вместо сценической может несколько снизить узнаваемость (Елена Апина?). Именно в таких случаях (производные и, наверное, выдуманные имена) я бы предпочёл опускать отчество: Апина, Алёна и Дягилева, Янка. Сомнения остаются по поводу неиспользования отчества при выдуманной фамилии и настоящем имени; у нас есть вот такой итог. Кто-нибудь может объяснить, почему отчество не присутствует в названии этой статьи?--Cinemantique 15:50, 15 сентября 2012 (UTC)
    • Потому что статья названа в соответствии с псевдонимом, в который входит выдуманная фамилия и настоящее имя, но не входит отчество. А может быть и входит, и тогда надо переименовывать. И это надо выяснять в каждом случае отдельно и под одну гребёнку не стричь. --95.221.0.73 19:36, 15 сентября 2012 (UTC)
      • Речь в данном случае не идёт о псевдонимах. А если у персоналии в сценическое имя входят настоящие имя и фамилия, но не входит отчество? Например, Валерий Леонтьев - я не помню, чтобы его отчество употреблялось на афишах, обложках альбомов и т.п. --IgorMagic 05:59, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Что касается случаев с уменьшительной формой имени в сценическом псевдониме, я согласен с Cinemantique выше, а что касается отчеств в случае с выдуманной фамилией, надо смотреть АИ по каждому конкретному случаю: для писателей-классиков, известных под вымышленной фамилией, она (фамилия) часто употребляется с реальными именем-отчеством (Александр Степанович Грин, Анна Андреевна Ахматова и т.д.), для певцов — иногда употребляется (Константин Евгеньевич Кинчев), иногда нет (тот же Беркут). --Blacklake 10:58, 16 сентября 2012 (UTC)
Есть ещё момент с выдуманным именем и настоящей фамилией (Дарья Донцова — урождённая Агриппина Аркадьевна Васильева (её можно понять, таким отцом гордиться затруднительно, однако найти АИ, что она не возражает, чтобы её называли Дарьей Аркадьевной, труда не составляет), или ещё пуще — среднее имя, используемое в качестве псевдонима при вымышленной фамилии (Иоанна Хмелевская — Ирэна Барбара Иоанна Кюн). Дядя Фред 13:13, 16 сентября 2012 (UTC)
Опрос просто необходим. Иначе нас ждут постоянные споры. --Ратша 19:04, 16 сентября 2012 (UTC)
Пример с Донцовой из той же серии, что и Кинчев/Беркут (если отчество фигурирует в АИ, значит можно выносить в название статьи), а средние имена жителей европейских государств по-моему для целей определения прямого/обратного порядка именования ничем не отличаются от первых. --Blacklake 19:09, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Вот что мне кажется на данный момент:
  • Не совсем чётко прописано понятие «сценическое имя», которое может являться 1)настоящим именем, 2) уменьшительной формой настоящего имени и 3)псевдонимом. И кстати, «сценическое имя» — не очень удачная формулировка; Билл Клинтон на сцене не выступал (точнее, когда-то в школе играл в джаз-бэнде, но значим совсем по другим причинам), а у него как раз ситуация 2); поэтому предпочтительнее использовать формулировку «наиболее известное имя персоналии», «имя, под которым персоналия получила известность» или аналогичную. Ситуации 1) и 3) освещены в правилах, ситуация 2) — нет.
  • Случаи, когда «наиболее известное имя персоналии» содержит изменённую форму настоящей фамилии (а не уменьшительную форму имени!) относятся к случаю 3) - псевдонимы. Основание - такие формы в обиходе не употребляются, в отличие от уменьшительной формы имени (Александров называют Сашами, Елен - Алёнами, Валерий - Лерами и т.п., и никто не считает такие формы псевдонимами). Поэтому пример с Лепсом неудачен - это именно псевдоним.
  • Учитывая реплики выше, в правило именования статей о персоналиях можно внести следующую формулировку:

Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в АИ намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, УменьшительноеИмя (например, Клинтон, Билл, Йовович, Милла, Апина, Алёна, Дягилева, Янка). Форма Фамилия, УменьшительноеИмя Отчество или Форма Фамилия, УменьшительноеИмя СреднееИмя допускается, если отчество или среднее имя вместе с уменьшительным именем употребляется в значительном количестве АИ. Если наиболее известное имя персоналии содержит изменённую форму настоящей фамилии, то такое имя является псевдонимом и попадает под действие соответствующего раздела данного правила.

Жду замечаний и дополнений.--IgorMagic 06:19, 1 октября 2012 (UTC)

Форма Фамилия, УменьшительноеИмя Отчество или Форма Фамилия, УменьшительноеИмя СреднееИмя допускается, если отчество или среднее имя вместе с уменьшительным именем употребляется в значительном количестве АИ — по-моему, это не обсуждалось и выглядит спорно. По крайней мере я не понимаю, какие ситуации описывает это предложение. Билл Джефферсон Клинтон? А с другой стороны не решается вопрос об отчестве в составе псевдонима. В общем я бы изложил так:

Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в АИ намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, УменьшительноеИмя (например, Клинтон, Билл, Йовович, Милла, Апина, Алёна, Дягилева, Янка). Если наиболее известное имя персоналии содержит изменённую форму настоящей фамилии, то такое имя является псевдонимом и попадает под действие соответствующего раздела данного правила. Использование среднего имени или отчества вместе с измененным именем или измененной фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович).

--Blacklake 15:03, 9 октября 2012 (UTC)
Тогда уж в качестве примера не Ахматова («При разводе впервые официально получила фамилию Ахматова»); вот Серафимович, Александр Серафимович не менял официально фамилию? NBS 16:15, 9 октября 2012 (UTC)
Исправил пример. Посмотрел несколько энциклопедий в яндекс.словарях, нигде не написано, что менял. --Blacklake 18:47, 9 октября 2012 (UTC)
  • Есть ещё одна проблема, которую неплохо бы урегулировать в этой же поправке: случай, когда вступают в противоречие два требования ВП:ИС — о наибольшей узнаваемости и о наименьшей неоднозначности; при этом с уточнением в скобках узнаваемость, очевидно, резко снижается; пример: Джонсон, Бен (легкоатлет) vs Джонсон, Бенджамин Синклер. Предлагаю добавить: «Если именование статьи по наиболее известному имени персоналии приводит к необходимости уточнения, а полное имя — нет, то следует именовать полным именем.» NBS 15:49, 11 октября 2012 (UTC)
    • А не наоборот? --Wiking 16:23, 11 октября 2012 (UTC)
      • То есть предлагаете выбирать вариант с уточнением? Тогда вопрос: а почему мы именуем в абсолютном большинстве случаев персоналий из России, Украины, Белоруссии… с отчеством — ведь в большинстве случаев они без отчества гораздо более узнаваемы? (Многие ли помнят отчество, скажем, Олега Блохина? Отчества хорошо вспоминаются разве что у руководителей страны.) Чем ситуация с ними принципиально отличается от этой? NBS 16:37, 11 октября 2012 (UTC)
        • Тоже идиотизм. Возможно, из-за того, что так в АИ, или об исключении в своё время не подумали. --Wiking 18:25, 11 октября 2012 (UTC)
          • А может быть не стоило обзывать «идиотизмом» русскую национальную традицию. Думаю, что Вам доводилось читать, что у русских, украинцев и белоруссов издавна было принято обращаться к знакомым людям по одному лишь отчеству. Да и некоторые фамилии являются производными именно от отчеств. --Ратша 19:01, 14 октября 2012 (UTC)
    • На мой взгляд, должно быть как раз наоборот, и вот почему. Согласно ВП:ИС#Уточнения «если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями». Из этого по идее следует, что сначала устанавливается, какое имя для статьи является наиболее узнаваемым и соответствует ВП:ИС в прочих аспектах, а потом при необходимости к нему делается уточнение в скобках. В данном случае у меня нет сомнений, что Джонсон, Бен (легкоатлет) является более узнаваемым (т.е. из названия статьи понятно, о ком речь), чем Джонсон, Бенджамин Синклер. Что касается обязательного использования отчеств, то, на мой взгляд, это следование русскоязычной энциклопедической традиции. --Blacklake 05:22, 12 октября 2012 (UTC)
      • По такой логике действие фразы «и, по возможности, наименее неоднозначным» сводится к выбору в ситуации равноупотребительных названий, а Бушей от срочного переименование с уточнениями «старший» и «младший» спасёт разве что вовремя вышедший том БРЭ (а если бы том ещё не вышел?). NBS 16:49, 12 октября 2012 (UTC)
        • Ну, ВП:ИС говорит, что название в первую очередь должно быть наиболее узнаваемым, а уже во вторую («по возможности») — наименее однозначным. Да, я полагаю, что это следует толковать так: наличие/отсутствие уточнения должно быть аргументом при выборе между двумя примерно равноупотребимыми названиями, а не между хорошо узнаваемым и плохо узнаваемым. Что касается Бушей, по крайней мере, в логике ВП:ИС мне такое переименование не кажется явно абсурдным. А например младший из президентов Джонов Адамсов в русскоязычных АИ идентифицируется именно по второму имени Куинси. --Blacklake 09:54, 14 октября 2012 (UTC)
          • Я склонен трактовать иначе: «по возможности» — значит, если в принципе возможно (вот для полных тёзок возможности в принципе нет). Если же действовать по строго формальной процедуре «сначала — потом», то придётся называть статью «крыло (самолёт)» вместо «крыло самолёта» и т. п. NBS 16:09, 14 октября 2012 (UTC)
            • Пример с крылом — это другая ситуация, разграничение «естественных» и «искусственных» уточнений (Википедия:Именование статей/Уточнения#Формы уточнений). --Blacklake 18:16, 14 октября 2012 (UTC)
              • В таком случае, почему бы не рассматривать второе имя как естественное уточнение — вместо «Джонсон, Бен (Бенджамин Синклер)»? :) Ведь для самих уточнений у нас никаких правил нет (если считать, что принцип узнаваемости должен применяться только к основной части названия), а замена Бен/Бенджамин на узнаваемость влияет мало. NBS 20:46, 14 октября 2012 (UTC)
                • Считать второе имя естественным уточнением — это что-то новое. Уточнение не может быть составной частью имени собственного, по-моему. замена Бен/Бенджамин на узнаваемость влияет мало — вот это, по-моему, спорно — многие англоязычные публичные деятели известны только под уменьшительным именем, и для того, чтобы сопоставить Бенджамина Синклера Джонсона и канадского спринтера, нужно сделать дополнительный шаг: «ага, а Бенджамин — это полное от Бен». --Blacklake 05:42, 15 октября 2012 (UTC)
                  • В общем, дискуссия вышла уже далеко за пределы уменьшительных имён — так что поправку надо принять без вопроса об уточнениях, а эту дискуссию продолжить отдельно. NBS 11:20, 18 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Ну что, поправка принята, текст, поскольку он по факту касается не только сценических имен, но и просто большой группы статей, будет внесен в ВП:ИС#Имена людей (раздел ВП:П/ИС о псевдонимах, строго говоря, описывает частный случай применения прямого порядка, и расширять его не следует). --Blacklake 06:31, 20 октября 2012 (UTC)

