Обсуждение:Сатья Саи Баба/Архив/1

Когда будут одобрены правки?

Просветите пожалуйста, кто и с какой периодичностью одобрят внесенные поправки? Почему правки месячной давности все еще не пересмотрены? А также, если наш модератор заболел или потерял интерес участвовать в формировании статьи, куда писать и что делать? 117.199.251.70 21:12, 14 июня 2011 (UTC)

Наверное, стоит обратиться к Патрулирующим. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Ещё раз для Анонима с IP 117.199.251.70) Во-первых, патрулирование, проводится здесь по мере возможности, ввиду того, что у патрулирующих много других статей под наблюдением. Сейчас за статьёй следит участник Mstislavl Во-вторых, ещё раз прошу сначала зарегистрироваться, а потом уже писать. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Регистрация не является обязательной. Но по вашей просьбе я восстановил свой аккаунт, в прошлый раз просто не смог найти свой пароль. KJI 15:50, 18 июня 2011 (UTC)

Регистрация действительно является делом добровольным, но согласитесь, что лучше общаться с вполне определённым участником, а не с безликим анонимом. Tempus 04:02, 22 июня 2011 (UTC)

Администраторы когдавы проверите Текущую Версию?

• • Когда вы уже проверите текущую версию, люди так много старались, и вы уж постарайтесь проверить её, а то так невозможно что-либо добавлять, даже ссыки на первоисточники, которые вы почему то удаляете--Soham-Sasha 05:17, 2 апреля 2011 (UTC)

Таки всё

Индуистский гуру принял ислам в 7:40 утра в день христианской Пасхи. «И Кришна в облакааах...» --95.26.14.254 10:02, 24 апреля 2011 (UTC)

Нет карточки

Какую нужно добавить? Fractaler 14:27, 24 апреля 2011 (UTC)

Почему пишет возраст 84, ему же исполнилось 85?!!! == --Soham-Sasha 16:39, 5 мая 2011 (UTC)

Итог на запрос по послам России

Обращение написал Посод (Кадакин), а передал Листопадов (Генеральный коснсул). Посол главнее. Посол - самое главное официальное лицо России на территории Индии. В Обращении посол действительно дал высокую оценку и выступил от имени тысяч россиян. Правительство в послании явно не фигурирует. Поэтому напишем для начала так:

"Официальный представитель Российской Федерации в Индии, посол Александр Кадакин, в своём обращении высоко оценил вклад Саи Бабы в сохранение гражданского мира и установление крепких дружеских отношений между российским и индийским народами, их духовному и культурному сближению".

Какие есть варианты?

неон 13:29, 11 мая 2011 (UTC)

• Есть хороший вариант поблагодарить Neon'a за переформулировку. --Van Helsing 14:01, 11 мая 2011 (UTC)

Напишу так (про Кадакина есть статья в Википедии):

Чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии Александр Кадакин в своём обращении высоко оценил вклад Саи Бабы в сохранение гражданского мира и установление крепких дружеских отношений между российским и индийским народами, их духовному и культурному сближению неон 14:05, 11 мая 2011 (UTC)

Связь с христианством: Кончина Саи Бабы в день христианской пасхи

Для религиозного деятеля, который признает равенство всех религий, принципиально важно, что он скончался в день христианской Пасхи. В православии считается, что в этот день уходят особо благочестивые люди. Mefodiyz 19:20, 30 мая 2011 (UTC)

• Признание должно быть взаимным. Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер, а ВП:НЕТРИБУНА, так что не надо здесь устраивать рекламу. Тем более, что Саи Баба относится Русской Православной Церковью к новоэровскому оккультизму

  Из этого четко видно, что А. Некрасов один из тех, кто проталкивает в массы весьма популярное на Западе оккультное антихристианское движение «Нью Эйдж». Ещё цитаты: «В настоящее время Миру явлены новые представления о Боге и жизни, опубликованные в различных источниках, но наиболее полно и истинно в серии книг В. Мегре, Г. Грабового, Н. Уолша, в откровениях Учителей Крийя Бабаджи, Саи Баба, Фархат-Ата и др., которые могут и должны стать основой новой духовности, не разделяющей, а объединяющей людей, независимо от их вероисповедания и социального положения. Вот основные положения, которые мы принимаем в качестве основы нашего миропонимания и руководства в нашей практической деятельности. Новое представление о Боге ни от Кого не требует веры в Бога…».

  — В Липецке создается оккультная секта, по содержанию близкая к лжеучению Грабового//Патриархия.ru,20 декабря 2005 г.

«Аркаим за короткое время, вместо объекта чисто научного значения, в глазах общественности приобрел статус Лысой горы: парапсихологи и контактеры, ясновидящие и целители, последователи Заратустры и Саи-Бабы, космоэнергетики и прочая оккультная нечисть собираются здесь для проведения своих далеко небезобидных мистических опытов и психотреннингов», — сообщают в епархии. По мнению представителей Церкви, чтобы проверить это утверждение, достаточно взглянуть на внешний вид «эзотерических» туристов и на их странное поведение.

— В Челябинской епархии предупреждают, что заповедник «Аркаим» может стать центром оккультного туризма//Патриархия.ru,15 декабря 2008 г.

Вдобавок Архиерейский собор Русской Православной Церкви в 1994 г. однозначно определил, что движения Нью эйдж является псевдохристианским и оккультным:

— Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (29 ноября – 4 декабря 1994 г.) «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме»//Журнал Московской Патриархии, 1995, № 12 (2–3)

А из всего вышеуказанного Саи Баба относится к таковому, а значит это, по меньшей мере, не порядочно, а по сути бессовестное лукавство выдавать желаемое за действительное. Так что не следует о Пасхе говорить применительно к Саи Бабе. Tempus 03:04, 1 июня 2011 (UTC)

• Илья Игоревич, спасибо за комментарий и за пристальное внимание к данной статье. Мой ответ - Уход Саи Бабы в день православной и католической Пасхи - это факт, который вошел в Историю и который нельзя отвергнуть, можно только умолчать. Это когда-нибудь будет мощнейшим аргументом. Вам, как религиоведу (судя по вашей активности в Википедии) это совершено ясно.
• А что есть действительное? Социальная реальность конструируется. У вас мнение РПЦ является абсолютным агрументом - а не лукавите ли вы сами (конечно, в пылу полемики)? Кроме того, это общегражданская энциклопедия, а не сайт РПЦ! Здесь несколько другая форма аргументации и отношения к источникам информации.

Mefodiyz 10:44, 1 июня 2011 (UTC)

• Другое мое замечание касается вашего патрулирования. Вы регуляно смотрите эту статью, правите, но что-то я не обнаружил следов подтверждения сообщений других. Если вы взяли на себя эту функцию, то ее следует выполнять в академическом, а не эмоциональном ключе. Конечно, знание всегда личностное (Полани) и м.б. так устроена ваша совесть (вы к ней апеллируете в своем эпиграфе). Извините за замечание, я еще только новичок в Википедии, м.б. еще не все правила понял.

Mefodiyz 10:38, 1 июня 2011 (UTC)

• • Всегда, пожалуйста. Светскость Википедии не означает, что следует заниматься здесь рекламой, а статья про Саи Бабу последний месяц очень походит на агитку, особенно на фоне того, что данный человек недавно скончался. Всякие попытки приукрасить смерть Саи Бабы, учитывая отрицательное отношение к нему со стороны хотя Русской Православной Церкви, ссылками на то что, просто по совпадению, умер 24 апреля на которое в этом году пришлась Пасха говорят лишь навязчивом желании установить посмертный культ личности. Может быть на сайтах саибабистского движения это уместно, а вот здесь это уже нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА. Вот и всё. Tempus 10:58, 1 июня 2011 (UTC)
    • Частично с вами согласен (эмоциональное описание). Но это болезнь роста. Заметьте, что почти все религии - это посмертный культ личности. Так устроен Человек. Идет стремительное измение общества - появляются новые требования, что-то становится тормозом. Не наука движет общество, а экономика и политика(глобализация!). На днях парламент Венесуэлы (!) принял декларацию, посвященную Саи Бабе, в которой: "Наряду с Махатмой Ганди, Матерью Терезой из Калькутты и другими духовными лидерами Его страны Сатья Саи Баба признан Махатмой – великой душой Индии" ! (м.б. это повляет на позицию РПЦ, хотя бы на тональность заявлений?)
    • От нас с вами не так много зависит. Процесс пошел и мы можем только наблюдать и, м.б. не допускать крайнего развития событий. Мир Вам! Mefodiyz 13:49, 1 июня 2011 (UTC)
    • Вы пишите "все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер". Следует ли отсюда, что таких религиозных деятелей на может быть? Если нет (т.е. возможен такой деятель), то какими качествами он должен обладать? Mefodiyz 13:54, 1 июня 2011 (UTC)
    • Насчёт парламента Венесуэлы ничего не слышал. Если такой документ существует и выложен в открытом доступе, то я Вам не препятствую его добавить в статью. Мнение Русской Православной Церкви было однозначно высказано в вышеупомянутом Постановлении Архиерейского Собора 1994 года, и после этого нигде не отменялось. Насчёт последнего Вашего вопроса я попросил бы Вас не отрывать текст от контекста. Я сказал, что "Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер, а ВП:НЕТРИБУНА, так что не надо здесь устраивать рекламу." Отсюда следует, что экуменистические высказывания Саи Бабы являются веским доводом писать о том, что он помер, исключительно по совпадению,в день Пасхи к которой он имеет такое же отношение, как австралийский кенгуру к Курбан-Байраму. Tempus 03:03, 2 июня 2011 (UTC)
      • Я очень удивлен, что вы действительно являетесь представителем РПЦ. Еще более меня удивляет то, что у нас много-конфессиональная страна и у нас есть свобода вероисповедания, и при этом представитель РПЦ просто оскорбляет людей, будто принадлежность к религии говорит о качествах характера, доброте и значимости личности человека. Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг, Мать Тереза и другие не являлись представителями РПЦ и тоже уже отошли в мир иной, найдутся ли у вас слова для них? Дмитрий Анатольевич занимается йогой - тоже наверное есть что прокомментировать. Неужели перед тем как помочь бабушке перейти дорогу, или если ребенок попросит вас о помощи - вы первым делом поинтересуетесь его принадлежностью к РПЦ? Удивительно.... Неужели вы действительно считаете, что кто-то имеет большее отношение к божественности, относительно других людей? Mascmail 06:47, 6 июля 2011 (UTC)
    • Да, такой документ есть, вы его легко найдете в иетернете. Насчет кунгуру - вы очень остроумны. Так же заметил, что вы ловко уворачиваетесь от вопросов, на которые вы не можете или не хотите отвечать, вы ОЧЕНЬ пристрастны, тогда можно ли вам доверять при патрулировании таких статей? В ваших высказываниях, красивых по форме, часто отсутствует ЛОГИКА. Пример:"Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер". Здесь неявно предполагается, что существует религия, которая признает другую религию "в том виде в каком его признают сами приверженцы". А бывает ли такое, т.е. вы апеллируете к пустому множеству! (но сказано очень красиво и хлестко! А где в это время была ваша совесть?) 94.198.111.81 07:03, 2 июня 2011 (UTC)

Сексуальные домогательства

Я провел поиск в Научной электронной библиотеке eLIBRARY.RU - крупнейшем российский информационном портале в области науки, технологии, медицины и образования, содержащем рефераты и полные тексты более 13 млн научных статей и публикаций. Я просмотрел публикации, в которых упоминается Саи Баба, получил много ценной информации из АИ. Статьи содержат следующую критику Саи Бабы: непоследовательность в учении, использование трюков, излишнюю показную роскошь (святым полагается аскеза). Нигде я не встретил упоминания о сексуальных домогательствах. Делайте выводы. Mefodiyz 15:24, 19 июня 2011 (UTC)

Тоже самое, как и по предыдущему вопросу. Все вопросы к India Today Tempus 04:11, 22 июня 2011 (UTC)

• Что-то на Википедии стало твориться: ко многим деятелями культа предъявляются унижающие обвинения "с выражениями". Например, про патриарха Кирилла написано:

Позицию Квачкова поддержал бывший епископ Анадырский и Чукотский Диомид (Дзюбан) [...], он повторил слова Квачкова относительно прозвища Кирилла «митрополит Содомский и Гоморрский», а также употребил в его адрес слова «голубой» и «пидор».

Это прием желтой прессы. Расчет на возражение и поднятие шума. Стандартная реакция лиц, к которым обращены такие обвинения - сдержанность, молчание. Что и делал Саи Баба.

Этикой и порядочностью в Википедии и не пахнет, главное - найти АИ! Mefodiyz 08:10, 25 июня 2011 (UTC)

Библиография

Ссылки

Восстановлены ссылки на крупнейшие русскоязычные ресурсы о Сатья Саи Бабе. Пожалуйста, не удаляйте их, эти ссылки не являются спамом, а представляют практически единственный источник на русском языке в интернете.

да. письма счастья вообще по определению не являются спамом, а пропагандой счастья. .. цензурой т.о.

Предлагаю вернуть раздел Ссылки (неофициальные) с адресами двух крупнейших русскоязычных сайтов о Сатье Саи Бабе - http://sss.vn.ua/sai/ (здесь с разрешения Организации Сатьи Саи опубликованы десятки книг Сатьи Саи Бабы и книги последователей, а также лекции и фотографии) и http://www.sathyasai.ru/ - на этом сайте единственный русскоязычный форум последователей Сатьи Саи Бабы. Ishwara V 19:55, 11 сентября 2008 (UTC)

• Добавлены ссылки--Soham-Sasha 16:55, 27 апреля 2009 (UTC)

==Моя жизнь — моё послание==Дорогие администраторы а теперь объясните по какой причине вы удаляете каждый раз этот блог?--Soham-Sasha 11:20, 21 июня 2010 (UTC)

• Поскольку должна быть энциклопедическая статья, написанная по вторичным источникам, а не изложение его учения его же словами.--Victoria 06:17, 22 июня 2010 (UTC)

• --Soham-Sasha 14:25, 17 февраля 2011 (UTC)Какое вы право имеете откатывать ссылки на первоисточники?

Ссылки на источники

Многие ссылки на источники добавлены. Остальные в процессе поиска и перевода, так как основная информация о Сатья Саи Бабе доступна только на английском языке.

Недоступные источники

фраза "Некоторые исследователи отмечают, что в ашрамах имели место и другие убийства, но они не получили такой широкой огласки." удалена, так как это слишком серьезное обвинение, что бы разместить без веского конкретного обоснования. Tempus, вам как юристу (вы закончили ВШЭ ?), должно быть это ясно. Так можно обвинить любого руководителя (мэра, патриарха, президента) в сокрытии информации или даже причастности к преступлению на управляемой им территории. Mefodiyz 06:27, 15 июня 2011 (UTC)

Я привёл вполне ясный источник с точной библиографией. Опровергнуть его возможно только лишь приведя нечто прямо противоположное. Tempus 06:51, 15 июня 2011 (UTC)

• эти источники недоступны в Росиии. Если они у вас есть, прошу указать, какие были другие убийства, и как они относятся к Саи Бабе? Конкретно, с указанием страниц источника Mefodiyz 08:23, 15 июня 2011 (UTC)

Спросите у Басавы Преманада, потому что журнал Indian Skeptic относится именно к Премананду. Издание известное. Вот сайт. Может быть там есть этот номер. Если нет, то следует написать на мыло - indiansceptic@gmail.com или по адресу 11/7, Chettipalayam Road, Podanur 641 023 (Tamilnadu) INDIA. (данные отсюда) Все карты Вам в руки. Tempus 08:53, 15 июня 2011 (UTC)

• из вашего ответа следует, что источника у вас нет и вы его не видели - а выдвигаете очень серьезное обвинение в причастности к убийству!!! Это непростительно для юриста! Где ваша совесть? Mefodiyz 09:31, 15 июня 2011 (UTC)

• Mefodiyz, Ваши действия уже тянут на ВП:Вандализм и ВП:Деструктивное поведение. Просьба не заниматься войной правок, потому что это для нас обоих закончится очень плохо. Так что не надо заниматься поспешными правками. Теперь по существу вопроса. Я привёл два источника, которые взял из открытого доступа. И во всяком случае, Indian Skeptic является довольно известным изданием, а Басава Преманада известным человеком чтобы ему не доверять. То что Вы не хотите обратиться по указанным адресам и осведомится является Вашим делом. Если Вы приведёте в противовес этим источникам другие источники, вот тогда можно будет о чём-то говорить. И ещё просьба воздерживаться от нравоучений, которые здесь совершенно не уместны. Tempus 09:51, 15 июня 2011 (UTC)
• Согласен, война правок нам ни к чему, как и взаимные упреки. Однако есть этическое правило научных публикаций: ссылаться можно только на те источники, которые автор читал сам лично. Использование библиографии из другой публикации, требует указания на нее (т.е. на вторичный источник). В даннном случае корректно текст выглядел бы примерно так: "некоторые авторы отмечают (или: "Имя" утверждает), что имеются публикации со сведениями и о других убийствах в ашрамах, случившихся до 1993г. и которые не получили широкой огласки." И ссылку нужно давать на ту публикацию, которую вы лично читали и в библиографии которой нашли приведенные ссылки, т.е. вторичный источник. При этом первичные источники не приводятся. Естественно, вторичный источник должен быть авторитным и нейтральным Mefodiyz 10:24, 15 июня 2011 (UTC)

• Ссылки и так даны и опровергнуть их можно только, если привести нечто противоположное. Пока такого не приведено Вами. А текст действительно можно изложить в предложенном Вами виде. Tempus 10:52, 15 июня 2011 (UTC)
  • ссылки, которые вы не читали, недействительны. Или вы даете честное слово, что читали лично эти источники? Если вы согласны с предложенной мною редакцией - так исправляйте, а не поспешно восстанавливайте прежний текст. Я ваших вторичных ссылок не знаю Mefodiyz 14:02, 16 июня 2011 (UTC)

• Получил ответ от администрации Википедии:
  • Недоступные источники допустимы, но вы можете попросить участника привести точную цитату из источника с указанием страницы.--Abiyoyo 13:32, 17 июня 2011 (UTC)

Поэтому прошу Вас, tempus, привести в этом разделе Обсуждения точную цитату из источников на языке оригинала с указанием страниц. Mefodiyz 14:32, 17 июня 2011 (UTC)

Справочная библиография

Справочная библиография к статье дается для того, чтобы русскоязычный читатель мог получить дополнительную информацию из авторитных источников. Преимущественно это информация на русском языке. Другое требование - эти источники должны быть доступны в России или в представлены в Интернете. Часть приведенных публикаций недоступна. Кроме того, источники дублируются: указывается частный сайт С.Бадаева и приводится роспись материалов на нем. Достачно общего указания на этот сайт.

Считаю, что список критической литературы надо перенести в статью Библиография Сатья Саи Бабы, создав там раздел "Критика" Mefodiyz 08:15, 20 июня 2011 (UTC)

• В качестве рекомендуемых, а именно в таком качестве приводится литература в разделе библиография, указаны:

1. Alexandra H. M. Nagel A Guru Accused Sai Baba, from Avatar to Homo-paedophile (неопубликованная рукопись курса «Социология и психология религии» в Исследовательском институте теологии и религиоведения при Университете Амстердама, январь 2001 г. 40 с. (перевод на русский язык - Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба)

2. Сатья Саи Баба. Критический взгляд.

3. Критическая информация о Сатья Саи Бабе

4. Саи Баба — Бог обвиняется …

5. Premanand, Basava (ed.) Dr Kovoor Octogenary [sic] Souvenir, Trichur, Kerala, India: Rationalist Study Corner, 1977.

6. Piet Vroon "Santa Claus in India"//Indian Skeptic 6 (4), 1993 8-16 p.

7. David Bailey Faye The Findings, Conwy, North Wales: private publication, 2000

8. Highcourt of Judicature in Hyderabad "Judgment in writ appeal no. 184 of 1995 for a CBI enquiry into the six murders in Sai Baba's bedroom and other murky happenings"// Indian Skeptic, 8(6), 1995

Обсудим "рекомендации".

• источники 5-8 недоступны из России. Кому они рекомендуются? Следовательно, будут удалены.
• источник 1 есть неопубликованная рукопись, т.е. это простой текст, что не является АИ
• источники 2-3 - частные сайты противника Саи Бабы С.Бадаева - не АИ
• источник 4 - перевод текста с несуществующего сайта www.saibabaguru.com ! Разве это АИ?

Эти источники должны быть удалены из раздела "Ссылки.Критика." Mefodiyz 12:25, 2 июля 2011 (UTC)

Другие темы

Почему на этой статье даже плашки не висит, это не статья, а рекламная агитка, энциклопедичности ни на грош. 217.118.64.37 19:22, 20 марта 2011 (UTC)

Ребята, пожалуйста, возвратите файл "Sathya_Sai_Baba.jpg" обратно. Не согласна, что это копирайт, это фотография изображения Сатья Саи у нас дома на столе, а не скрин, и не фото из инета. Если считаете, что загруженный файл "Sathya_Sai_Baba.jpg" копирайт, то, пожалуйста, прошу тогда удалить и тот файл, что висит на странице сейчас : "Плакаты с изображением Бхагаван Шри Сатья Саи Баба", это тоже тогда можно отнести к копирайту, т.к. у плакатов, и фотографий с которых они сделаны, тоже есть авторы. Моя фотография ничем не отличается. (Anna 108 23:16, 5 февраля 2011 (UTC)).

---

Ilya Mauter, считаю необоснованной вашу правку от 4 февраля 2010 г. 10:14, строка 85, раздел "мнение последователей". В существуещем списке Иди Амин - это единственный последователь, который подтвержден ссылкой на самого Сатья Саи Бабу. Open 2 18:04, 8 февраля 2010 (UTC)

---

Сатья Саи Баба никогда не играл миротворческую роль ни в Индии, ни за ее пределами. Это касается как крупных конфликтов с Пакистаном в 1947-48 гг., 1965 г., 1971 г., индийско-китайской войны 1962 г., так и локальных хронических конфликтов в штатах Джамму и Кашмир, Ассам. ССБ ничего не сделал также для разрешения конфликтов, связанных с разрушением мечети Бабри в Айодхе, и в случае межэтнических погромов в Гуджарате в 2002 г. В самом штате Андхра-Прадеш, где находится ашрам Сатья Саи Бабы, в течение многих лет действуют подпольные вооруженные группировки маоистского толка, устраивающие террористические акты и убийства должностных лиц. --Open 2 12:14, 9 января 2010 (UTC)

• • Мне кажется тут можно не продолжать. Сергей Б (СБ) никогда не играл миротворческую роль ни в Индии, ни за ее пределами. Это касается как крупных конфликтов с Пакистаном в 1947-48 гг., 1965 г., 1971 г., индийско-китайской войны 1962 г., так и локальных хронических конфликтов в штатах Джамму и Кашмир, Ассам. СБ ничего не сделал также для разрешения конфликтов, связанных с разрушением мечети Бабри в Айодхе, и в случае межэтнических погромов в Гуджарате в 2002 г. В самом городе Москва, где проживает СБ, в течение многих лет действуют подпольные .... Сергей Семашко 07:05, 6 июля 2011 (UTC)

---

Из-за многочисленных редактирований опять пропал раздел "Ссылок"-примечаний, пожалуйста, исправьте.

