Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К посредничеству‎ | Украина
Это старая версия этой страницы, сохранённая Manyareasexpert (обсуждение | вклад) в 20:12, 15 июля 2023 (→‎Итог: ответ участнику Андрей Романенко). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
Пропустить оглавление

Добавить запрос

Расширение границ ВП:УКР на все?

[1] - а почему у нас вся российская армия попала под требования УКР (как я понимаю правку удалили по ВП:УКР-СМИ), если эта информация касается внутренних вопросов организации армии в самой РФ? — Vyacheslav84 (обс.) 18:36, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]

Добавление ОРИССов

Ф Крюгер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [2] добавляет про антиконституционный переворот. Нужно проверить скрытые правки. Manyareasexpert (обс.) 07:09, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 13:02, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

Руська мова

Хочу с редакторами обсудить следующий вопрос. Вопрос относится к этому итогу Обсуждение:Украина (топоним)#Итог, подведенному @Андрей Романенко.

Вот есть статья [3] -
РУСЬКА МОВА у наук. літе ату і лінгвістичний те мін на позначення т ьох понять: 1) сукупність діалектів сх. слов ян, які населяли Київську усь, та писемно-літ. мова цієї д-ви (ін. назви давньо уська, ста окиївська); 2) істо . назва ста оук . писемно-літ. мови та спільної ук а- їнсько-біло ус. ділової мови 14 16 ст., ство еної на мовних т адиціях ділової писемності Київ. усі. У Великому князівстві Литовському актово-у ядова мова канцеля ій цент . та місц. судово-адм. установ та судочинства. Зок ема, .м. були написані Судебник Казими а IV 1468 і Cтатути Великого князівства Литовського (1529, 1566, 1588), які діяли у ВКЛ в 16 ст., у П авобе ежній Ук аїні також у 17 18 ст., у Біло усі до 1840. .м. г амот і ділового листування 14 16 ст. має те ито іальні відмінності у відоб аженні місц. мовних особливостей (галицьких, поліських, біло уських). Вико истовувалася також у тво ах на світські та еліг. теми; 3) істо . назва ук . мови на західноук . землях у Галичині, на Буковині, у Зака патській Ук аїні та в к аїнах, де компактно п ожива ть вихідці із цих земель (Польща, Словаччина, Се бія, Хо ватія, умунія, Боснія і Ге цеговина). Назва « уський язик» увійшла також у науково-навч. літе ату у Західної Ук аїни в 19

Хочу по ней написать статью в вики. Как ее правильно назвать? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • А не об этом ли языке статья Западнорусский язык? Siradan (обс.) 20:26, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы привели статью в украинской энциклопедии, в которой разъясняется, что некое выражение в украинском языке может обозначать три разных явления. О каком из этих явлений вы собираетесь написать статью в русской Википедии? Вот об этом явлении вам и предстоит поискать научную литературу на русском языке, чтобы выяснить, как в русской научной литературе принято это явление называть. Андрей Романенко (обс.) 20:27, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хотя "руський язык" встречается в сколар более 100 раз, качественных статей пока нашел мало.
      [4] в этой статье употребляется "простая мова", или "проста мова", или "руський язык".
      [5] - "СТАРОУКРАИНСКИЙ (РУСЬКИЙ) ЯЗЫК".
      [6] «проста мова>>, или «руська мова>>
      [7] тут еще не разобрался, то ли "простая мова", то ли "русская мова", то ли западно-русский, или рутенский
      [8] а здесь пишет, что "проста мова" - это на основе старобеларусского
      [9] руська мова
      Посмотрел статью Западнорусский язык , источники из определения статьи привел выше - "Западнорусский язык" там не нашел. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз. Сперва надо определить предмет статьи, а потом её название. Если вы согласны с тем, что предметом интересующей вас статьи является Западнорусский язык, то, при желании, можете предложить её к переименованию. Но я вас сразу предупреждаю, что ни в "просту мову", ни в "руську мову", ни в "руський язык" эта статья переименована не будет, потому что это - самоназвания этого языка на этом языке, и статья об английском языке у нас не называется English. Вяч. Вс. Иванов употребляет западно-русский и рутенский как синонимы, при этом дефис там стоит непоследовательно, но это ничего не значит, потому что онлайновая публикация может быть не вычитана. Но в любом случае определение правильного названия применительно к сложным, не в полной мере проясненным научным понятиям - задача весьма нетривиальная, и ваша готовность за неё приняться меня несколько удивляет. Андрей Романенко (обс.) 21:20, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотел перенести всю статью, со всеми значениями. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • То есть вы хотите создать статью не об одном из этих трёх лингвистических явлений, а об украинском словосочетании "руська мова"? Тогда вам нужны вторичные источники, анализирующие этот термин. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Например, Українська мова. Енциклопедія / Редкол.: Русанівський В. М. (співголова), Тараненко О. О. (співголова), М. П. Зяблюк та ін. — 2-ге вид., випр. і доп. — К. : Українська енциклопедія ім. М. П. Бажана, 2004. — 824 с. — ISBN 966-7492-19-2. wanderer (обс.) 21:46, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Более того, ещё и анализирующие так, чтобы это не дублировало ни одну из трёх (или четырёх, если русинский ещё считать) статей о языках. Пока что чисто теоретически можно сделать дизамбиг на три значения, и то потребуется доказать, что понятие фигурирует в русскоязычных текстах (потому что случайные слова из других языков не являются даже перенаправлениями и дизамбигами). Asmyslanebylo (обс.) 13:16, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован. С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. — М.: Academia, 2005. — 656 с. wanderer (обс.) 21:22, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Там пишут стр. 542 что с 12 в. украинский язык назывался старым названием "руський", с 14 - малорусский, малороссийский, южнорусский. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • В Киевской Руси (самоназвание - Русь) говорили и писали на языке, который сейчас называется древнерусский язык (самоназвание - руський). В Великом Княжестве Литовском документы и книги писали, но не говорили, на языке, который сейчас называется разными лингвистами западнорусский, старобелорусский или староукраинский (самоназвание - руський). На Западной Украине говорили на языке, который сейчас называется украинский (самоназвание - руський). Это три разных языка с одним самоназванием. Что и написано в приведённой вами статье. wanderer (обс.) 21:38, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, терминологическая омонимия трех разных понятий (древнерусский язык, западнорусский язык, украинский язык) - явление, которое присуще украинскому языку. Потому различение этих понятий - задача украинского раздела Википедии. Вот во многих европейских языках нет различения понятий "русские" и "россияне". И? Нам-то что от этого? Bogomolov.PL (обс.) 20:59, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Пишем статьи по рутубчику

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает телепередачу по которой написал свои выводы [10] . Пишу сразу сюда потому что там у редактора куча блокировок по Украине. Смотрите также незакрытый запрос ниже. Manyareasexpert (обс.) 16:53, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Статья — биография лица (данный запрос не по адресу); имеем право приводить его собственные слова о своих предках (никаких тут “моих выводов” нет, а есть цитата). Ссылка на эфир стоит уже много месяцев, но слова Саймса были почему-то полностью искажены — до степени подлога или шутки, даже не знаю, о чём я написал автору правки. Однако, до сего момента тот очевидный бред в статье никого не волновал, а тут началось возбуждение. Zgb2 (обс.) 17:03, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Это первичный источник, в ограниченном объёме допустимый в статье о конкретном человеке. При формальном подходе, да, противоречит ВП:УКР-СМИ, поскольку высказывание относится к войне, - но никакого смысла в таком формальном следовании правилу не видно: штатный сотрудник российского ТВ нечто говорит о самом себе по российскому ТВ. В данном случае необходимости для вмешательства посредников нет. Андрей Романенко (обс.) 17:31, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Так у Саймса таки симпатии по украинскому вопросу, как мы добавляем по рутубчику? или "высказывал антиукраинские взгляды", как пишут вторичные источники? Manyareasexpert (обс.) 17:36, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы меня спрашиваете? Если вы видите это во вторичных источниках, так и дополните по вторичным источникам, никто же вам не запрещает, - и про это, и вообще про его взгляды. Андрей Романенко (обс.) 18:43, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Если вы видите это во вторичных источниках
        Вот именно что ни во вторичных, ни в первичных, а является это добавление - симпатии по украинскому вопросу - оригинальным исследованиям, противоречащим вторичным источникам, которые говорят - высказывал антиукраинские взгляды. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • До меня наконец дошло, о чём вы. "Симпатии по украинскому вопросу" - это не "симпатии к украинцам". Это "украинский вопрос" - такое стыдливое наименование войны. И вот у него спрашивают, на чьей стороне его симпатии, а он объясняет, что, волей-неволей, на стороне Российской империи, за которую умер его дедушка (правда, статья намекает, что дедушка ему никто, поскольку сам он приёмыш). Так что сам о себе он говорит ровно то же самое, что ваши вторичные источники, просто с мотивацией (ну, какой есть). Имеете право переформулировать. И по-прежнему имеете право добавить в статью, что же говорят о его взглядах вторичные источники. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Переформулировал. Все равно написание статей по подобным отрывкам телешоу противоречит всем правилам. Текст по вторичным АИ уже был добавлен. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот потому, что редакторы википедии будут всегда спорить, какие 30 секунд из 50минутной передачи взять, и как их описать в викистатье, мы и не пишем пишем статьи по 50минутным размещенным на рутубе передачам [11] .
            А как редакторы википедии оценят такую атрибуцию [12] - по мнению старшего сотрудника Атлантического совета[1] Эдриана Каратницкого, зятя прапорщика УПА[2], принял полностью пропутинскую позицию ? Manyareasexpert (обс.) 06:56, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я уже пояснял вам по другому поводу (когда убрали из статьи ссылку на видео с Youtube-канала Associated Press), что видео, аудио, бумага или онлайн - это вопрос практического удобства, а не авторитетности. По поводу 500-страничной книги вы бы тоже могли спорить, а уж если б ее не было в Интернете, то и подавно. Про то, кто чей зять, сейчас уберу. Андрей Романенко (обс.) 19:10, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Благодарю.
                А что означает поясняя свои «личные симпатии» по украинскому вопросу («когда я на эмоциональном уровне воспринимаю ситуацию, для меня они [украинская элита] — украинские сепаратисты»), говорил, что один его дед родился в Одессе, «сражался и был казнён ЧК, большевиками, потому что он выступал за единую и неделимую», но призывал не занимать такого рода позицию в «практической политике российского государства», поясняя, что «всё-таки мне кажется, что очень тут нам важно различать наши эмоции и наши возможности» ? Manyareasexpert (обс.) 19:18, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Задайте конкретный вопрос: что вам кажется непонятным или неточным в этом пересказе? Андрей Романенко (обс.) 19:20, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Все это в целом, что оно означает? Не ясно ничего, кроме того что его дед был белогвардейцем. Выше Вы прояснили про "украинский вопрос", но это прояснение было из статьи удалено [13]. Manyareasexpert (обс.) 19:27, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Мне, в целом, понятно, что это означает. Но обтекаемое выражение "украинский вопрос" может и должно быть исправлено. Если в беседе идёт речь о войне, то на Российско-украинскую войну (могут же быть у человека симпатии на стороне одной из воюющих сторон?). Если в беседе речь идёт о чём-то другом, то сообразно контексту. Правьте, обсуждайте разногласия в формулировках на СО статьи - это нормальный процесс. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • > Если в беседе идёт речь о войне, то на Российско-украинскую войну (могут же быть у человека симпатии на стороне одной из воюющих сторон?). Если в беседе речь идёт о чём-то другом, то сообразно контексту.
                        @Zgb2, о чем идет речь в Вашем добавлении, и как это можно проверить? Manyareasexpert (обс.) 20:12, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Так мы переформулируем или нет [14] ? Manyareasexpert (обс.) 19:04, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
Хотел бы выразить Дмитрию благодарность за взвешенный и нелицеприятный подход к вопросу. Ибо, при подходе, который доминировал год назад, РуВика бы превратилась, перефразируя старый советский анекдот, в нечто наподобие „Слоны и украинский вопрос“. Zgb2 (обс.) 23:29, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мятеж ЧВК «Вагнер»: заявление Пескова о встрече Путина с командирами ЧВК

У коллег Max Shakhray и Notem на почве конфликта возникли разногласия, дошедшие до взаимных обвинений на ЗКА. Коллега Max Shakhray удаляет из статьи заявление Пескова о встрече Путина с командирами ЧВК и аргументирует удаление недоверием к его словам. Я поднял на СО тему, но иной аргументации не последовало. Учитывая, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость», я не понимаю, в чём проблема добавить в текст статьи такое утверждение, даже если слова Пескова окажутся ложью. Если речь о НЕВЕРОЯТНО / НЕОЖИДАННО, то какой тогда АИ может подтвердить или опровергнуть этот факт, если не заявление пресс-секретаря? Прошу оценить уместность такой формулировки в тексте статьи. Pi novikov (обс.) 12:23, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Оснований для удаления этой информации из статьи нет. Абзац возвращён на место, оба участника войны правок заблокированы. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

NAFO

В связи с тем, что коллега Apoty300 удалил часть текста с источниками, сославшись на ВП:УКР-СМИ, у меня есть 2 вопроса к посредникам:

  1. считают ли посредники, что статья NAFO попадает под их посредничество,
  2. и если да, то считают ли они правильным указанное удаление текста и источников? Asorev (обс.) 08:09, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "интернет-сообщество, изначально созданное для противодействия российской пропаганде и одностороннего освещения российского вторжения на Украину" — Это же очевидная сфера посредничества. Siradan (обс.) 09:44, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Интернет сообщество было создано для «одностороннего освещения российского вторжения на Украину» или же это сообщество было «создано для противодействия одностороннего освещения российского вторжения на Украину»? Грустный кофеин (обс.) 09:52, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • В указанном источнике ничего об односторонней деятельности сообщества не нашёл, так что, видимо, просто несогласованность предложения. Siradan (обс.) 10:06, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Да, это относится к сфере действия посредничества, и да, этот текст с этими источниками не является приемлемым по регламенту посредничества. Кроме того, топик-стартер заблокирован сроком на один день за добавление в Википедию собственного текста с употреблением слов "сходняк" и "говнопостеры". Андрей Романенко (обс.) 13:08, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

MBH

[15] - человек явно не в курсе ни ОАИ (в частности, мой любимый пункт, "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете."), ни ЭП (судя по пренебрежительному комментарию в правке), про нарушение им КОНС даже и напоминать неудобно, но надо. Может это, всё же вернуть в ТБ его? Seryo93 (о.) 17:26, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Для приличия стоило бы сделать пинг самому @MBH. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Seryo93, поскольку здравый смысл отдельно взятого участника не является в Википедии весомым аргументом - приведите, пожалуйста, авторитетные источники, явным образом опровергающие утверждение данного источника. Что касается консенсуса, то перебранка в описаниях правок свидетельством поиска консенсуса не является. Если данный источник и/или данное утверждение обсуждались раньше - дайте ссылку. Участнику MBH за несанкционированную кириллизацию юзернейма оппонента делаю замечание. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем Вы вот здесь [16] предложение, подкрепленное NYT, University of Baltimore Journal of International Law, Heidelberg Journal of International Law, и Forthcoming: Christian Calliess (ed), Liber amicorum Torsten Stein (2015), называете "явная ложь"? Manyareasexpert (обс.) 19:38, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Аналитика от «Медузы» при описании контрнаступления Украины

Я переписал раздел «Ход событий» по аналитическому обзору «Медузы», но коллега Siradan повесил в раздел шаблон о неавторитетности, сославшись на итог посредника. После этого из статьи были удалены (1, 2, 3) фрагменты, подтверждённые Медузой. В первых двух случаях коллега посчитал, что раз ISW не написало о событиях, то Медузы – недостаточно. В третьем случае коллега увидел соответствие ВП:НТЗЭМО, но и переписанный вариант его тоже не устроил. По итогам обсуждения возник следующий вопрос: достаточно ли Медузы для подтверждения вносимой в статьи информации и правомерны ли удаления подтвержденной данным источником информации, а также запросы на дополнительные источники при том, что неавторитетной Медуза не признавалась?

Также прошу решить по существу ситуации по данным удаленным правкам, поскольку обсуждение по ним зашло в тупик. Особенно это касается достаточно важного утверждения “В Запорожской области и на юге Донецкой области за месяц наступательных действий украинские войска так и не смогли выйти к главной, наиболее укреплённой полосе обороны российских войск. Боевые действия ведутся в расположенной перед ней полосе шириной несколько километров, состоящей из редких опорных пунктов, прикрытых артиллерией и минными полями” (отмечу, что есть еще один источник, который выдвигает похожий тезис), которое коллега характеризует как “это текст ни о чём, причём даже сама Медуза не удосужилась объяснить, что такое "главная линия обороны" и где она проходит”, при том что в обсуждении было показано, что Медуза даёт четкое определение этой линии, и, в случае одного из направлений, четкую географическую привязку ее прохождения.

UPD.: Коллега удаляет информацию Медузы о количестве видео вертолётных ударов ВС РФ. В комментариях на СО коллега апеллирует к тому, что другие АИ не акцентировали внимание на этом факте, и видео не верифицированы. Опять вопрос в авторитетности Медузы. НеКакВсе (обс.) 14:05, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Участник неправ. Во-первых, посредник признал в том итоге «Медузу» авторитетным источником, указав лишь, что в случае противоречий её не надо использовать. Никаких противоречий не показано. Во-вторых, ISW на своих картах фактически показывает то же, там нарисованы укреплённые линии обороны, до которых линия фронта почти нигде не дошла. В-третьих, это действительно так, и отрицать очевидное не стоит. Asmyslanebylo (обс.) 14:55, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "при том что в обсуждении было показано, что Медуза даёт четкое определение этой линии, и, в случае одного из направлений, четкую географическую привязку ее прохождения." — Вы вводите в заблуждение, эта ветка обсуждения закончилась на том, что я указал на вашу ошибку в трактовке источника, на что вы никак не отреагировали.
    "отмечу, что есть еще один источник, который выдвигает похожий тезис" — Во-первых, здесь тезис уже не о какой-то "наиболее укреплённой главной линии обороны", а о первой линии обороны. Во-вторых, я совершенно не понимаю, почему эта ссылка была дана вами здесь, а не на СО. Siradan (обс.) 14:58, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Для примера:

    Бригада пока так и не смогла достичь очевидной первоначальной цели — преодолеть «серую зону» шириной несколько километров между украинскими позициями к югу от Орехова и российскими в районе поселка Роботино. За 25 дней украинские войска смогли продвинуться на несколько километров, потеряв как минимум шесть танков «Леопард» и 24 БМП «Брэдли» (не считая другой техники).

    Как только по такой аналитике можно целиком раздел писать? Я действительно не понимаю. "Украинские войска, продвинувшись на несколько километров, не смогли преодолеть серую зону шириной несколько километров"? Siradan (обс.) 15:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, что вы не понимаете. Формулировка не очень удачная, но вполне ясно, что первые «несколько» больше — до Работино они же ещё так и не дошли. По прямой между границами населённых пунктов расстояние Орехов-Работино 11 км. Asmyslanebylo (обс.) 16:23, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • А может вместо выяснения того, как Медуза одно "несколько" сравнивала с другим "несколько", лучше сразу использовать нормальные источники, которые не позволяют своим анонимным военным экспертам с низкой цитируемостью, не указывающим практически никаких первичных источников для своих материалов, проводить математические вычисления с неопределённостями? Siradan (обс.) 16:42, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как только по такой аналитике можно целиком раздел писать? Я действительно не понимаю. "Украинские войска, продвинувшись на несколько километров, не смогли преодолеть серую зону шириной несколько километров"? Ну вот продвинулись на несколько километров, но до конца серую зону и не прошли. Очевидно же. НеКакВсе (обс.) 16:58, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "Коллега удаляет информацию Медузы о количестве вертолётных ударов ВС РФ." — Вы опять вводите в заблуждение: там информация не о количестве вертолётных ударов, а о количестве видео с такими ударами. Siradan (обс.) 14:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что тут нужно отличать фактологию (ВСУ продвинулись на несколько километров, пройдя часть серой зоны на пути к основным укреплениям ВС РФ) и оценки (ВСУ «так и не смогли» (sic!) достичь чего-то большего). Во-первых, Медуза авторитетна на первое, но не на второе, второе почти всегда требует признанных военных экспертов и указания с атрибуцией. Во-вторых, когда второе приводится до первого, получается ненейтральная подача события, эдакое магическое выставление чего угодно в негативном свете.
    Примеры такой же некорректной риторики для сравнения: «в 2000-х темпы роста российской экономики не достигли китайской, составив в среднем всего 5 % в год» (при том что это был лучший экономический рост во всей истории России) или «СССР не смог превзойти США в космической гонке: запустив первый спутник, отправив первого космонавта в космос и впервые приземлившись на нескольких космических телах, СССР не совершил посадку человека на Луну» (no comment). Не надо так писать. Викизавр (обс.) 17:27, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Медуза» способна на политологическую оценку: рассмотреть ожидания политиков, понять, соответствует ли им, отследить изменение риторики и так далее, это для них профильное. Специализированные военные вещи, да, скорее не по их части. Asmyslanebylo (обс.) 17:45, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В ВП:ЧИИ так и вынесено, что при любом сомнении военная аналитика Медузы оценивается ниже аналитики профильных изданий. Добавлю, что изредка часть аналитики с Медузы может пройти через ВП:ЭКСПЕРТ, но, судя по всему, тут у нас не тот случай. Nahabino (обс.) 10:04, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Смысл предыдущего посреднического итога сводился к тому, что журналисты "Медузы" не являются квалифицированными военными аналитиками и поэтому надёжность соответствующих материалов "Медузы" не очень велика. Отсюда употреблённое коллегой Helgo13 слово "например", когда он пишет о противоречиях между "Медузой" и более специализированными АИ: обнаружение таких противоречий - наиболее очевидный повод усомниться в данных "Медузы", но не единственно возможный. Тем не менее, это не значит, что любая военная информация с опорой на "Медузу" может и должна быть удалена: из трёх правок, обсуждаемых в этой заявке, одна в итоге была возвращена с другим источником - что, как мы понимаем, и саму "Медузу" до некоторой степени реабилитирует. Поэтому давайте мы всё-таки условимся: факты, данные с опорой на "Медузу", - не удалять (но стремиться к поиску лучших источников), потому что в том, что "Медуза" эти факты выдумывает, мы, кажется, её не подозреваем. Но оценки военных действий от "Медузы" (а оборот "не смогли" - это уже оценка) - только с атрибуцией, и целесообразность этого должна становиться предметом обсуждения. Думаю, что на практике оценки "Медузы", существенно расходящиеся с оценками ведущих западных СМИ, в которых эти оценки делаются признанными военными экспертами, встречаются нечасто и большой нужды фокусироваться на них нет. Но вообще раздел Контрнаступление Украины (июнь 2023)#Оценки кажется мне свалкой, уважаемые коллеги, - и не только потому, что там таки есть оценки "Медузы" (из которых по меньшей мере первая, от 10 июня, там не нужна, потому что это не оценка наступления в целом, а локальное замечание по одному конкретному направлению: если оно нужно, то там, где речь идёт о боях в этом месте). Андрей Романенко (обс.) 14:14, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Категоризация как военное преступление

Коллеги, какие статьи следует добавлять в подкатегории Категория:Военные преступления в российско-украинской войне? Сейчас в подкатегориях находится следующее условие включения, написанное мной:

В эту категорию вносятся массовые убийства мирных жителей и другие подобные события после признания их военными преступлениями международными организациями, такими как Amnesty International, Human Rights Watch, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине и Управление Верховного комиссара ООН по правам человека.

Это некоторый баланс между точкой зрения, что военное преступление — это то, что таковым признал суд, а иначе действует презумпция невиновности (тогда никакие события 2022 года категоризовать так не получится), и точкой зрения, что нужно категоризовать даже предположительные военные преступления, потому что это тема, на которую активно обращают внимание АИ (но категоризовать как военные преступления то, что таковыми назвали украинские власти — это уже перебор).

Я уже два раза вычищал лишнее, но вот туда опять нанесли другого — например, добавили статью Истязание в санатории «Приволье», хотя никакой авторитетный орган это военным преступлением не признал (не спорю, это ад какой-то, но всё же мы по АИ пишем или как?).

Просьба к посредникам подтвердить подход к наполнению этих категорий, а то я уже чувствую себя каким-то потворником российских военных преступлений, когда пытаюсь исправлять в соответствии с указанными критериями. Викизавр (обс.) 20:51, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, категории должны наполняться по АИ, а не на основе наших оригинальных исследований. В этой связи мне бы хотелось обратить внимание на шаблон {{Вторжение России на Украину}}, где в подраздел «Военные преступления» вносятся все ракетные удары, в том числе и не классифицированные АИ в качестве таковых. Biathlon (User talk) 00:08, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Прошу пообщаться с участником Обсуждение участника:Mdef4ik

Прошу пообщаться с новичком, который может нарваться на неприятности. Он пока Россия-фицирует населённые пункты, что может привести к проблемам для него. Пока только два населённых пункта. Мог бы и я, но тема тонкая и не хочу вламываться, как слон в посудную лавку. VladimirPF 💙💛 10:07, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Manyareasexpert, систематические неконсенсусные правки в преамбулах

Я уже давно обратил внимание на деятельность коллеги Manyareasexpert по внесению неконсенсусных и регулярно отменяемых правок в преамбулу. Обсуждение в теме ниже побудило привести несколько примеров недавних правок такого рода. Поскольку во многих статьях правки скрываются, я не могу быть полностью уверен, что все перечисленные правки принадлежат Manyareasexpert, такие случаи я пометил отдельно. По этой же причине мне сложно привести примеры более давних правок, хотя я хорошо помню, что подобное имело место и ранее. Некоторые из приведенных ниже правок я запомнил, поскольку сам их отменял, об авторстве некоторых из них позволяет предположить характер обсуждения на СО статей.
• В преамбулу статьи Россия вносится фрагмент о вторжении России на Украину, прямо противоречащий ВП:ВЕС, правка отменена.
• Референдум о статусе Крыма (2014) – в статью вносятся мнения учёных, не являющиеся научным консенсусом. Правка отменена, затем вновь внесена при отсутствии консенсуса на СО и после указания на это отменена самим участником
• Севастополь – коллега, при незавершенном обсуждении на СО статьи, вносит свою версию. Правка отменена.
• Рейд в Белгородскую область (май 2023) – предположительно, коллега вносит в преамбулу информацию о затратах России на оборонительные сооружения – при том что в ходе этого рейда до данных оборонительных сооружений даже не дошли. Правка отменена.
• Контрнаступление Украины (июнь 2023) – предположительно, коллега вносит в преамбулу очевидно неуместную там информации о гибели российского генерала. Правка отменена. Это, пожалуй, самый яркий пример непонимания коллегой того, что нужно вносить в преамбулу, а что нет.
• Путин, Владимир Владимирович - Обсуждаемый ниже кейс с двойным внесением [17] [18] в преамбулу статьи малозначимой информации, причем второй раз – вопреки сложившемуся на СО консенсусу.
• Путин, Владимир Владимирович - внесение не отражающей научный консенсус формулировки. Правка отменена.
• Русский мир – коллега внёс в преамбулу статьи не соответствующий ВП:ВЕС, базирующийся на одном не вполне профильном источнике и при этом сформулированный с искажением источника фрагмент о действиях России в текущем конфликте. Правка отменена, затем возвращена другим участником с нарушением запрета на отмену отмен, на СО статьи идет дискуссия.

Все эти примеры – всего за последние две недели. Паттерн во всех случаях схож – участник находит АИ, подтверждающий нравящуюся ему формулировку, после чего без какого-либо анализа того, является ли высказанное в данном АИ мнение распространенным и консенсусным, и не будет ли нарушать правка в преамбуле ВП:ВЕС, вносит её в преамбулу. При этом, как правило, вносимая информация отсутствует в теле статьи, что входит в противоречие с самим понятием преамбулы как вводной части статьи, содержащей определение предмета статьи и краткий пересказ содержания статьи. Когда участнику указывается на это, он перекладывает необходимость внесения информации в тело статьи на других.

После отмены правки участник часто открывает обсуждение на СО, где действует, в ряде случаев, также своеобразно – не зафиксировав консенсус, вновь вносит правку, действуя, похоже, по принципу “раз моя реплика последняя, значит я прав”.