Новый критерий БУ для перенаправлений[править код]

Предлагаю создать новый критерий быстрого удаления для перенаправлений: «неиспользуемое перенаправление в любом пространстве имен, кроме статей». Идея пришла в голову, когда я запросил удаление неиспользуемого перенаправления, и администратор удалил его без обсуждения. Николай95/связь/вклад 07:13, 13 сентября 2012 (UTC)

  • Не надо такого. Если даже все ссылки были исправлены на верные, это не гарантирует, что в будущем их не появится вновь. -- ShinePhantom (обс) 07:25, 13 сентября 2012 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 04:23, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Прочтите ВП:НЕПОЛОМАНО дальше заголовка. Там вообще-то, написано что нужно не просто предлагать поправки, но и описывать какие они решают проблемы. Формальный повод докопаться до удаления - не есть гуд. Zero Children 09:12, 14 сентября 2012 (UTC)
      • Спасибо за ценную инструкцию, я, вне всякого сомнения, буду ей руководствоваться весь остаток своей никчемной жизни. Суть моего комментария сводилась к тому, что ради единичного случая вводить новый критерий несколько странно. --Ghuron 10:02, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Как отследить использование {{subst:Предложение к удалению}}, например? Сама идея может и здравая, но только с рядом оговорок. Zero Children 09:12, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Для редиректов, прежде всего, давно пора ввести когда-то много лет назад непринятый критерий "перенаправление с избыточным уточнением". Потому что де-факто редиректы типа "ХХХ (фильм|сериал|учёный|...)" при отсутствии чего-либо иного под названием ХХХ и так постоянно сносят, а под существующие критерии это подходит слабо. MaxBioHazard 10:50, 14 сентября 2012 (UTC)
«перенаправление с избыточным уточнением» и «неиспользуемое перенаправление» суть разные вещи. Первое имеет пользу, уменьшая количество красных ссылок и мне лично не нравится что их сносят. Вторые явно надо сносить. Одобряю такой критерий БУ. ~Нирваньчик~ øβς 11:18, 14 сентября 2012 (UTC)
«Неиспользуемое перенаправление» — это что такое? Gipoza 11:41, 14 сентября 2012 (UTC)
Так сносить редиректы, на которые есть ссылки из содержательных пространств имён, запрещено, нужно сначала исправлять ссылки. MaxBioHazard 14:12, 15 сентября 2012 (UTC)
Я вижу в этом предложении обратную сторону медали. Иногда перенаправление является альтернативным названием объекта статьи, или частью объекта статьи. И этот новый критерий БУ откроет лазейку для необоснованного удаления полезных редиректов (страстным любителям всё удалять). Все часто используемые альтернативные названия должны присутствовать в виде редиректов, даже если они пока нигде в статьях не используются. Иначе (если их удалять), будут появляться красные ссылки, т.е. будет ухудшаться качество Википедии, да и для поисковых машин редиректы возможно что-то дают, хотя они итак достаточно умные сейчас. ~Нирваньчик~ øβς 23:30, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Все часто используемые альтернативные названия должны присутствовать в виде редиректов - все? А как насчёт "частого использования" - кто-то доказывает эту самую частоту при создании редиректа? Сейчас ситуация такая: кто угодно может создать какой угодно редирект вообще без всяких проблем, а вот удалить некоторые редиректы - большаааааая проблема (что на быстром, что на медленном). Некоторые авторы реагируют на попытки удалить их редиректы крайне негативно и с агрессией (независимо от того, удаляются их редиректы потом или нет). -- AVBtalk 02:59, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Некоторые авторы реагируют на попытки удалить их редиректы крайне негативно и с агрессией — удивительно, что Вас это удивляет. При всём при том, любые сомнения в отношении ненужности любого редиректа в пространстве статей должны трактоваться в пользу оставления. --V1adis1av 10:03, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Вас это удивляет - нет, не удивляет. Я могу понять негативную реакцию на "вмешательство в мой труд/мою работу/мною созданное", сам такой, но меня огорчает, когда эта реакция принимает крайние формы и проявляется в виде агрессии. любые сомнения - доведём вашу идею до абсурда: некто создаст редирект, например, с неявным вандализмом, и его нельзя будет удалить по вашей логике, если его автор выскажет сомнения в ненужности. Другой абсурдный пример: автор редиректа Rdfpfh ("Квазар" в латинской раскладке) может высказать сомнения в ненужности такого редиректа и тогда, по вашей логике, его нельзя будет удалить. Ещё пример из того же ряда: я сейчас создам для всех названий (статей и редиректов) с уточнением "(фильм)" одноимённую пару с уточнением "(кинематограф)" и выскажу сомнения, что они ненужны. Что, теперь такие редиректы нельзя будет удалить? Долой здравый смысл? -- AVBtalk 05:48, 17 сентября 2012 (UTC)

Последние изменения в ВП:БИО и значимость изобретателей[править код]

После этих изменений, внесённых на основе этого обсуждения, возникла странная ситуация: можно сделать самое выдающееся изобретение, но если оно не названо именем изобретателя или за него не присуждена престижная премия, то этого изобретения оказывается недостаточно для значимости — причём сейчас уже не отделаешься аргументом «для инженеров самостоятельные критерии не прописаны, поэтому проводим по ОКЗ». testcase: Создатели языков программирования.

Для корректировки этой ситуации предлагаю следующую поправку в ВП:УЧЁНЫЕ: пункт 5 содержательных критериев (коих надо набрать минимум 2) «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.» перенести в формальные критерии (коих достаточно и одного). Как вариант: в содержательные критерии добавить этот пункт в формулировке «Единоличное авторство…», оставив в формальных критериях в формулировке «Соавторство…». NBS 22:03, 12 сентября 2012 (UTC)

  • Ничего не понял из «тест кейса». Кто там сейчас не пройдёт без корректировки? Все изобретатели действительно значащих языков, ИМХО, уже давно получили за это свои премии, да и как учёные они в большинстве проходят. Vlsergey 23:28, 12 сентября 2012 (UTC)
Они не являются учёными. Я уже говорил автору поправки, да воз и ныне там. Поменяли шапку, не трогая начинки. А начинка — собственно критерии — написаны «для учёных» и к изобретателям не применимы. Вот открываем Эдисон, Томас Алва, который «всемирно известный американский изобретатель и предприниматель», но не учёный. С большой натяжкой проходит по первому формальному критерию, ибо в последний год жизни стал-таки почётным (не действительным) членом АН СССР. Нашлась добрая душа, вставила сей малозначимый в реале, но крайне важный для ВП:КУ фактик прямо в преамбулу. А шестой формальный критерий («Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия …») применить никак невозможно: эффект Эдисона есть, но Эдисон-то не учёный. Резюме: «деятели техники» (от авторов языков программирования вроде Грейс Хоппер до чиновников вроде Гровса и Завенягина) не укладываются в критерии, заточенные под академических учёных XX века. Retired electrician (talk) 09:56, 14 сентября 2012 (UTC)
Разве Эдисон у нас не проходит по критериям для персон прошлого ? Джекалоп 14:46, 14 сентября 2012 (UTC)
Пока проходит: этажом ниже ещё не завершилось осуждение отказа от особых поблажек покойникам. А вдруг? И тогда возникнет парадокс: отдельно взятый эффект Ричардсона делает Ричардсона значимым, а отдельно взятый эффект Эдисона Эдисона значимым не делает собственно, именно потому я и выбрал Эдисона, а не живого-здорового Бёрта Рутана. А почему, собственно? Retired electrician (talk) 15:28, 14 сентября 2012 (UTC)
Последняя поправка заменила «Деятели науки и образования» → «Деятели науки, техники и образования», так что эти аргументы по Эдисону всяко не проходят. Гровс, Завенягин проходят как руководители силовых структур. NBS 16:04, 14 сентября 2012 (UTC)
Гровс не уйдёт. Высшим не был, крупностью его служба не отличалась, к операциям не причастен, в преступлениях не судим. Может, удастся протащить под КЗЖ или КЗМ - тиражи вполне почтенные. Только неправильно это - подгонять изобретателей под академиков, чиновников под журналистов и наоборот. Retired electrician (talk) 16:33, 14 сентября 2012 (UTC)
Гровс прекрасно проходит по пункту «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций.» NBS 19:16, 15 сентября 2012 (UTC)
Напомню, что Эдисон был с 1890 года членом Шведской королевской академии наук, а с 1927 - Национальной академии наук США, так что почётное членство в АН СССР ничего к его статусу как учёного не добавляет. Да и вообще, как-то странно выглядит заявление, что Эдисон был только изобретателем и бизнесменом, но не учёным. Есть такое понятие "технические науки" (engineering science). --V1adis1av 18:42, 15 сентября 2012 (UTC)
Я имел в виду, например, его: Хикки, Ричард — судя по русской и английской статьям, премий никаких нет, публикаций в научных журналах тоже. NBS 16:04, 14 сентября 2012 (UTC)

Новый критерий БУ шаблонов[править код]

Предлагаю ввести новый критерий БУ для шаблонов: "Навигационный шаблон, полностью или почти полностью состоящий из ссылок на удалённые статьи или статьи, которые не могут быть созданы". Не так уж редко после удаления кластеров каких-нибудь оркогоблинов из ***craft'а или других сильно связанных однотипных страниц по ним остаются целиком красные навшаблоны (или содержащие одну-две синие ссылки на 20+ позиций), и обсуждать здесь в общем-то и нечего - даже когда такие шаблоны выставляются на КУ, никакого обсуждения в них не происходит. Аналогичные по функциональности категорий после таких событий попадают под критерий К1. MaxBioHazard 14:19, 12 сентября 2012 (UTC)