---

Считаю необходимым вернуть раздел о критике в адрес Сатья Саи Бабы и ссылки на критические сайты. В противном случае это необходимо будет квалифицировать как нарушение принципа нейтральности со стороны последователей Сатья Саи Бабы.

• Ответ:

• По опыту английской страницы Sathya Sai Baba - над страницей можно установить строгий модераторский контроль, чтобы не получалось как сейчас - все внесенные поправки в энциклопедию удалены и восстановлена старая версия страницы, выполненная одним автором.

• Также прошу обратить внимание на публикацию в энциклопедии сомнительных сведений и слухов, порочащих репутацию Бхагавана Шри Сатья Саи Бабы.

• Мнение критиков может присутствовать, но оно не должно опускаться до уровня обвинений. Если подобные сведения имеются, необходимо обратиться в соответствующие органы прокуратуры, а не на страницу энциклопедии.

• О Бхагаване Шри Сатья Саи Бабе достаточное количество официальной информации, на которую можно опираться в энциклопедии.
  • Не знаю, насколько строгий, но модератор, точнее, администратор, который взялся за наблюдение за этой статьей - я. На необоснованный источниками абзац поставлен источник щаблон. Если в течение недели ссылки не появятся, он будет удален.--mst... 16:25, 2 сентября 2008 (UTC)

Очень уж необъективная статья, как мне показалось. Слабовато подобрана критика. 92.47.34.166 11:52, 21 сентября 2008 (UTC)

Администратор, взявшийся за наблюдение за этой статьей, похоже, является заинтересованной стороной... Может быть стоит навести порядок? А заодно и посмотреть так ли уж обоснован запрет правки... Куда вдруг исчезли ссылки на сайты с критикой земного бога? Это ж нешуточное дело, господа. Лично я буду стараться делать все, для того, чтобы люди видели Бабу и с другой стороны, использую все легальные доступные способы для исправления этой статьи и таки сделать ее объективной. Taya.Vyazemskaya 05:36, 29 ноября 2008 (UTC)

• • • Но что же вам не дает понять, что дело не в личности человека, а в учении? Саи Баба сделал много великих хороших вещей, но вы ищите что-то плохое? В том хорошем, что получили люди за этот век, есть стремление его преданных к тому, чтобы любить свою страну, помогать окружающим независимо от их религии, возраста, относиться к каждому живому существу как к божественности. Вы заметили, что ни один представитель учения Сатья Саи не оскорбил в этих обсуждениях ни вас, ни других, что не приминает сделать оппозиция этой физической формы. Последователи Сатья Саи не собирают денег, не афишируют свою преданность ему, они нормальные люди, которые стараются быть хорошими людьми. Вас так цепляет именно личность? Вы ведь не против того, что человек должен быть добропорядочен и сознателен, аккуратен и вежлив, отзывчив и мудр? Иначе получается, что я прошу вас не мусорить, а вы продолжаете мусорить, ссылаясь на то, что у меня два штрафа за превышение скорости ) . Еще раз повторю, что дело не в личности, а в учении. Я не думаю, что в нем вы найдете что-то противоречащее собственным принципам. 95.31.11.145 08:15, 8 июля 2011 (UTC) mascmail

• Статья получилась хорошая, но маловато философии в ней--Sasha2801 16:01, 23 марта 2009 (UTC)

Событие 6 июня 1993 года

6 июня 1993 года четыре бывших студента […], вооруженные ножами ворвались в спальню Саи Бабы в ашраме Прашанти Нилайам. Саи Баба остался невредим, но были убиты его шофер […] и повар […]. Нападавшие студенты после допроса были расстреляны полицией […]

Хари Сампат […] сообщил, что нападавшие были забиты насмерть толпой, состоявшей примерно из 60 человек, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела.

Налицо две несовместимые версии, обе излагают домыслы. Они приведены не по материалам полицейского расследования. Если бы нападавшие были действительно расстреляны полицией, то это уголовное дело в отношении полиции. Если бы «нападавшие были забиты насмерть толпой, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела», то это легко устанавливается судебно-медицинской экспертизой. В любом случае, установление расхождений, если это не домыслы, требуют самостоятельного исследования, т.е. это ОРИСС!

Почему описание этого события помещено в раздел «Критика»? Из текста следует, что на 6 июня 1993 года произошло покушение на Саи Бабу, в ходе которого были убиты два человека из обслуживающего персонала и четверо нападавших. В чем здесь обвиняется Саи Баба? В том, что он не был допрошен полицией? Но это обвинение относится к полиции. Кроме того, факт наличия или отсутствия допроса Саи Бабы как свидетеля может быть установлен только по материалам уголовного дела. Где анализ уголовного дела? Его нет, а ведь прошло 18 лет! У Саи Бабы имеются активные противники, 18 лет достаточно, чтобы найти доказательные обвинительные доводы.

Поэтому место информации об этом событии - в разделе Биография

Mefodiyz 06:36, 19 июня 2011 (UTC)

Мы здесь не расследованием занимаемся. Если у Вас есть вопросы к BBC в точности изложенных событий, то к ним и обращайтесь. А так все вот эти рассуждения являются чистой воды ОРИССом. Tempus 04:10, 22 июня 2011 (UTC)

• Глубокоуважаемый Илья Игоревич! А где вы в указанной статье ВВС увидели слова Хари Сампат (Hari Sampath)? Вы досадно ошиблись - это из другой публикации! Mefodiyz 06:59, 22 июня 2011 (UTC)
• А я говорил именно о Хари Сампат? Я сказал об в общем о подаче событий, которая, если Вы вообще внимательно читали мной написанное, имеет место у ВВС. Вот Вам ссылочка. Так что не надо выдавать желаемое за действительное и пытаться меня в чём-то подловить. Ни Вы, ни я там не были и не полиции, ни Саи Бабе свечку не держали, так что излагаем то чего есть, как это изложили журналисты. Я привёл ссылки. Если Вы в состоянии привести контрдоводы со ссылками на АИ, то You are wellcome! А так получается, что Вы самостоятельно решили что речь идёт о домыслах, притом, что стоят ссылки на АИ. Tempus 11:05, 22 июня 2011 (UTC)

Уважаемый, Tempus! Скажите, прочитав эти статьи и посмотрев фильмы BBC (которые позже были официально опровергнуты самим каналом BBC), вы без толики сомнения приняли это на веру и на вас действительно оказывает такое влияние телевидение и пресса, или провели исследования в попытке добраться до истины? Не совсем понятны ваши мотивы публикации материалов и следовательно авторитетность ваших высказываний по этому поводу, основанная на лекговерии? Mascmail 06:35, 6 июля 2011 (UTC)

Критика

Еще раз хочу обратить внимание на недопустимость критики в виде обвинений и личных исследований. Это энциклопедия, а не судебное разбирательство. Такой вид изложения нарушает Правила Википедии. Большинство опубликованных критических материалов опираются на неавторитетные источники и личные исследования автора, запрещенные в качестве источников в Википедии об биографических статьях. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

Раздел Стороны жизни не подлежащие огласке ->

В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.

Раздел Надежные источники ->

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может оказаться клеветническим, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

Раздел Критика -> Вандальное редактирование

Участники должны следить за злонамеренными созданием, редактированием биографий или биографической информации. Страницы, написанные в негативном тоне без указания источников и созданные с целью оскорбления, должны немедленно удаляться, если нет соответствующей правилам версии, к которой можно такую статью откатить. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Для Анонима с IP 117.199.251.70, шибко хорошо знающего правила Википедии.) Во-первых, все Ваши замечания касаются исключительно ВП:Биографии живущих людей, а поскольку Саи Баба с 24 апреля 2011 года к таковым не относится, то и ссылаться на это правило совершенно бесполезно. Во-вторых, все изложенными в разделе Критика данные являются именно обвинениями, а не просто критическим разбором учения и деятельности Саи Бабы, поскольку ему предъявляются вполне определённые вещи. В-третьих, неавторитетность источников была бы понятна, если бы это были просто измышления в блоге или на форуме, а не публикации в печатных изданиях свидетельств под присягой (аффидевит), против которых почему никто из официальных саибабитов не выступал и исков в суд не подавал. В-четвёртых, я бы попросил сначала зарегистрироваться, а потом уже писать, потому что очень сложно общаться с кучей анонимов, которые вдобавок не подписываются под своими сообщениями. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Спасибо за высокую оценку знаний правил википедии. К вам вопрос на те же знания. Допустимо ли на страницах Википедии публиковать обвинения в уголовных преступлениях к конкретному человеку? Также прошу вас под каждым обвинением привести точную цитату из источника оригинала с указанием страниц. Авторитетность и достоверность таких цитат и правомерность публикации серьезных обвинений, будут проверены и утверждены с администрацией Википедии. KJI 15:37, 18 июня 2011 (UTC)

Всегда пожалуйста и не стоит благодарностей. Все ссылки даны. Проверяйте. Tempus 04:08, 22 июня 2011 (UTC)

Разве вам не известно, что обвинения не являются доказательством вины? Я конечно понимаю, что такое понятие как "презумпция невиновности" не пустой звук, а вообще отсутствие звука, тем не менее мы должны хотя бы делать вид, что знаем конституцию.

ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ (от лат. "praesumptio" — предложение) — разновидность конституционных презумпций, означающая, что подозреваемый, обвиняемый, подсудимый, а также лицо, привлекаемое к административной ответственности, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и вступившим в законную силу решением суда. Mascmail 06:30, 6 июля 2011 (UTC)

Бадаев и компания

Цитата: Бывший последователь Саи Бабы Сергей Бадаев направил Александру Кадакину открытое письмо с просьбой пояснить свою позицию относительно Саи Бабы в связи с ранее направленными соболезнованиями.

Данная статья о Сатья Саи Бабе, а не о бывшем последователе Бадаеве и его деятельности. Для Бадаева можно открыть новую страницу в википедии и поместить туда этот текст, а также другие материалы этого автора, и если нужно, его биографию, раскрывающую причины добросовестной работы над статьей и интерес к учению Саи Бабы. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Также для Анонима с IP 117.199.251.70) Во-первых, никто и не утверждал, что данная статья о Сергее Бадаеве. Во-вторых, здесь речь идёт об официальном письме к Кадакину с просьбой пояснить чья это позиция - МИД России или просто частное соболезнование посла, а не просто какие-то критические исследования, которые надо досконально проверять. Был факт письма, вот он и отражён в статье. В-третьих, ещё раз прошу сперва зарегистрироваться, а потом уже писать свои сообщения. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Официальное письмо кого? Самого себя? Такие письма может писать кто угодно и кому угодно и они могут называться только "официальными письмами самого себя". Поэтому считаю вышеприведенный текст личным исследованием Бадаева, что не является авторитетным на страницах Википедии. KJI 15:27, 18 июня 2011 (UTC)

Это сейчас и выясняется. Я здесь уже упоминал, что написал письмо Бадаеву. Tempus 04:04, 22 июня 2011 (UTC)

С каких это пор мнение частного лица, опубликованного на сайте, стало официальным? Так мы можем и на статье патриарха Кирилла или Президента разместить информацию о множестве обращений. Это частное единичное мнение не для энциклопедии! Mefodiyz 06:14, 15 июня 2011 (UTC)

Если необходимо, то с данным лицом всегда можно связаться. И здесь это не просто частное мнение, а официальное обращение к официальному лицу. Tempus 06:51, 15 июня 2011 (UTC)

• Любому юристу известно, что официальное обращение предполагает наличие документа, не любой текст является документом. Документ имеет дату, если это письмо, то входящий номер канцелярии адресата. На сайте Бадаева размещено публичное обращение, по статусу эквивалентное размещению текста на доске объявлений, блоге, форуме, заборе. Mefodiyz 09:07, 16 июня 2011 (UTC)
• Ещё раз повторяю, что это сейчас выясняется. Tempus 04:04, 22 июня 2011 (UTC)
• Значит, если это выясняется, то это обращение на данный момент не является и не признано официальным. По этой причине оно не имеет право быть опубликованным в википедии. Mascmail 06:23, 6 июля 2011 (UTC)

обзора информации

Статья очень из синхронизации с английской версией. Давайте рассмотрим все эти факты.

saiguru.net

Сайт http://www.saiguru.net/ является личным сайтом Сергея Бадаева (http://www.general-domain.ru/katalog/net.php Domain Name: SAIGURU.NET Registrar: DOTREGISTRAR, LLC.; Expiration Date: 10-oct-2011; Registrant: Serguei Badaev) и отражает только его точку зрения как частного лица. Mefodiyz 07:56, 16 июня 2011 (UTC)

Короче, чтобы снять противоречия я написал самому Бадаеву и если ответит, то тогда и будет разговаривать дальше. А пока попрошу воздержаться от скоропалительных правок, которые вызовут лишь противодействие. Tempus 09:31, 16 июня 2011 (UTC)

• это нормальные правки, их скорость соизмерима со скоростью ваших правок Mefodiyz 14:13, 16 июня 2011 (UTC)

• Я имею ввиду, что не следует вносить те правки, которые могут вызвать откат к предыдущей версии, т.е. удаление текста с подставленными ссылками, причём самовольное удаление АИ без обсуждения А в остальном правьте смело и Вам в этом не препятствую. Tempus 02:24, 17 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Tempus, так как с вашей стороны не поступило никаких убедительных доводов об авторитетности обсуждаемого сайта, его клонов и статей, расцениваю ваши действия по поддержанию неавторитетных источников и откату правок, как нарушающие правила Википедии. KJI 06:39, 6 июля 2011 (UTC)

Также выношу предложение о признании данного сайта неавторитетным источником и удаления статей сайта со страниц Википедии. KJI 06:54, 6 июля 2011 (UTC)

Судя по всему, различные копии сайта saiguru.net являются личным исследованием Серегя Бадаева (администратора и основателя сайта). Поэтому я ставлю под сомнение авторитетность статьей с данного сайта. KJI 15:43, 18 июня 2011 (UTC)

Добавляю ссылку из Правил о "Статьях-нападках", а также о недопустимости оригинальных исследований и самостоятельно изданных источников. KJI

На сайте www.saiguru.net размещены переводы текстов, источником которых указан сайт www.saibabaguru.com , однако последний не существует как сайт, домен объявлен свободным и продается!На этом сайте, помимо указанной, много и других "битых" ссылок.

Основная масса публикуемых в рунете критических материалов является прямой копией или пересказом текстов с сайтов www.saiguru.net и www.saigurunet.narod.ru, принадлежащих С. Бадаеву (на обоих стоит один и тот же обратный адрес saiguru_net@mail.ru). Это создает впечатление многочисленности критики и вводит в заблуждение пользователей Интернета. Mefodiyz 07:52, 19 июня 2011 (UTC)

Этот сайт содержит протокол двухдневного заседания Общества Саи в 2001г, который размещен в 2008 и отражает внутренние конфликты в Организации. Кто вел протокол, не указано. Видимо, выборочный (есть многоточия), поэтому достоверность его под вопросом. Зачем он размещен, что хочет этим сказать С.Бадаев -не объяснено. Но из размешенного самим С.Бадаевым (!) протокола следует, что его сняли с поста зам. председателя центрального совета (ЦС) общества и председателя Московского центра, но оставили членом ЦС. Желания выйти из состава Общества в то время он не заявлял, что свидетельствует об отсутствии в то время негативного отношения к Саи Бабе. Теперь Сергей Анатольевич Бадаев является основным рупором противников Саи Бабы, собрал весь существующий негатив в отношении Саи Бабы. Этот негатив собран в кучу, никак не организован, многие ссылки не работают. На сайте нет обяснений причин резкого изменения отношения его к Саи Бабе. Создается впечатление, что этот сайт создан в отместку за смещение его с руководящих постов (только этим можно объяснить размещение протокола заседания). Поэтому частный сайт www.saiguru.net ни в коей мере не может выступать в качестве авторитетного источника источника в Википедии. Mefodiyz 17:22, 21 июня 2011 (UTC)

Сайт http://www.saiguru.net/ не является личным сайтом Сергея Бадаева, хотя и зарегистрирован на его имя. Это проект, представляющий материалы на русском, английском и испанском языках, является проектом международной группы бывших последователей ССБ. Сайт http://saigurunet.narod.ru/ был создан как русское зеркало на то время, пока не работал сайт www.saiguru.net. Он гораздо меньше по объему, содержит только материалы на русском языке и имеет более удобную навигацию. Чтобы посмотреть личную историю взаимоотношений Сергея Бадаева с ССБ можно прочитать размещенную на обоих сайтах статью "История моей дисквалификации" http://saigurunet.narod.ru/disqual_N_r.html. Статьи носят в основном аналитический характер и опираются на опубликованные выступления самого ССБ и материалы Саи Организации. Авторитетность источника не определяется мотивами автора, а исключительно честным отношением к фактам, поэтому домыслы Mefodiyz о мотивах создания сайта считаю не относяшимися к делу. Open 2 05:55, 1 сентября 2011 (UTC)

• Хорошая реклама! Но о группе нигде ничего не сказано, нет указаний о ее составе. Исключительно честное отношение к фактам - типичный прием пиара -- Mefodiyz 06:45, 1 сентября 2011 (UTC)

Indian Skeptic / Басава Премананд

Является ли интернет-издание Indian Skeptic АИ ?

Рассмотрим это подробнее. На сайте указано, что этот журнал издавался Басава Преманадом (1930-2009). Нет никаких указаний о том, рецензируются ли статьи в нем, нет указаний и об источниках финансирования. Т.е. это нерецензируемое издание Басава Преманада и его друзей.

Нет ли личной заинтересованности Басава Праманада в критике Саи Бабы? На это есть ответ на рекомендуемом участником tempus сайте :

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации [...] После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. [...] Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания

— http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm

Из этой цитаты следует, что у Басава Праманада были личные претензии к Саи Бабе, имеющие в своей основе имущественные отношения. "Переданы" не значит "пожертвованы". В ссыке на источник указано, что к Саи Бабе подавался иск на сумму 94800 рупий, который через год был отозван. Конкретные детали нам неизвестны, однако в любом случае Басава Преманад не может считаться нейтральным, как и все его издание Indian Skeptic ! Mefodiyz 13:16, 2 июля 2011 (UTC)

• Вот это фокусы и чудеса: После обсуждения на странице http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm в ссылке на источник [5] произошли изменения: убрана информация на русском языке о сумме иска! Источник подстраивается под аргументы! Поздравляю г-н Порхачев! Mefodiyz 07:54, 20 июля 2011 (UTC)

Ну-ну. Кругом мерещется лишь теория заговора, а дьявол ищется у себя под подушкой. Я Вас, мистер Жуков, поздравляю со следующим. - А вот как так, интересно, получилось, что сейчас на дворе 20 июля 2011 года, цитату Вы приводили 2 июля 2011 года, а вот на этом форуме данная статья цитировалась целиком 27 марта 2010 года (sic!!!!!!) и пункт 5, о котором идёт речь воспроизведён в том же виде, в каком и на первоисточнике.

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. (ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья)

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

И где здесь видно, что исчезла сумма иска?
Или может у Вас летосчисление по индийскому лунному календарю ведётся и, как в случае с продолжительностью жизни Саи Бабы, всё гладенько с датами получается?

