Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Является ли пресс - релиз РАЦИРС авторитетным источником для Википедии

Уважаемые участники Википедии, подскажите пожалуйста, авторитетен ли источник "Сколько будет продолжаться сектозащитная истерика на Портале-Credo.ru?" Пресс-релиз Российской ассоциации центров изучения религий и сект из которого заимствована цитата :

Портал-Credo.Ru давно известен как информационный ресурс, отличающийся крайней неприязнью к Русской Православной Церкви Московского Патриархата, а также охотно предоставляющий трибуну различным тоталитарным сектам и сектозащитникам всех мастей.

— Из Пресс-релиза Российской ассоциации центров изучения религий и сект.

для статьи Портал-Credo.Ru.

Ранее предложила к удалению этот источник, но участник Tempus убрал мой шаблон, открыла обсуждение по этому источнику, но ответа так и не дождалась на свой вопрос . Поэтому пишу на эту страницу с просьбой к опытным участникам проверить данный источник на авторитетность. —Vikmy! (обс.) 21:10, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Есть итог Neon о значимости

и допустимости размещения в статьях критического мнения "определенного крыла РПЦ", суть Антикультового движения. Конкретным источником в кейсе был, ЕМНИП, именно РАЦИРС (ну и Е.Н.Волков еще). Есть другой итог, Abiyoyo - о несоответствии Дворкина критериям ВП:АИ. В данном случае использована значимость; кроме того, на КУ, где сейчас статья о Портал-Кредо, я вижу упоминание критики со стороны РПЦ "и не только" как аргумент за значимость самого ресурса. --Van Helsing (обс.) 20:52, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Van Helsing:, по-моему, Пресс-релиз РАЦИРС не соответствует ВП:ОАИ. Если уж использовать аффилированный источник для статьи , то возможно лучше поместить его в разделе «критика», чтобы показать мнение противоположной стороны. Хотя критика и так уже занимает большую часть статьи Портал-Credo.Ru , не нарушаются ли тем самым правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? —Vikmy! (обс.) 13:45, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Если во внешнем мире соотношение критических и положительных источников 10:0, то и у нас должно быть 10:0. Если ресурс и его команда систематически в центре критики, скандалов, судебных процессов и т.д., ну, мы так и отразим. Пресс-релиз не соответствует АИ, поэтому он и не подставлен, например, к определению в преамбуле. В статье, к слову, вообще нет АИ, вот она и на удалении. В статье я вижу очень серьезные проблемы с ВЕС (например, безапелляционное представление сайта, как религиоведческого) и с АИ/ЗФ (про, наример, Википедию) мне видится, устранение их куда более важно. --Van Helsing (обс.) 18:25, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]

Литературное обозрение vs обозреваемая монография

У меня вопрос по конкретному источнику, статье в Гардиан, написанной Робертом Маккрамом, хотя описываемая модель противостояния обозрение vs монография является общей и я встречался с ней более чем один раз. По моему впечатлению, это рецензия, написанная литературным обозревателем (как по формальному образованию и степени авторитетности, так и по сути) то есть является третичным источником, составленным на основании единственного вторичного источника - рецензируемой монографии Дугласа-Фэйрхёрста (Douglas-Fairhurst, Robert, 'The Story of Alice: Lewis Carroll and the Secret History of Wonderland'. — Harvard: Belknap Press: An Imprint of Harvard University Press, 2015. — 496 p — ISBN 978-0674967793). Вдобавок Гардиан предлагает купить на сайте газеты монографию Дугласа-Фэйрхёрста со скидкой, то есть рецензия по крайней мере отчасти носит рекламный характер и, скажем мягко, некоторые преувеличения сенсационности монографии в рекламных целях в рецензии на неё вполне заметны.

Вопрос: Допустимо ли использование в качестве АИ рецензии на монографию вместо самой монографии - тем более, что монография, конечно, не столь доступна, как Гардиан-онлайн, но и недоступной её не назовёшь? Даже еще более узкий вопрос: допустимо ли цитировать в качестве АИ рецензию вместо обозреваемой монографии в том случае, когда рецензия явно противоречит рецензируемой монографии? К примеру, Маккрам утверждает, что с 1858 по 1862 год ходили слухи, что ЛК предлагал руку и сердце девочке А, которой в это время было от 6 до 10 лет отроду. В то время как подробно анализирующий эти слухи Дуглас-Фэйхёрст (на основании дневников, писем современников и т.п. - это очень скучно, как почти любой вторичный АИ, и соблазн всё это не читать и выхватить готовую фразу у Маккрама очень велик) пишет, что слух имел место гораздо позже, что речь шла не о браке, и даже не о помолвке, а о просьбе разрешить сказать мисс А о своих к ней чувствах, и говорил ЛК не с ней, а с её отцом. И в рецензии таких ярких фраз, по поводу фактов, которые в монографии либо отсутствуют либо присутствуют в сильно отличающемся виде, больше, чем одна. Ahasheni (обс.) 00:40, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Да, я с такой ситуацией (разночтения в публикации и рецензии на неё) тоже сталкивался. Моё мнение следующее: рецензию следует рассматривать и оценивать как самостоятельный источник, поскольку её автор может иметь собственные взгляды и собственные цели, отличные от взглядов и целей автора исходной публикации, и влияющие на изложение материала. При наличии существенных расхождений, нужно сравнить компетентность авторов в относящейся к противоречию тематике, руководствуясь буквой и духом ВП:ЭКСПЕРТ, что позволит привести изложение их мнений в соответствие ВП:ВЕС. Если компетентность авторов сопоставима, следует привести оба мнения с полной атрибуцией. Если же один из авторов не специалист, его мнение следует подать крайне сжато или вовсе проигнорировать.--Yellow Horror (обс.) 07:52, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Неожиданно, но и трудно с Вами не согласиться. И сформулировано прекрасно. Я рад по крайней мере, что вопрос не частный характер имеет, тем интереснее Ваш ответ. Ahasheni (обс.) 19:22, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]

Bloomberg как АИ для истории Навального с зеленкой

Дискуссия с участником Igel B TyMaHe на СО статьи о Навальном

Предмет обсужденя:

27 апреля в Москве трое неизвестных плеснули ему в лицо едкой жидкостью, в результате чего Навальный получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения [1]. 8 мая он был прооперирован в Барселоне [2].

По мнению Igel B TyMaHe,

Текст создает неподтверждённое АИ впечатление, что Навальный получил серьёзные повреждения (Навальный и СМИ - не АИ в вопросе) и что операция связана с ожогом (я пока не нашел прямого утверждения, СМИ - не АИ в вопросе).

Я привел следующие источники, подтверждающие связь операции с ожогом:

  • DW: "Алексей Навальный возвратился в Россию из Испании, где ему была сделана операция на глазу, поврежденном в результате нападения." [3]
  • Вести.ру: "Здесь ему провели операцию по восстановлению роговицы глаза после ожога." [4]
  • BBC: "Навальному прооперировали обожженный глаз в клинике Барселоны" [5]
  • Bloomberg: "Russian opposition leader Alexey Navalny had an eye operation in Spain to restore sight damaged when an assailant threw a chemical in his face." [6]
В ответ Igel B TyMaHe заявил:

Не АИ.

В качестве АИ Igel B TyMaHe готов рассматривать только следующие источники:

сам Навальный. Также авторитетны в вопросе источники, понимающие в медицине, либо способные достоверно указать диагноз (знакомы с первичкой).

Вопрос: действительно ли приведенные источники (DW, Вести.ру, BBC, Bloomberg) не могут считаться авторитетными в вопросе связи операции Навального с ожогом глаза, полученным в результате нападения? --Max Shakhray (обс.) 21:05, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]

В совокупности с BBC - вполне подтверждённая картина. А Igel B TyMaHe известен своими специфическими взглядами (diff).--Nicoljaus (обс.) 21:59, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Подтверждением тяжести нападения могут быть исключительно компетентные в этом вопросе источники - медицинские. Навальный в качестве характеристики своих повреждений приводил, например, полностью выжженную половину лица Двуликого - ну давайте со ссылкой на этот пост напишем, что Навальный получил ожог правой половины лица IV степени.
    Связь операции и повреждений достоверно может быть подтверждена только Навальным (и я дал согласие принять такое подтверждение, хотя он прямо заинтересованный источник) и медиками. Характерно, что Навальный никогда нигде не утверждал, что операция была связана с ожогом роговицы. По данным из сети ожог роговицы I степени (с помутнением) проходит сам, и даже II степени (с эрозией) не требует никаких операций. То есть история вызывает вполне определённые сомнения и требует серьёзных доказательств. А пока эта связь появляется только в некомпетентных в вопросе СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Располагаете ли Вы источниками с авторитетностью не ниже таковой уже приведённых, отрицающими, что операция была связана с ожогом? Max Shakhray (обс.) 09:21, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Думаю, да. [7]: «Стоит отметить, что Навальный не опубликовал пресс-релиз с описанием своего диагноза», «источник, близкий к штабу Навального, заявил, что "Алексей Анатольевич не очень-то сейчас рассказывает подробности"». Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • 1. Продемонстрируйте, пожалуйста, авторитетность Вашего источника не ниже BBC и Bloomberg.
          2. Процитируйте, пожалуйста, отрицание того, что операция была связана с ожогом. Max Shakhray (обс.) 10:54, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • 1. BBC и Bloomberg - СМИ. Politonline - СМИ. В вопросах медицины авториет - ноль. В личных вопросах Навального - авторитет ноль.
            2. "Стоит отметить, что Навальный не опубликовал пресс-релиз с описанием своего диагноза" Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • 1. Не убедили.
              2. Цитата не содержит отрицания того, что операция была связана с ожогом. Max Shakhray (обс.) 11:07, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • В предлагавшейся Max Shakhray формулировке не устанавливается связь между двумя фактами, кроме как в виде их соседства: «… получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения. 8 мая он был прооперирован в Барселоне …». Да, с большой вероятностью это будет приводить читателя к заключению, что второй является следствием первого, но в такой форме это написано, например, и у Reuters: «… has undergone an eye operation in Spain after an attack in Moscow that left him almost blind in one eye …». То, что нападение на публичного политического деятеля, освещавщееся крупнейшими СМИ, упомянуто в статье о нём лишь фотографией (а изображения в Википедии должны служить иллюстрациями конкретных фрагментов текста) — выглядит как нонсенс. --INS Pirat 11:23, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Я утверждаю, что такое соседство однозначно будет воспринято читателем как имеющее причинно-следственную связь. Я настаиваю, чтобы формулировка в Википедии была максимально нейтральной и не преувеличивала тяжесть поражения. Уже сейчас фотография в статье, например, не соответствует внешнему ущербу, нанесенному Навальному во время нападения: его лицо было зеленым только с одной стороны, и лоб был абсолютно чистый [8]. То есть я вижу, что ущерб раздувается специально самим Навальным, а совокупности с отсутствием столь же открытого обсуждения диагноза подозреваю попытку манипулировать мнением. При этом сам эпизод считаю значимым, формулировка, не затрагивающая спорные моменты была предложена, но отвергнута Max Shakhray. PS. Ну давайте самым простым способом воспользуемся: попросим самого Навального подтвердить следующее утверждение "Операция на глазу в Браселоне была связана с устранением последствий ожога роговицы, полученного в результате нападения 27 сентября". Меня это убедит полностью, и ссылки в СМИ я буду рассматривать как вторичный источник на сведения, полученные журналистами напрямую от Навального. Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Напомню, нейтральность — это отражение различных точек зрения из источников в соответствии с их весомостью. --INS Pirat 11:58, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • И? Ни одно АИ на связь операции с нападением не приведено, даже первичный источник - Навальный. Вы путаете распространённость мнения с авторитетностью. Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я не путаю. Крупнейшие СМИ приводят два факта вместе, не приведено ни одного источника, их опровергающего. Можно различным образом атрибутировать как чьё-то мнение, заявление, но нет оснований не упоминать их в рамках описания одного события. Диагноз, характер операции и т.п. из источников не берите, если считаете недостаточно авторитетными в этом вопросе. «… лоб был абсолютно чистым», «… я вижу, что ущерб раздувается специально …» — это орисс. --INS Pirat 12:15, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • Какой же это ОРИСС? Есть фотография, при желании её даже как источник в статье можно использовать. ОРИСС - это вывод, что Навальный при таком повреждении непременно потеряет глаз. Или наоборот. Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                        • Я про выводы и говорю. Возможно, не совсем удачно вас процитировал, если вы сейчас конкретно про «лоб», — полагал, будет очевидным, что мной подразумевается вся фраза с «фотография … не соответствует внешнему ущербу» в совокупности с продолжением про «раздувание ущерба». И нет, использование фотографий в статьях в качестве отдельных источников практически невозможно даже при достаточной трививальности извлечения информации. Пример: на фотографии запечатлена персона-объект статьи X и другая значимая персона Y, — упоминание в статье X о встрече с Y с отсылкой к фото, скорее всего, по сути будет нарушением ВП:ВЕС. Чего уж говорить о внесении коннотации спора с источниками на основе анализа фотографии.
                        • «8 мая, по мнению ряда СМИ, он был прооперирован в Барселоне» — Не так. Ваша претензия была о преподнесении двух фактов как причины и следствия. Даже если признавать её справедливость, — хотя никаких альтернативных источников так и не приведено, — факт операции на глазах в Барселоне, опять же, источниками не оспаривался. И если уж всё-таки атрибутировать, то как: «… СМИ, ссылаясь на Навального, …» (откуда «ряд»? есть другой ряд с иным мнением?), но представляется, что уже один лишь «Рейтер», прямо это констатирующий, достаточно авторитетен, чтобы писать без такой атрибуции.
                        • Я же в предыдущем комментарии имел в виду именно атрибуцию относительно причины и следствия. Например: «Пресса сообщила в контексте нападения на Навального о прохождении им операции на глазах в Барселоне, BBC прямо связало её с последствиями нападения». Впрочем, учитывая, что эта перестраховка полагается только на ваши личные предположения, я вполне ожидаю, что уже вскоре после появления подобной формулировки в статье она может быть упрощена до прямой. --INS Pirat 02:03, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • не преувеличивала тяжесть поражения - По сравнению с чем? Располагаете ли Вы сравнимым с докладом HRW вторичным источником, сообщающим нечто иное, нежели "химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения"? Max Shakhray (обс.) 12:03, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я ещё раз повторяю: абсолютно все имеющиеся источники, кроме Навального и непосредственно вовлечённых медработников, имеют одинаковую нулевую авторитетность. Вы можете сослаться на кого угодно - это будет полный аналог HRW, DW, Вестей, RT и kremlin.ru в этом вопросе.
                    @INS Pirat: "8 мая, по мнению ряда СМИ, он был прооперирован в Барселоне" - так, что ли? Обратите внимания, я тоже написал абсолютно истинное утверждение, но воспринимается оно совсем не так, как должно. Или нормально воспринимается? Igel B TyMaHe (обс.) 21:40, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Судя по Вашему ответу, Вы не располагаете сравнимым с докладом HRW вторичным источником, сообщающим нечто иное, нежели "химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения". То есть отсутствует база для "преувеличения тяжести поражения". Max Shakhray (обс.) 06:32, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • В предложенной мной формулировке отсутствует база для преувеличения тяжести. А в вашей, когда вы рядом с повреждениями без пояснений ставите упоминание операции, складывается ощущение, что последствия травмы тяжелейшие - оперативное вмешательство считается серьёзной процедурой. Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
                        • 1. "База для преувеличения тяжести поражения" - это вторичный источник уровня доклада HRW, сообщающий о какой-то иной, меньшей тяжести поражения. В сравнении с таким источником можно было бы говорить о преувеличении тяжести поражения в докладе HRW. Но такого источника Вы не представили.
                          2. без пояснений ставите - Давайте поясним, что это была амниопластика.
                          3. складывается ощущение, что последствия травмы тяжелейшие - Это не соответствует действительности? Max Shakhray (обс.) 12:07, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • кроме Навального - Вы недавно утверждали, что "Навальный - не АИ в вопросе". Max Shakhray (обс.) 08:13, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • А можно узнать номер регистрации такого СМИ как "Политонлайн.Ру"? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 13:02, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Политонлайн, в рот мне ноги! Это серьёзно? Сейчас вся врослая большая Википедия будет переубеждать участника, который уверенно противопоставляет такую помойку вбросов, как Политонлайн всем мировым СМИ?--Nicoljaus (обс.) 13:10, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, обсуждение ушло куда-то не туда. Авторитетны ли приведенные источники вообще в части сообщения текущих новостей? В целом да, с этим никто не спорит. Оспаривается по существу другой вопрос: авторитетны ли СМИ вообще в сообщении медицинской информации. Тут ответ прост: сами СМИ, разумеется не авторитетны в вынесении диагнозов. Но если они пишут о чем-то как факте, то (в общем случае) мы подразумеваем, что качественные СМИ осуществляют проверку фактов, то есть информацию медицинского характера получают от специалистов или иных источников, которые заслуживают доверия. Я не вижу обоснованных причин сомневаться в том, что в данном случае СМИ такой проверки не провели. На практике, конечно, все возможно, и СМИ часто ошибаются, но не вижу хороших причин считать, что они как-то по-особенному ошибаются в данном случае. Соответственно не считаю, что следует отказывать СМИ в авторитетности в данном вопросе. В противном случае придется отказать на тех же основаниях в авторитетности в любых вообще вопросах: о преступлениях будет писать нельзя, так как СМИ не АИ в юриспруденции, о войнах, так как не АИ в военном деле и проч. Не могу сказать, что такой подход плох, порочен. Он, по моему мнению как раз очень даже справедлив. Но тогда уж надо действовать системно, ограничивать авторитетность СМИ вообще. Это правильно, это хорошо, но делать это в частном конкретном единственном случае едва ли разумно. Ограничение авторитетности СМИ лучше начинать не с топовых СМИ, а с менее качественных. Это будет более успешный путь. Abiyoyo (обс.) 12:17, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Обсуждение счастливо завершилось консенсусом на СО статьи. Max Shakhray (обс.) 18:34, 3 июля 2018 (UTC)[ответить]

Блог или не блог?

[11] — на АИ годиться? --Alex Lepler (обс.) 13:37, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]

Блог. Как АИ не годиться. Это перепост в блог вот этой статьи[12][13] из журнала "Flight", 20 December, 1957, pp.944—945, статья полностью есть в архиве журнала, причем перепост с ошибками и неполный. Автор оригинальной статьи, судя по "шапке" статьи, лётчик-испытатель и журналист, можно сослаться на бумажный номер журнала, сама статья вполне АИ. Phari71 (обс.) 12:52, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
О, это здо́рово, гран мерси за находку! --Deinocheirus (обс.) 14:10, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да не за что. Phari71 (обс.) 20:36, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Может тогда поможете найти оригинал этой статьи? --Alex Lepler (обс.) 17:31, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Сначала пересказывается вот эта статья Herhold, Scott. The miracle on the Hudson had a local precedent (англ.) // The Mercury News., никаких ссылок ни в блоге, ни в архиве новостей на сайте издания на выходные данные номера бумажной газеты нет. Затем основу поста в блоге составляет статья Brean, Herbert. Ordeal on flight 943 : the last five hours : [англ.] // Life : mag.. — 1956. — Vol. 41, № 18 (29 October). — P. 23—30., все фотографии в блоге из этой статьи журнала "Life", статейка занятная. Заявлено ещё, что полетные данные рейса 943, бортовые номера и пр. взяты из вот этого официального отчета о расследовании CAB Accident Investigation Report : Pan American World Airways : [англ.] / Civil Aeronautics Board // CAB : rep.. — 1957. — 11 July. — doi:10.21949/1500688.
-- Phari71 (обс.) 20:36, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Респект :-) Хотя никак не могу понять, откуда в том блоге взялись цифры про курс 62° следования на Сан-Франциско? И никто не в курсе — 3300 канареек реально засунуть в багажник самолёта?--Alex Lepler (обс.) 20:51, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Рейс 943 был Гонолулу — Сан-Франциско, тоесть следовал в Сан-Франциско, это следует из официального отчета Совета по гражданской авиации и статьи в "Life", это более-менее логично. Насчет 3300, 100-200 клеток по 15-30 канареек в каждом возможно засунуть, но вот это сомнительно. Phari71 (обс.) 06:47, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
На другом сайте нашёл уточнение, что эти 3300 канареек распихали по 44 ящикам (получается по 75 штук в каждом). Жаль только, что все они погибли :-(.--Alex Lepler (обс.) 07:49, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]

goal.az

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу оценить авторитетность сайта goal.az на предмет национальностей игроков. Вопрос появился после данного обращения. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 19:57, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Овладение Луркох

Здравствуйте! У меня есть первоисточник — книга Б.В. Громова «Ограниченный контингент», где командарм 40-й Армии подробно пишет о проведённой им операции в провинции Фарах ДРА в декабре 1980 года. Также есть два источника иностранной литературы:
[14][15][16][17][18] Могу я на основании этих материалов написать статью?
На операции по овладению Луркох в сентябре 1981 года погиб генерал В.Н. Хахалов — заместитель командующего ВВС Туркестанского военного округа (ТуркВО) по истребительной авиации [19] [20] эпизод с его гибель описан Г.А. Стефановским в Книге «ПЛАМЯ АФГАНСКОЙ ВОЙНЫ» (Стефановский Г.А. Москва, 1993 Воениздат), придаёт ли это Значимость? Генерал-полковник Г.А. Стефановский, был Членом Военного совета, заместителем командующего — начальником политического управления (ТуркВО), в состав которого входила 40-я Армия. ВОИН2 (обс.) 16:19, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]

Б. В. Громов «Ограниченный контингент»

О представленной книге Громов Б. В. Ограниченный контингент.— М.: Прогресс, 1994 историк Юрий Викторович Рубцов, профессор Военного университета МО России в своей статье Рубцов Ю. В. Советский Союз в «необъявленной» войне в Афганистане// Новая и новейшая история, 2009, N1, с. 48-70[21]; на с. 48 о книге говорит, что в ней «научно-исследовательские элементы тесно соседствуют с мемуарными4»; на 9/10 книга первоисточник, состоит из воспоминаний и рассказа событий детства самого Громова, событий непосредственно предшествовавших вводу частей ОКСВА в Афганистан, хронологии боевых действий, затем событий, последоваших за выводом ОКСВА из Афганистана. Около 1/10 части содержания посвящено разбору и комментариям самого Громова о рассказанных событиях. В книге впервые публикуются документы из якобы бывшего архива Политбюро ЦК КПСС, стенограммы переговоров и разных «Записок в ЦК КПСС», причём данные «секретные» документы по форме и содержанию достаточно сомнительны, многие не содержат дат, мест написания, номеров, списка имен авторов или ответственных за них. Никаких библографических ссылок о месте хранения, датах рассекречивания, входных и выходных данных секретных документов в книге не опубликовано. В книге также полностью отсутствуют список библиографии. Рубцов в вышеуказанной своей статье на с. 51 заимствует материалы заседаний Политбюро от 17-19 марта 1979 года, на которых обсуждались возможные меры помощи правительству Афганистана по подавлению массовых выступлений в Герате со страниц 34-51 книги Громова. На с. 68 заимствуются данные по переданным советскими войсками Афганской стороне средствам со с. 312 книги, сообщение о задержке вывода войск на два месяца по просьбе Наджибулы и поддержке просьбы Шеварднадзе со с. 325, суммы расходов на Афганскую войну со с. 333.

На мой взгляд из книги можно заимствовать отдельные комментарии и оценки Громова по описываемым событиям, но нужно отдельно оценивать допустимость и соответствие ВП:АИ каждого такого абзаца из этой книги.

На данную книгу ссылаются в своих работах историки:

  • На книгу ссылается академик Христофоров, Василий Степанович в своей крупнейшей монографии: Афганистан. Правящая партия и Армия(1978—1989).— М.: Граница, 2009 (рецензия[22])
  • Напечатанные Громовым в книге секретные переговоры заимствуют в своих статьях историки Белоусов Игорь Иванович, доктор исторических наук[23] и Полынов, Матвей Фёдорович[24]

-- Phari71 (обс.) 01:10, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

Jalili&Grau "The other side of the mountain: Mujahideen tactics in the Soviet-Afghan War"

Ali Ahmad Jalali; Lester W. Grau. The other side of the mountain: Mujahideen tactics in the Soviet-Afghan War, Pickle Partners Publishing, 2014 книга это типа учебника по военной тактике афганских отрядов против советских войск в Афганской войне, написана якобы полковником афганской армии (не армии ДРА, а армии противника ДРА) Али Джалали, а в настоящее время послом Афганистана в Германии, тоесть того Афганистана, который контролируется США, гражданином США; и типа «военным аналитиком», сейчас помошник главреда журнала en:Journal of Slavic Military Studies Лестером Грау, заявляется, что имеет докторскую степень по военной истории, но об этом на странице журнала или в других АИ ничего не сказано. Книга безусловно может быть использована при написании статей, вторичный источник, имеет цитирования, например в статье: Brigadier General Itai Brun (2010) ‘While You're Busy Making Other Plans’ – The ‘Other RMA’, Journal of Strategic Studies, 33:4, 535-565, DOI: 10.1080/01402390.2010.489708; или в книге М. von Bulow[25][26] West germany, cold war europe and the algerian war, Cambridge University Press, 2016

Книга Afghan Guerrilla Warfare: In the Words of the Mjuahideen Fighters, St Paul, MN 55101-3885, USA: MBI Publ. Cо., 2001 это по сути та же вышеназванная книга, только изданная в другом издательстве под другим названием. Тоже вторичный источник, вполне может использоваться. Цитируется в French, Captain Nils N. "Learning from the Seven Soviet Wars: Lessons for Canada in Afghanistan." Canadian Army Journal 10.4 (2008): 36-47[27] -- Phari71 (обс.) 13:21, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

дополнение Книга "Afghan Insurgent Tactics, Techniques, and Procedures Field Guide", Quantico, VA, 2009, Jan это тоже учебник по партизанской/контрпартизанской тактике, выпущенный разведцентром корпуса морской пехоты США, судя по вступительному слову Л. У. Грау — компиляция нарезанных фрагментов из вышеупомянутой книги "The other side of the mountain", цитирований в научных статьях или заслуживающих внимания книгах данного документа не нашёл. Но библиографии в книге нет. Заимствовать из неё можно только то, что уже есть и в "The other side of the mountain", то что есть в "Afghan Insurgent Tactics...", а в "Оther side of mountain..." нету заимствовать можно только если это будет повторено каким-то другим вторичным источником. Phari71 (обс.) 19:18, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: Которую из них, с каким названием? Afghan Guerrilla Warfare: In the Words of the Mjuahideen Fighters — эту уже описал, посмотрите, пожалуйста, выше по тексту. Эту The Soviet-Afghan War: how a superpower fought and lost? Или эту The Bear Went Over the Mountain: Soviet Combat Tactics in Afghanistan? Phari71 (обс.) 22:42, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
В предисловии к книге заявляется, что книга написана на основе перевода вот этой книги: Боевые действия советских войск в Республике Афганистан : тематический сборник тактических примеров / Ю. Н. Яровенко, Военная академия имени М.В. Фрунзе. Кафедра истории военного искусства. — Издание академии, 1991. — OCLC 881538888., оригинал пока не нашёл, но если перевод сделан добросовестно и корректно, предполагаю, что вторичный источник. Книга The Bear Went Over the Mountain за редакторством Грау вполне годится для использования в качестве вторичного источника для заимствования в статью. Phari71 (обс.) 13:40, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Огромное спасибо коллега Phari71! ВОИН2 (обс.) 14:18, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Phari71, Д.Д.! А почему бы не использовать активнее западные источники, в том случае если описание событий в них не входит в противоречие с источниками Отечественными? Ведь в большинстве своём, это качественные вторичные источники — материалы западных журналистов и аналитиков, собранные из непосредственно среды афганской оппозиции. Безусловно конечно, если их редакция не будет входить в очевидный конфликт с описанием событий, советскими военачальниками. ВОИН2 (обс.) 07:36, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: Конечно нужно использовать авторитетные источники, написанные на любом языке, даже если утверждаемое в них прямо противоречит описаниям советских военачальников. При условии соответствующей атрибуции следует отразить в статьях все значимые позиции. Phari71 (обс.) 22:14, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]