  • Ну какое же это «быстрое», когда для установления невозможности создания статей надо быть очень хорошо «в теме» и потратить не один час на проверку? Типичное КУ, а то, что обсуждений нет — ну так и пусть нет, удалят через неделю. Всё равно в статьях (за их отсутствием) красный шаблон не стоит и глаза не мозолит. --Deinocheirus 14:40, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Приписка про "не могут быть созданы" призвана распространить критерий и на те случаи красных шаблонов, когда некоторые из красных ссылок в них не удалены, а никогда и не были созданы. Из таких кластеров страниц обычно сначала пишутся наиболее значимые, но если уж и они удаляются по незначимости, глупо не удалять шаблон потому, что не все из красных ссылок в нём были удалены (а некоторые никогда и не создавались). То есть это не подразумевает никакой дополнительной проверки кроме перехода по нескольким красным ссылкам и проверки, что статьи эти либо удалялись, либо не создавались. MaxBioHazard 15:30, 12 сентября 2012 (UTC)
      Из таких кластеров страниц обычно сначала пишутся наиболее значимые — это не так, и я могу привести примеры из своего опыта, когда в категориях и шаблонах типа «Школы города N» первыми засинялись вовсе не самые значимые объекты: Википедия:К удалению/11 октября 2011#Лицей № 16 (Троицк) — бог знает про что статью создали, а потом пришлось доказывать значимость, а гораздо более значимый 13-й лицей до сих пор красный; Википедия:К удалению/6 августа 2011#Лицей № 8 (Волгоград) — тоже не самое известное и значимое СОУ в городе, пятый лицей намного известней — а статьи нет и не было). Так что удаление одной-двух статей из шаблона ничего не говорит о перспективах остальных и ничего страшного не произойдёт, если перед тем, как удалять весь шаблон, администратор немножко подумает. --Deinocheirus 16:28, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Идея разумная, но с реализацией в текущей формулировке (с двумя уточнениями) неизбежны проблемы, возможны многозначные трактовки и как следствие — конфликты. Я предлагаю сформулировать критерий несколько шире и несколько иначе, что то вроде «пустой шаблон» (то есть состоящий из полностью красных ссылок). --Christian Valentine 15:44, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Как насчёт дополнить О6 данным случаем?--Cinemantique 15:53, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Опасаюсь "расширенных трактовок" данного критерия. Как следствие - неизбежные конфликты и никому не нужное напряжение в сообществе. Samal 16:09, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Можно сделать шаблон БУ, который бы срабатывал через несколько дней (как некоторые для файлов или {{subst:ds}}) — тогда желающие смогут опротестовать БУ и перенести на КУ. NBS 16:20, 12 сентября 2012 (UTC)
  • КБУ обязаны быть однозначными. Никаких "почти полностью" там быть не может. А шаблонов только из ссылок на удалённые статьи так мало, что критерий им не нужен. Итого - против. AndyVolykhov ↔ 18:54, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы дополнил формулировкой «неиспользуемый шаблон». Сколько их не выставляю — все через неделю удаляются. Это то же самое, что пустая категория. Подобных шаблонов у нас довольно много — то участник «не в теме» перенесёт шаблон из англовики, то происходит плановое обновление на новый/другой шаблон. Мастер теней, 22:11, 15 сентября 2012 (UTC)

Вопрос[править код]

Как загрузить на COMMONS откорректированный мной чужой файл :File:Hermitage Atlantes.jpg оттуда же? Витольд Муратов (обс, вклад) 15:11, 10 сентября 2012 (UTC)

  • Загрузите под новым названием, например, Файл:Hermitage Atlantes Corrected.jpg, дайте в описании ссылку на исходник, скопируйте лицензии, автора(-ов) и добавьте к ним себя, если ваша работа существенна. После чего замените, где надо, старый файл на новый. --Emaus 16:52, 10 сентября 2012 (UTC)
Так и делал, да чего-то в итоге возвращался к исходному виду.Всё равно спасибо за то, что обнадёжили в соей правоте. Хотя, проблема в том, что плохой файл используется в нескольких статьях и задача состоит не в замене файлом другого названия, но исправлении имеющегося под тем же названием. Иными словами у меня не получается создание новой версии. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:17, 12 сентября 2012 (UTC)
На странице каждого файла есть секция "История файла" в которой можно просмотреть все версии этого файла (например, здесь их две), под ней ссылка "Загрузить новую версию этого файла". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:36, 12 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Ответ получен, к обсуждению правил не относится, закрыто. 91.79 20:44, 14 сентября 2012 (UTC)

Дополнение в правило о проверяемости[править код]

Поступило предложение дополнить ВП:ПРОВ аналогично английской версии предложением: «Хорошей практикой считается при редактировании статьи, имеющей недостаточное количество авторитетных источников, помочь автору в поиске таких источников.» --Melirius 21:42, 9 сентября 2012 (UTC)

  • «является» - это факт. Вроде очевидная констатация (все этим только и занимаются), но вот опасения гложут из-за возможности расширительного трактования («не помогать в поиске АИ — плохая практика») и использования в политических целях («участник, вопреки сказанному в ВП:ПРОВ, даже не пытался помогать, сославшись на загруженность и отсутствие времени, что характеризует его общий конфликтный настрой и нежелание бла-бла»). Однако, вот теперь с такой «кражей грома», в самом начале обсуждения, я - за. --Van Helsing 21:52, 9 сентября 2012 (UTC)
  • (+) За. Хуже не будет. --Deinocheirus 23:35, 9 сентября 2012 (UTC)
  • «при редактировании» лишнее (если адресат предложения влез в редактирование, он уже автор). Retired electrician (talk) 01:51, 10 сентября 2012 (UTC)
  • По моему очевидно, но не помешает. Вот только авторов в статьях нет. Есть редакторы. помочь работающим над статьёй в поиске таких источников. А вообще гораздо полезнее было бы добавить то, что сначала нужно искать источники и только потом начинать писать статью. - Saidaziz 06:06, 10 сентября 2012 (UTC)
  • "Хорошей практикой" - это по-английки, а не не по-русски... Я бы написал "хорошим тоном". Джекалоп 06:27, 10 сентября 2012 (UTC)
  • То есть имеется в виду, что статья написана не по АИ? Или по АИ, но автор их потерял и надо помочь ему их найти? Лучше бы написали, что хорошей практикой является указывать источники при добавлении любой информации в статью. Alexander Shatulin 06:42, 10 сентября 2012 (UTC)
    Да, вот это куда важнее, чем расказывать о хороших практиках помощи другим.--Pessimist 11:03, 10 сентября 2012 (UTC)
    Это противоречит нынешнему тексту правила: «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи...» и далее по тексту примечания 2. Если такая смысловая замена в правиле будет сделана, Википедию станет невозможно читать. --Deinocheirus 11:11, 10 сентября 2012 (UTC)
    Любой, за исключением очевидной и общеизвестной. Такая формулировка, надеюсь, ничему не противоречит. Alexander Shatulin 13:56, 10 сентября 2012 (UTC)
    Очевидность и общеизвестность — штука опасная. В Техасе отсутствие эволюции — штука очевидная и общеизвестная. :-) --Melirius 15:21, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Против. Никто не обязан искать АИ за автора спорных утверждений, который их предъявить не в состоянии. --Ghirla -трёп- 11:04, 10 сентября 2012 (UTC)
    Никто не обязан и уступать место старушкам в трамвае. Но это тоже считается хорошим тоном. --Deinocheirus 11:13, 10 сентября 2012 (UTC)
    При написании статей на сложные темы поиск и компиляция источников составляет значительную часть работы над статьей. Если автор статьи поленился указать эти источники, то вряд ли является хорошим тоном призывать посторонних людей повторно выполнить вслед за автором его работу. -- Alexander Shatulin 14:09, 10 сентября 2012 (UTC)
    Автор мог создать статью в те времена, когда ни вас, ни меня в Википедии ещё не было, а нынешние требования к проверяемости ещё даже и Джимбо в страшном сне не снились, а с тех пор давно покинул Википедию. Прикажете сносить «бесхозную» статью или всё-таки согласитесь проверить информацию самостоятельно и без вызова духов «умерших» википедистов? Напомню вам также, что за ковровое запросометание пара достаточно известных участников русской Википедии отправились в бессрочный блок. Видимо, расстановка массы запросов вместо того, чтобы попытаться проверить информацию самостоятельно, была сочтена АК ещё менее хорошим тоном. --Deinocheirus 17:31, 10 сентября 2012 (UTC)
    Означает ли это, что сегодняшним авторам нужно прививать привычку написания статей «от балды»? Pessimist 17:55, 10 сентября 2012 (UTC)
    Вообще-то новым авторам данным правилом уже прививается привычка писать с источниками (см. раздел «Бремя доказательства»). Но, может быть, уместно ещё и прививать азы «человечьего общежитья» нашим википедийным доморощенным Белинским? Расстановка запросов без малейшей попытки проверить информацию явно не способствует созданию хорошей атмосферы. --Deinocheirus 18:26, 10 сентября 2012 (UTC)
    Это называется «с больной головы на здоровую». Бремя доказательств вроде как никто не отменял, а это прямая дорога любителям попрессовать оппонентов — «а вы сами искали источники прежде чем ставить запрос? нет? ага!!!…» Pessimist 11:41, 12 сентября 2012 (UTC)
    Что-то я не вижу разгула любителей прессовать оппонентов в английской Википедии, где упоминание о хорошем тоне стоит в правиле годами. Зато и запросы источников там гроздьями не висят — может, потому, что все-таки для начала сомневающийся ищет сам? --Deinocheirus 20:51, 12 сентября 2012 (UTC)
    Это интересно предположение, но не доказанное ровным счётом ничем. А как у нас используются правила, я простите, знаю не понаслышке. Pessimist 21:34, 15 сентября 2012 (UTC)
    Если автор покинул Википедию, то фраза «помочь автору» неуместна. Alexander Shatulin 06:24, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Просто для справки: такое же точно предложение уже выносилось мной на обсуждение примерно год назад. Думаю, что для дальнейшего его обсуждения и продвижения следует организовать "полноформатный" опрос. --Lev 17:47, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Помощь в любом сложном деле является хорошим тоном во всех человеческих отношениях, не только при написании статей в Википедии. Но я против внесения такой поправки в правило. В одно из наличествующих эссе — согласился бы. Иначе отказ по любой причине в ответ на просьбу о помощи в поиске источников можно будет трактовать как проступок против «хорошего тона» (или «хорошей практики», смотря как сформулировать итоговый текст). --Alex-engraver 18:09, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Не случайно же было сказано, что «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Вот и в данном случае, на первый взгляд, хорошее предложение вполне может породить нахлебников, которые будут писать «от балды» (как справедливо заметил Pessimist), а потом ещё и обвинять других в том, что им не помогают. --Ратша 18:20, 11 сентября 2012 (UTC)
  • В целом поддерживаю, но не как требование, а как рекомендацию. Каланизация статей нам не нужна. Запрос АИ надо ставить тогда, есть разумные основания сомневаться в сказанном, а не просто от балды в стиле Ромикса.--Abiyoyo 11:45, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Ну как "помочь"?! Можно, конечно, если вам известны источники или по крайней мере метод их поиска, но нет времени заниматься статьей, добавить их в раздел Литературы. Но это еще не гарантирует установление источников фактов, которые в статье уже есть. Кроме того, беда обычно не тогда, когда источников совсем нет, а когда сплошь малоавторитетные, но легче доступные. --Chronicler 21:34, 15 сентября 2012 (UTC)

