Для тех, кто не читает форум Новости. Всем рекомендую голосовать и голосовать против: в Устав входит план создания Глобального совета для начала из 25 человек, но потенциально до 100, который будет "решать стратегические вопросы". То есть графики не могут починить который год, потому что масса других технических проблем, а тут придется тратить деньги на бюрократию ООН-овского стиля.— Victoria (обс.) 12:49, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
Здесь уже была схожая тема, о неуместности раздела «Антропология» в статьях об этносах. Прошла большая дискуссия без какого-либо внятного результата.
Сейчас я хочу поставить более конкретный вопрос: уместность использования в статьях о расах (и антропологических типах) фотографий реальных, нередко современных людей.
Вкратце суть вопроса. В настоящее время научный мейнстрим переходит к отказу от концепции расы (сразу отмечу: речь не о «левой повестке» и не о том, что кто-то разучился различать цвет кожи; отказ от концепции рас связан не с отрицанием цвета кожи и разреза глаз, это все как раз продолжает изучаться и описываться, а с невозможностью выделить расы как категории, невозможностью провести границы, определить расовую принадлежность человека или группы лиц. Если категория не может категоризировать — она в реальности не существует. Существуют не расы (дискретные группы), а плавная изменчивость, в рамках которой можно описать изменения цвета кожи и разреза глаз, но невозможно провести границы и выделить чистых или модельных представителей — АИ здесь).
Но даже если исходить из более традиционной современной антропологии — популяционной концепции рас (которая присутствует, в частности в России), то определить расу конкретного индивидуума невозможно; раса в популяционной концепции — понятие относящееся к популяции. Вот, что об этом писал антрополог В. П. Алексеев:
«Раса рассматривается не как простая сумма индивидуумов, а как самостоятельное образование, имеющее свою собственную структуру и несводимое только к количественному эффекту увеличения числа индивидуумов. Признаки в пределах расы складываются в иные сочетания по сравнению с индивидуумом …, а значит, изменчивость индивидуума не может служить мерилом групповой изменчивости. Индивидуум не отражает в своей морфологии и физиологии расовых свойств или отражает их лишь в слабой степени. Таким образом, раса представляет собой не индивидуально-типологическое, а групповое понятие, что и находит отражение в представлении о расе как популяции, то есть как о совокупности индивидуумов, управляемой не суммарными эффектами увеличения численности индивидуумов, а своими собственными популяционно-генетическими закономерностями» (Алексеев В. П. Становление человечества. — М.: Изд-во полит. лит., 1984. — С. 317.). «Индивидуум не является носителем расовых свойств, значит попытка определения его расового типа — научная фикция» (Алексеев В. П. Человек: эволюция и таксономия. — М.: Наука, 1985. — С. 246.).
Между тем, в статьях ВП о расах изображения конкретных, часто потенциально ныне живущих, людей используются массово (Категория:Расы). Насколько я понимаю, часто тут логика такая: в статье написано, для какого этноса раса якобы характерна, дальше берется фото представителя этого этноса и готово. Очевидно, что это ВП:ОРИСС. Участник, добавляющий фото, в итоге сам определяет расу конкретного индивидуума (вопреки тому, что от этого наука и не только западная, отказалась уже сравнительно давно).
Предложение: исключить все фото реальных людей в статьях о расах (и антропологических типах), добавленные без профильного источника.