А чтобы вообще не возникало сомнений, то привожу целиком абзац, к которому стоит сноска № 5

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 1)
После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5]. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 2)

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].
Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5].Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

Так что, просто, надо внимательнее читать источники, а не искать сенсаций, подходя к вопросу исследования, как «мудрецы» из Славянского союза к Протоколам сионских мудрецов Tempus 09:40, 20 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за разьяснения, теперь вы мне толком объяснили, что у Басавы Премананда был серьезно обижен на Саи Бабу и его организацию, эта обида связана с земельно-имущественными отношениями (мы ведь досконально не знаем обстоятельств передачи земли, всех выставленных условий). Это является основанием, что Басава Премананд был ЛИЧНОСТНО заитересован в критике Саи Бабы. Заметье, это более логично, чем обоснование ТОТАЛИТАРНОСТИ секты Саи Бабы тем, что семья его приверженцев покончила с собой. Так можно и РПЦ обвинить в тоталитарности - ведь и ее стороннники, к сожвлению, иногда совершают суицид. Mefodiyz 13:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Всегда пожалуйста. Я Вам ничего не объяснял про какие-либо обиды. Ещё раз повторяю, что не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Насчёт личной заинтересованности это лишь Ваше предположение, потому что не знаю, как Вы, а я Премананду и Саи Бабе свечку не держал, когда подписывалась купчая. Вдобавок где подтверждения, что этот Басава Премананд является именно тем самым Басавой Преманадом, которого, исходя из текста Александры Нагель, "кинул" Саи Баба? А может это просто однофамилец? Ведь В Индии ведь ведь живёт почти миллиард человек. Так что не надо мне личную заинтересованность. То что известный нам Басава Премананд был критиком Саи Бабы, то я с этим согласен, потому что он сам об этом говорил и в фильме «Секретный Свами» и в интервью BBC по поводу Саи Бабы. Насчёт обоснования тоталитарности секты Саи Бабы все вопросы можете задать главному редактору Интерфакс, потому что именно это информационное агентство вывесило новость о совершивших самоубийство саибабитах. Насчёт обвинений в «тоталитарности» РПЦ я слышал либо от сектантов, вроде адептов Богородичного центра, либо от страстных сектозащитников, вроде расстриги Глеба Якунина (Извержение из сана#Известные извержения), а ещё читал на портале Credo.Вру, который был создан и контролируется адептами самозванной РПАЦ, вроде главного редактора Credo.Вру Александра Солдатова являющего Управляющим делами РПАЦ (http://www.religare.ru/2_8771_1_21.html) И те и другие имеют очень грязную репутацию, чтобы их воспринимать всерьёз. Насчёт Вашего тезиса о самоубийцах в РПЦ следует отметить, что есть большая разница в прихожанах и в просто сторонниках, потому что к последним могут быть отнесены и люди не относящиеся к прихожанам. Поэтому надо бы поточнее с выражениями быть. Насчёт совершения самоубийств среди православных следует заметить, что, во-первых, Церковь это осуждает и всегда осуждала и самоубийц поэтому не отпевают, чтобы не дать соблазна другим, а, во-вторых, человек будь он даже православным (вопрос только в какой степени) все равно остаётся человеком и совершение греха самоубийства или преодоление его это уже его личный выбор и показатель насколько он действительно является верующим. Вдобавок имеются проекты по предотвращению таких бедствий вроде Русской православной психологии Tempus 13:57, 20 июля 2011 (UTC)
• То, что здесь идет речь именно о том Басаве Премананде говорит ссылка, иначе зачем она в данной статье? Так что, это заинтересованный источник, как и С.Бадаев (вы получили от него письмо?)
• Интерфакс ничего не писал о тоталитарности секты Саи Бабы, он просто сообщил о факте самоубийства и перечислил некоторые параметры, свойства семьи: русские, приверженцы Саи Бабы, остались без денег, угроза депортации. Вы же сами это сообщение расположили под причислением секты Саи Бабы к тоталитарным, как подтверждение этого утверждения, чего в источнике и не было. Это Ваше ОРИСС! Mefodiyz 14:19, 20 июля 2011 (UTC)
• Насчёт Премананда ещё раз повторяю, что нет никаких оснований полагать, кроме домысливаний, что оба Премананда являются одним и тем же человеком, тем более, что Александра Нагель ничего не пишет о том, что после того, как указанного в статье Басаву Премананда кинул на деньги Саи Баба, он на него за это обиделся, выступил одним из основателей 2 хорошо известных (по крайней мере в Индии и США) организаций скептиков и рационалистов - Индийский комитет научного расследования паранормальных явлений и Федерацию индийских рационалистических ассоциаций , из которых первая связана с хорошо известной американской организацией Комитет научных расследований предполагаемых паранормальных явлений, а вторая с ещё более хорошо известным Международным гуманистическим и этическим союзом (Вот здесь весь список семейства скептиков Template:Skeptic organizations), и очертя голову бросился разоблачать Саи Бабу? Да, всё очень красиво завёрнуто, вот только хорошо бы ещё привести какие дополнительные подтверждения. А пока... Никаких дополнительных подтверждений, никаких АИ подтверждающих данный случай. Т.е. чистейшей воды домысел. Насчёт Интерфакса замечаю, что из из текста заголовка "Русские, выбросившиеся из здания в Глазго, были сектантами - газета", а также из комментария ведущего телепередачи "Один из нас" канала RTVi Владимир Бронников. "Я помню эту пару. Сергей производил впечатление менеджера своей жены, абсолютно находящегося под её влиянием. Он так о ней и говорил: "Она необыкновенная, великая женщина". Оба были сектантами - верили в Сатья Бабу. Татьяна вроде бы преподавала йогу" видно, что речь идёт о секте. Это первое. Тоталитарная деструктивная секта предполагает контроль сознания, что из фразы Бронникова очевидно, а также плачевные последствия для адептов, о чём и сообщило Интерфакс. Похожий случай произошёл и с Богородичным центром, когда выбросилась из окна 9-классница. Tempus 04:41, 21 июля 2011 (UTC)
• А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием! Этим занимаются все общесnвенные институты: от школы до церкви, от газеты до Интернета, даже Википедиии! Усвоение 10 заповедей - это тоже управление сознанием! Есть книга Конструирование социальной реальности. Наше представление о мире конструируется, причем внешними средствами, не нами. Это азбучная истина журналиста, пропагандиста и т.п. Mefodiyz 15:14, 21 июля 2011 (UTC)
• Вот в том-то и дело, что только для нечистоплотного пропагандиста и продажного журналюги, помогающему этому самому пропагандисту это может быть азбучной истиной. Наличие одной книги, а точнее теории социального конструкционизма не говорит, о том что это теория аксиома и самоистина. С ней можно соглашаться или не соглашаться. Насчёт «А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием!» - пальцем в небо. Вот только второе утверждение глубоко ошибочно, потому что контроль сознания предполагает прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий). Какое может быть насилие при усвоении 10 заповедей?! Бред. Меня никто не заставлял учить заповеди. Но то что называется социализация личности и контроль сознания - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не надо путать Божий дар с яичницей. Вот это всё, с определёнными оговорками, относится к управлению сознанием, а вот педагогика никаким боком не относится к контролированию сознания, хотя бы потому что современное общество не в Либрии живёт и прозиум не принимает. Из всего Вами перечисленного я могу согласиться, и то лишь отчасти, с влиянием газет и Интернета. (см. Медиавирус) Ни школа, ни церковь (по крайней мере о традиционных церквах это точно можно сказать) в современном мире (подчёркиваю особо, чтобы не было желания поспекулировать на средневековой католической инквизиции) прямым психологическим насилием над личностью не занимается, а значит не оснований говорить о контроле. Оговорку можно сделать только для закрытых самозванных общин, которые себя называют "церквями", вроде Богородичного центра, но кроме названия никакого отношения к Христианской Церкви не имеют. Tempus 04:55, 22 июля 2011 (UTC)
• прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий) Замечательно, следовательно, надо обратиться к психологии. Но в статье контроль сознания прямо сказано, что этот термин в психологии не употребляется, вместо него - психологическое манипулирование. "Необходимо четко дифференцировать психологическую манипуляцию и силовые способы межличностного воздействия — прямое групповое и межличностное давление в форме унижения и принуждения, откровенной, порой, демонстративной дискриминации" (в словаре «азбука психолога», википедии в этой области я не доверяю). Прямое психологическое давление к «промыванию мозгов» не относится. Манипуляция предполагает обход сознания. Вас не заставляли учить 10 заповедей, но на Уроке Божьем (или он как-то по-другому называется?) учеников заставляют (это не значит, что я имею что-то против этих заповедей), как учить и другие богословские тексты. Сколько дореволюционных воспоминаний об этих уроках? — Эта реплика добавлена участником Mefodiyz (о • в)
• Я не дипломированный психолог (не знаю, как Вы) и поэтому поводу дальше говорить не вижу смысла, ибо не вполне компетентен в данной области. Если же Вы будете настаивать, то у нас здесь есть участники, которые писали статью про Контроль сознания, и я их особо для Вас попрошу дать разъяснение. А вот насчёт второго Вашего утверждения я ещё раз обращаю внимание, что не надо вытаскивать из пыльного чулана "газеты времён Очаковских и покорения Крыма", и вспоминать чего там было с богословским образованием до революций 1917 года в Российской империи или сколько людей сожгла католическая инквизиция за время своего существования. Я поэтому выше особо выделил, что говорю о современном мире, современном обществе и нынешних школе и церкви, а не о Средневековье и России начала XX века. Тем более, в те далёки времена о таких вещах-то, как «мозгомойка» и манипулирование сознанием, в теоретическом смысле, люди понятия не имели. Поэтому не надо путать день вчерашний и день сегодняшний. Хотя, судя по приведённому высказыванию, Вы каким-то образом путешествовали во времени или являетесь долгожителем вроде Дункана Маклауда, раз столько воспоминаний про дореволюционные уроки Закона Божьего :-) (кстати, именно так назывался этот предмет в Российской империи) Никто никого сегодня не заставляет заучивать заповеди в учебных заведениях. А если это так, то приведите мне пример хоть одной такой школы, если таковые вообще имели место, только со ссылками на независимые источники, а не на Credo.Вру. Я могу согласится только с тем, что и в среде православных есть, некоторые очень «православненькие» родители (чаще всего недавно уверовавшие) у которых, выражаясь словами патристики "ревность не по разуму" (подробнее http://azbyka.ru/dictionary/20/fanatizm-all.shtml), и которые из добрых побуждений хотят передать своим детям то, чему сами научились, но с применением насилия. Это есть, как есть и фанатики везде. Но вот про школу и, тем паче, про всю Церковь не надо говорить. Поступающие и учащиеся духовных семинарий и академий, богословских институтов и университетов в любом случае обязаны знать больше чем только 10 заповедей, иначе первые просто не поступят не сдав вступительные экзамены, а вторые будут отчислены за неуспеваемость. И поступление, и обучение в этих учебных заведениях является добровольным. Причём здесь принуждение? Тоже самое касается и воскресных школ. И здесь я ещё раз повторяю, что не следует путать педагогику, где конечно есть определённые зачатки манипулирования сознанием, (но манипулирования направленного на социализацию личности!) и контроль сознания как у секты саентологов и в секте береславцев. Tempus 03:33, 23 июля 2011 (UTC)
• В ашраме Саи Бабы нет принуждения. Сам был там много раз. Делай что хочешь, не нарушая правил, конечно (они в брошюре указаны). Молодежь до 25 лет (!) без поручительства взрослых не допускается. Самое обременительное правило - гасить свет и соблюдать тишину после 21:00 :=) Никто тебя не принуждает, не задерживает. Наоброт, Саи Баба гнал тех, кто засиживался в ашраме. Где тут тоталитарность? Высосана из пальца! В ашраме реализована утопия из "Города Солнца" (на время, конечно). Приведу показательный пример из жизни в ашраме. Т.к. все ходят в одинаковой белой одежде ("костюм" стоит 150-300руб.), то национальность не сразу видна. Сидел в столовой, напротив меня разговаривают двое русских, обсуждают отсутствующего третьего: "Держался как-то строго, неприступно, но когда понял, что тут есть все для счастливой жизни, расплылся, стал спокойным, блаженным. Mefodiyz 16:08, 23 июля 2011 (UTC)

Вот только, к сожалению, личные впечатления, какие бы они ни были хорошие, вдобавок нигде не опубликованные для Википедии не годятся. Тем более газетные таблоиды. Tempus 03:31, 25 июля 2011 (UTC)

О Дворкине

Г-н Темпус, Вы упорно стираете мое упоминание о скандальности и отсутствии религиоведческого образования у этого персонажа! Вы отсылаете к его странице. Одновременно Вы его превозносите, упоминая все его регалии, перечисленные на той странице, и даже повторяете титул "доктором философии", что для русскоязычного обывателя ассоциируется с доктором философских наук. Это является лукавым приемом возвеличивания, т.к по нашему табелю научных рангов он просто кандитат исторических наук. Этим ярковыраженным пристрастием вы нарушаете принцип объективности и взвешенности Википедии. Mefodiyz 20:06, 13 июля 2011 (UTC)

• Мистер Жуков, во-первых, я уже вполне ясно Вам дал понять, что ссылки на Портал Credo.ru и сотрудничающий с ним Славянский правовой центр не могут здесь быть приведены ввиду того, что первый был неоднократно уличён во лжи и подтасовках (см. подробнее Участник:Debian07#Портал Кредо), а редакторами этого "объективного" портала являются адепты РПАЦ(Аркадий Малер ЦРУ, Credo.ru и взорвавшийся Диомид. ;Роман КУСТОВ"Виртуальный монах воюет против Церкви. В Петербурге продолжается скандал вокруг рекламы лжемощей - псевдоправославная секта вводит горожан в заблуждение"//Газета "Невское время" (Санкт-Петербург)/Интерфакс-Религия,4 июня 2008 г.;Марина Зеленая,Елена Алексеева Мощи и кровь в одном флаконе//Фонтанка.ру,03.07.2008), а второй известен свой враждебностью к Дворкину, его члены - Пчелинцев и Ряховский многократно судились с Дворкиным, хотя и благополучно проиграли всех процессы, потому что клеветать надо было меньше.
  Во-вторых, Жуков, довожу до Вашего сведения, что я всё верно указал, что Дворкин является доктором философии, и то что Вы так подставили в скобочках Ph.D нисколько гиперссылку не изменило, потому что Ph.D всё равно перенаправляется на статью доктор философии, потому что это одно и тоже, и ещё только при очень большом желании можно спутать статьи доктор философии и доктор философских наук. На официальном сайте Фордхемского университета, где Дворкин защащал диссертацию, чётко прописаны следующие слова:

  1988
  Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow) «Ivan the Terrible as a Religious Type.»
  Mentor: John Meyendorff

  — PhD Dissertations Completed - 1988 year//Official site of Fordham University

  
  В-третьих, я прекрасно знаю, кто такой доктор философии, ибо большая часть ссылок к статье доктор философии проставлена именно мной, в том числе, и так, на Советский энциклопедический словарь, где говорится о соотношении западного доктора философии и нашего кандидата наук. Кстати замечу, что у Вас совершенно не верное суждение о том, что "по нашему табелю научных рангов он просто кандитат исторических наук.". Нет никакого чёткого табеля о том, как соотносятся учёные степени различных стран, а есть международные договоры о взаимном признании учёных степеней, т.е. т.н. нострификация, и такие договоры у России есть только с Германией и Францией, с США, где Дворкин получил степень доктора философии, такого договора до сих пор нет. Вдобавок стоит заметить, что нострификация является правом, а не обязанностью обладателя учёной степени, так что Дворкин, если только сам захочет, может подать заявление с комплектом необходимых документов в ВАК о переаттестации, а не ВАК в одностороннем порядке будет решать доктор философии по истории или же кандидат исторических наук Александр Леонидович, и уж тем более не всякие Пчелинцевы, Ряховские и Мефодии Жуковы. Нострификация является правом лица, а не его обязанностью. Дворкин не обязан бежать в ВАК подавать заявление, если кому-то вдруг показалось, что степень доктора философии не имет научной значимости. Кстати, сам Дворкин по этому поводу сказал следующее:

  - Оппоненты со ссылкой на решение суда заявляют: «У Дворкина нет высшего образования».
  — Я представил суду копии дипломов о присвоении мне степеней бакалавра по русской литературе в Хантер-колледже Нью-йоркского университета, кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии и доктора философии в Фордхемском университете. Адвокаты поняли, что доказать отсутствие у Дворкина высшего образования не удастся — и начали спекулировать на ностратификации. Так называется процедура признания иностранных дипломов. Она проводится по инициативе самого владельца документов или его работодателя в случае, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе. Но мои работодатели никогда не сомневались в качестве тех знаний, что предоставляют Духовная Академия или Фордхемский университет. Естественно, и добровольной ностратификацией своих дипломов я не занимался. Это стало почвой для демагогии со стороны ответчика. Мол, раз не проведено ностратификации — то и дипломы ваши вроде как ничего не стоят… Мне было смешно. Ведь Фордхемский университет является одним из трех крупнейших вузов Нью-Йорка. Именно здесь сложилась одна из сильнейших школ по европейской мидиевистике. Хорошо известен самый видный её представитель — профессор этого вуза, протопресвитер Иоанн Мейендорф, труды которого переведены на двенадцать языков. Как раз он и был моим духовным отцом, а также научным руководителем.

  — Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

  Так что, заявлять, что Дворкин не доктор просто смехотворно. Не доктор философских наук - это верно, но доктор философии по истории. И именно доктор, а никакой не кандидат. Уж простите, на Западе выше доктора философии ничего нет, как у нас докторантура. Потому что, если так рассуждать, то и все западные доктора философии, включая диссертантов и профессоров Оксбриджа и Гарварда, всего лишь заурядные кандидатешки по сравнению со всеми нашими докторами наук. Глупость. Вздор.
  В-четвёртых, Дворкин, как бы это ни хотелось оппонентам и недоброжелателям, является признанным специалистом по новым религиозным движениям, читает 2 лекционных курса "Современные нетрадиционные религиозные движения и культы" (именно так называется курс, а сектоведения носит название кафедра, которой заведует Дворкин) и "История христианизации Европы" по гуманитарным специальностям (в том числе религиоведение) в имеющем и [http://pstgu.ru/download/documents/licence.pdf лицензию на право ведения образовательной деятельности, и свидетельство о государственной аккредитации ПСТГУ, книга Сектоведение. Тоталитарные секты используется в качестве цитируемого источника к научных статьях, монографиях, кандидатских и докторских диссертациях. Я хочу не тратить время на воспроизведение здесь списка всех известных научных статей, монографий и диссертаций, в которых имеет место цитирование Дворкина, который мне как-то пришлось собрать, когда я полемизирован с одним участником здесь, так что просто даю ссылку на весь этот перечень (Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении), чтобы положить конец, уже набившим оскомину, фразам типа "Вы упорно стираете мое упоминание о скандальности и отсутствии религиоведческого образования у этого персонажа". Меньше надо читать пропагандистские публикации Госдепа,который, видимо, решил идеологически наследовать агитпропу,только с обратным знаком, особенно когда там удивительным образом уживаются охаивание человека, который это самое академическое образование получал в университете этой самой страны, а не где-нибудь в Тимбукту, а значит сам Госдеп расписывается в ущербности высшего образования своей страны, а также защита свидетелей Иеговы, саентологов и прочих организаций, которые в самих США неоднократно привлекались к уголовной ответственности.Так что цена этому докладу Госдепа такая же, как перлам агитпропа Tempus 06:15, 14 июля 2011 (UTC)
• Автором раздела о Саи Бабе в неоднократно цитируемой работе Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты прямо указан А. Михайлов:

  Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты: "Тантра-Сангха"; "Ананда марга"; культ Ошо Раджниша;"Сахаджа-йога"; культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис";культ Сатьи Саи Бабы / Глава написана Анатолием Михайловым.

  — онлайн-версия

• Придется скорректировать автора источника, а я уже его фото вставил... Mefodiyz 20:07, 28 июля 2011 (UTC)
  • Тут справедливости ради нужно отметить, что А.Михайлов - псевдоним диакона Михаила Плотникова [1], и как авторитетный источник (без атрибуции в случае отсутствия противопоказаний) главу употреблять не следует. Является ли наличие главы в книге у Дворкина критерием значимости мнения, вопрос дискуссионный. Мне кажется, коротенько и с атрибуцией - можно. --Van Helsing 20:21, 28 июля 2011 (UTC)
    • Самое большее, что можно указать это наличие соавторства, но не более того. Однозначно неприемлемо писать вроде того, что все утверждения это утверждения исключительно Плотникова. Кстати, Плотников уже (с 24.01.10) не диакон, а пресвитер. Для справки про Плотникова (http://news.yandex.ru/people/plotnikov_mikhail.html) Tempus 02:14, 29 июля 2011 (UTC)
    • Там прямо написано: Глава написана Анатолием Михайловым. Если бы Дворкин участвовал, то было бы написано совместно, при участии, в написании главы участвовал или аналогичное. Выяснение участия в написании главы Дворкина - это ОРИСС. Авторство цитат и описание источника следует изменить Mefodiyz 06:23, 29 июля 2011 (UTC)
      • Мне чего запрос в Центр Иринея Лионского что ли делать? И ещё: сначала надо получше изучить какие вещи подпадают под ВП:ОРИСС, а потом уже разбрасываться этим правилом. Написано-то написано про написавшего главу. Вот только эта книга не сборник статей, а монография, в авторской редакции которой принимал участие человек её написавший. Если бы упомянутая глава сначала вышла ввиде отдельной книги, а потом её бы Дворкин сам включил в свою книгу, вот тогда и был смысл говорить. Tempus 06:33, 29 июля 2011 (UTC)
    • Перенес дискуссию сюда: Википедия:К оценке источников - Mefodiyz 08:04, 29 июля 2011 (UTC)

• В 3-м издании прямо написано

  Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов). Все секты, представленные в этой главе, могут быть в той или иной степени отнесены как к псевдоиндуистским сектам, так и к движению “Нью эйдж”.

изменил все ссылки в соответствии с рекомедациями при обсуждении. Конкретные номера страниц непринципиальны, текст небольшого объема Mefodiyz 11:51, 6 августа 2011 (UTC)

Mefodiyz Вам никто не давал добро на замену, в том числе и здесь. Поэтому не следует заниматься самодеятельностью. Tempus 03:53, 8 августа 2011 (UTC)

• А.Михайлов был указан в предыдущих изданиях. Я съездил в РГБ, просмотрел последнее издание, снял копию. В этои издании указано "Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым". Привел в порядок библиографические ссылки. Разве на это требуется разрешение? Если Вы считаете, что я поступил неправильно, давайте обратимся Википедия:Форум/Вопросы или в другое место ВП Mefodiyz 06:55, 8 августа 2011 (UTC)

В курсе. У меня эта книга в последнем издании есть, иначе бы как я проставлял бы страницы. Я против искажения авторства источника. Книга написана Дворкиным. То что главу написана Плотников никак не означает, что Дворкин вообще не принимал в ней никакого участия, включающее редактирование, дополнение и уточнение. Поэтому самое большее на чего я согласен это указание соавторства. «Привел в порядок библиографические ссылки.»... и снёс все страницы, объяснив это тем, что, типа, «Конкретные номера страниц непринципиальны». Мне же представляется, что это попытка принизить значение АИ. Насчёт обсуждения замечу, что вот здесь уже обсуждали - Википедия:К оценке источников#Кто автор: Дворкин или Михайлов? (статья Сатья Саи Баба). И толку? На Форуме обсуждаются вопросы новичков, которые не знают куда запятую поставить. Я здесь уже точно не новичок, да Вы уже довольно давно. А я ещё раз повторяю, что мне совсем не сложно написать на iriney@iriney.ru и попросить дать ответ насчёт авторства. если будете настаивать, то напишу хоть сейчас и будем ждать официальный ответ. Tempus 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

• В Википедия:К оценке источников#Кто автор: Дворкин или Михайлов? (статья Сатья Саи Баба) мне была дана рекомендация: указать А.Михайлова, про Плотникова я еще не знал. Я офомляю в соответствии с указаниями в источнике. Дворкин может выступать как "научный редактор", с этим я согласен. Ответ по мэйлу не является АИ. Пусть опубликуют на официальном сайте. А пока автор Плотников. С уважением, Mefodiyz 09:42, 8 августа 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что рекомендация, а не посыл к действию. Это первое. Я не говорил, что «Дворкин может выступать как "научный редактор"». Я сказал, что участие Дворкина однозначно имело место. Насчёт книги и я попрошу написать на сайте. И очень хотелось бы, чтобы последняя фраза не выглядела по смыслу, как : "Пока не отыщешь обратное - будет стоять моё и точка". Пока будет как есть. Tempus 09:48, 8 августа 2011 (UTC)

В соответствии с обсуждением и разъяснениями патрулирующего El-chupanebrej исправил авторство и правильно описал источник --Mefodiyz 19:08, 25 августа 2011 (UTC)

Не надо вводить сообщество в заблуждение. Tempus 07:46, 27 августа 2011 (UTC)

• Я обратился к администраторам --Mefodiyz 11:01, 27 августа 2011 (UTC)

• Вот и надо было начинать с обсуждения, а не с войны правок, потому что от неё обоим будет плохо. И надо было не просто к администраторам обращаться к кому-то одному. Я обратился к Дяде Фреду Tempus 11:16, 27 августа 2011 (UTC)

• Вот фотокопии титула и начала 11 главы книги Дворкина. --Mefodiyz 06:51, 29 августа 2011 (UTC)

• Ну, ЧО дальше? У меня эта книга вообще есть. Tempus 02:43, 30 августа 2011 (UTC)

• И вы после этого будете утверждать, что

А. Л. Дворкин по поводу чудес Саи Бабы писал:

Пророчества, воскрешение мёртвого в Рождество по смиренной молитве вдовы, а также требование веры и загробный суд — все эти евангельские аллюзии рассчитаны на «религиозных туристов» из стран Запада, составляющих значительную часть поклонников Саи Бабы. Да и они сами склонны воспринимать Саи через призму христианства. Впрочем, и среди индуистов распространено народное почитание Саи Бабы. Если он не отвергает индуизм ни на бытовом, ни на теоретическом уровне, жертвует на храмы и к тому же творит чудеса, почему бы не воздать ему поклонение как богу? Богов много, аватар тоже хватает — кто его разберёт? <ref name="Дворкин405" />

написано действительно Дворкиным?

