Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Скрягин

В книге об узлах Скрягин занимался ОРИССом, он сам же признавался: «Нескольким узлам, названия которых на английском языке не выражают какого-либо конкретного смысла в их характеристике, автор придумал и привёл в книге свои названия, такие, как „дубовый“, „водяной“, „тёщин“, „кинжальный“, „змеиный“, „лиановый“, „щучий“, „олимпийский“, „акулий“, „лососевый“, „тунцовый“ и „роликовый“» (Лев Николаевич Скрягин, Морские узлы: Издательство «Транспорт»; Москва; 1994; стр.6 ISBN 5-277-01807-7). Также кейс "Охотничий узел".

Вопрос: можно ли считать книгу Скрягина авторитетным источником?Evrey9 (обс.) 13:24, 25 апреля 2023 (UTC)

• Если эти названия к ним прилипли в практике и используются в других изданиях, то почему нет? Но необходимо приводить оригинальные названия в скобках. Leopold XXIII 14:43, 25 апреля 2023 (UTC)

Районная библиотечная система

Аи ли? Вроде на источники в краеведческой справке о деревне (пишу о ней сейчас статью) ссылаются:вот. Районная газета, списки нп, архив — выглядит вполне прилично.— xrtls (talk page) 12:35, 25 апреля 2023 (UTC)

Источники для темы "Фашизм"

Сначала была тема «Определения фашизма», в которой участник Wlbw68 препятствовал переработке сборника цитат. Проблема решилась только удалением статьи.

Теперь он взялся за статью Фашизм, которую пытается превратить в изложение советской идеологии (БСЭ, Коминтерн и т. п.) и БРЭ. Поскольку любое обсуждение с этим участником начинается скатываться в политическую трибуну (например, раз СССР внес ключевой вклад в «победу над фашизмом», то советская идеология самая правильная и для неё приоритет в статье) и его оригинальные суждения по теме статьи, то я хотел бы решить здесь вопрос авторитетности источников для данной статьи.

На мой взгляд, наиболее авторитетными источниками для данной тематики являются в мировом масштабе Роджер Гриффин, Стэнли Пейн, Роджер Итвел, Вольфганг Випперман и т. д., из русскоязычных — покойный Александр Галкин.

На этом фоне автор статьи в БРЭ Белоусов, хотя и сам по себе источник более или менее приемлемый, но по сравнению с указанными профильными специалистами — пустое место. И в случае каких-либо расхождений и противоречий с ними может в лучшем случае быть упомянут в левом нижнем углу, но никак не в приоритете. Особенно с учетом того, что в БРЭ он пишет очевидные глупости, например, цитату из определения фашизма, принятого Коминтерном, атрибутирует почему-то Георгию Димитрову.

Что касается БСЭ, Коминтерна и прочих советских источников — это по данной тематике не АИ, а документы эпохи, которые следует в такой статье использовать исключительно как источники первичные. То есть в том контексте и объёме, в котором на них ссылаются современные академические источники высокой авторитетности. Pessimist (обс.) 08:19, 25 апреля 2023 (UTC)