Резюмируя написанное выше, я прихожу к выводу, что участник либо не понимает, какая информация уместна в преамбуле, а какая нет, либо, что более вероятно, понимает, но сознательно проталкивает нравящиеся ему формулировки, выбирая для этого именно преамбулу как наиболее читаемую часть статьи. Учитывая систематичность подобного поведения, предлагаю рассмотреть вопрос о топик-бане на внесение информации в преамбулы статей тематики УКР (а желательно, и тематики российской политики) без предварительного обсуждения (с зафиксированным консенсусом) необходимости такого внесения и формулировок правки на СО статей. НеКакВсе (обс.) 08:40, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • А сделайте такой же анализ по добавлениям, которые были приняты. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, для меня это невозможно, так как правки по теме массово скрываются. Во-вторых, это не имеет смысла, так как наличие какого-то числа неотменённых правок не обнуляет систематического внесения проблемных. НеКакВсе (обс.) 06:15, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Важно соотношение. Если участник из 5 правок делает 4 проблемных — это одно. А если из 100 правок 4 проблемных — совсем другое. Pessimist (обс.) 12:13, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, нарушение есть нарушение, и оно обязательно требует реагирования, потому как создаёт проблемы. И это происходит независимо от того, какой у участника другой вклад. К примеру, если редактор в 4 правках из 100 заливает копивио - это не повод "понять и простить". Или если на участника на ЗКА жалуются на нарушения ЭП, никто не высчитывает процент неэтичных реплик в общем количестве правок на форуме - оценивают, нарушает ли правила конкретная реплика, и исходя из оценки, реагируют. НеКакВсе (обс.) 13:29, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Нарушение, требующее реагирования посредников — это война правок, возврат неконсенсусной правки после отмены. Или вандализм. Или систематическая трибуна.
            А если вы будете таскать сюда каждую правку, которую сочтете нарушением взвешенности, то никаких на вас посредников не хватит. На ЗКА такие правки никто не таскает — если их после отмены не вернули. А то ведь можно ещё и оценить такие заявки как злонамеренное викисутяжничество вместо использования обычных процедур, описанных в ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 13:56, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан на одного из самых продуктивных редакторов по УКР тематике из-за каких-то, вырванных из общей массы, по вашему мнению, нарушений? Какие еще предложения будут? Такие моменты легко решаются на СО в рабочем порядке, рекомендую вам не отвлекать посредников подобными мелочами Pannet (обс.) 14:08, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие в преамбуле статьи Россия упоминания о вторжении в Украину является просто вопиющей звенящей пустотой. Такого не должно быть. В ходе российско-украинской войны Россия объявила о том, что она аннексировала 5 украинских регионов. В преамбуле сказано: В состав Российской Федерации входят 89 субъектов[g], 48 из которых именуются областями, 24[g] — республиками, 9 — краями, 3[b] — городами федерального значения, 4 — автономными округами и 1 — автономной областью и понять, что к этим субъектам отнесены оккупированные территории Украины можно лишь по скромному примечанию-сноске. В тоже время война, в ходе которой государство оккупирует территорию соседнего государства и объявляет о ее аннексии, что не признается большей частью мира - это исключительное для современного мира события. Фактически РФ на сегодня не имеет международно-признанных границ и умолчание об этом - абсолютно неправильно. Сравним как об этом сказано в преамбуле англовики: «Since the turn of the century, Russia's political system has been dominated by Vladimir Putin, under whom the country has experienced democratic backsliding and a shift towards authoritarianism. Russia has been involved militarily in a number of post-Soviet conflicts, which has included the internationally unrecognised annexations of Crimea in 2014 from neighbouring Ukraine, followed by the further annexation of four other regions in 2022 during an ongoing invasion».
    Далее, в преамбуле сказано: «Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН с правом вето; одна из современных великих держав мира[36]. Также Россия состоит в целом ряде международных организаций: ООН, G20, ЕАЭС, СНГ, ОДКБ, ВТО, ОБСЕ, ШОС, АТЭС, БРИКС, МОК и другихПерейти к разделу «#Внешняя политика». После распада СССР в конце 1991 года Российская Федерация была признана международным сообществом в качестве государства-правопреемника СССР.»
    Однако еще с марта 2022 года «Россия стала лидером среди всех стран мира по объему наложенных на нее санкций». Это очень важное мировое лидерство и по теме санкций есть соответствующая статья. Зато в преамбуле нашлось место заявлению «Одна из ведущих космических держав мира[34][35]» со ссылками на Киберленинку и РИА Новости, хотя о системном кризисе и застое российской космонавтике говорят не первый год (см. хотя бы ссылки 1, 2).
    Таким образом Manyareasexpert можно только поблагодарить за попытку улучшения преамбулы статьи Россия. она явно и остро нуждается в этом. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В части космоса, Россия как-никак является одной из трёх стран мира, имеющих пилотируемую космонавтику, кроме того, она прочно занимает третье место в мире по числу ежегодных запусков в космос, так что в тройку ведущих в космической области она очевидно входит. Сайга (обс.) 14:00, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Действия участника Manyareasexpert не всегда являются оптимальными и в ряде случаев требуют сдержек и противовесов - на чем, собственно, и основан механизм работы Википедии: так, например, в Обсуждение:Русский мир#Отмена отмены, преамбула участник НеКакВсе совершенно правильно описывает оптимальный алгоритм действий по улучшению соответствующей статьи, и было бы прекрасно, если бы оба коллеги с опорой на приведённые и иные источники проделали именно описанную в этой реплике работу. Несмотря на неоптимальный характер тех или иных конкретных действий, участник ведёт конструктивный диалог, приводит дополнительные источники, при необходимости отменяет собственные дополнения и т. д. Движение в сторону улучшения статей конфликтной тематики возможно на основе взаимодействия участников с разными взглядами и подходами. Дисциплинарных мер не требуется. Андрей Романенко (обс.) 11:52, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня, кстати, тоже к этому участнику есть вопросы. Последнюю дискуссию мы с ним там и не разобрали. Потому что посредников найти не удалось. Но в целом проблемы те же. Правда надо сказать, что я пользоваться Википедией не сильно хорошо умею в роли автора, поэтому не знаю как тут все устроено по посредничеству и тому подобному. Ilya-42 (обс.) 21:16, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

Крым обозначается как спорная территория

Предлагаю рассмотреть, пересмотреть, уточнить ВП:УКР-FAQ п. 1 - В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки[1]) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (аналогичное Россия/Украина[3]), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове[2][3].
Аргументация: независимые АИ не используют такую характеристику, как "спорная территория", но прямо описывают ситуацию - часть Украины, с 2014 оккупирована / аннексирована Россией. Примеры:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Evpatoria Yevpatoriya (yĕfpətôˈrēə), city (1989 pop. 109,000), E Crimea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. Yevpatoriya is a Black Sea port, a rail hub, and a vacation and health resort. Fishing, food processing, wine making, limestone quarrying, weaving, and the manufacture of building materials, machinery, and furniture are the chief industries. The Columbia Electronic Encyclopedia

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/sevastopol Sevastopol (sĭvăsˈtəpōlˌ), formerly spelled Sebastopol, city (1989 pop. 355,000), on the Crimean peninsula and the Bay of Sevastopol, an inlet of the Black Sea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. A city with special status under Ukrainian rule, it was made a federal city by Russia and is administratively not part of Crimea. The Columbia Electronic Encyclopedia Manyareasexpert (обс.) 06:50, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Полностью поддерживаю. Нужен единый подход к обозначению всех оккупированных и аннексированных Россией украинских территорий. Крым не является каким-то "особенным" случаем ни в украинском, ни в российском, ни в международном законодательстве. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Еще один атавизм. "Спорная территория". Ни в каких источниках не встречал такой термин. Как она может быть спорной если это аннексированная территория."Если бы мы руководствовались принципами ХІХ — первой половины ХХ века, то Крым и юго-восток Украины действительно могли бы считаться спорными территориями....Но в ХХI веке эта логика не работает и не может работать" [19] Pannet (обс.) 07:20, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте не вводить всех в заблуждение - характеристика Крыма как disputed в АИ есть, и жгучий протест против этого сие не отменяет. Seryo93 (о.) 10:43, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А можно, пожалуйста, конкретную цитату из этой книги? Потому что я пока только такое нашёл: "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Siradan (обс.) 10:50, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Там на карте Европейской России, Крым и Севастополь проходят по графе "Disputed territories". Seryo93 (о.) 11:03, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • А если в оглавление посмотреть, то там вообще они "указаны как часть РФ". Manyareasexpert (обс.) 11:14, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Как de facto members(tm). Но не суть, вы совершенно очевидным образом пытаетесь отрицать неудобный факт (очевидный всем прочим - "a legal battle over historical artifacts between two nations that are also embroiled in a territorial dispute — could be precedent-setting.") и приписать регион к "сугубоукраинским", хотя он таковым не является. Seryo93 (о.) 11:20, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте без отвлечения на ложные тезисы повторим еще раз основной аргумент. Источники, в том числе и Ваш, в основном описывают диспут как "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Manyareasexpert (обс.) 11:27, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. По сути, выражение "спорная территория" является таким же (используемым в основном только в России) эвфемизмом, как и СВО. АИ по этому поводу можно взять в статье Проблема принадлежности Крыма#Позиции международных организаций. — -kgoodluck- /// ✉️ 11:27, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • В сколь-либо приличных источниках (свежее 2020 года) про спорность действительно упоминается только в историческом контексте. Сейчас почти все карты на commons'ах, даже если изначально и отображалти Крым либо как российкую часть, либо как спорную территорию, повсеместно перекрасили его либо как оккупированную территорию, либо как однозначно украинскую (и нет, это не мой аргумент в дискуссии, а просто замечание касательно общего фона и переоценки терминов). Nahabino (обс.) 12:09, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Спорные территории возникают, когда граница точно не определена — например, при разделе Британского Раджа на Индию и Пакистан стороны не смогли договориться, чей Кашмир, и он оказался спорным; но граница России и Украины была определена ещё в 1991 году и обе стороны её признавали, никакой спорной территорией Крым не являлся — Россия аннексировала его у Украины, хотя ранее признавала украинским. Формулировку можно подсмотреть в Британнике: Крым — территория в Южной Украине, незаконно аннексированная Россией, что не признаётся международным сообществом.
    Также отмечу процедурный вопрос: ВП:УКР/FAQ п. 1 основывается на решении ныне снятого за нарушения посредника Wulfson, которое не содержало слов «спорная территория» — эти слова добавил уважаемый коллега Seryo; не сомневаюсь в его положительных намерениях и в том, что это было сделано для большей внятности и читаемости, но решение неудачное и не обсуждавшееся, стоит его откорректировать и убрать это выражение из регламента и из шаблона {{В Крыму}}. Викизавр (обс.) 08:13, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

С точки зрения абсолютного большинства независимых авторитетных источников Крым является территорией Украины, незаконно аннексированной Россией. Да, источники, содержащие слово disputed и аналогичные, тоже встречаются, но никакого перевеса не имеют. Будет справедливо, если ВП:УКР-FAQ п. 1, текст шаблона {{В Крыму}} и документация к нему будут приведены в соответствие с этим положением вещей. Прошу участников предложить для обсуждения конкретные формулировки текста. Андрей Романенко (обс.) 20:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю отталкиваться от подобной формулировки:

    Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексия которой Россией в 2014 году в ходе Российско-украинской войны не получила международного признания. См. Присоединение Крыма к Российской Федерации

    Siradan (обс.) 20:50, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения, хотя обзорная энциклопедия пишет их именно как территорию Сирии, оккупированную и аннексированную Израилем. Причём пишет именно та самая энциклопедия, которую тут топикстартер продвигал для нарушения НТЗ в пользу Украины. Seryo93 (о.) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Голаны тема другого посредничества ВП:БВК. В принципе вы можете переписать преамбулу или карточку Голанские высоты или же обратится в соответствующее посредничество, только причем здесь ВП:УКР? Грустный кофеин (обс.) 17:38, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Притом, что под ложной вывеской «борьбы за НТЗ» тут идёт банальный антироссийский пушинг («оккупацию Голан» удалял тот же самый участник, который здесь проталкивает «оккупацию и аннексию Крыма]»). Вам как бы хорошо бы более общий консенсус на проекте найти (и то, что в ситуации одинаково мизерного признания одни и те же люди принимают диаметрально противоположные решения более чем доказывает, что продвигаемое тут решение — «не айс»), а не ЛОККОНС. А то очень уж сильно напоминает то самое дышло: то у нас «апелляции к международному сообществу», то, когда сторона «угодная», на это самое «сообщество» плюют. Что говорит нам не о «борьбе за НТЗ», а об использовании проекта в качестве пропаганды или выступления против отдельно взятой России. Seryo93 (о.) 17:50, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Разговоры про "банальный антироссийский пушинг" в контексте описания описания оккупации и аннексии украинских территорий Россией в 2023 году невозможно воспринимать без особого рода грустной иронии. Однако факт остается фактом - вы апеллируете к Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Если у вас есть действительно убеждение о том, что нынешние формулировки вокруг Голан неверные — вы можете их исправить, открыв соответствующее обсуждение в другом месте. Лично у меня нет вообще никакого осмысленного мнения по этой теме, может и правда там нужны другие формулировки, а может и нет. Но по любым параметрам арабо-израильские войны ― очень специфическая и при этом далекая от путинской России тема. Это даже не сравнение Приднестровье / Абхазия / ДНР / Чечня.
            Что до конкретного указанного вами эпизода — очевидно что такие смелые правки резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА. Если это менять - то совсем не случайными правками малоактивного участника без источников. Это примерно тоже самое, что прийти анонимом в Степанакерт и в первом предложении преамбулы попробовать написать "оккупирован Арменией". Откат такой правки практически гарантирован. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну вот точно такое же я могу сказать и про деятельность топикстартера, правки которого «резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА», да. Просто пример с Голанами оказался отличным «лакмусом», который доказывает ненейтральность продвигаемых тут формулировок. Раз уж «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм». Та самая утка-с. Seryo93 (о.) 18:12, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, это абсолютно не так. Топиктастер планомерно борется с последствиями навязываемого в прошлом много лет пушерами-путинистами "консенсуса" . Вот уже полтора года. Последовательно, с соответствующими АИ и открытием необходимым обсуждений (как собственно и обсуждаемое здесь). Однако расчистить эти Авгиевы конюшни печально известных времен "посредничества" Wulfson - Vajrapani оказалось очень непросто. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот только консенсус в отношении того, что спорные территории пишутся как спорные был достигнут задолго до столь порицаемого вами посредничества. А конкретно «в ААК и на теме Косово». Так что нет, то что сейчас это именно что попытка ненейтралов продвигать свою ТЗ. Seryo93 (о.) 18:43, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Посредничество" Wulfson - Vajrapani порицается не только мной, но и множеством других участников, а также в разных формулировках - разными решениями АК. И опять же, если вы хотите решать конкретные вопросы в конкретных тематиках — пожалуйста поднимайте соответствующие темы в предназначенных для этого местах. В этой же тематике я думаю, что ни Херсон, ни Запорожье, ни Мариуполь не будет обозначен как "спорная территория". В чем же разница с Крымом? В том что во время его оккупации и в последующие несколько лет выработками "консенсуса" занимались путинские пушеры, не брезговавшие и кукловодством? И их решения это некие вечные скрижали на веки веков? Нет. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Насчет «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм» и «Та самая утка» можно поставить эксперимент и попробовать аналогичным образам исправить первое предложение преамбулы:
  • Чечня ― оккупированная с 1999 года Россией территория ЧРИ;
  • Белоруссия ― оккупированная Россией территория с марионеточным режимом Лукашенко;
  • Белгород — оккупированная Россией столица БНР;
  • Турецкая Республика Северного Кипра ― оккупированная Турцией часть Республики Кипр;
  • Абхазия — оккупированный Россией грузинский регион в Закавказье;
  • Приднестровье ― оккупированный Россией регион Молдовы;
  • Тибет — район Центральной Азии, оккупированный войсками КНР
  • Сирия — государство на Ближнем Востоке, большая часть которого находится под российско-иранской оккупацией.
Грустный кофеин (обс.) 18:27, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • С Чечнёй, Белоруссией, Белгородом, Тибетом и Сирией сходу мимо - в этих случаях имеем международно-признанные юрисдикции в отношении соответствующих территорий. Вот то-то и оно, банальный пушинг без понимания приложимости термина. Тогда как пример с Голанами строго по теме: суверенитет Израиля над ними признают ровно 2 (два) государства: Израиль и США. Seryo93 (о.) 18:40, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • У режимов в Белоруссии и Сирии значительные проблемы с международным признанием, независимость Абхазии и Южной Осетии признали 5 государств, то есть про оккупацию российскими войсками территорий Грузии можно говорить примерно с тем же основанием, что и про Голаны. Еще более близкий пример Нагорный Карабах, где про армянскую оккупацию региона тоже можно поставить вопрос весьма остро. Но примеры в Тибете или Белгороде просто были иллюстрацией того, как термин "оккупация" действительно может быть вандализмом. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Зацепился взглядом за интересную мне тему, но целиком цепь дискуссии не читал.
    Я чуть-чуть работаю над темой характеристик территорий как «оккупированных Россией». И само понятие «оккупация» для меня имеет такую политическую градацию:
    1. Оккупация признана только пострадавшим государством/режимом (в том числе режимом в изгании). Может оказаться реальной оккупацией, но если об этом приходится догадываться по косвенным признакам — для Википедии такая характеристика остаётся ОРИССной. Пример — Аджария, Республика Якутия, Россия. Исключительно как пример того, почему нельзя называть оккупацией ничего, попадающего в эту категорию: скажем, условные ДНР могут заявить, что Украина оккупировала Донецкую область. Но без поддержки хоть с какой-либо стороны, без малейшего признания - это всё пустые слова вне реальной политической среды.
    2. Оккупация признана пострадавшим государством/режимом и одним (и более) несвязанным государством (например, оккупация ЧРИ и Южных Курил признаны Украиной). на этой карте такие территории я помечал жёлтым, так как по международным нормам признанные ООН границы России всё ещё «незыблемы», а международных организаций на стороне ЧРИ и Японии по этим вопросом не выступало (насколько мне известно).
    3. Оккупация признана крупными международными организациями (у нас таких немного: генассамблея ООН и чуть менее масштабные ОБСЕ, ЕС и ПАСЕ); для примера, последние признали оккупированными Россией, в частности, территории Абхазии и Южной Осетии, признали оккупацию Приднестровья, а уж оккупацию Крыма, «ДНР» и «ЛНР» признали все 4 организации.
  • Так что именно в обсуждаемом случае вывод простой: оккупация Россией территорий Украины — это третья категория, то есть оккупация, без каких бы то ни было оговорок и согласно международным юридическим стандартам. Nahabino (обс.) 19:53, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения" — Seryo93, простите, кто этот "вы"? Я, что ли? Siradan (обс.) 20:36, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отталкиваться можно.
    Кстати, а есть ли сейчас необходимость в какой либо формализации этой формулировки, сверх того, что в правилах определено "пишите по источникам"? Возможно ли, что будущее нам предложит и другие варианты? Такие, как отсутствие этой необходимости? Или формулировка будет в будущем выработана самостоятельно редакторами в процессе взаимодействия? Или еще какой вариант получше, неизвестный нам сегодняшним? Manyareasexpert (обс.) 20:02, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Господа. 1) Моя миссия в этой истории называется "посредник". Я не буду придумывать формулировки от себя. Моё дело - зафиксировать, что в дискуссии сторонников и противников такого решения (коррекции этих формулировок) справедливость на стороне сторонников. Желающие изменить нынешнее положение вещей могут предлагать конкретные формулировки для утверждения. Если такого желания нет - всё остаётся, как есть. Ситуация "пишем по источникам", то есть отмена действующей нормы без кодификации новой, приведёт к требованию источников на статус (оккупированный, аннексированный, спорный) отдельно взятой деревни и, как следствие, к разнобою и перманентному конфликту. 2) Вопрос о статусе Голанских высот и о том, должен ли к ним применяться такой же или какой-то другой порядок действий, не относится к данному посредничеству и обсуждаться здесь не будет. Единственной возможностью добиться единого подхода к описанию Голанских высот и Крыма является принятие руководства Википедии по описанию спорных территорий - т.е. такое руководство сперва надо написать в виде проекта, а потом провести через форум правил. Андрей Романенко (обс.) 20:48, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена дополнения подраздела «Предыстория» в статье «Разрушение Каховской ГЭС»

Коллега Manyareasexpert отменил мою правку с комментарием «нужны источники, посвященные теме статьи». В данной правке вносился пример взрыва украинскими войсками плотины в Киевской области, в дополнение к ранее внесенным другими редакторами примерам российских атак на плотины в ходе текущего конфликта.
Так как это раздел «Предыстория», он описывает предшествующие теме статьи события, и до моего добавления в подразделе уже было 9 источников, вышедших до разрушения ГЭС, в т.ч. подтверждающих упомянутые выше российские атаки (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Тем не менее, подтвержденную ими информацию коллега удалять не стал, что создает впечатление целенаправленной зачистки неудобной информации.
Обсуждение ни к чему не привело. Коллега фактически выдвигает никак не основанный на правилах тезис, что в статьях о событии могут использоваться только источники, вышедшие после события, даже для подтверждения уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий. Прошу посредников оценить действия участника и принять необходимые меры. НеКакВсе (обс.) 11:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • > уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий - кто определил уместность? Manyareasexpert (обс.) 11:11, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • А есть АИ, которые вспоминают о подрыве других плотин в 2022 году в связи с подрывом этой плотины в 2023-м? Андрей Романенко (обс.) 12:45, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я таких источников не встречал. Ситуация следующая: кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам, очевидно, посчитав ёе по контексту уместной и полезной для читателей. Я вспомнил, что также был случай подрыва плотины украинскими войсками, и внёс эту информацию со ссылкой на АИ. НеКакВсе (обс.) 13:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам
        про это есть источники - https://www.bbc.com/russian/features-65827520 - Когда российские войска отступали с правого берега Днепра, 11 ноября они взорвали участок моста, который примыкает к земляной дамбе. Момент взрыва сняла камера, расположенная на здании ГЭС. Судя по кадрам, опубликованным в соцсетях, этот участок моста также расположен довольно далеко от места прорыва дамбы. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • "Я таких источников не встречал." — Если таких источников нет — то и в статье эта информация находиться не должна, так как установление связи с другим событием без соответствующего АИ будет ОРИСС. Вся информация в статье должна являться отражением АИ о предмете статьи. Siradan (обс.) 13:41, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я бы, может быть, не подходил так жестко. Конечно, если есть сегодняшние АИ, которые в контексте сегодняшнего подрыва вспоминают, что ещё происходило с разными плотинами за полтора года войны, - тогда пишется по этим АИ. Но если таких АИ нет, информация о таких событиях может быть внесена по консенсусу участников. Про который мы сейчас можем констатировать, что на присутствие в статье только сообщений об аналогичных действиях одной стороны консенсуса нет. Андрей Романенко (обс.) 13:43, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Практика самостоятельного составления подобных перечислений в статьях, не основываясь на АИ по предмету статьи, чревато превращением текста в свалку, нарушающую ВЕС. А Вульфсон, к примеру, подобное использовал для нарушения НТЗ. Siradan (обс.) 13:46, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Текст, подтверждённый источниками, вышедшими до события

Для наглядности публикую текст, подтверждённый источниками, вышедшими до разрушения и, соответственно, не связанными с предметом статьи. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии[4][5]. Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона[10] Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра[4]. Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]." — НеКакВсе (обс.) 13:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • По Осколу Ukrainian analysts have linked the alleged Russian dam destruction to the much anticipated Ukrainian counteroffensive, which may already be in progress. “In the course of the Kharkiv counteroffensive operation, the Russians destroyed the dam over Oskil reservoir,” Mykola Bielieskov, a research fellow at National Institute for Strategic Studies, a government-funded think tank, told Yahoo News, referring to the Ukrainian military’s recapture of thousands of square miles of terrain in September. “So there is precedent here.” https://news.yahoo.com/us-eyes-russia-in-destruction-of-ukraines-kakhovka-dam-191232639.html Manyareasexpert (обс.) 14:10, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не редакционнный текст, а цитата, то есть первичка. НеКакВсе (обс.) 14:21, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • какая первичка? это анализ эксперта. Manyareasexpert (обс.) 14:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно так, это закавыченная цитата, не проанализированная СМИ. В Википедии это считается первичным источником. НеКакВсе (обс.) 14:30, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • экспертный анализ является вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:35, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Цитату из нескольких слов сложно назвать экспертным анализом. Также отмечу, что этот человек не является независимым экспертом - это гражданин Украины, работающий в напрямую подчинённой президенту Украиныи организации. К тому же он напрямую связан с фондом "Вернись живым",организующим сборы на нужды ВСУ, НеКакВсе (обс.) 14:55, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Для указания на прецедент не требуется каких-то экстраординарных доказательств. Manyareasexpert (обс.) 15:22, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • На прецедент указал не источник, который Вы указали ( то есть редакция), а эксперт, представляющий одну из воюющих сторон, то есть не независимый. И по очевидным причинам он не будет рассказывать о взрыве дамбы в Киевской области, которую произвели ВСУ с такой же целью - создания затруднений для наступающих войск противника. НеКакВсе (обс.) 15:38, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это всё неважно. Приемлемое по ВП:УКР-СМИ медиа выбирает эксперта по своему усмотрению, и его высказывание проходит редакционный контроль для употребления в статье, - всё, вопрос решён. Другое дело - что, возможно, для употребления в нашей статье мнение этого эксперта должно быть атрибутировано: "украинский эксперт указывает на то, что разрушение дамбы российскими войсками уже имело место". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  1. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии" — Это фрагмент целого абзаца, посвящённого осени 2022 года, и там приведены соответствующие АИ для связи с произошедшим разрушением.
  2. "Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона" — Это вообще подтверждено источником в том же предложении, из которого вы вырвали данный фрагмент.
  3. "Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра" — Вот абзац этого фрагмента вообще нужно снести, потому что ВП:НЕГУЩА.
  4. "Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]" — Вот это — действительно та самая подборка фактов, не подкреплённая АИ, от которой стоит избавиться.
Siradan (обс.) 14:20, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)
Вынужден вновь просить помощи посредников, так как невозможно договориться с оппонентами по моментам размещения информации. Доводы мои они не услышали, дальнейшую дискуссию прекратили (молчание одного коллеги и фразы второго коллеги "дискутировать с вами я окончил" и "непродуктивные дискуссии с вами вести я уже устал"). Если я начну править они будут отменять это и выводить на предупреждения или блокировки, поэтому приходится делать данный запрос.

Дискуссия с коллегами велась на СО в разных разделах, а также здесь в данном запросе

Суть запроса

1 пункт Коллеги хотят оставить формулировку "4 мая 2023 года, согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал» с помощью комплекса «Patriot»" в которой присутствует точность свершения события. Приводимые коллегой Siradan источники (прежде всего этот defence-blog и Себастьян Роблин) не давали точных формулировок о том что событие безусловно произошло, а пишут в источниках вероятные формулировки: представлены фотографии обломков, которые предположительно являются частью гиперзвуковой ракеты или На одном из фото виден носовой обтекатель, максимально похожий на тот, что используется в ракете Х-47 «Кинжал или "Несколько источников определили, что носовой обтекатель, вероятно, исходит от ракеты «Кинжал»" или "Некоторые предположили, что сбитие было совершено одной из недавно действующих украинских батарей ПВО «Патриот»." На этот момент несостыковки формулировок точности произошедшего события в их источниках я указал коллегам, после чего Siradan, обвинив меня по пути в буквоедстве, представил ещё одну статью за авторством Себастьяна Роблина, в которой данный автор в одном предложении дал точную формулировку "Это произошло, когда российская баллистическая ракета воздушного базирования «Кинжал», по-видимому, нацелилась на излучение радара батареи Patriot . Однако приближавшийся «Кинжал» был сбит батареей ." Siradan, по видимому, считает, что одно предложение в одном источнике достаточно для оставления точной формулировки, что событие было, однако у меня такой подход вызывает сомнения. Один и тот же источник Себастьян Роблин в профильной своей статье по теме сбития кинжала не пишет точных формулировок (Вероятно, похоже на), а в обобщенной статье по многим другим в том числе темам в одном предложении написал точную формулировку и больше в этой статье про кинжал ни слова. Сам автор источника, таким образом, приводит разные формулировки в разных статьях.

