Обсуждение шаблона:Монгольские народы и роды

Найманы

Упомянуты в шаблоне как якобы монгологоворящие, что не соответствует истине. Это племя в составе казахов говорит по-казахски, но только ПОМНИТ о монгольском происхождении. Bogomolov.PL 22:10, 8 сентября 2010 (UTC)

• Разве? Значит, я непонятно организовал содержимое. Монгологоворящие - те, что упомянуты после соответствующего маркера, а отнюдь не найманы, как могло показаться. Ещё в шаблон можно поместить исторические этнические группы, ныне не существующие. Вообще, конечно, стоит, наверное, ещё подумать, по какому признаку группировать народности: по госпринадлежности, языку и т.д.--Batu 11:36, 9 сентября 2010 (UTC)

Переработка шаблона

Комментарии:

• Я примерно сделал структуру, сам набор народов/племён и их порядок надо выверять более тщательно.
• Мне кажется, более дробные деление следует упоминать только, если об этих группах есть статьи, закомментил таких.
• Я не очень понимаю, зачем здесь тувинцы? Я бы их убрал. --Koryakov Yuri 12:27, 9 сентября 2010 (UTC)

Значит деление с выделением группы Восточных (Халха-монголов) и Северных (Бурят-монголов) неверное?--АААЙошкар-Ола 12:47, 9 сентября 2010 (UTC)

Если вдаваться в тонкости, то собственно монголы разделились сначала на западных (ойратов) и восточных, потом восточные на бурятов (крайне северных), северных (халха+) и южных. Но в шаблоне такие детали не отразишь, да и не нужно. --Koryakov Yuri 16:16, 9 сентября 2010 (UTC)

Без классификации по государствам выглядит гораздо стройнее, согласен. Почему баргуты в "Бурятах"? Нет сойотов, чем они хуже тех же тувинцев. Разве урянхайцы - это ойраты? В "исторических" нет кереитов, например. Саму заготовку шаблона не трогаю. Ну и давайте ещё протомонголов добавим для полноты картины. --Batu 13:15, 9 сентября 2010 (UTC)

Буряты считают баргутов бурятами (Народы мира 1988 пишет, что речь баргутов это баргу-бурятский диалект монгольского языка, а так характеризует их как группу смешанного происхождения - монгольского, южнобурятского и тунгусского), монголы - нет. А вот протомонголов я сам хотел предложить, приятно, что наши желания совпали. Относительно монгологоворящих урянхайцев - правильнее их относить к монгологоворящим, а не ойратам. Ведь у нас о народах речь, а не о языках. Тогда и хотонов надо в монгологоворящие записать. Bogomolov.PL 13:29, 9 сентября 2010 (UTC)

Раз уж пошло такое дело, нужно включить в "Бурят" все этнотерриториальные группы: нижнеудинских, балаганских, аларовских, идинских, кудинских, верхоленских, ольхонских, кударинских, баргузинских, окинских, тункинских, закаменских, агинских и ононских хамниганов в придачу к упомянутым. О каждой группе со временем напишу хотя бы по абзацу. Российские калмыцкие роды тоже вполне этого заслуживают. Ну и о баргутах - если языковой критерий мы отбрасываем, куда же вернее их определить?--Batu 13:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Относительно территориальных групп бурятов - их следует дать, шаблон ведь для этого и придуман. Баргуты - они же какбы смешанного происхождения. Bogomolov.PL 13:55, 9 сентября 2010 (UTC)

Нужно давать только те группы, о которых хотя бы потенциально будут статьи. Это всё-таки навигационный шаблон, который не должен быть слишком грмоздким. Всё остальные можно перечислить в статьях. --Koryakov Yuri 16:16, 9 сентября 2010 (UTC)

В "Бурятах" как раз остаётся свободная строчка. Все, кого я перечислил, туда как раз войдут. Материала у меня хватит на каждую, иначе бы не обещал. И, может, подать протомонголов и ныне исчезнувших в одной строке, обозначив их, естественно, - дабы убрать пустоты?--Batu 18:05, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, я б всех несовременных одной строчкой дал. --Koryakov Yuri 19:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Подскажите, так тувинцев убирать? В англ. шаблоне они есть, может оставить в таком виде как сейчас?--АААЙошкар-Ола 14:30, 9 сентября 2010 (UTC)

В англовики пошли на поводу монгольского лобби, которое считает, что тувинцы (и, к стати, алтайцы) есть народы в сфере монгольской культуры, пусть и использующие тюркские языки. А то, что Туву от Монголии отхватила именно Россия - это они хорошо помнят.

