::::::::::* Напоминаю, что фотограф — не эксперт-криминалист, и, судя по всему, не нейтральный сторонний наблюдатель. И напоминаю, как Вы требовали для размещения информации о расчленённых армянских военнослужащих подтверждения от экспертов, вроде HRW. Десятки деятелей и организаций, не менее популярных чем этот фотограф, делали тогда твиты, обращения, воззвания, но все подобные заявления удалялись из [[Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)|статьи]] с обоснованием вп:несвалка. Откуда сейчас у фотографа, и по совместительству «патологоанатома» и «военного историка», такой высокий кредит доверия с Вашей стороны? --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 23:11, 31 октября 2022 (UTC)
::::::::::* Напоминаю, что фотограф — не эксперт-криминалист, и, судя по всему, не нейтральный сторонний наблюдатель. И напоминаю, как Вы требовали для размещения информации о расчленённых армянских военнослужащих подтверждения от экспертов, вроде HRW. Десятки деятелей и организаций, не менее популярных чем этот фотограф, делали тогда твиты, обращения, воззвания, но все подобные заявления удалялись из [[Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)|статьи]] с обоснованием вп:несвалка. Откуда сейчас у фотографа, и по совместительству «патологоанатома» и «военного историка», такой высокий кредит доверия с Вашей стороны? --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 23:11, 31 октября 2022 (UTC)
:::::::::::: Я и не предлагал со ссылкой на Дегати писать в статье, кому принадлежать останки и когда они были захоронены. В этом он не эксперт. Но он определенно АИ как журналист в том, чтобы заявлять, что то, что он описывает, это массовое захоронение. ВП:ПРОВ и ВП:АИ в данном случае удовлетворяется. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 00:28, 1 ноября 2022 (UTC)
:::::::::::: Я и не предлагал со ссылкой на Дегати писать в статье, кому принадлежать останки и когда они были захоронены. В этом он не эксперт. Но он определенно АИ как журналист в том, чтобы заявлять, что то, что он описывает, это массовое захоронение. ВП:ПРОВ и ВП:АИ в данном случае удовлетворяется. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 00:28, 1 ноября 2022 (UTC)
== За благородную деятельность в реальной жизни ==
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За Вашу благородную деятельность в реальной жизни, коллега. В Википедии вы прекрасно выполняли функции администратора, были объективны и честны. И даже когда это стало затруднительно в Википедии по независящим от Вас причинам, вы остались достойным человеком, мотивирующим на конструктивные и масштабные дела. Как в Википедии, так и в реальной жизни. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 11:39, 15 ноября 2022 (UTC)
За умение взять на себя ответственность в сложной ситуации, не опасаясь давления как внутри проекта, так и за его пределами (За избавление статьи Курение каннабиса от антисоциальной рекламы)--Henrich17:24, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Если учитывать, что все моменты, на которые обратила внимание ФСКН, сейчас в статье не присутствуют, то и претензий быть больше не может. Но еще остается ряд статей (ВП:ЕР), к которым есть претензии--Henrich08:32, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, там такое впечатление, что решения по КК дублируются (разницы особой не видно в них). Плюс, еще 2 англоязычных статьи, которые с нами никак не связаны. Итого остается 7, которые на нашем поле, как я понимаю--Henrich08:49, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Достойный ответ истинного героя. Дело в том, что России нельзя терять этот проект. Вы же сделали именно то, что нужно в данной ситуации. Надеюсь на конструктивное решение оставшихся вопросов. Удручает одно - большое количество политиканствующих вокруг данной проблемы как внутри проекта, так и снаружи. Остроголовый17:38, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ввиду наличия конфликта между мной и Вами как администратором-посредником ВП:ГВР хочу в порядке доарбитражного урегулирования ситуации предложить Вам дать согласие на то, чтобы в дальнейшем воздерживаться от наложения на меня каких-либо блокировок. С учётом предполагаемого введения в посредничество двух новых посредников Вы, как мне думается, можете быть уверены, что мои возможные нарушения не останутся безнаказанными даже и в отсутствие Ваших админдействий в отношении меня. Что скажете? --Humanitarian&16:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, спите спокойно. Если бы Вы сегодня о себе не напомнили, я бы о Вас не вспомнил до конца своих дней. Но я не отец-духовник, чтобы выдавать Вам индульгенции авансом. wulfson18:00, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
В ходе работы ревизионной комиссии в наградном фонде проекта «Хорошие статьи» выявлен не вручённый Вам своевременно экземпляр ордена «Хорошая статья». Позвольте вручить Вам за Ваш вклад в создание хороших статей:
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Свяжись, пожалуйста, с коллегой, чьё действие по отношению к моей учётке отменил. Конечно же я знаю, что эта отмена вызвана добрыми намерениями, а в данном случае произошла всего лишь случайная, ни с чем не связанная ошибка, которую после необходимых консультаций можно будет исправить. Спасибо. --cаша (krassotkin) 06:11, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я пошёл по той процедуре, которую мне предложил DR, поснимавший в своё время эти флаги со всех без обсуждения и разбирательства — обратился к чекюзеру, которому доверяю. Если Дмитрий вдруг решил отозвать свои слова, то корректно было бы меня об этом предупредить и сообщить о новых кругах, которые мне необходимо пройти для возможности редактировать Википедию вне зависимости от складывающихся обстоятельств. Кроме того, у меня остались несколько вопросов: а) «коллега в курсе» до моего первого сообщения или после; б) почему это было сделано вчера вдруг; в) почему это было сделано без предупреждения или хотя бы постфактум уведомления с описанием дальнейших действий; г) почему это сделал администратор, у которого с высокой долей вероятности можно предположить предвзятость по отношению ко мне? --cаша (krassotkin) 13:12, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Под процедурой я имел в виду подачу заявки на странице Википедия:Проверка участников/Запросы на флаг ipblock-exempt. Своими действиями в обход этой процедуры Вы лишь внесли ненужные недомолвки в отношения чекюзеров, работа которых предполагает взаимное доверие. Что же касается того, кто, кого, о чём и когда предупреждал/уведомлял, то ответы на эти вопросы Вы можете получить у «чекюзера, которому доверяете». Как бы то ни было, в сложившейся ситуации решение по Вашему вопросу теперь будет приниматься исключительно коллегиально и в закрытом режиме. Других ответов не будет. wulfson13:59, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
На всякий случай - я процитирую своё письмо полугодичной давности: Я вам уже несколько раз предлагал: если вам по какой-то причине неприятно это говорить мне - скажите любому другому ЧЮ. Я могу даже пообещать, что не буду у него интересоваться именами если он проверит сказанное вами и сочтёт, что причина пока ещё актуальна. От своих слов я не отказываюсь, хотя некоторые коллеги считают, что делать подобные уступки недопустимо. Но насколько я понимаю, в при обращении вы добавили участнику Ле Лой дополнительное обязательство - не только не сообщать подробности мне, но и не сообщать их вообще любому другому ЧЮ. Тем самым сильно подставив его по причинам, изложенным выше коллегой wulfson. --DR15:10, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я приношу свои извинения Ле Лой и очень сожалею, что доставил ему такие неприятности. Действительно, я не знаком с вашей внутренней кухней, не перечитывал нашу переписку и многочисленные прошлые топики на эту тему при подаче заявки, и у меня отложилось, что я могу решить этот вопрос с любым из чекюзеров, которому доверяю. В противном случае какой в этом смысл и почему спрашивается не сделал этого раньше. Нет, я не доверяю ни тебе ни тем более wulfson опираясь на множество публичных и приватных примеров, которые, на мой субъективный взгляд, не соответствуют моим представлениям. Подчеркну, что ни кого ни в чём не обвиняю, это лишь моё субъективное оценочное мнение, вероятно ошибочное. Очередной и достаточно мелкий пример на фоне остального — вот это снятие. Вы хорошо знаете ответы на все поставленные выше вопросы. И вот я затрудняюсь придумать какую пользу это принесло Википедии и как истинные причины связаны с нашими правилами и принципами. Но раз вы «коллегиально» решили это сделать, и посчитали такое развитие правильным, мне не с чем обращаться к таким судьям. Поэтому нет, мой случай не нужно рассматривать по существу. Как оказалось я сам себя тоже ввёл в заблуждение и подал заявку неподобающим образом. Поэтому я её отзываю. Спасибо и извините. --cаша (krassotkin) 16:28, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Коллега! Чем писать оскорбительные комментарии, предпочтительнее обращаться на мою страницу обсуждения Потрудитесь перенести свои частные эмоции на конструктивную критику. С уважением, Senior Strateg (обс) 22:13, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Из Википедии я ухожу и настоятельно рекомендую Вам следовать своему правилу: «Недоволен — выступай, выступаешь — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай сам!». Ваши замечания остались на уровне критики искренне Ваш Senior Strateg (обс) 22:21, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Голод на Украине
Спасибо за предложение на Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2#Предложение арбитрам АК-22, однако за время рассмотрения заявки я пришел к выводу что проблемы в ВП:УКРво многом не связаны ни с личностями посредников ни, тем более, с регламентом. Я попробую принести пользу этому процессу оставаясь рядовым участником посредничества, и в рамках этого я, собственно, и обращаюсь к Вам. Мне, в принципе, все равно как будет называться статья в заголовке, но кажется важным поставить в этом вопросе жирную точку. К сожалению, Ваш итог слишком лаконичен и не рассматривает некоторые разумные соображения за тот или иной вариант, высказанные в обсуждении. Нет ли у Вас возражений на то чтобы я, в соответствии, с пунктом 2 ВП:УКР#Регламент попросил посредников переподвести более развернутый итог по данному вопросу? Разумеется, в случае Вашего согласия, я был бы Вам благодарен если бы Вы приняли участие в обсуждении и прокомментировали высказываемые в нём аргументы.
Спасибо за поздравления, и в ответ я хотел бы поздравить Вас с коллегами по АК 22 и поблагодарить за объективность и уважение к труду посредников, проявленные в вашем решении по иску. Разумеется, подключение к тематике нейтральных участников можно только приветствовать. Нет, я не буду возражать против того, чтобы коллеги дали более развернутый итог, хотя, боюсь, их активность в последнее время снизилась и результата придется ждать долго. Да я и сам пока не горю желанием, честно говоря, входить обратно в ту же реку. wulfson (обс) 06:49, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Wulfson, при всем уважении, статья Сирийский кризис и химическое оружие без статьи Химическое оружие очень слабо жизнеспособна. И поскольку явление очевидно имеет место, а АИ, как водится, кот наплакал, начинать, наверно, придется с «Дворкина», напр. с таких источников, и опасаться сваливания в Громыко или в Радио Свобода. И, поскольку предмет статьи пока в зоне fringe, наверно, в случае оспаривания лучше просить подвести итог коллегиально посредников УКР+НЕАРК. Думается, поскольку предмет статьи аж в Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников фигурирует ("В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне //.."), можно их нагрузить. --Van Helsing (обс.) 08:09, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не думаю, коллега, что Вы возьмётесь утверждать, что российско-украинский кризис, яко сферический конь в вакууме, был начисто лишён обертонов информационно-пропагандистского противостояния, которое проявлялось и в явной дезинформации на государственных СМИ, и на бытовом уровне в hate speech, и в запрете / закрытии вражеских СМИ, и в кампании «Не покупай российское», и т. д. и т. п. Не нравится термин «консциентальная война»? Так я его и не использую. Но война за умы людей от этого никуда не денется. И коли ж… существует, то от того, что Вы её назовёте иначе, ж… не исчезнет — не правда ли? Статья была написана с учётом ВП:НТЗ, и про тех, и про других, и даже про «Путин — х…». Теперь её как бы нет - и кому стало лучше? Не буду тыкать пальцем. wulfson (обс.) 08:34, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы главному адепту теории деформации механизмов мышления, восприятия и понимания объясняете возможность ее применения в военных целях (фаза 2) :) Я имел ввиду, что без статьи Консциентальная война (отличия от Информационной войны понятны, думаю) предельно сложно делать статьи "Ирак и консциентальная война" и пр. И статью Консциентальная война, в связи с дефицитом АИ, придется писать по watchdogs, как когда-то было в деструктивных сектах, пока не подключатся социальные психологи, культурологи, психиатры и криминологи. И это будет встречать, понятно, противодействие. --Van Helsing (обс.) 08:50, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Уверяю Вас, что в данном конкретном случае удаления речь идёт о противодействии совсем иного толка. И до психиатров с криминологами дело не дойдет. Вы, кстати, не успели, наверно, заметить, какие интересные ЗАПАДНЫЕ источники о российской пропагандистской машине оказались выплеснуты вместе с якобы ОРИССными помоями? wulfson (обс.) 09:59, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Нееет :) я про Levg ничего такого не думаю, я про сам процесс написания, когда будут игры планкой проходного балла АИ и прочими отъезженными в сектах фишками. Я между удалениями что-то успел одним глазком только посмотреть, до этого сам текст читал только. Может, в ЛП восстановить, если оспаривать итог будете? --Van Helsing (обс.) 10:06, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
У меня и других интересных дел полно — жаль только, что не успел сегодня утром зафиксировать количество просмотров статьи. А пока дошёл до работы — мне уже блокировкой угрожают. Теперь и не узнаю никогда, нужна ли статья была людям — тем, которые способны прочитать далее преамбулы. Ну а в ЛП заходите, конечно. wulfson (обс.) 10:53, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы меня прямо-таки обескуражили - а по истории правок разве нельзя понять, что она появилась на свет сегодня, после того как? Что ж до СО, то обратитесь к вышестоящим. Мне она не пригодится. wulfson (обс.) 12:21, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, благодарю Вас за многотрудное, кропотливое и бережное завершение модернизации и реструктуризации гигантской статьи, в ходе которой она приобрела новое качество, существенно обогащена свежими аспектами, актуализирована и уточнена в базовой основе, при этом не утратив объективности и нейтральности, сохранив прежде накопленные пласты ценной информации, в том числе и критического плана. Это превзошло мои ожидания. — Leonrid (обс.) 16:35, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, мне даже неудобно слышать такое про себя — я же просто стряхнул лишнее и почистил текст. Но если не шутите, то спасибо на добром слове. Я уж и забыл, честно говоря. wulfson (обс.) 16:56, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый wulfson, в минувшем году Вы блестяще исполнили стилистическую правку статьи «Битва на Сутьеске». Сейчас я заканчиваю написание статьи по другой эпической теме — Битва на Неретве. Прежний текст я удалил полностью. Новый фактаж интересный, но стиль — это моя слабая сторона. Возможно найдете время и силы для новой работы. Хочется, чтобы статья не уступала по уровню «Битве на Сутьеске». С уважением, — Poltavski / обс20:07, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Работу завершил. С учетом сложности темы и большого массива информации на иностранных языках, полагаю, что дальнейшая доработка текста возможна в процессе обсуждений с Вами и при возможной номинации в КИС. — Poltavski / обс12:04, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии?
Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии?
Есть много примеров где tut.by публикует абсолютно противоположные статьи. Сославшись на этот неавторитетный и нередактируемый интернет сайт можно обосновать абсолютно любую точку зрения. У меня масса примеров. То tut.by пишет что силовики задержали беременную. И на следующий день пишет что тест о беременности не подтвердился и тетка просто врала в суде. Цель тутбая - собрать больше кликов и лайков и они печатайют по две статьи на каждую тему, чтобы удовлетворить всех, собрать все клики и лайки и обосновать абсолюйтно все точки зрения. Такой источник не имеет права использоваться в Википедии, если конечно вся Википерия не желает быть признанным неавторитетным источником во всех академических изданиях. Итак, это очень важно для Википедии исключить tut.by из списка авторитетных источников и запретить ссылаться на tut.by в Википедии. Andy30Sale (обс.) 12:36, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Про «ангажированных и недоговороспособных хоббитов и других представителей вымышленных народов»
Здравствуйте. Честно, я уже всякое ожидал, но данный комментарий превзошёл все мои ожидания. Ни к чему не призываю и ничего не прошу, просто решил поделиться с вами произошедшим. — Ліцьвін (обс.) 17:43, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не согласен с вашим предупреждением. Ник участника образован от слова литвины. Официальная наука существования подобной нации не признаёт. С тем же успехом я мог написать про хоббитов участнику с ником «хоббит». Сами «хоббиты», кстати, достаточно устойчиво используются как метафора вымышленных народов, это тоже не я придумал[1][2]. Я бываю резок, но в данном случае я абсолютно прав. — Apr1 (обс.) 04:42, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если Вы продолжите лингвистические изыскания в подобном ключе и будете настаивать на собственной интерпретации того, что Вы можете и чего Вы не можете делать, я могу предоставить Вам время (скажем, от одних до трёх суток) на более тщательное ознакомление с ВП:ЭП и ВП:НО. wulfson (обс.) 06:03, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ЧУЖОЕ, «свои и чужие сообщения можно удалять со страницы только в случае архивации или переноса на другую страницу обсуждения или форум», особенно если на них уже были даны ответы. Полагаю, что вы можете самостоятельно вернуть сообщения участника Apr1 в обсуждение. Если участник поменял своё мнение, он всегда может воспользоваться тэгом <s>, чтобы зачеркнуть свои реплики. — M (обс.) 20:41, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Политзаключёнными этих людей называет лишь одна сторона конфликта. Исходя из ВП:НТЗ, мы должны приводить в статьях все значимые точки зрения, основанные на авторитетных источниках, и использовать нейтральную терминологию, отражающую все эти ТЗ. В инфобоксах это делать зачастую затруднительно. Предлагаю такой вариант — в инфобоксе пишем «Осуждено или находится под следствием по уголовным статьям - столько-то» и даём сноску-комментарий «Белорусскими правозащитными организациями сторонники оппозиции и участники протестов, осуждённые или находящиеся под следствием по обвинению в совершении уголовных преступлений, рассматриваются как политзаключённые». wulfson (обс.) 06:02, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не надо всё доводить до абсурда. У конфликта есть две стороны — государство и оппозиция. Упомянутые Вами правозащитные организации стоят не над конфликтом, а на стороне оппозиции. Однако к инфобоксу они отношения не имеют. wulfson (обс.) 16:00, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Неправда. Есть две стороны конфликта: 1) Лукашенко и силовой аппарат, который его поддерживает; 2) гражданское общество. Вы же выдаёте желаемое за действительное, т.к. государство — это не только Лукашенко и силовой аппарат, который его поддерживает. В данной ситуации в большой мере государство — это как раз гражданское общество, которое является активной частью народа. Так с каких это пор правозащитные организации стали стороной конфликта? И если это так, то на какой они стороне? — Ліцьвін (обс.) 23:19, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Кто говорил? И причём здесь Украина? Хорошо, давайте более подробно рассмотрим вашу версию. Вы утверждаете, что некая «оппозиция» противостоит некому «государству». В таком случае возможны два варианта. Если побеждает некая «оппозиция», то она уничтожает некое «государство». На деле гражданское общество не стремится к уничтожению государства. Всё как раз-то наоборот. Когда к власти приходит гражданское общество, то государство как существовало, так и продолжает существовать. При этом под действием гражданского общества происходит обновление государственного аппарата в рамках демократических преобразований. Что касается второго варианта, то если у власти остаётся Лукашенко и его силовой аппарат, то это будет сильнейшим ударом по гражданскому обществу — ещё больше людей окажется в тюрьмах, ещё больше людей покинет страну. При этом нужно отметить, что сохранится и некая «оппозиция» и некое «государство». Очень настоятельно советую вам ознакомиться с понятиями Государство, Гражданское общество, Оппозиция, Правозащитники, Причинно-следственная связь и Хунта. Я уверен, что после этого вы начнёте действительно придерживаться нейтральной позиции. — Ліцьвін (обс.) 09:02, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого. /Виктор Пелевин, Священная книга оборотня/
Переименование защищённой статьи
Приветствую!
Вот тут подведён итог долгому обсуждению переименования, итог — переименовать, итог не оспорен, но страницу в виду её конфликтности могут переименовывать только администраторы. Можно вас попросить это сделать.
Добрый день! Участник Рамадан, несмотря на топик-бан, продолжает править в статьях про Дагестан и Закавказье. Недавно он сделал фирменные правки в статье Казикумухское шамхальство, начав довольно агрессивно вести себя в обсуждении к статье.
После отмены его правок в статье про Каспийские походы русов, участник на странице обсуждения участника Fred здесь после напоминания о топик-бане повел себя некорректно и вновь нарушил нормы этического поведения Идрис Эндирейли (обс.) 10:37, 1 января 2021 (UTC)Идрис[ответить]
С Новым годом!
С Новым годом Вас!
Уважаемый участник!
Поздравленья принимайте и подарков ожидайте. В этот самый лучший год, Дед Мороз Вам принесёт самых лучших впечатлений и прекрасных настроений не мешок и не охапку, а прекраснейшую ... шапку: цилиндр белый с розовою лентой (с примотанными синей изолентой кольцом и палкой с волшебствами) с торчащими от кролика ушами. Всё будет хорошо у Вас, лишь помните: мы любим Вас!
Уважаемый коллега, если у Вас будет время, подведите пожалуйста итог на КУ по данной статье. Уже длительное время под влиянием некоего ВП:ДРУГОЕ, никто не решается признать очевидное положение вещей по этой статье. На мой взгляд, это несколько шатает столпы проекта. Заранее спасибо. N.N.22:00, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, вы поменяли некоторые формулировки, стало лучше. А мне больше не нравится та статья, которая упомянута в итоге... N.N.21:53, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, несколько лет назад Вы делали по моей просьбе перевод из англовики преамбулы соответствующего правила. Что-то я не могу найти этой темы в Ваших разветвлённых архивах, а она сейчас понадобилась при обсуждении именования статьи о т. н. «Дворце в Геленджике», в частности, соотношения узнаваемости и нейтральности. Подскажите, пожалуйста, где находится эта тема с Вашим переводом? — Leonrid (обс.) 16:43, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я удалила из статьи Нахджаван недавно внесённую старую карту, поскольку считаю ее анахроничной. Коллега Taron Saharyan вернул, считая что ее ценность в том, что она из латинского периода Хоренаци.
Здравствуйте, коллега. Вами был наложен взаимный топик-бан на меня и участника Davidgasparyan2001. В связи с этим прошу вас расширить топик-бак и аналогично этому запретить править статьи, где один из нас является основным автором/одним из основных авторов или активно правит статью. Дело в том, что при наличие массы других статей и зная, что у нас нет возможности что-либо обсуждать участник, например, вносит информацию в статью Церковь Кавказской Албании. В данный момент статья активно мною редактируется и почти полностью переписана. Так участник вносит отдельное мнение армянского автора, я отменила поскольку есть профильная статья, через несколько дней он вносит снова. По факту это уже война правок. Или желание спровоцировать меня. В статье об албанской церкви придумывает какой-то алфавитный порядок, где Армения выводится на первый план. Или в статье Дашнакцутюн (Вы мне разрешили дописывать эту статью), где я ОА, вдруг удаляет утверждение, основанное на западном АИ. Считая, что есть огромный список статей, где мне нельзя править, а участнику можно, нет никакой необходимости приходить именно туда, где я редактирую. Кстати, армянские участники в оппонентах у меня везде есть. Прошу учесть вышесказанное и расширить топик-бан. — Anakhit (обс.) 09:23, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Обращаюсь к участнику Анахит через посредника Wulfson.
Коллега, я не видел, что вы удалили информацию))) там миллион правок, и я чисто физически не могу следить за всем; следить за каждым вашим действием (а в армянской тематике эти действия деструктивны) у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. В Дашнакцутюн я и не помню, когда в последний раз заглядывал))))
Если вы удаляете информацию про Агуэнские каноны, объясняя это существованием профильной статьи, тогда предлагаю убрать все подробности без исключения.
Ваше же желание видеть во всех армянских участниках оппонентов - это ваше представление и не более. Википедия не место для политики.
Прошу посредника обратить внимание, что указанные участником вопросы, которые решаются через СО соответствующих статей, НИКАК не соотносятся с наложенным на меня топик-баном на общение с участником (за исключением через посредника). --Davidgasparyan2001 (обс.) 10:16, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Прошу посредника обратить внимание, что тема Церкви Кавказской Албании напрямую касается истории армянского народа и армянской культуры, как минимум, с момента присоединения Арцаха и Утика во второй половине IV в. до н.э. к Алуанку (не говоря уже про древнеармянский язык как язык богослужения Церкви Алуанка, памятники армянского права поместных соборов и т.д.). К сожалению, топик-бан на правки данной тематики в очередной раз нарушен. Прошу Вас, Wulfson, как посредника, который наложил данный топик-бан, дать оценку происходящему.--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:28, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Согласно наложенному на меня топик-бану, мне не воспрещается редактирование албанской тематики. Я не собираюсь редактировать, например, статью об ААЦ. — Anakhit (обс.) 11:23, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Армянское правобережье Куры было центром Церкви Кавказской Албании с VI в., когда туда была перенесена резиденция католикоса. Тот же Амарас, обозначенный как один из 8 епархий, был армянским монастырем. Более того, с конца 7 века Церковь Алуанка (Кавказской Албании) стала автономной частью ААЦ. И это всё - не считая богослужебный древнеармянский язык, памятники армянского права и т.д. Отрицать связь с армянской историей и культурой - это самое обыкновенное следование псевдонаучным концепциям Фариды Мамедовой. Очередное нарушение топик-бана очевидно.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:03, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку очевидно отношение участника к моей работе в проекте, в том числе, навешивание ярлыков (я не использую ни одного азербайджанского автора) и желание не дать мне работать, а лучше спровоцировать меня на войну правок, прошу удовлетворить мою просьбу и расширить взаимный топик-бан, дабы уменьшить количество конфликтных ситуаций, связанных с нашими пересечениями в ВП. — Anakhit (обс.) 12:17, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Просто достаточно странная ситуация, коллега, как по мне. Нарушение моего топик-бана с моей стороны не было, так как я действую именно так, как предписал мне посредник в итоге (в каждом нашем с Вами диалоге есть посредник).
В свою очередь вы снова нарушаете топик-бан на армянскую тематику (за что совсем недавно вам его продлили), но пытаетесь меня в чем-то обвинить. Напомню, что на каждую вашу редакторскую правку, касающуюся армянской тематики, должна открываться СО, как предписал Wulfson. К сожалению, этого не происходит.--Davidgasparyan2001 (обс.) 12:36, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Игнора не усматриваю, по возможности посмотрю. Постарайтесь не разглядывать всякую правку под микроскопом и цепляться за каждое удаляемое предложение. Речь может просто идти об устранении дублирования и сокращении текста в стилистических целях. И Кавказская Албания - не Армения. wulfson (обс.) 05:08, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Когда Шнирельман пишет об Албанской церкви он ссылается на работу Якобсона:
Что же касается названия «Албанская церковь», то оно, как указывали специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции (Якобсон, 1977; 1984. С. 146—147; Улубабян, 1981а; 1988. С. 86-87, 89).
Хочу также отметить, что первоначально статья Якобсона была издана в 1977 году "Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) // Вести, обществ, наук АН АрмССР. 1977. №12. С. 59-76., а позже уже включена в используемый в статье сборник 1991 года. У Якобсона частный случай, а Шнирельман использует обобщающую формулировку. Поэтому я оставила её. Хачен упомянут предложением ранее, просто нужна викификация.
[7] — в статье есть раздел об ассимиляции, но в другом контексте об этом можно упомянуть. Это не повторение. События 704 года имели решающие этно-культурные последствия. Предлагаю восстановить.
[8] — предлагаю уточнить основываясь на Якобсона: "Существование в средневековье понятия «Албанская церковь», как указывают специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции. В армянском Хаченском княжестве (на территории Нагорного Карабаха) она не имела этнического смысла".
Полагаю, что этот раздел следует радикально сократить. Имеется малозначимый текст, который отсутствует даже в основной статье о Церкви Кавказской Албании. wulfson (обс.) 10:24, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, добрый вечер. Просьба обратить внимание на данную статью и действия участника Puerrtto1 (судя по нику и вкладу является либо поклонником Лапшина либо это он и есть). Похоже имеет место попытка пропиарить в Википедии субъект статьи за счёт его же заявлений из второсортных СМИ и блогов и обративших на это внимание армянских СМИ. К примеру, заявление Лапшина о том, что против него в Азербайджане завели новое угловное дело и что его якобы пытались похитить спецслужбы Азербайджана в Риге подается как некий имевший место факт[9]. МИД-у Израиля приписывается утверждение, которое оно даже по словам самого Лапшина не делало[10]. Какая-то армянская журналистка преподносятся как "ряд аналитиков"[11]. Спорные фрагменты я скрыл, но полагаю, что возвращающий их в статью участник Puerrtto1 будет раскрывать их, как это было сделано им ранее[12] и участник был мной уже предупрежден за недопустимость такого рода действий. Interfase (обс.) 19:47, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Арест Александра Лапшина
Сергей, приветствую. Просьба обратить внимание на данную статью и действия участника Interfase, как бы не звучало в унисон с предыдущей жалобой данного участника на меня самого по этой же статье. Оставим в стороне эмоциональные и безосновательные обвинения меня в том, что я - герой статьи и его поклонник, скрытый армянин (я открытый армянин и горжусь этим - кому не нравится, тому не место в Википедии) и прочее. В свою очередь я не обвиняю участника Interfase в том, что главной его целью является удаление имени Али Нагиева - главы госбезопасности Азербайджана. И я не намекаю, что раз данный участник из Азербайджана - значит он и есть сам Али Нагиев. Я не утверждаю, что он выполняет его заказ или является его поклонником, хотя по факту именно Interfase трижды снёс целый раздел "Попытка похищения в Риге", где со ссылкой на многочисленные вполне надежные источники, такие как The village Эхо Кавказа, Daily Storm и Кавказский Узел, Ynet Israel, 9 канал Израиль было опубликовано, что Лапшина пытались похитить в Риге по указанию упомянутого Али Нагиева. Как в виде цитирования слов самого Лапшина и с приложением заявления МИД Израиля где черным по белому все это написано. Тот факт, что участник Interfase не читает на иврите и не пользуется Гугл-переводчиком не может являться оправданием для удаления целого раздела - который еще 2 года назад правил именно я и строго в рамках правил и на основе консенсуса. Однако, упорство, с которым данный участник пытается скрыть любые упоминание об Али Нагиеве (упомянутом в перечисленных СМИ) наводят на мысль, что цель его правки именно в этом. Что противоречит нормам и правилам Википедии.
Предлагаю восстановить существовавший консенсус по данной статье, каким он был на протяжении порядка 3 лет со дня ее создания. Поскольку ничего нового за эти годы не произошло с героем статьи.
Коллеги, я абсолютно не знаком с данной темой и занят другими делами, по которым я взял на себя определённые обязательства. Тратить время и втягиваться в разборки по поводу статьи, которую до 6 апреля читало не более 20 человек в день и которую я сам без особых сожалений бы удалил, я могу согласиться лишь на определённых условиях, а именно: я убираю всё, что я считаю объективно незначимым и/или не основанным на АИ, а обе стороны принимают мои правки без возражений. Если такие условия вас не устраивают, советую обратиться к другим администраторам. wulfson (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю для консенсуса привлечь хотя бы еще одного администратора для принятия решений. Поскольку вы и раньше выступали против этой статьи на стадии ее создания, но консенсусом было решено ее сохранить. puerrtto1 (обс.) 08:59, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Это была шутка. Но если серьёзно, современность меня вообще-то интересует больше, чем дела 3000-летней давности. Так что придётся ещё подождать. wulfson (обс.) 18:49, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
Никакие претензии от незарегистрированных пользователей или новичков, не имеющих как минимум 100 неотменённых правок в статьях по тематике, приниматься не будут. В случае массированных попыток внесения правок в статьи эти статьи будут ставиться под полублок.wulfson (обс.) 15:35, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Необоснованное удаление информации юзером Азери 73
Здравствуйте! 11 мая 2021 года исполнилось ровно 20 лет Русской Википедии, созданной 11 мая 2001 года и тогда имевшей домен russian.wikipedia.org! Данное поздравление я отправляю всем участникам, занимающим высокие «должности» (администратор (в том числе интерфейса), арбитр, инженер, бюрократ и чекъюзер), ведь вы тратите на Википедию очень много свободного времени, развивая и улучшая её! Да, есть и участники без флагов, которые вносят колоссальный вклад, но, увы, таких находить непросто, потому я ограничился поздравлением участников с вышеназванными флагами. Ещё раз, с праздником! JP (обс) 17:29, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
Добрый день. Вынес статью о Гейдаре Алиеве на разделение - его биографию и культ личности. Не будет ли нарушать разделение статьи режим особого редактирования по ААК, особенно если приводить данные к НТЗ? Timur Rossolov (обс.) 11:26, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
Любите вы из-за одного предложения или двух-трёх слов поднимать бурю. Где находится текст источника? Если не весь, то хотя бы пара страниц. wulfson (обс.) 07:23, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну это к Анахит, которая ляжет костьми, но ни одно упоминание об армянах не пропустит. Текст источника: "Once the alphabet was settled, Armenian scholars embarked on a programme of translating and teaching. Their first translation of the Bible betrays the influence of Syria but its revision, after 431, shows that of the Greek church. Instruction was provided, at court and in the provinces. Students of Mesrop left Armenia to study Syriac and Greek and to translate patristic works. Many of these translations have been identified, by analysis of style and language, and they suggest that a large number of translators with a common training was involved. Mesrop’s circle also produced original works. His pupil Eznik composed a treatise on God, dealing with the origins of evil and with free will, known as the Refutation of the Sects. Koriwn wrote a biography of Mesrop in about 443. The Teaching of St Gregory, a long exposition of the faith incorpor¬ated in the History of Agathangelos, is, probably, a representation of Mesrop’s preaching, by one of his group. It betrays the influence of works of John Chrysostom (patriarch of Constantinople 398-404), of Basil of Caesarea (c.330-79) and of Cyril of Jerusalem (313-86).2 The influence of Jerusalem is also apparent in the Lectionary used in the Armenian church until the eleventh century. Based upon one used in fifth-century Jerusalem, it was probably adopted in Armenia, under the aegis of Sahak, between 417 and 439. This dynamic educational programme was not restricted to Persian Armenia. Sahak and Mesrop obtained permission from Constantinople (capital of the Roman Empire since the time of Constantine I), to include Roman Armenia, where schools were set up. Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets. There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania. It was probably in this period too that the development of the role of the vardapet, peculiar to the Armenian church, began. As a rank in the church vardapet, originally meaning ‘teacher’, is first attested at the 444 Council of Shahapivan. By then vardapets had authority both to excommunicate and to readmit excommunicates, as bishops had. By the seventh century vardapets could authorize marriages and depose and reinstate chorepiscopi, and they were reaching in monasteries. They could not demand payment, but were entitled to respect and, if necessary, support, from their disciples. Vardapets seem to have resembled the herbads, priest-teachers of Zoroastrianism.3 Persecution and Resistance, 428-484"
"There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania." - Является ли Редгейт АИ для этого тезиса. Divot (обс.) 08:00, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не клевещите. Я только против того, чтобы статьи писались как лоскутные одеяла из кусочков. И что-то вы подсократили текст. Там всего 2 страницы. Раздел "Christian Teaching c.400-450". И во всем разделе только это об Албании и есть. Если нужно я перешлю посреднику книгу. — Anakhit (обс.) 08:08, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Какое еще "лоскутное одеяло"? Вы же там настаивали что она не АИ. Глава называется "Culture and Repression", почему в этом разделе не написать о литературе Албании, которая была замещена армянской? И если у вас есть книги Редгейв, то к чему ваши странные вопросы, мол, откуда она знала о переводе Библии на албанский, если она там об этом пишет аккурат в этой главе? Ловитесь же на раз. Divot (обс.) 08:18, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
На какой стр. написано о переводе Библии на албанский, может я пропустила? Я планирую отдельный раздел об албанской историографии, которая дошла до нас на армянском языке. Вот там можно будет написать и о замещении языков. Но опять же, по таким конфликтным темам, как мне кажется, нужно использовать не отдельные фразы из работ по смежным вопросам, а источники посвященные конкретно этой теме. — Anakhit (обс.) 08:34, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
И, коллега, может хватит уже пытаться читать мои мысли? Мне же ваши мысли и мотивация не интересны. Не нужно пытаться перевести разговор на меня, ибо ВП:НО все еще работает. А авторитетности Редгейт (по конкретному тезису) это не прибавляет. — Anakhit (обс.) 08:39, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не сказал "написано о переводе Библии", я сказал "Редгейв прямо ссылается на эту историю с Маштоцем", читайте внимательнее. " Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets" - это о чем пишет Редгейт?
Нет вы не так сказали, а вот так - "И если у вас есть книги Редгейв, то к чему ваши странные вопросы, мол, откуда она знала о переводе Библии на албанский, если она там об этом пишет аккурат в этой главе?". Но теперь мы знаем, что открыто о переводе Библии на албанский Редгейт не пишет.
