Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2024 • 2023 • 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Участник:Artemis Dread

Начало ВП:ВОЙ, нарушение ВП:КОНС, ВП:НОиЭП -- отмена отмены и ложное обвинение в подлоге. — Daphne mesereum (обс.) 15:39, 31 июля 2021 (UTC)

• Не ложные, т.к. аналогичная ситуация была в статье Объединительный собор православных церквей на Украине и участник уже был ознакомлен с источниками. Для полного понимания ситуации прошу обратить внимание на Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор и «конструктивность» диалога с участником — Artemis Dread (обс.) 15:49, 31 июля 2021 (UTC)

Картина будет неполной, если не упомянуть следующее: по вопросу клириков - бывших или не бывших - Artemis Dread делал запрос на посредничество [1]. Почему Artemis Dread решил, что имеет право вносить свою версию при незакрытом запросе - непонятно, не говоря уже об очередной войне правок. При этом в статье о самоем объед. соборе он сделал это ещё раньше, в ноябре 2020 . — Аноним2018 (обс.) 04:29, 2 августа 2021 (UTC)

Итог

Формально после правки и отмены был не полный повтор правки, она была видоизменена. Однако вносить правку не стоило, было очевидно, что вопрос требует предварительного согласования на странице обсуждения. Сопутствовавшее правке обвинение («Не занимайтесь подлогом») нарушает правило об этичности, о необходимости соблюдения которого я напоминаю участнику Artemis Dread. По существу правки ещё не рассматривала, можно отменить правку Artemis Dread со ссылкой на этот итог. По существу тему на НЕАРК-ПОС посмотрю на этой неделе. — Alexandrine (обс.) 10:14, 2 августа 2021 (UTC)

Комментарии Uchastnik1

Здравствуйте. После событий в статье про Лазарева и последующего моего обращения в НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Uchastnik1 в статье о Лазареве — участник Uchastnik1 стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия, например — [2]. Просьба ограничить его в подобных действиях в будущем. — Q Valda 11:00, 29 июля 2021 (UTC)

• "стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия" - где я появляюсь "чуть ли не во всех местах с вашим участием" и "комментирую ваши действия"? Я появляюсь лишь в тематике Лазарева, Морозова (до того, как там 14 июля были установлены шаблоны НЕАРК), и наложении/оспаривании санкций на Вас, в т. ч. на общих форумах, для этого предназначенных, которые не являются форумами НЕАРК. Если Вам не нравится моё участие на общих форумах, специально для этого и предназначенных, оспаривайте эти мои действия на специальных общих форумах, а не в НЕАРК. Uchastnik1 (обс.) 11:20, 29 июля 2021 (UTC) (отредактировано — Uchastnik1 (обс.) 17:20, 29 июля 2021 (UTC)).
  • извините великодушно, но буду действовать так, как считаю нужным. — Q Valda 12:04, 29 июля 2021 (UTC)
    • Я сейчас делаю анализ Вашего утверждения "стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия" на достоверность. Uchastnik1 (обс.) 12:06, 29 июля 2021 (UTC)
      • моя искренняя просьба — прочитать ВП:НПУ, ВП:ЭП, ВП:НО и оставить меня в покое. — Q Valda 12:20, 29 июля 2021 (UTC)
        • В смысле - Вы в запросе, поданном Вами на меня, запрещаете мне проанализировать на достоверность Ваше обвинение в мой адрес? Что Вы хотели сказать Вашими ссылками на эти правила? Uchastnik1 (обс.) 12:22, 29 июля 2021 (UTC)
• "... участник Uchastnik1 стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия," - С момента этой правки от 12 июня инициатор запроса поучаствовал в следующих темах и статьях, помимо нескольких статей и тем по тематикам Морозова и Лазарева, где я участвовал: 1) Википедия:К оценке источников#Авторитетность Elaine Howard Ecklund; 2) Письмо десяти академиков; 3) Премия «На Благо Мира»; 4) Обсуждение:Письмо десяти академиков#Категоризация; 5) Письмо двадцати пяти; 6) Произведение; 7) Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Валянский; 8) Матчи за звание чемпиона мира по шахматам; 9) Матчи и турниры за звание чемпионки мира по шахматам; 10) Обсуждение участника:Saramag/Архив/8#Конструктивность?; 11) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Улучшим посредничество?; 12) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Плюс к псевдонауке; 13) Новая хронология; 14) Борок (Некоузский район); 15) Митридат (гора, Керчь); 16) Клёсов, Анатолий Алексеевич; 17) Fads and Fallacies in the Name of Science; 18) История «Новой хронологии» (Фоменко); 19) Морозова, Ксения Алексеевна; 20) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Баранец как сторонница фоменковской теории; 21) Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Естественнонаучный раздел; 22) Обсуждение:Куликов, Дмитрий Евгеньевич; 23) Обсуждение:Исторические взгляды Н. А. Морозова#Верёвкин+Баранец; 24) Агни-йога; 25) Обсуждение:Аугустинавичюте, Аушра#как можно называть ее труды научными; 26) Витториано; 27) Антирелигиозник; 28) Докинз, Ричард; 29) Дохоян, Юрий Рафаэлович; 30) Петров, Александр Дмитриевич (шахматист); 31) Вуктыл; 32) Обсуждение участника:Saramag#Источники сторонников маргинальной теории; 33) Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум; 34) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники#Вопросы от Q Valda, где я и близко не появлялся с какими-либо комментариями действий подателя запроса, а, повторюсь, появлялся лишь и исключительно в тематике Лазарева, нескольких темах о Морозове (моя крайняя правка в этой тематике датирована 20 июня), и темах о наложении/снятии санкции на участника (моя крайняя правка в этой тематике датирована 8 июля), т. к. у меня есть моя позиция в рамках моего несогласия со снятием с уч. наложенного на него ТБ, что я, в рамках правил ВП, в строго установленных для этого местах, и делаю. Но уч. Q Valda, по всей видимости, желает лишить меня возможности высказывать моё мнение о его ТБ вопреки правилам ВП, и для этого даже готов на осуществление действий, подпадающих под п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами: «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Uchastnik1 (обс.) 12:55, 29 июля 2021 (UTC) (отредактировано — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 29 июля 2021 (UTC))

Каждый участник РуВики вправе сам выбирать, над какой статьёй ему сейчас работать и на чьи реплики на страницах обсуждения отвечать. Так что если кто-то из коллег и вправду «ходит по пятам» за кем-то другим, само по себе это правил РуВики не нарушает. Если же были нарушения ВП:НО или других правил, на них желательно указать более конкретно.— Александр Румега (обс.) 17:54, 29 июля 2021 (UTC)

Статьи про Морозова

Здравствуйте. После итога по принятию статей в рамки посредничества НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Конфликт в статьях про Морозова, я выступил на СО [3] с просьбой обратить внимание на то, что статья находится в режиме посредничества и что правки следует вносить в соответствии с принятыми решениями посредников. Был получен ответ — [4], с последующими угрозами — [5]. Моё сообщение было проигнорировано и в статьях продолжились неконсенсусные правки — так, например, был добавлен ответ Морозова на критику, заявляющий о «научности» его сочинений — [6] — в то же время в статье отсутствует их характеристика как псевдонаучных. В целом статья и раньше, и в текущем виде представляет незначимую тему (а именно взгляды дилетанта-невежды на предмет своей маргинальной деятельности), созданную путём оригинального синтеза из источников, в которых кстати напрямую заявляется о незначимости — «Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма» — «труды Морозова представляют интерес «скорее для психиатра», чем для историка». В связи с вышеизложенным две просьбы. Первая — подвести итог Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание топик-бана в статьях про Морозова. Вторая — установить недискриминационный режим обсуждения и редактирования статей. Спасибо. — Q Valda 09:25, 29 июля 2021 (UTC)

Carn и Uchastnik1

Прошу оценить ряд реплик Uchastnik1 и Carn на наличие нарушений регламента НЕАРК и ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ.
Uchastnik1: начало (дифф); [7],
[8] (ПОКРУГУ? - [9])
[10] (НЕСЛЫШУ? троллинг? - «по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника» + «никто ничего не оспаривает», зачеркивание, замена)
[11] [12] [13] [14] [15] [16] [17].
Carn: [18], 4 мая-5 мая-20 июля. — Van Helsing (обс.) 21:08, 21 июля 2021 (UTC) edited — Van Helsing (обс.) 22:08, 21 июля 2021 (UTC) — Van Helsing (обс.) 06:27, 22 июля 2021 (UTC)
Дополнение: Carn, Uchastnik1 [19] - ВП:ЭП, п.1.1.1.5., ВП:НИП, п.2.5. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)