Вынос проекта статьи «Овладение Луркох» на обсуждение

Уважаемые коллеги, подготовил рабочую версию Статьи «Овладение Луркох» Участник:ВОИН2/Песочница:Овладение Луркох, предлагаю ваше участие в её завершении: [28]. Коллега Igel B TyMaHe её раскритиковал (тем не менее, спасибо ему большое, за потраченное время), но я всё же надеюсь услышать и другие мнения на странице Обсуждение участника:ВОИН2/Песочница:Овладение Луркох [29]. Спасибо ВОИН2 (обс.) 16:24, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

Мутная контора

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий. - DZ - 12:57, 8 июня 2018 (UTC)

http://radio.mediametrics.ru/ - я что-то не понял тут вообще есть редакционный контроль, кто ведет сайт и вообще какие принципы наполняемости? --Vyacheslav84 (обс.) 12:08, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]

Даниэль Эстулин

В статье Нанооружие стоит ссылка на книгу Даниэля Эстулина "Трансэволюция. Эпоха разрушения человека". У меня нет претензий к утверждению, у которого стоит эта ссылка (оно подтверждается и другими источниками), но мне кажется, что это в принципе плохой источник, на который в Википедии ссылаться не надо. Эта книга -- не более чем собрание популярных теорий заговора. Одна только глава "Заговор ГМО" чего стоит. Я считаю, что эту книгу не следует считать авторитетной ни в каких из затронутых в ней вопросов, а автор статьи считает, что в теме статьи этот источник авторитетен. Прошу коллег рассудить. --Браунинг (обс.) 14:59, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Ссылка на данную книгу размещена, чтобы проиллюстрировать консенсус по поводу перспективного существования роботов-ассемблеров, который наметился и в научно-техническом сообществе, и среди общественных деятелей (ВП:ВЕС). Попытка притянуть за уши сюда какие-то теории заговора или вопросы, связанные с ГМО не выглядит конструктивной, так как эти темы никак не затрагиваются в обсуждаемой статье и не имеют к ней никакого отношения. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:22, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
А, вот оно что. Это было совсем не очевидно, абзац-то начинается со слов "Научное сообщество". ОК, без проблем, если написать что-то вроде "Эксперты [Альтман] и конспирологи [Эстулин] согласны, что...", это будет нормально. --Браунинг (обс.) 15:27, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
Абзац начинается с совершенно другого утверждения. У меня нет уверенности, что ВП:СОВР позволяет выносить оценку деятельности ныне живущего человека, назвав его "конспирологом" без очень весомых АИ на такое утверждение. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:35, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
с совершенно другого утверждения — ну-ну. С АИ на тот факт, что Эстулин — конспиролог, нет никаких проблем: The Telegraph (да, СМИ — но тут другая ситуация), The Guardian, публикация в журнале, заметка на сайте канадского института и вишенка на торте — издательская аннотация к его собственной книге, той самой, ссылка на которую и привела к этому обсуждению. Однако загромождение статьи объяснением, кто такой Эстулин, приведёт к нарушению ВП:ВЕС. Так что предлагаю либо в предложенном мной выше варианте сослаться на википедийную статью о нём (с помощью {{нп5}}, например), в которой ссылки уже приведены, либо, как говорит Евгений Мирошниченко, просто убрать его упоминание. --Браунинг (обс.) 20:06, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Читайте внимательней. Абзац начинается с сопоставления предмета статьи с ОМП и слова «научное сообщество» относятся именно к нему. Обсуждаемое положение располагается в следующем предложении и там нет таких фраз. Ворох беспорядочно надёрганных ссылок (см. ВП:ПНВ), который вы привели не содержит ни одного бесспорного АИ по теме конспирологии. А то, что вы назвали «вишенкой на торте» — это, простите, курам на смех. Вы всерьёз полагаете, что анонимно состряпанная рекламная бирка с ценником — это АИ? В аргументах Евгения Мирошниченко, при всем уважении к этому участнику, я не вижу ничего кроме того, что уже не было опровергнуто в репликах выше. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 18:51, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Приведённый мной комплекс АИ показывает (если угодно, «иллюстрирует консенсус в научном и публицистическом сообществе»), что Эстулин именно конспиролог, причём специализирующийся на Бильдербергском клубе. Ссылкой на ПНВ вы, видимо, хотите сказать, что даже если в отношении Б. клуба он конспиролог, то это не повод упоминать это в контексте его мнения о нанооружии, поскольку нет «бесспорного АИ по теме конспирологии» о том, что он представляет в теме о нанооружии конспирологическую точку зрения — верно я вас понял? Так это естественно: дилетантов и конспирологов много, внимание серьёзных АИ привлекают лишь отдельные представители. Мнение Эстулина о нанооружии мало кому интересно, потому и нет источников. Источники, которые я привёл, в отношении Эстулина всяко не менее авторитетны, чем сам Эстулин в отношении нанооружия (я пока не увидел к ним ни одной конкретной претензии, кроме как к аннотации). Так что либо мы с ними соглашаемся — и тогда в целом считаем его воззрения маргинальными, «иллюстрировать консенсус среди общественных деятелей» он не может и упоминать его мы не должны (согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ВС и ВП:МАРГ); либо мы их отвергаем — а Эстулина тогда и подавно. --Браунинг (обс.) 09:56, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен с топикстартером, в столь сомнительном источнике нет необходимости, поскольку даже в том месте, где на него есть ссылка, он не единственный. А книжки конспирологов уместны только в статьях о теориях заговора, и то максимум, как иллюстрация того, что сами конспирологи пишут. В нормальных статьях их быть не должно ни при каком раскладе. В Википедии, согласно правилам, запрещена нежелательная популяризация маргинальных теорий, а размещение таких книг в статьях без явной необходимости явно побуждают читателя с ними знакомиться, что идёт вразрез с правилами. Евгений Мирошниченко 06:15, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Чтобы подтвердить некий факт, нужно сослаться на эксперта. Чтобы подтвердить существование консенсуса по некоторому мнению среди общественных деятелей, нужен авторитетный источник, который бы утверждал именно это, недостаточно просто сослаться на ряд общественных деятелей. Если нужно показать что такой-то человек имеет такое-то мнение, нужно в статье дать атрибуцию и кроме того нужно доказательство того, что его мнение значимо. Ссылка на Даниэля Эстулина не попадает ни в одну из этих категорий: он не эксперт ни по теме нанооружия, ни по общественному мнению, и нет доказательств того, что его мнение значимо в википедийном смысле. — Алексей Копылов 22:14, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Игнорирование Авторитетности печатных органов Минобороны РФ

оппонент Калабаха1969 повсеместно ставит под сомнение авторитетность двух Печатных органов Минобороны РФ —
1. газеты «Красная Звезда»,
2. журнала «Армейский сборник»,
3. и журнала Войск специального назначения «Братишка»
Откатывает правки с моими ссылками на эти АИ. Прошу взглянуть на авторитетный состав редколлегии этих изданий, рассмотреть данный вопрос и вынести решение.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=93061793&oldid=93060615

Касательно публикации в газете Красная звезда — новостной источник не проходит за вторичное независимое АИ. Вы им значимость не покажите

— оппонент Калабаха1969

журнал Армейский сборник Минобороны РФ И.Д. Дауди http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf — не авторитетный источник |3|06|2018

— оппонент Калабаха1969

Журнал войск специального назначения «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковник СпН ГРУ Сергей Козлов О Мармольской операции 1983 года2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php не — авторитетный источник |3|06|2018}}

— оппонент Калабаха1969

журнал «Армейский сборник» МО РФ «Афганистан. Мармольские войсковые операции» 11.2016 стр. 93 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf не авторитетный источник |3|06|2018

ВОИН2 (обс.) 14:28, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
Непонятно, в чём претензии к новостным источникам. Цитата из ВП:МЕДИА:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер.

«Красная звезда» — это профильное издание по военной тематике, причём — одно из ведущих в русскоязычном сегменте. «Армейский сборник» — периодический орган российского Генерального штаба и Министерства обороны РФ. Оба этих источника — явно не жёлтая пресса. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:31, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально зависима. Я склонен прислушаться к аргументам Kalabaha1969 и признать первичными и малоавторитетными указанные публикации. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:08, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Все печатные и непечатные органы Министерства обороны РФ нужно, глядя на телеканал «Звезда», признать неавторитетными источниками, а то и внести в спам-лист. Как показывает опыт телеканала, Министерство обороны РФ склонно к ужасному сенсационализму, опоре на неавторитетные источники и др. тактикам, которые не дают нам права признавать их хоть сколько-нибудь уместными источниками в статьях на любые темы. stjn 16:14, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересный факт: Американские аналитики из Авторитетных аналитических Агентств охотно используют материал из вышеуказанных источников (см.выше) для написания Статей, приводят на них ссылки:

1. «Preparing for the Offensive Against «Kokari-Sharshari» Supply Depot»Lester W. Grau «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation «TRAP» in Western Afghanistan» — Z.Azimi, interview with A. A. Jalali, 27 July 2017, in Berlin, Germany. Major General Azimi led a Mujahideen group in Herat during the Soviet occupation in 1980s and was in the field during the 1985 Soviet-DRA offensive against the «Kokari-Sharshari» Mujahideen base, имело место ссылка на Статью Операция «Западня» в журнале «Армейский сборник» и на её автора.
2. И Англоязычная Википедия не отторгает эти источники: А)https://en.wikipedia.org/wiki/Kokari-Sharshari и В)https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trap
Что вы об этом думаете? ВОИН2 (обс.) 17:48, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — все аналитики приводят ссылки на официальные органы. Не потому что они говорят правду, а потому что следует отобразить точку зрения властей.
Если аналитик из ЦРУ будет ссылаться на Красную Звезду в цифрах о количестве убитых в Сирии бородачей-игиловцев, то только для того чтобы сравнить официоз МО РФ с данными от самих ИГИЛовцев, миссионеров Красного креста, "белых касок", независимых наблюдателей, сирийских военных и т.д. и т.п.. Если глава МО РФ официально заявляет что в Сирии от ИГИЛ освобождена территория в 3 (три) раз превышающую территорию самой Сирии и это повторяют в ТАСС - и на это аналитик тоже сделает ссылку. Хотя инфа изначальна ложная.
Если какой-нибудь историк из Йельского университета ссылается на заметку в Военно-историческом журнале, какого-то Дауди — то только чтобы отобразить чьё-то мнение. Это не рецензия. Сослаться на пельменеведа Дауди может любой — но есть ВП:НЕСКОЛЬКО, если оригинальная чушь которую порет Дауди, ни у кого из экспертов во вторичных АИ не встречается — значит информация искажена и в топку писанину Дауди. --Kalabaha1969 (обс.) 19:36, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Да. пельменевед — это радикально. Беспристрастным — отношение к автору источников не назовёшь, учитывая непрекращающийся серийный и повсеместный повтор этой фразы — видимо чтобы самому не забыть )). И хочется попросить администраторов, выяснить всё же у оппонента, с какой целью он это делает: Чтобы самому в ВП, таким образом сформировать портрет этого автора. Хорошо, тогда пусть объяснит — какие у него претензии к автору И.Д. Дауди. Касательно Английской Википедии, не думаю что у неё другие правила и может, всё же есть смысл задуматься о том, что в РуВП де-факто, правила отдельными участниками системно трактуются и используются на свой манер. На сегодняшний день стало грустной реальностью то, что во всём пространстве РуВП статьи об Афганской войне (1979-1989) пишутся лишь двумя участниками, один из которых не выходит из бана, а второй — его оппонент, никого к участию к этим статьям, не допускает. ВОИН2 (обс.) 07:11, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги Igel B TyMaHe и Sas1975kr, поскольку вы уже в теме, просил бы вашего участия в данном обсуждении. Заранее спасибо ВОИН2 (обс.) 07:19, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 - вы немного повторяете слова своего наставника:

    Моё личное сложившееся за пару лет впечатление (которым некогда поделился с Luterr в частном чате но с правом свободного цитирования) что в афганской тематике слишком много участника Kalabaha1969

Не правда — я никому не запрещал править статьи по тематике. Да это и невозможно.
Скажем так — на сегодня вся тематика Афганской войны в РуВП - практически полностью расписана. Осталось дело за КУЛ некоторых имеющихся статей.
Но с другой стороны вы преисполнены реванша воскресить статьи с географическими приставками - которые были удалены за ОРИСС.
Теперь по теме:
Армейский сборник — ни одна статья в Армейском сборнике авторства Дауди не является вторичным АИ, доказывающем значимость (Коллега Igel B TyMaHe считает иначе). Данные статьи являются первичными источниками. Надеюсь определение вторичного АИ повторять не надо. Автор также не тянет за ВП:ЭКСПЕРТ по всем критериям. Всё таки тематика Афганской войны более близка и понятна российским военным историкам — но среди них нет никого кто бы ссылался на эссе от Дауди, как на специалиста по военной истории.
На единственного западного историка упомянувшего имя Дауди можете не кивать — он не работает с архивами МО РФ и перепроверить инфу никак не может. Если к примеру потребуется сравнить авторитетность российских и американских источников касательно захвата Гренады или Ирака — естественно приоритет будет за американскими источниками. Как в полноте раскрытия темы, так и в описании деталей. Потому что они вели эти войны.
@Kalabaha1969: Ваши аргументы не годные. При оценке и сравнении источников следует честно и беспристрастно, и безотносительно к государственным принадлежностям проанализировать, от слова «анализ», все имеющиеся источники и сделать вывод об их истинности и достоверности или ложности. Приоритета только потому, что у кого-то какая-то национальность или паспорт той или иной страны отдавать никому ни в коем случае не нужно. Объявлять мысли того или иного исследователя только на том основании что он или его страна была к чему-то ближе или дальше, вела войну или не вела не следут никогда. В данном случае «кивать» на публикацию в рецензируемом научном журнале en:The Journal of Slavic Military Studies по исторической тематике в данном случае как раз стоит и вам в данном случае совершенно справедливо привели данную ссылку. Журнал индексируется Scopus, не лидирующий, но имеет давнюю историю издания, основан ещё во времена СССР, с хорошими наукометрическими индексами [30], статья написана не историком, но прошла научное рецензирование, поэтому как раз некоторое научное признание сочинение Сафина-Дауди все-таки имеет. Другой вопрос, что только из публикации Сафина-Дауди абзац в статье писать нельзя, так как это первоисточник. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но поскольку ни один признанный российский военный историк по тематике Афганской войны ни разу не сослался на статьи Дауди — то и признания его за эксперта — не имеется.
Снова вам здесь изменила ваша способность к анализу. Объявить написанное кем-то ложным только по той причине, что у человека есть паспорт той или иной страны или его нет неверно. Или объявить написанное ложным только потому, что другие с паспортом другой страны не удосужились ничего написать по какому-то конкретному вопросу неверно. Признание Сафина-Дауди в научном сообществе имеется, и ссылка вам приведена Lester W. Grau (2018) Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation ‘Trap’ in Western Afghanistan, The Journal of Slavic Military Studies, 31:1, 65-79, DOI: 10.1080/13518046.2018.1417241. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Журнал «Братишка» (подразделений специального назначения) — а как вы сами считаете? Может ли быть авторитетным источник, статью о котором удалили из Википедии... Врать не буду — я принимал участие в аргументации к удалению. Просто чтиво.
Нет не просто чтиво. Если вы внимательно прочитаете обсуждение удаления статьи о данном журнале, которое вы привели, и итог обсуждения, то из него следует, что статья удалена из ОП по причине не выполнения ВП:ОКЗ, тоесть не нашли авторитетных источников для написания статьи в Википедии, а не потому, что журнал некачественный, с ложной информацией, пропагандистский и т. п. Там прямо написано об этом в удалительном итоге. Но удаление или существование статьи в ОП никак не относится к авторитетности обсуждаемой здесь публикации в этом журнале или к качеству самого журнала, источник вполне может быть очень авторитетным и лидером в своей области, но статьи в Википедии об этом журнале может не существовать, ВП:НЕТДРУГИХ, у многих научных журналов нет статей в Википедии. Посмотрим внимательно на реквизиты данного издания, на список ответственных лиц, например в N12 за 2011 год указаны редакционный совет: Владимир Кобзев, Максим Котов, Сергей Лысюк, Дмитрий Силантьев, Руслан Татаринов, Александр Торшин, Петр Шутко, Рафаэль Яппаров[31], — эти личности проходили подготовку и имеют послужной список, звания и награды, участвовали реальных боевых действиях в составе подразделений специального назначения, генеральный директор: Валерий Шеремета, исполнительный директор: Владимир Клочков, — проходили службу во внутренних войсках МВД СССР, проходили обучение и подготовку в ВПУ ВВ МВД СССР, просто затем публиковались в различных СМИ на околовоенную и спецназовскую тематику, чего-то нехорошего про них тоже не нашёл, учредители журнала: Ассоциация социальной защиты военнослужащих подразделений специального назначения "Братство "краповых беретов" "Витязь"", Фонд социльной поддержки ветеранов подразделений специального назначения правоохранительных органов и спецслужб "Благоустройство и вера", ООО "ТАКО", это судя по всему такой ЧОП под названием "Витязь-Союз". Журнал имел свидетельство о регистрации №016613, на тот момент адрес редакции: 105005,ла Москва, а/я 29, т. (495) 963-31-01, е-mail: mail@bratishka.ru, обсуждаемая публикация «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковника СпН ГРУ Сергея Козлова О Мармольской операции 1983 года2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php является вторичным источником, автор публикации использует и комментирует сообщённое другими, и это прямо указано в публикации: "В материале использованы воспоминания Згерского Г.А., Мартовицкого А.Н., Абоимова В.П., Бреусова Н.М., Богданова С.Н., В.В.Коченова, Пархоменко В.А., Шевелева В.М., Алешкина Г.А., Сысоева С.А., Чупрова И.М., Самоделкина В.Л. и Новикова В.С.", если повторить насчет вторичных источников для вас, то ВП:ОАИ: "Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный.", минусом источника является только то, что автор не эксперт и в историческом сообществе не имеет никакого признания, ссылок в публикация историков на другие публикации С. Козлова не нашёл. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Красная звезда» — увы данный первичный источник далёк от нейтральности изложения. У него задачи такие — пропагандировать доброе расположение народных масс к ВС РФ и создавать их положительный облик. Вы никогда не найдёте в этой газете беспристрастных аналитических статей выставляющих ВС РФ в неприглядном свете. Какие в баню статьи о казнокрадах в погонах, кавказском землячестве, дедовщине и массовых расстрелах? Да никогда там такого не будет — потому что такого в российской армии официально нет и не было. Потому что это зависимый (не-нейтральный) источник.
С другой стороны — Красная звезда замечена в искажении исторических событий — к примеру это событие в газете расписано в совершенно противоположном свете чем его описали очевидцы. После подобного — верить КЗ категорически нельзя.
Вы никогда не найдёте в Красной звезде статей и просто упоминаний посвящённых скандалу с Сердюковым. Как будто этого и не было. Примеров - море.
Короче говоря «Красная звезда» — источник исключительно пропагандистский. Его даже нельзя назвать новостным. Что же это за новостной источник — если в нём не пишут всех военных новостей? Почему-то Коммерсант удосужился написать про это, а Красная звезда молчала в трубочку... ВП:МЕДИА применительно к КЗ — использовать невозможно! У газеты нет нейтральности и не-аффилированности.
Разумеется Дауди-Сафин для подобного издания «всё для героев» — желанный гость. Он там часто бывает и много болтает.
Я кстати использовал и использую ссылки на КЗ — только для ВП:ВЕС — чтобы отобразить мнение официального руководства для сравнения с другими источниками.
Касательно моего отношения к Дауди (как к человеку) — вы прекрасно знаете почему. Это только малая часть того что я услышал про себя с оговора Дауди. На меня многие выходили. Объяснился как-то... Наверное это редкий случай в РуВП когда противостояние участников вышло за пределы самой Википедии. Хоть как-то — но напакостил мне))) Мелкая душонка.
К Дауди — как к автору пытающемуся что-то написать на военно-историческую тематику — я высказался выше. Ноль - он и в армейском сборнике - ноль.--Kalabaha1969 (обс.) 19:36, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Данный источник не является чисто первичным, пропагандистским и служащим только для создания "положительного облика", данную характеристику газете конкретно вы просто "высосали из пальца", никакими сторонними публикациями или чьими то экспертными заключениями вы не сможете его доказать, вот искажение информации данная газета несколько раз допускала, но в целях пропаганды или в других целях, это трудно сказать. Про то какие новостные публикации первичные,а какие вторичные я уже вам цитировал, не буду повторяться. Даже сама газета целью своей работы сообщает другое[32]: "Весной 1992 года с созданием Министерства обороны Российской Федерации «Красная звезда» стала его центральным печатным органом. 30 июня 1992 года газета была зарегистрирована в Министерстве печати информации РФ как общероссийское печатное издание, учредителем которого является военное ведомство. С первого номера 2018 года, выпущенного 10 января, «Красная звезда» изменила свой статус и стала выходить как Газета Вооруженных Сил Российской Федерации. Это было сделано для того, чтобы она не воспринималась как сугубо внутриведомственное издание, а обозначила свое фактически сложившееся положение газеты Российской армии и Военно-морского флота. При том что учредительство у неё сохранилось неизменным.", тоесть это просто такая газета на военную тематику, в которой в основном публикуют материалы те, кто имеет какое-то отношение к силовым ведомствам России, не нужно особо «передёргивать», никто никогда и нигде только «чернуху» о самом себе и на свои же деньги о себе не распространяет. Публикация только одной "чернухи" на любые темы это не показатель независимости издания. Всё-таки этот источник зависим не от Министерства обороны СССР, а от МО России, а это две большие разницы. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Браво оппонент. ВОИН2 (обс.) 20:17, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Теперь к коллегам: говорить можно разное, но сильно сомневаюсь, что сообщество признает: газету «Красная Звезда», журналы «Армейский сборник» и к примеру, «Военно-исторический журнал» — не АИ. Это традиционно главные издания Минобороны РФ (Посмотрите состав редколлегии — высшие военачальники и авторитетные военные историки с научными степенями, преподаватели военных ВУЗов). Чьё мнение весомей — гарантирующей истину редколлегии в/у газеты и журналов или мнение оппонента, преследующего узко направленные цели? ВОИН2 (обс.) 20:58, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Касаемо вторичности источника И.Дауди, привожу первичные источники, ставшие для его статей в журнал ЖАС, используемой литературой:

1. журнал Армейский сборник Минобороны РФ И.Д. Дауди «Операция «Западня». Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан» журнал «Армейский сборник» МО РФ 08.2016 стр. 88-92 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_mil.ru_08_2016.pdf

2. журнал «Армейский сборник» МО РФ «Афганистан. Мармольские войсковые операции» 11.2016 стр. 93 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf

Это далеко не полный список используемой И.Дауди, литературы. Если пробежаться по текстам станет очевидно, откуда брался текст для его статей.
3. Касаемо авторитетности «Журнала войск специального назначения «БРАТИШКА»» и статьи «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковник СпН ГРУ Сергей Козлов О Мармольской операции 1983 года 2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php отмечу — источник авторитетный, единственный в своём роде журнал Войск специального назначения. Проблема лишь в том, что он перестал выпускаться, потому и инициативные участники проекта при активном участии оппонента позаботились об удалении Статьи о журнале «БРАТИШКА» в ВП. Журнал был лучшим в своей сфере и очень читабельным среди профессионалов из «сообщества спецназ». Что самое интересное — сам оппонент успешно использует «Братишку» в качестве АИ при написании Статей:

  • Проехали. Я много где ссылался на Братишку. После удаления статьи о журнале — потихоньку убираю из всех своих статей. Правила есть правила.
Вы мне напомнили что я забыл про эти две статьи — я удалил. Спасибо.--Kalabaha1969 (обс.) 08:10, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Phari71 — свои комменты нельзя вставлять в текст чужих комментов.
Теперь по Красной звезде:

KRASNAYA ZVEZDA. Founded in 1924, Krasnaya Zvezda was the official newspaper of the Soviet Ministry of Defense. With the collapse of the Soviet Union in 1991. it became the official newspaper of Russia's Defense Ministry. Krasnay a Zvezda devoted considerable attention to the Chcchen wars, and evaluated them through the military lens. This newspaper has paid a great deal of attention to casualties among the troops w hile ignoring and suppressing reports about multiple losses among the civilian population, or about violations of human rights by the military. Its articles dehumanized and demonized the other party to the war by portraying it as brutal, disgraceful, treacherous, and reluctant to solve the conflict by peaceful means. Its approach to the Russian impartial press and the democratic public was intolerant.

— Historical Dictionary of the Chechen Conflict
эксперты утверждают что это пропагандистская газета.
Ещё? Пожалуйста:

For example, Krasnaya Zvezda (Red Star) is the official daily paper of the Ministry of Defense. All military-bases, military institutions, and installations have to subscribe to this paper. The materials in it are addressed primarily to men and women serving in the armed forces or working for the military in some capacity. The paper is also known for its patriotic tone and a strong pro-government attitude.