Ага. То есть арменовед Редгейв (профильный ученый, куча положительных отзывов), которая ссылается на историю с Маштоцем, не АИ, потому что не знает что в этом же классическом и базовом для арменоведения сюжете говорится о переводе Библии на албанский, так как она написала "Маштоц изобрел албанский алфавит", но не написала "Маштоц сделал это для перевода Библии". Подожду пока Сергей оценит эту аргументацию. Divot (обс.) 09:06, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нам важно, что она написала, а написала она, что культура и литература Албании были армянскими. Это подпадает под ВП:МАРГ. Вы же хотите ее присутствия в статье по ненаписанному, а предположительно (вами) имевшему место в ее мыслях. Вообще странно слышать от вас подобное. — Anakhit (обс.) 09:16, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
"а написала она, что культура и литература Албании были армянскими" - и снова попытка ввести посредника в заблуждение. "Armenian language and culture which predominated in Albania" не переводится таким образом. Divot (обс.) 09:35, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Кто сказал что нельзя? Я привел ниже "Историю Востока", где написано "Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось". Вы и ее запишите в МАРГ? Divot (обс.) 10:02, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
"Вы же хотите ее присутствия в статье по ненаписанному" - вы говорите неправду и пытаетесь обмануть Сергея. Ничего подобного в статье я не предлагал писать. Я возражал вашей реплике, мол, она не АИ, так как не знала об открытии албанского палимпсеста (перевод некоторых частей Библии), хотя это открытие только подтвердило то, что и так было известно из истории Маштоца, а историю Маштоца Редгейт очевидно знала, она на нее ссылается. Да и вообще ваше предположение, что арменовед не знает о переводе Библии на албанский (а значит и историю Маштоца), вызывает разве что усмешку. Divot (обс.) 09:30, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
История о Маштоце это всего лишь история, кто-то мог верить, кто-то и нет, потому как никаких материальных подтверждений тому на протяжении веков не было. Может Редгейт была из скептиков, откуда вы знаете? Потому-то и написала так. К ее профессионализму по конкретной тематике вопросов нет, но сейчас мы точно знаем о существовании переводной христианской литературы. Поэтому ее однозначность в этом вопросе уже устарела. — Anakhit (обс.) 09:41, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Бремя доказательства лежит на вас. И нужно не опровергать, а подтверждать. Вы же пытаетесь доказать, что она верила в эту историю, но промолчала, вот и цитируйте. — Anakhit (обс.) 10:32, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я ничего не доказываю, это вы сомневаетесь в ее квалификации, при этом не приводя ни одного аргумента. Мол, могла же она сомневаться. Так что если у вас нет других аргументов против Редгейт, то она по дефолту АИ - признанный специалист с прекрасными рецензиями. Divot (обс.) 10:42, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я исхожу из того, что она пишет, вы же предлагаете делать выводы из некой недосказанности, типа "она знала историю и обязана была в это верить". Просто пройдитесь еще раз по ВП:АИ и увидите, что она не проходит. — Anakhit (обс.) 11:11, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это снова неправда. Вы выше предположили что она может быть "скептиком" по истории с переводом Библии на албанском, но ничего такого она не пишет, это ваши домыслы. Она признанный специалист, публикуемый в академических издательствах, с прекрасными рецензиями. У вас на нее ничего нет. Divot (обс.) 11:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз, я не оспариваю Редгейт как АИ по армянской тематике, а только ее конкретное утверждение применительно к темам по албанскому языку и культуре. — Anakhit (обс.) 08:57, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
С каких это пор различие точек зрения становится доказательством неавторитетности ученого? Я уже не говорю, что "История Востока" пишет практически то же самое: "Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго.". Divot (обс.) 09:10, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если бы она была албанистом или лингвистом по кавказским языкам, то мы привели бы ее с атрибуцией как иное, но тоже авторитетное мнение. Но она ставила другую цель и разбор темы албанской культуры туда не входил. — Anakhit (обс.) 09:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть специалист по картвельским зыкам (не имеют отношения к албанскому) Климов, это АИ, потому что он "лингвист по кавказским языкам", а историк, специализирующийся по региону, не АИ, потому что он написал книгу по Армении, а не "албанист". Я правильно понял вашу аргументацию? Divot (обс.) 10:07, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Статья Климова называется "Агванский язык" и он лингвист по кавказским языкам. Если Редгейт посвятит Албании, если не книгу, то хотя бы отдельную статью, все вопросы отпадут. Пока у нее на 2 страницы 1 странное предложение. — Anakhit (обс.) 10:32, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Рассуждая вашими категориями, это статья "Албанский язык", а не "албанская литература". Он же не посвятил статью албанской литературе, а говорит о ней вскользь. Да и вообще не имеет профильных работ по албанской истории. Пока у нас, говоря вашими терминами, непрофильный специалист, непрофильная статья, и одно странное предложение. Divot (обс.) 10:42, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не демонстрируйте ВП:НДА. Кстати, у Климова есть и более ранняя статья Вопросы дешифровки агванского (кавказско-албанского) письма // Вопросы дешифровки.— М., 1976 — Anakhit (обс.) 11:11, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это вы доводите до НДА. У Редгейт также много места уделено Албании и ее связям с Арменией. Почему она не может высказать мнение о доминировании армянской литературы, непонятно. Вы говорите "в конкретной главе это говорится вскользь". Ну так и у Климова это говорится вcкользь. Тем не менее вы его считаете АИ, а Редгейт - нет. Я просто повторяю вашу манеру аргументации. Divot (обс.) 11:24, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Давайте сначала дождёмся итога по этому утверждению. Если у Рейгейт есть то, что может быть полезно для освещения каких-то событий и там она более подробно разбирает вопрос, я вовсе не против ее использования. — Anakhit (обс.) 11:31, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так она как раз разбирает вопрос. У нее глава по армянской культуре, и она говорит "армянская литература доминировала нал албанской", не китайская же над корейской. Почему вы решили, что для такого утверждения нужна работа именно об Албании, а не об Армении, если речь о доминировании именно армянской литературы? Это полностью соответствует контексту ее работы. О доминировании армянского языка пишут и другие исследователи: "албанский язык постепенно перестаёт быть элементом религиозной идентичности и уступает место армянскому" (Шульце), " С VIII века вместо албанского в качестве литературного используется армянский язык" (Коряков), и т.д. Вы же какими-то хитровывернутыми методами пытаетесь записать ее в маргинальные исследователи, потому что в нюансах она отличается от других историков. Divot (обс.) 11:49, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Приведенные вами утверждения взяты из специализированных статей по албанскому языку. Редгейт не исследовала процесс вытеснения албанского языка и литературы армянским, не раскрывает причинно-следственную связь, у нее тема другая. Да, она говорит, что имели место дискуссии, но похоже, что литература не возникла и в Албании преобладала армянская культура. В целом ее формулировка очень поверхностна. И это вот непонятно что, вы желаете полностью видеть в статье. А чем вас не устраивают развернутые разъяснения специалистов? — Anakhit (обс.) 12:16, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Процитируйте где Климов исследует или раскрывает этот процесс. Я желаю видеть в статье разных специалистов с разными мнениями, а не только тех, которые устраивают вас лично. Divot (обс.) 12:52, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну вы же высказываете претензии к Редгкйт, мол, раз она подробно не анализирует генезис и корпус албанской литературы, то ей в статье делать нечего. Но при этом настаиваете на авторитетности Климова, который точно также заявляет о наличии албанской литературы, при это не раскрывая что это за литература: эпитафии, переводы, собственные произведения, где эту литературу можно увидеть, и пр. Но в случае с Редгейт вы настаиваете, что она по этим причинам не АИ, а на Климове настаиваете что АИ. Я вам это в пятый раз объясняю, коллега. Divot (обс.) 14:42, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
У Климова не одно предложение и даже не одна статья. Его статьи печатались в научных журналах, мы можем доверять его утверждениям. Пусть у Редгейт будет не десяток статьей как у Климов, а только одна по албанской тематике и мы закроем все вопросы. У вас же всего одно предложение(!). Это уже за гранью. Думаю, что более ничего нового не вы, не я не скажем. Я предлагаю подождать итога. — Anakhit (обс.) 16:52, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что за странные требования к "албанской тематике"? Если кто-то специалист в албанском или русском языке, это же не значит что он еще и специалист по албанской или русской средневековой истории. Климов - лингвист, он изучает закономерности языков и их связи, а не корпус албанской литературы, его знания тут совершенно вторичны. В то же время Редгейт пишет большую главу об армянской культуре, где подробно рассматривает в т.ч. и литературу Албании, посмотрите, например, сколько в индексе ссылок на Дасхуранци. Так что если их и сравнивать, то это Редгейт авторитетный историк, понимающий влияние армянской культуры на Албанию. Остальное - ваши необоснованные и завышенные требования. Divot (обс.) 20:26, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Климов умер до нахождения палимпсеста, каким образом он вообще должен был изучать "корпус албанской литературы"? Не думаю, что он обладал даром предвидения. А то, что была и другая литература пишет и Гаджиев. И каким образом из количества ссылок на Дасхуранци мы должны сделать вывод о ее мнение об албанской литературе? Ок, она читала его работу, дошедшую до нас на армянском языке, и что? Сослалась один раз или пятьдесят, какая разница? Не предполагала, что для определения авторитетности необходимо пересчитать ссылки. Очень странная логика. — Anakhit (обс.) 15:23, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы и в шестой раз делаете вид, что не понимаете в чем тут дело. Ну ничего, я привыкший, повторю в седьмой. Климов - лингвист. Он не специализировался на собственно албанской литературе, он ее не изучал. Ни в каком контексте, ни как сам феномен, ни как процесс замещения албанской литературы армянской. Его работы вообще по другому вопросу. Тем не менее вы его считаете АИ в вопросах албанской литературы. В то же время Редгейт занималась армянской литературой Албании, то есть напрямую специализировалась на замещении возможной албанской литературы армянской. Вы третий год повторяете "она не специалист по Албании", как будто ее квалификации для констатации доминирования армянской литературы ее профильных знаний по армянской истории недостаточно. Это ровно то о чем я выше написал, костьми ляжете, но упоминания об армянах не пропустите. Divot (обс.) 16:54, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Климов лингвист, занимавшейся дешифровкой албанских надписей, и, естественно, имеет представление и о первоисточниках. В его утверждении нет ничего необычного. По остальному пусть вашей "железной логике" даст оценку посредник. Для информации, армяне упоминаются в статье 127 раз. Но вам крайне необходимо, вопреки всем другим АИ, выхватывая из непрофильных источников отдельные предложения, сделать всю культуру Албании армянской. — Anakhit (обс.) 17:40, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы повторяете тезис, за который вчера уже извинялись. Редгейт не пишет что вся албанская культура была армянской, она пишет о доминировании.
С моей точки зрения эту главу вообще надо переписать, поскольку литература Кавказской Албании, это в первую очередь армянская литература, а вот о ней в статье вообще нет упоминаний. Должно быть два абзаца о палимпсесте и возможной собственно албанской литературе, а потом подробное описание армянской литературы Кавказской Албании, поскольку ее у нас много и она хорошо исследована. У вас есть возражения к такой схеме? Divot (обс.) 17:53, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я же выше сказала, что необходим раздел об историографии. Поскольку армяноязычная литературы это именно литература историографического характера, то я вижу эту информацию отдельно. И труды посвященные истории Албании создавались и в период когда Албании уже не существовало, то есть эта информация выходит за рамки существующего раздела. Но мы всегда можем спросить совета у посредника. Но пока нам нужен итог по Редгейт. — Anakhit (обс.) 18:14, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Зачем в данном вопросе "совет посредника"? Сергей не историк-медиевист, а посредник. Он решает конфликтные ситуации. Мое предложение следующее:
1. Кавказская Албания была в двух ипостасях, как этническое (полиэтническое) албанское государство и с 9-10 вв. как политическое образование, без привязки к албанским этносам.
2. Во время первого периода мы имеем создание албанского алфавита, перевод Библии, подтвержденный найденным палимпсестом, косвенные свидетельства о книгах на албанском (Вачагана, о миро), и эпиграфические источники.
3. Уже во время первого периода в Албании появляется литература на армянском: Дасхуранцы, Давтак Кертог, эпиграфические надписи.
Это и есть "литература Кавказской Албании", то есть та литература, которая существовала в Кавказской Албании в тот период, когда это понятие имело конкретный смысл, а не было только данью традиции.
Опять попытка со стороны Анахит заболтать тему. Сергей, два вопроса. 1) Является ли Редгейт АИ. 2) Как корректно перевести "There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania". Divot (обс.) 09:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итог (Авторитетность источника)
1. Считаю предпочтительным написание «скелета» (или основной части) статьи с опорой на один крупный русскоязычный источник, в котором тема раскрывается на продолжительном историческом периоде, связно, логично, последовательно, с массой деталей, комментариев и ссылок на используемые источники. По готовности такого «скелета» на него уже можно наращивать иные мнения, уточнения, комментарии, интерпретации и пр. В частности, в данном случае практически всё, что я вписывал в статью, основывается на монографии Тревер и ещё двух источниках (История древнего мира и Православная энциклопедия).
2. Работа Редгейт, несомненно, авторитетна, но тратить столько времени и нервов на обсуждение одной-единственной фразы - занятие пустое и непродуктивное.
3. Сказанная вскользь фраза Редгейт фактически содержит несколько утверждений:
Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets — данное утверждение в статье и без того повторяется два или три раза.
There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not — согласен, собственной (оригинальной) литературы на агванском языке, по-видимому, не было создано или не было обнаружено; переводные богослужебные книги на агванском языке — это памятники письменности, но не литература. Это утверждение согласуется с мнениями, отражёнными в других АИ. При этом, в отсутствие собственной литературы на агванском языке в Албании, однако же, имелась такая литература на армянском языке, дошедшая до наших дней.
… it seems … that it was Armenian language and culture which predominated in Albania — вскользь сделанный комментарий имеет чересчур генерализованный характер, а потому непригоден, поскольку наша собственная статья гораздо более детальна. Это мнение Редгейт может быть релевантным для части Албании (напр., правобережья Куры) и нерелевантным для других её частей. Вот что пишет по этому поводу «Православная энциклопедия» (выделение моё):
Понимание такого сложного, в нек-рой степени условного явления, каким является культура средневек. А. К. (V—XI вв.), требует сбалансированного обращения к памятникам разных областей страны и совокупного учёта факторов развития этнически неоднородной культуры на севере и северо-востоке А. К., то есть в исторической Албании и её прикаспийских землях — от Дербента на севере до устья Куры на юге (сев. и вост. части совр. Азербайджана, юг Республики Дагестан РФ, крайний юго-восток Грузии), а также арм. культуры на западе и юго-западе (территории, ограниченные с запада Курой, Араксом и вост. границей Армении, за исключением Лачинского р-на, а также часть марза Тавуш на северо-востоке совр. Армении). При этом необходимо отказаться как от ставшего традиц. для очерков по истории искусства средневек. А. К. представления памятников лишь «собственно Албании», так и от принципа исследования памятников Арцаха и Утика кон. V—XI в. лишь в контексте арм. культуры. … На протяжении веков А. К. испытывала культурную экспансию владевших ею держав: Ирана, Византии, Арабского халифата. Значительным, особенно в вост. районах, оказалось влияние тюркоязычных племен, культура к-рых постепенно укоренилась и по сей день развивается на большей части территории исторической А. К. (https://www.pravenc.ru/text/64030.html)
I'm contacting you because you're on the list of users in the embassy of the Russian language Wikipedia. I'm looking for a speaker of Russian who can finish the translation of the questions in the OTRS release generator. The welcome text on its landing page is stored in a template within the page's wikitext. The questions that follow are in large part the same as a previous version of the release generator. I've done my best to make a setup based on the translation that had already been done.— 1Veertje (обс.) 16:22, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что, поскольку в предыдущем абзаце сказано о прекращении ж/д сообщения через Зангезур в результате Карабахского конфликта (можно было бы ещё добавить информацию о переселении всего азербайджанского населения из этого региона), то о предстоящем восстановлении сообщения с Нахичеванской АР нужно сказать буквально пару слов - а в остальном, необходимо дождаться завершения работ. wulfson (обс.) 09:19, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не возражаю. Предлагаю писать так:
После завершения боевых действий в Нагорном Карабахе стал рассматриваться проект восстановления транспортного сообщения между Нахичеванской Автономной Республикой и западными районами Азербайджана через Зангезур[ссылка на АИ] (подробнее см. статью «Зангезурский коридор»).
Сделано. Также добавил информацию об исходе азербайджанского населения из региона в различные периоды[13]. Interfase (обс.) 18:20, 24 июня 2021 (UTC)
Коллега Wulfson, я думаю выставить статью Зангезурский коридор на удаление, выскажите пожалуйста своё мнение здесь. Эта статья основана исключительно на фантазиях Алиева, правительство Армении много раз подчеркивала, что ни о каком коридоре и речи быть не может. Кроме того, Зангезура как административно-территориальной единицы не существует уже как сто с лишним лет. Пашинян, человек, который подписывал это заявление сам отмечал, что в документе нет никаких слов «Сюник», «Зангезур», «Мегри» или «коридор»[14], секретарь Совбеза Армении также подчеркнул, что в документе нет никаких слов о мифическом "Зангезурском коридоре"[15]. Иначе, как и отмечают в Армении на высшем уровне, любую дорогу, будь-то через Армению или Азербайджан можно назвать коридором. Так, получается в Википедии нужно создать и статьи Нахичеванский коридор, северо-Азербайджанский коридор и тд. (терминология Пашиняна). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:27, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, просьба оценить аргументы участника Rs4815 на странице к удалению на предмет нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Участник повторяет одни и те же аргументы несмотря на то, что несколько участников на них уже отвечали, приводя ссылки на правила и вторичные АИ. Примеры привёл тут. На мой взгляд на топик-бан участник уже заработал. Interfase (обс.) 20:38, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ув. коллега, прошу Вас как посредника ГВР обратить внимание на упорную войну правок, которую в статье о Корнилове Корнилов, Лавр Георгиевич ведет поддерживающий правку Спиридонова8 аноним. Предлагаю рассмотреть вариант защиты статьи до зарегистрированных участников.
Добрый вечер! Я сейчас читаю статью Цветкова «Лавр Георгиевич Корнилов». Статья интересная. Некоторые ее интересные факты я постарался перенести в статьи Википедии, поделиться с читателями, сделать статьи более наполненными и объективными. И в статью про Корнилова мною было внесено несколько дополнений. Но это опять привело к конфликту. Удалены текинцы, а вместе с ними упоминание о т.н. Корниловской конституции, например. Цветков - авторитетный историк, его описание ситуации расставания Текинского полка и Корнилова противоречит нынешней версии статьи про Корнилова. Энциклопедия не должна противоречить работам профессиональных историков. Поэтому я и внес правку, надеясь, что использование авторитетного источника улучшит данную статью. Прошу разобраться объективно. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:24, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, недавно прочел новую книгу Солмаз Рустамовой-Тогиди «Cühmuriyyətin "Azərbaycan" adlandırılması və onun tarixi əhəmiyyəti (Наименование {Первой} Республики "Азербайджаном" и его историческое значение)» про использование азербайджанской интеллигенцией названия "Азербайджан" на рубеже XIX-XX вв., введение этого названия в политический дискурс в 1917 году, отношение к этому русских и армянских политических кругов, полемику по данному поводу азербайджанской и иранской прессы, в дальнейшем —полемику азербайджанских и иранских официальных представителей по этому поводу. Хочу использовать в Википедии. Разрешаете? John Francis Templeson (обс.) 13:26, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выскажу свое мнение. Для сохранения нейтральности взглядов и их изложения в тематических очень спорных статьях, было бы совершенно неправомерно ссылаться на предлагаемого автора. Подобный спор был тут по Тирацяну и др., здесь ситуация аналогичная. Если в первом случае участники высказывались против использования, а запрос к посреднику висит до сих пор, то, соответственно, и в данном случае следует отказаться от упоминания трудов по данным темам, тем более действующего сотрудника Аз. АН.— Masis&Sis (обс.) 16:34, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега. По итогу Виктории, ни один армянский или азербайджанский источник не может быть априорно неавторитетным. Разница в том, что армянские и азербайджанские источники процедурально легче маргинализируются в Википедии, если они противоречат западным АИ или содержат противоречивую информацию. Ни то, ни другое у Тогиди я не заметил. John Francis Templeson (обс.) 10:38, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Обращаюсь к Вам как к администратору и посреднику по АА тематике. Некоторые деструктивные правки участника SusaAzeri сопровождаются преднамеренным открытым национализмом, троллингом и нарушением множества правил Русской википедии, а так же открытой явной нетерпимостью к другому народу. Очень прошу Вас принять самые действенные меры для недопущения подобного в дальнейшем. Отмечу, что все эти правки были уже отменены другим участником/администратором. Спасибо— Masis&Sis (обс.) 11:56, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
Раз уж вы заговорили об этом: Список стран по военным расходам. Как видим, доля военных расходов в процентах от ВВП в России выше, чем в США. Разумно сравнивать именно относительные показатели, поскольку стоимость рабочей силы, заложенная в цену любого товара, в США в несколько раз выше. Естественно, сильно отличаются и общие размеры и возможности экономики. A man without a country (обс.) 09:50, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 00:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Привет. Apologies if this message is not in your native language: please feel free to respond in the language of your choice. Спасибо!
I am writing to you because we are looking for feedback for a new Wikimedia Foundation project, Structured Data Across Wikimedia (SDAW). SDAW is a grant-funded programme that will explore ways to structure content on wikitext pages in a way that will be machine-recognizable and -relatable, in order to make reading, editing, and searching easier and more accessible across projects and on the Internet. We are now focusing on designing and building image suggestion features for experienced users.
We have some questions to ask you about your experience with adding images to Wikipedia articles. You can answer these questions on a specific feedback page on Mediawiki, where we will gather feedback. As I said, these questions are in English, but your answers do not need to be in English! You can also answer in your own language, if you feel more comfortable.
Once the collecting of feedback will be over, we will sum it up and share with you a summary, along with updated mocks that will incorporate your inputs.
Also, if you want to keep in touch with us or you want to know more about the project, you can subscribe to our newsletter.
есть рекомендация указывать в инфобоксе только Азербайджан - да, но это было про поле «Страна» инфокарточки, что достигается проставлением параметра «контроль Азербайджана = да» в карточке НП НКР, нигде не было сказано, что все спорные населенные пункты должны срочно перебиваться на карточку НП.
@Wulfson: было бы здорово, если Вы смогли бы в рамках обсуждения в статье Аракюль подвести аналогичный итог (по 4-ем категориям населенных пунктов) только касаемо карточки/инфобокса. Просто не поспеть везде, массово пошли самовольные перебивки шаблона, что недопустимо - до разрешения конфликта, все эти населенные пункты продолжают оставаться спорными. Спасибо. --Headgo (обс.) 12:00, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если использовать шаблон «НП-НКР» с параметром «контроль Азербайджана = да», то появляется пометка с «НКР». Это требуется для НП из пунктов 2, 3 и 4, но не для Бартаза (пункт 1).— Darth Vader Baku (обс.) 12:15, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Darth Vader Baku, нам нужно четкое решение по поводу инфобокса, аналогично тому итогу, который касался названию статьи, названиям НП в преамбуле и содержимому преамбулы. Понимаю, что у Wulfson не хватает времени на множество обсуждений, но предлагаю проявить терпение и дождаться такого решения, а пока этого не случилось, не перебивать повсеместно карточки, нарушая зыбкий консенсусный статус (перебивка коснулась и категории сел из п.3, см. статью Аракюль). Поэтому свой возврат карточки к НКР и добаавление информации о том, что до 2020 года село Бартаз находилось под контролем НКР (согласно п.1 итога) считаю правомерными. --Headgo (обс.) 12:24, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
В статье про село Бартаз указано, что в такое то время село было в составе непризнанной НКР. Нахождение в карточке НКР считаю неправомерным и крайне провокационным. Никакой спорности по этим территориям нет и быть не может уже. Поэтому НКР из карточки должно быть убрано. Azeri 73 (обс.) 12:35, 17 августа 2021 (UTC).[ответить]
В статье про село Бартаз указано, что в такое то время село было в составе непризнанной НКР - это должно быть указано в преамбуле
Хорошо, будем ждать решение по пунктам 2, 3 и 4. Про Бартаз я с вами не согласен. Есть предварительный итог (на данный момент самое свежее решение по инфобоксам для НП на территории 7 районов), согласно которому в инфобоксе следует указывать только Азербайджан, а с изменением шаблона на «НП-НКР» появляется пометка. Следовательно данный шаблон нам не нужен, так как единственное изменение которое он вносит (добавление пометки) нарушает предварительный итог.— Darth Vader Baku (обс.) 12:40, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Смотрите, в НП НКР на самом деле в поле страна указан лишь Азербайджан. В сноске над словом Азербайджан говорится следующее: «Данный населённый пункт до ноября 2020 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, но после трёхсторонних соглашений о прекращении огня перешёл под контроль Азербайджана.» Нигде тут не сказано, что страна еще и НКР, нигде не сказано и о претензии НКР на этот НП. Т.е. эта инормация полностью соответствует тому решение, которое было принято по преамбуле (п.1)
Давайте ждать решения в том сосотянии, которое было до того, как необходимость в этом решении появилась. Я пока вернул в статус-кво-состояние, т.е. инфокарточка НП НКР. --Headgo (обс.) 12:53, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Никаким статус-кво, упоминание НКР, в карточке зангиланского (находящегося под полным контролем Азербайджана) села Бартаз не является. Это провокация и только. Вы, считая село Бартаз спорной территорией, вписываете туда НКР. Надеюсь посредник обратит на ваши действия самое пристальное внимание. Коллега @Wulfson: на данный момент армянский участник развязал войну правок в статье Бартаз (село). Просьба отреагировать на его многочисленные действия в обход правил Википедии. Тут и пушинг и местами троллинг. Azeri 73 (обс.) 13:15, 17 августа 2021 (UTC).[ответить]
Ув. Azeri 73, нет никакого значения, считаю ли я этот или какой-то другой НП спорным, нет никакого значения, считаете ли Вы его таким или нет. НКР считает его спорным. Эта ситуация хорошо отражается в статье с помощью шаблона НП НКР и параметра контроль Азербайджана. Обратите внимание, что я не вносил информацию, о том, что НКР претендует на НП в преамбулу, т.к. этого нет в п.1 итога. P.S. Под статусом-кво я подразумевал устоявшийся статус статьи до того, как Вы перебили шаблон. --Headgo (обс.) 13:20, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
О чем вы говорите? Какое НКР? Ваше НКР может считать, что оно пуп земли, но это не имеет ровным счетом никакого значения. Время показало, что к чему, и если бы не приостановили боевые действия, то сейчас бы разговор шел об Агдере с Ханкенди а не об Аракюле..... Фиктивное, марионеточное образование.... построенное на крови и костях азербайджанцев. Вот взгляните чем армяне занимались еще в начале конфликта, нападая на беззащитные азербайджанские села Казаха. [16]. Может вас тогда еще на свете не было, но я все помню. Azeri 73 (обс.) 13:33, 17 августа 2021 (UTC).[ответить]
«НКР считает его спорным» - с чего вы взяли, что НКР считает Бартаз спорным? Этот НП в пределы заявленной НКР территории не входит. Согласно итогу посредника, в инфобоксе перешедших под контроль азербайджанских властей НП рекомендуется указывать только Азербайджан[17]. Соответственно, нужно использовать шаблон "НП" или "НП-Азербайджан". Interfase (обс.) 13:57, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
«с чего вы взяли, что НКР считает Бартаз спорным? Этот НП в пределы заявленной НКР территории не входит» — с того, что, согласно АТД НКР, он расположен на территории Кашатагского района НКР. По терминологии (четыре категории), которую ввел Wulfson, это соответствует п.1 итога, т.е. территория за пределами советского НКАО и Шаумяновского р-на, которую до осени 2020 года контролировала НКР. Когда принималось решение, в этой и аналогичных статьях был использован шаблон НП НКР. Сам итог называется «Итог по НП НКР», он дает разные рекомендации по оформлению преамбулы и шаблона (имеющегося!), и он не предписывал смену имеющегося на тот момента шаблона. Вы отмечаете, что по предварительному итогу, для таких нас. пунктов (категории 1) было рекомендовано в шаблоне указывать страну Азербайджан. После этого во многихй статьях поменяли параметр «Контроль Азербайджана =» со значения «нет» на «да», и этот эффект был достигнут, он убирает из шаблона упоминание НКР в графе «страна». Сноска, которая появляется, никак не противоречит а лишь подтверждает, ту информацию, которая для категории 1 должна присутствовать в преамбуле, а именно, что НП до 2020 г. контролировался НКР. Что мы сейчас имеем - во многих статьях «под шумок» перебиты шаблоны. Как произошло и с Бартазом, где еще и в преамбуле в разрез с п.1 итога ничего не сказано, что село до 2020 г. находилось под контролем НКР. --Headgo (обс.) 15:46, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
«согласно АТД НКР, он расположен на территории Кашатагского района НКР» - а вот и нет. Не расположен, а был "расположен". Пока НП находилось под фактическим контролем НКР. У них это было отражено в их конституции: «до восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики».
«После этого во многихй статьях поменяли параметр «Контроль Азербайджана =» со значения «нет» на «да»» - а следовало бы поменять сам шаблон, так как НП уже расположено было не на спорной территории. В своем итоге посредник приводит в пример версию статьи Мамар, где стоит и на тот момент стоял шаблон "НП". Значит его и нужно использовать. Interfase (обс.) 16:26, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
«публичная власть осуществляется на территории...» — тут все логично: публичная власть осуществляется на той территории, на которую представители этой власти (исполнительная власть, правоохранительные органы и т.п.) имеют физический доступ. Переход населенного пункта под контроль Азербайджана не может автоматичеси перекроить адм.-тер. устройство НКР. Как Вы себе представляете осуществление публичной власти, например, Азербайджана, в Степанакерте? Значит ли это, что Ханкенди исчез из АТД Азербайджана? Это еще один вопрос, которым следует заняться, т.к. во многих статьях некоторые коллеги уже злупотребляют прошедшим временем, скажем, «согласно АТД НКР входИТ в такой-то район» меняется на «... входиЛО...». Упоминание здесь данной фразы о публичной власти в качестве обоснования подобных правок - это манипуляция и подмена понятий.
«не может автоматичеси перекроить адм.-тер. устройство НКР» - ещё как может. НКР когда провозглашала свою независимость провозгласила её на территории бывшего НКАО и Шаумяновского района. Но вот Азербайджан - на территории всей Азербайджанской ССР. И до сих пор официально Ханкенди признается территорией Азербайджана. А вот власти НКР официально не предьявляют претензии на возращенные Азербайджану территории вокруг бывшего НКАО.
во многих статьях некоторые коллеги уже злупотребляют прошедшим временем - согласно итогу посредника, так и нужно писать, что, цитирую «с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР». ТАк как теперь он там не находится. Всё верно. Interfase (обс.) 19:11, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот еще. На свой лад истолковав ваш итог, вписывает то, чего в статье не должно быть. Разъясните ему ваш итог, поскольку он либо не понимает его, либо же намеренно занят тем о чем я сказал ранее. Обратите внимание, он все еще считает село Зангеланского района Азербайджана ни много ни мало спорным пунктом....... Потрясающе просто. С уважением, Azeri 73 (обс.)
11:46, 17 августа 2021 (UTC).[ответить]
запрет на правки в статьях по данной тематике - я правильно понял, что Ваш запрет распространяется на НП, которые соответствуют п.1 Вашего итога, т.е. НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённые под азербайджанский контроль?
прошу Вас, тем не менее, подвести похожий итог, для использования шаблонов: НП НКР vs. НП по каждой из этих четырех категорий нас. пунктов. Эта тема уже обсуждалась на СО Аракюль, думаю, имеет смысл подвести итог в рамках того обсуждения сразу для 4-ех категорий
В заключении, замечу, что моей целью не было осознанное нарушение Вашего итога. Тема с шаблонами не была явно прописана, поэтому оставляет свободу интерпретации, именно поэтому я прошу решить и по шаблонам. --Headgo (обс.) 19:57, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
1. Речь идёт о запрете на правки в статьях обо всех НП Азербайджана. Я не вижу необходимости вычленять для Вас какие-то категории НП, учитывая спорный и конфликтогенный характер контента, который Вы пытались добавлять в эти статьи.
2. Шаблон НП НКР применим лишь к НП, расположенным на территории, изначально заявленной при провозглашении НКР. Для остальных НП, контролировавшихся армянскими формированиями с начала 1990-х по конец 2020 года, применим обычный шаблон НП. Это прямо вытекает из логики ранее принятого мною решения по НП. wulfson (обс.) 06:46, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за пояснения. Чтобы явно зафиксировать с учетом параметра "контроль Азербайджана":
(1) для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённых под азербайджанский контроль
=> обычный шаблон НП (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да" (3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да" (4) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и оставшихся под контролем НКР
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = нет"
Таким образом, можно считать, что Вы сейчас одновременно разрешили и данный открытый вопрос на СО Аракюль. Получается, что в статье Аракюль, неправомерно был перебит шаблон с НП НКР на НП, о чем я писал на СО. Т.к. я сам не могу сейчас редактировать, прошу участника Delasse самостоятельно откатить свою правку; пожалуйста - и в других НП тоже, т.к. я видел, что Вы изменяли шаблон сразу в нескольких статьях, относящихся к данной категории (НКАО + Шаумяновский район).
Также прошу кого-нибудь из участников Darth Vader Baku, Azeri 73 или Interfase добавить в преамбулу статьи Бартаз информацию, что «с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то» (хотя бы то, что из этого наверняка известно, например, что контролировался до 2020 года), как это предписывает п.1 итога 16.12.2020г., а мою мою соответствующую правку отменил коллега Azeri 73.
У Darth Vader Baku прошу прощения, выходит, Вы так и толковали итог в плане применения шаблонов, как описал Wulfson, для меня это не было очевидным.
Ув. Wulfson, еще у меня есть предложение-просьба. Мне кажется в итоге от 16.12.2020 формулировка «с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР» не совсем удачная в языковом плане. Ведь НП с территории никуда не переместился, географически НП расположен на той же территории. Мне кажется, лучше было бы поменять на что-то такое: «НП находится на территории, которую с ... по ... контролировала НКР». Как Вы считате? Если согласны со мной, можно было бы просто подкорректировать данную формулировку в четырех пунктах декабрьского решения. Спасибо. --Headgo (обс.) 09:25, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
в том, что касается перефразирования — не имею ничего против, хотя это отнюдь не единственный недочёт с точки зрения правильности русского языка во всех этих статьях. wulfson (обс.) 10:24, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю. Не могли Бы вы тогда отредактировать формулировку в самом решении от декабря 2020 г. или оставить там обновление, т.к. все последующие участники, в том числе новички как я, которые зарегистировались после принятия данного ршения, будут постоянно ссылаться к тому решению. По поводу других ошибок, их наличие не должно означать, что их не следует исправлять, к этому и будем стремиться. --Headgo (обс.) 10:28, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Шаблон НП НКР применим лишь к НП, расположенным на территории, изначально заявленной при провозглашении НКР. Для остальных НП, контролировавшихся армянскими формированиями с начала 1990-х по конец 2020 года, применим обычный шаблон НП. Это прямо вытекает из логики ранее принятого мною решения по НП» — к сожалению, для меня это было не очевидно, уверяю, что действовал лишь из добрых намерений. Учитывая вышесказанное и то, что мне не было вынесено Вами ни одного предупреждения перед топик-баном, могу ли я рассчитывать на «амнистию», например, в виде запрета правок на опеределнный период, вместо бессрочного? --Headgo (обс.) 09:41, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Именно для того, чтобы ошибок, на которые вы указали выше, становилось меньше. И не последнее: при всем уважении к проделываемой работе в качестве посредника, считаю, что Ваш вердикт был весьма суров, т.к., на мой взгляд, для человека, который читает итог того декабрьского решения, не однозначно, как поступать с шаблонами. Именно поэтому я постарался здесь очень явно резюмировать по каждой из 4-ех категорий использование шаблона и параметров. --Headgo (обс.) 10:34, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
По Бартазу. Информация про НКР указана в теле статьи. Не вижу никакой необходимости, выдвигать эту информация прямо в преамбулу. То есть, различаем села Зангилана, Агдама, Кельбаджара, Лачина и так далее от других. И еще, мне непонятно, почему в селе полностью подконтрольном Азербайджану должен быть использован шаблон НП-НКР. Желание, во чтобы то ни стало везде выдвигать НКР на первый план ведет к конфликтным ситуациям. И то же самое по формулировке «с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР». Вполне удачная формулировка, прямо описывающая действительность. Так же не вижу никакой необходимости, в ее изменении. Azeri 73 (обс.) 10:19, 18 августа 2021 (UTC).[ответить]
Если Вы не видите необходимости, можете попросить пересмотреть/переработать итог, но сейчас решение посредника предписывает делать именно так.
По поводу моего предложения о смене формулировки - я его обосновал, там закралась ошибка, и я это объяснил. Это не моя прихоть, также Вы не можете знать моих мотивов, но все время их предполагаете. --Headgo (обс.) 10:25, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Где в итоге предписание о том, что надо в преамбулу вписывать упоминание об НКР, в статьях об селах Зангиланского и других районов? Покажите мне это. Есть Суговушан (Мадагиз) и там да упоминается НКР в преамбуле. Потому, что это село относится к другому пункту вынесенного посредником итога. А если по вашему сделать, так и разницы не будет никакой. Почему в статьях про освобожденные села Агдама, на самом видном месте должно красоваться упоминание НКР? На каком основании? Потешить самолюбие, потроллить, раздразнить? После драки, кулаками не машут. Azeri 73 (обс.) 10:38, 18 августа 2021 (UTC).[ответить]
В декабре 2020 года я как посредник отвечал на те вопросы, которые, на мой взгляд, вызывали наиболее многочисленные споры между сторонами. Они касались в первую очередь названий населённых пунктов в зоне карабахского конфликта (особенно тех, которые подвергались переименованиям) и указания на их административно-территориальную подчинённость (до определённых событий и после них). Для сохранения логики и целостности описания истории этих НП в период 1990-х - 2020-х я предложил указывать в статье, что в такие-то годы территория, на которой расположен тот или иной НП, находилась под контролем НКР.