Прямо же указано

Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов)

О чем тут спорить? -- Mefodiyz 14:10, 30 августа 2011 (UTC)

• Вот письмо от А.Л.Дворкина придёт, вот тогда и будем спорить. А сейчас я ещё раз подчёркиваю, что самое больше на чего я согласен - это соавторство. Tempus 02:58, 31 августа 2011 (UTC)

В книге А.Л.Дворкина "Сектоведение.Тоталитарные секты" (в главе 11, написанной, согласно ремарке Дворкина, диаконом М.Плотниковым) содержится критика ... --Van Helsing 07:36, 31 августа 2011 (UTC)

• Коллега, не совсем понял Вашу последнюю реплику... Как и пояснение к ней в окошке "Описание изменений.":-) Tempus 07:58, 31 августа 2011 (UTC)

Это я прямо формулировку атрибуции источника предлагаю - как есть реально, так и написать. Тут такое дело, доказательства иного пока находятся в будущем (ответ Дворкина на ваш запрос). Как оно появится, сведения из него можно ввести в (не забудьте попросить разрешение на скан) и после обсуждения изменить текст соответствующим образом. Заняв такую позицию, вы в дальнейшем сами сможете отклонять апелляции к доказательствам, находящимся в будущем (а они часто встречаются). Опасаться отклонения всего источника, «потому что диакон», думаю, не стоит: в данный момент есть почти 3 итога по Дворкину, которые, как минимум, подтверждают значимость главы. --Van Helsing 09:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Ответ на критику

На английской странице энциклопедии опубликована информация с ответами на критику. Ее можно перевести и опубликовать на русском. http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba#Responses_to_criticism. Здесь приводятся высказывания авторитетных лидеров, например, экс-премьер Министра Индии - яркого последователя Сатья Саи Бабы.

Также доступен сайт, где подробно рассматриваются основные обвинения в адрес Сатья Саи Бабы и опубликованы опровержения: http://www.saisathyasai.com

• Это ссылка на сайт небезизвестного Джо Морено, который, если я не ошибаюсь, был забанен в Википедии за вандализм в английской статье про Сатья Саи Бабу.

Open 2 05:55, 6 сентября 2011 (UTC)

Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания

Г-н Порхачёв! Вы упорно вычеркиваете цитату из: Каскелло А. Кнорре Б.К. Культ Сатья Саи Бабы // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С.Б. Филатова. Т. III. М., 2005. C. 400—410. Привожу текст 3 абзацев в окружении обсуждаемой фразы

Последователи Саи Бабы склонны обосновывать божественность своего учителя чудесными фактами. Предполагается, что Саи Баба явился на свет в результате непорочного зачатая. Тело его считается радикально отличным от тел всех остальных людей. Многочисленные свидетели указывают, что Сатья способен проходить через щель слегка приотворенной двери, при этом сама дверь не сдвигается ни на миллиметр; что, несмотря на то что Сатья всегда ходит босиком, ступни его ног остаются частыми; что он движется не по самой земле, а примерно в полумиллиметре над ней, что его неоднократно видели одновременно в разных местах в физическом теле, что его рост постоянно меняется, в хотя обычно он ниже среднего, но иногда кажется своем ученикам необыкновенно высоким, что во время интервью он нередко становится моложе лет на двадцать, что в процессе разговора может меняться цвет кожи Сатьи - от обычного серовато-синего или иссиня-черного до белого или вовсе несвойственного людям голубого цвета, а при материализации лингамов лицо его становится красным.

Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта, и вибхути - пепел, изготавливаемый в ашраме Саи Бабы путем одновременного сожжения навоза и сандалового дерева и благословленный Саи Бабой. Этот очень дорогой пепел раздается присутствующим на собрании после завершения пения мантр в небольших количествах, адепты Сам Бабы стремятся, чтобы ни одна крупица его не пропала, поэтому обтирают им лицо и руки, а нередко и проглатывают.

В религии Саи Бабы переплетаются элементы местной индийской и современной западноевропейской культуры. По всей видимости, движение Саи Бабы значительно трансформировалось за время своего существования - если изначально оно было более ориентировано на индийскую, пусть даже отчасти вестернизированную аудиторию, то теперь, безусловно, образ этой религии был бы не полным без учета европейской и американской составляющей.

— Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания с.403-404

Если не устраивает печатный текст, то я могу выслать скан всех страниц этой статьи Бориса Кирилловича Кнорре.

Где сказано, что "мужские половые органы" понимаются в переносном смысле? Стыдно? А не стыдно приводить в цитатах "минет", публиковать прочие гадости?

Поэтому я настаиваю на включении данной цитаты в текст статьи. Mefodiyz 12:44, 14 июля 2011 (UTC)

• Исходя из контекста, если не вырывать фразы, Кнорре делает пояснение к тому чем является лингам. А лингам является, если использовать другое слово, фаллосом, т.е. стилизированным мужским половым органом. Если бы Кнорре написал прямо, что о том, что Саи Баба "рождал" изо рта половой член, или бы употребил какое-то иное синонимичное слово, грубое по своей стилистической окраске, то тогда я ещё мог понять Вас. И мне вообще хотелось бы знать, а как надо было объяснить простым языком чего такое лингам в индийской культуре?! Надо было написать, что Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские фаллос, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Так что ли?! Или Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужской половой член, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Согласитесь, что если вместо мужские половые органы, которые имеют нейтральную окраску, подставить слова фаллос и половой член, то это уже будет, по меньшей мере публицистический, но никак не научный стиль речи. Так что здесь фраза "мужские половые органы" является лишь пояснением к индискому слову лингам, а не буквальное пояснение, что Саи Баба действительно вынимал изо рта настоящий мужской детородный орган, а не металлическую вещищу по очертаниям напоминающую такой. Касательно Вашего возмущения по поводу использования мной вполне обычного слова минет, если держаться в рамках строгости языка, при пояснении тем обвинений, которые предъявляли Саи Бабе его бывшие последователи. Это нецензурное слово? Нет. Не вполне приятное для упоминания - согласен. Я Вам могу привести статью из академического издания. Вот:

  Минет, а, м. [ фр. minnete кошечка, киска]. Разновидность оральных половых сношений, заключающихся в том, что женщина ртом возбуждает половой член мужчины (обычно до достижения ими оргазма)

  — Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. - 2-е изд., доп. - М.:Рус.яз., 2000. - 856 с. - (Б-ка словарей рус.яз.) ISBN 5-200-02699-7 (С.441)

  И, далее, какие тогда мне, или кому-нибудь другому, использовать слова для перевода фраз вроде выделенной

  Baba would fondle and suck on Sam's penis and get angry because he could not get an erection.

  — Vijay Jung Thapa with Lavina Melwani in New York and Syed Zubair Ahmed in London A God Accused:Cover story: Sai Baba//India Today,December 04, 2000 Issue

  Следует ли писать буквально, как это может предложить Гугл-переводчик "Баба ласкал и сосал член Сэма", или можно ограничиться, без всякого смакования, вполне известными словами минет и оральный секс? Вот то-то же. Tempus 13:57, 14 июля 2011 (UTC)

• Поздравляю, вы проводите ОРИСС! Эти возражения - на страницу под цитатой. Я же не комментирую Ваши тексты - эти комментарии будут Вами названы ОРИСС! Вы требуете ТЕКСТА, сами приводите ТЕКСТЫ (которые, кстати, недоступны в России).
• Об обсужаемом источнике: Статья имеет ДВУХ соавторов, книга имеет ДВУХ редакторов, случайно проскочить текст в такой редакции не мог. Следовательно, речь идет о НАМЕРЕННОМ создании у читателя отвращения к Саи Бабе, само содержание абзаца подтверждает эту мысль. Можете проконсультироваться у лингвистов. Кстати, эту политику проводите и Вы в разделе "критика". А ведь статьи о Саи Бабе на других языках в Википедии гораздо более нейтральны. Моя цитата - ответ на Вашу чрезмерную критику!Mefodiyz 14:26, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, никаких возражений под цитатой не будет, ибо и само цитаты в тексте статьи не будет.
  Во-вторых, то что статья имеет двух соавторов, а далее двух редакторов и проч., никак не исключает, что у текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу.
  В-третьих, я ещё раз повторяю, что буквальное понимание фразы лангам -"Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта," означает либо полное отсутствие логического мышления, либо полное незнание такого понятия индийской культуры, как лингам. (Если вот это Лингам#Лингам — фаллос? не изображения, пускай и стилизованные, мужских половых органов, то Барак Обама - это чукча ) Если исходить из этих посылок, то просто смешно само по себе даже представить, чтобы у Саи Бабы, да и у любого другого живого смертного человека такое могло вообще выходить изо рта, потому что это из раздела фантастики. Также хочу заметить, что и, скажем, используемое в психологии слово либидо означающее половое влечение, если воспринимать его с воспалённым воображение во фразе "Фрейд считал либидо - половое влечение одной особи к другой, основным жизненным мотиватором", то можно подумать, что речь идёт не о людях со здоровой сексуальной ориентацией, но ещё о тех у кого в ней большие отклонения. Это притом, что речь идёт о понятийной единице психоанализа, а не о настольной книге извращенца. И человек не знакомый с психоанализом так и поймёт. Но не психолог, как у случае с лингамом всё правильно религиовед, а уж индолог и подавно. Так что не надо выдавать белое за чёрное. Tempus 14:54, 14 июля 2011 (UTC)
• "текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу" Гениально! Теперь посмотрите на свои тексты и уберите цитаты и всякую гадость, причешите текст. Вы обвиняете Саи Бабу в педофилии, в причасности к убийствам на основании ДОМЫСЛОВ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, фантазий. Пичкаете текст всякой гадостью из текстов Когда гадость уж совсем лезет за рамки разумного - в моей цитате, Вы возмущаетесь: "Надо учитывать контекст". Так и вы держитесь приличий. Тем более, что Вы в своем девизе обращаетесь к СОВЕСТИ. Mefodiyz 15:18, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, я бы попросил Вас не вырывать текст из контекста, и не искажать смысл сказанного. На какие именно тексте мне следует смотреть? Я все цитаты, если и привожу, то всегда с опорой на контекст.
  Во-вторых, я бы попросил Вас не приписывать лично мне то, чего я здесь не произносил. Я лично не выдвигал против Саи Бабы обвинений в педофилии, в причастности к убийствам и прочее. В-третьих, при описывании нехороших событий из жизни Саи Бабы я подкреплял написанное ссылками на открытые источники, а не занимался простым сочинительством и выдумыванием. Если Вы в состоянии представить контрдоводы всем приведённым мною фактам, ибо это факты, пока не предоставлено АИ их опровергающих, вот тогда и будет смысл делать утверждения о том, что всё написано на основании домыслов, предположений и фантазий. Пока ни одного внятного контрдовода приведено не было ни про статью в India Today, ни про статью в Daily Telegraph, ни про статью в Evening Stardart Magazine, ни про фильм Секретный Свами.
  В-четвёртых, обижаться и возмущаться это Ваше личное право, но вот от нравоучений про совесть, про всеобщую любовь, про то, что нехорошо писать гадости про Саи Бабу я бы Вас попросил воздержаться. Здесь энциклопедия, а не ашрам, и, поэтому, здесь принимаются только ссылки на АИ, а воспевание гимнов и чтение од Саи Бабе. Я уже этого всего восхваления по горло начитался, при работе над статьями про Богородичный центр и ещё одного "пророка" и "гуру" "Архиепископа" Иоанна" (Береславский, Вениамин Яковлевич). Там адепты, чуть не в пляс пускались, пытаясь засунуть в статью как можно больше пафоса, а страницы Обсуждений, аж трещат по швам от количества написанно Вот когда на смену таких вот адептовских признаний в любви и вот такого камикадзевского банзайства, вот тогда и будет спокойное повествование, вот тогда и не будет конфликта интересовTempus 16:07, 14 июля 2011 (UTC)

• "здесь принимаются только ссылки на АИ": Современная религиозная жизнь России - это АИ, а Вы не хотите принять цитаты, т.е АРГУМЕНТА, демонстрирующего некорректность некоторых критических к Саи Бабе текстов, которые считаются безусловными АИ. Вы отказываетесь признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе наличие соболезнования от МИДа в лице Посла. Его Вы удалили, заявив, что это ОРИСС. Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста". Обсуждайте тогда в тексте статьи этот пример из АИ - будет смеха и позора. Никаких од о Саи Бабе я не писал, старался быть нейтральным, без всякого пафоса. Вы же собираете всякую муть от Indian Sceptic (об этом издании читайте выше) и пространно ее излагаете. Про любовь на странице Иисуса Христа 9 раз (куда Вы денете Нагорную проповедь?!), Саи Бабы - 13 раз, разница невелика, можно немного сократить, есть повторы. Про другие религиозные направления и секты я ничего сказать не могу. Mefodiyz 17:31, 14 июля 2011 (UTC)
• На самом деле, тот предмет, который изрыгал изо рта Саи Баба и в обычно называется лингамом, правильно называть Хираньягарбха - Золотой Зародыш, плавающий в космических водах и дающий начало жизни. Почему привилось ему название лингам, я не знаю - это ОРИСС Mefodiyz 17:49, 14 июля 2011 (UTC)
• Самая книга - Современная религиозная жизнь России является безусловным АИ. Я это, вообще-то нигде и не отрицал. Это первое. Насчёт того что я отказываюсь "признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе" слышу первый раз, ибо ни одного контрдовода с Вашей стороны, кроме собственных умозаключений приведено не было, чтобы мне действительно было с чем спорить. Касательно т.н. "соболезнования от МИД в лице посла" я отмечу, что не следует только потому что Александр Кадакин посол России в Индии, и где-то присутствует, полагать, что он там присутствует именно, как посол, а не как гражданин Кадакин. Хотя бы потому что Кадакин очень тесно дружит с рериховскими организациями, имеющими очень дурную славу, несмотря на все свои потуги выглядить хорошими, хотя бы поэтому ещё я не считаю Кадакина независимым АИ, но тем не менее я не возражаю против присутствия этого сообщения в статье, хотя бы потому что ничего лучше Вами не найдено. Да и ещё Вы в какой уже раз приписываете мне то, чего я не делал. Я не удалял сообщение от Кадакина, а лишь изменял наименование источника. Насчёт того что "Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста".", я ещё раз повторяю, что это исключительно Ваше субъктивное истолкование смысла текста, с которым я не согласен ввиду того, что это не мнение известного учёного опубликованное в надёжном источнике. Так что пора бы уже забыть про эту статью и поискать чего-нибудь поубедительнее. Насчёт восхваления я и не писал лично о Вас, я писал об участнике Soham-Sasha, который, мною описанным выше, как раз и занимается, чем и выдаёт в себе действующего саибабиста. Я привёл этот пример и премер с Береславским и Богородичным центром, чтобы в некоторой степени было понятно, моё упорное несогласие с некоторыми добавлениями, превращающими статью в агитку, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Насчёт Indian Sceptic мне честно говоря не очень даже хочется чего-либо обсуждать, потому что про журнал известно, что он издаётся известной в индии организацией скептиков и рационалистов. Обо всё этом очень доходчиво написано в английской Википедии. Если бы это бы был какой-нибудь, именно в таком качестве и признанный, таблоид, то я даже бы и не стал его использовать в статье. Называть содержание этого журнала Вы можете как угодно, но от этого известность никак не страдает. Излагал я лишь, чего было изложено в цитируемом источнике без сочинительства, а вопрос вкуса к изложению событий отношения уже не имеет. И наконец, я совершенно не понял зачем надо было здесь упоминать Нагорную проповедь? Какое отношение Нагорная проповедь имеет к Саи Бабе, кроме может того, что он из нёе позаимствовал некоторые идеи, правда забыв при этом дать точную ссылку на источник? Насчёт Хираньягарбха пока скорее это ОРИСС, потому что не было приведено ни одного АИ в подтверждение. Tempus 19:10, 14 июля 2011 (UTC)

Вернем указания на источники, связанные с предметом статьи

Верните, пожалуйста, удаленные шаблоны, указывающие, что источник может быть аффилирован с организацией Саи Бабы и может не соответствовать ВП:АИ в части требований к независимым вторичным источникам, к источникам религиозных организаций, а также к источникам сторонников маргинальных теорий, для оценки значимости и распространённости которых необходимо использовать независимые источники. --Van Helsing 19:37, 18 июля 2011 (UTC)

• Проще вообще снести эти источники. Tempus 03:07, 19 июля 2011 (UTC)
  • Дык, я бы на КОИ даже не носил. Вообще, ВП:МАРГ и решения АК по таким заявкам, как АК:537 де-факто устанавливают приоритет здравого смысла при отборе источников в подобных статьях. Т.е. даже доктор наук может вылететь в не-АИ при доказанной аффилированности и довольствоваться, разве что, прохождением по значимости при соблюдении ВП:ВЕС. --Van Helsing 07:32, 19 июля 2011 (UTC)
  • Честно говоря, в статье вообще надо посносить все ссылки на аффилированные с Sai Baba International Organization, но пока не представлено никакой более авторитетной замены, а обеднять статью из-за этого не хотелось бы. Вот только Серёга Иваненко пока не вылетал ещё нигде. :-)))) Tempus 07:55, 19 июля 2011 (UTC)

Национальная ассамблея Венесуэлы

Утверждение: "Национальная ассамблея Боливарианской Республики Венесуэлы в своей декларации признала Бхагавана Шри Сатья Саи Бабу Махатмой наряду с Махатмой Ганди и Матерью Терезой.[18]" по существу неверно. В декларации лишь выражено "духовное единство с правительством и народом республики Индия, а также с организациями Шри Сатья Саи по случаю физического ухода Сатья Саи Бабы, выдающегося духовного лидера". http://www.saiorg.ru/?id=6933 Национальная ассамблея Венесуэлы не имеет никаких полномочий признавать или не признавать кого-либо махатмой в Индии. Декларация лишь ошибочно считает, что Сатья Саи Баба почитается в Индии как махатма: "ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО Наряду с Махатмой Ганди, Матерью Терезой из Калькутты и другими духовными лидерами Его страны Сатья Саи Баба признан Махатмой - великой душой Индии;" (http://www.saiorg.ru/?id=6933) Это не соответствует действительности. Предлагаю отредактировать этот параграф либо вообще удалить. Open 2 07:38, 1 сентября 2011 (UTC)

Кстати, да. Как-то уж ускользнуло из вида. А есть вообще какой-нибудь индийский официальный документ на сей счёт о том какое место в Индии занимает Саи Баба? А-то после того, как премьером Индии побывал коммуналист Ваджпаи, который и о МОСК хорошо отзывался, и ашрам к Саи Бабе хаживал, то всё встало с ног на голову. Tempus 07:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Сам термин "махатма" - это аналог "святого". В Индии этот термин отражает всенародную репутацию. Например, Мохандаса Ганди в народе звали "Махатма Ганди", а воть Мать Терезу махатмой не называли. И уж совсем невозможно себе представить, чтобы в Индии кто-то официальным порядком решал, кого называть махатмой, а кого нет. А вот примерный уровень популярности проверить можно. Достаточно на сайте статистики поисковых запросов Гугла набрать слова "сатья саи баба" и нескольких других гуру и можно получить данные по сравнительной популярности как в мире в целом, так и отдельно по Индии. Факты будут не в пользу ССБ.Open 2 06:07, 6 сентября 2011 (UTC)

Вы тогда предложите как изложить в статье это заявление, потому что удалить его всё равно не получится, а-то опять начнётся война правок, и это очень плохо будет. Tempus 06:37, 6 сентября 2011 (UTC)

• В Википедии признаются факты, изложенные в АИ, без их оценки, иначе это ОРИСС. Деклаhация парламента - это АИ. Вы можете привести оценки этой Декларации из других АИ, например, из газет Индии. С.Бадаев может на своем сайте опубликовать обращение к парламенту Венесуэлы с просьбой пояснить свою позицию, тогда возможно, Tempus укажет на это в статье. --Mefodiyz 06:52, 6 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю следующую формулировку: "Парламент Венесуэлы выразил духовное единство с правительством и народом республики Индия по случаю смерти Сатья Саи Бабы". Это в точности соответствует тому, что написано в декларации. Я не знаю, кто автор существующей версии текста, но мне странно, что Mefodiyz, который так ратует за качество статьи, не замечает очевидной ошибки. Я уж не говорю о странности всей ситуации: если сравнить реакцию мировой общественности на смерть Махатмы Ганди и Матери Терезы, там наверняка тоже были официальные выражения единства, сочувствия и соболезнования. Но их было столько, что никто не возьмется их перечислять в соответствующих статьях Википедии. А в случае с ССБ мы имеем только Венесуэлу. Поверьте, уж лучше вообще это не упоминать. А то несерьезно как-то. Open 2 12:10, 6 сентября 2011 (UTC)

Да, так действительно точнее. Если начинать перечислять все пункты в декларации, то здесь у Википедии перегрузка будет. Tempus 12:45, 6 сентября 2011 (UTC)

Предалагаю переместить этот текст в раздел "Последние годы и кончина" в то место , где говорится о соболезновании от Далай Ламы. Это более логичное место для этого текста, чем в введении, имхо.--Open 2 07:36, 7 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Надо хотя бы немного разгрузить преамбулу статьи. Tempus 07:37, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я категорически против. Про Парламент Венесуэлы и так совсем немного. Это официальный документ Если хотите сократить статью - ужимайте общирный раздел критики, например, историю про самосожжение - это не имеет прямого отношения к Сатья Саи Бабе, только какие-то домыслы Mefodiyz 17:43, 7 сентября 2011 (UTC)

• Вы, видимо, неправильно поняли ситуацию. Текст про парламент Венесуэлы НЕ БЫЛ УДАЛЕН. Он лишь был перемещен в другой раздел (Последние годы и кончина). Пожалуйста, снимите ваше удаление.--Open 2 18:11, 7 сентября 2011 (UTC)
• К тому же вы восстановили старую версию, согласно которой парламент признает ССБ махатмой. Мне казалось, что мы пришли к согласию, что такая формулировка не верна. На самом деле парламент Венесуэлы "выражает духовное единство...". Или я неправильно вас понял?--Open 2 18:21, 7 сентября 2011 (UTC)
• Парламент Венесуэлы назвал Саи Бабу махатмой и сравнил с Ганди и матерью Терезой, это вы пытаетесь выкинуть --Mefodiyz 07:55, 10 сентября 2011 (UTC)

• Кто уполномочил Парламент Венесуэлы присваивать звание "махатма"? Это всего лишь дипломатический документ, а не декрет и не указ. И если идти по такому пути, то и Ильич скоро у нас станет "махатмой" Tempus 08:02, 10 сентября 2011 (UTC)
• Ув.Mefodiyz, вы согласны, что парламент Венесуэлы ошибочно назвал ССБ махатмой, точно так же как и Мать Терезу? Парламенты - они тоже иногда ошибаются. Все-таки суть документа в выражении духовного единства, а не в провозглашении ССБ махатмой. Надеюсь на достижение согласия в этом вопросе.--Open 2 08:54, 10 сентября 2011 (UTC)
• Разве парламент должен спрашивать у к-л разрешения? Он назвал Сатья Саи Бабу махатмой и это факт. Самостоятельное обсуждение действий парламента к-л страны не входит в правила Википедии, это ОРИСС! --Mefodiyz 10:56, 10 сентября 2011 (UTC)

• Причём здесь разрешение? Парламент уполномочен присваивать звание "махатма" или нет? Нет, потому что, во-первых, в Венесуэле нет такого звания, во-вторых, Саи Баба не являлся гражданином Венесуэлы, а, в-третьих, из самого названия документа ясно, что это декларация, а не декрет, и не указ, а значит это всего-лишь дипломатическое обращение. Насчёт вот этого «Самостоятельное обсуждение действий парламента к-л страны не входит в правила Википедии, это ОРИСС! » стоит заметить, что действия здесь также никто не обсуждает, а даётся совместная оценка. Tempus 12:22, 10 сентября 2011 (UTC)
• Почему вы так настаиваете на том, чтобы эта информация находилась в преамбуле, а, например, не там, где говорится о соболезновании со стороны Далай Ламы?--Open 2 19:49, 11 сентября 2011 (UTC)

Саи Баба или Сатья Саи Баба?