Теперь вопрос о категории монгологоворящих - как совместить то, что монгологоворящие ираноязычны (или тюркоязычны)? Ведь или - или. И куда пропали цаатаны, их не в тоджинцев же записали? Bogomolov.PL 14:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Как вариант убрал пояснения (ираноязычные и тюркояз.) так лучше?--АААЙошкар-Ола 15:05, 9 сентября 2010 (UTC)

Там было перепутано. Исправил. Пояснения пока не стал добавлять. --Koryakov Yuri 16:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Убрал тувинцев, а с баргутами какой итог? Их куда отнести?--АААЙошкар-Ола 16:02, 9 сентября 2010 (UTC)

Мне ещё не очень нравится заголовок "Маргинальные группы". Под ним объединены две совершенно разные категории: народы говорящие на других монгольских языках (не на собственно монгольском) и народы, в которых течёт монгольская кровь, но говорящие ныне на других языках. --Koryakov Yuri 16:13, 9 сентября 2010 (UTC)

По поводу хотонов, урянхайцев, сойтов и прочих - вопрос сложный. Либо нужно выделять раздел народов, не-монгольских по происхождению, но говорящих ныне на одном из монгольских языков. И их всех туда. Либо в каждом разделе, где нужно, в конце выделять подраздельчик. Сделал, для примера, в ойратах. --Koryakov Yuri 16:20, 9 сентября 2010 (UTC)

Баргутов в общем-то можно записать в бурятов по генетическому и лингвистическому признакам.

Что касается подраздельчиков с немонголами, говорящими по-монгольски, то мне нравится. Bogomolov.PL 16:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Тогда "баоань • жёлтые уйгуры • дауры • дунсян • моголы • монгоры (ту) • хамниганы" нужно убрать в эти подраздельчики, может кто перенесёт, кто знает куда.--АААЙошкар-Ола 17:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Это совсем другой случай. Это отдельные монгольские народы. Сделал, как надо. --Koryakov Yuri 19:51, 9 сентября 2010 (UTC)

• Может не "Элжигены", а "Элжигин"? Вроде так сейчас их пишут? Bogomolov.PL 17:08, 9 сентября 2010 (UTC)

Ещё наверно здорово было бы под каждым флажком численность поставить, или хотя бы у каждой группы?--АААЙошкар-Ола 19:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Нет, не надо. Мне кажется, Вы немного не понимаете смысл таких шаблонов. Это не сводная таблица всех сведений о монгольских народов (которой место в статье скажем Монгольские народы), а средство навигации. Тут должен быть минимум информации, необходимый для перехода между статьями. По-хорошему надо и флаги убрать, они никакой полезной нагрузки в таком виде не несут, а только загромождают шаблон. --Koryakov Yuri 19:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Не совсем согласен, ведь кроме информативности должна присутствовать и наглядность. Флаги (как и любые другие картинки по теме) просто украшение сухого списка - шаблонами пользуются не только профессионалы, но и просто читатели...--АААЙошкар-Ола 19:58, 9 сентября 2010 (UTC)

Мне тоже кажется, что в такой таблице флаги излишни, особенно, если их всего три (ну, с Киргизией четыре) в разных комбинациях. Я бы тоже хотел разбавить текст графикой, но не вижу, куда их воткнуть.--Batu 02:36, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну пока альтернативы флагам нет, может их оставим? Будут другие варианты оформления, так можно и убрать. Текст без хотя-бы лёгкого обрамления суховат к восприятию (утверждаю как человек не разбирающейся в теме монгольских народов и сейчас соорентировался кто и где только глядя на эту табличку. (а такой таблице в "Население Монголии" пока нет). А кто такие Кацо?--АААЙошкар-Ола 07:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Это народ в Юньнани, говорящий на бай и лолойских языках, для которого предпологается некоторое монгольское участие, впрочем весьма незначительное. Они же юньнаньские монголы. Флаги пусть пока повисят, но пожалуйста больше не добавляйте никаких оформительских или дополнительных деталей (население, страны,...). --Koryakov Yuri 09:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну значит больше не буду добавлять :) Единственное надо-бы против параметра "протомонголы" поставить какой-нибудь соответствующий значок-надпись-картинку, для завершения оформления.

А перед кацо может поставить: Бай и лолойские языки: ?

Не, это ж слишком. Мало ли ещё какие народы найдутся. --Koryakov Yuri 09:39, 10 сентября 2010 (UTC)

1) Ну тогда это выбивается из общего оформления: ведь перед хазарейцами и чараймаками стоит Ираноязычные: (это не принципиально конечно и мелочь, но как-то хочеться единообразия).