Ни о каких шаблонах речь не шла, не было и обязательного условия, что определённая информация должна находиться именно в преамбуле или в теле статьи. Если бы такой вопрос был поставлен, я бы дал на него ответ. Поскольку вопросов не возникало, то, по умолчанию, далее предполагалось, что участники будут применять собственный здравый смысл и логику, исходя из формулировок моего итога. Я считаю, что место этой информации должно определяться сообразно значимости самого населённого пункта, наличию контекста и значимости этого факта для истории населённого пункта. Если для города Шуша, районных центров и прочих крупных НП будет логично вынести такое указание в преамбулу (и подробности привести в историческом разделе), то для НП из десятка дворов, которые, насколько мне известно, на период армянской оккупации могли вообще не иметь никакого населения, это указание достаточно сделать в теле статьи. wulfson (обс.) 04:44, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Сейчас пойдут споры, какое село является крупным и так далее. Вы понимаете, для азербайджанцев оккупация армянами их земель это то же самое, что оккупация фашисткой Германией советских земель. Заходят люди в статью, к примеру про снесенный варварским образом город Агдам и раз там прямо в преамбуле упоминание об НКР. Насколько это целесообразно, верно, правильно? Мое предложение, оставляем все как есть и не трогаем эту болезненную тему. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:31, 19 августа 2021 (UTC).[ответить]
Благодарю за разъяснения, wulfson. И возвращаюсь к теме моего бана. Вы пишите: «Ни о каких шаблонах речь не шла» - я в точности об этом и говорил ранее, что по шаблонам не было никакой конкретики в декабре 2020 г., но получил от Вас топик-бан именно за то, что интерпретировал Ваше решение для шаблонов не так, как Вы на днях уточнили и как понял его коллега Darth Vader Baku. Вы понимаете, что мною двигало убеждение, что именно я поступаю верно в плане шаблонов, а тот, кто меняет НП НКР на НП, поступает неверно. Вы считаете, что я все же получил топик-бан по заслугам? --Headgo (обс.) 08:08, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Моя задача как посредника - остановить разрастание конфликта. Я это сделал, исходя из своего опыта и имеющейся практики. Уверен, что наши азербайджанские коллеги смогут самостоятельно справиться с наполнением статей о НП Азербайджана. Ваша помощь им не потребуется. wulfson (обс.) 10:35, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
У Вас на ЛС написано, что Вы занимаетесь «созданием и редактированием статей, посвещенных преимущественно спорту, культуре и технологиям». Я бы предпочёл, чтобы Вы занялись тем, что Вы декларировали. wulfson (обс.) 10:56, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Wulfson: при всём уважении, Вам не следует указывать мне, чем заниматься. Википедия - своодная энциклопедия. В правилах мне где-то еще встречалось, что одно из самых тяжелых нарушений, это предвзятое отношение к тем, кто в Википедии недавно. Я продолжу заниматься спортом, культурой и т.п. параллельно с тем, что считаю еще важным кроме этого, если посчитаю нужным, расширю описание своей деятельности на своей странице участника, но не обязан этого делать. Пока действует Ваш топик-бан, я естественно не буду заниматься НП Азербайджана, и как я понял также НП НКР вы тоже мне запретили заниматься. Я собираюсь обжаловать Ваше решение по поводу топик-бана, по правилам, я должен Вас проинформировать об этом, что я и делаю. --Headgo (обс.) 11:05, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ув. @Wulfson: всё это началось из-за недопонимания или различного понимания Вашего итога. Вы сами подтвердили неоднократно («Ни о каких шаблонах речь не шла», «предполагалось, что участники будут применять собственный здравый смысл и логику, исходя из формулировок моего итога»), что Ваш декабрьский итог оставлял поле интерпретации. Как оказалось, в части Бартаза мое понимание не совпало с Вашим, в части Аракюля мое понимание совпало с Вашим. По правилам, перед тем, как обжаловать Ваше решение, мы должны попытаться прийти к конценсусу. Представляется Вам возможным, что между нашими позициями существует конценсус? Например, сокращение срока топик-бана?
P.S. Теперь о другом: Вы пишите, что Вашей задачей было остановить конфликт. Возможно, Вам это и удалось на некоторе время - приостановить конфликт по данной тематике, но я уже вижу, к чему это приведет - к однобокому представлению информации, статьи пострадают в качестве, потому что отсутствует оппонирующая сторна. Мне кажется, помимо устранения конфликтности, Вашей не менее Важной задачей является поддержание объективности отображаемой в статьях информации данной тематики, что возможно только, если все имеющиеся точки зрения по вопросу представлены. Боюсь, что существует риск, что объективность сильно пострадает. --Headgo (обс.) 11:40, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так, я пока подтверждаю ограничение, наложенное на Вас. Основание - Ваши действия в статьях порождают многочисленные конфликты. В случае необходимости можете размещать свои предложения на соответствующих СО статей и, если не можете прийти к компромиссу, приглашать меня для подведения итога. И да, иногда придётся ждать ответа, поскольку помимо данного хобби у меня имеется семья, работа и прочие дела. wulfson (обс.) 19:27, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, @Wulfson:. Я вижу у этого участника глобальный настрой на конфронтацию. Какой-либо склонности к компромиссам я в нем не увидел. И если что, как минимум пару раз с другим армянским участником у меня получалось найти общий язык. Взаимные уступки и разошлись по своим делам. А тут иное.... Поэтому я против снятия с него ограничения, в противном случае, как я говорил ранее, конфликты будут нарастать как снежный ком. С уважением, Azeri 73 (обс.) 02:09, 20 августа 2021 (UTC).[ответить]
wulfson, по поводу времени, прекрасно понимаю, всё это имеется и у меня, «пинганул», потому что решил, что Вы не заметили моего сообщения, а мне нужно было узнать Ваш ответ, чтобы определиться с дальнейшими действиями. Ваше предложение пока править только СО принимаю, спасибо. Чтобы внести какуюто конкретику, предлагаю провести в этом режиме 2 недели: если на СО с моим участием достигнут конценсус, тогда я сам правлю статью в соответствии с конценсусом. Если через 2 недели всё «устаканится», тогда Вы снимаете топик-бан, и я имею такой же доступ, как и все остальные участники. Я считаю, что в данной ситуации я стал жетвой процедуры уточнения Вашего итога. Ошибки в использовании шаблона, связанные с интерпретацией итога, допускал не только я, но бан получил я, без всякого предупреждения. Тем не менее, я считаю, что это того стоило. И хотя есть еще некоторые не до конца оговоренные моменты, которые Вы оставили на «здравый смысл и логику», пока можно остановится на этом. По поводу 2 недель, Вы согласны, скажем с 05.09.2021, если не будет никаких «бурь», снять ограничение? --Headgo (обс.) 20:03, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Никак не оспаривая ваш итог по названиям населённых пунктов в зоне карабахского конфликта, замечу лишь что в другом посредничестве (ВП:УКР) был принят другой подход. То есть статья про город Артёмовск была переименована в Бахмут, а статья про город Торез не была переименована в Чистяково, хотя оба города на заявленной территории ДНР. Поскольку подход выбранный посредниками там другой: если НП контролируется ДНР, то название доконфликтное (советское), а если НП контролируется признанным государством, то новое название. Очевидно что карабахский конфликт много чем отличается от конфликта в Донбассе, однако интересно было бы ваше мнение почему не был выбран такой же подход и здесь: если НП контролируется НКР — то доконфликтное (советское) название, а если НП контролируется признанным государством (Азербайджаном), то новое название? Delasse (обс.) 09:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том, что переименование НП на территории, на которую претендовала НКР, началось ещё в советское время: руководство АзССР, пытаясь остановить развитие событий, ликвидировало автономию НКАО, перекроило состав районов, переименовало ряд НП (с армянского на азербайджанский). Власти НКР произвели аналогичные действия противоположной направленности на территории, которую они контролировали. В 2008 году, когда мы начали посредничество, было принято решение, не становясь ни на ту, ни на другую сторону, на всех спорных территориях (к ним мы относим заявленную территорию НКР и оккупированный армянскими силами «пояс безопасности») взять за основу названия НП, существовавшие до нескольких волн переименований (в частности, в качестве названий статей), но также указывать названия, под которыми эти НП фигурируют в документах и источниках другой стороны. Такая ситуация сохранялась до конца 2020 года.
В Донбассе ситуация была проще — переименование доконфликтных названий НП на территории всей Украины, включая Крым и Донбасс, в рамках десоветизации было произведено после начала вооружённого конфликта на востоке Украины. Республики Донбасса эти переименования на своей территории не признают. Поэтому в рамках посредничества, если мне не изменяет память, было принято решение — за основу принимать то название, которое признаёт сторона, контролирующая данный НП, но в статье указывать и название, под которым этот НП фигурирует в документах и источниках другой стороны. Если желаете, можете обратиться за уточнениями в ВП:УКР.
Приводить решения к «общему знаменателю» нет никакого желания и никакой необходимости. Участники, активно занятые в статьях, подпадающих под различные посредничества, привыкли к сложившейся практике. Не надо чинить то, что не сломано. wulfson (обс.) 10:20, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Delasse, как видите, все-таки по Аракюлю я был прав, я Вас просил уже выше откатить Вашу правку. По поводу другого подхода, как в случае с ДНР, все это, конечно, можно обсуждать и приводить к единому знаменателю. Но при этом нельзя забывать самой важной отличительной особенности, НКАО все-таки имело свою автономию. --Headgo (обс.) 09:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Headgo, это другой вопрос, какую карточку ставить. Итог посредника был о названии. И я не пишу что надо обязательно приводить к единому знаменателю. Здесь посредник решил что к названиям подход один, а там другой посредник выбрал другой подход. Просто интересно почему. Не обязательно приводить к единому знаменателю, хотя если вы согласны, то давайте :) Delasse (обс.) 09:30, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Delasse, Мне кажется, нужно со временем, какой-то централизованный сборник рекомендаций составить по результатам всевозможных итогов посредников, где бы регулировались все эти soft-правила, дополняющие hard-правила, общие для всей Википедии. Сейчас приходится искать/ссылаться на решения из разных «уголков», с разных СО и т.п. P.S. По Аракюлю все-таки сделайте :) т.к. у меня сейчас нет возможности. --Headgo (обс.) 09:49, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый wulfson, т.к. конценсуса не вышло, я обращаюсь в арбитраж с обжалованием Вашего топик-бана. Вашим предложением править только СО данных статей не воспользовался (на сколько я понимаю, топик-бан в принципе на СО не распространяется). Вместо этого я сделал паузу, чтобы переосмыслить всё произошедшее, и вообще ничего не правил за прошедшие пол-месяца. Тяжело переношу несправедливость, ждать, «когда придёт срок» на справедливое рассмотрение обращения по снятию с меня бана тоже тяжело, т.к. не понятно, когда этот срок придёт. При этом, по-прежнему с уважением отношусь к нелёгкому труду посредничества и допускаю, что порой могут приниматься поспешные решения. Жалобу сформулирую в течение пары дней.
P.S. Вижу, на примере статьи Аракюль, что никому дела нет до ошибочного изменение шаблона с НП-НКР на НП-Азербайджан в данной статье, где, согласно Вашему последнему пояснению от 18.08.2021 к итогу декабря 2020 года («Шаблон НП НКР применим лишь к НП, расположенным на территории, изначально заявленной при провозглашении НКР. Для остальных НП, контролировавшихся армянскими формированиями с начала 1990-х по конец 2020 года, применим обычный шаблон НП») должен был оставаться шаблон НП-НКР. На мою просьбу к другим участникам вернуть карточку НП-НКР (т.к. я сам «сижу под топик-баном») никто так и не отреагировал. Таким образом, мои опасения оправдываются: подобные статьи и дальше будут принимать однобокий и субъективный характер (см. например, что произошло с шаблоном в статье Гадрут). --Headgo (обс.) 02:48, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Относительно обжалования топик-бана - обжалуйте, кто ж Вам препятствует?
Относительно статьи Аракюль - шаблон я поменял, текст почистил. Вы настолько увлеклись борьбой за шаблон, что не заметили даже того, что в статье вообще не упоминалась НКАО, как и многое другое. Именно в этом и состоит беда борцов, подобных Вам, - Вы обычно отстаиваете одно отдельно взятое слово, не обращая внимания на несуразности вокруг. wulfson (обс.) 08:02, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По поводу обжалования, я просто придерживаюсь порядка подачи заявки в арбитраж: сначала нужно было попытаться прийти к согласию с Вами.
По поводу упоминания НКАО, и вообще сути данного разбирательства по другим статьям. Напомню, что это не я его начал, а на меня практически ополчились сразу несколько азербайджанских участников. Тут хочу отметить, что наиболее корректно повёл себя участник Darth Vader Baku, который не скатывался на эмоции и приводил сухие аргументы. Пока речь шла только о шаблоне и преамбуле. Вы сами писали, что в статьях есть еще много других недочетов, и я с Вами согласился в этом. Зря вы меня причислили к некой категории борцов. Надеюсь, время расставит всё на свои места. За Аракюль спасибо, сейчас посмотркю. --Headgo (обс.) 12:16, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Azeri 73, зачем Вы опять вклиниваетесь в доарбитражное урегулирование между мною, кому был дан топик-бан, и посредником, который этот бан присудил? Ваш комментарий тянет на поклеб и клевету в моем отношении. Обе правки, которые Вы указали выше были сделаны мною 17 августа до прояснения декабрьского итога Wulfson-а, которое посредник дал уже после моих проавок - 18 августа. Я прекрасно понимаю, как Вам хочется отключить меня раз и надолго, но предупреждаю Вас, ещё один выпад с Вашей стороны или зашкаливание личных эмоций в обсуждениях через все мыслимые и немыслимые границы, приведёт к тому, что Ваше поведение станет предметом отдельного разбирательства. А пока вежливо напоминаю Вам о ВП:ЭП. --Headgo (обс.) 12:06, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А по какому-такому праву вы мне угрожаете, сами нарушая ВП:ЭП? И про какие эмоции вы говорите? Вы написали в верхнем посту, что на вас ополчились азербайджанские участники. И мой пост показал, в чем было дело. Это я еще не привел ваш выпад, где вы написали неприемлемое в адрес президента Азербайджана и кое-что еще другое. Прошу коллегу @Wulfson:а обратить внимание на этот ваш последний пост и угрозы в мой адрес. Соблюдайте правила. Azeri 73 (обс.) 12:17, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я Вам или кому-то еще здесь не угрожал, читайте внимательно. По поводу президента, я сказал, что бравадные заявления о взятии очередных населенных пунктов во время осенней войны 2020 г. не могут считаться АИ. Я это могу повторить еще раз, и так оно и есть, это поймет любой человек, который хотя бы одно из этих заявлений видел, например то, в котором Алиев грозился гнать армян (карабахских) со своей родины, дословно, «как собак».
«И мой пост показал, в чем было дело» - Ваш пост показал, что Вы были невнимательны, т.к. 17.08.2021 - это дата раньше, чем 18.08.2021.
На этом мне хотелось бы лично с Вами тут не продолжать дискуссию, ибо это выходит за рамки обсуждаемого предмета и мне впринципе не интересно. --Headgo (обс.) 12:27, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Бравадные? Ну так время показало, насколько это было, как вы говорите бравадой. А гнать он грозился тех, кто с оружием в руках шел против законной власти. Кто же церемониться с мятежниками, цель которых развалить государство? Когда убивали и изгоняли азербайджанцев с их родных земель, о чем думали? А насчет дискуссии так и у меня нет особого желания продолжать ее. Что мне нужно было я высказал. И по прежнему считаю, что топик-бан наложен на вас совершенно справедливым образом. Azeri 73 (обс.) 12:53, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
Спасибо за разъяснения. Но по поводу удаления новой информации из статьи с обоснованием «не имеет источников», считаю, что правильнее было бы коллеге CuriousGolden указать тег «нет источника». --Headgo (обс.) 11:32, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В связи с тем, что за моё отсутствие работа над статьёй полностью прекратилась, мне придётся начинать её с того места, на котором я её приостановил. Медведчук в мои ближайшие планы не входит. Вам же рекомендую зарегистрироваться. wulfson (обс.) 05:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Моисей Хоренский в статье Кавказская Албания
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ув. Wulfson, практика использования метки «проверить авторитетность» подразумевает одновременное открытие темы на СО с поднятием вопроса по источнику. Это подтверждается в арбитраже. Ни участница Anakhit, ни Вы не создавали тему на СО, устанавливая метку. Как я понял, Вы установили эту метку на правах участника, а не посредника. Пожалуйста, откройте тему, я постараюсь найти цитату, о которой Вы просили. Источник был изначально добавлен не мной, я исходил из того, что его уже проверяли другие частники, т.к. данный текст уже был в статье, и никто до сих пор не подвергал его сомнению. Anakhit же убрала сноску (начисто удалив и сам источник, т.к. он только в одном месте был указан), «прицепившись» к слову «исследователи», хотя можно было лишь добавить новый источник, а саму фразу можно было перефразировать на что-то вроде «Средневековые и современные исследователи...». --Headgo (обс.) 09:34, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"практика использования метки «проверить авторитетность» подразумевает" - а у вас большой опыт в практике использования шаблонов в исторических статьях? Я вас видела в этой статье пару раз и каждый вас что-то не устраивает в моих правках, но при этом вы не имели на руках источников (не читали их) и мне приходилось цитировать вам куски и объяснять тривиальные факты по исторической географии. То, что Хоренский первоисточник... ясно всем кроме вас, не верите спросите у опытных армянских участников. А по использованию первоисточников есть АК:535, который прямо запрещает их использование в конфликтных статьях. И не нужно пытаться переложить свое ВП:БРЕМЯ на других. — Anakhit (обс.) 12:32, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, там в статье "Лачин", почему то усердно удаляют добавленные мною данные о национальном составе этого населённого пункта, в соответствии с данными первой Всесоюзной переписи 1926 года. Я ведь привёл ссылку на данные переписи 1926 года. Почему удаляют? Данные переписи 1926 года кого то там обижают? 185.177.96.16014:21, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Никакого удаления не происходит. Не нужно курдов перетаскивать на первое место, когда азербайджанцев гораздо больше чем курдов. В таблице должно быть от большего к меньшему. Тем не менее устраиваете войны правок, за что и получили блокировку на сутки.— Лукас (обс.) 14:33, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
товарищ Лукас, что значит "никакого удаления не происходило"? Вы там удалили вообще то данные переписи 1926 года. А удалили потому, что по данным переписи 1926 тюрок в посёлке Лачин было всего 37% населения. Вам этот неоспоримый факт не понравился и вы удалили данные переписи 1926 года. 89.113.127.18318:23, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Добрый вечер. У меня вопрос : является ли всеобщая перепись населения 1897 и 1926 годов авторитетным источником? Уверен, что да. В таком случае, у меня 2 вопроса :
1) почему некоторые участники в статье "Лачинский район" упорно удаляют информацию о деревнях с преимущественно армянским населением, согласно данным этих переписей?
2) почему в другой статье "Лачын", эти же люди упорно удаляют данные о национальном составе согласно переписи 1926 года? Им не нравится, что в 1926 году в Лачине тюрки были меньшинством и им не нравится, что в Лачинском районе в начале ХХ века было множество крупных сёл с преимущественно армянским населением? И это основание, что бы удалять эту информацию? Буду признателен за ответ 185.177.96.16019:19, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ув. посредник. Заметив, как статья о мечети в Агдаме используется в качестве витрины текущей власти Азербайджана и в нарушении ВП:НЕНОВОСТИ, я укоротил раздел «Современное состояние» до той части, которая имеет непосредственное отношение к названию раздела.
После этого высказался на СО статьи, что структура статьи нуждается в переработке, приведя свои аргументы.
В ответ на это, получил откат со стороны участника Azeri 73 с дерзким коммендарием «Мне кажется ваш топик-бан надо распространить и на эти статьи», благодаря которому у меня этот топик-бан и появился, и обоснованность которого еще находится на рассмотрении.
У меня простой вопрос, как долго пользователи, подобные этому участнику, причем, как я понял, уже долгое время состоящие в проекте, будут так вольготно себя вести, в то время как к людям, которые только делают первые шаги в википедии, такое несоразмерно строгое отношение? --Headgo (обс.) 18:39, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега @Wulfson: прошу расширить наложенный вами топик-бан на этого участника. Такие его действия вызывают многочисленные конфликты в азербайджано-армянской теме. Обратите внимание на его явный троллинг, когда он пишет об азербайджанской власти. После этого, он еще утверждает о какой-то там дерзости.... Кроме того, уже не в первый раз он обвиняет меня в каких-то там надуманных нарушениях. Удалив массированно консенсусный текст, он следом открывает обсуждение как ни в чем не бывало.... Вот это его действие я расцениваю как протестное а также и деструктивное. Поэтому прошу вас применить дополнительные меры к этому участнику. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:04, 7 октября 2021 (UTC).[ответить]
Это просто несусветная наглость. Вы меня еще и обвиняете в чем-то? Вообще-то это меня тут пытаются затравить всеми мыслими и немыслимыми. Но я Вас уверяю, no pasaran. Да, и можете проверять сколь угодно, не понятно, чего Вы там ищете. --Headgo (обс.) 19:29, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега @Wulfson: прошу обратить внимание на недопустимый тон участника и его заявления о том, что он новичок в Википедии. Я могу добавить еще учетки на проверку участников. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:32, 7 октября 2021 (UTC).[ответить]
:: Это у меня-то тон?! Ну-ну, дорогой коллега, уж чья б мычала. Да и добавляйте сколько хотите, моя деятельность предельно прозрачна. --Headgo (обс.) 16:28, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
В настоящее время я занят подготовкой ответа на обвинения в Арбитраж:Wulfson 2021 и заниматься разбирательством ваших споров не имею возможности. Поэтому статью возвращаю в доконфликтное состояние, а разбираться с вами буду лишь после того, как закончу личные дела. wulfson (обс.) 19:34, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Агдамская мечеть — это не НП. Я специально уточнял у Вас августовский топик-бан, когда Вы его назначили, на что Вы однозначно дали понять, что речь идет о населенных пунктах. Если у Вас не было времени разбираться, могли бы хотя бы минутут уделить, чтобы освежить память по тому топик-бану. Это большая несправедливость, я не ожидал от Вас подобного. --Headgo (обс.) 20:24, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Действия армянского участника в статье Азыхская пещера
Здравствуйте, коллега @Wulfson:. Это действие армянского участника самоуправство или же как? Если нет, то как это сообразуется с тем, что в карточке должна быть только официальная информация? Да и в итогах вынесенных вами ранее не было того, чтобы вписывать армянские названия в инфобокс, в статьях про села и географические объекты находящиеся под полным азербайджанским контролем. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:50, 22 октября 2021 (UTC).[ответить]
Участница Анахит, в разных статьях, планомерно удаляет все, что связано с армянами. Её не смущает ничего, даже наличие многочисленных АИ. В частности, в статье Кавказская Албания, она удаляет информацию о том, что Арцах и Утик в 5-9 веках были армянонаселёнными провинциями, хотя сей факт в науке никто не оспаривает. В той же статье она удаляет термин "агванский католикосат Армянской Апостольской церкви", заменяя её на "Албанская церковь". Подобный подход с её стороны служит целью преднамеренно исказить историю региона, минимизировав армянский пласт в истории Закавказья. Считаю, что в случае предоставления достаточно количества АИ., подобные осознанные действия по искажению истории, противоречат сути Википедии и попросту недопустимы. То есть что она делает? Берет и добавляет в статью про Кавказскую Албанию информацию о том, что Арцах какой то период был в его составе. Вопросов нет. Но когда другой участник, ссылаясь на АИ, добавляет к фразе "область Арцах" слово "армянонаселенная область Арцах ", она откатыввет правку со словом "армынонаселенная". Ну не хочет участница из Азербайджана, что бы Арцах был армянонаселённым, даже исторически. То есть попросту, по максимуму вычищает из текста упоминания об армянах. Прошу обратить на это внимание и предпринять действия, ввиду того, что вы посредник по данным вопросам. Спасибо Востоковед (обс.) 23:42, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Участник с 36 правками, однако не новичок. Нарушив правила, без обсуждения вернул отменённый ненейтральный текст. По "неравнодушию" к определённым статьям, это бессрочник - я обращусь к ЧЮ. — Anakhit (обс.) 05:22, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
уважаемый посредник, прежде чем меня "бессрочно блокировать" в союзе с Анахит, ответьте пожалуйста на мой вопрос, почему участница Анахит удаляет информацию о том, что Арцах - это армянонаселенная область в 5-9 веках? И почему она агванский католикосат армянской церкви, выдаёт за албансккю церковь? А что касается того, что бы подавать меня на проверку, то можете не утруждать себя. Я и без проверки могу ответить на ваши вопросы кто я. Я армянский участник этого проекта, свой старый пароль потерял, по этому создал новую страницу. Мы с вами не первый год работаем. Я в Википедии уже 12 лет. Меня волнует почему разными хитровыдуманными методами, участница из Азербайджана, путем моей блокировки, путем откатов, перевода вопросов до абсурда, уводит от сути вопроса. А суть вопроса : почему агванский католикосат армянской церкви выдаётся за албанскую церковь и почему удаляется информация о том, что Арцах был армянонаселенной областью. Прошу ответить Востоковед (обс.) 08:58, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вся информация, на внесении которой Вы настаиваете, в статье имеется. Я сам лично прочитал статью предложение за предложением и перепроверил по источникам. Претензии Ваши не принимаю. Займитесь другим делом. wulfson (обс.) 09:09, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
значит вам могу лишь посоветовать больше литературы читать, в частности, того же академика Пиотровского, который употребляет термин "армянонаселенный ". Не думаю, что Академик хуже Вас разбирается в русском языке. Ну раз вы считаете адекватным замену термина "агванский католикосат армянской Апостольской церкви" на "Албанская церковь", то возможно, другим делом надо заняться вам Востоковед (обс.) 09:21, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
PS, с таким подходом можете блокировать меня и в союзе с Анахит продолжать вычищать статьи от бесспорных фактов, выдавая агванский католикосат армянской церкви за "Албанскую церковь", ссылаясь на ложные аргументы, вроде "слова армянонаселенный в русском языке нет". Вон ваша коллега Анахит на меня в своей жалобе даже упомянула мой откат правки в статье "численность армян", где её соотечественник сделал правку с фразой "никакого геноцида не было". Видимо я и это не должен был откатывать? Если бы я последовал вашему совету и занялся бы чем то другим, то до сих пор в этой статье висела бы фраза "никакого геноцида не было " Востоковед (обс.) 09:30, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждаю о том, что не следует использовать Википедию в качестве трибуны для высказывания взглядов, не имеющих отношения к работе в энциклопедическом проекте. На следующий раз можете быть заблокированы. wulfson (обс.) 09:55, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
вы, объясняя, почему возле слова "Арцах" убрали слово "армянонаселённый", сказали, что слова "армянонаселённый" в русском языке нет , а я вам говорю, что это слово в своих трудах использует Академик Пиотровский. Разве это не имеет отношения к работе в энциклопедическом проекте? Разве это высказывание моих личных взглядов? Разве ваше высказывание "найдите себе другое дело" не является высказыванием именно ваших личных взглядов? Я высказываю претензии к тому, почему агванкский католикосат армянской церкви выдают за Албанскую церковь, в ответ вы меня обвиняете в том, что я использую Вики как трибуну. А что касается того, что вы меня заблокируете, то вы же меня и так заблокировали. И ещё : разве мой откат правки в статье "численность армян", где участник из Азербайджана написал "никакого геноцида не было" является неправомерным? Почему Анахит в жалобе на меня об этом пишет? Я пытаюсь привести вас к разговору по сути вопроса, вы уходя от сути вопроса, переходите на мою личность, ищите варианты как меня заблокировать, закрыть мне рот и тд. Я могу просто взять и удалить свою страницу и никогда ничего в Вики не писать, дав возможностью участникам из Азербайджана писать, что геноцида армян не было, армян не было, и армянских церквей нет, пользуясь вашим молчаливым согласием. Но разве это добавит энциклопедичности для Вики? Востоковед (обс.) 10:16, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не жалусь на вас потому, что вы удалили "никакого геноцида не было". Это было бы удалено и без вашего участия. Но ваш интерес к определённым статьям, манера разговора, отношение к лично моим правкам позволяет заподозрить в вас бессрочника. — Anakhit (обс.) 10:32, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
" ГЕНОЦИД АРМЯН НЕ ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ ,НИКТО НЕ СЧИТАЛ ПОГИБШИХ ОТ АРМЯН ТУРОК ,КАРТА РАЗДЕЛЕНИЯ вЕЛИКОЙ аРМЕНИИ НЕ БЫЛО ТАКОГО ГОСУДАРСТВА ,КАРТА КОПИРУ".
Я привёл цитату вашего земляка в той статье . При этом сохранил его пунктуацию, орфографию и тд. Именно вот так. Большими буквами весь текст, при этом "Великая Армения" пишет с маленькими буквами в начале. А что касается лично вас, то вы занимаетесь тем, что в Вики называется "вандализм откатов". Это когда человек удаляет полезные правки. Нет никакого энциклопедического объяснения тому, почему возле слова "Арцах" вы удаляете слово "армянонаселенный". И не нужно повторять утверждение посредника о том, что такого слова нет в русском языке. Так как такое слово встречается в академических арменоведческих изданиях. Нет никакого энциклопедического объяснения тому, почему вы удаляете мою правку с фразой "агванкский католикосат Армянской Апостольской церкви", заменяя её на "Албанская церковь". Мне ваш мотив понятен. Вы таким образом хотите создать у читателя ложное впечатление того, что яко бы это не армянские церкви. Таким же успехом вы завтра храмы российской епархии Армянской Апостольской церкви можете написать как "храмы российской епархии ", убирая оттуда слово "армянская Апостольская церковь", что бы на следующем этапе, выдвигать гипотезы о том, что армянский хоамовый комплекс в Москве - это не армянская церковь, так же как ваш президент Ильхам Алиев, делает, например, с главным армянскими кафедральным собором в Шуши . Мне очень хорошо известны эти все системные методы вашего государства. И по этому, Вам легче меня заблокировать, обвинить в нарушении правила "не трибуна", и тд., чем ответить по существу. Даже ваш никнейм "Анахит" был выбран вами как этакий троллинг армян. Я знаю, что вы сейчас это здесь на публику будете отрицать, но и вы, и я, прекрасно это понимаем. Уже один этот факт говорит о том, зачем вы в Вики и какую мотивацию преследуете. И мотивация эта совершенно не в том, что бы придать энциклопедичности для Вики. Можете не утруждать себя. Я сам удалю эту свою страницу. Востоковед (обс.) 11:02, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).
Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).
По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вместо итога
Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хочу выяснить несколько деталей функционирования страницы запросов у вас, как у опытного участника посредничества:
Как я понимаю, обсуждения, в которых уже подвели итог, переносятся в архив. Как часто это происходит? Кто переносит (может переносить) статьи в архив? Необходим ли для этого итог (можно ли прямо архивировать явно устаревшие и нерелевантные запросы)?
Можете разъяснить мне смысл шапки «Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.»?
Какой смысл в оставлении заголовков древних обсуждений, под которыми стоит «Перенесено в...»?
В архив переносят лишь посредники. Думаю, лучше это делать тому посреднику, который закрыл запрос. Думаю, что делать это можно в течение недели после закрытия, если стороны не высказали претензий по итогу. Устаревшие запросы, конечно, может архивировать любой посредник. Что касается свежих запросов, то даже на нерелевантные следует дать хоть какой-то ответ.
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, по понятию «(изначально) заявленная территория НКР» применительно к итогу по оформлению статей о населённых пунктах в окрестностях Нагорного Карабаха. В качестве пояснения в скобках написано «НКАО и Шаумяновский район», «Геташенский подрайон» не указан, но не ясно, был ли «Геташенский подрайон» опущен умышленно или оказался пропущен случайно. Напомню, что «Геташенский подрайон» — это активно применяемое в современной армянской/карабахской литературе обозначение части бывшего Ханларского района Азербайджанской ССР (сёла Чайкенд (Геташен), Мартунашен (Карабулак) и соседние с ними, в которых по состоянию на конец 1980-х годов проживало заметное количество армянского населения), которые НКР заявляет как свою территорию, на которых (по данным, как минимум, армянских источниках) проходил референдум о независимости НКР и которые считаются в НКР оккупированными Азербайджаном. В декларации о провозглашении независимости НКР Геташенский подрайон не упомянут, армянские источники объясняют это тем, что Геташенский подрайон является частью Шаумяновского района (в понимании НКР), по другим данным, Геташенский подрайон НКР стала считать своей частью в промежутке между опубликованием декларации о провозглашении НКР и опубликованием декларации о независимости НКР (ну или хотя бы не сильно позже). Термин «Геташенский подрайон» уже встречается в газетах 1991 года, не позже 1993 года эти территории точно считались в НКР её частью. Нередко заявляется, что НКР и в 1991 году считала эти территории своими.
Пункт (2) итога распространяется на «Геташенский подрайон»? Нужна ли дополнительная информация по данной территории для принятия решения? Dinamik (обс.) 13:49, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Позволю себе небольшое замечание: референдума в сёлах Ханларского района Азербайджанской ССР не проводилось и не могло проводиться, так как армянское население покинуло Ханларский район за восемь месяцев до проведения референдума и за четыре месяца до принятия декларации о провозглашении независимости НКР. Учитывая, что принятая в декабре 1991 года декларация о о государственной независимости НКР апеллирует к референдуму как к основному принципу самоопределения в конкретных границах («самоопределение, основываясь на волеизъявлении народа Нагорно-Карабахской Республики, выраженном путем состоявшегося 10 декабря 1991 года Республиканского референдума»), можно заключить, что Ханларский район к заявленной территории не относился. Если армянские источники объясняют это тем, что «Геташенский подрайон является частью Шаумяновского района», то необходимы источники, согласно которым руководство будущей НКР в одностороннем порядке включило сёла Ханларского района в состав Шаумяновского и согласно которым лица, покинувшие Ханларский район в 1991 году, действительно принимали в нём участие. Учитывая, что армянское население Ханларского района депортировалось в Армению, а не в армянонаселённые районы Азербайджана, доказательств этому, скорее всего, нет. Parishan (обс.) 20:32, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос понял. Давайте начнём с официального текста декларации о провозглашении НКР (сентябрь 1991). Это пойдёт? Здесь речь идёт лишь о НКАО и Шаумяновском районе - очевидно, в советском понимании этих административно-территориальных образований. Жители Геташенского подрайона впервые упоминаются в сообщении о референдуме о независимости (декабрь 1991): «В состоявшемся 10 декабря 1991 года плебисците, который проходил под непрекращающимся обстрелом армянских населенных пунктов из всех видов оружия, приняли участие 82,2 % от числа зарегистрированных избирателей. В этом референдуме участвовали и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики» - [18]. wulfson (обс.) 13:28, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991 г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. В этот день совместная сессия народных депутатов Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского райcоветов с участием депутатов Советов всех уровней приняла Декларацию о провозглашении НКР в соответствии с нормами законодательства СССР, равно как и закрепленным в международных правовых актах правом народа на самоопределение... Позже, используя право на самостоятельное проведение референдума и постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе, закрепленном в союзном законодательстве, Совет народных депутатов НКР принимает решение о проведении референдума о независимости республики. В состоявшемся 10 декабря 1991 года плебисците, который проходил под непрекращающимся обстрелом армянских населенных пунктов из всех видов оружия, приняли участие 82,2 % от числа зарегистрированных избирателей. В этом референдуме участвовали и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики...