• Вы даёте реплику Morihei Tsunemori как мою, или я чего-то не понял? ·Carn 21:20, 21 июля 2021 (UTC)
  • Ох, да, сам дифф забыл, добавил. Из своего сообщения копировал. Добавил таймлайн, думаю, пояснения не требуются. — Van Helsing (обс.) 22:07, 21 июля 2021 (UTC)
    • Конечно требуются, пока запрос выглядит поданым халатно и нецелевым образом использующим данное посредничество. ·Carn 04:50, 22 июля 2021 (UTC)
      • Прошу пояснить, что конкретно значат (на чем основаны) ваши слова про халатность и нецелевое использование посредничества. --Van Helsing (обс.) 05:55, 22 июля 2021 (UTC)
        • "на наличие нарушений регламента НЕАРК" - На наличие каких конкретно пунктов регламента НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 06:02, 22 июля 2021 (UTC)
        • "Uchastnik1: начало (дифф); [1]" (Uchastnik1: начало (дифф); [20]) - По какой причине у Вас подряд в диффах дважды идёт один и тот же дифф (уже не говоря про то, что вместе с 1-й ссылкой на само сообщение это даёт 3 подряд одних и тех же сообщений)? Для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:07, 22 июля 2021 (UTC)
        • По какой причине в 1-м абзаце Вы ставите вопрос про, в т. ч., "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ", приводите (см. выше) трижды ссылку на одно и то же сообщение (1-я на само сообщение, и 2 диффа), а потом ниже, в 3-м абзаце, опять-таки в контексте, в т. ч., того же самого "НЕСЛЫШУ?" снова приводите ("«по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника»") тот же самый дифф? Снова для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:15, 22 июля 2021 (UTC)
          • Да, третий дубль в начале лишний. В третьем абзаце дифф повторен верно - по другой причине. Запутаться в истории, когда за каждой правкой следует до 15-16 мелких, несложно. Должен отметить помощь Carn и Uchastnik1 в оформлении, спасибо. — Van Helsing (обс.) 06:26, 22 июля 2021 (UTC)
            • И Вам спасибо, коллега, что оперативно отреагировали и поправили. По возможности также просьба уточнить по 1-му моему вопросу, думаю, что это позволит всем участникам процесса более оперативно разобраться в ситуации. Заранее спасибо. Uchastnik1 (обс.) 06:38, 22 июля 2021 (UTC)
              • Регламент примерно в 500 раз меньше представленного материала. Вряд ли там сложно сориентироваться. По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения. — Van Helsing (обс.) 06:47, 22 июля 2021 (UTC)
                • Коллега, я не затрагивал вопрос размера Регламента. Пусть он меньше хоть во сколько раз от материала, или от каких ещё угодно других существующих в мире источников информации. Но вопрос не в этом, а в том, что Регламент содержит 7-мь позиций, и если Вы не конкретизируете свои требования, то участники, которых Вы в чём-то обвиняете, без указания на конкретные пункты, будут вынуждены контраргументировать каждый из приведённых Вами диффов относительно каждого пункта Регламента. Так как Вы в отношении меня привели 16-ть диффов и ссылок на сообщения, из которых 3 одинаковые, то это 13 диффов. 13*7=91. Вы предлагаете мне проанализировать в рамках контрдоводов все эти диффы по каждой позиции Регламента? Если Вы подаёте запрос, то, очевидно, Вы должны иметь хоть какое-то изначальное представление о том, нарушение какого конкретно пункта (пунктов) Вы предполагаете? А их сознательным неуказанием Вы, фактически, резко сужаете и ограничиваете мои возможности на защиту и контраргументацию. У меня, коллега, нет столько времени, чтобы писать здесь обоснование на 91 позицию, и это только в контексте вопроса лишь одного Регламента, не говоря уже о "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ" и прочем подобном. Запрос пишется не только для посредников, но и для указываемых в нём лиц, в т. ч. и давая (создавая возможности) надлежащим и разумным образом, чтобы такие лица могли вовремя отреагировать на Ваши претензии. А если они не понимают (потому, что Вы, фактически, лишили их такой возможности), в чём конкретно (в соответствующей части по Регламенту) они обвиняются, то и их возможности защиты резко сужаются. Думаю, это не есть конструктивным подходом. Uchastnik1 (обс.) 07:01, 22 июля 2021 (UTC)
                • «По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения». — Причём, отдельно отмечу, эта Ваша фраза самым недвусмысленным образом говорит (свидетельствует) о том, что: а) Вы именно знаете (осознаёте), нарушение каких конкретно пунктов Регламента Вы подразумеваете в своём запросе, и б) Вы совершенно сознательно не желаете по запросу (просьбе) обвиняемых Вами лиц сообщить им, в чём конкретно по Регламенту Вы их обвиняете, но, при этом, по запросу именно посредника «можете дать» свои пояснения. То есть — посреднику «скажу», а вам — «не скажу». Это вообще что такое и как это называется? Uchastnik1 (обс.) 07:31, 22 июля 2021 (UTC)
        • Халатность в том, что у вас какая то путаница с диффами: [21] [22] [23], нет обоснования, в чём именно вы видите нарушение правил и регламента.
          Нецелевое использование в том, что вы приводите диффы, которые не связаны в тематикой посредничества «Неакадемичность, атеизм и религия», со страниц, которые традиционно в особом режиме находятся (см. ВП:ПРАРБ).
          Думаю, тут именно ваши действия нуждаются в оценке. ·Carn 06:48, 22 июля 2021 (UTC)
          • Вряд ли связанные со свойствами и объемом исходного материала трудности это халатность, и вообще вряд ли понятие халатность применимо. Обоснования и не должно быть. И да, я понимаю, что запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража. — Van Helsing (обс.) 06:54, 22 июля 2021 (UTC)
            • "запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража" - А почему в НЕАРК? На странице арбитража обсуждался вопрос содержания какой-то статьи (или чего-то подобного, оценки источников по НЕАРК, и пр.) по тематике НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 07:07, 22 июля 2021 (UTC)
            • Или, быть может, там оспаривались действия посредников по тематике НЕАРК (в том числе в понимании пп. 2-5 Регламента)? Хотя, с другой стороны, даже если бы это было так (хоть это совершенно не так), то п. 5 Регламента НЕАРК даёт возможность оспаривать решения посредников в АК. Кроме того, страницы арбитража не входят в перечень страниц, указанных в п. 4 Регламента НЕАРК (ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы). Именно поэтому я и спрашиваю, какой именно пункт(ы) Регламента Вы считаете нарушенным(и)? Не потому, что я не могу прочитать 7 пунктов, а потому, что я вообще не понимаю причину появления этого запроса в принципе, и особенно здесь. Uchastnik1 (обс.) 07:14, 22 июля 2021 (UTC)
              • Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента, см. также п.4 Общих положений о месте обсуждения действий посредника. — Van Helsing (обс.) 07:54, 22 июля 2021 (UTC)
                • Спасибо за ответ, коллега, уже кое что. Но уточните - я оперирую вот этим Регламентом НЕАРК - там 7 пунктов, от 1 до 7. Пунктов 3.1.2 и пр. подобное именно в этом Регламенте я не вижу. Выходит, есть ещё какой-то Регламент (НЕАРК?)? Если есть - просьба дать ссылку на него. Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 08:00, 22 июля 2021 (UTC)
                • "см. также п.4 Общих положений"- И также просьба уточнить, что это за Общие положения? Это что-то отличное от Регламента? Можно ссылку? Uchastnik1 (обс.) 08:10, 22 июля 2021 (UTC)
                  • [24] [25]. — Van Helsing (обс.) 08:20, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Та да - я как раз вспомнил и занимался сейчас выковыриванием этих диффов - Вы меня на сек. 15 опередили (только п. "14.1" там не было!). А что про Общие положения? Uchastnik1 (обс.) 08:22, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Если мы говорим про эти Общие положения, то там нет никаких пунктов: "Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. На соответствующие страницы настоящего посредничества вносятся заявки на оценки действий участников и источников, а также запросы посредничества. Следует дать краткое описание заявки и изложить при необходимости более развёрнутую аргументацию. Обсуждения, по которым посредник уже подвёл итог, архивируются. Обращаться на страницы обсуждения посредников не рекомендуется." - Если "п.4 Общих положений" - это именно п. 4 самого Регламента, тогда уж его или надо "шифровать" в той же самой Вашей специфической "системе координат", как и выше - и это будет "п. 3.1.4" (хоть на самом деле это п. 4 Регламента), или указывать в общепонятном смысле как п. 4 Регламента. Сейчас мне совсем не ясно, где этот "п. 4 Общих положений" находится. Поясните, плиз. У меня нет, коллега, столько лишнего времени и сил, чтобы ещё и заниматься расшифровкой Ваших малопонятных "ребусов". Uchastnik1 (обс.) 08:32, 22 июля 2021 (UTC)
                      • Не, коллега, "Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. " - это не пункт, это вообще общее положение. В самом верху раздела Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия#Общие_положения_и_процедура_посредничества. --- Eleazar 08:40, 22 июля 2021 (UTC)
                        • Нет, коллега, ниже я уже "расшифровал", где этот "п. 4 Общих положений". Uchastnik1 (обс.) 08:42, 22 июля 2021 (UTC)
                          • Хорошо, я вас понял, коллега. --- Eleazar 08:44, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Ага - я понял. Uchastnik1 (обс.) 08:34, 22 июля 2021 (UTC)
• Alexander Roumega, Divot − наведите, пожалуйста, порядок, участник указал, что действовал сознательно. ·Carn 07:10, 22 июля 2021 (UTC)
• «4. Не подавайте иски в Арбитражный Комитет по поводу содержания статей или конфликта вокруг этого, пока на статье (или группе статей) не будет соответствующих шаблонов и пока есть надежда на то, что посредники помогут решить проблемы. Такие иски скорее всего будут отклонены за отсутствием доарбитражного урегулирования, где процедура посредничества является обязательным этапом». — В этой части сообщаю следующее. На вышеуказанных СО арбитража по сути рассматривались вопросы лишь и исключительно о признаках вероятного нарушения посредником при подведении 3-х итогов (непосредственно я рассматривал в контексте 2-х из этих 3-х итогов) п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006. В этой связи любое возможное доарбитражное урегулирование в рамках именно данной проблематики есть исчерпанным, поскольку ни один из имеющихся в НЕАРК (либо где бы то ни было ещё) инструментов, кроме АК, не способен решить по существу именно этот вопрос. В рамках НЕАРК возможно лишь пересмотреть (оспорить) сами итоги по существу, однако оспаривание итогов по существу никак не способно в принципе повлиять на вопрос принятия мер к посреднику, вероятно нарушившему п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 — в данных случаях это компетенция лишь и исключительно АК. Лично я именно так вижу ситуацию исходя из фактических обстоятельств дела и здравого смысла. Поэтому, в рассматриваемой ситуации уже «нет надежды на то, что посредники помогут решить проблему», связанную с привлечением к ответственности посредника, нарушающего (игнорирующего) рекомендации АК. А вопросы именно пересмотров (оспариваний) самих итогов (именно этих 2-х или 3-х) по существу лично меня не интересуют, и я такой задачи на СО арбитража не озвучивал. Следовательно, никакого нарушения «п. 4 Общих положений» в данной ситуации нет. Uchastnik1 (обс.) 08:54, 22 июля 2021 (UTC)
• "Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента" - Насколько я понял, переведя эти цифры в общепонимаемую систему нумерации, речь о пунктах 2 ("3.1.2"), 3 ("3.1.3"), 4 ("3.1.4"), 5 ("3.1.5") Регламента НЕАРК. Однако, как уже выше указывал, на СО арбитража не ставился вопрос именно о пересмотре итогов посредника по сути данных итогов (говорю за те моменты, о которых вёл речь именно я) - лично у меня нет никакой потребности именно в пересмотре (оспаривании) итогов по сути. У меня есть потребность в рассмотрении вопроса о принятии мер к посреднику, вероятно нарушающему (вероятно неоднократно, т. е. систематически) вышеуказанные решения АК, чем, с моей т. з., создаётся ситуация, по своей сути намного более серьёзная, чем локальный вопрос содержания по сути того или иного итога (хоть и это, конечно, в определённой степени важно), в т. ч. потому, что подобные действия - действие в состоянии КИ с принятием вероятно ангажированных итогов - способно причинить значительный ущерб тем или иным редакторам, статьям, общей атмосфере в проекте (и у меня есть основания полагать, что на этот счёт имеются прецеденты не только в рамках 3-х вышеуказанных итогов). Поэтому, ввиду изложенного, полагаю, что никакого "нарушения" пп. 2, 3, 5, и тем более 4 (см. выше) Регламента НЕАРК в данной ситуации никак не было. А рассмотрение соотв. вопросов на СО арбитража, в т. ч. по причине исчерпания доарб. средств урегулирования, происходило в соответствии с п. 5 (его буквой и духом) Регламента НЕАРК (т. е. в рамках посредничества НЕАРК указанный вопрос уже никак нельзя разрешить по существу). Uchastnik1 (обс.) 09:13, 22 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, в вашей позиции - я не буду оспаривать итоги по процедуре, но буду писать о том, что они что-то нарушили - есть один большой изъян - это может быть расценено как уже ваше нарушение регламента НЕАРК. Мы уже с вами вчера об этом говорили, хотя и не напрямую, но в том числе и это я имел ввиду, хотя явно не обозначил - там, на СО заявки в АК. При всем моем уважении к вам. --- Eleazar 11:01, 22 июля 2021 (UTC)
    • "буду писать о том, что они что-то нарушили" - Изъян, коллега, есть в Вашей позиции, в т. ч. сейчас озвученной - в первую очередь речь (рассматриваемая на СО иска) не про то, что нарушили или не нарушили сами по себе итоги (вполне могла бы сложиться и такая ситуация, когда/если бы такие итоги и ничего не нарушали бы по своей сути, и были бы просто "кристальной чистоты"), а про то, что такие итоги были приняты путём нарушения рекомендаций АК, что к самой сути принятых итогов, разумеется, имеет определённое значение, но это уже в любом случае второстепенное значение, а никак не основное. То есть речь не столько про то, что по своей сути нарушает сам итог, сколько про то, что само по себе принятие решения именно по данным заявкам именно этим посредником уже само по себе есть нарушением (рекомендаций АК). Поэтому, никаких нарушений Регламента НЕАРК в данной ситуации нет. P.S. В длительные дискуссии на этой странице я с Вами вступать не планирую. Достаточно и того, что вчера и накануне была исписана вся страница СО арбитража. Uchastnik1 (обс.) 11:08, 22 июля 2021 (UTC)
      • Я уже вам говорил, что рекомендации, коллега, невозможно нарушить, им можно следовать или нет. Приводил примеры. Но, вы принципиально заняли иную позицию. В моем рассуждении нет изъяна, я так вижу ситуацию и приводил обоснования почему, в том числе ссылки на решения АК. Впрочем, неавжно, давайте дождемся итога по этому запросу. Надеюсь, у вас нет такой непримиримой позиции по отношению к другим посредникам? Про длительные дискуссии я с вами согласен, сам хотел предложить то же самое :) --- Eleazar 11:13, 22 июля 2021 (UTC)
        • Вы считаете, что в Вашем рассуждении "нет изъяна", потому что "Вы так видите" и "приводили свои обоснования", я же вижу по другому исходя из своего понимания ситуации, о чём я также не менее подробно писал на СО арбитража. // К другим посредникам я прекрасно отношусь, но на текущий момент не вижу поля для применения их возможностей по рассматриваемым 3-м итогам не в части пересмотра их по существу, а в части принятия мер к вероятным нарушителям в свете вероятных нарушений решений АК. Надеюсь, коллега, что на этой странице у нас с Вами не возникнет длинной "лестницы" из сообщений с повторением одних и тех же тезисов, как это было в арбитраже. Думаю, там было сказано достаточно. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 22 июля 2021 (UTC)
          • Вот и отлично, коллега, теперь давайте просто дождемся, когда кто-то из коллег @Alexander Roumega @Divot отзовется на пинг, и развяжет этот Гордиев узел. --- Eleazar 11:21, 22 июля 2021 (UTC)
            • В плане именно этого запроса - разумеется - у меня нет никаких возражений относительно принятия по нему итога данными посредниками, к которым у меня нет никаких «вопросов». Но, повторюсь, я считаю, что данный запрос и соответствующее инициированное обсуждение на СО арбитража находятся несколько в разных плоскостях, где рассмотрение этих вопросов вполне себе может идти параллельно. АК рассматривает свою часть, а независимые посредники здесь - свою. Тут всё верно. Uchastnik1 (обс.) 11:22, 22 июля 2021 (UTC)
              • Я не возражаю против принятия решения именно по действиям Van Helsing на данной странице — его запрос можно рассмотреть как попытку цензурирования обсуждений практик работы посредничества на предназначенной для этого странице, также выше видно, что он занимается «шифрованием» и «запутыванием» обсуждений, упомянутым в АК:885, которым подтверждены выводы АК:631 и АК:779 касательно участника. ·Carn 11:37, 22 июля 2021 (UTC)
                • Поддерживаю. Мне стоило немалых усилий вначале добиться от участника, нарушение каких именно конкретно пунктов Регламента он усматривает, а потом ещё полчаса (с 08:00, 22 июля 2021 (UTC) и до 08:34, 22 июля 2021 (UTC)) я всё это «расшифровывал». Uchastnik1 (обс.) 11:42, 22 июля 2021 (UTC)
• Я, осознавая ресурсоемкость материала и трудозатраты, связанные с рассмотрением запроса, все же прошу посредника Vajrapani разобрать ситуацию, т.к. она в курсе всей панорамы, а также бывший арбитр, который понимает взаимосвязи АК и посредничеств. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)
  • Хочу обратить внимание всех заинтересованных лиц (участников, посредников, арбитров), которые будут читать эту страницу, на то, что в вышеприведённой своей реплике уч. Van Helsing, фактически, пытается понудить (просьбой) посредника A.Vajrapani к явному и очевидному, в рамках имеющейся ситуации, нарушению абз. 3 правила ВП:ПРИПОС (его буквы и/или духа), в котором указано: "назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Не говоря о том, что вся эта ситуация точно так же, если не прямым, то опосредованным, через ряд имевших место ситуативных итераций (прекрасно известных всем упомянутым здесь лицам), должна рассматриваться и в контексте ограничений, указанных в п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 (как минимум с т. з. духа этих рекомендаций АК). И это уже не говоря о том, что всё это - подобные призывы - происходят непосредственно в рамках темы, где именно и рассматривается (в соответствующей части) связанный со всем этим вопрос. Это просто нонсенс. Uchastnik1 (обс.) 12:12, 22 июля 2021 (UTC)
• Поскольку вчера было принято решение АК:1179, хочу обратить внимание уважаемых коллег на ряд моментов, которые могут иметь значение в свете данного запроса, поданного уч. Van Helsing. В разделе Действия участника Van Helsing АК отметил, в том числе, следующее: «В пункте 4.2 решения Арбитражного комитета по заявке 1007 было отмечено, что … большая часть вклада [прим. — участника Van Helsing] связана с различными конфликтами на страницах арбитража, форумах и в посредничествах, не имеющих отношения к тематикам, в которых работает участник»; «Арбитражный комитет констатирует, что характер деятельности участника Van Helsing не изменился. … Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим. … При этом реплики участника Van Helsing … затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов. Арбитражный комитет полагает, что текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Не исключено, что в ходе этого анализа АК также учёл и данный запрос, поскольку ссылка на него предоставлялась арбитрам. По итогам в отношении уч. Van Helsing АК принял меры: «5. Арбитражный комитет накладывает на участника Van Helsing бессрочную блокировку на все пространства Википедии, за исключением пространств статей, файлов, категорий, шаблонов и их страниц обсуждений, а также собственных личных страниц и их страниц обсуждений. 6. Снятие либо изменение блокировок, наложенных на участников Van Helsing ..., возможно при наличии существенного вклада в тексты энциклопедических статей и не ранее чем через один год — путём инициирования обсуждения на форуме администраторов либо подачи заявки в Арбитражный комитет». Из этого проистекает следующее: 1) АК установил, что большая часть вклада уч. Van Helsing, в т. ч. в посредничествах, по прежнему продолжает(ла) быть связанной с различными конфликтами, не имеющими отношения к тематикам, в которых работает(л) участник, и способствует(вовала) раздуванию конфликтов; 2) АК установил, что текущая деятельность уч. Van Helsing не приносит(ла) пользы для развития Википедии на русском языке; 3) поскольку АК на момент до принятия им решения была предоставлена ссылка на данный запрос, где с весьма большой долей вероятности есть все основания полагать, что арбитры успели ознакомиться с запросом, а значит, АК делал все вышеизложенные выводы в том числе и на основе анализа данного запроса, где чисто логически проистекает то, что и в данном запросе АК не увидел никакой пользы для развития Википедии на русском языке, где характер данного запроса, его содержание, обстоятельства его публикации, особенности хода дискуссии по запросу мотивированно дают основания рассматривать данный запрос как лишь "способствующий раздуванию конфликтов" (что дополнительно подтверждается тем эпизодом, где уч. Van Helsing пытался понудить посредника A.Vajrapani к нарушению правил и др.); 4) Ввиду изложенного АК наложил на уч. Van Helsing бессрочную блокировку в т. ч. на форумы НЕАРК, которая будет действовать на период как минимум не менее года.
  Исходя из изложенного, представляется, что данный запрос, исходя из логики решения АК, не проносит какой-либо пользы ру-Вики, способствует не урегулированию, а лишь эскалации конфликтогенности в проекте, отвлекает ресурсы сообщества, посредников и участников (не говоря уже о вышепоказанной необоснованности претензий по сути запроса), а следовательно, в т. ч. ввиду бессрочной блокировки самого заявителя в части означенной, как минимум утратил свою актуальность. В части выше звучавших предложений дать оценку деятельности самого уч. Van Helsing при [необоснованной] подаче данного запроса, то тут также, как представляется, вопрос уже не актуален, так как АК своим решением уже дал исчерпывающий вывод и по деятельности в проекте уч. Van Helsing в целом, и, по всей явной или подразумеваемой видимости, и по данному запросу в частности (раз АК не увидел ни в какой деятельности уч. Van Helsing какой-либо пользы).
  Кроме того, по сути ряда обозначенных в запросе (приведённых диффах) обстоятельств, стоит отметить, что и здесь актуальность минимальна, так как АК отметил: «Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки. Для рассмотрения этого вопроса заинтересованным лицам следует подавать отдельную заявку в Арбитражный комитет с подробным обоснованием своих требований». При этом, как видно, арбитры не усмотрели в действия участников, излагающих свои доводы на страницах АК, каких-либо "нарушений" чего-либо, в т. ч. в контексте претензий в заявке.
  И также, в дополнение к соответствующим моментам, изложенным в сообщении выше, необходимо обратить внимание и на эту меру АК: «3. Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)», что есть дополнительным обстоятельством, препятствующим рассмотрению коллегой-посредником A.Vajrapani данного запроса.
  Ввиду изложенного, полагаю (выскажу сугубо своё мнение на вопрос, ни к чему не вынуждающее других активных коллег-посредников), что самым продуктивным способом, ввиду всего изложенного, наверное, будет просто закрыть итогом без рассмотрения данную заявку для экономии сил и времени членов сообщества, в т. ч. самих посредников, в первую очередь ввиду неконструктивности самого запроса, и во-вторую - ввиду блокировки самого заявителя (из-за этой самой систематической неконструктивности). Коллег - активных посредников не пингую, так как они и так, думаю, мониторят форум, но спрошу у коллеги Carn, т. к. он выше предлагал рассмотреть деятельность уч. Van Helsing в рамках подачи им запроса - коллега Carn, как думаете, может уже, в свете принятого АК решения, не стоит лишний раз отвлекать посредников требованием (просьбой, предложением) оценить деятельность уч. Van Helsing, т. к. АК уже всё самое главное, по большому счёту, сказал? Uchastnik1 (обс.) 09:32, 23 июля 2021 (UTC)
  • Учитывая принятие АК мер к Van Helsing, я лично не вижу более смысла в данном запросе. Но посредники вольны делать что они посчитают нужным. А столь длинные реплики лишь замедлят их реакцию, имхо. Необходимо подождать. Если не будет никакой реакции в течении долгого времени, я бы перенёс данный запрос на ЗКА, чтобы его закрыли там. ·Carn 11:10, 23 июля 2021 (UTC)
    • Я думаю, что такие реплики способны замедлить реакцию посредников лишь на время, необходимое для их прочтения, но зато намного сэкономят посредникам (либо тем, кто (?) в итоге будет принимать решение, если будет) время в части наличия уже подробно развёрнутой (кем-то заблаговременно) аргументации в контексте запроса (конечно, если у посредников и им подобных уполномоченных лиц не будет своего, альтернативного (в т. ч. в чём-то отличающегося) аргументированного взгляда на вопрос, но в любом случае любая дополнительная аргументация по теме, как представляется, вряд ли может быть лишней). А так, да, разумеется, посредники вольны делать то, что они посчитают нужным, с этим никто не спорит. Uchastnik1 (обс.) 11:18, 23 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, чтобы не занимать тут много пространства и не отнимать у вас и посредников много времени, хочу отметить только то, что согласно практике АК - если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел. Поэтому, давайте просто дождемся решения по данному запросу, и не будем развивать дискуссию. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 11:37, 23 июля 2021 (UTC)
    • "если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел". - «В частности, были проанализированы … аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками» [это хоть и было сказано в контексте именно Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemor, но, тем не менее, показывает в целом то, что АК мониторил размещаемое на СО], «Изучив и проанализировав доступную ему информацию,…» - если доступную, то, очевидно, не в последнюю очередь, размещённую на СО арбитража, «Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; «текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Если АК говорит "весь вклад" или "текущая деятельность", то, исходя из ПДН (на которое Вы, помнится, недавно опирались), у меня нет никаких оснований подозревать АК в искажении информации, где и чисто логически (семантически), и с т. з. того, что ссылка на этот запрос была приведена на СО арбитража, и исходя из вышеприведённых выдержек из решения АК, вполне очевидным есть то, что, значит, под эти тезисы АК в том числе подпадает с полной мерой и этот запрос. Или, быть может, Вы как-то по-своему склонны интерпретировать эти выводы АК? Почему я искал, и нашёл, а Вы искали - и не нашли? Как так? Разве мы разные решения АК смотрели? Ну нет, ведь. Для чего, коллега, вообще вся эта дискуссия (снова) здесь? Какую цель (конечную) Вы тем самым преследуете? Показать свою лояльность кому-то из посредников, или добиться "привлечения" меня и уч. Carn к "ответственности" по данному запросу? Я уже извините, коллега, но буду уже прямо спрашивать Вас о таких вещах, потому что эти реплики, мало того, что они ошибочны (как оказывается в итоге), так ещё и отнимают мои силы и время на их переобоснование. Мне, поверьте, есть чем заняться другим. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)
      • " ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки" - да, вы правы, mea culpa я пропустил этот момент. На остальное не отвечаю, потому что не хочу надувать обсуждение.
        "Показать свою лояльность кому-то из посредников" - а вот это зря, но оставлю на вашей совести. Толковать невнимательность таким образом, коллега, не самое оптимальное решение, при всем уважении к вам. --- --- Eleazar 12:31, 23 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, понимаете, в чём дело... Мы с Вами на СО арбитража имели весьма плотное общение, которое, часто, доходило и до вот таких весьма напряжённых моментов... Вы ведь это всё хорошо помните. Потом градус остроты периодами снижался, и мы, вроде бы как даже, становились на какие-то периоды чуть ли не друзьями (может это и громко сказано, но просто для лучшего понимания). И на Вашей СО как пользоваться Удобными дискуссиями я поделился, и потом мы с Вами, буквально под конец дня, хорошо и уважительно тематически пообщались... В общем, "не жди беды", называется... И тут Вы снова приходите в эту тему, и снова, в очередной раз, озвучиваете вот это всё подобное. Как я, по-Вашему, должен реагировать? Вот хотя бы просто исходя из каких-то "общечеловеческих" моментов? Цвести и пахнуть "фиалками"? И, причём, замечу, непосредственно Вас этот запрос (от заблокированного участника) ну вот вообще никак не касается, а меня и моих интересов он касается самым наипрямяйшим образом. Где меня уже вот по одному похожему запросу и по аналогичной схеме (где этот же самый сейчас заблокированный участник в том числе и принимал активное участие) уже один раз затопикбанили. То есть тут ситуация напряжённая, решаются серьёзные (в т. ч. потенциально) для вовлечённых лиц вопросы, а Вы, которого непосредственно этот запрос вообще никак не касается, повторюсь, приходите в него, и начинаете... Что Вы в нём начинаете делать? Чего этим добиваться? И как я на это должен реагировать? Uchastnik1 (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)
          • Коллега, тут все очень просто объясняется. Я понимаю накал нервов в обсуждении, и потому не обижаюсь, просто прошу вас не подозревать меня в чем-либо. Моя невнимательность + мое сожаление о том, что коллега @Van Helsing не сможет теперь помочь мне в работе с источниками, а его взгляд для этой работы был ценен и важен. Это никак не касается лично вас, вот совсем. --- Eleazar 13:12, 23 июля 2021 (UTC)
            • "Это никак не касается лично вас, вот совсем". - Хорошо, коллега, для меня, поверьте, это всё действительно болезненная тема, где подобные плюс ещё и дополнительные "вмешательства со стороны" в этот процесс, касающийся меня самым непосредственным образом, никак не могут сильно "радовать". Как уже ранее высказывался в наших с Вами дискуссиях, надеюсь, что мы с Вам будем пересекаться лишь в позитивной обстановке. Uchastnik1 (обс.) 13:15, 23 июля 2021 (UTC)
              • Я также на это рассчитываю, коллега, и сам я целиком и полностью только за позитив в работе и общении. Ничего из сказанного вами я не воспринял на свой счет как обидное (учитывая ситуацию и эмоции) и потому мое уважительное и положительное отношение к вам могу только еще один раз подтвердить. --- Eleazar 13:30, 23 июля 2021 (UTC)
                • Взаимно, коллега, будем надеяться на дальнейшее плодотворное совзаимодействие с Вами на более приятных и результативно-благодатных поприщах ру-Вики. Благодарю за дискуссию! Uchastnik1 (обс.) 13:36, 23 июля 2021 (UTC)
      • Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing, вероятно мы с ним не во всем и не всегда были согласны по тем или иным статьям, но я оцениваю его работу в метапедии как положительную - его ценные советы и комментарии относительно толкования применимости АИ помогли улучшить не одну статью. И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение. Мне это кажется несправедливым (вот и вся мотивация, а не "показать лояльность"!, вы меня, коллега, этим в целом могли бы обидеть, но я делаю скидку на градус обсуждение и нервность дискуссии), и я вас прошу остановиться и просто дождаться решения по данному запросу. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 12:53, 23 июля 2021 (UTC)
        • "Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing," - Ага, ну ясно.
          "И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение". - Я, коллега, тут не "обсуждал", как Вы выразились, "его деятельность" тут, а я осуществлял функцию собственной самозащиты, в рамках предоставленных мне правилами ВП, etc., механизмов. И осуществлял я эту самозащиту от (необоснованного, как я полагаю) поданного именно этим участником на меня запроса. И я хочу Вам сообщить, что я, если мне не изменяет память, не подавал ещё ни одного запроса на этого участника (кроме вышеприведённой ссылки на СО арбитража, которая есть не запросом как таковым, а лишь ответной мерой на первичный запрос участника), где он на меня уже подал штук несколько таких, и более того, систематически занимался преследованием меня по разным темам ру-Вики. Поэтому, коллега, я могу (теоретически) войти в Ваше положение с сожалением о блокировке участника, но у меня, по правде говоря, особенно после всего сделанного им (и рядом других его соколлег) в мой адрес, немного другой эмоциональный ряд во всей этой ситуации. Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении. Uchastnik1 (обс.) 13:07, 23 июля 2021 (UTC)
          • Учитывая специфику работы в МТК (и до МТК) и после МТК в НЕАРК я отлично понимаю, что вы имеете ввиду говоря "Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении". Я вижу, и понимаю что у вас были конфликты, запросы и т.д.. И понимаю что есть другой эмоциональный ряд в этой ситуации. Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение. На правах личного взгляда. Со всем уважением к вам. Я пишу коротко сейчас, потому что я немного занят и могу ответить не на все. Если хотите, потом более подробно отвечу на все, что пропустил. --- Eleazar 13:16, 23 июля 2021 (UTC)
            • "Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение". - Коллега, поверьте, я умею работать с информацией, и я никогда не пишу "много" или "мало" - я всегда (по крайней мере - стараюсь это делать, не всегда получается, но в большинстве случаев тут всё нормально) пишу ровно столько, сколько, на мой взгляд, необходимо для качественного и всестороннего освещения того или иного вопроса. И в одной ситуации у меня это будет одно слово, а в другой это может оказаться документ с текстом на 100 листов А-4 и с приложением на 300 листах, и отправлены они будут в 850 адресатов (и такое бывало) (я про IRL сейчас). Всё зависит от конкретной ситуации. Uchastnik1 (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)
              • Я уже понял, коллега, что у вас IRL нечто связанное с юридической практикой, или может она сама и есть :) . Я понимаю вашу позицию, однако предполагаю, что будучи лично вовлеченным в дело, вы имеете более раздраженный эмоциональный ряд, который подсознательно сподвигает вас, возможно, затрачивать усилий на освещение проблемы больше, чем действительно было бы достаточно. Со мной тоже такое бывает. В общем, я полагаю, что коллегу @Van Helsing стоило бы разбаннить хотя бы для работы в тех статьях НЕАРК, в которых у него ни с кем никогда не было ситуаций, о которых пишет АК (хотя я и не согласен со всеми данными там оценками, но сейчас это к делу не относится), например для тем МТК. --- Eleazar 13:27, 23 июля 2021 (UTC)
                • Я, коллега, оставлю за кадром мою специализацию - тем более она за разные периоды жизни проходила по разным фарватерам - поэтому я не стану ни подтверждать, ни опровергать Ваше предположение, хотя бы просто для того, чтобы - т. к. ВП, как известно, это cтрашное место - потом какими-либо "доброжелателями" та или иная информация не была бы использована каким-либо образом против меня же самого. Ну а в остальном, понимаю, коллега, Ваши рассуждения, у меня тут они, скорее, солидарны с решением АК в этой части. Каждый из нас с Вами, что понятно, имеет право на свою т. з., и у каждого в этом вопросе свои причины. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 23 июля 2021 (UTC)

