Обсуждение участника:Wulfson

Архивы обсуждений

Архивы предупреждений

Викиотпуск с 22/01/21

Орден

		«Орден носорога»
		За несгибаемое упорство в процессе организации принудительного посредничества в украинской тематике в неожиданном месте, невзирая на риск затоптать при этом всю тематику. N.N. 20:47, 31 декабря 2012 (UTC)

Я бы не назвал это «несгибаемым упорством» - я просто стараюсь не суетиться, где в этом нет нужды. wulfson 10:38, 1 января 2013 (UTC)

согласен, без суеты, не согласен почему меня там нет в АК:814 Rqasd 12:57, 10 марта 2014 (UTC)

Лавры за статью "Курение каннабиса"

		«За выдающиеся заслуги» с лаврами
		За умение взять на себя ответственность в сложной ситуации, не опасаясь давления как внутри проекта, так и за его пределами (За избавление статьи Курение каннабиса от антисоциальной рекламы)--Henrich 17:24, 8 апреля 2013 (UTC)

Остается присоединиться. Одобряю и поддерживаю. N.N. 18:34, 8 апреля 2013 (UTC)

Вы меня прямо ошеломили, коллеги. Спасибо. Надеюсь, большинство поддержит наши усилия. :) wulfson 19:46, 8 апреля 2013 (UTC)

[1] - можно ли расценивать как повод для осторожного оптимизма? wulfson 08:11, 9 апреля 2013 (UTC)

Если учитывать, что все моменты, на которые обратила внимание ФСКН, сейчас в статье не присутствуют, то и претензий быть больше не может. Но еще остается ряд статей (ВП:ЕР), к которым есть претензии--Henrich 08:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Из пятнадцати пунктов шесть относились именно к статье Курение каннабиса. Остаётся девять. wulfson 08:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Да, там такое впечатление, что решения по КК дублируются (разницы особой не видно в них). Плюс, еще 2 англоязычных статьи, которые с нами никак не связаны. Итого остается 7, которые на нашем поле, как я понимаю--Henrich 08:49, 9 апреля 2013 (UTC)

Точно так. wulfson 08:50, 9 апреля 2013 (UTC)

"Лавры за Курение каннабиса", звучит впечатляюще. Divot 10:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Не каждый день описание Ваших правок попадает в СМИ. --MOTG 17:10, 9 апреля 2013 (UTC)

Моих? wulfson 17:26, 9 апреля 2013 (UTC)

Жму руку и восхищаюсь Вашей работой. Остроголовый 17:24, 9 апреля 2013 (UTC)

Я там был не один - да и не я начал «причёсывать» статью. Давайте скажем спасибо и всем остальным. wulfson 17:29, 9 апреля 2013 (UTC)

Очевидно, что основные исправления сделали именно Вы. --MOTG 17:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Достойный ответ истинного героя. Дело в том, что России нельзя терять этот проект. Вы же сделали именно то, что нужно в данной ситуации. Надеюсь на конструктивное решение оставшихся вопросов. Удручает одно - большое количество политиканствующих вокруг данной проблемы как внутри проекта, так и снаружи. Остроголовый 17:38, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну-ну, ВП:ПДН. wulfson 17:41, 9 апреля 2013 (UTC)

Виноват, исправлюсь.:) Остроголовый 17:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Вас заметили в Русской службе Би-би-си

Здравствуйте, уважаемый коллега! Поздравляю Вас с попаданием в ленту новостей. Не хуже викиордена. Tempus / обс 13:31, 19 марта 2014 (UTC)

Это да, спасибо. За это меня сейчас с посредников-то и снимут. :) wulfson 13:35, 19 марта 2014 (UTC)

Орден

		Признание прессы
		Народные редакторы "Википедии" спорят из-за Крыма Поздравляю с попаданием в ленту новостей. Andre 19:30, 29 марта 2014 (UTC)

Спасибо :) wulfson 19:36, 29 марта 2014 (UTC)

Орден Избранная статья IV степени

		Орден «Избранная статья» IV степени
		Вам вручается орден IV степени за значительный вклад в создание трёх избранных статей. Поздравляю! — - DZ - 20:12, 5 апреля 2015 (UTC)

• Награда из прошлого. Поздравляю! - DZ - 20:12, 5 апреля 2015 (UTC)

  Спасибо, не ожидал. :) wulfson 04:53, 6 апреля 2015 (UTC)

Предложение

Ввиду наличия конфликта между мной и Вами как администратором-посредником ВП:ГВР хочу в порядке доарбитражного урегулирования ситуации предложить Вам дать согласие на то, чтобы в дальнейшем воздерживаться от наложения на меня каких-либо блокировок. С учётом предполагаемого введения в посредничество двух новых посредников Вы, как мне думается, можете быть уверены, что мои возможные нарушения не останутся безнаказанными даже и в отсутствие Ваших админдействий в отношении меня. Что скажете? --Humanitarian& 16:56, 18 мая 2015 (UTC)

Коллега, спите спокойно. Если бы Вы сегодня о себе не напомнили, я бы о Вас не вспомнил до конца своих дней. Но я не отец-духовник, чтобы выдавать Вам индульгенции авансом. wulfson 18:00, 18 мая 2015 (UTC)

• Индульгенции тут ни при чём, коль скоро в посредничестве будут администраторы, которые могут наложить на меня блокировку. --Humanitarian& 18:07, 18 мая 2015 (UTC)

  Не вижу смысла в этом обсуждении, извините. wulfson 18:23, 18 мая 2015 (UTC)

Орден «Хорошая статья»

В ходе работы ревизионной комиссии в наградном фонде проекта «Хорошие статьи» выявлен не вручённый Вам своевременно экземпляр ордена «Хорошая статья». Позвольте вручить Вам за Ваш вклад в создание хороших статей:

	Орден «Хорошая статья» V степени
	За значительный вклад в создание 3 хороших статей. → borodun™ 18:20, 14 декабря 2015 (UTC)

Награда нашла героя. Спасибо. Ещё хорошо бы узнать, о каких именно статьях речь :) wulfson 04:48, 15 декабря 2015 (UTC)

Наверное, вот здесь надо смотреть — Саддам Хусейн, Шанхайская организация сотрудничества и Масхадов, Аслан Алиевич (первая и вторая потом стали избранными). Если что не так, коллега Borodun поправит… — Adavyd 05:05, 15 декабря 2015 (UTC)

И опять спасибо. Надо будет заглянуть и подправить :) wulfson 05:10, 15 декабря 2015 (UTC)

Отмена административных действий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Свяжись, пожалуйста, с коллегой, чьё действие по отношению к моей учётке отменил. Конечно же я знаю, что эта отмена вызвана добрыми намерениями, а в данном случае произошла всего лишь случайная, ни с чем не связанная ошибка, которую после необходимых консультаций можно будет исправить. Спасибо. --cаша (krassotkin) 06:11, 22 мая 2016 (UTC)

Коллега в курсе. Существует процедура освобождения от блокировок, и не следует её обходить частным порядком. wulfson 12:16, 22 мая 2016 (UTC)

• Я пошёл по той процедуре, которую мне предложил DR, поснимавший в своё время эти флаги со всех без обсуждения и разбирательства — обратился к чекюзеру, которому доверяю. Если Дмитрий вдруг решил отозвать свои слова, то корректно было бы меня об этом предупредить и сообщить о новых кругах, которые мне необходимо пройти для возможности редактировать Википедию вне зависимости от складывающихся обстоятельств. Кроме того, у меня остались несколько вопросов: а) «коллега в курсе» до моего первого сообщения или после; б) почему это было сделано вчера вдруг; в) почему это было сделано без предупреждения или хотя бы постфактум уведомления с описанием дальнейших действий; г) почему это сделал администратор, у которого с высокой долей вероятности можно предположить предвзятость по отношению ко мне? --cаша (krassotkin) 13:12, 22 мая 2016 (UTC)

  Под процедурой я имел в виду подачу заявки на странице Википедия:Проверка участников/Запросы на флаг ipblock-exempt. Своими действиями в обход этой процедуры Вы лишь внесли ненужные недомолвки в отношения чекюзеров, работа которых предполагает взаимное доверие. Что же касается того, кто, кого, о чём и когда предупреждал/уведомлял, то ответы на эти вопросы Вы можете получить у «чекюзера, которому доверяете». Как бы то ни было, в сложившейся ситуации решение по Вашему вопросу теперь будет приниматься исключительно коллегиально и в закрытом режиме. Других ответов не будет. wulfson 13:59, 22 мая 2016 (UTC)

На всякий случай - я процитирую своё письмо полугодичной давности: Я вам уже несколько раз предлагал: если вам по какой-то причине неприятно это говорить мне - скажите любому другому ЧЮ. Я могу даже пообещать, что не буду у него интересоваться именами если он проверит сказанное вами и сочтёт, что причина пока ещё актуальна. От своих слов я не отказываюсь, хотя некоторые коллеги считают, что делать подобные уступки недопустимо. Но насколько я понимаю, в при обращении вы добавили участнику Ле Лой дополнительное обязательство - не только не сообщать подробности мне, но и не сообщать их вообще любому другому ЧЮ. Тем самым сильно подставив его по причинам, изложенным выше коллегой wulfson. --DR 15:10, 22 мая 2016 (UTC)

• Я приношу свои извинения Ле Лой и очень сожалею, что доставил ему такие неприятности. Действительно, я не знаком с вашей внутренней кухней, не перечитывал нашу переписку и многочисленные прошлые топики на эту тему при подаче заявки, и у меня отложилось, что я могу решить этот вопрос с любым из чекюзеров, которому доверяю. В противном случае какой в этом смысл и почему спрашивается не сделал этого раньше. Нет, я не доверяю ни тебе ни тем более wulfson опираясь на множество публичных и приватных примеров, которые, на мой субъективный взгляд, не соответствуют моим представлениям. Подчеркну, что ни кого ни в чём не обвиняю, это лишь моё субъективное оценочное мнение, вероятно ошибочное. Очередной и достаточно мелкий пример на фоне остального — вот это снятие. Вы хорошо знаете ответы на все поставленные выше вопросы. И вот я затрудняюсь придумать какую пользу это принесло Википедии и как истинные причины связаны с нашими правилами и принципами. Но раз вы «коллегиально» решили это сделать, и посчитали такое развитие правильным, мне не с чем обращаться к таким судьям. Поэтому нет, мой случай не нужно рассматривать по существу. Как оказалось я сам себя тоже ввёл в заблуждение и подал заявку неподобающим образом. Поэтому я её отзываю. Спасибо и извините. --cаша (krassotkin) 16:28, 22 мая 2016 (UTC)

Орден «Virtuti Wikipedi»

		Орден «Virtuti Wikipedi»
		За значительную доработку статьи Польская кампания вермахта (1939). --RasabJacek (обс) 15:10, 10 июля 2016 (UTC)

Женщины на Мальдивах

Коллега! Чем писать оскорбительные комментарии, предпочтительнее обращаться на мою страницу обсуждения Потрудитесь перенести свои частные эмоции на конструктивную критику. С уважением, Senior Strateg (обс) 22:13, 17 октября 2016 (UTC)

Из Википедии я ухожу и настоятельно рекомендую Вам следовать своему правилу: «Недоволен — выступай, выступаешь — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай сам!». Ваши замечания остались на уровне критики искренне Ваш Senior Strateg (обс) 22:21, 17 октября 2016 (UTC)

Голод на Украине

Спасибо за предложение на Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2#Предложение арбитрам АК-22, однако за время рассмотрения заявки я пришел к выводу что проблемы в ВП:УКР во многом не связаны ни с личностями посредников ни, тем более, с регламентом. Я попробую принести пользу этому процессу оставаясь рядовым участником посредничества, и в рамках этого я, собственно, и обращаюсь к Вам. Мне, в принципе, все равно как будет называться статья в заголовке, но кажется важным поставить в этом вопросе жирную точку. К сожалению, Ваш итог слишком лаконичен и не рассматривает некоторые разумные соображения за тот или иной вариант, высказанные в обсуждении. Нет ли у Вас возражений на то чтобы я, в соответствии, с пунктом 2 ВП:УКР#Регламент попросил посредников переподвести более развернутый итог по данному вопросу? Разумеется, в случае Вашего согласия, я был бы Вам благодарен если бы Вы приняли участие в обсуждении и прокомментировали высказываемые в нём аргументы.

P.S. Вас с наступающими праздниками! --Ghuron (обс.) 19:05, 28 декабря 2016 (UTC)

Спасибо за поздравления, и в ответ я хотел бы поздравить Вас с коллегами по АК 22 и поблагодарить за объективность и уважение к труду посредников, проявленные в вашем решении по иску. Разумеется, подключение к тематике нейтральных участников можно только приветствовать. Нет, я не буду возражать против того, чтобы коллеги дали более развернутый итог, хотя, боюсь, их активность в последнее время снизилась и результата придется ждать долго. Да я и сам пока не горю желанием, честно говоря, входить обратно в ту же реку. wulfson (обс) 06:49, 29 декабря 2016 (UTC)

Орден

	Орден «Терпеливый посредник»
	За огромный вклад в работу сложнейших посредничеств УКР и ГВР. TenBaseT (обс.) 20:41, 5 апреля 2017 (UTC), Alexandrine (обс.) 03:16, 6 апреля 2017 (UTC), wanderer (обс.) 03:57, 6 апреля 2017 (UTC)

Спасибо, коллеги. Вам же в ответ искренне желаю успеха и взаимопонимания. Работаем! wulfson (обс.) 05:12, 6 апреля 2017 (UTC)

Топик-бан

Уведомляю. --wanderer (обс.) 05:46, 13 июня 2017 (UTC)

• ОК, спасибо. wulfson (обс.) 08:42, 13 июня 2017 (UTC)

Арбитраж:1027

Уважаемый участник, уведомляю Вас, что Вы являетесь заинтересованным лицом в вышеупомянутой заявке. Фил Вечеровский (обс.) 16:18, 25 июня 2017 (UTC)

Предупреждение

• Wulfson, при всем уважении, статья Сирийский кризис и химическое оружие без статьи Химическое оружие очень слабо жизнеспособна. И поскольку явление очевидно имеет место, а АИ, как водится, кот наплакал, начинать, наверно, придется с «Дворкина», напр. с таких источников, и опасаться сваливания в Громыко или в Радио Свобода. И, поскольку предмет статьи пока в зоне fringe, наверно, в случае оспаривания лучше просить подвести итог коллегиально посредников УКР+НЕАРК. Думается, поскольку предмет статьи аж в Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников фигурирует ("В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне //.."), можно их нагрузить. --Van Helsing (обс.) 08:09, 28 ноября 2017 (UTC)

  Не думаю, коллега, что Вы возьмётесь утверждать, что российско-украинский кризис, яко сферический конь в вакууме, был начисто лишён обертонов информационно-пропагандистского противостояния, которое проявлялось и в явной дезинформации на государственных СМИ, и на бытовом уровне в hate speech, и в запрете / закрытии вражеских СМИ, и в кампании «Не покупай российское», и т. д. и т. п. Не нравится термин «консциентальная война»? Так я его и не использую. Но война за умы людей от этого никуда не денется. И коли ж… существует, то от того, что Вы её назовёте иначе, ж… не исчезнет — не правда ли? Статья была написана с учётом ВП:НТЗ, и про тех, и про других, и даже про «Путин — х…». Теперь её как бы нет - и кому стало лучше? Не буду тыкать пальцем. wulfson (обс.) 08:34, 28 ноября 2017 (UTC)

  И при чём здесь статья Сирийский кризис и химическое оружие? Я, что ли, виноват, что у нас умудрились написать статьи Гражданская война в Сирии и Роль России в гражданской войне в Сирии, не упомянув об уничтожении сирийского химического оружия? wulfson (обс.) 08:30, 28 ноября 2017 (UTC)

  Вы главному адепту теории деформации механизмов мышления, восприятия и понимания объясняете возможность ее применения в военных целях (фаза 2) :) Я имел ввиду, что без статьи Консциентальная война (отличия от Информационной войны понятны, думаю) предельно сложно делать статьи "Ирак и консциентальная война" и пр. И статью Консциентальная война, в связи с дефицитом АИ, придется писать по watchdogs, как когда-то было в деструктивных сектах, пока не подключатся социальные психологи, культурологи, психиатры и криминологи. И это будет встречать, понятно, противодействие. --Van Helsing (обс.) 08:50, 28 ноября 2017 (UTC)

  Уверяю Вас, что в данном конкретном случае удаления речь идёт о противодействии совсем иного толка. И до психиатров с криминологами дело не дойдет. Вы, кстати, не успели, наверно, заметить, какие интересные ЗАПАДНЫЕ источники о российской пропагандистской машине оказались выплеснуты вместе с якобы ОРИССными помоями? wulfson (обс.) 09:59, 28 ноября 2017 (UTC)

  Нееет :) я про Levg ничего такого не думаю, я про сам процесс написания, когда будут игры планкой проходного балла АИ и прочими отъезженными в сектах фишками. Я между удалениями что-то успел одним глазком только посмотреть, до этого сам текст читал только. Может, в ЛП восстановить, если оспаривать итог будете? --Van Helsing (обс.) 10:06, 28 ноября 2017 (UTC)

  У меня и других интересных дел полно — жаль только, что не успел сегодня утром зафиксировать количество просмотров статьи. А пока дошёл до работы — мне уже блокировкой угрожают. Теперь и не узнаю никогда, нужна ли статья была людям — тем, которые способны прочитать далее преамбулы. Ну а в ЛП заходите, конечно. wulfson (обс.) 10:53, 28 ноября 2017 (UTC)

  Куда уж интереснее-то? В ЛП вот это только нашел, не могу идентифицировать, оно - не оно, или одна из версий. Еще бы ее СО восстановить, конечно, если можно, там часто какие-то планы по структуре и пр. --Van Helsing (обс.) 11:45, 28 ноября 2017 (UTC)

  Коллега, Вы меня прямо-таки обескуражили - а по истории правок разве нельзя понять, что она появилась на свет сегодня, после того как? Что ж до СО, то обратитесь к вышестоящим. Мне она не пригодится. wulfson (обс.) 12:21, 28 ноября 2017 (UTC)

И снова Wister038

Здравствуйте, Вульфсон. В статьях Хив и Хивский район участник Wister038. продолжает войну правок даже после вашего патрулирования и вмешательства. Прошу принять меры. Спасибо.Migraghvi (обс.) 15:00, 1 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Вульфсон. Прошу обратить опять внимание на участника Вистер038 - на него уговоры соблюдать правила википедии не действуют. Он периодически отменяет ваши правки и правки других участников, возвращая свои. Статья Хивский район. Migraghvi (обс.) 09:35, 13 февраля 2018 (UTC)

За сотрудничество!

Орден «За сотрудничество»	Орден «За сотрудничество»
	За содействие в работе над статьями на КХС. -- Гав-Гав2010 (обс.) 12:16, 8 сентября 2019 (UTC)

Коллега, я сам не «фанат» вручения орденов, но в данном случае иначе выразить признательность не могу. Большое спасибо. Гав-Гав2010 (обс.) 12:16, 8 сентября 2019 (UTC)

И Вам спасибо. wulfson (обс.) 20:19, 8 сентября 2019 (UTC)

Путин

Коллега, благодарю Вас за многотрудное, кропотливое и бережное завершение модернизации и реструктуризации гигантской статьи, в ходе которой она приобрела новое качество, существенно обогащена свежими аспектами, актуализирована и уточнена в базовой основе, при этом не утратив объективности и нейтральности, сохранив прежде накопленные пласты ценной информации, в том числе и критического плана. Это превзошло мои ожидания. — Leonrid (обс.) 16:35, 11 ноября 2019 (UTC)

Коллега, мне даже неудобно слышать такое про себя — я же просто стряхнул лишнее и почистил текст. Но если не шутите, то спасибо на добром слове. Я уж и забыл, честно говоря. wulfson (обс.) 16:56, 11 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/3 декабря 2017#Американо-российские отношения в 2007 году

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По просьбе на КУ:

• Участник:Wulfson/Американо-российские отношения в 2007 году
• Участник:Wulfson/Американо-российские отношения в 2004 году
• Участник:Wulfson/Американо-российские отношения в 2006 году

--wanderer (обс.) 07:48, 28 ноября 2019 (UTC)

Мне тебя что - опять поблагодарить? wulfson (обс.) 07:55, 28 ноября 2019 (UTC)

Вот сейчас вообще не понял. Ты просил перенести в твоё ЛП, я перенёс... --wanderer (обс.) 09:33, 28 ноября 2019 (UTC)

Ты действительно не понял. И уже давно. wulfson (обс.) 10:03, 28 ноября 2019 (UTC)

Арцах

Здравствуйте, Wulfson!

У меня несколько вопросов и предложении по поводу ваших правок в статье Арцах[2]

1. Вы добавили текст что "В древности территория Арцаха была населена автохтонными кавказскими и иранскими племенами". Однако если вы внимательно посмотрите контекст иранские племена жили в Утике. Я предлагаю писать "В древности территория Арцаха была населена кавказскими автохтонными племенами"
2. Вы удалили предложение "Что касается эпохи Раннего Средневековья, то российский историк К. В. Тревер отмечает, что в VII—X веках, Арцах населяли армяне". Почему?
3. Также удалили "По сообщениям авторов VII века, жители Арцаха разговаривали на собственном, арцахском диалекте армянского языка " (Тревер, Адонц). Предлагаю писать "Источник VII века сообщает о существовании арцахского диалекта армянского языка", и давать приведенные ссылки.(обс.) 20:16, 13 апреля 2020 (UTC)

1. Удалил для того, чтобы повествование было более-менее логичным, а не кучей разрозненных фактов и мнений. Разве кто-то оспаривает наличие в Арцахе арменизированного населения? Про его арменизацию, произошедшую ещё до нашей эры, написано в разделе "Население". Какой смысл писать о том, что через 1000 лет там говорили на арцахском диалекте? Указанные Вами авторы специально об этом писали - или это было некое косвенное упоминание? wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)

1. Вы удалили "По сообщению Зоранамака, в армию Великой Армении в IV — начале V века Арцах выставлял по одной тысяче воинов" со ссылкой на Адонца. Данные об истории древнего Арцаха не так уж богаты, предлагаю вернуть информацию. (обс.) 20:16, 13 апреля 2020 (UTC)

1. О каком V веке идёт речь? Как написано в статье, в 387 году Куро-Аракское междуречье (области Арцах и Утик) отошло от Великой Армении к Кавказской Албании. wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)

1. Предлагаю в разделе "Территория Арцаха после 387 года" вернуть Британнику, но без цитаты.— Taron Saharyan (обс.) 20:16, 13 апреля 2020 (UTC)

1. А что там с Британникой? В чём смысл этого дополнения? wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)

Wulfson, Британника сообщает что "A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun". Это ещё один источник о том, что Арцах был одним из остатков армянского государственного устройства после 1045 года. Вы не будете против если я дам ссылку на этот АИ в конце предложения "После утраты единого армянского государства княжество Хачен стало центром армянской политической самостоятельности, сохраняя по меньшей мере автономию при монгольском, туркоманском и сефевидском владычестве[23]." но без цитаты в теле статьи? Только ссылку.— Taron Saharyan (обс.) 19:42, 9 августа 2020 (UTC)

1. Откуда вы берёте, что "иранские племена жили в Утике", где это в цитате? Но если мы внимательно посмотрим, то увидим: "Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. Под "here" подразумеваются оба - "Arc’ax and Utik". Если бы Хьюсен имел ввиду только одну провинцию, то он бы в этом месте сделал бы уточнение. А его нет.
2. Могу написать именно так, как пишет автор — «В древности, как указывает Хьюсен, территория Арцаха и соседнего Утика была населена автохтонными кавказскими и иранскими племенами». wulfson (обс.) 19:05, 14 апреля 2020 (UTC)

1. Если вы имеете ввиду эту цитату Тревер

   Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании,— «История Албании» Моисея Каланка-туйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как и этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.1

   , - то здесь конкретных датировок нет. Если другую, то прошу привести.
2. Если вы настаиваете на этом дополнение, то я прошу посредника вернуть в статью и это - "Согласно немецкому историку и востоковеду Йозефу Маркварту, язык Арцаха, по-видимому, был идентичен языку Албании, которой он позже принадлежал"
3. Прошу также дополнить о первом упоминание Арцаха армянскими историками из Robert H. Hewsen CASPIANE: AN HISTORICAL AND GEOGRAPHICAL SURVEY

   Arc'ax, on the other hand, is not known to any classical author and is first mentioned in the pages of Faustus of Buzanda in connection with its defection from the Armenian kingdom in the period 363-387 2.

4. О Хачене написано, зачем все княжества перечислять? Можно просто и Британнику к остальным АИ прикрепить. — Anakhit (обс.) 13:08, 14 апреля 2020 (UTC)

О стилистической обработке текста статьи

Уважаемый wulfson, в минувшем году Вы блестяще исполнили стилистическую правку статьи «Битва на Сутьеске». Сейчас я заканчиваю написание статьи по другой эпической теме — Битва на Неретве. Прежний текст я удалил полностью. Новый фактаж интересный, но стиль — это моя слабая сторона. Возможно найдете время и силы для новой работы. Хочется, чтобы статья не уступала по уровню «Битве на Сутьеске». С уважением, — Poltavski / обс 20:07, 5 мая 2020 (UTC)

Спасибо за приглашение. Постараюсь. Скажите, когда текст будет готов. wulfson (обс.) 07:08, 6 мая 2020 (UTC)

Работу в целом закончу завтра в течение дня. С благодарностью, — Poltavski / обс 08:38, 6 мая 2020 (UTC)

Работу завершил. С учетом сложности темы и большого массива информации на иностранных языках, полагаю, что дальнейшая доработка текста возможна в процессе обсуждений с Вами и при возможной номинации в КИС. — Poltavski / обс 12:04, 7 мая 2020 (UTC)

ОК. wulfson (обс.) 13:46, 7 мая 2020 (UTC)

• Не могу промолчать: Вы снова сделали отличную работу! С уважением, — Poltavski / обс 07:29, 22 мая 2020 (UTC)

Баграташен

Здравствуйте, Wulfson. Можете на правах посредника подвести итог в этом обсуждении? Речь о правомерности нахождения в статье названия на азербайджанском языке в месте, где упоминается об азербайджанском составе населения села, убранного участником Taron Saharyan. Аргументы сторон высказаны. Interfase (обс.) 11:49, 28 мая 2020 (UTC)

Исторические миграции армянского населения

Здравствуйте, Wulfson!

Кузнецова подчеркивает 2 факта: 1. в основном это были армяне насильственно переселенные из Ереванского ханства в другие районы Ирана 2. они предъявили желание вернуться в Армению. Вы все это удалили [3]. Если нужно могу привести цитату Кузнецовой, формулировки выбирайте сами. Это очень важные нюансы.— Taron Saharyan (обс.) 19:26, 28 мая 2020 (UTC)

Формулировка Кузнецовой неточная и вводит в заблуждение. Переселенные из территории Эриванского ханства армяне физически не могли вернуться на территорию ханства. Их уже около двух столетий не было в живых. Interfase (обс.) 19:31, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега, вы прекрасно понимаете, что речь идет о потомках. Кузнецова АИ, и не вводит в заблуждение. Заблуждение вводит миф о "переселении армян на Кавказ". Когда АИ пишут о возвращении части иранских армян, читателю становится ясным причинно-следственная связь некоторых исторических фактов, что вызывает сильное раздражение у азербайджанских коллег.— Taron Saharyan (обс.) 19:55, 28 мая 2020 (UTC)

У Кузнецовой не написано о "потомках". Но даже если речь о потомках, то они уж точно не могли никуда "вернуться", так как их точно никто в Иран не переселял. Мы этот миф с так называемым "возвращением" уже обсуждали сто раз. Interfase (обс.) 20:01, 28 мая 2020 (UTC)

"...так как их точно никто в Иран не переселял". Дариуш Колоджейчик пишет (Dariusz Kołodziejczyk. Christians in the Safavid Empire // Christian-Muslim Relations. A Bibliographical History. Volume 10 Ottoman and Safavid Empires (1600-1700) / Edited by David Thomas and John Chesworth. — BRILL, 2017. — Т. 10. — С. 24.):

Following the brilliant anti-Ottoman campaign of 1603-5, Shah ʿAbbās resumed control over the provinces of Yerevan and Nakhchivan, which constituted the core settlement of Eastern Armenians. As a result, the major centre of Armenian religious and cultural life, the Holy See of Etchmiadzin, again fell within the borders of the Safavid Empire. Yet, feeling that his grasp over the newly conquered territories was still insecure, ʿAbbās applied a scorched earth policy and undertook massive forced resettlements of the local population, especially Armenians, into central Iran.

Их переселяли в основном в Исфахан — в центральный Иран. Вот что пишет "Всемирная история":

Так, например, чтобы избавиться от соперничества армянского купечества, шах разорил центр армянской торговой деятельности в Закавказье — город Джугу и переселил армянское население в Исфахан, в пригород, названный Новой Джугой (Новая Джульфа).

Если вы утверждаете, что Исфахан это не Иран, и предлагаете мне обсуждать, то тут явное доведение до абсурда. Вы оспариваете географический факт. Их переселяли в Иран, а потом часть потомков этих переселенцев вернулись на родину. АИ процитированы.— Taron Saharyan (обс.) 21:19, 28 мая 2020 (UTC)

Вот именно, что армяне из Восточной Армении были выселены Шахом Аббасом в Исфахан, где основали пригород Нор-Джуга, а после Туркманчайского договора, армяне на территории бывших Эриванского и Нахичеванского ханств переселялись из персидского Азербайджана, куда Аббас никого из армян не селил, поэтому переселенные в XIX веке армяне никак не могли "вернуться". Interfase (обс.) 03:15, 29 мая 2020 (UTC)

Давайте посмотрим цитату. А лучше книгу. Ни в одном источнике я такого не читал. wulfson (обс.) 19:45, 28 мая 2020 (UTC)

Цитата:

Антиармянские настроения охватили широкие массы мусульманского населения после окончания второй русско-иранской войны 1826—1828 гг. Это было вызвано присоединением Ереванского ханства к России и желанием части армянского населения, особенно из числа насильственно переселенных из Ереванского ханства в другие районы Ирана, вернуться в Армению, т. е. в пределы Российской империи.

Почему мы не должны это писать я не понимаю.— Taron Saharyan (обс.) 19:55, 28 мая 2020 (UTC)

Потому что не надо всякие формулировки, пусть даже специалистов, приравнивать к Священному писанию. Формулировка явно небрежная. Первое - армян переселяли в Персию НЕ из Ереванского ханства, которого в начале XVII века просто не существовало. Второе - переселяли за 225 лет до того, так что "вернуться" могли не они сами, а в лучшем случае потомки десятого колена. Третье - к России в результате последней войны было присоединено не только Ереванское, но и Нахичеванское ханство, а переселенцы ехали не только туда, но ещё и в Карабахское ханство. Далее следовало бы проверить, откуда и куда шах Аббас переселял армян - и откуда и куда они возвратились. Так что формулировка, на которую Вы ссылаетесь, - не очень корректное обобщённо-упрощённое описание происходившего. Если все эти неточности отцедить, то останется именно то, что я оставил в статье. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 05:38, 29 мая 2020 (UTC)

Я могу даже предположить причину такой небрежности данной формулировки - дело в том, что Вы эту фразу взяли из очень подробной и содержательной главы о положении немусульманских народов в Иране XIX века - в частности, речь здесь идёт о положении оставшихся армян - поэтому об уехавших сказано исключительно вскользь, мимоходом. Такие косвенные упоминания лучше не использовать. wulfson (обс.) 06:42, 29 мая 2020 (UTC)

возвращение территории

Здравствуйте, Wulfson!

В статье История Нагорного Карабаха со ссылками на АИ мы уже написали, что "Когда именно Орхистена (Арцах) впервые стала частью Армении, точно неизвестно[20]. На момент возникновения границы Великой Армении по реке Кура государства Кавказская Албания ещё не существовало: считается, оно возникло в конце II[21] или даже середине I в. до н. э.[22][23].". Помимо этого, есть итог Victoria о том, что "нет валидных оснований называть присоединененные к Албании земли албанскими же"[4]. В соответствующем обсуждении была рассмотрена также цитата В. Минорского. Сегодня вы написали, что территории вернулись к албанскому правителю[5]. То что территории после 387 года вошли в состав Албании я не оспариваю, но назвать это "возвращением", спорно и сложно. Предлагаю такую версию:

Востоковед В. Ф. Минорский характеризовал территории к югу от Куры как занятые племенами албанского происхождения, но захваченные армянами и арменизированные. В 387 г. эти территории вошли в состав Кавказской Албании

— Taron Saharyan (обс.) 19:28, 4 июня 2020 (UTC)

Написать можно по-всякому, но если вы ссылаетесь на неких авторитетных специалистов и приводите цитаты, то ваш текст должен соответствовать написанному специалистом. Минорский пишет: «Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387 г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя». Как Вы это объясните? В крайнем случае можно добавить атрибуцию — «по словам Минорского…» wulfson (обс.) 14:13, 5 июня 2020 (UTC)

Барда (город)

Здравствуйте, коллега. Прошу вас рассмотреть несколько правок в статье Барда (город). Участник Davidgasparyan2001 внёс в статью информацию. Во-первых, это первоисточник, а на них нам ссылаться запрещено. Во-вторых, город строился на территории Албании и Утик принадлежал на тот момент ей, а государства Великая Армения уже не существовало. По этим причинам я изменила текст на нейтральный. Источник не убрала не по причине согласия, а во избежания конфликтной ситуации. Участник сново внёс Великую Армению, со странной формулировкой "бывшей". Как это должен понимать читатель не понятно. Так как у меня топик-бан на обсуждение с самим участником, прошу вас оценить его действия. — Anakhit (обс.) 11:30, 9 июня 2020 (UTC)

Азербайджанцы в Армении

Уважаемый Wulfson, прошу уделить немного времени дискуссии, развернувшейся здесь. Участник удаляет абзац о погромах мусульман в Зангезуре, аргументируя это тем, что «мусульманин» не подразумевает «азербайджанец», ибо среди мусульман Зангезура было 1,5% курдов (против 97,5% азербайджанцев). По его мнению — ВП:ОРИСС, на мой же взгляд, классический пример ВП:НДА. Parishan (обс.) 15:49, 22 июля 2020 (UTC)

Немного времени не получится. Статью надо переписывать целиком. Поэтому придётся подождать. wulfson (обс.) 04:56, 23 июля 2020 (UTC)

Благодарю за реакцию! Parishan (обс.) 05:05, 23 июля 2020 (UTC)

Тюркские топонимы в Армении

Здравствуйте, уважаемый Wulfson. Прошу прощения, что часто беспокою в последнее время. Хотелось бы услышать ваше мнение о состоянии данной статьи, особенно в свете развернувшейся на СО дискуссии. На мой взгляд, текст статьи мало отражает её тематику (два раздела из трёх посвящены набившей оскомину теме «кто автохтоннее», когда это можно было бы кратко резюмировать в преамбуле), а название первого раздела практически не соответствует её содержанию. Разместил шаблон; готов взяться за её редактирование. Другой участник считает, что нынешняя версия статьи приемлема и в комплексной редакции не нуждается. Parishan (обс.) 02:57, 26 июля 2020 (UTC)

Я бы объединил эту статью со статьёй Топонимия Армении, а также разместил бы часть информации в статье Азербайджанцы в Армении. Информацию о переименовании населённых пунктов разбил бы по периодам. wulfson (обс.) 06:25, 26 июля 2020 (UTC)

Благодарю за ответ. Я подумывал о таком варианте, но мы рискуем столкнуться с аналогичными проблемами: во-первых, как минимум две трети объединённой статьи будет посвящёно «переименованию тюркских топонимов» вопреки принципу пропорциональности (особенно если всё это вдобавок поделить на периоды с историческими справками); во-вторых, правки и обсуждения на тему «кто автохтоннее» почти наверняка перенесутся уже туда и вновь будет «на колу мочало — начинай сначала». Parishan (обс.) 06:50, 26 июля 2020 (UTC)

Структуру статьи и её наполнение можно было бы обсудить заранее. История топонимов на территории современной Армении, на мой взгляд, должна соответствовать истории этой территории:

1. Топонимы, оставшиеся со времён античного армянского государства (и, возможно, периода Урарту);
2. Топонимы, появившиеся в ходе переселения на территорию Армении тюркских племён и оставшиеся до советского времени;
3. Топонимы, появившиеся в результате политических и демографических изменений советского и постсоветского периода. wulfson (обс.) 07:22, 26 июля 2020 (UTC)

Уважаемый Wulfson, не могли бы вы подсобить нам общими структурными изменениями или хотя бы комментарием на странице обсуждения? Я не знаю как взяться за эту статью, чтобы Taron Saharyan не откатывал её и не строчил бы жалобы, обвиняя меня в нарушении «консенсуса», при этом демонстративно отказываясь участвовать в обсуждении. «Консенсус» там, кстати говоря, лишь постольку, поскольку участники попросту прервали предыдущую дискуссию, так и не разрешив назревших вопросов. Мне очень жаль отнимать у вас время, но хорошо бы сдвинуться с мёртвой точки, а то любое, даже самое нейтральное моё действие в этой статье (например, замена заголовка «Возникновение» на «Предыстория») воспринимается как политический демарш и попытка «подарить Армению тюркам». Тяжело работать в такой обстановке. Parishan (обс.) 07:00, 31 июля 2020 (UTC)

Война правок в статье Великая Армения

Недавно зарегистрировавшийся участник Dvd2oAM вносит масштабные правки в статью Великая Армения. Отмены правок не действуют. С правилами ААК он не знаком. Прошу Вас вмешаться. Max Shakhray (обс.) 14:39, 20 августа 2020 (UTC)

Армяно-азербайджанская война

Здравствуйте, коллега! Как вы?

Я заметил, что вы уже порядка как три недели покинули работу над статьей ААВ, а потому хотел уточнить, хотите ли вернуться к работе? Если нет, прошу беглым взглядом пройтись по стилю и дать свое разрешение на избрание, потому что уже прошло полгода с номинации. John Francis Templeson (обс.) 20:25, 21 августа 2020 (UTC)

Здравствуйте! Нет, я, конечно, вернусь и продолжу. К сожалению, вынужден не только работать над содержанием статей, но и отбиваться от «доброжелателей». Если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой. wulfson (обс.) 09:51, 22 августа 2020 (UTC)

10-минутное посредничество: трактовка

Коллега, хочу попросить вас разрешить мой спор с коллегой Taron Saharyan. Много времени не отнимет, думаю. Итак, добавленный отрывок:

В XI веке происходит завоевание Ближнего Востока Сельджуками, с которыми связывают начало эпохи доминирования тюркских кочевников (азербайджанцев) на равнинах Восточного и Южного Кавказа [Richard G. Hovannisian]. При этом, специфика кочевого образа жизни предполагала переходы в теплые месяцы года с равнин на горы, таким образом с XI века сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения [Анатолий Ямсков].

• Начнем с Ямскова. Ямсков пишет:
  

Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скототодов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69); по всей вероятности, вследствие географии края эти сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.

Ямсков не дает в выделенном полужирным предложении точного периода начала кочевых миграций азербайджанцев и их прямых предков в горы Нагорного Карабаха, но при этом очевидно, что он связывает их с началом собственно массовых проникновений кочевников на территорию Азербайджана. Тривиальным фактом является то, что первое массовое проникновение кочевников в Азербайджан было в XI веке и было связано с нашествием Сельджуков. А выделенное курсивом предложение показывает, что на XIII век использование НК в кочевых переселениях уже являлось фактом, но это не означает, что они начались именно в этот век. На основании вышеперечисленного, я считаю, что можно говорить о начале использования НК для кочевых маршрутов с XI века. Коллега Тарон Саарян (пусть подправит, если случайно искажу его мнение) же считает, что мы не можем говорить об XI веке, так как он напрямую не указывается, наоборот, мы должны за точку отсчета брать именно XIII век.

• Ованнисян описывает тривиальный факт того, что предки азербайджанцев заселили Азербайджан на волне Сельджукского нашествия. Коллега считает, что Ованнисян, как специалист по позднему Новому времени не проходит как АИ и требует вместо него "железобетонные АИ". Я же считаю, что подобное требовательность к тривиальным утверждениям это доведение до абсурда и требовательность к источнику на практике Википедии пропорционально нетривиальности утверждения. John Francis Templeson (обс.) 18:28, 23 сентября 2020 (UTC)

Моё мнение по этому вопросу изложено тут. Ямсков пишет "одновременно с массовым проникновением", но этот процесс длился минимум 5 столетий. Одновременно означает параллельно. John Francis Templeson допускает очень тонкий ОРИСС, в словосочетании "массовое проникновение" добавляя от себя слово "первое". Ямсков не пишет именно о первой волне миграции в XI веке. Добавление каких-либо дат это субъективная трактовка источника. Миграция огузов был процесс, который длился не одно столетие. Приведу пример. Такие крупные племенные конфедерации как Афшары и Каджары переселились из Средней Азии только в XIII веке. И кстати, именно эти племена жили в Карабахе. Притом огузы-туркмены это еще не азербайджанцы. Именно Wulfson принял итог признающий XV век датой формирования азербайджанской народности. Для консенсуса я предлагаю НТЗ вариант без каких-либо элементов оригинального исследования:

Впервые, согласно А. Ямскову, кочевое тюркское население начало проникать в горы Карабаха во время своих сезонных перекочевок в эпоху их массового переселения на равнины нынешнего Азербайджана. Весной и осенью они перемещались по своим кочевым маршрутам или остановились на летние кочевья в высокогорной полосе. Таким образом, по словам Ямскова, «сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.»