Да нет, тут смысл не в том, чтобы для всех указать язык, а в том, чтобы объединить несколько народов, если у них есть что-то общее. --Koryakov Yuri 11:51, 10 сентября 2010 (UTC)

2)Помогите пожалуйста идентифицировать вот эти народности (из англ. вики шаблона): Yunnan Mongols, Sichuan Mongols, Qara'unas (Moghol), Onggirat?--АААЙошкар-Ола 09:43, 10 сентября 2010 (UTC)

Yunnan Mongols — это видимо тоже, что и кацо. Qara’unas — это предполагаемые предки моголов в Афганистане. Это даже не народ, а типа социальная группа солдат. Onggirat — средневековое племя, онггираты наверно. --Koryakov Yuri 11:51, 10 сентября 2010 (UTC)

Значит онггираты надо в таблицу, а вкакой раздел? Остался вопрос по Sichuan Mongols.--АААЙошкар-Ола 12:11, 10 сентября 2010 (UTC)

Разве это не то же, что и хонкираты, которые уже есть в таблице? И ещё: "западные" дербеты дублируются в "южных" под именем "дурбэты"--Batu 13:37, 10 сентября 2010 (UTC)

Дурбетов из южных монголов убрал, по онгиратам может кто-то знает они =хонкираты? И остались Sichuan Mongols.--АААЙошкар-Ола 13:56, 10 сентября 2010 (UTC)

Дурбетов вернул, это другое племя. Хонгираты — я не знаю, что это такое, в моих источниках среди южных монгол таких нет. Ещё нужно просмотреть категорию Монгольские народы, всех ли оттуда добавили. --Koryakov Yuri 15:15, 10 сентября 2010 (UTC)

Sichuan Mongols — пусть будут просто сычуаньские монголы. Точно куда не знаю, пока пусть в «других народах». --Koryakov Yuri 15:22, 10 сентября 2010 (UTC)

1)Значит хонкираты исправить на онггираты? 2)А сычуаньские монголы в раздел южные монголы?--АААЙошкар-Ола 15:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Из категории Монгольские народы:

1. Коныраты, Жалайыр, Дулаты - нужно убрать из категории, это казахские этнонимы, кто умеет уберите пожалуйста.
2. Сойоты, сонголы - наверно можно вставлять. В какие отделы?
   • сонголы уже были (цонголы), сойотов добавил. --Koryakov Yuri 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)
3. Джалаир - у нас есть джалаиры, а в данной статье исторические джалаиры. Вот проблема: часть племён идёт в отдел "Исторические монголы" и в совр. "Собственно монголы".
4. Та же проблема - телеуты.
   • Не понял, какая проблема с телеутам, это ж тюркский народ? --Koryakov Yuri 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)
5. В категории "древние народы Монголии" есть хунну, вот его брать или нет, они ведь не протомонголы, ну если только теоретически.
   • Лучше нет, та категория чисто территориальная. --Koryakov Yuri 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)
6. Каракитаи - я думаю можно поставить в "Истрические монголы".--АААЙошкар-Ола 16:19, 10 сентября 2010 (UTC)
   • Да.

Теперь джалаир и в "Исторических монголах" и в "Южных монголах", надо как то выбрать одно.--АААЙошкар-Ола 09:16, 11 сентября 2010 (UTC)

• Опять-таки не знаю откуда они у нас в "Южных монголах", вроде такого отдельного племени сейчас нет. Так что в Историю. Заодно убрал туда же хонгиратов. --Koryakov Yuri 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)

Перенёс в сам шаблон. Новый вариант уже более-менее готовый, а в статьях всё старый висит. --Koryakov Yuri 12:31, 11 сентября 2010 (UTC)

Дополнительные вопросы

• Подскажите как сделать что бы шаблон в статьях выглядел свёрнутым?--АААЙошкар-Ола 16:29, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Сделал collapsed.
• Вносил шаблон во все народы внём указанные и столкнулся с вопросом: в Жёлтые уйгуры уже стоит шаблон тюркские народы, а в хазарейцы и чараймаки стоит шаблон иранские народы. Их убирать или ставить оба шаблона?--АААЙошкар-Ола 17:09, 11 сентября 2010 (UTC)
  • В Жёлтые уйгуры поставил два, а вот насчёт хазарейцы и чараймаки я не уверен. Либо только иранские, либо оба. --Koryakov Yuri 20:32, 11 сентября 2010 (UTC)

Вопрос по упомянутым в начале обсуждения найманам: в статье есть исторические найманы и какие-то найманы относящиеся к южным монголам, а казахские найманы монгольского происхождения нужны в шаблоне?--АААЙошкар-Ола 09:57, 12 сентября 2010 (UTC)

Да хватит уж найманов. И про этих-то до конца неясно были они монголами или просто имя у них монгольское, а сами были тюрками. --Koryakov Yuri 11:55, 12 сентября 2010 (UTC)

Ещё вопрос: в шаблоне есть урянхайцы. Может указать какие? В англовики в шаблоне есть Tuva Uriankhai и Altai Uriankhai, я тут прочитал про урянхайцев мончак, алтайских и хубсугульских. В нашем шаблоне какие?--АААЙошкар-Ола 12:55, 12 сентября 2010 (UTC)

У нас пока общие. Я как раз хотел набросать про них статейку, тогда будет понятнее каких и куда включать. --Koryakov Yuri 16:25, 12 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, будем ждать Вашу статью. Тогда ещё вопрос: в статье народы Китая 5,8 млн. монголов Китая, а у нас в шаблоне они как отражены? Т.е. они есть в шаблоне или нет?--АААЙошкар-Ола 16:35, 12 сентября 2010 (UTC)