Поправки в правила применения ботов[править код]

Предлагаю внести ряд поправок в правила применения ботов:

  • 1) Удалить пункт: "Скорость редактирования ботов должна регулироваться: боты, занятые выполнением несрочных заданий, могут править примерно каждые 10 секунд, в то время как боты, занятые срочными заданиями, могут править примерно каждые пять секунд" Непонятно, зачем это нужно: серьёзной нагрузки на сервера боты не создают (изменённый шаблон правится в статьях самим движком намного быстрее); если считать, что это для причинения минимального ущерба некорректно работающими ботами - подавляющее большинство времени все боты работают корректно, отдельные же, работающие некорректно, никогда на моей памяти это ограничение не соблюдали. Мне неизвестны боты, которые бы его достоверно выполняли: я никогда его не соблюдал, сделал уже под 200 000 правок и ещё ни разу это не вызвало претензий; боты переименования и удаления включений в статьях переименованных/удалённых файлов тоже правят почти мгновенно; бот нормализации шаблонов-карточек тоже его игнорирует... Если не устанавливать боту какие-то особые ограничения, в среднем (при нормальной скорости сети) он может делать 15-20 правок в минуту, при благоприятных условиях (правятся малые статьи, простой алгоритм замен, без регэкспов) - до 30-40 правок в минуту (одна в 1,5 - 2 секунды). Урезание этой скорости до 6 в минуту принесёт существенные неудобства всем, как авторам запросов к ботоводам, так и самим ботоводам, т.к. тогда даже тривиальные, абсолютно консенсусные и не особо крупные запросы станут выполняться часы и сутки.
  • 2) Удалить или переформулировать фразы "выполнение одобренными ботами неодобренных заданий запрещается, и в некоторых случаях может привести к блокировке учётной записи бота и санкциям в отношении ботовладельца" и "Боты, выполняющие свои задачи без предварительного одобрения, могут быть заблокированы любым администратором" (и несколько производных от них в том же правиле) как явно некорректно сформулированные и в данном виде абсурдные. Существуют десятки и сотни видов боторабот (переименование/удаление/добавление/изменение шаблонов/категорий/параметров шаблонов, добавление/изменение/удаление внутренних/внешних ссылок, создание ботосписков страниц по определённым критериям, и я не назвал даже десятой части всех возможных). По текущему правилу боты должны получать отдельное одобрение (отдельной заявкой) на каждый тип этих работ, а администраторы могут блокировать бота, если в заявке владелец указал только переименование категорий, а потом занялся ещё и их удалением. Краткое обсуждение на эту тему здесь.
  • 3) Урегулировать вопрос с присвоением ботам малых флагов. Я предлагаю обязать выдавать ботам по запросу владельца любые флаги, имеющиеся у владельца, за исключением флагов от администратора и выше (у админботов прописана своя процедура присвоения, флаги бюрократа, ЧЮ и ревизора трудно представить, зачем могут понадобиться боту, но даже если понадобятся, это будет решаться индивидуально для конкретного случая); но администраторы тем же порядком смогут получить флаги для бота от ПИ и ниже. Иногда эти флаги ботам нужны: Secretary патрулировал страницы, созданные доверенными участниками до введения патрулирования (сначала в разделе в целом, а недавно - в порталах); флаг откатывающего пару раз был нужен моему боту для отката собственных правок (чтобы они так же не отображались в журналах участников, у которых отключен показ ботов); флаг удаляющего я тоже запросил и для бота, чтобы проводить с него разнообразные массовые технические удаления и не забивать ими свой собственный лог и статистику. Поскольку владелец бота даже без флага на учётной записи бота может запустить его со своей собственной учётки, невыдача флагов хозяина боту не имеет никакого смысла - только затрудняет вышеописанное "разделение вклада". Сейчас порядок присвоения ботам малых флагов никак не прописан и, например, когда я запросил для бота флаг удаляющего, несколько участников требовали писать на него новую ЗСПИ (что на мой взгляд явно абсурдно, ибо владелец один и тот же, и он флаг уже получил). Кстати, из логов действий (переименований, удалений итд., в отличие от правок) боты не скрываются, так что опасности незамеченных некорректных действий нет. MaxBioHazard 11:27, 9 сентября 2012 (UTC)
Сейчас, прямо так Вам и разрешат получить Вашему боту MBHbot флаг ПИ. Этого ещё не хватало… Категорически против 3). Боты с социальными флагами — это как «обезьяна с гранатой». N.N.
      • Вы, видимо, невнимательно прочитали: он у него уже есть, более полугода (и не у одного него, у Bot89, например, тоже). И никаких "социальных функций" с них, разумеется, не выполняется. MaxBioHazard 11:34, 9 сентября 2012 (UTC)
        • По моему мнению, любые социальные функции должны выполняться одушевленными участниками, а не роботами. Зачем флаги с правом удаления страниц - роботу (ну, кроме автоитогов)? В случае неверного удаления-кому претензию предъявлять-боту? А судя по Ваше поправке 2) - Вы хотите и ответственность ботовладельца смягчить за некорректные задания. Давайте хотя бы удалять страницы своими руками, а не комбайном. Не то совсем уже разленились, что хотим скратить до минимума ручной процесс удаления статей, да еще и собственную ответственность хотим уменьшить до минимума. N.N. 11:41, 9 сентября 2012 (UTC)
          • Зачем флаги с правом удаления страниц - роботу (ну, кроме автоитогов)? - я написал выше - для массовых технических удалений тысяч страниц, чтобы не забивать ими лог и статистику владельца. Например, удалять СО анонимов по У2, редиректы в обсуждениях по П6, удалённые по итогу на КУ деревья категорий из десятков и сотен страниц, а недавно пришлось зачистить порядка 1000 редиректов на одну удалённую статью (удалённую не мной). До меня первыми двумя задачами, например, занимался Рубинбот второй. В случае неверного удаления-кому претензию предъявлять-боту? - очевидно, владельцу учётной записи (вопрос настолько странный, что находится на грани провокационности, ибо ответ здесь очевиден). А судя по Ваше поправке 2) - Вы хотите и ответственность ботовладельца смягчить за некорректные задания - предполагая ваши ДН, будем считать, что вы её очень криво прочитали. Но ДН не бесконечны... MaxBioHazard 11:51, 9 сентября 2012 (UTC)
              • На фоне недавнего диалога в ЗСФПИ, и признании Вами социальных вопросов по теме флага ПИ и процесса удаления статей — абстракцией, мои предостережения не выдлядят таким уж сокрушительным прогибом ПДН. А вот идущие подряд Ваши поправки 2) и 3), которые очевидно требуется рассматривать как единую логику автора поправок — ожидаемых Вами от меня ДН не рождают. Если Вы "ровно" читали мою претензию по 2) (а не так же "криво", как я Вашу) - то она касается только флага ПИ. Других флагов она не касается. Представьте себе бота, который бы подал заявку на ЗСПИ. Особенно ответы бота на вопросы, и осуществляемые ботом примеры подведения итогов.. Поскольку бот не может получить социальный флаг-бот не имеет право пользоваться социальным флагом. А я догадываюсь, что теоретически может быть дальше. Бот начнет подводить автоитоги, бот активно будет задействован в удалении (редиректов, КБУ, анонимных страниц и проч), а потом любые трения в связи с этим -будут списываться на "технические ошибки" (при том, что ответственность по 2) предлагается Вами "удалить или переформулировать"). Я не вижу доброты в поправках. Я вижу намерение добавить свободы творчества Вашему боту с одновременной минимизацией ответственности за это творчество. N.N. 12:44, 9 сентября 2012 (UTC)
                • Вынужден прекратить обсуждение с Вами этого вопроса ввиду ярко демонстрируемой Вами некомпетентности в вопросе и столь же явным предположением моих недобрых намерений по отношению к проекту. MaxBioHazard 12:53, 9 сентября 2012 (UTC)

Niklem[править код]

  • Согласен со всеми предложенными поправками. Помимо этого, предлагаю удалить или как минимум упростить требования к содержанию ЛС ботов. De facto значительное их количество нарушает прописанные требования, имея на ЛС лишь шаблон {{Bot}}. Также, на мой взгляд, была бы не лишней конкретизация понятия «хорошей репутации» ботовладельца (отсутствие блокировок? наличие флага автопатрулируемого/патрулирующего?). --Niklem 13:16, 9 сентября 2012 (UTC)

Iluvatar[править код]