— Russian Government and Politics
Патриотический тон (patriotic tone) — тут как раз Дауди и нужен КЗ. Эксплуатация советской истории в российской военной газете — вполне объяснима. РФ объявила себя преемником СССР. Иначе каким раком-боком экс-советский военнослужащий Сафин Ильяс ни дня не прослуживший в ВС РФ — был объявлен Героем России за участие в Афганской войне, которую РФ не вела... Пропаганда патриотизма — без неё КЗ немыслима. Ну а проправительственная пропаганда — для КЗ само собой разумеющееся.
Могу поступить как ВОИН2 - и застолбить здесь всё простынями цитирований о том как КЗ изощряется в пропаганде. Разумеется на русском об этом не пишут)))
Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать. Хоть откуда вам найти? Если бы на него ссылались — у него была бы значимость. Не так ли?
Армейский сборник — я не подвергал сомнению авторитетность всего журнала. Надо рассматривать её в контекстном плане применительно к конкретным статьям конкретных авторов. Утверждения Дауди в его статьях являющихся первичными источниками - отражают только его личное мнение. Далеко не компетентное.
А вообще — спасибо за участие в дискуссии. Ничто так не объединяет моих оппонентов, как моя деятельность на КУ)))) --Kalabaha1969 (обс.) 08:10, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Чего-то я не вижу в цитатах выше, чтобы Красная Звезда была названа кем-то пропагандистской. Патриотической — да, проправительственной — тоже. Но обвинения в пропаганде явно плод чьей-то буйной фантазии или просто интеллектуальной нечистоплотности. --176.52.4.160 16:49, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • оппонент, ваши инициативы с попыткой развенчания авторитетности: газеты «Красная Звезда», журнала «Армейский сборник» — главных печатных органов Минобороны РФ и журнала войск спецназа БРАТИШКА, является очередным вашим странным капризом. Это просто абсурд. Касательно вторичности материалов И.Дауди напечатанных в в/у источниках, выше — я привёл используемую им литературу в качестве первоисточников, возможно, что-то ещё осталось за кадром. Посмотрите на литературу, которая приведена, на её авторитетность, список авторов. Если у вас есть конкретные претензии к чему либо в тексте, давайте обсуждать, а не говорить голословно. ВОИН2 (обс.) 09:24, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Phari71, Д.Д,! Вероятно en:The Journal of Slavic Military Studies — следует считать третичным источником, поскольку статья в ЖАС Минобороны РФ — это вторичный источник. ВОИН2 (обс.) 10:53, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • оппонент написал о журнале войск специального назначения «БРАТИШКА»:

Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать

— оппонент

Ну какой же это первичный источник по отношению к событиям АВ (1979-1989)? Что ни наесть вторичный и третичный. Вы что-то путаете. Запросите перечень Статей об АВ, опубликованных в БРАТИШКЕ и сами всё увидите. Обсуждаем-то мы с вами, афганскую тематику. Редакция журнала использовала для написания статей «Мармольских и Панджшерских операций» очень даже авторитетные источники. Скопируйте текст с в/у Статей и пропустите через поисковик — получите источники очень авторитетных авторов — поэкспериментируйте. Всё из знакомых книг. Наизусть знаем авторов. Для научных-же трудов — военных теоретиков, используются документы из Архива Минобороны РФ, Подольского Архива Минобороны РФ, Санкт-Петербургской военной медицинской Академии МО РФ — если вы об этом ещё не знаете. У журнала были другие задачи. Он вещал в интересах своей аудитории. Я с вами не согласен и привёл веские доводы.
1. «ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: По ту сторону Пянджа...»Февраль 2005 года
2. «ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: Пятый Панджшер. Май 1982» Июнь 2012 года
Не поленился нашёл Статьи. Посмотрите, как выстроен текст статей, приведены цифры. В текстах, представлена взвешенная версия из всех существующих редакций, авторов-генералов: А.А. Ляховского, Ю.А. Меримского, Г.А. Згерского, В.А. Богданова, Ю.А. Нешумова и многих других авторов. ВОИН2 (обс.) 19:00, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]

@Kalabaha1969: « Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать.», — ну нашёл, вот вам статья посла России в Никарагуа [37], у него уже более-менее хороший индекс Хирша и число цитирований, статья в журнале МГУ; вот статья[38] российского историка средней руки, доктор исторических наук [39]; вот в статье на медицинскую тематику [40] причем как видно ведущих специалистов в медицине, индеркс Хирша одного из авторов 20; вот цитирование журнала в диссертации на соискание степени кандидата исторических наук [41]; еще историка [42]; на околовоенную тематику [43]; вот вам статья[44] такой вот очень миловидной лаборанточки [45]. Как видите журнал повсеместно признан в научном сообществе, как был в начале своего издания так и оставался при окончании выпуска.
«Могу поступить как ВОИН2 - и застолбить здесь всё простынями цитирований о том как КЗ изощряется в пропаганде.», — вы что-то привели слабоватые цитаты научных работников, которые не особо однозначно показывают, то что газета "Красная звезда" пропагандистская, один из процитированных вами по сути тупой доцент и тот ещё специалист, характерного отдела по межстрановым отношениям, задача которого как раз и доказывать только то что всё в других странах с демократией плохо обстоит и везде только тоталитарная пропаганда и антиамериканизм, другой же со званием профессора, но как видно из его работ ещё лет двадцать назад утратил квалификацию, его последняя публикация в рецензируемом журнале была в 2001 году, с этого времени он развлекается публикациями книжонок по межличностным отношениям с запасными жёнами и т. п. опусов по персоналистическим и кросс-культурным теориям, на своём сайте не публикует никаких данных по своим местам работы и списка научных статей, причем вот эта фотография «символизирует», что это вообще за деятель и чем он может статься по настоящему занимается. Причем сами эти кадры газету однозначно пропагандистсткой не называют. Называют, что она вот видите ли в неправильном с их точки зрения тоне высказывается и проправительственная. Задай вам конкретно вопрос: что́ есть проправительственная позиция?, — ответить на него вам будет решительно нечего. Словосочетание — проправительственная позиция — «это как контрреволюция. Чёрт знает что за ним скрывается». Иметь жёлчный тон публикаций это ещё не показатель объективности и независимости суждений. Я готов буду согласиться со всеми вашими доводами, но попрошу привести в доказательства цитаты насколько посильнее, чтоб хоть вот был продуктивный научный автор с однозначными суждениями по ненейтральности газеты. Phari71 (обс.) 04:08, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: «Вероятно en:The Journal of Slavic Military Studies — следует считать третичным источником, поскольку статья в ЖАС Минобороны РФ — это вторичный источник.», — нет. Статья [46] явный и очевидный первоисточник, из её содержания и оформления видно, что автор сообщает только, то что видел и узнал сам, не ссылается на других, не комментирует и не делает выводов на основе посылок и мыслей других, не указаны первоисточники в статье. Если вы нашли в статье другими средствами, то что имеются заимствования автором из других источников, но эти заимствования не офомлены соответствующим образом и не указаны источники заимствований в самой статье, то это не делает источник вторичным, это делает автора плагиатором. Этот источник можно использовать в той мере в какой написанное в нём повторено или как-то по другому разработано в другом вторичном источнике и только для иллюстрации выводов того вторичного источника. Phari71 (обс.) 04:08, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • коллега Phari71, здравствуйте! Прочёл ваше мнение, вынужден не согласиться и привести свои аргументы.

По журналу «Армейский сборник» и статья операция «Западня» — 100% вторичный источник. Это ничто иное, как исследовательский труд с использованием первичных источников, они все приведены выше. В статье, с самого начала приводятся воспоминания генерала армии В.И. Варенникова — об этой операции, далее пишется о базовых районах и перевалочных базах в Афганистане (перечисляется список) — это труд А.А. Ляховского. Затем, подробно пишется, что входило в инфраструктуру укрепрайона — это из материалов иностранных источников, А.А. Ляховского, Богданова В.А. и так далее. Далее пишется о финансировании отрядов Шиитской восьмёрки, полевом командире Исмаил-хане, о штаб-квартирах исламских партий в городах Ирана это всё из книг — А.А. Ляховского, других военачальников и иностранной литературы. Много материала приведено из воспоминаний генерал-полковника А.И. Скородумова командира 149-го гвардейского мотострелкового полка. Одним словом всё в статье пропитано исследовательскими изысканиями. Нигде, посмотрите — нигде автор не пишет, мол — вот мы вышли на рубеж, мы приняли бой, мы под огнём врага спасали товарищей подорвавшихся на минах, и мол мы — взяли укрепрайон.
Я уже говорил и повторю, у журнала своя редакционная политика. Редколлегия журнала сама решает приводить ей, представленные автором источники или нет. Всё это занимает в журнале много места. Далее, у издания есть корректоры, они максимально сокращают тексты, чтобы материал был кратким и ёмким. Поэтому нельзя исключать, что И.Дауди в тексте ссылался на авторов, кто был первоисточником, а редколлегия это не удалила. Это вопрос к редколлегии. Ещё раз, не поленитесь, пробегитесь по текстам, представленных мной ссылок на первоисточники и вторичные источники — к операции «Западня», в ЖАС.
Касательно авторитетности газеты «Красная Звезда» — главной газеты Минобороны РФ, это авторитетный источник, такой как: газета ПРАВДА, ИЗВЕСТИЯ, РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА и другие. Газета КЗ — рупор МИНОБОРОНЫ РФ, главный официальный источник информации и её печатный орган, этим всё сказано. А нравятся там кому-то её статьи или нет, глобально ничего не решает. Википедия никогда не решиться на признание его не авторитетным, по целому ряду причин. ВОИН2 (обс.) 07:21, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Phari71: - а я что-то не заметил среди авторов указанных вами статей — экспертов в военной истории...
Теперь перейдём к контекстному разбору ваших статей (чего вы не пожелали сделать).
1. Гражданин Будаев А. В. кандидат в политических науках. В своей статье он дважды ссылается на Википедию (на статьи Гибридная война и Контрас). Авторитетность в РуВП рефератов ссылающихся на РуВП - ниже плинтуса. Ну что поделаешь... Такой уровень у современной российской науки — зачем ссылаться на других учёных, когда есть Википедия)))
2. Статья Самородова Д.П. — из аннотации

В статье рассматривается вопрос об участии 9-й роты 345-го отдельного полка ВДВ в операции «Агат» по захвату президентского дворца... Показывается, что эта рота под командованием В.А. Востротина, была специально подготовлена в качестве элитного подразделения полка еще накануне Афганской войны, а потому успешно выполнила поставленную задачу совместно с воинами «мусульманского» батальона и спецназа КГБ.

— даже не рассматривается всерьёз. Потому что я могу привести кучу первичных и вторичных АИ в котором русским по-белому написано что 9-я пдр 345-го пдп ни какого участия в штурме дворца Амина не принимала и её действия не координировались ни с Альфой ни с Мусбатом. Мало того — по вине подчинённых Востротина был открыт огонь по бойцам мусульманского батальона (154-й ооспн был одет в афганскую форму) и несколько бойцов получили ранения от своих:

...Вдруг - стрельба впереди. И русский мат-перемат. Мы выглянули, а это нас витебские десантники остановили. Решили, что мы афганцы, и давай нас в плен брать. Мы их спрашиваем: «Вы куда направляетесь?». А они в ответ: «Едем дворец Амина брать!». Оказывается, ни о «Мусбате», ни об «Альфе» они ничего не знали...

— Сергей Козлов. Книга 3. «Афганистан. Звёздный час спецназа. 1979—1989» стр.56// Спецназ ГРУ: Очерки истории
Ничего элитного в 9-й пдр не было — они просто сторожили аэродром Баграма и ни к чему особому не готовились. Разумеется «шлак» рассказывающий об участии 9-й пдр в штурме дворца в Братишке — и есть шлак. Такой вот уровень журнала Братишка — печатают всякую хрень. И наконец — операция называлась «Шторм-333», а не «Агат». Как видите Самородов не «историк средней руки» — он вообще никакой.
3. АНАЛИЗ ТЕНДЕНЦИЙ РАЗВИТИЯ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОЦЕЛЕВЫХ ДИСТАНЦИОННО-УПРАВЛЯЕМЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ — ссылается на эту статью в Братишке. Только 2 вопроса: Кто такой Владимир Щербаков и на какие источники он ссылается? Если вы не в курсе — статьи от экспертов на такие темы всегда указывают источники на основе которых сделан анализ. Открывайте ЗВО, АС или ВИЖ — и смотрите как оформляются научные статьи. Вообще: в научной статье любой тематики положено указывать источники. В Братишке их не бывает — всё от первого лица. Ссылаться на подобное — могут действительно только псевдо-учёные. Что я могу сказать? Такой уровень у современной российской науки...
4. ОТ КАЛИНИНА ДО ОДЕССЫ: ВОСПОМИНАНИЯ СЕСТРЫ МЕДСАНБАТА 243-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ А.М. ШИКИНОВОЙ — ссылается на эту статью в Братишке. А она является банальной перепечаткой статьи из журнала «Военные знания» (издательство ДОСААФ СССР 2001 год).
5. ОТДЕЛЬНАЯ ДИВИЗИЯ ОПЕРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ ВНУТРЕННИХ ВОЙСК МВД В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ — написано что ссылается на февральский номер 2009 года Братишки. Название статьи не указано. Неполный архив — здесь. Ничего — я скачал весь номер в аутентичном пдф-виде. Судя по названию статьи речь должна идти про ОМСДОН в годы ВОВ. Так вот — там нет статьи с таким содержанием. За все 80 страниц журнала ОМСДОН в прежних названиях ни разу не упомянут.
6. МИРОТВОРЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ РОССИЙСКОГО ВОИНСКОГО КОНТИНГЕНТА В КОСОВО КАК ОДНО ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ РЕАЛИЗАЦИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РФ (1999-2003) — ссылается (на стр.8) на номер июль-август 2000 Братишки, на статью «Бросок на Косово». Вот архив номера — такой статьи там нет. Я не гордый — скачал весь номер. Есть такая статья - страницы 18-21. Это первичный источник — интервью с преподавателем РВВДКУ Павловым С. Е.. Ссылка научной монографии на первичный источник с банальными свидетельствами очевидца событий — никак не добавляет журналу научной авторитетности.
Итак — есть журнал «Братишка», чьи статьи не являются научными статьями, в виде вторичных источников заслуживающих называться авторитетными. Потому что они пишутся непонятно кем и ссылаются непонятно на что. Ссылки в некоторых рефератах горе-учёных на elibrary.ru, которые то ссылаются на журнал Братишка, при этом то на пустое место в журнале, то на статьи Википедии, то путают названия операции и пишут про события такие детали которых никогда не было — всего лишь отражают кризис в современной российской науке.
Касательно КЗ — какими бы желчными вам не показались цитаты, они соответствуют Истине. Этот случай — весьма показателен в циничности издания. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Так, можно констатировать, что прогресс есть, из трёх позиций, названных оппонентом не АИ:

!. газета «Красная Звезда», признана оппонентом хоть и «весьма показательной в циничности» — изданием «соответствующим истине». Хорошо, пусть так, с этим решили. Как говорят в ЦРУ (Джон Фридман): «Да, это аморально, это цинично — но это работает».
2. Здесь также к самому источнику нет претензий:

«Армейский сборник» — я не подвергал сомнению авторитетность всего журнала. Надо рассматривать её в контекстном плане применительно к конкретным статьям конкретных авторов. Утверждения Дауди в его статьях являющихся первичными источниками - отражают только его личное мнение. Далеко не компетентное

— оппонент

Есть претензии к автору. Тогда почему вы поставили шаблон «не авторитетный источник». Существуют другие способы включить этот вопрос в обсуждение.
Далее, вновь к вопросу о вторичности материала И.Дауди в ЖАС — аргументированно изложен мною выше, также приведены первичные источники, которые весьма очевидно коммутируются с текстом Статьи в ЖАС. Каждый абзац операции «ЗАПАДНЯ» в ЖАС перекликается с первоисточниками — отечественными (СССР и РФ) и иностранными. Не поленитесь, пробегитесь. Вы то, оппонент за эти годы идентифицируете тексты. Можно констатировать и второй вопрос в части самого источника исчерпан и должен рассматриваться в другом контексте.
3. Выше, вы коллеги — оппонент и Phari71, анализировали авторитетность журнала «Братишка» (ЖБР), чьи статьи на ваш взгляд — «не являются научными статьями» — и хорошо, что не являются, у этих статей другая задача. Перед издательством ЖБР — не стояла задачи сделать их научными, Аудитория ЖБР — это спецназ и разведка, а не академики, доктора и кандидаты наук. Теперь, давайте вспомним — в контексте чего мы рассматриваем этот источник? Отвечу за вас: в контексте спора (предмет можно опустить) на афганскую тематику. Правильно? Тогда вопрос, прежде всего к оппоненту: У вас есть основания считать, что ЖБР лепит откровенную чернуху? Откройте статьи ЖБР, в контексте описываемых событий АВ (1979-1989) с изложением событий Мармольских, Кунарских и Панджшерских операций — написаны они образцово. Так давайте, и рассматривать вопрос уровня журнала по тематике АВ (1979-1989), в которой мы плаваем. Вот я, лично читал их текст и понимал, откуда они взяли тот или иной абзац. Очень взвешенный и сбалансированный слог, с приведением фактических цифр и дат. Считаю ЖБР, прекрасным вторичным источником. ВОИН2 (обс.) 12:43, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

@Kalabaha1969: «а я что-то не заметил среди авторов указанных вами статей — экспертов в военной истории...», — а что если материал журнала не используют военные историки, то вся информация уже не достоверна в целом и материал из него не могут заимствовать по другой тематике?
Вот статья на историческую тематику [47], сотрудник как видно заштатный, индекс Хирша 1, но всё-же ведёт непрерывно исследовательскую работу и публикуется[48], так-что необходимая квалификация имеется. Заимствован абзац из Александров В. Без грифа «секретно»: Россия создает спецназ Эфиопии//Братишка 2006 №05 (098) о подготовке Россией подразделений на базе "Блатен" в Эфиопии. Информации об авторе не нашёл, кто редактор статьи вы сами прекрасно знаете, вы ссылались на книгу за его составительством.
«МИРОТВОРЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ РОССИЙСКОГО ВОИНСКОГО КОНТИНГЕНТА В КОСОВО КАК ОДНО ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ РЕАЛИЗАЦИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РФ (1999-2003)] — ссылается (на стр.8)...Это первичный источник — интервью с преподавателем РВВДКУ Павловым С. Е.. Ссылка научной монографии на первичный источник с банальными свидетельствами очевидца событий — никак не добавляет журналу научной авторитетности.», — вы перепутали ссылка представляет собой не интервью с вопросами и ответами, а сведения с рассказом очевидца и участника событий, это впоследствии он уже стал преподом, да это первоисточник, но я и не говорил, что такая ссылка вторичный источник. Ссылка не в монографии, а в диссертации на соискание степени кандидата наук, вот её автореферат[49], и соискатель правильно заимствовал первоисточник в свою научную работу, на то она и научная работа, на то она и диссертация, чтоб разрабатывать и рассматривать в том числе первоисточники, диссертация выполнена под руководством квалифицированного научного работника с научной степенью доктора исторических наук, защищена в научном совете с участием тоже научных оппонентов с необходимой научной квалификацией, степенями доктора и кандидата исторических наук, как и подобает при проведении научного исследования и написании научной работы. А следовательно научные работники нашли источник из которого произошло заимствование достоверным и достойным научного рассмотрения и введения в научный оборот, и правильно сделали, для этого они научной и экспертной работой и занимаются и степени для этого присваивают другим, чтобы первоисточники оценивать, у них есть для этого необходимые знания и квалификация, и данная ссылка как раз железно придает во-первых данному первоисточнику, тоесть рассказу о событиях очевидца, доставерность и авторитет, и во-вторых журналу авторитет и увеличивает возможность быть достоверными и других материалов этого журнала, например других вторичных источников в журнале. Вы отрицаете очевидные факты и выводы.
«АНАЛИЗ ТЕНДЕНЦИЙ РАЗВИТИЯ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОЦЕЛЕВЫХ ДИСТАНЦИОННО-УПРАВЛЯЕМЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ ... Только 2 вопроса: Кто такой Владимир Щербаков и на какие источники он ссылается? Если вы не в курсе — статьи от экспертов на такие темы всегда указывают источники на основе которых сделан анализ. Открывайте ЗВО, АС или ВИЖ — и смотрите как оформляются научные статьи. Вообще: в научной статье любой тематики положено указывать источники. В Братишке их не бывает — всё от первого лица. Ссылаться на подобное — могут действительно только псевдо-учёные. Что я могу сказать? Такой уровень у современной российской науки...» Я открывал и читал и как публиковать и оформлять научные публикации знаю. Дело не в оформлении материала, мы сейчас обсуждаем достоверность опубликованного и достоверность самого журнала в целом. Автор публикации в журнале "Братишка" не указал сами источники опубликованного, но авторы научной статьи, сотрудники Военно-воздушной академии им. Жуковского, Иванов В. А., кандидат исторических наук[50], сделали вывод, что опубликованное Щербаковым достоверно и выдерживает критерий научности, сделали оценку данного материала, видимо знают кто же такой Щербаков и почему следует написанному им верить, статья в научном журнале прошла научное рецензирование, что подтвердило подлинность применённых научных методов и оценок авторов, ваши обвинения в псевдо-учёности голословны и не выдерживают никакой критики, можно точно также обвинить вас в псевдовыводе, вы так-же отрицаете факты.
«ОТ КАЛИНИНА ДО ОДЕССЫ: ВОСПОМИНАНИЯ СЕСТРЫ МЕДСАНБАТА 243-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ А. М. ШИКИНОВОЙ — ссылается на эту статью в Братишке. А она является банальной перепечаткой статьи из журнала „Военные знания“ (издательство ДОСААФ СССР 2001 год).» Я вот поискал в номерах журнала «Военные знания» за 2001 год ничего не нашёл такого интервью в нём Маресьева. Вы хотели может сказать, что это перепечатка из газеты «Красная звезда»?
А вот научная статья в научном журнале, опубликованном в Казахстане[51] и в ней есть ссылки и на «Братишку» и на Википедию и рецензирование статья тоже проходила. Вот такой вот уровень науки в Казахстане… Здесь тоже кризис науки Казахстана? Phari71 (обс.) 07:26, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
И в качестве контрольного выстрела вот вам публикации[52][53], [54][55] известного украинского историка[56], который систематически цитирует журнал «Братишка» из этой статьи Владимира Гондусова[57], Владмир Гондусов это такой военный журналист с репутацией и большим количеством опубликованных статей[58][59][60]. Про Украину сейчаc говорят всякое и процессы внутри этой страны происходят разные, но вот этого историка с большим количеством публикаций и цитирований даже по мировым меркам вы ну никак не сможете обвинить в отсутствии необходимой квалификации. Phari71 (обс.) 14:23, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: «По журналу „Армейский сборник“ и статья операция „Западня“ — 100 % вторичный источник. Это ничто иное, как исследовательский труд с использованием первичных источников, они все приведены выше.», — по виду и особенностям текста очевидный первоисточник на 100 %, в основном сообщение от первого лица, в характере публикации ничего особо исследовательского и аналитического не просматривается и ссылок или хотя-бы каких-то упоминаний на первоисточники заимствования в публикации никак не просматривается. Для того чтоб понять, что такое публикация характера исторического исследования откройте, пожалуйста, и ознамьтесь с содержанием журналов «Родина (журнал)» или «Военно-исторический журнал». Если у редакции «Армейского сборника» такая редакционная политика и этика публикций, требующая удаления из текста упоминаний на первоисточники и самого списка библиографии публикации, то редакция журнала оказала автору публикции и нам с вами «медвежью услугу», сделав текст первоисточником, рассказом от первого лица, таким, что мы его не можем прямо использовать в энциклопедических целях, а автора сделав плагиатором, и ни редакция издания ни автор не могли не понимать всю ситуацию, но тем не менее пошли на подобную публикцию материала в этом виде. Текст как раз и написан с использованием характерных формулировок: «Очередная Мармольская военная операция 1985 года мне памятна особо. Дело в том, что в конце июля того года ваш покорный слуга прибыл Афганистан. Как сейчас помню, …», «…Завершая повествование о Мармольских войсковых операциях, должен особо подчеркнуть…» — и т. д. и т. п. В требованих к статьям журнала указано, что статьи могут рецензироваться, но конкретно для этой нигде никак не указано, что статья является научной и прошедшей какое-то научное рецензирование. Здесь всё очень ясно и однозначно с этим источником. Phari71 (обс.) 14:23, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: Без толку отрицать очевидное. Даже если и сказанное вами насчет редакционной политики верно, то чтобы подтвердить сказанное вами о том, что в статье есть заимствования материала из других первоисточников, на статью должна быть опубликована подробная рецензия или какая-то достаточно подробная заметка в которой будет отражено, что статья опирается на какие-то первоисточники и в этой рецензии они должны быть указаны, желательно чтоб рецензия на статью была опубликована в научном журнале за авторством эксперта с научной степенью кандидата или доктора исторических наук и прошла научное рецензирование. Без этого ваши аргументы на поверку не выдерживают критики. Напротив мои выводы и выводы коллеги Kalabaha1969 насчет статьи с очевидностью верны. Я не буду подробно распространяться насчет личности и деятельности автора статьи, но вообще-то Сафин-Дауди очень смахивает на афериста. Мне неизвестно кто автор самой этой идеи, сам Д. Медведев, на то время бывший президентом России, или Дауди, наградить экс-советского военнослужащего не служившего в ВС РФ ни дня высшей наградой РФ за действия на Афганской войне, которую РФ не вела, это уже явное надругательство над здравым смыслом. Phari71 (обс.) 22:16, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • на статью должна быть опубликована подробная рецензия или какая-то достаточно подробная заметка в которой будет отражено, что статья опирается на какие-то первоисточники и в этой рецензии они должны быть указаны, желательно чтоб рецензия на статью была опубликована в научном журнале за авторством эксперта с научной степенью кандидата или доктора исторических наук и прошла научное рецензирование

— Phari71

я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?
Ваше мнение об авторе Статей в ЖАС — у вас, как и у любого человека может быть своя точка зрения. ВОИН2 (обс.) 05:33, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

@ВОИН2: «я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?», — нет естественно не на все распространяется требование источники, а только на те, о которых заявляется кем-то, что в них содержится не то, что видно по ним, которые вызывают спор об их содержании и качестве. Ну а как же тогда будет проверить ваши заявления о том, что белое это не есть белое, которое мы видим, а это есть чёрное? Действительно эксперт или человек с репутацией должен заявить и разъяснить нам что́ есть что. В данном же случае ваши заявления насчет качества статьи Сафина-Дауди граничат с ВП:НЕВЕРОЯТНО, они требуют серьёзной проверки. Возникают очень сильные сомнения в наличии подобной редакционной политики по удалению из статей «Армейского сборника» информации об источниках написаня статей, потому как наличие такого «бросает очень сильную тень» на редакторов журнала. Не думаю чтоб такое имело место быть в действительности. Phari71 (обс.) 10:29, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2: «...я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?», 

    «... — нет естественно не на все распространяется требование источники, а только на те, о которых заявляется кем-то, что в них содержится не то, что видно по ним, которые вызывают спор об их содержании и качестве...»

    — Phari71

Странно. Я был уверен, что критерии ко вторичности должны выполняться абсолютно ко все статьям ВП в равной степени. Не кажется ли вам, что ваши требования к данному случаю завышают планку выше запредельного максимума.
Комментируя ваши претензии к вторичности источников в конкретной статье в журнале ЖАС, отвечаю — автор материала не влияет на процесс и не диктует редакции издания, как ей быть, в части обнародовании использованной литературы. Однако, не указание редакцией использованной литературы, абсолютно не значит, что к написанию статьи не привлекался материал из первичных источников либо сам материал — есть ни что иное, как первичный источник. Я мог бы, но не обладаю временем, привести на каждый абзац ссылки, отражающие (близко по смыслу) текст статьи в ЖАС (где их взять — см.ниже).

Действительно эксперт или человек с репутацией должен заявить и разъяснить нам что́ есть что. В данном же случае ваши заявления насчет качества статьи Сафина-Дауди граничат с ВП:НЕВЕРОЯТНО, они требуют серьёзной проверки. Возникают очень сильные сомнения в наличии подобной редакционной политики по удалению из статей «Армейского сборника» информации об источниках написания статей, потому как наличие такого «бросает очень сильную тень» на редакторов журнала

— Phari71

Отлично — разделяю вашу точку зрения. Остаётся лишь связаться «с человеком с репутацией, который должен заявить и разъяснить нам что́ есть что» — то есть говоря проще: просить у И.Дауди подтверждения существования перечня литературы, который ЖАС не опубликовал, Также выйти на контакт с ЖАС — и просить редакцию представить перечень использованной литературы, не представленной в Статье.
Далее — «...они требуют серьёзной проверки» (Phari71). Хотите проверки, откройте перечень использованной литературы в разделах «ссылки» Статей операция Западня и Кокари-Шаршари (естественно за исключением Статьи в ЖАС), сравните их с текстом Статьи в ЖАС и получите это самое, подтверждение. А отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО, здесь абсолютно не применимо. ВОИН2 (обс.) 11:44, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Журналы «Армейского сборника» на портале Минобороны РФ [61]

К авторитетности — ЖАС стал глобальным, он поглотил «Авиация и космонавтика», «Вестник ПВО», «ОРИЕНТИР».
Теперь по используемой И.Дауди литературе — посмотрите в выпусках издания за последние 3 года — в рубрике: «ДАТЫ, СОБЫТИЯ, ЛЮДИ», в скольких случаях ЖАСом приведена «используемая литература»? — за редким исключением.
А вот крайняя Статья И.Дауди в ЖАС «Иначе было нельзя» — объёмная аналитическая статья, о причинах ввода войск в Афганистан в 1979 году. К ней, также не приведена используемая литература «Иначе было нельзя» журнал «Армейский сборник» МО РФ 02.2018 стр. 149-152. Считаю данный вопрос снятым. ВОИН2 (обс.) 13:58, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

@ВОИН2: «то есть говоря проще: просить у И.Дауди подтверждения существования перечня литературы, который ЖАС не опубликовал, Также выйти на контакт с ЖАС — и просить редакцию представить перечень использованной литературы, не представленной в Статье.», — здесь не столько самого Дауди нужно просить опубликовать список заимствовааний в статье, Дауди оказывается лицом заинтересованным. А нужно чтоб кто-то независимый от Дауди опубликовал оценку статьи, рецензию на статью и выявил заимствования, опубликовал список библиографических ссылок к статье, ну или вот хоть какую-то заметку, которая бы показывала как обстоит дело с составом и качеством статьи, может это например сделать главный редактор самого «Армейского сборника» с необходимой научной квалификацией. «А отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО, здесь абсолютно не применимо.», — здесь отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО применимо в том смысле, что вы сформулировали невероятное объяснение, что якобы: «…Я уже говорил и повторю, у журнала своя редакционная политика. Редколлегия журнала сама решает приводить ей, представленные автором источники или нет. Всё это занимает в журнале много места. Далее, у издания есть корректоры, они максимально сокращают тексты, чтобы материал был кратким и ёмким. Поэтому нельзя исключать, что И.Дауди в тексте ссылался на авторов, кто был первоисточником, а редколлегия это не удалила. Это вопрос к редколлегии…», — это ваши слова выше по тексту и они как раз очень подпадают под ВП:НЕВЕРОЯТНО, потому, что из них следует очевидный вывод, что редакция журнала «Армейский сборник», является организатором систематического плагиата и нарушения авторских прав, тоесть систематически занимается преступной деятельностью, грубейшим образом нарушает этику публикации. Что совершенно никак немыслимо, я в достоверности таких ваших объяснений очень сильно сомневаюсь. Вот пусть сама редакция и опубликует объяснение и оценку статьи Дауди и признается или непризнается в таких фактах, или кто-то другой незаинтересованный выявит, оценит и опубликует такие факты, чтобы можно было однозначно обвинить в таком Дауди и возможно кого-то другого или сделать другие выводы.
«А вот крайняя Статья И.Дауди в ЖАС „Иначе было нельзя“ — объёмная аналитическая статья, о причинах ввода войск в Афганистан в 1979 году.», — Ну и что же из этого? Какой из этих фактов можно сделать вывод? В данных статьях имеются заимствования, но в тексте они никак не обозначены, источники заимстваний не приведены. Вывод? Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература. Так надо полагать с ваших слов? Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого. Phari71 (обс.) 06:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • здесь не столько самого Дауди нужно просить опубликовать список заимствовааний в статье, Дауди оказывается лицом заинтересованным. А нужно чтоб кто-то независимый от Дауди опубликовал оценку статьи, рецензию на статью и выявил заимствования, опубликовал список библиографических ссылок к статье, ну или вот хоть какую-то заметку, которая бы показывала как обстоит дело с составом и качеством статьи, может это например сделать главный редактор самого «Армейского сборника» с необходимой научной квалификацией

    — Phari71

Вы верно путаете, требования к защите кандидатской (докторской) диссертации с завышенными на свой манер критериями при отстаивании вторичных источников в Википедии. Мы ходим по кругу. Я вас понял. Ничего нового не предлагается.

Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература.

— Phari71

Я с вами не согласен, считаю ваши требования притянутыми? далёкими от реальной жизни. Слова о плагиаторстве необоснованными и несправедливыми. Участники ВП и подводящий итог, оценят ваши требования как нереалистичные.

Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого

— Phari71

Не делайте поспешных выводов. Phari71: «в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого». Вероятно вы не читали Статью в ЖАС, если прочтёте убедитесь: в статье автор не делает оригинальных выводов и передачи личных ощущений и личных мыслей автора в статье не присутствует. Коллега, вероятно вы пропустили. Я рекомендовал вам, по направленной мной ссылке на Портале Минобороны РФ, открыть в нём Архив ЖАС и пробежаться по выпускам Издания за последние три года. Заходя в выпуски ЖАС, открыть рубрику ДАТЫ СОБЫТИЯ ЛЮДИ и сделать для себя выводы, в скольких случаях в рубрике представлена используемая литература. Я рекомендовал вам это сделать, но вы технично оставили это без внимания. Не вынуждайте повторятся. Мы ходим по кругу. ВОИН2 (обс.) 07:19, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Phari71: — Проправительственная позиция для газеты КЗ — это не-нейтральный источник. Таковые для Википедии не подходят. И вообще КЗ не соответствует ВП:НВИ. Для ВП:МЕДИА согласно приведённому цитированию о неоднозначном освещении событий (и даже искажений) — он как и первичный источник не прокатывает. --Kalabaha1969 (обс.) 08:27, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы что-то говорите об авторитетности КЗ, верно и сами в это верите. Газета «Красная Звезда» главный печатный орган Минобороны РФ — этим всё сказано. И никуда от этого не деться. Спор предметный, когда оппонент верен своей позиции, и не виляет [62][63]. А когда сегодня так, а завтра на 180 градусов — в обратную сторону, это не позиция. Если хорошо покопаться в обсуждениях, вероятно можно найти, как и о КЗ — у вас была абсолютно противоположная позиция, которая с таким же рвением вами отстаивалась. ВОИН2 (обс.) 08:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ВОИН2: «Я с вами не согласен, считаю ваши требования притянутыми? далёкими от реальной жизни.», — я уж не знаю какая у вас есть «реальная жизнь» и как вы её определяете, но та практика публикации, о которой я вам говорю складывалась уже на протяжении столетий, она именно такова на протяжении как минимум уже лет стапятидесяти, а то и больше, и отражена в законодательстве об авторских правах и прочем. По сравнению с этими процедурами мы с вами просто ничтожные количества биологической материи по случайному стечению обстоятельств заброшенные в эту объективную реальность. «Слова о плагиаторстве необоснованными и несправедливыми.», — сделать очевидный вывод о наличии плагиата подсказали мне как раз вы своим нелепым объяснением причин отсутствия списка первоисточников при публикации статьи. «Я рекомендовал вам, по направленной мной ссылке на Портале Минобороны РФ, открыть в нём Архив ЖАС и пробежаться по выпускам Издания за последние три года. Заходя в выпуски ЖАС, открыть рубрику ДАТЫ СОБЫТИЯ ЛЮДИ и сделать для себя выводы, в скольких случаях в рубрике представлена используемая литература. Я рекомендовал вам это сделать, но вы технично оставили это без внимания.», — я это всё сделал. Ну и что этим подтверждается? То, что большинство статей в разделе «Даты, события, люди…» являются первоисточниками, а вторичных источников меншинство? То, что в журнале опубликовано большое количество статей-первоисточников не делает какую-то конкретную их них статью-первоисточник вторичным источником, если она была изначально опубликована как первоисточник и в ней даже нет никакого списка ссылок на источники заимствований. Phari71 (обс.) 04:15, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]

Похороны Авторитетного Братишки

@Phari71: — ещё раз про Братишку. Журнал может цитироваться в рефератах и диссертациях соискателей на учёные степени — хоть тысячи раз.
Но это один чёрт не сделает его для РуВП признанным АИ, заслуживающим доверия. Вы можете вынести данную тему в отдельное обсуждение на ВП:КОИ — и вы получите результат «ну его в топку».

Вот яркий прецедент — коммерческий клон этого покойного древнего журнала — «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» издающийся с 1995 года — не является АИ, потому что

не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей, поскольку выпускается коммерческим издательством, не связанным с темой издания (пп. 1.2, 1.3), не имеет постоянной группы экспертов по рецензированию статей (п. 1.4), пытается снять с себя ответственность за качество информации в публикуемых статьях (п. 1.3).

— Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#Итог 21

А журнал «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» — цитируется в различных научных статьях elibrary.ru всяких диссертантов — аж в 1 117 публикациях. Куда там Братишке до такого результата))))
То есть разбор учёных званий всех этих докторов/кандидатов ссылающихся на ТиВ — для РуВП даже не нужен. Потому что на самом журнале поставлен жЫЫЫрный крест.
Касательно «Братишка» — никто не знает авторов статей и на что они ссылаются. Дела обстоят даже хуже чем в ТиВ. То есть претензии те же самые что в упомянутом итоге.
@ВОИН2: — это касается и вас. То что выведено в указанном итоге касательно Морозова В. — напрямую описывает Дауди-Сафина, который непонятно откуда приводит утверждения и на кого ссылается. Всё что вылетает из под пера Сафина — голимый первоисточник. Никакую исследовательскую деятельность он не приводил — просто писал всё что в голову взбредёт. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Дауди-Сафина, который непонятно откуда приводит утверждения и на кого ссылается. Всё что вылетает из под пера Сафина — голимый первоисточник. Никакую исследовательскую деятельность он не приводил — просто писал всё что в голову взбредёт

    — Калабаха69

Радикально субъективно. Ни на чём основанные выводы, хорошо известна ваша манера отвечать за других. ВОИН2 (обс.) 08:19, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Поэтому почитайте, что написано выше. Тогда у вас будет больше информации. ВОИН2 (обс.)
@Kalabaha1969: «коммерческий клон этого покойного древнего журнала — „Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра“ издающийся с 1995 года — не является АИ, потому что не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей…», — все приведённые претензии к журналу конечно верны, я с ними полностью согласен. Остаётся только детально рассмотреть личность автора оцениваемых нами публикаций Сергея Владиславовича Козлова на предмет соответствия его ВП:ЭКСПЕРТ. Конечно он не историк и образования в области истории не имеет, он автор более 20 книг и большого количества статей в разных журналах на тематику действий спецподразделений. Вот например, его 4-х томная энциклопедия "Спецназ ГРУ", М., 2009 имеет цитирования историками[64] в монографиях, в частности доктором исторических наук Топорковым В. М. [65][66][67]. На мой взгляд обсуждаемые статьи Козлова в журнале "Братишка" вполне могут считаться АИ. Phari71 (обс.) 04:15, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • @Phari71: — Козлов Сергей — это эксперт по Спецназу ГРУ. Я его авторитетность в этом плане — даже не оспариваю. Его 5-томник (не 4-х) и другие книги — я привлекал как АИ по своим статьям о бригадах ГРУ. Полноценные вторичные источники в которых приведены статьи разных авторов и его анализ событий.
Только для РуВП не бывает абсолютно авторитетных экспертов во всём — Козлов служил в спецназе ГРУ, а не в погранвойсках. Это не его тематика. Статья в Братишке написана не как вторичный источник. Много спорных утверждений без всяких ссылок.
Кстати указанная статья говорит только об одной операции «Мармоль».
С Топорковым — вообще хохма. Вот здесь мой разбор его труда. Тоже из тех «военных историков» — которые обожают ссылаться на болтовню в форумах и на РуВП. Я же говорю — «кризис в российской науке». Теперь научные диссертации пишут по Википедии и болтовне в мёртвых форумах. Нафига вообще глотать пыль библиотек и архивов?
Контекстную авторитетность статьи Козлова, при общей политике подачи информации в журнале Братишка — абсолютно далёкой от научности, даже рассматривать не стоит. Если бы Козлов и другие авторы статей в Братишке догадались проставлять сноски и указывать в примечаниях откуда берётся инфа — я тихо сопел бы в кларнет. А так он пишет о воспоминаниях Згерского и сводных боевых отрядах — а откуда это взято? Проводить ОРИСС и искать подходящие высказывания генерала и про сводные отряды? А зачем тогда нужна статья Козлова? Я это всё могу взять в талмуде погранцов (На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в. Т.3.-2000). В этой книге про Мармоль 3 (три) абзаца. А у Козлова - только один. И то и другое значимость не показывает. --Kalabaha1969 (обс.) 16:06, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Вообще-то ваши безграмотные разборы Топоркова уже разбирались вот здесь, с демонстрацией использованных вами фальсификаций, подлога материала из источников и довольно незамысловатого вранья. Причём, итогом этого обсуждения стало оставление статьи, за удаление которой вы ратовали с 2015 года. --176.52.6.64 20:11, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Сергей Козлов военный эксперт, он пишет об операциях в Афганистане (неважно погранцы или ГРУ). Тем более, как я понял речь идёт о совместных действиях ГРУ и КСАПО в Мармоле. А то, что речь — об одной операции ничего не меняет. Также, надо брать во внимание, это не единственная его статья в этом издании. ВОИН2 (обс.) 16:41, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 — Спецназ ГРУ не принимал участие в Мармольской операции 1984 года. И до этого года он никогда не был там. Потому что в январе 1984 154-й ооспн уже был в Джелалабаде, 177-й ооспн в Газни, а 173-й ооспн в Кандагаре. Все три батальона больше не участвовали в совместных операциях с частями 40-й армии или погранцами. Они занимались исключительно караванной войной в приграничье с Пакистаном. «Придворная» 459-я отдельная рота спецназа никогда не участвовала в боевых действиях на севере Афганистана. --Kalabaha1969 (обс.) 16:12, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Плохо владеете предметом. 154 ОоСпН, в начале 1980-х ходил по северам: Джаузджан, Фарьяб (Дарзаб и Джар Кудук) и тд. Майор И. Стодоревский — почитайте историю отряда. Они участвовали в Мармольской операции 1983 года. А операция 1984 года, тут не причём. Учите матчасть: [68] ВОИН2 (обс.) 17:17, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

Оценка статьи в журнале «Ориентир»

@ВОИН2: Вы зачем-то вынесли к оценке источник газету «Красная звезда», но в статье Мармольские операции никаких ссылок на публикации в этой газете не было. Данной правкой Kalabaha1969 усомнился в авторитетности источника Описание Мармольской операции 1984 года // Ориентир : журн.. — 1999. — Вып. 1—6. — С. 29., этот источник и необходимо оценить, а не качество газеты «Красная звезда». Phari71 (обс.) 06:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Значит будем обсуждать претензии оппонента к журналу «Ориентир» Минобороны РФ. ВОИН2 (обс.) 06:36, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Я оспаривал значимость Мармольские операции по погранцовскому талмуду («На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века» — М.: «Граница», 2000. страница 412) — там нет конкретики по событию: количество задействованных войск и ВТ, количество противника, даты проведения операции, количественный итог операции. Тема упоминается, но не раскрывается.
Касательно статьи в журнале Ориентир — та же самая проблема — конкретикой события не пахнет. В данном случае по имеющемуся фрагменту видно что это первичный источник — повествуется от первого лица:

«...Для её проведения нам выделили три армейских полк-вылета а в поддержку — батарею 108-миллиметровых миномётов...»

— Эпичный ляп получился для издания МО РФ))) Прямо скажем — позорный. Всем известно что такого калибра миномётов в ВС СССР никогда не было. 107мм - был в ВОВ. Но и в афганской армии такого калибра не было. В то время в 40-й армии (1984 год) было только 3 калибра миномётов — 82мм, 120мм и 240мм. ВОИН2 называл меня раньше «пушкарём» — это моя тематика. Это вам про качество Ориентира.
Итак — на обоснование значимости первичный источник Ориентира — не тянет. Да и потом — что погранцовский талмуд, что и Ориентир — говорят в единственном числе — Мармольская операция, а не Мармольские операции...
И наконец: Дауди говорит про операцию сентября 1985 года (абзац читаем), Ориентир про операцию января 1984 года. Какая между ними связь?
Так что у меня вполне законная правка — один первичный источник (статья в Ориентире) про одно событие, не служит обоснованием для другого первичного источника (статья Дауди) про другое событие. --Kalabaha1969 (обс.) 09:09, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • У вас нет каких-либо оснований утверждать, что Ориентир не мог являться первичным, для И.Дауди источником. Также, надо учесть — Статья построена не на единственном, этом источнике. Об операции в Мармоле 1983 года куча источников. Мармольские операции — это подтверждённый факт. А то что встречаются какие-то ляпы, это не повод браковать авторитетный источник.

По погранцовскому талмуду («На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века» — М.: «Граница», 2000. страница 412) — там нет конкретики по событию: количество задействованных войск и ВТ, количество противника, даты проведения операции, количественный итог операции. Тема упоминается, но не раскрывается

— оппонент

Не справедливо (к другим) называть его источником, по которому все другие АИ о действиях пограничников в ДРА, должны сверять курс. Да авторитетный. Как и любой — мог упомянуть, а мог и не упомянуть — в чём криминал. Так часто бывает. ВОИН2 (обс.) 09:33, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Поводом для операции 1983 года послужило похищение и убийство советских гражданских служащих Хлебо комбината, возвращавшихся со смены в Мазари-Шариф. Неужто — оппонент думаете, что это событие и следующая за ними операция не соберёт должного количества АИ, дополнительно? Даже если начать с нуля? ВОИН2 (обс.) 09:42, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • На Мармольскую операцию 1985 года (как на абзац) имеет место ссылка на ЖАС (автор И.Дауди). Она вполне отвечает праву быть упомянутой в том объёме, который представлен. Для этого не надо — на Статью, иметь рецензии военных историков и кандидатский минимум его автора. ВОИН2 (обс.) 09:49, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 — чтобы обосновать название статьи «Мармольские операции» (во множественном числе) — вам требуется обзорный источник, в котором была раскрыта тема всех этих действий. К примеру на Панджшерские операции — такие объединяющие источники имеются.
А заниматься компиляцией разных упоминаний в первичных источниках и обосновывать на этом статью — это ОРИСС. Тот самый ОРИСС — хорошо знакомый вам по вашим удалённым статьям. На данный момент — значимость операции 1984 года так и не показана. Я не выставляю на КУ статью — потому что было соглашение. --Kalabaha1969 (обс.) 10:04, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, будете ли вы далее продолжать дискуссию по оценке источников или уже следует подводить итог, а то бот заархивирует тему? Phari71 (обс.) 13:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Phari71: — Неплохо бы наметить какой-то итог.
Итак: вопрос стоит в том чтобы определиться чем являются статьи в Красной звезде, статьи о Дауди в Армейском сборнике и сам журнал Братишка.
Моё мнение
Вопрос с Красной звездой в первую очередь касается её нейтральности и не-аффилированности. Их нет. Всё что описывается в её статьях — это первичный источник с большим вкраплением идеологии и официоза, не показывающий значимость. Такие статьи хороши только при наличии вторичного АИ, для указания официальной версии к событию (для ВП:ВЕС) и как источник дополнительных сведений не имеющихся во вторичном АИ. Именно в таком ключе я использую КЗ в своих статьях.
Статьи Дауди в Армейском сборнике — однозначно первичные источники. Как выглядят вторичные источники в Армейском сборнике — наглядно показано в тех же номерах, в той же исторической рубрике.
Журнал Братишка — следует объявить не-авторитетным АИ — по тем же самым претензиям что и к журналу «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» — и вычистить по всей РуВП ссылки на этот журнал. Без ссылок на источники, даже статья признанного эксперта — выглядит как набор догм. Верить на слово без ссылок — нельзя. Ссылки, по которым можно убедиться что всё кошерно — главный признак авторитетности и вторичности.--Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Kalabaha1969: А по журналу «Ориентир»? Вот здесь Гуров В. А. Исторический опыт применения пограничных войск КГБ СССР и ФСБ РФ в формировании «пояса безопасности» на северных границах Афганистана // Вектор науки ТГУ. — 2014. — № 1(27). — С. 101—104. — УДК 355(470)(G). — ISSN 2073-5073. на странице 102 есть со ссылкой на талмуд «На страже границ Отечества» абзац с датами проведения операции и количеством задействованных войск.

-- Phari71 (обс.) 22:37, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Phari71: - а вот здесь сам процитированный талмуд («На страже границ Отечества» - после слов А вот так написано в той самой книге:). Кстати тоже вторичный источник — то есть ничто «вроде бы» не мешает сослаться и на саму книгу.
Но! Вот теперь смотрим объём упоминания: статья в киберленинке — 93 слова. Текст в талмуде на который сослалась статья киберленинки - 158 слов.
Точных дат — как не было так и нет. Вроде бы событие значимое. А растянуто с января по март. Век назад был Брусиловский прорыв — но мы знаем что это 22.05—7.09.1916. И сколько народу участвовало с обеих сторон - доподлинно известно. А тут каких-то 32 года прошло — и известно только количество батальонов. А в условиях Афганистана в одном батальоне могло быть и 90 человек и 200 (не более). Так сколько было народу?
А какие этапы у операции были? Как проходили? Есть такое же подробное раскрытие темы как у этой или этой операции? Нет. То есть предлагается создавать статью по упоминанию. А в преамбулу даже минимально необходимые уточнения записать невозможно.
А теперь внимание!!! На данный момент в разделе Мармольская операция 1984 года — 1 362 слова. Это только один раздел. Спросите у ВОИН2 — откуда он всё это насобирал, если основной вторичный АИ (погранцовский талмуд) имеет объём в 8 раз меньше...
Моё мнение — о подобных событиях которые устойчиво упоминаются во вторичных и третичных источниках (но только упоминаются без раскрытия темы) в РуВП следует также упоминать в профильных статьях. К примеру в статье Афганская война (1979—1989). Или создать статью Пограничные войска КГБ СССР в Афганской войне. Там это будет смотреться убедительно и по правилам.
Касательно «Ориентира» — не думаю что качество материала позволяет его подтянуть как АИ, при наличии указанного талмуда. По существу источники дублируют друг друга. --Kalabaha1969 (обс.) 17:59, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

АИ журнала «Ориентир»

Аннотация
Журнал «Ориентир» учреждён Министерством обороны Российской Федерации, за регистрирован Министерством печати и информации Российской Федерации 8 февраля 1994 года (ссылки на статьи в журнале «Ориентир» см. [69])

Представляю ссылки на Статьи историков, военных и высоких военачальников с ссылками на труды в журнале «Ориентир»

  • Дайнес В. Предпочёл плену смерть // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2002. — № 1. — С. 60-61.
  • Юрьев С., Каинбеков Н. Герои навечно в строю полковом // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2013. — № 8. — С. 32-35.</nowiki>
  • Юрьев С., Каинбеков Н. Герои навечно в строю полковом // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2013. — № 8. — С. 32-35.
  • [70] Гуров, В. А. «От Афганистана до Чечни» / В. А. Гуров // Ориентир. 2000. № 6. С. 26—28 (0,4 печ. л.) Гуров Владимир Алексеевич [71] [72] ВОИН2 (обс.) 14:35, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • [генерал армии Гареев М.А. «Почему и как мы вошли в Афганистан» //Ориентир. 1994. № 6.]
  • [Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя» //Ориентир. - 1995. - № 6.]
  • [Белоусов И.И., доктор исторических наук «К вопросу о принятии политических и военных решений при вводе советских войск в Афганистан» ссылка на Гареева М.А. «Почему и как мы вошли в Афганистан» //Ориентир. 1994. № 6.]
  • [«Место подвига Афганистан» — Рекомендуемая литература: Гареев М. «Почему и как мы вошли в Афганистан.» //Ориентир. - 1994. -№ 6.]
  • [«Место подвига Афганистан» — Рекомендуемая литература: Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя» //Ориентир. - 1995. - № 6.]
  • [генерал Е.Г. Никитенко «Афганистан От войны 80-х до прогноза новых войн» - с.157 Новейшее время 26-09-2014, ссылка на Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя»//Ориентир. 1995. № 6.] ВОИН2 (обс.) 17:02, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

АИ журнала «Армейский сборник»

Аннотация

Журнал «Армейский сборник» — научный, практико-методический журнал Министерства обороны Российской Федерации

(ссылки на статьи в журнале см. «Армейский сборник» [73]

  • [74] Гуров, В.А. «Нам уроки эти забывать нельзя» / В. Гуров, В. Чернов, А. Костюченко // Армейский сборник. 2004. № 1 (115). Янв. С. 37—44 (0,5 печ. л.; личный вклад диссертанта — 0,3 печ. л.). Гуров Владимир Алексеевич [75] ВОИН2 (обс.) 10:04, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • |РИЦ =  // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ. — ISSN 1560-036X.
  • Терещенко М. Н. «Миссия в Дамаск» // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Изд-во «Красная звезда», 1999. — № 1. — С. 84-89. — ISSN 1560-036X.|КЗ =  // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Изд-во «Красная звезда». — ISSN 1560-036X.
  • Тихонов А. «Соответствовать современным реалиям» // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ, 2011. — № 10. — С. 2. — ISSN 1560-036X| // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ. — ISSN 1560-036X. ВОИН2 (обс.) 08:09, 24 июня 2018 (UTC) ВОИН2 (обс.) 08:12, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Редколлегия ЖАС: В.М. ПРИЛУЦКИЙ — главный редактор; В.П. БАРАНОВ — доктор военных наук, профессор, действительный член Академии военных наук РФ, член правления Российского военноисторического общества, генерал-полковник; И.А. БУВАЛЬЦЕВ — начальник Главного управления боевой подготовки ВС РФ, генерал-лейтенант, заслуженный военный специалист РФ; Л.М. ГОРОВОЙ — редактор отдела Д.И. ИВАННИКОВ — редактор отдела; О.Г. КАСИМЦЕВ — ответственный секретарь редакции журнала И.Е. КОНАШЕНКОВ — руководитель Департамента информации и массовых коммуникаций МО РФ, генерал-майор В.Д. КУТИЩЕВ — редактор отдела; А.М. ЛУКАШОВ — заместитель главного редактора; М.М. МАТВЕЕВСКИЙ — начальник ракетных войск и артиллерии ВС РФ, генерал-лейтенант; О.Л. САЛЮКОВ — главнокомандующий Сухопутными войсками ВС РФ, генерал-полковник, заслуженный военный специалист РФ; О.З. СКИРА — заместитель главного редактора; Ю.М. СТАВИЦКИЙ — начальник инженерных войск ВС РФ, генерал-лейтенант, заслуженный военный специалист РФ; А.Н. СЕРДЮКОВ — командующий Воздушно-десантными войсками ВС РФ, генерал-полковник, заслуженный военный специалист РФ; В.А. ШАМАНОВ — председатель Комитета Государственной Думы по обороне, генерал-полковник, кандидат социологических наук; А.А. ШЕВЧЕНКО — начальник Главного автобронетанкового управления МО РФ, генерал-лейтенант. ВОИН2 (обс.) 11:32, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Журнал издается с июля 1994 года и является официальным правопреемником издававшихся ранее трех видовых («Военный вестник», «Авиация и космонавтика», «Вестник противовоздушной обороны») и двух центральных («Техника и вооружение» и «Военно-экономический журнал») изданий Министерства обороны.

В издании освещаются вопросы строительства и развития Вооруженных сил Российской Федерации, состояние и перспективы развития отечественной и зарубежной военной науки в области подготовки, ведения и всестороннего обеспечения современного общевойскового боя, боевой и мобилизационной подготовки, совершенствование системы управления, вооружения и военной техники, боевой опыт Великой Отечественной войны, локальных войн и вооруженных конфликтов.
На страницах издания публикуются выступления руководящего состава Вооруженных Сил Российской Федерации, освещаются проблемы военной экономики и тыла, социально-правовые вопросы, вопросы военно-патриотического воспитания, военного спорта, культурной жизни Вооруженных Сил. В журнале также размещаются материалы о проведении конкурсов в Вооруженных Силах Российской Федерации по решению тактических и специальных задач.
Издание является информационным партнером многих крупных выставок и форумов с участием Минобороны (МАКС, МВСВ, «Высокие технологии XXI века» и др.).
«Армейский сборник» — дипломант Международного военно-технического форума «Армия-2016». ВОИН2 (обс.) 15:18, 19 августа 2018 (UTC)[ответить]

АИ журнала спецподразделений «БРАТИШКА»

Аннотация
// Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка»

Ссылки на статьи в журнале «Братишка» см. [76]

  • Опыт, оплаченный кровью: Офицер наведения // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка».
  • Мусалов А. Неизвестная война: Безумный сон советского инженера // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка», 2011. — № 3. — С. 55—57.
  • Широкорад А. Б. Разведывательные суда. Боевая служба на Тихом океане // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка», 2012. — № 1.

Интервью с военачальниками:

  • СОБЕСЕДНИК: Генерал армии Николай РОГОЖКИН: «МЫ БУДЕМ ПОБЕЖДАТЬ В ГОРАХ» Март 2008 года [77]
  • Собеседник: Николай Рогожкин: «На вылазки бандитов и террористов будем реагировать жестко» Март 2011 года [78]
  • ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА: Генерал-полковник Георгий ШПАК: «Главный экзамен мы держим на поле боя» Март 2003 года [79]
  • СОБЕСЕДНИК: Командир отряда "Витязь" полковник Дмитрий ЧЕРЕПАНОВ: "Наша работа предотвратила смерть многих граждан" Декабрь 2005 года [80]
  • Моя война: Александр Никишин: Спецназ – это на всю жизнь Февраль 2013 года [81]
  • Собеседник: Николай Аулов: У нас одна национальность – боец спецназа Март 2012 года [82]
  • СОБЕСЕДНИК: Генерал-лейтенант Сергей КУЦОВ: «ОТРЯД «ВИТЯЗЬ» — СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ СПЕЦНАЗА ВНУТРЕННИХ ВОЙСК» Декабрь 2007 года[83]
  • Собеседник: Между молотом и наковальней Октябрь 2010 года [84]

Журнал подразделений специального назначения "Братишка" основан 23 сентября 1997 года. "Братишка" — это 84 полноцветные страницы ежемесячно тиражом 25 тыс. экземпляров эксклюзивных материалов о деятельности силовых структур, их элитных подразделений. Антитеррор, спецоперации, оружие спецназа, опыт, оплаченный кровью, страницы военной истории - эти и другие материалы являются постоянными рубриками журнала.