Большая часть монголов Китая официальной статистикой обезличены в качестве просто монголов. Bogomolov.PL 16:47, 12 сентября 2010 (UTC)

А в нашем шаблоне "обезличенные монголы" как называются? Вроде у нас их нет вообще.--АААЙошкар-Ола 17:09, 12 сентября 2010 (UTC)

А шаблон для того и сделан, чтобы обезличку убрать, но в одном Вы правы: следует рассмотреть вопрос о возможности выделения (скажем звездочкой) тех субэтносов, которые в КНР квалифицируются в качестве монголов вообще. Для этого достаточно сравнить Ваш шаблон с таблицей в Народы Китая. Bogomolov.PL 17:53, 12 сентября 2010 (UTC)

Понял, отмечу звёздочкой, но первыми в таблице Народы Китая идут просто монголы - это халха-монголы?--АААЙошкар-Ола 18:42, 12 сентября 2010 (UTC)

"Народы мира" пишут на этот счет вот что: халха в Монголии. Относительно Монголов КНР мнение такое:

"Монголы КНР не представляют собой консолидированного этноса и делятся на несколько народов и этнографических групп: южные (хорчины, джаруты, баарины, оннюты, хэшигтэны, харачины, узумчины, хучиты, сунниты и др.), западные (торгуты, олёты, хошуты, тумэты, дербэты), барга, буряты, хухунорские и юннаньские монголы."

Все ли перечисленные в "Народах мира" этногруппы монгол КНР есть в шаблоне? Bogomolov.PL 04:36, 13 сентября 2010 (UTC)

Сверил приведённый Вами список, возникло четыре вопроса:

1. У нас в шаблоне тумэты в южных монголах, а здесь в западных, куда правильно их отнести?
2. Барга = баргуты?
3. Хухунорские монголы - это Хухунорские хошуты, т.е. Дээд Монгол?
4. Оформил в шаблоне примечания, нормально или коряво?

--АААЙошкар-Ола 07:16, 13 сентября 2010 (UTC)

• "данная этническая группа на территории КНР официально включается в единый этнос «монголы Китая»." - может быть так или как-то близко к этому
• Тумэты - см в частности также [1]. Не я, а источники,которыми я расолагаю, относят их к западным монголам.
• Барга = баргуты на сколько я понимаю
• С хухунорскими монголами не знаком Bogomolov.PL 14:01, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Тумэты - м.б. и есть какие-то ойратские тумэты, но я таких не встречал, упоминания в общих списках типа статьи в Народах мира и проч. скорее восходят к какой-то одной общей ошибке. В то же время среди южных монголов есть однозначная группа тумэтов с двумя разорванными ареалами.
  • Хухунорские монголы - это да, Кукунорские хошуты. --Koryakov Yuri 15:07, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Я пропустил много интересного, попробую чуть включиться, хотя в общем все уже неплохо очень. Вышеуказанные «обезличенные монголы» должны называться «Монголы КНР» или «Монголы Китая», там очень много китайской политики по превращению их в единый монгольский народ (обучение монгольскому стандарту КНР бурят и ойратов в школах включительно). Тувинцы включаются в «монгольские народы» по культурному признаку, тут дело не только в их историческом прошлом. Как найду АИ под это — напишу. Без АИ это за пределами монголистики вызывает массовые вопросы постоянно, так что надо сослаться на мнения учёных адресно, не знаю влезет ли такое в шаблон и насколько это нужно. Да, я бы монгольские народы сортировал по странам чисто для простоты таблицы, но и то что сейчас очень неплохо. --Tar-ba-gan 15:18, 13 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Замечания дополнил и исправил. Если что не так - поправьте. Насчёт тувинцев - интересно. Они у нас были, но потом мы их исключили. Я кстати нашёл источник где алтайцев относят к ойратам. Что с этим делать? А насчёт разбивки по странам - так это точно запутанней будет, в этом шаблоне уже много этногрупп, а если они будут разбиты по странам, то будут повторяться, т. е. их будет где-то в 2,5 раза больше, и шаблон будет гигантский.--АААЙошкар-Ола 15:56, 13 сентября 2010 (UTC)

• Это при взгляде очень извне алтайцев и тувинцев по характеру культуры относят к монголам. Сами они разницу ощущают четко. Сам месяц как из Тувы. Bogomolov.PL 15:59, 13 сентября 2010 (UTC)

Понятно. Ну наверно это действительно самый важный критерий - самоопределение.--АААЙошкар-Ола 16:15, 13 сентября 2010 (UTC)