  • По пунктам:
  • 1. Вы уверены, что на сервера нагрузка не возрастёт существенно, если несколько ботов станут править ежесекундно? Читаем Стандартные бото-правила: «'...после присвоения флага, разрешается сокращать интервал до 5 секунд (12 правок в минуту). Боты должны избегать совершения правок в часы-пик, так как они используют серверные ресурсы, зарезервированные для читателей и редакторов. В течение часов-пик боты должны работать с интервалом не менее 20 секунд (3 правки в минуту) для экономии ресурсов серверов.». Если Вы точно уверены, что это выдумали некие вруны на Мете, то тогда я лично согласен с предложенной Вами поправкой.
  • 2. Да. Этот пункт обязательно надо перефразировать. Меня он в своё время ввёл в ступор. Но вообще удалять нельзя. Всё-таки, для некоторых заданий не помешает обсуждение. Например, был интервики-бот, а хозяину вдруг приспичило сделать второго удалятора ссылок на коммонс-файлы. На ЗСБ ему бы объяснили, что это крайне не рекомендуется по просьбе первого хозяина бота на Коммонсе.
  • 3. Поддерживаю. Но с учётом всёж таки получения разъяснений от участника, который запросил флаг ПИ и выше. Заявку на ЗСПИ подавать - абсурд, но на ЗКА пояснить для чего же всё-таки Вам понадобилось право удалятора на боте - не помешает. Ломанут учётку, и потом придётся бота-восстановителя писать.
  • Так же согласен, что: 4. нужно как-то пересмотреть содержание ЛС ботов. Глупо требовать указания всех деталей от интервики-ботов или ботов, работающих на ЗСБ. Делать шаблон {{Bot}} с тучей параметров тоже не целесообразно. Так сделано во многих разделах, но заполняют эти параметры либо бюрократы при присвоении флага, либо вообще никто. В тоже время, если бот работает с одной задачей постоянно - не помешало бы указать эту задачу и способ реализации (кроме интервики-ботов и исправ. двойных редиректов). Считаю, что это нужно отразить в правиле. 5. Убрать про «хорошую репутацию ботовладельца». В чём эта репутация измеряется?! Если «репутация» отрицательная - сойдёт и обычная формулировка «Нет консенсуса за предоставление флага, нет доверия к ботовладельцу». Незачем вводить в ступор новичков.
  • Так же предлагаю разрешить в нашем разделе автоодобрение ботов. Никаких особых условий в наших правилах ботоведния нет. Для правки в нашем разделе не нужно править скрипт (как для норвежских ВП). Так зачем ботоводу, который совершил 100 корректных правок, ждать пару недель одобрения от бюрократов? С этой задачей могут справиться и Стюарды, не заставляя ботовода подават заявку, следить за ней, считать тестовые правки и пр. муть.--Iluvatar обс 13:44, 9 сентября 2012 (UTC)
    • 1) Оказывается, часть этих вопросов уже обсуждалась при принятии этого правила. В частности, оттуда убрали явное указание "часов пик" в UTC (понятно, что в нашем разделе они как минимум другие, да и раздел у нас в разы менее активен), и вроде как был итог о полном удалении этого пункта (непонятно, почему он остался). Опасности, что "несколько ботов станут править ежесекундно" нет: мне за более чем год активного ботоводства встретилось всего несколько небольших заданий, на которых скорость правок превышала 30/мин; это были правки категорий (из-за их сверхмалого размера) и встречаются они редко. Другие страницы, как я писал, правятся медленнее естественным путём. Про "исполнение неодобренных заданий" и получение консенсуса для каждого задания тоже поправили, оригинал был ещё хуже. Вопрос о флагах тоже поднимался, но тогда малых флагов кроме патов и не было, поэтому его решение свалили на ВП:ПАТ. 2) Да, можно оставить что-то вроде "рекомендуется проводить обсуждение на форуме при желании реализовать принципиально иную функциональность бота, которой не занимаются массово другие боты". 3) Ну это понятно, но не должно быть посыланий на стандартные страницы присвоения флагов. MaxBioHazard 14:16, 9 сентября 2012 (UTC)

Нирваньчик[править код]

  • 1) В этом пункте правил не вижу проблем, ибо он рекомендательный, а не обязующий. Там стоит слово "могут" а не "должны" или "обязаны". Что касается таймингов 5/10 сек, эту рекомендацию может давать только технический персонал Википедии, ибо они здесь сведущи.
    • Не согласен: на мой взгляд, фраза в правиле "боты, занятые выполнением несрочных заданий, могут править примерно каждые 10 секунд, в то время как боты, занятые срочными заданиями, могут править примерно каждые пять секунд" явно запрещает править быстрее. Если вы согласны с необоснованностью такого запрета, фразу лучше убрать. MaxBioHazard 07:11, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Правило не обязующее, я уже сказал и повторяться больше не буду. Никто не будет наказывать тебя если ты не выполнил какую-то рекомендацию. В ПДД тоже бывают рекомендательные знаки. В правиле есть ещё одна лазейка. Скорость редактирования ботов может также корректироваться на основе задержки сервера: это позволяет ботам замедлять работы при высокой загруженности сервера. Правишь с задержкой=0 секунд и maxlag=5 секунд (maxlag предусмотрен в pywikipedia и в Wiki.java). Бот будет работать быстро, а в часы пик будет подтормаживать, вот и всё решение проблемы. ~Нирваньчик~ øβς 10:56, 10 сентября 2012 (UTC)
        • Раз на то пошло дело, добавлю ещё кое-какую информацию. Думаете MediaWiki просто так создаёт дампы каждый месяц для всех Вики-сайтов, и кроме своего сервера дампов ещё и выклянчила несколько зеркал? Кроме того, был создан toolserver с резервными кластерами и всеми тулзами, использующими эти кластера вместо основных. Я думаю, у них были реальные проблемы с производительностью и они любыми способами пытаются снять "ботовую" часть нагрузки с основных кластеров. ~Нирваньчик~ øβς 06:50, 11 сентября 2012 (UTC)
          • Оптимизация же. В дампе статья занимает одну строчку, с основного сервера выдадут еще 20-50 кило HTML обвески. Тулсервер опирается на SQL запросы (по крайней мере, судя по его сообщениям о ошибках), рядовой бот такой возможности лишен. Zero Children 07:44, 11 сентября 2012 (UTC)
            • Ещё кое-что насчёт 5 секунд, только что нашёл. В политике приведенной на meta 5 секунд - это вообще абсолютный минимум. Так что у нас правила итак достаточно мягкие. 17:04, 11 сентября 2012 (UTC)
              • Ну, как написано выше, масса ботов (думаю, даже подавляющее большинство, ибо из всех опрошенных мной ботоводов об этом пункте никто и не помнил) это ограничение игнорируют и сервера пока не рухнули. MaxBioHazard 03:32, 13 сентября 2012 (UTC)
                • Не совсем игнорируют. Боты на основе Pywikipedia автоматически делают паузы при редактировании. Никакого участия автора бота при этом не требуется. Что, правда, не мешает нагружать сервера запросами на чтение. Zero Children 05:40, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Боты на основе Pywikipedia автоматически делают паузы при редактировании - величину этих пауз в них, как и в АВБ, можно задать. Я поставил в АВБ 0 и все параметры в пайвики, в т.ч. maxlag - 1 секунду, после чего они так и работают (не в смысле 0 или 1 секунду, но скорость де-факто ограничена только скоростью сети и производительностью компьютера). Кроме того, большинство ботов работают не через готовые средства, как пайвики или АВБ, и они, например приведённые выше в пример переименователь и удалитель в статьях переименованных и удалённых файлов, это ограничение также не соблюдают. MaxBioHazard 06:27, 13 сентября 2012 (UTC)
  • 2) Эти фразы действительно надо переформулировать. Например, для начала разъяснить понятия "неодобренный бот" и "неодобренное задание". К примеру, боту, который делает 1 правку в 10 минут (или в сутки), не нужен флаг бота, особенно, если он правит в личном пространстве или в пространстве Проект. Он "одобренный" бот или не "одобренный" ? Далее, "неодобренное задание" — это как, то о котором не было заявлено в Википедия:Запросы к ботоводам (где задание часто просит 1 человек и его никто не обсуждает) или о котором не было сказано в Википедия:Форум/Предложения, или в Википедия:К удалению или Википедия:К переименованию, К разделению и прочих подобных? А если где-то в обсуждении одного проекта/портала договорились что-то поменять но для этого нужны массовые правки, это одобренное задание? А если ты встретил ну очевидно криво названную категорию и переименовал её ботом, это тоже неодобренное задание? Правда, в одном месте правил, я встретил такое: Незначительные изменения (замена шаблонов, улучшение существующего функционала бота, исправление ошибок) вряд ли будут проблемой, но крупные изменения (ботозаливки, масштабные правки) не должны осуществляться без обсуждения на форуме. Здесь дано разъяснение, но всё равно оно расплывчатое. В общем, я думаю здесь надо внести больше ясности.
Далее, там есть такая фраза: Учётная запись бота не должна использоваться для правок, не входящих в список назначенных боту заданий. Что такое назначенных боту заданий? Это то, что ты подаешь в заявке на получение флага "бот", то что договорились сделать в обсуждении на Форуме, или то что написано в описании бота на его личной странице?
Вообще я считаю, что для порядка все боты должны где-то протоколировать все новые задачи которые они выполняют, допустим, если задача крупная (от 100 правок). Будь то на своей личной странице, или в каком-то общем списке. ~Нирваньчик~ øβς 14:06, 9 сентября 2012 (UTC)
  • 3) Я думаю, такие флаги — потенциально опасная привилегия. Раздавать их просто так не стоит. И, для рядовых задач в большинстве эти флаги не нужны. Набора бот+загружающий+автопатрулируемый достаточно для 90% ботов. Нужно просто выработать порядок получения для ботов таких флагов (запрос там-то, требования такие-то). Возможно, некоторые флаги давать только на период выполнения задания, другие на пожизненно.
    • А какую процедуру присвоения ботам малых флагов вы предлагаете взамен моей ? MaxBioHazard 07:11, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Макс, из твоего поста я не увидел, чтобы ты предложил какую-то процедуру. Я предлагаю обязать выдавать ботам по запросу владельца любые флаги, имеющиеся у владельца, за исключением.... Т.е. ты обращаешься к любому админу на СО со словами "у меня есть флаг x, дай флаг x моему боту". Процедура может быть похожей на процедуру получения флага бота, только в упрощенном виде. (Указать бота, указать цель получения флага (+ ссылка на форум если есть), есть ли флаг в других языках, указать информацию о боте (если её нет на ЛС). Единственное, что меня смущает, это то что бюрократов мало и они малоактивны. Хотелось бы чтобы флаги могли раздавать другие - те, кого много. ~Нирваньчик~ øβς 10:56, 10 сентября 2012 (UTC)
  • 4) Хочу добавить свой пункт. (тут уже на этот счет понаписали пока я писал, но у меня своё мнение) Многие боты (примеры из топ-30 ботов: MerlIwBot U-bot RedBot) не указывают никакой информации на своей странице, в нарушение пункта Википедия:ППБ#Требования к ботам. Там написано На ней (на личной странице) также должна быть представлена информация о: деталях выполняемых задач; режиме работе (автоматическом или полуавтоматическом); периодичности работы; программном обеспечении или языке, на которых основана работа бота.). Почему они не выполняют это требование, и почему им дали тогда флаг "бот"? Смотришь правку бота, смотришь страницу бота, а там никакой информации, что за бот, почему он сделал эту правку и т.д. непонятно. Предлагаю обязать всех исполнять этот пункт правил, и предлагаю всем таким ботоводам разослать маляву, чтобы они выполнили это ну очень несложное требование. ~Нирваньчик~ øβς 14:06, 9 сентября 2012 (UTC)
    3. Так во флаг бота ведь и так включено право autopatrol.
    4. Два из трёх указанных Вами ботов - интервики-боты, владельцы которых не знают русский язык. Можно конечно прописать это требовнаие на ЗСБ (раз уж автоодобрение не разрешено), но не вижу смысла. Не так сложно открыть их вклад и посмотреть. Во всех (за редким искл.) разделах нет требования указывать на странице интервики-бота ег ород деятельности.--Iluvatar обс 14:20, 9 сентября 2012 (UTC)
Исключительно Интервики-ботам мы можем сделать исключение (разрешить указывать неполную информацию или вообще ничего не указывать), и чтобы у них не было пусто на ЛС, можем сами проставить им краткое "Интервики-бот". Собственно, интервики-боты не вызывают вопросов никогда. Для иностранцев (неинтервики) можно разрешить вместо полной информации указать ссылку на заруб. ЛС, где эта информация будет дана. Особенно это было бы полезно для новичков которые не подозревают о существовании Википедия:Запросы к ботоводам, и увидев пустую ЛС бота, так и остаются в неведении, зачем и почему бот сделал правку. ~Нирваньчик~ øβς 21:48, 9 сентября 2012 (UTC)
Дополнение, кроме указанных 4-х пунктов ещё не мешало бы видеть на ЛС список флагов и ссылки на обс. где решалось о присвоении этих флагов боту. Хотя наверное это итак найти можно. Только напряжно.. ~Нирваньчик~ øβς 10:56, 10 сентября 2012 (UTC)