По части Ованнисяна скажу, что он специалист по новейшей истории. Естественно не АИ для изучения Средних веков. Любая дата или добавление в скобках слова "азербайджанцы" (азербайджанцы в XI веке и сразу в НК, не плохо) - ОРИСС.— Taron Saharyan (обс.) 11:28, 24 сентября 2020 (UTC)

Устраивает ли вас формулировка "предки азербайджанцев" (по Британнике) вместо "азербайджанцы"? John Francis Templeson (обс.) 18:02, 25 сентября 2020 (UTC)

На СО статьи Нагорный Карабах привел полную цитату Ямскова.— Taron Saharyan (обс.) 11:48, 24 сентября 2020 (UTC)

От Wulfson

Коллеги, в ближайшие две недели у меня не будет возможности помочь вам, потому что я уезжаю. Если хотите именно моего участия, вам придётся дождаться моего возвращения. wulfson (обс.) 18:14, 24 сентября 2020 (UTC)

Конечно, если вы беретесь за это посредничество. John Francis Templeson (обс.) 18:01, 25 сентября 2020 (UTC)

Коллега wulfson, вы берётесь? John Francis Templeson (обс.) 09:09, 7 октября 2020 (UTC)

Вроде другой посредник уже принял решение - Обсуждение участника:Victoria#Трактовка Ямскова: кочевники, XI век, татаро-монголы. Divot (обс.) 09:17, 7 октября 2020 (UTC)

Нет, не приняла. Это было касательно предложения о монголах и то в промежуточной версии. Основной конфликт (про датировку начала кочеваний тюрков в НК; читайте тред выше) пока не решён, ни Викторией, ни вульфсоном. И вот я хочу, чтобы кто-то им занялся. John Francis Templeson (обс.) 10:56, 7 октября 2020 (UTC)

Просьба защитить статью

Здравствуйте, коллега. Знаю, что вы сейчас заняты другим, поэтому прошу вас пока защитить статью Концепции армянской принадлежности урартов. — Anakhit (обс.) 07:41, 12 октября 2020 (UTC)

Статьи как таковой уже нет. Она формально удалена. wulfson (обс.) 09:36, 12 октября 2020 (UTC)

История Васпуракана

Добрый день. Я вижу, 27 марта 2018 года вы подвели итог по истории Васпуракана (считаю необходимым перенести недостающие исторические факты в статью Васпуракан, после чего удалить статью История Васпуракана). Но статья на месте и шаблон КУ на ней всё ещё висит. Как-то это странно. Непонятно, улучшать ли эту статью в отдельных местах или всё равно убьют. — Muhranoff (обс.) 10:39, 20 октября 2020 (UTC)

В тот период коллега Wulfson полностью переработал статью Васпуракан и перенес туда недостающую информацию. Как мне кажется, про удаление статьи просто забыли. — Anakhit (обс.) 11:19, 20 октября 2020 (UTC)

Спасибо, что напомнили. Удалено. wulfson (обс.) 12:10, 20 октября 2020 (UTC)

Деструктивное поведение коллеги Interfase

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега, посмотрите, пожалуйста, эту замечательную правку - [6] коллеги Interfase. Буквально за день до конфликта Jerusalem Post публикует подробный репортаж, как Турция набирает сирийских наемников в Карабах, что потом было подтверждено десятком других независимых СМИ, но коллега Интерфейс считает, что "тут нет связи с событиями". Видимо, он знает другой глобус Земли, с другим Карабахом. Divot (обс.) 04:51, 14 октября 2020 (UTC)

Типичный ПОВ-пушинг со стороны участник Divot. Нет ни одного АИ, который бы связывал данные слухи (Jerusalem Post ссылается на соцсети непонятного происхождения) именно с этим конфликтом. Когда же начался конфликт, СМИ стали ссылаться ровно на те же слухи и до сих пор участие каких-то сирийских наемников на стороне Азербайджана не подтвердилось. Interfase (обс.) 05:15, 14 октября 2020 (UTC)

Ну отчего же - ISW в своей аналитической справке ссылается, так что тут Вы не правы. Подтверждения от руководства Азербайджана мы, естественно, вряд ли дождёмся. А независимых наблюдателей на линии фронта нет. wulfson (обс.) 05:32, 14 октября 2020 (UTC)

Ну так в статье уже есть ссылка на ISW. А когда JP опубликовал свою статью, то конфликта не было. В соцсетях гуляли слухи о каких-то наемниках. А когда начался конфликт, за них зацепились и начали тиражировать. Слухи говорят, что наемники есть не только на линии фронта, но даже в приграничных городах Азербайджана, но ни один российский, турецкий, арабский и пр. независимые журналисты, которые освещали события оттуда не видели ни одного наемника. С армянской стороны видели, с азербайджанской - нет. Interfase (обс.) 05:39, 14 октября 2020 (UTC)

Нет у вас независимых журналистов, во всяком случае свободно передвигающихся. Вот тут корреспондент F24 рассказывает, как это происходит - [7]. Divot (обс.) 05:50, 14 октября 2020 (UTC)

Корреспонденты «Дождя», например, несколько раз вели репортажи с города Барда, где судя по рассказу одного из сирийцев, якобы убили одного из наемников. Но репортер ни одного наемника не видел. Пашинян в прямом эфире России 1 заявил, что наемники наводят в городах Азербайджана свои порядки, свободно заходят в магазины, запрещают продажу алкоголя. Это ведь не линия фронта. На позиции журналистов конечно никто не пустит. Чтоб потом они раскрывали позиции армии? В ВС Азербайджана не такие дураки служат. Это вам не армия т. н. НКР, которая пустила Коца и Пегова к своим позициям, где они азербайджанцев в Гадруте выцеливали, и те всё опубликовали. Не мудрено, что эту армию НКР выбили из Гадрута (и не только из Гадрута удя по всему). Interfase (обс.) 06:04, 14 октября 2020 (UTC)

Коллега, не могли бы вы сосредоточиться на сути вопроса? Divot (обс.) 06:07, 14 октября 2020 (UTC)

JP сам по себе АИ. Дальше мы решаем, есть связь между этой информацией, и статьей. Я правильно понимаю, что вы полагаете, что таковой связи нет, JP пишет не за день до начала конфликта, но том Карабахе и не о той Турции? Так? Divot (обс.) 05:26, 14 октября 2020 (UTC)

Я полагаю, что для того чтобы ссылаться на эту информацию в этой статье о конфликте, нужно иметь АИ, который рассматривает эти сообщения именно в контексте данного конфликта. Иначе - ОРИСС. Interfase (обс.) 05:39, 14 октября 2020 (UTC)

Чтобы завершить дискуссию, вынесу вердикт - я сам использую данный источник в статье на правах посредника. wulfson (обс.) 05:55, 14 октября 2020 (UTC)

Вот свежачок от WSJ - [8], статья платная, но есть пересказы на русском - [9], [10]. Divot (обс.) 06:07, 14 октября 2020 (UTC)

Опять "со ссылкой на источники в Сирии", что это за источники, одному Богу известно. Долго мы ещё будем превращать Википедию в рупор слухов? Чтобы говорить о наемниках в Карабахе нужно ссылаться не на источники в Сирии, а на источники в Карабахе. Interfase (обс.) 06:11, 14 октября 2020 (UTC)

Ну так сирийцев отправляют, потому и источники в Сирии. А где должны быть, в Ирландии? Divot (обс.) 06:13, 14 октября 2020 (UTC)

Пленный боевик в Азербайджане

Посмотрите плиз Обсуждение:Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)#Пленный боевик в Азербайджане. Коллега Interface долго настаивал, мол, сирийских боевиков в Карабахе никто не видел, а теперь, когда НКР заявили, что взяли такого боевика в плен, и даже выложили видео допроса, удаляет эту информацию. Непонятно каких аргументов он ждет, чтобы Путин или Макрон лично допросили такого пленного? Divot (обс.) 14:28, 30 октября 2020 (UTC)

Азербайджанская сторона тоже заявляла, что на стороне армянских сил воюют террористы из АСАЛА, выкладывала записи разговоров курдских боевиков на армянской стороне, но Divot эту информацию удалил, мол, заявлений армянской стороны тоже нет. Почему мы теперь должны ссылаться на заявления НКР. Тем более их уже не раз уличали во лжи. То они взрывают аэродром в Гяндже, а на деле - нанесли удары по жилым районам, то они постоянно наносят сокрушительные удары азербайджанской армии, а на деле азербайджанцы уже 4 района почти полностью освободили и уже в 5 км от Шуши находятся. Заявления НКР мало ли что ничего не подтверждают, так ещё и весьма сомнительны. Interfase (обс.) 14:50, 30 октября 2020 (UTC)

Потому что про историю с курдами, независимые источники пишут "сомнительные утверждения Азербайджана и Турции", они в статье есть. А что на стороне Азербайджана воюют сирийцы писали десятки первоклассных СМИ. Теперь такого представили общественности. С указанием имени и места вербовки. Приведите подобное об АСАЛА, чтобы писали Индепендент и Таймс, тогда можно будет говорить. Divot (обс.) 16:40, 30 октября 2020 (UTC)

И к слову, я же не написал "пойман боевик", я сказал "НКР утверждает". Divot (обс.) 16:41, 30 октября 2020 (UTC)

Ответил на СО статьи. Interfase (обс.) 17:22, 30 октября 2020 (UTC)

Сергей, посмотрите? Об этом кейсе, в дополнение к приведенным на СО Ведомостям, Интерфаксу и ТАСС, уже пишут Новая газета, Вести, Лента. Divot (обс.) 19:19, 30 октября 2020 (UTC)

Лента, на которую вы ссылаетесь пишет о пленном армянском солдате, который говорит о курдских наемниках в его части. Но на СО статьи вы были против включения его слов в статью. Interfase (обс.) 19:32, 30 октября 2020 (UTC)

Пленный может рассказать что он видел черта лысого. Этот армянский солдат не называет никаких проверяемых подробностей. Ну били человека, он и говорит что от него требуют. Но тут человек сам о себе говорит, известно его имя, откуда его забирали в Азербайджан. Это никак не противоречит десяткам других АИ. Divot (обс.) 19:45, 30 октября 2020 (UTC)

А кто-то проверил и подтвердил, что этот человек вообще воевал на стороне Азербайджана и все остальные его "показания"? Этот человек тоже может рассказать все что ему запишут. Может он вообще не пленный. А может приехал из Сирии в Армению, а оттуда в Карабах, а потом его "попросили" сказать, что он приехал в Азербайджан и попал в плен. Interfase (обс.) 19:54, 30 октября 2020 (UTC)

Когда подтвердят, напишет "подтверждено". А пока только что НКР заявило, потому как это никак не противоречит куче уже имеющихся в статье АИ. Если он говорил бы что-то странное, ну там что они вспарывают животы или рубят головы, было бы обоснованное сомнение. Divot (обс.) 21:42, 30 октября 2020 (UTC)

То, чо это заявили в конец завравшиеся власти НКР, уже является обоснованным сомнением. Когда третьи стороны подтвердят его слова, тогда и напишем, а так можно до кучи других завлений приводить, в том числе и Азербайджана про то, как у них есть доказательства, что на стороне армян воюют террористы АСАЛА, курдские наемники и пр. См. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 04:07, 31 октября 2020 (UTC)

Телеканал ОАЭ вас устроит? Они показывают пленного сирийца, который рассказывает о деталях вербовки - [11]. Это уже не "соцсети", которые вы страшно не любите, а живой свидетель. К Эмиратам вопросы есть? Divot (обс.) 23:35, 31 октября 2020 (UTC)

Ответил на СО статьи. Interfase (обс.) 04:40, 1 ноября 2020 (UTC)

"рассказ какого-то неизвестного, представившегося ложным именем Тареr" - обманывать посредника не надо. Это не "неизвестный представился именем", а "Шпигель не публикует его настоящего имени", потому у боевика будут проблемы с турецкими спецслужбами. Divot (обс.) 13:53, 2 ноября 2020 (UTC)

Ответил ниже. Зачем вы это и здесь написали и ниже? Interfase (обс.) 16:27, 2 ноября 2020 (UTC)

Коллега Wulfson, на правах посредника оцените, пожалуйста, эти источники:

1. Допрос в Армении, как заявлено, пленного сирийца — [12]. Об этом написали Ведомости [13], Интерфакс [14], eadaily [15], ТАСС [16], Новая газета, Вести, Лента. Я полагаю, что это вполне можно подать с соответствующей атрибуцией. Коллега Interfase настаивает, что это не АИ, поскольку данные представлены армянской стороной.
2. Эмиратский канал о пленных сирийских боевиках, которые рассказали как происходит вербовка в самой Сирии — [ [17]. С моей точки зрения это независимый АИ. Коллега Interfase настаивает, что канал en:Al-Hadath, это жёлтая пресса, поскольку «в данном случае приводит неподтвержденную, сомнительную и сенсационную» информацию"
3. Шпигель с рассказом боевика, который вернулся из Азербайджана — [18] (перевод — [19]). С интересом жду коллегу Interfase, который объяснит почему и Шпилель не АИ, а жёлтая скандальная пресса и часть заговора против Азербайджана.

Divot (обс.) 12:27, 2 ноября 2020 (UTC)

Шпигель приводит не рассказ "боевика, который вернулся из Азербайджана", а рассказ какого-то неизвестного, представившегося ложным именем Тарек и заявляющего, что он "вернулся из Азербайджана". Подобных непроверенных и неподтвержденных "рассказов" мы уже слышали. Старая песня. Опять же см. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. По сути весь раздел про неподтвержденные сообщения о "сирийских наемниках" нужно как следует сократить и вычистить в соответствии с вышеуказанными правилами. Моё предложение всё ещё в силе. Interfase (обс.) 12:59, 2 ноября 2020 (UTC)

Касаемо остальных сообщений о "допросах" я привел свои аргументы здесь. Interfase (обс.) 13:19, 2 ноября 2020 (UTC)

Как в воду глядел! )))) Сергей, жду решения. Divot (обс.) 13:09, 2 ноября 2020 (UTC)

"рассказ какого-то неизвестного, представившегося ложным именем Тарек" обманывать посредника не надо. Это не неизвестный представился ложным именем, а Шнигель не публикует его правильное имя, потому у сирийца будут проблемы с турецкими спецслужбами. Divot (обс.) 13:56, 2 ноября 2020 (UTC)

вот именно что не надо обманывать посредника. Это именно он не назвал газете своё настоящее имя. Написано же: « он не хочет называть свое настоящее имя». Вы хоть сами свои источники читаете? Interfase (обс.) 15:13, 2 ноября 2020 (UTC)

Ничего подобного в статье нет, не фантазируйте. Это стандартная формула для прессы при нежелании дать имя своего источника. Divot (обс.) 18:20, 2 ноября 2020 (UTC)

Долгожданный итог

Коллеги, в дальнейшем при принятии решений относительно размещения в Википедии тех или иных фактов, заявлений, предположений и домыслов, имеющих отношение к вооружённому конфликту, будем исходить из следующих общих соображений:

• Мы имеем дело с вооружённым конфликтом, в ходе которого каждая из непосредственно вовлечённых сторон (к которым мы можем отнести Азербайджан, НКР, Армению и, в определённой степени, Турцию) пытается получить преимущество не только за счёт своего оружия, но и за счёт поднятия духа своего собственного населения и подрыва боевого духа армии противника, а также за счёт попыток склонения в свою сторону международного общественного мнения. Для достижения этой цели может применяться как сокрытие негативной информации, так и дезинформация.
• Мы рассматриваем Википедию как энциклопедический проект, призванный предоставлять аудитории полную и объективную информацию — в том числе и о значимых текущих событиях. В условиях информационной войны, сопровождающей боевые действия, считаю необходимым подвергать разумному сомнению публикуемую разными источниками информацию с точки зрения возможности её фальсифицирования. В связи с этим:
  • официальные сообщения сторон, вовлечённых в конфликт, касающиеся хода боевых действий, принимаются лишь как свидетельство ведения боевых действий на определённом направлении (участке фронта). Приводимые в таких сообщениях подробности текущих боевых действий, не подтверждаемые независимыми источниками (количество жертв, пленных, потери техники), следует рассматривать как утверждения одной из воюющих сторон, которые могут содержать дезинформацию; такие подробности следует опускать — либо, следуя ВП:НТЗ, приводить данные (опровержения) от противоположной стороны;
  • сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей. Полагаю, что можно было бы взять за основу сжатую версию, предложенную коллегой Interfase. wulfson (обс.) 18:10, 2 ноября 2020 (UTC)
    • Включая манипуляцию фактами коллеги Interfase, когда он приписывает источникам то, что они не утверждают, или что позже дезавуировали? Divot (обс.) 18:17, 2 ноября 2020 (UTC)

      Разберёмся. wulfson (обс.) 18:29, 2 ноября 2020 (UTC)

      А что с Эмиратами и Шпигелем? Это "желтая пресса", или мы пишем что они опубликовали допрос/интервью с человеком, представленным как непосредственный участник событий? И что значит "без приведения каких-либо подробностей"? Как можно не привести подробностей вербовки, если о них одинаково пишут совершенно разные СМИ со ссылкой на разные источники, и все эти данные совпадают? Ты же сам расписал версию Коммерсанта с подробностями. Пусть не детальными, но тем не менее. Divot (обс.)

      «Ты же сам расписал версию Коммерсанта с подробностями» — это мы сейчас о чём? wulfson (обс.) 19:06, 2 ноября 2020 (UTC)

      Обсуждение:Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)#От посредника. Divot (обс.) 19:52, 2 ноября 2020 (UTC)

      Кстати, об организациях. Лига арабских государств, вполне независимый и авторитетный орган, высказала сожаление использованием Турции наемников в Карабахе. Им сам бог велел это знать, поскольку наемники вербуются из арабских стран, и уже не первый год. Но коллега Interfase и Виктория решили, что НЕСВАЛКА, и заявление крупнейшей международной организации почему-то недостойно быть в статье. С этой организацией что делать? Divot (обс.) 18:57, 2 ноября 2020 (UTC)

      Разберёмся. wulfson (обс.) 19:06, 2 ноября 2020 (UTC)

• • Благодарю за итог. Сергей, я могу согласно итогу заменить тексты о наемниках на предложенную мной сжатую версию? Или вы сами позже это сделаете с нужными, на ваш взгляд, изменениями? Interfase (обс.) 18:59, 2 ноября 2020 (UTC)

    Я лучше сам. wulfson (обс.) 19:02, 2 ноября 2020 (UTC)

    • Хорошо. Interfase (обс.) 19:22, 2 ноября 2020 (UTC)

    Категорически против. Это типичная попытка манипуляции источниками. 19:05, 2 ноября 2020 (UTC)

Выложил мою версию секции о сирийских боевиках - Обсуждение:Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)#Версия Divot для посредника. Если тут мы не даем никаких сообщений с армянской стороны, то под нож идут и все голословные заявления Алиева и Эрдогана в аналогичной секции про НКР. Divot (обс.) 20:13, 2 ноября 2020 (UTC)

Хорошо, обязательно посмотрю. wulfson (обс.) 12:23, 4 ноября 2020 (UTC)

Деструктивное поведение участника Divot

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей, посмотрите пожалуйста эту правку участника Divot на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНДАЛИЗМ. Участник считает, что если я считаю голословное заявление ЛАГ по Турции ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕНОВОСТИ и не значимым для статьи, то он может удалять «в ответ» сообщение France 24, подтверждающее участие на стороне НКР граждан Франции (подробнее на СО статьи). Эта информация в отличие от заявления ЛАГ имеет прямое отношение к статье о конфликте между Азербайджаном и НКР и зафиксированному участию иностранцев в конфликте. Просьба на правах посредника вернуть информацию France 24 в статью и выписать участнику Divot административное предупреждение, если не блокировку для ознакомления с правилами проекта. Interfase (обс.) 17:34, 3 ноября 2020 (UTC)

Что за манера жаловаться на меня и не ставить меня в известность? Я считаю, что если мы последовательны и не признаем эмиратский канал, который приводит человека, лично наблюдавшего вербовку боевиков в Сирии, и Шпигель, берущий интервью у человека, лично воевавшего в Азербайджане (коллега интерфейс настаивает, мол, это все с чужих слов), то в статье нечего делать и France24, который беседует с французом не на передовой. Если можно эмиратами и Шпигелю "наговорить лишнего" (как уверен коллега Interfase), то почему нельзя такого же наговорить и France24? Корреспондент этого француза в бою видел? Нет. Ну так до свидания, если Шпигель и эмиратский канал не АИ, как настаивает Interfase, то и France24 не АИ. Со своей стороны я совершенно не против вернуть в статью материал France24 вместе со Шпигелем. Divot (обс.) 19:05, 3 ноября 2020 (UTC)

Явная попытка со стороны Divot ввести посредника в заблуждение. France 24 в отличие от эмиратского канала и Шпигеля как раз таки беседует с вооруженным французом на передовой. Его даже засняли с автоматом в Мартунинском районе, не в ОАЭ, не в Германии или в Сирии в гражданском и без оружия, а непосредственно в Нагорном Карабахе в полной боевой экипировке и вооруженном до зубов. Interfase (обс.) 19:18, 3 ноября 2020 (UTC)

Это не передовая. Он что, видел его в бою? Нет. Но этот человек говорит "да, я француз и приехал сюда воевать". Ровно такие же истории рассказывает сирийский боевик, "да, я лично видел вербовку наших бойцов в Азербайджан", по эмиратскому каналу. И Шпигелю уже другой боевик говорит "да, я лично участвовал в боевых действиях". Различаются детали, а не суть. Divot (обс.) 19:25, 3 ноября 2020 (UTC)

Мартунинский район, где уже более 10 дней идут ожесточенные бои, не передовая?)))) Ну-ну. Вооруженный человек в полной боевой экипировке в пределах территории Азербайджана конечно же гражданский, какие вопросы. Я подожду реакции посредника на ваше «ровно такие же истории». Interfase (обс.) 19:32, 3 ноября 2020 (UTC)

участок оборонительной линии, соприкасающейся с неприятельским фронтом. Вы слышите в репортаже звуки "ожесточенного боя"? Вопросы простые. Если вы отзываете ваши претензию к Шпигелю, крупнейшей немецкий журнал, на минуточку, то мы с вами согласимся и на France24. Разумеется в корректном изложении, в репортаже нет утверждения, что гражданин Франции участвовал в боевых действиях (ну или процитируйте, если я не заметил). Divot (обс.) 19:50, 3 ноября 2020 (UTC)

Процитировал ниже. А касаемо вашего ультиматума я написал посреднику ниже. За такой деструктивизм раньше банили на сутки насколько я помню. Interfase (обс.) 19:57, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы имеете в виду тот деструктивизм, когда вы привели "экспертов" газеты Взгляд, а когда я привел неудобное вам мнение из той же статьи, удалили его, мол, не АИ, а после того как я снес и ваших экспертом, стали жаловаться Виктории? Divot (обс.) 20:22, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы там проявили тот же деструктивизм, который проявили и здесь. Привели мнение журналиста идущее вразрез с фактами, а когда его вполне аргументированно удалили, то вы в ответ удалили оценки всех приведенных экспертов. То есть нарушение правила ВП:ДЕСТ с вашей стороны не единичное, а систематическое. Interfase (обс.) 20:30, 3 ноября 2020 (UTC)

Начнем с того, что сначала вы привели мнение каких-то фриков, идущих в разрез с фактами. Например, что Баку вправе ответить НКР на бомбардировку гражданского объекта, в то время как Human Rights Watch говорит что Азербайджан бомбил гражданские кварталы Степанакерта кассетными боеголовками буквально с первого дня, 27 сентября. Divot (обс.) 20:59, 3 ноября 2020 (UTC)

Не вводите посредника в заблуждение. Их заявления не шли в разрез с фактами. Перенджиев анализировал слова Алиева в ответ на обстрел Гянджи. Неудачная попытка оправдать свое ДЕСТ. Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)

Ну и по ВП:НЕНОВОСТИ. Если, как настаивает коллега Interfase, новостные сообщения в принципе незначимы (он несколько раз ссылается на незначимость заявления ЛАГ прямо ссылаясь на НЕНОВОСТИ, НЕРЕПОРТАЖ и т.п.), то незначимы и другие новости. Иначе непонятно чем одни НЕНОВОСТИ отличаются от других НЕНОВОСТИ. Divot (обс.) 19:10, 3 ноября 2020 (UTC)

А где я говорил, что новостные сообщения в принципе не значимы. Речь шла о конкретных сообщениях по голословному заявлению ЛАГ. Опять пытаетесь ввести посредника в заблуждение? Interfase (обс.) 19:18, 3 ноября 2020 (UTC)

"Никакого «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» данного заявления нет. Все что мы имеем это ВП:НЕНОВОСТИ, между прочим, из той же страницы. Там ясно написано, что для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" ' это кто писал, Пушкин? А теперь приведите мне не короткий всплеск интереса к французам в Карабахе. Ровно то, что вы требовали от меня. Divot (обс.) 19:29, 3 ноября 2020 (UTC)

Как видите, там я говорю о конкретном заявлении ЛАГ. Вы действительно не видите разницу между сообщениями про голословные заявления третьих стран, не имеющих к сторонам конфликта прямого отношения и сообщениями о подтверждении участия иностранцев в конфликте, или делаете вид, что не видите? Interfase (обс.) 19:35, 3 ноября 2020 (UTC)

Я вижу заявление крупнейшей международной организации, которая говорит об участии Турции в этом конфликте и осуждает такое участие. Это факт (заявление и осуждение). Насколько оно "голословно", мы с вами не сойдемся, поскольку я доверяю десятками независимых СМИ, которые из разных источников говорят "Турция посылает сирийцев в Азербайджан", а вы считаете это глобальным заговором против Азербайджана, но оно авторитетно, поскольку это заявление от имени объединения государств с населением под полмиллиарда. Ну и отдельная песня, когда вы берете репортаж France24, где человек ни слова не говорит о реальном участии в боях, само СМИ пишет "They include local Armenian residents called up to serve on the front line as well as members of the Armenian diaspora from countries such as France doing what they can to support their homeland" но представляете это как (ваша цитата) "побеседовали с воюющими в Нагорном Карабахе гражданами Франции". Divot (обс.) 19:45, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы забыли процитировать первое предложение: «In abandoned mountain villages and small towns shattered by shelling in Nagorno-Karabakh, FRANCE 24 spoke to soldiers fighting in the disputed enclave since the war between Armenia and Azerbaijan broke out last month. Как видите к этим воюющим солдатам, с которыми журналисты поговорили, France24 относит и этих французов, что судя по их виду, вооружению и рассказам вполне разумно. Interfase (обс.) 19:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Во-первых, это не я забыл, в вы забыли, что и репортажи из Сирии, и и Шпигель, тоже говорят об участниках боевых действий. Но вы настаивали, мол, они же лично не присутствовали, так что не считается. А тут говорите ровно обратное. Вполне разумно считать что Шпигель (и десятки мировых СМИ) не сошел с ума, публикуя свидетельство участия сирийского боевика в конфликте. Вполне разумно предположить что так оно и есть. Тем более, Турция такие методы использует регулярно и в других регионах. Divot (обс.) 20:18, 3 ноября 2020 (UTC)

Вот именно, что репортажи из Сирии и Шпигель о них просто говорят со слов неизвестных лиц, а тут с ними говорят и их снимают непосредственно в зоне боевых действий, в полной боевой готовности. Можете продолжать не видеть разницу между ними, я подожду реакции посредника. Interfase (обс.) 20:26, 3 ноября 2020 (UTC)

Здрасте. Репортаж из Сирии называли убитых поименно. Сюжет по эмиратскому ТВ называет человека в кадре. И т.д. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)

А Шпигелю предстаивлись ложным именем… Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)

Не фантазируйте. Шпигель просто не называет его имени. Это вам не азербайджанская пресса, публиковать анонимов. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)

Это вы перестаньте фантазировать и внимательно прочитайте наконец что написано в приведенном вами же источнике. Я же привел цитату двумя разделами выше. К чему все эти манипуляции? Interfase (обс.) 07:18, 4 ноября 2020 (UTC)

Сергей, обратите внимания, что Divot пишет, что «не против вернуть в статью материал France24», то есть он и сам считает, что информация может быть в статье, но почему то пишет, что только со Шпигелем. Участник снова действует про принципу или все или ничего. При этом удаляет не все сообщения (Гардиана, JP и пр.), а только неудобное ему. Оцените пожалуйста подобную манеру поведения участника. Interfase (обс.) 19:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Я считаю что нам нужны общие правила для источников со всех сторон, а не когда вам не нравится, то вы требуете не вносить, но сами вносите без обсуждения. Вынесите на СО, как я сделал со Шпигелем, по итогам обсуждения сами примем решение или оставим Сергею. Divot (обс.) 20:18, 3 ноября 2020 (UTC)

Я требую не вносить не потому что «мне не нравится», а аргументирую каждую отмену. А не как вы, мол, оппонент не хочет вносить мой текст, тогда я в ответ удалю добавленный им. Вот это как раз таки и самый типичный пример нарушения ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 20:26, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы не аргументируете. Вы настаиваете, что десятки первоклассных мировых СМИ занимаются целенаправленной дезинформацией. Divot (обс.) 21:01, 3 ноября 2020 (UTC)

Сообщая непроверенную и неподтвержденную информацию по сути распространяют потенциальные фейки. А тут человек поехал, зону боевых действий и подтвердил участие в боевых действиях своих граждан. Вот в чем разница между репортажами. Но суть запроса не в этом, суть в вашей манере откатывания. Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)

Завязывайте повторять азпропоганду про фейки и теорию заговора. Это типичное деструктивное поведение. Когда десятки мировых СМИ рассказывают одно и то же, это факт, а не фейки. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)

Это вы заканчивайте объявлять неподтвержденные сообщения фактами. Это типичное деструктивное поведение. Пока они не будут подтверждены всегда будут сомнения что это фейк ньюс. Interfase (обс.) 07:18, 4 ноября 2020 (UTC)

Коллеги, ну сколько можно воду в ступе толочь? Все эти сообщения Франс24, Шпигеля и пр. достойны упоминания одной общей фразой — «об участии иностранных добровольцев в боевых действиях по обе стороны конфликта писали многие ведущие СМИ». Обоим - по предупреждению о необходимости соблюдать ВП:ЭП. wulfson (обс.) 12:19, 4 ноября 2020 (UTC)

Однако в статье конкретно написано о предполагаемом участии боевиков из Сирии и Пакистана на стороне Азербайджана, почему мы тогда не можем указать о подтвержденном участии боевиков из Франции на стороне НКР? В отличие от тех же сирийцев, французов в Нагорном Карабахе видели и говорили с ними. Interfase (обс.) 14:26, 4 ноября 2020 (UTC)

О сирийцах и турецком содействии писали ещё до начала конфликта, так что это особая тема. Тогда же турки заговорили о присутствии в НКР курдов — что лично мне напоминает крики «Держи вора!». Про пакистанцев пока не читал. Всё остальное можно описать одной фразой. Кому нужны журналистские подробности — пусть идут по ссылкам и читают. wulfson (обс.) 14:42, 4 ноября 2020 (UTC)

Думаю, что конкретные страны, граждане которых подтвержденно участвуют в конфликте, указать все таки нужно, пусть даже в одном предложении. Как считаете? Interfase (обс.) 14:50, 4 ноября 2020 (UTC)

А в чём смысл? Одно дело - когда государство участвует в организации, а другое - когда люди сами едут. wulfson (обс.) 14:59, 4 ноября 2020 (UTC)

Смысл в том, чтобы показать читателю, что Азербайджан в данном случае воююет не только с гражданами НКР и Армении, но и с гражданами Франции, Сирии и прочих стран. А то, что такое то государство участвует в организации подтверждено не было, тем более Гардиан писал не о правительстве Турции, а о каких то турецких охранных компаниях. Interfase (обс.) 15:42, 4 ноября 2020 (UTC)

Гардиан пишет о турецкой охранной фирме, как конкретном вербовщике, но у них нет сомнений кто за этим стоит: "Turkey also uses some rebel fighters as proxies against Kurdish-led forces despite allegations of human rights abuses from watchdogs". Собственно, сейчас уже ни у кого нет. Divot (обс.) 16:17, 4 ноября 2020 (UTC)

Что они имеют ввиду под «Turkey» вообще непонятно: ту же охранную фирму из Турции, ВС Турции, а может лично самого Эрдогана? Это очередная погоня за сенсацией. Вот в этом сомнений быть не должно уж точно. Interfase (обс.) 16:30, 4 ноября 2020 (UTC)

А не надо гадать, написано Turkey, и не раз. Реплика "Turkey also uses some rebel fighters as proxies" не оставляет сомнений, что речь идет о государстве. Divot (обс.) 16:54, 4 ноября 2020 (UTC)

Оставляет. Не написанно же «Turkey government» а аморфное «Turkey», так что и правда не нужно гадать, что речь якобы о государстве. Interfase (обс.) 17:44, 4 ноября 2020 (UTC)

Коллега, пожалуйста, завязывайте с подобными аргументами. Когда пишут "Turkey" в контексте боевиков-прокси, имеют в виду именно Турцию, а не "охранную фирму". И потом, мы же пишем как в источнике, "Турция"", а не "руководство Турции", так что все согласно правилам. Divot (обс.) 18:33, 4 ноября 2020 (UTC)

Нет. В Википедии мы должны избегать неоднозначностей и неопределенных выражений и посему просто писать «Турция использует» без уточнения что имеется ввиду под «Турцией» нельзя. Если говорится об охранной фирме, то так и нужно писать, все остальное, что может ввести читателя в заблуждение нужно опустить. Interfase (обс.) 18:45, 4 ноября 2020 (UTC)

Согласно правилам, если в источнике написано "Турция использует боевиков", мы и пишем "Турция". Если в источнике написано "вербовала охранная фирма", мы напишем "охранная фирма". ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС вам в помощь. Divot (обс.) 18:58, 4 ноября 2020 (UTC)

Согласно правилам «при цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение. Кроме того, не всякую цитату обязательно надо включать в статью.» ВП:МАРГ вам в помощь. Так что если в источнике написано «Турция» то нужно или написать что имеется ввиду под «Турцией» (охранная фирма, ВС, личные охранники Эрдогана и пр.) или же опустить это явно вводящее читателя в заблуждение выражение. Interfase (обс.) 19:13, 4 ноября 2020 (UTC)

У меня закрадывается сомнение, что вы ни разу не читали правило ВП:МАРГ. Какая связь между правилом и нашим случаем? И потом, это ваши личные домыслы, что говоря "Турция" автор имеет в виду "не Турцию", а что-то непонятное, то ли Эрдогана, то ли частную фирму. В источнике написано "funded by Turkey", и мы пишем "финансируется Турцией". Если вы знаете какой-то особый английский, пишите Вульфсону, он профессиональный переводчик с английского, пускай оценит ваш вариант перевода. От меня вам чего надо? Divot (обс.) 20:30, 4 ноября 2020 (UTC)

и мы пишем "финансируется Турцией", тем самым вводим читателя в заблуждение. В данном случае это маргинальная теория и без соответствующего уточнения в таком виде этой цитате в статье делать нечего, а желательно ее вообще не включать, как написано и в правиле. От вас мне надо, чтобы вы не пытались включать в Википедию подобные вводящие читателя в заблуждение неопределенные выражения. Хотите цитировать СМИ так «как в источнике», то это вам в Викиновости, а не сюда. Interfase (обс.) 04:35, 5 ноября 2020 (UTC)

Пишите на КОИ, что история, о которой с подробностями пишут десятки мировых СМИ, маргинальная. А я с большим любопытством посмотрю что вам там ответят. В правилах написано совсем иное: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс»." (ВП:АИ). Напишете на КОИ, дайте знать, а повторять вам по десятому разу правила мне надоело, сорри. Divot (обс.) 10:27, 5 ноября 2020 (UTC)

А еще в ВП:АИ написано, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и согласно ВП:БРЕМЯ это именно вы должны доказать на ВП:КОИ авторитетность источника на подобное неоднозначное и спорное утверждение в статье. Напишете на КОИ, дайте знать. Interfase (обс.) 10:35, 5 ноября 2020 (UTC)

Спасибо, но меня устраивает нынешнее состояние статьи. Если вас тоже, то мы констатируем консенсус. Divot (обс.) 12:13, 5 ноября 2020 (UTC)

Нет, не констатируем. Меня устраивает мой вариант раздела про наемников предложенный выше посреднику. Interfase (обс.) 12:37, 5 ноября 2020 (UTC)

А это за ради бога, я свой вариант тоже написал. Divot (обс.) 12:46, 5 ноября 2020 (UTC)

Ну вот и хорошо. Подождем как решит отредактировать раздел Сергей. Interfase (обс.) 12:50, 5 ноября 2020 (UTC)

Уточнение. Шпигель пишет не про добровольцев. Это о человеке, которого завербовали именно турецкие организации, во всяком случае он так рассказывает. А вот "Радио «Свободная Европа/Радио Свобода» анонимный источник сообщил, что представители «Группы Вагнера» уже находятся в Карабахе и участвуют в боевых действиях, однако радиостанция отмечает, что ей не удалось найти независимое подтверждение этой информации" надо убрать, это анонимный источник (???), подтверждений которому нет. Divot (обс.) 16:12, 4 ноября 2020 (UTC)

Ну так Шпигелю также не удалось подтвердить слова этого человека. Тем более он не захотел назвать газете своё настоящее имя и по сути это тоже анонимный источник. Interfase (обс.) 16:26, 4 ноября 2020 (UTC)

"Не захотел называть имени" не означает, что Шпигель не знает кто он, а только что его имя не будет называться в статье. И понятно почему, этому человеку еще жить в турецкой зоне Сирии. У меня тоже когда СМИ просят комментарий, я иногда прошу не называть моего имени по каким-то причинам. Тогда они пишут "эксперт, не желающий назвать свое имя", но никогда "анонимный источник". Divot (обс.) 16:52, 4 ноября 2020 (UTC)

Так в том то и дело что Шпигель не знает его настоящее имя, так как он не захотел его им называть. Это же черным по белому в источнике написано. Соответственно — это аноним. Interfase (обс.) 17:44, 4 ноября 2020 (UTC)

"Не захотел называть" в СМИ используется когда человек просит не называть его имени, а не когда Шпигель не знает кто этот человек. Иначе они напишут "аноним" или "неизвестный нам источник". Divot (обс.) 18:19, 4 ноября 2020 (UTC)

Ничего подобного. Когда человек назвал им свое имя, но попросил не называть его, то пишут «мы не будем приводить его настоящее имя», а когда пишут «он не захотел называть свое настоящее имя», то это и означает, что он не захотел называть газете свое настоящее имя. Так что это такой же аноним. Interfase (обс.) 18:24, 4 ноября 2020 (UTC)

Нет. Ваши повторения собственных спекуляций меня не убеждают. Divot (обс.) 18:35, 4 ноября 2020 (UTC)

Никаких «моих спекуляций» нет, ровно то, что написано в источнике. Да и убеждать вас в чем то я и не собираюсь. Interfase (обс.) 18:37, 4 ноября 2020 (UTC)

Предупреждение

На странице Хронология протестов в Белоруссии (2020) ведётся война правок, в которой вы принимаете участие. Обратите внимание, что правилом трёх отмен запрещается осуществлять более трёх отмен в течение 24 часов. Вам также следует помнить, что участники, систематически участвующие в войнах правок, могут быть заблокированы даже в том случае, если они формально не нарушили правило трёх отмен. В случае продолжения войны правок вы можете быть заблокированы. Вместо того, чтобы отменять чужие правки, используйте страницу обсуждения статьи, попытайтесь прийти к компромиссу, консенсусу. При необходимости обратитесь к администраторам. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:14, 8 ноября 2020 (UTC)

Икорная дипломатия

СМИ получают предложения за деньги разместить новость о победе Азербайджана в Карабахе. Поскольку информация о дорой традиции подкупа прессы, очевидно, встретит противодействие коллег из "азербайджанского пула", оставляю на усмотрение посредника, предварять это ссылкой "см. также" на статью Икорная дипломатия, или нет. Я полагаю, что надо, поскольку "приглашения за счет Азербайджана", это типичный пример этой самой икорной дипломатии. Ваше мнение, коллега Wulfson. Divot (обс.) 12:19, 9 ноября 2020 (UTC)

Скрыл раздел. Считаю эту информацию явно лишней для статьи согласно ВП:ВЕС. Никакой энциклопедической значимости. И причем тут «Икорная дипломатия»? Разве официальный Баку предлагал деньги СМИ? Кроме того создание подобного раздела о «манипулировании СМИ» с помощью подобного синтеза источников является оригинальным исследованием. Interfase (обс.) 13:06, 9 ноября 2020 (UTC)