Самоопределение изменчивая вещь (думаю что и ойраты, калмыки и буряты не все, но очень многие скажут, что никакие они не монголы), и для социологии его недавно стало принято учитывать, а для этнографии вряд ли актуально. Шотландцы вот все средневековье думали, что вышли из Египта вслед за евреями. Библию много читали. Сейчас они же думают, что из Синьцзяна. Много BBC смотрели. --Tar-ba-gan 16:41, 13 сентября 2010 (UTC)

:) А вот ещё вопрос: в англ.вики шаблоне есть Selenge Chakhar, это как в нашем шаблоне чахары? А почему селенгинские?--АААЙошкар-Ола 16:51, 13 сентября 2010 (UTC)

Согласен с Tar-ba-gan: самоопределение не есть критерий. Нам следует полагаться на объективные критерии, одним из которых является лингвистическая принадлежность - они тюрки и, похоже, всегда были ими. Bogomolov.PL 16:53, 13 сентября 2010 (UTC)

У меня возражение: это не лингвистический шаблон (к тому же до сороковых письменный язык у них был монгольский, хотя большинство и говорило по-тюркски). Однако конечно прежде чем требовать возврата тувинцев в шаблон, я АИ найду. --Tar-ba-gan 23:33, 13 сентября 2010 (UTC)

У тувинцев полно АИ о том, что они не монголы, а вот обратное... То, что шаблон не лингвистический - согласен, но тогда что там делают монголоязычные немонголы? На самом деле шаблон должен объединить все этносы, которые имеют очевидную связь с монгольским миром. Те же тувинцы и алтайцы - они как раз попадают в категорию народов, находившихся не в родстве, но в глубокой культурной связи с монголами. Bogomolov.PL 06:32, 14 сентября 2010 (UTC)

На этот счёт нашёл АИ, где ойраты еще в XIII в. представляют собой союз монголо- и тюркоязычных этнических групп, т.к. ойраты изначально являются продуктом смешения монголов и тюркского населения. Автор относит к тюркоязычным ойратам - сарт-калмыков, алтайцев, тюркоязычных в недалеком прошлом хотонов, урянхайцев и тувинцев РФ.--АААЙошкар-Ола 07:07, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение лингвиста и англовики

Я взял на себя смелость обратиться за консультацией к G Purevdorj в англовики, вот его ответ: en:User_talk:G_Purevdorj#ru:Шаблон:Монгольские народы.

• туметы, по его мнению, южные монголы, а не ойраты. Диалект туметов родственен харчинскому, который в свою очередь входит в хорчинскую диалектную группу.
• Хунну, Ухуань, Сяньби, Жужаньский каганат не соответствуют категории: это исторические народы, которые то ли были, то ли не были родственным монголам - этого мы достоверно не знаем.
• Мне неизвестен народ Мужун, но, вероятно, он также домонгольский.
• Мне неизвестны Дулаты и Жалайыр (Jalait предположительно в составе современных южных монгол. И Jalait может быть множественным числом от Jalair.)
• Меркиты - не очень ясно, возможно тюрки, но в любом случае Чингисхан сделал их монголами. Bogomolov.PL 21:59, 13 сентября 2010 (UTC)

Понятно. Ухуань, Сяньби, Жужаней убрал. Что с Мужун делать? Туметы у нас на месте. С Дулатами и Жалайыр тоже ясно.--АААЙошкар-Ола 22:10, 13 сентября 2010 (UTC)

Сяньби предположительно протомонголы, это в общем общепринятая точка зрения в монголоведении. Опять же, с меня АИ под это. Мне кажется, что так шаблону был нанесён ущерб, это не хунну, по которым точки зрения круто расходятся между учёными. --Tar-ba-gan 23:27, 13 сентября 2010 (UTC)

Давайте АИ по сяньби :)--АААЙошкар-Ола 06:08, 14 сентября 2010 (UTC)

• Вслед за Сиратори Куракити В. С. Таскин считает сяньбийцев, как и ухуаней, одним из древнемонгольских племен, обитавших в верховьях Амура. Ухуани и сяньби занимали «земли в бассейне верхнего течения Амура, которые издавна принадлежали различным монгольским племенам, одним из которых можно считать сяньби. Их обычаи походили на обычаи ухуаней, т. е. были более свойственны монголам, чем тюркам. Все это дает основание считать сяньбийцев, как и ухуаней, одним из древних монгольских племен» [166, c 64 — Таскин В. С. Материалы по истории ухуаней и сяньби // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. С. 54-103.]

  — первый абзац из главы «Сяньби» в книге: Кычанов Е. И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. — М.: Восточная литература, 1997. Стр. 54

• Жужани, по-видимому, относились к монголоязычным племенам и в этническом отношении были ближе к сяньби.