• Общение с вами, Pessimist, из-за вашей резкости и грубости для меня в тягость, но поскольку вы меня пинганули. То попытаюсь обсудить с вами авторов насколько они авторитетны. Начнем с русскоязычного Галкина. Скажите, пожалуйста, можно ли использовать его работы в статье?— Wlbw68 (обс.) 09:32, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Я пинганул вас для того чтобы вы были в курсе, что тут обсуждается вопрос по конфликту с вашим участием. Если общение со мной вам в тягость — не задавайте мне вопросов, только и всего. Pessimist (обс.) 09:40, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Вы можете ответить на конкретный поставленный вопрос: Скажите, пожалуйста, можно ли использовать работы Галкина в статье? Wlbw68 (обс.) 09:53, 25 апреля 2023 (UTC)
      • А зачем вам именно мой ответ? Я с вами уже всласть наговорился по этой теме. Дождитесь итога. Pessimist (обс.) 09:54, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Ваш ответ нужен, чтобы улучшать статью, вносить в неё правки и при этом не конфликтовать с вами. Итак еще раз: Скажите, пожалуйста, можно ли использовать работы Галкина в статье? Wlbw68 (обс.) 10:03, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Да, Галкин приемлем как АИ в этой теме. Из этого никак не следует, что любой тезис с опорой на Галкина в любом месте и контексте не может вызвать возражений. Pessimist (обс.) 10:07, 25 апреля 2023 (UTC)
            • То есть вы предлагаете использовать Галкина с вашей личной цензурой? Какой вообще принцип использования авторов вы предлагаете? Что из их работ можно использовать в статье, а что нельзя? Wlbw68 (обс.) 10:11, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Вы просили один ответ на один вопрос. Я дал этот ответ. Обобщенную дискуссию о принципах я здесь с вами вести не намерен. Pessimist (обс.) 10:30, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Вы толком не ответили, дескать можно использовать, но если мне что-то не понравиться, то нельзя использовать.:-) Я могу повторить свои вопросы на СО, там сможете ответить? Wlbw68 (обс.) 10:34, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Ответы на общие вопросы изложены в правилах Википедии. На конкретные вопросы, связанные с конкретными изменениями в статье, я готов ответить на СО. Если вы ждали ответ типа «вставляйте что хотите со ссылками на Галкина» — это вы ждали зря. Pessimist (обс.) 10:35, 25 апреля 2023 (UTC)
• Полностью согласен с тем, что советские определения фашизма - и полностью идеологизированные, и просто устаревшие, поэтому если их подавать, то только по вторичным источникам. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 25 апреля 2023 (UTC)
  • А что разве бывают не идеологизированные работы? Любой преподаватель, он же автор, связан тесными узами с работодателем — учебным заведением и будет излагать ту идеологию, которая является господствующей идеологией в стране, поскольку крупные учебные заведения связаны с гос. властью. Wlbw68 (обс.) 10:01, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Советские определения в духе марксизма-ленинизма безнадежно устарели и не соответствуют мировому мейнстриму. На мой взгляд это должно быть абсолютно очевидно. Грустный кофеин (обс.) 10:03, 25 апреля 2023 (UTC)
      • А что такое мировой мейнстрим? :-) Где он живёт и с чем его едят?:-) Wlbw68 (обс.) 10:07, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Это наиболее авторитетные АИ в данной сфере. В сфере фашизма наиболее авторитетные авторы живут на Западе, вот на них и ориентир. Авторы, работы которых перегружены клише марксизма-ленинизма, такими авторами не являются. Грустный кофеин (обс.) 10:16, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Из каких авторитетных источников можно узнать, что в сфере фашизма наиболее авторитетные авторы живут на Западе и на них надо ориентироваться? И где можно увидеть список наиболее авторитетных авторов? Чем вы можете подтвердить вами изложенное мнение?
          • Безусловно, на Западе есть авторы, которые пишут книжки о фашизме. Но во-первых, они идеологизированные, причину объяснил выше, а во-вторых, они даже об определении фашизма между собой не могут договориться. Wlbw68 (обс.) 10:30, 25 апреля 2023 (UTC)
            • Нужно искать статьи с темой "Историография фашизма", "Исследования фашизма", и чем новее источники - тем лучше. Грустный кофеин (обс.) 10:32, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Иными словами, это пока ваше предположение, которое ничем не подтверждается. Хорошо, тогда пусть это будет рабочая гипотеза. Wlbw68 (обс.) 10:38, 25 апреля 2023 (UTC)
            • То, что в гуманитарных науках у разных авторов могут отличаться взгляды на такие общие понятия как "демократия", "диктатура", "фашизм", "тоталитаризм" это нормально, и это преимущество западной науки. Нужно только выбрать наиболее авторитетные точки зрения. В целом, уважаемый коллега Pessimist2006 привел список таких авторов выше. В качество обзора исследований фашизма можно взять эту статью и по мере необходимости найти подобных побольше. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Не нужно выбирать «авторитетные точки зрения», нужно излагать научный консенсус. Leopold XXIII 11:01, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Этот научный консенсус и будет состоять из работ авторитетных авторов. Грустный кофеин (обс.) 11:05, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Особенность научного консенсуса в том, что он безличен. Leopold XXIII 11:17, 25 апреля 2023 (UTC)
                • В том-то и дело, что его не существует: „Су­ще­ст­ву­ет мно­же­ст­во оп­ре­де­ле­ний фашизма и под­хо­дов к его изу­че­нию.“ (БРЭ) По сути авторы не могут договориться что такое фашизм. Была статья в ВП Определение фашизма, сейчас ее удалили, там была куча цитат, кто во что горазд. Wlbw68 (обс.) 11:07, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Да, только есть консенсусные и маргинальные. Если на одной точке зрения стоит один автор, а на второй пятеро, вторая может быть включена в википедию. Если, конечно, нет третьей, поддерживаемой двумястами. Leopold XXIII 11:19, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Если есть консенсусное определение, то какое оно и где оно изложено и кто автор? Wlbw68 (обс.) 11:38, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Для ответа на этот вопрос необходимо найти источник, где он анализируется. Leopold XXIII 11:46, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Да, он привел свой список авторов, но ничем не обосновал почему их нужно использовать. Написал: „На мой взгляд“. Иными словами, субъективное оценочное суждение, личное мнение Pessimist2006. Спасибо, но Гриффин. совсем "несъедобный", он частности пишет: «fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anticonservative nationalism» — набор бессмысленных порой непереведенных слов на русский язык. И как писал я ранее у Гриффина нет определения фашизма. Wlbw68 (обс.) 11:02, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Гриффин, Роджер считается одним из наиболее авторитетных исследователей фашизма. Грустный кофеин (обс.) 11:16, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Кто конкретно так считает? Гриффин всего лишь один из многочисленных оригинальных авторов, пишущий о фашизме. Ко всему прочему его взгляды большинство не разделяет, у них своё понимание фашизма и свои определения фашизма. Wlbw68 (обс.) 11:27, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Аргументы к выбору наиболее авторитетных авторов: Гриффин. Пейн, Итвел, Умланд и т. д. А «кулинарные предпочтения» участников у нас в критериях ВП:АИ не числятся. Pessimist (обс.) 11:22, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Цитирование не показатель авторитетности. Непонятно, что конкретно цитирует каждый автор из Гриффина. Поскольку большинство авторов не разделяет мнение Гриффина, то могут приводить его мнение или для ознакомления или для опровержения. Но точно не как истину в последней инстанции. Мол есть такой Гриффин, пишет следующую хрень. Возможен вариант: Гриффин какие-то исторические документы приводит в своих работах, их могут цитировать. Wlbw68 (обс.) 11:35, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • «Манн следует точке зрения „методологической эмпатии“, на которой основывается, пожалуй, один из известнейших современных исследователей фашизма Роджер Гриффин, предпочитающий определять это явление через идеологию как „революционную форму национализма“»
                      «Випперман приводит аргументы в поддержку собственной мультикаузальной теории фашизма в основном близкие идеям ведущих англоязычных исследователей фашизма Стэнли Пэйна и Роджера Гриффина».
                      А теперь с вас авторитетное подтверждение на ваши тезисы: «его взгляды большинство не разделяет», «Гриффин. совсем „несъедобный“», « у Гриффина нет определения фашизма». Pessimist (обс.) 11:48, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Wlbw68, цитируемость это показатель авторитетности.
                      Также некорректно без каких-то оснований (заявления третьих лиц хотя бы) походя голословно пытаться дискредитировать источники, вменяя им прежде всего идеологический, а не научный базис.
                      Пожалуйста, выбирайте более корректные методы ведения дискуссии. ·Carn 11:59, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Цитируемость не является показателем авторитетности, особенно цитируемость в сколаре, подверженном накруткам и индексирующем всё подряд. Показателем «авторитетности» является оценка деятельности автора научным сообществом. Leopold XXIII 12:04, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Разве вы не заметили, что автор темы в первом же сообщении голословно дискредитировал всю советскую историографию по теме фашизма? — „Что касается БСЭ, Коминтерна и прочих советских источников — это по данной тематике не АИ“. Ну да, в СССР не понимали что такое фашизм (ох уж эти «бестолковые совки»), но почему-то организовали ему сопротивление и победили его в ВОВе. Парадокс. :-) Wlbw68 (обс.) 12:32, 25 апреля 2023 (UTC)
                        • > но почему-то организовали ему сопротивление и победили его в ВОВе
                          Другими словами, участник предлагает оценивать авторитетность, исходя из победы в войне «носителей истинного понимания». Какое отношение этот подход вообще имеет к Википедии? Nikolay Omonov (обс.) 13:09, 25 апреля 2023 (UTC)
                        • Понимать и организовывать сопротивление — принципиально не связанные друг с другом вещи. Leopold XXIII 12:33, 25 апреля 2023 (UTC)
                          • Без понимания не бывает идеологии, а без идеологии не организовать сопротивление. В СССР в данном случае действовали достаточно просто: фашизм это самая худшая форма капитализма, стремящаяся уничтожить социализм. И это сработало. Wlbw68 (обс.) 12:46, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Но пользоваться таким определением в наше время — себя не уважать. Leopold XXIII 12:55, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Я изложил принцип, а не определение, определение несколько иное. Wlbw68 (обс.) 13:04, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • > Мол есть такой Гриффин, пишет следующую хрень
                      Я думаю, после этой фразы дискуссию с участником можно закрывать Nikolay Omonov (обс.) 13:02, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • А что не так? Не все же восторгаются Гриффином, есть те, которые его полностью отвергают. Wlbw68 (обс.) 13:09, 25 апреля 2023 (UTC)
                        • Пока что мы знаем только одного такого — с никнеймом Wlbw68. Pessimist (обс.) 13:13, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Наличие профиля в гуглсколаре не является аргументом, уж извините. Leopold XXIII 11:37, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • А кроме самого факта наличия профиля вы по ссылке больше ничего не замечаете? Pessimist (обс.) 11:42, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Нет, профиль как профиль, у меня такой же есть. Leopold XXIII 11:44, 25 апреля 2023 (UTC)
                        • Я почему-то вижу, кроме факта наличия профиля, перечень работ по профилю и их цитируемость. Если у вас такой же впечатляющий перечень работ и h-индекс=33 в гуманитарной области — рад за вас. Pessimist (обс.) 11:51, 25 апреля 2023 (UTC)
                          • Цитируемость не является показателем качества работ, особенно в гуманитарной области, где всех хлебом не корми, дай друг с другом поспорить, да и накрутками многие занимаются. Показателем качества работ является их оценка научным сообществом. Leopold XXIII 12:02, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Цитируемость первый признак. Потому что если её нет, то и говорить не о чем. Pessimist (обс.) 12:19, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Но если она есть, то это ещё ни о чём не говорит. Так что что есть, что нет. Leopold XXIII 12:31, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Нет. Если цитируемости нет — это говорит о том, что автор пишет сам для себя и неавторитетен. А если цитируемость есть, то это значит что автор скорее всего авторитетен, но сомневающиеся могут это проверить, поскольку бывают исключения. Pessimist (обс.) 12:38, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Низкий уровень цитируемости характерен, например, для математиков или для историков. Об их «неавторитетности» заявлять довольно странно. Наличие же цитируемости без анализа оной не позволяет утверждать ничего, кроме наличия ссылок на работы автора. Leopold XXIII 13:02, 25 апреля 2023 (UTC)
          • В каждой сфере есть свой средний уровень цитируемости, в рамках которого можно производить такую оценку. Соответственно математиков надо сравнивать с математиками, биологов с биологами. а политологов с политологами. Для темы фашизма приемлемый уровень начинается где-то примерно с полусотни цитирований конкретной работы, а там где речь о тысячах — это очевидно авторитетный источник, если это научная работа, а не Майн Кампф. Pessimist (обс.) 13:08, 25 апреля 2023 (UTC)
            • > там где речь о тысячах — это очевидно авторитетный источник, если это научная работа
              Это настолько не очевидно, что требует серьёзных доказательств. В науке нет вообще ничего очевидного. Leopold XXIII 13:12, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Я это только что показал на примере Гриффина и Пэйна цитатой из научной статьи. Pessimist (обс.) 13:16, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Вы называете «научной статьёй» публикацию в журнале «Россия в глобальной политике», учреждённом РИА Новости, практикующем открытое рецензирование и не индексируемом Web of Science? Это смелое заявление. Leopold XXIII 14:50, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Ссылка была на статью Андреаса Умланда в Социологическом журнале, издатель Федеральный научно-исследовательский социологический центр РАН. Да, я это смело называю научной статьей. Pessimist (обс.) 14:58, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Этот журнал получше, конечно. Только одна ссылка всё равно ничего не доказывает.
                      При этом я не ставлю под сомнение возможную применимость работ указанных вами авторов в качестве АИ. Меня не устраивает лишь аргументация на основе цитируемости как принципиально некорректная. Было бы гораздо надёжнее привести атрибуцию специалиста как ведущего современного мейнстримного учёного в проблематике, сделанную третичным обобщающим источником. Leopold XXIII 15:07, 25 апреля 2023 (UTC)
                      • Есть способы супернадежные, а есть приблизительные, которые работают в 99% случаев. Я пишу в Википедии статьи по истории политике много лет и опора на высокую цитируемость источников как признак авторитетности меня еще ни разу не подводила. Более того, сравнительная цитируемость как признак авторитетности используется как аргумент в научной статье о Википедии. Бывают ситуации когда высокая цитируемость не означает авторитетности, но обычно такие случае очевидны для участника, работающего в тематике на раз-два. Pessimist (обс.) 17:13, 25 апреля 2023 (UTC)
• Почему вообще в таких щепетильных темах должны использовать советские источники, которые всегда были идеологически окрашены и столь же подвергнутые цензуре. Мы не советская и не российская энциклопедия, напомню, если кто-то подзабыл и должны опираться на профильные авторитетные источники мирового уровня в данной тематике, формирующие общий мэйнстримовый консенсус. Если советские источники таким противоречат то такое данные можно считать маргинальными Pannet (обс.) 12:31, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Любой источник подвержен цензуре и идеологически окрашен. Я уже писал, возможно вы пропустили: Любой преподаватель, он же автор, связан тесными узами с работодателем — учебным заведением и будет излагать ту идеологию, которая является господствующей идеологией в стране, поскольку крупные учебные заведения связаны с гос. властью. „должны опираться на профильные авторитетные источники мирового уровня в данной тематике“. — Вопрос только : что такое профильные авторитетные источники мирового уровня в данной тематике? Как отделить мух от котлет? Wlbw68 (обс.) 12:39, 25 апреля 2023 (UTC)
    • > поскольку крупные учебные заведения связаны с гос. властью
      если вы много раз пишете ерунду — она от этого не становится неопровергнутым аргументом. если вы живете там, где ректоров и академиков назначает чиновник по принципу политической лояльности, то это вовсе не значит, что так живёт весь мир. Обязательной для всех граждан государственной идеологии в нормальных странах просто не существует. В отличие от СССР Pessimist (обс.) 12:41, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Что еще за нормальные страны, в которых нет государственной идеологии? — Она везде есть, поскольку везде есть законодательство и не только оно. Есть работодатель, есть наемный служащий. Последний подчиняется первому. Wlbw68 (обс.) 12:58, 25 апреля 2023 (UTC)
        • А кроме ни на что не опирающихся рассуждений? Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Вероятно в США, где работал Герберт Маркузе, государственной идеологией с 1950-х был марксизм. Pessimist (обс.) 13:11, 25 апреля 2023 (UTC)
    • > Любой преподаватель, он же автор, связан тесными узами с работодателем — учебным заведением и будет излагать ту идеологию, которая является господствующей идеологией в стране
      И я повторю неоднократно сказанное - не стоит переносить советскую/российскую модель государство <-> общество на модель западную. Pannet (обс.) 13:08, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Принцип везде один и тот же: кто платит, тот и заказывает музыку.. По другому не бывает. Кто думает иначе, тот пребывает в мире иллюзий. Wlbw68 (обс.) 13:16, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Здесь КОИ, философские рассуждения не по адресу и аргументами быть не могут Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Я вам предлагаю следующее: показать на материале источников, кто платит и заказывает музыку Гриффину? Nikolay Omonov (обс.) 13:20, 25 апреля 2023 (UTC)
          • И дополнить это АИ, которые показывают, что эти заказчики связаны с властями и поэтому в работах Гриффина есть «государственная идеология». А пока у нас вся критика Гриффина сводится к личному мнению одного участника Википедии. Pessimist (обс.) 13:23, 25 апреля 2023 (UTC)
            • Если вас это интересует,то найдите финансирование Оксфорда, изучите всё это хозяйство и всё будет ясно. Тратить на это время и силы у меня нет желания. Я изложил сам принцип. дальше несущественные детали и частности. Кроме того, любое крупное учебное заведение контролируется спецслужбами в любой стране. Рассказывать о полной свободе на Западе или быть наивным глупышом или осознанно вводить других в заблуждение. Wlbw68 (обс.) 13:44, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Ну, то есть никаких подтверждений своих слов вы давать не намерены. По принципу как я сказал, так и есть. Здесь мнения аргументируются.
                Не надо отвлеченных рассуждений о «полной свободе на Западе». Вам задан вполне конкретный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Звучит как - пойди туда не знаю куда, займись ОРИССом чтобы не "быть наивным глупышом". Коллега, мы не на форуме, не в клубе любителей конспирологических теорий. Редакторы Википедии не занимаются поиском шпионов и влияния спецслужб. В данный момент мы в разделе оценке источников, постарайтесь не отвлекаться на конспирологию Pannet (обс.) 13:49, 25 апреля 2023 (UTC)
              • Бремя доказательств лежит на утверждающем. Ваше личное мнение о мироустройстве конечно занимательно, но аргументом в Википедии служить не может. Pessimist (обс.) 13:49, 25 апреля 2023 (UTC)
                • Если писать статью для ВП на тему финансирование учебных заведений,в частности Оксфорда, тогда стоит тратить кучу времени и сил на поиски. Я даю ссылки на то, что государство финансирует Оксфорд: https://www.rbc.ru/finances/28/11/2017/5a1d945c9a794718ce78c14d
                • https://m.gazeta.ru/news/lenta/2011/10/04/n_2037602.shtml
                • https://puteshestviya-otdyh.ru/interesnye-mesta/est-li-byudzhetnye-mesta-v-oksforde.html
                • Помимо прямого финансирования есть еще косвенное: система грантов, премий, стипендий, от государства. Система достаточно сложная.
                • Понятное дело, что тот, кто дает деньги, тот будет спрашивать с наёмного рабочего за его работу, в частности за его интеллектуальную деятельность. В свою очередь преподаватель не будет свободным и независимым. Wlbw68 (обс.) 20:01, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Наука за пределами соцлагеря работает иначе.
                    А где источники, что Гриффин выполняет заказ или план, спускаемый сверху? Nikolay Omonov (обс.) 20:06, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Наука за пределами соцлагеря работает иначе.
                    • — И как она по вашему мнению работает? Полностью независима и свободна как птица? Wlbw68 (обс.) 20:19, 25 апреля 2023 (UTC)
                  • Я вам уже показал выше, что по вашей логике в США с 1950-х годов государственной идеологией был марксизм. Может в консерватории видении мироустройства чего-то подправить? Pessimist (обс.) 20:12, 25 апреля 2023 (UTC)
                    • Увы и ах, марксистом Маркузе не был, в СССР к нему относились отрицательно. Использовать марксизм можно для чего угодно: для экономизма, троцкизма, для того чтобы морочить людям голову в рамках капиталистической системы и т. д. Поэтому вы ничего не показали. Wlbw68 (обс.) 20:26, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Кто платил WP за уотергейтский скандал? Pannet (обс.) 13:22, 25 апреля 2023 (UTC)

Источники в переводных статьях

При обсуждении статьи, выставленноой на КУ, возникли теоретические разногласия по вопросу признания источников в переводных статьях. Статья Массовые убийства участников коммунистических движений переводная на 100%. Оригинал имеет более 70 ссылок на источники, которые перенесены в перевод в соотвтетствии с рекомендациями по переводу статьей, отмеченными в шаблоне {{Переводная статья}}. Между тем, участник Pessimist2006, отрицая значимость всех источников (!) оригинала, объяввил статью ОРИССной и на этом основании вынес статью на КУ. По моему мнению, такой подход в корне противоречит принципам перевода статей и подрывает сам институт перевода.