Предсказуемо. Сергей, посмотри. Там серьезное российское СМИ, Znak.Com, говорит что ему предлагают деньги за размещение проазербюайджанской информации, это подтверждает и Ройзман, никаким боком к Армении не относящийся - [20]. О массовой скупке украинских "экспертов" говорят сами украинцы - [21], При чем тут ВП:ВЕС, непонятно. Там говорится "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.". Это существенная точка зрения, скупка СМИ - часть информационной войны, а Znak.Com прямым текстом говорит "нам предлагают деньги за публикации". Divot (обс.) 13:56, 9 ноября 2020 (UTC)

Кто предлагает? И почему точка зрения отдельно взятых журналистов должна иметь энциклопедическую значимость? См. ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 14:02, 9 ноября 2020 (UTC)

Извини, Вадим, но на фоне происходящего на поле боя совершенно не вижу значимости этого факта. А ссылка на «икорную дипломатию» — явный ОРИСС. wulfson (обс.) 14:50, 9 ноября 2020 (UTC)

Я вижу. Почему покупка вооружений может быть отражена в статье, а журналистов - нет? Ну, ок, нет. Тогда я удаляю и из статьи о Ходжалы "По мнению авторов специального исследования, ряд канадских и других западных средств массовой информации пытался приуменьшить масштабы трагедии и значимость события, в котором жертвами стали мусульмане". На фоне события это тоже незначимый факт. Тем более тут говорится о "приуменьшении", даже не о конкретной скупке прессы. Divot (обс.) 19:43, 9 ноября 2020 (UTC)

Никакой связи не вижу. Авторы этого исследования (опубликованного, кстати говоря, в научном журнале, а не в интервью какой-то журналистки) нигде не утверждали, что предвзятое отношение к Азербайджану в западных СМИ как-то связано с «икорной дипломатией» Армении. Parishan (обс.) 21:40, 10 ноября 2020 (UTC)

Вроде было принято решение что даже подкуп СМИ не нужен в статье о конфликте, это лишнее. Так что тем более нечему там делать предположениям о склонностях СМИ. И не "какой-то журналистки", а крупное СМИ публично заявляет "меня пытались купить". Divot (обс.) 21:58, 10 ноября 2020 (UTC)

Что значит «даже подкуп»? Разве авторы канадского исследования где-то говорили о подкупе? Есть разница между социологическим исследованием, опубликованном в научном журнале в поствоенный период и никаким образом ни к манипуляциям, ни к подкупу, ни к икорной демократии отношения не имеющим, и голословными заявлениями некой журналистки в контексте войны. Parishan (обс.) 23:13, 10 ноября 2020 (UTC)

А в чем разница? И что значит "голословным заявлениям"? Крупное СМИ публично говорит "предлагают публиковать заказные материалы". Военный период, послевоенный. Какая разница? Divot (обс.) 06:01, 11 ноября 2020 (UTC)

Это говорит не «крупное СМИ», а одна конкретная журналистка, не подкрепляя при этом ничем свои слова; при чём она говорит это во время войны, когда совершенно неудивительно, что обе воюющие стороны обращались к методам манипуляции СМИ. А канадское исследование является научной работой, основанной на независимом исследовании группы учёных Карлтонского университета, изданной в мирное время. К чему сравнивать яблоки с апельсинами? Parishan (обс.) 15:42, 11 ноября 2020 (UTC)

Это говорит еще и Znak.Com, приводя примеры подкупленной прессы, и Ройзман. Заявление украинской журналистки и Znak.Com тоже независимы. Вы бы читали с чем спорите. И если яблокам в статье о войне делать нечего, то нечего и апельсинам, хотя они и отличаются друг от друга. Divot (обс.) 15:47, 11 ноября 2020 (UTC)

Вы сравниваете Znak.com, агентство весьма сомнительной авторитетности, и Ройзмана, который даже не является представителем СМИ, с безусловным АИ — зарубежным научным изданием? Parishan (обс.) 17:23, 11 ноября 2020 (UTC)

Сергей, поясни. Если информация о подкупе прессы для конфликта незначима, то является ли значимой информация в статье о Ходжалы "По мнению авторов специального исследования, ряд канадских и других западных средств массовой информации пытался приуменьшить масштабы трагедии и значимость события, в котором жертвами стали мусульмане"? Divot (обс.) 06:09, 11 ноября 2020 (UTC)

Упоминание протестов в Ереване в статье о конфликте

Сергей, посмотрите пожалуйста данный откат. Divot считает, что абзац нарушает ВП:ВЕС. На мой взгляд это достаточно значимое событие ставшее следствием подписания соглашения и вполне может быть упомянуто в соответствующем разделе. Как считаете? Interfase (обс.) 15:59, 10 ноября 2020 (UTC)

Либо мы подходим к статье со строгих позиций, и тогда все что откатывал Интерфейс, ссылаясь на ВП:ВЕС, неважно (например о подкупе прессы), либо мы размещаем в статье все сопутствующие свидетельства и события. Эти протесты длились пару часов, и если принять первый критерий, то протест пары сотен человек в статье незначим. Он ни к чему не привел. Если же мы пишем о протестах пары сотен человек, тем более подробно, то надо писать и о подкупе прессы. Divot (обс.) 18:05, 10 ноября 2020 (UTC)

Коллеги, не пора ли вам успокоиться — и самостоятельно сократить статью вдвое? У вас там столько словесной шелухи наворочено — а вы ещё что-то пытаетесь добавить. Ночные события в Ереване — это в лучшем случае для «Хронологии». wulfson (обс.) 18:10, 10 ноября 2020 (UTC)

Были предложены два варианта секции про сирийских наемников. Обещал посмотреть. Divot (обс.) 18:24, 10 ноября 2020 (UTC)

К слову. Рабочая группа ООН специальное заявление выпустила по использованию наемников, в частности “The alleged role of Turkey is all the more concerning given the similar allegations addressed earlier this year by the Working Group in relation its role in recruiting, deploying and financing such fighters to take part in the conflict in Libya” [22]. Divot (обс.) 19:27, 12 ноября 2020 (UTC)

"The UN Working Group on the use of mercenaries said there were widespread reports that the Government of Azerbaijan, with Turkey’s assistance, relied on Syrian fighters to shore-up and sustain its military operations in the Nagorno-Karabakh conflict zone, including on the frontline. The fighters appeared to be motivated primarily by private gain, given the dire economic situation in the Syrian Arab Republic, the UN experts said. In case of death, their relatives were reportedly promised financial compensation and Turkish nationality." - заявление основано на все тех же сообщениях, о которых мы говорили на СО статьи. Тем более роль Турции тут только "предполагаемая" со сторон экспертов ООН (alleged role of Turkey). Interfase (обс.) 19:42, 12 ноября 2020 (UTC)

Видимо эксперты ООН больше доверяют этим заявлениям прессы, чем вы, раз на них реагируют. Мы так и напишем "многочисленные сообщения об участии" и "предполагаемая роль Турции". И это официальная публикация комитета ООН, вам, что, "и Лермонтов не угодил"?. Divot (обс.) 20:34, 12 ноября 2020 (UTC)

А ещё они пишут, что рабочая группа получила сообщения, свидетельствующие о том, что "Армения участвует в отправке иностранных граждан для участия в конфликте в Нагорном Карабахе" и что "эксперты изучают эти отчеты, чтобы установить возможные связи с наемнической деятельностью". Мы так и напишем. Interfase (обс.) 20:39, 12 ноября 2020 (UTC)

Там нет никакой конкретики. Там нет утверждений о наемниках с армянской стороны, там сказано "изучают, чтобы установить возможные связи". Если изучат и напишут подробности про возможные связи, как про Турцию, а до кучи добавят сюда "The experts have also conveyed their concerns about the above allegations directly to the Governments of Azerbaijan and Turkey, and informed the Syrian Arab Republic." и Армению, конечно напишем. Это же не шутки. Divot (обс.) 20:56, 12 ноября 2020 (UTC)

Нет уж. В вопросе о наемниках якобы на стороне Азербайджана и о роли Турции тоже нет никакой конкретики. О каких конкретно сообщениях речь не уточняется (все те же "родственники из Сирии" и ролики в соцсетях?), роль Турции сами называют "предполагаемой". Вот когда напишут про конкретные данные об участии сирийских наемников и роли Турции, тогда мы и об этом тоже напишем. А так или об Армении тоже пишем со ссылкой на заявление, или не напишем ни об Азербайджане, ни о Турции. Interfase (обс.) 21:02, 12 ноября 2020 (UTC)

Ну да, нет конкретики! )))). Сергей, посмотришь? Divot (обс.) 21:12, 12 ноября 2020 (UTC)

Снова фотографии

Сергей, расцените пожалуйста данное удаление фотографии из статьи. Участник считает, что для того, чтобы эта фотография стояла, то в тексте самой статьи обязательно нужно написать, что "что Азербайджан отмечает победу". Нигде в правилах такого не написано. На мой взгляд тут типичное нарушение ВП:НИП и ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 14:59, 12 ноября 2020 (UTC)

Для того, чтобы вернуть фото в статью разве нужно добавить в статью текст, "что в Азербайджане отмечали победу"? Это можно сделать спокойно. Источники слава Богу есть[23]. Но нужно ли? Самой фотографии с сопровождающим описанием к ней, на мой взгляд достаточно. Interfase (обс.) 15:02, 12 ноября 2020 (UTC)

Да, правило ВП:НЕГАЛЕРЕЯ как раз и говорит об этом, что участник написал во втором абзаце. Наконец-то он понял. =) А то я тут распинался минут 20. Хотя вообще говоря, сначала нужно писать текст, к.м.к., а потом это иллюстрировать фотографией. Буду рад, если решите вопрос. — Brateevsky {talk} 15:58, 12 ноября 2020 (UTC)

ВП:НЕГАЛЕРЕЯ ничего подобного не говорит. Там написано о "сопровождающем тексте". Описание к фотографии как раз таки и является этим текстом и оно было. Interfase (обс.) 16:00, 12 ноября 2020 (UTC)

Итог (Снова фотографии)

Фотография возвращена. wulfson (обс.) 18:21, 13 ноября 2020 (UTC)

Interfase

@Wulfson:, ты как думаешь, нужно за такое отрывать руки и давать топик-бан - [24]? О роли Турции в конфликте официально говорит госсекретарь США (член Минской группы), да и просто госсекретарь сильнейшего государства мира, он прямо упоминает отправку сирийских боевиков, а @Interfase: полагает [25] (цитата) "Данное высказывание Помпео напрямую к конфликту между Арменией и Азербайджаном и боевым действиям отношения не имеет и не является", Может надо воздать коллеге за его многолетнюю работу в строгом соответствии с линией азербайджанской официальной пропаганды? Divot (обс.) 05:16, 18 ноября 2020 (UTC)

Помпео не осуждает ни одну из сторон конфликта и в отличие от Макрона не говорит что у него есть какие то точные данные о боевиках. Его данное заявление напрямую к конфликту не относится, основополагающим по конфликту не является и не несёт никакой энциклопедической значимости. В решении по заявлениям речь идёт об основополагающих заявлениях стран сопредседателей и о заявлениях поддерживающих или осуждающих одну из сторон. Данное заявление Помпео ни в один из этих пунктов не подпадает. Interfase (обс.) 06:07, 18 ноября 2020 (UTC)

До кучи, Помпео специально повторил это же в интервью WSB Atlanta [26]. "“We now have the Turks, who have stepped in and provided resources to Azerbaijan, increasing the risk, increasing the firepower that’s taking place in this historic fight,” Pompeo said in an interview with broadcaster WSB Atlanta. // “The resolution of that conflict ought to be done through negotiation and peaceful discussions, not through armed conflict, and certainly not with third party countries coming in to lend their firepower to what is already a powder keg of a situation,” Pompeo said."

Его позиция специально отмечается крупными мировыми СМИ: Arab News, Рейтерс, Джерусалем пост .... Но коллеге Interfase это все неважно. Так, госсекретарь США с друзьями беседовал за ланчем. Важно только то, что говорит Ильхам Алиев. Divot (обс.) 06:20, 18 ноября 2020 (UTC)

Есть еще комитет ООН по Наемникам [27], "официальнее" организации не существует, который прямо высказывает озабоченность сообщениями о сирийских наемниках в Азербайджане. У комитета ООН нет оснований сомневаться в наличии таких боевиков (цитата) "The fighters appeared to be motivated primarily by private gain, given the dire economic situation in the Syrian Arab Republic, the UN experts said." Divot (обс.) 07:21, 18 ноября 2020 (UTC)

Итог (Interfase)

Руки отрывать не надо, но коллегу Interfase вынужден предупредить, что, на мой взгляд, он занимается неприемлемым делом — отрицанием становящейся всё более и более явной вовлечённости Турции в карабахский конфликт. Если такой подход будет сохранён, я буду вынужден наложить запрет на внесение, удаление и редактирование любой информации, касающейся причастности Турции к данному конфликту, независимо от того, идёт ли речь о турецком государстве, его вооружённых силах или негосударственных организациях и поддерживаемых ими proxy forces. wulfson (обс.) 07:25, 18 ноября 2020 (UTC)

Хорошо. Мне казалось, что я действую в рамках итога по официальным заявлениям. Но не суть. Замечание учёл. Вы также раскрыли слова Нарышкина, но что по поводу его слов "о курдских экстремистских группировках"? Об этом мы не будем писать? На СО я предложил добавить это в раздел про НКР, так как именно армянскую сторону обвиняют в привлечении курдских наемников, но оппонент был против, мол ОРИСС. Обсуждение зашло в тупик. Interfase (обс.) 15:30, 18 ноября 2020 (UTC)

Сказав А, мы, конечно же, должны сказать и Б — но сначала надо понять, о какой стороне конфликта говорил Нарышкин, упоминая о «курдских экстремистских группировках». Если привести цитату полностью в секции, посвящённой Азербайджану, это может означать, что и курды, и сирийцы выступают на стороне Азербайджана. Вы хотите именно такого смысла? Думаю, нет. С другой стороны, какие именно курдские группировки следует относить к «экстремистским»? И с чего это вдруг христиане-армяне нанимают курдов-мусульман? А вот ливанские или сирийские армяне там вполне могли бы быть — в Сирийском Курдистане, например, армяне и ассирийцы воевали на стороне курдов против ИГ.

Секция, посвящённая Армении, пока мною не рассматривалась. Возможно, эти три слова будут достойны упоминания именно здесь - но начинать придётся всё равно с того, что первыми про курдов заговорили турецкие источники - чтобы оправдать присутствие сирийцев в Азербайджане. Не исключаю, что Нарышкин упомянул «курдские экстремистские группировки» ради, так сказать, баланса обвинений - поскольку, если не ошибаюсь, в дальнейшем российские источники курдов из-за рубежа не упоминали. Вторая причина упоминания курдов наряду с сирийцами может состоять в том, что российское руководство давало понять - для нас национальность потенциальных террористов не имеет значения - имеет значение лишь то, что их кто-то доставил в регион, непосредственно примыкающий к нашей границе. wulfson (обс.) 19:37, 18 ноября 2020 (UTC)

" Возможно, эти три слова будут достойны упоминания именно здесь - но начинать придётся всё равно с того, что первыми про курдов заговорили турецкие источники " - не против. Interfase (обс.) 03:33, 19 ноября 2020 (UTC)

• По курдам у нас нет ничего, кроме голословных заявления Турции и Азербайджана, и критичной реакции на это крупных СМИ. Divot (обс.) 06:56, 19 ноября 2020 (UTC)

• Тем не менее Нарышкин их упомянул, а слово, как говорится, не воробей. Interfase (обс.) 08:53, 19 ноября 2020 (UTC)

• Припоминаю, что во множестве других случаях вы не склонны были придавать любым словам такой же глубокий смысл. Divot (обс.) 18:00, 23 ноября 2020 (UTC)

Путин о действиях Турции

Сергей, посмотрите обсуждение. Дело в том, что в статье в разделе о наемниках приводятся слова Помпео, где он называет «поддержку» Турцией Азербайджана агрессивной внешней политикой. В разделе "Итоги" также сказано о "решающей роли Турции" и его "громкой поддержке Азербайджана". Однако слова Путина о том, «что действия Турции в отношении ситуации в Карабахе, заключающиеся в поддержке Азербайджана в одностороннем порядке, можно оценивать по-разному, однако нельзя обвинять Анкару в нарушении международного права», скрываются. Я считаю, что мы можем привести слова Путина как в том, так и в другом разделе, где критикуется поддержка Турцией Азербайджана. Но оппонент против. Аргументы на СО. Мне просто интересно, Путин у нас исключение и его оценку действиям Турции цитировать нельзя, а Помпео можно? Или мы можем приводить в статье только неготивную оценку действиям Турции, я что-то не могу понять? Interfase (обс.) 08:43, 19 ноября 2020 (UTC)

Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии?

Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии? Есть много примеров где tut.by публикует абсолютно противоположные статьи. Сославшись на этот неавторитетный и нередактируемый интернет сайт можно обосновать абсолютно любую точку зрения. У меня масса примеров. То tut.by пишет что силовики задержали беременную. И на следующий день пишет что тест о беременности не подтвердился и тетка просто врала в суде. Цель тутбая - собрать больше кликов и лайков и они печатайют по две статьи на каждую тему, чтобы удовлетворить всех, собрать все клики и лайки и обосновать абсолюйтно все точки зрения. Такой источник не имеет права использоваться в Википедии, если конечно вся Википерия не желает быть признанным неавторитетным источником во всех академических изданиях. Итак, это очень важно для Википедии исключить tut.by из списка авторитетных источников и запретить ссылаться на tut.by в Википедии. Andy30Sale (обс.) 12:36, 19 ноября 2020 (UTC)

• Просьба продолжать обсуждение на КОИ.·Carn 12:59, 19 ноября 2020 (UTC)

Про «ангажированных и недоговороспособных хоббитов и других представителей вымышленных народов»

Здравствуйте. Честно, я уже всякое ожидал, но данный комментарий превзошёл все мои ожидания. Ни к чему не призываю и ничего не прошу, просто решил поделиться с вами произошедшим. — Ліцьвін (обс.) 17:43, 19 ноября 2020 (UTC)

Переход на личности закомментировал, вынес предупреждение. Надеюсь, этого будет достаточно. wulfson (обс.) 19:57, 19 ноября 2020 (UTC)

• Не согласен с вашим предупреждением. Ник участника образован от слова литвины. Официальная наука существования подобной нации не признаёт. С тем же успехом я мог написать про хоббитов участнику с ником «хоббит». Сами «хоббиты», кстати, достаточно устойчиво используются как метафора вымышленных народов, это тоже не я придумал. Я бываю резок, но в данном случае я абсолютно прав. — Apr1 (обс.) 04:42, 20 ноября 2020 (UTC)

  Если Вы продолжите лингвистические изыскания в подобном ключе и будете настаивать на собственной интерпретации того, что Вы можете и чего Вы не можете делать, я могу предоставить Вам время (скажем, от одних до трёх суток) на более тщательное ознакомление с ВП:ЭП и ВП:НО. wulfson (обс.) 06:03, 20 ноября 2020 (UTC)

• Не вам мне указывать, но в продолжении диалога смысла не вижу. — Apr1 (обс.) 17:44, 20 ноября 2020 (UTC)

  Верное решение. wulfson (обс.) 08:21, 21 ноября 2020 (UTC)

Не понимаю действий участника Apr1. Сначала он оскорбляет участников и даже целые народы и не признаёт своей вины, а потом молча удаляет не только свои реплики, но и чужие. При этом мои реплики он не стал трогать и теперь мы имеем ситуацию, что я будто разговаривал сам с собой. — Ліцьвін (обс.) 17:48, 1 декабря 2020 (UTC)

• Согласно ВП:ЧУЖОЕ, «свои и чужие сообщения можно удалять со страницы только в случае архивации или переноса на другую страницу обсуждения или форум», особенно если на них уже были даны ответы. Полагаю, что вы можете самостоятельно вернуть сообщения участника Apr1 в обсуждение. Если участник поменял своё мнение, он всегда может воспользоваться тэгом <s>, чтобы зачеркнуть свои реплики. — M (обс.) 20:41, 1 декабря 2020 (UTC)
• Сделал замечание. wulfson (обс.) 05:05, 2 декабря 2020 (UTC)

Деятельность участника ‎Рамадан в статьях ААК

Здравствуйте, коллега. Прошу обратить внимание на действия участника ‎Рамадан в ряде статей ААК.

1. В статье Шекинское царство вносит список правителей - [28], [29]. Во-первых, в статье есть таблица владетелей царства, а во-вторых, имена ряда персон вообще к царству отношения не имеют. То есть этот список является ОРИСС-ным. Я его удалила. Участник возвращает с формулировкой "а этот лучший список, чем тот". Далее, участник вносит в статью куски, ссылаясь на первоисточник.
2. В статье Барда (город) синтезирует и искажает источники, заливает в статью о Барде информацию об Арране и повторяет уже имеющуюся в статье информацию. Я отменила. Участник вернул, сочетая это с нарушением ВП:ЭП в описании к правки. Далее пошёл вносить куски про Шекинское царство.
3. Предупредила, результата нет.
4. Участник грубо нарушает ВП:ЭП здесь и здесь.

На нарушения со стороны участника обратил внимание также участник Jim_Hokins. Считаю, что подобным здесь не место. — Anakhit (обс.) 13:16, 23 ноября 2020 (UTC)

• • Не место здесь таким как ты, использующих знакомства для блокировки других участников Википедии. Ну ты ведь реально не в порядке, Берда была столицей провинции, а ты удалила эту правку, только из-за того, что провинция эта называлась Арминийя. Само это слово тебя уже сносит с адекватности. Список правителей Ориссным не является, так как в статьях английской Википедии, каждый из правителей назван правителем Эретии, то есть Шеки. Все эти так называемые "куски", подробность истории города Берда и региона Арран в IX веке. Стою на своём. Я знаю, что я прав, а вы просто-напросто заговорщики. Рамадан (обс.) 16:06, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Если бы вы были повнимательней и удосужились посмотреть статистику и историю правок, то увидели бы, что основную часть истории, в том числе и арабскому периоду, написала я. Так, что у меня с толерантностью всё нормально. А вот с каким багажом в голове вы сюда пришли, сказать не возьмусь. Но проблемы с этичным поведением видны невооруженным глазом. — Anakhit (обс.) 06:34, 24 ноября 2020 (UTC)

Итог (Рамадан)

Наложен топик-бан. wulfson (обс.) 14:17, 23 ноября 2020 (UTC)

Коллега @Wulfson:, вы не против если я удалю из статей добавленный участником текст? — Anakhit (обс.) 06:27, 24 ноября 2020 (UTC)

ОК - я рассчитываю на то, что Вы подойдёте к этому добросовестно. wulfson (обс.) 09:10, 24 ноября 2020 (UTC)

Постараюсь оправдать доверие. — Anakhit (обс.) 13:49, 24 ноября 2020 (UTC)

Снова Wild lionet

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Просто отмена. Являются ли его действия и причина «это не нейтральный критерий деления заключенных» обоснованными? — Ліцьвін (обс.) 21:18, 24 ноября 2020 (UTC)

• Политзаключёнными этих людей называет лишь одна сторона конфликта. Исходя из ВП:НТЗ, мы должны приводить в статьях все значимые точки зрения, основанные на авторитетных источниках, и использовать нейтральную терминологию, отражающую все эти ТЗ. В инфобоксах это делать зачастую затруднительно. Предлагаю такой вариант — в инфобоксе пишем «Осуждено или находится под следствием по уголовным статьям - столько-то» и даём сноску-комментарий «Белорусскими правозащитными организациями сторонники оппозиции и участники протестов, осуждённые или находящиеся под следствием по обвинению в совершении уголовных преступлений, рассматриваются как политзаключённые». wulfson (обс.) 06:02, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Понятно, спасибо за ответ. Честно сказать, я даже и не знал, что правозащитники — это одна из сторон конфликта. Кстати, они же не отмечены в инфобоксе. Получается, что их надо внести в инфобокс как противников Лукашенко? Значит надо добавить Amnesty International, Весну, ООН, Белорусский Хельсинкский Комитет и др. Видимо надо собрать все правозащитные организации и добавить их в инфобокс. — Ліцьвін (обс.) 09:47, 25 ноября 2020 (UTC)

    Не надо всё доводить до абсурда. У конфликта есть две стороны — государство и оппозиция. Упомянутые Вами правозащитные организации стоят не над конфликтом, а на стороне оппозиции. Однако к инфобоксу они отношения не имеют. wulfson (обс.) 16:00, 25 ноября 2020 (UTC)

    Неправда. Есть две стороны конфликта: 1) Лукашенко и силовой аппарат, который его поддерживает; 2) гражданское общество. Вы же выдаёте желаемое за действительное, т.к. государство — это не только Лукашенко и силовой аппарат, который его поддерживает. В данной ситуации в большой мере государство — это как раз гражданское общество, которое является активной частью народа. Так с каких это пор правозащитные организации стали стороной конфликта? И если это так, то на какой они стороне? — Ліцьвін (обс.) 23:19, 25 ноября 2020 (UTC)

    Ну да, конечно, нам это в 2014 году уже говорили об Украине. Коллега, я дискуссию на этом заканчиваю. wulfson (обс.) 06:24, 26 ноября 2020 (UTC)

    Кто говорил? И причём здесь Украина? Хорошо, давайте более подробно рассмотрим вашу версию. Вы утверждаете, что некая «оппозиция» противостоит некому «государству». В таком случае возможны два варианта. Если побеждает некая «оппозиция», то она уничтожает некое «государство». На деле гражданское общество не стремится к уничтожению государства. Всё как раз-то наоборот. Когда к власти приходит гражданское общество, то государство как существовало, так и продолжает существовать. При этом под действием гражданского общества происходит обновление государственного аппарата в рамках демократических преобразований. Что касается второго варианта, то если у власти остаётся Лукашенко и его силовой аппарат, то это будет сильнейшим ударом по гражданскому обществу — ещё больше людей окажется в тюрьмах, ещё больше людей покинет страну. При этом нужно отметить, что сохранится и некая «оппозиция» и некое «государство». Очень настоятельно советую вам ознакомиться с понятиями Государство, Гражданское общество, Оппозиция, Правозащитники, Причинно-следственная связь и Хунта. Я уверен, что после этого вы начнёте действительно придерживаться нейтральной позиции. — Ліцьвін (обс.) 09:02, 26 ноября 2020 (UTC)

    Я вынужден откланяться. wulfson (обс.) 12:32, 26 ноября 2020 (UTC)

    Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого. /Виктор Пелевин, Священная книга оборотня/

Interfase 2

@Wulfson:, посмотри на эти действия [30]. Специальный комитет ООН [31] отмечает "The fighters appeared to be motivated primarily by private gain, given the dire economic situation in the Syrian Arab Republic, the UN experts said.", "The way in which these individuals were recruited, transported and used in and around the Nagorno-Karabakh conflict zone appeared consistent with the definition of a mercenary, as set out by relevant international legal instruments", но коллега @Interfase: полагает, что и тут нужно провести километровое обсуждение, потерять кучу времени, привлечь посредника... Была же хорошая идея топик-бана. Divot (обс.) 22:55, 26 ноября 2020 (UTC)

Выше мы уже обсуждали вопрос. И к посреднику вы уже обратились, он обещал посмотреть, но вы, не дождавшись решения, почему-то добавили текст в статью. Я выше уже заявил, что не против приведения данного заявления в статье, но только если вы согласны с тем, чтобы привести и утверждение рабочей группы по Армении. Иначе будет нарушен принцип НТЗ. Как будто рабочая группа ООН отметила только Азербайджан, а про Армению забыла. Если вы не против добавления текста по Армении, то я возвращаю текст. Согласны? Interfase (обс.) 02:37, 27 ноября 2020 (UTC)

Мы же это уже проходили и с Путиным и Нарышкиным. Рабочая группа ООН заявила, что методы вербовки сирийских боевиков Турцией прямо указывают на наемничество, а по сообщениям по Армении они пока не имеют ничего конкретного. Вам же посредник несколько раз объяснял разницу, а вы опять повторяете уже опровергнутые аргументы. Вот как это называется, если не деструктивное поведение? Divot (обс.) 05:17, 27 ноября 2020 (UTC)

Рабочая группа ООН говорит о методах со ссылкой на сообщения (reports), но сама не подтверждает правдивость этих сообщений, иначе так и писала бы. По Армении они отмечают сообщения, свидетельствующие о том, что Армения принимала участие в отправке иностранных граждан для участия в конфликте, и что их эксперты изучают эти отчеты, чтобы установить возможные связи с деятельностью, связанной с наемниками. То есть явно видно, что и этот вопрос рассматривается рабочей группой на полном серьёзе. Иначе не упомянули бы это в своем отчете. Мы не должны представлять это заявление однобоко. Сказав А, мы, должны сказать и Б. Как и писал выше посредник. Interfase (обс.) 05:40, 27 ноября 2020 (UTC)Но

Рассматривается, но никакого определенного мнения у группы нет. А вот по Азербайджану прямо говорится, сообщаемые методы вербовки, это наемничество. Я уже не говорю, что участие наемников на стороне Азербайджана подтверждается десятками независимых СМИ и тремя странами - сопредседателями Минской группы. Но вы продолжаете делать вид, что там паритет. Подождем Сергея, по мне так вам не помешал бы топик-бан по всей теме на месяц-два, чтобы на какое-то время отбить охоту к подобным методам работы. Divot (обс.) 06:05, 27 ноября 2020 (UTC)

Будет определенное мнение, напишем и об этом. А пока есть конкретное заявление по отправке Арменией иностранных граждан для участия в конфликте и изучению вопроса о связи этих действий с наемнической деятельностью, что также нашло своё отражение в отчете. Информация вполне может присутствовать в разделе "Иностранное участие". Мы не можем это игнорировать, упоминая данный отчет в статье. Иначе у читателя может сложится ложное впечатление, что авторы отчета изучили сообщения связанные только с Азербайджаном, игнорировав сообщения об Армении. Что до топик-бана, то, как по мне, так топик-бан следует наложить на вас за попытку однобокого изложения информации без конкретного решения посредника по отчету. Interfase (обс.) 06:14, 27 ноября 2020 (UTC)

Предварительно

Коллеги, ну что же вы на каждом шагу конфликтуете? Пора бы научиться договариваться самостоятельно. В ближайшее время постараюсь ответить. wulfson (обс.) 09:11, 27 ноября 2020 (UTC)

Итог

Если использовать заявление группы независимых экспертов, то надо брать из него и то, что они говорят о Турции с Азербайджаном, и то, что они пишут об Армении. Об Армении, в частности, они пишут, что получают сообщения, указывающие на причастность Армении к переправке иностранных граждан в зону конфликта для участия в боевых действиях. Эксперты изучают эти сообщения для установления, идёт ли речь о действиях, связанных с наёмничеством. (The Working Group also received reports indicating that Armenia has been involved in the deployment of foreign nationals to fight in the Nagorno-Karabakh conflict. The experts are looking into these reports to ascertain possible links to mercenary-related activities, such as the context in which these actors operate and their possible motivations. The Working Group will continue to monitor any use of mercenary-related actors by the sides). wulfson (обс.) 13:19, 27 ноября 2020 (UTC)

что надо писать про Азербайджан? Divot (обс.) 20:35, 27 ноября 2020 (UTC)

Переименование защищённой статьи

Приветствую!

Вот тут подведён итог долгому обсуждению переименования, итог — переименовать, итог не оспорен, но страницу в виду её конфликтности могут переименовывать только администраторы. Можно вас попросить это сделать.

Don Alessandro (обс.) 13:25, 27 ноября 2020 (UTC)

Шуша

Здравствуйте, Wulfson!

Насколько эта правка[32] коллеги Interfase соответствует данному предварительному итогу[33]? Хотя НКР утратил над городом де-факто контроль, но де-юре Шуши остается в одноименном районе НКР. Кроме того, удаляется армянское название, что грубо нарушает НТЗ. Мой вариант выглядел так[34]— Taron Saharyan (обс.) 21:31, 6 декабря 2020 (UTC)

Армянское название никто из статьи не удалял. Оно стоит в тексте статьи и даже в преамбуле. Но в первом предложении, где мы указываем, что Шуша это город в Азербайджане, оно не нужно, так как в Азербайджане нет города "Шуши". Interfase (обс.) 21:37, 6 декабря 2020 (UTC)

Итог

Версия коллеги Interfase соответствует моему предварительному итогу. wulfson (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)

Сергей, позвольте уточняющий вопрос. Итог распространяется только на НП или также на расположенные в этих НП объекты? К примеру в преамбуле и инфобоксе статьи Шушинская крепость нужно указывать только Азербайджан (а вхождение в состав НКР — в тексте), как в статье о городе, или все таки по-прежнему Азербайджан/НКР, что на мой взгляд уже приводит к несоответствиям. Вопроса не было бы, если бы не этот откат. Interfase (обс.) 07:53, 9 декабря 2020 (UTC)

Безусловно, этот итог распространяется на все объекты, находящиеся на перешедшей под контроль Азербайджана территории. Эти объекты могут быть расположены как внутри этих населённых пунктов, так и за их пределами. wulfson (обс.) 08:10, 9 декабря 2020 (UTC)

Благодарю за ответ. Interfase (обс.) 08:19, 9 декабря 2020 (UTC)

Wulfson, но ведь административно-территориальное деление НКР не изменился? По вашему власти НКР больше не считают Шуши частью Шушинского района? До войны 2020 года некоторые н.п. также не были под контролем НКР, но мы всегда указывали НТЗ форму преамбулы. Я готов понять ваш итог в отношении пояса безопасности, но в 1991 году НКР был объявлен на территориях бывшего НКАО и Шаумяновского района. Думаю, вы должны дополнить и уточнить итог, ибо оно просто не справедливо.— Taron Saharyan (обс.) 21:15, 9 декабря 2020 (UTC)

По-моему итог вполне справедлив. Должна быть разница в отоброжении населенных пунктов в пределах международно признанной территории Азербайджана, де-факто контролируемых Азербайджаном, и в отоброжении населенных пунктов в пределах международно признанной территории Азербайджана, де-факто Азербайджаном (пока) не контролируемых, а контролируемых судя по всему российскими миротворцами, учитывая, что азербайджанские военные в их сопровождении спокойно совершают покупки в магазинах Степанакерта[35] и Аскерана[36], даже не спрашивая разрешения у местных властей НКР. Что там у НКР "под контролем"? Interfase (обс.) 21:49, 9 декабря 2020 (UTC)

При характеристике Шуши как населённого пункта учитываем и указываем следующее и в следующем порядке значимости: (1) город находится на международно признанной территории Азербайджана и контролируется им; (2) с такого-то по такой-то год город контролировался НКР и был включён в её состав, но осенью 2020 года контроль над ним был утрачен. Формулировки могут быть разными, но это - главное. То, что Шуша по каким-то актам НКР продолжает входить в состав Шушинского района НКР, - по своей значимости этот факт стоит на самом последнем месте, где-то недалеко от нулевой. wulfson (обс.) 09:41, 10 декабря 2020 (UTC)

В таком случае, это правило следовало бы применить и в отношении Шаумяновска и Мартунашена, которые, в отличие от Шуши, вообще никогда не контролировались НКР и являлись её частью сугубо согласно актам НКР (причём о статусе Мартунашена на сегодняшний день не упоминается ни в одном источнике правительства НКР, а референдум о независимости НКР этот населённый пункт даже не охватывал). Parishan (обс.) 15:11, 11 декабря 2020 (UTC)

Крик о помощи!

Уважаемый посредник ! Срочно! Срочно нужно Ваше авторитетное вмешательство! В связи с последними политическими событиями в Карабахе, азербайджанские юзеры устроили настоящее нашествие на все статьи в Википедии, которые касаются Карабаха! Ведутся искажения первоисточников, войны правок и тд. А в условиях, когда в ответ они не встречают никакого сопротивления, они уже не видят никаких красных линий . А админы как будто спят и не видят происходящего. Я приведу конкретные примеры:

Пример 1: В статье Джебраил, они искажают первоисточник Всероссийской переписи населения в 1897 году. Согласно первоисточнику, в поселке Джебраил в 1897 году жило 520 человек, из которых 228 (43,8%) армян, 186 (35,8%) татар, и 76 (14,6%) русских. Юзеры из Азербайджана, искажают текст первоисточника, выдавая население поселка Джебраил, как яко бы 79,6% азербайджанцев, 14,6% русских и 3,5% украинцев. То есть автор, просто удаляет упоминание об армянах и всю их численность приплюсовывает к численности азербайджанцев. То есть откровенно понимая, что это ложь, он это делает. А админ Q-bit array , принимает сторону этого юзера из Азербайджана, и оставляет эту откровенную фальсификацию. Цель очевидна : этой наглой ложью стереть упоминания об армянах из истории райцента Джебраил в Карабахе. И все при фактическом согласии модератора Q-bit array

Пример2: В статье Кельбаджарский район,в графе "достопримечталеьности района" ,две величайшие святыни Армянской Апостольской церкви - монастырь Дадиванк, представлен как "албанский монастырь Дэдэвэнг", а армянский монастырь Гандзасар, представлен как "албанский монастырь Гянджесяр". В той же статье,в графе "население" , убрано упоминание об историческом армянском населении региона в средние века, убрано упоминание о депортации курдов из района в 1937 году и представлено все так, что яко бы исторически всегда там жили азербайджанцы и никаких армян там никогда не было.

Пример3: В статье Шушинский уезд,в графе "население" ,половина графы посвящено тому, что яко бы в 19 веке армян переселяли из Ирана "в Северный Азербайджан " и мол из-за этого,в Карабахе ,в Шушинском уезде, было большинство армян. При этом в качестве "аргумента" приведена ссылка о репатриации 40 тысяч армян из Ирана в Ереван ! На мой вопрос какая связь между репатриацией армян в Ереван и армянами Карабаха, я никакого ответа не получаю! И все тот же модератор Q-bit array принимает сторону этой фальсификации и защищает эту фальсикацию от исправлений.

Я привел только 2 примера . Но таких примеров очень много! Я прошу вас остановить это ! Очень многие статьи про города ,районы и прочие населенные пункты и административные единицы и объекты Карабаха, уже вот так испорчены! Юзеры из Азербайджана просто удаляют всю историю армян Карабаха! Самым наглым и циничным образом! Полностью наплевав на факты и источники!

Извиняюсь за излишнюю эмоциональность, но я уже не знаю ,что делать!91.246.123.197 01:01, 12 декабря 2020 (UTC)

• Уважаемый Сергей, обратите пожалуйста внимание на это. А также например на это. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:49, 12 декабря 2020 (UTC).

Итог (Крик о помощи)

Проверено, исправлено. wulfson (обс.) 12:47, 12 декабря 2020 (UTC)

Мовсес Каганкатваци

Большое спасибо за отклик! Раз посредничество в компетенции ВП:ААК, надеюсь, что вы как активный посредник по теме поучаствуете в обсуждении на Википедия:Форум/Вниманию_участников#Мовсес_Каганкатваци и примете во внимание уже предложенное. Parovoz NFF (обс.) 10:09, 13 декабря 2020 (UTC)

Здравствуйте, Wulfson. я по поводу ВП:ААК. не совсем понимаю, зачем вы меня туда отсылаете. здесь вопрос отношения к албанской и армянской историографии одновременно. где здесь ААК? я же не настаиваю убрать одну версию другой заменить. либо, вы даже не читали разбор ссылок в преамбуле, которые я даю и на СО и на форуме ВУ. я настаиваю на нейтральной точке зрения. на вопрос же вы мне не ответили по поводу правильности определения в случае двух мнений. и В СО статьи консенсуса не видно. тема закрылась, потому что одна из сторон "устала" спорить. — Aydin mirza (обс.) 01:45, 14 декабря 2020 (UTC)

Ответ на запрос дан здесь. Данный вопрос относится к ВП:ААК, поскольку все проблемы, имеющие отношение к Кавказской Албании, так или иначе отражаются на современном армяно-азербайджанском противостоянии. О чём свидетельствует и Ваш запрос. Я ознакомился с Вашими аргументами, ничего нового не увидел. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 13:44, 14 декабря 2020 (UTC)

• • Добрый день, У:Wulfson. на вопрос вы мне так и не ответили, впрочем как и остальные. я задаю нейтральный вопрос, в общем. правильно ли в преамбуле (в любой статье) давать одно определение ,когда одни и те же АИ пишут о двух версиях (Тревер в данном случае). вопрос этноса я и не ставлю. и на ВП:ААК мне делать нечего. речь о принадлежности к обеим историографиям, албанской и армянской. на вопрос я не получу ответ, судя по всему, буду спрашивать всех по алфавиту. может ,кто-то правила википедии мне объяснит. Успехов. вас больше беспокоить не буду. для вас вопрос закрыт.— Aydin mirza (обс.) 13:55, 14 декабря 2020 (UTC)

Армянские участники не следуют вынесенному вами итогу

Здравствуйте, коллега! Прошу дать оценку этому. Дескать, какое-то там правительство имеет какие-то там претензии.....Написано было все, согласно принятому вами итогу, но и то дело откатывают правки под различными предлогами. Причем Миндживан это Зангилан и никак не территория бывшей НКАО. Тут армянский учвстник писал про какую-то несправедливость, так вот то что я сейчас вижу в их действиях это форменный беспредел. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:02, 13 декабря 2020 (UTC).