  — История Монгольской Народной Республики. Коллектив авторов, глав. ред. акад. А. П. Окладников, акад. Шагдарын Бира и др., изд. 3, Москва, Наука, 1983, с 106

• Какие еще вопросы посмотреть? У меня тут библиотека вполне профессиональная по теме истории, в спину смотрит. Тувинцев только позже гляну. --Tar-ba-gan 18:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Вернул сяньби, жуань-жуаней и ухуаней :) Вопрос по дарлекинам (монголам вообще): джалаиры к ним относяться? А ещё кто? И к собственно монголам (монголам-нирун) какие племена относились?--АААЙошкар-Ола 19:03, 16 сентября 2010 (UTC)

Про жуаньжуаней кастанеда я ничего не писал. Щаз исправлюсь:

По китайской традиции жуаньжуани относились к группе народов дунху, в которых многие исследователи видят предков монгольских народов: монголы вышли из шивэй, также потомков дунху. Существует версия, хотя и не общепризнанная, отождествления жуаньжуаней с аварами (обры русских летописей).

— первый абзац из главы «Жуаньжуань» в книге: Кычанов Е. И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. — М.: Восточная литература, 1997. Стр. 74

Эпоха Ляо... Монголы в это время делились на две части — нирунов и дарлекинов. Алан-Гоа была из нирунов, и её потомки были нирунами. Те, кто не были прямыми потомками Алан-Гоа (т. е. не относились к роду Чингис-хана), являлись дарлекинами [194, с. 69 — С. П. Толстов, Генезис феодализма в кочевых скотоводческих обществах, — «Основные проблемы генезиса и развития феодального общества» (Изв. ГАИМК, вып. 103), М.—Л., 1934]

— Кычанов Е. И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. — М.: Восточная литература, 1997. Стр. 179

Крупными монгольскими племенами в то время [XII—XIII вв.] были хамаг-монголы, джалаиры, тайчиуты, кэрэиты, мэркиты и др... Многочисленным и сильным племенем были джалаиры, кочевавшие в долине р. Онона.

— История Монгольской Народной Республики. Коллектив авторов, глав. ред. акад. А. П. Окладников, акад. Шагдарын Бира и др., изд. 3, Москва, Наука, 1983, с 124

--Tar-ba-gan 19:46, 16 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, кое-что понял. Но как разбить хамаг-монголов, джалаиров, тайчиутов, кэрэитов, мэркитынов на нирунов и дарлекинов? Пока внёс только джалаиров в подраздел дарлекинов.--АААЙошкар-Ола 20:27, 16 сентября 2010 (UTC)

Можете глянуть Рашид-ад-Дина по теме классификации племен. Оно первичный источник, а не вторичный, но весьма уважаемый. --Tar-ba-gan 11:55, 17 сентября 2010 (UTC)

А вообще мне не кажется, что необходимо их разбивать на нирунов и дарлекинов. Продуктивнее было бы выбрать термин для наименования дунху, сяньби и иже с ними: протомонголы? предки монголов? предположительно монголы? Про джалаиров с удовольствием почитал одноименную статью в англовики, там указано конкретно, в какие современные аймаки Внутренней Монголии входят их потомки. Термин хамаг-монголы использовать не вижу необходимости, хамаг просто значит "все", сам термин эпизодический и в первоисточниках при перечислении племен не используется. Его использование в перечислении в современных АИ — некая ИМХО политически ангажированная инновация. Могу ошибаться. --Tar-ba-gan 13:24, 17 сентября 2010 (UTC)

По поводу раздела "Протомонголы", он у нас был, но его несколько участников предложили убрать...--АААЙошкар-Ола 20:18, 17 сентября 2010 (UTC)

Мы предложили не убрать его, а дать одной строкой с ныне не существующими (причём раздельно, а не в перемешку). Без какого-либо концепта, а просто для компактности шаблона. Но если, я смотрю, в одну строну уже не помещается, то никакой необходимости их объединять больше нет.--Batu 03:55, 18 сентября 2010 (UTC)

Понял. Тогда попробую снова разделить. Если, что не так помещу - поправьте.--АААЙошкар-Ола 09:44, 18 сентября 2010 (UTC)

Баргуты

Уважаемые Batu и Bogomolov.PL! То, что буряты считают баргутов бурятами, не значит, что это действительно так. Возможно, существует бурятский субэтнос баргуты (хотя в академическом издании "Буряты" 2004 г. под ред. Л.Л. Абаевой и Н.Л. Жуковской, являющимся, согласно аннотации, "наиболее полным на сегодняшний день собранием сведений по этнической истории и культуре бурят", я такой информации не нашёл), однако для шаблона должно быть ещё более важно то, что в КНР сейчас проживает двадцатитысячный народ, идентифицирующий себя как баргуты и официально именуемый баргутами, разговаривающий на языке, называемом авторитетным бурятским филологом Э.В. Афанасьевой баргутским [не диалектом, а] языком, и имеющий другую, нежели у бурят, культуру. Место баргутов в шаблоне надо пересмотреть. Думаю, их стоит включить в группу "северные монголы". --Beareater 18:36, 18 сентября 2010 (UTC)