Чтобы статьи не становились «слепыми», можно использовать фото, подтверждённые в АИ. Хороший пример: иллюстрация в статье Сублапоноидный тип. В отношении возможных возражений, что статьи останутся без иллюстраций: в различных работах по расоведению полно подобных изображений, их и нужно использовать в этих статьях (в крайнем случае можно загрузить как несводобные для конкретных статей); многие расовые статьи и сейчас без иллюстраций; лучше статья без иллюстраций, чем с ориссной иллюстрацией. Nikolay Omonov (обс.) 13:28, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в каждом случае нужно индивидуально разбираться с уместностью изображений в статье. Например, галерея изображений айнов выглядела бы избыточной собственно в статье об айнах (потому что там полно других изображений, да и просто изображение лиц мало даёт представление именно как о народе). А вот в статье о айнской расе такая галерея выглядит вполне уместной, давая представление именно о характерных внешних чертах. И как я понимаю, в АИ на изображения речь идёт именно о народности, а не расе, но конкретно в данном случае предполагается тесная связь между народом и расой (чтобы под этим не подразумевалось). — Mike Somerset (обс.) 10:03, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Айны или, допустим, саамы, действительно представляют собой «экстремальные», крайние случаи в антропологии (именно в знакомство европейцев с физически и одновременно культурно сильно отличающимися от них людьми и породило понятие расы). Однако даже эти группы испытывают изменения, смешения (айны в период, когда сделаны эти фото смешивались с японцами). Поэтому, сомнительно, что сделанная самими участниками подборка фото дает представление о характерных внешних чертах. Если бы раса была четкой биологической категорией (как в типологической концепции, где предполагаются чистые и нечистые представители и ясные границы; типологическая концепция опровергнута и маргинальна повсеместно, не только в западных странах), тогда бы это работало. Но даже в популяционной концепции выделяется спектр внешних признаков. Произвольная подборка фото если и может отражать этот спектр, то только случайным попаданием (то есть объективно не может) и (даже в рамках традиционной антропологии) создает ложное представление. Поэтому, чтобы иллюстрировать именно тот предмет, о котором написано в статье, нужно использовать те фото, которые отнесены к этому предмету в источниках (в литературе иллюстрации есть практически ко всем расовым группам). Nikolay Omonov (обс.) 11:45, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
А с авторскими правами что делать? В вашем примере иллюстрация несвободная вообще-то, и правила запрещают их использовать при наличии свободных. AndyVolykhov↔12:04, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Здесь лучше Ваше мнение как более опытного коллеги. Мы ведь можем считать, что нет подходящих свободных иллюстраций? Поскольку изображения реальных людей не могут подходить. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Очень хороший, кмк, пример тот же Сублапоноидный тип. И обоснование иллюстрации там — именно то, о чем я пишу: «изготовление аналогичного свободного изображения требует наличия специальных познаний (требуется проведение специального исследования для поиска человека, соответствующего данному антропологическому типу); проведение такого исследования участником Википедии для Википедии запрещено правилами (ВП:ОРИСС)». В то время как ОА мог поступить как участники в других статьях: найти рандомное фото приблизительно похожего татарина. Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Привязка вопроса выбора изображения к проблеме теории рас, видится, тупиковой. Если быть последовательным и признать, что рас не существует, то любое изображение будет неуместным (ну разве что в абзацах вида: «вот как видели представителей такой-то расы древние учёные»). А если некоторые АИ всё-таки допускают существование такого предмета статьи как расы (а я так понимаю, мы пока находимся ещё в этой стадии), то поиск подходящего изображения для них ничем не отличается от других статей и для них, например, вполне может быть применён принцип очевидного иллюстрирования, в пределах разумного, естественно. Какое-то отдельное правило на этот случай видится избыточным; сложные случаи решать в частном порядке. — Mike Somerset (обс.) 12:36, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос выбора изображения не может не быть привязан к проблеме теории рас, если речь об иллюстрировании статей о расах. Принцип очевидного иллюстрирования здесь не может работать по описанным выше причинам (это всегда — в отличие от иллюстрации этносов — будет орисс, если подтверждения в источнике), даже в рамках подхода, допускающего существование такого предмета статьи как расы (то есть популяционной концепции). Ситуация принципиально отличается от ситуации с этносами. К этносу человек относит себя сам, к расе (если речь идет не о западных социальных терминах, а о биологической расе) людей относят антропологи. То есть этнос конкретного человека можно определить (поэтому в отношении этносов допустим принцип очевидного иллюстрирования), расу конкретного индивидуума — нет. Отдельного правила не требуется, только принятое решение. Nikolay Omonov (обс.) 12:43, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