На настоящий момент вижу, что статья приведена в соответствие с моим итогом. Если что, обращайтесь. wulfson (обс.) 07:10, 14 декабря 2020 (UTC)

Спасибо. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:57, 14 декабря 2020 (UTC).

Старые завалы

Коллега, не могли ли вы подвести итог к Обсуждение участника:Wulfson#10-минутное посредничество: трактовка? Там только по Ямскову нужно: если коротко, то Ямсков говорит, что кочевания в Карабахе начались с самого начала массового прихода тюркских кочевников в степи Азербайджана. Как по мне, очевидно, что имеется в виду сельджукское нашествие XI века, только вот Taron Saharyan со мной не согласен. John Francis Templeson (обс.) 12:00, 16 декабря 2020 (UTC)

Victoria уже приняла итог— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 16 декабря 2020 (UTC)

Коллега Taron Saharyan, так вы уже решитесь, вы согласны с датировкой XI веком или нет? John Francis Templeson (обс.) 02:33, 17 декабря 2020 (UTC)

Нет конечно, ибо такой датировки кочевания тюрков в НК просто нет. Это ОРИСС и ваши личные выводы. Вашу тенденциозность и попытки подчеркнуть давность претензий Азербайджана на Карабах отметила также Виктория.— Taron Saharyan (обс.) 23:32, 17 декабря 2020 (UTC)

А теперь, будьте добры, перечитайте итог Виктории, там ничего нет по датировке, вопрос стоял про Киракоса Гандзакеци, и этот вопрос уже решен. Кстати, ввиду наличия консенсуса с участием меня, Виктории и Дивота, я этот отрывок за исключением датировки верну. Поставлю там с позднего средневековья в качестве временного компромисса. Коллега wulfson, пожалуйста, подведите итог по датировке прихода кочевников. John Francis Templeson (обс.) 11:16, 18 декабря 2020 (UTC)

P.S. Коллега Саарян, будьте добры воздержаться от оценок моих действий. Тут в упорное отрицание тривиальных фактов не я иду. John Francis Templeson (обс.) 11:16, 18 декабря 2020 (UTC)

Итог (Старые завалы)

Ямсков ничего ни об XI веке, ни о сельджуках не говорит. Не вижу поэтому основания для того, чтобы в нашей статье давать такую конкретную датировку и упоминать именно о сельджуках. Надо следовать формулировке Ямскова (сезонное сосуществование в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого населения уходит в глубь веков, к периоду массового проникновения кочевых скотоводов на равнины Восточного Закавказья) и указать, что наиболее раннее письменное упоминание о сезонных перекочёвках вторгшихся в Восточное Закавказье кочевников (татаро-монголов), каковые могли затрагивать и Нагорный Карабах, дошло до нас от очевидца событий, историка XIII века Киракоса Гандзакеци. Как-то так. wulfson (обс.) 12:56, 18 декабря 2020 (UTC)

И еще вариант - написать Ямскову (Yamskov@iea.ras.ru) и попросить у него уточнения. wulfson (обс.) 13:10, 18 декабря 2020 (UTC)

Я напишу на yamskov@rambler.ru. Этот контакт он сам давал в личной переписке, так что предположу, что предпочитает для нерабочей корреспонденции этот мейл. John Francis Templeson (обс.) 19:16, 18 декабря 2020 (UTC)

• wulfson, вот ответ Ямскова:

Вы правы, я исхожу из общепринятого и давнего (советской поры) взгляда на историю тюркизации Восточного Закавказья, согласно которому основной вклад в сложение тюркоязычных групп на этой территории и в последующую языковую ассимиляцию иноязычных групп местного населения внесли сельджуки (11-12 века) и тюрки, пришедшие с монголами (13 в.). Согласно приводимому мною свидетельству Киракоса Гандзакеци, в 13 в. уже устоялась практика сезонных перекочевок преимущественно тюркоязычных кочевников на лето в горы будущей НКАО или через территорию будущей НКАО, далее в горы, на Карабахское нагорье или в горы у Севана. John Francis Templeson (обс.) 12:28, 19 декабря 2020 (UTC)

А какой вопрос Вы ему задали? wulfson (обс.) 14:30, 19 декабря 2020 (UTC)

Вопрос: «Сожалею беспокоить Вас второй раз по поводу содержания Вашей статьи и её передачи в Википедии, но такова уж суть свободной энциклопедии — порой спор ведётся о каждом предложении. Речь идёт о следующем отрывке из Вашей статьи "Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт":

"Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69); по всей вероятности, вследствие географии края эти сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха."

Дело в том, что при написании статьи в Википедии по Нагорному Карабаху возникла проблема ввиду её хронологической структуры. В частности, насколько я понимаю, что под датировкой одновременно массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана подразумевается период Сельджукское нашествие XI века, так как это первое демографически ощутимое тюркское нашествие в Закавказье. Администратор Википедии решил, что стоило бы проконсультироваться с Вами во избежание неправильной трактовки.» John Francis Templeson (обс.) 17:00, 19 декабря 2020 (UTC)

• Коллега wulfson, что предлагаете? John Francis Templeson (обс.) 00:32, 21 декабря 2020 (UTC)

  А Вы? Я-то даже не знаю, с чего всё началось. wulfson (обс.) 07:02, 21 декабря 2020 (UTC)

Ну, Ямсков подтвердил мою трактовку. А собственно, что вас смутило? Я вам послал свой вопрос и его ответ. До этого у меня была с ним корреспонденция по трактовки его источника в англовики, могу тоже прислать. John Francis Templeson (обс.) 11:36, 21 декабря 2020 (UTC)

Мне тоже кажется, что подтвердил. Но я же не знаю, где Вы собираетесь теперь это использовать. Называйте статью, формулируйте фразу - посмотрим и закончим с этим. wulfson (обс.) 12:28, 21 декабря 2020 (UTC)

В XI веке в регион мигрировали огузы-сельджуки, которые, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского народа (по Британнике). Кочевники (тюркские, затем и курдские) зимовали на Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали в Нагорный Карабах. Образовавшийся в XI-XII этот порядок сохранялся вплоть до XX века. Практика использования нагорной части Карабаха в сезонных перекочевках ещё монголо-татарами отмечается Киракосом Гандзакеци в XIII веке (по Ямскову)

John Francis Templeson (обс.) 01:30, 23 декабря 2020 (UTC)

Буду править. Чуть попозже. wulfson (обс.) 08:54, 23 декабря 2020 (UTC)

Предлагаю следующий вариант, в котором более чётко отделён Нагорный Карабах как предмет статьи от региона расселения тюрок, обосновавшихся на равнинах. wulfson (обс.) 10:42, 23 декабря 2020 (UTC)

В XI веке Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков. Часть сельджуков, осевших на равнинных землях между Курой и Араксом (Мильско-Карабахская равнина), впоследствии, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского этноса (по Британнике). Тюрки-кочевники зимовали в Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали на пастбища Нагорного Карабаха, Карабахского нагорья и в район озера Севан. Свидетельства использования вторгшимися в Восточное Закавказье монголо-татарами нагорной части Карабаха в своих сезонных перекочёвках из муганских степей к озеру Севан оставил армянский историк XIII века Киракос Гандзакеци. Подобный хозяйственный уклад сохранился в регионе вплоть до XX века. (по Ямскову)

Предлагаю следующие поправки версии wulfson:

В Высоком Средневековье Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен. Часть тюркских племен, осевших на равнинных землях между Курой и Араксом (Мильско-Карабахская равнина), впоследствии, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского этноса (по Британнике). Согласно А. Ямскому, тюрки-кочевники зимовали в Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали на пастбища Нагорного Карабаха, где они проводили 4-5 теплых месяцев в году. Свидетельства использования вторгшимися в Восточное Закавказье монголо-татарами нагорной части Карабаха в своих сезонных перекочёвках из муганских степей к озеру Севан оставил армянский историк XIII века Киракос Гандзакеци. Подобный хозяйственный уклад сохранился в регионе вплоть до XX века. (по Ямскову)

1. Почему этот обязательный акцент именно на XI век? В своем ответе Ямсков пишет, что имел ввиду несколько волн тюркских миграции вплоть до XIII века включительно. Следовательно, более нейтрально будет писать "Высокое Средневековье".
2. Не все тюркские племена были из сельджуов. Например Каджары и Афшары это не сельджукский союз. Лучше писать "Часть тюркских племен".
3. Для НТЗ надо указать, что это мнение А. Ямскова. О столь ранних кочеваниях тюрков в НК другие АИ вроде не пишут.
4. На той же странице Ямсков пишет "Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха". Надо уточнить, что речь о 4-5 месяцах, т.е. это сезонные перекочевки. Район озера Севан касается только монголам, это лишнее.— Taron Saharyan (обс.) 21:57, 23 декабря 2020 (UTC)

У меня возражений нет. wulfson (обс.) 05:34, 24 декабря 2020 (UTC)

• Высокое Средневековые это три века, непонятно, когда все началось. Начиная с XI века несколькими волнами — думаю это хороший компромиссный вариант.
• Насчет НТЗ— вы так говорите, будто источников по истории Карабаха так много и по прибытию кочевников есть так много точек зрения. Я не вижу причины для атрибуции.
• Часть племен — если мы делаем уточнение, что миграции не ограничивались XI веком, то это уточнение не за чем. Каджары пришли с монголами, это входит в наше определение.
• Насчёт НК и РК предпочитаю вариант Вульфсона. В версии Тарона Сааряна ощущение примата зимних пастбищ (кишлаков) над горными (эйлаги), хотя это равносильные составляющие кочевой системы. John Francis Templeson (обс.) 18:21, 25 декабря 2020 (UTC)

• wulfson, Taron Saharyan, я добавляю версию по итогу Вульфсона без уточнения Сааряна. Итог есть итог, не будем делать спор бесконечным. Я согласен на изменение версии Вульфсона по компромиссу, обговоренному мною чуть выше. John Francis Templeson (обс.) 12:04, 28 декабря 2020 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант:

Начиная с XI века несколькими волнами Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен. Часть тюркских племен, осевших на равнинных землях между Курой и Араксом (Мильско-Карабахская равнина), впоследствии, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского этноса (по Британнике). Согласно А. Ямскому, тюрки-кочевники зимовали в Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали на пастбища Нагорного Карабаха, где они проводили 4-5 теплых месяцев в году. Свидетельства использования вторгшимися в Восточное Закавказье монголо-татарами нагорной части Карабаха в своих сезонных перекочёвках из муганских степей к озеру Севан оставил армянский историк XIII века Киракос Гандзакеци. Подобный хозяйственный уклад сохранился в регионе вплоть до XX века. (по Ямскову)

Все согласно АИ и НТЗ. Все предложенные мною детали очень важны и опираются на источник. Wulfson, какого ваше окончательное слово? Коллега вносит в текст предложение, выдавая это как ваш итог.— Taron Saharyan (обс.) 19:41, 28 декабря 2020 (UTC)

Taron Saharyan, прошу прощения, я действительно не заметил ваше последнее сообщение. Я согласен. John Francis Templeson (обс.) 19:22, 6 января 2021 (UTC)

Коллеги. 1. Ямсков не сам высказывает эту мысль, с ссылается на стр. 69 книги "Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian, The Caucasian Knot: The History and Geopolitics of Nagorno-Karabagh". Вот цитата с этой страницы: "The Mongol occupation had disastrous socio-economic effects on Armenia. The peasantry was exterminated or deported, and those who remained were ruined. The nobility was likewise decimated or undermined economically. The dries were in ruins. Ethnic integrity was weakened through the emigration of indigenous peoples and the settlement of Kurds in the south and Turks in the east. Nomadism developed at the expense of agriculture and rich lands were transformed into pasture.140 Khachen, contiguous to the Plain of Mil (named the Plain of Karabagh after the fourteenth century), was not spared. According to Kirakos Gandzaketsi, the Tatar-Mongol hordes, after their seasonal warfare, spent the winter on the plain and left in the spring either for new combat or across Khachen on their way to their pastures and summer camps near Lake Sevan.". Тут речь именно о 13 веке, а не об 11 (см. "The Mongol occupation..."). Далее, если мы ссылаемся на эти сезонные перекочевки, то надо отметить, что это были за счет уничтожение традиционного армянского земледелия.

Ну и 2. Сам Ямсков пишет, что его тезис о праве кочевников на кочевые земли не поддерживается как проармянскими, так и проазербайджанскими и даже нейтральными историками (см. комментарий). Это тоже необходимо отметить. Divot (обс.) 19:47, 3 января 2021 (UTC)

Участник Рамадан и нарушение топик-бана

Добрый день! Участник Рамадан, несмотря на топик-бан, продолжает править в статьях про Дагестан и Закавказье. Недавно он сделал фирменные правки в статье Казикумухское шамхальство, начав довольно агрессивно вести себя в обсуждении к статье.

После отмены его правок в статье про Каспийские походы русов, участник на странице обсуждения участника Fred здесь после напоминания о топик-бане повел себя некорректно и вновь нарушил нормы этического поведения Идрис Эндирейли (обс.) 10:37, 1 января 2021 (UTC)Идрис

С Новым годом!

С Новым годом Вас! Уважаемый участник! Поздравленья принимайте и подарков ожидайте. В этот самый лучший год, Дед Мороз Вам принесёт самых лучших впечатлений и прекрасных настроений не мешок и не охапку, а прекраснейшую ... шапку: цилиндр белый с розовою лентой (с примотанными синей изолентой кольцом и палкой с волшебствами) с торчащими от кролика ушами. Всё будет хорошо у Вас, лишь помните: мы любим Вас!

Коллега Wulfson, с наступившим новым 2021 годом Вас поздравляю, счастья, здоровья, успехов желаю! — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 1 января 2021 (UTC)

Прошу вмешаться

Перенесено на страницу Обсуждение:Шуша.

Завалы статей про НК

Коллега, не могли ли вы подвести итог по следующим темам:

• Авторитетность турецкого историка историка Али Синана Билгили. Вроде бы объясняли коллеге Taron Saharyan, что Билгили по образованию историк и имеет доктора наук по истории, но он всё же настаивает, что Билгили литературовед (просто потому что образование историка в его альма-матер даётся в факультете литературоведения)
• Альтштадт про создание НКАО. Коллеге показалось, что Альтштадт ищет заговор, поэтому использовать её данную реплику нельзя. Обосновать критику за пределами собственного восприятия коллега не смог.
• азербайджанские племена в НК. Коллега считает, что если племена были в Карабахе, то они однозначно были в Равнинном Карабахе, хотя мы уже вроде договорились, что они кочевали между горами и равнинами. Там же вопрос о том, считать ли Дизак и Варанду Нагорным Карабахом.

См. также Обсуждение:Нагорный Карабах#Для посредника. По всей видимости посредничество Виктории не ожидается. John Francis Templeson (обс.) 20:33, 5 января 2021 (UTC)

• wulfson, вы возьметесь за посредничество? John Francis Templeson (обс.) 20:25, 10 января 2021 (UTC)

  То, что упомянутые завалы вдруг перекочевали на мою ЛСУ, меня отнюдь не радует. Вы же видите, что гора с каждым днём пухнет. Пока ничего обещать не могу. wulfson (обс.) 05:32, 11 января 2021 (UTC)

Вместо итога (Завалы статей про НК)

Периодически возникающие конфликты по различным аспектам нагорнокарабахской проблемы, на мой взгляд, вызываются тем, что википедисты под влиянием тех или иных политических событий (типа войны 2020 года) имеют тенденцию «забывать» о ранее написанных статьях и принятых решениях и начинают заново создавать «форки». Напоминаю, что Нагорному Карабаху посвящены, в частности, статьи История Нагорного Карабаха, Карабахский конфликт, Нагорно-Карабахская автономная область, Армяно-азербайджанская война (1918—1920). Дополнительными фактами, связанными с историей НК, следует пополнять статью История Нагорного Карабаха, а не пытаться создавать новую параллельную реальность в статье Нагорный Карабах. Формулировки, связанные с созданием НКАО и территориальным разграничением армянских и азербайджанских районов, следует брать из соответствующих разделов статей Карабахский конфликт и Нагорно-Карабахская автономная область (не забывая Армяно-азербайджанская война (1918—1920)#Итог. Спорные территории после установления Советской власти) — и отказаться навечно от уродливых словообразований типа «армянонаселенный». Цитируемые вновь и вновь мысли Одри Альтштадт по поводу административно-территориального выделения НКАО ничего нового в историческую науку не вносят — поэтому просто забудьте о них. wulfson (обс.) 06:55, 11 января 2021 (UTC)

Ямсков и хозяйственный уклад региона

Коллега, посмотрите на статью Нагорный Карабах. Там странная попытка продать два раза одну и ту же мысль Ямскова о сезонной перекочевке татар - [37], в секции о 13 веке и о 19 веке. Буквально повторяется один и тот же тезис, что кочевники летом....

Ну и самое главное то, что Ямсков в этой части ссылается на стр. 69 книги "Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian, The Caucasian Knot: The History and Geopolitics of Nagorno-Karabagh". Вот цитата с этой страницы: "The Mongol occupation had disastrous socio-economic effects on Armenia. The peasantry was exterminated or deported, and those who remained were ruined. The nobility was likewise decimated or undermined economically. The dries were in ruins. Ethnic integrity was weakened through the emigration of indigenous peoples and the settlement of Kurds in the south and Turks in the east. Nomadism developed at the expense of agriculture and rich lands were transformed into pasture.140 Khachen, contiguous to the Plain of Mil (named the Plain of Karabagh after the fourteenth century), was not spared. According to Kirakos Gandzaketsi, the Tatar-Mongol hordes, after their seasonal warfare, spent the winter on the plain and left in the spring either for new combat or across Khachen on their way to their pastures and summer camps near Lake Sevan.". То есть, эти перекочевки стали результатом уничтожение традиционного армянского земледелия. Коллега John Francis Templeson лихо так решил, что смена хозяйственного уклада целого региона, это частный факт (в статье о самом регионе!!!!), а мысль Ямскова о перекочевках обязательно должны быть проданы читателю два раза, при том что сам Ямсков честно говорит "есть консенсус, что это не дает кочевникам прав на территорию. Я может и согласился бы дать Ямскова и в секции о 13 веке, но только если будет подробно дан контекст возникновения этих перекочевок, о которых пишут Chorbajian и пр. Divot (обс.) 18:01, 6 января 2021 (UTC)

Обсуждение участника:Wulfson#Старые завалы. Вульфсон уже подвёл итог по Ямскову и 11-13 векам и дал свою формулировку. Это консенсус. Я не против Chorbaijan и др., но в отдельном абзаце, так как Ямсков говорит об истоках кочевничества в Карабахе, а не про разрушительное влияние монголов на регион. ОРИССный синтез делаете, коллега. John Francis Templeson (обс.) 18:09, 6 января 2021 (UTC)

Действительно. Chorbaijan и др. (на которых ссылается сам Ямсков!) в одном абзаце пишут о "The Mongol occupation had disastrous socio-economic effects on Armenia" и в качестве примера приводят именно сезонные перекочевки монголо-татар, но это, оказывается, ОРИСС. Вы внимательно посмотрели на приведенную мной цитату? И обращаю ваше внимание, что Сергей согласился с версией Тарона Сааряна, когда написан "У меня возражений нет", но вы делаете вид, что "версия посредника", это предыдущий вариант, хотя вам явно указали, что дело обстоит не так. Divot (обс.) 18:29, 6 января 2021 (UTC)

Коллега, прошу прощения, а где в правилах Википедии или в научной среде есть утверждение, что нужно синтезировать контекст исходного источника и ссылающегося источника? Ямсков сослался на факт наличия такого утверждения у Киракоса Гандзакеци в контексте образования кочевого уклада жизни азербайджанцев, Chorbaijan же говорит об экономических последствиях монгольского нашествия. Никто не запрещает вам его использовать, ради бога, только зачем контексты перемешивать? Да, коллега, это называется оригинальный синтез источников. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 6 января 2021 (UTC)

Вы прочитали приведенную цитату? Это Chorbaijan ссылается на Киракоса Ганзакеци, и описывает новый уклад региона (Nomadism developed at the expense of agriculture and rich lands were transformed into pasture), а Ямсков соглашается с ними дает ссылку именно на Chorbaijan, а не на Киракоса Ганзакеци. Какое еще "смешивание контекстов"? Divot (обс.) 18:44, 6 января 2021 (UTC)

Где вы увидели соглашается. Где такое есть? John Francis Templeson (обс.) 18:50, 6 января 2021 (UTC)

Он на эту страницу ссылается, коллега. Его заставили это сделать против своей воли? ))) Divot (обс.) 18:57, 6 января 2021 (UTC)

Ну и я спросил, где в Википедии или в научной среде это считается соглашением? Источник не может сослаться на другой источник и использовать это в другом контексте и для другого анализа?) John Francis Templeson (обс.) 19:01, 6 января 2021 (UTC)

Может и так, но у вас нет абсолютно никаких оснований считать, что тут ваш случай. Ямсков пишет о Киракосе Ганзакеци и перекочевках к Севану, ссылаясь на Chorbajian, у которого написано буквально то же самое ("According to Kirakos Gandzakets... summer camps near Lake Sevan"). Он никак не спорит с авторами, на которых ссылается. Но у Ямскова рассматривается частный вопрос, поэтому он ограничивает себя только перекочевками, а Chorbajian дает и причину этих перекочевок. Почему в обзорной статье мы должны давать только перекочевки, не указывая явно на причины, совершенно непонятно. У нас есть АИ, который это прямо говорит буквально в одном абзаце. И есть коллега John Francis Templeson, который не мытьем так катанием, пытается разбить связную и логичную мысли АИ на две разные мысли, чтобы представить эти перекочевки как что-то взявшееся из ниоткуда. Divot (обс.) 19:09, 6 января 2021 (UTC)

Аа, а вам кто-то нашептал, что ваш случай? Но это другой вопрос, мы это обсуждаем на СО статьи, вы мне объясните, почему вы скрыли исходную версию? Сперва вы говорили, что мол я пытаюсь дважды подать Ямскова, а когда узнали, что на использование Ямскова есть итог, начали уже говорить, что дважды подать-то можно, но это все равно не консенсусная версия из-за незначительных разногласий в итоговой версии, которые вообще никак не оспаривают нахождение Ямскова в статье в разделе Средние века. Вы будете возвращать исходник или продолжите утверждать, что на самом деле в сообществе консенсуса по поводу использования Ямскова по образованию кочевого уклада жизни нет? John Francis Templeson (обс.) 19:16, 6 января 2021 (UTC)

Давайте без подробных методов. Я, полностью согласно АИ, внес поясняющую информацию. И даже не так чтобы я ее где-то нагуглил, на это ссылается сам Ямсков. Вы зачем-то эту поясняющую информацию удалили ([38]) сославшись на "ОРИСС" и "связность", хотя тут и мысли передана совершенно корректно по АИ, и связь видит само АИ, о чем буквально пишет. Остальное - следствия вашего сомнительного действия. Вы над своими действиями подумайте сначала, а потом приходите с претензиями ко мне. Divot (обс.) 19:27, 6 января 2021 (UTC)

Стоп, стоп, я не про это говорю. Я у вас спрашиваю, почему вы скрыли Ямскова, если его присутствие консенсусное, а ваша добавка неконсенсусная? Я сейчас не про корректность вашего дополнения говорю, может и посредник его затем подтвердит, я спрашиваю, почему вы скрыли консенсусный отрывок из статьи? John Francis Templeson (обс.) 19:31, 6 января 2021 (UTC)

Опять? Вы все время говорите "не про это", хотя все начинается именно с "этой" вашей сомнительной правки по удалению очевидного АИ. Без нее в статье перекошенная версия, которая показывает "мирно работающий советский трактор", когда на самом деле там имела место перетряска всего уклада региона. Divot (обс.) 20:13, 6 января 2021 (UTC)

Отлично, мы знаем, что мы не согласны друг с другом. А теперь напоминаю как достигается консенсус. То что вы назвали "мирно работающий советский трактор" это консенсусная версия; если ваши дополнения к нему откатили, то вы должны искать новый консенсус без скрытия имеющейся консенсусной информации. Я вставляю отрывок по итогу Вульфсона с компромиссными коррекциями Сааряна, так как вам не удалось доказать неконсенсусность отрывка. John Francis Templeson (обс.) 06:16, 7 января 2021 (UTC)

То есть буквально вчера вы делали вид, что нет варианта Сааряна, с которым согласился посредник, а сейчас, когда вас прижало, решили согласиться? Показательный пример "консенсусной модели поведения" ))). Подождем Сергея. Divot (обс.) 08:09, 7 января 2021 (UTC)

Вау, я делал вид, что нет варианта Сааряна) А может я вам говорил, что маленькие различия в версиях между моей и Сааряном (причем, эти различия уже решены компромиссным вариантом Сааряном) не говорит о том, что сам факт использования Ямскова является консенсусным?) Что ж, не хотите следовать КОНСу, я попрошу Вульсфона принять меры. John Francis Templeson (обс.) 19:27, 7 января 2021 (UTC)

wulfson, посмотри пожалуйста источник, приведенный выше, который пишет о причинах появления таких перекочевок. Мое предложение по тексту статьи следующее - [39]. Аргументы коллеги John Francis Templeson против такой версии приведены выше. Прими решение, либо предложи свой вариант формулировки. Divot (обс.) 20:22, 6 января 2021 (UTC)

Резюмирую свою позицию. Во-первых, ОРИССный синтез. Ямскова посыл в том, что уклад жизни азербайджанцев или их непосредственных кочевых предков в регионе установился с 11 века, а самое раннее упоминание того это Киракос Гандзакеци. Chorbaijian же упоминает Киракоса Гандзакеци в контексте разрушительных последствий монгольского нашествия. Это совершенно разные темы. Во-вторых, связность текста нарушена. В одном и том же абзаце пишется про последствия нашествия монголов на армянское население и про то, что порядок сохранялся до XX века. Какой порядок? Тататро-монгольского ига?) Вот мой вариант, дать дополнение Дивота отдельным абзацем. [40] John Francis Templeson (обс.) 19:52, 7 января 2021 (UTC)

"Ямскова посыл в том, что уклад жизни азербайджанцев или их непосредственных кочевых предков в регионе установился с 11 века" - сейчас проверим. Вот текст Ямскова "Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69);". Тут есть обтекаемая формулировка "одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджан" без указания века. И есть первое свидетельство в 13 веке. Покажите, где Ямсков конкретно говорит про 11 век? Divot (обс.) 21:21, 8 января 2021 (UTC)

"Chorbaijian же упоминает Киракоса Гандзакеци в контексте разрушительных последствий монгольского нашествия. " - то есть когда они в одном абзаце пишут "Nomadism developed at the expense of agriculture and rich lands were transformed into pasture" и буквально через предложение ссылаются на Гандзакеци, это разные контексты? Я правильно понимаю вашу логику? Divot (обс.) 21:33, 8 января 2021 (UTC)

ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Коллега, прошу рассмотреть действия участника Divot на предмет нарушений и вернуть довоенную версию.
[41] Правка
[42] Отмена правки. Аргументация: Дополнение Дивота разрывает смысловую нагрузку абзаца.
[43] Дивот решил, что отмена правки это повод для комментирования отрывка, нахождение которого консенсусно.
[44] Отмена комментирования, так как нахождение отрывка консенсусно, а разногласия с Сааряном (уже решенные) касаются не содержимого правки Дивота, а использования датировки Позднее Средневековье вместо XI века.
[45] Отмена отмены. Коллега явно не знал, что есть итог посредника по использованию Ямсоква в разделе Средние Века, но мои объяснения ему не помогли. John Francis Templeson (обс.) 19:43, 7 января 2021 (UTC)

А я прошу рассмотреть действия коллеги John Francis Templeson на предмет ВП:ДЕСТ. Секция о 13 веке, источник (на него ссылается и сам Ямсков) совершенно определенно пишет, что тогда произошел коренной слом хозяйствования в регионе, замена крестьянства кочевниками, а Ямсков уточняет, что этот новый уклад дожил до 20 века. Тем не менее коллега John Francis Templeson удаляет эту информацию с совершенно абсурдным обоснованием "разрыва смысловой нагрузки". Какой еще разрыв, если буквально так оно и было: слом хозяйствования, который дожил до 20 века? Связность как раз в том, чтобы показать, когда возникла эта ситуация, дожившая до 20 века. Divot (обс.) 08:05, 9 января 2021 (UTC)

Вы не понимаете, это другое

Уважаемый коллега, если у Вас будет время, подведите пожалуйста итог на КУ по данной статье. Уже длительное время под влиянием некоего ВП:ДРУГОЕ, никто не решается признать очевидное положение вещей по этой статье. На мой взгляд, это несколько шатает столпы проекта. Заранее спасибо. N.N. 22:00, 7 января 2021 (UTC)

Итог (Вы не понимаете, это другое)

Хотя, честно говоря, она мне не нравится. wulfson (обс.) 19:46, 14 января 2021 (UTC)

Спасибо, вы поменяли некоторые формулировки, стало лучше. А мне больше не нравится та статья, которая упомянута в итоге... N.N. 21:53, 15 января 2021 (UTC)

Культура Шуши

Перенесено на страницу Обсуждение:Культура Шуши.

Жертвы последней карабахской войны

Коллега, посмотрите, пожалуйста, этот быстрый вопрос. Поскольку участие сирийских боевиков в Карабахе уже подтверждено многими крупнейшими СМИ, а до кучи у нас есть резолюция комитета ООН по наемникам, которая прямо обвиняет Турцию в поставке таких боевиков, то совершенно логично было бы привести их в числе жертв с азербайджанской стороны в карточке статьи. SOHR называет число 541 [46], тела 340 из них было доставлено в Сирию. О гибели множества боевиков из Сирии есть также независимые от SOHR источники, в статье они приведены. Последний такой источник, ВВС, которое поговорило с 4 возвращенцами - [47]. Ладно бы это был десяток жертв, но 541 человек, это 20% от официальных жертв азербайджанкой стороны. Скрывать такую информацию, полагаю, невозможно. Предлагаю подать с соответствующей атрибуцией и ссылкой на раздел. Да, коллега Interfase разумеется против. Никаких сирийцев так не было, вы все врете, это не АИ, достаточно что написано в самой статье и пр., вы и без меня прекрасно знаете его аргументы.

Рассмотрите? Divot (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)

Я против данных подробностей. Ни одно крупнейшее СМИ, ни даже комитет ООН по наемникам не подтвердили участие сирийских боевиков в Карабахе, по крайней мере на стороне Азербайджана. Они лишь упоминают о наличии подобных сообщений в соцсетях, об интервью с анонимами, родственниками и пр. Но вот уже с более 3,5 месяцев ни одного явного подтверждения. SOHR это вообще не АИ и иногда такие сообщения приводит (к примеру про то, кк армянский снайпер убил одного из наемников около Барды), что невольно задаешься вопросом, а там вообще в курсе, где находится Карабах. Тем более "20% от официальных жертв азербайджанкой стороны" это вообще что-то невероятное. Там что, целый армейский корпус сирийцев был? Подробности на СО статьи. Interfase (обс.) 20:11, 11 января 2021 (UTC)

Итог (Жертвы последней карабахской войны)

Если коротко, то да - надо давать. С атрибуцией, естественно. В статьях по гражданской войне в Сирии мы этот источник используем как один из. wulfson (обс.) 20:17, 11 января 2021 (UTC)

Поясни, пожалуйста, мы их вносим только в жертвы, или вписываем и в участники? Согласно SOHR их там было 2580, цифра приличная. Divot (обс.) 19:21, 13 января 2021 (UTC)

Я против такого рода подачи неподтвержденных участников в инфобоксе. Подробности на СО. Думаю, упоминания в тексте о сообщениях со ссылкой на SOHR и пр. источники вполне достаточно. Interfase (обс.) 19:25, 13 января 2021 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы продолжаете настаивать, что участие сирийских боевиков в Азербайджане - фейк? Divot (обс.) 19:33, 13 января 2021 (UTC)

Да. Потому, что все кто пишут о наемниках ссылаются на сомнительные источники, а сами не были в зоне конфликта, а те, кто там был, открыто заявляют, что видели только азербайджанцев и ни одного наемника[48]. Три с половиной месяца прошло, а никаких доказательств так и не появилось. Это делает утверждения о наемниках необчными, которые согласно правилам проекта, требуют серьезных доказательств. Таковые так и не появились. Стало быть в инфобоксе мы это подавать читателю как некий факт не имеем права. Interfase (обс.) 19:41, 13 января 2021 (UTC)

Вот, например, статья ВВС [49] от 10 ноября, где у участников берутся интервью, где Элизабет Цуркова даже узнала сирийца возле Горадиза, вас не убедили, я правильно понял? Divot (обс.) 19:54, 13 января 2021 (UTC)

Нет, не убедили. Это видео, на котором Цурков кого-то узнала, появилось до 3 октября. У нас есть статья отдела BBC по проверке действительности и анти-дезинформации от 26 октября, которая упоминает множество вирусных видео в социальных сетях, в которых заявлялось об участии сирийских боевиков в конфликте, и заявляет, что трудно подтвердить, действительно ли на них изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта. Interfase (обс.) 20:11, 13 января 2021 (UTC)

То есть если ВВС 26 октября коротко, общими словами, не приводя ссылки ни на один ролик, ни на одно интервью, говорит «It is difficult to confirm if these viral images do indeed show Syrian mercenaries operating within the current conflict.» ([50]), а 10 декабря (через полтора месяца) уже подробно приводит конкретные ролики, интервью, мнения экспертов, и утверждает «Although Azerbaijan and its ally Turkey deny the use of mercenaries, researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs the fighters have posted online, which tells a different story», то мы продолжаем считать "difficult to confirm", а не "researchers have amassed a considerable amount", я правильно понимаю? Divot (обс.) 20:48, 13 января 2021 (UTC)

Если ссылка от "a considerable amount of photographic evidence" в статье от 10 декабря ведет на публикацию того же 26 октября, то да, мы продолжаем считать "difficult to confirm". Тем более это статья ВВС 26 октября это специально анализируюшая методы информационной войны работа. Interfase (обс.) 20:56, 13 января 2021 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, всю статью от 10 декабря - [51]. Вы настаиваете, что заявленные "considerable amount of photographic evidence, drawn from videos" это только ссылка на статью от 26 октября, а все остальные примеры в статье не считаются. Я правильно понимаю? Divot (обс.) 21:01, 13 января 2021 (UTC)

Я смотрел статью. Не нашёл там ничего о новых видеороликах, якобы снятых наемниками в Азербайджане, появившихся в сети после 26 октября. Interfase (обс.) 22:21, 13 января 2021 (UTC)

То есть когда ВВС пишет в статье от 26 октября "It is difficult to confirm", без указания конкретных роликов, это означает, что ВВС имеет в виду все ролики, появившиеся до 26 сентября? Так? Divot (обс.) 22:58, 13 января 2021 (UTC)

Когда ВВС пишет в статье от 26 октября "speculation has been heightened by a slew of viral videos on social media claiming to show Syrian fighters involved in the conflict", да, это означает, что ВВС имеет в виду все ролики, появившиеся до 26 октября. Interfase (обс.) 23:08, 13 января 2021 (UTC)

Кажется, на обещанный топик-бан вы уже наговорили, так что я подожду Wulfson. Divot (обс.) 23:11, 13 января 2021 (UTC)

А по-моему топик бан нужен вам за явно неконструктивный подход в дискуссиях, менторский тон, систематические оскорбления оппонентов (причем после неоднократных предупреждений) как на СО самой статьи, так и на СО посредников и очевидную попытку подать читателю неподтвержденную информацию и потенциальные фейки как факт[52]. Interfase (обс.) 01:44, 14 января 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Для нас неважно то, верим мы в наличие "сирийских наемников" или нет. У нас есть АИ в лице Макрона, главы СВР РФ, солидные западные СМИ, которые заявляют, что такие наемники были. Но без цифр, имен, дат, мест событий. Поэтому мы в Википедии и должны указать на то, что имярек1, имярек2, СМИ1 и СМИ2 утверждали, что в ходе конфликта на стороне Азербайджана использовались сирийские наемники.
• Однако, что важно, солидные политические деятели и СМИ не сообщали никаких проверяемых деталей, цифр и т.п. Поэтому следует с предельным скепсисом относиться к SOHR как очень ангажированному источнику, чья авторитетность никак не сопоставима с Макроном или СВР РФ, но который сыплет "точными" цифрами, которые никак не подтверждает. Вообще никак не подтверждает. Такого рода источники для нас не могут быть энциклопедичны. А потому приводить "точные" цифры авторства SOHR это понижать уровень Википедии, так как публикуется заведомо малодостоверная информация. Мы, согласно ВП:АИ, должны анализировать источники, а SOHR явно не обладает разведывательной сетью в Азербайджане, а если бы и обладал, то тогда точно (как Макрон и СВР РФ, у которых и на самом деле есть свои агентуры в Карабахе) не стал бы публиковать эти секретные данные. Как этого не делают ни Макрон, ни РФ. Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 13 января 2021 (UTC)

"У нас есть АИ в лице Макрона, главы СВР РФ, солидные западные СМИ, которые заявляют, что такие наемники были. Но без цифр, имен, дат, мест событий.". Сейчас проверим. WP - погибли 52 наемника, WSJ переброшены сотни боевиков, СВР РФ несколько тысяч ... И это только по первым ссылкам в статье. Коллега Bogomolov.PL, вам не стыдно так беспардонно говорить неправду? Divot (обс.) 23:08, 13 января 2021 (UTC)

• Вы слишком легко поддаетесь эмоциям, но в результате Вы же сами и доказали, что SOHR, скажем так, публикует сообщения несколько расходящиеся с оценками более солидных источников, не так ли? Уверен, что Вы тоже увидели разницу между 52 погибшими (WP) и 541 погибшим (SOHR). Вот я об этом же - авторитетность и достоверность SOHR такова, что переопубликовывать такого рода "информацию" это понижать реноме Википедии.
• Я уже неоднократно обращался к Вам с просьбой скорректировать Ваш избыточно эмоциональный стиль общения, было такое? Было. Я прошу Вас неукоснительно следовать ВП:ЭП, это Ваша обязанность, от которой никто Вас лично освободить не может и не в праве. А также я очень убедительно прошу Вас прочитать ВП:ЭП/ТИП, а конкретно пункт 7 перечня типичных примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы.
• Теперь о том, что СВР РФ говорит о тысячах наемников. Однако все ли они на стороне Азербайджана? Нет, так как СВР РФ говорит и об "экстремистских курдских группировках". Потому эти "тысячи" не следует относить только к одной стороне конфликта, не так ли? Уверен, что на этот счет у нас с Вами не может быть противоречий. Есть и ряд других нюансов, в частности тех, что СВР РФ говорит о "Джабхат ан-Нусре", а не только о "Фиркат Хамза" и "Султан Мурад", которые связаны с протурецкой Сирийской Национальной Армией. В то время как западные источники педалируют именно участие протурецких боевиков, а о курдах, и Нусре предпочитают не упоминать вообще. Именно так и поступает SOHR, для которой существую только "Turkish-backed Syrian mercenaries", не так ли? Так есть ли хоть немного нейтральности в этих источниках? Или единственная цель, которую они преследуют, это нанести Турции удар в информационной войне?
• Так что, повторюсь, как не было так и нет ни точных цифр, ни точных имен, дат, мест событий. Мы лишь наблюдаем залпы информационной войны, развязанной на фоне войны настоящей. Я не призываю игнорировать эту информационную войну, но лишь прошу учесть то, что самые одиозные и беспардонные вбросы не стоит публиковать в Википедии. Это явно противоречит целям проекта. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 14 января 2021 (UTC)

• "Уверен, что Вы тоже увидели разницу между 52 погибшими (WP) и 541 погибшим (SOHR)." - так... 52 погибших, это только по данным одного источника, с которым беседовал WP, и на 15 октября. 541, это итоговые данные SOHR по всей компании. Коллега, с моей точки зрения вы занимаетесь совершенно бессмысленным делом, пытаетесь спорить даже не удосужившись прочитать источники. Вас ловят на незнании, вы снова продолжаете в том же духе. Со стороны это смотрится совершенно нелепо. Самое комичное, что вы этого даже не понимаете. Только что вы писали "Но без цифр, имен, дат, мест событий", и буквально через пару часов глубокомысленно перечисляете цифры, имена подразделений и подробности из источника, который в статье был. Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Вы понятия не имеете о предмете, о котором беретесь судить. Divot (обс.) 21:09, 14 января 2021 (UTC)

• Я вот знаю (и Вы знаете, и все знают), что никто по сей день не знает того, сколько азербайджанских ли, армянских ли, НКР-овских ли военных погибло в конфликте. Тела не все найдены, пропавшие без вести не все обнаружены, пленные не все обменены. Как минимум раз в неделю публикуются уточненные списки погибших (они раза в 2 ниже оценок, даваемых противоположной стороны, как мы с Вами видим). Это так или я что-то путаю? Так. Тогда вопрос: как из Лондона (где сидит SOHR) узнали то, чего не знают целые службы на местах боев? Я имею в виду оба аспекта: невозможность установить точное реальное число погибших, равно как и то, что противник завышает вдвое чужие потери.
• Так что лондонские "сирийцы" существуют с единственной целью: генерировать информационный шум (назовем его так), вести пропагандистскую войну. И это нормально в любые эпохи. А потому публикуемые ими цифры про "тех кого мы не любим" по определению таковы, чтобы отвечать задачам пропагандистской войны, а не действительности, которой они не могут знать по определению, так как этой действительности не знает никто. Но мы не имеем права этот пропагандистский материал подавать как некую реальность. Это как о потерях немецких и советских войск судить по сводкам СовИнформБюро - потери противника завышаются, свои потери занижаются. Так происходит всегда и везде, это нормально. Только ненормально делать вид, что мы в Википедии не замечаем пропагандистский характер такого рода статистики.
• Я уже высказывал эту очевидную мысль: если бы некая спецслужба получила бы в свои руки достоверные данные, то она не стала бы их публиковать. Потому что публикация в СМИ достоверных данных противоречит смыслу спецслужб, которые достоверными данными должны снабжать не СМИ, а руководство страны. Кроме того, публикация достоверных данных в СМИ неизбежно раскрывала бы степень осведомленности компетентных органов (что само себе является гостайной), а также (с высокой вероятностью) источники утечки такого рода данных. Проще говоря: публикация достоверных данных это измена родине. Потому-то я и воспринимаю всякого рода вбросы про 100500 наемников и 100500 убитых наемников исключительно как пропаганду, которая не информирует, а дезинформирует. Именно потому те, кто на самом деле что-то знает, предельно лаконичны и не называют никаких точных цифр, реальных имен, мест и дат.
• "Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Вы понятия не имеете о предмете, о котором беретесь судить." - заявляете Вы в мой адрес. Только я вижу, что этой своей фразой, которая, безусловно, является личным выпадом, Вы демонстративно нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО, а заодно уж и ВП:ВСЕ. Я вообще не могу себе представить ситуации, в которой в подобном тоне я мог бы высказаться в чей бы то ни было адрес. Это для меня просто немыслимо. Bogomolov.PL (обс.) 00:43, 15 января 2021 (UTC)

Коллеги, давайте, не дожидаясь официального предупреждения, снизим уровень эмоционального противостояния. wulfson (обс.) 07:20, 15 января 2021 (UTC)

С участием и жертвами сирийцев что будем делать? Об этом писали буквально все крупные СМИ.