В порядке доарбитражного урегулирования, прошу коллег высказаться. Axlesaery (обс.) 11:43, 24 апреля 2023 (UTC)

• Перевожу на русский язык: участница прямым текстом утверждает ([1], [2], [3]), что перевод из англовики даёт иммунитет от претензий к качеству статьи, в том числе по правилу ВП:ОРИСС. Правда причем тут ВП:КОИ мне совершенно неведомо и в каком правиле она это вычитала пока что тоже непонятно. Pessimist (обс.) 11:57, 24 апреля 2023 (UTC)

Увы, вы неверно трактуете мой вопрос. Речь идет не о качестве оригинала в целом, а о признании источников такового именно в качестве источников. Такое признание, на мой взгляд, следует из шаблона {{Переводная статья}} стандартно сопровождающего переводные статьи. Непризнание же источников оригинала, на мой взгляд, противоречит самому принципу перевода статей и, более того, разрушает этот концепт, как таковой. Я считаю этот вопрос принципально важным, поэтому намереваюсь вынести его на рассмотрение АК. В соответствии с требованиями к заявкам, а также в качестве доарбитражного обсуждения, прошу участников уделить внимание этому вопросу. Axlesaery (обс.) 12:36, 24 апреля 2023 (UTC)

• Поскольку вы со всей очевидностью не читали «шапку» этой страницы — попробуйте её прочесть. Здесь не обсуждаются источники «скопом» вообще. Обсуждается конкретный источник и чаще всего применительно к конкретному тезису или кругу вопросов. Поэтому никто не будет всерьёз обсуждать авторитетность «источников из англовики». «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». А нашли вы этот источник в англовики, в библиотеке, в интернете или знакомый подсказал — вообще никакого значения не имеет.
  Шаблон {{Переводная статья}} — это только и исключительно соблюдение авторских прав на переведённый текст. К авторитетности источников он не имеет никакого отношения. Pessimist (обс.) 12:45, 24 апреля 2023 (UTC)
• В англовики ориссов хватает. А статья (любая) должна иметь предмет. Здесь он, как мне кажется, не показан. Можно написать научную работу и даже монографию Массовые убийства участников таких-то движений или Расселение бобра к северу от Двины, но предмета для энциклопедической статьи это не дает. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Фишка в том, что такой научной работы просто нет. Это "сборная солянка" на основе абсолютно ориссного отнесения к участникам коммунистических движений кого попало — от каталонских и баскских националистов, убитых франкистами, до жертв Холокоста. Pessimist (обс.) 21:07, 24 апреля 2023 (UTC)

Итог

Коллега @Axlesaery, обвинения в нарушении статьёй правила ВП:ОРИСС не имеют отношения к тематике данной страницы — которую можно увидеть в шапке выше. Подходящим местом для обсуждения соответствия ВП:ОРИСС является как раз ВП:КУ, где уже ведётся обсуждение. Викизавр (обс.) 18:30, 24 апреля 2023 (UTC)

авторитетные источники или нет

« https://realnoevremya.ru » интернет-газета является авторитетным источником ? « https://aif.ru » является ли авторитетным источником? « https://www.tatar-inform.ru » электронная газета является ли авторитетным источником? « https://www.culture.ru » является ли авторитетным источником? AnLiPo (обс.) 19:36, 20 апреля 2023 (UTC)

• Для каких конкретно утверждений? Евгений Мирошниченко 14:11, 21 апреля 2023 (UTC)
  • https://www.tatar-inform.ru/news/kamernyy-orkestr-renaissance-prezentoval-v-kazani-novyy-albom к примеру, для статьи про оркестр AnLiPo (обс.) 19:46, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Для подтверждения значимости альбома в статье про оркестр - достаточно; Для подтверждения общей значимости оркестра - слабовато, нужны ещё источники. По взвешенности\предвзятости по музыкальной теме проблем не вижу (да и откуда бы). Nahabino (обс.) 20:54, 21 апреля 2023 (UTC)

• АиФ в списке часто используемых источников указан, как «В основном неавторитетен; неавторитетен для биографических справок».--Reprarina (обс.) 06:34, 25 апреля 2023 (UTC)
  • спасибо AnLiPo (обс.) 08:12, 25 апреля 2023 (UTC)

click-or-die.ru

Нашлось 11 использований материалов с этого сайта. Но не место ли ему в спам-листе? Зачатки дискуссии можно посмотреть здесь: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 января 2022#Город под подошвой. — Эта реплика добавлена с IP 178.67.235.196 (о)

medialeaks.ru

Можно ли использовать для биографии современников? Пример. Нейроманьяк (обс.) 15:08, 17 апреля 2023 (UTC)

• (Предыдущее обсуждение источника)
  По поводу биографий — скорее нет, издание применимо разве что только для уточнения незначительных деталей, явно не нарушающих ВП:СОВР, а для подтверждения значимости персоналий оно вовсе не подходит. В то же время, несмотря на вышесказанное, я бы назвал Медиаликс едва ли не самым приличным источником в его развлекательно-«жёлтой» нише: у них сложно найти конспирологические, антинаучные либо милитаристические публикации, а в некоторых случаях их корреспонденты даже умудряются походить по относительно тонкому льду. И нет, я всё же считаю Медиаликс слабоавторитетным источником, хоть и очень взвешенным и едва ли не более уважающим своего читателя, чем многие крупные «серьёзные» российские издания. Nahabino (обс.) 16:23, 17 апреля 2023 (UTC)
• Вроде бы редакция как редакция, статьи развлекательного формата, но довольно приличные, обычное малое СМИ. В целом согласен с коллегой Nahabino, а для более точного ответа хотелось бы знать, примерно что хочется из источника брать. Викизавр (обс.) 10:27, 20 апреля 2023 (UTC)
• Что шерстят соц. сети публичных людей, освещая позицию их по какому-либо вопросу и пересказывая из соц сетей события. Т.о. можно использовать как вторичный источник для таких случаев, чтобы не делать ссылки на первичку, какой-то но анализ присутствует. Pannet (обс.) 11:56, 20 апреля 2023 (UTC)

Павел Рудченко и Евгений Бабичев: музыкальные критики?

По предложению администратора [4] выношу на КОИ двух лиц, претендующих на звание музыкальных критиков, могут ли они беспристрастно оценивать творчество провоенного певца Дронова, более известного под псевдонимом Shaman, т.е. выступать в качестве эксперта в анализе и оценке произведений музыкального искусства.
1. Павел Рудченко, называет себя продюсером, музыкальным критиком, членом Российского авторского общества и экспертом федеральных СМИ [5]
Первое что бросается в глаза при оценке его "критики" так это то что она завязана почему-то на публичных деятелях так или иначе поддерживающих вторжение на Украину или осудившего нападение на Украину, а также с лицами покинувших страну на фоне вторжения [6], суть "анализа", по большей части он критикует именно осудивших.

Осудившие вторжение
'Ведет двойную игру: Рудченко призвал Меладзе озвучить четкую позицию по СВО
Будет извиняться: Рудченко объяснил громкие слова Лободы о «мольбах» остаться в РФ
Чего он ожидал?: продюсер Рудченко оправдал решение ТНТ по поводу Слепакова
Творчески русофобская чета Дмитрия Назарова и Ольги Васильевой уволена из МХТ имени Чехова из-за своих постоянных публичных нападок на русскую армию, Родину и народ.
Павел Рудченко - Потеряла все: Вайкуле остается собирать крошки
Сбежавшие артисты взвыли: критик Рудченко рассказал о незавидной судьбе исполнителей из РФ за рубежом
Неугомонный юморист дождался расплаты за свои слова'

Провоенные
Продюсер Рудченко объяснил секрет популярности песен SHAMAN усталостью россиян от лоска шоу-бизнеса
"Григорий Лепс делает ставку на то, что его дуэт с SHAMAN зайдет как новый хит" - продюсер Рудченко
На позиции Лободы метит Анна Асти. Свято место пусто не бывает.
Продюсер Рудченко высказался в поддержку Баскова, столкнувшегося с травлей
Музыкальный критик Павел Рудченко составил список патриотичных артистов

Между своими "анализами" занят мелочами, по типу создания перечня артистов для «позорного списка» [7]

2.Евгений Бабичев [8] "медийный ведущий и музыкальный критик с эфирами на ТВ и Радио" и "ведущий, шоумен, тамада" в одном лице[9]. Есть несколько цитирований в Риа ФАН и Life [10], [11], более данных по нему найти не удалось.

Прошу высказать по поводу авторитетности данных критиков Pannet (обс.) 03:41, 15 апреля 2023 (UTC)

• Не вводите в заблуждение. У Евгения Бабичева очень много цитирований: [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] и т.д. Сергей 287 (обс.) 08:16, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Не одним цитированием в СМИ определяется авторитетность эксперта Pannet (обс.) 08:37, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Так, и конкретно чем должно определяться?Сергей 287 (обс.) 20:05, 15 апреля 2023 (UTC)
      • ВП:ЭКСПЕРТ Pannet (обс.) 02:53, 16 апреля 2023 (UTC)
• Не скажу про формальную авторитетность, но Бабичев сказал важную мысль, что Дронов — «патриотический» певец для, что необычно, молодёжи, и это хотелось бы оставить. Викизавр (обс.) 10:38, 20 апреля 2023 (UTC)

Азербайджанская оппозиция

Хочу создать статью Политическая оппозиция в Азербайджане (по образцу статьи Политическая оппозиция в Российской Федерации). Привожу список источников (потом буду находить еще) на оценку. Главное что меня интересует: достаточно ли тех источников, выживших при отсеивании, чтобы такая статья вообще существовала?