У меня возникают вопросы к формулировки на странице, что событие точно произошло:

  • Достаточно ли одного предложения одного источника (Себастьяна Роблина), чтобы оставлять формулировку что событие точно было? Учитывая, что все други источники, которые коллеги приводят как доказательство пишут неточные, а наиболее вероятные формулировки о событии.
  • Уместно ли так делать, когда сам Роблин в разных своих статьях пишет разные формулировки (в одной по теме везде стоит "наиболее вероятно", в другой общей в одном предложении, что было)? Согласно Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ берутся к рассмотрению АИ, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Повторюсь: у Роблина в источнике про предмет статьи вероятные формулировки события, а в общей про другие события одно лишь предложение по теме с точной формулировкой.
  • Правильно ли в энциклопедии не подвергать сомнению источник Себастьяна Роблина на нарушение нейтральности, который в конце профильной статьи по теме сбития пишет: "В целом, однако, похоже, что сильно раздутый пузырь шумихи вокруг российской гиперзвуковой чудо-ракеты, возможно, немного сдулся."?
  • Не являются ли такие точные формулировки свершения события на основе одного предложения, когда другие источники не говорят об этом на сто процентов — ВП:ОРИСС со стороны коллеги Siradan? И в целом является ли такой подход: научным, энциклопедичным и нейтральным?

На основании выше сказанного прошу изменить формулировку в статье с точной на подобные варианты, например: некоторые специалисты на основе анализа опубликованных фотографий обломков считают (предположили) или в результате анализа опубликованных фотографий обломков некоторые специалисты сделали вывод, что они вероятно принадлежат и тп. Таким образом, мы правильно опишем информацию, которая написана в источниках от коллеги Siradan

2 пункт Сейчас после точной формулировки из первого моего пункта (согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал») идёт добавление вторым предложением: Согласно заявлениям, ракета была выпущена из МиГ-31К на территории России. О перехвате «Кинжала» противоракетой с ЗРК Patriot также заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики

Если в википедии оставить присутствие точной формулировки, что сбитие было, то это подтверждающее заявление уже абсурдно. Давайте без лишней росписи, покажу на нейтральном примере как сейчас выглядит размещение этой информации:

Утка водоплавающая птицаТочный факт. Об этом также заявили Чарлз Дарвин и Карл Линней.допы подтверждений к точному факту

3 пункт Ну и последний пункт моего обращения, это оставление информации с чего все и началось (Правка). Если мы оставляем заявления из второго пункта моего обращения (О перехвате «Кинжала» заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики), то логично, что и эта информация может здесь быть. Тем более, что посредник Biathlon обратил моё внимание, что это заявление есть во данном источнике, который считается нейтральным. Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны. Таким образом, мы покажем обе официальные точки зрения на счёт этой ситуации и обе они представлены в источнике CNN. Коллега Pannet с этим не согласен с формулировкой: «Заявления сторон будут нарушать регламент, это статья о вооружении, а не о конфликте.» Если это так, то и другие заявления о сбитии кинжала надо удалять, либо на основании нейтральности и возможности показать точки зрения оставить официальные заявления, тем более они представлены все во вторичных источниках. Dif1986 (обс.) 08:59, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • "Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны." — Для статьи о ракете "Кинжал" так и не были приведены соответствующие АИ о том, что комплекс Патриот был поражён ракетой. Siradan (обс.) 09:09, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • суть моего запроса в этом пункте, либо убираем все заявления (в том числе правительственные источники США о сбитии кинжала), либо оставляем все, как заявления, которые официальные и есть во вторичных источниках. Заявление это не доказательство поражения, это заявление, но при этом официальное. Я не против оставления всех трёх заявлений и не против удаления всех трёх заявлений также. Я против оставления одного заявления, а других нет Dif1986 (обс.) 09:17, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

К промежуточному итогу

Уважаемые посредники, прошло более месяца с моего запроса, оппоненты новых источников на странице не представили, а в тех, на которые они ссылаются не присутствует точность свершения события, как и описывал в запросе. Прошу на время разбора данного запроса до подведения итога поставить на странице вариативность свершения события описанного в первом пункте моего запроса, а не оставлять точный факт, учитывая, что есть разногласия в данном вопросе описания точности события, а мы пишем энциклопедию вроде как Dif1986 (обс.) 20:18, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуйста. Siradan (обс.) 20:39, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения. Роблин, хотя бы, военным экспертом называет себя. В самой статье идёт утверждение, что сбито было шесть ракет со ссылкой на статью Nytimes, проходим по ней и видим, что там написано, что Украина заявила, а не точно было, заявления не проходят и опять же противоречие идёт с собственными отсылками (видимо, тоже убрали атрибуцию авторы статьи). Ну и любимые независимые формулировки про пузырь, который лопнул (очень независимый источник). Естественно будут источники со всех сторон, которые напишут, да точно было или точно не было, ну и что теперь? Выкинуть источники в которых большинство пишет вариативную формулировку? Странная логика продавливания нужной позиции, а не написания энциклопедии Dif1986 (обс.) 21:12, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • "Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения." — Amy J. Nelson. Her research focuses on emerging, evolving, and disruptive technologies and their impact on proliferation, as well as improving the efficacy of arms control. She participated as a member of the U.S. arms control delegation to the Organization for Security and Cooperation in Europe while conducting dissertation research. Past Positions: The Center for the Study of Weapons of Mass Destruction, National Defense University; Affiliations: Missile Dialogue Initiative at the International Institute for Strategic Studies, advisory board member. Человек специализируется на военных отношениях, в особенности — изучении и контроле вооружения, это явное прохождение по УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Siradan (обс.) 21:24, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Тут поспорил бы, область знаний контроля над вооружением и эксперт в области вооружений все-таки разница есть, она прежде всего политик и описывает себя так, а не специалист, разбирающийся в технических характеристиках. Вся её статья как раз про это, взято утверждение точности события (без анализа) и дальше про тематику как осуществить контроль вооружения, в чём они и специалисты. В статье опять же нет ничего про показатели на каком основании она и соавтор сделали это утверждение, а только отсылка на статью с заявлениями сторон (у Роблина хотя бы, что на основе фото предположение что возможно сбили, а здесь просто вот сбили и всё). В любом случае, убирая этот пункт остаются другие, противоречия формулировок в собственной статье с отсылками на другие источники и вариативность события у других ваших же источников, а значит факт сбития пока не бесспорный и я напомню пользуюсь только вашими источниками, так интереснее даже :) Dif1986 (обс.) 21:41, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот вы жаловались, будто эксперты не называли событие буквально произошедшим, а новых источников вам не предоставляют. Я дал вам авторитетный источник, который констатирует факт события — а вы, дабы не использовать новый источник, уже ссылаетесь на критикуемые вами старые источники как на примеры того, как событие нужно описывать, при этом надуманные причины использовать одну статью Роблина, но не использовать другую его статью, никуда не делись. В этом абсурде я определённо не желаю принимать участие. Siradan (обс.) 21:55, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, я не жаловался, а обратился к посредникам, потому что вы просто с коллегой удаляли информацию одних участников и не давали вернуть её мне, затем вывели на блокировку, а потом убрали как вам казалось атрибуцию. И кто жаловался?) Другого варианта вы мне не оставили, так как затем дискуссию вы закончили со мной. Во-вторых, ваш новый источник не пишет в статье анализ на каком основании сделан этот вывод, а берёт эту информацию из другого источника, как аксиому, и даёт на него ссылку, а в том источнике заявления сторон как оказывается и далее на основе этого пишет про стратегическую стабильность и контроль вооружений, потому что в этом автор и специалист, но статья не про анализ спорного с вами точности утверждения события. Ну и, в-третьих, про Роблина я описал в запросе, "надуманность" моих причин использовать одну статью по теме и не использовать одно предложение в статье не по теме описана достаточно подробно и без абсурда, на который вы пытаетесь вывести мою аргументацию Dif1986 (обс.) 22:07, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

Бессмертный полк

Приглашаю редакторов последить за статьей Бессмертный полк. Коллега @Mikisavex, пожалуйста не добавляйте новостные и некачественные источники в статью, такие как РИА и прочие. По теме достаточно качественных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:10, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Тут, скорее, нужно не «последить», а принять решение — разделять на «Бессмертный полк» и «Бессмертный полк России» или нет (от решения многое будет зависеть). Идея о разделении была высказана на СО статьи, не мною. Что касается источников: РИА не худшее, что есть, но пожелание не использовать учту. Считаю, что в статье уместен раздел типа «Бессмертный полк и события на Украине» (но лично написать такое не берусь), С ув., --Mikisavex (обс.) 18:47, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • @Roman Kubanskiy, зачем Вы удаляете [20] один из немногих соответствующих ВП:УКР-СМИ и действительно обзорных вторичных АИ из статьи?
    И при этом Вам не мешают находящиеся тут же новостные (не вторичные) и не соответствующие УКР-СМИ источники? Manyareasexpert (обс.) 09:28, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А какое отношение «Бессмертный полк» как тема имеет к УКР посредничеству вообще? Поднимайте вопрос непосредственно на СО. Информация о том, что «власти также опасаются антивоенных выступлений и того, что люди понесут портреты погибших, которых окажется намного больше по сравнению с данными Минобороны», является вторичной и может быть добавлена в тело статьи в одном из разделов, в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте. И при этом Вам не мешают … источники — я их и не смотрел, меня сразу же смутила вот эта едкая третьестепенная формулировка в преамбуле, которая нарушает ВЕС и которой не должно быть там. Roman Kubanskiy (обс.) 09:37, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте
        какую краткую самую важную информацию о субъекте дают обзорные вторичные АИ? Manyareasexpert (обс.) 09:50, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Наличие преимущественно или только обзорных вторичных АИ в преамбуле не обязательно. Обязательно, чтобы их изложение там не нарушало ВЕС, нейтральность и прочее. Например присказка о портретах погибших, которых «больше чем по официальным данным» — ну ни к селу ни к городу, чтобы её в преамбулу добавлять. Roman Kubanskiy (обс.) 11:56, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]

Бессмысленное удаление источников, вредная трактовка ВП:УКР-СМИ

В прошлом я уже поднимал проблему бессмысленного применения ВП:УКР-СМИ. К сожалению, проблема с момента открытия темы И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги не сдвинулась с места. Однако я настаиваю на том, что подобные правки как делает @Winterheart абсолютно никак не улучшают статью и наносят ей исключительно вред.

Я настаиваю на том, что нет никаких разумных причин удалять ссылку на Интерфакс-Украина о том, что в Умани после российской атаки объявили трехдневный траур. Безусловно, желающие могут заменить эту ссылку на Meduza или какое-то еще российское издание в эмиграции, однако в этом нет необходимости. И если @Winterheart или другой участник удаляет такие источники, то стоит либо А. Настаивать на полном удалении не только ссылки, но и текста который он подтверждает по ВП:ВЕС или какой-то другой причине. Б. Самостоятельно искать замену АИ в таких случаях, однако не оставлять текст без сносок - это явно хуже нарушает базовые правила Википедии, прежде всего ВП:ПРОВ, чем "нарушение" ВП:УКР-СМИ. В УКР-СМИ уже прописана процедура ВП:УКР-ГЕРОИ, которая позволяет использовать даже российские источники в статьях о награжденных участниках вторжения в Украину.

И я еще раз обращаю внимание посредников, что существует целая группа статей, связанная с российскими обстрелами Украины, где украинские источники могут первыми сообщать или только они сообщать о таких второстепенных вещах, как объявление траура, окончательное число жертв (если поисковые работы будут долго вестись или пострадавшие скончаются позднее, то новые данные о жертвах могут просто выпасть из внимания ведущих СМИ), и т.д. И эти данные, с осторожностью можно указывать из украинских источников. Более того, я допускаю, что схожая процедура может быть использована для российских источников в темах вроде Взрыв в Белгороде (2023) (однако тут важно понимать, что в России на порядки более жестокая военная цензура и в принципе не осталось нормальных СМИ, поэтому российские источники нужно обсуждать отдельно).

Я предлагаю уже на этом этапе как-то формализовать возможность использования украинских источников в вопросах освещения аспектов последствий российских атак, которые не вызывают разумных сомнений. Чтобы больше не приходилось возвращаться к этой теме.