1. Гардиан 28 сентября [53] "Several sources in the Syrian National Army (SNA), the main umbrella of Syrian rebel groups funded by Turkey, as well as the Syrian Observatory for Human Rights monitor, say that a first batch of 500 Syrian fighters from the SNA’s Sultan Murad and Al Hamza divisions has already arrived in Azerbaijan, including two senior commanders: Fahim Eissa, the leader of Sultan Murad, and Saif Abu Bakir of Al Hamza. The Guardian could not confirm the reports." - первые, еще неверифицированные, сообщения источников. 500 человек.
2. Рейтерз 28 сентября [54] "The other fighter, from the SNA-affiliated Jaish al-Nukhba militia, said he had been told nearly 1,000 Syrians were set to be deployed to Azerbaijan. Other rebels, who also declined to be named, gave figures of between 700 and 1,000." 700-1000 человек
3. ВВС 30 сентября [55] "В Азербайджан перед самым началом войны в Карабахе были переправлены несколько сотен наемников с подконтрольных Турции сирийских территорий, и они уже понесли боевые потери. Об этом Арабской службе Би-би-си рассказал один из них. Проверить его утверждения Би-би-си пока не может."- несколько сотен
4. СВР РФ 6 октября [56] - тысячи боевиков.
5. Азия Тамс 7 октября [57] - "But according to one Syrian fighter on the front lines, the fighting killed well over 50 of his comrades within its first week. “Thank God for your injury and for not being here. Your life is worth much more than $1,500,” the fighter told his friend Louai, who was reached by Asia Times." - за первую неделю погибло 50 человек.
6. The Wall Street Journal 14 октября [58] - "Сотни сирийских боевиков, связанных с Турцией, участвуют в боевых действиях между Азербайджанам и Арменией в Нагорном Карабахе, еще сотни готовятся к прибытию, сообщила газета The Wall Street Journal со ссылкой на источники в Сирии." (статья закрыта, пересказ в РБК [59]) - сотни
7. WP 15 октября [60] (пересказ РБК [61]) - погибли 51 человек
8. The New York Review 16 октября [62] "Abdel Basit is one of hundreds of Syrian fighters who, since the beginning of September" - сотни боевиков
9. Комитет ООН по беженцам 11 ноября [63] "Moreover, reports indicate that Turkey engaged in large-scale recruitment and transfer of Syrian men to Azerbaijan through armed factions" - крупномасштабная вербовка (large-scale recruitment) наемников.

Первые два-три дня конфликта СМИ еще писали "мы не можем проверить достоверность этих данных". С середины октября СМИ перестают это уточнять. Ну и самое свежее от ВВС 10 декабря [64] "Estimates vary as to the exact death toll among the Syrian fighters. The Syrian Observatory for Human Rights, a UK-based group that monitors the conflict in Syria, puts the figure at more than 500". Для ВВС уже нет вопроса, были эти сирийские боевики или нет, открытый вопрос только в их количестве "Estimates vary as to the exact death toll among the Syrian fighters"

Нет ни одного крупного СМИ, которое отрицало бы участие сирийских наемников в конфликте. То есть буквально, ни одного. Так что для Википедии это уже не предположение, а факт. И я не вижу ни малейшего основания не дать в инфобоксе статьи в числе воюющих сторон сирийских боевиков. К слову, как и армянских добровольцев. И среди сил сторон, и среди жертв. Сюда надо бы еще добавить Турцию пояснениями их степени участия (например, в планировании операций), потому как этот факт подтверждается и СВР РФ и турецкими СМИ Divot (обс.) 10:14, 15 января 2021 (UTC)

• В какой (пятый? десятый?) раз приходится говорить одно и то же: есть много солидных СМИ, которые пишут о сирийских наемниках, есть государственные деятели и госструктуры, которые тоже говорят о наемниках из Сирии. Но! И эти СМИ, и это государственные деятели и госструктуры не сообщают точных (или хотя бы похожих) сведений о численности и потерях этих наемников. Кроме того (напомню!) СВР говорит не просто о наемниках из Сирии, но и различает (1) Нусру (2) протурецких (3) курдских.
• Поэтому (в очередной раз!) у нас есть все основания писать, что госдеятели и госструктуры, солидные СМИ заявляли об участии в боевых действиях сирийских наемников, с азербайджанской стороны заявляли о наемниках из протурецких сирийских группировок и ан-Нусры, а с армянской стороны - наемниках из числа сирийских курдских группировок. Общая численность наемников разные источники оценивают от нескольких сот до нескольких тысяч. Bogomolov.PL (обс.) 11:25, 15 января 2021 (UTC)

Во-первых, цифры участия можно и не давать. Мы же не пишем число участников с армянской или с азербайджанской стороны в инфобоксе. Посмотрите, наконец, внимательно инфобокс. Вы в секции "Силы сторон" видите численность?

Во-вторых, по заявлению СВР у нас есть решение посредника Обсуждение участника:Wulfson#Итог (Interfase), рекомендую ознакомиться.

Ну и в-третьих, кто мешает в списке "жертвы" привести "сирийские боевики", а в примечании дать справку кто называл какие цифры? Именно такой способ нам предписывает правило ВП:НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.". Видите слово "должны"? Тем более эту оценку SOHR приводят такие СМИ как ВВС. Divot (обс.) 13:08, 15 января 2021 (UTC)

• Это всегда работает, я имею в виду метод ad absurdum. Теперь и Вы согласны в том, что никаких определенных цифр числа наемников нет и, в настоящее время, быть не может. Поэтому цифры числа наемников давать не следует, т.к. мы бы совершили бы ОРИСС выбрав понравившуюся лично нам цифру. Так? Так.
• А вот теперь сами посмотрите: мы не даем числа наемников (хотя SOHR и снабжает нас "точной" цифрой), но в отношении числа убитых наемников - вот тут мы верим, безусловно верим SOHR? Так Вы предлагаете? Выходит, что так. Только я вижу, что подход несколько обескураживающий? А вдруг наемников меньше чем цифра убитых наемников производства SOHR? Мы этого не знаем, но такое вероятно, если верить (как Вы предлагаете) SOHR.
• Иными словами: мы либо приемлем "статистику" относительно сирийских наемников, либо мы эту статистику не приемлем. И, если мы полагаем невозможным выбрать из большого числа оценок численности наемников, то почему мы берем на себя смелость безусловно доверять именно SOHR в плане оценки численности погибших? Ведь в плане численности наемников мы такого безусловного доверия к SOHR не испытываем (и правильно не испытываем)?
• Теперь о курдах: все разговоры о наемниках, как я полагаю, лишь часть информационной войны. Это не значит того, что наемников не было. Это значит лишь то, что тема наемников используется в пропагандистской войне. На западе нет протурецких СМИ, а потому педалируется исключительно тема протурецких наемников. Еще раз повторю, это не значит, что таких наемников нет. Однако масштаб явления формируется исходя из текущего уровня пропагандистского противостояния. Примерно те же мысли высказывал посредник, когда говорил о теме курдов: эта тема не интересна западным пропагандистам, которые заняты лишь вопросом протурецких наемников. Российские источники, говорит посредник, поднимают тему курдов в силу неких политических причин. Продолжу мысль посредника - западные источники поднимают тему протурецких наемников тоже в силу политических причин.
• Вот почему, повторюсь, мы обязаны сообщать о наличии источников, которые говорят о наличии наемников из Сирии. Однако нам не следует публиковать "точные" цифры, так как в противном случае это означало бы, что мы ОРИССно сами решили "поверить" в какой-то один нами избранный источник. А ВП:НТЗ важнее, да и ВП:ОРИСС не велит. Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 15 января 2021 (UTC)

• То есть все это время, вы говорите несоответствующие действительности вещи, а я довожу до ad absurdum? У вас все в порядке с логикой? И это... я давно еще вам сказал, что точных цифр мы не знаем [65]. Версии мы публиковать можем со ссылкой на источник. Нет правил Википедии, которые запрещали бы это, а вот предписывающие - есть.

Спекуляции на тему "На западе нет протурецких СМИ, а потому педалируется исключительно тема протурецких наемников", комментировать, сорри, не вижу смысла. Опубликуйте научную работу с обоснованием этого тезиса в высокоимпактном журнале, тогда и поговорим. Divot (обс.) 20:00, 15 января 2021 (UTC)

Курдские наемники

Сергей, как будет время посмотрите также вопрос по поводу скрытого первого абцаза раздела "На стороне НКР" обвинений Азербайджана и Турции по поводу курдских наемников. Обсуждение с Divot велось на СО, консенсуса достичь не удалось. Interfase (обс.) 20:24, 11 января 2021 (UTC)

Обсуждение здесь. Абзац был скрыт, потому что коллега Interfase удалил ссылки на два ведущих СМИ (The Guardian и The Jerusalem Post), которые говорили что эти обвинения - ерунда. Очень хотелось коллеге Interfase, чтобы голословные обвинения в статье Википедии были, а опровержения со стороны ведущих СМИ - нет. Соответственно, в таком виде абзац грубо нарушал НТЗ и был мною скрыт до приведения к НТЗ, о чем я и уведомил на СО статьи. Divot (обс.) 20:37, 11 января 2021 (UTC)

Ссылки на "два ведущих СМИ" от 30 сентября были удалены как устаревшие, так как вы удалили сообщение СГБ от 6 октября о том, что она перехватила радиопереговоры террористов РПК. Без этого ссылки Guardian и The Jerusalem Post вводят в заблуждение, как будто за все время конфликта Азербайджан так и не привел никаких доказательств утверждениям. Interfase (обс.) 20:44, 11 января 2021 (UTC)

Это довольно забавно слышать именно от вас. Когда армяне показали пленного сирийца, вы стояли намертво, мол, это не АИ. А теперь у вас "радиоперехват приведенный службой безопасности Азербайджана" вдруг стал источником, перечеркнувшим Guardian и The Jerusalem Post, и который надо непременно привести в статье. Как у вас получается так быстро переобуваться на лету? Можно только позавидовать. Divot (обс.) 20:59, 11 января 2021 (UTC)

По поводу сообщений армянской стороны я уже отвечал вам на СО. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Сергей,обратите внимание также на тон участника и нарушение ВП:ЭП с его стороны в виде реплики "переобуваться на лету" в адрес оппонента. Его уже предупреждали на этот счет, но похоже нужны более кардинальные меры. Interfase (обс.) 21:11, 11 января 2021 (UTC)

Ничего вы не ответили, кроме очередного хождения по кругу. По вашей логике, если СБ Армении, в ответ на претензии Азербайджана, что нет доказательств, приводит пленного сирийца, то это никогда, ни при каких обстоятельствах, ни за что не должно быть в Википедии. Но когда в ответ на претензии СМИ в отсутствие доказательств уже СБ Азербайджана приводит радиоперехват, то это самое что ни на есть опровержение скепсиса этих СМИ, и обязательно должно быть в Википедии. СБ (президент, СМИ, и т.п.) Азербайджана хорошее, ему надо верить, а вот СБ (президент, СМИ, и т.п.) Армении нет, ему нельзя ни за что. Вот и вся логика 90% ваших ответов. Divot (обс.) 21:20, 11 января 2021 (UTC)

См. мой пост на СО от 15:48, 10 января 2021. Interfase (обс.) 22:02, 11 января 2021 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Quod erat demonstrandum. Divot (обс.) 22:13, 11 января 2021 (UTC)

Сергей, о курдских наемниках, поставляемых в Карабах Арменией сообщали не только Азербайджан и Турция, но также EU Reporter ещё 23 сентября[66]. Interfase (обс.) 00:53, 12 января 2021 (UTC)

Ага. Там еще написано что Армения в 1923 году создала в Нагорном Карабахе Красный Курдистан, и что коварные инициативы Пашиняна плохо влияют на Буркина Фасо. А Рейхстаг в Тамбове тоже армяне подожгли? Divot (обс.) 06:26, 12 января 2021 (UTC)

Не Армения, а Россия. Написано же "первая из которых учредила" (the former having established). И где там про влияние инициатив Пашиняна на Буркина Фасо? Там все совсем иначе написано. У вас трудности с английским? То есть о ранних сообщениях до начала конфликта про сирийцев мы писать можем, а про курдов на стороне Армении нет? Сергей, посмотрите заодно правомерность данной информации в разделе? Interfase (обс.) 07:22, 12 января 2021 (UTC)

Сергей, оцените также попытку Divot отвести источник на основе явно неверно трактуемых им кусков текста статьи. Не является ли это нарушением ВП:ДЕСТ? Interfase (обс.) 07:28, 12 января 2021 (UTC)

Может это вашу тактику надо оценить? Оказывается, Россия создала в Нагорном Карабахе Красный Курдистан, как пример коварной политики России и Армении по отношению к Азербайджану. Во-первых, не в Нагорном Карабахе. Во-вторых, там большинство было курдов. Ссылка на Буркина-Фасо просто анекдотична. Где Буркина-Фасо, где Армения.

Ну и главное, весь остальной антураж статьи. Армения с курдскими террористами задолго готовит лагеря боевиков, и ведет переговоры с лидерами Курдистана. Сайт непонятной авторитетности, автор - непонятной авторитетности, утверждения - космического масштаба.

Правила знаете сами, необычные утверждения требуют особых доказательств. Утверждение, что Армения долгое время готовит лагеря курдских террористов вместе с лидерами Иракского Курдистана требует особых доказательств. Когда это подтвердят авторитетные и крупные СМИ, тогда и поговорим. Divot (обс.) 07:51, 12 января 2021 (UTC)

Посмотрел остальные статьи этого автора, он явно на зарплате у Азербайджана. Вот тут он пишет как прекрасно прошли выборы в Азербайджане, честно и открыто [67], "дальнейшее продвижение демократических ценностей", и т.п.

Автор James Wilson is the founding director of the International Foundation for Better Governance www.better-governance.org. Открываем [68]. Первые же две статьи на главной странице, это о том какая плохая Армения. Статьи от 19 Октябрь 2020 и 1 августа 2020 г. То есть, ничего другого этот фонд за несколько месяцев не повесил на главную страницу. Divot (обс.) 08:03, 12 января 2021 (UTC)

Продолжаем препарировать источник коллеги Interfase. Первая статья на главной странице фонда этого товарища, редакторская статья. Там весь набор азагитпропа: 20% территории, резолюции ООН. Вишенкой на торте тезис "Armenia has a national Christian religion, which is a very old form of Christianity that was the first to be identified as a state religion. As a national church, it plays an important part in the spiritual life, development of the national culture, and preservation of the national identity of the people of Armenia. // But Azerbaijan is known as a secular state, which is tolerant and multicultural as it embraces many different religions". Определенно автор курит что-то очень забористое. Divot (обс.) 08:15, 12 января 2021 (UTC)

Ох, какой пассаж, этот товарищ берет не только икрой, но и нашей родной водкой. "В конце июня на сайте и YouTube-канале организации The International Foundation for Better Governance (одна из европейских НКО, занимающихся правами человека) появился фильм под названием «Лоботомия». В нем тревожным голосом в стилистике одиозных фильмов НТВ рассказывалось, как все российские либералы под руководством Джорджа Сороса хотят «стравить между собой элиты внутри страны и… превратить россиян в послушное доверчивое быдло», чтобы захватить власть. Противостоять этому злу, по версии авторов фильма, может только один человек — режиссер Никита Михалков. Он борется с Ельцин-центром, не давая «массово вытравливать уважение к своей Родине» у россиян. Он атакует — едва ли не в одиночку — Сороса." [69]. Divot (обс.) 08:24, 12 января 2021 (UTC)

Он еще пресс-секретарем Путина на досуге подрабатывает )))) [70].

А сайт опубликовавшей его EU Reporter (бесплатная газета из Бельгии) сообщает, что у него такой же рейтинг как у New York Times и the Wall Street Journal ([71]). При этом СМИ не имеет даже страницы в Википедии. Скромные ребята. Несколько портят высокий рейтинг данные Гугл аналитики, приведенные по той же ссылке: "Google Analytics - Viewership – 157 Countries and territories, Average impressions per day – 25,000, Average viewers per day - 3,685, Average page visits - 3.54,", у New York Times только бумажный тираж ежедневный под полмиллиона, а онлайн смотрят три миллиона ([72]). 25 тыс. показов в день, это уровень газеты "Курская правда". Divot (обс.) 09:09, 12 января 2021 (UTC)

Не, вру. У New York Times онлайн просмотров в день больше, под 4,5 миллиона ([73]), но EU Reporter с его 25 тыс. просмотров в день "equal to the New York Times and the Wall Street Journal" ... почему в Википедии нет смайлика "умираю от смеха"? Divot (обс.) 09:24, 12 января 2021 (UTC)

В турецких СМИ сообщалось...

Коллега, еще один быстрый вопрос. В статье был текст "Одновременно в турецких СМИ появились утверждения, что бойцов вооружённых формирований НКР обучают курдские «террористы» из РПК и YPG" со ссылками на Джерусалем Пост и Daily Sabah, Дрерусалем пост пишет "On September 25, Daily Sabah wrote that “Armenia transfers YPG/PKK terrorists to occupied area to train militias against Azerbaijan.", то есть это две ссылки на одно и то же. Если посмотреть на этот исходный материал, там написано "The terrorists are expected to provide training to Armenian militias on sabotage, raids and improvised explosive devices (IEDs), according to a report by Turkish daily Yeni Şafak, citing Azerbaijani media outlets.". То есть, это даже не турецкие СМИ пишут, а азербайджанские. У меня своя версия кто был исходником этой утки и какими окружными каналами она легализовывалась в "турецкие СМИ" (см. секцию выше на СО), но не суть, как факт, это пишут не "турецкие СМИ", они токмо пересказывают азербайджанские . Поскольку мы решили подобные заявления конфликтующих сторон не давать, я скрыл этот материал. Есть возражения по окончательному удалению этой информации из статьи? Divot (обс.) 08:56, 13 января 2021 (UTC)

Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

Гадрут

Грубое нарушение НТЗ[74] со стороны коллеги Parishan. Утверждает, что НКР уже существует. Административно-территориальное деление НКР де-юре не изменилась. Да, это непризнанное государство, но ведь до войны тоже он не был признан. Преамбула отражает фактическое и юридическое положение дел. Де-факто НКР утратил контроль над районом, но он не отказался от него.— Taron Saharyan (обс.) 22:10, 19 января 2021 (UTC)

Вы изменили формулировку, сопроводив это комментарием: «административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики де-юре не изменилась». При всём уважении к принципу нейтральности, понятие «де-юре» в данном контексте представляет собой нонсенс. Об административно-территориальном делении НКР в отношении утраченных ею районов Wulfson высказался выше: [75]. Parishan (обс.) 22:28, 19 января 2021 (UTC)

Wulfson, вы считаете, что согласно административно-территориальному делению непризнанной Нагорно-Карабахской Республики Гадрут больше не входит в его состав? До войны тоже НКР не был признан, в чем логика, почему мы должны писать об административно-территориальном делении НКР в прошедшем времени?— Taron Saharyan (обс.) 22:49, 19 января 2021 (UTC)

Я не Wulfson, но смею полагать, что дело не в статусе НКР. Разница в том, что до войны власть НКР распространялась на эти территории де-факто, но не де-юре. А на сегодняшний день — ни де-факто, ни де-юре. Её административное деление, таким образом, «погоды» не делает. Parishan (обс.) 01:30, 20 января 2021 (UTC)

• Зачем снова затевать спор об одном и том же? Ведь есть же итог, соотв. пункт которого гласит:

  (3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать;

  Соответственно нужно оформлять так:

  Гадрут (азерб. Hadrut, арм. Հադրութ) — посёлок городского типа в Ходжавендском районе Азербайджана. С 1992 по 2020 год Гадрут находился на территории, которую контролировала непризнанная Нагорно-Карабахская Республика (НКР) и на которую она продолжает претендовать. Азербайджан полностью вернул контроль над Гадрутом в октябре 2020 года в результате боевых действий.

  Все остальное про то, в состав какой адм. единицы НКР входил Гадрут, следует указать не в преамбуле, а в теле статьи. Interfase (обс.) 01:56, 20 января 2021 (UTC)

Нейматова

Здравствуйте, Сергей. Просьба на правах посредника подвести итог в этом обсуждении. Можно ли ссылаться на статью Нейматовой «Эпиграфические памятники Карабаха» в статьях про Верхнюю и Нижнюю мечети в Шуше, к ссылкам на которую в статьях расставлены шаблоны[76][77]. Оппонент считает, что если отдельные утверждения автора по совсем другой теме критикуются, то все работы автора нужно объявлять "заведомо недостоверными и однобокими", а автора - "недоисториком". Просьба заодно оценить подобный метод оценки источника. Interfase (обс.) 17:59, 31 января 2021 (UTC)

Сергей, как будет время, посмотрите? Аргументы высказаны. Interfase (обс.) 06:56, 7 апреля 2021 (UTC)

Итог подведён. wulfson (обс.) 09:06, 7 апреля 2021 (UTC)

Именование статей – перевод из Англовики

Коллега, несколько лет назад Вы делали по моей просьбе перевод из англовики преамбулы соответствующего правила. Что-то я не могу найти этой темы в Ваших разветвлённых архивах, а она сейчас понадобилась при обсуждении именования статьи о т. н. «Дворце в Геленджике», в частности, соотношения узнаваемости и нейтральности. Подскажите, пожалуйста, где находится эта тема с Вашим переводом? — Leonrid (обс.) 16:43, 3 февраля 2021 (UTC)

• @Leonrid: — здесь — Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2018-1#Перевод правила об Именовании статей из Англовики. wulfson (обс.) 13:17, 14 февраля 2021 (UTC)

Нарушение топик-бана

Здравствуйте, Wulfson!

Участник снова нарушает наложенный Вами топик-бан на внесение каких-либо правок в статьи по армянской тематике (по истории, культуре и современности). Вместо того, чтобы открыть новое обсуждение (как предполагалось из Вашего решения), участник решил необоснованно расставить шаблоны "нет в источнике" (хотя приведены цитаты) и просто удалить информацию с АИ (Кэмбриджская история Ирана), ссылаясь на решение по совершенно другому утверждению (а авторитетность определяется к конкретным утверждению, согласно ВП:АИ).

Прошу принять меры.Davidgasparyan2001 (обс.) 17:22, 5 февраля 2021 (UTC)

Поскольку вы взяли отпуск, коллега Wulfson, я не буду развивать обсуждение прямо сейчас. Но позже прошу вас найти время для рассмотрения некоторых вопросов, в том числе и этого, а также действий участников по армянской тематике. — Anakhit (обс.) 10:58, 6 февраля 2021 (UTC)

Прошу Вас также обратить внимание и на эти правки участника без предписанного топик-баном обсуждения; а сама статья безусловно требует обсуждения, потому что качество изложения источников оставляет желать лучшего. Судя по всему, участник решил идти напролом, пока Вы в отпуске.--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:01, 8 февраля 2021 (UTC)

К сожалению, но участники порой вольно трактуют написанное. Согласно наложенному топик-бану, мне "запрещается вносить какие бы то ни было правки, за исключением чисто корректорских, в статьи, касающиеся Армении, армянского этноса, его истории и современности, языка и культуры", "по поводу необходимости каких-либо существенных изменений в тексте этих статей" мне "разрешается излагать на страницах обсуждения соответствующих статей, сообщая посредникам по данной теме (включая Вас) о своих предложениях.". Я не вносила каких-либо изменений в тело статьи, не изменяла формулировки, не дополняла. Я привела на проставленные шаблоны цитаты, что также является корректорской и оформительской работой и направлена на обеспечение ВП:ПРОВ в статье. Да, это мешает удалению неудобных утверждений из статьи, что и приводит к этим жалобам. — Anakhit (обс.) 12:24, 8 февраля 2021 (UTC)

Уважаемый посредник, хотел бы уточнить по поводу значения корректорской и редакторской правок. Насколько я понимаю, разница между ними определяется по тем критериям, которые освещены в профильных статьях Википедии.Davidgasparyan2001 (обс.) 15:48, 9 февраля 2021 (UTC)

Ко всему вышеперечисленному прошу обратить внимание и на это удаление участником определения "армянский" в преамбуле статьи "Амарас".Davidgasparyan2001 (обс.) 15:58, 9 февраля 2021 (UTC)

В статье "Армяне в Азербайджане", посвященной истории и современности армянского этноса в названной стране, участник так же совершает далеко не корректорские правки.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:13, 9 февраля 2021 (UTC)

Прошу посредника рассмотреть эти жалобы как нарушение ВП:НПУ, поскольку мои правки, имеющие целью удаление вандализма и ОРИСС-а, пытаются расценить как нарушение правил. А по тому, чем занимаются армянские участники в статье Армяне в Азербайджане у меня будет отдельный запрос. — Anakhit (обс.) 16:29, 9 февраля 2021 (UTC)

Wulfson, для меня важно понимать, ваши решения как админа и посредника работают или нет[78]? Коллега сняла с себя топик-бан и активно редактирует АА статьи. Я считаю, что этому должно следовать если не длительная блокировка, то как минимум продление топик-бана.— Taron Saharyan (обс.) 22:01, 9 февраля 2021 (UTC)

Для вас важно понимать, что на меня не накладывался топик-бан по "АА", а только по "А". Я же процитировала выше условия. Или статья Фальсификация истории в Азербайджане уже армянская? Вы читаете также внимательно, как и источники? Вы недавно, без каких-либо сомнений, нашли в Шамкире "Северную Армению", а в последствие оказалось, что это не совсем так. Но вы не раздумывая обвинили оппонентов в ВП:ПРОТЕСТ. У вас двойственные стандарты - в то время как, например, в статье Этногенез азербайджанцев находится Бурнутян, Джордж специалист по новой истории, вы противитесь внесению другого исследователя, обосновывая его некомпетентностью в вопросе. Я тоже хочу спросить у посредника, как оценивать подобные действия участника? — Anakhit (обс.) 05:52, 10 февраля 2021 (UTC)

А вот ещё из последних правок - участник вносит в статью Барда (город) дополнение, но вместо названия арабской провинции "Арминийя" пишет "Армения". Хорошо, участник может не знать историю, не знать, что эти названия пишутся на английском одинаково, но несколько предложений выше он же может прочесть. Откуда вдруг взялся губернатор Армении? Небольшое изменение и читателю преподносится, что Барда это Армения. И так от статьи к статье в азербайджанскую тематику проталкивается "Армения". Прошу принять соответствующие меры к участнику. — Anakhit (обс.) 07:05, 10 февраля 2021 (UTC)

Прилагаю к своему вопросу. Так как участник не открывает новую тему для обсуждения в СО в соответствии с топик-баном, то это сделал я. ВП:ДЕСТ налицо. Прошу посредника принять меры.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:20, 10 февраля 2021 (UTC)

Действуя методом "не мытьём, так катаньем" участник сначала удаляет упоминание об иранских племенах, а затем и об автохтонах территории. Прошу вас остановить подобные действия в исторических статьях. Я вернула статью к вашим версиям, в описаниях правок привела диффы. Никаких собственных дополнений не делала и намерений таковых нет. — Anakhit (обс.) 11:42, 10 февраля 2021 (UTC)

Уважаемый посредник, хотел бы узнать, с каких пор иранские племена стали автохтонами в Арцахе и в каком АИ это отмечено. Не знал, что приведение информации в соответствие с АИ (Р.Хьюсеном) может стать поводом для нарушения топик-бана. Делать откат отката не намерен, чтобы не начинать войну правок. Потому открыл СО.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:50, 10 февраля 2021 (UTC)

добавлю о "добрых намерених" участника данные две правки в разделе Население, на мой взгляд, являются вандальными и удаляют важную информацию дЛя читателя, в них нет никаких спорных моментов, абсолютно нет и никогда не было - все согласно источника, однако участник без обсуждения стирает все без аргументации, хотя это важная составляющая статьи— Masis&Sis (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)

Что важное составляющее? Десятки раз вписывать, что татары это азербайджанцы? Azeri 73 (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC).

внимательно смотрите, вы что то путаете, две таблицы два комментария.— Masis&Sis (обс.) 11:21, 25 февраля 2021 (UTC)

По любому, в этих ваших правках никакой нужды не было. Azeri 73 (обс.) 11:25, 25 февраля 2021 (UTC).

?? не судиье по себе других. я добавил информацию по населению которой ранее в статьях не было согласно источника, которого ранее не было, дополнил все, и в уезд и в уездные города внес. везде только в 1 месте разьяснение, никаких "десятков раз". Конечно "нужды не было". остаемся в нашем болоте, оно такое родное)). надо писать на СО участнику, а не удалять все сразу, тогда бы я сюда не написал. Если вы про статью Шуша/Шуши - то там татары в каждом предложении были до меня, я добавил комментарий ОДИН на источник и дополнил данными, вот и все. Вообще проблем не вижу.— Masis&Sis (обс.) 11:29, 25 февраля 2021 (UTC)

?? не судиье по себе других. Что это означает? Вы к кому обращаетесь? И ранее вы позволяли себе такой тон. Тут Википедия а не подворотня какая-нибудь. Azeri 73 (обс.) 12:18, 25 февраля 2021 (UTC)

вы написали выше, что в моих правках "нет нужды", тем самым оскорбив меня лично и мой труд, направленный на дополнение и улучшение статей ( а я именно их дополняю, а не удаляю, заметьте), поэтому моя реакция была именно такой, что если вы считаете других участников бесполезными, то надо прежде всего смотреть на себя, если я вас задел - я прошу прощения, но ваш тон многократно хуже— Masis&Sis (обс.) 12:25, 25 февраля 2021 (UTC)

Мой тон гораздо лучше чем ваш. А по вашим правкам, у вас уже с несколькими участниками конфликт. И это показательно. Azeri 73 (обс.) 13:04, 25 февраля 2021 (UTC).

Коллега Wulfson, я открыла тему на СО участника. На то, что договоримся надежды мало, возможно, позже, предоставив диффы, обращусь к вам. — Anakhit (обс.) 12:44, 25 февраля 2021 (UTC)

• консенсус выработан— Masis&Sis (обс.) 08:02, 9 марта 2021 (UTC)

Отмена отмены и схема поиска консенсуса

Коллега, обратите внимание, что вот тут [79], [80] вы сделали отмену отмены, вернув спорный фрагмент, который на тот момент уже обсуждался на Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#"что вообще происходит, зачем эти отправдания здесь?". Пожалуйста, примите участие в поиске консенсуса в соответствии с правилами, а не возвращайте его повторно, продолжая войну правок. Викизавр (обс.) 20:58, 12 февраля 2021 (UTC)

• Викизавр, первая ссылка не на то. -- A man without a country (обс.) 09:36, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Упс, исправил, спасибо. Викизавр (обс.) 10:42, 13 февраля 2021 (UTC)

война правок по поводу использования на карте термина "Арцах"

В статье Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020) идет война правок по поводу карты в инфобоксе. 1 февраля туда была помещена карта с надписью "ARTSAKH" [81]. 11 февраля на СО статьи был задан вопрос об уместности использования карты с этим обозначением [82]. Я заменил карту на полностью аналогичную, взятую с Коммонз, но без подписи, так как счел временно приемлемой (пока не будет консенсуса относительно обозначения региона вне контроля Азербайджана) [83]. Мои действия спровоцировали войну правок (в ней я участия не принимал) со стороны армянских участников, которые восстанавливали карту с "ARTSAKH", и азербайджанских участников, которые, в свою очередь, восстанавливали карту без этой надписи. Свою аргументацию я изложил на СО в разделе Обсуждение:Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)#Карта в инфобоксе. Полагаю, что войну правок следует остановить на любом варианте карты. Bogomolov.PL (обс.) 14:37, 13 февраля 2021 (UTC)

Ответ дан на СО статьи. wulfson (обс.) 21:02, 15 февраля 2021 (UTC)

Предупреждение 14 февраля 2021

Коллега, пожалуйста, обратите внимание, что правками [84], [85] и [86] вы начали войну правок в статье про Путина, хотя в #Отмена отмены и схема поиска консенсуса я объяснил вам схему поиска консенсуса. В соответствии с ВП:КОНС я вернул статью к изначальной версии; пожалуйста, примите участие в обсуждении вместо силового продавливания неконсенсусных добавлений. Викизавр (обс.) 15:28, 14 февраля 2021 (UTC)

Обещания заблокировать меня

Коллега, и всё-таки, вы знаете, что согласно ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»? Я ваш оппонент по спору Обсуждение:Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)#Фрагмент про видеоконференцию и видеть комментарии вроде этого и этого очень странно. Викизавр (обс.) 20:54, 15 февраля 2021 (UTC)

Вы уже нарушили правило ВП:ПТО. Можете удивляться и дальше. wulfson (обс.) 21:01, 15 февраля 2021 (UTC)

• Ах, да, не знаю, включены ли у вас пинги, так что дам ссылку тут: ВП:ЗКА#Действия Wulfson в статье про протесты. Прошу отписаться. Викизавр (обс.) 21:49, 15 февраля 2021 (UTC)

Очередные откаты и провокация войн правок от юзера азери73.

---

• Wulfson, данный вопрос решен при помощи других участников консенсусом. Можете игнорировать.Migraghvi (обс.) 20:50, 17 февраля 2021 (UTC)

---

Здравствуйте, Wulfson. Юзер Азери73 постоянно и целенаправленно в преследовательской манере откатывает мои правки. Например, в статье Лайзан откатил вот это: [87], то есть, ему не понравилось выделение раздела про этносы, а ведь это очень важная часть исторических государственных образований. Его действия тормозят развитие проекта. Это уже не в первый раз, причем, когда отменяют его правки, он сам же возвращает их без обсуждения. Многие его комменты в правках носят явно тенденциозный характер, на мой взгляд. Прошу посодействовать.Migraghvi (обс.) 15:20, 16 февраля 2021 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Wulfson. Прошу вас дать оценку действиям этого участника, который разбрасывается всяческими обвинениями в мой адрес. Каждую свою отмену я как правило снабжаю пояснениями. В ответ обвинение в вандализме, и это только из последнего. Кроме того, вот например [88]. Прошу пресечь такого рода действия этого участника. В конце концов, все хорошо в меру. Виртуалов не имею, в эти игры с анонимностью не играю. Почему я должен выслушивать всякое со стороны этого человека? Доколе? С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:41, 16 февраля 2021 (UTC).
  • И еще обратите внимание, как он заведомо пытается ввести вас в заблуждение, именно он и соверщает действия в которых обвиняет меня. Не смущаясь отрицает наличия виртуала, с помощью которого нарушал правила. Удаляет высказывание Минорского, так как оно противоречит его правке, в которой почему-то начисто игнорируется иранское население региона. Насколько я знаю ираноязычные таты не являются потомками лакзов и так далее. Это все помимо остального. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:12, 16 февраля 2021 (UTC).
    • Мнение Минорского есть в статье, плюс статья дорабатывается. Что касается войн правок, то их куча у этого юзера, и здесь речь не об этом. То есть, юзер пытается отвлечь от тему обсуждения, приплетая сюда не имеющее отношение к предмету дискуссии вещи. Остальное - это личное мнение юзера азери73.Migraghvi (обс.) 16:24, 16 февраля 2021 (UTC)

• • • Еще попрошу вас обратить внимание на такую его правку: [89], то есть, он удаляет информацию именно по этническим группам Азербайджана, и это у него не раз. По мне, так на лицо его явное тенденциозное отношение отношение и отсутствие всякого консенсуса в отношении этих народов. Такие замечания ему делали другие юзеры и не раз. Migraghvi (обс.) 16:32, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Что значит статья дорабатывается? Статья не является вашей собственностью. Войны правок? Все есть в истории статей, включая и статью Лайзан. Это именно ваша нехорошая привычка возвращать свои отмененные правки, то же самое вы делали и через вашего виртуала. Это именно вы, грубым образом многократно нарушаете правила и обвиняете других в их нарушениях. Я жду реакции коллеги на это все. Мало того, я намерен довести все это до конца. Потому как нельзя на такое более закрывать глаза. Azeri 73 (обс.) 16:35, 16 февраля 2021 (UTC).
      • Удаляю, согласно правилам Википедии. О каком консенсусе вы говорите? Насчет этого никаких правил нет и не было. А замечания от многократных нарушителей правил, обходчиков блокировки и так далее, гроша ломанного не стоят. Видел я, как этот аноним заходил в статью про аварцев и намеренно вписывал там провокационное, касающееся их наименования. Видел как на сайте ФЛНКА просто вакханалия творилась, где шла речь о том, что видите ли какой-то исследователь не написал про татов в Губинском регионе касаемо 18 века. И я многое могу написать, но Википедия не форум. Azeri 73 (обс.) 16:44, 16 февраля 2021 (UTC).

• • • • • • • Вульфсон, правки упомянутого мною юзера всегда агрессивно направлены против того, чтобы, например, вводить информацию про лезгин в статьи. Если помните, так было со статьями Фетали хан Кубинский, Кубинское ханство и другие, когда можно было найти консенсус и без обращения к вам. В вместо этого он звал себе на помощь своих земляков-азербайджанцев для оказания давления на меня. И после этого предвзятого отношения этот юзер еще и обвиняет других в том, что совершает именно он. Такая агрессия тормозит проект и не создает атмосферу сотрудничества.Migraghvi (обс.) 16:51, 16 февраля 2021 (UTC)

• • • • Вот опять то же самое: приписывание мне анонимов, какая-то ФЛНКА. Тем самым делается попытка ухода от темы, а тема про Лайзан, а не личные представления юзера. Википедия - не трибуна, как я знаю.Migraghvi (обс.) 16:54, 16 февраля 2021 (UTC)
        • • Я думаю коллега помнит прекрасно, что вы пытались вносить в статьи и какова была его реакция. И ханство и весь регион не являлись и не являются преимущественно лезгинскими, что вы пытались привнести при помощи своих сомнительных источников. Ваша цель заключалась именно в этом. И кто такой фетали-хан? История знает Фатали-хана, правителя азербайджанского ханства, со смешанными корнями в том числе и тюркскими. Azeri 73 (обс.) 17:02, 16 февраля 2021 (UTC).

• • • Вульфсон, вроде участникт достигли немого консенсуса по предыдущему моменту, но я не согласен с правкой участника Аnakhit вот тут:

[90]. Думаю, материал надо вернуть как одну из версий по этносоставу столицы Лайзана. Migraghvi (обс.) 11:27, 17 февраля 2021 (UTC)

• Участник выдает свои собственные умозаключения, как некий непреложный факт. Никаких данных у него по столице Лайзана нет, таким образом он просто сознательно вводит всех в заблуждение. Мало ли с чем вы не согласны. Azeri 73 (обс.) 11:31, 17 февраля 2021 (UTC).

Можете пожалуйста помочь с подведением итогов в сложном обсуждении?

Вот это обсуждение[91].