Итоги кандидатов в посредники: процедурный вопрос

Меня тревожит ситуация, сложившаяся в связи с последними итогами коллеги Браунинга. На мой взгляд, ситуация вышла за рамки регламента посредничества. В рамках посредничества итоги в тематике НЕАРК могут подводить только посредники. Поэтому все остальные итоги (в том числе и административные) могут быть только на правах предварительных итогов. В отдельных случаях может бы и не стоило об этом говорить, но если все кандидаты в посредники по этому примеру будут подводить полноценные итоги, то это может создать проблемы и участникам и посредникам. Поэтому в сложившийся ситуации предлагаю всем итогам кандидатов в посредники всегда придать статус предварительных, в том числе придать этот статус и недавним итогам коллеги Браунинга, а право подведения окончательных итогов оставить посредникам, как это и должно быть в любом посредничестве. — Igrek (обс.) 19:10, 20 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю это предложение, поскольку кандидат (любой в дальнейшем) может не иметь полномочий принимать решения в статьях тематики, и даже не получить эти полномочия в результате обсуждения, но его итоги в посредничестве останутся, в том числе на основании которых он не стал посредником. Shamash (обс.) 19:13, 20 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю данное предложение, и хотя я невольно являюсь частью причин сложившейся ситуации, я сейчас вижу, что не каждый кандидат в посредники действительно может подводить итоги, которые соответствуют работе в НЕАРК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:29, 20 июля 2021 (UTC)

Комментарий: В качестве дополнения, я хотел предложить для обсуждения: может быть, имеет смысл всех кандидатов в посредники НЕАРК просить подвести какие-то предварительные итоги? Даже безотносительно данной конкретной ситуации - чтобы мы не получали кота в мешке. Потому что, получив карт-бланш "не вступать в детальную дискуссию, от которой избавлены действующие посредники благодаря регламенту" нам могут потом такие тут итоги подвести, что желание работать пропадет. Тематика сложная, многогранная, со своими подводными камнями, и пока не посмотрим человека в действии - сложно угадать, что за итоги будут подводиться. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:49, 20 июля 2021 (UTC)

• В сложных обсуждениях посредники даже действующие подводят предварительный итог, а затем учитывают комментарии к нему в окончательном итоге. Ближайший же пример на этой странице — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Предварительное дополнение к итогу. Поэтому позиция отказа от коммуникаций и обратной связи с участниками посредничества посредниками никогда не поддерживалась.
  С учетом этого, предварительное подведение итога кандидатами — это хороший способ оценки их дальнейшей работы в посредничестве. Shamash (обс.) 20:03, 20 июля 2021 (UTC)
• Кстати да, а что мне с моей блокировкой делать, оспаривать в смысле? Так ведь и висит в логе «троллинг» :( Браунинг заявил, что «А блокировка участника Van Helsing не имеет отношения к НЕАРК, поэтому логично обсуждать её не здесь.». Ну да, дифф, который кандидат в посредники назвал троллингом, остался на ЗКА, но даже в нем я говорю, что высказывался в надлежащем месте (НЕАРК-ЗКА), а ранее высказываю довольно жесткую претензию adamant.pwn из-за его участия в рассмотрении запроса [26] со ссылками в НЕАРК и последующих апелляций к его репликам. Вообще, должен заметить, безотносительно блокировки, это крайне плохой прецедент, когда за 2 хода кейс вынимается из посредничества (по таким-то и таким-то причинам - неважно). — Van Helsing (обс.) 21:17, 20 июля 2021 (UTC)