Список:

• Challenging the Aliyev Regime: Political Opposition in Azerbaijan
• The Routledge Companion to Social Media and Politics
• Azerbaijan Since Independence
• Halted Democracy: Government Hijacking of the New Opposition in Azerbaijan
• Azerbaijan 2012, Freedom House
• Azerbaijan 2022, Freedom House
• Azerbaijan 2021, Freedom House и т. п.
• Divide and Co-Opt: Government-Opposition Relations in Azerbaijan in the Wake of COVID-19
• Azerbaijan: Opposition parties prepare to vigorously contest parliamentary election
• Azerbaijan: Relentless Crackdown on Opposition
• Azerbaijan. Events of 2022
• Azerbaijan Events of 2021 и т. п.
• Azerbaijan: Opposition Leader Beaten in Custody

С уважением, коллеги. Smpad (обс.) 20:34, 14 апреля 2023 (UTC)

На мой взгляд, тут вопрос не столько в подборе АИ, сколько в построении статьи. В приведенном Вами российском примере удалось, на мой взгляд, в целом придерживаться позиции "взгляд над схваткой". Хотя если смотреть конкретные статьи о российских политических событиях, партия и персоналиях, нередко становятся виды ярко выраженные симпатии авторов, вплоть до почти обожествления/ненависти кого-либо/к кому либо (страница разрешения вики-конфликтов подтверждает). Также никуда не деться от оценок деятельности оппозиции со стороны властей - для чего понадобятся и провластные источники, ведь противоборство должно оцениваться с обеих сторон. Как говорится, попробуйте и будьте готовы к борьбе:)))) однозначно будут недовольные. Лесовик-2 (обс.) 00:13, 15 апреля 2023 (UTC)

• Конечно, официальная позиция Баку касаемо политической оппозиции режиму Алиевых тоже должна быть представлена в статье. Благодарю за напутствие, коллега. С уважением. Smpad (обс.) 11:53, 18 апреля 2023 (UTC)

russiancinema.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли данный → ресурс быть источником информации и имеет ли смысл на него ссылаться (для дополнения/уточнения каких-либо биографических фактов или «сведений» некоторых персоналий)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 12 апреля 2023 (UTC)

А что у Вас вызывает сомнение? С уважением,Mrkhlopov (обс.) 05:29, 25 апреля 2023 (UTC)

Маргинальная теория в статье Персидские мотивы. Ч. Гусейнов, Ф. Фейзуллаев

Проблема касается прототипа персонажа стихотворения «Шаганэ ты моя, Шаганэ!..» С. Есенина. Стихотворение из цикла «Персидские мотивы», который поэт написал в Закавказье между 1924—1925 годами. Согласно всем имеющимся на данный момент нейтральным источникам им являлась девушка по имени Шаганэ Нерсесовна Тальян. Об этом пишут в частности следующие источники:

• Специалист по Сергею Есенину Н. Шубникова-Гусева[23]
• Cоставители академического издания «Полного собрания сочинений» (С. Есенин. Полное собрание сочинений / Гл. редактор — Ю. Л. Прокушев, ред. колл.: Л. Д. Громова, Н. В. Есенина, С. П. Есенина, С. П. Кошечкин, Ф. Ф. Кузнецов, Г. И. Ломидзе, Л. А. Озеров, Н. Ц. Скатов, В. В. Сорокин. — Наука—Голос, 1995. — С. 642—643.)[24]
• Государственный музей-заповедник С. А. Есенина[25]
• Ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея П. Фокин[26]
• Специалист по истории русской литературы и критики XX века П. Юшин[27]
• Родные поэта в своих воспоминаниях[28]

Можно с уверенностью констатировать, что это единственная общепринятая теория в академической среде.

Наши азербайджанские друзья естественно не могли обойти эту тему и выдумали для себя "альтернативную версию". Наверно вы уже угадали суть этой "версии". Шаганэ никакая не армянка Шагане Тальян, а неизвестная азербайджанка из апшеронской деревни Шаган. Никаких ссылок, никакой логики. Об этом пишут։

• азербайджанский литературовед Ч. Гусейнов[29]
• азербайджанский историк Фуад Фейзуллаев[30]

Сначала попробуем понять насколько эти источники авторитетные.

Гусейнов: считает Авесту азербайджанской литературой, тотально азербайджанизирует персидскую литературу. Катран Тебризи, Мехсети Гянджеви, Абу-ль Ала Гянджеви, Низами Гянджеви, Хагани, Фелеки Ширвани, Шамс Тебризи, Аухади Марагаи, Ассар Тебризи ... были "азербайджанцы"[31]. Почему же после такого и Шаганэ Тальян не азербайджнизировать. Короче говоря, абсолютный хлам, который можно смело выбросить.

Фуад Фейзуллаев. Лишен элементарной научной этики, даже и не собирается скрывать свою ненависть к армянами. Свое "разоблачение" этот неуч начинает следующими выражениями: "Наши ближайшие 'соседи', которые претендуют на исконно азербайджанские земли, пытались присвоить себе этот поэтический шедевр, утверждая, что оно посвящено армянской девушке. И вот, наконец, был найден истинный ответ на этот вопрос."

Что говорят правила. ВП:МАРГ։

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий.

Мое требование: уважать читателя и удалить пассаж " Тем не менее и намного позже выдвигалась версия, согласно которой имя Шаганэ образовано от названия апшеронской деревни Шаганы (или Шаган), где Есенин увидел красивую девушку. Это версию озвучивают, в частности, литературовед Чингиз Гусейнов[23] и азербайджанский историк Фуад Фейзуллаев[24]"— Taron Saharyan (обс.) 22:18, 9 апреля 2023 (UTC)

• Сразу же не соглашусь с определением данной теории как маргинальной. Научные регалии Чингиза Гусейнова приводятся в статье о нём: среди прочего он был профессором МГУ на протяжении 16 лет, выпускал монографии в московских академических издательствах, публиковался в «Вопросах литературы». Иными словами, это значительная величина в литературоведении, вполне сопоставимая с Белоусовым (автором исследования, в результате которого в научный дискурс было введено имя Шаганэ Тертерян), а не безвестный неуч-маргинал, которым его пытается представить топикстартер. Коллега также игнорирует факт, что теория Гусейнова, с указанием автора, цитируется филологом из Ирана Аташбарабом Хамидрезой, специалистом по русской литературе и автором диссертации, написанной именно о «Персидских мотивах». Причём игнорирует даже после того, как я ему на этот факт указал прямым текстом и он это указание однозначно видел. Фейзуллаев — это доказательство того, что это не личная теория Гусейнова, а вполне себе распространённая в Азербайджане (стране, с «Персидскими мотивами» связанной самым прямым образом) точка зрения. Топикстартер в нашем диалоге прямым текстом заявлял, что никакие азербайджанские источники авторитетными считать не будет, и требовал независимых и неазербайджанских источников — так в статье уже шесть лет стоит ссылка на Хамидрезу. Таким образом, теория о происхождении имени Шаганэ от топонима Шаган не ограничена азербайджанскими исследователями и получила вполне благожелательный отзыв от специалиста-филолога, не являющегося её автором. Она менее популярна, чем теория о Тертерян? Бесспорно. Но она не маргинальна, как утверждает топикстартер, а версия о Тертерян, вопреки его уверенности, — не «единственная общепринятая». — Deinocheirus (обс.) 22:39, 9 апреля 2023 (UTC)

Согласно ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Конкретная теория Гусейнова маргинальна, ибо противоречит всему корпусу специальной литературы о Есенине. Аташбараб Хамидреза переводчик родом из Иранского Азербайджана. Источник Хамидреза тот же Гусейнов ("Итак, по интересной версии Чингиза Гусейнова"...). Это обыкновенная ретрансляция маргинальной теории в кругу исследователей-азербайджанцев. Как источник Хамидреза несомненно проигрывает любому из перечисленных мной выше источников. " Фейзуллаев — это доказательство того, что это не личная теория Гусейнова, а вполне себе распространённая в Азербайджане " — факт распространённости в Азербайджане той или иной теории автоматический не делает его научной и немаргинальной. Тысячи азербайджанских историков считают Нагорный Карабах кавказско-албанской.— Taron Saharyan (обс.) 00:13, 10 апреля 2023 (UTC)

• Как я уже и написал — вы не приемлете никаких идей, хотя бы косвенно связанных с азербайджанскими источниками. Филолог-иранец, защитивший диссертацию по Есенину в Московском университете под руководством российского профессора, у вас оказывается участником всемирного азербайджанского заговора против армянки Шаганэ Тертерян, «ретранслирующим» версию о деревне Шаган потому, что родился в Иранском Азербайджане. Я же считаю, что привёл достаточно источников, отвечающих требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы данную теорию маргинальной не считать, в том числе и в виде цитирования (а не «ретранслирования») одного специалиста другим, как того требуют правила. На всякий случай упомяну ещё, что, помимо рязанского музея Есенина, есть ещё и мардакянский, под Баку, и тамошние сотрудники поддерживают именно версию о девушке из деревни Шаган[32][33]. Я отдаю себе отчет, что это опять азербайджанский источник, но зато он, как и Хамидреза и Фейзуллаев, совершенно не связан с Гусейновым, зато связан с Есениным. Deinocheirus (обс.) 00:29, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Проза:ру — самиздатище, а Тагиева — педагог, а не специалист по Есенину. И в своей статье она тоже просто одним предложением утверждает про происхождение Шаганэ от деревни Шаган, не аргументируя никак и не приводя ссылки, откуда данная информация взята. Подобных ляпов в педагогической литературе постсоветских стран, к сожалению, навалом. Reprarina (обс.) 01:11, 10 апреля 2023 (UTC)

Единственная ссылка филолога-иранца тот же маргинал Чингиз Гусейнов азербайджанизирующий всё и вся. Даже армянского поэта VII века Давтака[34]. Теория маргинальная так как не подтверждается независимыми источниками. Вы упорно игнорируете этот фундаментальный пункт ВП:МАРГ, постоянно акцентируя на распространенность в Азербайджане. " есть ещё и мардакянский, под Баку, и тамошние сотрудники поддерживают именно версию о девушке из деревни Шаган" — естественно. А музей истории Азербайджана считает всю Армению Азербайджаном[35]. Мы бы спросили мнение азербайджанского музея, если армянскую версию излагал армянский музей. Теория типично маргинальная, антинаучная (никаких ссылок, выдумка чистой воды), и не поддерживается нейтральными, независимыми специалистами.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 10 апреля 2023 (UTC)

• • • Проза.ру — это безусловно самиздат, но автор не сам теорию цитирует, а приводит слова смотрительницы музея (а Тагиева описывает его экспозицию). Можно сколько угодно высказывать претензии к каждому источнику в отдельности, к его полноте или национальности. Но в сумме тут уже полдюжины профессиональных филологов, историков, музейных работников, специализирующихся конкретно по Есенину независимо друг от друга пересказывают одну и ту же версию и как минимум в одном случае имеется ссылка одного специалиста на другого. Это просто физически не МАРГ. Deinocheirus (обс.) 01:18, 10 апреля 2023 (UTC)
    • И ещё один источник, опять из Азербайджана, но опять академический и опять напрямую по теме — профессиональный есениновед Галина Шипулина, автор словарей по этому поэту, профессор. Версия о девушке из Шагана приводится как «одна из возможных» в её статье «Я — северный ваш друг и брат…» (С. Есенин в Азербайджане) в № 6 журнала «Современное есениноведение» за 2007 год. По сниппету смысл вполне понятен, но верхняя часть абзаца срезана, поэтому нельзя установить, цитирует ли Шипулина Гусейнова или рассматривает версию независимо от него. Думаю, при необходимости можно попросить в проекте «Библиотека» полный текст (у Элбакян его найти не получается, нужен DOI). Deinocheirus (обс.) 01:58, 10 апреля 2023 (UTC)

Автор текста на проза.ру азербайджанский поэт Эльдар Ахадов, ссылается на азербайджанского автора Тагиевой. Обычная ретрансляция маргинальной теории. Повторяю, маргинальную теорию могут поддерживать сотни авторов и это не критерий. Например теорию плоской Земли поддерживают даже некоторые физики. Сравните качество моих и ваших источников.