И его предыстория, чтобы вам было легче разобраться[92][93][94] — UnWikipedian (обс.) 19:29, 16 февраля 2021 (UTC).

Армянское название Шуши за скобки

Здравствуйте! У нас разгорелся спор касательно равнозначности азербайджанского и армянского названия города в преамбуле статьи. Мое позиция заключается в том, что азербайджанское название должно выделяться жирным шрифтом (как официальное название де-юре и де-факто), в то время как армянское название должно быть вынесено за скобки, либо упоминаться курсивом дальше в преамбуле как официальное название города в годы его контроля НКР. Армянский коллега же считает что оба названия должны выделяться жирным шрифтов и писаться через слэш как два официальных названия. Не поможете нам решить этот спор? Ссылка на обсуждение [95] С уважением, — Mastersun25 (обс.) 12:54, 17 февраля 2021 (UTC)

• Для информации. Данный вопрос был решен другим администратором ранее.— Masis&Sis (обс.) 17:38, 18 марта 2021 (UTC)

Неукен

Добрый вечер Wulfson! Я обращусь к вам по поводу аргентинского города Неукен. К сожалению у другого автора нет времени работать в ней. Вы мне очень помогли с статьей Сапалы. Посколку недавно очень сильно работал в бывшей хорошей статьи, было бы жалко, что не можно читать изменения. Мне известно, что вы говорите по-испански и было бы класс если поможете. Я думаю, можно даже достичь статус хороший, но помощь нужна. Самое главное, чтобы пользователи могли читать новую версию. У вас время/желание помогать? Иначе кого-то знаете готов мне помочь?— Gunt50 (обс.) 19:41, 17 февраля 2021 (UTC)

Очередная война правок со стороны юзера Azeri 73

Добрый день, Wulfson. В статьях Губинский район, Габалинский район, Исмаиллинский район и др. юзер Азери73 устроил войну правок сокрытием важной информации в разделе о населениях. Сокрытая информация явялется очень важной для понимании истории и этнографии района. Война правок устроена вопреки препупреждению и без согласования на странице обсуждения статей. Например, вот эти правки навскидку: [96] [97] [98] Извините за частое обращение к вам за, казалось, мелкие вещи, но данный юзер очень часто блокирует мои правки (так было со статьей Кубинское ханство, проставлением категорий в статьях Фатали хан и Губинское ханство), так было и недавно со статьей Лайзан, которая неплохо была переработана после моего вмешательства вместе с другим юзером. Одним словом, каждая моя правка встречает негатив со стороны этого юзера, и поэтому я каждый раз вынужден обращаться к админам. Честно говоря, это уже изрядно надоедает и мешает мне участвовать в проекте, тратя время на бесполезную и бесконечную суету. Я также уже вынужден был при участии одного админа попросить этого юзера не обращаться ко мне напрямую. Спасибо.Migraghvi (обс.) 17:42, 19 февраля 2021 (UTC)

Коллега Wulfson, участник сам нарушает правила, ведет и войны правок, заводит виртуалов и так далее. Учитывая что консенсус с ним это утопия, то о чем мне с ним договариваться или обсуждать. Скрывая информацию я написал причины. Он заранее зная что консенсуса не будет, берет отменяет мои правки в провокационной манере, чтобы как он любит говорить устроить провокацию войн правок и причем с менторскими комментами, мало того он занят постоянным троллингом в отношении меня. Вот как это расценивать? О чем мне говорить с этим субъектом? Прошу принять действенные меры в отношении этого участника за его вот подобные действия. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:57, 19 февраля 2021 (UTC).

Добавлю еще вот это. Вот как мне реагировать на это, намеренно написанно ведь, с целью спровоцировать меня и вызвать негативные эмоции. И там же война правок, которую он устроил не мешкая, причем внося заведомо неправильные данные и мало того искажая текст. Какое отношение имеет население Кубинского уезда к современному Губинскому району? На основе своих представлений, вообразив что азербайджанцы Шабрани и южного Хачмаза поголовно являются потомками шахсевен он хотел перенести это в статью про район. И смех, и грех как говориться. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:27, 19 февраля 2021 (UTC).

Нарушения Migraghvi правка, откат, откат отката. Нарушения через виртуала RUKHUN, правда уже заблокированного. правка, откат, откат отката. Это все из недавнего только. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:59, 20 февраля 2021 (UTC).

• • Как может этот человек говорить о моих "нарушениях", если их у него целая история, причем, на национальной почве в соответствующих темах - вот здесь:[99], и по нему уже висела блокировка. Я надеюсь, админы примут соответствующие меры в отношении этого юзера.Migraghvi (обс.) 10:36, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Этот человек не заводит себе виртуалов и не нарушает правила через них. Этот человек преднамеренно не коверкает чью-либо национальность и не пишет в адрес этой национальности всякое. Этот человек реагирует и будет реагировать на националистические выходки бессрочника и по совместительству действительно ярого националиста (и это мягко сказано будет), который именно на странице участника Migraghvi отписался и подал ему идею перевернуть все вверх ногами и выставить именно меня неким националистом, что он до сих пор пытается сделать. Это у Migraghvi блокировка и предупреждение за ВП:ВИРТ а не у меня. И нарушения недельной давности никак не перестают быть нарушениями. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:03, 21 февраля 2021 (UTC).
• Вульфсон, обратите внимание на увод от темы от моего запроса, а также приписывание мне связей с бессрочниками - я думаю, это очередное нарушение этики википедии, а именно, наговоры на меня. И еще: я привел ссылку на его блокировки и предупреждения, где он тояно так же обзывал других националистами. И еще: написание национальности в сокращенном виде - это не коверкание, и как знаю, нет такого правила в вики. Могу многое написать, но не хояу вас уводить от темы, чтобы не отвлекать вас от сущности моего запроса. Migraghvi (обс.) 11:31, 21 февраля 2021 (UTC)
  • ..........Слово цапаш было когда-то произнесено вами явно не с добрыми намерениями. Выставить это здесь? И какие связи? Факт что бессрочник-матерщинник и так далее обращался к вам с тем, что вы сейчас повторяете раз за разом. Запрос? Так и на вас есть запрос и не один. Вообщем бег по кругу, в попытках убедить админов, что черное это белое а белое это черное. Событие этой недели (а именно грубое нарушение ВП:ВИРТ, трактуется как нечто очень далекое и не имеющее важности а событие трехлетней давности, как что-то буквально свежайщее и сверхактуальное. Ну, ну.... Azeri 73 (обс.) 11:49, 21 февраля 2021 (UTC).
  • Вот оно. Зная прекрасно, что это оскорбительно, он тем не менее проталкивал эту правку, а спустя уже годы утверждает, что он только и только сокращает название азербайджанцев. Причем за тот эпизод, получил блокировку и именно от коллеги Wulfson (а). Azeri 73 (обс.) 12:32, 21 февраля 2021 (UTC).
  • Ага, не понимаю, почему надо уводить автора от сути моего запроса, тем вещью 10-летней давности, когда одна вещь была написана с упором на АИ, без точного знания правил вики и тем более, что это название имеет хождение в том числе, как нейтральное между лезгинами до сих пор. Это было раз и вопрос был закрыт. А теперь уводят админа этим делом от конкретного запроса. Устроена война правок на не нескольких страницах, без обоснования скрывая бошьшие куски важной информации о народах районов севера территории,которая сегодня называется Азербайджаном. Прошу админа учесть намеренный увод вашего внимания и времени от сути моего запроса, ибо это уже в который раз происходит со стороны этого юзера.Migraghvi (обс.) 13:07, 21 февраля 2021 (UTC)

А это что, как не увод темы И еще: я привел ссылку на его блокировки и предупреждения, где он тояно так же обзывал других националистами.? И слово это явно оскорбительное и несет негатив и еще какой, на что и было указано. И тут не лезгинская Википедия. На странице, так же и в том же запросе показаны и войны правок со стороны Migraghvi. Безосновательно ничего не скрыто, приведены доводы. Ни в статьях про районы Дагестана, ни в статьях про районы Азербайджана, нет этого ненужного, потенциально конфликтного перечисления сел где проживает та или иная национальность. Все на этом я прекращаю этот бесмысленный и непонятный мне разговор, так как все повторяется по кругу, а мне это опостылело уже. Azeri 73 (обс.) 13:28, 21 февраля 2021 (UTC).

• • Я привел конкретный случай войны правок, а этот юзер приводит сои старые предупреждения. Я привел ответные подобные аргументы, попросив не уводить внимание от темы запроса, в ответ юзер говорит, что это хождение по кругу. Я привел доводы по конкретной влйнв правок аж 3-4 статьях, в ответ идет отсылка к прошлым конфликтам, которые были уже решены, в том числе и вами, Вульфсон. Зачем уводить ваше внимание, заставляя читать все это?Migraghvi (обс.) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)

Дадиванк

Здравствуйте. Можете выступить посредником в двух вопросах связанных с недавней историей монастыря?

1) Можно ли со ссылкой на то, что "военнослужащие Азербайджанской республики беспрепятственно допускают паломников на территорию комплекса" и что были случаи, когда Азербайджан не пускал паломников в монастырь даже в сопровождении миротворцев[100][101], утверждать, что "въехать на территорию комплекса можно с разрешения азербайджанской стороны в сопровождении российских миротворцев"? Тем более СМИ ясно пишут, что монастырь расположен на подконтрольной Азербайджану территории[102].

2) Можно ли упомянуть в статье достаточно важную информацию о первом за всю историю посещении монастыря албано-удинской общиной Азербайджана и обеспечивании их безопасности российскими миротворцами? Оппонент почему-то считает, что это не значимая информация[103]. Interfase (обс.) 07:33, 23 февраля 2021 (UTC)

Если и упоминать акцию "албано-удинской общины" Азербайджана, то только как провокацию в контексте албанизации армянского культурного наследия региона. Считаю, что в Википедии не место политическим дрязгам.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:07, 23 февраля 2021 (UTC)

И поэтому мы должны упомянуть посещение монастыря Албано-удинской христианской общиной Азербайджана, как это делают АИ[104], но без всяких мнений армянской стороны о "провокациях", ибо "в Википедии не место политическим дрязгам". Interfase (обс.) 11:19, 23 февраля 2021 (UTC)

• Обращаю внимание на то, что равно информация о "беспрепятственно допускают в сопровождении" как и "посещении монастыря албано-удинской общиной" являются равными составляющими частями информационного сообщения Министерства обороны РФ. В Википедии нет цензуры, а потому информацию мы даем так, как это изложено в АИ, а не выборочно. Именно поэтому мною и была сделана эта правка, при этом (обращаю внимание) использование термина "равный доступ" в отношении посещения монастыря армянами и удинами соответствует АИ, который именно так это и характеризует.
• Не в статье о монастыре и не в статье о селе мы должны решать вопрос "албанизации", мы лишь отражаем объективные факты посещений. Значимость фактам посещений монастыря армянами и удинами придает освещение этих фактов в СМИ и в официальных сообщениях миротворцев. А потому мы не пишем об "албанском" характере монастыря, а лишь извещаем о факте посещения и молебна албано-удинской общины. Да, несомненно, это посещение удинами является частью политики "албанизации". Однако факт существования такой политики сам по себе достоин освещения в отдельной статье, так как азербайджанский официоз переполнен материалами на эту тему (в том числе об этом много говорил Алиев с самых высоких трибун). Необходимо найти оппонирующие материалы армянской стороны и, что самое желательное, оценку обоснованности данного явления со стороны независимых экспертов извне спорного региона. А для статей о монастыре и селе, в котором тот расположен, надо дать информацию в той форме, в какой она дана российскими миротворцами. Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 23 февраля 2021 (UTC)

Такая статья есть Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. Divot (обс.) 15:45, 23 февраля 2021 (UTC)

• Такой статьи нет, а есть упоминание в обобщенной статье. Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 23 февраля 2021 (UTC)

Очередные непрекращающиеся откаты, провокация войн правок и преследование от юзера азери73.

Здравствуйте, уважаемый Wulfson. Вынужден вновь обратиться к вам по поводу того же юзера - Azeri 73. По мне, так налицо открытое преследования. Как только я делаю правку илм создаю статью, так появляется юзер, чтобы вновь обвинить меня в чем-то или приписать что-то - посмотрите хотя бы на тон его описаний правок ТУТ, причем я только создал новую статью, пытаясь буквально по крупицам найти информацию. Дальше, в той же статье Лек (Бардинский район))) автор убирает информацию без адекватных объяснений: название села относят к племени кавказско-албанскому легов, причем я добавил пояснение, что это предки лезгин, но юзер эту дополнительную информацию-объяснение вновь удаляет - вот тут, тем самым провоцируя войну правок. То же самое и про статью Лек (Самухский район). Повторюсь, действия этого участника очень тормозят мой вклад в проект. Прошу разобраться в ситуации.Migraghvi (обс.) 10:39, 24 февраля 2021 (UTC)

Участник Migraghvi

Migraghvi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Устраивает войну правок, разбрасывается обвинениями в вандализме, вписывает данные, которых нет в источнике. И плюс оформляет статьи как попало, хотя последнее и не нарушение, но тем не менее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:47, 24 февраля 2021 (UTC).

Словарь топонимов от Академии Наук Азербайджана.

Здравствуйте, Wulfson. Хотел бы узнать ваше мнение: есть такой источник, как Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti. İki cilddə. II cild. Bakı, «Şərq-Qərb», 2007, 304 səh. Этот труд является изданием Акад. Наук Азерб-кой Респуб. Там есть статья про ряд населенных пунктов под названием Ляк. В издании говорится, что это название происходит от имени кавказско-албанского племени легов/ляков (сохранена транскрипция). Можно ли это издание привести на странице, например Ляк (Бардинский район) в качестве версии происхождения названия пункта?Иначе назревает очередная война правок со стороны юзера Азери 73. Труд можно скачать в интернете. Если надо, могу скинуть ссылку. Спасибо.Migraghvi (обс.) 19:16, 25 февраля 2021 (UTC)

Во первых участник продолжает нарушать правила, причем бесцеремонным образом, устраивает войну правок. Очередные его действия-нарушающие правила [105], [106], [107]. Обращения по поводу его нарушений, к какому-либо результату не приводят. Почему, для меня загадка....Касаемо этого словаря я высказался и не раз. Неизвестно по какой причине племя легов, которое локализовывалось по Тревер в районе Самура, вдруг оказывается причастным к названию села в Барде и в Самухе. Минимум два источника говорят, что ляки это тюркское или тюркоязычное племя. Акцентирую внимание именно на произношении ляки и никак не на другом. В итоге по моему мнению это маргинальное утверждение про легов не должно присуствовать в статье, так как оно явно ошибочно. Когда я вставил цитату с высказыванием Тревер, участник не долго думая просто удалил ее. И этот участник уже не смущаясь начав сам войну правок обвиняет в ней других. Пишу поскольку он в очередной раз пишет заведомую ложь про войну правок, обвиняя меня в ней, хотя прекрасно знает что не прав. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:35, 25 февраля 2021 (UTC).

.

Война правок Azeri 73

Здравствуйте уважаемые администраторы, хотел бы вас вас попросить проследить за действиями данного участника Azeri 73.

К вашему примечанию, у участника Azeri 73 есть ярая нетерпимость к лезгинам и всем кто связан с лезгинами.

Также неоднократно он переходил на оскорбление личности и целого народа в историях правок связанных с лезгинами статьями можно это наглядно увидеть, а именно Аных, Лезгины в Азербайджане, Гусарский район и других подобных статьях.

При этом всём, он ещё вдобавок кто с ним не согласен обвиняет всех вокруг в национализме и оскорбляет нелицеприятными изречениями, все это можно проследить по правкам к статьям.

Пожалуйста примите соответствующие меры для этого участника. Aserbaidschaner (обс.) 21:56, 4 марта 2021 (UTC)

Азербайджанцы

Здравствуйте, коллега. Прошу вас подвести итог в обсуждении и помочь с корректной формулировкой. Мы спорим по поводу цитаты из Британники. — Anakhit (обс.) 13:02, 18 марта 2021 (UTC)

Здравствуйте. Я попробую посмотреть, чем смогу помочь, - но сначала вынужден буду по просьбе коллег потратить время на то, чтобы высказаться по поводу нарушений наложенного на Вас топик-бана. Так что ждите меня на Вашей СОУ. wulfson (обс.) 15:51, 18 марта 2021 (UTC)

• Коллега, раз уже загляните в ту статью, гляньте там также раздел про Кесрави, я вас пингнул. John Francis Templeson (обс.) 20:55, 18 марта 2021 (UTC)

Здравствуйте коллега. Также, прошу заметить в разделе "этногенез" пытаются тюркизировать раздел и цитаты из источников интерпретируют на свой лад : Доминирующим наследственным компонентом этнических азербайджанцев Британника считает тюркский, появившийся в Азербайджане во время завоевания огузами-сельджуками в XI веке с.у — r4sk (обс.) 18:00, 20 марта 2021 (UTC)

Коллеги, прошу прощения, но я этим вопросом заниматься не буду в связи с дефицитом свободного времени. Ситуация в ближайшее время вряд ли переменится, так что я - пас. wulfson (обс.) 19:11, 20 марта 2021 (UTC)

Три маленьких вопроса

Здравствуйте, коллега. Прошу вас высказаться по трем вопросам. Нужно просто ваше "да" или "нет".

1. Присутствие в статье Церковь Кавказской Албании иконы с изображением Святого Елисея. — Anakhit (обс.) 17:28, 21 марта 2021 (UTC)

   Да - почему нет? wulfson (обс.) 10:27, 1 апреля 2021 (UTC)

   Поскольку статья закрыта, могли бы сами вернуть изображение в статью? — Anakhit (обс.) 10:50, 1 апреля 2021 (UTC)

2. Присутствие в той же статье параллели с готами.
3. Я удалила из статьи Нахджаван недавно внесённую старую карту, поскольку считаю ее анахроничной. Коллега Taron Saharyan вернул, считая что ее ценность в том, что она из латинского периода Хоренаци.

Прошу вас высказаться. — Anakhit (обс.) 17:28, 21 марта 2021 (UTC)

Просьба о расширении взаимного топик-бана

Здравствуйте, коллега. Вами был наложен взаимный топик-бан на меня и участника Davidgasparyan2001. В связи с этим прошу вас расширить топик-бак и аналогично этому запретить править статьи, где один из нас является основным автором/одним из основных авторов или активно правит статью. Дело в том, что при наличие массы других статей и зная, что у нас нет возможности что-либо обсуждать участник, например, вносит информацию в статью Церковь Кавказской Албании. В данный момент статья активно мною редактируется и почти полностью переписана. Так участник вносит отдельное мнение армянского автора, я отменила поскольку есть профильная статья, через несколько дней он вносит снова. По факту это уже война правок. Или желание спровоцировать меня. В статье об албанской церкви придумывает какой-то алфавитный порядок, где Армения выводится на первый план. Или в статье Дашнакцутюн (Вы мне разрешили дописывать эту статью), где я ОА, вдруг удаляет утверждение, основанное на западном АИ. Считая, что есть огромный список статей, где мне нельзя править, а участнику можно, нет никакой необходимости приходить именно туда, где я редактирую. Кстати, армянские участники в оппонентах у меня везде есть. Прошу учесть вышесказанное и расширить топик-бан. — Anakhit (обс.) 09:23, 25 марта 2021 (UTC)

Обращаюсь к участнику Анахит через посредника Wulfson.

Коллега, я не видел, что вы удалили информацию))) там миллион правок, и я чисто физически не могу следить за всем; следить за каждым вашим действием (а в армянской тематике эти действия деструктивны) у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. В Дашнакцутюн я и не помню, когда в последний раз заглядывал))))

Если вы удаляете информацию про Агуэнские каноны, объясняя это существованием профильной статьи, тогда предлагаю убрать все подробности без исключения.

Ваше же желание видеть во всех армянских участниках оппонентов - это ваше представление и не более. Википедия не место для политики.

Прошу посредника обратить внимание, что указанные участником вопросы, которые решаются через СО соответствующих статей, НИКАК не соотносятся с наложенным на меня топик-баном на общение с участником (за исключением через посредника). --Davidgasparyan2001 (обс.) 10:16, 25 марта 2021 (UTC)

Прошу посредника обратить внимание, что тема Церкви Кавказской Албании напрямую касается истории армянского народа и армянской культуры, как минимум, с момента присоединения Арцаха и Утика во второй половине IV в. до н.э. к Алуанку (не говоря уже про древнеармянский язык как язык богослужения Церкви Алуанка, памятники армянского права поместных соборов и т.д.). К сожалению, топик-бан на правки данной тематики в очередной раз нарушен. Прошу Вас, Wulfson, как посредника, который наложил данный топик-бан, дать оценку происходящему.--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:28, 25 марта 2021 (UTC)

Согласно наложенному на меня топик-бану, мне не воспрещается редактирование албанской тематики. Я не собираюсь редактировать, например, статью об ААЦ. — Anakhit (обс.) 11:23, 25 марта 2021 (UTC)

Армянское правобережье Куры было центром Церкви Кавказской Албании с VI в., когда туда была перенесена резиденция католикоса. Тот же Амарас, обозначенный как один из 8 епархий, был армянским монастырем. Более того, с конца 7 века Церковь Алуанка (Кавказской Албании) стала автономной частью ААЦ. И это всё - не считая богослужебный древнеармянский язык, памятники армянского права и т.д. Отрицать связь с армянской историей и культурой - это самое обыкновенное следование псевдонаучным концепциям Фариды Мамедовой. Очередное нарушение топик-бана очевидно.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:03, 25 марта 2021 (UTC)

Поскольку очевидно отношение участника к моей работе в проекте, в том числе, навешивание ярлыков (я не использую ни одного азербайджанского автора) и желание не дать мне работать, а лучше спровоцировать меня на войну правок, прошу удовлетворить мою просьбу и расширить взаимный топик-бан, дабы уменьшить количество конфликтных ситуаций, связанных с нашими пересечениями в ВП. — Anakhit (обс.) 12:17, 25 марта 2021 (UTC)

Просто достаточно странная ситуация, коллега, как по мне. Нарушение моего топик-бана с моей стороны не было, так как я действую именно так, как предписал мне посредник в итоге (в каждом нашем с Вами диалоге есть посредник).

В свою очередь вы снова нарушаете топик-бан на армянскую тематику (за что совсем недавно вам его продлили), но пытаетесь меня в чем-то обвинить. Напомню, что на каждую вашу редакторскую правку, касающуюся армянской тематики, должна открываться СО, как предписал Wulfson. К сожалению, этого не происходит.--Davidgasparyan2001 (обс.) 12:36, 25 марта 2021 (UTC)

Продолжение

Удаляет невыгодные данные об армянском княжестве в Нагорном Карабахе[108]. Якобсон пишет то, чего не писал Шнирельман. Wulfson, фактический это полный игнор наложенного вами топик-бана.— Taron Saharyan (обс.) 21:21, 31 марта 2021 (UTC)

Игнора не усматриваю, по возможности посмотрю. Постарайтесь не разглядывать всякую правку под микроскопом и цепляться за каждое удаляемое предложение. Речь может просто идти об устранении дублирования и сокращении текста в стилистических целях. И Кавказская Албания - не Армения. wulfson (обс.) 05:08, 1 апреля 2021 (UTC)

Когда Шнирельман пишет об Албанской церкви он ссылается на работу Якобсона:

Что же касается названия «Албанская церковь», то оно, как указывали специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции (Якобсон, 1977; 1984. С. 146—147; Улубабян, 1981а; 1988. С. 86-87, 89).

Хочу также отметить, что первоначально статья Якобсона была издана в 1977 году "Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) // Вести, обществ, наук АН АрмССР. 1977. №12. С. 59-76., а позже уже включена в используемый в статье сборник 1991 года. У Якобсона частный случай, а Шнирельман использует обобщающую формулировку. Поэтому я оставила её. Хачен упомянут предложением ранее, просто нужна викификация.

Странно, что не считается нужным даже пингнуть оппонента при жалобе на него. — Anakhit (обс.) 07:58, 1 апреля 2021 (UTC)

[109] — в статье есть раздел об ассимиляции, но в другом контексте об этом можно упомянуть. Это не повторение. События 704 года имели решающие этно-культурные последствия. Предлагаю восстановить.

[110] — предлагаю уточнить основываясь на Якобсона: "Существование в средневековье понятия «Албанская церковь», как указывают специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции. В армянском Хаченском княжестве (на территории Нагорного Карабаха) она не имела этнического смысла".

На этом обсуждении вы участвовали по этому я не пигнул.— Taron Saharyan (обс.) 09:49, 1 апреля 2021 (UTC)

Итог

Полагаю, что этот раздел следует радикально сократить. Имеется малозначимый текст, который отсутствует даже в основной статье о Церкви Кавказской Албании. wulfson (обс.) 10:24, 1 апреля 2021 (UTC)

Планирование военной операции в Агдаме

Здравствуйте, Сергей. Как посредник, можете решить, является ли информация о планировании военной операции по освобождению города энциклопедически значимой для статьи о городе, если об этом говорит Верховный главнокомандующий и его слова приводят крупные российские СМИ или же, как считает, оппонент, политологи или историки должны счесть данное заявление значимым для новейшей истории Агдама? Interfase (обс.) 15:23, 29 марта 2021 (UTC)

Полагаю, что информация о том, что могло бы произойти, особой значимости не имеет и вообще тривиальна. Шла война за возвращение утраченных территорий, так что рано или поздно были бы предприняты попытки взятия и Агдама. wulfson (обс.) 06:30, 30 марта 2021 (UTC)

Так я и добавил эту информацию потому, что, считаю, что она не тривиальная. Без неё не известно была ли спланирована военная операция в Агдаме или изначально было решено прорвать более слабую линию обороны на юге, взять Шушу, отрезать Лачинский коридор и принудить Армению к мирному возвращению района. С другой стороны, важно указать, что операция по освобождению Агдама планировалась, но не была пока реализована, чтобы не вводить читателей в заблуждение будто бы Азербайджан во время войны пытался прорваться и к Агдаму. Тогда как заявление Алиева говорит, что не пытался, но планировал. Interfase (обс.) 07:00, 30 марта 2021 (UTC)

Тогда это информация не для статьи об Агдаме, а для статьи о войне 2020 года. В статье об Агдаме она значимости не имеет. wulfson (обс.) 07:06, 30 марта 2021 (UTC)

ОК. Пусть будет там. Interfase (обс.) 07:19, 30 марта 2021 (UTC)

Участник Aserbaidschaner

Здравствуйте коллега! Я не знаю к кому обращаться по поводу действий этого участника. Обращался и на ЗКА и напрямую к админам, но толку нет. Берет и на свой лад перекраивает статусную статью, удаляет данные, вносит данные, которые вызывали возражения в свое время в связи с чем были удалены. Обсуждать что-либо с этим участником, бесполезно совершенно. Он делает то, что ему хочется не считаясь ни с чем и ни скем. Прошу принять меры. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:30, 1 апреля 2021 (UTC).

Шовинизм в Википедии

Здравствуйте коллега.

Пишу вам с просьбой и надеждой что наконец кто-то разберётся с лезгинофобией и шовинизмом в Википедии, от участника Azeri 73 .

Я сам являясь на половину азербайджанцем, а на другую лезгином, когда вижу как данный персонаж везде действует против лезгин(везде удаляет лезгинские названия, например тут Шахдаг (гора) его не волнует что есть источник, он целенаправленно удаляет чтобы не было лезгинского названия), оскорбляет национальные чувтсва людей( но не делает это на прямую, т.к. знает что его в таком случае забанят, поэтому например сомнительные ЛЕГЕНДЫ добавляет в раздел истории, например тут Аных и пишет что Лезгины произошли от армян, он это не делает из-за того что есть такая версия, тут прослеживаться его цель, действовать против лезгин). Ему плевать на правила Википедии, все свои выходки он оправдает тем что в Азербайджане один официальный язык и лезгинского названия не должно быть, не смотря на то что лезгины имеют значительную долю населения. Вот можете посмотреть на его реакцию на лезгинские названия: 1.[111] 2.[112] 3. А тут уже он развязал войну правок из-за лезгинского названия [113]

Если вам не сложно, просто зайдите на его страницу и посмотрите на его деятельность. Я уже устал с ним спорить и что-то доказывать, пару раз осталял споры и ничего не писал, просто из-за этого что данный персонаж ведёт себя неадекватно по отношению к лезгинам и ко всему что связанно с лезгинами. Также любых историков которые хоть что-то пишут хорошее о лезгинах, включая еврея Ихилова, для него автоматически становится врагом, хотя человек даже не лезгин, а еврей.

Обращался и на ЗКА и напрямую к многим админам , но к сожалению, никто не взялся за данную проблему.

Если вы не можете помочь, хотя бы подскажите как разобраться с этой проблемой, потому что он не останавливаться и целенаправленно везде язвит в статьях связанных с лезгинами. Aserbaidschaner (обс.) 16:02, 1 апреля 2021 (UTC)

• Абсурдные и оскорбительные выпады от этого участника, который забанен в азербайджанской Википедии за свою подобную деятельность. Пускай он лучше посмотрит на свою деятельность к примеру в селе Мискинджа, где он старательно вымарывал упоминание про шиитов. Вносит ОРИСС, при отмене его правки обзывает лезгинофобом и прочее и прочее. Удаляет текст только по причине его неприятия им самим. Видите ли там упомянуты армяне....И самое интересное, что он приписывает этот текст мне, но это и неудивительно в череде его других надуманных обвинений и прямой лжи. Нарушает беспрерывно правила, устраивает войны правок, пишет прямые оскорбления и так далее и тому подобное. Право удивительно, почему это все сходит ему с рук..... С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:14, 1 апреля 2021 (UTC).

Посмотрите на это. На мой взгляд, кроме как религиозная неприязнь это и не назовешь. Правку его отменяет кстати другой лезгинский участник, но как обычно он возвращает ее не смущаясь. Это к разговору о шовинизме и об его азербайджанской будто-бы национальности. Крайне показательно, обвинять других во всех грехах а сам то.....С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:27, 1 апреля 2021 (UTC).

1) "Абсурдные и оскорбительные выпады от этого участника, который забанен в азербайджанской Википедии за свою подобную деятельность" - за какую деятельность, за то что хочу АИ на то что якобы Лезгины из Аныха произошли от армян? Или вы думаете что в Азербайджанской Википедии есть вообще такое, хотя откуда это знать тому кто даже Азербайджанским языком не владеет и имеет сомнительное происхождение. Не знаю могут ли админы проверить или нет, но я не забанен ни в одной Википедии (русская, азербайджанская, английская, немецкая, турецкая и арабская). Опять Azeri 73, вы лжёте, причём нагло обманывая уже не только меня, но и админов.

2) "Пускай он лучше посмотрит на свою деятельность к примеру в селе Мискинджа, где он старательно вымарывал упоминание про шиитов" - с каких пор, то что, вам лезгинофобу не нравиться стало ОРИСС, или вам трудно осознавать что шиитов среди лезгин всего 0.30% от общего числа лезгин и что это не основная религия?

3) "Нарушает беспрерывно правила, устраивает войны правок, пишет прямые оскорбления и так далее и тому подобное. Право удивительно, почему это все сходит ему с рук....." - надеюсь админ проследит за вашей деятельностью)))

4) "Это к разговору о шовинизме и об его азербайджанской будто-бы национальности. Крайне показательно, обвинять других во всех грехах а сам то....." - во первых с чего ты решил что все азербайджанцы шииты? А во вторых напомнить тебе о твоих старых правках где ты весь Лезгинский народ называешь нелицеприятными изречениями, но почему-то до сих пор не находишься в блоке. А во вторых под "а сам то....." что имеешь в виду? Aserbaidschaner (обс.) 16:46, 1 апреля 2021 (UTC)

• ...... Я воздержусь от комментов. Просто добавлю это. Это он предлагает в статье Мискинджа, так как видимо не приемлет, что среди лезгин есть и шииты.

Предлагаю создать отдельный раздел и полностью раскрыть эту тему. Потому что Википедия это не место для того чтобы каждый писал то что ему хочется и другие варианты правды.

Для начала соберём материал, потом создадим статью.

Но известно точно: 1) мискинджинцы (маскасар) это далеко не иранцы, об этом свидетельствуют их патронимы. 2) они были суннитами которые были вынуждены были обратиться в шиизм чтобы выжить, но часть с этим не соглашается и уходит в другие сёла. 3) среди молодежи маскасов почти нету шиитов, то есть постепенно обратно возвращаются в суннизм. Aserbaidschaner (обс.) 10:14, 2 марта 2021 (UTC)

И еще коллега Wulfson, я подобного а именно того, что он пишет в мой адрес не допускал и не допускаю. Еще раз повторю, что писать запросы на него толку нет. Люди не хотят вникать, в итоге все это его немыслимое поведение, оскорбления, надуманные обвинения и все прочее безобразие сходит ему с рук. Напиши я такое, то не знаю чтобы бы было.... С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:05, 1 апреля 2021 (UTC).

Продолжает направо и налево обвинять всех неугодных в шовинизме. Превратил статусную статью в не пойми что. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:10, 1 апреля 2021 (UTC).

Конечно воздержитесь, потому что ответить нечего, это не сказки сочинять про хоббитов, не говоря уже о том что вы создавали левые профили и оскорбляли лезгин, все это можно проследить в истории правок.  

Нет желания читать ваш бред, надеюсь админ проследит за вашей деятельностью и сам сделает вывод, больше ничего не говорю. Aserbaidschaner (обс.) 17:21, 1 апреля 2021 (UTC)

Вот что ему сходит с рук: [114] Aserbaidschaner (обс.) 17:24, 1 апреля 2021 (UTC)

• Опять идут сплошные оскорбительные выпады и реплики. Опять надуманные обвинения.....Это уже через край. Прошу принять меры к этому участнику, согласно правилам Википедии, которые он грубейшим образом неоднократно нарушал и продолжает нарушать. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:38, 1 апреля 2021 (UTC).

Ок Aserbaidschaner (обс.) 17:44, 1 апреля 2021 (UTC)

Итог (Шовинизм в Википедии)

На участника Aserbaidschaner наложен бессрочный топик-бан на правки в статьях по лезгинской тематике. wulfson (обс.) 09:09, 7 апреля 2021 (UTC)

Арест Александра Лапшина

Сергей, добрый вечер. Просьба обратить внимание на данную статью и действия участника Puerrtto1 (судя по нику и вкладу является либо поклонником Лапшина либо это он и есть). Похоже имеет место попытка пропиарить в Википедии субъект статьи за счёт его же заявлений из второсортных СМИ и блогов и обративших на это внимание армянских СМИ. К примеру, заявление Лапшина о том, что против него в Азербайджане завели новое угловное дело и что его якобы пытались похитить спецслужбы Азербайджана в Риге подается как некий имевший место факт[115]. МИД-у Израиля приписывается утверждение, которое оно даже по словам самого Лапшина не делало[116]. Какая-то армянская журналистка преподносятся как "ряд аналитиков"[117]. Спорные фрагменты я скрыл, но полагаю, что возвращающий их в статью участник Puerrtto1 будет раскрывать их, как это было сделано им ранее[118] и участник был мной уже предупрежден за недопустимость такого рода действий. Interfase (обс.) 19:47, 10 апреля 2021 (UTC)

Арест Александра Лапшина

Сергей, приветствую. Просьба обратить внимание на данную статью и действия участника Interfase, как бы не звучало в унисон с предыдущей жалобой данного участника на меня самого по этой же статье. Оставим в стороне эмоциональные и безосновательные обвинения меня в том, что я - герой статьи и его поклонник, скрытый армянин (я открытый армянин и горжусь этим - кому не нравится, тому не место в Википедии) и прочее. В свою очередь я не обвиняю участника Interfase в том, что главной его целью является удаление имени Али Нагиева - главы госбезопасности Азербайджана. И я не намекаю, что раз данный участник из Азербайджана - значит он и есть сам Али Нагиев. Я не утверждаю, что он выполняет его заказ или является его поклонником, хотя по факту именно Interfase трижды снёс целый раздел "Попытка похищения в Риге", где со ссылкой на многочисленные вполне надежные источники, такие как The village Эхо Кавказа, Daily Storm и Кавказский Узел, Ynet Israel, 9 канал Израиль было опубликовано, что Лапшина пытались похитить в Риге по указанию упомянутого Али Нагиева. Как в виде цитирования слов самого Лапшина и с приложением заявления МИД Израиля где черным по белому все это написано. Тот факт, что участник Interfase не читает на иврите и не пользуется Гугл-переводчиком не может являться оправданием для удаления целого раздела - который еще 2 года назад правил именно я и строго в рамках правил и на основе консенсуса. Однако, упорство, с которым данный участник пытается скрыть любые упоминание об Али Нагиеве (упомянутом в перечисленных СМИ) наводят на мысль, что цель его правки именно в этом. Что противоречит нормам и правилам Википедии.

Предлагаю восстановить существовавший консенсус по данной статье, каким он был на протяжении порядка 3 лет со дня ее создания. Поскольку ничего нового за эти годы не произошло с героем статьи.

" Interfase трижды снёс целый раздел "Попытка похищения в Риге"," - это неправда. Диффы показывают, что ничего я не сносил. Interfase (обс.) 09:02, 11 апреля 2021 (UTC)

Ответ (Лапшин)

Коллеги, я абсолютно не знаком с данной темой и занят другими делами, по которым я взял на себя определённые обязательства. Тратить время и втягиваться в разборки по поводу статьи, которую до 6 апреля читало не более 20 человек в день и которую я сам без особых сожалений бы удалил, я могу согласиться лишь на определённых условиях, а именно: я убираю всё, что я считаю объективно незначимым и/или не основанным на АИ, а обе стороны принимают мои правки без возражений. Если такие условия вас не устраивают, советую обратиться к другим администраторам. wulfson (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

Меня устраивают. Interfase (обс.) 08:58, 11 апреля 2021 (UTC)

Предлагаю для консенсуса привлечь хотя бы еще одного администратора для принятия решений. Поскольку вы и раньше выступали против этой статьи на стадии ее создания, но консенсусом было решено ее сохранить. puerrtto1 (обс.) 08:59, 11 апреля 2021 (UTC)

Тогда зачем вам я? wulfson (обс.) 08:18, 2 мая 2021 (UTC)

НК

Коллега, у вас найдется время разрешить споры в статье НК? Обсуждение:Нагорный Карабах#Для посредника. При отсутствии достаточного времени, решение хотя бы одного из трех споров также приветствуется. John Francis Templeson (обс.) 11:16, 20 апреля 2021 (UTC)

Извините, но не сейчас. wulfson (обс.) 16:02, 20 апреля 2021 (UTC)

Итог обсуждений

Здравствуйте, Wulfson:) Не могли бы вы помочь подвести итог обсуждений некоторых статей, которые висят уже как долго, ну, или хотя бы, временный итог [119], [120], [121]. Я обратился со схожей просьбой к ShinePhantom, но видимо, редактор, к сожалению, не имеет свободного времени. Буду очень благодарен. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:02, 18 апреля 2021 (UTC)

Одну удалил. Что касается двух других, то по ним любое решение приведёт к необходимости рассматривать вопрос ещё о ряде аналогичных статей, а у меня на это нет ни времени, ни желания. Извините. wulfson (обс.) 18:33, 21 апреля 2021 (UTC)

Большое спасибо! Не могли бы вы подсказать, к кому я могу обратиться для подведения итога (либо временного) насчет остальных статей. Буду благодарен! С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 08:11, 22 апреля 2021 (UTC)

Коллег-администраторов у нас очень много - и все будут готовы Вам помочь. :) wulfson (обс.) 10:23, 22 апреля 2021 (UTC)

Спасибо еще раз! С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 15:21, 22 апреля 2021 (UTC)

Нужна помощь в разрешении спора

Я столкнулся с некоторым спором в статье Тайк. У меня вопрос, могу ли я использовать источник Дьяканова, где он использует термин Диаохи (старое название региона) вместо Тайк в статье об Тайке (исторически облать охватывающий територию Диаохи). Тот же автор уточняет местонахождение региона, говоря, что Диаохи находился в долине Чорух, именно там и находится Тайк. Тайк - это армянское имя, происходящее от Диаухи или Таохи. От Диаохи и Таохи происходит и слово Тао. Разница между этими терминами в том, что Диаухи - ассирийское/урартское, Тайк - армянское, Тао - грузинское название. Итак, когда я пишу об истории провинции Тайк, могу ли я использовать источник, который говорит о Диаухи, но не упоминает Тайк? Пожалуйста, напишите здесь ваше мнение: Обсуждение:Тайк Georgiano (обс.) 07:52, 23 апреля 2021 (UTC)

Названия армянских храмов в Арцахе и "алфавитный порядок"

Здравствуйте коллега. Не могли бы вы рассмотреть два вопроса по статье про церковь Христа Спасителя в Шуши.