Из вышеприведённого текста видим, что провозглашена НКР в сентябре 1991 года была действительно в пределах Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района АзССР, однако уже в декабре руководством НКР было признано необходимым включить в состав заявленной территории самопровозглашённой республики часть Ханларского района — так называемый Геташенский подрайон, который до депортации 1991 года также имел преимущественно армянское население. В связи с этим и исходя из логики моего решения по оформлению статей о населённых пунктах в окрестностях Нагорного Карабаха, считаю, что будет правильным скорректировать определение заявленной территории НКР, сформулировав его следующим образом: «НКАО и Шаумяновский район АзССР, а также часть Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон)». Будут ли возражения? wulfson (обс.) 08:33, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Считаю, данное уточнение верным, отмечу, что Ваш итог на практике так и применялся. Я всегда думал, что Вы Геташенский подрайон не упомянули, т.к. он итак входит в Шаумяновский район НКР. Ведь там, в итоге, ключевой момент - на что НКР претендовала в 1991 году перед началом первого военного конфликта, и затем рассматривалась ситуация после окончания второго военного кконфликта. И на основе этого была принята категоризация НП по 4 пунктам. --Headgo (обс.) 10:28, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Wulfson, нет источников, подтверждающих участие жителей «Геташенского подрайона» в референдуме. Вы процитировали не текст декларации о независимости, а информацию с официального сайта президента НКР, — источника, который и Лачин считает частью НКР. Ни в тексте декларации о провозглашении независимости (сентябрь 1991 г.), ни в тексте собственно декларации о независимости (декабрь 1991 г.) «Геташенский подрайон» не упоминается. И нет никаких свидетельств, что некий легитимный орган власти «успел» включить его в Шаумяновский район НКР до референдума. Необходимы АИ, подтверждающие, что в 1991 году жители армянонаселённых сёл Ханларского района принимали участие в референдуме. В Ханларском районе он проводится не мог, ибо армян на тот момент там не было. Тем временем, согласно данным организации «Мемориал», с 30 апреля по 8 мая 1991 года имело место «насильственное выселение жителей сел Чайкенд (Геташен) и Мартунашен (Карабулах) Ханларского района Азербайджанской Республики — более 3000 человек. 2287 детей, женщин и стариков с 04.05 по 07.05 были вывезены на военных вертолетах в город Степанакерт, а через несколько дней оттуда — в город Иджеван на территории Республики Армения; более 700 мужчин 08.05 были вывезены на автобусах сразу в Иджеван». Это означает, что данные лица находились в Армении и никак не могли принимать участие в референдуме, «чудом» проскочив в блокадную НКАО. Даже если какая-то часть их них успела убежать в НКАО до депортации, нет оснований полагать, что они голосовали на «геташенских избирательных участках в изгнании» там, где проходил референдум. Территория «подрайона» стала «заявленной территорий» заочно и уже после описываемых событий, как и Лачин. Parishan (обс.) 21:12, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот ещё источник, далеко не беспристрастный [19], но даже в нём повсеместно говорится, что жители двух сёл Ханларского района были до середины мая 1991 года вывезены на территорию Армянской ССР, а не Нагорного Карабаха / Шаумяновского района. Parishan (обс.) 21:37, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Геташенский подрайон Шаумяновского района НКР - официально входит в АТД НКР в версии 1991 года. То, каким именно образом, где и при каких обстоятельствах его жители выразили согласие войти в НКР - никак не влияет на факт, что эти населенные пункты вошли в заявленную территорию до начала первой войны, что является одним из критериев, положенных в веденную Wulfson категоризацию по 4 пунктам. Лачин вошел в АТД НКР уже позже, в 1994 г. Так что Ваш аргумент, что официальная позиция НКР, отраженная на сайте президента, не может быть использована для объяснения заявленной территории, т.к. и Лачин, по данным сайта, водит в АТД НКР, не подходит. --Headgo (обс.) 22:13, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Есть ли доказательства, что «Геташенский подрайон Шаумяновского района НКР - официально входит в АТД НКР в версии 1991 года»? Например, в виде текста официального указа Областного совета, согласно которому часть территории Ханларского района была включена в Шаумяновский район до декабря 1991 года? Если нет, то к Шаумяновскому району на 1991 год эта территория не относилась.
«каким именно образом, где и при каких обстоятельствах его жители выразили согласие войти в НКР - никак не влияет на факт» — Влияет, и самым непосредственным образом. Заявленная территория НКР — это та территория, на которой была провозглашена её независимость, а провозглашалась она, согласно декларации о независимости, на основе принципа самоопределения, «основываясь на волеизъявлении народа Нагорно-Карабахской Республики, выраженном путем состоявшегося 10 декабря 1991 года Республиканского референдума». Учитывая, что, согласно декларации о провозглашении независимости, провозглашение распространялось на территорию НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР, «Геташенский подрайон», население которого в республиканском референдуме не участвовало, не является заявленной территорией НКР. Parishan (обс.) 22:38, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот информация, каким образом жители Геташенского подрайона приняли участие в волеизъявлении: «10 декабря в НКР, в т.ч. и в Шаумяновском районе состоялся референдум, в ходе которого подавляющее большинство жителей высказались за независимость НКР от Азербайджана. В референдуме кроме жителей района приняли участие депортированные жители сел Геташен и Мартунашен Ханларского района (избирательные участки для депортированных жителей этих двух сел и ряда депортированных сел НКАО были организованы на территории Республики Армения, в местах проживания незаконно депортированного населения).» (Источник: Хроника основных событий в Шаумяновском районе в 1988-1992 гг.).
И в заключении, кто-то в здравом уме рискнет утверждать, что после подвергнутой депортции, которая стала, по данным HRW, одним из самых жестоких эпизодов карабахской войны, жители этого района хотели оставаться в составе АзССР? --Headgo (обс.) 12:50, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Очень странный источник, мало того, что анонимный, так ещё и опубликованный с кучей стилистических и пунктуационных ошибок. Не вызывает доверия как АИ. Между тем, Давид Бабаян, прежде пресс-секретарь президента НКР, а ныне её министр иностранных дел, например, утверждает, что данная территория «присоединилась» к НКР уже после проведения референдума: «...2 сентября 1991 года, благодаря совместным усилиям депутатов из Адрута и Шаумяна, была провозглашена независимая республика. Это был первый — основной, но не последний шаг. Потом состоялся референдум, закрепивший независимость НКР, после к НКР присоединился также Геташен. Политически это событие было оформлено 10 декабря 2006 года, принятием Конституции, которая закрепила концепцию развития республики. НКР сейчас и в 1991 году — это два совершенно разных понятия. Кончено, философия та же, но меняются границы, Арцах развивается, меняется система безопасности, задачи и подходы, то есть Арцах стал зрелым». [20]. «Присоединился позже» — как и Лачин. Нет смысла считать, что территория Ханларского района входила в изначально заявленную территорию НКР, тем более, если ни один независимый источник это не подтверждает. Да и вообще, сложно представить, что в условиях гуманитарной катастрофы представители нагорно-карабахских избиркомов колесили между городами Армении, где осели беженцы из Ханларского района, чтобы вручать им бюллетени. Parishan (обс.) 22:28, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из текста Акта о результатах референдума (10 декабря 1991 г.), опубликованного на сайте МИД НКР: [21]«Подготовка, проведение и подведение итогов референдума осуществлялись в соответствии с «Временным положением о проведении референдума Нагорно-Карабахской Республики». На территории НКР был образован 81 избирательный округ. Список округов и адреса окружных избирательных комиссий были опубликованы в газете «Советский Карабах». В списки избирателей было включено 132 328 человек, имеющих право голоса». Наблюдатели вели работу в городе Степанакерте, Аскеранском, Гадрутском, Мардакертском, Мартунинском и Шаумяновском районах. Как видим, нет ни слова о каких-то специально организованных «геташенских» избирательных участках на территории Армении. Parishan (обс.) 01:58, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Т.е. вы приводите слова пресс-секретаря президента НКР, а информация с официального сайта президента НКР, согласно которой «в этом референдуме участвовали и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики» вас не устраивает. Это, по меньшей мере, странная избирательность. --Headgo (обс.) 03:14, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ключевой критерий здесь, которым и пользовался Wulfson для подведения декабрьского итога 2020 года, — территория, заявленная до военных действий, и территория, оказавшаяся под котролем НКР по результатам войны 1994 г. Т.е. грубо говоря, какая территория входила бы в НКР, если бы войны вообще не было, и Азербайджан согласился на безконфликтное самоопределение Нагорного Карабаха. Совершенно очевидно, что Геташенский подрайон аналогично Шаумяновскому — обе эти граничащие друг с другом территория, как и НКАО, стремились к независимости, и именно поэтому операция «Кольцо» затронула как жителей НКАО, так и этих двух сопредельных северных регионов.
Если не устраивает первый источник из-за опечаток в тексте, то вот ещё, с проазербайджанского ТАСС:
«2 сентября 1991 года на совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного советов была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика (НКР) в составе СССР. В нее вошли территории НКАО, Шаумяновского района и позднее - часть Ханларского района Азербайджана. Это положило начало открытому вооруженному противостоянию между Арменией и Азербайджаном за контроль над регионом в 1991-1994 годах.»
По этому фрагменту совершенно понятно, что все три части (НКАО + Шаумяновский район + Геташенский подрайон) вошли в провозглашенную НКР. И что затем последовала полномасштабная война, которая и изменила в итоге карту региона в 1994 году. --Headgo (обс.) 03:37, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То, что вы называете «избирательностью» — это попытка продемонстрировать вам, что даже армянские источники противоречат друг другу в этом вопросе. И да, если столь серьёзный армянский источник как пресс-секретарь президента утверждает в интервью то, что не согласуется с официальной пропагандой, то есть серьёзные причины сомневаться в достоверности информации на сайте президента, ибо у пресс-секретаря нет никаких оснований высказывать «проазербайджанскую» точку зрения.
«Ключевой критерий здесь — территория, заявленная до военных действий» — Согласен. Так вот, «Геташенский подрайон» этой территорией не является. Ни в одном опубликованном до 10 декабря 1991 года документе, где заявлалась территория НКР, никакого «Геташенского подрайона» не указано. Заявленность территории везде привязывается к местам, где проводился референдум о самоопределении. В Ханларском районе он не проводился. В цитате от ТАСС тоже сказано, что часть Ханларского района была включена в НКР «позже»; то есть, не на момент заявления территории. И давайте обойдёмся без этих «совершенно очевидно» и «именно поэтому». Мы не эксперты и мы не для того здесь, чтобы выдвигать и обсуждать логические заключения. То, что очевидно и понятно вам лично мне абсолютно не очевидно и не понятно. Есть конкретные документы: декларация о провозглашении независимости НКР (сентябрь 1991 г.) и декларация о независимости НКР (декабрь 1991 г.). И в том, и в другом ссылка исключительно на территорию НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР. И есть источники, в том числе армянские, утверждающие, что «Геташенский подрайон» был объявлен частью НКР уже после провозглашения её независимости, что делает его не более «заявленной территорией», чем Лачин или Кельбаджар. Parishan (обс.) 05:33, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«И да, если столь серьёзный армянский источник как пресс-секретарь президента утверждает в интервью то, что не согласуется с официальной пропагандой, то есть серьёзные причины сомневаться в достоверности информации на сайте президента, ибо у пресс-секретаря нет никаких оснований высказывать «проазербайджанскую» точку зрения» — текст с официального сайта президента — это не пропаганда, а официальный источник НКР, читай, официальная позиция НКР. Что касается интервью Бабаяна, опубликованного в 2013 году на сайте galatv.am, — это, на мой взгляд, не очень серьезный источник. Возможно, корреспондентом была допущена ошибка, или Бабаян сам не так сформулировал свою мысль, я впервые вообще слышу о таком ресурсе, и по сравнению с сайтом президента НКР, он явно проигрывает в представлении официальной позиции НКР. Странно, почему у Вас при этом возникают серьезные причины сомневаться в достоверности информации на сайте президента, а не на сайте galatv.am. Если он говорил это будучи пресс-секретарем прежнего президента, то хотелось бы взглянуть на подобные его слова, опубликованные именно в официальном источнике.
«В цитате от ТАСС тоже сказано, что часть Ханларского района была включена в НКР «позже»; то есть, не на момент заявления территории.» — Повторю фрагмент цитаты ТАСС: «В нее вошли территории НКАО, Шаумяновского района и позднее - часть Ханларского района Азербайджана. Это положило начало открытому вооруженному противостоянию», и повторю, что я сказал до этого, и вы с этим согласились: «Ключевой критерий здесь — территория, заявленная до военных действий». Т.е. по этому критерию, который, как я полагаю, и использовал Wulfson в своём итоге декабря 2020 года, Геташенский подрайон все-таки относится к изначальной территории НКР, а не территории по реалиям конца войны 1994 года. --Headgo (обс.) 04:04, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разница в том, что Gala TV приводит конкретные слова конкретного чиновника в интервью конкретному журналисту, кроме того, ещё и историка по образованию, а не брошюрный текст с сайта президента непонятного авторства и к тому же не подтверждаемый авторитетными источниками. Википедия отталкивается от проверяемой информации даже если дело касается официальной позиции. В статье ТАСС написано «позднее», а не «позже», как я написал выше, — это не меняет дело. До военных действий эта территория не заявлялась как территория НКР. Parishan (обс.) 00:46, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Авторитетность данной веб-страницы как источника, демонстрирующего официальную позицию властей НКР, уступает авторитетности официального сайта президента НКР. Мы же говорим не о позиции конкретного человека, а о официальной позиции государственного образования.
«До военных действий эта территория не заявлялась как территория НКР» - Эта территория заявлялась, для НКР она - неотъемлимая часть Шаумяновского района НКР. Выше я уже приводил данные, что изгнанные жители Шаумяновского района АзССР и части Ханларского района АзССР (сответствующего Геташенскому подрайону) выразили свою волю в местах своего фактического проживания. Однако еще за три года до этого, в 1988 году, жители Геташенского подрайона уже просили включить их вместе с жителями Шаумяновского района в состав НКАО[1]:
17 марта органы советской власти Шаумяновского сельского района и Геташенского подрайона направили ходатайство о включении их в состав НКАО.
(Источник: О. И. Адамюк, Д. В. Блажко, А. Б. Жайворонок, С. А. Савик. История военно-политических конфликтов. Пособие для курсантов, проходящих обучение в военных учебных заведениях // Под ред. А. В. Зырянова - Минск: БНТУ, 2020.)
Речь идёт, как я уже сказал, о 1988 годе, и это ходатайство последовало в ответ за ходатайством 20 февраля 1988 года внеочередной сессии народных депутатов НКАО о выводе НКАО из АзССР и включении ее в АрмССР. Т.е. когда в 1988 году НКАО заявило о желании выйти из АзССР, уже тогда сразу же к НКАО пожелали присоединиться и эти обе северные армянонаселенные области выше Мрава (чтобы вместе покинуть АзССР), за что, собственно, и поплатились затем операцией «Кольцо». Вы отрицаете очевидные и подкрепленные источниками вещи. --Headgo (обс.) 00:19, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Книга-пособие «История военно-политических конфликтов» не может использоваться как авторитетный источник. Раздел «Армяно-азербайджанская война в Нагорном Карабахе» этой книги целиком скопирован из Википедии. Целые абзацы из статьи Карабахский конфликт перепечатаны слово в слово. Данная книга-пособие была написана в 2020 году, что исключает возможность заимствования Википедией какого-либо материала из неё (несложно отследить, что статья в Википедии существуют в таком виде уже много лет). Более того, хотел бы отдельно обратить ваше внимание на то, что интересующий нас фрагмент об «органах советской власти Геташенского подрайона» в статье Карабахский конфликт приводится без ссылок на источники. — Darth Vader Baku (обс.) 23:28, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
«Мы же говорим не о позиции конкретного человека, а о официальной позиции государственного образования» — Официальная позиция образования может отражать его современную точку зрению. Никто не отрицает, что НКР с некоторых пор считает часть Ханларского района своей территорией. Но официальная позиция не имеет ретроспективной силы. Официальная позиция — не АИ по вопросами истории. От того, что сайт президента НКР сегодня пишет о том, что «Геташенский подрайон» был объявлен частью НКР, факт того, что он не объявлялся таковой, не меняется. На сайте президента Азербайджана тоже написано, что Ереван в 1918 году был изначально заявленной территорией Азербайджана, подаренной позже Армении, но тем не менее, это не подтверждается авторитетными источниками, и карта АДР на Википедии этого не отражает. Не надо путать официальную точку зрения с проверяемостью исторических фактов. В этом плане мнение члена правительства, освещающего конкретно этот вопрос и имеющего точку зрения, отличную от линии пропаганды, и тем более являющегося историком по образованию, более авторитетно.
«приводил данные, что изгнанные жители Шаумяновского района АзССР и части Ханларского района АзССР (сответствующего Геташенскому подрайону) выразили свою волю в местах своего фактического проживания» — Ваши данные не основаны на АИ.
«Однако еще за три года до этого, в 1988 году, жители Геташенского подрайона уже просили включить их» — Во-первых, нет ссылки на первоисточник (а он важен, учитывая, что ходатайство исходило якобы от «органов советской власти»); кроме того, сам источник не профильный: все авторы либо криминалисты, либо специалисты по военной технике; ни одного историка или конфликтолога. Имеем дело с явным ВП:МАРГ: тем более, что источник допускает анахронизм (даже в армянских источниках 1988 года не используется термин «Геташенский подрайон») и противоречит мнению пресс-секретаря президента НКР и сообщению ТАСС, согласно которым объявление «Геташенского подрайона» частью Нагорного Карабаха относится к периоду после провозглашения независимости, а никак не за три года до. Во-вторых, если даже и так, какое отношение имеет ходатайство, отправленное в 1988 году, к событиям 1991 года? В 1988 году речь шла о присоединении НКАО к Армянской ССР. В 1991 году речь шла о независимости. Напомню вам, что в декларации о провозглашении независимости НКР говорится о «решениях органов власти НКАО и Шаумяновского района в 1988-1991 гг.». О Ханларском или «Геташенском», как видим, ни слова. То, что в Ханларском районе не было введено чрезвычайное положение, и то, что «Геташенский подрайон» не фигурирует в документах, упоминающих заявленную территорию, только подтверждает, что если такое ходатайство и было отправлено, то о нём благополучно забыли. Вопрос остаётся в силе: где доказательство, что в 1991 году «Геташенский подрайон» был заявлен как территория НКР? Parishan (обс.) 17:43, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ещё источник [22]: интервью Шаварша Кочаряна (на тот момент вице-председателя Комитета по внешним сношениям Национального собрания Армении) «Независимой газете» от 5 марта 1992 г.: «Нет, второго субъекта этого постановления в правовом смысле тоже уже не существует. 2 сентября 1991 года облсовет НКАО, райсовет Шаумяновского района и депутаты всех уровней, избранные от этих двух образований, провозгласили образование Нагорно-Карабахской Республики, частью которой стал Шаумяновский район, ранее не входивший в НКАО. В декабре 1991 года был проведен референдум о независимости. Все армянское население, а это 80%. ответило положительно, был избран Верховный Совет. Территория НКР столь же ясно очерчена прошедшим референдумом, как и территория Армении!». Как видим: а) ни о каком «Геташенском подрайоне» речи не идёт; б) заявленная территория НКР определяется территорией, на которой был проведён референдум. Вообще, весьма симптоматично, что поиск в Интернете по критерию «Ханларский район» или «Геташенский подрайон» в контексте провозглашения независимости НКР выдаёт в основном ссылки на Википедию. Parishan (обс.) 19:51, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! У меня возражений к предложенной корректировке нет, учитывая тот факт, что термин «Геташенский подрайон» в 1991 году уже существовал (если только не имела место фальсификация первичных источников 1991 года, где этот термин используется), что конфликт, связанный с этническим противостоянием армян и азербайджанцев и политическим противостоянием НКАО и Азербайджанской ССР там тоже происходил, что Геташенский подрайон по статусу схож с Шаумяновским районом АзССР (НКР после 1994 года территорией не владела, но считала своей, так как там раньше жили армяне, желающие быть с НКР) и не схож с 7 районами Азербайджана, которые НКР «случайно» захватила во время войны и включила в свой состав по принципу «не пропадать же контролируемой территории». Но при этом я понимаю возражения коллеги Parishan-а, которые базируются на том, что в сентябре 1991 года при провозглашении НКР Геташенский подрайон если и включали в Шаумяновский район АзССР (в понимании НКР), то как-то неочевидно. В данном вопросе, фактически, нужно принимать решение исходя из общих соображений и логики подготовки формулировок, об уточнении которых идёт речь, хотя бы просто для устранения имеющейся неопределённости. Dinamik (обс.) 13:12, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«учитывая тот факт, что термин «Геташенский подрайон» в 1991 году уже существовал» — Не могли бы вы процитировать здесь источники 1991 года, где упоминается «Геташенский подрайон»? Я надеюсь, что речь не идёт о сайте президента НКР.
«Конфликт, связанный с этническим противостоянием армян и азербайджанцев и политическим противостоянием НКАО и Азербайджанской ССР», происходил не только в Ханларском районе, но и в Чардахлы, Кафане, Сумгаите, Баку, Гугарке и других регионах вне НКАО со смешанным армяно-азербайджанским населением. Но это не причина считать все эти регионы конфликтной зоной только потому, что руководство НКР не очнулось в какой-то момент и не решило и их объявить территорией НКР пост-фактум. Если абстрагироваться от того, что армянонасёленным сёлам Ханларского района, не поймите превратно, попросту «повезло» быть географически смежными с «конфликтным» Шаумяновским районом, то включение их в конфликтную зону не более логично, чем включение в неё Сумгаита или Баку (где, скорее всего, даже на 1991 год ещё оставалось больше армян, чем в Ханларе в тот же период).
«как там раньше жили армяне, желающие быть с НКР» — Они не могли «хотеть быть с НКР», так как (1) такое желание ими нигде не высказывалось (где доказательства, что этого же не желали армяне Гянджи, Шемахи или Мингечаура?); (2) на момент провозглашения НКР (сентябрь 1991 года) армян в этих сёлах уже несколько месяцев как не было; и (3) на момент исхода они, скорее всего, даже не подозревали, что таковая будет провозглашена. В этом плане я не вижу никакой разницы между Ханларским и Лачинским районами, оба из которых «стали» заявленной территорией НКР уже после эскалации конфликта. Вся разница в том, что в Ханларском районе была более крупная армянская община, проживавшая компактно, а в Лачинском она была менее крупной и жила дисперсно, и это создаёт впечатление некоего «юридического континуума» между Шаумяновским и Ханларским районами и некой «легитимности» подобного включения, которыми на самом деле по ситуации на 1991 год не пахло. Parishan (обс.) 22:08, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По термину «Геташенский подрайон существовал в 1991 году» — сходу могу привести пару газет от мая 1991 года: «Московские новости», 12 мая 1991 г., N 19 («Геташенский подрайон не примыкает к НКАО, — заявил начальник штаба комендатуры района чрезвычайного положения полковник Вячеслав Лебедь, — следовательно, он не входит в район чрезвычайного положения. По этой причине 15 апреля внутренние войска МВД СССР оттуда выведены»), «Советский Карабах», 30 мая 1991 г., N 100 («А недавно совершенно неожиданно выяснилось, что „Геташенский подрайон не примыкает к НКАО“, и войска оттуда были выведены»). Кажется, встречал термин в каких-то ещё газетах 1991 года, но сейчас сразу не могу их продемонстрировать. Если не сфальсифицированы сами тексты тех газет, то в мае 1991 года кто-то уже употреблял этот термин. Я не говорю, что он имел какое-то юридическое обоснование (это надо смотреть отдельно), но, по крайней мере, понятие имело место, не было придумано значительно позже. Dinamik (обс.) 13:51, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за источники. Понятие может и не было придумано позже (я не считаю, что приведённый вами текст сфальсифицирован), но тут речь идёт не столько о понятии, сколько о применении к нему термина «заявленная территория НКР». «Подрайоном» его вполне могли бы объявить и в составе Азербайджанской ССР. Даже из приведённых вами цитат видно, что на эту территорию в 1991 году не распространялось чрезвычайное положение, несмотря на имевшие там место трагические события. Parishan (обс.) 14:27, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Parishan, Вы проигнорировали, упомянутый мною аргумент, что если бы люди эти желали остатья в составе Азербайджана, и не желали бы отделиться и примкнуть к «материковому» НКАО, то они не стали бы объектом тех траических событий, о которых Вы говорите. Трагические события, которые там происходили, ничем не отличались от трагических событий в Гадрутском, Шушинском, Аскеранском районах НКАО, и все были составными частями операции «Кольцо». Причем, именно с Геташенского подрайона операция и началась. Ваше сравнение с армянскими общинами Баку и т.д. очень неуместно по этой причине. --Headgo (обс.) 04:04, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проигнорировал, потому что не комментирую «если бы да кабы». Тут не форум. Есть источники — пишем «заявленная территория». Нет источников — не пишем «заявленная территория». Всё просто. Parishan (обс.) 18:54, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В очередной раз привожу АИ, подтверждающий, что Геташенский подрайон должен рассматриваться равнозначно с Шаумяновским районом. Тут два фрагмента: первый еще раз указывает, как власти НКР называют Геташенский подрайон в числе провозгласивших независимость, во втором фрагменте - уже сам АИ называет Геташенский, наряду с Шаумяновским, провозгласившими независимость вместе с НКАО. Привожу вместе со сносками в квадратных скобках, как они даются в источнике[2]:
When Stepanakert describes its self-declared "Nagorno-Karabakh Republic" (5,089 sq. km.), it says that 15 percent is controlled by the Azerbaijani army. This includes parts of the districts of Martuni and Mardakert (327 sq. km.), which were in the NKAO, as well as the pre-war Shahumian district and Getashen settlement (701 sq. km.) northeast of the NKAO.[11]Stepanakert authorities claim these last two should be part of present day Nagorno-Karabakh as they also declared secession from Soviet Azerbaijan in 1991.[12]
[11] = The Soviet-era Shahumian district no longer exists as such in Azerbaijan but has been united with the former Kasum-Ismayilov district and now is part of the Goranboy district. The Getashen settlement is made up of the Chaikend, Martunashen, Kamo and Azat villages and located in present-day Khanlar district.
[12] = Crisis Group interview with official from NK Ministry of Foreign Affairs, Stepanakert, May 2005. When NK authorities talk about returning the seven occupied districts of Azerbaijan, they insist that return must involve "mutually occupied lands", i.e. that the parts of Martuni, Mardakert, Shahumian and Getashen under Baku's control should be given to Stepanakert in return for Azeri districts.
As Shahumian and Getashen joined Stepanakert in declaring secession in 1991,[56] they are described as "Armenian territory, part of Nagorno-Karabakh illegally occupied by Azerbaijani forces". Stepanakert argues that people from there should return eventually to pre-war homes under its jurisdiction.
[56] = For detailed history of the deportations from Shahumian and Getashen, see Human Rights/Helsinki Watch, Azerbaijan: Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh (New York, 1994). See also a detailed account by the Russian human rights organisation Memorial, at http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Getashen/chapter1.htm. Azerbaijan claims there were no deportations but rather a law enforcement operation to apprehend criminal gangs who had turned Chaikend into a "criminal hub from which they bombed and shelled surrounding villages and roads, terrorising the local Azerbaijani population". Letter dated 11 November 2004 from the permanent representative of Azerbaijan to the president of the United Nations General Assembly, 59th Session, Agenda Item 163, "The situation in the occupied territories of Azerbaijan", A/59/568.
Русская версия того же самого отчёта МКГ, в том месте, где упоминается, что данные территории «присоединились к заявлению Степанакерта об отделении от Советского Азербайджана», ссылается на статью социолога и экономиста Л. А. Арутюнян 1999 года, посвящённой трудовой миграции в Армении, которая не является АИ. Ещё одним свидетельством маргинальности вашего источника является то, что в нём «Геташенский подрайон» объявляется территорией, где якобы было введено чрезвычайное положение, хотя вверху Dinamik привёл два источника, где чётко упоминается, что никакая часть Ханларского района в эту территорию не входила.
Вопрос не в том, провозглашали ли себя армянонаселённые сёла Ханларского района частью НКР — по-моему, уже предельно ясно, что ни населения, ни полномочных законодательных органов в этих сёлах на момент провозглашения независимости НКР уже не было, а источников (как первичных, так и вторичных), подтверждающих, что независимость провозглашалась исключительно в пределах НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР более, чем достаточно (вот, кстати, ещё один [23]). Вопрос в том, провозгласили ли себя жители армянонаселённых Ханларского района в границах Шаумяновского района до декабря 1991 года (и именно так поставил вопрос выше уважаемый Dinamik)? В этом случае эти сёла можно было бы квалифицировать как конфликтную зону, посчитав их провозгласившими независимость в составе Шаумяновского района. Но таких источников тут представлено не было. Зато есть немало источников, прямо или косвенно заявляющих, что о «Геташенском подрайоне» на момент заявления независимости просто забыли. Parishan (обс.) 20:39, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, это не русская версия того же самого отчета, тот, что я привел — отчет №166 от 14.09.2005, тот, что привели Вы - отчёт №167 от 11.10.2005, между ними есть пересечения, но это не идентичные отчёты, Ваш по тексту (во Введении) даже ссылается на мой:
Предыдущий доклад Крайсис Груп был посвящен жизни армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха и прилегающих районов и их взглядам на разрешение конфликта.[1] В ранее опубликованном докладе Крайсис Груп рассмотрены вопросы о том, как сегодня живут армянская и азербайджанская общины Нагорного Карабаха и близлежащих районов и каковы их подходы к разрешению этого конфликта. В дополнение к этой обзорной информации в этом докладе исследованы причины нагорно-карабахского конфликта и проанализирован переговорный процесс под эгидой ОБСЕ и его эволюция начиная с 1992 года, а так же определены необходимые элементы для создания осуществимого и реалистичного мирного плана. [1] = Крайсис Груп, Доклад No166 Европа, Нагорный Карабах: взгляд на конфликт с места событий, 14 сентября 2005 г.
содержание и структура различны, достаточно сравнить оглавление обоих. Во-вторых, Вы, видимо, по невнимательности, сейчас искажаете ситуацию, говоря «в том месте, где упоминается, что данные территории «присоединились к заявлению Степанакерта об отделении от Советского Азербайджана», ссылается на статью социолога и экономиста Л. А. Арутюнян 1999 года, посвящённой трудовой миграции в Армении, которая не является АИ». Арутюнян в Вашем отчёте не приводится в качестве сноски для подкрепления утверждения, что Геташен присоединился к Степанакерту при отделении. А наоборот сама статья Арутюняна является сноской к словам по тексту «В Нагорном Карабахе есть 14’600 перемещенных армян из Мартуни и Мардакерта, части бывшей области, которая сейчас находится под контролем Баку, а также 12’800 человек из довоенного Шаумяна и Геташена (собственно Азербайджан)». И я специально, приводя оба фрагмента из английского отчёта, подчеркнул, что в одном из них идёт описание позиции самих властей НКР, а в другом уже авторство утверждения за самим источником. Называть International Crisis Group маргиналом, это, своего рода, кощунство.
Естественно, что Геташен является конфликтной зоной, вообще-то именно там всё и началось (если не считать Чардахлу в 1987 году), об этом есть многочисленные свидетельства и источники их вобравшие с аналитикой, в числе которых отчёты Мемориала. --Headgo (обс.) 02:23, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Не утрируйте, я не называл МКГ маргиналами. Я всего лишь считаю озвученную в докладе точку зрения маргинальной, и в этом нет ничего кощунственного, ибо даже подлинный АИ может содержать в себе маргинальные по сути утверждения. И это не точка зрения самой организации, а резюме проведённых ею интервью (это — отчёт, а не аналитика). Кстати, благодарю за то, что обратили моё внимание на сноски в отчёте номер 166. Я только сейчас заметил, что в абзаце, где говорится о беженцах и претензиях НКР на Ханларский район, имеется сноска «Crisis Group interviews with officials of the NK Ministry of Foreign Affairs, May and June 2005». Иначе говоря, мы вновь возвращаемся туда, с чего началась эта дискуссия: есть только анахронические заявления анонимных представителей МИД НКР (на вебсайте или в интервью 2005 года), которые не находят подтверждения во вторичных источниках. Кстати, МЧГ, в отличие от Мемориала и Хельсинкской группы, не занималась данным конфликтом на момент провозглашения независимости НКР, и весьма красноречив тот факт, что ни в отчётах Мемориала, ни в доскональных, чуть ли не ежедневных хрониках развития карабахского конфликта, вроде де Ваала, нет ни слова о включении данных сёл в заявленную территорию НКР. Про декларативные документы, изданные самой НКР в 1991 году, я уже молчу, чтобы не повторяться.
«Конфликтная зона» в определении Википедии не означает «зона, где имел место конфликт». Иначе Баку с Кафаном тоже пришлось бы включать в «конфликтную зону». Это лишь нормативное определение для регулирования формулировок в охватываемых этим понятием статьях, которое согласно текущему на Википедии консенсусу обозначает территорию, заявленную НКР в 1991 году при провозглашении независимости. Ханларский район изначально в эту территорию не входил; он нём вспомнили гораздо позже, примерно тогда же, когда и о Лачине, который заявленной территорией НКР уже точно не является. Parishan (обс.) 17:13, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
«Я только сейчас заметил, что в абзаце, где говорится о беженцах и претензиях НКР на Ханларский район, имеется сноска «Crisis Group interviews with officials of the NK Ministry of Foreign Affairs, May and June 2005». Иначе говоря, мы вновь возвращаемся туда, с чего началась эта дискуссия: есть только анахронические заявления анонимных представителей МИД НКР» — коллега, Вы не обратили внимания, я же Вам сам, когда привел обе цитаты, чётко сказал, что в одной цитате из источника указана позиция НКР, в другой — уже самого источника «Кризис Групп», та сноска о которой Вы говорите подкрепляет собственную позицию НКР, вторая цитата - это уже слова самого источника. И, конечно же, отчёт Кризис Групп - это аналитика. И, конечно же, не корректно сравнивать Геташен с Лачином, но Геташен с Шаумяном — очень даже корректно. --Headgo (обс.) 02:00, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
С чего это вы взяли, что вторая цитата является мнением МКГ? Не скатывайтесь, пожалуйста, в ВП:ОРИСС. В первом отрывке якобы провозглашение «Геташенского подрайона» в границах НКР описано как мнение неназванного источника в МИД НКР, высказанное в интервью 2005 года. Во втором отрывке говорится, что власти НКР считают эту зону своей законной территорией коль скоро она «присоединилась к заявлению Степанакерта», что с самого начала отчёта было чётко определено как позиция этих самых властей, а не позиция МКГ. В отчётах МКГ нет ни анализа, ни мнений, всего лишь изложение содержания интервью, которые проводили с представителями обеих сторон, а также оценка деятельности миссии ОБСЕ и рекомендации для дальнейшего развития переговоров. Если бы мнение о вхождении какой-то части Ханларского района в заявленную территорию НКР было упомянуто хотя бы в одном первичном или вторичном источнике, я бы ещё принял вашу точку зрения, а тут мне больше нечего добавить к уже сказанному. Шаварш Кочарян открытым текстом говорит, что независимость НКР провозглашали «облсовет НКАО, райсовет Шаумяновского района и депутаты всех уровней, избранные от этих двух образований». Присутствие там представителей Ханларского и Лачинского района никем не установлено. Parishan (обс.) 03:54, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
«С чего это вы взяли, что вторая цитата является мнением МКГ?» — С того, что она там так и приводится, без какой-либо аттрибуции. Вы опять пытаетесь сравнить Геташен с Лачином - приобретением/реалиями войны после 1994 года. Если Вы помните суть вопроса, поднятого коллегой Dinamik, то это было сделано для уточнение итога от 16-17 декабря 2020 г. по НП НКР, очевидно что НП Геташена должны быть сопоставимы с НП Шаумяна и НКАО в категоризации НП, введенной тем итогом, а вы все пытаетесь приравнять Геташен с НП из пояса безопасности и переводите изначальный вопрос, поднятый кллегой Dinamik в другое русло. --Headgo (обс.) 15:08, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
Атрибуция уже была приведена в начале отчёта. В публикациях не принято приводить атрибуцию на одно и то же заявление десять раз, тем более, что во второй цитате это заявление делается в контексте территориальных претензий НКР. Parishan (обс.) 20:01, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
Ничего подобного, это слова авторов отчёта. Не в первый раз замечаю такую тактику, когда не осталось аргументов, идёт либо необоснованная забраковка источника либо приписывание авторства кому-то другому (как в первом абзаце этой правки). Это очень весомый источник. --Headgo (обс.) 04:47, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Какое ещё «мнение авторов»? Это, вообще-то, отчёт, а не аналитическая статья; там не содержится мнений. Авторы в введении в статью чёрным по белому определяют утверждение об «отделении Шаумяна и Геташена» от советского Азербайджана в 1991 году как точку зрения МИД-а НКР по ситуации на май 2005 года; цитирую: «Stepanakert authorities claim these last two should be part of present day Nagorno-Karabakh as they also declared secession from Soviet Azerbaijan in 1991» (сноска: «Crisis Group interview with official from NK Ministry of Foreign Affairs, Stepanakert, May 2005»). Советую приводить источники, подтверждающие ваши утверждения так, чтобы не приходилось домысливать за них, и никакого бракования не будет. Аргументов у меня достаточно, ибо источников, чётко ограничивающих изначально заявленные территории НКР (1991 г.) в границах НКАО и Шаумяновского района, — очень много, а вот источников, однозначно включающих в них Ханларский район, в наличии не имеется. Parishan (обс.) 23:32, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Какое ещё «мнение авторов»?» — Это не моя цитата, я вот что писал: «Тут два фрагмента: первый еще раз указывает, как власти НКР называют Геташенский подрайон в числе провозгласивших независимость, во втором фрагменте - уже сам АИ называет Геташенский, наряду с Шаумяновским, провозгласившими независимость вместе с НКАО». Хотите называйте это мнением (это Вы, кстати, сделали), хотите называйте утверждением, хотите называйте верой, но эти слова («As Shahumian and Getashen joined Stepanakert in declaring secession in 1991») принадлежат именно авторам отчёта, как бы не было тяжело это признать.
Сначала Вы уверяли, что это другой источник, приводя совсем другой отчет на русском языке как его перевод. После того, как я доказал, что это не так, Вы утверждаете, что второй процитированный фрагмент, это всего лишь транслирование собственных деклараций НКР. Самая настоящая забраковка, беспочвенная. --Headgo (обс.) 00:23, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Давайте договоримся, что впредь будем обходиться без этих театральных «как бы не было тяжело это признать». Когда мне будет тяжело что-то признать, я непременно проинформирую вас и с удовольствием выслушаю все ваши комментарии по этому поводу. До того момента мне (и остальным, полагаю, тоже), при всём уважении, неинтересны ваши рассуждения по поводу глубины моих душевных терзаний.