В Индии жил известный святой Саи Баба из Ширди, которого часто называли просто Саи Бабой. Сатья Саи Баба утверждал, что он являлся реинкарнацией Саи Бабы из Ширди, поэтому его последователи тоже часто называли его просто Саи Бабой. Во избежании недоразумений предлагаю в тексте данной статьи использовать только полное имя "Сатья Саи Баба". Существует ли какая-то возможность автоматически заменить все "Саи Баба" в статье на "Сатья Саи Баба" или это надо делать вручную?--Open 2 07:30, 7 сентября 2011 (UTC)

Скорее всего вручную... Есть, правда, всякие боты, но их надо либо самому создавать, либо просить их хозяев (Википедия:Запросы к ботоводам) поправить статью. Tempus 07:41, 7 сентября 2011 (UTC)

Раздел "Отзывы"

Раздел "Отзывы" требует существенной доработки, на мой взгляд. В преамбуле указывается, что ССБ был одним из самых противоречивых гуру в Индии, а в разделе отзывов представлены только сугубо положительные отзывы. При этом (1) отзыв Абдул Калама сопровождается фото Калама и Путина. Почему бы не поместить туда фото одного только Калама? (2) Последний отзыв вообще отзывом не является. Это цитата из статьи в журнале Тайм. При этом автор этого отзыва не мог не видеть что в статье существуют другие "отзывы", как например, "он был также обвинен в поддельных чудесах и сексуальном насилии" (конец первого абзаца) Time Все это говорит о нарушении принципа нейтральности. Предлагаю дополнить раздел отрицательными отзывами. Например: "Саи Баба попросту мафиозный человек, обманывающий людей и обогащающийся за их счет". BBC Басава Премананд (Basava Premanand) основатель Федерации Ассоциаций индийских рационалистов en:Federation of Indian Rationalist Assosiations. В качестве альтернативы можно рассмотреть возможность полного удаления этого раздела как не фактологического.--Open 2 19:42, 7 сентября 2011 (UTC)

• Ув. Mefodyiz, зачем вы вернули цитату из журнала "Time" в раздел отзывов статьи о Батья Саи Бабе? Я в обсуждении к статье аргументировал свою правку, но вы свой откат никак не обосновали. То, что вы выбрали в качестве отзыва не является отзывом. Если вы все-таки настаиваете на том, что этот источник важен и его позиция должна быть отражена в разделе "отзывы", то тогда я считаю необходимым дополнить этот "отзыв" еще одной цитатой из этой же статьи:

"He was also accused of faking miracles and of being a sexual predator". --Open 2 20:10, 11 сентября 2011 (UTC)

• Радел Отзывы организовал Tempus, переместив туда цитаты из [2] преамбулы. Данный отзыв комментировал отсутствие претензий к религиозной атрибуции последователей. Согласен, что при перемещении в раздел Отзывы ее контекст изменился. Кроме того, она была в своем [3] абзаце заменена цитатой из The New Indian Express. Согласен: ее можно удалить. Ваше дополнение и содержание цитаты Басавы Премананда повторяются многократно в разделе Критика и являются излишними. --Mefodiyz 16:29, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Я очень рад, что вы согласились удалить цитату из Time, но мне непонятно, почему же вы удалили и отзыв Басавы Премананда. Разве вы не согласны, что оставляя только положительные отзывы, вы вводите читателя в заблуждение? Что значит "содержание цитаты Басавы Премананда повторяются многократно в разделе Критика"? Там нет никаких цитат Басавы Премананда. И при этом в статье есть несколько цитат Абдул Калама. Почему вы их не считаете излишними? Только потому, что они положительные? Мне кажется, налицо нарушение принципа нейтральности. Что вы можете предложить в качестве компромиссного решения? Вы за то, чтобы удалить раздел отзывов вообще?--Open 2 15:32, 14 сентября 2011 (UTC)
• Абдул Калам - экспрезидент Индии, Басава Премананд - критик Саи Бабы, который имел к нему личные претензии.(см. СО). Это личности разной общественной значимости. Не буду возражать против цитат с критикой, исходящей от президентов и министров, парламентов. Вообще, получается, что против официального соболезнования от посла (любое письмо, подписанное "посол РФ", является официальным) в статье контраргументом является обращение частного лица Сергея Бадаева, т.е. Вас, Open 2. Это даже несколько смешно. Хотя знаю, что не Вы помещали этот текст в Википедии, но так получилось --Mefodiyz 17:21, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Ув. Mefodiyz, я теряюсь от вашей аргументации. Сначала вы удаляете отзыв Басавы Премананда (Basava Premanand), потому что его содержание якобы повторяется многократно в статье и является излишним. Однако сейчас вы утверждаете, что его отзыв удален, потому что он фигура малой общественной значимости по сравнению в экс-президентом Абдул Каламом. Вы подразумеваете, что критика ССБ Басавой Преманандом основана на личных претензиях. Но с таким же успехом можно утверждать, что и симпатии Абдул Калама к ССБ строятся на каких-то личных интересах. Это предположения одного и того же уровня. Однако мне кажется логичнее предположить, что его критика ССБ - это часть его общественной деятельности как основателя Федерации Ассоциаций индйиских рационалистов. Совершенно осталось непонятным, на каком основании вы проводите различие между значимыми и незначимыми общественными фигурами. Почему вы согласны считать значимыми только президентов, экс-президентов и министров. Разве они лучше всего разбираются в индийских гуру? Разве они эксперты в вопросах религии и духовности? При чем здесь письмо-соболезнование от посла РФ в Индии? Я никак не дождусь от вас ответа на главный вопрос: считает ли вы нормальным, что в разделе фигурируют только положительные отзывы, хотя многие АИ подчеркивают, что ССБ является противоречивой фигурой? Как вы предлагаете решать этот вопрос?--Open 2 18:09, 15 сентября 2011 (UTC)

• Президенты проходят процедуру выборов, процедура выборов проходила под международным контролем. Это лицо безусловно высшей общественной значимости. Басава Премананд имел на Саи Бабу обиду, основанную на имущественных отношениях (это обсуждалось). Федерация Ассоциаций индйиских рационалистов какая-то странная, вроде некоторых наших самопровозглашенных академий. Нет сведений о том, что ее издания рецензируются. Басава Премананд избирался? Кем, сколько человек принимало в выборах, какая была процедура? Это и есть ответ о сотношении общественной значимости Абдул Калама и Басавы Премананда.
• О сбалансированности отзывов. Конечно, могут быть как положительные, так и отрицательные отзывы, но они должны подбираться не по принципу одинакового количества, а по приципу равного уровня значимости авторов. Если получаются только положительные, то это нормально, найдутся равные по значимости отрицательные отзывы - размещайте. Вообще, считаю, что раздел Отзывы можно удалить, а цитаты разнести по соотвествующим местам, что и было первоначально. Тогда и не будет споров по балансировке. --Mefodiyz 14:31, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Не могли бы вы пояснить этот странный принцип "равного уровня значимости авторов". Значит ли это, что, если у вас стоит положительный отзыв от экс-президента, то чтобы включить отрицательный отзыв, нужно найти отзыв, как минимум, от экс-президента или же от президента, поскольку он по уровню значимости выше, чем экс-президент? А по поводу того, чтобы разнести эти цитаты опять по тексту - это странная идея. Ведь они же почему-то были оттуда вынесены в отдельный раздел.--Open 2 05:58, 17 сентября 2011 (UTC)
• Добавлен отрицательный отзыв Пушпы Бхаргавы о ССБ для того, чтобы сохранить нейтральность изложения и проиллюстрировать противоречивые отношения к ССБ. Хотя --Mefodiyz не прояснил до конца свою позицию в этих вопросах, я очень надеюсь, что данный отзыв соотвествует всем необходимым критериям для включения в статью. Это оригинал текста, чтобы можно было проверить качество перевода: As regards his acts of charity, there are innumerable people in the country who engage in such acts to avoid undue attention focussed on their ill-gotten wealth. Accounting of his enormous wealth has never been transparent.--Open 2 06:58, 21 сентября 2011 (UTC)

Учение ССБ. Общие положения.

Меня смущает следующий абзац из данного раздела:

Своими предшественниками в развитии идей духовной интеграции Сатья Саи Баба и его последователи в России считают Елену Блаватскую и её «Теософское общество»; Ральфа Эмерсона, Генри Topo и движение «Трансцендентализм»; Уильяма Чаннинга и «Унитаризм»; Рудольфа Штайнера и его «Антропософию»; Рене Генона, Бала Тилака (en:Bal Gangadhar Tilak), Ананда Кумарасвами, Юлиуса Эвола, Мирча Элиаде, Германа Вирта и «Традиционализм»; Карла Густава Юнга и учение о «Коллективном бессознательном»; Шопенгауэра, Шпенглера, Льва Толстого, Арнольда Тойнби, Хаксли, Германа Гессе, Франклина Меррел-Вольфа (en:Franklin Merrell-Wolff), Дайсэцу Судзуки, Алана Уотса, Томаса Мертона, Даниила Андреева, Кришнамурти, Рамакришну, Ауробиндо, Парамаханса Йогананду, Махариши Махеша, Шри Чинмоя, Мехер Бабу и других деятелей религии и культуры. Наиболее прогрессивными из религиозных движений XX в. они считают религию Бахаи, экуменизм и суперэкуменизм, Аджорнаменто, а также те формы йоги и веданты, которые не имеют свойственного традиционному индуизму этноконфессионального характера.[45]

(1) Непонятно, о развитии каких идей духовной интеграции идет речь.
(2) ССБ провозглашал себя Пурна Аватаром, то есть наивысшим воплощением Божественного Принципа, поэтому у него не могло быть предшественников, тем более общих с "его последователями в России".
(3) У последователей ССБ такой широкий спектр духовных интересов, что этот список легко может быть увеличен в несколько раз (например, можно с уверенностью добавить Рерихов, Вивекананду, Рамана Махарши и др.). Все это говорит лишь о том, что никаких специфических "предшественников" нет.
(4) Насколько мне известно, не проводилось никакого специального опроса, который мог бы выявить, какие из религиозных движений ХХ в. последователи ССБ считают наиболее прогрессивными.
Может быть автор этого абзаца может прояснить эту ситуацию?
Я склоняюсь к тому, чтобы удалить этот абзац как неинформативный.--Open 2 20:13, 15 сентября 2011 (UTC)

• Это из АИ (ВП:АИ): "Каскелло А. Кнорре Б. К. Культ Сатья Саи Бабы // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания". Ваша критика относится к содержанию этого источника. Источник изложен верно? Тогда текст уместен. В Википедии не исследуется содержание,т.к. это будет ВП:ОРИСС. Вы только можете привести другой источник, в котором критически анализируется данная работа Каскелло и Кнорре --Mefodiyz 13:45, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Ув.--Mefodiyz, неужели вас самого не смущает этот отрывок? Не могли бы вы представить точную цитату этого текста или скан?--Open 2 05:35, 17 сентября 2011 (UTC)

• • Данный кусок не цитата, а близкое к тексту изложение (соблюдение авторских прав!). Эта книга есть у Temus. Он очень тщательно меня проверяет, т.о. если бы я не так изложил, то он бы поправил, как это делал в других местах. Все имена точные. Если Вы настаиваете, то я размещу г-н на файлообменнике фотокопию страниц, пока у меня нет на это времени. --Mefodiyz 14:59, 17 сентября 2011 (UTC)

• Там ведь собственно текста совсем мало. Если вам не трудно, приведите его, пожалуйста, так как у меня этой книги нет. Имена все можно не писать, а поставить в середине многоточие, потому что набор имен здесь совершенно произвольный. Надеюсь, что для вас это тоже очевидно.--Open 2 19:58, 17 сентября 2011 (UTC)
• А что вы сами думаете по поводу этого текста? Вы считаете, что он отражает реальное положение дел в среде последователей ССБ?--Open 2 20:02, 17 сентября 2011 (UTC)

• Мое мнение не имеет значения - это ОРИСС! Данная статья подготовлена религиоведами и считается научной. Да, я разместил для вас в инете фото некоторых страниц (403-409) этой статьи: 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409. Фото сделаны в библиотеке телефоном, не очень высокого качества, но разобрать текст можно. --Mefodiyz 17:17, 18 сентября 2011 (UTC)

• Большое спасибо за предоставленные сканы. Качество вполне приемлемое. Приведенный отрывок является практически дословной цитатой за исключением добавления к фамилиям имен и замены слова "верные" на "последователи". Поскольку теперь можно быть уверенным, что мы обсуждаем именно оригинальный текст авторов, я хочу обсудить его с содержательной стороны. Хотя данная статья, из которой взята приведенная выше выдержка, считается научной - это не гарантия того, что в ней не может быть ошибок. А если она содержит ошибки, то я не вижу смысла использовать ее в качестве АИ. Сейчас я приведу доводы в пользу того, что приведенный выше отрывок из этой статьи ошибочен или, как минимум, некорректен.
  

(1) Прежде всего, нет такого устоявшегося термина "духовная интеграция". Смысл этого термина в статье не раскрыт. Что он означает в отношении к ССБ, остается непонятным.

(2) ССБ, провозгласив себя Пурна Аватаром, не мог считать приведенных в списке людей своими предшественниками по определению.

(3) Некоторые из приведенных в списке людей в силу временных и культурных обстоятельств никак не могут быть предшественниками ССБ. Яркий пример - Шри Чинмой. Он родился в 1931 г., то есть позже ССБ и свою активную общественную деятельность начал только после своей эмиграции в США в 1964 г. В сборниках выступлений ССБ "Sathya Sai Speaks", которые я прочитал примерно на 80%, я ни разу не встречал упоминания таких имен как Судзуки, Алан Уотс, Даниил Анреев, Мирча Элиаде и др. из списка.

(4) У ССБ и его последователей не могут быть одни и те же предшественники. Это просто логически некорректно.

Можно еще продолжать, но я на этом остановлюсь. Я спрашивал ваше мнение не потому, что считаю ваше мнение АИ, а потому что хотел убедиться, насколько мы одинаково видим ситуацию. С уважением, --Open 2 11:12, 19 сентября 2011 (UTC)

Новый проект преамбулы

Предлагаю новый проект преамбулы. Я не стал его сразу вставлять в текст, так как хочу услышать мнения людей, реадактирующих эту статью и по возможности прийти к согласию. Я посмотрел преамбулы схожих статей по персоналиям (Саи Баба из Ширди, Ошо, Рамана Махарши, Рамакришна, Вивекананда, Sathya Sai Baba). Они все выгодно отличаются своей краткостью, там упоминаются только самые важные моменты, которые раскрываются далее в разделах самой статьи. Примерно по такому принципу я и решил переработать преамбулу. Структура и пояснения даны после текста преамбулы.

Са́тья Са́и Баба́ (англ. Sathya Sai Baba, телугу సత్య సాయి బాబా; имя при рождении — Сатья Нараяна Раджу; 23 ноября 1926(19261123)[1] — 24 апреля 2011)[2][3] — религиозный деятель Индии, гуру,[5] духовный учитель и чудотворец,[1][6][7][8] который почитался своими последователями как аватара, воплощение Бога.[9] Слово "Сатья" означает "истина", "Саи" означает "святой", а "Баба" означает "отец" и используется в Индии для выражения почтения при обращении к святым. Сатья Саи Баба провозгласил себя реинкарнацией индийского святого Саи Бабы из Ширди, умершего в 1918 г.

Основанный им Центральный Фонд Сатья Саи осуществил целый ряд крупных благотворительных проектов в Индии по снабжению засушливых районов питьевой водой, строительству больниц и учебных заведений. Сатья Саи Баба был одной из самых заметных и самых противоречивых фигур в индийской духовной, социальной и политической жизни[10][11] , он привлёк большое число последователей из средних и высших слоёв общества — «наиболее богатых, образованных и подверженных влиянию западных идей» индийцев[12]: от президентов и премьер-министров[10] до звёзд Болливуда.[13][14] Сатья Саи Баба был известен своими чудесами, такими как материализации предметов, чудесные исцеления и предсказания будущего, которые оспариваются его критиками как фокусы и манипуляции сознанием. Устные выступления Сатья Саи Бабы изданы в виде серии книг "Sathya Sai Speaks" (сноска).

(1) Краткая характеристика.
(2) Объяснение имени. Считаю необходимым включить объяснение имени, поскольку имя звучит непривычно для уха русскоязычного человека и имеет странные коннотации.
(3) Связь с Саи Бабой из Ширди. Необходимо упомянуть о нем, так как известность Саи Бабы из Ширди в Индии и за ее пределами может приводить к путанице и смешению этих двух фигур.
(4) Благотворительные проекты.
(5) Популярность и значимость в Индии.
(6) Чудеса, как характерная особенность ССБ, отличающая его от других индийских гуру.
(7) Ссылка на первоисточники. Важно иметь возможность прочитать слова самого человека, а не только мнения о нем других людей. --Open 2 06:42, 16 сентября 2011 (UTC)

• Идея неплохая, но нужна

(5а) Международная значимость (туда и слова из декларации парламента Венесуэлы)

В чудеса вы сразу добавили критику - это в своем разделе (не волнутесь - будут читать чудедеса и их критику),

Литературно предложенный текст резок, коробит слух резкими переходами. Чем-то его надо разбавить, какими-то литратурными оборотами. Закончить преамбулу (перед ссылкой на литературу) следует также как текущую - словами Кадакина, то хороший, взвешенный переход к основному тексту --Mefodiyz 14:07, 16 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, что вы одобрили идею новой редакции преамбулы. Хотел бы прояснить несколько моментов.
  (1) Согласен, что хорошо бы иметь какое-то утверждение о значимости и роли ССБ в мире, но мне кажется, что декларация-соболезнование парламента Венесуэлы по поводу смерти ССБ не вполне отражает ситуацию. Тем более что сделано это заявление после смерти, а не при жизни ССБ. Так что это скорее выражение сочувствия, чем оценка роли личности. Скорее бы стоило упомянуть создание документального фильма Би-Би-Си "Секретный свами" в 2004 г., то есть при жизни ССБ. То, что такая крупная компания как Би-Би-Си снимает часовой фильм о человеке и потом несколько раз транслирует его по всему миру, несомненно говорит о его международной значимости.
  

(2) По поводу утверждения о чудесах не совсем понял ваше предложение. Вы предлагаете вообще убрать эту фразу или убрать лишь часть, то есть утверждение о том, что чудеса оспариваются критиками?

(3) На мой взгляд, в качестве преамбулы к энциклопедической статье предложенный текст компактен, четок и не требует никаких специальных литературных оборотов.

(4) Мнение посла Кадакина - это, также как и декларация парламента Венесуэлы, не более чем мнение, высказанное в рамках соболезнования по поводу смерти. На мой взгляд логически этот текст должен располагаться в разделе "Последние годы и кончина".

--Open 2 05:30, 17 сентября 2011 (UTC)

• В декларации, помимо соболезнования, есть и констатирующая часть. Она имеет значение, независимо от времени подписания. Эту констатирующую часть я и имею ввиду. То же самое относится и к письму Кадакина.
• Да, я имел ввиду вторую часть утверждения о чудесам, тем более что критика относится только к фактам материализации.
• Лаконичность не является требованием Википедии. Есть разные преамбулы, даже очень длинные. Посмотрите преамбулу к статье Дворкин Александр Леонидович. С уважением, --Mefodiyz 14:47, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я не совсем понял, почему вы в качестве примера международной значимости выбираете декларацию парламента Венесуэлы, а не, скажем, документальный фильм Би-Би-Си "Секретный Свами"? Потому что декларация положительная, а фильм критический?
• Если ССБ - противоречивая фигура, то мне кажется логично, говоря о чудесах, как раз и упомянуть эту разницу во мнениях и взглядах на эти чудеса. Я считаю, что если будут упомянуты чудеса без упоминания разницы в мнениях относительно этих чудес, то это будет односторонняя точка зрения (то есть, точка зрения последователей только, и то не всех). Поэтому я за то чтобы оставить предложенную мной версию. Но я готов выслушать ваши аргументированные возражения, если они есть.
• По поводу лаконичности и статьи о Дворкине. Я так понимаю, что эта статья - это поле, где ломаются копья. Стоит ли ориентироваться именно на эту статью, как на эталон? Или у вас есть какие-то специфические аргументы, почему преамбула о ССБ должна быть длинной? Мое понимание преамбулы или введения к статье таково, что эта преамбула - это краткое изложение основных фактов и положений, которые более подробно рассматриваются в теле статьи. Отсюда предпочтение краткости. Как вы относитесь к такой идее, чтобы в случае, если мы не придем к взаимному согласию о преамбуле, попросить какое-то третье нейтральное лицо, опытного участника, выступить в качестве арбитра или посредника?
  

--Open 2 16:43, 18 сентября 2011 (UTC)

• Мне кажется, что мы не на том остановились. Преамбула обычно, как в любой статье, делается в конце, когда готов основной текст. Из него и делается преамбула (абстракт). Давайте, пока на этом остановимся. Есть более важные для редактирования разделы. И еще. У меня очень много работы, так что буду заходить в Википедию не каждый день --Mefodiyz 16:55, 18 сентября 2011 (UTC)

• Ваш довод кажется мне вполне убедительным. Я с вами согласен. Оставим пока мой вариант преамбулы как заготовку на будущее. Какой раздел вам кажется наиболее важным для редактирования?--Open 2 10:07, 19 сентября 2011 (UTC)

Об архивации тем Обсуждения

Сергей, мне кажется, что вы торопитесь с архивацией обсуждения. Да, идет бурное обсуждение, но архивировать июльские темы еще рано. Их обсуждение м.б. еще не закончено. Что сделано, то сделано, возвращать не будем, но список архивированных тем нужно указать на этой странице И так это:

1 Когда будут одобрены правки?