• Первый вопрос: Aзербайджанские участники считают[122], что "азербайджанское название" этого армянского храма должно иметь приоритет над оригинальным армянским названием, исходя из "алфавитного порядка" и "де-юре/де-факто контроля", как будто это военный объект. С этим я не согласен, например в статье об армянской церкви Григория Просветителя в Баку всегда оригинальное армянское название указывалось первым а азербайджанское уже потом, то есть всегда был консенсус по этому вопросу, сейчас вот претензии появились. По отношению к армянскому культурному наследию (храмы, крепости), по моему, оригинальные названия должны иметь приоритет, учитывая ещё и то, как в Азербайджане принято албанизировать всё армянское. В статье про Цицернаванк вон, после войны, некое "Ağoğlan" стоит в приоритете над оригинальным Ծիծեռնավանք (Цицернаванк).
• Второй вопрос касается вот этой правки[123], азербайджанский аноним считает, что Нагорного Карабаха больше не существует. Во-первых Нагорный Карабах конечно же существует, это георгафический регион, во-вторых считаю, что ничто не должно нам мешать указывать, что города вроде Шуши или Гадрута расположены в Нагорном Карабахе, ничего кроме полезной информации читателю это не даст, далеко не все могут Азербайджан на карте мира найти, уж тем более имеют представление о внутренней географии Закавказья. Если уж мы теперь не упоминаем НКР, а пишем «Шуши, Азербайджан», то давайте уточнять, где именно Шуши (или Гадрут) находятся, вреда точно не будет, два слова всего. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:03, 29 апреля 2021 (UTC)

Ответы посредника (Названия армянских храмов в Арцахе и "алфавитный порядок")

1. Прецедентов конфликтов подобного рода не припоминаю. Просмотрев аналогичные статьи о религиозных объектах на территории Азербайджана, считаю, что первым (после русского) следует давать название, под которым этот объект известен в структуре религиозной организации, к которой он относится, — Армянской апостольской церкви, Грузинской православной церкви и т. п. В подавляющем большинстве статей применяется именно такой порядок, и ни у кого ранее он возражений не вызывал.

2. Нагорный Карабах - неофициальное название региона, поэтому указание на то, что Шуши находится именно в Нагорном Карабахе, считаю излишним для преамбулы. wulfson (обс.) 18:41, 29 апреля 2021 (UTC)

Участник Migraghvi.

Migraghvi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Здравствуйте коллега! Пишу вам по поводу поведения этого участника, который нарушает преднамеренно правила и провоцирует меня. Тут и ВП:ЭП, ВП:НДА, ВП:НЕТРИБУНА, обвинения в национализме, вандализме, деструктиве и прочее и прочее. Вот посмотрите, что пишет, что это как не провокация? Разве Википедия для подобного? Тут трибунный, провокационный выпад в сторону Азербайджана. Конфликт с бессрочником, обходчиком блокировки, он выставляет как непримиримость и преследование лезгин...... Запрос не по поводу какой-то спорной темы или вопроса, а именно по действиям, нарушениям Migraghvi. Вы ясно дали понять, что пока этой темой не хотите заниматься. Все запросы в иные места остаются без ответа. Либо продолжать отвечать ему, что мне надоело уже, либо я не знаю как быть. Ситуация схожая с тем предыдущим участником, на которого вами был наложен топик-бан. Прошу вас отреагировать. Иначе это будет продолжаться. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:53, 1 мая 2021 (UTC).

Уважаемый Вульфсон. Этот человек вновь беспокоит вас, перенося свои обиды сюда, когда вы дали понять, что вы больше не хотите заниматься этой тематикой. И, самое главное, этим вопросом сейчас занимается коллега adamant, обещав открыть раздел на днях. Migraghvi (обс.) 11:31, 1 мая 2021 (UTC)

Перевод с английского

Добрый день, Сергей. Ты не мог бы посмотреть английский текст в секции Википедия:К удалению/2 мая 2021#Резня мусульман Анатолии (On 12 February, in coordination with the Germans’ resumption of their advance on Russia following ...)? У нас с коллегой "одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях". Divot (обс.) 13:30, 4 мая 2021 (UTC)

Вадим, я не хочу сейчас тратить на это время - через неделю я просто подведу итог по этой номинации в целом. wulfson (обс.) 15:14, 4 мая 2021 (UTC)

Участник Azeri 73: ВП: ЭП

Здравствуйте, Вульфсон. Во-первых, я не знал, что вы опять начали рассматривать лезгинскую тематику. Во-вторых, я считаю слишком суровый мою блокировку в три дня, тем более без предупреждения. В-третьих, юзер Азери73 сам уже давно, много лет, ведет, на мой взгляд, деструктивную деятельность в лезгинской тематике, провоцируя других юзеров. Я вам указал, что админы уже рассматривают мож заявку на создание темы по регулированию споров по лезгинской тематике, тем же временем вы меня заблокировали. Если вы уже вновь готовы рассмотреть споры, то я тогда буду вынужден скинуть огромные простыни моих с этим юзером споров. И, напоследок, этот юзер получил лишь легкое предупреждение за оскорбление моих знакомых, поэтому, с учетом написанного выше, прошу заблокировать и этого юзера, ибо его деструктивная деятельность в лезгинской теме порядком надоела не только мне, но и другим лезгинским юзерам.Вот диффка на его оскорбление. Migraghvi (обс.) 13:44, 4 мая 2021 (UTC)

Коллега Wulfson, обратите внимание, участник по сути повторяет свои обвинения в деструктиве....за которые получил последнюю блокировку. И обращение к вам было именно по неоднократным грубым нарушениям ВП:ЭП, а не по какой-то теме. И еще он аппелирует тем комментом, за которое, я да получил предупреждение, что я расцениваю как желание мне отомстить любым способом. Прошу вас оценить действия этого участника независимо ни от чего на ВП:ЭП и ВП:НО. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:16, 4 мая 2021 (UTC).

Вульфсон, посмотрите только на его поведение!Я только написал вам, а он уже тут с ответом. Что это как не преследование! Migraghvi (обс.) 14:24, 4 мая 2021 (UTC)

Я убедительно прошу Вас прекратить препирательства. Блокировка была на Вас наложена за неоднократные нарушения правил общения, установленные в проекте. То, что я процитировал, - лишь одно из последних и абсолютно очевидное. Если Вы продолжите общаться с оппонентами в подобном стиле, я Вас вновь заблокирую - и буду это делать до тех пор, пока в проекте не появятся другие участники, желающие разбирать ваши споры. Пока ничего, кроме туманных деклараций о намерениях, я не услышал. Всё. Давайте на этом закончим. wulfson (обс.) 15:24, 4 мая 2021 (UTC)

Вы считаете, что неоднократные нарушения, то я должен ответить, что тот участник известен своей нетерпимостью к коренным народам Азербайджана, их истории, культуре - это видно из его истории правок. На его деструктивизм мало кто обращал внимания, а получил блокировку я. Мне приходилось буквально по каждой правке вести споры, в том числе, с вашей помощью. Многое накопилось уже как несколько месяцев. Я вам привел выше диффку - как можно вообще с таким юзером что-то обсуждать. И это говорю далеко не только я. П.С. Если бы я знал, что вы рассматриваете обращения, я написал бы вам, но вы два раза отказались. Migraghvi (обс.) 15:36, 4 мая 2021 (UTC)

По поводу бессрочника

Здравствуйте, коллега! Считаю нужным добавить кое-что. Та информация, которую он привел на странице обсуждения статьи Кубинский уезд, взята им из статьи Кубинское ханство и преподнесена на свой лад. У меня есть первоисточник Андрияна Лопухина, и там ничего такого, что он вносил в статью нету. И да я считал, что вправе согласно правилам Википедии, отменять правки систематического обходчика блокировки. Да, следом не стоило уже ввязываться в войну правок, тут я согласен полностью. Но по самой теме коллега, правда на моей стороне. Ханство охватывало территории почти вплоть до Баку, тогда как лезгинское население было сконцетрировано на севере, именно в районе Гусара и заходило частично в современные Губу и Хачмаз. Я смотрю сведения Гербера того времени, преимущественно указывается, что население говорит на турецком с татарской помешанной. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:15, 5 мая 2021 (UTC).

Иоганн Гербер. ОПИСАНИЕ СТРАН И НАРОДОВ ВДОЛЬ ЗАПАДНОГО БЕРЕГА КАСПИЙСКОГО МОРЯ. 1728 г.. То есть шахсевенов, которыми аппелируют пытаясь представить азербайджанцев в меньшинстве в какое-то определенное время там еще нет. Прошу вас на досуге взглянуть в этот источник, чисто для понимания истинной ситуации. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:26, 5 мая 2021 (UTC).

Напоминание

Здравствуйте, коллега. Хотела вам напомнить, что «наполовину» удалённая статья Концепции арменизации Урарту (недавно была годовщина со дня номинирования) так и висит как редирект. Вы планировали перенести необходимые части в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии. Кроме того, дополнительные источники были приведены здесь. Зная, что вы заняты, я бы не обращалась, но как вы сами заметили, больше некому. — Anakhit (обс.) 13:44, 7 мая 2021 (UTC)

И, как всегда, оказался прав! wulfson (обс.) 15:50, 7 мая 2021 (UTC)

Это была шутка. Но если серьёзно, современность меня вообще-то интересует больше, чем дела 3000-летней давности. Так что придётся ещё подождать. wulfson (обс.) 18:49, 7 мая 2021 (UTC)

К сожалению, дела 3000-летней давности всё ещё не на шутку тревожат умы ныне живущих. Подождём. — Anakhit (обс.) 06:44, 8 мая 2021 (UTC)

Azeri 73

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

Итог (Azeri 73)

Никакие претензии от незарегистрированных пользователей или новичков, не имеющих как минимум 100 неотменённых правок в статьях по тематике, приниматься не будут. В случае массированных попыток внесения правок в статьи эти статьи будут ставиться под полублок. wulfson (обс.) 15:35, 8 мая 2021 (UTC)

Необоснованное удаление информации юзером Азери 73

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

По поводу бессрочника

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

Недавние действия участника Migraghvi

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

Фетали хан

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане.

Гербы городов в Карабахе

Здравствуйте, Wulfson. Извините, что обращаюсь из-за такой мелочи.

Пару лет назад поднимался вопрос об использовании в статье о Шуше герба принятого в "НКР", тогда Вы убрали герб из карточки. Ещё я нашёл такое обсуждение, где было отмечено что присутствие герба в карточке может ввести читателя в заблуждение, нарушает НТЗ, и может вызвать нездоровый ажиотаж.

Недавно герб был добавлен в карточку статьи о Ханкенди. Я отклонил изменение, но участник опять вернул герб. Перед тем как снова отменить правку, я решил на всякий случай уточнить у Вас. Есть ли необходимость ждать решения по каждой отдельной статье, или здесь (и возможно в будущем, в случае повторения в статьях об Аскеране, Ходжалы и т.д.) можно отменить правку, исходя из решения по Шуше, т.к. никакой принципиальной разницы между этими случаями нет? — Darth Vader Baku (обс.) 10:56, 9 мая 2021 (UTC)

• [124] wulfson (обс.) 11:53, 9 мая 2021 (UTC)

Хронология армянской государственности

• "С настоящего момента Ваш доступ к редактированию статьи Хронология армянской государственности и её страницы обсуждения закрыт в связи с тем, что Ваш вклад здесь абсолютно бессодержателен." - Ваш выпад в мой адрес со своим "бессодержателен" мне кажется совершенно нелепым. Шло обсуждение на соответствующей странице, где говорилось о гипотезе происхождения армян со стороны историков РАН Дьяконова и Пиотровского и в принципе поддерживающего их гипотезу 99 % всех историков планеты земля, в противовес единственным приверженцам о 5 тысячелетней истории армян, - армянским историкам. В чем Вы здесь увидели бессодержательность? — Edulat (обс.) 14:17, 10 мая 2021 (UTC)

Комментарий: Вот уже год как некоторым участникам всё же удалось, не без помощи анонимов, сделать и Хайасу, и Урарту в данной статье армянскими государствами. Созданная арабами на территории Закавказья провинция также вдруг стала армянским государством. Не является ли вообще подобный "сбор" разрозненных государств, княжеств, меликств и т.д., не всегда являвшихся продолжением друг-друга и зачастую располагавшихся на различных территориях, оригинальным исследованием? Хотелось бы услышать ваше мнение. — Anakhit (обс.) 15:46, 10 мая 2021 (UTC)

Причем тут различие территории? Откуда взят такой критерий? Это историческая хронология. "... не всегда являвшихся продолжением друг-друга" — любая хронология это перечень дат и событий, которые не всегда связаны друг с другом. Например, даты правления Тиграна Великого не имеют отношения к дате монгольского завоевания, но это все единая хронология истории Армении.— Taron Saharyan (обс.) 16:43, 10 мая 2021 (UTC)

При том, что для подобной хронологии необходим обобщающий АИ. И между "хронологией армянской государственности" и "хронологией истории Армении" огромная разница. Часто в работах по истории какого-либо государства в конце книги дается хронология основных исторических событий. Нечто подобное должно быть и по национальным государствам. Иначе каждый будет вписывать, что посчитает нужным. — Anakhit (обс.) 17:22, 10 мая 2021 (UTC)

В чем заключается эта огромная разница, если речь идет об истории одной и той же страны? Я добавил обобщающий АИ, который покрывает часть хронологии. Добавлю и для остального.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 10 мая 2021 (UTC)

Разница в том, что, как следует из названия и преамбулы статьи, в ней речь должна идти о государствах армян. Если же при создании статьи подразумевалось внесение туда всех государств когда либо существовавших на территории Армении, то там должны находится и государственные образования персидские, курдские, тюркские. И тогда это будет уже хронология государств на территории Армении. А сейчас получается, что армянские государства существовали ранее, чем сформировался армянский народ. И если каждого мелика, которого правители государства назначили управлять 15-20 сёлами, включать в этот список, то это уже не хронология государственности. — Anakhit (обс.) 08:27, 11 мая 2021 (UTC)

• Самый главный авторитет по истории армян, историк РАН Дьяконов, гипотезы которого по происхождению армян, придерживаются исключительно все историки современности, за исключением единственных "знатоков" истории непосредственно из самой Армении с её Хайасу, Урарту и пр. Спрашивается зачем здесь эти сказки армянских историков? Я конечно понимаю желание армян показать всему миру кто именно охотился на динозавров, но Википедии это зачем? — Edulat (обс.) 16:54, 13 мая 2021 (UTC)

Орден

Участник:Jack Pomi/20 лет Русской Википедии JP (обс) 17:29, 11 мая 2021 (UTC)

Шуша (цитата Суворова и оценка западного источника)

Перенесено на страницу Обсуждение:Шуша.

НК [2]

Здравствуйте, коллега. Еще раз хочу попросить вас рассмотреть Обсуждение:Нагорный Карабах#Для посредника. Историческое присутствие азербайджанцев в НК практически не объяснено, статья фактически это "был армянский Карабах, и оппа в 1918 году Азербайджан его захотел". Вопрос висит полгода, а вы фактически единственный посредник. John Francis Templeson (обс.) 13:36, 15 мая 2021 (UTC)

ВП:НЕПРЕДВЗЯТО

Добрый день, Wulfson! Прошу обратить внимание сюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/7_ноября_2020#Забастовка_в_Белоруссии) и устранить нарушение ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Всего доброго! -- pr12402, 15 мая 2021 года

Поведение Interfase в статье Шуша

Азербайджанские коллеги координировано отменяют любую правку что я делаю в статье Шуши, сначала была удалена цитата Суворова об основании Шуши до Панаха[125], затем удалены проставленные мной шаблоны «не АИ» к непрофильному источнику[126], теперь участник удаляет добавленный мной общепризнанный профильный АИ[127], при этом одновременно участник заполняет статью непрофильными источниками (исламские искусствоведы, дипломаты) и советскими ангажированными источниками, причём делает это несмотря на мои возражения на СО как статьи, так и у вас. Аргументы участника с ссылкой на Иранику необоснованны, во-первых статью в Иранике Бурнутян написал в 1997 году, а книгу в 2001-м; во-вторых в Иранике он пишет примерно то же, что и в книге, что Ибрагим-хан (почему-то не Панах, в книге говорит Панах) основал крепость в уже существующем Шуши. Пожалуйста дайте оценку поведению коллеги. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:18, 17 мая 2021 (UTC)

Про Суворова см. СО статьи (откат был аргументирован). Про Бурнутяна ответил в обсуждении выше. Interfase (обс.) 12:21, 17 мая 2021 (UTC)

Участник воюет на СО статьи

Предложил свою версию раздела «Основания города», с подразделом «Комментарии» (в которых также есть важная информация с источниками) и сносками, участник начал рушить структуру моего раздела, вносит свои километровые комментарии посередине. Опускаю его комментарии снизу своей версии, он начинает воевать[128][129][130], это ещё что за поведение. На призывы на СО даже не реагирует. Как конструктивно вести обсуждение если у участника такой настрой? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:30, 20 мая 2021 (UTC)

Не вводите посредника в заблуждение. Я свои комментарии добавил не посередине вашего варианта, а после. Они относятся к вашей версии, а не к сноскам. Структуру вашего раздела никто не нарушал. И что значит "не реагирует"? Я вам там ответил. Interfase (обс.) 11:39, 20 мая 2021 (UTC)

И начать воевать начали вы, убрав мои комментарии в самый низ. Зачем? Чтобы их не заметили? Interfase (обс.) 11:46, 20 мая 2021 (UTC)

«Чтобы их не заметили?», как можно их не заметить, они длинной в 15 километров?! Хватит нарушать структуру моей версии, чего вы пытаетесь добиться таким поведением, чтобы посредник не видел источники из подраздела Комментарии? Отмените вашу правку. Мне есть что ответить на ваши многокилометровые комментарии. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:56, 20 мая 2021 (UTC)

Источники можно увидеть легко, если кликнуть на номер сноски в тексте. А вот понять, что к варианту есть замечания можно только спустившись вниз. В любой статье сноски и источники стоят в конце. После моего варианта, например, до сносок, тоже стоит комментарий другого участника с моим ответом. Я же так болезненно на него не реагирую. Так это здесь работает. Есть, что ответить, отвечайте. Interfase (обс.) 12:01, 20 мая 2021 (UTC)

Коллега, после этого запроса посредник УЖ ТОЧНО заметит ваши километровые комментарии снизу моей версии, не нужно рушить структуру моей версии. Отмените свою правку и я отвечу на ваши замечания (текст у меня уже готов), СНИЗУ предложенной мной версии. Потому что ответить мне есть на что, но с таким неуважительным отношением мне с вами нечего обсуждать. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:11, 20 мая 2021 (UTC)

Ну вот если посредник решит, что они нарушают структуру вашего раздела, тогда и отменю. Как по мне, так это банальная попытка скрыть непонравившиеся замечания оппонента. Interfase (обс.) 12:16, 20 мая 2021 (UTC)

Считаю подобное поведение участника деструктивным. Я ни разу не скрывал его замечания а лишь опустил вниз (в том же самом разделе!), чтобы не нарушало структуру моей версии с подразделами. Отмечу, что на замечания высказанные участником у меня есть ответ, основанный кстати на АИ, но с таким поведением участника я не собираюсь продолжать с ним обсуждение (отмены моих правок сначала в статье, теперь это, даже ВП:КОНС запрещает откат отката, это какой-то новый уровень нарушения этого правила). Если участник отменит свою правку, я отвечу на его замечания на СО. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:27, 20 мая 2021 (UTC)

"а лишь опустил вниз", тем самым скрыли из виду.

"даже ВП:КОНС запрещает откат отката" - ну и зачем тогда вы сделали откат отката? Interfase (обс.) 12:39, 20 мая 2021 (UTC)

Вы добавили свой текст внутри моей версии разделив её надвое, вместо того, чтобы сделать замечания ниже, я с этим не согласился[131] (заметте, я не удалял и не скрывал ваши замечания), и вы начали откатывать[132]. Если вам так мешали сноски, зачем вы подраздел «Комментарии» трогали? Этот подраздел составная часть моей версии. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:57, 20 мая 2021 (UTC)

Они и продолжают оставаться частью вашей версии, так как туда можно перейти через номера сносок в тексте. Мои же замечания относятся к вашему тексту. Значит после него и должны идти. Interfase (обс.) 13:16, 20 мая 2021 (UTC)

Ещё раз, вы зачем подраздел «Комментарии» трогаете, если они есть составная часть моей версии? Там доп. информация, важная для понимания версии, цитаты, разъяснения, например о Каре и Карин-таке. Её нужно читать не нажимая постоянно на какие-то сноски. Вы разбили мою версию на две части вашими замечаниями, что вам мешает (кроме деструктивного поведения конечно) перенести свои замечания ниже подраздела «Комментарии»? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:22, 20 мая 2021 (UTC)

Перенёс. Interfase (обс.) 13:29, 20 мая 2021 (UTC)

Пояснение по правке в армянской тематике

Здравствуйте, коллега. Считаю необходимым дать вам, как посреднику наложившему на меня топик-бан, пояснения относительно моей правки в статье Армянская апостольская церковь. Анонимом был удалён кусок текста в преамбуле. Данная правка была отпатрулирована одним из армянских участников. Предположив, что, возможно, участник хочет оспорить консенсусную версию, я обратилась к нему на СОУ. После заверений участника, что это произошло по техническим причинам, что вполне вероятно, я отменила версию анонима. Это на случай, если со стороны моих оппонентов посыплются обвинения в мой адрес. — Anakhit (обс.) 09:55, 18 мая 2021 (UTC)

Шуша#Основание города

Доброе утро, Сергей. Полагаю, что уже приведено достаточное количество источников, пишущих про основание города, как в статье, так и на СО. На СО многие из источников были обсуждены и проанализированы. На основе всего этого думаю, что уже можно составить определённую картину про сложившееся в мировой науке мнение об основании города. В связи с этим, предлагаю вам рассмотреть предложенный мной вариант раздела "Основание города". В нынешнем виде он явно нарушает ВП:ОРИСС (разделение на "версии"), ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 06:48, 19 мая 2021 (UTC)

Куда ж вы так спешите-то коллега, я ещё свою версию раздела не представил) В вашей версии сплошь непрофильные источники и откровенные не АИ + искажения смысла некоторых источников. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:05, 19 мая 2021 (UTC)

В моей версии как раз таки представлены профильные специализированные АИ по Шуше, Карабаху и Карабахскому ханству и статьи из авторитетных энциклопедий. Текст переписан согласно ВП:ВЕС. И всё согласно представленным источникам. Исключены маргинальные версии и додумки за авторов вроде тех, что вы делали во время обсуждения. Interfase (обс.) 12:37, 19 мая 2021 (UTC)

Добрый день коллега, относительно вашего последнего итога в статье Шуши, у меня есть к нему некоторые возражения и предложение. Вы вынесли итог по обсуждению не дождавшись моих замечаний по версии Interfase, который, например изобилует первоисточниками. Рассмотрите пожалуйста.

• Обсуждение:Шуша#Возражение к итогу
• Обсуждение:Шуша#Обновлённая версия Rs4815, с учётом замечаний посредника

— Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:04, 27 мая 2021 (UTC)

Ну во-первых, версия Interfase не "изобилует" первоисточниками. Первоисточники использованы в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:АИ и дополняют вторичные. Использованы те первоисточники, на которые ссылаются, которые используют и которые цитируют вторичные источники, такие как Бурнутян, Левиатов, Сейранян. Во-вторых, считаю, и "обновлённую версию Rs4815" нарушающим правила проекта (ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС), искажающим смысл использованных источников и очередной попыткой протащить в проект маргинальную теорию о передаче Панах-хану крепости Шуша. Подробнее про мои возражения см. тут. Некоторые источники вообще пишут явную неправду. Например, Тер-Саркисянц вообще не знает историю Карабахского ханства (о её статье см. тут). Магалян также пишет неправду (про него см. тут). Посему, предлагаю оставить как есть. Interfase (обс.) 18:50, 27 мая 2021 (UTC)

Маргинальной эту версию считаете только вы, ни один вторичный АИ не говорит, что на месте Шуши до панаховской стройки ничего не было.

"Как есть", это когда абзацы про Панаха и допанаховской крепости искусственно разделяются заполнением пробела между ними первоисточниками (которые не цитируются вторичными источниками, а лишь указаны в литературе у некоторых из них) и целым абзацeм с датами (1752 или всё же 1754/56?!), хотя эти даты можно уместить в один комментарий рядом с «1750-е». Таким образом информация о допанаховской крепости переводится не на второй план (по итогу посредника), а на четвёртый и в полностью искажённом виде. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 28 мая 2021 (UTC)

Маргинальной версию армянских историков объявил не АИ. Они маргинальны согласно ВП:МАРГ (см. раздел «Что такое маргинальная теория?»). Приведена куча профильных авторитетных изданий и энциклопедий, которые однозначно пишут, что Шушу построил Панах-хан в качестве крепости Панах-абад. А значит расходящаяся с общепринятой концепцией и не получившая общего признания среди учёных, альтернативная версия о том, что её Панах-хану подарили, маргинальна. И что ещё значит, что использованные первоисточники "не цитируются", когда я ясно привёл цитаты из того же Сейраняна, дал ссылку на Левиатова, которые прямым текстом их цитируют? А значит и мы можем (тем более ВП:АИ разрешает нам их использовать). Зачем вы вновь и вновь пытаетесь ввести посредника в заблуждение? Что же до информации о допонаховских укреплениях, то они упомянуты ровно в том объёме, в каком они того заслуживают, во вторую очередь, как и в итоге посредника (второй абзац и второй план это разные вещи). Одного абзаца о том, что в районе города существовали оборонительные сооружения, которые использовались армянским населением округа, и ко времени Панах-хана были разрушены и заброшены, более чем достаточно. Все остальные детали, которые как раз таки вы пытаетесь искусственным образом расписать в статье, не имеют к построенной Панах-ханом крепости и городу прямого отношения и нарушают ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 18:23, 28 мая 2021 (UTC)

Вы не привели ни одного профильного источника, только общие словари обо всём, некоторые вовсе топонимические, авторитетность которых по истории вы сами поставили под сомнение (я с вами согласен, топонимические словари не АИ по истории, давайте их уберём).

«альтернативная версия о том, что её Панах-хану подарили, маргинальна», это не «альтернативное» мнение, в источниках, как западных, так и российских и советских, есть консенсус, что до крепости Панаха, т.н. «Панахабада» на месте Шуши была другая крепость, которая по мнению Сейраняна была уже в запущенном состоянии ко времени прихода Панаха. И да, эту крепость, запущенную или нет, подарили Панаху. Все профильные источники по Шуши, которые реально рассматривают вопрос основания города, а не проходятся по нему одним предложением, пишут об этой крепости или укреплённом поселении допанаховского периода. Википедия это не бумажный словарь (ВП:Не бумага), тут у нас нет тех ограничений, которые есть у ваших словарей, мы можем более подробно описать основание города и что было до того, как это сделано в избранной статье Санкт-Петербург, вы только посмотрите, там повествование начинается со слов:

Пребывание человека на территории современного Санкт-Петербурга прослеживается со времени последнего таяния ледника, покрывавшего данную территорию. Примерно 12 тысяч лет назад лёд отступил, и вслед за ним пришли люди... (из статьи Санкт-Петербург)

более подробно рассказывая о предыстории этого города, там не отвергается, что Санкт-Петербург основал Пётр I. Я понимаю, кому-то может не нравиться, что армяне жили по всему Арцаху за тысячи лет до Панаха, но мы должны брать пример с избранных статей Википедии а не потакать личным претензиям отдельных Википедистов. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:08, 30 мая 2021 (UTC)

По части Санкт-Петербурга см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Сравнение некорректное. У нас есть профильные работы, в том числе профильная статья про Санкт-Петербург из БРЭ, которая начинает историю города с первых неолитических поселений на месте города. По части же Шуши у нас все профильные энцклопедические статьи по Шуше, Карабаху и Карабахскому ханству ясно пишут, что город Шуша был построен в середине 18 века в качестве крепости и ничего о каких либо крепостях или поселениях на месте города до Панах-хана не пишут. И вы вводите посредника в заблуждение, утверждая будто бы "в источниках, как западных, так и российских и советских, есть консенсус, что до крепости Панаха, т.н. «Панахабада» на месте Шуши была другая крепость". Я уже N-ое количество раз вам повторял, что тут речь не о "месте Шуши", а о "районе Шуши". Да, в районе города укрепления были, останки замков, башен и крепостных стен за чертой города сохранились там до сих пор. Даже Сейранян, на которого вы сейчас сосcлались, чёрным по белому пишет об укреплениях в "районе современной Шуши". В разделе о них сказано в соответствии с ВП:ВЕС. И Сейранян не пишет, что Панах-хану подарили крепость. Он ясно пишет, что Шахназар предоставил Панах-хану не крепость, а территорию, где Панах-хан уже построил Шушу. Ну я же приводил цитаты, а вы снова искажённо трактуете источник. Зачем? И даже после решения посредника, вы снова называете приведенные энциклопедии (Энциклопедию ислама, Энциклопедию исламского искусства и архитектуры, БРЭ и др.), в которых опубликованы профильные статьи про Шушу, Карабах, Карабахское ханство, "общими словарями обо всём". Прошу посредника рассмотреть ваши аргументы на предмет сознательного хождения по кругу и нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Полагаю, что за подобное на вас следует наложить топик-бан. Вы вновь и вновь повторяете уже отвергнутые аргументы, постоянно искажаете смысл приведённых источников, игнорируете очевидные факты и заставляете оппонента повторять вам то, что вам уже по сотому разу объясняли. Все это отнимает много полезного времени как у участников, так и у посредника. Interfase (обс.) 18:49, 30 мая 2021 (UTC)

• ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это совсем о другом коллега, это об удалении статей. Если в Википедии есть избранная статья о городе, который как общеизвестно был основан Петром I, но повествование в статье начинается с ледникового периода, то мы должны брать с него пример, чтобы когда-нибудь и статья о Шуши стала избранной.
• «все профильные энцклопедические статьи по Шуше ... ничего о каких либо крепостях или поселениях на месте города до Панах-хана не пишут», вы имеете ввиду статьи в словарях, где основанию (а зачастую всей истории) города посвящено одно предложение? В профильных источниках, которые я привёл, приводится предыстория города со времён раннего средневековья. Ещё раз коллега, Википедия не бумажная энциклопедия, мы не должны ограничивать себя одним предложением (в вашем случае приукрашенным азербайджанскими первоисточниками и целым абзацем посвященным — «а может всё таки не 1752 а 1754?»).
• «Энциклопедию исламского искусства и архитектуры», авторства специалиста по истории бумаги, это не АИ.
• «общими словарями обо всём», так эти источники по-факту энциклопедии и словари обо всём и обо всех. Даже Британника проигрывает в авторитетности профильным работам, именно потому, что является энциклопедией обо всём.
• «уже отвергнутые аргументы», кем? Вами? Посредник сказал, что нужно отодвинуть информацию о допанаховской крепости на второй план, вы же её сократили до пары искажённых предложений и отодвинули на четвёртый план, заполнив раздел первоисточниками и незначимым спором о датах. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:35, 31 мая 2021 (UTC)

• Вы повторяетесь. Мне надоело объяснять вам очевидные вещи по стотому разу. См. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Ваше игнорирование аргументов оппонента, попытки протаскивания маргинальных теорий армянских авторов в статью и повторяющиеся из раза в раз аргументы про "словарей обо всём" (которые, к слову, были одобрены посредником), "специалиста по истории бумаги", "приукрашивания азербайджанскими первоисточниками" даже после итога посредника я рассматриваю как намеренное хождение по кругу в дискуссии с целью введения посредника в заблуждение и деструктивное поведение во время обсуждения. Считаю, что этого достаточно для того, чтобы на вас был наложен топик-бан на редактирование и обсуждение статьи Шуша и связанных с нею статей. Interfase (обс.) 11:26, 31 мая 2021 (UTC)

Я смотрю вам очень не нравится, что кроме азербайджанских участников кто-то ещё имеет право редактировать и обсуждать статьи связанные с Шуши, при этом заметьте, в последний раз правку в статье Шуши я делал аж 17 мая, о каком топик-бане речь, на каких основаниях? На тех, что я высказываю возражения по итогу посредника, а вы тут из за этого опять многокилометровое обсуждение начали, чтобы отвлечь посредника от сути моего обращения, а именно данные два пункта:

• Обсуждение:Шуша#Возражение к итогу
• Обсуждение:Шуша#Обновлённая версия Rs4815, с учётом замечаний посредника

Коллега, я вас не звал сюда спорить, я просто обратился к посреднику и дал две ссылки. Ваше поведение, отмены моих правок в статье, призывы меня заблокировать на СО хотя никаких правил я не нарушал, ни в коей мере не конструктивно.
«маргинальных теорий армянских авторов», факт существования на месте Шуши крепостных построек до Панаха это не теория а распространённая в АИ точка зрения, вы хоть тысячу раз этот факт "маргинальным" назовите, но в итоге посредника я слово "маргинальное" не увидел. Давайте закончим на этом и пусть посредник рассмотрит мои возражения и предлагаемую версию. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:36, 31 мая 2021 (UTC)

Я вам скажу одну вещь. Для того чтобы заработать себе на топик-бан вовсе не обязательно делать деструктивные правки в самой статье. Постоянного хождения по кругу в дискуссиях, игнорирования аргументов оппонента, систематических нарушений ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, намеренного искажения смысла источников, попыток оправдать научность маргинальных теорий и попыток их протаскивания в статью (что нарушает ВП:МАРГ), попыток введения посредников в заблуждение уже с лихвой достаточно для того, чтобы заработать себе на топик-бан. Я считаю, что вы всё это успели. А ведь оппонентам на все ваши комментарии нужно аргументированно отвечать, дабы объяснить посреднику что к чему. Всё это отнимает много полезного времени не только у участников проекта, но и у посредников. Вот даже в последних своих правках вы пишете, что мол, якобы «факт существования на месте Шуши крепостных построек до Панаха это не теория а распространённая в АИ точка зрения». Это неправда. Я вам сто раз писал и даже цитировал, что речь о районе города Шуша, что даже Сейранян с Бурнутяном пишут, что Шушу как крепость построил Панах-хан, а не восстанавливал уже существующие крепости на месте города. Но вы всё равно продолжаете неверно трактовать источник, что говорит о том, что вы делаете это намеренно с целью оправдать якобы научность маргинальных теорий о том, что крепость Шушу Панах-хану передали. В последней своей правке на СО статьи Шуша вы снова делаете вид, что вам не объясняли как тот же Бурнутян использовал указанную в свой статье из Ираники литературу, заставляя оппонента повторять свои аргументы, хотя вам до этого все объясняли, цитировали Бурнутяна со ссылкой, цитировали даже использованную им литературу. На самом деле, пора с этим всем заканчивать. Скоро подам посреднику запрос о наложении на вас топик-бана с указанными диффами и датами. Interfase (обс.) 05:15, 1 июня 2021 (UTC)

Во-первых: вы не имеете права запрещать мне участвовать в обсуждении статей.

Во-вторых: вы не имеете права запрещать мне обращаться к посредникам за посредничеством.

В-третьих: вы не обязаны начинать многокилометровое обсуждение на СО посредника, каждый раз, когда я к нему обращаюсь. Это ваше желание.

В-четвёртых: если вам кажется, что обсуждение идёт по кругу, вы не обязаны отвечать многокилометровыми постами, на которые кончено же последуют ответы от оппонента. Вы можете просто дождаться реакции посредника.

В-пятых: кто искажает источники пусть судит посредник, вы уже в миллионный раз повторили ваш тезис о "маргинальности" факта того, что на месте Шуши существовали крепостные постройки, хотя АИ говорят именно об этом, причём основываетесь вы исключительно на азербайджанском первоисточнике 19 века, ни один вторичный источник не утверждает, что на месте Шуши до Панаха никаких построек не было.

В-шестых: мне не нужен посредник, в консультациях с посредником. С вами я давным-давно обсуждение закончил, что вы от меня хотите? Если вы мне будете писать огромные комментарии я вам на них буду отвечать. Хватит нарушать ВП:ЭП. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:00, 1 июня 2021 (UTC)

Да вам никто и не запрещал участвовать в обсуждении или обращаться к посредникам. Мы все с вам обсудили, вы сами обратились к посреднику, мы предложили свои варианты раздела. Посредник выбрал мой как наиболее логичный и обоснованный. Вам это не понравилось и вы начали повторять одни и те же аргументы про "постройку Панахабада в уже существующем Шуши" у Бурнутяна, про неаторитетных "словарей обо всём и везде", про "на месте Шуши" у Сейраняна, про "специалиста по истории бумаги" и т.д. и т.п. Я же обратил внимание посредника, что ваши действия в данном случае ничто и иное как хождение по кругу, нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Вот ведение дискуссии подобным образом вам уже запрещают правила проекта. Можете считать, что я вас обвинил необоснованно и просить посредника блокировать меня, но я привёл кучу диффов с вашими комментариями, как до, так и после итога посредника, как до, так и после моих вам ответов. Дальше, как говорится, пусть решает посредник. Interfase (обс.) 13:33, 1 июня 2021 (UTC)

Википедия:К разделению/15 мая 2021

Добрый день. Вынес статью о Гейдаре Алиеве на разделение - его биографию и культ личности. Не будет ли нарушать разделение статьи режим особого редактирования по ААК, особенно если приводить данные к НТЗ? Timur Rossolov (обс.) 11:26, 19 мая 2021 (UTC)

Азых. Подвести Итог.

Уважаемый Wulfson, прошу вас подвести Итог по очередному переименованию статьи Азых(обсуждение в шаблоне на переименование). Один из Участников опять поставил на "переименование". Владимир Соловьев дал Предварительный Итог оставить текущее название(он и подвел Итог в последний раз на Азых), т.к. был представлен документ (с упоминанием Азых село и Азыхский сельский совет) Административно-территориальное деление АзССР от 1977г. против топографической карты тоже сов.периода. Участник Rs4815 такие же карты 80-х г.г. В шаблоне указано, что номинировать на повторное переименование только при наличии серьезных АИ. Разве это не нарушает правила? Разве это ВП:НДА, ВП:НДДА, ВП:НАЗЛО, ВП:НИП. Кроме того, опять большая часть статьи со ссылками на Ш.Мкртчяна. Как определяется его авторитетность, если он ни историк, ни лингвист, а его книги не издавались авторитетными академическими изданиями. Основываются только на том, что его имя проходит в Армянской Советской Энциклопедии. Прошу вас, подвести Итог.— Aydin mirza (обс.) 19:10, 28 мая 2021 (UTC)

Запрос о наложении топик-бана на участника Rs4815

Добрый день, Сергей. Обращаюсь к вам по поводу участника Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который, как я считаю, за последние несколько недель ведёт деструктивную деятельность на нескольких страницах обсуждений, касающихся вопросов основания города Шуша и переименования статьи Азых. Итак, приведу несколько примеров действий участника:

Попытки протащить в статью «Шуша» маргинальную версию основания города

После Вашего итога по разделу, участник представил ещё одну свою версию текста по основанию города, в которой вновь делается попытка представить общепризнанный тезис об основании города как "мнение", а как факт указывается, что крепость Панах-хану передали и помогли построить там неизвестный науке форт, хотя других крепостей кроме Шушинской, построенной Панах-ханом история не знает, тогда как маргинальная версия армянских авторов о достраивании Панах-ханом крепости подаётся как альтернативное мнение, причём в более расширенном виде, что противоречит ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Когда я аргументированно возразил на этот текст, участник Rs4815 считает, что мнение ряда армянских исследователей о том, что Панах Али-хан не основывал Шушинскую крепость с нуля, а лишь достроил возведённую меликом Аваном крепостную стену, не является маргинльным[133]. Когда ему отвечаешь, что все АИ, утверждающие, что крепость построил Панах-хан, а не получил от рук Шахнахзара, приведены в статье, которые опровергают маргинальные тезисы армянских историков[134], участник всё равно продолжает считать, что маргинальной эту версию, видите ли, считаю только я[135]. А когда я ему даю ссылку на правило ВП:МАРГ и раздел «Что такое маргинальная теория?», в котором приведены примеры маргинальных теорий, когда объясняю, что расходящаяся с общепринятой концепцией и не получившая общего признания среди учёных, альтернативная версия о том, что нынешнюю Шушу Панах-хану подарили, согласно ВП:МАРГ маргинальна[136], участник всё равно пишет, что крепость, запущенную или нет, подарили Панаху[137]. Полагаю, что тут мы имеем явный пример хождения по кругу и игнорирования ВП:МАРГ.

Искажённые трактовки Бурнутяна

Участник Rs4815 заявил[138], что якобы Джордж Бурнутян называет основателем Шуши мелика Авана. В своей версии он даже ссылается на него[139], указывая, что якобы крепость (участник считает, что нынешняя крепость и сгнах Шуши для Бурнутяна одно и то же) Шуши передали Панах-хану, где помогли построить "сильный форт". Якобы Бурнутян поддерживает маргинальную версию о том, что Панах-хану подарили Шушу, что согласно Бурнутяну, Панах-хан якобы не строил Шушинскую крепость, а построил в Шуше какой-то неизвестный науке "форт". Я неоднократно показывал участнику более серъёзную статью Бурнутяна в авторитетной энциклопедии Ираника, в которой он поддерживает общепризнанную версию основания города[140]. Правда опечатавшись называет основателем Панахабада Ибрагим-хана. Несмотря на то, что я объяснил участнику, что тут опечатка[141], что Бурнутян имеет вииду именно Панах-хана (в повествовании речь пока что о Панах-хане, в конце предложения даётся ссылка на Мирзу Джамала, где написано, что Шушу построил Панах-хан, использована литература, которая пишет, что Шушу построил Панах-хан) участник по прежнему стал утверждать, что мол у Бурнутяна Ибрагимом была основана крепость в Шуши[142] и, мол, это я искажаю смысл источника. Даже теперь участник продолжает говорить, что Бурнутян пишет, что Ибрагим-хан построил Панахабад в Шуши[143]. Явное ВП:НЕСЛЫШУ.