В далеком 2010 году на СО статьи об итальянском маршале Уго Кавальеро был поднят вопрос о дате его смерти. Дело в том, что на ру:ВП и фр:ВП было указано 14 ноября 1943 года, а во всех других Виках — 13/14 сентября 1943 года. Однако вопрос закрыли аргументом: «Думаю, из всех указанных источников в различных виках наиболее авторитетный „Официальный сайт Министерства обороны Италии“, кой используется и у нас», а там стояло 14 ноября. Мне этот случай показался примечательным. Хотя в разделе ВП:ОАИ тема авторитетности прописана вполне понятно, за годы редактирования то и дело приходилось с кем-нибудь да дебатировать по теме авторитетности АИ. Данный случай показателен тем, что фигура маршала в Италии до сих пор вызывает интерес во многом благодаря загадочным обстоятельствам его смерти. На эту тему есть ряд работ историков и даже написан роман. И везде прописана дата смерти «14 сентября», однако на сайте МО Италии — 14 ноября. Вопрос о дате снова неожиданно возник из-за правок в статье об итальянском генштабе. Снова всплыла публикация сайта министерства обороны, и утверждение о ней как о «безусловном АИ». Аргумент о ВП:НЕСКОЛЬКО и очевидной ошибке на сайте итальянского МО оппонентом как-то не принимался. Я бы не стал привлекать внимание к этому эпизоду, но усматриваю в данном примере некую наглядность по теме ВП:ОАИ, потому что сайт МО содержит предупреждение: Министерство обороны не несет ответственности за материалы, содержащиеся на сайте. Этот материал состоит из сведений исключительно общего характера, не касающихся конкретных фактов, касающихся конкретного лица или организации; не всегда является всеобъемлющим, полным, точным или актуальным; иногда связан с внешними сайтами, которые службы Министерства не контролируют и за которые они не несут никакой ответственности; это не профессиональная или юридическая консультация (за конкретной консультацией всегда следует обращаться к квалифицированному специалисту). Следует помнить, что нельзя гарантировать, что документ, доступный в Интернете, точно воспроизводит официально принятый текст (перевод от Google Translate). Вот такой получается «безусловный АИ». Резюме видится очевидным: авторитетность относительна, а в подобных случаях надо руководствоваться ВП:НЕСКОЛЬКО. Для сведения: дата смерти в статье о маршале исправлена в соответсвии с большинством АИ. — Poltavski / обс08:56, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
Существование ВП:КОИ — не новость. Если объявится желающий податься на ВП:КОИ с вопросом об авторитетности сведений о дате смерти Кавальеро на сайте МО Италии, тогда за одно стоило бы разобраться и с книгой «Сто великих полководцев Второй мировой» / Ю. Н. Лубченков. — «Вече», 2005. Там прописано: «12 октября 1943 года маршал Италии Уго Кавальеро застрелился». Откуда эти сведения — неизвестно. Или все таки достаточно ВП:НЕСКОЛЬКО? — Poltavski / обс09:26, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Через ВП:КОИ вы можете добиться итога с признанием сайта неавторитетным (сомнительным) конкретно в части этой информации. Но обращаю ваше внимание, что по интервикам (англ., итал.) указана третья дата — 13 сентября, поэтому предлагаемая вами дата тоже не кажется совсем уж очевидной. — Mike Somerset (обс.) 10:51, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Обстоятельства смерти Кавальеро историк Мола не случайно называет загадочными и даже высказывается о желательности проведения научной конференции по данному вопросу. Труп Кавальеро с огнестрельной раной в правый висок обнаружили утром 14 сентября, в день его запланированного перевода в Мюнхен. Мола приводит аргументы в пользу вынужденного самоубийства или даже убийства немцами. Дело в том, что будучи под арестом, Кавальеро написал письмо Бадольо с опровержении обвинений в подготовке фашистского заговора. Эти документы немцы обнаружили на столе у Бадольо после его бегства на юг Италии. Кессельринг якобы использовал письмо в разговоре с Кавальеро, склоняя его к сотрудничеству с нацистами. Хотя ни Чева, ни Мола не пишут, что Кавальеро застрелился 13 сентября, некоторые Вики, ссылаясь на Чеву (?), указывают датой смерти 13 сентября. Однако это смахивает на ОРИСС. Ружичич-Кесслер и Шмидер указывают датой гибели 14 сентября. Если погуглите, обнаружите в большинстве биографий именно 14 сентября. — Poltavski / обс12:30, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