Zero Children[править код]

  • 1) Требование крайне оторванное от жизни. Если мой бот ходит по статьям и делает там нулевые правки (а то шаблон обновился, а статья нет), он нагрузку на сервер создает? Если мой бот по внутренним нуждам вовсю сканирует журнал переименований, он нагрузку создает? И как вы вообще будете это отслеживать, если нулевые правки и обращения к журналам нигде не логируются? А раз нагрузку создаваемую ботом отследить все равно нельзя, не вижу смысла ее ограничивать. Даже если сервер будет перегружен, виновника все равно не найдете.
  • 2) Разумеется за. Флаг бота был выдан моему Zero Children Bot ради ботозаливки. Теперь он ежедневно проводит архивацию ВП:СО. Нигде это не обсуждалось. Просто в один прекрасный день занимашийся тем же самым ClaymoreBot сдох и мне прислали email с просьбой подменить покойного. Ну еще было короткое обсуждение на Обсуждение Википедии:Сообщения об ошибках#С ботом архиватором всё в порядке? на тему "пробую запустить своего бота. Не глючит?". Счастье что деятельность ботов у нас пока регулируется не правилами, а здравым смыслом. Иначе с меня бы потребовали открыть недельное обсуждение где ни будь на ВП:ЗСБ, а остальные все это время сидели бы без архивации. Zero Children 09:22, 10 сентября 2012 (UTC)

Ghirla[править код]

Против. Любые массовые ботоработы должны проходить предварительное обсуждение с сообществом. Это аксиома. Откатывать тысячи неосмысленных правок не прикольно, да и на движок никчемная нагрузка. К тому же, как показали последние инциденты, когда бот несет явную околесицу, ботовода днем с огнем не сыщешь. Без обсуждения с кем бы то ни было запустил свою шайтан-машину — и айда в Египет. Красота. --Ghirla -трёп- 11:00, 10 сентября 2012 (UTC)

  • Любые массовые ботоработы должны проходить предварительное обсуждение с сообществом. - с этим никто не спорит и предлагаемые поправки этого не касаются. Речь о том, что даже если консенсус в сообществе есть (например, итог опроса), по текущим правилам ботовод формально не может его реализовывать, если не указывал данный тип работ в своей заявке на флаг бота. К тому же, как показали последние инциденты, когда бот несет явную околесицу, ботовода днем с огнем не сыщешь. Без обсуждения с кем бы то ни было запустил свою шайтан-машину — и айда в Египет. - можно уточнить, о ком идёт речь ? MaxBioHazard 14:05, 10 сентября 2012 (UTC)

Emaus[править код]

1) 10 секунд, думаю - много, но какое-то ограничение в любом случае должно быть. Хотя бы в 1 секунду. А то некоторые боты умеют шпарить и с большей скоростью. И я не вижу проблемы в том, что задание делается несколько часов - так, по крайней мере, больше шансов, что будут обнаружены ошибки, если они имеются.

2) Надо переформулировать. Работы, затрагивающие большое число страниц необходимо обсуждать. Не очень крупные работы обсуждать желательно. Местом обсуждения могут быть общие форумы, тематические проекты или другие подходящие места. Стандартные вещи, вроде работы с интервики или исправление двойных редиректов можно не обсуждать.

3) Дополнительные флаги нужны в крайне редких случаях для очень специфичных задач. Так как для этих задач в любом случае нужно предварительное обсуждение, то процедура их получения должна быть следующей: Обсуждение задачи в соответствующем месте -> при консенсусе "за" - запрос на ЗКА или ЗКБ. Насчёт "Поскольку владелец бота даже без флага на учётной записи бота может запустить его со своей собственной учётки, невыдача флагов хозяина боту не имеет никакого смысла - только затрудняет вышеописанное "разделение вклада"" - запуск скрипта вместо действий вручную означает меньшее количество внимания каждому действию, а, значит, и большую вероятность ошибки. Так что, скорее, должен не приветствоваться скоростной и неконтролируемый запуск скрипта из под основной учётки, а не наоборот.

Так же, на мой взгляд, правило о незначительных правках. Примерно в таком виде: "Косметические изменения (вроде удаления лишних пробелов или правок скрипта cosmetic changes.py) должны осуществляться только совместно с более крупными изменениями". При этом пункт косметические изменения надо подкорректировать - сейчас, вроде бы, скрипт работает нормально. --Emaus 19:58, 10 сентября 2012 (UTC)

  • Дополнительные флаги нужны в крайне редких случаях для очень специфичных задач. Так как для этих задач в любом случае нужно предварительное обсуждение - необязательно, см. зачем моему боту были нужны флаги откатывающего и удаляющего. Первый по вышеописанной причине был нужен вообще срочно, задачи со вторым частично уже обсуждались при их делегировании Рубинботу (который в какой-то момент стал неактивен), частично же никакого обсуждения не требуют, вот последний пример - один участник написал статью (список родов) и сделал на неё под 1000 редиректов (названия этих родов), какое обсуждение нужно для того, чтобы после удаления статьи удалить все эти П1-редиректы ? Так что, скорее, должен не приветствоваться скоростной и неконтролируемый запуск скрипта из под основной учётки, а не наоборот. - я о том же и пишу. MaxBioHazard 20:27, 10 сентября 2012 (UTC)
    • какое обсуждение нужно для того, чтобы после удаления статьи удалить все эти П1-редиректы ? Если задача регулярная (т.е., регулярное удаление редиректов после удаления основных статей) - для обсуждения подходит какой-нибудь форум. Если разовая, то можно и вручную. В то, что на какую-то одну удалённую статью может вести 1000 или даже 100 редиректов, сомневаюсь. В принципе, правило можно сформулировать как-нибудь так: "При необходимости, боту могут быть присвоены флаги ПАТ, ОТКАТ, ПФ или ПИ, если они уже имеются у владельца бота. Необходимость присвоения желательно обосновать в предварительном обсуждении, флаги может присвоить любой администратор". --Emaus 14:47, 11 сентября 2012 (UTC)
      • Если задача регулярная (т.е., регулярное удаление редиректов после удаления основных статей) - нет, задача не регулярная, это был единичный случай, а зачем понадобился бот, я написал ещё в самом первом посте - не хочу держать это в собственном логе удалений, ибо сильно затрудняет поиск в нём чего-то нужного. В то, что на какую-то одну удалённую статью может вести 1000 или даже 100 редиректов, сомневаюсь. - [5], Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/07#Творчество Б. Муратова и его удаление. При необходимости, боту могут быть присвоены флаги ПАТ, ОТКАТ, ПФ или ПИ, если они уже имеются у владельца бота. Необходимость присвоения желательно обосновать в предварительном обсуждении - опять же, какое обсуждение должно быть, если бот должен срочно самооткатиться (причём именно откатиться, то есть просто запрограммировать бота на обратное действие нельзя, например - бот удалял шаблоны, которые могли находиться в произвольных местах текстов статей) ? ПФ например Спейд присваивал своему боту, и обсуждение для этого мне кажется абсолютно ненужным. MaxBioHazard 15:50, 11 сентября 2012 (UTC)

Chronicler[править код]

Предлагаемые поправки можно поддержать лишь тогда, когда будет ясно, что боты не будут использоваться для быстрого и эффективного навязывания своей не вполне консенсусной точки зрения определенными технически подкованными участниками. Вот в правиле есть забавная формулировка: "В частности, ботовладелец несёт ответственность за возмещение любого ущерба, причинённого некорректно действующим ботом". Возникает вопрос, в чем может заключаться эта ответственность, если по общему правилу блокировка - не наказание, а средство предотвращения ущерба. Можно ли, например, ботовода заставить отменить тысячу произведенных им сомнительных действий, или он может сказать: "не обязан, участие в Википедии добровольно"? Не единичны были случаи, когда бота приходилось останавливать посередине работы. Таким образом, убыстрение работы может достигаться лишь за счет усложнения процедуры обсуждения, а не наоборот. --Chronicler 21:44, 15 сентября 2012 (UTC)

  • Возникает вопрос, в чем может заключаться эта ответственность - ну, насколько я понимаю, при массовых ошибочных/неконсенсусных правках ботовод должен сам же исправить сделанное; если же откажется/не сможет, то на второй-третий раз могут и флаг снять (хотя ботоводы в этом смысле весьма дисциплинированные участники - насколько я знаю, в нашем разделе не было ещё ни одного снятия флага бота за нарушения). боты не будут использоваться для быстрого и эффективного навязывания своей не вполне консенсусной точки зрения определенными технически подкованными участниками - не совсем понятно, чего вы опасаетесь. Понятно, что ботовод, запустивший массовую замену, например, одной беларуси на другую, будет очень быстро заблокирован (может быть, сразу будет поднят вопрос и о снятии флага), но мне (см. выше) неизвестны прецеденты такого продвижения своей ТЗ. MaxBioHazard 16:27, 21 сентября 2012 (UTC)
    ботовод должен сам же исправить сделанное - допустим, часто они так и делают, но где это записано? Если нигде, давайте запишем. не совсем понятно, чего вы опасаетесь - ну, явно неконсенсусные правки вряд ли будут, а вот ситуаций, когда существуют системные расхождения, скажем, в понимании того, какие и зачем нужны категории/шаблоны/списки и т. п., не так мало. И удалять всегда проще, чем создавать. То есть я считаю, что искусственные ограничения не нужны, если они не имеют технического оправдания, но полезно оговорить в ВП:Война правок применение ботов (как частный случай «настроя на конфронтацию», а пока ведь там ничего о ботах нет). --Chronicler 16:11, 22 сентября 2012 (UTC)
      • По-моему всё это и так понятно, исходит из общих принципов и не нуждается в дополнительном уточнении в правиле о ботах. Вы должны помнить инцидент в мае сего года, когда я, в соответствии с последними изменениями ВП:СПИСКИ, переименовал из ОП в проекты 300 координационных списков улиц, против чего у ряда участников возникли возражения. После двух дней обсуждения я, продолжая считать свои действия верными по сути, пошёл навстречу возражающим, переименовал их все обратно и стал выносить на КУ (откуда почти все они в итоге перекочевали обратно в проекты). Ботоводы - достаточно адекватные участники, чтобы понимать, что нельзя продавливать своё мнение только на основании технического преимущества перед оппонентом (как минимум потому, что за это легко быть заблокированным и потерять флаг). MaxBioHazard 11:06, 25 сентября 2012 (UTC)

Jack[править код]

Пункт 1 считаю малоактуальным - сам за 2+ года использования с >500к правок (как глобального и в разных разделах) лишь единожды столкнулся в одном из азиатских с возражением при единоразовом быстром редактировании ~20 страниц/минуту. Однако (−) Против его отмены. Опытные и ответственные участники сами знают границы разумного применения изменяемых задержек, а малоопытных это предостережёт и также является потенциально дополнительной формой контроля - если у чьего-то бота видны разные нарушения, то и ненужное снижение задержек подтвердит малоопытность ботовода.