• Я, откровенно говоря, баргутов в глаза не видел, т.к. на Восточной монгольской равнине вообще никогда не бывал. Тот известный факт, что с точки зрения китайцев баргуты (в отличие от ойратов или тувинцев) являются отдельным от монголов этносом, является немаловажным обстоятельством для того, чтобы относиться к баргутам также и в Википедии. В силу указанных причин я собственного мнения на этот счет иметь не могу, я лишь озвучил наличие мнения, с которым столкнулся, когда пытался чистить статью о бурятском языке. Bogomolov.PL 19:33, 18 сентября 2010 (UTC)

Вряд ли баргутов можно считать немонголами. Сомнительно, чтобы немонголов допустили в гвардию Чингисхана. А вот для того, чтобы считать их небурятами, напротив, есть все основания. --Beareater 20:57, 18 сентября 2010 (UTC)

А никто и не говорит, что они не монголы, ведь вопрос сводится только к тому, числить ли их в группе бурятов или же в одной группе с халха. Bogomolov.PL 21:08, 18 сентября 2010 (UTC)

Разбиение на категории в шаблоне у нас сделано (для современных народов) в основном по языковому принципу (хотя бы потому что пока никакого другого предложено не было). С точки зрения языка баргуты несомненно ближе к бурятам, чем к халха и другим северным/центральным монголам. С другой стороны они скорее всего сильнее отличаются от групп внутри собственно бурят и сравнимы наверно с сойотами и сартулами. ПОэтому я сейчас немного переделаю шаблон, а Вы посмотрите годится ли так. --Koryakov Yuri 14:27, 19 сентября 2010 (UTC)

Баргуты - народ? Народ. Они не буряты? Нет. Так чего им делать под грифом буряты? Я против. --Beareater 15:13, 19 сентября 2010 (UTC)

Монгольская неделя

Сегодня запущена Монгольская неделя, неделя коллективной работы по написанию статей о Монголии и монгольских народах. Прошу всех присоединиться. --Tar-ba-gan 11:19, 21 октября 2010 (UTC) Может хватит приписывать тувинцев к монголам а... Тувинцы есть древний тюркоязычный народ, раньше был многочисленным пока маньчжуро-китайские захватчики не истребили их 18 веке. Остатки многочисленных тувинцев остались в Монголии и Китае. Тувинцы, алтайцы, хакасы, и там как их монголы зовут цаатаны (т.е. "оленеводы" в переводе) были ранее одним народом. Историю знать надо! А фуфло писать.

Исторические регионы

Буряты живут на севере, т.е-северные монголы, халхасцы были главной ядерой Восточной Монголии (Северная Юань), т.е-восточны монголы.Читайте Northern Yuan.Я добавил здесь несколькие этносы (чантууцы, халх-урянхайцы), но юзер АААЙошкар-Ола изменил все мои правки.Этот шаблон о всех монгольских народах, не измените нужные правки. Ancientsteppe 09:41, 24 июня 2013 (UTC)

• Вероятнее всего Вы не привели авторитетные источники, которые утверждали бы, что узбеки-чантуу это монголы. Про халх-урянхайцев я вообще не слышал. Bogomolov.PL 10:44, 24 июня 2013 (UTC)

Немногие люди знают русский язык а многие люди знают английский и многие люди проверяют английскию вики, я советую сравнить с английской вики:Demographics of Mongolia#Ethnicity and Languages, Chantuu.Халх-урянхайцы не цаатаны, они Хубсугульские урянхайцы.Читайте эту статью: Uriankhai. Ancientsteppe 12:25, 24 июня 2013 (UTC)

• Вообще-то изначально эту таблицу в англовики делал я. Мне не понравилось, что Вы привели названия этносов, которые не выделяет монгольская статистика. Однако непонятно откуда придуманные численности этих этносов я удалил сразу - Википедия не место для фантазий. Мы все имеем право публиковать только то, что есть в авторитетных источниках. Строго говоря все этносы (субэтносы?), которые Вы добавили в таблицу я тоже обязан был бы удалить тоже, но я решил, что хоть официальная статистика и не выделяет их, но могут быть научные работы, в которых упомянуты эти этнографические группы. Однако Вам следовало бы привести эти научные публикации, ибо таковы правила. Ведь все остальное содержание таблицы (внесенное мною) взято из официальных источников. Bogomolov.PL 17:56, 24 июня 2013 (UTC)

Это не моё мнение, все материалы писаны в монгольским источнике (Х.Нямбуу, Монгольская этнография, 1992).Хучиты, баарины и тумэты (южные монголы) пришли в монголии в XX веке.Они почти халхазированы но я добавил их в таблицу.Остальные хучиты, баарины и туметы живут в китае. Ancientsteppe 19:47, 24 июня 2013 (UTC)

• • А я и не говорю, что это Ваше мнение относительно существования этих этнических групп, но никакой достоверной статистики нет, а если бы и была, то соответственно следовало бы уменьшить численность халхасцев такова арифметика. Bogomolov.PL 20:23, 24 июня 2013 (UTC)