Выпущено более 100 номеров журнала общим тиражом более 2 млн. экземпляров. Аудитория "Братишки" — сотрудники силовых и охранных структур, ветераны спецназа, допризывная молодежь, предприниматели и руководители предприятий, работающие в интересах силового блока. Более 70% читателей - в возрасте до 30 лет. Журнал читают и выписывают во всех уголках России - 80% тиража. Около 12% уходит в страны СНГ и около 8% - страны дальнего зарубежья. ВОИН2 (обс.) 09:43, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили))))
Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь.
Единственные обновления на нём — вялый трёп на форуме журнала. --Kalabaha1969 (обс.) 20:39, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • оппонент, предлагаю вам в вашем мнении изменить предложения, иначе за вас это придётся сделать мне:
ВОИН2 (убрать первое слово) —

журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили)))) Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь

— оппонент Kalabaha1969 (обс.) 20:39, 22 июня 2018 (UTC)
.

Слишком близко к эксцентричному высказыванию участника, стоит мой ник... А то подумают — это ВОИН2 такие слова говорит. Предлагаю написать без обращения по нику, или вместо — дефис поставить восклицательный знак, так: ВОИН2!, а лучше вообще без упоминания меня.

Журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили)))) Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь

— оппонент Kalabaha1969 20:39, 22 июня 2018 (UTC)
  • Браво оппонент!

Не важно, что журнал не выпускается пять лет. Журнал БРАТИШКА с 1997 года издавался 21 год без государственного финансирования, оставаясь лучшим и неповторимым в своём сегменте. Его название чётко отражает подлинное отношение друг к другу — людей из воинской среды, и дела, которому они посвятили всю свою жизнь — служение Отечеству. Его читали, более того его активно перечитывают. К сожалению, сегодня нет такого издания, хотя бы с натяжкой представляющего тот уровень, которым обладал журнал «БРАТИШКА». ВОИН2 (обс.) 08:22, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

«В 2000-м году в журнале опубликованы интервью с главнокомандующим внутренними войсками МВД России Вячеславом Тихомировым, директором Федеральной пограничной службы РФ Константином Тоцким, командующим ВДВ Георгием Шпаком»

— «Братишка»

«В том же году — фалерист мирового уровня Валерий Дуров, стал в журнале «Братишка» постоянным автором рубрики «Награды»» («Братишка»).

РУБРИКА «Горячий регион» открывает каждый номер «Братишки» в 2001 году. Специальные операции, проводимые в Чечне с участием отрядов специального назначения внутренних войск, ГРУ, ФСБ, МВД, находят свое отражение на страницах журнала. В них реальные события, реальные судьбы, реальные характеры

— «Братишка»

Все больше в журнале становится эксклюзивных материалов о зарубежных специальных подразделениях. Многие из публикаций, которые готовит наш постоянный автор, бывший офицер спецназа ГРУ Сергей Козлов, рассказывают о тех из них, которые малоизвестны и, что называется, не на слуху, например, таких как немецкие боевые пловцы или латышский спецназ SUV, спецназ КНДР, Швеции, Израиля. Несколько материалов 2003 года посвящены одной из наиболее важных боевых профессий – профессии снайпера. В рубрике «Спецназовцу на заметку» автор Олег Рязанов весьма компетентно рассказывает о тонкостях и особенностях боевой работы снайперов, опираясь не только на примеры из истории, но и на современный опыт

— «Братишка»
ВОИН2 (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Какой же всё-таки — Итог? ВОИН2 (обс.) 15:18, 19 августа 2018 (UTC)[ответить]

Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях

Самиздат проф. Сусины

Цитата из статьи Алиса Лидделл в образе нищенки:

Искусствовед, профессор Иллинойского государственного университета Йэн Сусина описывает … мнение, что эта фотография намного более эротична, чем обнажённые модели, запечатлённые Кэрроллом позжеSusina, Jan. Staging Childhood: Lewis Carroll's Costumed Photographs of Children.. — Illinois State University. Center for the Visual Arts, 2006. — С. 6. — 22 с. [ Архивировано] 1 мая 2018 года.

Цитированный источник — не книга (нет ISBN кода). «Illinois State University. Center for the Visual Arts» — это не издательство. Это место, где в 2006 году профессор Susina прочел для всех желающих его слушать «открытую» лекцию, причем по предмету, в котором он специалистом отнюдь не является: он не искусствовед, а специалист по английскому языку и литературе (причем детской) (Susina, Jan, Illinois State University). Обратившись же к тексту по интернет-ссылке, убеждаемся, что в принципе текст может быть записью лекции, но в тексте нет не только выходных данных, но даже фамилии автора. Тем самым это не просто ВП:Самиздат, но еще и анонимка. Я не думаю, что использование таких источников в качестве АИ допустимо. 96.91.167.173 20:37, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Э-э… Я правильно понимаю, что автора «The Place of Lewis Carroll in Children’s Literature» (Routledge, 2013) [«…these essays also explore his /Carroll’s/ photographs of children»] предлагается признать «неавторитетным»? --Balabinrm (обс.) 12:53, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Для проформы /о книге J. Susina/: «Its twelve short chapters touch upon a number of intriguing topics: Carroll’s place in the history of photography; the relationship between his photograph „The Beggar-Maid“ (1858) and Henry Mayhew’s London Labour and the London Poor (1851-62)...» /Kelly Hager, Simmons College: The Place of Lewis Carroll in Children's Literature, by Jan Susina/ --Balabinrm (обс.) 13:05, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласно большинству найденных беглым поиском источников, в сфере научных интересов Сусины находится не только детско-подростковая литература, но также и визуальная культура: литературные иллюстрации, книги в картинках, фильмы и т.д. Так что и в оценке фотографий детей он должен быть достаточно компетентен. Таким образом, на мой взгляд, вопрос стоит главным образом в правомерности приписывания ему текста лекции или презентации, использованного в качестве АИ.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Следы лекции вроде бы сохранились (1, 2, сами слайды) - но я бы, если честно, на книжку ссылки давал: и АИшнее, и издана позже, и (на мои дилетантский взгляд) все приведенные сведения содержит... --Balabinrm (обс.) 15:41, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • По поводу компетентности автора лекции 2006 года: 1. Из 27 ссылок нет ни одной на собственные работы проф. Сусины 2. Лекция не является частью никакого лекционного курса. 3. Отсутствие у автора профильного образования в области фотоискусства, тем более эротического. Касательно книги Й.Сусины 2010 года издания, или 2013 года переиздания, – тем меньше оснований использовать вместо неё анонимизированный самиздат 2006 года. Предлагаю итог: использование источника Susina, Jan. Staging Childhood: Lewis Carroll's Costumed Photographs of Children.. — Illinois State University. Center for the Visual Arts, 2006. — С. 6. — 22 с. [ Архивировано] 1 мая 2018 года. противоречит правилу ВП:Самиздат, тем более при наличии официально изданных книг по обсуждаемому вопросу, в том числе написанных тем же автором и изданных позднее. 108.203.129.105 16:31, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Если есть возможность сослаться на книгу, а не на текст лекции (авторство которого напрямую не подтверждено, опубликованный на непонятном сайте, небось ещё и без ведома и согласия автора), то и нужно ссылаться на книгу. Это соответствует букве и духу ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Что касается упоминания проф. Сусиной чужого мнения о значительной эротичности постановочного фотопортрета, факт существования такового мнения не выглядит необычным или неправдоподобным. Соответственно, для его подтверждения не требуется быть узкопрофильным экспертом. Статуса искусствоведа и известного исследователя творчества Кэрролла вполне достаточно.--Yellow Horror (обс.) 17:36, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Если я правильно понял, то сайт, на котором есть ссылка на текст лекции / слайды презентации (http://ghostofthetalkingcricket.squarespace.com/) держит сам Susina (© 2007 - 2017 Jan C. Susina). Но книжка мне все равно больше по душе ) --Balabinrm (обс.) 19:36, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Действительно, есть ссылка на файл со страницы персонального сайта. Что ж, тогда сомнения по авторству и легальному статусу публикации текста можно снять. Тем не менее, ссылка на книгу, на мой взгляд, остаётся предпочтительной.--Yellow Horror (обс.) 20:22, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • Тогда уж не «ссылка на файл» а «ссылки на файлы», причем на разных сайтах: ПиДиЭф файл с текстом и ПиДиЭф файл с фотографиями («слайдами»). Это другой вопрос - что сам по себе текст в отрыве от фотографий не имеет смысла, а в файле с фотографиями не просто беспорядок (например, в нумерации – сначала нумерации нет, потом нумерация начинается с какого-то номера, причем перед этим одна или более фотографий повторяется), но к тому же «интригующее» описание одной из фотографий в тексте ссылается на номер слайда, на котором фотография отсутствует. Если бы эти два файла были слиты в один, после заглавия были бы поставлены имя проф. Сусины и название его университета, и весь файл был бы положен на сайт проф. Сусины, то это был бы всего лишь плохо изданный ВП:Самиздат (из-за расхождения в номерах картинок). Но ведь даже и этого нет. Предложите свой вариант итога, пожалуйста, если с моим не согласны. Например, если Вы не согласны с тем, что это самиздат или если считаете, что самиздат в данном случае допустим.96.80.217.109 20:56, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Насчёт того, что обсуждаемая публикация текста лекции есть ВП:САМИЗДАТ, Вы безусловно правы. По поводу того, что этот источник желательно заменить на более солидную публикацию, я с Вами согласен и чьих-либо возражений в обсуждении не вижу. В части, что квалификации и авторитета проф. Сусины в принципе достаточно, чтобы констатировать существование точки зрения на описываемый в статье фотопортрет как "более эротичный, чем фото обнажённой натуры того же автора" у Вас есть какие-либо возражения?--Yellow Horror (обс.) 21:20, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Не без гордости (сам такой), безусловно, соглашусь с тем, что квалификация сотрудника американского университета в ранке полного профессора, а также система научного рецензирования и редактирования в американских издательствах делают любое утверждение в академических публикациях проф. Сусины вполне авторитетным. 96.91.167.173 23:39, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

В обсуждении отмечен консенсус по следующим пунктам:

  1. Текст лекции профессора Jan Susina «Staging Childhood: Lewis Carroll's Costumed Photographs of Children» относится к категории ВП:САМИЗДАТ, использование его как АИ на страницах Википедии нежелательно, особенно при наличии у этого автора монографий, достаточно подробно описывающих ту же тему.
  2. Факты, подкреплённые данным источником, тем не менее, не вызывают больших сомнений. Их удаление из статьи «Алиса Лидделл в образе нищенки» не требуется.

В связи с этим, предлагается оформить итог как рекомендацию заменить имеющиеся в статье ссылки на лекцию ссылками на книги проф. Сусины, при необходимости скорректировав текст для лучшего соответствия новому источнику. Для стимулирования добровольцев на выполнение этой задачи возможна простановка в статье шаблона {{Проверить авторитетность}} со ссылкой на итог этого обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 06:12, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Я согласен, хотя, по моим впечатлениям, у Сусины одна монографиЯ (издававшаяся дважды в одном и том же издательстве, но в разных странах). Во всяком случае только одна из них упоминалась в дискуссии. Может быть в пункте 1 написать «при наличии у автора авторитетных публикаций (например, монографии The Place of Lewis Carroll in Children’s Literature, 2010 или 2013)» а в рекомендации: «заменить ... ссылками на авторитетные источники, такие как упомянутая книга Сусины»? Но я не настаиваю. Что касается простановки шаблона со ссылкой, то я не понимаю ни слова и надеюсь, что это не будет возложено на меня. Спасибо. 108.203.129.105 15:38, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За Итог поддерживаю. --Balabinrm (обс.) 23:41, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Текст лекции «Staging Childhood: Lewis Carroll's Costumed Photographs of Children», принадлежащий профессору Jan Susina и опубликованный на его персональном сайте, по правилам Википедии относится к категории ВП:САМИЗДАТ. Использование "самиздата" авторитетных авторов в целом не запрещено, но не рекомендуется при наличии более авторитетных публикаций на ту же тему. Такой публикацией в данном случае является в первую очередь монография профессора Сусины «The Place of Lewis Carroll in Children’s Literature», опубликованная солидными научными издательствами. В связи с этим, рекомендуется сопоставить подтверждённые ссылками на лекцию фрагменты статьи «Алиса Лидделл в образе нищенки» с текстом вышеупомянутой монографии, при необходимости отредактировать их и подтвердить ссылками на конкретные страницы монографии (или на другие достаточно авторитетные источники).--Yellow Horror (обс.) 06:35, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]

Моя Карелия

Коллеги, добрый вечер. Появился вопрос: у меня есть учебник по предмету Моя Карелия за 8 класс, там много информации про Карелию, аспекты жизни в ней, древний быт и прочее. Будет ли учебник допустим как АИ? (ISBN 978-5-85039-293-2, издан КРОО "Фонд творческой инициативы", 2013 г. если что) Завтра буду его сдавать в библиотеку, есть идея сфотографировать выборочно некоторые страницы и применить информацию из них в статьях о Карелии. Но будет ли эта книга АИ? Рецензент учебника А. А. Кожанов, кандидат исторических наук. Полагаю, что под АИ он подходит, но лучше все-таки уточнить. [VHS].Pplex / обсуждение 20:26, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

@Pplex.vhs: А в этом учебнике какие-то рецензенты указаны? Указано ли, что учебник проходил какую-нибудь комиссию, выдано заключение о допустимости обучения по нему? Рекомендация профильного министерства? Один из авторов учебника вроде и достойный научный работник[90], имеет публикации в журналах из Scopus, но с другой стороны личность весьма и весьма сомнительная[91], такими деятелями в России должна заниматься Федеральная Служба Безопасности. Второй автор учебника заштатный непрофильный специалист[92][93], сам учебник издан тоже в особо ничем не выделяющемся НКО, в маленькой коммерческой типографии. Phari71 (обс.) 21:53, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Phari71: >такими деятелями в России должна заниматься Федеральная Служба Безопасности
Это здесь это не к месту. Всё что должна эта позорная контора, это уважать права Гражданина
и Свободу Слова, а в противном случае - распущена, как и другие ВЧК. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:09, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Pplex.vhs: К учебникам выпущенным под надзором Министерства Образования или любого другого гос. учерждения следует
относиться с особой осторожностью ввиду склонности умалчивать и скрывать факты.
Есть в книге конкретные ссылки на работы других авторов чья достоверность не вызывает серьёзных сомнений?
Приведите нескольких, что бы можно было их оценить (если можно - ссылки на сами работы).
Отсутствие таких ссылок обычно признак первоисточника т.е. личного исследования или мнения. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:09, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Выше все фамилии которые нашел. [VHS].Pplex / обсуждение 08:42, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • @Pplex.vhs: Сноски (рефы) на школьные учебники именно по регионоведению, истории родного края и т.п. лучше не ставить. Факты, которые в этой книге есть, а в Википедии ещё нет, — пробивайте по поисковикам (в частности, Google Books) и вдумчиво добавляйте. (Семь раз отмерь, один раз нажми «править … сохранить».) На этом секцию предлагаю закрыть. — Postoronniy-13 (обс.) 05:30, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Российский космос

El-chupanebrej ставит шаблон не АИ к журналу «Российский космос» в статье Неумывакин, Иван Павлович. Прошу оценить --Мит Сколов (обс.) 15:11, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Источник не является авторитетным для таких утверждений. Никакого отношения к медицине он не имеет. Более того в нем содержаться заведомо некорректное утверждение про то что "стоял у истоков космической медицины" - просто не мог у истоков стоять. По возрасту. Задолго до того как он стал работать в ИМБП начала развиваться космическая медицина. --El-chupanebrei (обс.) 15:22, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю, до конца 50-х космической медицины как самостоятельной отрасли не существовало. Была медицина высотных полётов, в том числе в герметичных кабинах, наработки которой, разумеется, были использованы. Что конкретно Вы предлагаете считать "истоками" космической медицины, к чему Неумывакин однозначно опоздал?--Yellow Horror (обс.) 16:43, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще во всем мире началом космической медицины считается примерно конец 40-х, начало 50-х. Ну если не считать Россию родиной слонов. Уже в 1951 году вышла книга Marbarger, JP, ed. Space medicine: the human factor in flights beyond the earth. Urbana, Illinois: University of Illinois Press, 1951. И до этого тоже было много чего. --El-chupanebrei (обс.) 17:06, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Про СССР вот тут немного есть (точнее про ИМБП) [94], что характерно Неумывакин не упоминается ни разу. --El-chupanebrei (обс.) 17:13, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • А вот тут еще лучше и больше [95] из вот этой книги [96]. Неумывакин упоминается пару раз в ряду огромного числа фамилий, но никак не у истоков космической медицины. Итого - обсуждаемый источник сообщает ложные сведения. --El-chupanebrei (обс.) 17:18, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Yellow Horror: академик И. Б. Ушаков: «Можно считать, что практическая космическая биология в нашей стране начала отсчет с 1951 года, когда на борту ракет стали запускать животных в верхние слои атмосферы... Космическая медицина ведет свой отсчет с 1961 года, т. е. с года первых полетов человека в космос» [97]. --Мит Сколов (обс.) 21:06, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • В свете полученной информации я бы сказал теперь, что она началась в конце 40-х годов параллельно в США и СССР. В 1948 году немец Хуберт Штругхольд стал профессором космической медицины в техасском институте авиационной медицины. А в 1949 году НИИИАМ начал работать на Королёва. Хотя сам термин "космическая медицина" в СССР стал использоваться существенно позже.--Yellow Horror (обс.) 22:09, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Дополнительно хочу обратить внимание на то, что речь идёт о публикациях журнала разных лет (в смысле, что в статье как источники используются публикации из журнала разных лет, ни о каких опровержениях данных публикаций неизвестно.). --Мит Сколов (обс.) 15:47, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, быть может Вы начнёте с того, что укажете не только журнал, но и авторов статей, на которые ссылаетесь? Так гораздо проще будет судить об авторитетности публикаций.--Yellow Horror (обс.) 16:43, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Брать что-то из аннотаций статей от неких журналистов - это сильно. С учетом источников выше - я все эти выдумки журналистов, взятые из аннотаций, удаляю. --El-chupanebrei (обс.) 17:32, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

А знаете кого еще часто печатает эта контора? Светлану Кузину [100], [101] и т.д. - да-да ту самую, которая является главным бредогенератором в КП. Я думаю с учетом вышесказанного нужно признать оный журнал на уровне где-то КП, т.е. желтой прессы с околонулевой авторитетности. Даже не касаясь конкретной статьи - с конкретной все понятно. --El-chupanebrei (обс.) 17:42, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Это специализированный журнал, его главный редактор - дважды Герой Советского Союза, член-корреспондент РАН профессор летчик-космонавт CCCР Виктор Петрович Савиных, имеется редсовет в который входят видные деятели космонавтики (генералы и академики) [102]. В 2011 году Екатерина Тимофеевна Белоглазова - член редакционной коллегии журнала [103] (и ранее тоже, согласно первой ссылке). --Мит Сколов (обс.) 18:18, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Никого не увидел. Замечу только, что - насколько мы таки ведём речь именно о медицине, а не о её истории? И ещё, - Екатерина Белоглазова - автор материалов, специально посвящённых тому же ИМБП [104]. --Мит Сколов (обс.) 21:06, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • История медицины, равно как и история любой другой науки - это тоже научная дисциплина. Но сейчас мы уже ведем вопрос уже не о конкретных статьях - некорректные сведения в них уже показаны и обсуждать тут нечего - речь уже о том, признавать ли это издание по уровню равным желтой прессе в целом. --El-chupanebrei (обс.) 21:51, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Помимо прочего, обращает на себя внимание, что примерно с 2011 года ФКА/Роскосмос явно дистанцируется от журнала. В рекламе подписки на 2010 год он ещё позиционируется как издаваемый "под эгидой" ФКА, а потом уже нет. И упоминается на сайте Роскосмоса это печатное издание всё реже. Так что и статью о журнале стоит поправить: утверждение "Является изданием Федерального космического агентства" явно не соответствует действительности.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ http://www.r-kosmos.ru/issue/61/ // Журнал «Российский космос» № 1 (61)'2011.
  2. ↑ http://www.r-kosmos.ru/issue/83/ // Журнал «Российский космос» № 11 (83)'2012.

К итогу

В целом соглашусь с тем, что авторитетности одного только этого источника, в имеющемся используемом виде, для приводимых утверждений недостаточно. --Мит Сколов (обс.) 17:56, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Очевидно, по частному вопросу, вызвавшему появление запроса, достигнут консенсус. По общей характеристике журнала «Российский космос», выработанной в обсуждении, можно сделать вывод, что это научно-популярный журнал сравнительно невысокого качества, не поддержанный авторитетом ведущих научных организаций и не заслуживший собственной репутации твёрдо придерживающегося научного подхода источника. Соответственно, авторитетность опубликованных в нём статей не повышается авторитетом места публикации и должна оцениваться в первую очередь по уровню квалификации авторов в тематике статей.--Yellow Horror (обс.) 06:47, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

В принципе его должен был написать номинатор, раз сам признал, но раз не сделал, то пусть для формальности пусть будет мой итог + Yellow Horror все очень грамотно написал по поводу журнала вообще. --El-chupanebrei (обс.) 20:49, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]

Словари Рыбакина

Автор, Анатолий Иванович Рыбакин, судя по publ.lib.ru/ARCHIVES/R/RYBAKIN_Anatoliy_Ivanovich/_Rybakin_A.I..html (страничке с написанием ученный, правда), окончил военный институт иностранных языков (который, судя по викистатье, готовил «преподавателей английского, немецкого и французского языков для училищ и академий Красной Армии»), «работал преподавателем английского языка, начальником кафедры иностранных языков в военной Академии им. Ф. Дзжержинского». Никакой лингвистической деятельности, никаких научных степеней.

Словарь английских фамилий предлагает довольно архаичные транскрипции, расходящиеся с современной практикой (см. также англо-русскую практическую транскрипцию). На глазок заметно следующее:

сочетание Рыбакин Практика комментарий
th [ð] д т Southey как Сауди вместо Саути
a [æ] а э Mansell как Манселл вместо Мэнселл
a [eɪ] ей эй Paine как Пейн вместо Пэйн
McG- Маг- Макг- McGregor как Магрегор вместо Макгрегор

Ещё, например, "В справочнике Гиляревского-Старостина явно рекомендуется не передавать непроизносимую b. В словаре Рыбакина никакой последовательности не наблюдается (в фамилии Bascomb — передается, а в фамилии Anscomb — опускается), но примерно вдвое чаще b опускается."

Словарь личных имён не лучше — David как Дэйвид вместо Дэвид, Madison как Мадисон вместо Мэдисон и т. д. Возможно, Рыбакин просто следует архаичной традиции (которая у нас на ГН погоняет), но, может быть, несмотря на инициалы, он просто не АИ?

Причиной поднятия вопроса здесь является деятельность участника Alexandronikos по приведению всего, что плохо лежит, к Рыбакину вопреки узусу. Раньше она была массовой, сейчас уже нет, но те же Пейн и Мадисон продолжаются. Как минимум нужно ли иметь в дизамбигах вариант Рыбакина? Пингану участников, знакомых с тематикой: @Yms, Vcohen: Викизавр (обс.) 08:55, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Не очень понимаю, на основании каких вообще АИ [eɪ] должно передаваться как «эй». Вроде бы Гиляревский с Ермоловичем тут тоже приводят «ей» после согласных. Остальные варианты, да, выглядят спорно и архаично. AndyVolykhov ↔ 09:00, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Отдаю свой голос Yms. Хотя мне не только "ей" для [eɪ] кажется предпочтительным, но и "а" для [æ] вполне приемлемым. Vcohen (обс.) 09:39, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Wikisaurus, это шутка? У данной книги, как вы могли заметить, рецензент — Суперанская. А вот Ермолович: Цитируемый словарь является одним из самых авторитетных справочников по личным именам. И список источников в словаре большой. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:12, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Что касается примеров:
    • звонкое «th» — это «д» по Рыбакину и по Ермоловичу, но «т» по правилам для географических названий;
    • [æ] — тот случай, когда рекомендации АИ разнятся, и Рыбакин здесь не является единственным АИ, Ермолович как раз рекомендует «э»;
    • «Пэйн» — такое написание, строго говоря, не обосновано ни одним транскрипционным АИ, но я в некоторых случаях на него смотрю сквозь пальцы (особенно в односложных именах типа Рэй и Мэй).
    • Если фамилия на McG- передается как Макг- вместо Маг-, лично я к этому отношусь весьма терпимо. По крайней мере, такой ошибки, как с «Дэвидом», здесь нет.
    • Никакого «Дэйвида» в словаре личных имён нет, там дан единственный правильный вариант — «Дейвид». --М. Ю. (yms) (обс.) 10:12, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Мое общее мнение: Рыбакин — безусловный АИ (особенно когда других АИ нет), но вместе с тем он зачастую не является единственным АИ. Если на него сослались, уже нужна серьезная причина для противоположного решения. Примеры такой причины — другое написание в БРЭ, узус в авторитетной специальной литературе, узус в СМИ, превышающий рекомендованное написание в 10 раз. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:55, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • В условиях, когда есть положительные отзывы двоих из числа наиболее авторитетных специалистов по русскому языку, авторитетность автора словарей действительно можно считать вполне доказанной. Что не означает, что не может существовать других АИ, по каким-то конкретным пунктам с Рыбакиным не согласных. --Deinocheirus (обс.) 23:16, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

См. реплику Deinocheirus выше. Ну и мою, если у меня спрашивали. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:14, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • насчет выделенного жирным вопроса: вообще говоря, не помешает, но желательно в каждом случае смотреть конкретно, если есть сильно устоявшийся в АИ другой вариант, транскрипционный может быть и нерелевантен. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:16, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

airdisaster.ru

Предыдущее обсуждение: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2.

По крайней мере в отдельных обсуждениях на КУ описание катастрофы в этом источнике не считается достаточно подробным для подтверждения значимости. Пример: Википедия:К удалению/10 апреля 2018#Статьи о катастрофах на основе AirDisaster.ru.

С учётом того, что этот источник используется в большом количестве статей, предлагаю возобновить обсуждение данного вопроса и принять решение о достаточности или недостаточности источника для значимости катастрофы. Отдельно подчёркиваю, что по той же причине вне зависимости от решения по источнику, вопрос существования статей, основанных на данном источнике, будет решаться не здесь и не сейчас, и вообще скорее всего в индивидуальном порядке.