Административный итог 17 июня 2021 на странице Обсуждение:Кроули, Алистер

На мой взгляд, административный итог на СО желательно перенести на страницу запросов в раздел Оскорбления, нарушения ЭП, деструктивное поведение в качестве подраздела под итогом. На мой взгляд, это не нормально - подводить административные итоги на страницах обсуждениях статей, тем более, что есть связанный с этой темой на ЗКА. Технический итог фактически связан с этим подразделом на СО. Хотя повлекшие итог высказывания размещены именно на этой странице, продолжать это здесь административной оценкой все же некорректно, тем более, что как раз именно перед итогом указана ссылка на ЗКА, где коллега Eleazar повторил и дополнил свои претензии, которые были в административном итоге оценены как нарушение правил. Разбор же претензий - как раз именно в этом подразделе, т.е. фактически он является изложением итога, который был пересмотрен в части санкций. А сам подраздел с итогом на СО - заменить ссылкой на ЗКА с пометкой "Перенесено на страницу...". — Igrek (обс.) 10:59, 21 июля 2021 (UTC)

Неконсенсусная отмена

Коллега @Colt_browning совершил неконсенснусную отмену в статье по Кроули - дифф, утверждая что эта версия "максимально близка к консенснусной" (см. описание правки) что не соответствует действительности. Фактически, его отмена является полным удовлетворением требований противоположной стороны (сохраняя текст переведенный из англовики до внесения мной туда правок), при отсутствии аргументов и оснований для этого - о чем были все споры на СО статьи все это время. Кроме того, ВП:КОНС - "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения." и достижение консенсуса достигается не голосованием, а обсуждением источников и аргументированным обсуждением "за" или "против" использования оных. Ввиду того, что мною были приведены источники - указанные в диффе настоящего запроса, а именно: Ваутер Ханеграаф, Александр Дворкин, МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера раздел ДЕСТРУКТИВНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ САТАНИСТСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ САТАНИСТСКИЕ И ДЕМОНИЧЕСКИЕ СЕКТЫ, и не было показано, что есть правила препятствующие их использованию, но напротив - по Дворкину имеется сложившийся консенсус сообщества о его использовании, подтвержденный не одним итогом, - считаю удаление текста основанного на этих источниках коллегой @Colt_browning нарушением нейтральности его участия в обсуждении как претендующего на роль посредника, а саму правку неконсенсусной. Более того, прошу учесть что для совершения данной отмены участником Браунинг не было никаких предпосылок в работе над статьей, и совершение им этого действия ввиду как раз острого спора о возвращенных им формулировках - на мой взгляд неоптимальное и ненейтральное решение. В связи с этим, прошу посредников НЕАРК:

• 1. Вернуть статью, отменив последнюю правку коллеги Браунинг (за исключением слова "коммерционализированной" поскольку именно по отношению к нему не было приведено каких-либо источников за/против, и обсуждение не состоялось, т.о. если это слово вызывает споры, я не возражаю чтобы его убрать).
• 2. Перевести статью Кроули, Алистер в режим поиска консенсуса в посредничестве НЕАРК, согласно Регламенту НЕАРК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:59, 18 июля 2021 (UTC)
• Комментарии -- по запросу посредников. Браунинг (обс.) 11:07, 18 июля 2021 (UTC)
• По Дворкину несколько не так: его разрешили удалять, если есть сомнения в достоверности, в т.ч. необоснованные. Как я помню по практике, при подтверждении информации Дворкина еще 1-2 источниками хорошей надежности, разрешение удалять его отключается. --Van Helsing (обс.) 11:19, 18 июля 2021 (UTC)

  Спасибо за дополнение, коллега. Ну там не вносилось никакой конкретики от Дворкина - сугубо сжато - "исследователь современного религиозного сектантства Александр Дворкин характеризует Кроули как самого известного сатаниста ХХ века, и саму религиозную организацию последователей его учения телемы «Ordo Templi Orientis» рассматривает как сатанинскую". С определением Дворкина были советы написать что он аффилирован с антисектантским движением, я не имею возражения сделать ссылку на Центр Иринея Лионского при атрибуции Дворкина. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:24, 18 июля 2021 (UTC)

  + и в случае отнесения Дворкиным Кроули к сатанистам, есть не только источники хорошей надежности, но и прежнее решение посредника МТК: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист", в которых это определение Дворкина имеется. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:37, 18 июля 2021 (UTC)

  Дополним, для утверждения "Алистер Кроули - черный маг и сатанист" есть вот такой третичный источник -"Хронологический словарь всемирной истории". — М.:Эксмо, 2006. —1536 с. — («Русский Webster»). ISBN 5-699-14299-1 (С.1428), уже кстати использующий на Вики именно для этого, тут - Сатанизм#cite_note-41. В целом мы двигаемся к тому, чтобы по третичным и вторичным АИ писать что Кроули = сатанист без атрибуции к Дворкину, хотя его мнение я считаю следует оставить отдельным и атрибутированным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:50, 18 июля 2021 (UTC)

  Коллега @Colt_browning , поскольку мне пока все еще нельзя отвечать на СО статьи, я отвечу вам тут. Ваш основной аргумент в том, что я по вашему мнению нарушил договоренность, но это не так. Я внес Довркина в раздел потому что а) он обсуждался раньше, и на момент его внесения мной никаких основанных на правилах аргументов против него использовано не было б) когда появились вопросы к атрибуции, я согласился на ее изменение с учетом предложений коллеги @Igrek:

* В данном случае его принадлежность к конфессии не так важна, как аффилированность с антисектантским движением. Вы правильно заметили, что его позиция не всегда отражает позицию РПЦ. — Igrek (обс.) 06:45, 17 июля 2021 (UTC)

• • Если важно указать это, а не конфессиональную принадлежность, то я тоже непротив. Только как лучше написать? "Глава Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, исследователь современного религиозного сектантства..."? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:01, 17 июля 2021 (UTC)

Никаких возражений против этого не поступало.

В нашем договоре было сказано о внесении "бесспорных источников" - соответственно, я исходил из того, какие источники не были аргументированно оспорены к тому моменту. Если я вас неправильно понял, то это вопрос недопонимания сформулированных вами условий, которые оказались размыты и поняты мной именно так, а не вопрос нарушения договора, как вы это сейчас представляете.

Далее: мы с вами там же на СО договорились, что я буду избегать отвечать участнику в том же духе, что я и начал делать, в предложенном мной формате - "дифф - ссылка на нарушенное правило - Браунинг примите пожалуйста меры/коллега оцените" - в формате против которого вы не высказались против, и не возражали. Я в целом так и делал на СО статьи, и в итоге я получил от вас за это блокировку с формулировкой - что "я обвинял на СО статьи в нарушении правил", а где мне еще это было делать? И вы мне не возразили когда я вам этот формат привел, не сказали нет, не будем там, подавайте запросы на ЗКА. таким образом, вопросы о нарушении договоренностей у нас с вами взаимные, допускаю что из-за недопонимания. Но принятые по итогам вами меры, где вы сказали что в мой адрес не было нарушений - и о которых при корректировке вам было доказательно показано что они все таки были, меры несимметричные - заставили меня задумать о том, насколько вы объективны в этом конфликте, вкупе с тем что я написал выше. Именно поэтому я заявил вам отвод от посредничества по данной статье: работа в формате МТК проистекала совершенно по другому, и если вы ознакомитесь с архивами, то увидите что я имею ввиду.

И в связи с этим, коллега, извините, но при всем уважении, ваша заявка на посредничество по данной статье утратила актуальность, так как одна из сторон отозвала свое согласие. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:58, 19 июля 2021 (UTC)

В в этой правке, коллега @Colt_browning, вы делаете ложные утверждения о том, что

1) "спорным являлся кусок про влияние" - это не так, спорным является почти все, что добавлено как перевод из англовики, так как там аффлированные источники с которыми еще разбираться и разбираться. Просто упомянутый кусок был "самым спорным" и очевидно - после итога на НЕАРК-КОИ - неприемлемым. Если следовать логике отката всех изменений, то надо возвращать версию статьи до добавления туда перевода из англовики и работать с переводом в черновике.

2) "Eleazar, судя по его репликам, вовсе не видит свою основную проблему: неверное представление позиций других участников и интерпретации правил" подобная оценка, я полагаю, совершенно неверна, особенно вкупе с дальнейшим текстом диффа, в котором упоминается сравнение меня с оппонентом (без конкретики, потому что ТБ). На лицо многократное игнорирование нарушений в мой адрес и гиперболизация моих.

3) "... моя блокировка сделала ситуацию значительно более симметричной, чем могло показаться" - я себе не представляю работу с посредником, который блокирует меня только потому, что на оппонента ранее были наложены блокировки вообще по другим случаям, игнорируя мои диффы и нарушения в мой адрес, либо прямо утверждая что нарушений нет, когда анализ опытных посредников НЕАРК показывает, что они были. Это будет не посредничество, а постоянно оспаривание действий тут. В этом просто нет никакого смысла.

В общем, я еще раз подтверждаю, что заявленный мной отвод и отозванное согласие на кандидатуру @Colt_browning это не эмоциональная реакция, а вполне взвешенное решение, по итогам наблюдения за подходом к решению ситуаций. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:38, 19 июля 2021 (UTC)

К итогу

Коллега @A.Vajrapani, судя по этой реплике - коллега @Браунинг в целом не имеет возражений о нормализации ситуации в статье вами. Я в целом не против любого из двух вариантов: 1) возврат статьи к виду до добавления в нее перевода из англо-вики с перенесением текста в черновик оппонента, над которым он работает; 2) возврат промежуточной версии с Дворкиным/Минюстом/Ханеграафом (до совершенной коллегой @Браунинг отмены) и продолжение обсуждения если это требуется/потребуется о формулировках и т.п.. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:15, 20 июля 2021 (UTC)

Итог

Та часть текста, которая добавлена недавним переводом из англовики, и которая вызывает возражения, может быть удалена из статьи как неконсенсусная со ссылкой на этот итог. Дальнейшие существенные правки в статью о Кроули в ближайшее время следует вносить только при явном консенсусе сторон или по итогу посредника. — Alexandrine (обс.) 10:27, 21 июля 2021 (UTC)

Eleazar

Коллега @Eleazar был разблокирован под ТБ на «обсуждение участника Jazzfan777 и комментирование его реплик на трёхдневный срок», но тут же обвинил его в нарушении правил. В связи с нарушением ТБ и наличием явного настроя на конфронтацию прошу вернуть блокировку на место (коллега @A.Vajrapani?). Викизавр (обс.) 22:07, 17 июля 2021 (UTC)

Извините, но я не обинял, а запросил проверку на обвинения в мой адрес и нарушения топик-бана в мой адрес. И сделал это на НЕАРК-ЗКА, не в качестве комментария его реплики. Если это тоже запрещено, то это не было оговорено в топик-бане. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:27, 17 июля 2021 (UTC)

Также могу только недоумевать по поводу суждения о "явном настрое на конфронтацию" у меня, поскольку в простой просьбе к посредникам "оценить на предмет нарушения" нет и не может быть ни настроя на конфронтацию, ни агрессии. Если запрещено подавать запросы на новые нарушения в мой адрес даже на НЕАРК-ЗКА - прошу это прояснить отдельно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:35, 17 июля 2021 (UTC)

Я удалил свою реплику сам, до прояснения - можно или нет по условиям топик-бана подавать запросы на НЕАРК-ЗКА, на предполагаемые нарушения сделанные в моем отношении. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:41, 17 июля 2021 (UTC)

• Насколько мне известно, в общем случае топик-бан не предполагает запрет на запросы к администраторам при условии, разумеется, что топик-баном особо не запрещено такие запросы подавать. Такой запрет в принципе может существовать? Где-либо в посредничестве (любом) он практикуется? Shamash (обс.) 23:11, 17 июля 2021 (UTC)

  Спасибо, коллега, я уже действительно начал думать, что по неведению что-то сделал не так. Впервые столкнувшись с таким явлением как топик-бан, я не предполагал, что даже на НЕАРК-ЗКА нельзя подавать максимально обезличенные и выдержанные в ключе "прошу оценить" (т.е. ничего не утверждающие) запросы. Если такой запрет есть, то получается странная коллизия - другая сторона может совершать какие-либо нарушения, а я об этом даже не могу сообщить. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:15, 17 июля 2021 (UTC)

Итог

Colt_browning предупредил участника Jazzfan777, что наложенный топик-бан распространяется и «на возможный ответ» на уведомление о ТБ, поэтому отсутствие реакции на эту реплику меня удивило. Что касается этого запроса от Eleazar, то да, как правило, при взаимном запрете на комментирование друг друга разрешается написание запросов, касающихся нарушений ТБ. Но запросы следует подавать в максимально короткой форме — дифф, нарушение ТБ. Сейчас меры ни к кому приниматься не будут. Я прошу обоих участников соблюдать «режим тишины» в течение трёх дней топик-бана. — Alexandrine (обс.) 09:01, 18 июля 2021 (UTC)

Спасибо за разъяснения, коллега. Относительно отсутствия своевременной реакции - это одна из причин, того modus operandi, из-за которого я изменил свое мнение о способности коллеги Браунинг действительно оперативно и объективно решать проблемы возникающие в обсуждении и как одна из сторон конфликтогенного обсуждения заявил ему отвод, поскольку такое посредничество уже фактически не будет являться посредничеством, а только усугубит проблему и количество претензий, и фактически - в обозримой перспективе приведет к постоянному оспариванию явно неоптимальных действий и бездействий коллеги Браунинг. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:12, 18 июля 2021 (UTC)

Оскорбления, нарушения ЭП, деструктивное поведение

Поскольку, как мне начинает казаться, что коллега @Браунинг переоценил наличие своего свободного времени для того, чтобы эффективно и оперативно заниматься вопросом конфликтного обсуждения в статье про Кроули, а очевидные нарушения, требующие фактически простой реакции множатся, я все запросы по нарушениям буду как и прежде писать сюда.
Сейчас довольно простая ситуация:

• 1. есть диффы с нарушениям НО/ЭП/ДЕСТ/НПУ - дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4, дифф 5 - последнее вообще с намеренным искажением ника в описании правки, хотя участника ранее предупреждали о недопустимости искажения моего ника.
• 2. есть оценка этих нарушений от администратора @Deltahead, который не предпринял никаких действий, сославшись на нехватку времени. И хотя я не согласен с тем, что это всего лишь нарушение ЭП, тем не менее, для того чтобы рассмотреть эту заявку как можно скорее - эта оценка вполне может пригодиться, задав угол оценки.
• 3. Есть участник Jazzfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), в настоящее время заблокированный частично за нарушения ЭП, и чей лог и история блокировок за нарушения ЭП и НО говорит о систематическом нарушении правил этим участником. Однако, по неведомой мне причине, никакие действия, которые могли бы пресечь деструктивное поведение участника не применяются, и нарушения НО и ЭП уже фактически превратились в травлю в мой адрес на СО статьи.
• 4. Наконец есть обоснование от меня представленных диффов, в которых участник обвиняет меня в якобы нарушении правил за конструктивные правки 10+ лет давности; если кому-либо необходимо с этим разбором ознакомиться, то оно под катом, продублировано сюда с СО статьи (в разборе я объясняю, почему диффы приведенные Jazzfan777 в диффе 5, который привожу здесь я - не могут служить для обвинения меня в нарушении правил).