Также участник считает, что книга Бурнутяна «Armenians and Russia, 1626-1796: A Documentary Record» более профильна и авторитетна по вопросу основания Шуши нежели его статья «EBRĀHĪM ḴALĪL KHAN JAVĀNŠĪR» из Ираники, потому что она на 4 года позднее опубликована[144]. Несмотря на то, что я объяснял участнику, что согласно ВП:АИ, энциклопедическая статья Бурнутяна из Ираники намного авторитетнее его книги[145], участник продолжает писать, что «Бурнутян 2001-го года более авторитетный Бурнутяна 1997 года»[146]. Типичное игнорирование ВП:АИ и ВП:НЕСЛЫШУ.

Участник считает, что когда Бурнутян в Иранике пишет «built a strong fortress in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād (idem, p. 72).», то он имеет ввиду постройку Панахабада "в уже существующем Шуши"[147][148]. И несмотря на то, что я объяснял участнику, что когда Бурнутян писал "в Шуши/Шуша", он имел ввиду крепость Панахабад, которая сегодня известна как Шуша[149]. Даже, приводя цитаты, объяснял, что в использованной Бурнутяном литературе ясно написано, что Панахабад построен на месте нынешней Шуши[150][151], что под "в Шуши/Шуша" Бурнутян имеет ввиду место нынешнего города, который называют Шуши/Шуша, участник все равно продолжает утверждать, что "в Шуши/Шуша" означает, что Панахабад построен в уже существовавшей крепости Шуши, а не что Шуша построена ханом[152]. Более того, несмотря на то, что после предложения про основание Панахабада стоит ссылка на страницу из Мирзы Джамала — (idem, p. 72), участник пишет, что якобы «Бурнутян не говорит, как именно он использовал этот источник и не цитирует его, он даже страницы из источника не уточняет»[153]. Даже после того, как я напомнил участнику, что когда Бурнутян пишет про постройку Панахабада он в скобках дает ссылку на того же Мирзу Джамала и уточняет страницу[154], участник Rs4815 продолжает писать «мы не знаем как именно автор использовал указанные первоисточники»[155]. То есть вновь игнорируется ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, искажается смысл написанного Бурнутяном. А учитывая, что участнику все досконально разжевывается и цитируется, то полагаю, что подобное искажение делается намеренно дабы создать у посредника ложное впечатление о том, будто бы Бурнутян поддерживает версию о том, что нынешнюю Шушу Панах-хану подарили, которую тот якобы только укрепил.

Искажённая трактовка Сейраняна

Несмотря на то, что были приведены цитаты из Паруйра Сейраняна, у которого ясно написано, что Шахназар предоставил Панах-хану территорию, где среди неприступных скал последний построил крепость Шушу, что у Сейраняна ясно написано, что до этого армянским населением округа в качестве естественного неприступного укрепления среди гор использовался именно "район современной Шуши", а не "территория современной Шуши", участник продолжал утверждать, что под "район современной Шуши" имеется ввиду именно территория самого города города, хотя сам же цитировал Сейраняна, где тот повторяет мысль Мирзы Джамала о том, что на этом месте были только пашни и пастбища. Более того участник утверждал, что у Сейраняна написано, что Шахназар и Панах восстановили уже существовавшую здесь крепость, хотя ничего подобного в источнике нет[156]. И даже после того, как я указывал, что у Сейраняна ясно написано, что речь о "районе современной Шуши"[157], участник продолжает писать, что будто бы речь "о месте Шуши", мол "до крепости Панаха, т.н. «Панахабада» на месте Шуши была другая крепость, которая по мнению Сейраняна была уже в запущенном состоянии ко времени прихода Панаха"[158]. Я напоминаю участнику, что в источнике написано не о "месте Шуши", а о "районе Шуши"[159], но участник продолжает повторять, что якобы «факт существования на месте Шуши крепостных построек до Панаха это не теория а распространённая в АИ точка зрения»[160]. Снова видим намеренное искажение написанного в источнике, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ.

Отрицание существования в районе Шуши останков средневековых крепостей и замков

Несмотря на то, что я привёл источники, которые черным по белому пишут о существовании остатков средневековых крепостных стен, башен, скальных и пещерных замков у входа в Шушинскую пещеру за чертой города Шуша, которые использовались в свое время в качестве убежища для местных жителей (у Сейраняна про сигнах Шуши написанно буквально то же самое), несмотря даже на то, что я показывал участнику Rs4815 фотографию этих самых развалин в 3 км к югу от Шушикента (до этого участник с иронией писал, что надо поехать Шушикент и поискать там крепостные стены, не веря что кроме крепости Панах-хана в этом районе были и другие укрепления[161]), участник делает вид, что кроме пещеры там ничего нет[162]. Мол эти развалины крепостей не могут быть теми самыми запущенными и разрушенными укреплениями, о которых написано у Сейраняна и Бурнутяна. Хотя я вроде русским языком цитировал источники и даже ссылку на фотографию давал верно. Более того, когдя я напоминаю участнику, что там в АИ написано о крепостях, замках, остатках крепостных стен и башен в районе города, что их даже на приведённых фотографиях можно увидеть[163], участник вновь делает вид, что эти крепости не могут иметь никакой связи с теми укреплениями в районе Шуши, о которых написано в АИ, мол я просто «нашёл инфу, где говориться об одной из многих крепостей региона»[164], хотя эти развалины крепостей аккурат расположены в районе Шуши, прямо на склонах ущелья над которым и стоит сама Шуша. Снова видим явное ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ со стороны участника.

Авторитетные энциклопедии как «словари обо всём»

Несмотря на то, что мною были приведены профильные статьи про Шушу, Карабах и Карабахское ханство из множества энциклопедий, включая БРЭ, западные энциклопедии Ислама и исламского искусства и архитектуры, для участника Rs4815 все они представляют собой непрофильные словари «обо всём и везде», которых нужно было перенести на второй план[165][166]. Отдельно отмечу, что для участника статья "Карабахское ханство" доктора исторических наук профессора-востоковеда Дмитрия Арапова из Большой российской энциклопедии является всего лишь «копипастом ангажированных советских словарей обо всём и обо всех». И даже после Вашего итога, участник продолжает утверждать, что я не привёл «ни одного профильного источника, только общие словари обо всём»[167]. Редактора авторитетной Энциклопедии исламского искусства и архитектуры Гроува участник называет "специалистом по истории бумаги"[168]. И даже после того, как я дал ссылки на профили редакторов этой энциклопедии, где ясно сказано, что они профильные специалисты по исламской культуре[169], участник продолжает своё деструктивное поведения, пренебрежительно называя редактора энциклопедии "специалистом по истории бумаги" и что это не АИ[170]. То есть налицо намеренное искусственное принижение авторитетности источников с целью создать у посредника иллюзию о неверно подведённом им итоге.

Хождение по кругу в вопросе переименования статьи «Азых»

Теперь по поводу статьи Азых. Участник паралелльно с обсуждением вокруг Шуши выдвинул на переименование статью Азых на основе карт Генштаба 80-ых. Мол там написано Азох. Хотя статья была переименована на основе официального справочника по адм.-тер. делению Азербайджанской ССР на 1977 года, изданной в 1979 году, где село называется Азых, а сельсовет Азыхский. Владимир Соловьев подвел предварительный итог, где четко дал понять, что статьи в Википедии на основе карт Генштаба не именуют и что "для переименования нужно найти официальную карту, изданную в ГУГК СССР после 1977 года, на которой указано Азох". Участник почему-то считает, что статьи об НП нужно именовать только на основе официальных карт того же ГУГК, а если их нет, то карт генштаба[171]. Несмотря на то, что выше привели руководство по работе с картами Генштаба, указав на наличие там возможных ошибок[172], участник продолжает ссылаться на карты генштаба[173]. Я указал что карта Генштаба это первоисточник и даже напомнил, что там могут быть ошибки[174], но даже после этого он продолжает утверждать, что нужно брать карты Генштаба[175]. Я ему отвечаю, что согласно ВП:ИСГН помимо карт источником для именования статей являются также «официальные акты российских [в нашем случае — советских] государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». А у на есть справочник, составленный на основании таких актов[176]. Участник в упор не видит приведенные цитаты из правила и аргументы других участников и посредника и уже другому участнику пишет, что нужно руководствоваться картами Генштаба 1980 и 1984 годов, где село называется Азох, а так как источник 1977 года не издан ГУГК, то он не может считаться решающим АИ[177]. То есть участник Rs4815 и здесь ходит по кругу в обсуждении, демонстрирует явное ВП:НЕСЛЫШУ и игнорирует аргументы посредника и трёх участников дискуссии.

На основе всего вышесказанного, многократных нарушений со стороны участника Rs4815 правил ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, систематических искажений смыслов источников, игнорирований итогов посредников и аргументаций оппонентов, прошу Вас на правах посредника по АА-конфликту наложить на участника Rs4815 топик-бан на редактирование и обсуждение статьи Шуша и других статей про населённые пункты Нагорного Карабаха, а также любых других вопросов, связанных с историей и географией Нагорного Карабаха. К сожалению, другого выхода я пока не вижу. Как вы могли заметить из приведнных диффов, участник в упор не видит аргументы оппонентов, даже когда те слово в слово цитируют ему написанное в источниках, написанное в использованной источниками литературе, даже написанное в правилах проекта. А постоянное объяснение участнику написанного в АИ и в правилах, отнимает очень много полезного времени не только у других участников, но даже у посредников. Interfase (обс.) 10:12, 1 июня 2021 (UTC)

Ответ Rs4815

Человек запрашивает для меня топик-бан за то, что я обращаюсь к посреднику вместо того, чтобы делать правки в статье, откатывать и воевать)) Этот мой пост более чем актуален.
Я не собираюсь по пунктам отвечать на все эти тонны текста, я даже читать их не буду (обрывками прочитал и от объема искажения моих мыслей понял что моего времени это не стоит). Призываю посредника вместо того, чтобы тратить своё время на очередные многокилометровые обвинения в мою сторону с искажением смысла моих слов, ознакомиться с:

• Обсуждение:Шуша#Возражение к итогу
• Обсуждение:Шуша#Обновлённая версия Rs4815, с учётом замечаний посредника

Кратко отвечу на то, что обрывками прочитал: Я не говорю, что «нынешнюю Шушу Панах-хану подарили», Панах-хан очевидно перестроил старые крепостные сооружения. Согласно Тер-Саркисянц он перестроил старый сгнах мелика Авана, согласно Бурнутяну, построил форт в сгнахе, согласно Иоаннисяну достроил крепостную стену, что начал возводить мелик Аван. Ряд других авторов, приведённых в моей обновлённой версии также подчёркивают, что до строительства Панахабада на месте Шуши была крепость или укреплённое поселение.

Касательно универсальных энциклопедий, конечно же энциклопедии обо всём могут быть авторитетными источниками, однако называть универсальные словари и энциклопедии, в которых городу Шуши посвящен лишь один абзац а иногда одно предложение, «профильными источниками» — крайне не правильно.
Что касается The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture, вот, что написано об авторах этой работы на сайте Оксфорда:

Drs. Bloom and Blair study all aspects of Islamic art from the seventh century to modern times. Bloom is particularly interested in the arts of the medieval Mediterranean region as well as the history of paper; Blair is particularly interested in the arts of Iran and Central Asia, the Mongols, and the history of the Islamic book.

то есть и Блум и Блэр искусствоведы, Блум специализируется на истории бумаги а Блэр на истории исламской книги. Они не историки в классическом смысле этого слова а город Шуши назвать исламским городом ну никак нельзя, армянские христиане жили на этой земле и до, и после основания Шуши, были его первыми жителями и в последствие составляли почти 60% населения города.

Дальше читать не стал, не интересно. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:47, 1 июня 2021 (UTC)

Ну вот вы и сейчас повторяете все то же самое. Каким образом для вас стало очевидным, что Панах-хан "перестроил старые крепостные сооружения"? Если даже Бурнутян и Сейранян отчетливо пишут, что он построил Шушу, а не перестраивал его. Опять про какой-то неизвестный науке "форт", который вы нашли у Бурнутяна. Этот ваш форт и есть Панахабад, та самая Шуша, о котором тот самый Бурнутян пишет в Иранике. Опять ссылки на Тер-Саркисянц, которая путается в фактах по истории ханства. Опять игнорирование того, что редакторы Энциклопедии исламского искусства и архитектуры являются специалистами по истории исламского искусства и архитектуры[178][179]. Опять игнорирование того факта, что Шуша это также часть исламского мира, что крепость построил мусульманский правитель и пр. (обо всем этом вам писали на СО статьи не раз) Вы каждым своим комментарием только подтверждаете обоснованность всех моих обвинений в ваш адрес. Interfase (обс.) 14:02, 1 июня 2021 (UTC)

«неизвестный науке "форт", который вы нашли у Бурнутяна», то есть он кому-то таки известен, Бурнутяну.

«крепость построил мусульманский правитель», по совету и при помощи армянского князя, на владениях армянского князя, с рабочими, которых предоставил армянский князь и с первыми поселенцами из армянского села, в честь которого город получил своё название. Как отмечал Бурнутян в своем переводе «Истории Карабага» от Мирзы Джемаля Джеваншира: «The Armenians had been building fortesses in the region for some two thousand years, while the nomadic Turkmen had no experience.». Шуши никакого отношения к исламской архитектуре не имеет, это образец местной арцахской архитектуры, исламского там только мечети были.

«которая путается в фактах по истории ханства», нигде она не путается, вы сами целый абзац посвятили со спорами основана ли Шуши в 1752, 1754 или всё же 1756-м году, то есть ваши же источники дают противоречивую информацию, а теперь решили дискредитировать авторитетность одного из авторов БРЭ Тер-Саркисянц из за того, что она утверждает (наряду с Уолкером), что ханство образовалось в 1752 году (когда Панах утвердился в Шуши) а не 1747/8 (когда кочевник Панах получил у Адил-шаха титул хана, как до этого получал ханский титул от шаха Тахмаспа II князь Аван). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:56, 1 июня 2021 (UTC)

«то есть он кому-то таки известен, Бурнутяну» - это вам так кажется. Бурнутяну, кроме построенного Панах-ханом здесь Панахабада, ничего не известно. Он вам не маргинал какой-нибудь, чтобы придумывать какой-то новый форт Панах-хана.

«с рабочими, которых предоставил армянский князь» - неправда. У Мирзы Джамала, на которого ссылается тот же Бурнутян в вопросе основания Панахабада ясно написано, что Панах-хан приступил к постройке крепости, отправившись туда вместе со своими приближенными, что первые колодцы на этом месте вырыли посланцы хана. Никто кроме вас ни о каких армянских рабочих не знает. Может по вашему и архитектором крепости был армянин, раз вы так уверенно пишете, что Шуша никакого отношения к исламской архитектуре не имеет?

«с первыми поселенцами из армянского села» - не только. Первые поселенцы были также из азербайджанского Шахбулага и соседних с ним деревень на территории нынешнего Агдамского района. См. того же Мирзу Джамала.

«это образец местной арцахской архитектуры» - это вы только что выдумали. Не причисляют АИ Шушу ни к какой "арцахской архитектуре". Более того наиболее старой частью города была именно восточная нижняя часть, в которой были азербайджанские кварталы-мяхялля и проживали азербайджанцы (см. Э. В. Авалов «Архитектура города Шуши и проблемы сохранения его исторического облика» (1977), стр. 42).

«она утверждает (наряду с Уолкером), что ханство образовалось в 1752 году (когда Панах утвердился в Шуши) а не 1747/8» - если бы она только путала бы дату основания города с датой основания ханства. Так она там вообще полную околесицу несёт. Про какое-то образование ханства в составе Ирана, про поставленного какими-то персами Панах-хана. Я же вам всё это детально расписал на СО статьи. Вновь демонстрируетте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ? Ну-ну. Interfase (обс.) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)

«Бурнутяну, кроме построенного Панах-ханом здесь Панахабада, ничего не известно», ВП:НЕСЛЫШУ, перечитайте источник, все цитаты я привел. Если у вас есть проблемы с английским, обратитесь за помощью к переводчику.

«неправда. У Мирзы Джамала», первоисточник, склонный романтизировать поступки своих хозяев, другой первоисточник Раффи писал, что первый камень в основание заложил Шахназар, дьякон Акоп Шушеци писал, что строить крепость пришли окрестные крестьяне во главе князей. Советский (яро про-азербайджанский) автор Аракелян писал, что строили крепость подчинённые и солдаты как Панаха, так и Шахназара, Уолкер писал, что мелик и хан строили крепость вместе, Бурнутян пишет, что когда Ибрагим-хан решил перестроить и укрепить крепость, ему в этом помог только князь Шахназар, тогда как тюркские беки отказались в этом участвовать.

«наиболее старой частью города была именно восточная нижняя часть, в которой были азербайджанские ... (см. Э. В. Авалов», Авалова армянские авторы обвиняют в фальсификации истории города, он не АИ, что до внутренней архитектуры города, то примечательно, что пока Панах с тюрками-переселенцами ютились в окраине города, дворец мелика Шахназара стоял в его центре (см. А. Е. Тер-Саркисянц «Карабахский город Шуши: Прошлое и настоящее»).

«Про какое-то образование ханства в составе Ирана, про поставленного какими-то персами Панах-хана», во-первых офф-топик, вы переводите тему на вопрос самостоятельности Карабахского ханства, что не предмет данного обсуждения, во-вторых я вам там же ответил, хватит уже идти по кругу, да ханство де-юре было частью Ирана, да Панах-бек получил ханский титул от шаха Ирана, да он формально признавал над собой власть шахов и чеканил в их честь монеты. Всё правильно Тер-Саркисянц пишет. Зачем в миллионный раз одно и то же повторять, давайте дождемся слов посредника. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:09, 2 июня 2021 (UTC)

«все цитаты я привел» - про то, как вы трактуете Бурнутяна я написал выше. — Эта реплика добавлена участником Interfase (о • в) 13:18, 02 июня 2021 (UTC)

«первоисточник, склонный романтизировать поступки своих хозяев» - обращаю внимание посредника на очередное нарушение участником Rs4815 ВП:НЕСЛЫШУ. Несмотря на то, что я не раз указывал участнику, что на Мирзу Джамала ссылаются и Бурнутян и Сейранян, когда пишут про основание Панахабада[180][181], он все равно повторяет одно и то же. Видимо, без топик-бана подобные хождения по кругу со стороны участника и нарушения им ВП:НЕСЛЫШУ будут бесконечными. Interfase (обс.) 13:08, 2 июня 2021 (UTC)

Участник, нарушающий ВП:НЕСЛЫШУ, обвиняет участника, который вынужден снова и снова вам на одни и те же доводы отвечать, в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ. Я напоминаю, что всё это хождение по кругу началось вами только из за того, что я просто обратился к посреднику кратким запросом за посредничеством, с обновлённой версией с новыми источниками. Вы решили возобновить обсуждение на СО посредника (то есть начали ВП:ПОКРУГУ), мне конечно же приходится отвечать на ваши огромные посты с обвинениями в мою сторону. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:25, 2 июня 2021 (UTC)

Интересно, что ссылаясь на Сейраняна участник всячески хочет доказать, что под «районом современного Шуши», Сейранян не имеет ввиду территорию, где расположена Шуши, тогда как сам автор свою мысль о «районе» начинает со слов:

Однако история города-крепости начинается не с середины XVIII в., а гораздо раньше и уходит своими корнями в седую старину. Дело в том, что район современной Шуши с незапамятных времен использовался армянским населением округа (меликства, магала) Варанды в качестве естественного неприступного укрепления среди гор. В раннее средневековье крепость именовалась Шинакар.
...
В начале XVIII в. район Шуши являлся основной цитаделью армии армянского освободительного движения в борьбе против численно превосходящей турецкой армии. В то время крепость была восстановлена по указанию руководителя антитурецкого освободительного движения (сотник Аван и др.) [28]. Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости" [29].

то есть Сейранян не оставляет никаких сомнений, что под районом современного Шуши он имеет ввиду территорию, на которой город располагается. И опять же ВП:ПОКРУГУ, всё на СО статьи. И это я искажаю источник?
В моей обновлённой версии основателем Шуши называется Панах, но также предоставляется информация о том, что там было до Панаха. Почему моя версия более подходит под критерии Википедии, рассмотрим несколько прецедентов в проекте в виде избранных статей о городах:

• Актобе — город основан как крепость в 1869 году — повествование в статье начинается с бронзового века, рассказывается также о степях возле города.
• Беэр-Шева — современный город основан в 1900 году однако повествование начинается с истории одноимённого древнего города, который исчез в 7 веке и чьи руины находятся за пределами города.
• Выборг — основан в 1293 году, повествование начинается с предыстории: «Уже в начале первого тысячелетия...», там даже есть легенды, которые никто «за маргинальностью» не удаляет.
• Йошкар-Ола — основан в 1584 году, повествование начинается с «люди в окрестностях современной Йошкар-Олы жили уже с эпохи мезолита»
• Колпино — основан в 1722 году, повествование начинается с раздела «История до 1722 года»
• Корсаков — основан в 1853 году, повествование начинается с раздела «Период до 1853 года»
• Оттава — основан в 1850 году, повествование начинается с ледникового периода
• Подольск — основан в 1627 году, повествование начинается с эпохи мезолита
• Пушкин — основан в 1710 году, повествование начинается с 1501 года
• Санкт-Петербург — основан Петром I в 1703 году, повествование начинается с ледникового периода, 12 тыс. лет назад
• Хойан — основан в 15 веке, повествование начинается с эпохи до нашей эры.

и это только избранные статьи. Мы должны брать с них пример. Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:07, 1 июня 2021 (UTC)

По части Сейраняна я вам уже объяснял[182], что он пишет «история города-крепости начинается…» потому, что до построенной Панах-ханом крепости район современной Шуши уже использовался как естественное укрепление. Опять включили ВП:НЕСЛЫШУ? Если бы Сейранян под районом современной Шуши имел ввиду территорию города, то так бы и писал: «территория современной Шуши использовалась как крепость». Но нет же, он пишет о естественных укреплениях в районе Шуши. А естественные укрепления в этом районе это укрепления в скалах и пещерах, аккурат как те, останки которых и сейчас можно видеть на склонах ущелья под Шушой. Это не территория города. Город выше расположен, там где раньше были пастбища. Тем более, что я в разделе упомянул эти укрепления в районе города, стоявшие там до Панах-хана. Если бы это не имело отношения к истории города, то они в статье и вовсе не упоминались бы.

На счёт сравнения с другими статьями, то я вам уже отвечал на этот счёт[183]. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ касается не только вопросов удаления или оставления статей. Это приведено там в качестве примера. На самом деле там приведены аргументы, которых нужно избегать. В данном случае сравнение с другими статьями по части нахождения в проекте той или иной информации. Я вам уже писал про Санкт-Петербург, что про него у нас есть профильные работы, которые ясно пишут, что на этой территории до основания города жили люди. То же самое относится и к статьям про другие города. По части же Шуши АИ пишут буквально о районе города и ни о каких поселениях на территории самого города не ведают. Тем более что у нас имеется итог посредника на этот счёт. Но вы я смотрю снова включили режим ВП:НЕСЛЫШУ. Я в самом деле не понимаю, вам что запроса на топик-бан оказалось мало, вы расчитываете на что-то большее? Иначе как объянить повторные хождения по кругу и повторения одних и тех же аргументов, даже после того, как вам на них отвечали. Interfase (обс.) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)

• «Если бы Сейранян под районом современной Шуши имел ввиду территорию города, то так бы и писал», если бы Бурнутян в статье 97 года в Иранике захотел написать «построил крепость Шуши» (fortress (of) Shushi/Shusha) он бы так и написал, а не писал «крепость в Шуши» (Ebrāhīm Khan built a strong fortress in Šūšī/Šūša).
• Цитаты Сейраняна приводил и здесь и на СО, несколько раз, пусть посредник делает выводы. О пещерах кроме вас никто никогда не говорил, это ваш ОРИСС, в НК было много крепостей, армяне строили их две тысячи лет к моменту прихода Панаха. Бурнутян чётко пишет, что сгнах Шуши располагался на вершине Шуши а не на склонах. Да и Бурнутян, Тер-Саркисянц, Иоаннисян, Chorbajian/Donabédian/Mutafian, Захаров, Лисициан, Бутков, АСЭ не говорят о «районе Шуши», они говорят «Шуши/Шушинская крепость/Шушинский сгнах/Шушинское плато/на вершине Шуши», так что терминологию именно Сейраняна мы не обязаны использовать в статье, учитывая что Сейранян под районом имел ввиду именно территорию, как он сам писал — место будущей Шуши.
• И снова, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, это об удалениее/оставлении статей, а не их содержании, мы безусловно должны брать пример с избранных статей.
  «То же самое относится и к статьям про другие города» — неправда, вы ссылались ранее на статью про Питербург в БРЭ, но например в статье об Актобе в БРЭ повествование начинается 1869 года, что никак не мешает статье в Вики более подробно описывать историю и предысторию города.
• «По части же Шуши АИ пишут», Тер-Саркисянц профильную работу посвятила именно Шуши, работа Бурнутяна «Armenians and Russia, 1626-1796» тоже охватывает нужный нам период в истории Закавказья, в отличие от универсальных словарей это действительно профильные работы и они пишут о допанаховской истории города.
• «у нас имеется итог посредника на этот счёт», 1) итог посредника был принят до моих замечаний к вашей версии, 2) вечных консенсусов не бывает, 3) итог посредника никак не опровергал, что до стройки Панаха на месте Шуши уже были ранние крепостные постройки, 4) нигде посредник не называл это мнение маргинальным и что оно должно быть переведено на четвёртый план, сокращено до двух предложений и искажено.
• Ваше требование топик-бана в мою сторону лишь показывает, что вы понимаете, что я прав и у меня на руках есть АИ, поэтому хотите заглушить голос оппонента :) Правок в статье я не делаю, я лишь обратился к посреднику, это вы это запрос превратили в очередные километры текста. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:09, 2 июня 2021 (UTC)

• Вы снова повторяетесь, чем подтверждаете мои обвинения в ваш адрес. Не вижу смысла объяснять вам одно и то же по сотому разу. Учитывая приведенные диффы и повторное хождения по кругу с вашей стороны, приведение вами одних и тех же аргументов, игнорирование правил проекта, отрицание написанного в профильных АИ, подвержение сомнению одобренных посредником АИ и искажённые трактовки написанного в источниках, делаю вывод, что вы намеренно ходите по кругу в обсуждении с целью введения посредника в заблуждение, дабы он пересмотрел свой итог в вашу пользу. Считаю данное ваше поведение крайне деструктивным и потому прошу посредника наложить на вас бессрочный топик-бан по вышеуказанному запросу. Interfase (обс.) 12:40, 2 июня 2021 (UTC)

• Удачи, я с 17 мая статью про Шуши не редактировал. Вы запрашиваете топик-бан за то, что я обратился к посреднику, это так не работает. Как я указал выше, это вы решили возобновить обсуждение (нарушили ВП:ПОКРУГУ) ещё и здесь, на СО посредника, я лишь короткий пост написал, с просьбой рассмотреть мои замечания и предлагаемую версию. Я же вынужден отвечать на ваши огромные посты, так как они полны обвинений в мою сторону, в том числе в том, что я мол "пытаюсь ввести посредника в заблуждение". — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:25, 2 июня 2021 (UTC)

• Вот вы снова пытаетесь ввести посредника в заблуждение. Я запрашиваю топик-бан не за то, что вы "обратились к посреднику", а за то, что вы постоянно ходите по кругу в дискуссии, демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, пытаетесь ввести посредника в заблуждение и протащить в статью маргинальные тезисы даже после итога посредника. Конечно же на все это приходится отвечать и объяснять посреднику что к чему. Но вы и после этого продолжаете повторять одно и то же, надеясь, что посредник примет устраивающий вас итог. Ну я же выше привёл диффы с вашими комментариями по каждому пункту обсуждения. Interfase (обс.) 17:12, 2 июня 2021 (UTC)

Кто начал ВП:ПОКРУГУ, краткая хронология из трёх диффов

Хронология:

• Просто обращаюсь к посреднику за посредничеством (замечания к итогу + представил обновлённую версию раздела с учётом итога посредника)[184] Обновлённая версия полностью следует принятым в избранных статьях Википедии нормам написания статей о городах.
• Участник Interfase с одними и теми же тезисами (хотя я в корне поменял утверждения в обновлённой версии, в частности перевёл хана на первый план) снова переносит обсуждение на СО посредника, с обвинениями в нарушении мной правил[185]

И пошло поехало.

• Уже вторым постом участник грубо нарушает правило ВП:ЭП обвиняя меня в, цитирую: «Зачем вы вновь и вновь пытаетесь ввести посредника в заблуждение?»[186]

По этим диффам видно кто начал ВП:ПОКРУГУ в обсуждении, конечно же когда меня обвиняют в нарушении правил проекта и попытках кого-то ввести в заблуждение я вынужден отвечать оппоненту. Ниже я представил запрос на блокировку участника Interfase за нарушение правила ВП:ЭП и ВП:НПУ. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:25, 2 июня 2021 (UTC)

• То есть на СО статьи была приведена цитата из Сейраняна, которую даже вы сами приводили, где он открытым текстом цитировал Мирзу Джамала, Ахмед-бека Джеваншира. В самой статье была приведена ссылка на Левиатова, где он также цитирует Мирзу Джамала, а также Мирзу Адигезаль-бека, а вы всё равно пишете, что азербаджанские историки "не цитируются вторичными источниками, а лишь указаны в литературе у некоторых из них"[187]. Если это не попытка ввести посредника в заблуждение, то что? Interfase (обс.) 17:05, 2 июня 2021 (UTC)

Нигде, ещё раз, НИГДЕ, Сейранян не цитировал слова Джеваншира, о том, что на месте Шуши до Панаха не было никаких построек, он буквально говорит, что они там были, но ко времени Панаха уже находились в запущенном и разрушенном состоянии, и цитирует только ту часть слов Джеваншира, где говорится о пашнях: «Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости"», и кто хочет ввести посредника в заблуждение? Вы в своей версии наполненной первоисточниками привели именно тот тезис, что на месте Шуши не было никаких построек, что опровергается как Сейраняном, так и рядом других авторов (Бурнутян, Тер-Саркисянц, Иоаннисян и тд). Интересно, что вы так яро ссылаетесь на Сейраняна как на АИ, при этом Иоаннисяна, который был более именитым историком, называете маргиналом, то же касается и Тер-Саркисянц. У меня проблем с Сейраняном нет, он лишь подтверждает слова Иоаннияна и ко. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:55, 3 июня 2021 (UTC)

Вы буквально написали, что в принятой посредником версии якобы "абзацы про Панаха и допанаховской крепости искусственно разделяются заполнением пробела между ними первоисточниками (которые не цитируются вторичными источниками, а лишь указаны в литературе у некоторых из них)". Я же привёл дифф с вашим пассажем. И еще спрашиваете, кто хочет ввести посредника в заблуждение? Да и Сейранян нигде не опровергает слова Мирзы Джамала о том, что "что на месте Шуши не было никаких жилищ". У Сейраняна речь об укреплениях в районе Шуши, а не на месте Шуши. То что он пишет, что Шахназар указал Панах-хану место будущей Шуши вовсе не означает, что описанные им укрепления были именно там. Я же вам обо всем этом сто раз говорил. Обращаю внимание посредника на очередное искажение мысли Сейраняна участником, даже после того, как я с диффами выше написал об этом. Вновь видим демонстрацию ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Rs4815. Interfase (обс.) 13:50, 3 июня 2021 (UTC)

И вы меня обвиняете в ВП:НЕСЛЫШУ? Идите перечитайте ВП:АИ:

в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал

вы, как обычный википедист не имеете полномочий своевольно использовать первичный источник как АИ, это должен сделать вторичный АИ. Сейранян не цитировал тот фрагмент, где говориться о том, что "не были никаких жилищ", оригинальная цитата первоисточника:

До этого здесь не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости.

а вот как Сейранян его цитирует:

Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости"

то есть вторичный источник, прекрасно видевший, что Джеваншир говорит об отсутствии жилищ, не стал цитировать этот фрагмент, вместо этого указав, что там была крепость, просто она была в запущенном и разрушенном состоянии. Вы же в статью самовольно решили внести фрагмент об отсутствии жилищ, хотя эти данные первоисточника идут в разрез с мнением вторичных АИ, в т. ч. Сейраняна. И хватит уже этого «района Шуши», автор прямо говорит «место будущей Шуши», выше разделом уже писал об этом, но вы снова и снова предпочитаете это не замечать, слава Богу Бурнутян, Тер-Саркисянц, Иоаннисян и остальные прямо говорят Шуши/крепость Шуши/сгнах Шуши/вершина Шуши/Шушинское плато.
Коллега Wulfson ниже вы посчитали, что Interfase не нарушает ВП:ЭП, когда обвиняет меня в попытке ввести вас в заблуждение, посмотрите на эти цитаты и скажите, кто на самом деле пытается исказить информацию из источников. Участник в своей версии необоснованно сократил информацию о допанаховской крепости на месте Шуши до одного предложения и отодвинул его на четвёртый план искусственно заполнив раздел первоисточниками и ненужным спором о датах — 1752 или 1754, +-2 года, нужно этому целый абзац а то и два посвятить, а о сгнахе видите-ли и одного предложения хватит. ВП:ВЕС никак не соблюдён. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:14, 3 июня 2021 (UTC)

«Идите перечитайте ВП:АИ» — ага, теперь вы вспомнили про существование этого правила? Правда забыли процитировать текст до конца. Хотя я вам его две недели назад цитировал, даже жирным выделял, но вы предпочли это проигнорировать: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Как видите мы не обязаны цитировать только то, что цитируется вторичными АИ. Нам достаточно того, что на них ссылаются и, что текст опубликован в надёжном месте. В данном случае у нас есть два опубликованных перевода Мирзы Джамала (один Левиатова, второй Бурнутяна). Я же говорю, вы не слышите, что вам говорят оппоненты, даже не видите того, что написано в правилах. Это и есть типичное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.

«а вот как Сейранян его цитирует» - ага, то есть теперь Сейранян его всё-таки цитирует. Что же вы до этого на СО посредника писали «которые не цитируются вторичными источниками, а лишь указаны в литературе у некоторых из них»?

«автор прямо говорит «место будущей Шуши»» - очередная попытка ввести посредника в заблуждение. Автор говорит не о месте, где была расположена средневековая крепость, а том месте, где Панах-хан построил Шушу. А средневековые укрепления и крепости были расположены в районе Шуши. Это же черным по белому написано у Сейраняна. Вот видите, вы постоянно нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ и искажаете смысл написанного в источнике. Даже когда вам все разжевывают и объясняют, вы все равно повторяете одно и то же заблуждение. Это уже надо прекращать. Interfase (обс.) 16:58, 3 июня 2021 (UTC)

Коллега, вы уже на ходу решили правила Википедии придумывать? Первичные источники не АИ, тем более в АА статьях. Они могут быть использованы только как иллюстрация к утверждению из вторичного источника. Быть опубликованном в надёжном источнике позволяют первоисточнику быть использованным как иллюстрация ко вторичному источнику, если бы первоисточник не был опубликован в надёжном источнике его вообще даже как иллюстрацию использовать нельзя было бы.

И Бурнутян, и Сейранян, которые использовали Джемаля Джеваншира в своей литературе, опровергают его утверждение об отсутствии жилищ на месте Шуши до Панаха, ни один вторичный АИ не подтверждает это утверждение.

«очередная попытка ввести посредника в заблуждение», это русский язык, коллега, это даже не английский, «место будущей Шуши» это более чем точное определение, так что вы продолжайте обвинять меня во всех смертных грехах, а я буду ссылаться на цитаты из АИ, они говорят сами за себя. Считаю продолжать с вами обсуждение бесполезным. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:13, 4 июня 2021 (UTC)

Вот видите. Даже после того, как я в очередной раз процитировал вам правило, вы все равно утверждаете то, что вам хочется. Ну, как хотите. Диффы с вашими аргументами я привёл. Цитаты из правил и из источников привёл. Запрос на наложение на вас топик-бана подал. Дальше пусть решает посредник, что с вами делать. Interfase (обс.) 13:22, 4 июня 2021 (UTC)

Запрос о наложении блокировки на участника Interfase

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исходя из многочисленных необоснованных обвинений в мою сторону «в нарушении правил Википедии» а также «желании ввести посредника в заблуждение», прошу вас, как посредника и администратора, заблокировать участника Interfase за нарушение правила ВП:ЭП, в частности по пунктам:

• Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
• Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»

А также ВП:НПУ, участник везде за мной следует и даже на вашем СО за простое обращение за посредничеством начинает огромное обсуждение в котором сыпет на меня обвинениями. Причем это преследование идёт со стороны нескольких азербайджанских участников, яркий пример статья Азых, когда участник Aydin mirza зовет Interfase участвовать в обсуждении против меня, бросаясь на меня обвинениями, когда я просто по напутствию администратора Владимира Соловьева выставил статью на переименование. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:15, 1 июня 2021 (UTC)

Ну вот Соловьев сам и подвёл предварительный итог, отметив, что "оснований для переименования сейчас нет, для переименования нужно найти официальную карту, изданную в ГУГК СССР после 1977 года, на которой указано Азох", заявив также, что "согласно ВП:ГН, в расчёт принимаются «атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)», официальные карты Генштаба под этот пункт явно не попадают". Зачем же вы продолжали настаивать на том, чтобы ссылаться на карты Генштаба? Тем более после того, как вам несколько раз объясняли, что в руководстве к работе с этими картами, написано, что они могут содержать ошибки. Если это не нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, то что тогда? Interfase (обс.) 13:38, 1 июня 2021 (UTC)

Владимир подвёл предварительный итог, и сказал что реальный итог могут подвести только посредники по ААК. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:41, 1 июня 2021 (UTC)

И это даёт вам право в нарушении ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ из раза в раз повторять, что нужно таки ссылаться на карты Генштаба? Interfase (обс.) 14:04, 1 июня 2021 (UTC)

Уважаемый У:Rs4815, вы понимаете, что ваши обвинения и жалобы всегда можно просмотреть(страницы архивируются), и оснований для обвинения в данном случае в адрес ОУ:Interfase и меня, найти весьма сложно. Впрочем, продолжайте в том же духе, мне и другим "азербайджанским" участникам, по вашим словам, не хотелось бы жаловаться, но вы сами привлекаете к себе внимание. Привлеките администраторов и мы поднимем массу вопросов, до которых руки не доходили. Что касается Посредника по ААК, не беспокойтесь, Итог подведут, согласно правилам. так или иначе, посмотрите ещё раз Обсуждение и сделайте вывод по реакции разных участников. — Aydin mirza (обс.) 21:02, 1 июня 2021 (UTC)

Итог (Запрос о наложении блокировки на участника Interfase)

Запрос отклоняется. wulfson (обс.) 20:20, 2 июня 2021 (UTC)

Камбисена

Здравствуйте, коллега.

Прошу вашего посредничества в вопросе этимологии названия области Камбисена. Мой вариант таков, поскольку не считаю мнения современной Ираники и источников 120-летней давности равноценными (в книге Хьюсена речь идет о версии Томашека). Другой участник настаивает на этом варианте. Хотелось бы узнать ваше мнение, как должно это выглядеть в данной статье и в статье Кавказская Албания? — Anakhit (обс.) 08:15, 2 июня 2021 (UTC)

Уважаемый посредник, считаю, что информация должна соответствовать ВП:НТЗ. Если бы этимология Томашека устарела, Хьюсен бы на это указал. Более того, автор вовсе не указывает версию о связи названия области с Камбизом. Следовательно, все точки зрения должны быть освещены. Не понимаю, почему мы должны умалчивать версию с армянской этимологией, когда на это указывает АИ.--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:26, 2 июня 2021 (UTC)

Итог (Камбисена)

Версии, приводимые как наиболее правдоподобные в более близких к нашему времени энциклопедических изданиях, предлагаю считать приоритетными. Версии, которые выдвигались ранее, но не упоминаются в современных энциклопедических изданиях, предлагаю считать второстепенными (маргинальными).

В основной статье Камбисена упоминаем и те, и другие, с учётом установленного нами приоритета. В других статьях (напр., Кавказская Албания) достаточно указания лишь версий этимологии, отнесённых нами к приоритетным. wulfson (обс.) 20:17, 2 июня 2021 (UTC)

Добрый день

Предлагаю вам закрыть тему на ФА. Ведь упоминаемый вами топик-бан не распространяются на страницы заявок на арбитраж. С уважением. Vetrov69 (обс.) 05:33, 6 июня 2021 (UTC)