Я не понимаю каким образом то, что вы мне «доказали, что...», отменяет тот факт, что в англоязычном тексте не содержится того, что вы предпочитаете там видеть. Первое упоминание «Геташенского подрайона» в вашем тексте приведено со ссылкой на интервью с представителем МИД НКР 2005 года; об этом я уже написал выше. Второе упоминание встречается в следующем абзаце: «Nagorno-Karabakh authorities claim that one third of the population can be described as "refugees" and IDPs. They consider that 10,000 to 15,000 people originally from pre-war Shahumian and Getashen (Azerbaijan), and some 20,000 from Mardakert and Martuni (former parts of the NKAO) are IDPs. They call those from other parts of Azerbaijan refugees. As Shahumian and Getashen joined Stepanakert in declaring secession in 1991, they are described as "Armenian territory, part of Nagorno-Karabakh illegally occupied by Azerbaijani forces". Stepanakert argues that people from there should return eventually to pre-war homes under its jurisdiction». О каких «словах авторов отчёта» может идти речь, когда буквально в каждом предложении идёт отсылка к мнению, высказанному властями НКР, а текст испещрён сносками на «интервью 2005 года»? Я ведь не отрицаю, что МИД НКР задним числом включил сёла Ханларского района в состав НКР. Эта же самая информация содержится на сайте МИД НКР в данный момент (сдобренная, к тому же, непроверяемым утверждением, что жители этих сёл, находясь в Армении, аж успели поучаствовать в нагорно-карабахском референдуме в декабре 1991 года). Вся эта дискуссия крутится вокруг того, что информация МИД НКР о провозглашении «Геташенского подрайона» составной частью НКР ещё в 1991 году (на которой, как я понимаю, основывалось самое первое предложение Wulfson-а) не содержится в первичных источниках и не проверяется авторитетными вторичными источниками. Это всё равно, что называть Ереван заявленной территорией АДР и цитировать при этом азербайджанский государственный сайт, где написано: «в 1918 году Ереван был провозглашён частью Азербайджана». Мало того, все имеющиеся в наличии на данный момент вторичные и третичные источники указывают на то, что «Геташенский подрайон» был включён в НКР уже после провозглашения независимости и, таким образом, не является изначально заявленной территорией. Я плохо себе представляю, что ещё добавить к сказанному. Parishan (обс.) 01:47, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
К вопросу о понятии Гаташенский подрайон из профильной статьи об операции «Кольцо», с которой началсь депортация армян из Северного Карабаха и НКАО, в военном журнале за март 1992 года[3]:
The first phase of Operation Ring began against two Armenian villages in Azerbaijan northwest of NKAO in Khanlarskiy District, Getashen sub-district of Azerbaijan (see Map 1). The Armenian villagers had ignored an earlier order to vacate their villages and seek asylum for themselves beyond the borders of Azerbaijan, namely, in Armenia.
Ещё источники. В решении ЕСПЧ по делу вынужденных переселенцев из Карабаха указывается, что Областной совет НКАО объявил «о создании Нагорно-Карабахской Республики (НКР), включающей территорию НКАО и Шаумяновского района Азербайджана» (Азербайджана, а не гипотетического Шаумяновского района НКР, который включал бы и часть Ханларского района).
В отчёте Human Rights Watch от 1994 года указывается, что НКР изначально намеревалась иметь под своим контролем лишь некоторые территории за пределами НКАО; при этом в сноске к этому утверждению упоминается лишь часть Гёранбойского района Азербайджана, населённая прежде армянами. Сёла Ханларского района не упоминаются. Parishan (обс.) 01:47, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Цитата из немецкого академического источника[4], выделил жирным фрагмент, где идёт речь об изначальных территориях НКР, оставшихся под контролем Азербайджана, в том числе упомянут и Геташенский подрайон:
Als Resultat des Kriegs konnte seit September 1991 die de facto existierende Republik Bergkarabach ihre Unabhängigkeit verteidigen. Die international nicht anerkannte Republik umfasst 11.500 qkm. Das macht insgesamt 13,2 % des damaligen Staatsgebietes der Aserbaidschanischen SSR (86.600 qkm) aus. Somit kontrolliert Republik Bergkarabach nur 92,5 % (4.061 qkm) des ehemaligen Autonomiegebietes NKAO und sieben umliegende damals hauptsächlich von Aserbaidschanern und Kurden bewohnte Bezirke, zwei davon nur teilweise (Fizuli und Agdam). Der Bezirk Schahumjan mit der Subregion Getaschen und die östlichen Teile der Bezirke Martuni und Martakert des ehemaligen Autonomiegebietes NKAO mit etwa 1.041 qkm Territorium bleiben bis heute unter aserbaidschanischer Kontrolle.
В результате войны, де-факто существующую с сентября 1991 года Нагорно-Карабахская Республика смогла отстоять свою независимость. Непризнанная международным сообществом республика занимает 11 500 квадратных километров. Это составляет в общей сложности 13,2% тогдашней территории Азербайджанской ССР (86,6 тыс. кв. км). Таким образом, Нагорно-Карабахская Республика контролирует лишь 92,5% (4061 кв. км) территории бывшей автономной области НКАО и семь прилегающих районов, которые были на тот момент населены в основном азербайджанцами и курдами, два из которых лишь частично (Физулинский и Агдамский). Под контролем Азербайджана по сей день остаются Шаумяновский район с Геташенским подрайоном и восточные части Мартунинского и Мартакертского районов бывшей автономной области НКАО общей площадью около 1041 кв. км.
В целом, нормальный перевод получился. Но есть пару неточностей/замечаний.
«В результате войны» было бы, если бы в оригинальном тексте было что-то вроде «Infolge des Krieges» или «Infolge des Kriegs», а так, более точный перевод звучит как «Как результат войны», но эта деталь тут малозначительная, более интересная следующая.
Перевод звучал бы как «де-факто существующая с сентября 1991 года Нагорно-Карабахская Республика», если бы в оригинальном тексте было «die seit September 1991 de facto existierende Republik Bergkarabach», т.е. если бы сначала шёл артикль женского рода «die», относящийся к слову «Republik», а за ним, между артиклем и словом «Republik», шли бы разные характеризующие республику эпитеты, в данном случае - причастный оборот «с сентября 1991 года де-факто существующая». Но т.к. в оригинальном тексте сначала идёт «с сентября 1991 года», а лишь потом артикль, то к республике относится лишь причастный оборот «де-факто существующая», заключённый между артиклем «die» и словом «Republik». Т.е. всё предложение корректней перевести так: «Как результат войны, де-факто существующая Нагорно-Карабахская Республика смогла отстоять свою независимость с сентября 1991 года».
Далее не так интересно, идёт число кв. километров текущего (на 2019 год) охвата НКР, территории, которые она приобрела с тех пор и, тут, внимание, которые утратила: «Под контролем Азербайджана по сей день остаются Шаумяновский район с Геташенским подрайоном (интересная деталь, не Шаумяновский район и Геташенский подрайон, а Шаумяновский район _с_ Геташенским подрайоном — примечание Headgo) и восточные части Мартунинского и Мартакертского районов бывшей автономной области НКАО общей площадью около 1041 кв. км.». Т.е., во-первых, Геташенский подрайон указывается в контексте Шаумяновского района, а во-вторых, отправной точкой, от которой идёт указание утраченных территорий до «по сей день», является именно 1991 год, с которого НКР начала отстаивать свою независимость (возвращаемся к нюансу перевода, связанному с расположением артикля «die»).
Кроме того, ещё один нюанс указывает, что речь идёт именно об изначальной территории, ведь, если бы это было не так, то было бы сказано не Шаумяновский район, а _часть_ Шаумяновского района, т.к. к моменту написания работы Шаумяновский район уже включал в себя и бывший Кельбаджарский район АзССР, а значит никак нельзя было бы сказать, что весь Шаумяновский район с Геташенским подрайоном по сей день остаются под азербайджанским контролем.
В заключении, повторю мысль, которую я высказывал в другом обсуждении. Один из ключевых факторов, положенных в основу часто используемой категоризации посредника Wulfson-а (кат. НП от 1 до 4), это сложившаяся на земпле ситуация по результатам 1994 года, которая произвела коренной сдвиг в притязаниях НКР в сторону их распространения на так называемый пояс безопасности. Перевод выше и другие приведённые ранее источники подтверждают, что на Геташенский подрайон, как составную часть Шаумяновского района НКР, НКР претендовала с самого начала, ещё до того самого сдвига в притязаниях НКР, обусловленного фактическим результатом войны 1992-1994 гг. Отвечая на ворос, к которому по сути можно свести просьбу об уточнении со стороны топик-стартера Dinamik-а, к какой из двух категорий итога отнести Геташенский подрайон:
1) НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённые под азербайджанский контроль,
2) НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР.
Во-первых, кто такой Андрaник Эдуaрд Аслaнян? Вопрос серьёзный, так как поискал где мог, но не нашёл ни одного упоминания степени, должности, места работы.
Во-вторых, в главе, где описывается подробно сам факт провозглашения независимости НКР, автор пишет: «Daraufhin rie das oberste Verwaltungsgremium in Bergkarabach am 2. September 1991 die Republik Bergkarabach/Arzach im Rahmen der Autonomiegebiete und der armenisch bewohnten Region Schahumjan im Norden aus» («В результате, 2 сентября 1991 года высший орган управления Нагорного Карабаха провозгласил Нагорно-Карабахскую Республику/Арцах, включающую в себя автономную область и населённый армянами Шаумяновский район на севере»). Как видим, никакого провозглашения в рамках «Геташенского района» на момент объявления независимости и заявления территории нет (до этой главы топоним «Геташен» упоминается лишь один раз, в контексте 1923 года, где автор подчёркивает, что «армянонаселённые Геташен и Гандзак» (sic) не были включёны в нагорно-карабахскую автономию). Далее описывается референдум декабря 1991 года, опять-таки, без упоминания «подрайона». А ваша цитата приведена как раз из той части текста, где описываются результаты конфликта на 1994 год. Но ведь с этим никто не спорил: я с самого начала говорил, что сёла Ханларского района «присоединили» к НКР уже заочно, пост-фактум, а не в 1991 году. То же самое говорил и Шаварш Кочарян. Даже если поверить вашему источнику и предположить, что эти сёла объявили «нагорно-карабахскими» раньше, чем оным объявили Кельбаджар, понятие «изначально заявленная территория» на них всё равно не распространяется.
Нужно проводить чёткую грань между понятиями «изначально населённый армянами» и «изначально заявленный». Именно второе, а не первое, берётся на Википедии за определение конфликтной зоны согласно последнему решению. То, что в Чайкенде до конфликта имелось армянское население, не делает его автоматически заявленной территорией, даже если ментально такой сценарий вообразить легче, чем «изначальную заявленность» Кельбаджара (в котором не было армянского населения) или «изначальную заявленность» какого-нибудь армянского села в Шемахе (которое не примыкало географически к безусловно конфликтной зоне). Но в отсутствие источников надо абстрагироваться от этого искушения, ибо по факту на момент того самого изначального заявления Чайкенд никем не упоминался, а стал упоминаться одновременно или, во всяком случае, не намного раньше, чем Лачин или Кельбаджар. Parishan (обс.) 22:10, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Никакого искушения нет. Вы пишите: «До этой главы топоним «Геташен» упоминается лишь один раз, в контексте 1923 года, где автор подчёркивает, что армянонаселённые Геташен и Гандзак не были включёны в Нагорно-Карабахскую автономию». На самом деле там так: «Das Sowjetische Exekutivkomittee der Aserbaidschanischen SSR schneidet das Gebiet geographisch von der Armenischen SSR ab und lässt weitere Teile der armenischen Siedlungsgebiete des ehemaligen russischen Geouvernements Jelisawetpol (Schahumjan, Getaschen, Chanlar und Gandsak (Gandscha oder Kirowabad)) ebenfalls außerhalb des Autonomiegebietes». Но НКР не имеет притязаний на Ханлар или Гандзак. Так что Ваше предположение, что притязания связаны с эмоциональной составляющей постфактум, не состоятельны.
Я подробно разобрал цитату, о которой меня спросил коллега Darth Vader Baku. Из нее следует, что: 1) Геташенский подрайон подразумевается как составляющая часть Шаумяновского района (Bezirk Schahumjan mit der Subregion Getaschen); 2) НКР заявила Шаумяновский район (включая подрайон) не по результатам войны, а именно в 1991 до её начала. В результате войны НКР, смогла отстоять независимость, но сравнение того, что дополнительно перешло под контроль НКР и что она утратила (даже из того, что было чисто номинальным, без фактического контроля) идёт именно с изначальной ситуацией в 1991 году. Не забывайте, про то, что декларация независимости и референдум - это две неразрывные составляющие формирования НКР, и вспомните, что писал в проекте решения Wulfson. Всё сходится.
Затем, вот еще фрагмент из этого источника: «Aus 24 Dörfern von Bergkarabach und dem Bezirk Schahumjan werden Armenier durch die aserbaidschanischen Milizen mit Hilfe der sowjetischen Streitkräfte deportiert. Bekannt als Operation "Ring".». Известно, что депортации подверглись и сёла Геташен и Мартунашен, но здесь автор не выделяет их из общего числа 24, т.е. они подразумеваются как часть Шаумяновского.
«Так что Ваше предположение, что притязания связаны с эмоциональной составляющей постфактум, не состоятельны» — Я не предполагал эмоциональную составляющую. Я лишь заметил, что топоним «Геташен» не упоминается в тексте в контексте событий 1991 года; на случай, если кто-то захочет возразить, что «Геташенский подрайон» уже «успели» на тот момент включить в состав Шаумяновского района (это был один из вопросов, поставленных Dinamik-ом в начале обсуждения).
«Геташенский подрайон подразумевается как составляющая часть Шаумяновского района» — По состоянию на 1994 год, да, не спорю, вполне может быть. Но не в 1991 году.
«НКР заявила Шаумяновский район (включая подрайон) не по результатам войны, а именно в 1991 до её начала. В результате войны НКР, смогла отстоять независимость, но сравнение того, что дополнительно перешло под контроль НКР и что она утратила (даже из того, что было чисто номинальным, без фактического контроля) идёт именно с изначальной ситуацией в 1991 году» — Это ОРИСС. С чего вы взяли, что НКР не могла на последующем этапе предъявить претензии на то, на что изначально не претендовала и над чем никогда не осуществляла контроль?
«Известно, что депортации подверглись и сёла Геташен и Мартунашен, но здесь автор не выделяет их из общего числа 24, т.е. они подразумеваются как часть Шаумяновского» — «Не выделяет» — да. «Подразумеваются» — ОРИСС; вы домысливаете за автора. Parishan (обс.) 02:16, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Регалии автора постараюсь уточнить, но берлинское издательство Springer Verlag — это не «шарашкина контора»» — Согласен, но регалии автора тоже важны, особенно учитывая тот факт, что данная серия книг позиционирует себя как посвящённая «global distribution struggles over scarce energy resources, climate change and its impacts, and the global, national, regional and local challenges associated with contested energy transitions», а также то, что, судя по данным Google Scholar, книга за три года почти никем не цитировалась, несмотря на резко возросшую актуальность темы нагорно-карабахского конфликта. Parishan (обс.) 02:16, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Согласен, но регалии автора тоже важны» — в какой серии/подшивке рекламируется книга — это не более чем маркетинговый ход издательства и никак не может снизить авторитетность автора. Регалии: доктор политологии (по-нашему, кандидат наук) Свободного Университета Берлина, консультант по внешней политике и политике безопасности в Бундестаге. Вы пропустили, что резюмировал посредник: уже к моменту референдума Геташен совершенно чётко фигурирует. И то, что я сказал, что референдум — это подтверждение/завершение провозглашения независимости, её утверждение из декларативной в фактическое волеизъявление народа.
«"Подразумеваются" — ОРИСС» — А цитата, в которой среди оставшихся с 1991 года по сей день под азербайджанским контролем территорий указывается и «Der Bezirk Schahumjan mit der Subregion Getaschen» говорит об обратном. Кроме того, если автор уже в ней единожды обозначил, что Bezirk Schahumjan включает и Subregion Getaschen, то упоминание Bezirk Schahumjan далее по тексту не обязательно везде эксплицитно расшифровывать, как Шаумян + Геташен. --Headgo (обс.) 21:42, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
«это не более чем маркетинговый ход издательства» — В научных изданиях не бывает «маркетинговых ходов». Если вам хоть что-то известно о престижных научных изданиях, вы не можете не знать, каким огромным спросом они пользуются и что авторы (тем более начинающие), как правило, больше заинтересованы в том, чтобы публиковаться у них, чем наоборот. У каждой серии научного издания есть своё конкретное тематическое направление. Поэтому неудивительно, что на проверку все тома, являющиеся частью данной серии, посвящены энергетике и управлению ресурсами, а не истории и политологии.
«Регалии: доктор политологии (по-нашему, кандидат наук) Свободного Университета Берлина, консультант по внешней политике и политике безопасности в Бундестаге» — Откуда эта информация?
«Вы пропустили, что резюмировал посредник: уже к моменту референдума Геташен совершенно чётко фигурирует» — Посредник не выносил итога. Это было лишь предложение (со ссылкой на всё тот же сайт МИД НКР), с которым я позволил себе не согласиться, объяснив причину.
«А цитата, в которой среди оставшихся с 1991 года по сей день под азербайджанским контролем территорий» — Там не написано «оставшихся с 1991 года». Там написано, что с 1991 года НКР удалось отстоять свою независимость. Дальше просто перечисляются территории, на которые НКР, согласно автору, претендовала по итогам войны в 1994 году.
Нам с вами следует уяснить одну вещь, и мне кажется, что со мной тут согласитесь и вы, и посредники. Когда чешется правое ухо, его обычно чешут правой рукой, а не левой пяткой. Определение конфликтности той или иной территории на Википедии и конкретно в статьях ААК — не тривиальный вопрос. Подобный итог претендует на то, чтобы стать основополагающей договорённостью. Тут не может быть разночтений, неоднозначностей, условностей. Если некий факт очевиден и легко проверяем, нам не должно составить труда найти авторитетные источники, которые прямо бы указывали на факты, позволяющие нам причислять какую-либо территорию к категории конфликтных; благо за 30 лет Карабахский конфликт достаточно хорошо описан в независимых источниках. Если на протяжении шести месяцев таких источников не нашлось, а нашлась лишь пара текстов, в которых бабушка гадала, да надвое сказала, и нужно вооружаться оптическими и хирургическими инструментами, чтобы увидеть в них неочевидное и субъективное, это не может являться серьёзной основой для далекоидущих выводов. На данный момент есть принцип: территорией НКР считается её изначально заявленная территория. Если вы считаете, что «Геташенский подрайон» туда входит, то всё, что нам нужно, — это увидеть АИ, в котором бы без обиняков писалось, что такого-то сентября-декабря 1991 года Совет народных депутатов постановил объявить о независимости НКР в границах НКАО, Шаумяновского района и такой-то части Ханларского района, желательно со ссылкой на первичный источник. Вот и всё. Без всяких «тут написано так, а значит имелось ввиду эдак». Parishan (обс.) 01:12, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Примечания
↑О. И. Адамюк, Д. В. Блажко, А. Б. Жайворонок, С. А. Савик. История военно-политических конфликтов : пособие для курсантов, проходящих обучение в военных учебных заведениях / под общей редакцией А. В. Зырянова. — Минск: БНТУ, 2020. — С. 120. — 261 с. — ISBN 978-985-583-143-4.
When Stepanakert describes its self-declared "Nagorno-Karabakh Republic" (5,089 sq. km.), it says that 15 percent is controlled by the Azerbaijani army. This includes parts of the districts of Martuni and Mardakert (327 sq. km.), which were in the NKAO, as well as the pre-war Shahumian district and Getashen settlement (701 sq. km.) northeast of the NKAO.[11]Stepanakert authorities claim these last two should be part of present day Nagorno-Karabakh as they also declared secession from Soviet Azerbaijan in 1991.[12]
[11] = The Soviet-era Shahumian district no longer exists as such in Azerbaijan but has been united with the former Kasum-Ismayilov district and now is part of the Goranboy district. The Getashen settlement is made up of the Chaikend, Martunashen, Kamo and Azat villages and located in present-day Khanlar district.
[12] = Crisis Group interview with official from NK Ministry of Foreign Affairs, Stepanakert, May 2005. When NK authorities talk about returning the seven occupied districts of Azerbaijan, they insist that return must involve "mutually occupied lands", i.e. that the parts of Martuni, Mardakert, Shahumian and Getashen under Baku's control should be given to Stepanakert in return for Azeri districts.
As Shahumian and Getashen joined Stepanakert in declaring secession in 1991,[56] they are described as "Armenian territory, part of Nagorno-Karabakh illegally occupied by Azerbaijani forces". Stepanakert argues that people from there should return eventually to pre-war homes under its jurisdiction.
[56] = For detailed history of the deportations from Shahumian and Getashen, see Human Rights/Helsinki Watch, Azerbaijan: Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh (New York, 1994). See also a detailed account by the Russian human rights organisation Memorial, at http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Getashen/chapter1.htm. Azerbaijan claims there were no deportations but rather a law enforcement operation to apprehend criminal gangs who had turned Chaikend into a "criminal hub from which they bombed and shelled surrounding villages and roads, terrorising the local Azerbaijani population". Letter dated 11 November 2004 from the permanent representative of Azerbaijan to the president of the United Nations General Assembly, 59th Session, Agenda Item 163, "The situation in the occupied territories of Azerbaijan", A/59/568.
↑David E. Murphy. Operation ‘ring’ the black berets in Azerbaijan (англ.) // The Journal of Soviet Military Studies. — 1992. — March (vol. 5). — P. 80-96.
The first phase of Operation Ring began against two Armenian villages in Azerbaijan northwest of NKAO in Khanlarskiy District, Getashen sub-district of Azerbaijan (see Map 1). The Armenian villagers had ignored an earlier order to vacate their villages and seek asylum for themselves beyond the borders of Azerbaijan, namely, in Armenia.
↑Andranik Eduard Aslanyan. Energie- und geopolitische Akteure im Südkaukasus. Der Bergkarabach-Konflikt im Spannungsfeld von Interessen (1991 - 2015). — Berlin: Springer, 2019. — С. 84. — 432 с. — ISBN 9783658285159.
Als Resultat des Kriegs konnte seit September 1991 die de facto existierende Republik Bergkarabach ihre Unabhängigkeit verteidigen. Die international nicht anerkannte Republik umfasst 11.500 qkm. Das macht insgesamt 13,2 % des damaligen Staatsgebietes der Aserbaidschanischen SSR (86.600 qkm) aus. Somit kontrolliert Republik Bergkarabach nur 92,5 % (4.061 qkm) des ehemaligen Autonomiegebietes NKAO und sieben umliegende damals hauptsächlich von Aserbaidschanern und Kurden bewohnte Bezirke, zwei davon nur teilweise (Fizuli und Agdam). Der Bezirk Schahumjan mit der Subregion Getaschen und die östlichen Teile der Bezirke Martuni und Martakert des ehemaligen Autonomiegebietes NKAO mit etwa 1.041 qkm Territorium bleiben bis heute unter aserbaidschanischer Kontrolle.
Headgo (выделено из контекста: заявленная территория НКР)
Пользуясь случаем, и так как я внес немалый вклад в прояснение Вашего декабрьского итога 2020 г. (в части применения инфобокса) и за что заплатил возможностью править статьи о НП Азербайджана и НКР, прошу Вас снять с меня данный топик-бан. Прошло уже 3 месяца, я регулярно нахожу неточности в использовании шалона по НП-НКР, по поводу чего уже «засыпал» сообщениями коллегу Dinamik — создателя шаблона, т.к. у меня самого уже 3 месяца руки связаны. --Headgo (обс.) 10:28, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, топик-бан я снять не могу, поскольку Ваши самостоятельные правки неминуемо приводят к конфликтам с оппонентами. Если настаиваете, Вы можете обратиться к посредникам - нас уже четверо, и кто-нибудь может взять на себя снятие с Вас топик-бана и ответственность по разбору всех конфликтов, которые могут быть связаны с таким решением. wulfson (обс.) 10:39, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Все те предложения, что я оставил на СО Dinamik — в соответствии с принятым Вами итогом и его уточнением; если такие правки вызывают конфликты с кем-то, то это уже вопрос не ко мне, а к тем, кто не согласен с обоснованными итогом правками. В таком случае, прошу Вас внести эти изменения. У меня ещё много правок, которые я мог бы осуществить в рамках итогов, но не могу этого сделать. Я даже пунктуацию не трогаю в этих статьях, т.к. топик-бан есть топик-бан, и я его строго придерживаюсь все эти 3 месяца. --Headgo (обс.) 12:47, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега @Wulfson:. Насчет пунктуации[24]. Еще этот участник проявляет некое, как мне кажется излишнее внимание к лезгино-талышской теме. Нет, с точки зрения правил это не запрещено, но вот с точки зрения этики я не понимаю этого. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:22, 16 ноября 2021 (UTC).[ответить]
Блокировка[25], за правки приведшие к конфликту в статье про АГДАМСКУЮ МЕЧЕТЬ.МЕЧЕТЬ В ШУШЕ подпадает под эту категорию и совершенно неважно, что вы считаете. В итоге очередное нарушение топик-бана. Агдамская мечеть находится на территории населённого пункта, временно находившегося под контролем НКР и возвращённого осенью 2020 года под контроль Азербайджана, и Ваша правка в статье вновь привела к конфликту. Итог - блок на 1 сутки. В следующий раз будет больше. wulfson (обс.) 19:46, 7 октября 2021 (UTC). Azeri 73 (обс.) 14:29, 16 ноября 2021 (UTC).[ответить]
Ув. @Wulfson:, возможно ли технически убрать запись об упомянутой выше блокировке из моего журнала? Тут налицо явная ошибка, которая была из-за нехватки у Вас времени. Я не стал эту тему тогда выносить на обсуждение, учитывая Вашу загруженность, и мое нежелание усугублять данную проблематику. Но, как видим, мне приносит это дальнейшие трудности, т.к. в мою сторону еще и продолжают поступать упреки, и я должен оправдываться за нарушения, которых не совершал. Я точно так же правил статьи о других религиозных сооружениях, включая церковь Казанчецоц, т.к. и она не подпадает под топик-бан. Прошу содействия в даном вопросе, я не в курсе, возможно ли это наверняка, но подозреваю, что такая возможность должна быть предусмотрена и, наверное, доступна, администраторам. --Headgo (обс.) 14:42, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Wulfson:, выходит и в статье про церковь в Шуше также были допущены нарушения топик-бана. И ранее в статье про курорт Истису очевидно были нарушения того же[26]. Как видим утверждения об пунктуации, являются намеренным введением вас в заблуждение и не более того. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:54, 16 ноября 2021 (UTC).[ответить]
Опять 25. А это статья о курорте, я поднимал эту тему на СО статьи. Статья о НП Истису, подпадающая под топик-бан, вот здесь, и ее я не трогал. Wulfson, очень Вас прошу дать оценку дейтвиям коллеги, который так и норовит потопить меня, мне достаточно одной травли, я не хочу распылять своё время и силы на постоянное опровержние надуманных претензий.
P.S. прошу прощения у коллеги Dinamik за то, что моё обращение к посреднику в контексте данной тематики невольно вызвало такую бурную реакцию и увело тему в сторону. --Headgo (обс.) 15:05, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Wulfson:, я написал все что я думаю об действиях участника нарушающих наложенный вами топик-бан. Он говорит о травле а сам идет и отписывается в темах, которые его никак не затрагивают. Но это вторично, факт, что он неоднократно нарушал топик-бан и при этом размышляет о какой-то там пунктуации.... Детский сад прямо. Самое главное, он постоянно придерживается одной и той же тактики хождения по кругу, отрицания очевидного и доведения некоторых моментов до абсурда. Просьба дать всему этому надлежашую оценку. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:33, 16 ноября 2021 (UTC).[ответить]
"мне достаточно одной травли" - налицо попытка обелить себя и очернить противоположную сторону. Пока что факты, которые я описал ранее, говорят о том, что травлей занимаетесь Вы - начинаете конфликты с коллегами на пустом месте, устраиваете войны правок, ходите кругами во время обсуждений, преследуете других участников. В частности, уже на протяжении более месяца Вы занимаетесь тем, что занимаетесь викисталкингом меня, это уже подпадает под ВП:НПУ. Данное утверждение не взято с потолка, потому что можно просто сравнить мой вклад и Ваш за последний месяц и понять, что он постоянно пересекается, причём многие из них в малоизвестных статьях и я очень сомневаюсь, что Вы каждый раз просто по случайному стечению обстоятельств натыкались на них именно после моих правок. Ваша недавняя "жалоба" на меня посредникам - ещё одно подтверждение викисталкинга.
Если вдруг кто-то из посредников и захочет снять с Вас топик-бан, то огромная просьба к нему - пусть учитывает весь этот деструктив и конфликтность от участника Headgo, который в случае развязанных рук может стать гораздо больше. — Kargit21 (обс.) 04:26, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Слышали старый анекдот про неуловимого Джо? Вам не приходило в голову, что в моем списке наблюдения элементарно много статей по тематике НКР, по которым Вы проходитесь в последнее время, все Ваши правки я затем разбираю, но я слежу не за Вами, а за интересующими меня статьями. То, что эти статьи интересуют и Вас, не делает меня маньяком-преследователем. --Headgo (обс.) 04:44, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понятно. Значит Вы успели добавить в свой список наблюдения абсолютно все статьи по тематике, к которым я притрагивался в последнее время, даже к недавно созданным. Но при этом начинаете их переделку только после моих правок? Похвально. — Kargit21 (обс.) 04:54, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, я успел добавить очень много статей, наверное, поэтому, меня некоторые участники и «невзлюбили». Обноление в списке наблюдения появляется (и помечается жирным шрифтом), лишь когда впервые кто-то трогает статью после того, как наблюдатель добавил её к себе в список. Вы шерстите статьи, которые никто не трогал после добавления мною в список наблюдения. Можете, просто поверить мне на слово, что мне ни за Вами, ни за кем-либо еще нет необходимости бегать, но можете конечно, дальше развивать конспирологию, как Вам угодно. --Headgo (обс.) 05:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ув. @Wulfson:, в продолжении темы, пока у меня связаны руки топик-баном, к сожалению, продолжается «порча» статей по данной тематике, и некому этому воспрепятствовать. Приходится по каждому случаю писать обращения к вам, посредникам, хотя некоторые вещи, как предлагаемые мною на СО Dinamik-а исправления (в рамках Вашего итога, которые, как Вы остерегаетесь, могут вызвать конфликты, но почему?), сами собой разумеющиеся и не должны вызывать никаких конфликтов, ведь по ним есть «обмусоленный со всех сторон» по данному нюансу (инфобокс) итог. Вынужден добавить к моей просьбе выше, еще и просьбу откатить самовольное переименование статьи о НП Эдиша/Вардашат и удаление из нее армянского наименования. Также отмечу, что, по-хорошему, и здесь нужен шаблон НП НКР + параметр "Контроль Азервайджана = да", т.к. данный НП соответствует пункту 3 Вашего итога декабря 2020 г. (НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль), поэтому добавлю данное село в список просьб на изменение шаблонов на СО Dinamik, на случай, если Вы переделаете шаблоны на должные, или это сделает Dinamik или кто-то еще, у кого нет топик-бана. Благодарю заранее, надеюсь, что услышите и найдете время. --Headgo (обс.) 04:48, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Wulfson, исправьте, пожалуйста, я все подробно описал, что именно нужно поменять, все в соответствии с Вашими итогами, никаких конфликтов поэтому быть там не должно. Спасибо. --Headgo (обс.) 00:05, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Снова участник Уранин
Добрый вечер, Сергей. Почти месяц назад вы заблокирвоали участника Уранин (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) за возвращение в статью Азербайджано-армянская граница оспоренных карт. В этот раз участник упорно возвращает в статью небрежно нарисованную карту с явнями ошибками[27][28]. Даже после предупреждений на СО статьи и на СО участника, участник Уранин продолжает нарушать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Не прошло и получаса после моих очередных предупреждений участнику[29][30], как он вновь возвращает оспоренную и убранную из статьи карту[31]. Полагаю, что одной блокировки ему было мало. Нужно дать участнику ещё немного времени для более внимательного изучения правил. Прошу вас на правах посредника вернуть консенсусную версию статьи и принять меры по отношению к участнику. Interfase (обс.) 18:06, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, к сожалению безнаказанность приводит к новым нарушениям. Вот участник Уранин (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры)добавляет новую карту в статью (причём неправильные границы Азербайджана и Армении те же, что были и на тех, что вы удаляли из другой статьи и предупреждали участника). Отмена и пояснения на СО. Участник, нарушая ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, вновь возвращает карту в статью. Причём в описании участник приводит явно недостоверную информацию. Так, если в описании самой карты написано "from various sources", участник пишет "на оснoве материалoв НКВД СССР". На карте закавказские республики показаны как субъекты "Russian Sicialist Federated Soviet Republic", участник пишет "Советские республики пeред oбразованиeм СССР". Считаю это намеренным нарушением ВП:МИСТ со стороны участника. Учитывая систематический характер нарушений участника и деструктивную деятельность, прошу наложить на участника длительную блокировку и топик-бан на редактирование статей АА-тематики. К сожалению другого выходя я не вижу. Предупреждения и блокировки на него не действуют. У вас есть время рассмотреть запрос или же обратиться к другому посреднику? Interfase (обс.) 15:03, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! Вы скрыли мое дополнение про встречи и договоренности между германскими властями и руководством УПА, сославшись, что эта информация более подробно раскрыта в 3-х последующих абзацах. Но там приводится только о встречах немецких представителей уровня начальника гарнизона с местными руководителями отрядов УПА.
В моем абзаце речь шла о встречах германского руководства с руководством УПА и взаимных договоренностях о сотрудничестве. Но удаление его и оставление только информации о контактах уровня начальника гарнизона с командирами отрядов понижает стутусность таких переговоров, и может вызвать у читателей неправильное представление о разовых вынужденных таких контактах.
Ваша правка скрыла от читателей информацию о договоренности о сотрудничестве германских властей и руководства УПА, т.е. на самом высоком уровне. Переговоры делегации УПА проводились в том числе и в Берлине, может об этом факте и дополнить мою правку, чтобы читатели понимали уровень взаимоотношений германских властей и руководства УПА? С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:31, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
УКРАИ́НСКАЯ ПОВСТА́НЧЕСКАЯ А́РМИЯ (УПА), антисоветские вооруж. формирования, действовавшие в осн. на территории Зап. Украины во время Вел. Отеч. войны и в послевоенный период. Первоначально это название в дек. 1941 – июле 1943 носила боевая организация укр. националистов, созданная Т. Боровцом (Бульбой) в нач. 1941 (именовалась также Полесской сечью). После нападения Германии на Сов. Союз её члены, организованные в отряды общей численностью ок. 3 тыс. чел., уничтожали отступавшие небольшие подразделения и отд. бойцов Красной Армии, сов. партийный и хозяйств. актив, а с февр. 1943 вели активные действия и против сов. партизан. Во время войны на территориях, входивших в состав рейхскомиссариата «Украина» (оккупиров. области УССР), генерал-губернаторства (часть Польши, захваченной Германией) и рум. Транснистирии (Заднестровья), действовали вооруж. отряды обоих крыльев Организации украинских националистов (ОУН), возглавляемых А. Мельником – ОУН(м) и С. Бандерой – ОУН(б). С «мельниковскими» отрядами УПА сотрудничала, а с «бандеровскими» неоднократно вступала в столкновения. В февр. 1943 отряды ОУН(б) объединились под назв. УПА(б), поэтому Боровец свою организацию переименовал в Укр. народно-революц. армию (УНРА). В целях консолидации укр. националистич. движения «бандеровцы» в авг. 1943 окружили и разоружили б. ч. отрядов УНРА; 5 окт. Боровец отдал приказ о «переходе на новые формы борьбы» и расформировании УНРА. Вскоре УНРА окончательно прекратила своё существование, а её члены пополнили «мельниковские» боевые группы или перешли в УПА(б).
После поражения герм. войск под Сталинградом и с усилением активности польск. подполья Германия была весьма заинтересована в использовании вооруж. отрядов укр. националистов в своих интересах. Практич. решению этой задачи активно способствовали абвер и гестапо, фактически контролировавшие деятельность ОУН. В начале авг. 1943 в г. Сарны Ровенской обл. представители герм. властей и ОУН(б) провели совещание по вопросам организации совместных действий. Вскоре делегация ОУН(б) побывала в Берлине. В результате переговоров руководство УПА обязалось вести борьбу с сов. партизанами, охранять железные дороги, мосты и др. важные объекты, поддерживать мероприятия герм. оккупац. властей, а те, в свою очередь, – помогать УПА оружием, боеприпасами, медикаментами и др. В соответствии с решениями «большого сбора» ОУН в сент. 1943 в функции УПА вошла также подготовка к вооруж. борьбе в тылу Красной Армии. Руководство УПА в осн. состояло из лиц, ещё до войны прошедших воен. подготовку в нацистской Германии [команд. УПА – Д. Клячковский, его преемник (с февр. 1945) – Р. Шухевич, 1-й зам. команд. УПА – Ю. Стельмащук, нач. гл. штаба УПА – Д. Маевский и др.]. Первоначально осн. массу боевиков УПА составили укр. полицейские-националисты, в дальнейшем её ряды пополнялись за счёт местного населения с помощью пропаганды и принудит. мобилизаций. Территориально УПА подразделялась на 4 группы: «Пiвнич» («Север»), «Захiд» («Запад»), «Схiд» («Восток») и «Пiвдень» («Юг»), деятельность которых охватывала территории Зап. Украины и юж. части Белоруссии, где проживало много украинцев. Группа состояла из 3–4 куреней (батальонов) численностью до 500 чел. каждый, в курень входили 3 сотни (роты), в сотню – 3–4 четы (взвода), в чету – 3 роя (отделения). Общая численность УПА, по разл. оценкам, в разные периоды составляла от 15 до 60 и более тыс. чел. По существу она являлась иррегулярным повстанч. войском, вооружённым преим. стрелк. оружием. В УПА насаждались жёсткая дисциплина и круговая порука, методы беспощадной расправы над «предателями» и дезертирами, лицами, семьями и селениями, отказывающими боевикам в помощи.