Возможно стоит создать отдельную страницу с перечнем источников, которые не вызывают сомнений для их использования в таком качестве. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вас никто не просит использовать источники, запрещенные к использованию по ВП:УКР-СМИ, в вашем распоряжении есть большой пласт АИ, формально являющийся нейтральными. Замечу также, что заменять невалидные источники валидными - это обязанность того, кто внес требующие верификации факты, а не того, кто выявил нарушение ВП:ПРОВ. --winterheart 16:51, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я еще раз повторю, что ваша трактовка этого правила является неконструктивной, она просто отнимает время у других участников. Нет абсолютно никакой разницы в плане ВП:ПРОВ в ссылке на Украинскую правду или Медузу о том, что в Умани был траур после этой атаки. Возможно, на месте удара будет открыт какой-то мемориал или памятная доска и об этом сообщит та же Украинская правда, и подобные детали, которые не вызывают сомнений ни в плане достоверности, ни в плане ВП:ВЕС должно быть можно добавлять по качественным украинским источникам. Можно даже сформировать их пул. Однако ваш подход абсолютно неконструктивен и с подобной трактовкой ВП:УКР-СМИ уже пора заканчивать. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошая тема. Мне особенно близко создание отдельной страницы с перечнем источников - я сейчас как раз работаю над инструкциями для ВП:ЧИИ, и интеграция ВП:УКР-СМИ в эту инструкцию для меня - довольно-таки насущный вопрос. Nahabino (обс.) 17:42, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут нужны не просто хорошие источники, а описание принципов их возможного применения и примеров.
      На мой взгляд, следует указать в ВП:УКР-СМИ, что бесспорные факты, формулировка и взвешенность в тематике которых не вызывает содержательных возражений оппонентов, могут в виде исключения опираться на такие источники. Одно дело «не АИ по умолчанию», другое — «полный и абсолютный запрет». Последнего в Википедии быть не может для самых отмороженных маргинальных самиздатов («для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»). Pessimist (обс.) 17:50, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну по факту в Википедии есть спам-лист, поэтому и этот принцип не стоит воспринимать буквально) И источники типа РИА Новости в принципе не стоит использовать ни в каком качестве. Но я вполне допускаю, чтобы по АИ типа Коммерсантъ в статье вроде Взрыв в Белгороде (2023) было рассказано о ремонтных работах. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Из СЛ регулярно «достают» нужные страницы по запросу в «белый список» — для отдельных страниц по отдельным запросам. Уж если цитаты отрицателей Холокоста уместны в некоторых контекстах, то и РИА Новости могут быть тем более где-то уместны.
          Это, разумеется, исключения из правила, а не массовая практика. Но так мы здесь тоже исключения из общего правила УКР-СМИ и обсуждаем. Pessimist (обс.) 18:02, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В англоязычной версии общего списка источников (en:WP:RS/P) достаточно подробно прописаны их статусы, и среди них (если опустить частично авторитетные) имеется целых 3 категории неавторитетных:
        1. Просто неавторитетные (Generally unreliable).
        2. С предупреждением о нежелательности применения через фильтр правок (Deprecated); при размещении анонимами и неавтоподтверждёнными участниками происходит автооткат ботом. Категория появилась аж в 2017 году, и часть источников из списка Deprecated понемногу спустилась в спам-лист.
        3. Внесённые в спам-лист (Blacklisted).
      • По факту, категория Deprecated нацелена именно на возможность единичных применений источника при условии наличия какого-либо опыта у участника. По большому счёту, источники вроде RT, Sputnik и иже с ними должны попадать именно в эту категорию - как широко применимые, но требующие хотя бы некоторой ответственности за применение.
        Лично мне нравится такая схема (и я сейчас стараюсь подготовить платформу для начала её внедрения). Nahabino (обс.) 18:40, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Относительно двух еще удаленных АИ. 1. Украинская правда на тот момент дала наиболее актуальные данные по погибшим, я ее и использовал. Сейчас ее заменили уже более актуальным источником с новыми данными. Однако так как и Новая газета, и Украинская правда в своих данных о погибших используют один и тот же первоисточник - официальные данные украинских властей, я не вижу принципиальной разницы какой из источников использовать. И в любом случае удалять качественный украинский источник с официальными данными о погибших и ... не добавлять ничего, кажется неправильным. 2. Заявление МИД Франции было дано мною с опорой на CNN, однако для более точного перевода я решил дополнительно использовать русскоязычный перевод какого-то СМИ на русском языке, мне подвернулся под руку РБК-Украина. На мой взгляд, искажений в передаче заявления не было, и я его использовал в дополнение к CNN. Зачем его удалять мне тоже неясно, ведь текст то фактически основывается на этом источнике. Если бы были содержательные претензии я бы понял, но в целом РБК-Украина - издание с хорошей репутацией и в использовании его в таком качестве я не видел проблемы. Но опять же, все эти три источника - формально подпадающие под ВП:УКР-СМИ были использованы в разных ситуациях. И механически удалять все три из них только на основе формальных претензий без какой-то работы над статьей и замены удаленных источников мне кажется крайне неконструктивным. — Грустный кофеин (обс.) 16:49, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Участник winterheart занят сознательным доведением правила до абсурда, конструктива в его действиях попросту нет. Siradan (обс.) 17:07, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание посредников, что на прямой вопрос о содержательных аргументах, которые препятствуют использованию украинских СМИ в данном конкретном случае, участник winterheart подтвердил, что никаких содержательных обоснований у него нет. Таким образом, его удаление ссылок представляет собой злоупотребление процедурой, которое, согласно правилу, «рассматривается как деструктивное поведение». Pessimist (обс.) 17:13, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник уже кричит о том, насколько его действия деструктивные. Прошу посредников вмешаться как можно скорее, у нас здесь опытный участник решил превратить основное пространство в поле брани. Siradan (обс.) 17:16, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Утверждение, что в рамках ВП:УКР «не действуют 5 столпов Википедии» безусловно требует комментария посредника. За 15 лет в проекте я такое ни от новичков, ни даже от пушеров-бессрочников не слышал. Pessimist (обс.) 17:20, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, слова @Winterheart о том, что в этой тематике якобы не действуют пять столпов Википедии и поэтому он столь механистически подходит к трактовке ВП:УКР-СМИ говорит только об одном - у участника ВП:ПРОТЕСТ вызывает общее состояние дел в тематике и он таким образом решил "отыграться", показательно формально трактуя правила, не проявляя конструктивного настроя к работе над статьей. К такому подходу ВП:ПДН как-то сложно найти. Грустный кофеин (обс.) 17:31, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Утверждение о «недействительности 5 столпов» в ВП:УКР — это не формальное толкование правил. Это при самом гигантском и безграничном ВП:ПДН — полное непонимание иерархии правил, при котором участнику наставник нужен для участия в Википедии вообще, а уж в такой тематике как ВП:УКР и вовсе противопоказано участвовать. Pessimist (обс.) 17:37, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • К слову, это за последнее время уже как минимум второй случай проявления деструктивного поведения в политической тематике, см. Википедия:Запросы к администраторам#Действия Участник:Siradan. Я не знаю, что случилось в жизни редактора, но то, что он решил сейчас заняться чуть ли не троллингом, вооружившись игрой с правилами — очевидно и не кроется никаким ПДН. Siradan (обс.) 17:26, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Украинская правда на тот момент дала наиболее актуальные данные по погибшим, я ее и использовал — проблема была не в том, что один или другой источник "актуален" или "неакутален", а в том, насколько некий источник подвержен цензуре, в том числе и военной. Для каждой из сторон любого военного конфликта имеет смысл описывать одно и то же событие как "враг убил 100500 наших мирных жителей, которые мирно выращивали черёмуху", а для противной стороны — как "мы разбомбили вражеский завод по производству отравляющего вещества "Черёмуха", жертв среди мирных жителей нет". -- Wesha (обс.) 23:16, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы можете перечислить все случаи, когда качественные украинские СМИ ловили на дезинформации о жертвах в результате ракетных атак по тыловым городам? В противовес, в российских СМИ хватает из недавнего мальчикодевочки из Белгородской области, убито-го/й, но выжевше-го/й в результате вылазки диверсантов. Siradan (обс.) 23:25, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я что, так похож на всезнающее и всеведущее существо, незримо присутствующее везде и немедленно узнающее обо всех происходящих в мире событиях? Ещё раз: в конфликте каждой из сторон хочется показать себя белой и пушистой, а противника — злым и кровавым (известно кто, который год обстреливающие сами себя, не дадут соврать), и для противодействия каковой тенденции и введено обсуждаемое правило. -- Wesha (обс.) 04:51, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть реальных аргументов в пользу того, что украинские источники в принципе занимаются искажением информации о погибших гражданских, у вас нет. В предыдущей дискуссии другой коллега уже пытался ссылаться на вездесущее СБУ, давящее на украинские СМИ с целью искажения информации о длительности воздушной тревоги — это о том, почему озвученный вами принцип абсолютной предвзятости на практике без реальных оснований просто не работает. Siradan (обс.) 06:16, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Аргументы-то есть, просто тот факт, что Ваш коллега неоднократно (а лично Вы — пока что впервые) был мною замечен мною в проталкивании мнения "X всегда плохие, Y всегда хорошие" как бы намекает, что конструктивного диалога у нас с Вами принципиально не выйдет — вне зависимости от того, какие аргументы я предоставлю (как там у Кэррола, "...впрочем, мненья присяжных сложились давно, всяк отстаивал собственный взгляд, и поэтому было ему всё равно, что коллеги его говорят..."), а потому не хочу лезть в это болото — я могу потратить своё время с гораздо большей пользой. -- Wesha (обс.) 07:56, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Понятия не имею, что вы там сумели заметить, однако ничего подобного я, естественно, не проталкивал, и если вы действительно так интерпретировали мои слова здесь, грубо сведя их к бинарной логике — это вызывает лишь печаль. Siradan (обс.) 07:59, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Повторюсь ещё раз: я утверждал, что "врут все"; Вы же со мной не соглашаетесь и утверждаете, что "врёт только одна, известно какая сторона". Именно эту точку зрения Вы с коллегой и пропихиваете: одна сторона склизкая и противная, другая — белая и пушистая. -- Wesha (обс.) 08:05, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз повторяю: я без понятия, где вы это нашли в моих словах. Я вам указал на то, что по конкретной сфере вопросов нет доказательств вашим словам об абсолютной лжи и равном отношении к сторонам, ваше утверждение — голословное. При этом я никоим образом не отрицаю принципа осторожного подхода к источникам в общем случае. Поэтому прошу вас прекратить разбрасываться обвинениями. Siradan (обс.) 08:14, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не нужно далеко ходить. Буквально в контексте Ракетный удар по Умани: «Телеканал «Россия 1» и Telegram-канал пропагандиста Владимира Соловьева выдали кадры удара по Умани за обстрел Донбасса украинскими военными[13]». Грустный кофеин (обс.) 05:58, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • некий источник подвержен цензуре, в том числе и военной помимо недоказанности факта цензурного давления украинских властей на издание Украинская правда, в случае данных о погибших и Украинская правда, и условная Медуза будут цитировать официальные данные украинских властей. Сама по себе репутация Украинской правды достаточно хорошая, чтобы по ней приводить официальные данные украинских властей. Грустный кофеин (обс.) 05:57, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Уважаемые коллеги, я понимаю вашу эмоциональную реакцию. Но она в её текущем виде сводится к требованию включить ВП:ИВП, что для данной тематики, как вы понимаете, совершенно невозможно. Давайте по порядку.
1. По конкретному случаю: на данный момент действует ВП:УКР-СМИ в том виде, в каком оно действует. И оно предусматривает обращение на страницу посредничества за разрешением посредника на использование в конкретной статье конкретного источника для конкретных утверждений. Это о-о-о-очень неидеальное решение (потому что если все будут так делать, то посредничество захлебнётся), но пока это должно работать именно так, и соответствующее утверждение участника Winterheart невозможно оспорить.
2. Я согласен с тем, что бывает деятельность буквально соответствующая правилам, но контрпродуктивная по существу. Но соответствие обсуждаемой правки такой трактовке мне неочевидно. Удалены три источника. Два из них дублировали другие источники, не противоречащие ВП:УКР-СМИ, - зачем они были нужны в статье? Удаление третьего оставило без АИ сообщение о трёхдневном трауре в городе. При следующей итерации к этому утверждению была подставлена в виде сноски ссылка на уже использованный в статье источник. Таким образом, ничто не мешало соблюдению ВП:УКР-СМИ в этой статье. Откуда тогда столько претензий?
3. По итогам прошлого обсуждения я не увидел никакого способа формализовать априорные основания для использования российских и украинских медиа в статьях нашей тематики. Если топикстартер или другие участники готовы вернуться к этому вопросу и предложить какие-то новые пути его решения - милости прошу. Тема списка "условно разрешённых источников" мне совершенно непонятна. Мы и без списка понимаем разницу между "Коммерсантом" и "Спутником". Допустим, я соглашусь считать материалы "Спутника" пропагандистскими по умолчанию, а материалы "Коммерсанта" - пропагандистскими только в отдельных случаях. И что дальше? Или эти "отдельные случаи" должны быть как-то априори категоризованы (по таким-то вопросам войны или околовоенной тематики можно использовать "Коммерсантъ", по таким-то нельзя), или с каждым отдельным случаем за разрешением на "Коммерсантъ" всё равно надо идти сюда. И чем тогда помогают списки источников? Если какой-то разумный участник запросит возможность использования публикации в "Спутнике" по конкретному сюжету - посредникам и это придётся рассмотреть...
Резюме: для персональных санкций к участнику Winterheart этот конкретный эпизод оснований не даёт, статья в её текущем состоянии посреднического вмешательства не требует. Что с этой проблемой делать дальше в целом - я не знаю, при наличии конкретных предложений прошу продолжить обсуждение ниже. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • @Андрей Романенко, вопрос о действии ВП:5С в тематике вы не прокомментируете? Pessimist (обс.) 21:09, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это, разумеется, не более чем эмоциональная оценка, не имеющая под собой никаких оснований. Коллега Winterheart, от подобных заявлений в самом деле следует воздержаться. Но никакого отношения ни к разбираемому эпизоду, ни к стоящей перед нами общей проблеме это не имеет. Андрей Романенко (обс.) 21:15, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В качестве первого приближения в отношении допустимости использования ныне запрещенных источников я предложил «бесспорные факты, формулировка и взвешенность в тематике которых не вызывает содержательных возражений». На мой взгляд, если оппонент не способен внятно объяснить что не так с использованием конкретного источника в конкретном месте, а может только ссылаться на то, что «по правилам нельзя», то это как раз типичная ситуация, когда нужно внести поправку в правило, а не бегать каждый раз к посредникам за разрешением. Не думаю, что таких ситуаций будет много, но вот сегодняшний конфликт такая поправка бы явно предотвратила. Pessimist (обс.) 21:25, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам не кажется опасной эта формулировка? В каком смысле являются бесспорными факты, связанные с войной? Ведь оспаривает факты обычно другая воюющая сторона. Мы можем сколько угодно не верить официальной позиции российского министерства обороны или российских военкоров - но они-то оспаривают что угодно, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 10:55, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, эта формулировка как раз и отсечёт любые возможные злоупотребления. Факт объявления траура в Умани со всей очевидностью не оспаривается никем вообще. Включая участников обсуждения, скажем так, с пророссийской стороны. Поэтому такой факт вполне можно опереть на украинский источник. Но одного лишь ограничения бесспорным фактом недостаточно, поэтому должны выполняться и другие условия: формулировка и взвешенность изложения также не вызывают возражений оппонентов.
        Главное — отсутствие содержательных претензий. Это и есть область применения 5-го столпа: любой участник должен при возникновении вопросов объяснить как его правка улучшает Википедию, а не просто сослаться на правило. А если он объяснить не в состоянии, то такая правка не нужна — каким бы правилом она ни подкреплялась. А если содержательные претензии есть — тогда, разумеется, соблюдение ограничений ВП:УКР-СМИ или обращение к посредникам за индивидуальным рассмотрением. Pessimist (обс.) 11:04, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю подобные действия как @Winterheart находящимися буквально на грани вандализма, оно буквально ничего не улучшает в контексте статьи, а лишь является формальной трактовкой правила ВП:УКР-СМИ, главная задача которого оградить статьи Википедии от полномасштабного засилья пропагандистского дискурса прежде всего РФ (все понимают состояние СМИ России и специфику российского режима). Если кому-то очень хочется заменить условную Украинскую правду на условную Медузу в таких аспектах как указание актуальных данных - ок, однако просто сносить официальные данные, приведенные по одному из самых авторитетных украинских СМИ - это фактически идеологический вандализм, мотивацию которого @Winterheart в общем-то проговаривает в обсужданиях.
    Поэтому я еще раз, уже в третий раз (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Что не так с ВП:УКР-СМИ, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги) прошу обратить внимание на эту проблему. Я еще раз проговорю, что в случае масштабных ударов по Украине - предмет которого несомненно значим и существует описан в ведущих мировых СМИ, регулярно бывают масса деталей, которые описаны в качественных украинских источниках, и которые не всегда успевают переписать российские СМИ в эмиграции. И я настаиваю на том, что может быть ряд ситуаций, в которых эти детали могут быть описаны по украинским СМИ. Так как конфликт обладает крайне высокой интенсивностью и постоянно дает новые и новые значимые эпизоды войны, я не считаю продуктивным каждый раз выверять подобные сведения по российским СМИ в эмиграции, которые с такой же достоверностью как условная Украинская правда передают те или другие факты. Писать по каждому такому случаю отдельный запрос к посредникам - это неуважение времени ни самого себя, ни посредников.
    Я также отмечаю, что уже есть послабление в ВП:УКР-ГЕРОИ. И прошу, умоляю посредников разработать какой-то подход к этой проблеме, которой уже год и обратить внимание на плохо скрываемый идеологический вандализм, прикрытый формальной и бессмысленной трактовкой ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что должен быть дифференцированный подход, как по АИ, так и по темам.
    1. Во-первых, статьи про текущие полномасштабные боевые действия непосредственно на линии фронта конечно стоит подавать только по ВП:УКР-СМИ. Хрестоматийный пример - Бои за Бахмут. Здесь может быть прямая дезинформация со стороны официальных представителей обеих сторон, и ВП:УКР-СМИ обеспечивает хоть какой-то фильтр в ежедневном потоке новостей о таких боях. В тоже время статьи типа Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге могут быть дополнены каким-то дополнительными сведениями из украинских источников. При условии конечно, что эти источники сами по себе обладают хорошей репутацией.
    2. Конкретно по Ракетный удар по Умани и качестве издания Украинская правда. В своем репортаже "Прозвучал взрыв, меня залило кровью". Репортаж из Умани, где российская ракета ударила по мирной многоэтажке это украинское мнение приводит свидетельства очевидца: «"Раніше тут знаходились військові частини і бази. І думаю, що вони просто ще досі користуються старими картами і луплять", – каже чоловік.» Будь это мнение написано в Медузе, его конечно же можно было сразу добавить в статью. Но так как это украинское издание, то его использовать запрещено, хотя сведение и ценно в контексте статьи.
    3. При этом разумеется не стоит использовать в принципе одиозные пропагандистские СМИ. Однако существует какое-то количество достаточно адекватных СМИ (из российских я бы выделил РБК (газета), Коммерсантъ и Форбс.ру, хотя конечно качество их упало после войны), которые могли бы использоваться в ряде случаев. Грустный кофеин (обс.) 06:32, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • По п.2 — я бы не сказал, что информация имеет энциклопедическую значимость в принципе, ведь это просто свидетельства случайного очевидца, а не сколь-нибудь авторитетное мнение. Siradan (обс.) 06:38, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что данные по потерям все-таки следует излагать по независимым источникам. Исключением может быть ситуация как в Умани, когда на следующий день из-под завалов достали ещё одного мёртвого ребёнка. Но такие нюансы мы вряд ли формализуем, это уже совсем частные случаи. Pessimist (обс.) 08:57, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Медуза: Согласно заявлению министра внутренних дел Украины Игоря Клименко, в результате удара, из-за которого оказалась уничтожена половина квартир первого подъезда дома, где жили 109 человек, погибли 23 человека, в том числе шестеро детей — трое мальчиков (полтора года, 16 и 17 лет) и три девочки (восемь, 11 и 14 лет). Также из-под завалов удалось спасти 17 человек. Еще две женщины числятся пропавшими без вести.
        Украинская правда: Поисково-спасательная операция на месте удара РФ по многоэтажке в Умани завершена, в результате атаки погибли 23 человека, из которых 6 детей, ранены 9 человек. Источник: глава МВД Игорь Клименко в Facebook Детали: Из 23 погибших 22 тела достали из завалов, еще один человек умер в больнице. Среди погибших – шестеро детей: трое мальчиков (полтора, 16 и 17 лет) и трое девочек (8, 11 и 14 лет). Спасены из-под завалов 17 человек. Еще 2 женщины считаются без вести пропавшими.
        Какой-то особой разницы вроде бы нет, а издание Украинская правда способно также точно передавать официальные данные украинских властей как и Медуза. Грустный кофеин (обс.) 09:56, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если так, то нет смысла ради этого делать «дырку» в ВП:УКР-СМИ или спорить о необходимости применения «Украинской правды». Достаточно поставить «Медузу». Pessimist (обс.) 10:06, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не говорю о "необходимости" использования Украинской правды. Однако на момент написания мною статьи именно Украинская правда как я видел привела наиболее актуальные данные и я их и привел. Можно было бы конечно ждать несколько часов пока это успеют перепечатать российские СМИ в эмиграции, однако мне это не казалось необходимым. Winterheart мог при желании найти более свежие данные и заменить ту ссылку с Украинской правдой на новый, например Медузу. Или же найти какой-то источник по поводу траура в Умани. Но он этого не сделал, вместо этого он снес АИ (которые все таки АИ, это авторитетные источники) в статье где буквально каждое предложение подкреплено сносками и более не сделал ничего, вместо этого дав понять что он просто решил отыграться на статье из-аз своего идеологического несогласия с состоянием тематики УКР. Я считаю подобную деятельность контрпродуктивной и я прошу, призываю посредников УКР обратить внимание на явные проблемы с трактовкой ВП:УКР-СМИ. Не нужно относится к этому настолько формалистки. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот по поводу объявления траура я согласен полностью, это типичный пример злоупотребления процедурой в ущерб качеству статьи. Pessimist (обс.) 10:38, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Задачей администраторов и посредников Википедии не является чтение в сердцах. В результате действий участника Winterheart в данной конкретной статье она не понесла никакого ущерба: две необязательных ссылки были убраны, а ещё одна заменена на более соответствующую правилам. Совершенно независимо от того, во что верует участник и какие тёмные намерения имеет или не имеет, эти действия никакой силой не могут быть охарактеризованы как идеологический вандализм. При том, что общая проблема действительно существует, действительно уже обсуждалась и требует каких-то решений - только мы пока не понимаем, каких. Давайте сконцентрируемся на этом, а не на чём-либо другом. Андрей Романенко (обс.) 10:55, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Лично я бы приветствовал формирование дополнения к ВП:УКР-СМИ, аналогичное ВП:УКР-ГЕРОИ (условное ВП:УКР-ТРАУР), допускающее ограниченное число российских и украинских источников для указания бесспорного числа жертв, описания траура по ним и, возможно, указания числа пострадавших. Возможно, если собирать вайтлист приемлемых источников, баланс их числа сместится в сторону большего числа украинских СМИ, но оправданием тут может послужить то, что и число пострадавших гражданских с украинской стороны больше. Nahabino (обс.) 12:31, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, УКР-ГЕРОИ нужно, потому что для статей о героях РФ недостаточно западных источников и приходится использовать источники российские, но ограниченно. Статьи о российских обстрелах Украины вполне можно написать чисто с помощью западных источников, никакие костыли для этого не нужны. Не вижу принципиальных отличий этих статей от большинства статей тематики вторжения. Викизавр (обс.) 12:56, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • С такой аргументацией тоже согласен - но дополню парой своих мыслей: как мне кажется, ВП:УКР действительно обросло порядочным набором костылей, а подбор допустимых для нового костыля источников - это приключение не на один месяц с полнейшей ревизией ВП:УКР-КОИ (которое, из-за малой активности нынешних посредников в нём и неатуальности оценок бывших посредников, также превращается в ещё один малополезный костыль). Nahabino (обс.) 13:22, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Еще в ходе прошлого аналогичного обсуждения @Sneeuwschaap отмечал: «Я потратил уйму времени, разыскивая удовлетворяющую УКР-СМИ перепечатку сообщения Синегубова об окончательном количестве жертв обстрела ХОГА. Впрочем, в конце концов такая перепечатка нашлась (в «Медузе»).» То есть часто это действо по замене качественных украинских источников на российские в эмиграции - это какое-то довольно бессмысленное и времязатратное действо, в котором "ритуальная" часть преобладает над фактическим улучшением статьи.
                И я не против таких замен, но я просто не считаю их обязательными. "Овчинка выделки не стоит".
                Более фундаментальная проблема состоит в том, что ВП:УКР-СМИ подводит под одну гребенку Украинская правда, Коммерсантъ, РИА Новости и Новороссия (газета). И это со всей очевидностью плохой подход, он мог быть оправдан в хаосе первых месяцев войны, но мне кажется уже пора попробовать составить "условно допустимые" и "безусловно недопустимые" перечни источников, и определить типичные случаи, где бы АИ из РФ и Украины могли использоваться. Грустный кофеин (обс.) 14:07, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Может быть, не возьмусь судить. И да, Коммерсантъ иногда прямо-таки удивляет нонконформизмом. И описание не очень громких событий только по независимым источникам может быть набором разрозненных обрывков. Но тут ещё вот какое дело: у определённой части читателей использование украинских источников вызовет к Википедии предвзятое отношение. То есть снизится эффективность статей: ситуация сдвинется в сторону того, что, грубо говоря, Википедии будут доверять только те, кто и без неё всё знает. Вначале запрет источников обеих сторон мне тоже показался неудобным, но вообще-то даже в независимых источниках столько всего, что никаких сил не хватит даже их проработать) Хотя, конечно, при проработке тем, а не источников, дело выглядит иначе. Sneeuwschaap (обс.) 15:42, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я если честно не думаю, что цель Википедии — именно переубеждать некую часть российской аудитории, у которых "все не так однозначно". Думаю для таких читателей гораздо больше подойдут блоги условного Каца, которые пытаются выйти на таких зрителей и говорить с ними на одном языке. В случае Википедии я все же считаю, что имеет ценность энциклопедический контент сам по себе. И если кого-то отпугнет ссылка на Украинскую правду в разделе о траурном мероприятии, ну вряд ли до такой аудитории можно "достучаться". Да и боюсь, что и Медуза, Новая газета и прочие источники для них же будут "иноагентами", работающими на Госдеп и ЦРУ.
                    Плюс Википедию в любой момент могут заблокировать, поэтому к сожалению в любой день эта аудитория может отпасть сама собой. Грустный кофеин (обс.) 04:45, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Для такой аудитории кто угодно, включая Reuters, NYT, HRW и агентства ООН, просто перепечатывает украинскую пропаганду, их не переубедить. Викизавр (обс.) 11:13, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • За исключением наиболее исследованных случаев вроде резни в Буче, никаких независимых данных обычно не существует, а западные и российские эмигрантские СМИ просто пересказывают официальные украинские данные, иногда при этом забывая указать источник сведений, так что вообще статьи не пострадают, если разрешить указывать это сразу по первичке. Тем не менее, не вижу особой нужды торопиться и срочно обновлять данные, которые ещё не появились в иностранных СМИ, зато вижу большое удобство от такого чёткого и легко проверяемого критерия отсеивания источников как УКР-СМИ. Мне при написании статей тоже доставляло некоторое неудобство УКР-СМИ, но в целом его преимущества важнее и, как мне кажется, нужно просто терпеть эти небольшие неудобства. Викизавр (обс.) 10:39, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что мы можем выделить как группу достаточно надежных АИ (в Украине их будет сильно больше, чем в нынешней России, во многом потому что аналогичные украинским издания были вынуждены в 2022 году покинуть РФ). Так и описать некоторые типичные случаи использования.
          Например, в январе 2023 года Россия обстреляла Днепр, тогда погибло более 40 человек. На днях место атаки посетил президент Чехии и на мой взгляд этот факт может быть упомянут в статье. Однако сходу найти данных об этом в российских эммигрантских СМИ мне не удалось, зато вот есть нормальный материал об этом от РБК-Украина. И я не думаю, что этого материала недостаточно, чтобы внести в статью предложение типа "29 апреля 2013 года президент Чехии вместе с мэром Днепра посетили место российской атаки". Грустный кофеин (обс.) 14:59, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я допускаю, что "Медуза" может не угнаться за всеми иностранными визитами на Украину, но вы же не думаете, что про визит президента Чехии куда бы то ни было нет, как минимум, чешских АИ? То есть и в этом случае вы пишете на самом деле не о том, что ВП:УКР-СМИ реально мешает вам улучшить статью, а о том, что оно создаёт кое-какие попутные неудобства, вполне преодолимые и разрешимые. Ну да, создаёт, но не из вредности, а ради определенной задачи. И для того, чтобы эту норму правила корректировать, нужно по возможности показать, что она действительно чему-то важному мешает. Только тогда станет ясно, как именно ее корректировать. Андрей Романенко (обс.) 01:25, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • В конечном счете эти ненужные ритуальные процедуры, принятые во многом изначально на основе ложного баланса, создают столько проблем, что они капля за каплей просто демотивируют дополнять и актуализировать статьи. Конечно, если бы дело было в одной статье, то можно было найти тот же чешский источник. Но когда таких статей десятки и вместо использования качественных украинских АИ, которые бы решали эти вопросы, нужно каждый раз искать аналогичные сообщения в чешских, словацких, польских, японских и т.д. СМИ, то в конечном счете это просто демотивирует - либо же отнимает столько времени, что его можно было бы продуктивнее потратить на другие вещи. В конечном счете при реальной регулярной работе над этой тематикой эти кажущиеся "мелкие попутные неудобства" все больше и больше превращаются в проблему. Грустный кофеин (обс.) 04:40, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Источники не ограничиваются эмигрантскими российскими СМИ, данное событие однозначно освещалось чешскими СМИ и, соответственно, исключения из УКР-СМИ тут не нужны. НеКакВсе (обс.) 08:18, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • УКР-СМИ свою функцию выполняет, а какие-то исключения вполне можно решить в рабочем порядке. Как показывает практика (в том числе и обсуждаемой истории), в подавляющем большинстве случаев вполне реально найти независимые СМИ для подтверждения информации. За все время существования УКР-СМИ было какое-то совершенно единичное количество аргументированных запросов на исключения. Любые же возможности обхода УКР-СМИ чреваты новыми спорами на тему возможности применения этого обхода в том или ином случае. НеКакВсе (обс.) 08:16, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Большинство споров на тему использования УКР-СМИ успешно может быть решено созданием черного списка источников, в который конечно же сразу попадут РИА Новости, RT и прочие подобные СМИ, плюс регулированием тем.
      К тому же рамки действия ВП:УКР-СМИ не вполне ясны. Визит Си Цзиньпина в Россию (2023) под него подпадает? Можно ли какие-то детали этого визита осветить по РБК или Коммерсанту или нет? Грустный кофеин (обс.) 08:38, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Касаемо чёрного списка источников — в условиях военной цензуры отмена фильтра УКР-СМИ с заменой на чёрный список — не самое верное решение, под давлением спецслужб любое объективное СМИ может стать необъективным.
        По визиту Си считаю, что не вся статья, а только вопрос урегилирования конфликта РФ с Украиной — да, подпадает. НеКакВсе (обс.) 09:02, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Разговоры о том, как в условиях военной цензуры буквально каждое украинское СМИ становится необъективным и ненадежным источником в любой теме, имеющую отношение к войне, а это сегодня любое событие в Украине в том или ином виде, должны подкрепляться какими-то источниками. Иначе мы почему-то ставим на одну полку условную Украинскую правду не рядом с Новой газетой, а рядом с РИА Новости или Взгляд, что принципиально неверно.
          И замечательно, что визит Си в Москву каким-то образом подпадает не целиком под УКР-СМИ, хотя по большому счету любая встреча с разыскиваемым МУС так или иначе подпадает под тему вторжения в Украину. А вот я так понимаю Визит Джо Байдена на Украину (2023) уже целиком подпадает под УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:09, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Уж что-что, а визит Байдена точно можно описать без украинских и тем более российских СМИ. Pessimist (обс.) 09:29, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, это обсуждалось несколько раз. Запускать обсуждение всё с тем же комплектом аргументов не стоит, это бессмысленная трата ресурсов. Что же до принадлежности той или иной статьи к тематике ВП:УКР — тут в спорных или неочевидных случаях имеет смысл спрашивать посредников. НеКакВсе (обс.) 09:56, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я просто вижу что в этом нет какой-то логики. Из-за того, что Россия напала на Украину и обстреливает всю ее территорию выходит что украинские СМИ неавторитетны по отношению к событиям своей страны, однако российские источники, которые описывают деятельность разыскиваемого международным судом организатора вторжения, авторитетны при описании визитов в РФ иностранных деятелей. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что не попадает, как не попадают Санкции в связи со вторжением России на Украину — но действует общее ВП:ОАИ, по которому из российских СМИ можно брать неспорные детали, но нельзя брать хрустящие пропагандистские оценки. Викизавр (обс.) 11:19, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • есть утверждения, касающиеся боёв и прочего непосредственно про войну, по ним строго обязательно не использовать российские СМИ, никакого «можно использовать российские СМИ, пока никто их не оспаривает»; участник, который вздумает писать статьи об очередных российских обстрелах Украины по российским СМИ, должен подвергнуться санкциям, а не заставлять нас каждый раз переписывать его творчество по иностранным источникам; это не что-то рекомендательное вроде написания «на Украине».
  • и есть побочные утверждения, которые могут быть в том числе в статьях, которые в целом касаются войны, но сами утверждения — не о ней, и по таким утверждениям можно использовать российские СМИ со стандартными ограничениями на их авторитетность; например, в статье Санкции в связи со вторжением России на Украину можно приводить утверждения о влиянии санкций на разные отрасли российской экономики со ссылкой на РБК.
Так что более точно было бы сказать, что определённые вопросы из статьи Санкции в связи со вторжением России на Украину не подходят под ограничения ВП:УКР-СМИ, а не что вся статья под них не подходит. Например, чтобы писать, что такой-то пакет санкций введён после раскрытия очередного российского военного преступления, нужно использовать нероссийские источники, конечно. Викизавр (обс.) 21:21, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну, то есть, вы почему-то предполагаете, что российское государство в состоянии заставить свои медиа не писать (или писать так, как велено) про бои, но не в состоянии заставить свои медиа не писать (или писать так, как велено) про экономический ущерб от санкций. Это, представьте, совсем не очевидная идея. Так что нет, по умолчанию - в статье по санкции, введённые в связи со вторжением, действуют в точности те же правила, что и во всех статьях про вторжение. При этом какие-то отдельные ссылки действительно могут быть выведены из-под действия правила, по здравому смыслу (я уже приводил пример в соседней дискуссии: в статье Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023) имеется ссылка на российский сайт, подтверждающая название и архитектурную характеристику дома, в котором всё произошло, - к этой ссылке нет претензий). Но в целом - наличие в статье про санкции российских и украинских источников не является нормой. Андрей Романенко (обс.) 00:21, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Медуза: «Международная организация «Репортеры без границ» опубликовала ежегодный рейтинг свободы прессы. Россия в 2023 году заняла в нем 164 место из 180. Годом ранее она находилась на 155-й строчке. Украина, где действует военное положение и связанные с ним ограничения на распространение информации, за год поднялась в рейтинге со 106 до 79 места».
    То есть уравнивание в ВП:УКР-СМИ украинских и российских АИ только по критерию "давление государства / цензура" это примерно тоже самое, что ставить на одну полку СМИ Израиля и Сирии / Ирана (97 место против 175 и 177). Да, Белоруссия в 2023 году на 157 месте. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Рейтинг рассматривает ситуацию в целом, а посредничество УКР — только ситуации, связанной с войной. От относительно неплохого рейтинга военная цензура и ограничения в распространении информации (с соответствующими санкциями за их нарушение, как было в истории с лишением аккредитации ряда журналистов за несанкционированные съемки в Херсоне) никуда не исчезают. Как никуда не исчезают и вопросы самоцензуры украинских журналистов, очевидно заинтересованных в победе своей страны. В Катаре, например, рейтинг гораздо хуже украинского, а в Китае даже хуже, чем в России, но Аль-Джазира и китайские СМИ для нас приемлемы, потому что удалены от конфликта и не подвержены в связи с ним как прямой военной цензуре, так и самоцензуре журналистов. НеКакВсе (обс.) 08:21, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • В любой стране в районе непосредственных боевых действий может быть ограничена работа журналистов. Однако я не предлагаю освещать Бои за Бахмут по украинским СМИ. Речь идет о случаях, когда не доверять украинским СМИ нет оснований - и я еще раз подчеркну, что любое сравнение состояние дел в Украине и России со свободой слова полностью некорректно, что и показывает рейтинг выше.
        Аль-Джазира в целом имеет неплохую репутацию. Китайские источники я не считаю что обладают какой-то особой ценностью, уровень цензуры китайских СМИ один из самых высоких в мире, и в ситуациях когда не нужно передавать официальную позицию Коммунистической партии Китая я не думаю что использование китайских источников имеет смысл. Более того, если бы в тематике УКР активно использовались китайские, сирийские или иранские источники, то я полагаю, что на них были бы наложены те или иные ограничения. Просто вопрос использования китайских СМИ как правило происходит в вакууме, поэтому остро вопрос их оценки не стоит за отсутствием практический надобности. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • В статьях невоенной тематики использование украинских источников и не запрещено. Для статей, подпадающих под действие посредничества, в большинстве случаев можно найти необходимую информацию и в неукраинских СМИ. Ну а в случае немногочисленных исключений - обратиться к посредникам для получения согласия. НеКакВсе (обс.) 10:03, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Эти искусственные ограничения отнимают непропрорциально много времени у всех сторон. Поэтому собственно тема и поднята насчет того, чтобы не требовать искать очевидные вещи в каких-то албанских СМИ, когда есть хорошие украинские источники, написанные в стране с 79 местом по индексу свободы прессы, что сильно выше чем в Турции (165 место; турецкое Анадолу (информационное агентство) используется во многих статьях тематики), Индии (161 место; источники которой в дискуссиях почему то часто считают "нейтральными" и лучше западных), Египта (166 место) и т.д. Грустный кофеин (обс.) 10:24, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Споры о том, допустимо ли в данном конкретном случае использовать украинский источник или нет, потенциально способны отвлечь гораздо больше времени, чем просто посмотреть в тех же Медузе и ВВС. И это решает проблему в 97 % случаев, поскольку эти СМИ фактически ведут онлайн-трансляцию конфликта, описывая всё подряд. Еще в 2 % случаев требуется поиск по каким-то другим СМИ, и лишь в 1 % -нужен запрос посредникам на использование украинских источников. Это по новостной повестке, с аналитикой отдельная история, но в части аналитики вопрос об использовании украинских СМИ и не поднимается в принципе. НеКакВсе (обс.) 13:08, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Бессмысленное удаление качественных украинских источников о тех или иных деталях проишествия в Украине без предметных претензий ни к источнику, ни к самому факту - вот корень проблемы. Только и исключительно в этом. И это особенно ярко проявляется в обсуждаемом случае, когда такие действия происходят с плохо скрываемым идеологическим подтекстом и не сопровождаются никакой работой над статьей. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 4 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Всё просто: нужно соблюдать правила посредничества, используя разрешённые источники, тогда никто и ничего удалять и не будет. НеКакВсе (обс.) 05:47, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • УКР-СМИ это не божий завет, не вечная догма, и когда оно создает проблемы на ровном месте, значит пора что-то менять. Вот с ВП:УКР-ГЕРОИ произошло его ослабление, нет никаких причин останавливаться на этом. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Повторюсь, не вижу никаких проблем в том, чтобы найти нормальные АИ по теме и в редких случаях обратиться к посредникам. Я тут никакой проблемы не вижу. НеКакВсе (обс.) 06:50, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нормальные АИ по теме это и есть украинские качественные АИ. Не нормально, что к качественным украинским АИ применяют ложный баланс, приравнивая украинские АИ к российской пропаганде. По факту нынешнее ВП:УКР-СМИ стандартом качества источников объявляет бегство журналистов из своей страны. Если журналисты сбежали из своей страны в Европу - это уже качественное независимое АИ, если осталось в своей стране - это уже "ненормальное" АИ. И это абсолютный тотальный абсурд. При этом я еще раз отмечу, что Украина по рейтингу свободы слова в мире на 79 месте, тогда как РФ - на 164. Разрыв в положении украинских журналистов, которые остались в своей стране, и российскими журналистами, которые работают в РФ в условиях путинского режима, несопоставим. И отрицание этого факта - это ложный баланс, которого не должно быть. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, Вы уже не в первый раз ходите по кругу, используя одни и те же аргументы. Не вижу смысла в продолжении такой дискуссии. Дождёмся решения посредников. НеКакВсе (обс.) 08:32, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Надеюсь в этот раз посредники обратят внимание на вашу дискриминацию украинских АИ по признаку того, что они не сбежали из своей страны из-за вторжения России. Ведь все таки говорить об украинских источниках как о "ненормальных" когда они пишут об Украине это нечто. Грустный кофеин (обс.) 08:53, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • И я еще раз подчеркну, что текущая трактовка ВП:УКР-СМИ с машинальным удалением украинских источников без каких-то претензий к ним стала возможна исключительно из-за того, что в первые месяцы войны была необходимость отсечь шквал пропаганды, и прежде всего российской пропаганды, в условиях беспрецедентного давления на русскоязычные СМИ. Прошел год, и уже пора бы выработать более дифференцированный подход к источникам и перестать делать вид, будто бы журналисты в РФ и Украине находятся в идентичном положении и будто власти РФ и Украины с одинаковым рвением давят на журналистов. Это абсолютно не так, уже есть объективные данные в виде рейтинга свободы прессы чтобы утверждать, что это абсолютно не так. А значит самое время изменять подходы. Грустный кофеин (обс.) 09:59, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]

Новая информация о цензуре и давлении на журналистов на Украине

По информации бывшего обозревателя The New York Times, главного редактора Бена Смита, западные журналисты, описывающие вторжение России на Украину, сталкиваются с тем, что руководство Украины пытается влиять на содержание репортажей. Журналисты, работавшие на Донбассе и гипотетически имевшие возможность иметь контакт с силами ЛДНР, вынуждены проходить через полиграф. В мае журналист Дондюк чуть не лишился аккредитации из-за того, что в The New Yorker были опубликованы его снимки о том, как призывники живут на передовой. Ещё один кейс – у журналиста NYT отобрали аккредитацию после того, как он написал об использовании кассетного боеприпаса при обстреле Гусаровки в Харьковской области. При этом в этом же источнике говорится, что давление на украинских журналистов сильнее, чем на западных (кейс Анастасии Станько из «Громадське»). Резюмирую: хотя уровень свободы СМИ в РФ и на Украине, судя по Медузе, отличается, как украинские, так и западные СМИ на Украине работают в условиях военной цензуры с пресс-турами по специально подготовленным местам, стоп-темами и полиграфами. И это свидетельствует о том, что послабления для УКР-СМИ в условиях горячей фазы конфликта ни к чему хорошему не приведут.— НеКакВсе (обс.) 08:58, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • @Alexei Kopylov, в апреле 2022 года Вы подвели итог, в котором была такая фраза:

    Поставка оружия или введение санкций на явлется вовлечением в конфликт напрямую. Выбирать СМИ на основе того как голосовала их страна не соответствует принципам изложенным в ВП:АИ. Воздержание при голосовании в ООН тоже является выражением определённой позиции. А если мы исключим страны, которые выразили свою позицию по данному конфликту, то мы вообще останемся без АИ. Поэтому мы исключаем только страны, напрямую вовлеченные в конфликт. Надеюсь нам не придется решать вопрос, какие АИ можно использовать в случае третьей мировой войны.