Разбор необоснованных обвинений

обвинения в мой адрес (1), что я удалил из статьи про Ройсса информацию не соответствующую действительности, основанную вот на таком якобы "источнике" - ссылка - это ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; обвинения в мой адрес {2), что я исправил преамбулу статьи про Ройсса, убрав из нее явно неуместную информацию (не основанную ни на каких источниках вообще!), из-за которой создавалось явно ложное впечатление, что привлечение Ройссом Кроули в ОТО является чуть-ли не главным его жизненным достижением, и потому вынесено в преамбулу, как будто больше ничего этот самый Ройсс в своей жизни не добился - явное нарушение ВП:НДА и возможно указывает на наличие у обвиняющего меня в этом участника наличия ВП:КИ; обвинения в мой адрес что я удалил из статьи информацию явно тенденциозного и рекламного характера, не основанную ни на каких источниках вообще - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; ссылка на СО участника, предупреждавшегося за нарушения НО в мой адрес посредником МТК, вклад которого ограничен исключительно спорами о телеме и ОТО и который сам заявил о наличии у него конфликта интересов - дифф - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; а ссылка на вот это сообщение участника-телемита дифф - является не только нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НДА, но и ВП:НО, поскольку Jazzfan777 соглашается с его необоснованными обвинениями в мой адрес, за которые он получил предупреждение о нарушении ВП:НО, и которые - предупреждения - были подтверждены посредником МТК. Все вместе это образует систематическое деструктивное поведение, не нацеленное на обсуждение данной статьи (ВП:НЕФОРУМ) и является преследованием в мой адрес, поскольку такого рода викисталкинг, с повторениями чужих необоснованных обвинений и представление моих конструктивных и направленных на улучшение статей правок как якобы что-то нарушающих - это НО и ВП:ТРОЛЛЬ. И совокупность такого рода необоснованных обвинений и претензий в мой адрес от участника Jazzfan777, вкупе с его репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне с неправильным толкованием правила АПОЧЕМУИММОЖНО и якро выраженное нежелание допускать критическую информацию о предмете статьи и всемерное противодействие внесению в статью критической информации и и активное и неоснованное на правилах противодействие удалению из статьи неоправданно хвалебной или преувеличенной информации - помимо того что является нарушением ВП:ПРОТЕСТ, также лично меня убеждает все больше в наличии у участника Jazzfan777 ВП:КИ. В связи со всем вышеизложенным прошу принять к участнику меры согласно истории его нарушений и логу блокировок.

Прошу посредников в меру и при наличии сил и свободного времени решить этот вопрос, и пресечь нарушения правил. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:22, 17 июля 2021 (UTC)

Итог

На участников Eleazar и Jazzfan777 наложен временный взаимный топик-бан на три дня. — Alexandrine (обс.) 09:03, 18 июля 2021 (UTC)

Административный итог 17 июня 2021

Перенесено со страницы Обсуждение:Кроули, Алистер. — Alexandrine (обс.) 11:12, 21 июля 2021 (UTC)

Я прочитал обсуждение и направленные мне письма.
Мда.
По статье, как видно, консенсуса нет, поэтому придётся откатить её к версии, которая наиболее близка к консенсусной — до расписывания «Влияния и критики» подробно. Это плохо; вариант, который я предлагал как компромиссный, основанный на сделанном участником Eleazar пересказе оценки одного наиболее авторитетного источника, был бы гораздо лучше, но вносить и фиксировать «свой» вариант, используя административные (или посреднические) инструменты, я не должен, так что придётся откатить к версии, вызывавшей минимальные возражения.
В целом беспорядок на этой странице — в немалой степени следствие того, что стороны адресуются ко мне лично, а не на ВП:НЕАРК-ЗКА: во-первых, я не посредник, во-вторых, Jazzfan иначе и не может. В ближайшие дни я решу эту проблему. Безусловно, мне будет гораздо проще это делать, если по моему запросу посреднических полномочий будет подведён итог (хоть бы и отрицательный — тогда я просто удалю эту страницу из списка наблюдения и забуду про неё); на вопросы постараюсь сегодня ответить.
Вообще, отвечая на вопрос, движемся ли мы куда-то и какие вердикты по содержательным вопросам -- какие вердикты, если всё время уходит на обработку споров о нарушениях?
Про МК -- моё замечание было в адрес участника Eleazar, а не Jazzfan777, и он это как раз правильно понял. А вот где в статье МК, я тоже не вижу.
Теперь по нарушениям правил в дискуссии.
Как минимум части реплик Jazzfan777, скрытые шаблонами, действительно нарушают ВП:ЭП. Подборку диффов, касающихся старых дел участника Eleazar, я расцениваю как неуместную. Я понимаю: Jazzfan777 утверждает, что Eleazar уже долгое время действует определённым неконструктивным образом; действительно ли приведённые диффы подтверждают это или нет (если нет, это нарушение ВП:НО) -- посмотрим позже отдельно, но даже с учётом сказанного выше про беспорядок на этой странице обвинения в каких-то систематических деструктивных действиях надо не вбрасывать посреди дискуссии, а выделять отдельно (на специальной площадке, а если не можете из-за блокировки -- то хотя бы в отдельный раздел) и обосновывать так, чтобы никаких сомнений в верности обвинений не оставалось (если они верны, конечно).
Но участник Eleazar в этой ситуации не только жертва нарушений правил, но и нарушитель, причём эти нарушения требуют в настоящий момент более жёсткого пресечения. Я дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП. Eleazar им не последовал, но обвинил Jazzfan777 во многих нарушениях правил -- необосновано:

• ВП:НДА вообще не может быть нарушено репликами в обсуждении (кроме подразделов типа ВП:НИП -- но имелись в виду явно не они).
• Обвинение в троллинге не обосновано: Jazzfan777 попытался продемонстрировать определённый образ действий Eleazar, и даже если его аргументы неверны (это, повторяю, надо будет оценить отдельно), то это явно ошибка, а не троллинг.
• ВП:ДЕСТ также касается именно редактирования статей; какими-то репликами в обсуждении это правило в принципе невозможно нарушить (кроме 3-го пункта этого списка, но об этом рано говорить).
• ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению.
• Кроме того, Eleazar довольно регулярно неверно представляет позицию Jazzfan777 по разным вопросам, так что она выглядит худшей, чем есть на самом деле. Если это делается намеренно, это очень плохо; но, несомненно, это лишь ошибки, и тем не менее такое тоже надо пресекать. Подробности по запросу, дам лишь один пример: «А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя — это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» (то, что написано по ссылке ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, тут действительно ни при чём, но, во-первых, понятно, что имелось в виду, во-вторых, это всё равно не является обвинением в нарушении правил ни в какой трактовке) — не свидетельство МАРГ-пушинга, поскольку не является требованием привести в статье мнение сторонников ОТО (и вообще не направлено на это); чтобы прийти к выводу, что тут есть такое требование, нужно несколько далеко не бесспорных логических шагов.

В общем, ЭП -- да, НО -- возможно, а остальные обвинения совершенно не обоснованны и попросту неверны. ВП:ЭП/ТИП п. 5.
Меры.
Для предотвращения дальнейших нарушений я вынужден наложить на участника Eleazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) трёхдневную полную блокировку. Прошу за это время перечитать правила, упомянутые здесь.
На участника Jazzfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) накладывается временный нетехнический топик-бан на обсуждение участника Eleazar и прямое или косвенное комментирование его реплик и редактирование этой статьи на тот же срок. Также во избежание эксцессов.
И примечания. Возможно, за время я предложу здесь, на страницах посредничества или на ВП:ФА какие-то дополнительные ограничения и/или выдам дополнительные рекомендации. То есть эти оценки и админмеры не исчерпывающие. Это может касаться обоих участников.
Если Eleazar в течение этого срока захочет изменить свою реплику в обсуждении меня как потенциального посредника, он может сообщить об этом на своей СО или письмом действующему посреднику.
Я не возражаю против отмены или коррекции моих административных действий администратором-посредником без предварительного запроса разрешения. Браунинг (обс.) 19:44, 17 июля 2021 (UTC)

Коррекция наложенных ограничений

Перенесено со страницы Обсуждение:Кроули, Алистер. — Alexandrine (обс.) 11:12, 21 июля 2021 (UTC)

В соответствии с разрешением в итоге администратора Colt_browning на отмену и коррекцию его действий я вношу коррекцию на правах посредника ВП:НЕАРК, поскольку основания для принятия несимметричных мер к сторонам отсутствуют.

Так, об одном из обвинений со стороны Eleazar, как о необоснованном, Colt_browning написал: «ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению». Однако исчерпывающего перечня возможных способов преследования нет, и подобное комментирование (на СО статьи о Кроули) действий Eleazar 10-летней (!) давности в других статьях (не о Кроули), в которых Jazzfan777 не принимал участия, — это действительно, мягко говоря, неуместно, это переход на личности, который вполне резонно может восприниматься как преследование. СО статей не предполагает подобного использования. Другой пример: «может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?» [27] - насмешка. И др.