По неполным данным, для вооружения УПА гитлеровцами было передано ок. 700 миномётов, 26 тыс. автоматов, 22 тыс. пистолетов, 100 тыс. гранат, 80 тыс. мин и снарядов. Сотрудничая с вермахтом и герм. оккупац. властями, руководители ОУН и УПА вместе с тем стремились скрывать это от рядовых бойцов и населения, завлекать и удерживать в своих рядах людей идеями нац.-освободит. борьбы. Представление части низового актива УПА о том, что они ведут борьбу не только против СССР, но и Германии, периодически являлось причиной столкновений подразделений УПА с формированиями вермахта. Но гл. усилия «бандеровцев» сосредоточивались на борьбе с сов. партизанами, физич. устранении лиц, им помогающих и сочувствующих сов. власти. Одновременно уничтожались и изгонялись с Зап. Украины поляки, велись ожесточённые бои с повстанч. отрядами польск. Армии Крайовой, ликвидировалось евр. население.
В период наступат. операций Красной Армии по освобождению территории Зап. Украины (зима – лето 1944) отряды УПА понесли большие потери, но не сложили оружия. Уйдя в подполье и рассеявшись на более мелкие группы (боёвки), они осуществляли тактику налётов, поджогов, взрывов и убийств. Только в 1944–1945 на Зап. Украине, по данным НКВД УССР, произошло св. 6 тыс. террористич. и диверсионных актов. В результате операций войск по охране тыла Красной Армии, внутр. и пограничных войск, а также пропагандистско-разъяснит. работы численность УПА быстро снижалась (на 1.4.1946 – ок. 4 тыс. чел.). Окончательно отряды УПА были ликвидированы в нач. 1950-х гг. Всего за годы войны и в послевоенный период жертвами боевиков УПА в зап. областях Украины стали местное мирное население (более 100 тыс. чел.), 15 тыс. сов. солдат и офицеров, сотрудников правоохранит. органов. Коллаборационизм и злодеяния ОУН – УПА были осуждены на Нюрнбергском процессе. С распадом СССР (1991) на территории Украины развернулась кампания героизации УПА, принявшая после гос. переворота 2014 форму офиц. политики правящего режима.
Я посмотрел пару книг, на корые ссылается БРЭ. Например, в книге А.В. Козлов ВСЯ ПРАВДА ОБ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ, описываются переговоры в 1944 году командира полиции безопасности и СД Галиции оберштурмбаннфюрера СС и старшего имперского советника доктора Й. Витиска
И еще один автор, на которого ссылается БРЭ, АЛЕКСАНДР ГОГУН Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы
«Первые контакты представителей руководства ОУН-УПА и немецких спецслужб имели место в январе 1944 г. и продолжались до лета того же года. “Бандеровская группа ОУН пытается спастись от уничтожения с русско-советской стороны и ищет спасения у немецкой стороны”, — так достаточно прямолинейно оценивалась ситуация, что складывалась, в донесении руководителя полиции безопасности и СД в “дистрикте Галиция” в управление имперской безопасности (РСХА) в Берлине [ЦЦАОВВіУХ ф. 4628, on. 1, спр. 10, арк. 219]. Реальным последствием переговоров было создание своеобразного “бартерного соглашения” — разведывательные данные про Красную армию в обмен на оружие”»[178].
Весной 1944 г. “Начальник “Абверкоманды 101” подполковник Лингардт сообщал, что ранее он проводил свою разведывательную работу главным образом через военнопленных. Под влиянием военных успехов Красной Армии “сейчас почти невозможно привлекать их [военнопленных] для использования в немецких интересах. По этой причине единственной возможностью для него остается использование людей УПА”. За линией фронта “без связи с УПА его разведывательная деятельность была бы немыслимой”. Начальник Абверкоманды 202 подполковник Зелигер высказал аналогичные взгляды»[179].
В течение марта — июля 1944 г. происходили конспиративные встречи уполномоченных полиции безопасности и СД Галиции с представителем высшего руководства ОУН(б) Иваном Гриньохом, выступавшим под псевдонимом «Герасимовский». Однако стратегической договоренности достигнуто не было. Только в начале осени 1944 г. Гриньох в присутствии немцев встретился с находившемся в лагере Бандерой и проинформировал его о переговорах. Вскоре после этой встречи нацисты освободили Бандеру, Стецко и еще около сотни членов ОУН(б)».
Получается, что переговоры между УПА и немецкими спецслужбами велись. Что произошедшие в дальнейшем переговоры и союзы начальников гарнизонов и местных отрядов были не самостоятельными проявлениями мысли, а итогом сложившихся взаимоотношений. И освобождение Бандеры после встречи с переговорщиком - подтверждение заинтересованности немцев в их реализации. Да, как такового документа-соглашения не обнаружено. Но в статье и полностью отсутствует описание о переговорах с СД. Тогда и надо вставить фразу, что с начала 1944 года представитель УПА вел переговоры с начальником полиции безопасности и СД Галиции оберштурмбаннфюрером СС и старшим имперским советником доктором Й. Витиска, согласившись на все немецкие предложения о сотрудничестве. Итогом их стало освобождение немцами Бандеры. Как-то так. — Спиридонов8 (обс.) 20:38, 8 декабря 2021 (UTC) Ссылки на lib не прошли.[ответить]
Ну так это же совсем другое дело - никто не спорит с тем, что контакты между УПА и немецкими спецслужбами на том или ином уровне существовали, как существовали они и между немецкими спецслужбами, Мельником и Бандерой в период 1939-1941 гг. Однако же тот Ваш текст, который я закомментировал, имеет существенные расхождения с выделенным мною выше пассажем из БРЭ и вот этими дополнительными фактами, которые Вы сейчас здесь привели. Ведь вот что Вы пишете (я выделил те формулировки, которые я никак не могу принять):
С августа 1943 года было проведено несколько совещаний германских властей и руководства УПА. Германское руководство пообещало помогать УПА оружием и боеприпасами. Украинские националисты обязались поддерживать оккупационные власти, охранять коммуникации, бороться с партизанами
Хорошо. «С августа 1943 года было проведено несколько совещаний представителей ОУН и немецких оккупационных властей, в том числе с участием начальника полиции безопасности и СД Галиции оберштурмбаннфюрера СС и старшего имперского советника доктора Й. Витиска. Германские уполномоченные пообещали помогать УПА оружием и боеприпасами. Руководство УПА обязалось поддерживать оккупационные власти, предоставлять разведданные, бороться с партизанами. Итогом переговоров стало освобождение немцами Бандеры.» Хотя замена повторяющегося "руководства УПА" на "украинских националистов" вполне подходит. — Спиридонов8 (обс.) 18:45, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю такой вариант:
С августа 1943 года в результате установленных контактов между представителями ОУН/УПА и немецких оккупационных властей, среди которых называют, в частности, начальника полиции безопасности и СД Галиции оберштурмбаннфюрера СС и старшего имперского советника доктора Й. Витиска, немцы пообещали помогать УПА оружием и боеприпасами, а руководство УПА обязалось поддерживать оккупационные власти, предоставлять разведданные, бороться с советскими партизанами.
Конечно здОрово. Я даже как-то и забыл, что надо разделить партизан по идеологическому принципу. И те, и другие были партизанами) Спасибо, что уделили мне время.) С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:03, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Сергей. Вы в своё время выступали в качестве посредника и редактора в статье про армянский терроризм. Сейчас в статье про армянского террориста Хампига Сасуняна участник Headgo пытается убрать характеристику Сасуняна как армянского террориста, считая, что того, что действия Сасуняна источники характеризуют как терроризм и относят их терроризму армянских националистов недостаточно для этого. Участник требует, чтобы я привел источники, где было бы указано, что «Сасунян — армянский террорист» или «убийство совершено ... армянским террористом Сасуняном»[32]. На мой взгляд это типичное доведение до абсудра. Хотя был даже приведен источник, в котором Сасунян в числе прочих прямо таки называется армянским террористом (Bruce Hoffman. When the Lights Go Out, and Never Come Back On: Nuclear Terrorism in America). Не могли бы вы оценить приведенные исчтоники и решить являются ли они достаточными для того, чтобы охарактеризовать Сасуняна как армянского террориста. Выходные данные и цитаты приведены. Просьба также оценить попытки участника Headgo отвести работы в вопросах терроризма профильных специалистов Брюса Хоффмана[33] и Теда Гарра[34]. Подробности и аргументы сторон на СО статьи. Лично я считаю аргументы участника притянутыми за уши и надуманными. На мой взгляд тут имеет место типичное проявление протеста и нежелание видеть как Википедия представляет армянского террориста Сасуняна в качестве армянского террориста. Interfase (обс.) 09:40, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сергей, посмотри пожалуйста. Если вторичные АИ прямо относят совершённое Сасуняном убийство к акту армянского терроризма ДжСАГ, а участник удаляет источники, считая, что Сасуняна на основе этого нельзя назвать армянским террористом, можно ли такое поведение участника рассматривать как деструктивное? Interfase (обс.) 07:25, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Добрый вечер. Если я как посредник считаю, что какие-то реплики нарушают установленные нормы общения и мешают нормальному ходу обсуждения, я самостоятельно скрываю такие реплики (или их часть) и предупреждаю нарушителя (нарушителей), что в случае рецидива подобные реплики будут удаляться, а нарушитель будет лишён доступа к редактированию на продолжительное время. Такой подход, полагаю, более эффективен. wulfson (обс.) 16:50, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«и участник Headgo просто постоянно разводили оффтоп во всех обсуждениях» — Ув. Rijikk, не могли бы Вы привести примеры (ссылку на тему или диффы), где я, по-Вашему мнению, допустил оффтоп со своей стороны? Хотелось бы понять, что Вы приняли за оффтоп, чтобы при необходимости в дальнейшем избегать его. Благодарю. --Headgo (обс.) 16:57, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Wulfson, позвольте также написать сюда, т.к. речь идёт о той же самой статье. Коллега Kargit21изменил окончание города во фразе «сигналом для начала кампании послужило подписанное жителями города ШушИ письмо» на «сигналом для начала кампании послужило подписанное жителями города ШушА письмо» под предлогом, что это неверное склонение. У меня хоть и была крепкая четверка в школе по русскому, но эту тему я усвоил очень хорошо, там как раз из-за падежной фомы и по правилам сочетания названия города с предшествующим словом «город» необходимо написаните «города Шуши». Поэтому, я отменил неконсенснусную правку (с вводящим в заблуждение комментарием при правке) коллеги на верное с точки зрения русского языка написание «города Шуши», при этом привёл ответ справочной службы Грамота.РУ на подобный запрос в отношении аналогичного словосочетания «города Москвы»
В ответ коллега Kargit21 отменяет мою отмену (т.е. нарушает принцып работы по ВП:КОНС), сопровождая комментарием к правке «что в статье, что в источниках пишется именно так: Города ШушА. Отменяю как вандализм». В данном комментарии я вижу вновь вводящее в заблуждение «в источниках пишется именно так» + обвинение меня в вандализме. Идём в источник[1], которым подкреплена данная фраза в статье, и что мы видим там:
17 ноября на площади им. В. И. Ленина начался митинг. Сигналом к нему послужило письмо группы жителей города Шуши НКАО, озаглавленное “Вопль Топханы”, подписанное и армянами, и азербайджанцами и направленное в газету “Коммунист”, орган компартии Азербайджана, до этого полностью замалчивавшую события в НКАО
Это либо сознательное введение в заблуждение относитеьно источников, тогда это строгое нарушение, за подобные искажения по источнику у нас недавно одного пользователя уже обессрочил коллега Vladimir Solovjev, либо невнимательность, но в таком случае повторная, т.к. первая правка «правильное склонение» также несла в себе ложную информацию, на что я и указал, дав ссылку на Грамоту.РУ. В любом случае, это как минимум нарушение ВП:КОНС, по поводу того, что меня еще и вандалом прозвали зла не держу. Коллега после моего указания не удосужился проверить ни соответствующее правило русского языка, ни текст источника, и просто прёт напролом. Прошу отреагировать, когда будете рассматривать последние правки в статье. Благодарю. --Headgo (обс.) 21:22, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Если коллега Wulfson будет рассматривать эту жалобу, прошу его обратить внимание на то, насколько участник Headgo далеко зашёл в преследовании моих правок. Я уже писал об этом. И то, что было актуально тогда, актуально и сейчас. Удивляюсь себе и остальным коллегам, как мне и им удаётся сдерживаться в рамках этичности в отношении участника Headgo – т.к. его биография, постоянные неоправданные жалобы на других участников, в том числе и меня, попытки играть с правилами, а также навязчивое желание плодить деструктив уже переходят все границы. То, что он расписал сейчас, – очередное проявление такого поведения. Хочу заметить, что после топик-бана, наложенного на него в отношении населённых пунктов Азербайджана, градус деструктива в тематике ААК снизился очень заметно, однако всё же не до конца, т.к. участник сохранил возможность редактировать в других статьях, не относящихся к н/п Азербайджана. Что касается того, на что в данный момент указывает участник — я не писал, что конкретно в этом источнике пишется такой вариант. Почти все новостные СМИ пишут так, как я и исправлял – города Шуша. Вот несколько примеров из разных СМИ — ТАСС, РБК, Интерфакс, Коммерсантъ, BBC, Газета.ру, Лента, РИА, Известия, ИА Регнум, Ведомости, DW. И в статье о самом городе Шуша точно так же используется вариант «города Шуша». — Kargit21 (обс.) 22:07, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Позволю себе заметить следующее:
1) Правило ВП:СТИЛЬ велит нам писать статьи на литературном русском языке. Это предполагает грамматическую, орфографическую и пунктуационную правильность текстов, написанных википедистами.
2) Теперь относительно орфографии и грамматики в отношении топонима "Шуша". Склоняем ли этот топоним? Если да, то в каких ситуациях? На первый вопрос нам дает ответ "Словарь собственных имён русского языка" авторства Ф. Л. Агеенко М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010[41], там указан именительный ("Шуша") и родительный ("Шуши") падежи этого названия, что означает то, что это названием склоняемо (так же как все названия с окончанием на "а": Кампала, Аккра, Абуджа, Лусака, Луанда, Лхаса и т.д.). Так что "Шуша", с точки зрения русского литературного языка, изменяется по падежам так же как и "Москва" или "Вена". Теперь относительно вопроса о том, отличается ли склонение топонимов с окончанием на "а" в том случае, когда те используются с родовым словом (в данном случае "город") и без него. В отсутствии родового слова такие топонимы склоняются ("в Москве", "в Вене", "в Шуше"). А как при наличии перед ними родового слова "город"? Ведь мы часто встречаемся с написанием "в городе Москва"? Это очень частый вопрос, а потому он занимает широкую публику. Вот "Российская газета" специально писала об этом: [42] (выделение мое):
Вопрос: в городе Москва или в городе Москве, из города Санкт-Петербург или из города Санкт-Петербурга, через деревню Ольховка или через деревню Ольховку? Ответ прост: в городе Москве, из города Санкт-Петербурга, через деревню Ольховку. То есть географическое название, присоединенное к родовому наименованию (город, село, деревня, река), склоняется. Правда, название склоняется, если оно русского, славянского происхождения или было заимствовано так давно, что уже освоилось в языке. В городе Владивостоке, из села Шушенского, у реки Волги... Не все географические названия склоняются в сочетании с родовыми словами. Не склоняются топонимы, если они иностранные и не слишком известные (в городе Мэнстон).
Думается, что неславянскость названия "Шуша" или "Шуши" не вызывает сомнения. В противном случае вариант "Шуши" должен был бы звучать "в Шушах" (как "в Киришах"), не так ли? Но этого не происходило. Как мы говорим: "в городе Аккра" или "в городе Аккре"? Что про это говорит Грамота.ру[43]:
Под освоенностью в данном случае понимается то, что название является привычным для носителя языка вследствие более или менее частого употребления в устной и письменной речи; четких критериев (дата заимствования, количество словоупотреблений и др.) нет. Например, такие названия, как Вевак, Наматанай, Маданг (Папуа – Новая Гвинея), вряд ли известны большому числу носителей языка, поэтому при употреблении с родовым словом город их целесообразно не склонять. А такие названия, как Казань и Уренгой, давно употребляются в русском языке, они известны (или, по крайней мере, должны быть известны) большинству говорящих и пишущих по-русски, поэтому их можно назвать освоенными русским языком.
Поэтому, полагаю, вопрос относительно "освоенности" названия "Шуша" должен решаться не посредником, а коллективно на форуме Проект:Грамотность/Запросы. Однако очевидно одно: бывает, что в одном и том же тексте сосуществуют обе формы [44]. В любом случае в 2021 году Яндекс Новости нашел 52 упоминания в СМИ "в городе Шуше"[45], а вот вариант "в городе Шуша" (согласно Яндекс Новости) встречается многократно чаще [46](тут мне не хватит никаких сил подсчитать, так как для "в городе Шуше" мне пришлось 2 раза нажать клавишу "больше результатов" и уже появились результаты за 2020 год, а в отношении "в городе Шуша" после двух нажатий на клавишу "больше результатов" я получил лишь результаты за 27 ноября 2021 года, а потому, чтобы достигнуть начала 2021 года надо нажать еще много-много раз). Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
«В противном случае вариант "Шуши" должен был бы звучать "в Шушах"» — не должен был бы, т.к. Шуши не склоняется, он не оканчивается на «а» и не обязан склоняться. --Headgo (обс.) 00:45, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Вы не поняли мою мысль: я как раз и написал, что такой вариант ("в Шушах") невозможен т.к. "Шуши" это неславянский топоним с окончанием на "-и" и потому не склоняется (и привел противоположный пример - "в Киришах"). Всем, в том числе и мне, будет приятнее, если Вы чуть-чуть внимательнее будете читать написанное. Bogomolov.PL (обс.) 01:04, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Колега, я предельно внимателен. Вы сначала приводили правило, в котором идет речь о топонимах, оканчивающихся на «а». Затем давали цитату из Российской газеты: «Правда, название склоняется, если оно русского, славянского происхождения или было заимствовано так давно, что уже освоилось в языке.» После этого написали: «Думается, что неславянскость названия "Шуша" или "Шуши" не вызывает сомнения. В противном случае вариант "Шуши" должен был бы звучать "в Шушах" (как "в Киришах"), не так ли?».
Вы сами себе противоречили. Ведь склонялось бы оно, если бы (1) было славянским/давнозаимствованным и (2) оканчивалось на «а», но «Шуши» не оканчивается на «а». Поэтому не понятно, зачем, в таком случае, брать топоним ШушИ, склонять его (когда этого делать не нужно, ведь кончается не на «а»), чтобы продемонстрировать несуразность производного написания «в Шушах», и, отталкиваясь от этого, затем аргументировать, что, раз нет в литературе варианта «в Шушах», то это неславянский топоним. Таким образом, в основании Вашего доказательства неславянскости топонима методом от противного лежит в корне неверная аксиома, что ШушИ нужно было бы склонять. И зачем вы ограничиваетесь акцентом на славянском/неславянском топониме, ведь в газете также идет речь о давно заимствованных. --Headgo (обс.) 01:47, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Отнюдь, сам себе я не противоречу. О чем я говорил? О том, что Шуша/Шуши это неславянское название. То, что это именно так, подтверждается и тем, что мы не пишем (для варианта "Шуши") "в Шушах", что мы обязаны были бы сделать в случае, если бы название было бы славянским. Вполне прозрачно сформулированная мысль, не так ли? Но Вы говорите, что это не так: «„в Шушах“ — не должен был бы, так как Шуши не склоняется». Так и я об этом же говорил: не склоняется Шуши. Потому что это неславянское название. Его нельзя склонять, а это четко указывает на неславянское происхождение топонима. Это был аргумент в доказательство неславянскости. В этом его отличие от Морквашей, Криушей и прочих славянских топонимов, которые, естественно, склоняются. От себя замечу, что освоение топонима местным русскоязычным населением порождает эффект применения к топониму тех же правил, что и к славянским: в отношении туркменского города Мары (несклоняемого) местные русскоязычные применяли "в Марах", то же с тюркскими топонимами в местах традиционного проживания русскоговорящих: башкирский населенный пункт Бакалы склонять нельзя, так говорит словарь[47], однако местные русскоговорящие освоили слово и сами его склоняют (см. "Подслушано в Бакалах"[48]). Именно поэтому и существует правило ВП:СТИЛЬ, оно не дает районным (региональным) местным вариантам проникать в Википедию иначе, как в форме упоминания такого варианта в преамбуле или разделе "название" с пометой "разговорное". У меня складывается впечатление, что чаще всего форма "в городе Шуше" встречается в русских текстах, которые написаны в Азербайджане. Потому что именно там и происходит "освоение" этого термина, это как с туркменскими "Марами" и башкирскими "Бакалами". Bogomolov.PL (обс.) 11:12, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Попробую объясниться по-другому. Вы для доказательства «неславянскости», говорили о «словянскости» топонима как необходимом и достаточном критерии для попытки просклонять его. Но это не так, потому что, например, топонимы, внешняя форма названия которых соответствует форме множественного числа (случай с «Шуши»), по правилу (за исключением исключений), не склоняются (см. http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90 ). Поэтому, будь даже «Шуши» славянским, оно бы не склонялось. Ваше доказательство неславянскости методом от противного, работало бы совершенно точно лишь для топонимов, оканчивающихся на «а», но Вы этот критерий опустили в своем изначальном примере с несуразностью «в Шушах», и упрекхнули меня в невнимательности. Не хочу нарезать ненужные витки дискуссии, я думаю, мы оба сходимся во мнении, что однозначно склоняются лишь славянские/давнозаимствованные топонимы в добавок к этому оканчивающиеся на «а». Как раз «Шуша», на мой вгляд, это давно заимствованный топоним, оканчивающийся на «а». На мой вгляд (и это соответствует источнику, которым подкреплена цитата в статье), в данном случае грамотным было бы написание «подписанное жителями города ШушИ письмо». Кроме того, в такой формулировке, мы имеем редкий случай, когда это устраивало бы и последователей названия «Шуша» (формулировка соответствовала бы грамотному склонению топонима «Шуша»), и последователей названия «Шуши» (формулировка соответствовала бы несклоняемости топонима «Шуши»). По воле падежа, мы имеем тут идеальную формулировку, которая некоторыми оспаривается, спрашивается: зачем? --Headgo (обс.) 11:48, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Всем понятно, что "Шуша" ли, "Шуши" ли это один и тот же топоним, но в разной, присущей разным языкам, форме. Так? Так. В любой форме этот топоним является неславянским. Так? Так. Что в явном виде доказывает это? А то, что "Шуши" несклоняемо. Так? Так. Это доказывается отсутствием формы "в Шушах". Так? Так. И где тут моя "ошибка"? Её нет. Именно это я и сказал. Вам почему-то хотелось мне возразить, но в чем суть возражения? Ведь никакого противоречия нет, кроме того, что Вам хочется меня хоть в чем-то упрекнуть, да не в чем.
С чего Вы решили, что славянские (или неславянские, но давно освоенные) топонимы с окончанием на "-и" как правило несклоняемы? Вы ведь заявили, что "будь даже «Шуши» славянским, оно бы не склонялось". А Кириши (я приводил этот пример), а Моркваши и Криуши? Их я тоже приводил в пример. Разве они несклоняемы? Вы сослались на Грамота.ру, в котором про иноязычные топонимы сказано: "Бо́льшую тенденцию к склоняемости имеют топонимы на -ы: в Катовицах, Фивах, Татрах, Каннах, Чебоксарах. Обычно не склоняются названия на -и: из Чили, Тбилиси, Нагасаки.". Однако Грамота.ру не поясняет почему так. А я отвечу: потому что приведенные примеры с окончанием на "-ы" эти топонимы возникшие в русском языке. Это русскоязычные топонимы, созданные с использованием иноязычных основ. Как слово "Рим" это русское слово, потому как итальянское название города "Рома". И "Афины" это русское слово, рожденное в русском языке, потому как в греческом нет буквы "ы", там на конце стоит "а". И Канны, и Чебоксары в оригинале звучат иначе - как "Кан" и "Чупашкар". Поэтому, скажем, термин "противоцеллюлитный" русский, возникший и существующий именно в русском языке, но с использованием иноязычного корня. Да те же Катовицы (о которых говорит Грамота.ру) - в оригинале они "Katowice", то есть без "ы" на конце, но тоже множественного числа, поэтому в языке оригинала "w Katowicach", т.е. "в Катовицах".
Обновление: после того, как коллега Kargit21вроде бы согласился с тем, что Шуша склоняется, появилися новый апологет несклоняемости названия города в связке с родовым наименованием «город» (1, 2). В связи с этим, а также следуя предложению коллеги Bogomolov.PL, я создал запрос в проекте Грамотность, итога еще не подведено, но активные участники проекта с замечательным знанием письменного русского языка (об этом я сужу по многочисленным предыдущим случаям, когда они давали свою квалифицированную оценку и помогали решать вопросы грамотности) уже подтвердили мою правоту. --Headgo (обс.) 10:22, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, видит Бог, я не хотел... Но Вы не оставляете шанса. Коллега Kargit21 также грешит удалением вклада других участников, без проставления шаблона-запроса на источник. С другой стороны, даже когда он запрашивает источники, будто по секундомеру ровно через две недели (+- пару дней) по второму кругу проходит те статьи, где за две недели до этого проставил шаблон и удаляет фрагменты текста. Вот яркие примеры такой деятельности:
Вот коллега таким методом практически «распял» статью Экономика Нагорно-Карабахской Республики (и не важно, что не все могут так часто заходить и выполнять массовые запросы источников в течение двух недель во всей тематике НКР):
шаблон + удаление (фрагмент про переработку овощей и фруктов и животноводство)
шаблон + удаление (фрагмент о реализации энергетической программы)
Вроде бы всё по правилу, но это не может быть основным вкладом участника в Википедии.
Тут коллега не стал мелочиться, проставил шаблон, но уже через 4 дня передумал и решил сразу убить фрагмент, с обоснованием «Шуша перешла под контроль Азербайджана, так что НКР больше не осуществляет там публичную власть», а то, что здравница целебных минеральных вод была построена в НКР за бюджетные средства и считается частью экономической инфраструктуры НКР, хоть и перешедшей под контроль Азербайджана, его не волнует, он считает возможным удалить этот фрагмент, нежели обновить информацию, переформулировав в соответствии с последствиями войны.
А вот коллега удаляет информацию, якобы, продублированную в статье. Хотя нигде больше в статье не было сказано, что добыча золота и меди в Дрмбоне развивается именно с 2002 года (см. версию статьи до удаления «дублирующей» информации).
В заключении, по поводу этого:
...насколько участник Headgo далеко зашёл в преследовании моих правок. Я уже писал об этом. И то, что было актуально тогда, актуально и сейчас. Удивляюсь себе и остальным коллегам, как мне и им удаётся сдерживаться в рамках этичности в отношении участника Headgo – т.к. его биография
Я Вам уже объяснил (1 + 2), что ничего не могу поделать с тем, что, по всей видимости, практически все статьи, которые Вы правите, у меня в списке наблюдения, и я следую не по Вашим пятам а по своему списку наблюдения (вот, пожалуйста, фрагмент моего списка наблюдения за декабрь). Вы вроде дольше меня в проекте, присмотритесь к тому, как работает список наблюдения, и не жалуйтесь, что тематикой НКР и армян интересуется кто-то, кроме Вас.
По поводу моей биографии, я отвечаю за каждое свое действие и дорожу своей репутацией, за то время, что я здесь, у меня один ошибочный однодневный блок и топик-бан, который я оспариваю, т.к. он был вынесен слишком жестко и без предупреждения посредника, при активном участии братства оппонентов. Не сломался, когда меня троллили, и сейчас руки опускать не собираюсь.
«видит Бог, я не хотел» – не хотел, чтобы Вы рылись в моём вкладе, искали правки, которые не нарушают даже правил и просто выставили их здесь без особой на то причины? Правил с выставлением шаблона на запрос источника и удаление я почти не нарушал, не считая единичных эпизодов. Опять же, не я виноват, что в статьях, связанных с армянами, так мало источников. Хотя мои действия всё же цветочки по сравнению с тем, как иногда некоторые армянские юзеры заходят на страницы, связанные с Азербайджаном и просто портят их бессмысленными шаблонами, запросами АИ там, где это по сути и не имеет смысла и доведением некоторые правила до абсурда. Я же в таком случае не возмущаюсь. Что касается статьи Экономика Нагорно-Карабахской Республики, то обвинив меня в том, что я её якобы «распял», Вы не удосужились посмотреть историю изменений этой статьи до меня. Вот – последняя отпатрулированная версия [49]. Как видите, статья была короткой, однако большая часть информации подкреплялась источниками. Затем пошла волна правок с добавлением информации без источников, в частности здесь отметился участник 2020r2020, вот версия после того, как он внёс (в промежутках правили и некоторые другие участники, но не суть) кучу текста, скорее всего скопированного подчистую – [50]. В какой-то степени я просто медленно, но верно возвращаю статью к отпатрулированной версии. — Kargit21 (обс.) 12:17, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Добрый день и с наступившим Новым годом! Осознаю, что работа не закончена, но, честно говоря, в ближайшее время не собирался её возобновлять. Если Вы хотите что-то добавлять или изменять, давайте сделаем так: я буду посматривать на Вашу работу - и, паче чаяния, и сам втянусь и подтянусь. wulfson (обс.) 20:21, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Давайте сделаем так. Текст удалённой статьи находится здесь - Участник:Wulfson/Третья столица. Прежде чем принимать окончательное решение, я хотел бы от Вас получить следующую информацию:
Полный список объектов, включённых в проект;
Ссылку на платформу туристических гидов IZI-travel, на сайт которой ведут QR-коды с информационных знаков, установленных на фасадах зданий Омска;
Доказательства того, что проект продолжает своё самостоятельное существование и в наши дни.
Областной дом ветерановОмский дом ветерановДобрый день. Добавил в статью еще фото -- табличка проекта на здании бывшего Военного собрания Омска. Эти фотографии я лично делал в феврале 2020 года. Доказательство дополнительное, что проект продолжает действовать могут служить вот эти фото фасадов, которые я сейчас выложил на Викисклад из личного архива. Ссылку на платформу не дает спам-фильтр вставить в статью, я пробовал, когда писал статью эту, вот ссылка: https://www.izi.travel/ru/fac1-tretya-stolica/ru , там и логотип проекта в левой верхней части страницы в виде трёх синих куполов в точности повторяет изображение на досках, висящих на фасадах зданий Омска. Список объектов представлен в разделе "Реализация", эти объекты есть и на сайте платформы гидов. — MPowerDrive (обс.) 00:17, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
я здесь ставил в статью объекты, о которых в той или иной форме упоминалось в новостных репортажах и статьях. В перечне на сайте izi.travel все объекты Омска, объединенные "колчаковской" тематикой, и они объединены единым логотипом с тремя синими куполами, однако таблички наличествуют далеко не на всех фасадов объектов. — MPowerDrive (обс.) 10:52, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
Добрый день! Пишет житель города Омска, проект Третья столица действительно существует. На зданиях размещены информационные таблички для информирования горожан и гостей города Омска 77.221.215.5507:26, 12 января 2022 (UTC).[ответить]
Спасибо, но мы сейчас и здесь говорим не об Омске как третьей столице России, а об энциклопедической значимости историко-культурного проекта «Третья столица». wulfson (обс.) 10:42, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
You get this message because you are an admin on a Wikimedia wiki.
When someone edits a Wikimedia wiki without being logged in today, we show their IP address. As you may already know, we will not be able to do this in the future. This is a decision by the Wikimedia Foundation Legal department, because norms and regulations for privacy online have changed.
Instead of the IP we will show a masked identity. You as an admin will still be able to access the IP. There will also be a new user right for those who need to see the full IPs of unregistered users to fight vandalism, harassment and spam without being admins. Patrollers will also see part of the IP even without this user right. We are also working on better tools to help.
We have two suggested ways this identity could work. We would appreciate your feedback on which way you think would work best for you and your wiki, now and in the future. You can let us know on the talk page. You can write in your language. The suggestions were posted in October and we will decide after 17 January.
Здравствуйте, коллега! Прошу помощи с подведением окончателного итога в старом обсуждении. После удаления проблемного раздела непонятно, куда воткнуть оставшуюся от неё оговорку «Власти Армении используют исторические события для решения политических задач, например, празднование юбилея Еревана в 1968 году», и нужна ли она вообще. Как считаете, стоит ли её вставить в раздел Урарту как этнически армянское государство в виде вроде «В некоторых случаях власти Армении использовали идею преемственности Армении и Урарту для решения сиюминутных политических задач, например, при праздновании юбилея Еревана в 1968 году», или выходит совсем неуместное? Понятно, что преемственность НП и преемственность государства это не совсем одно и то же, но мне этот раздел показался единственным, с которым это предложение можно связать. Давайте решим что-нибудь и закроем ту ветку. Благодарю заранее, Rijikk (обс.) 08:35, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! Полагаю, что руководство Армянской ССР ничем не отличалось от руководства других союзных республик в стремлении интерпретировать исторические события в сиюминутных политических целях. Но если желаете упомянуть о праздновании юбилея Еревана в указанной статье, я возражать не буду. wulfson (обс.) 20:30, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Ок, раз необходимости нет, нечего искусственно это добавлять в статью. Оставляю как есть и подвожу итог. Спасибо и с Новым Годом вас! Rijikk (обс.) 08:53, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Твит Климкина цитирует агентство РБК - а мы просто повторяем за ними. Вместе с содержанием твита Вы удалили и ссылку на сообщение РБК. Это недопустимо. wulfson (обс.) 05:40, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
У меня их ни к Вам, ни к РБК не было. А мнение бывшего МИД Украины по вопросам, касающимся внешнеэкономических отношений Украины с ЕС, безусловно, является авторитетным. См. ВП:АИ:
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.
не надо придумывать, что я утверждаю "что в источнике все так и есть". Я лишь вношу ясность. Если Вы пишите что меняются названия, то читатель должен знать с каких на какие меняются. В данном случае с армянских на азербайджанские. Вы это как я понимаю не оспариваете. Тогда чем вы руководствуетесь откатывая правки?— 109.168.163.4914:25, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
Текст по источнику. Где там, то что с другого анонимного адреса вписывалось в статью?
Along with the names of historical personalities, the names of the national heroes and servicemen who died in the Karabakh war are assigned to the streets of Hadrut,' said the correspondent
Не смог пройти мимо. Для посредника: источник, на основе которого была внесена информация о замене знаков в статью, вообще не выдерживает никакой критики. Как я понял - это агрегатор новостей или что-то в этом духе. Внизу страницы ясно сказано:
Legal Disclaimer:
MENAFN provides the information “as is” without warranty of any kind. We do not accept any responsibility or liability for the accuracy, content, images, videos, licenses, completeness, legality, or reliability of the information contained in this article. If you have any complaints or copyright issues related to this article, kindly contact the provider above.
А чуть выше дисклеймера красуется лого trend.az, откуда была взята статья - это и есть источник. Причем новость уже не доступна вовсе, если нажать на лого trend.az как раз идет отсыл на оригинал новости на английском. По поводу «авторитетности» новости trend.az в качестве АИ для ААК опытному посреднику из ААК напоминать будет излишне. --Headgo (обс.) 19:04, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, ссылка на источник мертва, однако есть архивированная версия – [52], это во-первых. Во-вторых, Вам уже кучу раз проводили правило ВП:ОАИ. Зайдите хотя бы один раз и почитайте, не игнорируйте. У Вас явно проблемы с пониманием что такое АИ. Тем более вспоминая как совсем недавно в статье про Агдам Вы очень усердно пытались выдать за АИ маргинала Гирченко с его «за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе». — Kargit21 (обс.) 19:17, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
«В данном случае с армянских на азербайджанские» - а где сказано, что "с армянских"? В источнике написано, что восстанавливаются названия улиц и крепятcя таблички с их именами. Может в советские годы некоторые улицы и носили имена исторических личностей, к примеру Кероглы и Закира, чьи имена мы можем видеть на табличках на фото, а в годы оккупации эти таблички были сняты. А может новые названия улиц с именами погибших военных были даны безымянным улицам или улицам носившим ещё советские названия: Ленина, Орджоникидзе, 11-й армии, Коммунизма и пр. Нужно писать так как в источниках, ничего не выдумывая. Interfase (обс.) 19:37, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
Небольшой спор. Село Дашалты/Карин так - этимология
Уважаемый посредник, прошу разрешить небольшой вопрос, который возник в связи с этимологией топонима.