2 Администраторы когдавы проверите Текущую Версию?

3 Таки всё

4 Нет карточки

5 Итог на запрос по послам России

6 Связь с христианством: Кончина Саи Бабы в день христианской пасхи

7 Сексуальные домогательства

8 Библиография

8.1 Ссылки

8.2 Ссылки на источники

8.3 Недоступные источники

8.4 Справочная библиография

9 Другие темы

10 Событие 6 июня 1993 года

11 Критика

12 Бадаев и компания

Если эти темы будут дальше развиваться, то придется их вернуть из архива. --Mefodiyz 14:47, 16 сентября 2011 (UTC)

• Ув.--Mefodiyz, архивация сделана на основе рекомендаций Википедии

Нельзя архивировать раздел, если обсуждение ещё не закончено (прошло менее недели с момента последней правки раздела)

— Википедия:чистка обсуждений

По совету опытных участников я архивировал только те темы, которые не редактировались в течение более 2 месяцев.--Open 2 05:00, 17 сентября 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба как противоречивая фигура

Для того чтобы прояснить ситуацию в отношении того, является ли ССБ противоречивой фигурой, ниже приводятся ссылки, которые на мой взгляд однозначно решают этот вопрос положительно: да, ССБ - это противоречивая фигура.

• Индия Тудэй
  

"В то время как один из самых долгоживущих богочеловеков Индии справляет свое 75-летие, его духовность омрачена его противоречивой репутацией". (As India's most enduring god-man enters his 75th year, his spirituality rests uneasily with controversy)
http://www.india-today.com/itoday/20001204/cover.shtml

• Экономист
  

Сатья Саи Баба (Сатьянаряна Раджу), один из самых противоречивых индийских гуру, умер 24 апреля в возрасте 85 лет. (Sathya Sai Baba (Satyanarayana Raju), one of India’s most controversial gurus, died on April 24th, aged 85)
http://www.economist.com/node/18678803

• Гардиан
  

Но хотя он и почитался миллионами по всему миру как живой бог, он был противоречивой фигурой, критикуемый некоторыми как обманщик, имеющий политическую защиту. В последние годы его преследовали обвинения в сексуальных злоупотреблениях. (But though revered by millions around the world as a living god, he was a controversial figure, criticised by some as a fraud protected by political influence. His later years were dogged by allegations of sexual abuse.)
http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/24/sri-sathya-sai-baba-dies

• Телеграф
  

Сатья Саи Баба, который умер вчера, по-видимому, в возрасте 84 лет, был самым известным и самым противоречивым индийским свами или святым, а также одним из самых загадочных и поразительных религиозных деятелей прошлого века. (Sathya Sai Baba, who died yesterday, probably aged 84, was India's most famous, and most controversial, Swami or holy man, and one of the most enigmatic and remarkable religious figures of the last century.)
http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/religion-obituaries/8471342/Sathya-Sai-Baba.html

• Би-Би-Си
  

Для его преданных Саи Баба был аватаром, воплощением Бога в человеческой форме, который явился на землю, чтобы проповедовать свое вдохновенное послание в одном из самых бедных уголков Индии. Для его критиков он был обманщиком, которого в течение многих лет преследовали скандальные обвинения в сексуальных злоупотреблениях, и который был защищен от преследований за счет своего могущественного политического влияния. (To his devotees, Sai Baba was an avatar, an incarnation of God in human form, who appeared on Earth to preach his inspirational message in one of India's poorest corners. To his critics, he was a fraudster dogged for years by controversial allegations of sexual abuse yet protected from prosecution by virtue of his powerful political sway.)
http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-13153536

• Нью Йорк Таймс
  

Критики-рационалисты проводили кампании против него, называя его шарлатаном, а его чудеса - обманом. Некоторые сообщения в прессе обвиняли его в сексуальных злоупотреблениях по отношению к его последователям. Эти обвинения он отрицал, и официально они ему никогда не предъявлялись. (Rationalist critics led campaigns against him, calling him a charlatan and his miracles fake. And several news reports accused him of sexually abusing followers — accusations that he denied, and for which he was never charged.)
http://www.nytimes.com/2011/04/25/world/asia/25saibaba.html?_r=1

• Индия Экспресс
  

От обычных верующих до президента Индии, его влияние протиралось далеко и широко, но обвинения также следовали повсюду за Сатья Саи Бабой из Путтапарти. (From ordinary believers to the President of India, his clout spread far and wide but controversy also followed Puttaparthi Sathya Sai Baba all along.)
http://www.indianexpress.com/news/who-was-sathya-sai-baba/780598/
--Open 2 08:51, 17 сентября 2011 (UTC)

• Да, согласен, из Ваших цитат следует: "противоречивая фигура", но не "самая противоречивая фигура" (это далеко не во всех источниках). Вношу соотвествующее исправление. Спасибо за источники --Mefodiyz 14:27, 17 сентября 2011 (UTC)

• Ув. --Mefodiyz, это уже похоже на ловлю блох, но ведь тогда и вместо "самой заметной фигурой" надо оставить просто "заметной фигурой" точно на том же основании, что это далеко не во всех источниках указано.--Open 2 19:42, 17 сентября 2011 (UTC)

Водный проект

Сергей (Open 2), у меня к Вам предложение: доделайте Водный проект. У меня много работы (и мало свободного времени) и я не так хорошо как Вы знаю английский. У меня подобрано много источников (большинство АИ), их надо просмотреть и добавить информацию в статью. Источники:

• http://www.srisathyasai.org.in/pages/service_projects/chennai.htm
• http://nptel.iitm.ac.in/courses/IIT-MADRAS/Hydraulics/pdfs/Unit2/2_5a.pdf
• http://www.hindu.com/2011/04/25/stories/2011042565720200.htm
• http://www.hindu.com/thehindu/features/saibaba/stories/2005112300260200.htm
• http://www.hindu.com/2005/01/03/stories/2005010305490400.htm
• http://www.hindu.com/2005/11/22/stories/2005112211820400.htm
• http://www.hindu.com/2007/01/18/stories/2007011817000600.htm
• http://www.hindu.com/2004/12/01/stories/2004120113280300.htm
• http://www.hinduonnet.com/thehindu/mp/2003/06/25/stories/2003062500110300.htm
• http://www.hindu.com/2004/02/13/stories/2004021301330500.htm
• http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/handle/10535/1094
• http://www.hvk.org/articles/0803/8.html
• http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/bitstream/handle/10535/1094/Nikku_Water_040513_Paper088.pdf
• http://www.spp.nus.edu.sg/iwp/CaseResearch_Studies/Case_Research_IWP005_2010.pdf

С уважением, --Mefodiyz 15:49, 17 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо за предложение к сотрудничеству. Я как раз хотел выйти к вам со встречным предложением поработать вместе над редакцией раздела "Критики", если вы не возражаете. К сожалению, вряд ли смогу взяться за это прямо сейчас, потому что, на мой взгляд, правильнее было бы определиться с преамбулой вначале и достичь взаимопонимания и согласия по редакции текста. Второй момент - это отсутствие на горизонте участника Tempus. Будет обидно, если мы придем к соглашению, а он неожиданно появится и все обсуждение пойдет на новый круг. Хотелось бы услышать его мнение на происходящее.--Open 2 19:37, 17 сентября 2011 (UTC)
• Кстати у нас еще вопрос о разделе "отзывы" тоже завис. Будьте добры, проясните свою позицию по этому вопросу тоже.--Open 2 20:09, 17 сентября 2011 (UTC)
• Меня давно интересует эта тема водных проектов ССБ, поэтому я сегодня прошел по всем вашим ссылкам. Кстати, в процессе нашел еще одну ссылку, которая может оказаться полезной: en:Telugu Ganga project. Там есть упоминание о ССБ. Самое странное впечатление - это от того, как трудно составить по этим отрывкам целостную картину. На официальном сайте Саи Организации информация минимальная. С уважением,--Open 2 16:56, 18 сентября 2011 (UTC)
• Совершено верно - это большой труд, как и поиск в мировых изданиях статей на соответствующие темы. Я намеренно избегал сайты Саи организации. Просмотрел зарубежные базы библиографической информации (нашел к ним доступ). Я ведь нашел две диссертации по водным проектам Саи Бабы (они в перечне). Я много пахал :-) , все лето, а теперь нет свободного времени. Сегодня просмотрел еще раз английскую версию статьи, там есть указания на источники --Mefodiyz 17:32, 18 сентября 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба сторонник Санатана Дхармы и противник непроверенных новых методов:

Почему вы приписали Сатья Саи Бабу к нью-эйджевцам и каким-то нео-индуистам? Он сторонник Санатаны Дхармы, а не ваших сект и не вашего атеизма!

... Сегодня ощущаешь озабоченность, когда видишь, что в этой же Бхарате Деше, месте рождения святых людей, которые выпестовали и взрастили эту священную дхарму, принимаются в качестве своей дхармы новые методы, а Санатана дхарма отодвигается и предоставляется людям других стран. Это делается людьми, которые даже не вкусили сладости этой Дхармы, не поняли ее значения, теми, кто задушил ее в пустых дискуссиях. Причина такого положения, несомненно, кроется в отсутствии надлежащих проводников, которые могли бы указать путь. Но даже и тогда, когда находятся такие праведники, люди склоняются к новым методам и становятся их сторонниками. Эти новые методы на самом деле подобны базарным пакодам. Они привлекают своим запахом и покупаются людьми, не способными различать. Хотя их свадхарма есть чистая Санатана дхарма, ею пренебрегают, поскольку в ней нет очарования, производимого внешним зрелищем. Истина не нуждается в украшениях. Здесь важно иметь вкус. Основной причиной вышеописанного положения является то, что люди теперь руководствуются прихотями и причудами. Теперь стало привычкой отвергать реально существующую дхарму и принимать другую. Это заблуждение. Привлечение внешними формами и внешним зрелищем противоречит дхарме бхаратийцев. Ни в какой другой дхарме нет и не будет истины и любви выше той, которая заложена в Санатана дхарме. Санатана дхарма - подлинное воплощение Истины. Это сокровищница всего.

(Према Вахини Санатана Дхарма - божественная мать человечества http://www.sathyasai.ru/library/books/prema_va.htm-)-Soham-Sasha 05:22, 10 октября 2011 (UTC)

Санатана Дхарма - это самоназвание индуизма. Вы считаете, что ССБ надо приписать строго к индуизму? --Open 2 05:32, 11 октября 2011 (UTC)

• Ладно, думаю ставить это.. но и Индузим как-то нужно освятить--Soham-Sasha 06:12, 15 октября 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Недавно состоялось обширное обсуждение этого вопроса в форуме Википедии Википедия:К оценке источников

Приведу Итоги обсуждения

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

Исходя из этих итогов, будут внесены соответствующие коррективы в статью --Mefodiyz 16:03, 19 октября 2011 (UTC)

• Удаляются тексты с фактическим содержанием и домыслами (предположениями о событиях), где единственный источник Дворкин. --Mefodiyz 07:51, 23 октября 2011 (UTC)
  • Во первых в итоге говорится сначала проставить шаблон неавторитетный источник, чтобы проверить действительно ли это неавторитетные данные. Тут же вы заочно решаете домыслы это или нет, даже не поиска другие аи, как советовал администратор. Я крайне сомневаюсь что утверждение что была передача в которой говорилось о сабже, это домыслы. Во вторых в половине этих текстов есть и другие сноски, вплоть до ссылок на англовики. Mistery Spectre 08:03, 23 октября 2011 (UTC)
• Исходя из этого Итога, для выставления шаблона {{Неавторитетный источник}} следует показывать, что утверждения, которые вы хотите удалить - спорные. Каким образом - я запросил уточнений в обсуждении Итога [4]. Пока - хотя бы каким-нибудь, со ссылкой на источники. В целом каких-то существенных изменений нет. Есть более авторитетные источники по конкретным позициям? - предпочитаем их Дворкину в случае противоречий, добавляем при отсутствии расхождения информации в источниках. --Van Helsing 18:16, 23 октября 2011 (UTC)

• Я считаю, что следующее утверждение не АИ, а мнение заинтересованного лица:

Александр Дворкин и кандидат богословия, доцент ПСТГУ пресвитер Михаил Плотников по поводу чудес Саи Бабы писали:

Пророчества, воскрешение мёртвого в Рождество по смиренной молитве вдовы, а также требование веры и загробный суд — все эти евангельские аллюзии рассчитаны на «религиозных туристов» из стран Запада, составляющих значительную часть поклонников Саи Бабы. Да и они сами склонны воспринимать Саи через призму христианства. Впрочем, и среди индуистов распространено народное почитание Саи Бабы. Если он не отвергает индуизм ни на бытовом, ни на теоретическом уровне, жертвует на храмы и к тому же творит чудеса, почему бы не воздать ему поклонение как богу? Богов много, аватар тоже хватает — кто его разберёт?

— Эта реплика добавлена участником Mefodiyz (о • в)

• • Если мне память не изменяет, на этот фрагмент договаривались ранее - Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Кто автор: Дворкин или Михайлов (Диакон Михаил Плотников)? (статья Сатья Саи Баба), при этом вы настояли на включении Плотникова как соавтора, оспаривали ли вы фрагмент по существу, я не помню. Если нет, не следует этого делать и сейчас, либо только с источниками. Фрагмент, как мне видится, к п.2 относится, а не к п.3. Мнение после длительного обсуждения атрибутировано надлежащим образом. Мнение в разделе общей полемики? Все условия удовлетворяются. Кроме, конечно, нежелательности больших цитат, которые следует перерабатывать своими словами. --Van Helsing 19:09, 23 октября 2011 (UTC)

• Дискуссия была не по поводу отдельных источников, а по поводу авторства общего источника. Я настаивал на единоличном авторстве Плотникова (как принято в научном сообществе в соответствии с указаниями в источнике), но как оказалось, в википедии особые, нестандартные критерии авторства - достаточно личных заверений, игнорируя утверждение в источнике. --Mefodiyz 19:40, 24 октября 2011 (UTC)
  • Я конечно отмечу, что утверждение в источнике - точно такое же личное заверение Дворкина, как и оспариваемое вами, но это повтор от обсуждения, на которое выше ссылка. --Van Helsing 19:45, 24 октября 2011 (UTC)

• К тому же здесь есть фактическая ошибка - значительная часть поклонников Саи Бабы - это жители Индии --Mefodiyz 19:00, 23 октября 2011 (UTC)
  • Разве на Западе так мало поклонников, что их количество должно быть признано «незначительным»? Если перейти к конкретным утверждениям, которые предлагается удалить, то вопрос в фактической стороне этих утверждений (см. ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений — «…попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения»). Разве от того, что это пишет Дворкин, «пророчества»/«воскрешение мёртвых»/«страшный суд» перестали быть «евангельскими аллюзиями»? Разве такое явление, как религиозный туризм, перестало быть распространённым на Западе? Там стало так мало христиан, интересующихся восточными религиозными и философскими учениями и практиками? Другое дело, что пассаж про «поклонение как богу» и «кто его разберёт?» не выглядит энциклопедичным, и всю цитату хорошо бы переформулировать своими словами, не допуская эмоционально-оценочных суждений. --Q Valda 08:27, 26 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо за замечания, мне они кажутся взвешенными, нейтральными, содержательными и очень полезными. Дело в том, что при работе над данной статьей большинство участников входят в эмоциональный раж и используют двойные стандарты, часто наблюдается перехлест как хвалы, так и критики. Критикую я и себя. Мне кажется, что если бы Вы взяли на себя надзор над данной статьей статьей, это было бы очень хорошо. С уважением, --Mefodiyz 16:43, 26 октября 2011 (UTC)
    • «Надзор» это слишком сильно сказано :) Статья сейчас в моём списке наблюдения, буду рад помочь советом в случае необходимости. --Q Valda 03:34, 28 октября 2011 (UTC)
• В связи с завершением обсуждения в Википедиии, подведением и архивацией итогов в статью будут внесены правки, соответствующие итогам и их обсуждению --Mefodiyz 17:13, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Всё итак уже отражено в статье, так что предлагаю не раскручивать ещё один виток противоречий. Tempus 13:08, 1 января 2012 (UTC)
    • В соответствии с п.3 Итогов по Дворкину ("В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна" и т.д.) материал без подтверждения другими источниками удаляется - Mefodiyz 14:44, 30 апреля 2012 (UTC)
      • • А нечего, что там указано "Дворкин и" ? Уж очень часто, я смотрю, итог трактуется слишком уж буквально. И согласно итогу даётся неделя на поиск аи. Mistery Spectre 14:51, 30 апреля 2012 (UTC)
      • «материал без подтверждения другими источниками удаляется» - Уфф... Сколько источников удаляется? - [5] --Van Helsing 15:01, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Кстати, стоит заметить, что такой итог был выведен Abiyoyo исключительно на основе случайной выборки всех АИ, где есть ссылки на Дворкина, которые я предоставил, так что это было лишь общее мнение под впечатлением. Tempus 15:10, 30 апреля 2012 (UTC)
          • Я думаю, Итог также наиграли Кантеровы-Элбакяны-Иваненко (ну и вся эта тусовка), однако у Abiyoyo не было оснований их игнорировать - не наши же чертыхания слушать. Ладно, пока так живем. --Van Helsing 15:14, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Отметка о неавторитности стоит уже несколько месяцев ! Почему понимается слишком буквально? Правка соответствует смыслу решения. Почему Вы,Tempus, не опротестовали его решение? Почему аффилированные источники удаляются при изложении описательных фактов? Они безоценочны и допустимы. - Mefodiyz 15:18, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Хорошо, допустим, вы пропустили вопрос от 15:01. Сколько источников удаляется? - 2. Атрибутированы ли источники - да (представлены ли источники, как авторитетные - нет)? Имеют ли значимость (для раздела Критика)? - да. В чем проблема? --Van Helsing 15:26, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Отметка стоит не несколько месяцев, а чуть ли ни с прошлого года. Правка была сделана без уведомления здесь. Насчёт решения я ещё раз повторяю, что Abiyoyo тогда же высказал хотя и слабое, но "за" по поводу авторитетности Дворкина. Про аффилированные источники Вы и сами прекрасно знаете, что их недопустимо использовать в Википедии. Tempus 15:28, 30 апреля 2012 (UTC)
              • Ув. Tempus, вы прочитайте эту тему с начала. Сейчас такое ощущение, как будто обсуждения 19:09, 23 октября 2011 (UTC) - 03:34, 28 октября 2011 (UTC) просто не было. --Van Helsing 15:31, 30 апреля 2012 (UTC)
                • А я и не удивлён. Ещё один Peacemakers. :-)))) Tempus 15:34, 30 апреля 2012 (UTC)

Шаблон установлен [25 октября 2011]. Участник должен был убрать его после диалога 26 октября 2011 года (финальная реплика). Если у участника появились новые доводы, самое время их озвучить. В случае, если таковых не будет, шаблон будет удален, временные консенсусы запрещены правилами. --Van Helsing 15:50, 30 апреля 2012 (UTC)

• Уф... сколько ко мне претензий одновременно и со всех сторон ... 1. Я буду благодарен, если кто-нибудь дал мне ссылку на правило недопустимости "аффилированных источников". 2. относительно "19:09, 23 октября 2011 (UTC)". Тут есть логическая ошибка в понимании. То, что я спрашивал о авторстве текста не означает, что я согласен со всем текстом - это другой вопрос. С частью теста можно соглашаться, с частью - нет. Это отдельное обсуждение. Я же не весь материал Дворкина удаляю, а только описание конкретных событий, коим Дворкин и соавтор не могли быть свидетелями. Да, Abiyoyo, признал авторитетными общую критику, но это не является основанием перенести это но весь текст книги. 3. "Уфф... Сколько источников удаляется?" User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:01, 30 апреля 2012 (UTC) - Там 2 ссылки на видео (я там не заметил фокусов), и 1 на Дворкина. Она и удаляется. 4. Относительно шаблона. Вот здесь по смыслу Решения он правильно поставлен, хотите формальностей - сейчас поставлю. - Mefodiyz 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)
  • По поводу аффилированности читайте - Шаблон:Аффилированный источник Tempus 16:21, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Нет. Разбирается вопрос вашего согласия с моими доводами и доводами Q Valda. Все остальные вопросы можете поднять в отдельном разделе. --Van Helsing 16:25, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Спасибо, Tempus! Просмотрел ссылку. на Независимые вторичные источники. По смыслу раздела к аффилированным следует отнести источники, которые "Могут давать свою трактовку информации", к коим смело можно отнести и Дворкина, о их неиспользовании прямых указаний нет. Поэтому их можно оставить, с шаблоном конечно. Придется мне Ваши удаления восстановить. Van Helsing, я изучу всю дискуссию, но не сейчас - очень занят. Пауза. - С уважением, - Mefodiyz 17:05, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Хорошо. Если появятся новые доводы, то мы вернемся к этому. Но "если" не значит "когда", поэтому шаблон я снимаю, как не туда поставленный. Заменять его шаблоном Значимость? не считаю возможным в связи с изложенным. --Van Helsing 17:32, 30 апреля 2012 (UTC)

О ВП:МАРГ в статье

Огромная просьба к участнику Mefodiyz так не делать: не следует а) отрицать очевидное (никакую авторитетность газеты в интерпретации закономерностей аварий; б) править статью "в размен". Уведомляю, что в преамбуле утверждения про чудотворца и рубеж тысячелетий также будут перефразированы или удалены. См. АК:537#Часть 2: Применимость правил, п.2.1. «. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как „ясновидящий“ (или „ясновидящая“), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение „X — знаменитый ясновидящий(ая)“, поскольку явление „ясновидения“ выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки „X считался ясновидящим“, „…которому приписывались способности ясновидящего“ или аналогичные по смыслу.». Также отмечаю, что ваши правки [6] в игнорирование вышепрозвучавших пояснений (где оспаривание фрагмента в авторитетных независимых источниках?) также не являются корректными. --Van Helsing 06:35, 26 октября 2011 (UTC)

• Данная статья относится к тематике Атеизм и религия. Как с общепринятыми научными представлениями соотносится Нисхождение Благодатного огня на православную Пасху? Заметьте, что мнения представителей РПЦ не помечены как "Аффилированный источник", в то время как здесь все источники от сторонников Саи Бабы так помечаются. Где же единство стандартов, критериев? Я не торгуюсь, я просто говорю, что если применяете критерий, то применяйте его повсюду, а не избирательно. Ваши конкретные замечания я учту, постараюсь переформулировать, чуть по-позже, это надо обдумать.