Галина Шипулина азербайджанская исследовательница (русского происхождения), живет и преподает в Баку. Не является независимым источником.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 10 апреля 2023 (UTC)

• • Ну, то, что он занимается азербайджанизацией неазербайджанской литературы, вполне себе добавляет ему очков маргинальности в международной академической науке. В МГУ к сожалению много кто преподаёт/преподавал. И психологи, верящие в НЛП. И Дугин. Reprarina (обс.) 22:56, 9 апреля 2023 (UTC)
• Добавлю ещё такую деталь: коллеге очень хотелось создать у читателя впечатление о единственности и общепринятости версии Белоусова, и для этого он в экстренном порядке внёс в статью списочек источников, эту версию поддерживающих. ОК, пускай, хотя зачем приводить шесть источников — непонятно, хватило бы и двух-трёх. Проблема в том, что у коллеги смешались в кучу кони, люди собственно филологи (которых он расписывает с изложением званий и степеней), учреждения, дальние родственники Есенина… Этот приём описан в наших правилах как ВП:Воинство — некорректный метод доказательства, применение которого в статусной статье я считаю в принципе неуместным. Сам я расписывать в ней регалии Гусейнова и Хамидрезы (которые, как указано выше, вполне себе имеются в наличии) не собираюсь и ожидаю от подводящего итог оценки таких действий топикстартера на соответствие правилам. — Deinocheirus (обс.) 22:51, 9 апреля 2023 (UTC)
  • ВП:ВОИНСТВО - фрагмент эссе, а не правила. В шапке самого эссе это упомянуто. Reprarina (обс.) 23:05, 9 апреля 2023 (UTC)
• Если учёный, который a) замечен в прочем МАРГе (в данном случае в азербайджанизации неазербайджанских литературных произведений) b) высказывает в каком-то ненаучном журнале, не в научной работе, а в каких-то мемуарах, точку зрения c) одним предложением, без аргументации, а ля «Из звучного названия Шаган в „Персидских мотивах“ родилась Шаганэ», такой источник можно смело игнорить.--Reprarina (обс.) 23:28, 9 апреля 2023 (UTC)
• Если я правильно понимаю, ситуация выглядит так: сначала было неизвестно, кто такая Шаганэ из стихов Есенина, и существовала ли она вообще. Затем, в 1959 году, некий исследователь В. Г Белоусов нашёл некую Шаганэ Тертерян-Тальян, которая заявила, что она встречалась с Есениным лично в период написания этих стихов и Есенин сам ей сказал, что стихи о ней/посвящены ей. Шаганэ Тертерян-Тальян кроме слов представила материальные свидетельства подлинности своей истории: автограф Есенина и собственную фотографию, совпавшую с фотографией ранее неизвестной молодой женщины из архива Есенина. Сведения о личном контакте Шаганэ Тертерян-Тальян и Есенина в период написания стихов были подтверждены также как минимум пятью свидетелями из числа жителей Баку. На несколько десятков лет вопрос «кто такая Шаганэ» оказался закрыт, потому что ни у кого из исследователей не возникло сомнений в подлинности рассказа Шаганэ Тертерян-Тальян и подтверждающих свидетельств. Но время идёт, все свидетели, начиная с самой Шаганэ Тертерян-Тальян, вероятно, уже мертвы и по второму разу подтвердить ничего не смогут. И тут внезапно один литературовед обнаруживает, что Шаганэ из стихов Есенина — вовсе даже не Шаганэ Тертерян-Тальян, а неизвестная девушка из деревни Шаган, мимо которой Есенин, вроде бы однажды проезжал на автомобиле (никаких материальных подтверждений этому нет, но разумеется, Есенин успел именно там выцепить образ близкой подруги для своих стихов). Версию «об учительнице Шаганэ, жившей тогда в Батуми» этот литературовед, разумеется, не отрицает, великодушно называя её «тоже имеющей право на существование». И понеслась: новую версию о «происхождении» Шаганэ немедленно растащили на цитаты люди, называющие себя учёными литературоведами. Брать имя для стихов у подруги, которая под боком у поэта? Фи, это же не интересно! Гораздо интереснее взять его у друга Чагина (изящный намёк на великолепную запретную любовь мужчины к мужчине) или от апшеронской деревни (политически конъюнктурненько; и пофиг, что здравый смысл подсказывает, что если Есенина обманом возили по этим деревням вместо Персии, то не в интересах обманщиков честно называть поэту хотя бы один топоним). Не, я конечно всегда подозревал, что т.наз. «гуманитарные науки» — сплошное мракобесие, но столь явная демонстрация принципа «если факты против, тем хуже для фактов» всё равно впечатляет. Коллега Taron Saharyan, мне кажется, вы обратились не по адресу. Здесь обсуждаются вопросы формальной авторитетности источников, а вопросы научной чистоплотности тех или иных исследователей и, соответственно, маргинальности их теорий разбирают в посредничестве ВП:НЕАРК.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 10 апреля 2023 (UTC)

Не подскажите, через какой шаблон перенести обсуждение?— Taron Saharyan (обс.) 13:40, 10 апреля 2023 (UTC)

• А разве не в ВП:ААК? Leopold XXIII 13:50, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Поскольку тема уже вышла за пределы плоскости «армяне-азербайджанцы», у меня нет уверенности, что посредники ААК квалифицированы для оценки авторитетности филологов-есениноведов из разных стран. Против НЕАРК не возражаю, но на всякий случай укажу, что первым из посредников значится коллега Divot, сам активно участвующий в ААК на одной из сторон и, соответственно, именно в этом вопросе заведомо ненейтральный. Если вопрос будут рассматривать Kmorozov и colt_browning, готов принять их итог. Deinocheirus (обс.) 15:13, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Не, он не участвует в этом вопросе на одной из сторон. Его армянские участники называли не один раз антиармянином в Википедии. Вроде бы именно он был одним из наиболее активных авторов выступающих на стороне того, что необходимо однозначно обозначить в преамбуле тот факт, что государство, существовавшее на армянском нагорье во времена Ассирии (не помню его название) не армянское. Он лишь на стороне мировой академической науки. — Веро́ника (обс.) 13:36, 19 апреля 2023 (UTC)
• Про «ни у кого не возникло сомнений» фактически неверно. Концепция Белоусова о реальном прототипе критиковалась, а сам он обвинялся в притягивании фактов. См., к примеру, позицию А. А. Лаппа-Старженецкой, также знакомой поэта по батумскому периоду, а впоследствии есениноведа. Критика Лаппа-Старженецкой по поводу существования реального прототипа лирического образа, а в особенности выдвижения на эту роль конкретно Шаганэ Тальян, освещается на сайте Есенин.ру и — более развёрнуто — на сайте Esenin-lit.ru и в публикации И. Родиной (филолог, Узбекистан) в журнале «Вестник. Северный Кавказ» (Россия) — см. страницу 151. Нет, ну можно, конечно, любое количество специалистов объявить маргиналами, чтобы не признавать, что помимо наиболее популярной версии существуют и другие, но это не тот путь, по которому идёт энциклопедия. Deinocheirus (обс.) 15:07, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Из представленных источников вполне очевидно следует, что критика Лаппа-Старженецкой и её сторонников идёт вовсе не по линии «прототип есенинской Шаганэ не Шаганэ Тертерян-Тальян, а другое лицо», а по линии «нефиг вообще отождествлять любые физические лица с героиней лирических произведений поэта». Позиция вполне понятная и достойная, но она: 1) не имеет никакого отношения к вопросу о том, откуда взялось имя героини стихов, даже если реальная Шаганэ Тертерян-Тальян совершенно не соответствует лирическому образу; 2) работает точно так же и ещё лучше против теории о том, что стихотворная Шаганэ — безвестная девушка из безымянной деревни Шаган.— Yellow Horror (обс.) 17:16, 10 апреля 2023 (UTC)

Любая научная гипотеза может иметь и свою критику, если эта критика высказана такими же нейтральными специалистами, то она делает эту гипотезу только значимой. Версию отождествления героини с Тальяном принимает академическое издание стихов поэта и только этого уже достаточно. Она единственно значимая и не маргинальная на сегодняшний день.— Taron Saharyan (обс.) 20:28, 10 апреля 2023 (UTC)

• Вообще говоря, любая современная гипотеза, согласно которой имя (не образ) Шаганэ из стихов Есенина произошло не от имени Шаганэ Тертерян-Тальян неустранимо включает утверждение, что Шаганэ Тертерян-Тальян врала о том, что состояла в близких дружеских отношениях с Есениным зимой 1924/25 года и, в частности, подделала автограф Есенина «Дорогая моя Шагане…» на книге «Москва кабацкая», датированный 4 января 1925 года, чем ввела в заблуждение В. Г. Белоусова; либо что В. Г. Белоусов был в сговоре с Шаганэ Тертерян-Тальян, и они совместно подделали автограф, а историю о знакомстве подельницы с Есениным во время создания стихов о Шаганэ выдумали. Да, кстати, и В. Г. Белоусов всё наврал про 5+ свидетелей. Или свидетели были в сговоре с Шаганэ Тертерян-Тальян и ввели В. Г. Белоусова в заблуждение. Ну либо, как вариант, аудитории предлагается поверить, что приятно (или не очень, по версии Лаппа-Старженецкой) проводя время с девицей по имени Шаганэ поэт предпочёл вывести совпадающее до буквы имя лирической героини из фамилии своего сердечного друга или из деревни, которую недавно мимо проехал. И эти теории, конечно же, ни разу не маргинальные? Хм. Я вроде бы уже высказал выше своё мнение о состоянии дел в «гуманитарных науках», повторяться не буду.— Yellow Horror (обс.) 21:02, 10 апреля 2023 (UTC)
• Во, кстати, у меня тоже версия есть: Сидит, значит, Есенин такой за столом на фазенде в Батуме, и чешет в затылке: «Как бы мне героиню назвать? „Лала“ — нифига не оригинально и в размер не лезет. Так-так, как это называлась та деревня, в которой я давеча отлить вышел из машины, когда меня те придурки из ЦК возили типа «по Персии»? На фамилию Чагина чем-то похоже было… О, вспомнил — Шаган, в женском роде значит „Шаганэ“. Ништяк: и в размер ложится, и на имена местных девок реально похоже. Полный ништяк!» Пишет стихи, потом с чувством глубокого удовлетворения идёт в негласную бордель. А там ему такая бордельмаман: «О, Серёженька, привет! Кого сегодня будешь? Вот, смотри, у нас новенькая, как тебе, хочешь?» Есенин такой смотрит, ну вроде ничего особенного, девка как девка, но свежая, а с лица воды не пить, и спрашивает: «А зовут-то её как?» Ему в ответ: «Дык, Шаганэ» (немая сцена).— Yellow Horror (обс.) 21:43, 10 апреля 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Как известно, Папа Римский непогрешим: всякое его слово - истина. Всякое, но не любое: только то, которое сказано им ex cathedra. Сойдя же с кафедры, Папа Римский может говорить что угодно, это в зачёт не идёт. Чингиз Гасанович Гусейнов вполне заслуженный специалист, и если бы ему вдруг вздумалось посвятить вопросу о стихотворении Есенина научную публикацию, то, конечно, национальность автора публикации нас бы не очень волновала. Но ничего подобного Чингиз Гасанович не сделал: он лишь мимоходом, в мемуарном сочинении совершенно про другое, обронил в качестве байки: "Из звучного названия Шаган в “Персидских мотивах” родилась Шаганэ". Эта фраза в этом контексте не является научным исследованием и не претендует на соответствующий статус. Ровно таким же образом эта история фигурирует в автореферате кандидатской диссертации учёного перса: диссертация эта совершенно про другое - про перевод Есенина на фарси и рецепцию этого перевода иранским читателем; экспертом по биографии Есенина автор не является. Замечательно, конечно, что байка уважаемого Чингиза Гасановича показалась интересной уважаемому Аташбарабу, но это не научный факт. Научный факт - это когда учёные, занимающиеся данным вопросом, обсуждают данный вопрос в научном дискурсе. Ничего подобного с обсуждаемой гипотезой не случилось, поэтому она является маргинальной и упоминать о ней в википедийной статье необязательно. Андрей Романенко (обс.) 23:56, 10 апреля 2023 (UTC)