Разумеется, это не оправдывает нарушений со стороны Eleazar, однако несимметричность мер тут явно не показана. Я снимаю блокировку и заменяю её симметричным топик-баном на обсуждение Jazzfan777. За это время стоит подумать о схеме работы над статьёй, установить определённые правила общения, взаимодействия, обсуждения и редактирования. Насколько я помню, в ВП:МТК, до его вливания в ВП:НЕАРК посредник запрещал сторонам обвинять друг друга даже в запросах в посредничество, которые разрешалось подавать в усечённой форме дифф/правило. Одним из вариантов редактирования может стать подготовка статьи в черновике в пространстве посредничества. Другой вариант — запрет на внесение существенных правок в статью (т.н. особый режим редактирования). — Alexandrine (обс.) 21:04, 17 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani: понимаете, я как бы не против схемы работы по образцу МТК. Но реализовать я её смогу только с правами посредника. Так что прошу вас поскорее подвести итог по моей кандидатуре в посредники. На вопросы постараюсь сегодня-завтра доотвечать. Будет положительный итог -- займусь этим сам, отрицательный -- оставлю действующим посредникам. Браунинг (обс.) 21:13, 17 июля 2021 (UTC)
  • В качестве кандидата и при согласии двух редакторов-оппонентов на ваше консультативное посредничество вы могли сразу предложить режим работы, способствующий согласованному редактированию статьи. Относительно «поскорее подвести итог», спешка в этом вопросе вряд ли оправдана, как правило, минимальный срок обсуждения кандидатуры посредника — две недели, спешить некуда, а тут ещё и такие вопросы встали в связи с активным использованием вами ограничительных мер. Предлагаю начать с того, что разобраться с проблемой, отраженной в этом запросе. Прокомментируйте, пожалуйста, суть проблемы, как вы её видите и какой вариант схемы работы над статьёй вы можете предложить. — Alexandrine (обс.) 09:51, 19 июля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani: вы подвели итог по кандидатуре Helgo13 через 9 дней — ровно столько, сколько прошло с того момента, как я предложил свою кандидатуру. Самое время подвести итог и по моей, тем более что единственный активный полный посредник, кроме вас, уже давно высказался.
      По сути проблемы и схеме работы над статьёй. Тут есть как минимум две уровня «сути проблемы»: содержательный и организационный. Содержательный я комментировать не буду, это дело сторон спора. Организационный: схема работы на статьёй, устраивающая обе стороны, уже была предложена мной и согласована с обеими сторонами — см. моё сообщение 12:05, 14 июля 2021 и ответы на него. Eleazar выдвинул одно маленькое дополнительное условие — немедленно убрать из преамбулы часть про «влиятельность». Это довольно неразумное условие (могу объяснить отдельно, почему), но мы пришли к договорённости и по этому вопросу, которая звучала так: «вынесем в отдельный раздел и атрибутируем». Eleazar нарушил эту договорённость, сделав много чего сверх этого. В процессе он не раз неверно интерпретировал ранее подведённые посредниками итоги -- так, он настаивал, что ваш итог по тому, как представлять Дворкина, имеет универсальную силу, в то время как очевидно, что вы его подвели в конкретных обстоятельствах, в конкретной ситуации (впрочем, повторяю, это неважно, потому что самим внесением Дворкина на этом этапе Eleazar нарушил согласованную схему). На мой взгляд, это свидетельствует о том, что в режиме консультативного посредничества работа невозможна. К тому же что за странная конструкция -- посредничество в посредничестве? Распределение полномочий и области действия регламента совершенно непонятны или как минимум очень неудобны. Если я не посредник, то вас будут дёргать по каждому поводу (мы это уже наблюдаем).
      Поэтому пока схема такая: в ближайший месяц Jazzfan спокойно допереводит статью из англовики у себя в черновике, эту статью никто из оппонентов не трогает, топик-бан на взаимное обсуждение сохраняется. Запросы на админдействия и оценку реплик -- только на НЕАРК-ЗКА с того момента, как я становлюсь посредником. За это время мы тут разбираемся с аргументами о (не)зависимости тех или иных авторов, предлагаемых или отвергаемых в качестве АИ. А через месяц начинаем обсуждение конкретных формулировок для статьи. Нарушения ЭП, НО, ПДН и порядка обсуждения пресекаются полными или частичными блокировками. Браунинг (обс.) 10:24, 19 июля 2021 (UTC)
      • Если вы уже оговорили определённый режим работы с участниками, на этом и надо было сфокусироваться, ограничив взаимные обвинения со стороны участников, но не ограничивая их технически. Если были возражения к определённым тезисам, которые были добавлены при переводе и вызвали возражения, то оставление их в статье вызывает вопросы. С одной стороны, вы говорите, что не должны «фиксировать „свой“ вариант», но, с другой стороны, именно это и делаете, выбрав не вариант, висевший в статье до перевода, а некий промежуточный, к которому были озвучены претензии в соответствии с КОНС ([28] и далее). Отсутствие ясности в этом вопросе породило запрос на НЕАРК-ЗКА.
        Итог по кандидатуре Helgo13 был подведён с учётом всех имеющихся факторов, а именно: на момент рассмотрения его кандидатуры у него уже был опыт работы в принудительном посредничестве и опыт работы с флагом администратора, и не было голосов против. Сами видите, у вас нет подобных преимуществ. Что касается сроков, то обычно обсуждение длится даже не две недели, а месяц, как, например, в ЛГБТ. Спешка при утверждении Helgo13 себя в итоге не оправдала: он очень быстро сам записался в неактивные. Вы, по вашему признанию, пошли записываться в посредники, потому что почувствовали ответственность за предытог на ЗКА во время ЗСА. Если это единственная причина для выдвижения кандидатуры, то стоит задуматься. Если вы беспокоитесь за тему с Кроули, то я могу взять её под свой полный контроль. Наконец, если учитывать тот шум, что поднялся вокруг недавнего назначения посредников ЛГБТ, то приходится учитывать и то, что вы за неделю дважды (помимо Кроули ещё это) наложили несимметричные ограничительные меры на участников, что требует дополнительного изучения («назначаемые принудительными посредниками участники не должны … явно поддерживать ту или иную сторону» и т.д.). — Alexandrine (обс.) 11:53, 19 июля 2021 (UTC)
        • По несимметричным мерам: меры были несимметричные (в разную сторону в первый и во второй раз, кстати) потому, что нарушения разные, у участников образ действия разный и действующие ограничения разные. Необходимость симметричных ограничений не следует ниоткуда вообще.
          По «определённым тезисам»: вы пишете «вызывает вопросы» — так задайте эти вопросы в форме вопросов, пожалуйста. Я же написал, что могу отдельно пояснить, если нужно, почему претензия участника Eleazar с самого начала была неразумной.
          По прочему: мне есть что сказать, давайте сначала определимся с целью этого диалога и вашим мнением по моей кандидатуре. Если вы уже твёрдо решили, что ваше мнение по моей кандидатуре отличается от мнения вашего коллеги-посредника, и таким образом консенсуса действующих посредников за моё назначение не будет, то предлагаю не тратить моё и ваше время и сразу озвучить это. Если же вы допускаете согласие с моей кандидатурой, поясните, пожалуйста, что конкретно для этого требуется, с вашей точки зрения.
          В любом случае — да, я прошу лично вас приглядывать за этой статьёй до итога по моей кандидатуре на статус посредника, а если итог будет отрицательный, то и после. Чтобы не было запросов, висящих почти месяц без итога. Я же не могу эффективно работать с этой статьёй без полномочий посредника. (Мог бы ввести принудительное посредничество, если бы не существовало НЕАРК.) Браунинг (обс.) 12:07, 19 июля 2021 (UTC)
          • В подобных конфликтах между двумя участниками, когда оба участника достаточно конструктивны, но на повышенных тонах ведут беседу, и когда сам по себе тема конфликтная и заряженная, применение радикально различных мер к участникам должно быть серьёзно обосновано. Иначе можем иметь усиление конфликта и подозрения в симпатиях к одной стороне. В данном случае разные меры к участникам не основаны вообще ни на чём кроме ошибочного анализа (например, по вопросу НПУ).
            Развёрнутые претензии к отсутствию или аффилированности источников, ненейтральности и т.п. — достаточное и разумное условие для возврата т.н. последней консенсусной версии. Схема простая: если участник А внёс текст, участник Б его поправил, а участник А не согласился с поправкой, то последней консенсусной версией является не версия участника А, а версия до внесения текста участником А. Какие есть основания не следовать схеме поиска консенсуса и не удалить спорные куски до подведения итогов по ним? Ответа на этот вопрос от вас нет.
            По вашей номинации я подвожу итог, анализируя ситуацию, а не высказываю собственное мнение, хотя наши мнения с коллегой Александром Румегой об актуальности темы с донабором посредников совпадают. Сейчас я пытаюсь вам помочь выправить ситуацию и одновременно даю возможность и вам, и другим участникам понять степень вашей готовности к работе в посредничестве и желания ею заниматься. — Alexandrine (обс.) 13:52, 19 июля 2021 (UTC)
            • «Какие есть основания не следовать схеме поиска консенсуса и не удалить спорные куски до подведения итогов по ним?» — смотрите, я уже объяснял: после достижения договорённости «Jazzfan777 полностью переводит оставшуюся часть статью, как и хотел, но делает это у где-то себя в черновике, и дальше тут обсуждается, что переносить в статью (возможно, с каким-то дополнением для поддержания НТЗ), а что нет» спорный кусок оставался ровно один (про «влиятельность»), и я предложил вариант (который я назвал компромиссным), при котором этот кусок заменяется более точным изложением, написанным самим участником Eleazar. Тот отверг этот вариант, настаивая на том, что в статье должны оставаться и новые куски, которые он дописал вопреки достигнутым договорённостям. Пришлось откатывать до куска, который буквально на одно слово отличается от консенсусного. Полное урезание текста тоже возможно, но это будет полным удовлетворением требований участника Eleazar, что значительно дальше от консенсуса. Это ответ на ваш вопрос.
              Что касается мер. Боюсь, «подозрений в симпатиях к одной стороне» здесь было не избежать, поскольку Eleazar, судя по его репликам, вовсе не видит свою основную проблему: неверное представление позиций других участников и интерпретации правил — своего оппонента, других посредников. У Jazzfan такого нет (точнее, проявляется только тогда, когда он «зеркалит» участника Eleazar). Плюс — заметьте, что Jazzfan уже находится под очень жёсткой частичной блокировкой, так что моя блокировка сделала ситуацию значительно более симметричной, чем могло показаться.
              Наконец, насчёт моего анализа, который вы назвали ошибочным. Вы привели в своём обосновании коррекции два примера, которые охарактеризовали как насмешку и преследование. Насмешка упомянута в моём итоге (в части про нарушения Jazzfan, а не про ложные обвинения), и такие нарушения полностью купируются наложенным топик-баном, так что это нерелевантно. По поводу преследования — я полагаю, что вы ошиблись, трактуя правила в этом случае. Хотите, спросим о трактовке понятия преследования на ВП:ФА? Браунинг (обс.) 14:10, 19 июля 2021 (UTC)
              • Насчёт преследования, мне кажется, вы просто не в курсе и поэтому вам стоит спросить про это на ФА. Это известная нехорошая тактика у некоторых участников посредничеств, вспоминать случаи многолетней давности с участием оппонента в никак не связанных с этими случаями обсуждениях. — Rafinin (обс.) 14:58, 19 июля 2021 (UTC)
              • Следование процедуре поиска консенсуса не может быть «значительно дальше от консенсуса». Если внесённый текст вызывает возражения, он неконсенсусен. Когда в статье остаются такие спорные куски, то вместо обсуждения вопроса по существу начинаются обсуждения, консенсусности какого-либо кусочка в статье и правомерности его оставления с подсчётом дней нахождения правки в статье и прочим «эффективным» и «полезным» времяпрепровождением.
                В части итога с Дворкиным Eleazar был достаточно корректен. Что касается «неверного представления» позиции оппонентов, то это в данном случае обоюдное, потому и требуется посредничество. Конфликты часто и проистекают из-за неверного представления позиций. Если блокировать за подобное, то очень быстро в Википедии останется один Джимбо. Что касается того, что участник уже под жёсткой частичной блокировкой, то применение к нему более мягких мер при продолжении им нарушений — это вообще никаким правилам и логике не поддаётся.
                Если в процессе работы над спорной статьёй одна из сторон проводит неуместное исследование и комментирование крайне древнего вклада оппонента, то возмущение этим обстоятельством как преследованием имеет все на то основания: «это переход на личности, который вполне резонно может восприниматься как преследование». Именно это я написала. Сравните с тем, как передали мою позицию вы. Верно ли вы её передали? Коллега, вы очень быстры с ответами, не даёте себе времени вникнуть поглубже. В посреднической работе, в такой сложной и коварной тематике как НЕАРК продуманность и точность формулировок, взвешенность решений очень важны. — Alexandrine (обс.) 07:34, 20 июля 2021 (UTC)
                • На ваш первый абзац я могу ответить изменённой цитатой из второго: если удалять текст по такому принципу, то очень быстро в Википедии останутся одни пустые страницы.
                  «вместо обсуждения вопроса по существу начинаются [всякое малоэффективное]» — когда в распоряжении посредника есть п. 1 и 6 ВП:НЕАРК-Р, это легко пресечь. У меня этих инструментов нет. Когда будут — тогда и дискуссию удастся наладить нормально.
                  «Если блокировать за подобное» — заблокировал я за нарушение ВП:ЭП, а часть про неверное представление позиций в моей реплике поясняет, почему «подозрений в симпатиях к одной стороне» здесь было не избежать. Тут уместна цитата из третьего абзаца: именно это я написал. Сравните с тем, как передали мою позицию вы. Верно ли вы её передали?
                  «Участник уже под жёсткой частичной блокировкой, то применение к нему более мягких мер при продолжении им нарушений — это вообще никаким правилам и логике не поддаётся». Что ж, если вы не видите разницы, поясню на физической аналогии: один графин уже заполнен водой наполовину, другой пуст; а доливаю оба графина доверху (точнее, заполняю до нужного уровня, который разный, поскольку нарушения разные и образ действий участников разный, но для данной аналогии это неважно) — ровно до того уровня, который диктуется правилами и необходим для предотвращения дальнейших нарушений. В такой ситуации бессмысленно упрекать меня в том, что я долил в первый графин меньше воды, чем во второй.
                  «вполне резонно может восприниматься как преследование» — я вашу позицию не передавал никак, я написал «я полагаю, что вы ошиблись, трактуя правила в этом случае», так что ваш упрёк не совсем понятно, к чему относится. Но что ж, можно уточнить, означает ли это «резонно», что «комментирование действий 10-летней давности, в которых [комментирующий] не принимал участия», — это действительно (с вашей точки зрения) и есть преследование участника. Браунинг (обс.) 09:51, 20 июля 2021 (UTC)

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ

В диалоге на СО АК:1144 были высказаны [29] сомнения относительно области применимости итога Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Поскольку хотелось бы избежать в дальнейшем ситуаций, когда итог будет объявляться неприменимым с той или иной аргументацией, прошу дать разъяснения об области действия этого ранее принятого решения.

В итоге указано, что бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести фрагмент, и это бремя заключается в необходимости указания источников. Прошу уточнить, «предоставить ссылки на источник» — подразумевается необходимость указать источники, доказывающие принятие научным сообществом некоей концепции, а не просто указать ссылку на источник, саму концепцию упоминающего (значимую маргинальную теорию источники могут упоминать, но мнение автора маргинальной теории не разделять) ?

Область применения итога охватывает только и исключительно новые вносимые фрагменты, или требования итога является справедливым и для фрагмента, существующего некоторое время в статье?

Заданные мною вопросы не являются просьбой скорректировать итог или каким-либо его оспариванием, разумеется. Вопрос лишь об области применимости уже сформулированного итога. Shamash (обс.) 14:18, 28 мая 2021 (UTC)

О снятии или изменении топик-бана

Перенесено со страницы ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 12:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я не сильна в метапедической деятельности. По этому решению АК (пункт 5), пишу сюда.
Прошу снять с меня или пересмотреть бессрочный топик-бон на тематику, связанную с Новым Акрополем.
Подробности изложены здесь.
Мнение A.Vajrapani об активности других посредников здесь, не думаю, что обращение к другим посредникам еще раз поможет что-то решить. Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 26 апреля 2021 (UTC)

• Вам известно, что оспаривание действий посредников осуществляется через посредничество, см. ВП:НЕАРК#Регламент. Для снятия топик-бана необходимо предоставить аргументы в пользу снятия или смягчения наложенного ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, мне кажется, аргументы уже достаточно подробно изложены здесь. Alexandra-J (обсужд.) 12:44, 26 апреля 2021 (UTC)
• Поскольку участница Alexandra-john утверждает [30], что все аргументы за пересмотр наложенного на неё ТБ приведены в её заявке в АК, то рассмотрим их ещё раз в дополнение к сказанному в ответе на её заявку. Участница привела два эпизода и по обоим с теми или иными оговорками признала свои ошибки и нарушения. Даже если отложить в сторону то, что по иным эпизодам, приведшим к наложению на неё ограничений, она ошибок и нарушений так и не признала, то основанием для пересмотра топик-бана должны быть какие-то новые обстоятельства, свежие примеры конструктивной работы и т.п. Но что мы видим, если посмотрим на недавние действия участницы, в т.ч. на страницах посредничества НЕАРК.

  Сначала участница неконструктивно работала в статье о Жукове, расставляя там шаблоны «квадратно-гнездовым» методом, о чём ей было сообщено в итоге.

  После итога участница начала в той же статье войну правок, получив предупреждение [31] от администратора Q-bit array.

  Потом участница вынесла мне предупреждение за итог [32], по необъяснённым и невыясненным причинам сочтя викислэнговое слово «квадратно-гнездовой» неэтичным, хотя оно таковым не является и используется для описания сплошной, «ковровой» расстановки шаблонов по тексту, которая не приветствуется в проекте. (См. например: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением… -- Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)» [33]. Опытные редакторы понимают, что «…шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь… — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)» [34].)

  Однако участница после моих пояснений, а также пояснений других участников не только не продемонстрировала понимания, что в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно (потому что это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в том случае), но и [35] на нем настаивала. Тем самым участница продолжила деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК, что и было одной из причин, по которым на участницу был наложен топик-бан.

  Далее участница пошла [36] с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ, при этом название созданной участницей темы («Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРК») не только не соответствовало ситуации и задаваемым ею вопросам, но и было неэтичным выпадом в адрес её оппонентов.

  Там же на ВУ участница нарушила топик-бан на обсуждение Нового Акрополя [37].

• В этой ситуации, похоже, уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. — Alexandrine (обс.) 14:52, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, здесь необходимы 2 пояснения.
    1. Каким образом был нарушен топик-бан репликой? Или упоминание статьи тоже запрещается? При том, что тему подняла не я.
    2. Каким образом могла продолжаться "деструктивная линия конфронтации посредниками НЕАРК", если, как вы, так и все, согласились, что обсуждаемый инцидент не относится к посредничеству НЕАРК?
    Еще одна неточность. "с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ" - не ходила. Вопрос был другой. Здесь я пригласила вас тоже высказать свое мнение.
    Что касается предупреждения, коллега, вы сами приводите ссылки, по которым все достаточно подробно объяснено.

Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 26 апреля 2021 (UTC)

• • • Ойей. Вы бы сказали, что у вас топик-бан, а вы предложили обсуждать. Ладно еще я отказался. — Van Helsing (обс.) 15:08, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Вы сейчас подменили тезис. Выше не обсуждается, что была продолжена деструктивная деятельность в статье в рамках посредничества НЕАРК. Прозвучало «деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК».
      И править реплики после ответа на них тоже не очень правильно [38]. Shamash (обс.) 15:22, 26 апреля 2021 (UTC)
      • "править реплики после ответа на них... " - согласна. Я правила не после, а во время того, как вы писали свой комментарий. Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 26 апреля 2021 (UTC)
    • «„с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ“ — не ходила. Вопрос был другой.»
      Но вы же сами, персонально обсуждаете свою реакцию на итог посредника на странице ВП:ВУ, о чем собственноручно заявляете «мою реакцию на итог <...> Alexandra-J (обсужд.) 06:06, 18 апреля 2021 (UTC)». Shamash (обс.) 15:35, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Хм. Я через несколько итераций выяснил, что тема на ВУ именно и точно содержит "вопрос об оспаривании итогов посредничества", понял, что там не то место и смысла продолжать нет и открыл тему вот прямо ниже этой, именно с вопросом об оспаривании итогов посредничества. --Van Helsing (обс.) 15:43, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Мне казалось, что мы с вами обсудили, что речь о другом.