Этнотерриториальные группы бурят

Нужно разделять появившееся в советское время деление по районам и этнотерриториальные группы. Этнотерриторианые группы появились вследствии функционирования степных дум и управ

Сикым и шымыр

Есть АИ что сикым и шымыр были в составе монгольское племени джалаира, а не позднее казахское разделение рода жалайыр? Про балта и абак тоже.— Kaiyr (обс.) 08:34, 30 августа 2019 (UTC)

даштикипчакские узбеки

• Уважаемый, такого этноса "даштикипчакские узбеки" не существовало, а был политический термин узбек, объединявший не только монгольские, но тюркские племена. Укажите Аи, где написано, что был этнос именно с таким названием и он был монгольского происхождения. Khorazmiy (обс.) 16:51, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Как минимум термин "дашти-кипчакские узбеки" получил распространение. Здесь, например, в отношении дашти-кипчакских узбеков используется термин этническая общность. Понятия этнос и этническая общность по большому счету взаимозаменяемы. Здесь говорится о тюрко-монгольском происхождении узбеков Дашти-Кипчакской степи. Тут например также говорится о монгольском компоненте. Если Вы считаете данный термин искусственным, то можно написать об этом в самой статье, например. Однако термин "дашти-кипчакские узбеки" в настоящее время довольно часто используется исследователями.— KoizumiBS (обс.) 17:21, 29 ноября 2019 (UTC)
• во-первых речь идет об этносе, а исследователи говорят о группе племен узбеков, смешанного происхождения, а не только монгольского. К вашему сведению узбеки никогда не говорили на монгольском языке. Процент монгольских слов в узбекском меньше 1 процента. Поэтому даштикипчакские узбеки не уместны в этом шаблоне. Нет никаких Аи, что они только монгольского происхождения. Khorazmiy (обс.) 17:28, 29 ноября 2019 (UTC)

Ашина династия это династия, а не этнос

• Ашина были правящей династией тюркского народа, а не отдельным племенем. в шаблоне о народах и племенах они не уместны. Нет никаких Аи, что они были племенем.Khorazmiy (обс.) 16:16, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Нет. АИ предостаточно: 1, 2 и т.д.— KoizumiBS (обс.) 16:19, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Уважамый, Вы путаете род и племя. Только в составе кунгратов было более 100 родов, это значит 100 этносов? Нет никаких Аи, что Ашина были племенем. Ашина были династией в составе этноса тюрков. Khorazmiy (обс.) 16:23, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Получается, род и племя путают множество источников? Гугл-книги выдают множество литературы, где именно "племя". Riot26^?! 16:34, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Такое понятие как "племя ашина" в литературе имеет место быть: 1. В том числе в англоязычной.— KoizumiBS (обс.) 16:37, 1 декабря 2019 (UTC)
• Согласно теории этноса племя состоит из родов. Так из каких родов состояло "племя" Ашина? Khorazmiy (обс.) 16:48, 1 декабря 2019 (UTC)
  • История молчит из каких родов состояли ашина. Согласно Бира, в их составе было больше сотни родов.— KoizumiBS (обс.) 17:01, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Спасибо за ответ на Ваш же вопрос. Династия-род Ашина возглавили сотни родов тюрок, т.е. тюркского народа, а не народа Ашина. Khorazmiy (обс.) 17:04, 1 декабря 2019 (UTC)

Древние тюрки не монголы

• Древние тюрки не являются монголами, во-первых тогда не было названия монгол, во-вторых, нет никаких лингвистических доказательств, что они говорили по-монгольски. Khorazmiy (обс.) 20:32, 7 января 2020 (UTC)
  • Тюркютов поместил в графу смешанного тюрко-монг. происхождения.— KoizumiBS (обс.) 20:35, 7 января 2020 (UTC)

Казахи

Зачем здесь казахские роды и еще подроды?? — Tawke (о·в) 11:58, 25 июля 2023 (UTC)

• Раздел "Этносы монгольского происхождения" в шаблоне был создан для ссылок на хазарейцев, карымов, гуранов и для некоторых исторических племен, а также для удобства навигации по группам, в формировании которых приняли участие те или иные монгольские элементы. В свое время раздел согласовывал с нейтральными участниками. Понимаю, что возможно возникновение путаницы. Как вариант могу предложить раздел переименовать в "Этносы с монгольским компонентом". KoizumiBS (обс.) 13:09, 25 июля 2023 (UTC)
  • как минимум стоит убрать подроды казахских родов. У меня есть статья Айдабол и мне без конца приходят уведомления о том что на мою статью сделанна ссылка :) Вообще если и оставлять там казахов то глубже Арғын, Найман не заходить. А там еще и подроды включили (Сүйіндік), еще ветви этих подродов (Айдабол, Қаржас). — Tawke (о·в) 09:37, 27 июля 2023 (UTC)