Коллега, @Wulfson:. Прошу обратить внимание на действия этого участника. [54], [55]. Под различными предлогами убирает информацию из статьи. Если в Regnum написано что-то проармянское, то это АИ а если нет то это конечно не АИ. Если это все отвечает правилам, то что делают в статьях ААК ссылки на него и почему там же идут армянские источники в виде АИ? Абсурд это полный уже получается. И большая просьба, если у вас нет времени или желания заняться этим, то дайте знать пожалуйста. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:40, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Азербайджан бомбит Степанакерт, власти призывают население прятаться в убежищах. PanARMENIAN.Net. Дата обращения: 27 сентября 2020. Архивировано 3 октября 2020 года.
В Степанакерте снова объявили воздушную тревогу (рус.), Regnum (28 сентября 2020). Архивировано 3 октября 2020 года. Дата обращения 28 сентября 2020.
Միայն Ստեփանակերտում 10-ից ավելի վիրավոր կա, ներառյալ՝ երեխաներ ու կանայք. Արցախի ՄԻՊ (арм.) (недоступная ссылка). «Ազատ Եվրոպա/Ազատություն» ռադիոկայան. Дата обращения: 11 октября 2020. Архивировано 29 сентября 2020 года. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:47, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Статья Карабахский конфликит, целых 4 источника ссылающихся на Regnum. И практически вся информация проармянская.... Мало того из статьи про Нжде убирается информация и из другого источника дескать ВП:НЕНОВОСТИ... Как это расценивать уважаемый @Wulfson:. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:59, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
И которую из этих ссылок в статье о бомбежке добавил я? Не надо валить с больной головы на здоровую, тем более бомбежки Степанакерта никто не опровергает, в отличие от вброса о, якобе, срыве показа фильма, который уже официально опроверг МИД Армении, назвав ложью. Вы собираетесь таким инфо-шумом захламлять статьи в ААК? Меня это не устраивает. По данной теме еще добавлю, что я в первый разы откатил Ваше добавление о срыве показа, предупредив о недопустимости далее нарушать ВП:КОНС, на СО висит тема, в которой Вы не собираетесь участвовать, добавляя лишь во второй раз оспоренную информацию, проигнорировав предупреждение. --Headgo (обс.) 15:04, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
В свете трёх Ваших свежих правок (объединил в одну дельту). Как говорится, «флаг в руки»; позвольте, учитывая Ваш комментарий к крайней из этих правок: «Правила не должны работать выборочно.....», напомнить Вам эти правила. Согласно, арбитражу Арбитраж:2012.04 Интерпретация правила ВП:АИ: «В случае сомнений в авторитетности имеющихся источников необходимо использовать шаблон [неавторитетный источник?] и создать тему на странице обсуждения статьи, действуя аналогично механизму, описанному в правилах (ВП:ПРОВ). В отсутствие консенсуса по поводу авторитетности источника может быть инициировано более широкое обсуждение на странице «К оценке источников» (ВП:КОИ)». Эсли этого (темы на СО) не будет, Ваш труд станет сизифовым, т.к. его можно будет удалить. --Headgo (обс.) 15:20, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson: прошу рассмотреть ситуацию по справедливости. Если и в этот раз не будет должной реакции, то боюсь это послужит только дальнейшей эскалации. В статье про этого Нжде третьей строкой обозначено, что этот субъект напрямую сотрудничал с гитлеровцами, так что я не очень понимаю о чем вообще идет речь? Призываю вас еще раз внимательно отнестись с ситуации. Обратите внимание, удаляет информацию без всякого проставления шаблона [56] а затем как ни в чем не бывало цитирует правило о проставлении этого самого шаблона. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:30, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Это правило о том, как нужно пользоваться шаблоном, который вы «наклепали», т.е. сомнений по поводу правдивости информации у проставляющего шаблон может и не быть (а может и быть), но совершенно точно есть сомнения по поводу квалификации источника как АИ. Удалил, т.к. это не текст, подкрепленный АИ, и, как выяснилось и было сообщено на СО (1, 2), которую Вы, видимо, не читали, было фейком. Скажем, добавленную Вами же информацию о протесте руководителя общественной организации ветеранов я не тронул, потому что сомнений в том, что он действительно выступил против у меня нет, и есть его видео, которое я изучил. --Headgo (обс.) 15:43, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson:, обратите внимание на еще одну несуразицу в его действиях. Один и тот же источник, в одном случае убирает информацию о запрете фильма а в другом где приводиться высказывание главы союза ветеранов России он не трогает. Сейчас я добавлю еще информации с его слов. Это важно, это нужно. Это должно быть в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:49, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Коллега, @Wulfson: и еще одно. Этому участнику я в свое время написал, что ни в каком виде не надо ко мне обращаться. Но до сих пор он продолжает это делать. Прошу объяснить ему это. Все вопросы только и только через посредников. Бесконечное топтание на месте утомляет и плюс двойные стандарты я не принимаю. Это про Regnum и так далее. Это когда ВП:ПРОТЕСТ выдается как нечто иное. Все остальное я написал, жду вашей реакции. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:41, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Я прекрасно об этом помню, и, проявляя добрую волю, выполняю Вашу просьбу не пинговать Вас и не упоминать Ваш ник (имелось ввиду, видимо, линковать с помощью {{u|}}). Но мы находимся на СО посредника, а не Azeri 73, и я к Вам на СО не обращался с тех пор и не собираюсь, по Вашей просьбе, но просто наблюдать, как Вы начинаете очередную охоту на меня и «курить в сторонке» я не намерен. --Headgo (обс.) 16:52, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Последние правки в статье про Нжде этого участника не затрагивали. Внесена была информация с опорой на источник, который используется во многих других статьях АКК тематики. В ответ участник основываясь на своем неприятии этой информации, то есть ВП:ПРОТЕСТ удаляет ее, заметьте без какого-либо проставления шаблона. Потом начинает цитировать правила в том числе касаемые этого шаблона... И опять он продолжает обращаться ко мне. Я просто развожу руками. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:20, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Итог (Опять участник Headgo)
Я подсократил раздел о скандалах на основании ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. На будущее — источниками типа «Взгляд», Regnum и «Известия» лучше не пользоваться, поскольку информационные материалы отбираются ими по специфическим критериям и подвергаются специфической редакторской правке. wulfson (обс.) 19:44, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson:. В статье указывается например, что был снят болгарский фильм про Нжде причем со ссылкой на армянский новостной сайт. Это тоже ведь подпадает под это или нет? С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:51, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Я честно говоря немного в недоумении. Просьба разъяснить. В нескольких статьях ААК тематики фигурирует Regnum как АИ. А в этой статье дело в самой новости про запрет фильма или все же сам источник играет роль? С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:23, 30 января 2022 (UTC).[ответить]
Согласно ВП:АИ, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Очевидно, что ссылки на Regnum можно где-нибудь увидеть, но я рекомендую не использовать материалы этого агентства, тем более там, где это вызывает споры. Повторюсь: редакционная политика данного агентства имеет свою специфику. wulfson (обс.) 05:21, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Я буду честен коллега и скажу, что когда на такого рода сайтах публиковались антиазербайджанские материалы, они без сомнения объявлялись АИ и вносились в статьи. Но хорошо, теперь я буду пристально следить за этим. И возможно просмотрю все без исключения данные, которые ссылаются на Regnum и так далее и подниму вопрос об их авторитетности. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:23, 31 января 2022 (UTC).[ответить]
В фильтре поиска по реестру НКО вбиваем в поле наименование: Общероссийское общественное движение "Ветераны России" (председателем которой является Резяпов Ильдар Венерович, согласно iz.ru , а, по информации сайта veteransrussian.ru он там один из трёх сопредседателей)
Нажимаем кнопку «Новый поиск»
В результирующей таблице по колонкам «Дата ОГРН» и «Статус» видим, что зарегистрированная 19.05.2003 организация исключена из реестра некоммерческих организаций России, т.е. ликвидирована
Теперь, если, кому интересно, где же единолично председательствует Ильдар Венерович, заходим на сервис справок об организациях России www.rusprofile.ru и ищем по его ФИО. В результате появляется интересный список с коммерческими предприятиями, частным охранным агентством и т.п., но никаких намеков на громконазванное общероссийское движение ветеранов. Единственное, что цепляет взгляд зарегистрированная (внимание !) 12 января 2022 года некоммерческая организация: Межрегиональная общественная организация содействия и помощи ветеранам "Ветераны Отечества". Как будто под новость для iz.ru и regnum.ru создавалась... Спрашивается, кто такой Ильдар Венерович, в смысле значимости для РуВики? --Headgo (обс.) 20:55, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Запросил выписку из ЕГРЮЛ (Единого госреестра юридических лиц): «Общероссийское общественное движение "Ветераны России"» ликвидировано по решению суда 20.07.2010. Вот вам и «iz.ru», и иже с ними. @Wulfson:, спасибо, что уделили время, можно перенести эту дискуссию к уже начатому обсуждению на СО Гарегин Нжде (для потомков)? --Headgo (обс.) 21:50, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Откат без объяснения причин (АДР)
Дайте пожалуйста оценку этому откату[57], человек даже не удосужился объяснить почему откатывает, соответственно и писать ему на СО или на СО статьи не вижу смысла. Там в статье в преамбуле представлена карта территорий, на которые АДР претендовала а не контролировала. Там половина Армении представлена как территория Азербайджана. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:45, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
До решения посредника не буду добавлять в статью, цитата: "Territory in Transcaucasia claimed by Azerbaijan in Paris, June 1919". Источник: Robert H. Hewsen. Armenia: A Historical Atlas. — University of Chicago Press, 2001. — p.327 — 341 p. — ISBN 0226332284, ISBN 9780226332284.— NikolayLukas (обс.) 15:49, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
Благодарен Вам за помощь и справедливый подход в ситуации с Лысаковым.
Прошу принять участие в решении по Литвинов, Владимир Сергеевич. Поставили стату «К удалению» Википедия:К удалению/10 февраля 2022/ Не могу никак доказать, что персона начальника Плавучего измерительного комплекса значима. Он — единственный в стране. Командно-измерительный комплекс СССР — огромная структура и герой статьи — является несомненно значимой фигурой, не сопоставимой с командирами бригад.
Помогите пожалуйста.— km Anatoly (обс.) 08:29, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Уважаемый Сергей, благодарю Вас за готовность помочь. Коллеги меня убедил. Я предложил удалить статью. Что ж мне могут не нравится правила, но они такие, какие есть. Ещё раз спасибо!— km Anatoly (обс.) 17:53, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, вы внесли два абзаца, я их убрал как избыточные (если хотите, создайте текст про это заявление, но не нужно перегружать его деталями статью о вторжении, вторичка ими не особо интересуется), а вы вернули буквально в тех же формулировках — это явная отмена отмены, что нарушает ВП:УКР#4. Войны правок. Напоминаю, что вы находитесь под санкциями АК:1194 и в случае продолжения «проталкивания своей точки зрения в статьях политической направленности» (формулировка из п. 3) придётся обратиться к посредникам с требованием наложить на вас частичную блокировку на эту статью соответствующему пункту вашего топик-бана, по которому «в случае нарушения топик-бана рекомендуется накладывать частичные блокировки на страницы, где было совершено нарушение». Викизавр (обс.) 15:03, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus: Прошу прощения, за неимением времени не заметил, что именно Вы удалили существенный текст, касающийся предложения украинским военнослужащим избежать ненужного кровопролития и предостережения третьим странам от вмешательства в конфликт. Правильно ли я понял, что, на Ваш взгляд, читателей не должна интересовать позиция напавшей стороны (в том числе в изложении пресс-секретаря президента) - или мне достаточно представить изложение этой позиции во вторичных источниках? wulfson (обс.) 19:54, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, также замечание по поводу этих комментариев: [58] и [59]. Нормальный механизм поиска консенсуса в посредничестве — это участники обсуждают, приводят аргументы, посредники подводят итог. Такие вот отправления к посредникам решать всё в ними могут быть рассмотрены в следующей заявке в АК против вас как en:Wikipedia:Status quo stonewalling с вашей стороны. Так что заранее вас предупреждаю, чтобы вы так делать прекратили и не могли потом говорить, что не знали о некорректности таких действий. Викизавр (обс.) 20:44, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Сергей, здравствуйте. Мне очень сильно не нравится название статьи про российскую операцию на "Украине". Как может обыватель (не шарящий в структуре Вики) помочь в том, чтобы статья называлась объективно — "спецоперация России на Украине"? Veterrr-W (обс.) 10:34, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, вы уже неоднократно предпринимали действия, чтобы одиозная риторика про «денацификацию» в статье подавалась максимально выделено, хотя на неё имеется подавляющая негативная критика и она выглядит совершенно маргинально. А именно:
добавили цитату про денацификацию (с такой длиной совершенно избыточную)
В данных правках я вижу настойчивое «проталкивание своей точки зрения в статьях политической направленности» (в формулировках АК:1194 п. 3), поскольку у ваших действий и близко нет поддержки коллег и они не соответствуют итогу в ВП:УКР/З#Денацификация. Если вы считаете позицию про денацификацию немаргинальной, вам следует доказать это аргументами в обсуждении, а не проводить многочисленные правки указанного вида. Викизавр (обс.) 22:05, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Wikisaurus, по моему мнению, вы очень настойчивы в претензиях. Давно назрела статья Денацификация и демилитаризация Украины, и как ответвление разросшейся статьи, из-за которой википедию чуть не заблокировали, и как отдельная тема, имеющая международное обсуждение и влияние. Так что здесь в перспективе у нас не риторика, в перспективе у нас — отдельная статья. N.N. (обс.) 21:24, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Страница «Вторжение России на Украину (2022)», в редактировании которой вы принимали активное участие, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/2 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022)».
Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.
Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 08:11, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
Подоляка, Юрий Иванович
Уважаемый коллега, как посредника по проблематике АА-конфликта прошу Вас обратить внимание на статью Подоляка, Юрий Иванович, я не специалист по теме АА и плохо ориентируюсь в АИ по тематике, а персоналия имеет отношение к освещению этого конфликта. Если у Вас будет время, оцените пожалуйста фактаж и источники по этой части. Спасибо! N.N. (обс.) 08:25, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
Недавно ко мне обратились насчёт данного обсуждения: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Карта_2. Вкратце: John Francis Templeson внёс в статью карту, участник Headgo её удалил, утверждая, что карта ориссная и ненейтральная. С содержанием карты и текстом я вроде разобрался, а вот насчёт вида и статуса карты я не уверен. Участник решил наложить собственноручно нарисованные границы пастбищ (взятые из советского издания 1962 года) на дореволюционную карту региона. Вопрос у меня один: считаете ли вы такое комбинирование карт проблемным? Я до сих пор до конца не понял тонкостей статуса карт и их создания, так что хочу удостовериться, что с этим всё в порядке.
Добрый день! Думаю, следует исходить из цели (заявленной или фактической), которую коллега John Francis Templeson ставил, создавая такую карту и внося ее в статью Википедии. Если речь идёт об иллюстрации неких положений, заимствованных из АИ, то карту следует считать допустимой, с чётким указанием источников, использованных при создании карты. Если же карта призвана доказать некие тезисы, выдвигаемые самим участником, или если на базе такой карты предполагается, скажем, провести некие собственные исследования (напр., оценить площадь пастбищ, их доступность, расположение, количество скота и пр.), то такое использование следует считать недопустимым. wulfson (обс.) 06:56, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
Как кандидат технических наук по специальности "Картография" должен отметить, что:
(1) Авторское право распространяется на карту советского периода (1962 года выпуска), а потому на нее можно ставить внешнюю ссылку, но копировать (пусть и с изменениями) нельзя.
(2) Карта дореволюционного издания, разумеется, свободна от копирайтов.
(3) Учитывая тематику статьи разумнее всего наложить вручную отвекторизованную информацию (но не растровое изображение!) советской карты на свободную картографическую основу, на которой будут границы АТД той эпохи, которую описывает советская карта, а также современные границы Армении и Азербайджана, а также бывшей НКАО. Bogomolov.PL (обс.) 07:29, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимане, что мои соображения о недопустимости:
— водяных знаков Российской империи на собственной производной карте, а также
— подмены восьми (!) этнических групп кочевников лишь азебайджанцами в описании карты
остались проигнорированы. Карту переделывать коллега John Francis Templesonне будет. А в описании к ней сейчас предлагает упомянуть пастбища, как пастбища азербайджанцев и курдов, хотя в карте, из которой он взял зоны пастбищ указано 7 этнических групп (лишь две из которых — азербайджанцы и курды) + 1 обобщенная группа «другие народности». Также хочу обратить внимание, что в книге 1962 года, где была опубликована карта с пастбищами, она подписана как «Карта распространения кочевого хозяйства в Азербайджане в XIX веке (до 50-х годов)», т.е. претендует на описание положения дел 1850-х годов, при этом в легенде в числе кочевых народностей явно указывает азербайджанцев, что по состоянию на 1850-е гг. очень сомнительно, учитывая, что тогда из кочевых народов региона никак не выделялись азербайджанцы как таковые, всех называли либо мусульманами либо, в лучшем случае, татарами. Т.е. у меня претензия и к данной исходной легенде к карте, опубликованной в 1962 году. --Headgo (обс.) 08:31, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
[60] - зачем тут эти детали? в преамбуле статьи избыточно описывать, кто что требовал, нужно описывать только ключевые события
[61] - (ВП:УКР/FAQ п. 10 требует излагать заявления сторон "в нейтральной форме", без обвинений в том, что с Россией якобы сражаются "националисты", а не ВСУ; также убрал обвинения в военных преступлениях по источникам стороны)
[62]формально - ВП:УКР-СМИ, содержательно - там пишут про некий "Восток", но называть так Россию и Беларусь - это явно ложная риторика
@Tempus: Коллега, простите, но не вижу смысла тратить дефицитное время на дискуссии в ситуации, когда посредники под жесточайшим прессом со стороны «пассионарной» части нашего сообщества предпочитают не делать ничего либо отделываться формальными отписками вместо того, чтобы предлагать решения, соответствующие ВП:НТЗ.
Что касается конкретных пассажей, которые наши оппоненты вымарывают из статей, я бы поступил следующим образом — я бы при необходимости возвращал их в статью, предварительно приводя в нейтральный вид и сокращая за счёт подробностей, достоверность которых не может быть верифицирована (потери, трофеи, пленные, информация, полученная от пленных или при изучении захваченных документов). Обязательному возвращению в текст статьи, на мой взгляд, подлежит информация о ходе наступления, занятии населённых пунктов, выходе на определённые рубежи, о воинских частях ВСУ, участвующих в боях. Если в удалённом пассаже такой информации нет, то и бороться за её возвращение не вижу смысла.
Например, возьмём такой текст:
Заместитель начальника управления Народной милиции ДНР Эдуард Басурин заявил, что в ходе боевых действий уничтожены 35 огневых точек, 63 украинских военнослужащих и «захвачены две реактивных системы залпового огня БМ-21 „Град“ и машины подвоза с боекомплектом к ним, две БМП и один БТР из состава 54-й бригады ВСУ», добавив, что «девять военнослужащих 54-й механизированной бригады ВСУ (укр.) (рус. добровольно сложили оружие», а «от добровольно перешедших на нашу сторону военнослужащих нам стало известно о бегстве командира 1-й танковой бригады полковника Леонида Ходы»
Я бы его изложил таким образом:
Заместитель начальника управления Народной милиции ДНР Эдуард Басурин на брифинге сообщил о результатах боёв формирований ДНР против 54-й механизированной бригады ВСУ (укр.) (рус.
Здравствуйте! Страница «Путин, Владимир Владимирович», в редактировании которой вы принимали активное участие, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/1 апреля 2022#Путин, Владимир Владимирович».
Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.
Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 09:52, 1 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Аллея ангелов
Посмотрите это. Вы тоже думаете, что в статье, посвящённой памяти погибших детей Донбасса, нельзя привести число жертв и ссылки на обстоятельства их гибели? В английском, немецком и французском разделах до этого ещё не додумались.
Честно говоря, не вижу, чтобы в английской или французской версии число жертв и ссылки на обстоятельства их гибели были приведены. Если такие данные опубликованы в авторитетных источниках, их безусловно можно внести и в нашу статью.
Не понял. Во всех трёх статях указано число жертв (140) и подробности, которых нет в нашей статье (Кирилл Сидонюк). Источников выше крыши. Вы это серьёзно, Вас загнали в угол? Сурбас (обс.) 13:53, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Источников выше крыши. Даже в украинской статье данные приведены -- 149. Не ожидал такого ужаса. Сурбас (обс.)
Коллега, уведомляю вас о том, что по моему предложению в УКР-посредничестве было принято ВП:УКР-СМИ, окончательно запрещающее использование российских СМИ для описания «конфликта между Россией и Украиной». В частности, их не следует использовать для вот таких правок, а последствия «конфликта между Россией и Украиной» следует описывать по независимым от российской стороны источников, не пишущих про Россию и Беларусь как про «Восток». Викизавр (обс.) 13:35, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Мне нужна Ваша помощь. Заранее прошу прощения, если обратился не по адресу.
Сегодня я сделал правку в разделе Хронология_вторжения_России_на_Украину_(2022)#12_апреля, касающуюся массовой сдачи в плен военнослужащих ВСУ. Эта правка была практически немедленно отменена участником Luch4, назвавшего материалы Брифинга МО и ленты ТАСС "фейковыми". Я предпринял попытку обсудить этот вопрос с ним. Результатом обсуждения, занявшего у меня полтора часа, стало частичное восстановление моей правки под его именем.
Хочу обратить Ваше внимание на следующее:
Участник Luch4 преднамеренно предпринял попытку исказить картину происходившего 12 апреля, удалив материалы со ссылкой на МО и ТАСС и оставив материалы со ссылкой на Медузу и Интерфакс-Украина. В итоге получилось, что поимка какого-то Медведчука важнее, чем сдача в плен полутора батальонов серьёзно подготовленных военнослужащих.
Участник Luch4 предпринял попытку присвоить себе чужую работу.
Участник Luch4 предпринял небезуспешную попытку украсть рабочее время у человека, работающего на государство.
У меня есть основания полагать, что участник Luch4 не в первый раз предпринимает попытку необоснованно вмешаться в результаты моей работы в Проекте. К сожалению, подтвердить я этого не могу, поскольку история изменений в указанной статье для меня теперь недоступна.
Из всего перечисленного следует, что участник Luch4 совершил действия, которые могут быть квалифицированы как война правок, преследование участников, нарушение нейтральности и присвоение чужого вклада.
Я хотел бы восстановить всё, что было несправедливо удалено.
Пожалуйста, сообщите, куда и к кому я могу обратиться по этому вопросу. Если Вас не затруднит, то сообщите процедуру, по какой мне следует действовать.
Здесь это обсуждать небезопасно. Напишите мне письмо — это можно сделать со страницы [[63]], выбрав опцию «Написать письмо участнику». Если такой опции на странице не увидите, Вам надо будет зайти в личный профиль и зарегистрировать свою почту. После этого данная опция для Вас будет открыта. wulfson (обс.) 14:32, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, можете, пожалуйста, вмешаться и решить проблему с участником ReyGrey? Дело в том, что он внёс правку в статью Азербайджанцы, которую затем отменил коллега Azeri 73. В ответ участник начал войну правок. И далее вся история правок данной статьи это мои попытки вернуть статью к консенсусной версии и его всё новые и новые попытки протолкнуть свою правку силой. Никаких обсуждений участник, судя по всему, вести не собирается, моё предупреждение у него на СО было проигнорировано, а мой запрос к администраторам он так вообще решил испортить своим вандализмом. Налицо игнорирование правил, наглость, совмещённая с хамством и ощущение полной безнаказанности. Даже не знаю, до чего ещё это может довести, если не решить проблему на корню и не объяснить, что правила в Википедии нужно соблюдать. — Kargit21 (обс.) 19:46, 14 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, что уже четвертый раз тревожу по одному и тому же поводу, но участник не унимается и после окончания блокировок вновь приступает к войне правок. [67]. — Kargit21 (обс.) 17:19, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Азербайдажнцы
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В преамбуле приводятся страны, помимо Азербайджанской Республики и Ирана, где проживают азербайджанцы.
Там также указываются регионы стран, где проживает большая часть азербайджанцев в конкретной стране: Турция (илы Карс и Ыгдыр), Россия (Республика Дагестан), в Грузии бОльшая часть азербайджанцев проживает территориях 2 регионов: Кахети и Квемо-Картли, это регионы Грузии, по законам Грузии.
Борчалы - исторический регион, которого сейчас нет (Хотя, раньше был, это факт), по современным законом Грузии такого региона не существует, информация о т.н. Борчалах сегодня - не актуальна, т.к. на картах Грузии вы такого регмиона не найлётё.
Основываясь на законадетелстве Грузии, в Республике Грузия есть следующие регионы:
Регион - административный центр:
Если речь идёт про историю, то гос. образования картвельские, включая Кахетинское и Карлийские царства гораздо старше, чем Борчалы (который был создан не исторически картвельских территорияхЮ которые ускользнули из-под полного контроля грузин, а само название произошло от тюркоговорящего племени Борчалов.
В 1516—1517 гг. иранский шах Исмаил I, основатель династии Сефевидов, присоединил к своему государству восточногрузинские царства — Кахетию и Картли. Когда в 1521 г. грузинский царь Давид X отказался от выплаты дани, войско кызылбашей разгромило его в битве при Телети. Кызылбаши разграбили Тбилиси и увели много пленных.
В середине XVI века Оттоманская империя и сефевидская Персия после 40-летней войны за господство в Закавказье договорились о разделе сфер влияния. Это, однако, лишь на некоторое время приостановило опустошительные войны, в ходе которых обширные территории Закавказья переходили из рук в руки. Как отмечают Э. Андерсен и Г. Эгге, большинство местного земледельческого христианского — армянского и грузинского — населения Борчалы в результате многовековой экспансии Оттоманской империи и Персии и постоянных набегов кочевых племен покинуло эту область или было истреблено. Опустошённые территории оказались заселены тюркскими кочевыми племенами[9].
В 1578—1579 гг. турецкий султан Мурад III захватил Грузию, Ширван, Армению, южное и западное побережье Каспийского моря, в 1585 году разбил основные персидские силы и занял Азербайджан. Согласно Константинопольскому мирному договору 1590 года, всё Закавказье перешло к Османской империи. В начале XVII века персидский шах Аббас I восстановил прежние границы и вновь принудил грузинские Кахетинское и Картлийское царства признать над собой верховную власть Сефевидов.
Согласно «Грузинской советской энциклопедии», именно в начале XVII века при Аббасе I в Дебедскую долину пришло тюркское племя борчалу, которое и дало этому региону своё название. В 1604 году здесь был создан Борчалинский хаканат (султанство), просуществовавший до XVIII века [10].
Владения Сефевидов в Закавказье в административном отношении были разделены на четыре бейлербейства (беглярбегства), или вилаета:
Азербайджан (центр — Тебриз), охватывавший, помимо территорий к югу от р. Аракс также области Талыш и Муган;
Ширван (центр — Шемаха) — вся территория к северу от р. Куры до Дербента включительно;
Карабах (центр — Гянджа) — междуречье Куры и Аракса до Акстафы и Ордубада;
Чухурсаад (центр — Эривань) — Восточная Армения.
- :С чего Вы взяли, что русская Википедия должна писать информацию, исходя из законов Грузии, уважаемый? Например, такие регионы как Нагорный Карабах и Зангезур тоже не указываются странами вроде Азербайджана и Армении, однако мы их всё равно пишем. Перестаньте заниматься самоуправством и почитайте ВП:ПРОТЕСТ. — Kargit21 (обс.) 13:57, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- Зангезура больше не существует, это ИСТОРИЧЕСКИЙ (ВОШЕДШИЙ В ИСТОРИЮ РЕГИОН), его больше нет, ни по законам Армении (есть область Сюник, не путать с исторической областью и царством Сюник), ни по законам Азербайджана (есть районы Азербайджанской республики)
Если дальше пойти, то провинция, а затем и армянское царство Сюник, появились гораздо раньше Зангезура, когда Азербайджанского государства просто не существовало
Поэтому информация про Борчалы на территории Грузии не является акутальной, а , следовательно, корректной
Так, вот принцип, который вы изложили:
Википедия — не трибуна
Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:
Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Тем не менее, вы всегда можете написать оригинальный репортаж в родственном Википедии проекте Викиновости.
Саморекламу. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, применимы к подобным статьям в той же мере, как и к любым другим, включая принцип нейтральной точки зрения, который сложно соблюсти, рассказывая о себе. Недопустимо также вставлять в статьи слишком многочисленные ссылки на автобиографические статьи, если в этом нет насущной необходимости.
Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний.
-Я не нарушил ничего, из этого, я лишь подкорректировал инфморцию таким образом, чтобы все желающие изучить данную статью получали АКТУАЛЬНУЮ и КОРРЕКТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ
Информацию про Борчалы можно указать в истории Грузии, регионов Картли, в целом, и всей Кахетии
Добрый день Вульфсон! Я вынужден просить вас разрешить продолжающееся войну редактировании в статье о Самцхе-Джавахети. Особенно по демографической части статьи. Пользователь Mr.Yanoghian восстанавливает старую редакцию, которая была изменена в результате обсуждений с некоторыми пользователями, однако Mr.Yanoghian настаивает на восстановлении старой редакции, основанной на различных интернет-блогах, а не на авторизованных источниках. Пожалуйста, станьте посредником и сообщите свою позицию по этому вопросу, если у вас возникнут вопросы об источниках, которых я добавил, или если нужны цитаты, я могу предоставить их немедленно. Пользователь также настаивает на добавлении названии региона на армянском языке в инфобоксе, которое, согласно вашему последнему решению, должно быть написано только на официальном языке государства. Georgiano (обс.) 11:12, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Итог (Самцхе-Джавахети)
Статью вернул в версию Georgiano. Все спорные вопросы по одному поднимайте на странице обсуждения статьи, приводите аргументы — и будем принимать решения. wulfson (обс.) 11:45, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега!
Обратил внимание на странице запросов на такое обращение 12-летней давности. Как посредник, так и двое из упомянутых там участников в тематике уже неактивны. Можно такое архивировать или оно висит на странице с какой-то целью? С уважением, Rijikk (обс.) 11:42, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Страница «Оливковая ветвь», созданная вами, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/8 мая 2022#Оливковая ветвь».
Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.
Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 11:57, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Алексей Максимович Каледин
Здравствуйте! Мой дядя (72 года) рассказал, что мы являемся дальними родственниками Коледина Алексея Максимовича. Что он является белым Генералом и Атаманом Сибири или из Сибири. К сожалению Коледина не нашел, но нашел Каледина и судя по рассказанному подходит Алексей Максимович Каледин по описанию.
Ещё 10 лет назад, я что то подобное слышал от него, тогда он рассказал, что его дед Коледин Сергей является младшим братом. Что он из за родственной связи с Алексеем Максимовичем Коледином отсидел 15 лет. Что он также родился в той же колонии и 1963 году переехал с родителями в г. Житомир.
Пару часов назад рассказал (возможно я его не так понял), но история следующая. Дядя достаточно пожилой и возможно мог, где то перепутать имя или дату рождения. Говорит, что его дед 1986 года рождения. Рассказал, что имеется родственник по имени Володя (возможно Каледин), с которым связались другие родственники Алексея Максимовича Каледина из Англии. К сожалению мой дядя достаточно не дал мне полной картины, так как он немного грубый в общении, да и тем более сам из западной Украины, а я из Санкт-Петербурга. И наше общение немного затруднительно связи с ситуацией на Украине.
Сам Володя Каледин, как я понял является братом моего моей бабушки Марии Калединой, а её отец Сергей Каледин.
Ну и собственно, что я хотел у вас узнать есть ли какая то информация по выше сказанному, слышали ли вы сами об этом или может вы можете порекомендовать где можно поискать информацию или спросить кого либо об этом. Возможно мой дядя, что то путает и мы никакие не родственники Алексею Максимовичу Каледину, но был бы вам крайне благодарен за любую помощь.
Моя почта для связи joyd.coalition@gmail.com Unsigned: введены некорректные параметры
Здравствуйте, @Oleg Perevoznikov:, в статье об Алексее Максимовиче Каледине сказано следующее:
Отец атамана Максим Васильевич, участник Севастопольской обороны, вышел в отставку войсковым старшиной (казачий подполковник) и поселился в станице Усть-Хопёрской, где на Дону у него была водяная мельница. У него было трое сыновей и две дочери: Василий, Алексей, Мелентий, Анна и Александра.
Выходит, что у атамана Алексея Максимовича Каледниа не мог быть брат Сергей Каледин (дед Вашего дяди), разве что если они были сводные братья по матери атамана. --Headgo (обс.) 19:31, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
Обновленно:
@Wulfson:, здравствуйте еще раз. Пишу вам с более обновленной информацией.
Родственную связь подтвердил Александр Коледин сын Владимира Коледина (Ранее я называл его Володя). Единственное Александр Коледин слышал от него данную историю в детстве и мало чего помнит из рассказанного своим отцом. Со слов его отца он слышал, что был родственник Генерал, Атаман, который погиб в 1918 году. Кем именно проходился данный родственник уже не помнит. Но по некоторым данным Сергей Каледин Евтихиевич отец Владимира Коледина был генералу братом. Каким именно братом (сводным, двоюродным или троюродным неизвестно). Также по некоторым данным с Владимиром Коледином в период с 1990 по 2000 связывался Красный крест, который по инициативе родственников из Англии пытались найти потомков Каледина Алексея Максимовича.
На данный момент мне удалось восстановить дерево нашего рода именно до Сергея Каледина Евтихиевича, далее к сожалению нашему роду из ныне живущих ничего неизвестно. Но есть информация, что у Сергея имеется племянник из Санкт-Петербурга, которого пытался найти Владимир, но так и не нашел. Также есть информация, что у Владимира Коледина имеется двоюродная сестра, но о ней к сожалению на данный момент ничего неизвестно.
Также хочу прояснить, что наши ныне живущие родственники несущие фамилию Каледины по паспорту именно Коледины. Как выясняется в какой то момент, кем именно неизвестно была записана фамилия с ошибкой и моя бабушка говорила моей маме, что фамилия записана неправильно и их фамилия именно "Каледины". Сам Сергей умер 15.05.1989 в свидетельстве о смерти фамилия значится как "Коледин", но описанию родственников (место рождение, дата рождения, наличия ордена и "род деятельности во время Второй Мировой Войны) я нашел в базе Министерства Обороны России именно Сергея Каледина Евтихиевича. Что по сути подтверждает факт, что все же фамилия у него была именно "Каледин". Вот что известно: Каледин Сергей Евтихиевич 1907г. рождения, родился в Смоленская обл., Ельнинский р-н, д. Ветитнево, награжден Орден Отечественной войны II степени в 06.04.1985 году, номер наградного документа 79. После войны проживал в "Приволье, Лисичанский городской совет, Луганская область". Имел 6 детей: первые двое в раннем возрасте умерли, после родилась Тамара, Мария, Антонина и Владимир. (последний ребенок умер в 2015г.)
По словам моей матери она в месте со своей матерью (Марией) ездила в Смоленская обл., Ельнинский р-н, ныне город Ельня. Где проживало очень много наших родственников. Также мне удалость скорее всего найти одного из наших родственников, который тоже родился в д. Ветитнево, его звали Каледин Василий Архипович 1898г. рождения, который тоже прошел войну, по некоторым данным он умер 28.03.1986 года.
Я второй день пытаюсь найти подтверждение или опровержение факта наличия родственной связи с Калединым Алексеем Максимовичем. Пожалуйста подскажите есть ли у вас какая то информация по выше сказанному, можете ли порекомендовать где можно поискать информацию или спросить кого либо об этом? Заранее благодарю вас за любую информацию!
Обновленно: Только что прочитал часть книги "Миражи «Тихого Дона». 2004 выпуск 47" , где говорится о Василии Прохоровиче около 1786г рождения, который являлся Участником Французской компании 1812-1814 гг. в действительных сражениях Ельня у села Коноплянки. На мое удивление здесь упомянули г. Ельня , о котором я говорил ранее и я действительно нашел такую деревню , правда сейчас она называется Коноплинка, самое удивительное , что данное село находится между д. Вититнево и г. Ельня, между ними не более 24км, от Ельня 9км до села Коноплинка. На сколько я помню из школьной истории, то в те времена вроде бы служили 20 лет, а потом получали землю. Какая вероятность того, что Василий Прохорович мог получить там землю и обосноваться? Есть возможность как то это проверить?