Готов промодерировать обсуждение и подвести итог. --Good Will Hunting (обс.) 11:23, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]

UPD: Вне зависимости от хода обсуждения, я готов подвести итог через две недели с момента его начала. Т.е. ориентировочно 1 июня будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 13:50, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Можно поужинать слоном по кусочку: сначала ответить, все ли катастрофы значимы; затем ответить, все ли катастрофы попадают (или должны попасть в идеале) на airdisaster.ru; ответ, даёт ли значимость этот сайт, в результате получится сам собой. Igel B TyMaHe (обс.) 21:21, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • :) Не могу не отметить изобретательность и наглядность вашей аргументации. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 22:18, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, в идеале на airdisaster.ru должны попасть все катастрофы в гражданской авиации СССР, России и стран СНГ, а также с авиатехникой советского производства, эксплуатирующейся в других государствах. Собственно о цели проекта airdisaster.ru на самом сайте так: «Цель данного проекта — восполнить информационный „вакуум“ в этой области, собрав в единую базу данных информацию о происшествиях и катастрофах. Здесь вы не найдете „жареных фактов“ и леденящих душу подробностей, которые так любят некоторые журналисты — только факты и документальные свидетельства». Про военную авиацию там ещё дополнение отдельное — war.airdisaster.ru . С моей точки зрения, всё недоверие к airdisaster.ru вызвано тем, что у администраторов airdisaster.ru Дмитрия Ерцова и Александра Фетисова сложилось крайне негативное отношение к русскоязычному разделу Википедии, вызванное тем, что некоторые недобросовестные википедисты прямо копипастили информацию с airdisaster.ru в Википедию (полагая, что на airdisaster.ru неохраняемые авторским правом официальные отчёты (фрагменты отчётов) перепечатаны, в то время как там авторские пересказы источников, в т.ч. и официальных отчётов). Обнаружив эту копипасту (плагиат), Дмитрий Ерцов зарегистрировался в Википедии (сначала как Участник:AirdisaterRU, потом у него были учётки Участник:Airdisaster RU и Участник:DmitryYERTSOV) и начал угрожать судебным преследованием за нарушение авторских прав, после чего был бессрочно заблокирован. Было даже оспаривание наложенной на Дмитрия Ерцова блокировки. История не из приятных. (Именно в этом отличие airdisaster.ru от того же warheroes.ru , — админы warheroes.ru с русскоязычным разделом Википедии дружат, из-за чего претензий как к источнику для показа значимости статей к warheroes.ru в русскоязычном разделе Википедии особо не высказывается. С точки же зрения авторитетности между airdisaster.ru и warheroes.ru разницы по сути и нет). Кстати, обратите внимание на вот эти номинации КУ: Википедия:К удалению/3 декабря 2013#Катастрофа Ан-2 под Усухчаем (1970) и Википедия:К удалению/3 декабря 2013#Таран самолётом Ан-2 дома в Ворошиловграде — тогда (уже после всех слов и угроз Дмитрия Ерцова с последовавшей его блокировкой) сомнений в авторитетности airdisaster.ru у ПИ не возникло. --109.197.114.33 02:23, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • У меня и сейчас нет сомнений в достаточной авторитетности источника. Сомнение не авторитетности, а значимости: предмет или тема предположительно (?) являются значимыми, если они достаточно подробно (зелёная ✓Y) освещаются в независимых (зелёная ✓Y) авторитетных (зелёная ✓Y) источниках (зелёная ✓Y). Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • С независимостью у airdisaster.ru проблем нет. И не первичный источник это явно. Касаемо достаточной подробности, — если по какой-либо конкретной катастрофе сведений на airdisaster.ru нет даже на удовлетворяющую требованиям ВП:РС статью в Википедии объёмом >1000 знаков, — это означает лишь то, что Д. Ерцов и А. Фетисов нужной информации по данной конкретной катастрофе ещё просто сами не имеют. Согласно ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" и примечание-расшифровка понятия авторитетности там же: "Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный»". Собственно прежде всего нужно определиться именно с формальной авторитетностью, — мол может там на сайте Ерцова&Фетисова вовсе не истина написана, а художественный вымысел. Не профессионалы ведь они. Тут либо мы доверяем Дмитрию Ерцову и Александру Фетисову, либо не доверяем им. Пока что даже этот вопрос не решён. --109.197.114.33 16:39, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот вы и попались в иезуитской хитрости ловушку: поскольку для Википедии заведомо значимы не «все катастрофы в гражданской авиации СССР, России и стран СНГ, а также с авиатехникой советского производства, эксплуатирующейся в других государствах», а, как максимум, определённое их подмножество, обсуждаемый сайт заведомо не может использоваться для доказательства значимости (см. также пункт 2.3 решения по АК:782). Это безотносительно общего вопроса об авторитетности источника — даже если его вдруг признают авторитетным для наполнения статей информацией. --aGRa (обс.) 15:38, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Однако в русскоязычном разделе Википедии при этом значимо, например, всё множество индивидуально проходящих по ВП:ОКЗ Героев Российской Федерации, — о каждом из героев можно создавать отдельную статью. Значимо в русскоязычном разделе Википедии и всё множество участников Олимпийских игр, — о каждом из участников можно создавать отдельные статьи, если ВП:РС при этом будет выполнено. И т.д. --109.197.114.33 16:39, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • А ещё есть статьи о всех планетах Солнечной системы и всех странах мира. Но нет и не будет статей о всех школах или всех заместителях министров. Авиакатастрофы-то тут при чём? --aGRa (обс.) 03:12, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
            • Вот по этому «нет и не будет» мелкие педии, где самое главное - побольше уничтожить, и будут прозябать в мелкости. А там, где люди порядочные - там и есть, и будет. Retired electrician (обс.) 04:57, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
              • Просто Википедия - не свалка. Поэтому то и введено понятие энциклопедической значимости. А если писать обо всём, что описано комиссиями по расследованию, то и завалит нас Участник:Wanderer777/Травма Ивановой. Кстати, таких поводов для письма можно найти в любой стране. Вот, к примеру, групповая травма (четыре человека, все легко травмированы). Тоже статью создадим? --wanderer (обс.) 09:22, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
                • Не создадим, но не потому, что отчет не является подробным вторичным авторитетным источником. Просто сообщество постепенно приходит к особзнанию, что предположительная значимость, проистекающая из отчетов, оказалось местами незначимостью, голый ОКЗ не работает, нужен ЧКЗ. До тех пор вполне можно договариваться на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
                  • ЧКЗ это хорошо. Я вон даже проект ЧКЗ составил вот тут в скрытом блоке. --109.197.114.33 16:53, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
                    • Критерии как критерии... С одним «но»: при первичном выполнении ОКЗ. Если по катастрофе нет аналитических материалов (для авиакатастроф - хотя бы официально отчета), событие незначимо априори. Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
                      • Так по каждой вроде как должен быть официальный отчёт в бумажном виде. В архивах где-нибудь. Другое дело, что не всегда и не во всех государствах таковые отчёты публикуются. СССР как раз из таких, где как правило не публиковались. Потому тема об авторитетности airdisaster.ru и крайне актуальна. --109.197.114.33 00:21, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
                        • В части МАКовских отчетов airdisaster.ru абсолютно авторитетен (то есть отчеты можно брать с этого сайта, они достоверны). В части советских катастроф, с наличием всех данных, — скорее да, чем нет (источник не указан, но характер сведений таков, что вряд ли это фальсификация). Когда нет подробностей — нет (недостоверные источники).
                          Но это не имеет никакого отношения к вопрос, дает ли airdiusaster.ru значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
                • «Просто Википедия — не свалка. Поэтому то и введено понятие энциклопедической значимости», — свалка, это только то, о чём конкретно сказано в ВП:НЕСВАЛКА. «Поэтому то и введено понятие энциклопедической значимости», — вот только введено оно исключительно по принципу "мы тут в „своём“ автономном русскоязычном языковом разделе сами решаем, кто еврей, а кто нет кто (что) даже при подробном освещении во вторичных и третичных независимых АИ значим (значимо), а кто (что) незначимо". «Вот, к примеру, групповая травма (четыре человека, все легко травмированы). Тоже статью создадим?» — это подробное освещение во вторичном независимом АИ? --109.197.114.33 16:53, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Сайт — самоиздат обыкновенный, в котором только двум (любителям?) известно на основе чего это всё написано. Особенно настораживает фраза «Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши — пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…». MisterXS (обс.) 06:09, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, двое энтузиастов: [114], [115]. Ну а в том, что они разыскивают информацию в том числе и таким образом, как в процитированной вами фразе, нет ничего удивительного, ведь в СССР вообще старались не придавать широкой огласке информацию о том, что где-то что-то сгорело или разбилось с человеческими жертвами. А архивов много и разных ведомств, и чтобы в них искать, надо знать направление поисков, — чтобы быстрее найти информацию о какой-либо конкретной катастрофе, надо иметь хотя бы немного сведений о том, что в таком-то месте в приблизительно такое-то время вообще имела место катастрофа. Дмитрий Ерцов и Александр Фетисов, кстати, не только авиационным, но и железнодорожным катастрофам внимание уделяют — у них сайт http://www.traindisaster.ru этому посвящён. --109.197.114.33 16:39, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • В интернете кто угодно может создать сайт о чём угодно. Например, о компьютерных играх есть сайт mobygames.com. Этот сайт, несмотря на то, что является крупнейшим в своём роде, и на то, что на него имеется огромное число ссылок, в том числе из книг и научных работ, авторитетным источником информации в Википедии не считается. В основном из-за того, что наполняется за счёт материала, присланного пользователями, и не имеет профессиональной редакции. Обсуждаемый сайт также наполняется за счёт материала, присланного пользователями, и не имеет профессиональной редакции. Более того, он значительно менее известен, на него значительно меньше ссылок, а тема авиационных происшествий является значительно более серьёзной и требующей профессионального подхода, чем тема компьютерных игр. Я не вижу ни малейших оснований считать его авторитетным источником информации. --aGRa (обс.) 15:38, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы кое-что напомнить. В СССР были авиакатастрофы и гибли люди, иногда эти катастрофы были крупнейшиими в мире. Но также и существовала и государственная цензура, и в газетах об этом тогда не писали, так что ни в каких книгах или в подшивках в библиотеках ничего не найти. Современные журналисты об этом ничего также не пишут, так как охотятся за жареными фактами, а те кто не охотятся могут написать, только если произошло что-то аналогичное. Как, например, про гибель 106 детей в Чувашии в пожаре в 1961 году написали только когда случилась Зимняя Вишня. По сути об этих эпизодах из истории СССР нам известно только с сайта AirDisaster.ru. Так и не было представлено ни одного существенного доказательства, что на данном портале размещают ложную информацию. Все претензии сводятся к самостоятельному изданию информации и слепому преклонению к нескольким словам из правила, где авторитетные источники указаны во множественном числе. Если подход, который пока пытаются протащить через КУ явочным порядком, возобладает и здесь, мы истребим целый класс статей по истории СССР. Не ради улучшения Википедии и внесения в неё качественного контента, а непонятно ради чего. --Fugitive from New York (обс.) 18:26, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
и удаляются (и как раз по ВП:НЕНОВОСТИ):
Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
Не знаю, что Вы, господин Igel B TyMaHe, хотели проиллюстрировать данными примерами. Но мою мысль это подтверждает очень красноречиво. Если самолёт упал в Бразилии, то да, тут рассуждают о НЕНОВОСТИ. А если в России/на Украине, то ни одного прецедента удалённой крупной авиакатастрофы, случившейся на постсоветском пространстве, нет. Но раз такие статьи признаются имманентно значимыми всем сообществом, так как никто не рискует их удалять, то почему катастрофы в современной России значимы, а случившиеся в СССР уже нет? Никто толком ответить до сих пор не может. Давайте тогда ко всему относится одним мерилом. --Fugitive from New York (обс.) 20:23, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • И какая из этих катастроф, по-вашему, крупная? Какие крупные катастрофы в других странах были удалены? Ваши утверждения пока что голословны. Igel B TyMaHe (обс.) 16:54, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Катастрофа Y-8 под Тавоем, которую Вы здесь приводили в пример, крупнейшая катастрофа 2017 года, но она была выставлена на удаление. Катастрофа MD-83 в Мали была удалена, хотя было более 100 жертв и траур во Франции (более 50-ти пассажиров были французами). А что бы сделали бы с участником Рувики, который осмелился бы выставить на удаление катастрофу по которой был траур в России, очень наглядно показывает обсуждение Википедия:К удалению/26 марта 2018#Пожар в торговом центре «Зимняя вишня». --Fugitive from New York (обс.) 20:53, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сначала бы на ФА, а уж потом а арбитраж. --Fugitive from New York (обс.) 20:58, 24 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Повторю аргумент уже много раз высказанный: средняя авиакатастрофа с жертвами по уровню источников слабо отличается от средней автоаварии с жервами же: имеется первичка в форме материалов расследования (её для авиааварий проще добыть, конечно), имеется новостное покрытие в каких-нибудь газетах и (в наше время) на интернете. Интереса в долгосрочном плане такая авиавария не представляет, в конце концов пилотам и так многократно повторяют, что низко летать нельзя даже с целью порадовать девушку-пассажира, а баки надо заправлять горючим, потому средняя авиакатастрофа в нормальные источники не попадает, не должно её быть и у нас. Потому любая база данных, пытающаяся собрать все авиаварии (даже без жертв!), не может быть источником какой-либо викизначимости. Ситуация, в которой два энтузиаста принципиально не могут ручаться за добавляемый материал, ничего хорошего не обещает и в плане ВП:ПРОВ, но здесь у нас традиционно минимальное качество источника в значительной степени зависит от автора статьи, и, если материал не вызывает споров, а другой материал в интернете недоступен, то почему бы и нет? Я лично в похожих случаях сам проставляю {{неавторитетный источник}} или делаю комментарий на СО статьи с призывом к другим участникам заменить источник на что-либо более авторитетное. --Викидим (обс.) 04:56, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • «Повторю аргумент уже много раз высказанный: средняя авиакатастрофа с жертвами по уровню источников слабо отличается от средней автоаварии с жервами же: имеется первичка в форме материалов расследования (её для авиааварий проще добыть, конечно), имеется новостное покрытие в каких-нибудь газетах и (в наше время) на интернете», — для абсолютного большинства произошедших в СССР катастроф даже новостного освещения не было. «Интереса в долгосрочном плане такая авиавария не представляет, в конце концов пилотам и так многократно повторяют, что низко летать нельзя даже с целью порадовать девушку-пассажира, а баки надо заправлять горючим, потому средняя авиакатастрофа в нормальные источники не попадает, не должно её быть и у нас. Потому любая база данных, пытающаяся собрать все авиаварии (даже без жертв!), не может быть источником какой-либо викизначимости», — уже самое наличие таковой базы (база — вторичный независимый источник с достаточно подробным освещением предмета конкретных статей, то есть конкретных аварий / катастроф), создаваемой не по чьему-то там заказу и публикуемой не за плату, — показывает наличие интереса в долгосрочном плане. И этот интерес подтверждается использованием материалов данной базы в научных публикациях, пусть даже количество этих публикаций и относительно невелико. А Википедия — не бумажная, у неё нет естественного ограничения на количество страниц (во всяком случае от статей о всех произошедших авиакатастрофах серверам Википедии не поплохеет, — не так уж и много этих катастроф по сравнению с количеством населённых пунктов и речек). Ну а чтобы оставить в Википедии только авиакатастрофы, отсеяв «даже без жертв!», — достаточно принять такой ЧКЗ. Теперь к следующему: «Ситуация, в которой два энтузиаста принципиально не могут ручаться за добавляемый материал, ничего хорошего не обещает и в плане ВП:ПРОВ, но здесь у нас традиционно минимальное качество источника в значительной степени зависит от автора статьи, и, если материал не вызывает споров, а другой материал в интернете недоступен, то почему бы и нет? Я лично в похожих случаях сам проставляю {{неавторитетный источник}} или делаю комментарий на СО статьи с призывом к другим участникам заменить источник на что-либо более авторитетное», — самое плохое в случае конкретно с сайтами Дмитрия Ерцова и Александра Фетисова, — то, что там на страницах о конкретных событиях не указано, где собственно на основе конкретных печатных документов и публикаций материал изложен, а где лишь на основе воспоминаний очевидцев. За материалы на основе архивов Аэрофлота и Межгосударственного авиационного комитета Дмитрий Ерцов ручается, ну а за другое… Плюс ещё крайне негативное (чуть ли не враждебное) отношение админов airdisaster.ru к русскоязычному разделу Википедии. --109.197.114.33 16:53, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Good Will Hunting: странная постановка вопроса, тем более для КОИ. Если это вторичный АИ и подробно описана, то ОКЗ выполняется. В отличие от Igel B TyMaHe мне видится другая и более простая цепочка из двух вопросов. 1) Является ли сайт вторичным АИ 2) Подробно ли разбирается катастрофа на этом сайте. Ответ на первый вопрос и является темой КОИ. Вторая тема - значимость. Ее в любом случае придется решать на КУ в индивидуальном порядке для каждой катастрофы.
  • По теме "свалки" - катастроф с гибелью людей не так много. Поисковые машины работают хорошо, поэтому проблемы с "захаращиванием" не вижу. По крайней мере никто не мешает провести черту и утвердить ЧКЗ. На каждый год делать общий список. А порог в виде гибели > 10 людей как пример, утвердить как ЧКЗ для возможности создания статьи. Sas1975kr (обс.) 06:53, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • То есть, опять всё сводится к измерению цены попадания на страницы Википедии в человеческих жизнях?--Yellow Horror (обс.) 06:59, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Другого показателя и другого человечества у меня для вас нет. Так уж вышло что для читателей СМИ а следовательно и для википедии значимость по факту связана именно с этим показателем... --Sas1975kr (обс.) 08:20, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • А как насчёт другой Википедии? Потому что в той, которую я знаю, значимость предметов статей определяется степенью их освещения в независимых вторичных авторитетных источниках, а не количеством покойников.--Yellow Horror (обс.) 10:29, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Возможно, я не прав, но, на сколько я могу судить, в первую очередь большее освещение получают катастрофы с достаточно большим числом жертв. Если разбился небольшой бизнес-джет или кукурузник в полях, о событии вряд ли будет освещение вне разового новостного, причем, если на борту находилась важная персона по мнению СМИ, подаваться это событие будет со связью с этой персоной. Все же, надо признать, что, если кровожадный принцип неприемлем для участников (я лично не вижу в таком инструменте ничего плохо — мы ведь обсуждаем не злой умысел, а катастрофы; теракты типа 11 сентября или таранов грузовиками и обсуждать надо как преступления, а не как катастрофы), создать ЧКЗ или какие-то хотя бы рекомендации вряд ли получится, именно ввиду того, что как правило степени освещения зависит от масштаба происшествия (то есть количества жертв или наличия VIP-ов на борту). — Aqetz (обс.) 10:47, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Если вы не понимаете о чем я, то выше вам Aqetz развернул более подробно. Мы пытаемся вывести что-то типа ЧКЗ. То о чем говорите вы - общий принцип ОКЗ и его обсуждать нет необходимости. Для этого есть КУ. В 99% случаев катастрофа будет широко освещаться в СМИ в двух случаях. В первом - когда велико количество жертв. Во втором - когда погиб VIP. В первом случае катастрофа будет значима сама по себе. Во втором случае значимость в отрыве от VIP придется доказывать. ИМХО если опять же жертв было мало, значимость в отрыве доказать не удастся. Так что да, глобус один и объективный критерий видится только один. Количество жертв. Других более-менее объективных частных критериев, в том числе вами, предложено не было. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
            • Частные критерии значимости (кроме семейства КЗП, но это отдельный разговор) в Википедии выполняют следующую функцию: позволяют не особо напрягаясь сделать вывод о вероятности существования НВАИ, достаточно подробно описывающих данный предмет для удовлетворения ОКЗ. Предлагаемый Вами критерий кол-ва трупов никоим образом не может служить ЧКЗ, поскольку: а) нет объективных доказательств, что от этого параметра действительно зависит степень освещения катастрофы НВАИ (если хотите доказать обратное, попробуйте сослаться на научную или авторитетную публицистическую работу, рассматривающую медийное освещение катастроф в зависимости от числа жертв); б) есть масса примеров катастроф со значительными жертвами, которые по различным причинам (например, политическим) не получили никакого освещения в опубликованных НВАИ.--Yellow Horror (обс.) 14:41, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
              • Хотите знать, от чего зависит новостное покрытие события? [116] Думаю, количество трупов честнее и объективнее. Igel B TyMaHe (обс.) 17:23, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
                • Отличная статья, хотя её основная идея далеко не нова:

                  Пусть катастрофа будет во Франции. Папа говорит, что французы клюют только на французских покойников.

                  — Х/ф "Игрушка", Франция, 1976 год
                  Если бы Википедия была локальной (например, российской) энциклопедией, статья была бы полезным источником для составления ЧКЗ. Однако ж, Википедия - всего лишь всемирная энциклопедия на русском языке. Кроме того, у нас есть ВП:НЕНОВОСТИ, которые заставляют учитывать не (с)только обилие, но и продолжительность интереса к событию.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
                  • Касаемо смысла существования ВП:НЕНОВОСТИ есть разъяснение в Решении АК:1026 — "П. 3.2.1. Арбитражный комитет считает, что ВП:НЕНОВОСТИ призвано ограничить использование малоинформативных источников с первичной информацией при определении значимости статей. Данный раздел даёт расшифровку общего критерия значимости в части «достаточно подробно» в «источниках». П. 3.2.2. Арбитражный комитет обращает внимание, что другие недостатки новостных материалов, такие как недостоверные факты, неподтверждаемые предположения и другие, разрешаются с использованием правила ВП:АИ и не имеют отношения к вопросу значимости статьи". --109.197.114.33 01:27, 24 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • @Sas1975kr: формулировка запроса выбрана максимально соответствующей формулировке того конфликта, который связан с источником. Если вы обратите внимание на шапку данной страницы, то увидите, что круг обсуждаемых на странице вопросов более широк, чем просто оценка вторичности и авторитетности. Тем более, что для оценки неоходимо понимать, применимо к каким ситуациям проводится оценка. Как следствие, я не вижу причин ограничиваться просто оценкой авторитетности в вакууме, и всячески приветствую аргументацию участников обсуждения, связанную с более широким вопросом: с оценкой значимости статей, основанных на этих источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:08, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • @Good Will Hunting: Обсудить и увидеть все точки зрения можно, но вот с итогом будут проблемы. КОИ это КОИ, здесь обсуждаются вопросы авторитетности. Столь опытной участник, как вы, должен понимать что потом итог не связанный с АИ может быть оспорен, так как "не было широкого обсуждения", которому место на КУ или более общем форуме. Ну и судя по ссылке на КУ, формулировка вопроса ИМХО выбрана не корректно. Основная проблема приведенная на КУ - сайт не является вторичным АИ. Именно это и нужно обсуждать на КОИ. Потому что если сайт АИ, то предмета обсуждения для КОИ нет. Если катастрофа подробно описана в АИ, значит ОКЗ выполняется автоматически. --Sas1975kr (обс.) 08:30, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • О начале данного обсуждения было объявлено на достаточно посещаемом форуме: Википедия:Форум/Вниманию участников#К оценке источников#airdisaster.ru. Вести обсуждение в двух местах смысла нет, а среди двух — КОИ и ВУ — более подходящим местом мне показалась данная страница. --Good Will Hunting (обс.) 09:58, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • 1) Ок, с "не было широкого обсуждения" вопрос закрыт. Но основной вопрос то на КУ был - авторитетность источника. И странно что вы этот вопрос никак не обозначили. ИМХО он краеугольный. Если не АИ, то обсуждать дальше нечего. Если АИ, то с общим решением будут проблемы. ИМХО такие вещи по каждому отдельному обсуждать нужно на том же КУ. Максимум до чего можно договориться - создаем списки и обсудить критерий - год, территория, тип самолетов. И ЧКЗ для создания статьи по катастрофе - количество жертв и т.п.
          • 2) но всё это бессмысленно, пока не решен вопрос с АИ. И я этого обсуждения выше не вижу. Есть две категории участников. одни имманентно считаю значимым. Другие не АИ. Вторые еще какие-то аргументы приводят. Первые нет. И извините меня Денис, но частично в этом ваша вина. Не обозначив вопроса авторитетности в заглавном посте, вы и не получили этого самого обсуждения авторитетности. В итоге аргументов за то что это АИ не приведено пока никаких. Так как администраторы сайта не являются экспертами, единственный вариант доказать авторитетность для электронного СМИ - цитируемость. Чего не приведено. Так что пока вывод что это не АИ и судя по всему перспектива принятия его в качестве АИ весьма туманна. В спам-листе у нас множество сайтов с подобным способом наполнения. --Sas1975kr (обс.) 10:20, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Сайт явно не соответствует требования ВП:АИ: ВП:САМИЗДАТ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ. Нам не известно насколько точно сайт пере(сказывает/писывает) источники, обычно он даже не называет их. Тот факт, что пока нет заметных противоречий с другими источниками вполне можно объяснить тем, что других источников для ПРОВерки вовсе нет, зачастую это вообще единственная ссылка, в таких условиях можно как вольно, так и невольно писать любую чушь, и никто не заметит. У нас есть перед глазами пример подобного викисайта, где мистификации могут висеть годами, при том, что вроде как есть достаточно тщательный контроль. Бывают ситуации, когда люди, являющиеся не специалистами, любителями, в той или иной области признавались в итоге авторитетными, так как об их достаточной квалификации были мнения и оценки в иных АИ. Здесь же все еще никаких сторонних мнений о сайте не приведено: "ВП:АИ: А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?" Также достаточно очевидно, следует из самого заявления на сайте, что там не ведется хоть какой-нибудь оценки значимости - значимо все, что случилось/якобы случилось в СССР/России. АК:782, конечно, не правило, тем не менее оно достаточно успешно и консенсусно действует уже 6 лет. И по такому подходу значимость не обеспечивается попаданием на страницы сайта, что вполне справедливо, так как это значило бы, что все авиапроисшествия, даже не катастрофы стали бы значимы для рувики. за что консенсуса явно нет. Это прерогатива крупных и авторитетных энциклопедий, и то не факт, многие статьи ЭСБЕ и меньшее, но также не нулевое количество статей из БСЭ, были удалены. Ну и в целом, мне вот видно, что нет консенсуса за признание сайта авторитетным и/или достаточным для гарантии значимости, чтобы игнорировать все проблемы с ним. Пока нет явных свидетельств ошибочной информации его в принципе наверное можно использовать для каких-нибудь локальных целей, но не для обеспечения значимости. ShinePhantom (обс) 05:54, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • «Сайт явно не соответствует требования ВП:АИ: ВП:САМИЗДАТ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ», — однако ж субъективность всё же рулит :) . «Нам не известно насколько точно сайт пере(сказывает/писывает) источники, обычно он даже не называет их», — тот факт, что на конкретных страницах сайта airdisaster.ru о некоторых из событий отсутствуют ссылки на источники — не повод отказывать в авторитетности (и показу значимости) также и тем страницам данного сайта, где таковые ссылки имеются, т.е всему сайту airdisaster.ru сразу. «Тот факт, что пока нет заметных противоречий с другими источниками вполне можно объяснить тем, что других источников для ПРОВерки вовсе нет, зачастую это вообще единственная ссылка, в таких условиях можно как вольно, так и невольно писать любую чушь, и никто не заметит. У нас есть перед глазами пример подобного викисайта, где мистификации могут висеть годами, при том, что вроде как есть достаточно тщательный контроль. Бывают ситуации, когда люди, являющиеся не специалистами, любителями, в той или иной области признавались в итоге авторитетными, так как об их достаточной квалификации были мнения и оценки в иных АИ», — airdisaster.ru не является викисайтом, так что аналогия некорректна. «Здесь же все еще никаких сторонних мнений о сайте не приведено: "ВП:АИ: А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?"», — на него ссылаются и в научных публикациях [117], и в диссертациях [118], и в книгах [119], и ещё в других АИ [120][121][122][123]. С моей точки зрения этого уже достаточно для авторитетности — стакан наполовину полон. Мы же тут не значимость собственно сайта airdisaster.ru для возможности написания статьи Airdisaster.ru обсуждаем. «Также достаточно очевидно, следует из самого заявления на сайте, что там не ведется хоть какой-нибудь оценки значимости - значимо все, что случилось/якобы случилось в СССР/России. АК:782, конечно, не правило, тем не менее оно достаточно успешно и консенсусно действует уже 6 лет. И по такому подходу значимость не обеспечивается попаданием на страницы сайта, что вполне справедливо, так как это значило бы, что все авиапроисшествия, даже не катастрофы стали бы значимы для рувики. за что консенсуса явно нет. Это прерогатива крупных и авторитетных энциклопедий, и то не факт, многие статьи ЭСБЕ и меньшее, но также не нулевое количество статей из БСЭ, были удалены. Ну и в целом, мне вот видно, что нет консенсуса за признание сайта авторитетным и/или достаточным для гарантии значимости, чтобы игнорировать все проблемы с ним. Пока нет явных свидетельств ошибочной информации его в принципе наверное можно использовать для каких-нибудь локальных целей, но не для обеспечения значимости», — та самая «Иезуитской хитрости ловушка» (C) Grebenkov. --109.197.114.33 16:59, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

  1. Как следует из заявления на главной странице сайта airdisaster.ru, его миссией является создание по возможности полной базы данных о происшествиях в гражданской авиации СССР, России и стран СНГ. Исходя из этого, наличие на сайте информации об авиапроисшествии не может служить для обоснования его энциклопедической значимости, поскольку никаким отбором "чем-то существенно выделяющихся из общего ряда" авиапроисшествий этого вида редакция сайта не занимается.
  2. Там же написано, что в базу данных вносятся и "наиболее известные случаи с военными самолетами этих стран". Такая формулировка свидетельствует, что в отношении происшествий с военными самолётами ведётся некий отбор, который потенциально может быть использован для обоснования значимости. Соответственно, следует рассмотреть вопрос о том, устраивают ли Википедию критерии отбора и авторитетность ведущих его лиц.
  3. Авторитетность редакции сайта поставлена под сомнение. Известно, что редакторы сайта не являются экспертами в области авиации. Установлено, что авторитетные источники, из которых информация попадает на сайт, по крайней мере частично подвергаются переработке (пересказу). В такой ситуации для обоснования авторитетности редакции сайта требуется показать отношение к нему профильных экспертов как к надёжному источнику информации. Предпочтительны развёрнутые отзывы экспертов, но следует принять во внимание и простые ссылки на сайт, как на источник достоверной информации, в экспертных публикациях. Сторонникам авторитетности сайта предлагается заняться сбором примеров такого отношения.
--Yellow Horror (обс.) 06:04, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • «Как следует из заявления на главной странице сайта airdisaster.ru, его миссией является создание по возможности полной базы данных о происшествиях в гражданской авиации СССР, России и стран СНГ. Исходя из этого, наличие на сайте информации об авиапроисшествии не может служить для обоснования его энциклопедической значимости, поскольку никаким отбором "чем-то существенно выделяющихся из общего ряда" авиапроисшествий этого вида редакция сайта не занимается», — остальные пункты «К итогу» после этого уже не особо и важны. «Иезуитской хитрости ловушка» (C) Grebenkov определяет всё в русскоязычном разделе Википедии. «Вот по этому «нет и не будет» мелкие педии, где самое главное - побольше уничтожить, и будут прозябать в мелкости. А там, где люди порядочные - там и есть, и будет» (C) Retired electrician. Обсуждать авторитетность airdisaster.ru смысла нет, т.к. это на решение о «достаточности или недостаточности источника для значимости катастрофы» никак не повлияет. Касаемо авиакатастроф в военной авиации — о них на http://war.airdisaster.ru — это фактически уже другой сайт тех же авторов, и на нём не заявлены какие-либо принципы отбора. Там просто: «Основная часть данных - случаи, произошедшие в ВТА, в дальнейшем в базу планируется включить и потери среди других видов боевой авиации. В настоящее время раздел находится в стадии наполнения и открыт в тестовом режиме», заявленная же цель аналогичная гражданскоавиационному airdisaster.ru, - «восполнить информационный „вакуум“ в этой области, собрав в единую базу данных информацию о происшествиях и катастрофах». --109.197.114.33 19:59, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, есть некоторая разница между "airdisaster.ru нельзя использовать для подтверждения значимости" и "airdisaster.ru - не АИ, ссылки на него удалить, адрес внести в спам-лист" в качестве итога.--Yellow Horror (обс.) 20:41, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Это разница с позиций ВП:АИ. Цель же данной темы — «принять решение о достаточности или недостаточности источника для значимости катастрофы». Не больше и не меньше. --109.197.114.33 21:11, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Good Will Hunting:, к вопросу о "принять решение о достаточности или недостаточности источника для значимости катастрофы". Вместо airdisaster.ru посмотрите на [124] aviation-safety.net. Там более жесткий критерий авиакатастроф (их тогда можно ИМХО скопом принять значимыми) и авторитетность выше. Цитируемость по ведущим мировым СМИ, гуглбукс, да и НАСА не гнушается. --Sas1975kr (обс.) 11:30, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Good Will Hunting:. --wanderer (обс.) 04:49, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Сайт airdisaster.ru представляет собой базу данных авиационных происшествий, наполняемую на основании доступных и труднодоступных официальных документов, а также свидетельств очевидцев. Авторами проекта являются Дмитрий Ерцов и Александр Фетисов. Обсуждение границ применимости данного источника на страницах Википедия велось в нескольких направлениях, включая вторичность источника, авторитетность источника, использование источника для подтверждения значимости авиационного происшествия.