• К сожалению, вынужден оспорить, прежде всего, ввиду неполноты. Андрей, вы обратили внимание, что в обсуждении приведены также ссылки на статью маститого профессионального есениноведа, опубликованную в основном мировом журнале по этой специальности, и сотрудников дома-музея Есенина в Мардакяне? Речь не идёт о единственной публикации, требуется оценить весь комплекс обсуждаемых источников. Иначе кто-нибудь просто добавит ту же теорию уже со ссылкой на Шипулину. — Deinocheirus (обс.) 01:46, 11 апреля 2023 (UTC)
• Upd. В ПРО:БИБ по моей просьбе достали текст статьи Шипулиной. Материала там тоже ровно на одну фразу, ссылки на Гусейнова нет, но тем не менее это профессиональный есениновед, биографическая статья и авторитетное издание именно по теме есениноведения. Так что итог всё же необходимо дополнить. — Deinocheirus (обс.) 11:12, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, статья там совершенно не удовлетворяет требованиям к надёжным источникам. Там нет даже библиографии, однако приводится огромное количество непроверяемых цитат из мемуаров без указания на источник (выходные данные публикаций). Сборник баек, проще говоря. Я бы не стал вносить в статью эти морозные истории. Leopold XXIII 11:20, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Всё это чушь собачья, не стоящая ломаного гроша. Фактологическая база этих рассуждений равна нулю. И, на всякий случай, "Современное есениноведение" - это не "авторитетное издание по теме есениноведения", а мусорный журнальчик Рязанского пединститута. Но, конечно, если вы хотите оценку источников по литературоведению не от администратора, про которого вы прекрасно знаете, что он литературовед, а от кого-то другого, - я буду иметь в виду. А потом удивляются, что профессионалы не идут в Википедию, а если идут, то не пишут по своей специальности. Андрей Романенко (обс.) 11:46, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, почему, меня бы вполне устроил дополненный итог от вас, если бы в нём рассматривались все обсуждавшиеся источники, а не два из шести. Не знаю, правда, допускают ли правила переподведение итога тем же человеком. Deinocheirus (обс.) 12:04, 11 апреля 2023 (UTC)

Шипулина азербайджанская исследовательница, живет и работает в Баку. Мало того, что она не АИ, так ВП:МАРГ ещё и требует независимые источники: "Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники." Таких АИ должно быть несколько (значимость) и по авторитетности они не должны уступать моим АИ. Понято, что дальнейшее обсуждение уже хождение по кругу дискуссии.— Taron Saharyan (обс.) 14:42, 11 апреля 2023 (UTC)

• Должны допускать. Если какое-то правило запрещает участнику, который подвёл итог, изменять этот итог, то такое правило надо удалять. Renat (обс.) 13:36, 12 апреля 2023 (UTC)

Источник в статье Вече

Коллеги, решил переписать статью по имеющимся АИ, в качестве одного из источников в статье указано следующее видео. Меня интересует, является ли оно АИ? Если нет, то вырежу из статьи. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 17:21, 8 апреля 2023 (UTC)

• Если сомнению подвергается утверждение об участии в вече женщин, занявших роль главы семьи по смерти мужа, то аналогичные сведения есть в печатных источниках, например в учебных пособиях для старшей школы за авторством сотрудника ИВИ РАН И. Н. Ионова (вот одно из них в Гугл-букс).— Yellow Horror (обс.) 21:28, 8 апреля 2023 (UTC)
  • Сомнению подвергалась авторитетность видео. За предоставленные материалы спасибо. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 05:27, 9 апреля 2023 (UTC)

    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

      — ВП:ОАИ

      Безотносительно вопроса об авторитетности, пользоваться удалённым с Ютуба видео в качестве источника неудобно (у меня страница с ним не загрузилась с первого раза). Кроме того, причиной его удаления с высокой вероятностью было нарушение выложившим участником Youtube авторских прав. Такой источник желательно заменить в любом случае.— Yellow Horror (обс.) 08:20, 9 апреля 2023 (UTC)
      • Благодарю. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 08:46, 9 апреля 2023 (UTC)
      • То же видео на официальном канале: [36]. — INS Pirat 09:06, 9 апреля 2023 (UTC)

deathmetal.org

Может быть данный сайт являться авторитетным источником? — Atomboy 11:42, 12 марта 2023 (UTC)

• Рассмотреть можно. Посмотрю на днях. Deltahead (обс.) 14:27, 12 марта 2023 (UTC)
• Поскольку Deltahead (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), похоже, не добрался до deathmetal.org, я сейчас посмотрел. Это давно существующий сайт (создатель утверждает, что с 1998 года, домен зарегистрирован в 2000-м), на котором публикуются три музыканта: Brett Stevens (создатель сайта, гитарист), Martin Jacobsen (саксофонист, преподаватель музыки, автор книги Let's Speak Jazz! A Conversational Approach to Jazz Improvisation for Saxophonists) и Chris Pervelis (гитарист, бакалавр изящных искусств в области графического дизайна). Авторитетность сайта сомнительна, надо смотреть авторитетность авторов. Grumbler (обс.) 15:51, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Да, по редакции есть сомнения. Возможно, следует посмотреть на цитируемость. Deltahead (обс.) 08:08, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Интервью, думаю, использовать можно. Deltahead (обс.) 08:10, 10 апреля 2023 (UTC)

Танковый фронт

Один из немногих, широких источников по истории бронетехники. Возможно раньше поднимался вопрос, так что поправьте. electronik (обс.) 07:28, 12 марта 2023 (UTC)

Проект построен на "Командармах", "Комкорах" и "Комдивах" плюс работы Е. Дрига по истории бронетанковых войск СССР + материалы из ОБД "Память народа" и "Подвиг народа" + справочники Калашникова с соавторами по истории сухопутных войск. Да и сам Дриг постоянно работает в архивах и в его книгах биографическое данные снабжены ссылками на УПК персоналий из архивов. Отсебятины там нет. Это плюсы. Из минусов - не все биографии снабжены указанием источников, на которых они основаны. Но по многолетнему опыту работы по истории ВОВ могу субъективно утверждать, что изложенные в "Танковом фронте" материалы достоверны и, например, те же "Герои страны" в этом плане "Танковому фронту" в подмётки не годны. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 12 марта 2023 (UTC)

• Думаю, что довольно хороший аргумент. Единственная проблема, это отсутствие ссылок. electronik (обс.) 12:33, 12 марта 2023 (UTC)

• Да, я это упомянул. Соответственно на статьи без источников из "Танкового фронта" стараюсь не ссылаться. Лесовик-2 (обс.) 13:43, 12 марта 2023 (UTC)

• Так и не удалось найти кто ведёт сайт, оценку авторитетности надо начинать именно с этого Pannet (обс.) 23:29, 12 марта 2023 (UTC)
• Повторю слова с КДС, это очевидный самиздат, см. ВП:БЛОГИ. Я не нашёл авторскую и редакционную коллегии и их регалии, не вижу соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Видимо, не АИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • Одним из редакторов сайта является Евгений Дриг, он же автор многих книг по истории бронетакновых войск РККА. Его книги не самиздат, из этого можно сделать вывод, что достоверность его работ в целом имеется. Если не будем идти по принципу "подтверждаем подтверждённое подтверждаемого" (что бесконечный процесс), то по факту легко найти достоверность информации на ТФ в тех же "Память народа" и так далее. electronik (обс.) 13:15, 15 марта 2023 (UTC)
    • Нельзя сделать такой вывод. Нет ни малейших намёков на то что Дриг проверяет всё, опубликованное на сайте. Не самиздат не обязательно авторитетен, достоверность неизвестна. Разве "Память народа" авторитетна в оценке АИ? DimaNižnik 08:14, 19 марта 2023 (UTC)
    • Его книги выпущены АСТ, Эксмо и т. д. Это не научные издательства, порой публикующие откровенную антинаучную ересь, а также просто бредятину (там, например, публиковался К. В. Рыжов, который не АИ). Книг в условном "Воениздате", "Наука", "Алетейя", "Кучково поле" и других издательствах, проверяющих контент, я не нашёл, научных заслуг тоже. Так что его книги с точки зрения правил ВП — это именно самиздат даже несмотря на то, что они опубликованы не самостоятельно, а в издательствах. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 22 марта 2023 (UTC)
      • Вот это не аргумент. Если в издательстве когда-то и была напечатана бредятина, то всё изданное этим издательством бредятиной считаться автоматически не может. По вашей логике Википедия — это полная бредятина, поскольку уж где-где, а в ней, родимой, бреда понаписано сверхдостаточно. Лесовик-2 (обс.) 14:36, 22 марта 2023 (UTC)
        • Речь была не об этом, а о том, что само по себе место издания не даёт авторитетности напечатанному в нём. Это не Routledge и не авторитетный научный журнал, там могут опубликоваться люди, не имеющие никаких заслуг, а то и вообще считающиеся маргиналами в той сфере, в которой они опубликовали свои работы. То есть его книги АИ только если будет доказано его соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. А этого я не вижу от слова совсем.
          Что касается Википедии, то по нашим правилам она действительно полная бредятина. См., например, ВП:ВПНЕАИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:56, 22 марта 2023 (UTC)

russkie.org

Источник применяется не сказать, что широко (меньше полусотни вхождений при поиске в лоб), но выглядит он сам удручающе плохо. Возможно, по результатам оценки стоит его и в блэклист внести? Nahabino (обс.) 02:43, 4 марта 2023 (UTC)

• Да, сайт - явный не-АИ. Ну а конкретное использование, вообще странное: например, зачем в статье Почта Mail.ru подтверждать тезис "По результатам исследований разных лет служба была самой популярной почтой в Казахстане" ссылкой на статью некоего Васильева (кто это?) не про почты, а про "усиление культурной отчужденности русских" - в которой никаких ссылок на исследования НЕТ, просто без всяких ссылок указывается "большинство казахстанской интернет-аудитории пользуется российскими поисковыми системами (Яндекс, Рамблер), сервисами электронной почты (Mail.ru, «Яндекс», Rambler, «Почта.ру» и др.)". И где там "самая популярная"? Оно может и так, но вот ссылка - прямой подлог. Vulpo (обс.) 06:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если это АИ, то я академик. Такие источники пачками в блэклист вносились — см. Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3#Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН Pessimist (обс.) 21:35, 11 марта 2023 (UTC)
  • Так может это он и есть? Редакция сидит на одном адресе с Русский мир (фонд). Manyareasexpert (обс.) 21:41, 11 марта 2023 (UTC)
    • Ну, тогда сам Бог велел отправлять эту помойку в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 марта 2023 (UTC)
      • Домен зареген в США, на частное лицо, сервер у немцев. Думаю, мы тут вскрыли гнездо агентов Госдепа. Продолжайте исследования. Manyareasexpert (обс.) 21:55, 11 марта 2023 (UTC)
        • Они, скорее, на Западе паразитируют. Там ведь тоже немало источников российской пропаганды. Russia Today, например, вещал на большом количестве иностранных языков. Cozy Glow (обс.) 22:56, 15 марта 2023 (UTC)
        • > Домен зареген в США, на частное лицо
          Я могу в несколько кликов зарегистрировать домен, указав там адрес в любой точке мира. Информация, указанная во whois, ничего не значит в большинстве случаев.
          Расположение сервера тем более ничего не означает, например, я арендую серверы в Эстонии и США. – Grumbler (обс.) 20:02, 20 марта 2023 (UTC)
• Очередная пропагандистская помойка, которой место в спам-листе рядом с Украина.ру, РИА ФАН и иже с ними. В топку такое. Cozy Glow (обс.) 21:39, 11 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел кол-во ссылок на сайт, краткая статистика: есть 2 сайти с похожими доменами (russkie.org и russkie.org.lv), на втором живы только страницы поддомена voin.russkie.org.lv; при этом ссылок на russkie.org — 74 результата http и 11 на https, на russkie.org.lv — 55 результатов http и 1 на https. Насколько они связаны — сходу непонятно russkie.org.lv, по всей видимости, относится к порталу «Русские Латвии», имеет редактора и может быть относительно авторитетен (после должной проверки). Если вносить russkie.org в блэклист — возможно, стоит проследить, чтобы russkie.org.lv не зацепило. Nahabino (обс.) 10:47, 12 марта 2023 (UTC)
  • Хотя нет — как понимаю, та же Фаворская всё также состоит в фонде «Русский мир», так что, думаю, не будет преступлением, если в блэклист оба домена уйдут. Nahabino (обс.) 11:28, 12 марта 2023 (UTC)