Кроме того я обратил внимание на

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

Здесь же в разделе Критика представлено много первичного материала или его одиозная переработка (я имею ввиду интерпретации Дворкина или материалы сайта участника данной статьи Сергея Бадаева (Open_2) ). Почему-то Вы не относитесь к ним критически --Mefodiyz 17:21, 26 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Mefodiyz, прошу вас пояснить вашу позицию по поводу того, что разделе критика представлено много первичного материала в одиозной обработке, взятого с сайта Сергея Бадаева (Open_2). Я специально посмотрел раздел ссылок и нашел там только единственную ссылку на Сергея Бадаева, как на источник (138), и речь там идет о противоречиях в выступлениях ССБ. В том, что это действительно противоречия, а не одиозная обработка фактов, может убедиться любой желающий, используя ссылки. При этом в тексте статьи много ссылок на последователей ССБ. Например, на Ю. Бхарата (19) в статье ссылаются 7 раз, хотя насколько мне известно, он до сих пор является последователем ССБ, занимал должность руководителя центра Сатья Саи Бабы в Москве и возглавляет турфирму, организующую поездки паломников в Индию, в том числе и в ашрам ССБ. Я не скрываю своего критического отношения к ССБ, но мне также ясно видна и ваша позиция сторонника ССБ, поэтому я хочу вас призвать к соблюдению принципа нейтральности в работе над статьей (и со своей стороны буду к этому всемерно стремиться) и воздержаться от искаженного представления фактов. Именно потому, что у нас такие разные позиции, я многие свои предложения не вносил сразу в текст, а выносил в раздел обсуждения, чтобы избежать войны правок. Однако многие мои предложения и вопросы к вам так до сих пор и остаются без ответа. С уважением,--Open 2 10:14, 27 октября 2011 (UTC)

• Преамбула, в которой безапелляционно говорится "чудотворец", для нашего современника крайне сомнительна. Поддерживаю Open 2 в его утверждении о необходимости коренной переделки статьи для соответствия ВП:НТЗ. Open 2, моё предложение: содать альтернативную преамбулу здесь и обсудить её перед внесением в статью. Викидим 01:57, 28 октября 2011 (UTC)

• Я предложил свой проект преамбулы (см. отдельную тему в Обсуждении), который можно взять за основу или за отправной пункт. С вашим замечанием по поводу "чудотворца" полностью согласен.--Open 2 07:12, 28 октября 2011 (UTC)

• Преамбулу я подкорректировал, замечание было уместное. Под сайтом (сайтами) Сергея Бадаева я имею ввиду http://www.saigurunet.narod.ru/, http://www.saiguru.net/. Первый имеет обратный адрес Сергея и содержит в большом количестве его статьи, второй зарегистрирован на его имя. Сайт http://saibabaguru.chat.ru/sai.html вообще "не имеет" автора, обозначен как перевод с сайта www.saibabaguru.com, которого нет (домен продается)! Заметьте, ссылки идут на сайты, на которых не указана явно их принадлежность, не ничего не сказано о создателях сайта. Приходится проводить небольшое расследование. Разве такое допустимо в Википедии?
• Под номером 151 идет

Вильей Джанк Тапа, Лавина Мелуани и Сыид Зубаир Ахмед Бог обвиняется//India Today, 4 декабря 2000 года (неофициальный перевод на русский язык) копия перевода

Vijay Jung Thapa with Lavina Melwani in New York and Syed Zubair Ahmed in London A God Accused:Cover story: Sai Baba//India Today,December 04, 2000 Issue (подлинник статьи на английском языке)

Никакого отношения к оригиналу статьи "копия перевода" не имеет отношения! Чего стоит заголовок "Дурилово аваторское" [7]! Статья с этого же сайта "Дурилово Христово. Иисус как лжепророк, палестинский Хрущёв." [8] И это объективность и нейтральность? Возможно, это ошибка, совершенная в пылу критики. Эту "копию" следует удалить --Mefodiyz 09:29, 28 октября 2011 (UTC)

• Жуков, читайте внимательнее, прежде чем удалять сведения. Если вы зайдёте по ссылке http://saibabaguru.chat.ru/sai.html и заглянете в самый низ страницы, то найдёте там тот самый неофициальный перевод статьи из India Today. Да и полностью согласен с Open 2, что мнение Бхарата является апологетическим по отношению к Саи Бабе, так что проставляю шаблон про неавторитетеность источника. А Кастури вообще бы следовало удалить из статьи, потому что это также тесно связанный с Саи Бабой человек.Tempus 08:03, 29 октября 2011 (UTC)
• Уважаемый Mefodiyz, обращаюсь к вам еще раз по поводу ваших слов о том, что в разделе критика представлено много первичного материала в одиозной обработке, взятого с сайта Сергея Бадаева (Open_2). Пожалуйста, просмотрите все ссылки к данной статье - там НЕТ НИ ОДНОЙ ссылки на упомянутые вами сайты. Прошу вас не упорствовать и признать, что ваши слова не отражают действительность и по существу ложны.--Open 2 19:21, 29 октября 2011 (UTC)

• Более точно мой текст был такой Критика представлено много первичного материала или его одиозная переработка (я имею ввиду интерпретации Дворкина или материалы сайта участника данной статьи Сергея Бадаева (Open_2) ). Я имел в виду Ваше личное обращение к послу Александру Кадакину с просьбой пояснить свою позицию относительно Саи Бабы [9], оно только что убрано. Или его оставить как авторитетный материал? Конечно, на страницах Википедии ваш материал более сдержан, чем материал из Дворкина. Я имею ввиду, например, утверждения о криминальной трансплантации c целью продажи. Впредь я буду более аккуратен по отношению к Вам --Mefodiyz 09:01, 31 октября 2011 (UTC)

• Спасибо. Я удовлетворен.--Open 2 18:33, 31 октября 2011 (UTC)

• Интересно, в Википедии положительные доводы сторонников относятся к разряду апологетических, ставятся под сомнение. А как классифицируются и называются критические доводы открытых противников? Ведь их тоже следует ставить под сомнение. Иначе нарушается принцип нейтральности. --Mefodiyz 09:01, 31 октября 2011 (UTC)

• Я согласен с вами, что и положительные и отрицательные доводы, если они не обоснованы, следует одинаково ставить под сомнение и отдавать предпочтение фактам перед лицом мнений.--Open 2 18:33, 31 октября 2011 (UTC)

О сайте saibabaguru.chat.ru

Сайт http://saibabaguru.chat.ru/ является анонимным, автора мне не удалось выяснить. На нем размещены "переводы" с несуществующих сайтов (проверьте ссылки). Его статус как авторитетного источника ниже ЖЖ. Считаю недопустимым ссылаться на него. Если кто не согласен, прошу аргументировать --Mefodiyz 09:01, 31 октября 2011 (UTC)

• В рефах есть ссылки на англоязычный первичный ресурс - СМИ India Today. Сайты на чат.ру и народ.ру представляют переводы, как я понимаю из структуры рефа. Я могу представить прецеденты, когда в качестве источника переводов использовался даже ЖЖ одного из участников, с чем согласился АК, с отметкой «При этом следует отдавать предпочтения переводам, опубликованным в авторитетных источниках. Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа.». Оригинальный источник вроде как есть, можно сверить. Если первоисточником информации является непосредственно сайт, авторство которого установить невозможно, разумеется, следует такое удалить. --Van Helsing 10:38, 31 октября 2011 (UTC)

Da most cool mouse contest

Уже объяснял раз 7-8. [10] - удаление информации с источниками. [11] - откат удаления информации с источниками. Следующий шаг - не откат отката, а понимание, что обоснование «Это не о Сатья Саи Бабе, он родился через 8 лет после Саи Бабы из Ширди, это о другом» не принят. В связи с чем на СО приводится четкое, ясное обоснование, с валидными рациональными аргументами и источниками, почему Сатья Саи Баба из источника - это не тот. Следующий откат является войной правок [12], на аргументе "автор все перепутал" удалить можно что угодно. --Van Helsing 11:23, 29 октября 2011 (UTC)

• Давайте разберем по шагам часть цитаты, имеющую отношение к конкретным лицам. Для удобства предложения перенумеровал.

1. Посудите сами, был в индийской истории некий святой Саи Баба. 2. Через несколько столетий после его смерти появляется некий человек, который заявляет, что он есть «реинкарнация того самого Саи Бабы» и явился в мир, чтобы его спасти. 3. Затем этот человек решил, что его миссия недостаточна, и он объявил себя ни много, ни мало «Аватарой Господа Бога на Земле». 4.Несмотря на явный абсурд происходящего, Саи Баба чувствует себя совсем неплохо, сладко ест, крепко спит, а богатые «цивилизованные» туристы продолжают и дальше его содержать. 4. И это несмотря на то, что в секте постоянно вспыхивают педофильско-наркотические скандалы.

1.Вроде о Ширде Саи Бабе (прошедшее время), но из (2) не он, т.к. Ширди -19 век,

2. О реинкарнации говорил Сатья Саи Баба, но не он, т.к. он объявил себя реинкарнацией Ширди Саи Бабы, который умер за 8 лет до рождения Сатья Саи Бабы.

3. Похоже, о Сатья Саи Бабе

4-5. О Сатья Саи Бабе (текст до его смерти), в печати были обвинения

Решите задачу: О ком идет речь в предложениях 1 и 2?

В принципе, это материал общей полемики. Его можно оставить. Но такая «критика» бросает тень на весь раздел Критика. --Mefodiyz 09:26, 31 октября 2011 (UTC)

• Я с вами согласен, что этот отрывок демонстрирует очень слабое владение материалом и содержит очевидные ошибки. Мне кажется, что для преамбулы всего раздела критики было бы более уместно сформулировать основные, ключевые аспекты критики. Например, (1) критика разительно контрастирует с официальным имиждем ССБ, (2) диапазон критики очень широк: от противоречий в словах самого ССБ до обвинений в уголовных преступлениях, (3) основной объем критики исходит от бывших последователей, (4) ССБ был надежно защищен от критики благодаря влиятельным политическим деятелям Индии. Будь на то моя воля, я бы эту огромную цитату убрал. Но, с другой стороны, посмотрите непредвзятым взглядом, не является ли эта ситуация симметричной по отношению к тому абзацу текста, который обсуждался выше в теме "Учение ССБ. Общие положения." Там вы хотите оставить ошибочное утверждение, потому что это АИ, а здесь вы хотите убрать АИ, потому что это ошибочное утверждение? Где же принцип нейтральности?--Open 2 18:21, 31 октября 2011 (UTC)

• Многие обвинения являются голословными. Так, обвинения в "криминальной трансплантации с целью продажи богатым арабам" смешно. Это не расследовано. Было ли событие? Не являлось ли оно результатом медицинского брака? Это пересказ слухов. Диапазон критики широк за счет привязывания домыслов. Какое отношение имеет самоубийство в Глазго с Саи Бабе? Саи Баба никогда никого не призывал к самоубийству. Смехотворно утверждение: для организации «очень доходной является продажа вибхути». Вибхути стоит 2 рупии пакет. Вы, Сергей, согласны с этим утверждением?
• Относительно Учения ССБ. Оно излагается по материалам профессиональных религиоведов. Учение это не только то, что прямо излагается, но и контекст употребления. Выявление элементов учения требует особых навыков работы с текстами. Кнорее Б.К - религиовед, кандидат философских наук, Пендюрина Л.П. - доктор философских наук, защитила диссертацию по современной индийской философии, в ней она рассматривает и учение Саи Бабы. Не нам с ними спорить на википедии. Конечно, в их статьях м.б. элементы тенденциозности, но аргументировать против можно только ссылками на другие источники. Вы можете опубликовать статью в научном журнале по своему видению учения СББ, тогда ее возможно привлечение в обсуждении. Кстати, Вы хорошо знаете английский, можете поискать зарубежные диссертации, где затрагивается учение ССБ --Mefodiyz 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)

• Хочу ответить вам по существу. Ни Дворкин, ни Кнорре не застрахованы от ошибок. И там, и там ошибки есть. Ни тот, ни другой не "специализируются" на ССБ, в отличия от меня или от вас. Поэтому, если я вижу ошибочность в их материалах, но у меня нет другого АИ, чтобы исправить ошибку, я считаю необходимым опубликовать об этом информацию здесь, в обсуждениях. По крайней мере, это может дать повод обратить особое внимание на определенные моменты и искать новые АИ в нужном направлении. С уважением, --Open 2 09:03, 8 ноября 2011 (UTC)

• Да, в разделе "обсуждение" Вы можете опубликовать свое мнение --Mefodiyz 18:08, 8 ноября 2011 (UTC)

Раздел "Приверженцы"

Считаю, что раздел "Приверженцы" нуждается в переработке. Общее замечание сводится к тому, что в этом разделе под рубрикой "приверженцы" перечисляются как действительно те, кого можно назвать "приверженцем" или "последователем", то есть выбравшие ССБ для себя в качестве духовного учителя, или гуру, так и те, кто просто один или несколько раз посетил его ашрам, возможно, просто из любопытства или из надежды решить какие-то личные проблемы. Вероятно, среди крупных политических и государственных деятелей есть последователи Сатья Саи Бабы, но даже регулярные визиты к нему в ашрам не являются основанием для такого вывода. Например, бывший президент Индии Абдул Калам кроме поездок к ССБ регулярно также навещал ашрам Аммы (Амританандамайи), бывал в штаб квартире Брахма Кумарис, посещал храм Бахаи в Дели (в чем легко убедиться, используя Гугл) . Было бы совершенно неверно делать из этого вывод, что он является приверженцем религии Бахаи или движения Брахма Кумарис. Также выглядит странно, что наряду с крупными политиками и такими известными людьми, как, скажем, Далай-Лама, Рави Шанкар или Ростропович, упоминаются такие малоизвестные персонажи как Юлиан, Владимир Муранов или католический священник Марио Маццолени.
Теперь по отдельным эпизодам.
(1) Среди приверженцев Сатья Саи Бабы — президенты и премьер-министры, другие высшие должностные лица Индии и отдельных штатов, их официальные визиты были особенностью общественной жизни Индии,[14] Не совсем точная передача источника. В тексте говорится, что эти визиты были одной из эксцентричных черт общественной жизни Индии (one of the odder features of Indian public life).
(2) Непонятно, на каком основании Айзек Тайгретт представлен в качестве одного из "самых известных и верных приверженцев" ССБ. Информация о его жене кажется там совершенно лишней.
(3) Св. Рерих и его жена не были "близкими друзьями" ССБ, хотя именно эту фразу использовал в своем письме посол А. Кадакин (ссылка [33]). Если пройти по следующей ссылке [95], то там говорится всего лишь о двух встречах - в районе 1968 года, когда ССБ навещает их в их имении, и затем "лет через десять", когда они посещают ССБ совместно с Людмилой Живковой (мин. культ. Болгарии). Это никак не тянет на "близкую дружбу". Тем более термин "дружба" неуместен как для описания отношения "гуру - ученик", так и для отношений "аватар - приверженец/последователь".
--Open 2 06:44, 1 ноября 2011 (UTC)

• Сергей, так приведите, пожалуйста, в соответствие. Редакция стиля не вызывает таких возражений у оппонентов, как обсуждение "АИ - Не АИ". Я бы и сам этим занялся, да только и без этой статьи работы хватает. Tempus 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)

• Приверженцы здесь понимаются в широком смысле - как почитатели. Можно заменить, если хотите, термин. Один человек может почитать несколько религиозных деятелей. Последователи - более строгое понятие. Отрицать " Св. Рерих и его жена были близкими друзьями" Вы можете с только с помощью другого источника, иначе это ВП:ОРИСС, что строго запрещено. Причем отрицание должно быть не путем вычеркивания, а путем приведения обоих источников (выражением типа: Несмотря на то, что ...., однако... ). К примеру, в данной статье приводятся противоречивые утверждения о событиях 6 июня 1993 года. Сведения о жене Айзека Тайгретта приводятся, т.к. она имеет прямое отношение к группе Битлз, которая сыграла большую роль в популяризации индийских идей на Западе. В википедии нет требований экономить место. В разделе "Учение Сатья Саи Бабы на Западе" есть другой отступ - про Индра Дэви. Он хорошо вписывается, и, мне кажется, интересен, делает статью более живой. "Малоизвестные персонажи как Юлиан, Владимир Муранов или католический священник Марио Маццолени" - это, м.б., для Вас малоизвестные, для меня малоизвестный "лидер тоталитарной секты «Церковь последнего завета» Виссарион" - я о нем ничего не знал. --Mefodiyz 13:55, 4 ноября 2011 (UTC)

• Потому что Тороп живёт со мной в одном регионе. Вы и про Дусю Марченко скорее всего не знаете. Tempus 14:43, 4 ноября 2011 (UTC)
• Ув. Mefodiyz, Не хотелось бы затевать войны правок, поэтому буду рад услышать ваши обоснованные отзывы на предполагаемые изменения в раздел "Приверженцы": (1) Удалить предложение о том, что согласно слухам Майкл Джексон был адептом ССБ. Это же просто слухи! (2) "Также приверженцем ССБ является Айзек Тайгретт..." и далее по тексту. А про его жену убираем, так как она не имела прямого отношения к ССБ, а поскольку все связанно со всем, то, если мы будем учитывать косвенные связи, мы потеряем вообще какой бы то ни было критерий для отбора материала. (3) Несмотря на утверждение посла РФ в Индии А. Кадакина о том, что Св. Рерих и его жена были близкими друзьями Сатья Саи Бабы[33], они виделись с ним всего лишь несколько раз[95].--Open 2 09:30, 8 ноября 2011 (UTC)

• Но это было опубликовано во влиятельной и осторожной газете La Stampa и об очень известном человеке, поэтому заслуживает упоминания. Ваше личное возражение о Рерихе и его жене Вы уже высказали. В статье пусть останется как указано. Айзек Тайгретт, если Вы следите за прессой, играл большую роль после кончины ССБ, все ожидали от него оглашения устного завещания ССБ. Это свидетельство его очень тесной связи с ССБ. Он действительно очень известен среди приверженцев. --Mefodiyz 18:22, 8 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаю убрать также цитату В. Муранова. Совершенно непонятно ее назначение. Что она добавляет или разъясняет? Почему именно Муранов? --Open 2 13:14, 9 ноября 2011 (UTC)

Знание Сатья Саи Бабой английского языка

В разделе "Детские годы..." есть утверждение:
Он учится в школе Ураваконде, с детства знал английский язык,...
Это явная ошибка. Согласно многим источникам в начале своей миссии ССБ общался с англоговорящими посетителями исключительно через переводчика. В одном из писем Хислопу (я могу поискать ссылку) он объяснял задержку с ответом отсутствием переводчика, который мог бы помочь ему написать письмо на английском. --Open 2 13:15, 4 ноября 2011 (UTC)

• А вот это уже любопытное замечание. Если приведёте здесь источник, то это надо обязательно уточнить, ибо эту "явную ошибку" совершил Б.К.Кнорре, потому что в энциклопедии "Современная религиозная жизнь в России" про познания Саи Бабы в английском языке именно так и написано "с детства знал английский язык". Эту ссылку на АИ добавил Жуков, но, поскольку у меня эта энциклопедия целиком есть, то я подтверждаю наличие этой фразы там. Хотя ещё раз повторяю, что будет очень любопытно обсудить письма к Хислопу. Tempus 13:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• В конце жизни ССБ знал английский, свободно говорил на нем с преданными (Сергей может это подтвердить), но выступал он, по моим сведениям, всегда на телугу. Его выступления переводились на английский переводчиком. М.б. и в случае с Хислопом он хотел адекватного более точного изложения своей мысли? --Mefodiyz 14:04, 4 ноября 2011 (UTC)

• Ну, Борис Карлович об этом пишет и я ничего не возражаю на сей счёт, но раз Сергей может привести АИ в подтверждение своих слов, то пожалуйста. Tempus 14:34, 4 ноября 2011 (UTC)

• Ниже приведена выдержка из письма ССБ Джеку Хислопу от 8 сентября 1969 года. Текст письма опубликован в книге "My Baba and I" Dr. John S. Hislop (изд-во Sri Sathya Sai Books and Publications Trust) стр. 235. (К сожалению, практически все издания ашрама не содержат года издания).
  

"...since I could not write to you directly in Telugu, and I did not have with me persons who could correctly translate what I write - I has to send you this letter after so much delay."

"...так как я не мог написать тебе непосредственно на телугу, и рядом со мной не было людей, которые могли бы перевести [на английский] то, что я пишу, я вынужден был послать тебе это письмо с большой задержкой."

На соседней странице приводится факсимиле этого письма, написанное рукой ССБ. Это наводит на мысль, что, по-видимому, сначала ССБ писал текст на телугу, затем кто-то переводил ему на английский, а затем он уже писал текст своей рукой по-английски. Напомню, что в 1969 году ССБ было 43 года.--Open 2 08:25, 8 ноября 2011 (UTC)

• Баба говорит, в основном, на телугу, хотя может общаться со Своими почитателями практически на всех языках: тамиле, каннаде, хинди, синдхи, английском и так далее. (Сатьям Шивам Сундарам ISBN-5-94165-007-8-1 том 1 глава 11 Дождевое облако)

первый том Кастури написал про Саи Бабу, в период 1926-1960гг то есть Он с самого начала знал английский!--Soham-Sasha 13:21, 24 июня 2013 (UTC)

Статья Кнорре и Каскелло

Кстати о статье Кнорре и Каскелло.

Для облегчения понимания переношу кусок из другого раздела данной СО. Я разместил в инете фото некоторых страниц (403-409) этой статьи: 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409. Фото сделаны в библиотеке телефоном, не очень высокого качества, но разобрать текст можно. --Mefodiyz 17:17, 18 сентября 2011 (UTC)

Несмотря на ее признание как АИ, в ней, по моему мнению множество неточностей и пристрастности. Например, "ашрам в Путтутапартхи, который посещают все желающие, в том числе и последователи гуру (акция платная)". Что платное? Вход в ашрам? Проживание в нем? Перелет в Индию? Проживание в ашраме на уровне себестоимости. В таком случае и паломничество в Дивеево: акция платная! Другой неадекватностью является запрещенная цитата "Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта". А при вибхути по 2 рупии?

По разнородности стиля и уровня разных кусков статьи, мне кажется, что авторы не видели окончательного текста. Иначе они бы его "причесали". По моему мнению, он был собран редакторами из разных, в т.ч. промежуточных, научных отчетов авторов (например, по грантам). И не все было предназначено для опубликования. Так бывает.