    С учётом цензуры, введённой западными СМИ, нужно ли нам пересматривать их использование? Если да, то напрашивается описание событий, происшедших после некоего неизвестного момента, при подтверждении информации обеими сторонами конфликта. Тай Лунг (обс.) 19:52, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я еще раз повторю суть проблемы. Безусловно, репортажи с линии фронта происходят в условиях военной цензуры. Здесь Украина не является уникальной.
    Однако существует масса украинских источников, которые могут быть полезны в разнообразных ситуациях при освещении тех или иных страниц жизни в Украине. Так как ведется тотальная война России против Украины, то парадокс нынешнего УКР-СМИ состоит в том, что практически все аспекты жизни в Украине прямо или косвенно связаны с войной и они попадают под УКР-СМИ. В тоже время из под УКР-СМИ выведены все беглые российские СМИ, которые отличаются от качественных украинских лишь тем, что большинство журналистов из Украины не сбежали из своей страны (в силу фундаментальной разницы российского и украинского режимов). И это не есть правильно. И если украинские издания сообщают, что в ходе российского удара по дамбе в Кривом Роге затопило центральный городской парк, отнюдь не обязательно добавлять этот факт в статью только в случае если российские издания в изгнании соизволят обратить на это внимание. Все же фокус российских СМИ в эмиграции и украинских СМИ различен. Грустный кофеин (обс.) 20:03, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • например, kyivpost.com вполне себе авторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, вся жизнь в Украине так или иначе связана с войной и ВП:УКР-СМИ сильно ограничивает возможность писать об Украине в целом. Но с другой стороны, именно в связи с войной многие вопросы в украинских СМИ могут цензурироваться и в связи с этим полноценное их применение без ограничений также проблематично. Ситуация неоднозначная и какого-то общего простого решения я не вижу. Нужно вероятно собрать набор кейсов со следующими условиями:
      1. Очевидно значимый для конкретной статьи факт, проигнорированный иностранными СМИ
      2. Влияние цензуры на изложение этого факта незаметно и крайне маловероятно.
      При наборе достаточного количества таких кейсов можно будет попробовать вывести какие-то исключения для ВП:УКР-СМИ. Pessimist (обс.) 20:24, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что все более значимые события для Беларуси или РФ, связанные с войной, постоянно освещают беглые журналисты либеральных изданий. Из Украины выехало гораздо меньше журналистов и теперь, по абсолютно нелепому принципу именно украинские журналисты - в стране где уже порядка двадцати лет свобода слова сильно выше чем в Беларуси и РФ - оказываются в рамках текущей практике посредничества какими-то недожурналистами. Которые настолько недожурналисты, что на украинские издания нельзя полагаться в освещении тривиальных фактов. Однако когда такой же факт передадут беглые издания из РФ и РБ это сразу становится значимым. Причем практика в посредничестве доходит до того, что абсолютно любой тривиальный факт из событий текущей войны может быть удален со ссылкой на УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется мы всегда не проговариваем этот момент до конца. В Беларуси и РФ местные издания были буквально уничтожены за последние несколько лет режимами Путина и Лукашенко. Все независимые рейтинги, все обзоры состояния СМИ в этих странах указывают что де-факто журналистика в этих странах уничтожена. Однако украинская журналистика не была уничтожена таким же образом. У украинских изданий есть масса своих проблем, но никогда не было никаких причин ставить на одну полку украинских журналистов и то, что осталось от журналистики в РФ и Беларуси. Поэтому такое уравнивание всегда было ложным балансом. С самого начала. Но хорошо, в прошлом году это было сделано в авральном режиме. Но прошел год. За этот год можно было придумать использовать какие-то стандарты и подходы, чтобы не приходилось каждый раз спорить об абсурдной и вредной практике применения УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:10, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]

Черновецкий, Леонид Михайлович

Коллеги, посмотрите правки, которые появились 25 апреля: похоже там появился пиарщик. — VladimirPF 💙💛 13:54, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]

25 апреля ничего особенного там не появилось. Ядрёный треш под заголовком «Уголовные дела по Луценко и его банде» про «незаконное преследование Л. М. Черновецкого» и про дела, которые «ДВАЖДЫ» и «ТРИЖДЫ» закрывались, там появился — естественно, без единого вторичного источника — 12 апреля и был успешно отпатрулирован. Удалил. Sneeuwschaap (обс.) 12:45, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

Снова Aleksei m

@Aleksei m, я же в описании правки написал, что было неправильно. Почему Вы отменяете [21] и снова спрашиваете, "что было неправильно"? Manyareasexpert (обс.) 14:39, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Где вы написали, что было неправильно? Aleksei m (обс.) 14:36, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему запрос подан сюда, а не в посредничество НЕАРК? По поводу спорных фраз:
  • 1) по "неканоническим" есть итог от посредника НЕАРК, на который ссылается Sneeuwschaap, это действительно недостаточно нейтральное определение (неканонической религиозная деноминация может быть с точки зрения другой религиозной деноминации), таких определений лучше либо избегать, либо уточнять, кто именно считает те же УПЦ-КП и УАПЦ неканоническими. Если подобное определение есть в источнике - значит, он для энциклопедических целей недостаточно нейтрален.
  • 2) ПЦУ действительно не признана большинством православных автокефалий, но для внесения этой информации следует показать упоминание этого факта в привязке к тексту в АИ (по ВП:ЗФ). Аноним2018 (обс.) 15:05, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:ОПЛАТА и пиар депутата на войне

MarSaf (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Шарафиев, на СО, коллега отказывается пояснить явную аффилированность с предметом статьи, хотя она явно показана коллегой Engelberthumperdink и была отмечена Carn.
Кроме того, фиксирую явное нарушение украинского регламента и пиар якобы участия в боевых действиях "единственного депутата" бойца основанный на ютубчике и интервью. Коллега возвращает ютуб в статью аргументируя на своей СО тем что Ютуб "повествует о фактах", возвращает источники нарушающие УКР/СМИ тем что "СМИ сообщают достоверную информацию". Сама же информация ничего кроме улыбки вызвать не может, кратко: депутат пошел на войну и через 3 месяца стал комбатом. Но комбат он специфический, боями он не занимается, так как у него есть "зам по бою", так как "депутат не имеет должного боевого опыта", а комбат он по снаряжению и комплектованию. Хотя, не имея боевого опыта в его задачи входит "координация и взаимодействие различных подразделений" [24]. Правда это все "сообщил сам парламентарий", а у нас как истина в статье. Не выдерживает никакой критики всё это и вызывает вопросы упорство коллеги по огораживанию статьи от удаления источников и иных действий Pannet (обс.) 21:14, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

"контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики"

Согласно нынешней редакции ВП:УКР-ДОНБАСС этот оборот должен присутствовать во многих статьях (например, об автобусе ПАЗ-3204, выпускаемом в том числе в Донецке). Правильно ли я понимаю, что в силу официально проведённой аннексии ЛДНР и двух других областей этот оборот придётся заменять на "расположен на аннексированной Россией территории, контролировавшейся ДНР" или синонимичный? Если нет, то когда и на какой оборот планируется его менять? 129.194.94.156 08:51, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Всё именуется как оно есть

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#С правилами согласен. Не согласен с набором АИ

Редактор Георгий Долгопский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет [25] ненравящийся текст, написанный по источнику.

А вообще предлагаю админам подвести итог по удалению статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Юго-Восток Украины

Подведите, пожалуйста, итог. Начал было обновлять информацию в статье, однако затем почитав обсуждение подумал что статью может быть удалят и работа будет зря. Итог нужен чтобы понимать стоит ли стараться и улучшать статью, или она будет удалена как оригинальное исследование. Если статья останется то надо будет добавить раздел про границы "Юго-Востока Украины". Ибо в разных источниках под этим термином понимаются территории с совершенно различными границами. — Гофгерихтер (обс.) 16:19, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Герои РФ во время российского вторжения на территорию Украины

Здравствуйте, уважаемые посредники. Я вижу проблему с героями РФ или Украины в нынешней войне, которую, по возможности, неплохо было бы обговорить. Возьмем сторону РФ, но вопрос касается и Украины:

  • Описание подвигов. В российских СМИ награждения обычно сопутствуют описанием наподобие «убил 100500 украинских нацистов» (примеры: «уничтожил 50 укронацистов»; «уничтожил около 60 единиц военной техники» — кто не в теме, такое под силу солдатам уровня Рэмбо, а во всем СССР был только один такой летчик-ас Иван Кожедуб, который перешел 60). Как мы знаем, во время войны рус. гос. источники во всю дезинформируют. В итоге, информации об убитых или количестве верить сложно даже для описания Героев РФ. Если мы решим писать статьи по СМИ, то как лучше описывать детали так называемых подвигов? Просто не писать вообще?
  • Описание убитых. Более верным и логичным писать по АИ. Но здесь это не выходит. Россияне не редко называют всех убитых защитников Украины «нацистами». Понятно, что они ими не являются, да и россиянам это понятно, но и писать «убитых украинцев» или «военных ВСУ» тоже не верно. Там может быть тероборона, ВСУ, мирные жители, иностранные наемники и так далее. На мой взгляд наиболее корректным будет писать «защитников Украины». Или иной вариант?
  • Картинки как АИ. На моей памятни картинки наград никогда не были АИ, и на каждую награду нужен письменный или видео источник. Или что-то поменялось?
  • Память. Можно ли использовать УКР-СМИ для указания памятников/мемориальных досок для героев ВНГ (пример)?

Понимаю, что скорее всего запрос останется без ответа из-за его неоднозначности, и надо будет или идти в АК или опрос, но все же если есть какие-то мысли посредников, то буду признателен. Полагаю, что с такими вопросами столкнулся не я один. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 19:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Спасибо. Да, первый пункт я убрал до Вашего ответа, так как нашел 10-й пункт УКР-СМИ. По пункту «Описание подвигов» там четко не прописано — но выходит детали подвигов полностью отпускаем, если никто не против? По пункту «Описание убитых» там тоже четко не сказано, но вопрос был и как раз именно по Турубаре, и желательно уточнить. Именно с ОКЗ я и увидел проблемы если не будет описания подвигов — надо будет вытягивать размер без вешалки за счет иных фактов биографии (до подвига) или удалять. С уважением, Олег Ю. 19:48, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, полностью опускать детали не надо. Надо атрибутировать (особенно неправдоподобное, конечно). Общее описание того, за что награждён, оставлять нужно. Заявленное количество убитых или уничтоженной техники, я полагаю, относится к общему описанию, а не к тем деталям, которые можно опускать. (Но это так, как я понимаю решение посредников. Если смысл был не таким, пусть пояснят). Asmyslanebylo (обс.) 20:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, вот это и желательно уточнить посредникам. А то даже здесь есть уже несколько мнений. С уважением, Олег Ю. 20:34, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да напишите просто «противников». «Защитников» в статье о герое слишком уж странно смотреться будет, ненейтрально выделяться в другую сторону. Asmyslanebylo (обс.) 20:08, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, хороший вариант. Там весь подвиг уже удален (для соответствия 10-му пункту), но на будущее звучит рационально. С уважением, Олег Ю. 20:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, имеет смысл рассмотреть тему шире, включив в неё также украинских героев начиная с 2014 года. Вот например тут масса любопытных деталей, взявшихся непонятно откуда. Вот тут и тут «боевики» и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 08:35, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Волынь - определение

Требуется посредник по написанию определения в статье Волынь . Это продолжение запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 176 . Был проведен анализ источников, дающих определение предмета статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230214173300-Полиционер-20230214171000 и редактору @Seryo93 был поставлен вопрос - почему он предпочитает наименее употребимое определение [26] - Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историческая область Юго-Западной Руси[1] в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши[2], исторически также распространялась на юг Белоруссии[3][4][5]. - из всех предоставленных определений. Редактор в ответ обвинял в игре с правилами, в протесте, аргументировал "включение Волыни в Западную/Юго-Западную Русь — это массовое явление" , обвинял в абсурде. Настаивает на включении "регион Юго-Западной Руси" в определение, несмотря на то, что из приведенных пяти источников, дающих определения, ЮЗ Русь упоминает один, а три - упоминают Украину. В попытках найти приемлемый вариант три предложенных определения отверг, без предложения альтернативы. На четвертый предложенный - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230222222500-Seryo93-20230222215800 - не ответил. Внесение четвертого варианта отменил. Как действовать дальше? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Это вот очень сильно походит на ВП:НИПпримеры в части "некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)", а также "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Ну и показательна эскалация требований с вашей стороны, лишь бы выкинуть из статьи раздражающий тезис о Руси. Кстати, толковать его "устаревшим" теперь точно не выйдет: добавленный мною источник - 2021 года. Seryo93 (о.) 19:22, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Для начала я несколько видоизменил преамбулу, чтобы понятие "Юго-Западная Русь" не выглядело как относящееся к современности. Коллега Seryo93, что конкретно вы имеете в виду под добавленным вами источником 2021 года, подтверждающим правомерность использования в статье термина "Юго-Западная Русь"? Андрей Романенко (обс.) 19:48, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Anti Selart. 4 Rus’ in the Catholic Sources from the First Half of the Thirteenth Century. — Brill, 2015-01-01. — ISBN 978-90-04-28475-3. — «When investigating the papal letters and other written sources relative to Rus’ which originated outside the Baltic region, it must be remembered that, apart from the Ruthenia or Rucia that bordered on Livonia, there was also ‘another’ Rus’, namely south-western Rus’— Galicia, Volhynia, and the Kiev region — which was a lot more important from the wider perspective of European politics as a whole. It was precisely in this region that contacts between the Catholic and Orthodox worlds were closest. Most of the ideas and knowledge about Rus’ that reached central and western Europe were transmitted via Poland and Hungary, not Livonia or Scandinavia». Выделение моё. Seryo93 (о.) 19:53, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Добавил в соответствующую статью - Юго-Западная Русь. Заодно заметил удаление редактором Воевода упоминания Киевских земель (а это есть в источнике и в старом и в новом) из определения - [27] (2020 год). Manyareasexpert (обс.) 20:35, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Наблюдаю дальше. Киевское княжество Ки́евское кня́жество — южнорусское княжество с центром в Киеве, существовавшее в эпоху Древней Руси и Великого княжества Литовского. В древнерусскую эпоху киевское великое княжение занимало наивысшее положение в лествичной системе Рюриковичей. . Определение без источников, очередное упоминание "южнорусское", про Киевскую Русь (так как пишут АИ) - ничего. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены коллегой Artemis Dread, добавление малозначительной информации в перегруженную статью.

В статью неизвестным мне редактором была добавлена информация о выходе ряда стран из Международного банка экономического сотрудничества, малоизвестной организации (статья о которой вообще висит на удалении), а также о прекращении сотрудничества с Международном центре научной и технической информации (статьи в Вики о нём нет вообще). Так как я посчитал эту статью малозначимой, на СО статьи был поднят вопрос уместности нахождения этой информации в статье. Так как возражений не последовало, я через 8 дней удалил эту информацию из статьи. Коллега Artemis Dread вернул её, сделав отмену отмены. Коллега не признаёт нарушение правил и он сам посоветовал обратиться к посредникам. Прошу разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • С момента внесения информации в раздел он был значительно переработан. Было сделано множество встречных правок, сам раздел был уменьшен путём перенесения большей части информации в новую обзорную статью. Данная информация при всём этом была оставлена. Соглано правилу ВП:КОНС оформился консенсус.
  • Коллега не делал отмены, а лишь удалил часть внесённой изначально информации. Лично я увидел обсуждение на СО только когда коллега сослался на него при удалении информации. Тогда я и ответил на его претензии на СО. Другие редакторы также не проявили к заданому вопросу интереса.
  • Проблема перегружености статьи будет сохранятся вплоть до появления качественных обзорных АИ, т.к. она перегружется за счёт обильности новостных ссылок. Это типичная болезнь статей об актуальных событиях, особенно в конфликтных тематиках. — Artemis Dread (обс.) 16:34, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что в статью добавлялась или из неё удалялась какая-то другая информация, не даёт основания для отмены отмены конкретной обсуждаемой информации. Также отмечу, что в обсуждении Вы вообще никак не обосновали необходимость сохранения этой информации в статье, не ответили на ключевой аргумент о её малой значимости и, соответственно, нецелесообразности нахождения в и так крайне перегруженной статье, в которой необходимо отражать только наиболее важные моменты. НеКакВсе (обс.) 08:10, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вам там отписал — АИ достаточно. Значимость однозначно есть, т. к. информация освещается в большом количестве качественных АИ («Reuters», Радио «Свобода», bne IntelliNews, EURACTIV, China-CEE Institute, «Голос Америки»). И АИ, в привязке к данному вопросу, рассматривают IIB и IBEC вместе. Выставление на удаление тут не играет никакой роли — Artemis Dread (обс.) 17:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • То, что некое событие отвещалось в каких-то СМИ, не делает его автоматически значимым для конкретной статьи в Вики. Организация малоизвестная. К примеру, каждый массированный удар РФ по Украине (и их уже было более 10(активно освещается большинством мировых СМИ. Но это абсолютно не означает, что мы должны о каждом из них писать в основной статье о вторжении. Повторюсь, в обсуждаемом случае речь идёт о малоизвестных организациях, не имеющих никакого существенного влияния. В основной статье это определённо малозначимая информация. Возможное решение — её перенос в дочернюю статью о геополитических последствиях вторжения. НеКакВсе (обс.) 08:05, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

Карта в статье Россия

Нужно чтото делать с картой РФ в статье Россия. Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Подпись информирует только "Аннексированные в 2022 году территории контролируются не полностью". Какие АИ рисуют карту РФ таким образом? Это неправильно, эти территории должны быть выделены. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я давным-давно предлагал вернуть карты к состоянию до вторжения по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ из-за фантасмагории со свежеоккупированными территориями. Siradan (обс.) 06:31, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • И оставить там Крым? И, видимо, ДЛНР в границах до 24 февраля? А зачем? Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что до сих пор невозможно по АИ установить границы заявленной аннексии. Siradan (обс.) 14:46, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, откатывать к точно неактуальной версии — плохая идея. Во-вторых, как мы с вами уже минимум дважды обсуждали, эти границы в реальности вполне известны: они есть на картах, на сайтах администрации субъектов, новым границам подчиняются различные классификаторы. Я не очень понимаю, почему вы вновь и вновь игнорируете аргументы, приводя тезис из единичных источников, выпущенных ещё в сентябре, хотя в то же самое время были источники на включение областей в полном составе. Asmyslanebylo (обс.) 14:56, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На карте эти территории выделены отдельным цветом, есть соответствующие пояснения. В английской Вики используется та же карта. Не вижу никакой проблемы. НеКакВсе (обс.) 13:53, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Найти варианты карты России без аннексированных территорий и с указанными территориями нетрудно. А вот где существуют карты России (тем более всей, а не прифронтовой территории), на которых отдельно выделены контролируемые и неконтролируемые территории? По-моему, это ещё более оригинальное исследование. Тем более, непонятно, как это отобразить в имеющейся цветовой гамме, стандартной для викикарт. Я не то чтобы резко против, но такие действия без АИ вызывают большие сомнения. Asmyslanebylo (обс.) 14:42, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Можно посмотреть, например, на Марокко. У неё светло-зелёным отмечена вся Западная Сахара, без разделения на то, какую часть она фактически контролирует. Если что-то менять, то во всех таких статьях, а не только в статье посвященной РФ. Amishaa (обс) 11:27, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Никто кроме Вас. Manyareasexpert (обс.) 11:45, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, конечно. Сегодняшний универсальный подход, насколько я его понимаю, такой: тёмно-зелёным отмечаем признанную фактически-контролируемую территорию, светло-зелёным - не признанную или не контролируемую (или не признанную и не контролируемую одновременно). Он выглядит достаточно простым и последовательным и я не вижу, почему от него нужно отказываться в одном конкретном месте. С другой стороны, кажется, посредничество - существенно не оптимальное место для нахождения нового глобального консенсуса про все такие карты. Amishaa (обс) 12:12, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Имитация бурной деятельности, извините. У регионов, созданных в результате аннексии, есть границы — карта нарисована по их существующим границам. Раз аннексия хотя бы на бумаге произошла, нет смысла делать вид, что её не было. Никакой необходимости выделять реально контролируемое на такой маленькой карте нет. stjn 14:40, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, знаете ли. Так можно выдвинуть и тезис "Никакой необходимости выделять на бумаге аннексированное нет". Manyareasexpert (обс.) 14:44, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Граница нарисована не по существующим границам украинских регионов — по данным сайта оккупационной администрации Херсонской области, в её состав формально включили Снигирёвский и Александровский районы Николаевской области. При этом я затрудняюсь найти какой-либо источник, удовлетворяющий ВП:УКР-СМИ и рисующий такую карту. Может быть, просто покрасить светло-зелёным только фактически оккупированные территории и не заниматься ориссом по пропагандистской первичке? Викизавр (обс.) 17:45, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • «если делать вид, что чего-то плохого не существует, оно от этого не исчезнет»(c). Факт наличия/отсутствия территориального контроля и факт включения страной такой-то территории в свой состав — вещи абсолютно параллельные, даже в том случае, когда 1) фактического контроля нет и 2) номинальное включение не признано. Именно так, в частности, обстоит дело с японскими претензиями на много десятилетий неконтролируемые ими Южные Курилы, которые не получили ООНовской поддержки (и, строго говоря, противоречат 107-й статье Устава ООН). Что имело бы смысл выделить — особо отметить (третьим цветом) присоединённое в 2022, как являющееся зоной продолжающихся боёв и контролируемое не полностью. Но и в этом случае, выделение должно осуществляться в рамках заявленных границ. То есть включая и, к примеру, правобрежье Херсонской области. Даже если это вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Притом, опять же замечу, при трёхцветной схеме встаёт вопрос и о правке аналогичных карт других стран в том же духе. Seryo93 (о.) 19:09, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, а вы можете привести АИ с картой России такого вида? Например, карту России с заштрихованным Крымом использует авторитетная французская Энциклопедия Универсалис. А карту с ни на чём не основанными российскими претензиями на город Запорожье какой-то АИ использует? Прошло уже почти полгода как-никак. В частности, интересует, что на такой карте будет с упомянутыми вами Южными Курилами — отмечены и японские претензии на них, да? Потому что сейчас на карте в статье Россия претензии Японии на Южные Курилы проигнорированы, а ни на чём не основанные претензии России на город Запорожье отмечены. Я бы предпочёл не указывать ни те, ни другие претензии, а ограничиться международно признанной территорией России тёмно-зелёным и фактическим контролем оккупированных территорий Украины светло-зелёным. Викизавр (обс.) 20:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Я говорил об удалении Южных Курил с карты Японии - там точно такая же ситуация, по которой вы протестуете против заявленных претензий РФ на карте РФ: "ни на чём не основанная" непризнанная претензия на неконтролируемую территорию; последовательное применение вашего подхода требует оттуда эту юридическую фикцию выкинуть. ОРИССом же в данной ситуации будут войны правок вокруг того, где ставить разграничения контроля, особенно помня случаи вроде Соледара, когда Украина, потеряв город фактически, продолжала заявлять обратное, что он-де под её контролем (и строго грозила тем источникам, которые неудобный факт завоевания города всё же отражали). А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены. Seryo93 (о.) 20:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, это не районы, Александровка (Снигирёвский район) вообще никогда не была райцентром, Снигирёвка перестала им быть в 2020. Во-вторых, нечто с суммарной площадью полторы тыщи кв. км едва ли займёт на карте хоть один пиксел в любом разумном расширении, то есть вопрос о Снигирёвке при карте такого разрешения не имеет практического смысла. Asmyslanebylo (обс.) 20:46, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Так как война в самом разгаре, я не думаю что стоит заморачиваться над разделением "фактического контроля" и "заявленных территорий", такая работа вроде бы и правильная, но имеет шансы устареть довольно быстро. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да. На это похоже. Предстоит еще и еще менять карты. Потом напишем, что по какому-то мирного договору зафиксировали то и то. А на сегодня этот спор не успеет закончится, как появятся новые реалии. Erkkivolli (обс.) 18:17, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Аннексированные территории

Кстати, в "аннексированные территории" же входят только территории под контролем РФ. А не под контролем РФ - не являются аннексированными. Нужно изменить подпись к карте соответственно. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]

Подлог источника 4.12

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

опять руссификация.

Правка редактора [30] - удаляет "в составе Киевской Руси", добавляет "русское" к слову "княжество".

Источник https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2331116 -

ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ние в со­ста­ве Др.-рус. гос-ва в 1054–1132, ...

Отмененная редактором версия -

Переясла́вское кня́жество — княжество XI—XIV веков в составе Киевской Руси, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

Версия редактора -

Переясла́вское кня́жество — русское княжество XI—XIV веков, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

В обсуждении Обсуждение:Переяславское княжество#c-Воевода-20221204191200-Manyareasexpert-20221204190900 заявляет "Никакого несоответствия источнику нет." Manyareasexpert (обс.) 19:22, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Проверьте, пожалуйста, действия Manyareasexpert на предмет НПУ, НДА и ДЕСТ. Почитайте страницу обсуждения, это полный сюр. У нас есть статья русские княжества, к которым Переяславское княжество, несомненно, и относилось. Manyareasexpert ссылается на БРЭ, где говорится о Древнерусском государстве. Причём обосновать своё требование, использовать источник только как дословную цитату, он никаким правилом не может. При этом дословная цитата должна быть в его казуистике недословной там, где дело касается самого термина Древнерусское государство. — Воевода (обс.) 19:28, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну так, ВП:НИПпримеры, пункт 5, причём в буквальном его исполнении «явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». Но справедливости ради, есть издание Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия). С одной стороны, там те княжества обозначены (стр. 260): «Русские княжества, нач. 13 в.» (подпись под картой). А с другой, есть там и определения такого рода: «Переяславское княжество — государственное образование в Киевской земле с центром в г. Переяславле Южном». Но это всё он мог бы привести если бы был получше знаком с темой, а не поверхностно пришёл в исторические вопросы на протестной волне с нынешнего военного конфликта. Содержательно это замена шила на мыло, как ему и сказали на СО, а по сути — протест против терминов «русский» и «древнерусский» как прилагательных от Русь. Seryo93 (о.) 20:00, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отправка в архив

Ещё один формальный итог для неактуальной темы. Вопрос взаимодействий между Manyareasexpert и Воевода решён выше. Майк (обс.) 14:19, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Администратор Oleg Yunakov

Участник Oleg Yunakov произвёл отмену правок в 6 статьях ([31]; [32]; [33]; [34]; [35]; [36]) с предупреждением о моей блокировке, не обращая внимания на оставленный здесь же запрос, его можно найти чуть ниже, в котором как раз таки было одно из предложений, связанное с использованием некоего правила, как варианта решения спорной ситуации, впоследствии использованное мной к пояснению в правках, так как обсуждение было неактивным и я перестал надеяться, взяв инициативу в свои руки. После подробного ответа от меня по википочте этого администратора, не поступило никаких ответов, единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?

Грустно, что участник с таким высоким статусом и полномочиями, даже немного не хочет увидеть всю полноту картины, прежде чем сразу угрожать баном. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 02:47, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Это не важно. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Тот же аргумент можно применить полностью наоборот. Особенно, что 6 больше чем 4. Но это все к делу не относится. А вот ВП:УКР-ВП — да относится. Жаль, что Вы и сейчас до сих пор не понимаете, что нарушили правила. Но я подсказал — далее дело Ваше. С уважением, Олег Ю. 03:48, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
И добавлю, что я из тех кто блокирует консруктивных участников только уж в очень крайнем случае. Даже если предупредил об этом заранее. А Вы являетесь консруктивным. И предупредил я не на Вашей СО, а из уважения в комментарии к правке, чтобы было более тактично. Так что цели как-то ограничить ради самого ограничения не было и нет. Цель помочь соблюдать правила. С уважением, Олег Ю. 03:54, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
Пол года статьи были в таком виде и их правили в том числе и разные администраторы. Правило СВО, как видно из его названия, говорит о запрете эвфемизмов в контексте войны/вторжения. В обсуждаемом случае не идет речь об эвфемизмах и не идет о названии СВО. С уважением, Олег Ю. 04:22, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы смотрите только последствия, а ещё были и причины к этому. Конечно я признаю, что нарушил привила ВП:УКР, безусловно, и я допускал, что такое может случится — это и произошло
  • Что же касается ответа с другой темы, который вы привели здесь: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», — то мы можем обратиться к ук рф, чего я не успел сделать на том форуме, где прямо написно:

  • 2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом

  • 3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное общество (преступную организацию) либо руководившее ими.