Alexandra-J (обсужд.) 15:48, 26 апреля 2021 (UTC)

• Ну как же о другом, когда вы собственноручно утверждаете обратное: обсуждалась ваша реакция на итог администратора, к чему вы приглашали присоединиться администратора. Вот же я выше написал вам [39]. Shamash (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)

• • • • • • Вы бы в теме ниже сказали, что "речь о другом", хотя бы даже так же без пояснений, почему. Смотрите, какой обстоятельный и мозгоемкий итог я вынудил посредника подвести. Он вам что, не нужен был, все понятно было? Из дискуссии с вами таких выводов невозможно было сделать. --Van Helsing (обс.) 15:57, 26 апреля 2021 (UTC)
            • Кстати, да [40][41]. Shamash (обс.) 16:05, 26 апреля 2021 (UTC)
              • Ну да, теперь все так повернулось, что это мне, оказывается, нужны были разьяснения (хотя я бы сам просто открыл тему с оспариванием тут и все - перенести тему проще раз в 400). И стыдно тоже мне. Приношу извинения посредникам за мороку. --Van Helsing (обс.) 16:13, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Там у них чуть другие сложности были. Вот это — несколько реплик посредника за апрель, в которых в явной форме содержится отсылка к ранее звучавшим ответам участнице (это не считая тех, где ответы повторялись им без фиксирования факта повтора):
                  «Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз», «Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют», «Достоверность сведений про непубличную оргструктуру „Нового Акрополя“ нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом», «Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА…», «Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о том, что всё на самом деле так и есть?!». Shamash (обс.) 16:21, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Понятно. С самим Новым Акрополем можно из енвики, наверное, много чего забрать. Судя даже по преамбулам, у них уже все отгремело и они впереди года на 2-3, не? --Van Helsing (обс.) 17:02, 26 апреля 2021 (UTC)
                    • Да, там интересные источники. Если я не ошибаюсь, их нет в статье в рувике, их можно и нужно использовать. — Shamash (обс.) 18:15, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Коллега, стыд - это хорошее качество. Ведь это же вы посоветовали коллеге Tempus'у писать запросы сюда, что он с тех пор и делает. Кстати, ваше мнение о посредничестве, высказанное здесь, осталось прежним?
                  Зачем вы "вылезли из-под дивана", чтобы написать свой запрос, я так и не поняла.
                  Кстати, вы так убедительно описали, что на ВП:ВУ я оспаривала итог, что я даже сходила и проверила. Вижу другое. Перевести тем на оспаривание итога пытались как раз вы. Так делать не хорошо.
                  И невнимательно читать, что вам пишут, не хорошо. Alexandra-J (обсужд.) 05:37, 27 апреля 2021 (UTC)
                  • С какой целью вы запускаете тезисы, на которые прозвучали ответы? Что вы ожидаете получить от собеседника: очередной комментарий о том, что вам об этом уже говорили [42] или очередной комментарий о подмене тезиса [43] ? Shamash (обс.) 07:38, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • Вижу, что вы постоянно отвечаете на вопросы не вам заданные. Это у вас такой «опус операнди»? Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 27 апреля 2021 (UTC)
                      • Это общественная площадка, на которой обсуждаются проблемы проекта, здесь по определению не бывает частных вопросов и личных диалогов.
                        Проблемой я считаю отсутствие реакции на замечания собеседников, игнорирование ранее прозвучавших ответов в сочетании с запуском одних и тех же тезисов, подмена рассматриваемых тезисов.
                        Вот это проблема, а не мой ответ на ваш комментарий. Shamash (обс.) 07:52, 27 апреля 2021 (UTC)
                        • Пожалуйста, считайте. А заполнять страницу своими ответами и комментариями на не вам заданные вопросы не стоит. Все-таки страница называется "запросы к администраторам" (хотя я изначально разместила запрос в другом месте). Alexandra-J (обсужд.) 07:54, 27 апреля 2021 (UTC)
                          • Я вам объясню как это работает. Вы выдвигаете аргумент, на который получаете ответ от кого бы там ни было. С этого момента считается, что вы получили ответ на свой вопрос/комментарий. Отныне запуск таких же тезисов с вашей стороны будет повтором и оцениваться на предмет хождения по кругу в диалогах. Shamash (обс.) 07:58, 27 апреля 2021 (UTC)
                            • Если это так работает, то это противоречит здравому смыслу.
                              А вы явно следуете именно этому методу. Любой вопрос получается "отмеченным" вами. В результате собеседник втянут в бесконечную дискуссию. Такой вот у вас «опус операнди» Alexandra-J (обсужд.) 08:04, 27 апреля 2021 (UTC)
                              • Я не отреагировал первых раз [44], но реагирую во второй: убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий, отвечайте, пожалуйста, на вопросы о предмете обсуждения.
                                Нет, не противоречит здравому смыслу давать комментарии по существу. В своем ответе выше администратор ссылалась на «а также пояснений других участников», то есть ответы вам со стороны других участников обсуждения учитываются, как и ваша реакция на них. Shamash (обс.) 08:10, 27 апреля 2021 (UTC)
                                • "убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий" - полностью поддерживаю.
                                  @Shamash, убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий. Alexandra-J (обсужд.) 08:30, 27 апреля 2021 (UTC)
                                  • На этот комментарий я реагировать не буду, но дам ответ в виде ссылки в целом по диалогу: commons:File:Graham's Hierarchy of Disagreement-ru.svg Shamash (обс.) 08:35, 27 апреля 2021 (UTC)
                                    • Искренне благодарю. Alexandra-J (обсужд.) 08:36, 27 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, ну я-то мимокрокодил, стыд, диван, все понятно. Но демонстрация конструктивного диалога с вашими оппонентами как базиса для запрошенного изменения топик-бана это вроде как очевидное направление действий в рамках поставленной цели. --Van Helsing (обс.) 08:01, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • Простите, не сразу обратила внимание на некоторые нюансы. Ваш «мимокрокодил» несколько отвлек внимание. Дело в том, что вы отталкиваетесь от ошибочного, на мой взгляд, посыла. Я не считаю A.Vajrapani оппонентом. Хотя A.Vajrapani и пытается представить мои действия как конфронтацию. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 30 апреля 2021 (UTC)
• @Divot, @Alexander Roumega, прошу вас высказаться. По моему мнению, топик-бан является чрезмерно жестким. Прошу вас рассмотреть вопрос об отмене или его смягчении. Уроки из него я извлекла. Больше свои ошибки повторять не буду.

Alexandra-J (обсужд.) 16:17, 10 мая 2021 (UTC)

• • Как посредник без флага администратора, я не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения. В отношении коллеги Alexandra-john однажды лишь отметил, что её вклад в Википедию нельзя признать наилучшим, но в нарушении каких-либо правил РуВики не обвинял. Разрешение запроса по «Новому Акрополю» и Ливраге застопорилось не только и не столько из-за этой участницы и невозможности достижения консенсуса, сколько из-за неоднозначности действующих правил РуВики применительно к этой проблеме. Такое противоречие может быть разрешено либо косенсусом на форуме правил (пробовали, не получилось), либо решением Арбитражного комитета (насколько я знаю, туда заявление не подавалось и не должно было подаваться до подведения итога посредников). Недавно коллега-посредница A.Vajrapani подвела итог, за что я ей очень признателен, поскольку сам активно занимался переводом, редактированием и обсуждением статьи Новый Акрополь, и подведение итога другим, невовлечённым, посредником представляется лучшем разрешением. Согласно тому итогу, тексты разделов этой статьи с небольшой правкой перенесены из посреднического черновика в основное пространство, и теперь работа над ними проходит в обычном порядке. Это означает, в частности, что удалять или заменять что-либо существенное в нынешнем тексте статьи можно только после достижения консенсуса на СО страницы (либо нового решения посредников, либо Арбкома). Добавлять что-либо небесспорное — аналогично. До принятия одного из таких решений остаётся то, что есть, и только малые правки, новые тривиальные или бесспорные утверждения при необходимости могут вноситься без обсуждения. Надеюсь, Alexandra-john понимает это?— Александр Румега (обс.) 07:41, 11 мая 2021 (UTC)
    • Да, @Alexander, это понятно. Alexandra-J (обсужд.) 16:12, 11 мая 2021 (UTC)
    • @Alexander Roumega, похоже, вы остались единственным активным посредником. По записи, сделанной @A.Vajrapani, на ее СО, и удаленной из-за нарушения ЭП, она больше принимать участие в проекте не будет. Как единственный активный посредник вы вполне можете снять этот топик-бан, так как он был наложен A.Vajrapani на правах посредника. Коллега Divot, как я поняла, высказаться не захотел. Alexandra-J (обсужд.) 20:45, 11 июня 2021 (UTC)
      • Для снятия топик-бана требуется согласие наложившего его администратора. Коллега A.Vajrapani в работе Википедии участие очевидно продолжает, см. историю правок, в том числе недавнюю [45]. Shamash (обс.) 21:54, 11 июня 2021 (UTC)

Итог (о топик-бане Alexandra-john)

Все активные посредники высказались, можно подвести итог. С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений, я по-прежнему придерживаюсь ранее высказанной в этой теме позиции [46] о том, что при демонстрируемом участницей настрое уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. Посредник Alexander Roumega высказался по теме довольно обтекаемо, и непонятно, какой именно позиции он придерживается, и какое решение предлагает [47]. В целом создалось впечатление, что Александр не против снятия топик-бана. Если это так, то я не возражаю против такого развития событий, но при следующем условии: посредник Alexander Roumega сам напишет условия снятия топик-бана, условия работы участницы в новоакропольской тематике и условия возвращения имеющегося ТБ, а также самолично будет следить за соблюдением всех условий, отслеживать и рассматривать все возможные запросы, связанные с деятельностью Alexandra-john, принимая необходимые меры, согласно п.7 регламента. А я, в соответствии с этим же пунктом, обеспечу техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер. — Alexandrine (обс.) 08:46, 13 июня 2021 (UTC)

• @Alexandrine, благодарю, что подняли этот вопрос. Вы пишете: «С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений ...». Что вы имеете ввиду под "поведением участницы" я не поняла. По поводу предупреждений, я полагаю, что вы имеете ввиду следующие запросы:
  Запрос 1. От участника Tempus. По его поводу есть ваш собственный итог - "причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было". Т.е. вы сами признали вынесения предупреждения участнику релевантным.
  Запрос 2. От участника Tempus. По нему от вас до сих пор нет комментариев (висит на странице больше двух недель). Полагаю, что вы считаете его тоже релевантным.
  Запрос 3. От участника Tempus. Ни от других посредников, ни от администраторов никаких комментариев, что предупреждение не уместно, нет. Я несколько раз обращалась к вам, по поводу вашей реплики, которая показалась мне грубоватой, но никаких шагов по смягчению формулировки или извинения за неудачную формулировку от вас не было. К сожалению, это был вынужденный шаг.
  В своем комментарии Александр однозначно написал, что он «не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения», т.е. топик-бан вы наложили единолично (если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста).
  Я не знаю, что напишет @Alexander, но по поводу вашего предложения обеспечить «техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер», я полагаю, что вы не нейтральны ко мне и к оценке моих действий. Поэтому, думаю, это лучше обсудить сразу, что вам не стоит применять ко мне какие-либо административные действия. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 13 июня 2021 (UTC)
• В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, как мы выяснили, более всего не хватает надлежащих АИ для разрешения спорных вопросов, которые действующие правила РуВики не помогают решить однозначно. Возможно, такие АИ с тех пор появились или были найдены. Именно их в первую очередь мне хотелось бы увидеть и от Alexandra-john, и от других коллег. Условия частичного снятия топик-бана могут быть довольно простыми. В статьях Новый Акрополь, Ливрага, Хорхе Анхель, а также в других статьях РуВики по вопросам, связанным с этой организацией и её основателем — без обсуждения делать только малые правки. В случае нахождения тех новых АИ, о которых говорилось выше, а также новых обоснованных предлложений немалых правок, которые ранее не рассматривались — помещать их на страницу обсуждения соответствующей статьи. После 3 — 4 толковых предложений, которые позволят улучшить статьи РуВики без нарушения её правил, можно будет думать и о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана.— Александр Румега (обс.) 06:52, 29 июня 2021 (UTC)
  • Коллега @Alexander Roumega, в итоге второго посредника говорится о необходимости озвучить «и условия возвращения имеющегося ТБ» [48] как условия для снятия топик-бана. Скажите, пожалуйста, какие условия возврата топик-бана, чтобы эта процедура была понятна участнице?
    К участнице было два класса замечаний от посредников:
    1. хождение по кругу, запуск тем и вопросов, на которые уже прозвучали ответы,
    2. обвинения и некорректные высказывания в адрес оппонентов.
    К слову, последнее продолжает место быть, участница все также обвиняет оппонентов и все также обвиняет посредников, см. запущенную ею тему Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог c продолжением обвинений посредника и участников [49][50][51].
    Участница не демонстрирует конструктивный настрой, она добивается снятия ограничений без какого-либо изменения характера собственных действий.
    Всё это особенно вызывающе выглядит с учетом подтверждения итога вторым администратором с оценкой действий участницы: «может быть расценено как нарушение ВП:ПАПА» [52]. Shamash (обс.) 07:50, 29 июня 2021 (UTC)
    • Условия возврата топик-бана — внесение немалой правки по новоакропольской тематике без предварительного обсуждения, либо явный вандализм или иное явное и грубое нарушение правил РуВики в любой её статье. По кругу, разумеется, тоже не надо — я написал именно про новые АИ и обоснованные предложения, которые прежде не рассматривались. Сейчас практически ясно, что лишь такие помогут нам улучшить статьи новоакропольской тематики, и лишь они могут привести к дальнейшему смягчению или снятию топик-бана.— Александр Румега (обс.) 15:57, 29 июня 2021 (UTC)
      • Коллега @Alexander Roumega, правильно ли я понимаю, что условием возврата топик-бана является запуск тем и вопросов, по которым уже было обсуждение, а также любые обвинения в нарушении правил и переходы на личность оппонентов со стороны участницы? Shamash (обс.) 16:04, 29 июня 2021 (UTC)
        • Да, и это тоже. После стольких часов правок и дискуссий понятно, что только новые внешние аргументы возможно смогут нам помочь сдвинуть ситуацию по новоакропольской тематике в лучшую сторону, а не возвращение к обсуждению прежних. Кроме подачи жалоб на поведение участников на ЗКА — ни один коллега не может быть лишён такого права решением посредника; если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана.— Александр Румега (обс.) 16:23, 29 июня 2021 (UTC)
          • Как вы отнесетесь к предложению отнести разрешение на подачу запросов на страницу НЕАРК-ЗКА (и в целом запросов на предмет оценки действий собеседников) в категорию для постепенного снятия санкций, ближе к концу снятия всех ограничений?
            Дело в том, что именно запрос в НЕАРК-ЗКА с обвинением оппонентов был тем самым действием участницы, после чего топик-бан на неё и был наложен. И она и сейчас продолжает обвинять посредника и редакторов в некорректных действиях, чему доказательством являются как запрос участницы (Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог), так и итог с подтверждением [53] административного решения в сочетании с упоминанием ВП:ПАПА. Shamash (обс.) 16:38, 29 июня 2021 (UTC)
          • Я немного пообщался с участницей и видел темы на ВУ, ЗКА. Рекомендую включить в топик-бан условие неукоснительного соблюдения регламента НЕАРК, особенно в части страниц посредничества, заменяющих общие страницы запросов и форумов. Локализация конфликта - не последняя из целей функционирования посредничества, и вам же (посредникам) потом выслушивать от других участников, что их отвлекают и т.д. Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой. Также, думаю, можно возлагать надежды на настойчивую рекомендацию самостоятельно верифицировать свои тезисы на валидность и релевантность до их публикации, не озвучивая те из них, которые с высокой вероятностью будут отклонены как некорректные. — Van Helsing (обс.) 19:48, 29 июня 2021 (UTC)
            • "Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой". - Думаю, вполне допустимым будет соответствие трём верхним. Uchastnik1 (обс.) 19:56, 29 июня 2021 (UTC)
              • Тот неловкий момент, когда стащил формулировку у АК, и она требует уточнений :) Ну, главное, чтобы не ниже четвертой. — Van Helsing (обс.) 20:16, 29 июня 2021 (UTC)