Здравствуйте Вульфсон! В статье Ахталинского монастырского комплекса продолжаются война редактировании. К сожалению, я и пользователь Headgo не можем прийти к простым консесусам, и для разрешения спора по этому поводу необходима ваша помощь. Пользователь Headgo настаивает что монастырь армянский, а я предлагаю два варианта его описания в преамбуле: 1) полуразрушенный архитектурный комплекс, расположенный в Армении... или 2) полуразрушенный халкидонский монастырь, расположенный в Армении. Мое предположение основано на Лидове, именно так оно и описано в источнике, также этот комплекс не называется ни армянским, ни грузинским в нейтральных источниках, кроме как в националистических источниках с обеих сторон. Во вторичных источниках говорится лишь, что он был центром армяно-халкедонитов. В первоисточниках говорится, что монастырь был преобразован в грузинский монастырь. Фактически монастырь в прошлом находился под управлением Грузинской православной церкви, а в XIX веке также функционировал как русско-греческий монастырь. Культурное наследие, особенно фрески, описываются как слияние армянских, грузинских и греческих искусств. Фрески в монастыре изображают различных грузинских святых. Кстати в обычных армянских монастырях/церквях вообще нет фресок, вероятно, из-за доктринальных отличий от православных церквей. На сегодняший день монастырь находится под контролем армянской церкви, но не действует. Недавно Грузинская церковь потребовала передать монастырь в свою юрисдикцию. Мое второе предложение - добавить грузинское название монастыря. Нынешнее название имеет тюркское происхождение («белая долина» pravenc.ru, «белая поляна» Ган К. Ф, с.26) и моя попытка указать на этот факт тоже была отклонена пользователем Headgo. Он также удаляет других фактов в разделе этимологии. Пожалуйста, станьте посредником и сообщите свою позицию по этому поводу. Georgiano (обс.) 04:34, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. О постепенном изменении «вариантов» (притязаний) участника Georgiano с «армянского халкидонского монастыря» до «полуразрушенного архтектурного комплекса», о войне правок, о нарушении им ВП:КОНС, Вашего итога по источнику Regnum, о нарушении правила одной отмены и других нарушениях можно почитать здесь:
О развенчании его аргументов, попытках использовать не АИ, типа pravenc.ru, попытках изменить данные об основание монастыря как монастырского комплекса ААЦ X века на халкидонский монастырь XIII века на основании лишь того, что одна из церквей монастыря была в XIII веке переделана под халкидонскую и до возвращение в лоно ААЦ до начала XVIII века находилась под влиянием грузинской православной церкви можно почитать здесь:
Ваш ответ в значительной степени вводит в заблуждение, что, вероятно, мотивировано отвлечением третьего лица от основных тем.
Мои изменения касались преамбулы, 1) нейтральная описания исторического места, 2) шаблона на грузинском языке, 3) этимологии, 4) основателя монастыря, 5) правовой спор между современными грузинской и армянской церквями. Так что, да, некоторые темы, которые мы обсуждали, не упоминаются в моем запросе к Вульфсону. Однако причиной, по которой я попросил Вульфсона о посредничестве, были те важные моменты, которых вы до сих пор игнорировали и внятно не отвечали. Я говорю о нейтральном описании исторического места, грузинское название и этимология. Хотя бы сейчас... дайте нам знать причину, по которой вы их стираете! Georgiano (обс.) 06:33, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Моё право в рамках отмены, согласно ВП:КОНС, т.к. я не согласен с добавлением первичных источников в отсутствии вторичных, тем более, что первичные источники сообщают неверные данные, что было подробно разобрано/доказано во вторичных источниках. Свою отмену предварительно обосновал на СО, на это обоснование оставил ссылку в комментарии к отмене. --Headgo (обс.) 21:00, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 21:49, 30 июня 2022 (UTC)[ответить]
Уведомление о вероятной неактивности администратора
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы написали: возвращена версия ДО войны правок. Скажите, пожалуйста, а где в этой статье вы увидели войну правок. С 14 июня до сегодняшнего дня — 19 июля никто эту статью кроме меня не правил. На СО не было ни одного возражения. Что вы имеете ввиду, когда пишите о войне правок в конкретной статье? Если вам что-то не нравится из мною написанного, то я готов обсудить это с вами на СО. Почему вдруг вы накладываете на меня запрет на правку данной статьи, где не было войны месяц? Или работает принцип? :-)— Wlbw68 (обс.) 09:34, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ваши правки в двух статьях, имеющих отношение к голоду в Поволжье, безусловно, связаны между собой, а потому во избежание возобновления войны правок, запрет накладывается на обе статьи. Если Вы сейчас начнёте проводить ту же линию где-то ещё, санкции будут распространены и/или усилены. wulfson (обс.) 09:38, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так, оказывается, войны правок в статье Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году месяц не было и никто на СО там не появлялся. Так можно запретить человеку вообще всё править, ведь все статьи ВП связаны! О да, вы еще и угрожаете мне, мило.:-) Простите, а какую линию? — То что церковные ценности были собственностью государства с 1918 года, и никакой реквизиции, конфискации или грабежа церковных ценностей со стороны действующей власти не было при изъятии церковных ценностей в 1922 году, вы это мне запрещаете писать в ВП? На что конкретный запрет, поясните, пожалуйста? Если в какой-либо статьи про церковного деятеля или про конкретный храм написано, что в 1922 году была экспроприация, конфискация, реквизиция или ограбление церковных ценностей, то для меня однозначно — это надо удалять. Это вы мне запрещаете делать, я правильно вас понял? На что распространяются ваши санкции, на какой род деятельности для меня в ВП? Пока я вижу, что людоедскую деятельность руководства Российской церкви в 1922 году, которые препятствовали спасению людей от голодной смерти и оказывали сопротивление действующей власти, защищая золото, которое им не принадлежало, пытаются обелить. Это всё равно, что говорить: не Гитлер был виноват в уничтожении евреев, а евреи сами виноваты в Холокосте. :-) — Wlbw68 (обс.) 10:11, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы написали: „Издания советского периода, согласно решению посредников ВП:ГВР, не могут считаться безусловно авторитетными в данной теме, а оценки и утверждения, содержащиеся в них, подлежат предварительному анализу и сопоставлению с оценками современных исследователей.“ Очень интересная мысль. То есть, ваше посредничество было без приглашения вас к посредничеству, при отсуствии войны правок на протяжении месяца в статье Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году, без единой реплики на СО в течении месяца. Вы пришли наложили на меня блокировку на правку данной статьи и все мои правки отменили, вместе со всеми источниками (почти месяц моей добросовестной работы). Простите, а где изложен ваш анализ в ВП о тех источниках которые мною добавлены в статью? — Анализа я никакого не видел, пожалуйста, укажите ссылку, где я смогу ознакомиться с вашим анализом источников. Вы своей отменой объявили буквально следующее: издано в СССР — не место в ВП. Простите, но таких правил нет в ВП. Так вы готовы обсудить источники для данной статьи и изложенное в них на СО и изменить ваша решение о моей блокировке, если убедитесь в моей правоте?— Wlbw68 (обс.) 15:53, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
1. Для моего вмешательства как посредника ВП:ГВР в конфликты между редакторами, относящиеся к тематике Гражданской войны и революции в России, вашего приглашения не требуется. Достаточно того, что вы с вашими оппонентами превращаете статью в поле боя.
Где ваш предварительный анализ, выложенных в статье мною источников? Я его не видел, укажите, пожалуйста, ссылку, очень хочется ознакомиться и понять почему вы забраковали их все сразу. В данной статье войны правок не было с 13 июня по сегодняшней день, и на СО никто не писал с этого дня. Вы пишите возвращена версия ДО войны правок. Войны правок не было, значит и обоснование возврата „версии ДО войны правок” не соответствует ничему. Верно? Вы предлагаете мне обсуждать с моим единственным оппонентом, я это неоднократно делал, в ответ, простите, никаких аргументов и никакого обсуждения по сути, он даже официальные статистические данные, мною добавленные, сносит. Это нормально? Да и зачем мне сейчас это делать, если вы наложили на меня бессрочку на правку данных статей, а мой оппонент, который ничего месяц не сделал для улучшения статей, молодец. Если вы считаете, что данные источники неавторитетные, то будьте так добры хотя бы ссылки дать на современные авторитетные издания. Что я должен сделать, чтобы вы сняли с меня бессрочную блокировку для двух этих статей? Это возможно?— Wlbw68 (обс.) 17:57, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы должны обсудить ваши разногласия с оппонентами (оппонентом) и прийти к согласию (а) относительно допустимости использования источников (их авторитетности) и (б) относительно вносимых в статьи утверждений. Не сможете договориться - зовите посредника. wulfson (обс.) 18:50, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Оппонент как и вы, похоже, отвергает советскую историографию. :-) Я бы с превеликим удовольствием использовал бы современные научные исследования на эту тему, чтобы вас не раздражать, но их, увы, нет. — Wlbw68 (обс.) 21:27, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Должен при этом оговориться. Если Вы будете продолжать настаивать на своём утверждении ("Церковные ценности были собственностью государства с 1918 года, и никакой реквизиции, конфискации или грабежа церковных ценностей со стороны действующей власти не было при изъятии церковных ценностей в 1922 году"), то никакого компромисса достигнуто быть не может, поскольку государство, национализировавшее в 1918 году церковные ценности, само получило власть в результате переворота - а это ставит под сомнение законность всех его дальнейших действий и корректность статистических выкладок. wulfson (обс.) 19:06, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы это серьезно сейчас пишите? — Да, я буду стоять на том, что по действующему законодательству ценности были собственностью государства, и никакой реквизиции, конфискации или грабежа церковных ценностей со стороны действующей власти не было при изъятии церковных ценностей в 1922 году. Все, кто употребляет данные термины или невежественны или подыгрывают нынешнем политикам и РПЦ, сознательно вводя людей в заблуждение. Октябрьская или Февральская революции здесь не имеют значения. То что вы сейчас пишете про „переворот“ — бессмысленно. В истории того или иного государства можно найти множество примеров переворотов, дворцовых и не дворцовых, революций, смен республиканского правления на монархическое, и наоборот, освобождение от колониальной зависимости и т. д. И что же вы теперь будете всё это отвергать? Так надо отвергнуть всю историю человечества и все законы, стать анархистом. :-) Любая страна и ее граждане живут по тем законам, которые устанавливает действующая власть. Путь прихода тех или иных людей к власти для исполнения законов не имеет значения. Так что оставьте ваши ненужные сомнения по поводу переворота, они никчемные для данного вопроса. Вы сами жили в СССР и жили по законам страны советов, а не по законам Российской империи. Исполняя законы Советского Союза, вы знали, что, нарушив их, понесете наказание. Но вернемся к нашим „баранам“. Рассматривая события 1922 года в обществе, мы должны происходящее описывать на основании действующих советских гражданских законов, а не на основании законов американских, Российской империи или церковных. Согласно действующему законодательству церковные ценности были собственностью государства, это объективная реальность и никак по другому. Следствием этого было невозможно конфисковать, реквизировать или ограбить государству самого себя.:-) Действия, препятствующие выполнению законов, это преступление в любой стране и в любое время. В любой стране и в любое время преступления против закона карается государством. В данном случае часть верующих пошла против действующего законодательства и понесла наказание со стороны власти. Всё предельно ясно и понятно. Теперь о статистике, вы пишите, что она сомнительна. У вас есть что-то иное? — Нет, тогда придется выложить официальную статистику, а не догадки и предположения не пойми откуда взявшиеся. Я так и не получил ответа на вопросы: Что я должен сделать, чтобы вы сняли с меня бессрочную блокировку для двух этих статей? Это возможно? Похоже вы не хотите этого делать, ну что же это ваше право.— Wlbw68 (обс.) 21:27, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
В третий раз вопрошаю, дважды вы не ответили мне: Где ваш предварительный анализ, выложенных в статье мною источников? — Я так понял его не было, если так, чего же вы удалили мой месячный кропотливый труд, отменив все мои правки и наложили на меня бессрочную блокировку в статье, где не было месяц ни одной отмены, правки делал больше месяца только я и на СО не было ни одной реплики больше месяца и никакой войны правок не было месяц? Вы написали про оппонента, так его больше месяца не было в данной статье и он там так и не появился. Как я понял разблокировать вы меня не собираетесь. Хорошо.— Wlbw68 (обс.) 02:53, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла в повторении одних и тех же тезисов по второму и третьему разу. Я объяснил Вам, как Вам следует действовать далее. Поэтому разговор считаю законченным. При несогласии с действиями посредника Вы можете попытаться их оспорить в Арбитражном комитете. Предупреждаю: если вместо этого Вы попытаетесь обойти наложенные на Вас ограничения, это лишь усугубит Ваше положение. wulfson (обс.) 05:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на мои вопросы, не было не первого, ни второго раза. Одни угрозы. Анализ источников вы не проводили. Считаю, что ваша блокировка надуманная и осуществлена исключительно по цензурным и идеологическим соображениям: скрыть негативную информацию от широкого круга читателей — сопротивление верхушки Российской церкви помочь и спасти голодных от смерти. А вместо этого подсунуть читателям враньё официальной пропаганды о несчастных священниках, пострадавших при защите святынь (драгоценностей, которые им не принадлежали) и о злобных большевиках, издевавшихся над очень „верующими” людьми, и о том, что безбожные большевики ценности изымали ради того, чтобы уничтожить церковь, а ещё ничего голодным не досталось от продажи этих ценностей. :-). В общем весь набор лжи официальных „историков“-пропагандистов в статье типа Васильевой, Кривовой и прочего сброда гос. пропаганды РФ. :-) События изъятия церковных ценностей к событиям Гражданской войны вообще не относятся. Я не собираюсь совершать обход блокировок, я этим никогда не занимался, так что не волнуйтесь. :-)— Wlbw68 (обс.) 07:15, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. MediaWiki message delivery (обс.) 20:58, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
Интервью
Сергей, здравствуйте! Меня зовут Эдуард, я редактор МИА "Россия сегодня". Мы работаем над текстом про Википедию и очень хотели бы услышать Ваше мнение. Если Вы согласны дать нам интервью, пожалуйста, напишите на электронную почту k.kurbatov@ria.ru или укажите любой другой удобный Вам способ связи. Заранее благодарю! 178.176.73.6018:35, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте коллега Wulfson. Прошу вас обратить внимание на действия этого участника в статье Турки-месхетинцы. Удаляет источник называя его азербайджанским, не найдя консенсуса возвращает свои правки. Сам при этом использует грузинских авторов и ссылки на них. И так и сяк старается обозначить турков-месхетинцев как каких-то абстрактных тюркоязычных мусульман и так далее. При этом самих турков-месхетинцев в Грузии не жалуют не позволяя возвращаться на родную территорию используя при этом различные поводы. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:38, 13 августа 2022 (UTC).[ответить]
Под удалением источника мной, пользователь Azeri 73 указывает источник Агаева, который я оставил нетронутым после начала обсуждения на странице обсуждения. Единственным грузинским автором, которого я использовал, был Модебадзе (ни один факт, который я использовал из этого источника, не является спорным). В целом я использовал только западные или российские источники. В отличие от пользователя Azeri 73, который пытается отметить эту группу людей как подгруппу тюрков, не указывая источник, я опирался на нейтральные источники, которые называют их тюркоязычной этнической группой. Движение среди «турок-месхетинцев», идентифицирующих себя как турок, несомненно, есть, но это связано с современной политикой и влияниями, оно не имеет ничего общего с исторической реальностью. Georgiano (обс.) 15:54, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
Во первых не Агаева а Агеева. Вы внимательно смотрите в источники, тем более что я даю ссылки на них. На данный момент вы используя пушинг выводите на первый план спорное «йерли». Турки-месхетинцы так и обозначаются как турки, а не как некие абстрактные тюркоязычные. Azeri 73 (обс.) 16:04, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
Несколько слов о разнородности турок-месхетинцев
Meskhetians are an ethnically heterogeneous group of peoples, including Islamicized Georgians, Meskhi Turks, Kurds, Turkmen, Khemshins and Karapapakhs. Stephen F. Jones, 1993, p. 14
И что? Та же Агеева пишет о спорности теории происхождения от грузин. Или вот Анатолий Хазанов:
it is quite possible that the adherents of this [pro-Georgian] view oversimplified the ethnic history of the group, particularly if one compares it with another Muslim Georgian group, the Adzhar, who in spite of their conversion to Islam have retained, not only the Georgian language, but to some extent also the Georgian traditional culture and self-identification. Contrary to this, the traditional culture of Meskhetian Turks, though it contained some Georgian elements, was similar to the Turkish one.[1]
Коллега Wulfson, посмотрите как этот участник тенденциозно преподносит источник Анатолия Хазанова, где тот говорит о грузинском взгляде на проблему. Просто вырывается из контекста нужное а все остальное опускается. Ссылка. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:08, 13 августа 2022 (UTC).[ответить]
Тот же автор пишет это:
On the other hand, it is difficult to agree with those who insist that the Georgians did not play any role whatsoever in the formation of Meskhetian Turks. Beginning with the Saljuk period, Meskheti was a frontier region between the Turkish and Georgian worlds, where Christians and Muslims, Georgians and Turks lived side by side for many centuries while competing for the political power over this territory. (By the way, the most famous medieval Georgian poet, Shota Rustaveli, was a Christian Meskhetian.)
А вы указали это в тексте? У вас выходит что турки-месхетинцы имеют грузинское происхождение.... Так или нет? Почему вы так односторонне работаете с источниками, называете российского русского автора азербайджанским и на основании этого удаляете источник и так далее? Как это понимать? Azeri 73 (обс.) 18:40, 13 августа 2022 (UTC).[ответить]
Дополнительно. Говорит о многом.... Либо отрекитесь от себя либо путь вам в Грузию противопаказан....
В 1969 году около 400 семей турок нелегально переехало в Гальский район Грузии из Азербайджана, но эта попытка оказалась неудачной, и под давлением грузинских властей они были вынуждены покинуть страну. Наконец, некоторая часть турок, не выдержав долгой разлуки с родиной, согласилась с негласными условиями руководства Грузии. В 1970-е годы и в особенности в 1984–1986 годах в качестве уже грузин-мусульман они переселились в Грузию. К середине 80-х годов их количество достигло 1211 человек (186 семей). Но даже их, принявших выдвинутые условия, власти Грузии опасались и потому расселили не в Ахы-ске, а по многим районам Западной Грузии, откуда их, в свою очередь, выживало местное руководство. К началу 1990-х годов в этих местах осталось всего 35 семей, остальные были вынуждены покинуть Грузию
Коллега, @Wulfson: участник скрывает текст, где утверждается, что турки-месхетинцы часть турок. Скрывает потому, что текст ему неугоден. Вместо этого он вносит в статью непрофильные мнения политологов и так далее. Просьба разобраться с этим и дать оценку действиям грузинского участника.
Доктор исторических наук С.И. Аккиева: Турки-месхетинцы в КБР: демографическое и этнокультурное развитие. [68].
Исследователи Э. Панеш и Л. Ермолов считают, что турки из Месхетии представляют собой особую этническую группу турецкого этноса, которая складывалась в зоне двух этнических территорий – Грузии и Турции. Естественно, что она формировалась из представителей обоих народов и даже в некоторой степени соединила в себе черты культур этих народов. Турецкий компонент оказался более влиятельным. Сегодня среди значительной части турок-месхетинцев вторая точка зрения более распространена, и они считают свое происхождение турецким, а свое подлинное имя – «ахыскинские турки» (тюpк. «ахыска тюpкляpи»)
Я не знаю может ли использоваться в качестве АИ вот этот человек, но грузинский участник использует его в статье [69]. Valeri Modebadze. Professor of International Relations at Georgian Technical University.... С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:25, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Можете ли вы уточнить, какая часть его заявления является спорной? Я могу полностью заменить этот источник, кстати, все, что он пишет, также написано западными нейтральными источниками. Но перед этим я просто хочу услышать, какое проблемное утверждение вы нашли в этом источнике? Georgiano (обс.) 11:48, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы удаляете профильный безусловный АИ. Кстати российского автора-историка РАН. Вместо этого вставляете в статью мнения всяких западных политологов. А касаемо Модебадзе пускай выскажется уважаемый коллега. Azeri 73 (обс.) 12:01, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Не могли бы вы уточнить, каких авторов я удаляю? Вы должны уточнять вещей, какой источник я удалил или все-таки удален или нет этот источник? иначе ваши комментарии - набор громких слов, не имеющих отношения к действительности. Georgiano (обс.) 12:13, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Или вот эта персона [70]. Судя по всему и он скорее политолог чем историк и точно не этнограф. Но тем не менее и он используектся как АИ участником Georgiano. Там и другие есть. Обсуждать их авторитетность он не намерен кажется, зато охотно удаляет профильный АИ. Прошу пресечь подобный и явный деструктив. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:55, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Вы только что усомнились в авторитете Джонс, Стивен Френсис — американский учёный и эксперт британского происхождения, специализирующийся на изучении истории и современности обществ на территории бывшего СССР и Восточной Европы. Смелые заявление)) Этот автор, вероятно, является одним из выдающихся по сравнению со всеми другими, использованными в этой статье. Georgiano (обс.) 12:04, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Его специализация политология а не этнография. Но для вас он конечно безусловный авторитет, что дает вам право удалять безусловное АИ... Жду реакции на ваше поведение и параллельно готовлю текст про отношение грузинской власти да и самих грузин к туркам-месхетинцам, которых вы так старательно пытаетесь представить грузинами. Azeri 73 (обс.) 12:16, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Послушайте Georgiano не нужно стараться кого-то ввести в заблуждение. Где в преамбуле статьи утверждение о том что турки-месхетинцы это группа турков? Вы его удалили... В качестве источника вы даже какой-то Council of Europe используете... Берете что попало и ставите в статью лишь бы это отвечало вашим интересам. А вашего разрешения на правки в статье я не спрашивал и да буду дополнять ее сообразуясь с правилами Википедии. Нейтральные источники это по вашему исключительно западные политологи-экономисты из технических университетов? Azeri 73 (обс.) 12:46, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Кажется, вы снова ссылайтесь на Модебадзе. Все еще жду вашего ответа об этом авторе. что вы нашли в этом источнике проблематичным? В общем, кажется, что каждый автор, на которого я ссылаюсь, рассматривается вами как проблемный еще до того, как вы прочитаете источник или сравните его с большинством источников. а это вообще топ вы даже какой-то Coucil of Europe используете...)) Кстати, здесь использовался тот же источник. Georgiano (обс.) 12:52, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я по моему уже написал здесь свое мнение об этом грузинском авторе из технического университета. И не надо ссылаться на другой языковой раздел Википедии. Там свои порядки а здесь свои. Вы удаляете утверждение основанное на прямом АИ и еше рассуждаете о чем-то? Верните то утверждение в статью причем в том же виде и далее посмотрим. И перестаньте делать вид что не понимаете в чем дело. Далее я займусь своими делами так как продолжать этот бестолковый разговор не вижу смысла. Azeri 73 (обс.) 13:01, 14 августа 2022 (UTC).[ответить]
Как я понял, Вы намерены оспаривать моё решение - в таком случае, чтобы два раза не вставать, я выберу время и добавлю ответы на все аргументы тех, кто поддерживал призывы к удалению. Больше я этой темой заниматься не буду. wulfson (обс.) 08:25, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега @Wulfson:. Прошу обратить внимание на действия этого участника в статье Леги (племя) и принять административные меры. Удаляет не нравящийся ему текст, вставляет в текст карту непонятного происхождения и такой же текст. С большей долей вероятности могу предположить тут и обход блокировки. Схожее поведение а уж история у него очень длинная. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:41, 1 сентября 2022 (UTC).[ответить]
"карту непонятного происхождения и такой же текст" иллюстрация карты загружена на Вики склад со всеми источниками и автором и загружена в статью. А если текст вам не понятен то это не является поводом его удаления. У вас недостаточный уровень образованности Lekia.lezgistan (обс.) 14:37, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Так, если в течении суток не будет ответа от посредника я обращусь на ЗКА и так далее. В ваших действиях и вандализм и развязывание войны правок и пушинг и плюс оскорбительный переход на личность. Такое надо пресекать на корню. Azeri 73 (обс.) 14:44, 1 сентября 2022 (UTC).[ответить]
обращайтесь, по моим правкам может возникнуть только вопрос по оформлению, но никак не по источникам. Источники все достоверные в отличии от приведенных советских Lekia.lezgistan (обс.) 14:47, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте.
Мне к вам обратится посоветовал дагестанский юзер. Прошу посредничать в статье Лезгины. Я в статье дополнил актуальную информацию по лезгинам, привёл АИ (их в поисковике много), а азербайджанский юзер скрыл эту информацию с комментарием О чем этот политизированный и ненейтральный текст?Vendettaaa (обс.) 00:37, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
Скрыл, потому что текст политизирован и нарушает нейтральность и несет неверную информацию. На постсоветском пространстве как минимум три разделенных народа: азербайджанцы, узбеки, таджики... В первом случае большая часть народа находится в Иране а в остальных часть этих народов проживает в Афганистане и не только и численность их в 20-30 раз превышает численность лезгин. Разница в несколько десятков миллионов. Так о чем тогда этот текст? Жду ответа от вас. Azeri 73 (обс.) 09:49, 22 октября 2022 (UTC).[ответить]
Речь о разделенности или я чего-то я не понимаю? Пафосный политизированный сообщающий неверные сведения текст, нарушающий и ВП:ВЕС и ВП:НТЗ да еще и в самой преамбуле... Речь об этом. И наличие у кого-то государственных образований тут совершенно не по теме и является уводом разговора в непонятную сторону. Azeri 73 (обс.) 09:40, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Сергей. Просьба в качестве посредника подвести итог по двум вопросам, касающимся содержания статьи.
1) Можно ли внести в статью информацию о сообщении, что на черепах найденных останков были выявлены следах ударов тупыми предметами, а также следы от пуль и острых инструментов? Оппонент против. Аргументы сторон на СО в этом разделе.
2) Можно ли внести в статью заявление представителя МИД РФ Марии Захаровой, касающуюся обнаруженных массовых захоронений? Оппонент против. Аргументы сторон на СО в этом разделе?
Сокрытие уточнения по НТЗ; Нарушение участником Interfase правила одного отката/24ч
Здравствуйте.
Заодно и посмотрите, пожалуйста, насколько правомерно такое сокрытие важного уточнения об односторонних притязаниях Азербайджана на обнаружение подобных захоронений в принципе. Статья создана коллегой Interfase, и именно нахождение такой формулировки в преамбуле без этой оговорки является неконсенсусным.
Также прошу Вас, как посредника ААК, отреагировать на нарушение коллегой арбитражного решения (ВП:АА п. 3.1) по недопустимости более одного отката за 24 часа в статье ААК: первая отмена, вторая, третья. Я собирался обойтись предупреждением, но этой правкой коллега вынуждает меня обратить на это Ваше внимание и просить у Вас адекватной реакции и мер.
Прошу зафиксировать явную попытку ввести посредника в заблуждение. Первая правка не была отменой. Я не отменял правку участника, а вернул необоснованно удаленную часть текста, вставив его в новую формулировку. Вторая и третья отмены это две последовательное отмены, которые я мог бы сделать и одной правкой. Согласно ВП:ПТО, это можно считать как одну отмену. А вот этот возврат отмененной правки[71] (фразы "в одностороннем порядке заявленных") участником Headgo прошу расценить как нарушение ВП:КОНС, по поводу чего участник неоднократно предупреждался. Interfase (обс.) 14:39, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Реза Дегати
Сергей, прошу расценить вот эту простановку шаблона со стороны Headgo[72] на предмет нарушения ВП:ДЕСТ. Участник сначала сам добавляет заявление Дегати[73], а потом протсавляет шаблон. Причём, несмотря на приведенные АИ, участник продолжает называть Дегати просто фотографом, тогда как он фотожурналист и является АИ для освещения тех или иных событий. И если то, что он видит, для него массовое захоронение, то и мы в Википедии должны так писать, в соответствии с НТЗ. Просьба отреагировать. Interfase (обс.) 15:15, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я не добавлял, а перефразировал добавленный Вами фрагмент, во имя соблюдения НТЗ.
У вас было так:
Обнаруженное массовое захоронение 12 азербайджанских военнослужащих было освещено французским фотожурналистом Резой Дегати, разместившим соответствующую информацию в своём Instagram-аккаунте.
После моей правки стало:
Сообщение об обнаружении массового захоронения 12 человек в своём Instagram-аккаунте разместил французский фотограф Резой Дегати, отметив, что это «уже третье по счёту массовое захоронение в селе Эдилли».
У вас было: обнаружили массовое захоронение — это точно, 100% обнаружили, точно захоронение, ну и фотограф запостил твит об этом.
После меня стало: фотограф сообщил в твитте, что обнаружили, ну мы не знаем, обнаружили ли, и было ли это вообще захоронением, но он об этом написал, это точно, написал 100%.
Фотограф (это не я придумал, он сам себя так называет, см. http://rezaphotography.org/ ), фотожурналист, как угодно, который переехал из Ирана во Францию и стал зарабатывать на жизнь фотомастерством, не является АИ для утверждения чего-либо в ААК. Может продолжать заниматься своим делом, делать качественные фото для обложек известных журналов, но он не станет от этого АИ для утверждения, которое сделал. Вы бы еще две написанные им книги, посвященные Азербайджану и спонсированные из Фонда Гейдара Алиева («Элегантность огня» и «Избиение младенцев») привели как АИ для ААК. Совершенно точно, что это не АИ.
Согласно, как минимум, двум итогам, сама по себе фотография/изображение без соответствующего текста в АИ — не может считатья АИ, эти итоги подводились Wulfson-ом, причем, как минимум, один из них по Вашей просьбе, Interfase. Даже если его фотографии — первичный источник, они подтверждают лишь то, что в момент, когда он приехал на место, на земле аккуратно в ряд лежало 12 скелетов, ни больше, ни меньше. Это не Вы требовали для добавления в статью информации о расчленении армянских военнослужащих-женщин привести экспертизу авторитетных организаций вроде HRW? Где Ваша высокая планка, когда речь идёт о фотографе из Тебриза?
Во всей этой истории очень много странностей и невыясненных вопросов. Почему азербайджанские СМИ, как по команде, все 4-6 октября распространяют ретроспективно информацию о найденных захоронениях, которые, как Вы утверждаете, были найдены еще в сентябре? Почему азербайджанские власти не придали это огласке еще в сентябре? Где видео с эксгумацией тел? Где заключения независимых, а не азербайджанских экспертов? Часть этих вопросов я задал на СО, в ответ на что Вы отослали меня спросить это у азербайджанских структур либо у азербайджанских СМИ. --Headgo (обс.) 18:41, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
«Я не добавлял, а перефразировал добавленный Вами фрагмент» - нет, вы именно добавили его цитату, которой в моей версии не было вовсе.
"он не станет от этого АИ для утверждения, которое сделал" - зачем же вы тогда добавили цитату из его поста в статью, раз считаете, что "не станет"? Он в данном случае АИ для того, чтобы утверждать что он видит. Если независимый фотожурналист заявлет о массовом захоронении с места раскопок, а там не только останки, но и само место находки, то Википедия может ссылаться на него согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
«Где Ваша высокая планка, когда речь идёт о фотографе из Тебриза?» - во-первых, сообщение об обнаружении массового захоронения это не сообщение о нарушении правила ведения войны. А во-вторых, у нас не было независимых подтверждений с места тех событий, что там было какое-то расчленение, а тут есть независимое подтверждение о том, что было найдено массовое захоронение.
«в ответ на что Вы отослали меня спросить это у азербайджанских структур либо у азербайджанских СМИ» - не вводите посредника в заблуждение. На многие ваши вопросы я вполне обоснованно ответил. Даже ссылки на видео во время раскопок предоставил. Interfase (обс.) 19:07, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
«вы именно добавили его цитату» — добавил, это запрещено? Так становится еще нелепей, что он говорит. Утверждать по лежащим на земле скелетам, которые увидел здесь и сейчас, что это раскопанное захоронение, и что захоронение убитых армянами азербайджанских военных, это надо не фотографом быть, а как минимум экстрасенсом. Я и статью выставил на удаление, а потом правил, это тоже запрещено?
«а тут есть независимое подтверждение о том, что было найдено массовое захоронение» — я не вижу ни одного независимого подтверждения, посмотрим, увидит ли посредник.
«Даже ссылки на видео во время раскопок предоставил» — на какой минуте обоих видео (на котором видно тот одинокий череп, якобы, из февральского захоронения) видно работающий экскаватор и процесс эксгумации? На какой минуте видно процесс эксгумации 12-и скелетов в конце сентября / 4 октября / <добавь-свою дату>? На какой минуте, Реза Дегати внимательно следит за процессом, чтобы потом написать в твиттере, что он написал? --Headgo (обс.) 21:06, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
"добавил, это запрещено?" - добавить цитату из источника, а потом проставить шаблон "не АИ" к этому же источнику запрещено, так как подобное поведение нарушает ВП:ДЕСТ.
Википедия не требует от нас поминутное видео доказательство чего-либо. Есть видео останков, есть видео процесса раскопок. Иметь на руках видео подтверждение всего и вся не обязательно. Иначе нужно будет 99% Википедии удалить. Interfase (обс.) 21:31, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
«добавить цитату из источника, а потом проставить шаблон "не АИ" к этому же источнику запрещено» — так поэтому и не АИ, что он не компетентен утверждать то, что я процитировал, если не является свидетелем эксгумации и экспертом в этом деле. Поэтому, достаточно уже играть.
«есть видео процесса раскопок» — прошу ссылку на такое видео: за февраль, за сентябрь, за октябрь. В октябрьском, пожалуйста, вместе с фотографом. Тогда поговорим. --Headgo (обс.) 21:55, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Для написания статьи они не нужны. ВП:ПРОВ от нас этого всего не требует. И это именно вы играете с правилами. Сначала добавляете цитату журналиста, а затем к источнику, который эту цитату приводит, ставите шаблон "не АИ". Вот я и прошу посредника расценить подобное действие на предмет нарушения ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 22:02, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вы только что заявили, что "есть видео процесса раскопок". Я не понял, они у вас в закрытой частной коллекции? Назвался груздем, полезай в кузов. А если Вам о таких видео не известно, то не нужно говорить, что они есть. --Headgo (обс.) 22:13, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Это и есть процесс раскопок. Видно, что скелеты не до конца выкопаны. Видны следы поисковых работ. Показать "работающий экскаватор" в этом случае вовсе не обязательно. Interfase (обс.) 22:43, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Интересный у нас с Вами диалог получился:
— есть видео процесса раскопок — прошу ссылку на такое видео: за февраль, за сентябрь, за октябрь — Для написания статьи они не нужны — если Вам о таких видео не известно, то не нужно говорить, что они есть — Это и есть процесс раскопок
Т.е. не дали ссылку на эти видео, сказав, что для статьи они не нужны, а теперь говорите, что это и есть раскопки. Вы совсем запутались. --Headgo (обс.) 23:04, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Это вы запутались. Диалог был вовсе не такой. Да и не вижу смысла обсуждать здесь видео раскопок. Мой запрос касался совсем иной темы. Посему, информацию о видео предлагаю обсудить на СО статьи, гдя я их и привёл. Interfase (обс.) 23:26, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Меня обижает, как Вы оцениваете мои умственные способности, перечитайте диалог ещё раз, я в состоянии понять, что Вы писали, думаю, что и посредник тоже. Он имеет прямое отношение к открытой Вами теме, поэтому не нужно обсуждать это где-либо ещё, коль уж Вы написали посреднику. Если Вы считаете, что фотограф авторитетен на основании post-factum увиденных им лежащих на земле костей утверждать, что это:
1) останки _из_
2) _вырытой_ незадолго до его прихода могилы,
3) принадлежащие _азербайджанским_
4) _военным_,
5) _убитым_
6) _армянами_
7) _в_период_ карабахской войны.
То я считаю, что фотограф допускает семь безосновательных утверждений, которые ничем не проверяются, кроме односторонних заявлений официальных азербайджанских властей и СМИ.
Напоминаю, что фотограф — не эксперт-криминалист, и, судя по всему, не нейтральный сторонний наблюдатель. И напоминаю, как Вы требовали для размещения информации о расчленённых армянских военнослужащих подтверждения от экспертов, вроде HRW. Десятки деятелей и организаций, не менее популярных чем этот фотограф, делали тогда твиты, обращения, воззвания, но все подобные заявления удалялись из статьи с обоснованием вп:несвалка. Откуда сейчас у фотографа, и по совместительству «патологоанатома» и «военного историка», такой высокий кредит доверия с Вашей стороны? --Headgo (обс.) 23:11, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я и не предлагал со ссылкой на Дегати писать в статье, кому принадлежать останки и когда они были захоронены. В этом он не эксперт. Но он определенно АИ как журналист в том, чтобы заявлять, что то, что он описывает, это массовое захоронение. ВП:ПРОВ и ВП:АИ в данном случае удовлетворяется. Interfase (обс.) 00:28, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
За Вашу благородную деятельность в реальной жизни, коллега. В Википедии вы прекрасно выполняли функции администратора, были объективны и честны. И даже когда это стало затруднительно в Википедии по независящим от Вас причинам, вы остались достойным человеком, мотивирующим на конструктивные и масштабные дела. Как в Википедии, так и в реальной жизни. N.N. (обс.) 11:39, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
↑Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок Khazanov 1995 loc=195 не указан текст
Tempus / обс 13:31, 19 марта 2014 (UTC)
Комментарий: Книга-пособие «История военно-политических конфликтов» не может использоваться как авторитетный источник. Раздел «Армяно-азербайджанская война в Нагорном Карабахе» этой книги целиком скопирован из Википедии. Целые абзацы из статьи Карабахский конфликт перепечатаны слово в слово. Данная книга-пособие была написана в 2020 году, что исключает возможность заимствования Википедией какого-либо материала из неё (несложно отследить, что статья в Википедии существуют в таком виде уже много лет). Более того, хотел бы отдельно обратить ваше внимание на то, что интересующий нас фрагмент об «органах советской власти Геташенского подрайона» в статье Карабахский конфликт приводится без ссылок на источники. — Darth Vader Baku (обс.) 23:28, 21 марта 2022 (UTC)