  • В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» я не увидел тот самый консенсус, после которого появилась консенсусная версия страницы. А в остальных 5-ти статьях тем более не увидел. — ArtSmir (обс.) 22:34, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что признали, что нарушили минимум 6 раз (остальной вклад не проверял). Надеюсь, что впредь такие нарушения не повторятся и ограничения не понадобятся. Все остальное к данному запросу имеет только косвенное отношение и в третий раз ходить по кругу и обсуждать его в теме «Администратор Oleg Yunakov», а на самом деле «Участник ArtSmir» смысла нет. А вот что ещё относится напрямую к данной теме так это то, что Вы пока не признали или не поняли, что, надеюсь не нарочно, но вводили в заблуждение комментируя Ваше нарушение правил тем, что нарушение никак не оправдывает: «п.12 ВП:СВО». Надеюсь, что и такого впредь не будет. С уважением, Олег Ю. 14:37, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
P.S. Да, и насчет «единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?» хочу напомнить Вам также о ПДН. На будущее, кто скрывал правки видно вот здесь и перед такими предположениями в виде укора/обвинения для начала желательно убедиться, что скрытие сделал обвиняемый Вами коллега, а затем опять перечитать ПДН и если все ещё подумаете, что где-то якобы был злой умысел, то писать. С уважением, Олег Ю. 14:50, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваша репутация вряд ли пострадает из-за названия темы, зря так гложитесь. Её могло бы и не быть вовсе, если бы вы ответили мне по википочте в тот раз. По крайней мере, абсолютно любому участнику не запрещено использовать никнейм администратора в запросе, если таковой является фигурантом в той или иной ситуации.
  • Мои правки и их нарушения были непосредственно свзаны с этим правилом (ВП:СВО) оставленное в комментариях к ним. Не надо изобретать велосипед и вытягивать из меня какие-то признания, это абсурд, коллега. Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу.
  • П.С. Теперь буду знать про возможность смотреть, кто скрывает правки, полезно. С ПДН ознакомлюсь, хорошо. На самом деле, никакого укора/обвинения в ваш адрес не было, я искренне предполагал, что это может быть совпадение, а оказалось нет..всё серьёзно) — ArtSmir (обс.) 16:36, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • "Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу" — Какие запросы, и что в этом правиле такого "расплывчатого"? Siradan (обс.) 16:38, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я никак не мог интерпретировать это правило в полном объёме, к каким статьям его можно применить и где именно оно действует, поэтому посчитал его недостаточно явным. Отсюда и был вопрос в моём предыдущем запросЕ. — ArtSmir (обс.) 13:26, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы же опытный коллега, посмотрите мой комментарий выше о месте обсуждения. С уважением, Олег Ю. 15:52, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а что собственно должен понять участник из ваших комментариев выше? Эти комментарии никак не относятся к предложенной идее. Там есть акцент на авторитетные источники (АИ), которым, между прочим, уделяется огромное внимание в статьях украинской тематики. Если Вы хотите самоустраниться от обсуждения, то можете прямо об этом заявить, а не отвергать всё подряд, ссылавшись на предыдущие ответы. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 10:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Asmyslanebylo, спасибо, что нашли отклик в этой инициативе. (+) Поддерживаю! Не такое координальное предложение, но вполне подходящий вариант для решения проблемы. В любом случае прецедент сделан. — ArtSmir (обс.) 10:09, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Потери в преамбуле

Предлагается обсудить вопрос помещения потерь в преамбулу Вторжение России на Украину (с 2022) . Обсуждаемая правка - [37] редактор @НеКакВсе . Manyareasexpert (обс.) 21:37, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Симметричность отражения потерь к принципу НТЗ не имеет отношения совершенно. Siradan (обс.) 21:47, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда я верну информацию о потерях в преамбулу, как одну из основных характеристик военных конфликтов, которая отражается и в карточке статьи. Потери Украины также можно передать по АИ. Но удаление информации по АИ в рамках "приведения к НТЗ" правилами не предусматривается. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, прокомментирую. Первое, что хотелось бы отметить – это вынос участником обычного рабочего вопроса сразу в посредничество без попытки достичь консенсуса на СО статьи. Это, на мой взгляд, порочная практика – обращение к посредникам должно быть последним этапом разрешения разногласий, а не первым. Теперь по сути вопроса.
    • Преамбула статьи сейчас и так очень велика и нуждается в сокращении, а не дальнейшем увеличении. Сейчас в ней более 600 слов, полторы страницы текста. Для сравнения, преамбула статьи Вторая мировая война состоит из пяти предложений, статьи Великая Отечественная война – три абзаца в 273 слова. Преамбула статьи Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) – 357 слов. Преамбула статьи о вторжении в англовики – 475 слов, в украинской вики – 395 слов.
    • Сама необходимость указания потерь военнослужащих в преамбуле нуждается в обсуждении и очень серьезном обосновании. Сложившаяся практика не дает таких оснований. В статье Вторая Мировая война указано только общее число погибших (суммарно гражданских и военных всех сторон), в статье Великая Отечественная война указания потерь нет, в статье Первая мировая война (с большой и подробной преамбулой) - нет, в статье Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) - нет, Первая балканская война (ИС) – нет, Тридцатилетняя война (ИС) – нет, Война в Хорватии (ИС) – только общее число погибших, Ирано-иракская война (ИС) – только жертвы среди мирного населения, в статьях о вторжении в англовики и украинской вики – нет.
    • Если мы все-таки решаем её внести, то возникает вопрос, по какому источнику это делать, ибо их много разных с разными цифрами и формулировками. Предлагаемый CSIS – не факт, что самый лучший вариант, ибо он дает оценочную цифру с существенным разбросом (200-250 тысяч общих потерь и 60-70 тысяч убитых). Кроме того, скорее всего CSIS не будет оперативно обновлять эту информацию, что в условиях продолжающего конфликта означает ее быстрое устаревание, для преамбулы это нехорошо. Что вызовет необходимость смены источника и новые споры о его допустимости. В этих условиях лучшим вариантом было бы дождаться завершения конфликта и внести уже не оценочные, а официальные цифры потерь (если, опять же, мы в принципе решаем их вносить, вопреки сложившейся практике).
    • Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ. Должны быть указаны и украинские потери, что еще более увеличит размер преамбулы и даст еще одну постоянно устаревающую и требующую регулярной актуализации цифру.
    • Даже если мы решаем все-таки вносить потери, возникает вопрос формулировок, например, нужно ли в преамбуле сравнение с потерями России/СССР в Афганистане и Чечне. — Tynda (обс.) 19:35, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • "Сложившаяся практика не дает таких оснований." — Это не более чем черрипикинг: число военных конфликтов значительно превышает приведённое вами количество. Война во Вьетнаме, к примеру, полностью противоречит вашему тезису.
        "Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ." — Это не имеет отношения к НТЗ, это в лучшем случае вопрос по взвешенности изложения. Siradan (обс.) 19:48, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я принимал во внимание, во-первых, статьи о наиболее значимых войнах 20 века, а во-вторых, статусные статьи, которые были признаны наиболее качественными и задающими определенные стандарты. Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило. Могу продолжить статистику на основе других статей о наиболее значимых войнах XX-XXI века: Корейская война (с очень подробной преамбулой) - только общие потери, Война Судного дня - нет, Русско-японская война (тоже с обширной преамбулой) - нет, Война в Персидском заливе - нет, Афганская война (1979—1989) - нет, Война в Афганистане (2001—2021) - нет, Иракская война - нет, Первая чеченская война - нет, Вторая чеченская война - нет. — Tynda (обс.) 20:06, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • "Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило." — Это не исключение, потому что никакого правила и нет — всё зависит от конкретного случая, что и подтверждает ваша подборка, не позволяющая говорить о бинарной логике. В данном случае упоминание в преамбуле в свете того, что АИ регулярно обращают внимание на огромные потери России, более чем уместно по ВЕС. Siradan (обс.) 20:15, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Насколько мне помнится, было решение посредников, что в преамбулу ставится не то, на что АИ обращают внимание (они очень на много что обращают внимание), а то, что в АИ, посвященных конфликту в целом (а не отдельным его аспектам) выносится во вводные абзацы. Tynda (обс.) 20:30, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПРЕАМБУЛА Полноценной может считаться преамбула, удовлетворяющая следующим критериям: Размер. Размер преамбулы — от 1 тыс. видимых знаков. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, ограничиться просто карточкой? Указать цифру и источник. И украинские потери там тоже следует указать, если они есть в том же исследовании - чем больше информации, тем лучше. Сачков Александр (обс.) 17:38, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В указанном источнике CSIS сообщается, что «Уровень истощения на Украине также намного выше, чем в любой советской или российской войне со времен Второй мировой войны. В течение первого года войны на Украине ежемесячно погибало в среднем от 5000 до 5800 солдат регулярной и иррегулярной армии». Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек. Тогда это также надо внести в преамбулу. — Leonrid (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • цитату? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Видимо, в этом абзаце, как и во всей статье, речь идёт только об оценке потерь РФ, тема потерь Украины почему-то обходится полным и никак не объяснённым умолчанием, что вызывает вопросы к объективности публикации. При этом Csis подчёркивает, что это не факты, сопровождая экивоком «по оценкам». Похоже на вброс. Поскольку никак не объяснено, на какой технологии основаны оценки, чем объективно подтверждаются, как верифицировать эти цифры? Пока прозвучало как голословные оценки. В преамбуле место бесспорно установленным фактам, а не оценкам. Данная информация фактом не является, поэтому в преамбуле ей не место. — Leonrid (обс.) 18:20, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • > В преамбуле место бесспорно установленным фактам, - нет такого. В преамбуле место наиболее значимым тезисам по теме статьи. К чему потери и относятся, как одна из основных характеристик военных конфликтов. Думаю, потери Украины также можно отразить. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Потери обеих сторон можно отразить в преамбуле, но по установленным и достаточно (обще)признанным фактам, а не по гаданиям на кофейной гуще и не по умозрительным оценкам, которые непонятно на какой фактуре и по какой технологии Csis сделаны. А это значит, что базовые принципы научной публикации не соблюдены. Даже сведения воюющих сторон больше заслуживают внимания, поскольку они основаны на понятном критерии — списках погибших. А тут чистый вброс, без аргументации расчётов потери РФ за год «по оценкам» Csis оказались в 5 раз выше официально объявленных Минобороны (около 6 тыс. за 7 месяцев; экстраполяция офиц. данных на 21.09.2022). Поскольку столь огромная разница Csis никак не объяснена, то их цифры похожи на фейк. К тому же оценок потерь, претендующих на авторитетность, много — и противоборствующих сторон, и ООН, и НАТО, и Евросоюз, американские, британские военные источники, Би-Би-Си — и у всех оценки потерь разные. То есть никакого научного консенсуса насчёт потерь сторон не сложилось. Пока не сформировалось сколько-нибудь достоверных и проверяемых данных о потерях, заслуживающих внесения в преамбулу как факты. Данная инфа в указанной заметке Csis не обладает значимостью: анализируя российские потери в конфликте, заметка по непонятным причинам вовсе не касается украинских потерь — это явно не научно-объективный подход, а с учётом сильного завышения российских потерь на пропаганду похоже. — Leonrid (обс.) 16:23, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]

С начала полномасштабного российского вторжения в Украину погибли более 13 тысяч россиян. Большую часть погибших за последние три месяца составляют мобилизованные, добровольцы и наемники "ЧВК Вагнера", включая заключенных. Об этом говорится в совместном расследовании Русской службы BBC и "Медиазоны".

То есть летальные потери комбатантов РФ за год по мнению западных журналистов — около 13 тыс. Неофициальная, но вполне возможная цифра. Это нисколько не противоречит официальным данным Минобороны РФ на 21 сентября 2022, то есть за 7 месяцев спецоперации — около 6 тыс. Чуть ниже в этой теме приводятся источники на 15 тыс. за год. Тоже нельзя исключать. Но 13-15 тыс. — это же не 60-70 тыс, как умозрительно и бездоказательно предположил Csis. — Leonrid (обс.) 17:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы пропустили Мы опираемся только на подтвержденные сообщения о гибели, поэтому собранные данные не отражают реальный уровень потерь. Мы предполагаем, что наш список может содержать по меньшей мере в два раза меньше имен погибших, чем в действительности захоронено в России. К такому выводу мы пришли, изучая обстановку на кладбищах в более чем 60 российских населенных пунктах на протяжении всего 2022 года.
    Мы продолжаем следить за сообщениями о похоронах военных, погибших при обстреле Макеевки близ Донецка в ночь на 1 января 2023 года. Большинство из них были мобилизованными. На сегодня мы смогли подтвердить гибель 136 военных, погибших при обстреле Макеевки. Это на 47 человек больше, чем заявляло Минобороны России.
    https://www.bbc.com/russian/features-63250129 Министерство обороны России последний раз отчитывалось о потерях 21 сентября, сообщив о гибели 5937 человек. В поименном списке потерь Би-би-си на тот момент было более 6200 фамилий.
    Еще раз - Вы и сами знаете, что минобороны нельзя верить. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Уверен, что Министерству обороны России верить можно, оно располагает точным списком погибших на то их число, которое официально объявляет. Вот те, кто "изучает обстановку на кладбищах", конечно же, никакой достоверно точной информаций в целом по ВС РФ не обладают. Leonrid (обс.) 22:41, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • МО РФ не может определиться сколько раз нужно объявить о захвате населённого пункта, чтобы это стало правдой, а вы о "точных списках погибших". Не смешите. Siradan (обс.) 22:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • О, как сладок этот самообман. Не можем Вам помешать жить с самостоятельно закрытыми глазами, но в википедию тащить это не надо. Manyareasexpert (обс.) 22:49, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пропагандистские слухи и домыслы о мнимых и раздутых российских потерях под видом умозрительных "оценок" и "наблюдений на кладбищах" – вот что не надо тащить в Википедию. А для официальной информации Минобороны РФ, цитированной международными источниками, здесь всегда место найдётся. Leonrid (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Что точно тащить в Википедию не надо — так это бредни Минобороны РФ, которое не раз и не два уличали в собачьем вранье. А вам рекомендую читать ВП:МАРГ до полного просвещения. Cozy Glow (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • «Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек.» все расчеты потерь сторон должны проводиться исключительно и только строго по ВП:АИ. В противном случае выйдет только ВП:ОРИСС крайне сомнительной достоверности, грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что существенные изменения в преамбуле этой статьи, которая сложилась после долгих споров и имеет консенсусный характер, нужно предварительно обсуждать на СО. Есть сомнения и в том, нужна ли эта информация в принципе, ну и в формулировке. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Без излишней бюрократии обсуждаем здесь. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Зачем предварительно? Преамбула - это ведь не какой-то монолитный объект. Одно предложение могли обсудить и по нему есть зафиксированный консенсус, а другое не обсуждали и консенсус по нему исчезает сразу после появления первого конструктивного возражения. Renat (обс.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • + АИ: «С начала войны России в Украине подтверждена гибель 15 136 российских военных - это больше, чем за 9 лет в ходе советских военных действий в Афганистане, подсчитали "Медиазона", BBC и волонтеры». Грустный кофеин (обс.) 18:59, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В преамбулу имеет смысл писать оценку этой войны как одной из самых кровопролитных в Европе после ВМВ. Конкретные цифры не так важны. Asmyslanebylo (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот источник в статье есть уже давно. Думаю, это наиболее достоверное число, так как посчитано руками, а не оценено. Но, ко всему процему, эта цифра постоянно меняется, ну и по украинской стороне никто таких подсчётов не ведёт. И если вставлять это в преамбулу, то по украинской стороне придётся давать оценочную цифру, что неверно уже методологически. Думаю, оптимальный вариант — дождаться официальных цифр, которые, очевидно, будут уже по завершении боевых действий, и уже потом вносить в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 12:25, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Это НЕдостоверное число, так как таким способом принципиально невозможно учесть тех, данные о ком не публикуются (а они точно есть). Это лишь достоверная оценка снизу: меньше точно не может быть. Asmyslanebylo (обс.) 16:35, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Как бы то ни было, это единственная цифра, основанная на фактических, проверяемых данных. Остальное — некие «оценки», непонятно на чём основанные и непонятно по какому принципу сделанные. Либо это уже прямая пропаганда типа цифр от МО Украины, насчитавшего погибшими более 150 тысяч военных РФ. НеКакВсе (обс.) 08:18, 10 марта 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос уместности использования карточки-шаблона

Здравствуйте, уважаемые участники проекта! Хочу заметить, что шаблон:Массовые убийства стал часто использоваться в статьях Российско-украинского конфликта, тем самым поставив острый вопрос целесообразности использования данного шаблона или уточнения (разграничения) некоторых его параметров, а именно: |нападавшие и |убийцы, из-за выбора и подстановки которых, вполне происходят войны правок ([38][39]; [40][41] и т.д.). Я уже выноси́л этот вопрос в более "обобщённом" формате на форуме, не затрагивая тематику Украины, но меня видимо не совсем правильно поняли и обсуждение быстро перешло в статус: "вялотекущее", а затем и вовсе отправилось в архив.

Возможно, такие ситуации можно будет разрешить, сославшись на ВП:СВО. Но я не знаю, можно ли это будет использовать в подобных статьях. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 02:06, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Нельзя добавлять раздел по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

Требуется посредник по дискуссии относительно удаления раздела [42]

На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев[4] и свергнуть украинское правительство. По оценкам МО Великобритании, американских и европейских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает 200 тысяч человек[5]. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром[4][6].

Аргументы за удаление - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом

  1. "Контекст" - ОРИССное название
  2. вообще не нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий
  3. в источнике должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом
  4. Это называется выборочным цитированием. На вопрос - что добавить, чтобы не было выборочно? -
  5. "В источнике нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом"
  6. создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС

Требуется посредник в дискуссии с НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 13:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредников оценить действия коллеги Manyareasexpert: дискуссия активно идёт, мы обсуждаем необходимость раздела в статье в принципе, а он вставляет текст ещё и в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 14:27, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваш последний тезис был - Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-НеКакВсе-20230227121700-Manyareasexpert-20230227100000 . Информация была добавлена без создания раздела, Ваша "претензия" удовлетворена. Причина очередного Вашего удаления? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Иначе как троллинг Ваше сообщение я рассматривать не могу. НеКакВсе (обс.) 14:40, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Троллингом" можно, а неконструктивным нужно назвать Ваше постоянное придумывание новых и новых тезисов против добавления текста по АИ. Включая требование, чтобы в источнике был "какой-либо отдельный раздел, который именуется «на фронте» или схожим образом". Manyareasexpert (обс.) 14:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, повторю ещё раз: отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы, ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок. Вы же пытаетесь сделать раздел в самом начале статьи из информации, которую некоторые источники дают одним предложением в самом конце статей (то есть считая её наименее важной). При этом каждое АИ даёт разную информацию. Вы же, надёргивая несколько слов в одном АИ, несколько в другом, пытаетесь за счёт этих обрывков сделать раздел. Во-первых, это называется оригинальным синтезом (ВП:ОРИСС), во-вторых, противоречит ВП:ВЕС, в-третьих — создаёт дублирование, так как основные тезисы из этого текста есть в разделе, посвящённом теме войны в послании. НеКакВсе (обс.) 15:10, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • > отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы - нет такого требования, Вы повторяете опровергнутые тезисы - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-Manyareasexpert-20230227122200-НеКакВсе-20230227121700
              ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок - так и есть, информация в источниках - https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies.
              https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war Almost a year into Russia’s full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. - Ваше требование удовлетворено. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Bloomberg мы уже обсуждали, там одно предложение. Что касается The New York Times — вся статья посвящена исключительно военной части послания, а не всей речи. Соответственно, тезисы из этой статьи могут быть использованы для дополнения раздела «Война с Украиной», но не могут быть основанием для выделения отдельного раздела за его пределами. НеКакВсе (обс.) 17:19, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега JukoFF, приглашаю принять участие в дискуссии. НеКакВсе (обс.) 17:30, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Символы российского вторжения на Украину, копивио

Я не могу увидеть, кто у нас такой доброхот, но вот это [43] — просто сплошное копивио, целыми предложениями из двух статей «Медузы». Помимо отсутствия переработки, это ещё и совершенно не тот стиль, что нужен для энциклопедии, к тому же при копировании отдельных фраз теряется общий смысл. Прошу посредников рассмотреть вопрос и принять меры к неизвестному автору. Asmyslanebylo (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 23.2

Ник виден админам - [44] [45] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Андрей Романенко

Администратор Андрей Романенко совершил следующую правку ([46]), я её скорректрировал согласно приведенным источникам ([47]), однако он вернул свою правку ([48]) без аргументации. Я не нашел в приведённых источниках, какие религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии, указали на Кирилла как на одного из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Считаю, что написанное является ВП:ОРИСС. Администратор отказался продолжать обсуждение. Пользуясь пунктом 2 из [49] прошу других посредников пересмотреть спорное решение. Aleksei m (обс.) 17:35, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

1. Таким образом, он придает официальной русской точке зрения богословское обоснование.
2. Единственные ценности, которые защищает Кирилл — это ценности русского империализма.
3. В этой войне Кремль предоставил оружие, и я верю, что Церковь предоставляет идеи. Кирилл совершил моральные преступления, благословив войну против Украины и полностью поддержав агрессивные действия российских войск на украинской территории.
В этих цитатах нет приведенной вами фразы. Aleksei m (обс.) 16:45, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Моя одна фраза коротко суммирует все эти три (и ещё многое из сказанного разными людьми по этим трём и многим другим ссылкам). Вряд ли вы найдёте другого посредника или просто нейтрального участника, который посчитает, что она суммирует неверно. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ОРИСС написано, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Также вы пишите слово многочисленные. Откуда это? Aleksei m (обс.) 17:12, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это не моё мнение. Это резюме серии публикаций. Вся Википедия представляет собой резюме чужих публикаций. Ваши версии правок также представляют собой резюме чужих публикаций. По поводу многочисленности — пойдите и сами пересчитайте. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Написано: аргументов или выводов. Я насчитал только три религиоведа. По сравнению с общим числом религиоведов это малая часть. Aleksei m (обс.) 17:30, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А вы считайте не только авторов этих трёх цитат, но и всех остальных религиоведов и религиозных деятелей, которые выступают в этих же статьях с этих же позиций. Андрей Романенко (обс.) 17:46, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Религиоведов больше не нашел. Религиозных деятелей можно найти, но они не пишут, что патриарх Кирилл является один из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Aleksei m (обс.) 18:53, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, пишут. Вот газета Church Times пишет: "Putin and Patriarch Kirill have used Russian world ideology as a principal justification for the invasion" [50]. Вот, например, почтеннейший Иоанн Хрисавгис говорит нам про «ideological rhetoric of Patriarch Kirill» и, в частности, про то, что «Russkiy Mir is the ideology to which President Putin and Patriarch Kirill subscribe», а вместе они называются "the twin tyrants of the post-Bolshevik state and post-Czarist church" [51]. И здесь говорится про "the creation of an ideological justification for the conflict, supported by the authority of the Church" [52]. А вот здесь президент Международной православной богословской ассоциации замечает: "if Putin lives long enough to be summoned to Nuremberg-2, he needs to be accompanied to this trial by his “minister of propaganda,” Gundiaev" [53]. Вам мало трёх ссылок в статье, хотите десяток или два десятка? Это совершенно не проблема. Андрей Романенко (обс.) 00:36, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это синтез изданного материала, он запрещен по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:51, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога КУ

Прошу посредников обратить внимание на оспаривание административных итогов КУ статей тематики: Википедия:Оспаривание итогов#Статьи о ДНР. Siradan (обс.) 21:12, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Можно ли считать данные из СМИ непреложным фактом?

По совету участника Участник:Ghuron переношу это обсуждение из «Вниманию участников»

Недавно возник спор с участником Участник:Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент „Россия… ложно обвинила Украину в фальсификации фактов“ (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении (ложно по мнению кого?, это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что Siradan ответил, что „ложность утверждений России — факт“, так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках „нейтральности“ и „факта“, и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не „по мнению…“, а как факт)? 85.89.127.109 18:28, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну вы сами подумайте википедия изначально создавалась как энциклопедия по вторичным источникам. Мы тогда были глупыми романтиками и не понимали зачем. Первичка: вы напишете в энциклопедию-википедию, слово в слово, что сказал политик: И ты, Брут? Вторичка вы напишите в энциклопедию-википедию как это видят разрешённые СМИ: "на самом деле Цезарь имел в виду... А СМИ у нас сейчас и очевидец, и следователь, и прокурор, и судья.
  • Повторю слова оттуда — это не мнение одного СМИ, это консенсус очень многих источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вполне можно убрать слово «ложно». Тем более, что буквально следующим предложением идёт оценка действий России.
    Недавно только обсуждали ВП:СТИЛЬ, что не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы" — Это противоречит ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 06:44, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория Siradan". Ключевое слово тут рассматривается. А нельзя ли приводить источники вообще без чьего ли рассмотрения? Так как они есть. Например заявление/слова политика/чиновника/министерства/артиста, без предположений (другими людьми) чего он на самом деле сказал. А сказал политик/и.проч слова, в определённом порядке, сначала слово #1, потом слово #2, и.т.д. Напишите нам их в википедии, как ФАКТ, а мы и сами поймём что имел в виду политик.

Перенос ряда тем на отдельную страницу

Так как объем страницы уверенно шел к 1 мб, я посчитал правильным и удобным перенести ряд важных, но зависших тем на отдельную страницу ― Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Все эти темы касаются ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ряда смежных вопросов вроде "контроль или оккупация" на Донбассе. Грустный кофеин (обс.) 21:29, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?