Предварительное дополнение к итогу

«если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана» — Александр, я правильно вас поняла, что вы заблаговременно отказываетесь от рассмотрения действий (не предлагаемых ею источников и т.п.) участницы Alexandra-john, если соответствующие запросы от неё или других участников будут поступать, и перекладываете эту заботу на неких администраторов? Если да, то, как я написала в итоге выше, топик-бан остаётся в силе. Или вы, ослабляя топик-бан, берёте на себя ответственность за рассмотрение действий участницы, или я не поддержу его ослабление. Также требуются чётко прописанные условия топик-бана, чтобы их можно было внести в ВП:ФА/Топик-баны. И если топик-бан будет ослаблен, то при отсутствии вашей, Александр, реакции на действия участницы я восстановлю ограничения в полном объёме. Более того, в свете подтверждения итога [54], где участница ещё раз предупреждена за нарушение ВП:ПАПА, а также с учётом подобного [55] обращения, которое я рассматриваю как провокационное, и того, что участница не выразила и не показала готовности конструктивно работать в посредничестве, а наоборот демонстрировала конфронтационный настрой, то по этой причине если в ближайшее время не поступит аргументированных возражений или если не будет явно продемонстрированного осознания своих ошибок со стороны участницы, то будет рассмотрен вопрос о расширении топик-бана участницы Alexandra-john на всё посредничество НЕАРК (вне зависимости от решения по новоакропольской теме). Alexandrine (обс.) 11:58, 30 июня 2021 (UTC)

• @Alexandrine , у меня создается стойкое ощущение, что вы пытаетесь меня демонизировать. Что вы нашли плохого в этом действии? Вы категорически против, чтобы ваши действия обсуждались, или вам не нравится, что я задала вопрос Виктории?
  По поводу этого итога, мы обсудили вопрос с подведшим его администратором. Я попросила дополнить или подкорректировать итог. Надеюсь, что он это сделает.
  Вы все время апеллируете к моему какому-то не такому поведению. Напиши конкретно, чем вам не нравится мое поведение? Какие нормы Википедии оно нарушает? Alexandra-J (обсужд.) 21:22, 30 июня 2021 (UTC)
• Как посредник без флага администратора, я не рассматриваю запросы на ВП:ЗКА (или специализированных страницах ЗКА), поступившие от любого коллеги насчёт поведения другого коллеги. Если, например, Alexandra-john подаст такой запрос администраторам — каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики? В остальном же я готов отслеживать вклад участницы Alexandra-john на предмет нарушения условий смягчения топик-бана. В обычных случаях, если замечаю явные нарушения правил РуВики другим участником — могу попробовать в личной переписке ему объяснить, что именно он делает не так, и как будет лучше и правильнее. Ну а если такие разъяснения не помогут — подам запрос к администраторам. Но не стану «выяснять отношения» на СО страниц или где ещё. Конкретно сформулированные условия смягчения топик-бана и условия отмены этого смягчения привожу ниже.— Александр Румега (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
  • «каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики?» — с помощью пункта 7 ВП:НЕАРК-Р, или зачем он нужен тогда? И что касается обычаев, можете посмотреть, например, старый архив ВП:АРК-ЗКА или архивы поновее на ВП:БТВ-ЗКА с итогами от посредников-неадминистраторов. — Rafinin (обс.) 18:13, 2 июля 2021 (UTC)
    • В случае подачи запроса к администраторам другим участником насчёт третьего — так может получиться конфликт запросов к администраторам. В остальных же случаях — да, я могу решение об установлении ограничений в отношении коллеги, явно нарушающего правила РуВики в статьях, относящихся к данному посредничеству (хотя пока так не делал).— Александр Румега (обс.) 06:29, 3 июля 2021 (UTC)
      • Александр Румега, существуют правила, регламент и практика, согласно которым посреднические запросы осуществляется на специальной странице (для НЕАРКа это НЕАРК-ЗКА), являющейся полной заменой ВП:ЗКА. И когда будут запросы от Alexandra-john или в отношении неё, вы, согласно условиям смягчения ТБ, будете рассматривать эти запросы на правах посредника самостоятельно. Это не исключает того, что ваши итоги могут оспариваться сторонами спора. «хотя пока так не делал» — вы уже не в зоне комфорта, потому что вопросы, связанные с наложением, снятием, ослаблением, усилением топик-бана, это вопросы административных мер (ВП:ТБ — часть ВП:БЛОК), поэтому ослабляя топик-бан, вы берёте на себя определённую ответственность, как совершающий административное действие принудительный посредник. — Alexandrine (обс.) 09:53, 3 июля 2021 (UTC)
        • Ну если вот так рассмотрение запросов на ВП:НЕАРК-ЗКА от участницы Alexandra-john о поведении других участников и от других о её поведении будет передано мне, то конфликт запросов к администраторам возникать не будет. Так можно.— Александр Румега (обс.) 15:21, 3 июля 2021 (UTC)

Условия смягчения топик-бана

1. В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель допускается самостоятельно без обсуждения делать только малые правки, не меняющие смыслового содержания. Более существенные правки можно только предлагать на СО страниц. Это ограничение относится и к правкам в любых других статьях РуВики, если они касаются организации «Новый Акрополь» и её членов, в том числе бывших.
2. Предлагая правки и источники на СО страниц, не следует нарушать ВП:По кругу и возвращаться к темам, которые ранее обсуждались на этих же или других страницах, тем более — к темам, по которым были подведены итоги. Если я или другой коллега обнаружит такое возвращение к пройденному, напишет на СО страницы, что такое уже обсуждалось и поставит ссылку на то обсуждение. Если после этого участница Alexandra-john вновь попытается перезапустить обсуждение, смягчение топик-бана будет отменено.
3. Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем».

• Конструктивными предложениями, которых мы ожидаем, являются предложения новых авторитетных источников информации, которые помогут нам улучшить статьи Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, разрешить ту правовую неопределённость, в которой мы оказались, или же такие предложения по улучшению статей при имеющемся наборе источников, которые будут приняты консенсусом редакторов. После 3 — 4 таких конструктивных предложений можно будет рассмотреть вопрос о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
  • @Alexander Roumega, благодарю за ответ. Чуть позже я напишу свои вопросы-уточнения, которые у меня возникли. Конец недели и выходные - очень загруженное время.
    Пока мне хотелось бы уточнить пункт 3 "Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем»". По форме выглядит так, как будто меня неоднократно обвиняли в вандализме, а по сути, на мой взгляд, отрывает для других участников легальную охоту за мной по всей Википедии. Не могли бы вы его совсем убрать как излишний или сузить его до обозримых границ статей о Новом Акрополе или посредничества НЕАРК.
    У меня есть вопросы и по другим пунктам, но я, если позволите, напишу их позже. Заранее благодарю за ответ. Alexandra-J (обсужд.) 16:39, 2 июля 2021 (UTC)
    • Можно сузить до посредничества НЕАРК, если рассмотрение запросов на ВП:НЕАРК-ЗКА на Вас и от Вас будет передано мне, как выше было предложено. Но вряд ли это сильно улучшит Ваше положение — в случае явных нарушений в других статьях и по другим темам запросы об этом будут рассматривать администраторы на других ЗКА, и с учётом того, что было — скорее всего примут решение не об отмене смягчения топик-бана, а о более широком не тематическом бане.— Александр Румега (обс.) 15:21, 3 июля 2021 (UTC)
      • @Александр, ок, пусть будет так.
        Нужно небольшое уточнение по пункту 1. Если кто-то вносит некосенсусную правку, могу ли я ее отменить?
        По пункту 2. Не могли бы вы привести примеры, где я нарушаю указанное правило? Вы пишите, что ссылку могут привести не только посредники, но и другие участники. Кто будет проводить границу, между отстаиванием своей точки зрения и нарушением правила? Любой участник?
        По пункту 3. Нужно добавить указание на ограничение пространством посредничества. Но здесь тоже не понятно, когда я нарушала указанные правила и почему для меня это ограничение вводится. Alexandra-J (обсужд.) 10:53, 8 июля 2021 (UTC)
        • 1. Только если явно неконсенсусная правка: если в тот момент на СО страницы идёт обсуждение этой самой правки, консенсуса явно нет, итог не подведён. Или подведён, но кто-то вносит правку вопреки итогу. Либо если правка другого участника — явный вандализм или другое несомненное нарушение правил РуВики, при которых патрулирующие делают откаты. В остальных случаях нет.
          2. Обсуждения, помнится, у нас были очень обширными, с множеством повторных вопросов. Некоторые коллеги высказывали опасения, что опять может пойти по кругу. Моя задача как посредника — по возможности не допускать конфликтов между участниками и явно непродуктивных обсуждений. Потому я сейчас не буду пересматривать весь Ваш вклад и искать, когда и где Вы нарушали ВП:По кругу, и нарушали ли. Это ограничение вводится не затем, чтоб обвинить или наказать за прошлое, а чтоб предотвратить такое в будущем. Обсуждений было столько, что я не могу один наизусть помнить всё, что когда-то обсуждалось по теме «Нового Акрополя» и Ливраги, а что не обсуждалось, да и Вы вряд ли можете. Возвращение к обсуждённому может оказаться неумышленным. Потому приводить ссылку на прошлое обсуждение может любой участник, заметивший таковое, а вот решать, нарушается ли здесь ВП:По кругу, и выносить соответствующее уведомление или предупреждение — только посредник или администратор.
          3. Добавлю в окончательную редакцию. Это вводится для предотвращения, снижения конфликтности и приближения к консенсусу участников. Разбирать конкретные случаи нарушения Вами правил РуВики в прошлом, ежели таковые случались, я сейчас не буду, поскольку решение о наложении топик-бана на Вас за них уже принято и действует, новое решение посредника исполнено в статье Новый Акрополь, и теперь более всего нужно дальнейшее улучшение этих статей с помощью новонайденных АИ. С этой целью такое смягчение топик-бана и делается. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)
      • @Александр, нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить. Не могли бы вы пояснить, на что вы опирались, когда писали об условиях смягчения топик-бана? Вы поменяли свое мнение, что нарушений правил с моей стороны не было? Alexandra-J (обсужд.) 10:59, 8 июля 2021 (UTC)
        • Я написал о лишь о том, что лично сам не обвинял Вас в нарушении правил РуВики тогда, когда шла работа над черновиком в пространстве посредничества. Утверждать, что их вообще не было, я не могу — для этого мне пришлось бы детально пересматривать весь Ваш вклад в РуВики за несколько лет, что займёт очень много времени. То, за что на Вас был наложен топик-бан, рассматривал другой посредник. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)
          • @Александр, благодарю за ответ. Не могли бы вы уточнить еще один нюанс. Правильно и я понимаю, что вы согласны с наложением топик-бана, а сейчас лишь рассматриваете вопрос о его смягчении? Другими словами, как вы считаете, возможна ли в данном случае полная отмена топик-бана по пункту 2.2.2 в решении АК:923? Alexandra-J (обсужд.) 06:56, 14 июля 2021 (UTC)
          • @Александр, меня вполне удовлетворит ваш ответ, что вы согласны с изначальным наложением топик-бана. Пока что в ваших ответах я этого не увидела. И мне кажется нелишним это уточнить. Alexandra-J (обсужд.) 08:16, 14 июля 2021 (UTC)
            • Чтоб ответить на такой вопрос, мне пришлось бы долго пересматривать Ваш вклад, действия коллеги-посредницы, наложившей на Вас топик-бан, и всё связанное с этим делом. Я такого пока не делал, а исходил из того, что раз уж новая утверждённая посредником версия статьи Новый Акрополь есть, топик-бан тоже есть — нужно решать, что делать дальше, чтоб улучшить статьи Википедии и по возможности не создавать новых конфликтов между её участниками, в том числе между посредниками. Смягчение топик-бана представляется вполне действенным решением. А дать окончательный ответ на вопрос о том, справедливо или несправедливо был наложен сам топик-бан, я на сегодня не могу. Возможно, если будет обжалование наложения топик-бана и я в нём буду так или иначе участвовать — тогда придётся всё это дело подробно разбирать и что-то решать. Соображений наперёд высказывать не буду.— Александр Румега (обс.) 09:45, 23 июля 2021 (UTC)
• Небольшой комментарий: вот это [56][57] типичное поведение участницы — запуск одних и тех же вопросов под предлогом «уточнить нюанс», «уточнить понимание правил» [58], и т. д. с целью добиться нужного ответа собеседника. Вот такие вещи прощу посредников пресекать, поскольку это всё то же хождение по кругу и перезапуск одних и тех же вопросов после прозвучавшего ответа собеседника. Shamash (обс.) 07:08, 14 июля 2021 (UTC)
  • @Shamash, правильно я поняла, что просьбу уточнить, вы воспринимаете как хождение по кругу?
    И еще прошу вас уточнить, что вы имеете ввиду под фразой «с целью добиться нужного ответа собеседника»? Эта фраза требует, на мой взгляд, пояснения. Alexandra-J (обсужд.) 07:18, 14 июля 2021 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что вы не видите нарушений в своих действиях в тематике Нового Акрополя как при работе в статьях, так и во взаимоотношении с оппонентами? Shamash (обс.) 07:28, 14 июля 2021 (UTC)
      • Вы хотите перевести разговор на другую тему? В данном случае вы привели 3 диффа и утверждаете, что в них есть нарушение правил. Кроме того, вы пишете, что моя цель «добиться нужного ответа собеседника». Дайте, пожалуйста, комментарии этим утверждениям. В противном случае я склонна видеть здесь необоснованное обвинение в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 14 июля 2021 (UTC)
        • Я вам ответил в теме обсуждения смягчения топик-бана, в которой будет подведен итог посредниками. И мои комментарии с этим связаны. По этой причине прошу уточнить, считаете ли вы свои действия ошибочными или нет, раз уж вы именно эти вопросы поднимаете в разговоре с посредником «@Александр (I), нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить» [59]. Shamash (обс.) 07:37, 14 июля 2021 (UTC)
          • «И мои комментарии с этим связаны». Еще раз повторю, что в этих комментариях я вижу необоснованное обвинение меня в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:40, 14 июля 2021 (UTC)
            • Исходя из вашей реплики, которую я процитировал выше, вы свои действия неправильными не считаете. Топик-бан вы считаете наложенным с процедурными нарушениями (не посоветовались со вторым посредником, согласно вашим словам). Если в моих словах что-то неправильно, вы можете указать, что именно. Shamash (обс.) 07:44, 14 июля 2021 (UTC)
              • Вы неправильно поняли мою реплику. Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 14 июля 2021 (UTC)
                • А как её следует понять правильно? Shamash (обс.) 07:47, 14 июля 2021 (UTC)
                  • Она содержит предположение, что вы необоснованно меня обвиняете в нарушении правил в этой реплике.
                    Пока что ваших комментариев по этому поводу нет, несмотря на заданный вопрос.
                    Из чего я склонна сделать вывод, что мое предположение верно. Alexandra-J (обсужд.) 07:52, 14 июля 2021 (UTC)
                    • Я вашу мысль понял, спасибо.
                      С учетом отсутствия понимания участницей ошибочности своих действий, а также с учетом условий, изложенных в этом [60] разъяснении, прошу @A.Vajrapani о сохранении топик-бана и расширении его на всю тематику НЕАРК-ПОС. Выводов участница не сделала. Никаких вообще. Shamash (обс.) 07:58, 14 июля 2021 (UTC)
                      • Здесь вы уже совсем куда-то не туда уводите. Об ошибочности некоторых моих действий, которое я признаю, я уже неоднократно писала. Но мне кажется, что бессрочный топик-бан на тему (равно бессрочная блокировка для определенной темы), это не соответствующая этим действиям мера.
                        А ваше обвинение меня в нарушении правил, на мой взгляд, действительно нуждается в комментарии посредников. Отредактировано Alexandra-J (обсужд.) 10:25, 14 июля 2021 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 08:07, 14 июля 2021 (UTC)