Первичный или вторичный источник? Этот источник трудно однозначно отнести к первичным или вторичным, ввиду отсутствия указания происхождения сведений в записях базы данных. Источники с информацией, основанной на официальных отчётах и являющейся их дословным цитированием, согласно решениям по АК:1026 и АК:782 (дополнено --Good Will Hunting (обс.) 17:33, 6 июля 2018 (UTC)) следует рассматривать как первичные. В то же время, если запись о происшествии на сайте является следствием переработки авторами проекта нескольких источников, то её можно считать вторичным источником. В любом случае, этот вопрос сам по себе является менее важным и подчинённым по отношению к другим, описанным ниже, и касающимся авторитетности источника.[ответить]

Характер изложенных материалов. Основное содержимое сайта включает в себя даты и места катастроф, тип воздушного средства, описания происшествия, сведения о пострадавших, сведения о транспорте, выводы расследовавшей инцидент комиссии. Большая часть этих данных пригодна для написания взвешенных энциклопедических статей, и в статьях обязана быть подтверждена авторитетными источниками.

Являются ли авторы экспертами? Если в качестве авторов считать владельцев проекта, то их скорее нельзя считать уважаемыми экспертами в авиации. Работы Фетисова и Ерцова не публиковались в авторитетных научных журналов, не получали отзывов. Авторы не являются обладателями учёных степеней. В то же время, ссылки на ресурс присутствуют в ряде других источников. Гугл Академия выдаёт 27 результатов упоминаний или ссылок на материалы сайта airdisaster.ru. Однако при более детальном рассмотрении характера ссылок, оказывается, что в основном сайт используется в качестве источника тех данных, которые можно было бы почерпнуть и напрямую из первичных источников, отчётов. Таким образом, факт наличия ссылок на сайт не является прямым подтверждением того, что его авторы являются признанными экспертами в данной области.

Невероятность изложенных в базе данных. Большая часть данных в базе довольно тривиальны, и не вызывают обоснованных сомнений. Случаев, когда данные в базе противоречили бы данным из других источников, обнаружить не удалось.

Надёжность источника. Авторы базы данных заведомо не являются свидетелями происшествий или экспертами в данной области, а конкретные источники указанных в базе данных отсутствуют. Ввиду этого степень доверия к источнику и степень его надёжности невозможно определить. С учётом того, что источник издан самостоятельно авторами проекта, а авторы не являются признанными экспертами, следует быть осторожным в его использовании.


Общий вывод по авторитетности источника

Ввиду того, что источник скорее не является заслуживающим доверия, авторы не являются экспертами, а материалы в нём, предположительно, по большей части являются дословным или близким к этому пересказом первичных официальных документов, но при этом не проходят какую-то редакторскую проверку, этот источник не следует использовать в качестве единственного подтверждения какой-либо информации в статьях: в дополнение к нему или вместо него следует указывать доступные или недоступные онлайн более авторитетные источники, которые подтверждали бы те же самые данные.

Общий вывод по использованию данного источника для подтверждения значимости

В целом источник и изложенные в нём материалы максимально близки к материалам из официальных документов, приравненных согласно решению АК:1026 к первичным по вопросам, касающимся значимости предметов статей. Сам факт наличия информации о катастрофе на сайте не означает выделение катастрофы из общего ряда. Добавление катастрофы на сайт свидетельствует о наличии интереса к этому факту со стороны узкого количества любителей статистики, но ещё не означает наличия интереса к катастрофе со стороны остального мира. Количество жертв, безусловно, коррелирует и с наличием интереса к происшествию, и к его значимости. В то же время, нет оснований полагать, что все описанные на сайте катастрофы достаточно значимы и информация о них востребована: на сайте присутствуют записи о катастрофах, которые вообще не содержат количества жертв.

В итоге, достаточно подробное описание катастрофы в данном источнике не является достаточным для показания значимости катастрофы согласно ВП:ОКЗ. --Good Will Hunting (обс.) 13:01, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]

Ягич И. В.

У нас очень часто используются старые источники информации в статьях. Дабы избежать конфликта, хотелось бы узнать можно ли использовать Ягич И. В. Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях - 1836--Кертог (обс.) 21:45, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Во-первых, вы умолчали о том, что использовали этот источник в статье Елизаветпольская губерния, которая находится в сфере ААК и согласно решению группы посредников - "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников.". Во-вторых, утверждение Ягича противоречит общепризнанной теории этногенеза азербайджанцев, которые являются местным населением, подвергшимся языковой ассимиляции, то есть это мнение маргинально. И в-третьих, Ягич вообще не авторитетен для утверждений по происхождению азербайджанцев, он был специалистом по славянским языкам. --Anakhit (обс.) 06:37, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
Довольно интересно, тут коллега, в качестве аргумента по не допущению к использыванию выставленного мною на КОИ источника, заявляла цитирую: действуя по вашей схеме, мы должны будем добавлять в статьи про армян старые источники, основывающиеся на данных Геродота по пришлости армян... Работа Герадота в статье этногенез армян присутствует, и ни у кого его нахождение там претензий не вызывает. Может у Анахиты появятся? Хотя уверен 20000%, что нет...В самой статье про этоногенез азербайджанцев, есть куча таких же старых источников и ничего...--Кертог (обс.) 23:19, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ответила на СО посредника ААК коллеги Wulfson. Anakhit (обс.) 05:06, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Статья журнала Искры в Кавказский фронт (Первая мировая война)

Прошу оценить авторитетность анонимной статьи «Разбойничий набег» в журнале «Искры», № 43 от 2 ноября 1914 года, С. 344 в контексте проверки и добавления в статью абзаца по подробностям обстрела малым крейсером «Гамидие» Новороссийска. Журнал издавался в 1901-1917 гг. известным издателем Иваном Сытиным в качестве приложения к газете «Русское Слово», главный редактор номера В. М. Дорошевич. Сейчас абзац об обстреле Новороссийска в статье подкреплен ссылкой на книгу В. В. Михайлова Великие державы и вовлечение Османской империи в Первую мировую войну. — С-П.: СПб ГУАП, 2017. — 311 с. — ISBN 978-5-8088-1071-6. Phari71 (обс.) 23:01, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Использование журнального первоисточника "для уточнения" монографии д.и.н. выглядит сомнительно. Есть источник, подтверждающий, что 16 октября «Гамидие» обстреливал Феодосию.--Yellow Horror (обс.) 08:17, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • "Художественно-литературный журнал с карикатурами", противоречащий авторитетным академическим источникам, никак не может использоваться в статье претендующей на статус. --Anakhit (обс.) 13:29, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Anakhit: Тоесть вот если какой-то факт, пусть даже и сообщённый художественно-литературным журналом и "гуманитариями", противоречит "святым равноапостольным авторитетным академическим источникам", то тем хуже для этого факта? Так по вашему? Журнал сами факты то достоверно изложил и даже фотографии опубликованы, приведён автор фотографий. Имеется ответственное лицо за публикацию, главный редактор. Почему же следует отбросить данную публикацию? Phari71 (обс.) 12:38, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Какие факты? На фотографиях видны затопленный пароход и пожар на берегу, что в целом не противоречит АИ об обстреле Новороссийска. Однако, какое судно вело обстрел и какой именно пароход потоплен по этим фотографиям установить невозможно. Арестованных офицеров якобы с «Гамидие» на них тоже нет. Так почему мы должны верить тексту неизвестного автора в непрофильном журнале, а не авторитетным источникам, утверждающим, что в это время «Гамидие» находился у Феодосии (как минимум в 5 часах хода от Новороссийска)?--Yellow Horror (обс.) 13:04, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Yellow Horror: «Какие факты?», — такие: «16 октября к Новороссийску подошел турецкий крейсер „Гамидие“. Остановившись близ города, крейсер спустил шлюпку, на которой в Новороссийск прибыли два турецких морских офицера. Они потребовали от местных властей сдачи города и передачи им всех казенных сумм и всего имущества казны. Выслушав это требование, местные власти арестовали обоих турецких офицеров и отправили их в тюрьму. Не дождавшись возвращения офицеров, крейсер „Гамидие“ снялся с якоря и ушел. Несколькими выстрелами с подошедшего позже турецкого миноносца в порту затоплен пароход Российского об-ва „Николай“. На берегу повреждены цистерны с нефтью, которая загорелась.» Фотографий офицеров не предоставлено, просто сообщено о таком факте текстом. Автор публикации неизвестен, это верно, но за издание ответственны главред и издатель, а они весьма на то время могли заслуживать доверия. Издание не заявлено как профильное для сообщения фактов "об обстрелах городов России боевыми кораблями Турецкого флота", ну что ж, но разве от этого оно не может достоверно сообщить о наличии просто того, что вот такое имело место быть? Phari71 (обс.) 13:28, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Для начала, просто объясните, каким образом по-Вашему ранним утром 16 (29) октября 1914 года крейсер «Гамидие» сумел бы оказаться сразу в двух местах, отстоящих друг от друга на добрых 200 км. Ну и вот этот, этот и этот источники заодно "уточнить" не желаете ли?--Yellow Horror (обс.) 17:35, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вроде и всё говорит о том, что утром 16 (29) октября 1914 года крейсер «Гамидие» не мог находиться в двух местах одновременно, которые находятся на расстоянии как минимум 200 км или около 120 морских миль и 5 часах хода друг от друга и «Гамидие» мог обстрелять или Феодосию, или Новороссийск, никак не оба города в один день. Но в приведенном вами источнике Paul G. Halpern The Naval War in the Mediterranean: 1914-1918, p. 63 [125] написано, что легкий крейсер Бреслау и некий неназванный турецкий крейсер обстреляли побережье Керчи и затем Новороссийск, тоесть в один день они смогли предолеть около 80 морских миль. У Erickson'а p. 52 указано, что в Новороссийск прибыли Бреслау и эсминцы сопровождения со ссылкой в примечании 39 на книгу The Ottoman Steam Navy, 1828-1923/Bernd Langensiepen, Ahmet Güleryüz; Ed. and Trans. bу James Cooper, MD:Naval Institute Press, 1995, ISBN 1557506590, 9781557506597 [126]. И если это возможно, по вашему же источнику, то почему невозможно было бы преодолеть около 120 миль в один день для Гамидие? В публикации журнала Искры время дня обстрелов не называется, всё могло происходить во второй половине дня уже после обстрелов Феодосии в 10:50 утра. Здесь очевидна ошибка в журнале Искры с названием кораблей или офицеры флота неверно сообщили название своих кораблей или в публикации журнала «Искры» они указаны неверно. Я тогда переформулирую вопрос: допустимо ли будет использовать данный источник в статье для иллюстрации и добавления подробностей сообщения вторичного источника Paul G. Halpern, The Naval War in the Mediterranean: 1914-1918 об обстреле Новороссийска, аресте офицеров, затоплении корабля, но без названия того, что в этом обстреле Новороссийска участвовал «Гамидие», а написать, что все-таки обстрел Новороссийска ввел «Бреслау»? Phari71 (обс.) 13:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • "Но в приведенном вами источнике Paul G. Halpern The Naval War in the Mediterranean: 1914-1918, p. 63 [1] написано, что легкий крейсер Бреслау и некий неназванный турецкий крейсер обстреляли побережье Керчи и затем Новороссийск" - коллега, попробуйте читать источники чуть внимательнее. Там написано, что Бреслау и турецкий крейсер (в других источниках есть его название, это был Berk-i Satvet) должны были атаковать керченский пролив, а затем Новороссийск. Никакого обстрела "побережья Керчи" они не совершали, а ещё ночью занимались установкой мин, после чего проследовали к Новороссийску, имея на то достаточно времени.--Yellow Horror (обс.) 13:54, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Ваша теория о том, что Гамидие, обстреляв на рассвете Феодосию, ломанулся зачем-то к Новороссийску, которым должен был заниматься совсем другой отряд, далеко за гранью здравого смысла, уж извините на недобром слове. Вся «Севастопольская побудка» была внезапной набеговой операцией. Заниматься ею целый день никто не стал бы из-за неэффективности и опасности нарваться на контрмеры. Тем более, что Гамидие далеко не играл роль черноморского Слонопотама, как Гебен. А что касается пресловутой статьи в «Искре», то если источник путает названия кораблей, то где гарантия что он не путает также и место действия, и другие важнейшие детали описываемых событий? Какая надобность в этом откровенно сомнительном источнике, если есть публикации солидных историков, указывающие не только участвующие корабли, но и конкретное время начала и прекращения огня в каждом пункте?--Yellow Horror (обс.) 14:45, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё источник по данной теме, в котором упоминается эпизод с арестом офицера - только он был не с "Гамидие" (который после Феодосии проследовал к Ялте и далее к острову Змеиному), а с "Berk-i Satvet". Подтверждается потопление парохода "Николай" совместным огнём "Berk-i Satvet" и подошедшего после установки мин в Керченском проливе "Бреслау" (источник называет его турецким именем "Midilli"). Дальше там говорится, что "Midilli" ушёл от Одессы (явная ошибка, должно быть "от Новороссийска") к Варне, где пытался нарушить телеграфное сообщение с Севастополем, что имеет подтверждения в других источниках. Авторы книги, насколько я понял, учёных степеней не имеют, но судя по уровню цитирования книга признана научным сообществом.--Yellow Horror (обс.) 23:19, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
В свете приведённого источника T. Ott. Stm. Nav. мне стало очевидным, что публикацию в журнале Искры не следует использовать в качестве АИ, содержание публикации оказывается слишком сомнительным и противоречит явно другим наиболее авторитетным источникам в данной теме. Содержательно же информация по аресту офицера и затоплению судна "Николай" присутствует в других АИ. Я хотел оставить данный источник ещё из-за присутствия в нём фотографий, если в итоге фотографии из публикации будет разрешено использовать, а саму ссылку на источник из статьи удалить, такое решение у меня не вызывает возражений. Phari71 (обс.) 00:16, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
«По поводу этого источника есть консенсус и он удален из данной статьи.» , — на СО статьи есть только утверждение NikolayMoscow: «Журнал "Искры" не АИ - согласен, его уже давно нет в статье).» — маловато этого будет для консенсуса, не находите? Phari71 (обс.) 12:38, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы тоже могли бы там высказаться, но почему-то даже не поставили участников в известность об обращение сюда. --Anakhit (обс.) 07:17, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Наверное нужно было предупредить об этом обсуждении авторитетности источников на Обсуждение:Кавказский фронт (Первая мировая война), не нужно было раньше времени удалять ссылку на источник с поставленным рядом шаблоном о проверке авторитетности источника, я бы поставил ссылку на это обсуждение в шаблоне проверки авторитетности. Phari71 (обс.) 13:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, перед удалением я открыла обсуждение. Реакции с вашей стороны не последовало. --Anakhit (обс.) 14:12, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Anakhit: Вы в обсуждении просто сообщили, что что-то перепишете в абзаце, никаких конкретных формулировок для согласования не предлагали и авторитетность и удаление конкретных ссылок на источники в открытом обсуждении в Обсуждение:Кавказский_фронт_(Первая_мировая_война)#Севастопольская_побудка не обозначили. Мне следовало это понимать как согласие на удаление ссылок на источники вы полагаете? Ну да здесь не к месту другие аспекты статьи обсуждать, лучше сейчас закончить здесь обсуждение конкретного источника и подвести Итог. Phari71 (обс.) 17:34, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Похоже, что автор обсуждаемой статьи "врёт, как очевидец": отдельные точные факты в его сообщении оплетены канвой домыслов и слухов. Рекомендуется вместо этого первоисточника использовать современные вторичные АИ, рассматривающие события "севастопольской побудки". BTW, в англопедии ей посвящена отдельная статья, и действительно эта операция вполне пройдёт по ОКЗ. Из обсуждаемой статьи можно взять фотографии, если они находятся в ОД по правилам Википедии.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

В отсутствие имени автора статью необходимо оценивать по изданию и содержанию. Издание является художественно-литературным и юмористическим журналом с карикатурами под редакцией обычного публициста-фельетониста. Журналы такого типа не предназначены для серьёзного к ним отношения по достоверности фактов и могут содержать ряд случайных или сознательных неточностей. Содержание заметки также противоречит явно авторитетным источникам и вызывает вопросы. Никаких признаков авторитетности заметки не обнаружено. Данный первичный источник может быть использован только при условии акцентирования на нём внимания специалиста-историка, который может корректно обработать различные первичные и прочие источники, то есть через вторичный АИ. Фотографии из источника как нечто исключительное в отличие от текста допустимо использовать при отсутствии какого-либо возражения со стороны любого из участников, переходе фотографий в общественное достояние и указании в подписи на то, что фотографии взяты из художественно-литературного и юмористического журнала с карикатурами. — Rafinin (обс.) 15:01, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]

Авторитетность Широкорада А. Б. в Кавказский фронт (Первая мировая война)

Прошу оценить допустимость использования книги в качестве АИ Широкорад А.Б. Тысячелетняя битва за Царьград. — Москва: Вече, 2005. — 672 с. — ISBN 5-9533-0770-5. в качестве АИ применительно к абзацу в статье Кавказский фронт (Первая мировая война): «Все силы были сосредоточены на четырёх оперативных направлениях: Трапезундском, Ольтинском, Эрзерумском и Эриванском. Армия опиралась на две крепости — Карс и Михайловскую крепость в районе Батума (упразднялась по приказу Владимира Александровича Сухомлинова от 1909 года), а также на Батумские береговые укрепления. Причём последние планировалось серьёзно модернизировать, но по состоянию на начало войны работы не были завершены.». Для подтверждения содержания абзаца указаны ссылки на текст из книги на странице 550: 

«<…> Русская армия опиралась на крепости Карс и Батум. <…> Перед войной большая часть береговых орудий Михайловской крепости была демонтирована. Как морское, так и сухопутное русское командование придавало большое значение Батуму и собиралось создать там первоклассную береговую оборону. В 1910—1913 гг. там планировалось построить мощные береговые батареи. Они должны были состоять из четырех 356/52-мм двухорудийных башенных установок. Заметим, что береговых установок такой мощности к 1914 г. не было ни в одной стране мира. В 1914 г. в связи с более высокой готовностью 305-мм установок, было решено 356-мм башни заменить на 305-мм двухорудийные башенные установки. Но, увы, к ноябрю 1914 г. под башенные установки в Батуме только начали рыть котлованы. Тогда из Кронштадта в Батум были срочно направлены две 254/45-мм открытые установки с углом возвышения 30 град. Во время обстрела „Гебена“ эти орудия только устанавливались и не могли вести огонь.»;

и на страницах 573—574: 

«<…> Русская армия опиралась на крепости Карс и Батум. <…> Что касается Батума(Михайловской крепости), то ее 1909 г. решил упразнить военный министр В. А. Сухомлинов.<…>».

Книга указана в РИНЦ как монография, но в самой книге не указано никаких рецензентов этой публикации, в ней имеется на стр.660-664 список использованной литературы. Книга цитируется в диссертациях на соискание научных степеней по истории и философии и в статьях в научных журналах [127]. Сам автор Широкорад, Александр Борисович [128] научных публикаций и степеней по истории не имеет, написал некоторое количество подобного рода исторических монографий, которые однако цитируются в других научных публикация других историков, подвергался неоднократно критике за неточность фактов и неисторичность формулировок в своих сочинениях. Phari71 (обс.) 21:29, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Лучше проверять его не-артиллерийские труды иными источниками. Конкретно по выделенному факту есть, например, Новиков (Новиков Н. Операции флота против берега на Черном море в 1914–1917 гг. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937. — 264 с. Третье издание.), который лежит на Милитере и в которой закавказским крепостям посвящена пятая глава. Там же указывается, что 254/45-мм орудия установили в начале декабря, но уже после обстрела "Гебена". Про планы построить бронебашенные установки - тишина.--Mr Soika (обс.) 09:32, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]

По этому источнику есть консенсус. По тривиальным и не противоречащим другим источникам утверждениям его можно использовать в статье. В тех случаях, где он единственный источник по спорным утверждениям, он был заменен на авторитетный и удален из статьи.--FIXER007 (обс.) 07:31, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Так я и поставил так вопрос: допустимо ли считать данный источник авторитетным даже когда он вызывает споры с другими и в данном конкретном случае возможно ли внести информацию в статью о том, что в Батумских укреплениях решили установить бронебашенные установки? Поскольку это и есть основная сложность, то о чем пишет Широкорад или нет в других источниках или источник Широкорад прямо противоречит обычно другим. Допустимо считать Широкорад в данном случае АИ для представленных утвержений или не допустимо? Phari71 (обс.) 13:08, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
По моему мнению, Широкорад не авторитетен. Но чтобы не ломать ход изложения в статье мы не убираем его сразу, стараясь постепенно найти ему замену. Но, конечно, от него нужно избавляться, для статьи претендующий на статус подобные источники минус. --Anakhit (обс.) 07:43, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это субъективное ваше мнение ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, для заключения по авторитетности и подведения итога следует, всё-таки как-то обосновывать свое утверждение, никакой аргументации вы не предоставили в пользу отказа от источника. Между тем имеются аргументы в пользу авторитетности источника, данный источник и другие работы Широкорада находятся в научном обороте и цитируются в научных работах, с чего же от него вот взять и просто избавиться? Phari71 (обс.) 13:56, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да, при наличие более авторитетных источников от него нужно избавляться. Приведённый вами выше абзац уже переписан по Новикову. И зачем мне повторяться, если вы выше сами обосновали не авторитетность автора, указав и отсутствие степеней, и отсутствие рецензий, и наличие критики. Все по пунктам ВП:АИ. --Anakhit (обс.) 14:57, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во всех виденных мной так называемых книгах Широкорада не менее трети содержимого было самой обыкновенной копипастой, остальное включало рассуждения космического масштаба и космической же глупости. А что вы хотите от автора, которого по его же словам забанили во всех архивах уже как два десятилетия? WindWarrior (обс.) 21:11, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
@WindWarrior: Ваша критика ничем конкретным не подкреплена, в каких конкретно публикациях вы можете привести глупые высказывания Широкорада? В каком конкретно месте данной книги присутствует плагиат или ошибочные сведения? Если есть что сказать, приведите, пожалуйста, конкретные ссылки? Однако данная книга имеет некоторое количество цитирований [129], причем в докторских диссертациях [130], монографиях, прошедших рецензирование [131], [132], что говорит об определённом признании данной книги со стороны научного сообщества. Phari71 (обс.) 02:59, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Конкретного плагиата у Широкорада по истории не заметил, хотя его пространные рассуждения в текстах по истории без глубокого знания предмета. По Кавк. арм. и фронту ПМВ могу порекомедовать:
Русская армия в Великой войне: Архив проекта http://www.grwar.ru/library/index.html
... Елисеев Ф.И. Казаки на Кавк. Фронте 14-17. М 2001 И milit
Корсун Н. Алашкертская и Хамаданск операции. М 1940
Корсун Н. Сарыкамышская операция. М. 1937 И milit
Корсун Н. Эрзерумская операция. М. 1938 ... И milit
... Маниковский А.А. Бое. снабж. Рус. Арм. в миров. войну. М 1937 ...
... Н.Р. Сарыкамыш. ВиР, 1927 ...
... Попов К. Восп-ния кавк-го гренадера. 14-20 гг. Белград, 1925 ...
Глава 6 Турецкий фронт 1914–1917 гг ... Война и мир Закавказья за последние три тысячи лет ШИРОКОРАД Гл5 Геноцид армян (1878–1914 Гл7 Гражд война в Закавказье 1918–20 гг http://www.e-reading.by/chapter.php/1007063/6/Shirokorad_-_Voyna_i_mir_Zakavkazya_za_poslednie_tri_tysyachi_let.html .-Семен Владимиров (обс.) 18:53, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Семен Владимиров: Спасибо за список дополнительных АИ. Это всё понятно, что приведённые вами ссылки на АИ, может и более авторитетны и более качественны, авторы этих книг обладают и лучшей квалификацией, более заслуживают быть использованными в статьях. Но я хотел бы обсудить возможное использование именно обсуждаемой книги "Тысячелетняя битва за Царьград" и в конкретной статье в конкретном контексте, обсуждается именно возможность использовать из книги, то чего нет у других авторов, а есть только у Широкорада, наряду с другими источниками. "(...) хотя его пространные рассуждения в текстах по истории без глубокого знания предмета.", — как я уже отвечал ранее, для подтверждения подобной критики раскройте, пожалуйста, хотя бы некоторые места и желательно вот в данной книге, где же вствечаются пространные рассуждения при поверхностном знании предмета, чтоб ваше утверждение не было голословным мнением. Может быть данная книга, действительно не годна. Но на книгу ссылаются авторы со степенями и квалификацией, а значит они не особо видят пространность в мыслях Широкорада и считают необходимым для себя их использовать, признают манеру мыслить Широкорада как вполне допустимую. Phari71 (обс.) 06:12, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
Приведенные в начале отрывки, в общем, историчны, и неточностей не содержат, но в вашей трактовке «Все силы были сосредоточены на четырёх оперативных направлениях: ...», «Все силы» нужно заменить на «большинство» или «силы русской» или «Кавказской армии», часть сил армии была в резерве и часть прикрывала Персидское направление.-Семен Владимиров (обс.) 06:54, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
Отрывки в конце Главы 4 - «Если честно сказать, то после поражений русских войск на германском фронте в 1915 г. и резкого усиления роли Распутина при дворе почти все семейство Романовых уяснило, что Ники ведет страну к гибели. Чуть ли не каждый великий князь мысленно примерял на себя корону Российской империи.» и «С самого начала царствования Николая II аппарат управления империей постепенно приходил в негодность. Однако с принятием Николаем поста Верховного главнокомандующего начался развал централизованного управления империей.» вызывают вопросы в источниках и обоснованиях таких серъезных обвинений, а источники, как обычно у Широкорада, «чохом» в конце книги и не привязаны даже к главам, не говоря про утверждения.-Семен Владимиров (обс.) 07:06, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот это уже более весомые аргументы против использования источника. Проверить такие утверждения по списку использованной Широкорадом в книге литературы очень трудно, в какой источник не ткни наугад, в нем ничего нет обоснование таких утверждений. Phari71 (обс.) 02:39, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Широкорад не историк, ссылки в его книгах не проставлены. Это уже может обоснованием чтобы не использовать его работы.--Venzz (обс.) 05:02, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