Ги Меттан в вопросах российской политики

Некоторая экспертность отмечается, но пару конспирологических теорий продвигает, любит разбрасываться резкими эпитетами в адрес оппонентов (в частности в сторону Ричарда Пайпса), да и по российской политике явно предвзят (гражданство, критика его публикаций от "Репортёров без границ"). В каких случаях его мнение можно приводить и вообще, стоит ли? Nahabino (обс.) 02:15, 4 марта 2023 (UTC)

• как минимум то, что он удостоен Ордена дружбы, означает его аффилированность. – Grumbler (обс.) 20:04, 20 марта 2023 (UTC)

Владимир Трушкин и советские домашние компьютеры

Есть советские домашние компьютеры, и есть Владимир Трушкин — профильного образования не имеющий, но коллекционирующий советские домашние компьютеры и пишущий о них статьи. Можно ли считать значимым устройство, если других публикаций (не считая разных форумов и блогов) нет? Tucvbif??? 06:26, 21 февраля 2023 (UTC)

• По «Дано:» очень вероятно, что ситуация от личного блога любителя не отличается. The years go by (обс.) 19:18, 21 февраля 2023 (UTC)
• Простите, а где пишущий? Писать можно в разных местах. Если, например, в этой книге или на сайте Виртуального компьютерного музея — то почему нет? И там, и там основное лицо, ответственное за публикацию — Пройдаков, Эдуард Михайлович (составитель и хранитель музея), нет оснований сомневаться в его компетентности как редактора. В музее есть ещё совет (сплошные absolute legends), да и в целом состав авторов представленных там статей даёт основания считать, что это серьёзный научно-образовательный проект, а не чей-то личный блог. Котик полосатый (обс.) 21:32, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Если бы вопрос стоял исключительно о том, можно ли ему доверять — это одно. Ссылаться на него в статьях о безусловно значимых Радио-86РК или БК-0010, понятное дело ничто не мешает. Вопрос именно по случаям, когда его публикации — единственная доступная информация о машине, особенно если описание достаточно скудное, как с «Апогеем». Tucvbif??? 05:30, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот как раз Апогей описан и на сайте компьютерного музея, и в книге по ссылке выше. Почти 1,5 книжной страницы, я бы не назвал это скудным описанием. На статью, соответствующую ВП:МТ, более чем хватит. Котик полосатый (обс.) 10:43, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Не знаю, насколько вообще можно рассматривать сайт как авторитетный источник. Всё же вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается. К тому же вполне может оказаться, что данный автор — единственный источник информации о том или ином изделии (за исключением совсем уж неавторитетных источников, а также инструкций и рекламных материалов), что не очень хорошо: это приведёт к тому, что ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы перекочуют в статью. Tucvbif??? 10:43, 23 февраля 2023 (UTC)
        • «Вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается» — с чего бы вряд ли? Это же не коллективный блог или вики-сайт, туда материалы выкладывают только создатели сайта. То, что на этом сайте может оказаться что-то, что Пройдаков не видел и не одобрил — вам ещё надо доказать. Это не говоря уже о том, что в книге, в которой Пройдаков составитель, совершенно точно не могло оказаться что-то, Пройдаковым не одобренное. В плане контроля за тем, чтобы в материалы не попадали «ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы» Пройдакову можно доверять. У него опыт редакторского контроля за публикациями данной тематики — 30 лет, в топовых изданиях. Котик полосатый (обс.) 16:59, 24 февраля 2023 (UTC)

Орехов, Берлев и Джосер

Египтяне знали о совпадении двух астрономических событий раз в 1500 лет и называли этот промежуток времени "сотический год". С развитием астрономии длина года менялась примерно от 1460 до 1505 лет. Начало этого летоисчисления Берлев оценил 2767 годом (все года - до новой эры), а международная оценка 2781 или "сотическим годом" раньше. Оценка Берлева - признанный результат, на нее ссылаются. Вместе с тем, Берлев и Роман Орехов (кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра египтологических исследований РАН, член Международной ассоциации египтологов), считали 2767 год годом правления Джосера. Орехов написал несколько статей и книг и его оценка меняется от 11 до 18го года правления в 2767 году. Однако, это в тексте книги, а в таблицах Джосер правил в 2668-2649 гг. до н. э. - я подозреваю копипасту таблицы из другого источника. 2668-2649 - совпадают с оценками в западных источниках (2690 - 2670), но не все так однозначно: если ошибиться на одни египетский "год" то это промах на 1500 лет, и в 19 веке были оценки начала правления 4945м годом. Вопрос: Орехов - это фоменковщина, или это побочная ветвь, на которую серьезные работы не ссылаются, но которая по сравнению с промахом в 1500 лет не является маргинальной? Macuser (обс.) 17:45, 20 февраля 2023 (UTC)

• Насколько я помню, есть две датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая"; у одной больше сторонников, у другой - меньше, но обе вполне научные. Но лучше уточнить у тех, кто разбирается лучше. @Роман Курносенко, @АААЙошкар-Ола. wanderer (обс.) 18:12, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Алаверды: гуглим "датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая" получаем сразу "традиционные даты правления Джосера (2592 – 2566 по Э. Хорнунг, Р. Краусс, Д. Уорбертон; или 2690/2640 – 2670/2620 по Ю. фон Бекерат) не совпадают с датой начала второго цикла (2781 год до Р.Х.), и, следовательно, противоречат выводам О.Д. Берлева." Macuser (обс.) 22:23, 20 февраля 2023 (UTC)
• Орехов имеет профильное историческое образование, он египтолог, специализируется на истории Древнего Египта, достаточно активно публикуется в научных журналах. Так что его работы вполне себе АИ. Что до датировок египетской истории — это вообще достаточно сложный вопрос. Насколько я помню, существует всего несколько абсолютных дат истории Древнего Египта, которые известны достоверно. Остальные же даты высчитываются исходя из них. И здесь возникает одна серьёзная проблема: все древнеегипетские источники нумеровались годами правления конкретного фараона, но полного последовательного списка фараонов не сохранилось. Все известные списки не сохранились полностью, да и в них некоторых фараонов «забывали». Иногда фараоны могли править одновременно: иногда как соправители, а иногда Египет просто разделялся на 2 (а то и больше) царств. Список Манефона тоже не идеален, да и дошёл он до нас не в оригинале, а в изложении других авторов. Плюс идентификация некоторых фараонов вызывает споры. Конечно разные египтологи пытались сделать хронологию, но в зависимости от восстановления списка там разница по сравнению с другими иногда может составлять даже век-два. Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо, но хотелось бы услышать более конструктивную оценку - в англовики даты начала правления Джосера от 2630 до 2687, и это все монографии и энциклопедии на английском, наверняка на них можно найти ссылки. У нас есть еще дата 2720, en:Thomas Schneider (Egyptologist), хотя даже стать об ученом у нас нет. Мне кажется, Орлов с 2778 отклоняется довольно экстремально, а, с учетом того, что он публикуется на русском (я нашел одну английскую статью) - у меня возникают вопросы к этой дате. Похоже, что он считает Джосера первым фараоном третьей династии, и такая точка зрения существует, но вроде бы она довольно новая и странно, что он не акцентирует на этом внимания, хотя, казолось бы, он в своих интервью ленте.ру именно что продвигает себя. Macuser (обс.) 10:44, 2 марта 2023 (UTC)

Источники в статье Чебоксарский региолект русского языка

По наставлению коллеги Dmartyn80 выношу обсуждение следующих источников, по которым написана статья «Чебоксарский региолект русского языка» на обсуждение. Конкретно: [37], [38] и [39] (в последнем со страницы 36). — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:44, 31 января 2023 (UTC)

• Конкретно моя позиция: источники рассматривают тему довольно подробно, ОКЗ соблюдается. Но! Я не спец в вычислении экспертов среди лингвистов, поэтому могу очень сильно ошибаться. Если коллеги приведут убедительные аргументы против моей позиции, я призна́ю свою неправоту и вынесу статью на КУ. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:47, 31 января 2023 (UTC)
• Проблема (а я не претендую ни какое понимание проблематики региолектов) к.м.к. коренится в том, что если чебоксарским региолектом занимались только и исключительно данные соавторы, то это может оказаться маргинальщиной. То, что я прочитал в статье, мне лично кажется натянутым, поскольку все приведённые примеры ничем не отличались от того, что я на протяжении сознательной жизни слышал в Казани. Но ни о каких работах о казанском и шире - средневолжском региолекте, к сожалению, не в курсе. Dmartyn80 (обс.) 09:57, 31 января 2023 (UTC)
• Кстати, мне само понятие региолекта сделалось подозрительным, после вот этого: РЕГИОЛЕКТ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ— Dmartyn80 (обс.) 09:59, 31 января 2023 (UTC)
• Источники значимы, потому что верифицируемы. Под этими источниками свои источники. Можно ссылаться и на них, тогда кол-во АИ возрастёт. Как лингвист по образованию (но не русист и тем более не чувашист) не вижу особых проблем, к чему можно было бы придраться. Единственное, мне кажется, что статья довольно маленькая по сравнению с источниками. CartN. (обс.) 11:18, 31 января 2023 (UTC)
  • Источники иногда повторяли тезисы (что логично, одни и те же авторы), поэтому статья относительно небольшая. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 11:34, 31 января 2023 (UTC)
• По-моему, авторы натягивают что угодно, чтобы найти отличия русского языка в Чебоксарах от русского языка в других городах. Например, они пишут «Широко распространены номинации маршрутов троллейбуса и автобуса с суффиксом -к-. Чебоксарцы говорят двойка, тройка, четверка, пятерка (маршруты троллейбуса и автобуса), шестерка, семерка, восьмерка (маршруты троллейбуса), но первый (маршрут троллейбуса). Предпочитают употреблять стяжение маршрутка» — а в других городах не так? Утверждение, что чёрный/белый хлеб в значении ржаной/пшеничный — это «чувашская семантическая калька», выглядит крайне натужно. Вывод «Чебоксарский региолект русского языка <…> отлича[ет]ся на фоне металекта рядом специфичных черт, например, буквенным произношением» — это вообще просто финиш, ну какое буквенное произношение, что за ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 10:33, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Тем, кто может написать такое, верить невозможно. DimaNižnik 07:05, 4 марта 2023 (UTC)

Интернет-журнал «Подмосковный краевед»

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Наткнулся на такую вот публикацию, в которой нашёл интересное для пишущегося сейчас мною черновика. Вроде бы, источники в публикации указаны. Но ведёт/публикует этот журнал/блог какой-то музейный научный сотрудник, пожелавший остаться неизвестным. Из таких исходных данных следует, что этот анонимный ВП:САМИЗДАТ в Википедии использовать нельзя, потому что это не авторитетный источник в силу неподтверждённости соответствия его автора требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Но использовать хочется, и, может быть, я чего-то не вижу, потому что сейчас этот журнал/блог использован в 46 статьях. Чтобы я смог с лёгкой совестью либо использовать источник напрямую, либо только для того, чтобы брать из него ссылки на другие источники, пожалуйста, рассудите, является ли сабж авторитетным источником для целей наполнения статей Википедии информацией из него? — Jim_Hokins (обс.) 14:45, 30 января 2023 (UTC)

• Александр Послыхалин его зовут, это ищется довольно быстро, он не особо скрывается: [40], [41]. (Авторитетность пока не проверял). AndyVolykhov ^↔ 14:52, 30 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за наводку, коллега. Где-то Александра Юрьевича Послыхалина называют известным краеведом, автором фундаментальных книг по истории Щёлковского района, где-то самобытным художником-графиком, но да, он был ведущим сотрудником Щёлковского краеведческого музея. Оценивать авторитетность не возьмусь, поскольку очень заинтересован в использовании его публикаций, опасаюсь быть предвзятым. — Jim_Hokins (обс.) 16:03, 30 января 2023 (UTC)
• Помимо Послыхалина надо рассматривать и Чернову, они соавторы.
  Александр Юрьевич Послыхалин и его жена Екатерина Евгеньевна Чернова — известные в щёлковском районе краеведы, Послыхалин — автор статей в сборниках и книг, историк, работал научным сотрудником краеведческого музея. Чернова — музейный работник, музеолог, до 25.03.2022 работала директором того же музея («Историко-краеведческий музей „Усадьба Фряново“»).