А была ли попытка написать для начала запрос в МО Италии по любому из предоставленных там адресов? И если нет, то не стоило ли начать именно с этого, перед тем, как на основе этого случая делать обобщения?-- Kaganer (обс.) 12:11, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Нет, на сайте есть только телефон для контактов, но я не владею итальянским языком. Коллеги, что-то не так с ВП:НЕСКОЛЬКО? Это уже не правило? Сайт МО не ручается за правильность своих сведений и рекомендует обращаться по конкретным вопросам к специалистам, то есть, в применении к данному случаю, к историкам. Разве после этого он может считаться неким «козырем» по сравнению с Итальянской энциклопедией и тремя другими историками? Пример со сведениями сайта я привел для того, чтобы редакторы не руководствовались одним источником, а согласно ВП:ОАИ, анализировали в спорорных случаях другие источники. Если в подобных случаях обращаться на ВП:КОИ, то это уже где-то из области ВП:НДА и может отбить охоту редактировать проблемные статьи. — Poltavski / обс12:30, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, что-то не так с ВП:НЕСКОЛЬКО? Это уже не правило? Ну формально нет. Это руководство. Но я согласен с вами, что наличие нескольких других непредвзятых АИ — весомый аргумент в пользу информации из этих источников. — Mike Somerset (обс.) 12:39, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я бы нашел итальянского википедиста (кого-то из авторов соотв. статьи в итальянском разделе) и обратился к нему с просьбой это выяснить. Кроме того, на странице контактов у них там вполне есть адрес почты, да и соцсети указаны всякие, например Фейсбук - там тоже часто отвечают даже оперативнее, чем на почту. Всё это несложно и стоит сделать в любом случае, вне зависимости от итога этого обсуждения.-- Kaganer (обс.) 22:47, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, неужели это обсуждение заканителится советами обратиться в МО Италии или ВП:КОИ? Если так, то зачем нам ВП:ОАИ? Авторитеность источников — это проблема ру:ВП. ВП:ОЛА предупреждает: «Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться?». В данном случае сайт сам предупреждает, что ответственности не несет. Поэтому не должны источники с их собственным предупреждением о неавторитетности восприниматься в Википедии как «безусловный АИ». Пусть в ру:ВП будет не как у всех: я готов откатить все свои правки в статье до версии 18 августа 2023 года. P.S. Тут я конечно погорячился. На деле ни 14 ноября, ни 12 октября в статье не допущу. — Poltavski / обс14:41, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
В отношении «Если вы считаете этот сайт авторитетным, то вам действительно на КОИ», коллега Xiphactinus88, Вы правильно выразились в своем комментарии? Что касается моей позиции, уточняю:
1) Согласно ВП:ОАИ, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому сведения сайта МО Италии, не могут считаться «безусловном АИ».
2) Согласно ВП:ПКО, при использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций (ИМХО, коей также является МО) следует проявлять осторожность.
3) В случае со сведениями сайта МО Италии, приведенная в них дата смерти Кавальеро противоречит как минимум четырем АИ, один из которых Итальянская энциклопедия. С учетом вышеизложенного, ВП:НЕСКОЛЬКО и предупреждения администраторов сайта о том, что Министерство обороны не несет ответственности за материалы, содержащиеся на сайте, сведения о дате смерти (14 ноября 1943 года) не могут считаться авторитетными. Полагаю, обращение на ВП:КОИ является излишним. — Poltavski / обс16:37, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Просто сделайте как считаете нужным, и укажите в примечаниях, что вот, есть ещё такая дата, но мы ей не доверяем, т.к. .... Если у кого-то это вызовет протест, пусть он и открывает новое обсуждение. Википедия:ПС.-- Kaganer (обс.) 22:41, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ой, я ошибся. «Если не считаете авторитетным», конечно же. Тем не менее, может, вы и правы: поскольку авторитетность контекстуально зависима, то считать этот сайт абсолютно неавторитетным неправильно. Я уверен, что подобные статьи вы можете править смело. Наверное, будет лучше всего указать все три даты хотя бы в комментарии. Xiphactinus88 (обс.) 17:43, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Простите, с указанием всех трех дат я категорически несогласен. Это нарушает один из основных принципов: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Ошибкам ненадежных источников в статье ВП не место. Мало четырех АИ, вот пятый, оксфордский (Oxford Reference): Cavallero, Marshal Count Ugo // The Oxford Companion to World War II. Edited by: I. C. B. Dear and M. R. D. Foot. Здесь правда прописан только месяц сентябрь, однако не ноябрь и не октябрь. Вот выдержка: When Mussolini fell from power in July 1943 Cavallero was arrested by Badoglio, but was released by the Germans after Italy’s armistice with the Allies that September. The same month he apparently committed suicide while a guest of Kesselring after refusing to fight on the side of the Germans (Когда Муссолини лишился власти в июле 1943 года, Кавальеро был арестован Бадольо, но освобожден немцами после перемирия Италии с союзниками в сентябре того же года. В том же месяце он, по-видимому, покончил с собой, будучи гостем Кессельринга, отказавшись сражаться на стороне немцев.) — Poltavski / обс17:56, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