Меня заинтересовала эта правка [54] редактора Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , где он с комментарием "Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ" удаляет источник https://www.svoboda.org/a/chernomorskaya-chernobaevka-crazhenie-za-ostrov-zmeinyy/31848269.html . Нарушает ли этот источник ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ? Если да, то может все-таки стоит допустить его использование? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Сам по себе источник не профильный, но там цитируется Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон. Тут более интересно что под видом удаления новостного источника коллега удаляет 2 АИ 19fortyfive Pannet (обс.) 12:51, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 13.1

Ionolqwertz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок в статье Соледар с нарушением ВП:УКР-СМИ, на предупреждения не реагирует. Siradan (обс.) 14:36, 13 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это "война правок" особого вида. Коллега Ionolqwertz добавляет подтверждённую АИ информацию, но почему-то не вставляет ссылки на АИ, вы же можете вставить ссылки на АИ, но почему-то удаляете информацию. На мой взгляд, некорректные действия обоюдны. — Bee808 (обс.) 14:47, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ваши реплики в ответ на мои запросы мне уже кажутся неуместными и напоминающими преследование. Перепроверил, видимо, с кем-то вас перепутал, прошу прощения. Тем не менее, пример неуместной дискуссии на ровном месте имеется. В данном случае имеется непонимание вами ситуации с оглядкой на время, когда она произошла, поэтому прошу вас воздерживаться от оценок моих действий. Siradan (обс.) 15:00, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Отмена Manyareasexpert переноса непрофильной информации из "Удара по Макеевке"

Я перенёс информацию о несоответствии количества поставленных на Украину комплексов Himars и заявленных МО РФ фактов уничтожения вышеназванных РСЗО в профильную статьи о потерях во время вторжения (перенос). Во время обсуждения отмены коллега Manyareasexpert отметил, что раз информация есть в АИ, то и в викистатье ей место. Статьи в СМИ и статьи в Википедии строятся по разному принципу, и я считаю, что публиковать в энциклопедии всё, что написано в СМИ, не стоит. К тому же не имеющего отношения к теме статьи. Прошу уважаемых посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 18:58, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Конкретно эта информация ведь имеет отношение к предмету статьи, потому что описывает одну из непосредственных деталей события. Siradan (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет. Этой информации место в статье "Потери сторон в период вторжения России на Украину", на крайний случай - в статье о Himars. НеКакВсе (обс.) 19:27, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • > к удару по Макеевке никакого отношения не имеет - а почему она тогда приводится в источнике с названием "Минобороны России сообщило о гибели 89 военнослужащих в результате удара по Макеевке" https://www.bbc.com/russian/news-64159251 ? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что это журналистский текст. Для того, чтобы он был читаем, может быть опубликовано многое, имеющее косвенное отношение к теме. Вплоть до истории здания ПТУ, по которому нанесён удар. Повторюсь, энциклопедии пишутся иначе. НеКакВсе (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет." — Подождите, но источник связал заявления Конашенкова с заявлением Севрюкова всё о тех же будто бы уничтоженных Himars, которое в свою очередь непосредственно касается предмета статьи. Очевидно, что информация вполне себе имеет отношение к статье. Siradan (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Предмета стати касается лишь уничтожение со слов МО РФ одной установки Himars ответным ударом (в статье это осталось). Общее же число Himars - не по теме. НеКакВсе (обс.) 19:36, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "Общее же число Himars - не по теме." — Источник решил, что по теме. Если подумать логично — ничего странного в таком выводе нет, чтобы считать источник неавторитетным, потому что эта информация касается анализа достоверности сообщения Севрюкова. То есть ваше утверждение безосновательное. Siradan (обс.) 19:39, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Я и не пишу, что источник неавторитетный. В запросе речь о том, что не надо вносить в статьи всё, что есть в АИ по причине разницы принципов создания текстов СМИ и статей в Вики. НеКакВсе (обс.) 19:41, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Так а в чём разница принципов, если упоминание конкретных фактов выглядит совершенно логичным в контексте предмета статьи? Siradan (обс.) 19:42, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                • При том, что общее число уничтоженных Himars не связано с ударом по Макеевке. НеКакВсе (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так ведь связано, потому что российские представители заявили о якобы уничтоженных в связи с Макеевкой Himars в то время, как общее число якобы уничтоженных Himars не соответствует числу поставленных, и эту связь отменили и в источнике. Siradan (обс.) 19:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну и что? Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию? Во время военных конфликтов потери противника завышаются всегда, это обычное явление, и текущий конфликт - не исключение. И занимаются этим обе стороны. И непонятно, зачем на этом акцентировать внимание читателя в непрофильной статье. НеКакВсе (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию?" — Вы ведь сказали, что у вас нет претензий к авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:16, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Были бы вопросы к авторитетности источника - я бы не добавил этот фрагмент в профильную статью. НеКакВсе (обс.) 20:19, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Так если нет проблем с авторитетностью источника, значит вывод источника о связи фактов можно включать в статью с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 20:21, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • В статье (если у неё будет значимость) об ответном ударе России - соглашусь. Для статьи об ударе по Макеевке ответный удар имеет косвенную значимость (именно поэтому ему место не в преамбуле, а в теле статьи), а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой. И авторитетность ВВС тут не при чём. НеКакВсе (обс.) 20:28, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой - здесь получается Ваше утверждение об отсутствии связи против АИ, который связал. Как Вы думаете, чей вариант мы должны предпочесть? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы уже начали ходить по кругу. Но повторюсь: если журналисты (не профильные эксперты по военному делу) провели какую-то связь, то это не значит, что мы должны добавлять это в Википедию. НеКакВсе (обс.) 21:11, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Для того, чтобы посчитать количество "уничтоженных" Himars, профильным экспертом по военному делу и не нужно быть. Siradan (обс.) 21:13, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Если уж вы взяли в кавычки слово "уничтоженных", то начнём с того, что утверждать о несоответствии количества поставленных и уничтоженных Himars, можно только в том случае, если вы знаете точно, сколько их было поставлено. А это информация, которая точно известна только военным поставщикам. И уж очевидно, что она к статье о Макеевке отношения не имеет. — Bee808 (обс.) 15:06, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Мы не занимаемся оригинальными исследованиями, мы пишем по АИ. АИ считают, что количество якобы уничтоженных Himars превышает количество поставленных, и прямо связали данную информацию с предметом статьи. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:15, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

«Война с фейками»

Коллеги, что это за позорище в статье «Война с фейками»?

«Война с фейками» — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов. Telegram-канал «Война с фейками» вляется одним из популярных Telegram-каналов России с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте проекта говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России». Telegram-канал «Войны с фейками» цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты.

«Войну с фейками» неоднократно критиковали СМИ и фактчекинговые ресурсы за продвижение российской государственной пропаганды и утверждения, не соответствующие действительности.

Чтобы было понятно, это как если бы преамбула статьи «Протоколы сионских мудрецов» выглядела вот так:

«Протоколы сионских мудрецов» — документ, позиционирующий себя как изложение планов евреев по установлению мирового господства и разрушению христианского мира. Является одним из наиболее известных документов на тему мирового сионистского правительства. «Протоколы сионских мудрецов» вышли с предисловием Юлиуса Эволы, в котором тот отстаивает их подлинность и дополняет набором распространённых в то время предположений о евреях. Издание «Протоколы сионских мудрецов» цитировали известные борцы с сионизмом, представители немецких властей 1932—1945 годов и другие сторонники сохранения белой расы.

«Протоколы сионских мудрецов» критиковали еврейские и другие западные исследователи, сомневающиеся в их подлинности и утверждавшие об антисемитском характере текста.

Просьба коллегам обратить внимание на это безобразие от участника @Roman Kubanskiy и привести статью в порядок. Викизавр (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Знаете, что они подтверждают? «„Война с фейками“ — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов»! Смысл всех этих источников, которые описывают проект как фейкомёт похлеще Раши Тудей, искажён до неузнаваемости — и таким-то cherry-picking-ом написана вся преамбула. Викизавр (обс.) 18:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вторичные АИ называют проект «Война с фейками» пропагандистским и распространяющим фейки, то именно эта фраза и должна быть в преамбуле. Cozy Glow (обс.) 18:10, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, попрошу воздержаться от экспрессивной лексики в мой адрес («позорище», «безобразие»), ВП:ЭП. Во-вторых, сравнения тут данной статьи со статьёй про «еврейский» документ ни к чему, в АИ пишут по-разному, и эдак можно приплести что угодно в своих целях. Можно хоть RT приплести и найти академические источники, где её напрямую называли бы какой-нибудь «пропутинской и прокремлёвской пропагандистской машиной лжи и дезинформации», но сомнительно, что это должно указываться сразу в преамбуле с первого предложения. Ну то есть не «государственный международный телеканал», а вот это всё. Мы же должны это атрибутировать. Но тут, возможно, показалась неудачной формулировка второго абзаца, которая может снимать ответственность с проекта и казаться размыто.
    Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
    [55] — веб-сайт и Telegram-канал, управляемые из России, ложно утверждают, что они проверяют факты «информационной войны, развязанной против России». <…> «Война с фейками» позиционирует себя как служба проверки фактов.
    [56], — Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей. <…> Это новый Telegram-канал, насчитывающий около 730 000 подписчиков, в основном в России, пытается позиционировать себя как агентство, которое извлекает правильные образы в информационной войне".
    [57] — веб-сайт, который описывает себя как платформу для проверки фактов. <…> Telegram-канал назвал себя площадкой для «разоблачения информационной войны против России». <…> Эксперты подтвердили, что Telegram-канал распространял дезинформацию и российскую пропаганду под видом платформы для проверки фактов.
    [58] «Война с фейками» — это название популярного российского Telegram-канала, являющегося центром целой сети связанных каналов, появившихся в первые дни нынешнего российского вторжения в Украину. Наряду со своим англоязычным веб-сайтом Waronfakes. com, эти каналы позиционируют себя как сеть, которая разоблачает фальшивые новости в знакомом стиле сайтов проверки фактов, таких как PolitiFact.
    [59] — War on Fakes — это московский веб-сайт, который публикует «проверки фактов» о вторжении России в Украину
    [60] — «Война с фейками» — пророссийский сайт и Telegram-канал, появившиеся в начале вторжения
    И тут дискуссионый вопрос, как обозначать «Войну с фейками». Разные АИ обозначают по-разному: одни пишут, что это Telegram-канал, другие — что сайт, третьи — что это проект/сеть каналов. Roman Kubanskiy (обс.) 18:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
      Вот именно. Расскажите, каким "легким движением руки" у Вас A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.” [61] превращается в "российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов.", по дороге потеряв falsely [62] . Manyareasexpert (обс.) 13:07, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Biathlon, смотри, по поводу «самопозиционирования», тут в АИ часто, когда приводят характеристику сия ресурса, пишут, что это такой-то проект, который стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «инфовойне против России», так что здесь наблюдается так называемый «консенсус АИ» (указано несколько видных аналитических источников). Тут вопрос скорее в конкретной формулировке Roman Kubanskiy (обс.) 11:38, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждения об их стремлениях и об информационной войне — это их слова, и именно в таком качестве они передаются источниками. Biathlon (User talk) 11:52, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, однако каждый АИ характеризует его по-разному, кто-то называет его сайтом, кто-то Telegram-каналом, кто и Telegram-каналом и сайтом, кто-то службой проверки фактов (некоторые ставят «проверку фактов» в кавычки), кто-то сетью/проектом. Я проверил и обнаружил, что в бОльшей части АИ вот описывается их цитированная информация. Ну и никто его не называл «propaganda/disinformation project», а вот, например, «spreading propaganda/disinformation» — такое было. Roman Kubanskiy (обс.) 11:57, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Эта правка явно нарушает рекомендацию посредника, изложенную ниже, которой я как раз и руководствовался, видя некоторый тупик в обсуждении. Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки. Biathlon (User talk) 12:30, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так «в первую очередь» это и не написано, это идёт в третьем абзаце, как раз после второго абзаца с критикой проекта.
        Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки — sigh… Это мне пишет человек, который в дискорде после моего ответа кидался гомофобными оскорблениями и другими пейоративами, за то, что я якобы «отмазываю» предмет статьи, причём указав на это вообще без доказательств. Roman Kubanskiy (обс.) 12:59, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что в этом случае мы имеем такой же случай так называемой "нейтрализации" ("НТЗации"), как уже рассмотренный здесь Обсуждение:Обвинения в создании Украиной биологического оружия#c-Manyareasexpert-2022-04-03T20:54:00.000Z-Приведение_статей_к_НТЗ . Кто-то из редакторов должен потратить время, поднять и процитировать источники и показать, что белое это белое, черное это черное, а falsely claims это "ложно утверждает". А до тех пор, пока не найдется такой желающий пожертвовать свое время, статья так и будет висеть в таком так называемом "НТЗшном" виде. Manyareasexpert (обс.) 21:41, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Потому что «ложно» предполагает субъективную оценку, у нас энциклопедия, а не публицистическая авторская статья в колонке, поэтому необходима атрибуция. Плюс в чём проблема сделать как в речи Путина, из стилистических соображений заменить «ложно» на «не соответствующее действительности»? Roman Kubanskiy (обс.) 10:36, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

Преамбулу статьи необходимо переписать. При изложении дефиниции предмета статьи необходимо в первую очередь указывать на его сущность, а не на его собственное позиционирование. Заинтересованным участникам предлагаю изложить возможные формулировки для нового варианта преамбулы. — Полиционер (обс.) 13:43, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не по теме. К тому же статья удалена. — Sardinu (обс.) 10:52, 13 февраля 2023 (UTC)

Bogomolov.PL

Bogomolov.PL (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пушинг и нападки на СО статьи: после обоснованного возражения против внесения информации вначале шёл какой-то малоконструктивный диалог, в том числе с подачей запроса сюда, а далее — дошло до прямых обвинений в политическом пушинге. Siradan (обс.) 14:31, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • "Обоснованное возражение" было Вами сделано или же нет - это решать посредникам. То же относится к оценке диалога с Вами как "малоконструктивный" - тут пускай посредники тоже решат сами. А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"? И не лучше ли это определят посредники? Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"?" — "Понимаю, что российской стороне совершенно невыгодно сопоставление числа участников голосования и численности населения области, вероятнее всего, невыгодно. Но зачем уж так откровенно работать на российскую сторону", "тем самым, получается, Вы стремитесь придать ненадлежащий вес именно процентам (что выгодно российской стороне) но никак не абсолютным цифрам (что российской стороне явно невыгодно). Думается, что никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Siradan (обс.) 14:55, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я соглашусь сам с собой: "никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Да, я именно такого мнения. Я также считал и считаю, что акцентирование только на процентах голосования выгодно именно российской стороне. И я считал и считаю, что приведение абсолютных цифр числа голосовавших (пусть и официальных российских) российской стороне невыгодно. Об этом прямо написано в статье, о которой идет речь: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)". Но вот намерение подкрепить высказанную в статье мысль фактическими цифрами (не процентами) именно Вы и блокируете. Именно Вы против внесения в статью официального числа проголосовавших по Запорожской области, а также указания официального (от Государственной службы статистики Украины) числа жителей. Это Вы трактуете как ОРИСС и "оригинальный синтез". Bogomolov.PL (обс.) 15:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

1-я гвардейская танковая армия

Сейчас начнётся война правок на тему "освободили-оккупировали". Я отменяю последнюю правку с комментарием "нет в АИ". И далее буду отменять все правки без ссылок на источники. Я просто патрулирующий и не собираюсь разбираться. Если посредничество решит, что я не прав, я удалю статью из СН. VladimirPF (обс.) 09:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

Подведение итога на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании

Поскольку по регламенту посредничества итоги, подведённые в качестве посредника ВП:УКР, оспариваются у других посредников, прошу подвести итог обсуждения на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании, которое фактически является оспариванием решения посредника по удалению статьи, вынесенного здесь. Vladimir Solovjev обс 08:16, 3 января 2023 (UTC)[ответить]

Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших"

В статье Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Заявленные результаты голосования приведены официальные российские проценты "принявших участие в голосовании" и "проголосовавших за". Однако абсолютные цифры, приводимые официальными российскими органами, относительно численности "внесенных в списки избирателей" и "принявших участие в голосовании", как и число "проголосовавших за" не приведены. Обычно для любых выборов и референдумов в Википедии принято приводить абсолютные цифры, а не только процентовку. Я поднял тему на СО статьи Обсуждение:Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Представляется разумным указать абсолютные цифры голосовавших, заявленные российскими властями, где, на примере Запорожской области привел ссылки на официальные российские цифры "внесенных в списки избирателей" 541 093 человек и "проголосовавших" 462 109 человек [65], при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [66]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области. Об этом, в частности, уже написано в разделе статьи Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Оценки: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)".

Участник Siradan на СО статьи выступил против приведения помимо процентов еще и абсолютных цифр:

  • "давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям и будем вносить информацию согласно регламенту, дабы не получались нарушения нейтральности изложения"
  • "По вторичным источникам согласно ВП:УКР-СМИ, иначе это очень сомнительная первичка с недоказанной значимостью факта."
  • "здесь не справочник, чтобы коллекционировать официоз."

Поэтому у меня возникает вопрос:

Разумно ли при приведении официальных результатов голосования приводить не только даваемые российскими властями официальные проценты доли проголосовавших и доли ответивших "да", но также привести даваемые российскими властями официальные числа внесенных в списки избирателей, принявших участие в голосовании, проголосовавших "за"? Не станет ли приведение такого рода официальных российских данных ВП:ОРИСС, нарушением ВП:НТЗ, нарушением ВП:УКР/СМИ, нарушением ВП:НЕСПРАВОЧНИК? Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Нужны обратившие на это внимание вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:50, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [2]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области." — Я уже писал об этом на СО, напишу и здесь: в вашей правке такая информация подана не была, а её внесение является ОРИСС. Я не понимаю, зачем вы продолжаете акцентировать внимание на том, что в принципе не предлагается вносить в статью. Siradan (обс.) 07:11, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итак, повторю вопросы, на которые ожидаю аргументированные ответы от посредников:

(1) оправдано ли в статье о референдуме приводить только официальные проценты проголосовавших, однако приведение официальных абсолютных цифр (с приведением ссылки на официальный ресурс) числа проголосовавших квалифицировать как ОРИСС?

(2) уместно ли вообще приводить в статье о референдуме официальные данные (со ссылкой на официальный ресурс) о числе избирателей, числе проголосовавших и числе давших тот или иной ответ на вопрос референдума?

Мне лично представляется, что отказ от внесения в статью официальных итогов голосования в аспекте абсолютных чисел, а не только процентов, идет вразрез с существующей практикой написания статей о разного рода голосованиях и референдумах.

В данном конкретном случае (я привел пример официальных итогов голосования на контролируемых Россией территориях Запорожской области) имеется разительное несоответствие официального числа избирателей и официальной же численности населения данного региона. Неафиширование такого рода несоответствия, как мне представляется, выгодно исключительно российской стороне. При этом в существующей статье уже имеется упоминание о данном противоречии, однако без указания абсолютных цифр, а лишь неких процентов. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Про НАТО было обсуждение на СО, а вот про Иран?

Иран не включаем? Серьёзно? Рефлексист (обс.) 18:40, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, надо сначала обсуждать, а потом включать. Тот факт, что эту правку с включением Ирана без обсуждения не заметили долгое время, не означает, что она является консенсусной. Иран, безусловно, помогает россии в её войне против Украины, но там выше в комментарии не зря было написано Никакие "поддержки" не добавлять - только страны, непосредственно ведущие боевые действия — этому критерию Иран совершенно не соответствует, и «отправку советников» надо из преамбулы убрать в наискорейшем порядке, пока не будет доказано обратное. stjn 08:00, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы, традиционно, указываем тех, кто ведут боевые действия. Иран не просто ведёт боевые действия, он уже потерял как минимум десять человек убитыми. Есть множество АИ, включая ISW, ООН и ОБСЕ, которые называют Иран прямым участником конфликта. Нет причин для удаления его из карточки. Майк (обс.) 08:08, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Судя по источнику, никакие это не "инструктора" или "советники", а вполне себе непосредственные участники боевых действий, раз они помогают запускать дроны на месте. Siradan (обс.) 08:15, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в статье источники стоят только на утверждение о том, что Иран посылает в россию советников управлять своими дронами. Это, конечно, ужасно, но ISW, ООН и ОБСЕ в текущих источниках в карточке не называют Иран прямым участником конфликта. Беларусь в карточке присутствует по достаточно простой причине (хоть и с плохими сносками) — территория Беларуси использовалась для вторжения в Украину. Включать Иран по причине «тренируют войска россии» — это открывать ящик Пандоры, в Украине есть и западные инструкторы так или иначе (пусть они по заявлениям Минобороны РФ не умирают, конечно). stjn 08:22, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не инструкторы и даже не советники. Это пилоты дронов, Си. слова Сирадана выше, да и источник можете прочитать. Майк (обс.) 09:07, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Берём ISW как наиболее нейтральный источник из приведённых (ООН и ОБСЕ в карточке не вижу, ссылка выше всё-таки о словах украинского командования, не самый объективный источник): «members of Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) are in Russian-occupied Crimea to train Russian forces on how to use the Iranian drones they purchased, thereby enabling likely Russian war crimes […] The New York Times reported that it remains unclear whether Iranian trainers are flying the drones themselves, or merely teaching Russian forces how to do so». Причин к спешке включать Иран в список сторон конфликта не видно. stjn 09:31, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • В публикации ссылка на заявление украинского чиновника, да еще и не названного. Украина - прямо заинтересованная сторона, нужны независимые подтверждения: данные других разведок, фото/видеосвидетельства и т.п. Тут примерно как с УКР:ВООРУЖЕНИЕ. Tynda (обс.) 09:35, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ОБСЕ? А можно почитать? Насколько помню, они раньше писали, что страны НАТО, поставляя оружие Украине, не становятся участниками российско-украинской войны — ожидал бы такой же позиции и про Иран. Викизавр (обс.) 15:55, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 3.12

Снова D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [67] Manyareasexpert (обс.) 12:18, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это темы Украины никак не касается, это касается общих правил. на всякий случай, отменённая правка: [68]. Изначальное удаление вполне соответствовало обсуждению на СО статьи: Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы. D6194c-1cc (обс.) 12:27, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это нерелевантная для данной статьи гипотеза, основанная на единичном газетном источнике, автор которого не отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Для таких выводов в Энциклопедии нужны научные работы нейтральных учёных, а не ангажированная газетная публикация издания, известного своей тенденциозностью и антироссийской ангажированностью. В данном фрагменте есть явная политическая конъюнктура, сиюминутные и скоропалительные обобщения. Консенсуса по фрагменту никогда и не было, просто к нему не привлекалось внимание опытных участников. В ВП:КОНС есть подраздел ВП:КММ, где, в частности, сказано: «В ситуации возражения <более широкого круга участников> попытки группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества». Кроме того, коллега Manyareasexpert, некорректно раз за разом вносить в спорные статьи исключительно однобокую информацию, которая у вас: 1) либо отражает позицию украинской стороны; 2) либо выгодна украинской стороне. Такой паттерн превращает Википедию в Поле боя, систематическое нарушение нейтральности при редактировании, оно приводит к системному искажению НТЗ в статьях — учитывая высочайший уровень вашей активности. Вывод: фрагмент нерелевантен, не основан на научном АИ и не нужен в статье "Пропаганда", которая находится за пределами УКР-посредничества— Leonrid (обс.) 13:30, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • на единичном газетном источнике? Вы вообще не смотрели обсуждаемую правку.
      Консенсус может меняться после проведенного обсуждения. Здесь рассматривается специфическое нарушение - отмена отмены без обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья Пропаганда не относится к УКР-посредничеству, но обращаю внимание, что вы нарушили Правило трёх отмен: [69], [70], [71]. Пожалуйста, будьте аккуратнее. Оспаривание итогов по содержанию статей, подведённых опытными участниками, осуществляется в обычном порядке, до подведения итогов оспаривания прошу вас не вести войну правок. — Leonrid (обс.) 14:52, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ВАНД

Вандализм в купе с ВП:ПРОТЕСТ от опытного участника, несмотря на то, что 1,5 месяца назад его уже предупреждали о недопустимости подобного. Summer talk 14:34, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • А, собственно, почему, в самом деле, оценка деятельности этого типа как пропагандистской, вместо анализа в тексте статьи, формулируется одним словом в преамбуле? Коллега Wikisaurus, вы в своём предупреждении, называя такую практику консенсусной, на какие-то конкретные обсуждения ориентируетесь? Андрей Романенко (обс.) 23:57, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу причин писать «пропагандист» в преамбуле ссылаясь при этом на сайты низкого уровня авторитетности. Это уничижительное определение, и по ВП:СОВР его нужно использовать только со ссылками на очень авторитетные источники. Его правки в статьях о Соловьёве и Киселёве да, протест. Там АИ высшего уровня, начиная со статей в крупных научных журналах и заканчивая ведущими мировыми СМИ. Здесь далеко не так. PS: Впрочем, сейчас там появились научные АИ, причём российские. Так что да, теперь норм. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:58, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    Для самого помещение в статью может и "норм", но я именно про это и писал в комментарии, мол, помещайте такое в разщделы типа оценок или критики с атрибуцией. Для безоценочной характеристики в преамбуле — неприемлемо, как указывает коллега Романенко. Это никакой не ВП:ПРОТЕСТ, как тут пытаются преподнести, а элементарное соблюдение правил. Евгений Мирошниченко 11:15, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия строится на критериях научной истины. Если научные источники что-то считают однозначным, то и Википедия это передаёт однозначно, а не как мнение. В случае с Соловьёвым/Киселёвым такие источники есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:23, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Нарушения СОВР

Заверуха, Виктория Игоревна статья в ужасном состоянии. Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина. По возможности почистил, приглашаю редакторов к дочистке. После вычистки от сути статьи практически ничего не осталось. Собственно инфы об уголовном деле почти не осталось. Нужно найти нормальные источники и дополнить. Подключайтесь. Manyareasexpert (обс.) 20:44, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • "Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина."
    Если вас не устраивают источники, есть шаблон "Нет АИ", который позволяет редакторам внести исправления. Вы же просто не первый раз стираете неугодные вам части статей, а потом констатируете, что "ничего не осталось". — Bee808 (обс.) 09:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В статьях, подпадающих под ВП:СОВР, такой поход неприменим: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Pessimist (обс.) 09:17, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Спорность" материала решается коллективом редакторов, в противном случае каждый будет удалять статьи по своему усмотрению, что недопустимо. Возьмём отвлечённый пример: я считаю статью про Маска спорной. Всё, иду удалять "немедленно и без обсуждения"? Википедия подразумевает созидательный подход, а потому под немедленным удалением подразумевается явный бред, а не неподходящие АИ по ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 09:31, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы вообще прочитали реплику и правило целиком? "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками". И будьте добры, прекратите нарушать ЭП. Siradan (обс.) 09:36, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, ваши беспочвенные обвинения - нарушение ПДН, во-первых. Во-вторых, прочитайте претензии редактора, обратившегося к посредничеству по ВП:УКР из-за источников, не подходящих по решению посредников, а не самих по себе. — Bee808 (обс.) 10:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Так и статья целиком находится в сфере посредничества, то есть источники, недопустимые в посредничестве, недопустимы и в статье. И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП, ПДН здесь вообще ни при чём. Siradan (обс.) 10:15, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП."
                Коллега, читайте ещё раз, что я написал. Вы не различаете заявления в чей-то адрес от потенциально возможных действий неизвестным лицом? Ещё раз повторю персонально с разъяснениями, если вам не понятно: под немедленным удалением подразумевается удаление явного бреда, который может быть кем-то написан ("А Вася - жук-рогач!"), это же относится и к явно выраженным негативным/позитивным текстам, имеющим целью создать соответственно негативное/позитивное отношение ("Вася - кoзёл!"/"Вася - лучший в мире!") или содержит очевидную клевету ("Вася гвноед!"). Именно так рассматривается правило в свете созидательных намерений и без игры правилами (ни на кого не намекаю, предполагаю ДН). Если же статья вполне себе адекватная, но в ней кто-то по незнанию указал не те АИ, можно вывесить шаблон "Нет АИ". Если это тема ВП:УКР, можно также дать возможность редактору исправить АИ, а не заниматься удалением текста, а потом заявлять, что ничего не осталось.
                * "Вася" - лицо гипотетическое, все совпадения случайны. — Bee808 (обс.) 12:11, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Прошу прощения, да, неправильно понял вашу реплику.
                • Нет, под немедленное удаление подпадает любая спорная информация без источников независимо от степени её абсурдности, потому что речь о соблюдении юридических прав в отношении персоналий, о которых пишут в статье. Siradan (обс.) 12:54, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Извинения приняты. Скажите, что такое "спорная информация без источников"? Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять.
                    Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно. Достаточно на СО поднять этот вопрос со ссылкой ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 14:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять." — Неавторитетные источники — это и есть "без источников или со слабыми источниками".
                    • "Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно." — Во-первых, если вы можете восстановить информацию, найдя подходящие источники пожалуйста, делайте это, но никто не обязан этого делать, а значит, если источник признан неавторитетным в статье СОВР и другие источники не указаны — информация может быть совершенно спокойно удалена. Во-вторых, суть обращения топик-стартера заключается в призыве к улучшению статьи, здесь, насколько я вижу, как такового запроса нет, и я не вижу в таком обращении проблемы, чтобы на этом так акцентировать внимание. Siradan (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Спорность — это не «консенсус о спорности», а отсутствие консенсуса о бесспорности. Спорность это когда один считает что такая информация приемлема, другой считает иначе. Pessimist (обс.) 13:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • А консенсус, как известно, достигается в споре. Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди. — Bee808 (обс.) 14:55, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так спорьте, по существу. Пока вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите какую именно информации вы хотели бы оставить Pannet (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "...вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите..."
                Предлагаете мне тут, как на странице СО писать? Нет, спасибо, я буду восстанавливать стёртое со ссылками на незабаненные на ВП:УКР СМИ. И не сетую, я говорю о недопустимости такого подхода, потому что при этом уничтожается чужая работа, что противоречит принципам википедии.
                А по конкретному обращению - заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ, при этом для обсуждения ничего нет, так как тексты удалены. — Bee808 (обс.) 16:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так я перед тем как написать посмотрел на СО, там тишина, претензий по существу от вас нет, а тут демонстрируете формальный подход, но дело в том что правила также имеют формалистский характер, там написано касательно СОВР, нет АИ - удалять. Не ставить шаблон нетАИ, а именно удалять Pannet (обс.) 20:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Читайте пост редактора, запросившего помощь посредников: "...источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина." При чём тут ваше "нет АИ - удалять"? По первым же правкам с удалением, я нашёл годные АИ не противоречащие ВП:УКР. Ещё раз "заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ". Не тяните правила с ВП:СОВР, потому что АИ есть. И ВП:СОВР - повод для ЗКА, а не ВП:УКР. Так что либо надо переносить туда, либо рассматривать здесь в разрезе вопросов, касающихся посредничества. — Bee808 (обс.) 07:28, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди." — Вы какой-то викивознёй заняты. Siradan (обс.) 15:05, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: в правиле прямым текстом написано «без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Что в тексте «удалять немедленно и без обсуждения» вам непонятно? Pessimist (обс.) 18:59, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Origami2021, Вы вернули в статью тексты по РИА, Ленте и прочие. The New York Times - Авторитетный источник, но там про объект статьи ровно столько, сколько оставлено в статье After Elle magazine published a photo spread late last year featuring several young Ukrainian women in camouflage, Ms. Lisitsa discovered that the woman on the title page, Vita Zaverukha, had previously posted images of herself on social media making the Nazi salute and wearing a swastika. ,
    а в статье (еще до Вашего возврата сомнительных текстов) - Валентина Лисица в своих сообщениях в Интернете обратила внимание на то, что Виктория Заверуха в своих сообщениях и фото в Интернете продемонстрировала открытую симпатию к радикальному национализму и поддержала уничтожение русскоговорящих граждан Украины и далее. Нужно продолжать чистить. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Прошу также проверить патрулирование статьи. Например, статья была отпатрулирована в такой версии [72] - в источниках кроме ленты и комсомолки еще и РИА ФАН - редактором @Rum man. Manyareasexpert (обс.) 20:30, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Некоторое время назад вышли статьи об удалении Украины из школьных учебников РФ. Редактор удаляет это из статьи [73] , по причине того что хочет писать отдельно о Ротенберге, отдельно о цензуре в России, отдельно о Путине (а, нет, о Путине вообще не хочет) - Обсуждение:Школьное образование в России#сомнительна значимость