"Главным центром ОССБ становится основанный Саи Бабой ашрам в Путтутапартхи" - причем здесь явная ссылка на Кнорре, это везде написано? --Mefodiyz 14:25, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вот про лингамы лучше не надо. Это уже проходили. В остальном, поскольку нет других АИ, то используем то, что есть. Tempus 14:33, 4 ноября 2011 (UTC)

• Но ведь это написано без комментариев! Хорошо, а какой критерий используется при отборе материала из данной работы? Я бы исключил "доходы от вибхути", "Акция платная" Mefodiyz 14:41, 4 ноября 2011 (UTC)

• "Я бы исключил "доходы от вибхути", "Акция платная" " кто бы сомневался.... Нет. Это подтверждено АИ, а личные впечатления про 2 рупии за пачку высушенного коровьего навоза и проч. можно изложить в мемуарах и издать в издательствах Наука или Республика , заодно защитив диссертацию по религиоведению. Вот тогда посмотрим. А насчёт "какой критерий используется при отборе материала из данной работы" такой же как и везде. (см. ВП:АИ)Tempus 14:47, 4 ноября 2011 (UTC)

• А почему тогда запрещена цитата? Она запрещена на основе ОРИСС ("надо понимать в переносном смысле" - это явное Ваше ОРИСС) Предлагаю Вам, в свою очередь, написать критическую статью научном журнале, обосновать свое понимание данного абзаца, и только потом исключать из Википедии (про диссертацию я умалчиваю) --Mefodiyz 15:08, 4 ноября 2011 (UTC)

• Потому что это Ваше собственное истолкование вполне прозрачного предложения. (Уж Вы-то знаете чего такое лингам, и, раз были в ашраме у Саи Бабы, то и видели что он доставал из своего рта)Потому что любому здравомыслящему человеку ясно, что речь идёт о лингаме в смысле фалического символа, чем он и является, а не половой член в буквальном смысле. Кнорре дал пояснение "мужские половые органы" для обывателя, потому что и вибхути не всякому ясно чего такое, и тоже дано пояснение. Вы же не станете отрицать что вибхути это сушёный коровьи навоз? Кнорре и пишет "вибхути - пепел, изготовленный в ашраме Саи Бабы путём одновременного сожжения навоза и сандалового дерева и благословенный Саи Бабой". Разве не так? "Этот очень дорогой пепел - пишет далее Б.К. Кнорре - раздаётся присутствующим на собрании после завершения пения мантр в небольших количествах, адепты Саи Бабы стремятся, чтобы ни одна крупица его не пропала, поэтому обтирают им лицо и руки, а нередко и проглатывают." Разве это всё не так? А коротко говоря, каждый волен понимать в меру своей испорченности. Насчёт моей диссертации и проч. не беспокойтесь, ибо в своё время всё будет. Tempus 15:13, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вы же не станете отрицать что вибхути это сушёный коровьи навоз?- именно отрицаю! Просмотрел Вашу ссылку "высушенного коровьего навоза и проч.", там не говорится, что вибхути - это высушенный коровий навоз. Это ПЕПЕЛ, из смеси высушенного коровьего навоза и проч. Дорогой не в смысле денежной цены, а в смысле сакральной ценности. Как Святая вода. А Вас не коробит поедание овощей, выращенных на коровьем навозе? Наверное, едите с удовольствием. При таком умении толкования, уверен, что Вы успешно защитите диссертацию, но не уверен про авторитет и признание. --Mefodiyz 15:29, 4 ноября 2011 (UTC)
• Насчёт того, что вибхути состоит не только из коровьего навоза я в курсе, иначе бы выше не стал писать "высушенного коровьего навоза и проч.". Но основная часть это всё же коровьи навоз, и это бесполезно отрицать. "Дорогой" я тоже понял не в денежном измерении, также как это понял и написал об этом Б.К.Кнорре и участник Википедии Мефодий Жуков. Святая вода это святая вода. Ваше сравнение совершенно вызывающее. И разница между святой водой и вибхути точно такая же, как между причастием и прасадом. (про отношение к прасаду можно прочитать вот здесь ) Так что лучше не надо таких вещей касаться. Вообще не понимаю, зачем надо писать вот такую фразу "А Вас не коробит поедание овощей, выращенных на коровьем навозе? Наверное, едите с удовольствием.", потому что я говорил про навоз совершенно не в уничижительном смысле. Как Вы это поняли Ваше дело. Я не ставил себе задачи Вас обидеть. Последняя фраза "При таком умении толкования, уверен, что Вы успешно защитите диссертацию, но не уверен про авторитет и признание." это на Вашей совести, но я Вам этот всплеск эмоций прощаю. И вообще обсуждение превращается в ВП:НЕФОРУМ, так что если нет чётких предложений, кроме мусирования темы про лингам, то я для себя считаю обсуждение закрытым.Tempus 15:55, 4 ноября 2011 (UTC)
• Все-таки более точно: вибхути - это пепел от сожженного коровьего навоза, а не высушенный коровий навоз. Но с добавлениями, конечно.--Open 2 13:19, 9 ноября 2011 (UTC)

Некролог Генконсульства России в Ченнае

Источник - О прощальных церемониях в связи с кончиной видного духовного лидера Индии Шри Сатья Саи Бабы // Генеральное консульство Российской Федерации в Ченнаи (Индия) мне видится сомнительным. Ну, Кадакин (МЦР) - понятно. Но, кроме того, существует Итог Mstislavl по КОИ статьи к 100-летию Снежневского в журнале С.С.Корсакова. Я считаю, что положения Итога применимы к некрологу, или как там его. --Van Helsing 16:06, 30 апреля 2012 (UTC)

• Конкретно оспаривается второе и первое использование источника, позиции 3, 4 и 5 соответствуют итогу по Снежневскому. --Van Helsing 18:16, 30 апреля 2012 (UTC)
• Кажется также не вполне уместной ссылка на мнение Ген. консульства в преамбуле аж два раза. Все-таки не самый авторитетный источник по данной теме. --Open 2 07:55, 25 сентября 2012 (UTC)
• А какой "самый авторитетный"? Кто это определяет? Кто авторитетнее официальных представителей МИДа? Дворкин? - 178.219.244.130 12:20, 28 сентября 2012 (UTC)
• Мне кажется, что в оценке некролога как источника стоит обратить внимание на то, что сам Кадакин говорит об этом. Цитата: "Опубликованное на сайте Посольства России в Индии мое соболезнование не может быть расценено в качестве какого-либо политического заявления или в контексте признания роли и влияния личности Сатья Саи Бабы в индийском обществе". http://saigurunet.narod.ru/Kadakin_N_r.html --Open 2 08:29, 22 октября 2012 (UTC)

  Стиль письма располагат воспринимать его как аутентичное. «Это дань уважения и внимания к памяти крупного духовного деятеля Индии — страны, где я аккредитован.», «В данной ситуации любые контроверсии вокруг его имени и деятельности нас не интересуют.» - Кадакин буквально подтверждает доводы, указанные в приведенном Итоге: «.. как почти любая юбилейная статья в официальном журнале, она описывает достижения юбиляра в превосходных степенях и склонна замалчивать и преуменьшать критику. В качестве АИ по спорным вопросам она пригодна плохо, и должна балансироваться другими источниками в духе НТЗ.». --Van Helsing 08:46, 22 октября 2012 (UTC)

  Так что это [13] надо или просто сносить, или описать диапазон мнений о персоне. --Van Helsing 08:48, 22 октября 2012 (UTC)

  • но тогда должен быть включен в статью в какой-то форме этот текст из письма г-на Кадакина: "Вам должно быть хорошо известно, что Сатья Саи Баба очень тепло относился к нашей стране и россиянам вообще. В самой России он снискал доверие и почтительное признание многих наших сограждан" - Mefodiyz 06:05, 24 октября 2012 (UTC)
    • «но тогда ...» - из чего это следует? Пока следует обратное - никаких вот таких штук не нужно, что иллюстрируется довольно глупо выглядящим нижним зеленым абзацем из моей правки [14]. --Van Helsing 21:27, 25 октября 2012 (UTC)
    • "но тогда .." относится к использованию письма Кадакина из сайта г-на Бадаева в качестве АИ. Нижнего зеленого абзаца я не обнаружил -Mefodiyz 16:13, 26 октября 2012 (UTC)

      К сожалению, ответ на вопрос «к чему относится» не вносит разъяснений, таковые появятся при ответе на вопрос «из чего это следует?». В диффе я указываю на нижний добавленный абзац справа, любого цвета (у меня он зеленый). --Van Helsing 17:17, 26 октября 2012 (UTC)

      «но тогда ...» следует из цели обогащения статьи. Появляется новый текст, который претендует на АИ. Этот текст содержит новую информацию: отношение Саи Бабы к России и россиянам и популярность Саи Бабы в России, которая обогащает данную статью. -Mefodiyz 19:56, 27 октября 2012 (UTC)

      Целей обогащения не стояло и не стоит, извините. --Van Helsing 20:10, 27 октября 2012 (UTC)

      Почему? А какие цели имеются при работе над данной статьей? -Mefodiyz 20:16, 27 октября 2012 (UTC) Удивительно это слышfть от человека, который "который своими словами и действиями поддерживает других участников в написании статей" - Mefodiyz 20:23, 27 октября 2012 (UTC)

      Удивительно, потому что вы не дочитали - «помогает в устранении их недостатков и защищает здравый смысл при их обсуждении.» Даже хорошо атрибутированное мнение может вводить читателя в заблуждение. Вы же сами представили источник, где Кадакин а) признает авторство текста; б) признает, что содержание текста соответствует цели - заявление по случаю смерти. Максимум, что можно как-то еще скрипя зубами внести, что «По случаю смерти Саи Бабы Генконсульство России выразило соболезнования». --Van Helsing 20:32, 27 октября 2012 (UTC)

      Я правда теперь не знаю, как написать так, чтобы не создавать значимое умолчание. Вот есть комплект источников. Одна дифирамбовая статья, некролог, «В качестве АИ по спорным вопросам она пригодна плохо», второй четко указывает на авторство - Кадакина и говорит, что «ничего личного, только бизнес», третьи источники говорят, что Кадакин - важный функционер Рериховского движения (маргинальность). Но, он и генконсул (значимость). Но рериховец. И некролог. Если что-то опустить, и получается значимое умолчание. А как это все взвешенно отразить, и надо ли, у меня обоснованных соображений нет. --Van Helsing 20:50, 27 октября 2012 (UTC)

      Мне импонирует Ваше стремление к нейтральности, точности и взвешенности. Но только, по моим наблюдениям, оно не относится к разделу «Критика», там есть явный перехлест и даже грубые ошибки, например в цитате Бориса Филатова, утверждается, что предшественник Саи Бабы жил за несколько веков до него! (Ширди Саи Баба скончался в 1918г.). И эта работа приводится г-ном Tempus как АИ! Предлагаю Вам так же скрупулезно поработать и в разделе «Критика». -Mefodiyz 08:13, 28 октября 2012 (UTC)

      Посмотрел, я Филатова недолюбливаю, но все верно. И таки да, приводится Tempus'ом не как АИ, а как значимое мнение. «Как АИ» было бы «Поклонники Саи Бабы, на самом деле являются приверженцами современных психокультов в псевдоиндуисткой обертке». --Van Helsing 08:24, 28 октября 2012 (UTC)

• Мнение значимое, но с ошибкой, значит Филатов в данной конкретной теме проваливается. Но опрадана ли такая большая цитата общей критики с ошибкой? Посол - значимая фигура, его мнение важно не зависимо от личных пристрастий. А как Вам обширный пассаж с самоубийством в Лондоне? Что он демонстрирует? -Mefodiyz 09:07, 28 октября 2012 (UTC)

  С удовольствием прочитал статью Симпатическая магия - как я понял, Вами любимая. Мне кажется, в эту статью можно добавить несколько иллюстративных примеров из раздела "Критика" -Mefodiyz 12:14, 28 октября 2012 (UTC)

  Мы в целом вопрос по Кадакину застабилизировали? --Van Helsing 12:23, 28 октября 2012 (UTC)

  Принимаю любое Ваше решение данного вопроса при условии, что принятые критерии и "здравый смысл" будут применимы ко всем разделам данной статьи, т.е. Вам предстоит еще большой объем работы. Мои правки сносятся. -Mefodiyz 12:45, 28 октября 2012 (UTC)

  Как я отметил, 20:50, 27 октября - решений без заведомого введения читателя в заблуждение неполной информацией в настоящий момент не видно. Т.е. какой бы вариант я не предложил, он будет что-то значимое умалчивать, а раз я это понимаю, это ляжет на мою совесть. «Генконсульство выразило соболезнования» пока мне видится наименьшим злом, но злом. --Van Helsing 12:52, 28 октября 2012 (UTC)

  Понятие "зла" - моральная категория, она зависит от нашего воспитания, установок, ценностей. Википедия претендует на объективность. Здесь возможны внутриличностные конфликты. Приходится проходить через Сциллу и Харибду: уйти из Википедии или в ней остаться, преодолевая себя. Успехов! -Mefodiyz 13:03, 28 октября 2012 (UTC)

«Мнение» и «Утверждение»

Почему-то некролог Генконсульства относится к "мнению", а тексты противников, выхражающих их личное мнение - описываются как "утверждение"! Это противоречит принципу нейтральности. Хотите "мнение", тогда и везде в тексте "мнение", "предположение" - 178.219.244.130 12:20, 28 сентября 2012 (UTC)

Проблема в том, что написав "сообщение", вы выставляете мнение посольства как общепринятый факт. Подобное под видом "нейтральности" не прокатит. Mistery Spectre 13:21, 28 сентября 2012 (UTC)

Основная проблема в том, что из заметки, на содержание которой с высочайшей вероятностью обширно влиял Кадакин, Александр Михайлович - член правления Международного центра Рерихов, занимающий серьезную должность во внешнеполитическом ведомстве, так вот из этого некролога сделано определение для нашей статьи. --Van Helsing 15:20, 28 сентября 2012 (UTC)

Иллюстрирую абсурд:

• Са́тья Са́и Баба - самый почитаемый (по мнению размещённому на сайте Генерального консульства Российской Федерации в Ченнаи (Индия)[15]) на рубеже тысячелетий духовно-религиозный деятель Индии
• «Иран — самое опасное террористическое государство в мире (по мнению премьер-министра Израиля[16]». --Van Helsing 18:55, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Из предложенного варианта не ясно, чье мнение. на сайте размещается не абстрактное мнение, а текст, сообщение. Мнение субъективно, должен быть указан субъект. Премьер-министр Израиля конкретное лицо, здесь же консульство, подраздедение МИДа. Мнение Министества иностранных дел России? Так про организацию не говорят. -178.219.244.130 19:37, 28 сентября 2012 (UTC)
    • Первая реплика не по существу поднятого вопроса, второй откат [17]. Вариант не годится целиком согласно вышеизложенному. Некролог «О прощальных церемониях в связи с кончиной видного духовного лидера Индии Шри Сатья Саи Бабы» следует перенести в раздел «Смерть», определение персоне дать надлежащим образом. --Van Helsing 20:58, 28 сентября 2012 (UTC)

Преамбула: "недоброжелатели"

Хочу вынести на всеобщее обсуждение правомочность использования термина "недоброжелатели" в преамбуле. Как недавно в обсуждениях заметил Mefodiyz: "Понятие "зла" - моральная категория, она зависит от нашего воспитания, установок, ценностей. Википедия претендует на объективность". В связи с этим считаю термин недоброжелатели оценочным и необъективным. Предлагаю вместо него использовать термин "критики". Поскольку характерной особенностью критики ССБ является то, что она практически целиком исходит от его бывших последователей, то более объективным будет "критики из числа бывших последователей". --Open 2 12:37, 29 октября 2012 (UTC)

• На данный момент уже вроде определились, что из источника какие-то спорные или сомнительные утверждения брать нежелательно (Обсуждение:Сатья Саи Баба#Некролог Генконсульства России в Ченнае). --Van Helsing 14:03, 29 октября 2012 (UTC)

ЮНЕСКО

• Совершенно не понимаю с какого перепугу возмутил кого-то абзац, который уже давно висит... Tempus / обс 07:23, 4 ноября 2012 (UTC)
  • [18] - смысл войны в том, куда девать фрагмент. А таки, наверно, в критику, в 12.3.4 Обвинения в сексуальных домогательствах. В разделе Образование я бы описал профильные особенности и деятельность образовательных учреждений Саи Бабы. --Van Helsing 07:48, 4 ноября 2012 (UTC)
    • текст появился 2 ноября 2012! Его место в "критике" (там он сейчас и находится!) -Mefodiyz 10:20, 4 ноября 2012 (UTC)
• Я считаю, что смысл абзаца про ЮНЕСКО не в том, что ЮНЕСКО критикует Сатья Саи Бабу (это совершенно не входит в функции и полномочия ЮНЕСКО), а в том, что отказом от участия в совместной образовательной конференции ЮНЕСКО дает определенную репутационную оценку образовательным инициативам ССБ и не позволяет использовать имя ЮНЕСКО для укрепления имиджа Сатья Саи Бабы. То же самое касается случаев закрытия так называемых школ Сатья Саи Бабы по всему миру (например, школа Гимле в Швеции, школа в США, которой руководил отец Алайи Рам, или протесты населения по поводу открытия образовательного Института Сатья Саи Бабы в Дании). Иными словами, это реальное положение дел в образовательной деятельности Саи Организации и Сатья Саи Бабы лично. Без этого возникает совершенно однобокое и неверное представление об образовательной деятельности ССБ. --Open 2 19:45, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Тут такой момент. У парня состояние в десятки миллиардов долларов. Да начхать ему на конференции с ЮНЕСКО. А вот что и как преподавалось в университетах, что за "развитие нравственности и духовности учащихся" - я бы описал. --Van Helsing 19:58, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Это практически невозможно сделать. Все образовательные учреждения Сатья Саи Бабы особенно в Индии - это закрытые учреждения в самом сектантском смысле. Обычно это полный пансион, то есть обучение плюс проживание, обязательно раздельное обучение по полам (то есть мальчики и девочки отдельно), и контакты с семьей и с посторонними у учеников и студентов довольно жестко ограничены. Даже когда в ашрамах ССБ проводились конференции для учителей (я, например, лично участвовал в той конференции, от участия в которой отказалась ЮНЕСКО) не было ни одного посещения школы или университета, хотя они расположены в двух шагах от ашрама Прашанти Нилаям. Так что информация возможна только от инсайдеров, как например http://robertpriddy.wordpress.com/2012/11/02/sathya-sai-baba-schools/. Поскольку проверить эту информацию из независимых источников не представляется возможным, это всегда легко назвать клеветой.--Open 2 07:01, 5 ноября 2012 (UTC)

Цитата Бориса Филатова

• В данной цитате имеются ошибки: 1. "педофильско-наркотические скандалы". Нигде не говорится о наркотиках. 2. "был в индийской истории некий святой Саи Баба. Через несколько столетий после его смерти" Такого святого не было. Эта цитата вводит читателей в заблуждение. Или аргументируйте эти места, или эту цитату следует удалить. -Mefodiyz 10:56, 4 ноября 2012 (UTC)

• Угу, т.е. Саи Бабы который жил Ширди не было? А о педофилии то же ничего не говорится? Tempus / обс 11:09, 4 ноября 2012 (UTC)

• Саи Баба из Ширди был. Он скончался в 1918г. В цитате же говорится о неком святом Саи Бабе, который жил за несколько столетий до Сатья Саи Бабы. Это кто? Вы можете назвать такого? Об обвинениях в педофилии в статье говорится. Но где говорится о наркотиках? Tempus, Вы логику учили? Фраза "педофильско-наркотические скандалы" ложная. Это пример Симпатической магии -Mefodiyz 19:27, 16 ноября 2012 (UTC)

• Возражений не последовало, цитата удаляется - Mefodiyz 06:14, 30 ноября 2012 (UTC)

• Речь идёт об одном и том же человеке. А Википедия:Симпатическая магия, если Вы учили логику, это эссе, а не руководство к действию. Tempus / обс 13:52, 30 ноября 2012 (UTC)

• Если речь идет об одном и том же человеке, то фраза "Через несколько столетий после его смерти" ложная. К логике я обращаюсь при анализе фразы "педофильско-наркотические скандалы". Таким образом, данная цитата содержит ДВА ложных утверждения, ее наличие в статье дезинформирует читателей. Цитата удаляется. Мы, что, будем обращаться к администрации для разъяснений ? - Mefodiyz 17:58, 30 ноября 2012 (UTC)

• Видимо, Вы слово реинкарнация вообще не заметили. Tempus / обс 01:57, 1 декабря 2012 (UTC)

• Это слово к оценке достоверности фразы "Через несколько столетий после его смерти" никакого отношения не имеет. Глубокоуважаемый Mistery Spectre справедливо отметил, что мы не имеем права сами удалять текст авторитетной персоны или из авторитетного источника на основании своей оценки. Из этого замечания следует, что если там по к-л. причинам написано "Волга впадает в Азовское море", то мы не имеем права удалять эту фразу на основании своего мнения, т.е. она может может оставаться в википедии. Пусть будет так. Но я вспомнил, что мы удалили цитату Кнорре, придется ее восстановить - Mefodiyz 18:22, 2 декабря 2012 (UTC)

• А вот это уже Ваше домысливание за автора. Tempus / обс 14:16, 3 декабря 2012 (UTC)

• На СО рассуждения допустимы - Mefodiyz 19:08, 3 декабря 2012 (UTC)

Scrutiny - неточный перевод в преамбуле

В преамбуле стоит фраза, основанная на статье в энциклопедии Британника: "Саи Баба подвергался проверке после обвинений в сексуальных домогательствах со стороны юных приверженцев".[5]

Это перевод оригинала: "... and he attracted scrutiny after allegations of sexual abuse".

Прежде всего слово scrutiny неверно переводить как "проверка". Известно, что ни одно из обвинений в сексуальных злоупотреблений не было принято к расследованию ни официальными судебными инстанциями, ни какими-либо внутренними комиссиями Организации Сатья Саи Бабы. Поэтому никакой проверке ССБ не подвергался. Я специально уточнил значение этого слова у носителя языка. В данном контексте scrutiny означает критическое рассмотрение, критический взгляд.

Во-вторых сама фраза построена неудачно, так как получается двусмысленность: то ли обвинения со стороны юных приверженцев, то ли домогательства с их стороны. Как минимум, можно предложить вариант "после обвинений со стороны юных приверженцев в сексуальных домогательствах", но опять же в Британнике не указывается с чьей стороны были выдвинуты обвинения.--Open 2 18:37, 5 ноября 2012 (UTC)

• Это можно выразить так: "К Саи Бабе стали критически относиться после обвинений от юных приверженцев в сексуальных домогательствах". -Mefodiyz 19:44, 16 ноября 2012 (UTC)

Британский парламент обсуждает Сатья Саи Бабу

Я поместил информацию об обсуждении сексуальных злоупотреблений ССБ в Британском парламенте в преамбулу, хотя, строго говоря по тематике это скорее подходит для раздела "критика". Готов переместить этот абзац в раздел критики при условии, что информация о венесуэльском парламенте будет перемещена в раздел, связанный со смертью ССБ. Считаю это обоснованным, так как декларация парламента Венесуэлы была принята в связи именно со смертью ССБ, а не по каким-то иным поводам.--Open 2 12:13, 26 ноября 2012 (UTC)