Пункт 2 в основном по-моему касается технических особенностей заданий. Если ботовод запросил-получил флаг для работы с интервиками, а пробует себя в простановке commonscat, автозаменах, использовании сложных функций и уж тем более действий вроде удалений — для таких заданий он не делал заявок, не делал тестовых правок в нужном количестве, работа его бота не оценивалась и возможно сам ботовод не владеет инструментом в нужной степени. Я если увижу такого — либо послежу неделю-другую и дам автопатрулируемого, либо заблокирую с причиной "неодобренный бот/бот с неодобренными действиями" и надеюсь другие администраторы большей частью поступят также из-за непрогнозируемой степени вреда от такого. Даже имея сейчас опыт в составлении заданий боту на десятки строк и корректировке скриптов под отсутствующие функции — с большой осторожностью использую там, где не имею локальных флагов или обсуждённых одобрений боту. И совсем не вижу причин, по которым надо снижать эту планку в нашем разделе, тем более что одна из основных претензий к ру-вики — в качестве статей, а инструмент массовых изменений в неопытных руках может дать больше вреда, чем пользы.

Пункт 3 и так может регулироваться на общих основаниях - либо через подачу общих заявок, либо через подачу индивидуальных - например, попросить администратора присвоить автопатрулируемого или патрулирующего учётной записи бота - постоянно, условно постоянно или на период санкционированной работы бота. Такие случаи были и сам присваивал/снимал временные флаги, что не мешает ботовладельцу параллельно на общем обсуждении получить постоянные флаги "бот", "удаляющий" и прочие требуемые ему. Даже в обсуждениях присвоения "бот" как правило помимо принимающих и закрывающих заявки бюрократов участвуют/присутствуют некоторые опытные участники, так что при заявке там на нужные флаги своему боту можно получить некоторый консенсус или обоснованный отказ во флаге (флагах).

По общему впечатлению правила применения ботов несовершенны и можно бы доработать, но по предложенным изменениям категорически возражаю. — Jack 17:29, 25 сентября 2012 (UTC)

  • По первому пункту - как я понял, вы считаете пункт неактуальным и не возражаете против его игнорирования опытными участниками, но против его удаления из правила - так не пойдёт. Это правило, а то, что написано в правилах - обязательно к выполнению, а за невыполнение должны налагаться санкции. Согласно текущему тексту правила сейчас нужно переблокировать 90% всех имеющихся ботов за несоблюдение данного ограничения. Текущая ситуация (никто это ограничение не соблюдает и ничего плохого от этого не случается) - уже абсолютный аргумент за удаление бессмысленного запрета из правила. Либо, как предложил Емаус - уменьшения границы до, например, 1 в секунду (всё равно все известные мне боты правят медленнее). Также не забывайте, что подавляющее большинство ботоводов, и почти все начинающие, используют не самописных ботов, а готовые программы типа АВБ или пайвики, в которых как-либо накосячить практически невозможно, разве что задав грубо неверные параметры, но тут уж претензии к владельцу, а не к программе.
  • По-второму - см. конец прошлого абзаца. Похоже, правило писалось в предположении, что у всех самописные боты, но при пользовании готовыми программами возможность накосячить при любом типе поддерживаемых работ (переименование категорий, автозамены, удаление файлов (под удалением я, если не оговорено особо, имею в виду не action=delete, а удаление включений из статей), простановка служебных шаблонов на СО и многое другое) одинаково крайне мала. Пользоваться этими программами очень просто и, если умеешь корректно выполнять хоть один из видов работ на них, практически точно сумеешь выполнять любые поддерживаемые ими типы работ.
  • По третьему - в любом случае надо как-то это урегулировать, чтобы были единые правила. Чтобы, например, если будет консенсус, что малые флаги ботовода можно присваивать боту без обсуждений, так все и делали, и администратор не мог послать за ними на стандартную страницу запросов или просто отказать из каких-то своих соображений. Если вы против столь упрощённого порядка присвоения - предложите свой. И, честно говоря, не представляю, какие могут быть разумные основания для отказа во флаге, если он запрашивается для массовых действий с целью разделения вклада (при таком отказе ботовод просто пустит их с основной учётки). Понятно, что сама задача должна быть консенсусной, но это обсуждается не на запросах на флаги, а если задача консенсусна, не может быть никаких оснований не выдать такой флаг. MaxBioHazard 06:37, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Я вообще считаю, что соблюдение первого пункта это признак уважения к участникам с огромным списком наблюдения. Когда я только вернулся в проект мой список наблюдения был забит вашим ботом, а сейчас его каждодневно забивает ClaymoreBot и десяток мелких ботов. Где гарантия, что однажды я не открою свою список наблюдения и не увижу его заполненным на 100% ботоправками без данного ограничения? KPu3uC B Poccuu 14:16, 26 сентября 2012 (UTC)
      • Если вы в принципе не хотите наблюдать ботов в СН, они из него легко отключаются в настройках. MaxBioHazard 14:34, 26 сентября 2012 (UTC)
        • -_-. Сам бы догадался поискать такую настройку уже. Нет, совсем отключать показ их правок я не хочу, есть за чем приглядывать и при их работе. KPu3uC B Poccuu 17:34, 26 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • По первому пункту есть консенсус о необоснованности текущего ограничения в 10 секунд на правку (даже среди тех, кому кажется, что этот пункт не запрещающий, а рекомендующий; и тех, кто считает, что его могут игнорировать только "опытные ботоводы"). Однако совсем убирать его не обязательно, достаточно по предложению Emaus понизить планку до "не чаще одной правки в секунду".
  • По третьему пункту наибольшую поддержку получил следующий порядок присвоения малых флагов: по запросу на ЗКА или к конкретному администратору с обоснованием, для каких работ нужен флаг. Такой флаг обычно не должен быть временным, то есть не должен сниматься по завершении работ (обычно такие работы более-менее регулярны), кроме случаев, когда этого запросит сам ботовод.
  • Фрагмент, обсуждаемый во втором пункте, следует переформулировать, оставив данные ограничения только для каких-то специфических, нестандартных и не выполняемых регулярно другими ботами видов работ (из которых заведомо исключается стандартный функционал стандартных ботов типа авб, пайвики итд., типа автозамен, переименования категорий, расстановки шаблонов на СО и подобного). Примерный новый текст: "Новые виды боторабот, по которым ранее не было достигнуто консенсуса об их допустимости, перед запуском должны быть обсуждены на форуме (или, если задача более частная, например, касающаяся статей одного проекта - в этом проекте) и могут быть запущены только при получении там консенсуса за их допустимость." MaxBioHazard 01:48, 6 октября 2012 (UTC)
    • Тогда уж надо уточнить что обсуждения требуют новые виды боторабот связанные с массовыми правками. В конце концов, скажем, обновление Проект:Патрулирование/Популярные статьи тоже боторабота. Но из видимых результатов там одна правка в день. Много чести из-за одной правки отдельное обсуждение открывать. Zero Children 03:50, 6 октября 2012 (UTC)
      • Согласен, добавлю. Хотя на мой взгляд это вообще не боторабота, регулируемые правилом ботоработы - это те, которые проводятся в содержательных пространствах имён, а в служебных каждый может делать что хочет, хоть завести себе какую-то страницу и каждые 5 минут обновлять (вон бот Влсергея годами обновляет свои списки непатрулированного со скоростью раз в несколько часов). MaxBioHazard 04:33, 6 октября 2012 (UTC)
    • То есть моё возражение оказалось успешно проигнорированным? KPu3uC B Poccuu 03:55, 6 октября 2012 (UTC)
      • Текущее состояние первого пункта есть недопустимое неуважение к ботоводам (и к подателям запросов тоже). Попробуйте как-нибудь выполнить одну среднего размера ботоработу на 15К правок со скоростью 1 правка/10 секунд, и с учётом периодических отключений света и интернета; мне даже интересно, сколько суток у вас это займёт. MaxBioHazard 04:33, 6 октября 2012 (UTC)
          • Возможно, стоит уточнить, что это ограничение необходимо соблюдать, если затрагиваются тысяча (две, четыре, 999999999?) страниц. Потому что видеть список наблюдения из одних правок роботов тоже не годится; более старые и, возможно, интересные правки ведь могут быть оттеснены ими и не показаны в свою очередь в нём. KPu3uC B Poccuu 08:42, 8 октября 2012 (UTC)
            • Я не понимаю вашей проблемы. Сильно мешают боты в СН - отключайте, это можно сделать как навсегда, так и одноразово. У меня вот они включены и нисколько не мешают. MaxBioHazard 09:39, 8 октября 2012 (UTC)
              • Мешают только те из них, которые правят большое число страниц за короткий промежуток времени, что тут не ясного? KPu3uC B Poccuu 02:20, 10 октября 2012 (UTC)
                • За день бот в любом случае забьёт Вам список наблюдения, пусть он править хоть ежесекундно, хоть с интервалом в минуту. Существует опция отключения показа правок ботов. Если Вы ею не пользуетесь принципиально, то это не значит, что кто-то ещё должен подстраиваться под Ваши принципы.--Iluvatar обс 13:41, 12 октября 2012 (UTC)
А почему бы нам (я имею в виду все правила Русской Википедии) не следовать сложившейся практике RFC, где (в каждой статье) вводят достаточно ясное объяснение слов "MUST", "MUST NOT", "MAY", "SHOULD", и свободно применяют их, и все документы в результате настолько точны, что невозможно найти дизамбиг вывести разные трактовки сказанного. А не так как у нас, "боты могут править примерно каждые 10 секунд". Что стоит за этими "могут" и "примерно" неясно. Перевели английские правила да и не парились, спасибо и на том конечно. А сама это формулировка выглядит как набросок правил, которые не доредоктировали до конца, кто-то думал себе "ну этим дадим 10 секунд, ну а этим 5 секунд". Нужно оставить эту часть как рекомендательную (или вообще выбросить), добавив ограничительную, в которой заменить "могут" на "должны" и "примерно каждые" на "не чаще чем". Ограничение поставить в 1 сек. Ну и, скажем, если для каких-то экстренных мер понадобится ещё меньшая пауза, то почему бы не разрешить это (наложив соответствующие требования: консенсус на форуме, или разрешение у бюрократа, к примеру). Я всё время вспоминаю одну штуку по этому поводу: Don't_worry_about_performance ~Нирваньчик~ øβς 13:29, 10 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Поправки приняты. Возражения участника KPu3uC B Poccuu относительно скорости правок более никто не поддержал, кроме того, разработчик MediaWiki VasilieVV оффвики подтвердил, что в настоящее время скорость правок (если они идут в один поток) для нагрузки на сервера не критична. MaxBioHazard 10:44, 20 октября 2012 (UTC)