Редактор занимается вычищением ненравящихся ему текстов под надуманными предлогами систематически. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ , надеюсь другие редакторы не поленятся и дополнят. Manyareasexpert (обс.) 11:31, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я отменил добавление коллеги Manyareasexpert, так как эти детали в статье, охватывающей историю вопроса за 100 лет, выглядят с точки зрения ВП:ВЕС сомнительными и малозначимыми. Как вопрос коллеги о том, куда можно добавить удалённую информацию я предложил разнести тезисы по разным статьям, где эта информация будет уместна. За исключением высказываний Путина, не имеющих значимости (подобные "ритуальные" фразы он произности каждый год десятки раз). НеКакВсе (обс.) 12:42, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы наверное в ВП:ВЕС пропустили это - Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Manyareasexpert (обс.) 12:48, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы, коллега, верните сначала флагификацию в статью "Проект (издание)", которую вы посчитали лично неприемлемой, да ещё и поля потёрли, потом уже жалуйтесь на адекватные действия других редакторов.
        Достаточно открыть ссылку на учебник, чтобы убедиться в том, что стёртый текст не соответствует реалиям, почему и подлежит удалению. Желаете его оставить? Так добавьте раздел "мнения" или что-нибудь в таком духе. — Bee808 (обс.) 09:04, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю почему информация из источника, посвященного политической цензуре в российском образовании, объявляется незначимой для темы российского образования.
    «Высказывания Путина вообще не имеют значимости, это общие слова» — для статьи о самом Путине это действительно так, он каждый день что-нибудь такое говорит. А вот для статьи об образовании эта значимость базируется на источнике. На мой взгляд, использование этого источника в статье вполне обосновано. Pessimist (обс.) 13:35, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • То, что выделил Спектр — общие декларативные слова. За 22 года правления о школьном образовании Путин чего только не говорил. К примеру: 1, 2, 3 и так далее. И все эти высказывания подтверждаются различными источниками. Будем добавлять в статью все эти цитаты? Это обзорная статья, охватывающая историю вопроса за 100 лет, и добавлять туда всю мелочёвку из актуальной повестки не вижу смысла. Для этого есть более подходящие места. НеКакВсе (обс.) 14:34, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Будем добавлять все высказывания, которые АИ (а не вы или я) связывают с изменениями в школьном образовании. Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится. Pessimist (обс.) 19:06, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Раз уж мы обсуждаем вопрос высказываний Путина, то относительно них в Спектре написано, в частности, следующее: «В начале 2000-х Путин проводил непубличную встречу с ведущими учеными-историками, специалистами по истории Древней Руси. Информация об этом утекла в прессу, но сейчас в интернете ничего не находится, — возможно по причине частичной зачистки инфополя. На этой встрече Путин предложил ученым в изучении и описании начал российского государства сместить акценты с Киева на Новгород — туда-де призвали варягов, оттуда все началось и т. д. Но ученые выступили против такой инструментализации. На этом все заглохло.». Помимо этого, авторитетность «Спектра», который позиционируется как «независимый интернет-журнал», и в обсуждаемой публикации широко цитирует фактически не названные (и абсолютно не проверяемые) источники, вообще под вопросом. В таких темах, как установление идеологического влияния и госцензуры на школьные учебники, нужно опираться на полноценные, серьёзные исследования, а не на публикации в малоизвестных «интернет-журналах» со ссылкой на непонятно кого. Ну и наконец, в обзорной статье о школьном образовании в России значимость узкого вопроса цензурирования упоминаний Украины в учебниках весьма и весьма сомнительна. И гораздо больше она подходит для статьи «Цензура в России». Кстати, профильной. Что же до электронных учебников — эта деталь по значимости тоже под вопросом, особенно учитывая, что по факту никакого перехода на них не произошло. Но это нужно обсуждать уже не здесь. НеКакВсе (обс.) 10:25, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится."
          Ответ прост, "как три копейки". Дистант, электронные школьные библиотеки и электронные программы обучения - это есть реальность, которую можно посмотреть и проверить в любой момент, а цензурирование упоминаний Украины отсутствует, как класс, достаточно посмотреть учебник онлайн. Что касается "Спектра", так это очередная поделка для распространения чуши. — Bee808 (обс.) 13:42, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Участие ЕС, НАТО

Участник Artemis Dread отменил мою правку. Как я понимаю, это предоставление территории, поэтому можно записывать ЕС как сторону конфликта.

  • Нет, вы неправильно понимаете, и в АИ такой трактовки нет. Более того, непонятно, почему вы подали запрос сюда вместо обсуждения на СО. Siradan (обс.) 15:48, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Отмена абсолютно верная, поскольку ЕС не предоставляет своей территории для ведения боевых действий и нанесения ударов (в отличие от, скажем, Белоруссии). Cozy Glow (обс.) 15:49, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот, например, есть другая статья The New Your Times (взял из соседней статьи про иностранную поддержку), в которой говорится про сотрудников ЦРУ в Киеве, военных из Британии, США, Литвы, обучающих ВСУ на территории Украины. Советники Ирана добавлены, значит, необходимо добавить советников НАТО, т.е. не отменять мою правку, а изменить ее формулировку.
      • Советники НАТО, даже если они там есть (один источник — это в любом случае мало) в боевых действиях не участвуют. По крайней мере, нет АИ с таким акцентом. Иранские же участвуют настолько активно, что 10 из них украинцы успели завалить ударом ракеты. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:40, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Тихое удаление текста по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить правки
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Флаг РФ с Запорожьем и Херсоном

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тихое Обстрел Белгорода (3 июля 2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) удаление текста по АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Никакого АИ в данной белиберде, написанной, кстати, вами лично там и помине не было. Ваши обвинения безоснавательны.— Yarkovesh (обс.) 18:44, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что можно два обсуждения (см. выше) объединить: как вставляется мнение о проправительственной пропаганде в обычный раздел о ситуации в городе. Совершенно не относящее к теме. Может пора дать оценку такому поведению участника Manyareasexpert? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

"Пропаганда в России" не относится к теме "Пропаганда"

Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы редактор @D6194c-1cc приводит различные аргументы за удаление научной работы из статьи Пропаганда [74] , в том числе несколько раз настаивает на том, что "добавляется информация, непосредственно не касающаяся раскрытия темы пропаганды, по источникам, не описывающим тему пропаганды", хотя ему уже был дан ответ, что тема Пропаганда включает в себя и тему Пропаганда в России. Насколько это конструктивно? Manyareasexpert (обс.) 20:13, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 12.11

Участник Алый Король ведёт в статье Шарий, Анатолий Анатольевич войну правок, пытаясь вернуть статью в состояние трёхмесячной давности, полностью игнорируя какую-либо аргументацию внесённых изменений. В свою очередь свой возврат он аргументирует фразой "нет, так дело пойдёт", а в отмене отмены занялся безосновательными обвинениями. И это при том, что в своё время на СО статьи были созданы темы по поводу удалённых кусков текста, и никаких возражений не поступило. С участником ранее уже был затяжной конфликт по этой же статье на её СО, прошу посредников вмешаться. Siradan (обс.) 07:54, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Из статьи удалена вся информация, которая была озвучена самим Шариём или опубликована на сайте, которые до начала войны были объявлены пророссийскими, хотя проукраинские сайты, которые аффилированы с офисом Президента, никто удалять не стал. Статья очень сильно пострадала в плане нейтральности. Сейчас, получается, что в статье можно указать, что Шария можно назвать пророссийским с опорой на украинские сайты (которые заведомо НЕнейтральны), но его слова о том, что он "За Украину и против режима" добавлены быть не могут, ибо это первичные источники (которые НЕ запрещены в Википедии) и аффилированные источники. Тогда статья вообще не может существовать ни в каком виде. Это что-то невероятное. — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда треть статьи на почти 85 килобайт состоит из первичных и аффилированных источников, а тексты, написанные по данным источникам, не имеют прямого отношения к биографии персоналии — у статьи явные проблемы со взвешенностью изложения. Ваш же подход с возвратом всего этого массива скопом в весьма агрессивной манере с игнорированием СО статьи является скорее деструктивным поведением. Siradan (обс.) 08:31, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ок, объясните мне:
  • почему из статьи удалена вся информация, озвученная Шариём? кто, где и когда запретил использовать первичные источники? как понять аффилированные источники в вопросах изложения фактов? Из статьи удалено даже его собственное заявление, что он придерживается правых взглядов, или же, что любит Украину. То есть его собственные слова приводить нельзя, но можно приводить мнение, что он пророссийский?
  • почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы? кто и когда запретил использовать эти сайты? — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы?" — Идите на СО статьи и задавайте вопросы по конкретным блокам текста, а не ведите войну правок. В правках были даны объяснения, которые вы сейчас просто игнорируете. Siradan (обс.) 09:10, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты. У меня встречное предложение. Идите на СО страницы и объясняйте удаление каждого абзаца текста. — Алый Король 09:26, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты" — Там и не может быть объяснений сразу для всех удалений, потому что правки были внесены не просто раздельно для каждого участка текста, но ещё и разными редакторами в разное время. Тем не менее, объяснения для конкретных правок были даны, вы их просто игнорируете и ходите по кругу. С учётом того, что вы полностью игнорируете какие-либо принципы редактирования и ведёте себя агрессивно, на данный момент вести с вами диалог без участия посредников я не вижу смысла. Siradan (обс.) 09:34, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Никаких ютубчиков и шариев.нет в статье быть не должно.
    Смотрите также ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Manyareasexpert (обс.) 14:05, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Информация о прозвище в статье Орки

При попытке добавления информации с источником не удалось достигнуть консенсуса с редакторами на СО статьи. Указанный источник достаточно подробно рассматривает терминологию именно с точки зрения связи с фэнтезийным источником, однако коллега Nick Budkov настаивает на том, что внесение информации в данную статью нарушает ВП:ВЕС, с чем я не согласен, так как информация внесена достаточно сжато и отдельным разделом в конце статьи. Siradan (обс.) 11:50, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление резюме ВВС из статьи "Мобилизация в России"

В статью "Мобилизация в России (2022)" неизвестным автором был добавлен следующий фрагмент: "Выжившие после обстрелов военные РФ и их родные, со слов военнослужащих, рассказали о разбитом под Макеевкой батальоне мобилизованных из Воронежской области. Батальон выставили на линию соприкосновения с приказом окапываться при острой нехватке лопат. После начавшегося обстрела артиллерией, РСЗО, минометами, атак с дронов, согласно сообщениям с фронта, больше половины батальона погибло. Один из выживших солдат рассказал журналистам, что из личного состава в 570 человек в живых осталось 29 в строю и 12 раненых". Рассказ Агафонова, ретранслируемый ВВС и другими СМИ высокого уровня авторитетности, основывался на новости "Вёрстки". Чуть позже BBC выпустил большой обзорный материал, где подробно разбирал эпизод под Макеевкой, журналистом удалось побеседовать с Андреем Агафоновым и другими участниками событий. Я внёс правку, уточняющую личность опрошенного солдата, результаты его диалога с ВВС и резюме самого СМИ, не подтвердившего гибель 500 мобилизованных. Однако коллега Manyareasexpert отменил её, сославшись на выборочное цитирование. Прошу уважаемых посредников разрешить эту ситуацию. НеКакВсе (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Итак, редактор внес следующее [75] :
    Добавление: BBC он сообщил, что из двух взводов погибло 10 человек.
    Источник: Алексей утверждает, что из двух взводов, с которыми они держали оборону на 100 метрах местности, погибли около 10 человек. С рассветом 2 ноября они с сослуживцами увидели, что вокруг лежит много погибших.
    Добавление: Агафонов подтвердил, что на передовую было отправлено 500 мобилизованных, при этом он не подтвердил, что все они погибли.
    Источник: О том, что мобилизованные из Воронежской области попали под обстрел под Макеевкой и понесли потери в 500 человек, первым в субботу сообщило издание "Верстка" со ссылкой на того же Алексея Агафонова и родственников других военнослужащих из Воронежской области. Агафонов в разговоре с Би-би-си уточнил, что из Воронежа в Краснореченское, а затем в сторону Макеевки действительно отправили более 500 мобилизованных, и ему неизвестна судьба большинства. Подтверждений, что все они погибли, у Агафонова нет.
    Добавление же редактора BBC также не удалось подтвердить гибель 500 мобилизованных нужно рассматривать в комплексе с удалением редактором [76] Руководитель украинской военной администрации Луганской области заявил о потерях РФ под Макеевкой в 500 военнослужащих от той же ББС [77] - 6 листопада голова Луганської обласної військової адміністрації Сергій Гайдай заявив, що у Макіївці росіяни втратили 500 солдатів, але тіла загиблих не забирають.
    Такие выборочные добавления и удаления так и называются - выборочное редактирование, выборочный пересказ источника. Manyareasexpert (обс.) 18:59, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Гайдай это совсем другой источник и тема на СО. Что же касается выборочного цитирования, то мы не можем вставлять тексты в Википедию как есть, они переписываются. И, кстати, что скажете о том, что ВВС не удалось подтвердить гибель 500 человек? Это было в отменённой Вами правке. НеКакВсе (обс.) 06:23, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые посредники Полиционер, Андрей Романенко, прошу подвести итог. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 20:29, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Бомбардировка Мариупольского театра (повторно)

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Суть спора заключается в том, как указать количество жертв.

Массовая вставка мёртвых ссылок

Запросом к посредникам это не является, но раз уж общение по теме идёт здесь... Коллеги, пишущие по публикациям Institute for the Study of War, зачем-то постоянно ссылаются вместо них на какой-то несуществующий сайт. Там, где была возможность установить настоящий источник, я исправил сам; к исправлению остального приглашаю его авторов. Sneeuwschaap (обс.) 00:00, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Это, видимо, особенность сервера understandingwar.org: при добавлении ссылки через визуальный редактор вместо указанной вики подтягивает вот тот непонятный url. Видимо, многие редактора не заметили подвоха. Siradan (обс.) 06:37, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Это, по всей видимости, CDN (сайт-прослойка для защиты от перегрузок и DDOS-атак). Видимо, либо у ISW криво настроена переадресация, либо наш вики-парсер с какой-то особенностью конкретной CDN не дружит. Вообще этот вопрос было бы неплохо направить в ВП:Форум/Технический, возможно, там получилось бы как-то когда-то эту проблему разрешить. Nahabino (обс.) 05:52, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены от админа

Администратор Butko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены дифф . В обсуждении неактивен Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» . Добавляемая ссылка содержит помимо прочего
Кроме того, нужно иметь в виду, что дальнейший распад государственности на территории бывшей Украины автоматически актуализирует идею создания ориентированного на ценности Русской цивилизации государственного образования на пространствах «большой Новороссии», поэтому модель Союза Народных Республик может оказаться востребованной.
Я раньше думал что администратор должен следить за соблюдением правил в статьях. Manyareasexpert (обс.) 11:04, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Отмену отмены мы, конечно, приветствовать не можем. Но перед этим хотелось бы понять вашу аргументацию. Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? Почему удаление этой ссылки не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ? Андрей Романенко (обс.) 01:18, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? - достаточно этого. Даже раша тудей себе не позволяет содержимого подобного той "научной работе". Администратор после отмены правки должен был открыть обсуждение и доказать, что он ссылается на авторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 08:25, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Оправдываться же за каждый возврат ссылок на подобные "научные работы" с "аргументом" "ВП:ПРОТЕСТ", "НТЗ", "ВЕС", "ДЕСТ" и прочие нет необходимости, поскольку неаргументированные обвинения могут быть без аргументов отвергнуты. Manyareasexpert (обс.) 08:26, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ссылку из статьи удалил Wikisaurus. Один из соавторов статьи, ссылку на которую удалили: доктор исторических наук, профессор, автор около 250 печатных работ, в том числе автор и соавтор 14 монографий. Кроме как удалением по политическим причинам я это объяснить не могу — Butko (обс.) 17:43, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы оцениваем не авторитетность этого источника, а его размещение в разделе с дополнительной литературой: источник от пророссийского «учёного»-пропагандиста может быть авторитетным на какие-то тривиальные факты, но он явно не является приоритетной литературой для чтения по теме «Новороссии». Викизавр (обс.) 17:50, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Доктор исторических наук - это «учёный»? В кавычках из-за того, что взгляды не те? — Butko (обс.) 18:06, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Если доктор исторических наук начинает транслировать откровенную пропаганду, то это просто резко снижает его авторитетность в качестве эксперта. Какой смысл в такой работе с рассуждениями про "бывшую Украину" от 2017 года в разделе "Ссылки"? Ознакомить читателя с образом российской пропаганды? Я все таки полагаю, что ссылки нужны для того, чтобы предоставить читателю избранную качественную литературу или ссылки для дополнительного изучения вопроса, однако делать подборки одиозной пропаганды как мне кажется противоречит правилам вроде ВП:НЕСВАЛКА. Грустный кофеин (обс.) 18:12, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Статус населенных пунктов в ДНР и ЛНР

В преамбулах соответствующих статей до сих пор стоит "с 2014(5) года контролируется самопровозглашенной Донецкой (Луганской) Народной Республикой". И если для карточки, где заморожена ситуация на 23.02.2022, это еще имеет смысл, то вот для преамбулы, по-моему, надо уже писать "контролируется Россией". Только не ясно, как лучше сформулировать, чтоб не противопоставлять искусственно ЛДНР и РФ. Вечный подмастерье (обс.) 22:07, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, строго говоря, эта фраза верной быть не перестала — и контролируется, и самопровозглашённой, и Л/ДНР, хоть эта Л/ДНР и вошла в состав России. В теме на ФА коллеги склонялись к тому, чтобы пока что на это никак не реагировать, как мы не исправляем карточки по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ до приостановки боевых действий. Викизавр (обс.) 12:19, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Южные Курилы контролируются Сахалинской областью или всё-таки Российской Федерацией? ДЛНР уже не являются обособленными от России политиями, а являются прямой и официальной частью её государственной машины. Seryo93 (о.) 22:05, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон

11 октября в этот шаблон были внесены изменения, нарушена разметка и категоризация. В отпатрулированной версии не было только первые 4 статьи о местных выборах, а сейчас шаблон практически весь красный. Просьба вернуть к отпатрулированной версии без блокировки адреса. Также предлагаю установить бессрочную полузащиту этого шаблона и создать перенаправления в → на для всех статей в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 15:52, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]

Потери тяжелой бронетехнике по заявлениям командующего логистикой ВСУ

Потери за 15 июня составили - 1300 БМП, 400 танков, 700 арт.систем. 1 Добавить в потери Украины с пометкой (с февраля по 15 июня 2022) вот сюда - Вторжение России на Украину (2022)

Отмена отмены 21.10

добавление Советская Белоруссия , отмена , отмена отмены , еще . Ang15 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , отмены отмен в статьях по Украине не разрешаются, Вы должны были открыть обсуждение и согласовать внесение. Сейчас Вам можно свою отмену отмены отменить. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 10.10

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [78] и [79] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
            • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [80]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [81], [82], [83]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
          • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
          • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
          • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
              • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
                • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Выше в теме обнаружены официальные документы, где описаны границы: [84], [85], [86], [87]. Они потом ратифицированы федеральными законами РФ, вот именно так, вместе с этими границами. Как и просили, законы есть. Давайте уже закроем вопрос и пойдём дальше. Asmyslanebylo (обс.) 13:27, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В той же теме, в которой вы нашли эти документы, я указал, что в этих документах под "Херсонской областью" и "Запорожской областью" могут (и скорее всего) подразумеваться не украинские административные субъекты, а фиктивные государства, провозглашённые РФ в рамках процедуры аннексии, и таким образом границы всё так же отсутствуют, потому что не было заявлено в каких границах образованы фиктивные государства. Собственно, именно отсюда, если я не ошибаюсь, Медуза сделала вывод, что границы совершенно не определены юридически. Так что закрытия вопроса тут нет. Siradan (обс.) 13:41, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно ссылку на «Медузу»? Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли найду, опять же, как я сказал, я могу ошибаться с источником, который на это указал. Есть, однако, Радио Свобода, указывающая на отсутствие границ в данных документах. К тому же, я не понимаю, что вас не устраивает в моём замечании. Вот Путин признал "независимость" Херсонской и Запорожской областей, очевидно, что в документах о "присоединении" речь идёт именно о новообразованных фиктивных государствах, а не украинских субъектах, потому что, как и отметил Голос Америки, согласно собственным законам РФ не может присоединять отдельные АТЕ других государств.
          Собственно, коллега, это как раз наиболее показательный пример того, почему мы стараемся не писать статьи по первоисточникам: для правильной трактовки первоисточника необходимо быть специалистом, иначе, вот, могут начаться нелепые казусы, потому что в законе то, что вам кажется одним, на самом деле — совсем другое, и в итоге статья превращается в некачественное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 14:12, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах (кроме куска Николаевской области внутри Херсонской). Что до границ фиктивных государств, то упоминается документ под названием «Декларация о независимости и суверенитете Запорожской области» от 28 сентября 2022 года [88]. Скорее всего, вопрос границ освещён там. Найти его, впрочем, не удаётся. Asmyslanebylo (обс.) 14:13, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот он. Как видите, никакого намёка на определение границ, есть лишь название фиктивного государства, независимость которого признаётся.
            • "При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах" — Вы о Голосе Америки? Потому что ни в одном документе об этом нет и речи. Siradan (обс.) 14:19, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

Есть ли у посредников хоть какое-то мнение по этому вопросу? Siradan (обс.) 07:10, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]

Об источниках

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
    И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
    1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
    2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [90] [91]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
  • Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
    • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
                В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
    Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление текста

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [92] , был предупрежден на СО, продолжает [93] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Требуется наставник

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [94] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
        > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Подлог источников 30.9

@Павел Фрейд [95] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 28.9

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Копивио

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [96] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 24.9

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [97], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

  • Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
    1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
    2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
    Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
    @НеКакВсе, по Вашей правке [99] - это [100] было не добавление, это был частичный возврат [101] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [102] , содержащей дублирования.
    Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
      > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
      В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
          > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • > Newsweek
    Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • (?) Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [104] , отмена [105] , отмена отмены [106] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
    [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
    [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
    [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                    И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                    "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                    В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                        • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                            И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                                Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                                • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                            Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                                Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Возврат российских источников

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
    • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
    • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Проверить правки

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [107] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Значимость использования герба в статье о гербе

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([108])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
    • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
    • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [109] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
        • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение[источник не указан 668 дней].

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области[источник не указан 668 дней].

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.


Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
      Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
  • И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
  • А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены участником CblPHO

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [110] + [111]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Утверждения МО РФ

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[112]] внёс правку [[113]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[114]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[115]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[116]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[117]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

  • "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
    "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
    "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
    Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [118]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [119]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [120] [121] [122] [123]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
    1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
    2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
    3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
  • Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
  • Https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
  • Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 17.8

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [124] [125] [126]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [127] , отмена добавления [128] , опять добавление [129] , опять добавление [130] , отмена добавления [131] , отмена отмены [132] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [133]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.
"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.
"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.
Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник moor занимается троллингом [141]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [142]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес)[8]. Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями[8]:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.
Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [143] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:
  • Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
  • Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше Перейти к разделу «#press»)
Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Adrian Karatnycky
  2. ↑ An Exemplary Life Атлантический совет
  3. ↑ Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь.
  4. ↑ 1 2 "Putin Halts Nuke Pact With US, Vows to Push War in Ukraine". Bloomberg.com. 2023-02-21. Дата обращения: 27 февраля 2023.
  5. ↑ Jake Epstein. Russia's death toll in Ukraine could be as high as 60,000. Western intel says its forces are being ripped apart by artillery and not getting proper care. (амер. англ.). Business Insider. Дата обращения: 22 февраля 2023.
  6. ↑ Troianovski, Anton (2023-02-21). "'Our Support Will Not Waver,' Biden Says After Putin Signals Sharper Break". The New York Times. Дата обращения: 27 февраля 2023. Almost a year into Russia's full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting.
  7. ↑ Мы хотим убивать «Медуза» рассказывает, как (и зачем) неонацисты из России отправились «денацифицировать» Украину. Meduza. Дата обращения: 8 июля 2022. Архивировано 8 июля 2022 года.
  8. ↑ 1 2 Ukraine war: Crimea airbase badly damaged, satellite images show, BBC, 11.08.2022


Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [144]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [147], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это сообщение является введением в заблуждение.
          Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В более полной цитате всё «не так однозначно»

            Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

            Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

            Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

            Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]


Какая «замечательная» реакция, однако: [148] → [149]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [150]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [151]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
          Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [152]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

    • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[1]

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[2].

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
    «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [156]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

Неконс. правка [157] Отмена [158] Отмена отмены [159] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [160] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [161] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
    • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
    Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
    Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [162] . Обвинения в "введении в заблуждение" [163] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [164] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [165] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема[3] - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [166] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
        См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  2. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  3. ↑ Займусь вынужденным самоцитированием: «Не приведя, а выделяя в ней нужные Вам части вопреки её реальному смыслу. Вы выделили некорректность, но не выделили в чём она заключается — и это и есть грубая подмена смысла. Более того, выделяя "Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. calling them partially recognized states is equally wrong" вы делаете этот подлог самым наглядным образом: "некорректность" относите не к "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", как в источнике, а к Абхазии и ЮО.<...>А что ещё Вам непонятного в предложении "Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", где автор отметил именно "have yet to be recognized by a single UN member state"? Вы считаете, что объяснение "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (а именно этим, как видно из предложения, и объясняется "equally wrong" и ничем иным - нельзя называть "частично признанными" ПМР или НКР, поэтому использования термина как зонтичного для всех НЧПГ - wrong) относится к Абхазии и РЮО? Но это же тогда невладение фактами, пардон. Россия член ООН, да и если "широко закрыть глаза" на неё (что, впрочем, некоррекнто) - то остаются и другие.»
  • Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?

    8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.


    Предыдущие запросы редактора
    Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
    Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
    Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
    По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                  И в целом

                  Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                  ВП:НИПпримеры
                  На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
    [167] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [168], [169], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [170]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи: 

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вот ещё примеры:

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [171] [172]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник Pannet, я временами пытаюсь закрывать старые запросы на этой странице. Скажите как топикстартер: за прошедшее время что изменилось в данной тематике? Есть ли какая-то практика? Известно ли что-то про Military Balance 2023? Андрей Романенко (обс.) 15:00, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, коллега, новый The Military Balance 2023 указывает Украину как оператора некоторых видов вооружения которые были захвачены у России в ходе вторжения и которого раньше у Украины не было. Так MB 2023 отмечает что танк Т-90
      находится на вооружении сухопутных сил и национальной гвардии. Также танк Т-80БВМ и РСЗО Торнадо и иное вооружение. При этом, заметно, что MB проявляет осторожность, указывая минимальное количество Т-90 на вооружении и не указывая другое вооржение которое ВСУ явно использует, это говорит о более тщательном подходе. До выхода баланса эпизодически появлялись статьи в которых указывалось какое оружие использует ВСУ из числа захваченного [173], некоторую информацию также давал и RUSI. Так что в целом есть общий консенсус по использованию таких источников, сейчас по данным источникам информация и указана в статьях Pannet (обс.) 04:49, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&oldid=131724823