• https://www.bogorodsk-noginsk.ru/articles/zajcevy-iz-derevnishhelkovo.html
• www.schelcovo.ru/news/140 (с какой-то стати городской сайт schelcovo.ru попал в спам-лист)
• https://mosregtoday.ru/geroi-podmoskov-ya/ekaterina-chernova-kniga-o-fryanove--sereznaya-istoriya-prostym-yazykom/

На его работы ссылаются исследователи:

• https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44540672
• Бару М. Непечатные пряники : письма русского путешественника. / Михаил Бару. — М.: Новое Литературное Обозрение, 2020. — 328 с. — ISBN 5444813815. — ISBN 9785444813812.
• Саядов С. Иван Лазаревич Лазарев в истории русско-армянских отношений : [рус.] // Armenological Issues : bull. : [арм.], [англ.], [рус.] — Yerevan: Ysu Press, 2016. — 245 p. — Pp. 25–35.

Книги и статьи Послыхалина и Черновой:

• Послыхалин А. Ю. История усадьбы Гребнево. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,: Книга и базнес, 2013. — 344 с. — ББК 63.3 (2). — УДК 94 (470).
• Послыхалин А. Ю. [Подмосковная усадьба Фряново http://museum-schel.ru/muzej/istoriya-shhyolkovo/] : историко-архитектурный комплекс. // Русская усадьба : сб. / Об-во изучения русской усадьбы; науч. ред.-сост. М. В. Нащокина. — Вып. 15 (31). — М.: Улей, 2009. — С. 331–385. — 702 с. — ISBN 978-5-91529-011-1
• Послыхалин А. Ю. История города Щёлково. – М., 2015. – 520 с. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Фряново : страницы истории. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,, 2015. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — М,: 2019. — 192 с. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1.)

• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — 2-е изд., испр. и доп. — Серпухов: Хамелеон. 2021 — 192 с.; ил. — 160 экз. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1(2) )

— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

――

Вывод

Александр Юрьевич Послыхалин и Екатерина Евгеньевна Чернова удовлетворяют критериям ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах краеведения г. Фрязино и Щёлково Московской области.
— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

• Только для двух городов? Близлежащая местность с сёлами и деревнями мимо? Если публикация в блоге trojza.blogspot.com (как, например, та, которая указана в стартовой реплике) не подписана ни Послыхалиным ни Черновой — как быть? — Jim_Hokins (обс.) 12:09, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. Город Фрязино и муниципальное образование (округ) Щёлково. Я не зря сразу указал вики-ссылки на субъекты. — Grumbler (обс.) 19:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо за уточнение. Но Вы ответили не на все вопросы. И вот ещё вопрос: а, например, публикации про Королёв/Мытищи, про Орехово-Зуево — они не АИ? — Jim_Hokins (обс.) 08:18, 27 февраля 2023 (UTC)
      • > Но Вы ответили не на все вопросы.
        Я ответил на те вопросы, на которые сумел найти ответ.
        > И вот ещё вопрос
        Про экспертность обсуждаемых персон в краеведении Королёва, Мытищ и Орехово-Зуево я информацию не видел, привести её не могу и выводов сделать не могу.
        — Grumbler (обс.) 20:11, 20 марта 2023 (UTC)
    • Не могу представить себе человека, который смог разобраться в краеведении одного объекта, но не справится с краеведением соседнего. Даже тема названия диссертации всегда уже темы, в которой разбирается получатель степени. DimaNižnik 07:13, 4 марта 2023 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).

• Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
  • @UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
      • @UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).

          • Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;

            — Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»

            Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
          • Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
• Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • @Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
  • Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.
    Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
      • Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:

      В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».

      — «Владимир Винничевский: несовершеннолетний преступник, которого казнили в СССР»

      И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
    • «Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
      • Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
        • Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:

          Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
          
          Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
          
          Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил.
          (…)
          После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке.
          (…)
          После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.

          Теперь из Ракитина:

          «Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:

          В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.

          Из Ракитина:

          «Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии»
          «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

1. Книга за авторством А. И. Ракитина «Социализм не порождает преступности» в части, посвящённой В. Г. Винничевскому содержит серьёзные фактические неточности, что по всей видимости объясняется отсутствием у автора достаточно надёжных источников информации по данной теме ко времени её написания. Использование её в Википедии в качестве «авторитетного источника» нежелательно. В связи с этим, рекомендуется также осторожное отношение к статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила», частично основанной на этой книге Ракитина.
2. Книгу за авторством А. И. Ракитина «Уральский монстр», в целом подпадающую под ВП:САМИЗДАТ, тем не менее, можно считать надёжым местом публикации выдержек из уголовного дела по В. Г. Винничевскому и других документальных источников, прямые ссылки на которые затруднены. Ни в этой книге, ни в других печатных изданиях документально-публицистического характера (об интернет–версиях публикаций см. предупреждение автора) Ракитин не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников. Таким образом, книга «Уральский монстр» может использоваться для подтверждения и уточнения фактов из цитируемых Ракитиным первоисточников, приведение которых в статье Википедии является желательным (то есть фактов, которым специально уделяют внимание эксперты — юристы, криминологи и т.п.; либо ставших предметом достаточно активной общественной дискуссии, отмеченной надёжными вторичными источниками; либо приведение которых типично для статей Википедии о преступниках). Например: можно использовать ссылку на «Уральский монстр» для уточнения даты смерти Винничевского, которая была указана ошибочно в более ранней публикации Ракитина «Социализм не порождает преступности» и в опирающейся на неё статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила».
3. В то же время, сам Ракитин не является ни признанным экспертом, ни вообще учёным. Его выраженное писательское кредо — конспирология, то есть продвижение собственных домыслов о «скрытых мотивах» описываемых событий. Поэтому в Википедии нельзя использовать в качестве надёжного источника никакие интерпретации и собственные выводы, которые делает Ракитин из цитируемых документов. Особо обращаю внимание, что выборочное цитирование является одним из постоянных инструментов ракитинской конспирологии, поэтому внимание к факту из первоисточника со стороны Ракитина само по себе не является основанием для упоминания этого факта в статье Википедии.
4. Следует с большой осторожностью относиться к публикациям в СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой, если они ссылаются на какие-либо выводы и утверждения Ракитина. В частности, публикации, уделяющие значительное внимания обстоятельствам школьной дружбы Винничевского с будущим скульптором Эрнстом Неизвестным (например, публикация «„Маски скорби” по маньяку?» в региональном СМИ «Накануне.RU»), могут содержать псевдосенсационные выводы, будто Неизвестный «не мог не знать», что скульптура его авторства будет установлена на могиле Винничевского. Сам Ракитин утверждает, что задал вопросы по этому поводу Неизвестному письмом незадолго до смерти последнего, но ответа не получил, то есть никакой достоверной (i.e. достойной помещения в энциклопедию) информации об отношении Неизвестного к Винничевскому после 1939 года фактически не существует.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)

— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 ноября 2022 (UTC)

• Предварительный итог дополнен пунктом о публикациях в СМИ по теме дружбы Винничевского с Неизвестным.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
• @Saint Johann, Rafinin, IvanA, Flint1972, Flint1972, UnWikipedian, Wikisaurus: приглашаю инициатора обсуждения и его активных участников высказаться по данному предварительному итогу.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Благодарю коллегу Yellow Horror за прекрасно проделанную огромную работу — особенно за то, что ему удалось достать и сопоставить материалы дела с цитатами из Ракитина. С итогом я согласен кроме последнего пункта — насчет СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой. Потому что не очень понятно — чтО под этими СМИ понимается. Правило ВП:АИ и так требует использовать серьезные СМИ вроде той же «Российской газеты». Между тем сенсационные заголовки бывают в крупных СМИ (в РИА Новости, в Ленте, в Российской газете и других) очень часто. Поэтому исключать «Накануне» не стоит — все же у нас нет информации, что данное СМИ занималось какими-либо фальсификациями или публиковало заказные материалы. IvanA (обс.) 18:02, 5 декабря 2022 (UTC)
    • @IvanA: именно по «Накануне» есть как минимум два проигранных судебных процесса, связанных с распространением ложной информации: 1, 2. Причём первый случай (предвыборная чернуха), на мой взгляд, с высокой вероятностью является именно заказным (второй, понятно, грязная конкуренция за региональный медиарынок). А Вы действительно считаете, что в энциклопедии должно найтись место хм… гипотезе об отношении уже взрослого Неизвестного к школьному приятелю-маньяку, высказанной «одним из уральских архивистов на условиях анонимности»?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Согласен у Накануне.ру есть такие процессы (как и у многих других СМИ). Тут Вы правы. Но ведь правила Википедии не означают, что проигранные судебные процессы такого рода являются признаками некачественной редакционной политики. Гипотезы (в том числе ошибочные, с пометкой об их ошибочности) могут приводиться в энциклопедии и их даже надо приводить (и приводят) если эти гипотезы в СМИ устойчивы и не относятся к современникам. IvanA (обс.) 19:02, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Если какой-то студент первого курса Василий Иванов не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников, это не означает, что можно использовать какой-нибудь сайт Василия с его курсовой работой в качестве надёжного места публикации первоисточников и вообще в качестве любого АИ. Даже если эта курсовая Василия формально раз в десять авторитетнее книги Ракитина, потому что не содержит серьёзные фактические неточности и Василий не писал какой-либо конспирологии. Потому что и Иванов, и Ракитин явно не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и не являются хорошими СМИ с редакцией, чтобы хоть что-то гарантировать по части достоверности первоисточников. Rafinin (обс.) 18:01, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега @Yellow Horror, я почитал фрагмент «Уральского монстра» и не понимаю, почему вы рассматриваете его как возможный АИ, а не как чисто художественное произведение: текст выглядит как исторический роман по мотивам реально происходивших событий, вроде «Королевы Марго» или «Арапа Петра Великого». Верим ли мы, что письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина могут использоваться как первичный источник? Если нет, то почему протоколы криминологов в пересказе Ракитина по вашему мнению так использоваться могут? Викизавр (обс.) 19:30, 16 декабря 2022 (UTC)
    • «Письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина» с оригиналами писем я сопоставлять не пробовал и о попытках такового сопоставления ничего не знаю. Некоторые выдержки из подлинных документов в произведениях Ракитина, претендующих на документальную основу, я проверял лично; и неоднократно читал комментарии по этому поводу от других лиц, которым имею основания доверять. В ВП:ОАИ среди подлежащих рассмотрению вопросов есть: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Так вот, на мой взгляд, совершенно не в интересах Ракитина искажать цитаты из уголовного дела, находящегося в открытом доступе. Любой въедливый читатель может банально пойти и проверить. И если цитата не сойдётся, то всё, плакала репутация писателя-«документалиста». Как говаривал незабвенный Козьма Прутков, «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Другое дело, выбрать из документов только то, что подкрепляет продвигаемую конспирологическую версию. Это уже выбор Ракитина-художника, и его право, раз он «так видит». Я в общем-то уже устал тут всё это объяснять и не буду возражать против любого итога. Хочу только напомнить, что дезавуирование ракитинской писанины в качестве надёжного хоть в какой-то части источника автоматически лишает доверия всё что по поводу Винничевского написали разного рода журнализды и бо́льшую часть того, что написал д.ю.н. Смыкалин (никто из них оригинала уголовного дела в глаза не видел, я Вас уверяю).— Yellow Horror (обс.) 20:25, 16 декабря 2022 (UTC)