На ЗС в меню «в других проектах» добавилась ссылка Wikimedia Outreach ([1]). Что это за зверь, зачем он нужен и как бы это перевести, чтобы не торчало латиницей? AndyVolykhov↔12:46, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, а какое у него официальное название-то будет? «Популяризация» или что-то другое? (Так себе название для проекта, это наименование действия). Надо обсудить, кажется. AndyVolykhov↔12:56, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это и есть действие, инструкции к действию. Также, как у нас есть страница «ВП:Патрулирование» с подстраницами, которая описывает и документирует действие. Outreach не является полноценным контентным проектом, лишь один из множества «подвальных». Iluvatarобс13:05, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это очень давний проект, но, к сожалению, почти ни у кого в русскоязычной среде не вызывавший интереса. Я название этого сайта всегда переводил как "Популяризация Викимедиа" (см. на заглавной Мета-вики). О самом проекте по-русски кратко рассказано тут. Другое дело, что он уже давно какой-то "полуживой" - когда-то туда вынесли часть материалов с Меты, а потом половину (образовательную) вернули обратно.-- Kaganer (обс.) 12:15, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ранее давал комментарий. Я тут немного ещё подумал...Так-то я Воздерживаюсь по поводу возрождения проекта и добавить к комментарию Pauk нечего. Как по мне, по идее, существование проекта по такой большой части света в общем логично (вернее, нелогично его отсутствие). В то же время — а зачем исключать азиатскую часть России, Сокотру и Чагос, притом, что будут включён например европейский Кипр? Мне было бы в таком проекте теоретически интересно работать, если бы там представлена была бы Сибирь. К тому же, в проекте ПРО:ТНРРМ я не вижу ни одной недели по азитской части России, например. — Brateevsky {talk} 09:45, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то тут не совсем Азия, а регионы Австралии, Новой Зеландии и Океании (см. карту). Для Азии был свой проект. Другой вопрос в том, что подобные проекты во многом утратили свою актуальность, в них мало кто участвует. Но если кто-то возьмётся поддерживать и там будет писаться хотя бы пара десятков статей за неделю, польза будет. Vladimir Solovjevобс14:24, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, этот проект утратил свою актуальность потому что я перестал им заниматься из-за начала вторжения России в 2022 году. Сейчас время появилось, могу делать. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 23:00, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это два разных проекта по затрагиванию темы Австралии и Океании в рамках тематических недель. Первое — просто возродить Тематическую неделю регионов Австралии и Океании. Второй — сделать новую неделю, включающую в себя и Азию, и Австралию с Океанией. Кстати, в таком случае Кипр не будет в составе недели (он есть в ТНЕРе), но добавлена Сибирь (от УрФО и дальше на восток). Футболло (обс.) 07:57, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
We are inviting you to participate in the Wikipedia Pages Wanting Photos 2024 campaign, a global contest scheduled to run from July through August 2024:
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation your language Wikipedia. We’d be glad for you to sign up directly at WPWP Participating Communities page on Meta-Wiki.
Thank you,
Reading Beans / readthebeansgmail.com)
Project manager and coordinator
Wikipedia Pages Wanting Photos 2024
ВП:Ф-О
Воздерживаюсь по поводу возрождения проекта и добавить к комментарию Pauk нечего. Как по мне, по идее, существование проекта по такой большой части света в общем логично (вернее, нелогично его отсутствие). В то же время — а зачем исключать азиатскую часть России, Сокотру и Чагос, притом, что будут включён например европейский Кипр? Мне было бы в таком проекте теоретически интересно работать, если бы там представлена была бы Сибирь. К тому же, в проекте ПРО:ТНРРМ я не вижу ни одной недели по азитской части России, например. — Brateevsky {talk} 09:45, 10 июня 2024 (UTC)
.svg){kind=link}
.svg){kind=link}
_Divisions.png){kind=link}
gmail.com)