Уточнения «старший» и «младший»[править код]

Вопрос уже обсуждался несколько раз:

Пора выработать поправку к ВП:П/ИС; я пока не готов предложить текст, поскольку не в курсе — здесь замечание Ашера касалось персоналий античности, но есть ли ещё какие-нибудь исключения? NBS 17:25, 7 сентября 2012 (UTC)

  • 1) У Розенталя: «После собственного имени лица дефис ставится только в случае слияния определяемого существительного и приложения в одно сложное интонационно-смысловое целое, например: […] Рокфеллер-старший (но: Марк Порций Катон Младший или Утический — перевод прозвища, как оно существовало в самом латинском языке).» 2) У Мильчина: «Ср.: Дюма-отец, Дюма-сын, Петров-старший и т. п., где слова отец, сын, старший и т. п. не перешли в разряд прозвищ и являются нарицательными.» 3) При присоединении к имени и фамилии вместо дефиса ставится тире: Джордж Буш — старший, Роберт Дауни — младший. 4) Как это применить к обратному порядку именования статей, не знаю — заголовок «Дауни, Роберт — младший» выглядит странно. Возможно, в таких статьях лучше использовать прямой порядок? --Clarus The Dogcow 07:16, 9 сентября 2012 (UTC)
    • Речь идёт не о выборе дефис/тире, а об уточнении в скобках — по-моему, консенсус в предыдущих обсуждениях явный, что в большинстве случаев должно быть именно такое уточнение; вопрос лишь в том, чтобы сформулировать список исключений. NBS 13:18, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Не вижу резона в очередной раз пережевывать эту тему. Во время предыдущих обсуждений было, кажется, установлено, что персоналии до приблизительно 18 века в русскоязычных АИ принято именовать в формате «раздельно и с заглавной буквы» (Брейгель Старший), после — в формате «с маленькой буквы через дефис» (Дюма-сын). В последнем случае уточнение в ВП принято давать в скобках после имени и фамилии. Англоязычные Jr и Sr в русскоязычной традиции вообще не востребованы, в заголовках статей их разумно было бы опускать. --Ghirla -трёп- 13:55, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Для информации: список статей, в названиях которых есть эти слова. MaxBioHazard 16:35, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Очень трудно всё формализовать. Дело в том, что Старший и Младший у многих превратилось фактически в часть имени. Например, у средневековой знати я такое очень часто встречал. У русской знати, правда, чаще использовались прозвища Большой и Меньшой. В подобных случаях это должно быть как часть имени, а не как уточнение. Допустим, Питт, Уильям Старший - это прозвание закрепилось во всех энциклопедиях (Уильям Питт Старший и Уильям Питт Младший). Если уж хотите в правила внести, то стоит сделать так: если в АИ прозвище Старший/Младший упоминается как часть имени, то использовать как часть имени. Если же это уточнение для того, чтобы различать (например, Щедровицкий, Пётр Георгиевич (старший)), то использовать как уточнение в скобках. -- Vladimir Solovjev обс 16:51, 10 сентября 2012 (UTC)

Значимость чисел[править код]

Подскажите, пожалуйста, чем мы руководствуемся при определении значимости чисел? А то вот тут создали статью - 13044 (число), хотел вынести на удаление, а потом задумался: может, я чего-то не понимаю?--IgorMagic 19:40, 3 сентября 2012 (UTC)

Достаточно подробным освещением в независимых АИ. Должны быть некоторые нетривиальные факты хотя бы на пару абзацев связного текста. А не просто перечень арифметических особенностей (какое получится число, если возвести это число в квадрат) или притягивание за уши «В других областях» цвета с кодом 40585 (для статьи 40585 (число)). — Rafinin 21:53, 3 сентября 2012 (UTC)
  • 13044 быстро удалил — там нетривиальной информации нет. Вторую тоже удалил (заменил редиректом на факторион). По существу Rafinin все сказал — числа ничем не лучше и не хуже других тем — нужны АИ о числе и нетривиальная (типа суммы цифр или значения степеней) информация непосредственно о числе. В противном случае ничто не мешает ботом создать бесконечное число статей о числах с тривиальной информацией по типу «346578900987 — число. Сумма его цифр равна … Квадрат числа равен, … n-ная степень равна …».--Abiyoyo 22:16, 3 сентября 2012 (UTC)

Определение критериев постановки шаблона к удалению[править код]

В Википедия:Удаление страниц сказано

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры)

Написав запрос к администраторам с фактом нарушения правил постановки шаблона к удалению, в виде номинация без аргументации я получил ответ администратора:

Это касается случаев, когда вынесение статьи на удаление явно ошибочно или указанные недостатки были исправлены.

Просьба определить точные правила постановки шаблона, с ссылками на действующие правила википедии, либо дать ссылки на правила которыми воспользовался администратор, либо определить нарушение правил википедии администратором. Characteru 17:49, 2 сентября 2012 (UTC)

  • Мне кажется, что статья была вынесена на удаление ошибочно, но не «явно ошибочно», то есть вынесение корректно (аргументация есть, хотя и нечётко сформулирована — номинатор считает, что статья нарушает ВП:ОКЗ и ВП:НЕСЛОВАРЬ), но в результате обсуждения статью следует оставить. --IgorMagic 18:10, 2 сентября 2012 (UTC)

Повышение требований к автоподтверждённым[править код]

Согласно промежуточному итогу Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц в нём из-за устарелости технической документации не был рассмотрен ещё один вариант решения выдвинутой проблемы - можно изменить условия присвоения флага автоподтверждённого (в частности, увеличить срок до его автоприсвоения и добавить требование определённого количества правок, как у флага загружающего). Предлагается обсудить этот вариант; если он не будет принят - будет подводиться содержательный итог по опросу. Лично я против повышения требований к АП - кроме возможности правки полузащищённых страниц, он допускает ещё к ряду действий (переименование страниц, отключение капчи) и текущие условия кажутся мне оптимальными. MaxBioHazard 02:56, 1 сентября 2012 (UTC)

  • Требования к автоподтверждённым в любом случае стОит повысить. --Yuriy Kolodin 03:05, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Отключение капчи на N правок почти не влияют (если это не спамер), а давать переименование не на основании реального викистажа (N правок) а на основании только виртуального (4 дня) мне кажется как раз неправильным. Раз число правок можно безболезненно учесть, это стоит сделать. Для загружающего N = 20, можно на этом же количестве остановиться и для автоподтверждённых, чуть унифицировав, таким образом, требования. (Я бы сделал N = 50, только сейчас обратив внимание на итог опроса по флагу загружающего со интересной математикой от Путника, ну да вроде это пока оффтопик). Vlsergey 05:28, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Сильное повышение требований я бы не делал, капча реально напрягает, а источники приводить требуем. Крупных проблем с некорректными переименованиями тоже вроде как нет. --Pessimist 08:12, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Особо крупных может и нет, но довольно любопытно видеть лог 16 фильтра за период, когда он был несколько жестковато настроен. Видно заметное число автоподтверждённых учёток, единственный вклад которых заключается в переименовании тех или иных статей, предложенных к переменованию (обычно без соответствующего итога). OneLittleMouse 08:18, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Главный вопрос - если мы поднимем планку (по количеству правок и\или сроку), будет ли она иметь обратное действие (т.е. статус автоподтверждённых нужно с некоторых участников будет снять)? Если, да - то на месте разработчиков я бы послал нас очень далеко - насколько я понимаю (на недавнем примере загружающих) - это опять будет выглядеть как снять со всех, а потом долго-долго-долго присваивать заново (т.е. движок не умеет автоснимать статутс - он умеет снять со всех и автоприсвоить) - но там параллельно вводился механизм ручного снятия (при наличии механизма ручной установки) - здесь же у нас такого механизма нет и оперативно вернуть статус автоподтверждённого администраторы не смогут. Alex Spade 15:33, 1 сентября 2012 (UTC)
    Прочитайте en:WP:Autoconfirmed: это «псевдо-группа», и в enwiki без проблем перешли к более жёстким условиям. — AlexSm 15:48, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Я поддерживаю условия как в enwiki: 4 дня и 10 правок. — AlexSm 15:48, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Я вижу в единственный смысл в существовании автоподтвержденных - затруднение обхода полублока статьи. Если обход осуществляется кем-то малограмотным, его пыл вполне остудит необходимость ждать четыре дня пока новая учетка подрастет до автоподтвержденного. Ну а если обход осуществляется кем-то опытным... Поверьте, сделать бота который накрутит счетчик правок совсем не сложно. Ну ходит новичок, никого не трогает, орфографические ошибки поправляет. Вы же не станете его обижать вопросами "а ты не бот?"? Поэтому в присвоении статуса автоподтвержденного по числу правок никакого смысла не вижу. Zero Children 16:55, 1 сентября 2012 (UTC)
    В способностях множества участников писать собственных ботов вы несколько их переоцениваете. Я, например, при всём моём викиопыте, бота не напишу :-). Pessimist 17:55, 1 сентября 2012 (UTC)
    Не страшно. Можно взять уже готовый replace.py и настроть его менять "еще" на "ещё". Уж это то ничего кроме вдумчивого RTFM не требует. А счетчик правок все равно будет накручиваться. Zero Children 18:37, 1 сентября 2012 (UTC)
    Вот результат эксперимента — неспешное исправление орфографии (агенство → агентство) с помощью Викификатора и гаджета. NBS 18:42, 1 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:Опросы/Повышение требований к автоподтверждённым MaxBioHazard 21:34, 8 сентября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09&oldid=89558935