История Первой мировой войны прекрасно изучена и описана в десятках монографий, в т.ч. и доступных на русском языке. Персонально Широкорад, Александр Борисович не является специалистом по этой теме. В профильной статье приведен список его книг по истории, там и "Русь и Литва", и "Россия и Китай", и история Османской империи, и Орда и даже "Флот, который уничтожил Хрущёв". Предположить что это гениальный историк, силою своего интеллекта охвативший столь широкую географию и исторические периоды, мешает отсутствие профессионального признания. Следовательно это компилятор, с легкостью необыкновенной пишущий обо всем подлунном. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ не является авторитетным источником, разве что будут предоставлены весомые АИ, которые явно отмечают компетентность Широкорада в вопросах 1МВ. Divot (обс.) 23:04, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

Архив журналиста

[133], [134] и т. д. Сейчас в персоналии российских политических деятелей массово добавляются ссылки на т. н. «Архив журналиста» (grankin.ru). На мой взгляд, этот сайт не является АИ, тем более для СОВР, а просто собирает информацию с других ресурсов. Если это так, то предлагается закрепить неавторитетность итогом, ссылки откатить. --Leonrid (обс.) 19:56, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Веб-сайт существует с 1999 года. Согласно информации с самого сайта, принадлежит он некой «Информационной службе "Express Data"», никакой информации о которой в сторонних источниках не ищется. Ведут сайт, по всей видимости, Иван Гранкин и Марина Гранкина, о которых также ничего конкретного не нашлось. В сторонних авторитетных источниках нашлась пара ссылок на сайт с положительными характеристиками: в 2000 году немецкий социолог Jürgen Bruchhaus назвал его "лучшим обзором" российских правительственных структур в Рунете; в 2006 году британский социолог Bettina Renz воспользовалась сайтом в качестве "большой коллекции биографий российской федеральной и региональной элиты". Однако, из просмотра материалов сайта становится очевидно, что на нём не указываются источники размещаемой информации, а в качестве ссылок упоминается Википедия, что делает сайт не соответствующим требованиям ВП:СОВР по крайней мере в части ВП:СЛУХИ. Таким образом, сайт однозначно не является АИ для статей о ныне живущих и недавно умерших, использование его как "внешней ссылки" из таких статей также недопустимо.--Yellow Horror (обс.) 07:01, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Несмотря на наличие некоторого количества положительных отзывов в сторонних авторитетных источниках, веб-сайт «Архив журналиста» (grankin.ru) не соответствует требованиям, налагаемым на источники правилом ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ. Следовательно, его нельзя использовать как авторитетный источник в статьях о ныне живущих и недавно умерших лицах, в том числе в разделах «Литература», «Внешние ссылки» и т.п.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Foundation for Medieval Genealogy

Коллеги, является сайт Foundation for Medieval Genealogy авторитетным? В англовике в нескольких статьях сайт помечен как самиздат. но у нас он широко используется.--с уважением, Lapsy 12:34, 17 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, это АИ. Там вся информация снабжена ссылками на печатные АИ, приводятся даже цитаты из первоисточников.--Vladimir Solovjev обс 15:54, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Это ещё не показатель. Для корректной обработки исторических первоисточников требуется соответствующая квалификация. Нужны сведения, характеризующие редакцию сайта как профильных специалистов, или хотя бы положительные отзывы профильных специалистов о материалах сайта.--Yellow Horror (обс.) 17:00, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • 1)О себе они пишут тут [135]. И из 6 человек 4 заявлены как историки, 1 как "механический инженер"(программист?)2) Там на КАЖДОЕ утверждение или размышление указан источник. На это даже не всякая "Британика" сподобится --Авгур (обс.) 04:54, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Действительно, у четверых указано историческое образование, но ни у кого нет учёных степеней, и лишь у председателя (Morris Bierbrier) есть серьёзные научные публикации, да и то по теме египтологии, а не средневековья. Без сторонних критических отзывов тут не обойтись. Что пишут о сайте профильные специалисты?--Yellow Horror (обс.) 07:11, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Мне в силу знания английского языка трудно об этом судить. Пару ссылок о том, что сайт видят специалисты и на него ссылаются я нашел. Например en:Douglas Richardson приводит его[136], подобное видим в 9 издании Ancestral Roots of Certain American Colonists who Came to America Before...[137] где на FMG ссылка в тексте, упоминается в "en:The Genealogist"[138] в 2005 году. И две ссылки[139] в "Feud, Violence and Practice: Essays in Medieval Studies in Honor of...", en:Hugh Bicheno упоминает его в библиографии[140] --Авгур (обс.) 19:59, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Институт по исследованию средств массовой информации Ближнего Востока MEMRI

На первоисточниках из данного заведения построены ряд антиарабских и антипалестинских пропагандистских разделов в статьях Википедии. В частности:

Из статьи MEMRI следует, что это не академическое научное учреждение, а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов, которое изготавливает тенденциозные первоисточники переводов с арабского. В статье о MEMRI указано:

…переводит и публикует только наиболее экстремистские материалы из арабской и иранской прессы, представляя арабский и исламский мир в чёрном цвете и игнорируя умеренные взгляды в этих странах, и продвигает тем самым интересы Израиля. В то же время MEMRI не делает переводов экстремистских ивритских статей, хотя и заявляет, что переводы из ивритской прессы одна из её целей.

Полагаю, что продукция MEMRI — это не АИ для статей по ближневосточному конфликту, палестино-израильским отношениям и персоналиям палестинских лидеров (в последнем случае также и по ВП:СОВР). Материалы этого Бюро переводов следует давать только по вторичным АИ, — в том случае, если они цитируются в обзорных публикациях высококачественных СМИ или в научных работах. --Leonrid (обс.) 12:01, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К сожалению, участник Leonrid забыл привести, что цитата выше относится к разделу "Критика", а раздел с обратным мнением там (пока) отсутствует. А у наших коллег в е-вики он как раз есть: #Praise for MEMRI. И имена там не менее важные, нежели тех, чем в той цитате: John Lloyd, Thomas L. Friedman (тот еще критик Израиля) и др. А "the Anne Frank Foundation lists MEMRI along the Nizkor project as "websites with reliable information about Holocaust denial and Holocaust deniers".
То же касается и отсутствия в ру-статье ответа МЕМРИ на обвинения в искажении переводов.
Очередную лично Leonrid оценку "а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов" комментировать не буду :)
Т.о. статью надо дополнить, а номинацию отклонить, и не более того. Тем более, что в (как обычно у Leonrid) урезанной цитате, даже ее критики тоже пишут, что MEMRI (по их мнению) «незаслуженно пользуется статусом нейтральной некоммерческой организации». Т.е. - да, статус есть, но они с этим не согласны. А другие не согласны с их мнением. Все нормально. --Igorp_lj (обс.) 23:25, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Сайт этого Бюро переводов подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники — «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы». --Leonrid (обс.) 21:28, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
К сожалению, вы уже не в первый раз трактуете Правила или решение АК:1048 (в соседнем КОИ) со своей личной т. зрения, а не соотв. с их содержанием. МЕМРИ имеет официальный статус НКО, как и многие др. такие организации, чьи данные используются в Википедии, и к которым у вас вроде претензий нет. Ее же данные цитируют такие СМИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и другие. Соотв. ссылки я уже добавил в статью после вашего запроса.
То есть, даже, если ее отнести к ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, то она вполне ему соответствует:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

не говоря уже о требовании вп:КОНС в упомянутом выше решении АК:1048:

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

  1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
  2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности
Соответственно, еще раз предлагаю закрыть эту номинацию, а сэкономленное время использовать для приведения статьи в НТЗ состояние в соотв. с тем, что я уже указал выше. --Igorp_lj (обс.) 23:30, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К Итогу

С учетом приведенного из Правил и решения АК:1048 и после добавления ссылок на такие АИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и книги, в которых используются материалы MEMRI, предлагаю эту номинациюю закрыть. Саму статью можно разве включить в вп:КУЛ, чтобы исправить ее недостаточное соответствие НТЗ, отмеченное выше. --Igorp_lj (обс.) 14:09, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Нет, я не согласен. Статус этого Бюро переводов (МЕМРИ) не позволяет ему быть самостоятельным, непосредственно с его сайта цитируемым Авторитетным источником. Информация МЕМРИ может упоминаться в статьях только в том случае, если её анализируют действительно качественные и независимые АИ и в той мере подробности, в которой вторичные источники её цитируют. --Leonrid (обс.) 21:16, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Загадочный текст (с). Наверное АИ выше забыли у вас спросить :) Попрошу привести НЕ очередные общие слова, а конкретные претензии к каждому из приведенных АИ. Пока же, ничего (!) из вашего "нет" не опровергает того, что я написал чуть выше со ссылкой на АИ, Правила и АК. --Igorp_lj (обс.) 22:12, 28 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Читайте ВП:АИ — там всё сказано, Википедию пишут по вторичным источникам. Если упомянутые мировые СМИ в конкретной публикации ссылаются на Бюро переводов МЕМРИ, то эта цитируемая инфа может быть упомянута в вики-статье с соблюдением ВЕСа и объёма цитируемого фрагмента. Непосредственно с сайта МЕМРИ, без препарирования его вторичным источником, нельзя текст пластами в Википедию переносить. Тем более материалы МЕМРИ имеют антиарабскую и антипалестинскую направленность. А критические публикации о политике Израиля — где? То есть тенденциозно, далеко не НТЗ. --Leonrid (обс.) 10:21, 2 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Конечно же. И более того, это же "Читайте (именно) ВП:АИ" и не верьте их трактовке участником Leonrid, посоветую любому, кому выпадет такая вики-судьба :) Соотв. примеры такой вашей трактовки приведены выше и в соседних обсуждениях.
  • Критикующих Израиль хватает и без них, вот даже здесь и в др. в обсуждениях с вашим НЕФОРУМ участием. И кстати, предъявляете ли вы те же требования к арабским анти-израильским источникам, или, скажем, к не-НТЗ формулировкам РИА, ВВС-ру и т.д.? Иначе получается предвзятое отношение к АИ, которое как раз другие АИ и хвалят за то, что вы назвали выше как "антиарабскую и антипалестинскую направленность".
  • Подытожу: на мое предложение привести "конкретные претензии к каждому из приведенных АИ" вы ответить не смогли. --Igorp_lj (обс.) 23:03, 2 мая 2018 (UTC)[ответить]

Upd: Добавлен раздел Пользователи, куда перенесены и добавлены следующие данные:

Материалы MEMRI регулярно печатаются и цитируются такими ведущими СМИ[4], как CNN[5][6][7], FOX[8][9][10], CBC[11][12], «New York Times»[2][13][14], «Washington Post»[15][16], «Sunday Times»[17][18], «Guardian»[19][20], авторами книг по исламистскому экстремизму[1][21][22][23][24] и многими другими[25][26][27][28]…

Согласно данным SimilarWeb, с февраля по апрель 2018 года было отмечено 724 349 посещений сайта memri.org, из них 29.94% - из США, 7.82% - Израиля, 6.43% - Великобритании, 4.06% - Германии, 3.77% - Франции, и других стран[29].

--Igorp_lj (обс.) 22:11, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]

Upd-2 В связи с обсуждением на СО АК:1048: и в ру-вики, и нашими коллегами в е-вики MEMRI достаточно широко используются как АИ:

--Igorp_lj (обс.) 13:56, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Хмм, вы это серьезно? Приводя "аргументы" nableezy, открывшего эту тему в 2011 и ссылавшегося на en:Brian Whitakerа из такой же The Guardian#Критика? Ну-ну. С первым и некоторыми другими, его поддержавшими, я не раз пересекался в е-вики и … лучше помолчу. А тов. Whitaker как раз и значится в самой статье MEMRI вместе с контраргументами Yigal Carmon'a в е-вики. И что же из вашей инфо следует? Только лишь:
  • 2. С 2011 nableezy++ не нашли достаточно аргументов для желаемого ими определения.
  • 2. В е-статье есть такой раздел, но и с критическими, и в поддержку подразделами и содержанием + с аргументами обеих сторон. Небезызвестный Yankl, создавая в 2010 статью ру-вики, привел только критику. О том, что ее надо привести в соотв. с требование с НТЗ, я уже написал выше.
  • 3. en:Category:Propaganda in Israel создал 25 February 2018‎ Al-Andalusi, и содержит она только 2 статьи: MEMRI и неизвестное мне Public diplomacy of Israel. Похоже, что или у кого-то еще руки до нее не дошли, или (?), но не более того.
  • 4. На самом деле, и с применимостью слова "пропаганда" тоже надо разбираться. Вот, например, в en:Category:Propaganda in Iran там значатся 5 статей, в en:Category:Propaganda in Russia - 13, не считая 50+ в 4 подкатегориях по б. Союзу. И? А мне, например, интересно сколько организаций работают в ПНА и по миру против Израиля на деньги ЕС и прочих спонсоров, и к какой категории относятся они и где?
  • За сим --Igorp_lj (обс.) 23:56, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • А другие источники (Гилберт Ахкар, Жером Бурдон, Ле-Монд) вы почему решили проигнорировать? Да и извините, но критика от произраильских организаций не является достаточным условием для признания главного редактора Гардиана на тему Ближнего Востока неавторитетным (да и сложно найти те позиции, которые произраильские организации не критикуют в их конфликте).
      Если вам интересно, сколько организаций работают «против Израиля», ищите источники против конкретных организаций и несите на КОИ в отдельные темы. Я же пытаюсь сказать, что если организация и её деятельность вызывает столько споров, в особенности на фактологической почве, то её не стоит использовать в качестве источника, даже если 40 лет бродили в поисках источников по пустыне. stjn 23:07, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • А я и не предлагаю ~"40 лет бродить … по пустыне", а внимательно прочесть то, что я написал, указав, в частности что мнение этого главреда уже есть в обоих вариантах статьи. А в остальном:
  • 1. Соотношение АИ в принесенном сюда как аргумент е-обсуждении оказалось недостаточным, чтобы добавить MEMRI в категорию проп. организаций. С 2011 ситуация не изменилась.
  • 2. Из-за ее происхождения, нынешний вариант ру-статьи - не НТЗ.
  • 3. en:Category:Propaganda in Israel - тоже не аргумент.
  • 4. Может и off-top, но скорее - инфо, для размышления. С соотв. атрибуцией и наличием другой т.з - я и не возражаю. Все равно на них никакого КОИ не хватит :) Разве что совсем одиозов, к коим MEMRI никак не относится.
  • (специально для вас добавил №№) --Igorp_lj (обс.) 23:55, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

К Итогу №2

(неужели придется каждый месяц ставить?) Ау-у, админы и итого-подводящие!

см.

С учетом приведенного из Правил и решения АК:1048 и после добавления ссылок на такие АИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и книги, в которых используются материалы MEMRI, предлагаю эту номинациюю закрыть. Саму статью можно разве включить в вп:КУЛ, чтобы исправить ее недостаточное соответствие НТЗ, отмеченное выше. --Igorp_lj (обс.) 14:09, 25 апреля 2018 (UTC)

и последующее обсуждение хотя бы в этом разделе. --Igorp_lj (обс.) 22:48, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]

Попадает ли этот случай под исключение в ВП:САМИЗДАТ в виде ВП:ЭКСПЕРТ?

Ко мне обратились с просьбой оценить авторитетность "А после того как в 1956 году право на пенсию по старости получили все рабочие, а в 1964 г. - колхозники, у родителей отпала необходимость в большом количестве детей и для содержания их в старости, так как они стали независимы от детей в своей старости. И как следствие этого произошло дальнейшее снижение количества детей у женщин в условном поколении 1951-1955 с 2,86 до 2,67 у женщин условного поколения 1956-1960 и до 2,03 у женщин условного поколения 1966-1970." Пояснение было, что это не обычный форум, а сайт Максима Калашникова. Статья стоит за авторством Гюсина, но оригинал источника не указан. В общем вопрос можно ли считать этот источник авторитетный для использования в статьях руВП? --Vyacheslav84 (обс.) 14:20, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Не выявлено никаких причин считать автора (Гюсина) или публикатора (Максима Калашникова) ВП:ЭКСПЕРТом в области демографии. Таким образом, для подтверждения вышепроцитированного утверждения о связи снижения рождаемости с введением пенсий по старости рассматриваемый источник - не АИ. Есть некоторый смысл проверить указанную источником литературу: возможно данное утверждение заимствовано автором из более солидной публикации.--Yellow Horror (обс.) 06:44, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]

(2) Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях

Обращаюсь сюда, поскольку посредничество БВК давно не функционирует.

Статьи:

Израильские СМИ и публикуемые ими материалы

Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами» и ходе «антитеррористической операции», к примеру, забито 90% статьи Операция «Нерушимая скала». При этом в Энциклопедии подаётся как истина в последней инстанции, что сопротивляющиеся в Секторе Газа палестинцы — это «террористы» (хотя в России их таковыми не считают). Беглое ознакомление с цитированными израильскими СМИ и их ура-патриотической риторикой показывает, что бюллетень наступающей армии — далеко не нейтральная информация, в особенности для освещения междуусобного вооружённого конфликта. Гораздо правильнее и нейтральнее по отношению к воюющим сторонам использовать авторитетные международные СМИ и материалы международных организаций. --Leonrid (обс.) 10:24, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Проблема материалов международных организаций (таких например как UNESCO) в том что они явным и открытым образом пропалестинские. Выход из этой ситуации я вижу только в аттрибуции всех заявлений. Или же, в возобновлении работы посредничества БВК. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:58, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Практически все источники пропагандистские. Независимых не вижу. Выход вижу в указании обеих точек зрения и атрибуции каждого мнения. -- Зануда 11:25, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как будто у некоторых очень авторитетных международных СМИ нет таких же проблем. Поддержу Sir Shurf'а, здесь помогут атрибуция и посредничество. — Rafinin (обс.) 12:28, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Надо сказать, что как минимум в «Гаарец» полно журналистов, последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения (Амира Хасс, Гидеон Леви, Том Сегев, Йоси Клайн и так далее). Вообще в израильской прессе нет единомыслия (или даже требований единомыслия), спектр мнений представлен во всей полноте. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы напомнить ещё официальные цифры человеческих жертв за три последние военные операции Израиля в Секторе Газа. Операция «Литой свинец» (2008-2009) потери убитыми 13 израильтян и 1417 палестинцев. Операция «Нерушимая скала» (2014) потери убитыми 69 израильтян и 2141 палестинец. Великий марш возвращения (2018) — убитых 0 израильтян и 30 палестинцев. То есть израильтяне уничтожили палестинцев и их инфраструктуры на несколько порядков больше, чем палестинцы израильтян. Поэтому странно освещать эти конфликты в Википедии в прокурорском тоне в отношении «террористов-палестинцев», на основе бодрых боевых сводок ЦАХАЛ, тиражируемых израильскими газетами (NEWS.ru.co.il; 9 канал, Вести). Статей из израильской прессы, «последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения» — среди АИ по событиям в Секторе Газа что-то не видно. --Leonrid (обс.) 11:04, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Давно замечаю, как статьи на израильские темы пишутся полностью на основе израильских источников, которые по вопросу занимают, как правило, крайне реакционную позицию. Если у нас практика действия аналогичных посредничеств по конфликтам сообществом и Арбитражным комитетом считается консенсусной и ничему не противоречащей, то должен в рамках БВК действовать регламент, аналогичный УКР. Никаких террористов и антитеррористических операций, указание всех израильских поселений на палестинских территориях как спорных (с полным расписыванием их статуса в каждой статье) и т. д. и т. п. stjn 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Во всех статьях о поселениях есть специальная сноска (обычно первая) в которой расписывается вопрос спорности (пример). А вот о терроризме, я не понимаю эту позицию. Почему терроризм не следует называть терроризмом? Sir Shurf (обс.) 13:37, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Сноски в одном месте недостаточно для поселений, которые по международному консенсусу построены незаконно на чужих территориях. Должно быть полное указание в каждой статье статуса каждого поселения, указание страны в формате «Израиль/Государство Палестина», указание региона в формате «Иудея и Самария/[конкретный вилайет Палестины]» и т. д. Раз у нас есть проверенный и де-юре признаваемый нормальным опыт посредничества о территориальном конфликте в виде УКР, его надо расширять на остальной проект. Напомню, что даже в {{НП на Западном берегу реки Иордан}} ранее были куда более обтекаемые формулировки. Надо вырабатывать общие позиции, но для начала постукровский консенсус должен быть применён и в БВК (так же, как его применили, вроде, в БАЛК).
      Что касается т. н. «терроризма» — на это должны быть независимые от конфликта источники, потому что в формулировках Израиля/Палестины, Армении/Азербайджана, Украины/России действия противоположной стороны всегда будут терроризмом (и на это иногда есть основания, но Википедию это не волнует). stjn 13:49, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Всё бы хорошо, да ради одних принципов Википедии вы предлагаете поступиться другими, а именно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Для большинства поселений принадлежность к той или иной административной единице ПНА будет чистым ориссом, поскольку ни в каких АИ такая принадлежность не фигурирует. Для бывших поселений в секторе Газа такая принадлежность имела бы смысл, да вот поселений тех больше нет: после ухода из них израильтян палестинцы их не заселили, а разрушили. --Deinocheirus (обс.) 15:50, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну если тривиальные сведения (на территории какого региона Палестины находится то или иное поселение) вы считаете требующими АИ, то вполне возможен вариант «Иудея и Самария/Государство Палестина» и тут. Важнее вопрос того, что сейчас по факту во всех статьях на израильско-палестинскую тематику демонстрируется ненейтральность в сторону Израиля относительно международно признаваемых незаконными поселений. Это стоит решать, вопрос как — открытый. К сектору Газа реплика про поселения, понятное дело, отношения не имела. stjn 17:18, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • А что, шаблон {{НП на Западном берегу реки Иордан}} не для этого разработан? Полная аналогия с {{В Донбассе}} и {{На Южных Курилах}}. И насколько я вижу, там, где он стоит, его никто удалять не пытается. --Deinocheirus (обс.) 17:33, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Шаблон разработан, а чуть выше «Страна: Израиль». Аналогии с «В Донбассе» и «На Южных Курилах» не получится, в данном случае существующее государство оккупирует территории другого государства, это не то же самое, что контроль части территорий существующего государства сепаратистами или нереализованные территориальные претензии одного государства к другому. Сравнивать ситуацию в Палестине нужно с шаблоном {{В Крыму}}, и моделировать шаблоны именно по крымскому сценарию. stjn 17:45, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
              • Аналогия с Крымом ложная, и доказывает это как раз история поселений в секторе Газа (и еврейских поселений мандатного периода, которые были срыты, когда перешли под контроль Иордании). В отличие от ситуации в Крыму, когда все его населённые пункты вместе с жителями перешли — законно или нет — из одной юрисдикции в другую, палестинцы претендуют не на поселения, а исключительно на землю, на которой они стоят, и их жители ПНА даром не сдались (и сами не останутся под их контролем, если Израиль вдруг согласится уйти со всех территорий). Да и сами поселения будут либо срыты, либо как минимум переименованы до неузнаваемости и заселены заново. В этих условиях государственная принадлежность поселений — Израиль и только Израиль, это никаким боком не палестинские населённые пункты; более точная аналогия — антарктические станции Новолазаревская и Бельграно II, расположенные на нейтральном континенте, но принадлежащие соответственно России и Аргентине, что и прописано у них в карточках. И напротив, про Наблус, Вифлеем и Рамаллу никто не пишет в карточках ни «Израиль», ни «Западный берег» — потому что их статус тоже бесспорный, Израиль на них не претендует. --Deinocheirus (обс.) 21:51, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
                • До этого ДНР, теперь уже Антарктида, скоро будет, видимо, колонизация Марса. Это красивый софистский аргумент про «не на поселения, а на землю», но для Википедии он имеет очень мало значения. Израильские поселения на Западном берегу построены на оккупированной территории Государства Палестина, статьи о них должны отражать именно этот международный статус этих поселений не только стыдливой сноской в преамбуле, независимо от их дальнейшей судьбы после прекращения нарушения Израилем международных договоров.
                  Статус антарктических станций, к тому же, регулируется специальным договором. Если кто-то бы начал в Антарктике строить города, что было бы в нарушение договора по Антарктике, нам бы тоже было мало обойтись сноской в карточке относительно их реального статуса. И если бы эти города были бы «срыты» — всё равно про незаконность их постройки пришлось бы писать. stjn 06:58, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Если вы отвергаете аналогии с Курилами и ДНР, то я отвергаю аналогию с Крымом. Почему — подробно разъяснено (гораздо подробнее, чем это сделали вы). Хотите искать посредника — на здоровье, а за «софистику» получи́те предупреждение. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Имхо само собой разумеется есть бесспорные «террористы» совершающие «теракты». Но надо избегать обобщений типа «в манифестации участвовали террористы». Кто то их конкретно выявил или «они все террористы»? --Flint1972 (обс.) 13:53, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, не все террористы. Есть конкретные террористы которые известны. В ситуации с Газой есть принципиальное отличие от проблем АА или РФ/УКР. Есть одно государство (Израиль) и одна непонятная территориальная единица (сектор Газа) которая явно не государство и не позиционируется как таковое, но имеет самоуправление и управляет им террористическая организация Хамас. Если кому-то не нравится термин "террористическая", можно заменить его на "военизированная" с тем же результатом. В любом случае там не функциониует даже условно законное правительство ПНА (последняя попытка примирения кончилась неудачным покушением на премьер-министра ПНА). В любом случае, если этот конфликт восстал из небытия надо организовывать посредничество заново. Sir Shurf (обс.) 14:20, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Главный вопрос - кто возьмется? В Википедии с посредниками тяжело. В БВК раньше посредничал David.s.kats, но сейчас почти неактивен, да и уже не администратор.--Vladimir Solovjev обс 17:01, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • И это еще озадачило: "Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами». Это про израильские-то СМИ? --Igorp_lj (обс.) 23:36, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Оказывается, и сюда коллега Leonrid забыл пригласить своих оппонентов :) Прежде всего, попрошу отметившихся здесь специалистов прокомментировать на соответствие Правилам его новое объяснение на СО статьи:

Об этом п. 2.3 АК:1048. Это вам предстоит доказывать авторитетность провинциальной израильской газеты «Вести». Априори в перечень «наиболее пригодных» АИ она явно не входит. --Leonrid (обс.) 13:52, 11 апреля 2018

Это уже после того, как он без какого либо вп:КОНС там, и не дожидаясь результатов этого КОИ-обсуждения, вторично удалил материал Вестей из статьи с описанием «давайте ВП:КОНС соблюдать, вы пока ничего не доказали на СО, израильская газета "Вести" — это не АИ».
Насколько я знаю, все перечисленные им АИ - из ведущих русскоязычных источников в Израиле, уже много лет без вопросов используются в ру-вики. Более того, я помню только одно такое ограничение по остальным израильским источникам: Аруц Шева, и то - не полное.
По сути же: согласен с мнением тех участников, кто считает, что должно быть представлено мнение всех сторон с соотв. атрибуцией, а не так как это сделал тот же Leonrid, удаляя из цитаты (!) в РИА «„циничном использовании», но добавляя «„кровопролитные“ столкновения» от того же РИА..
И по не израильским источникам - по многим из них можно найти некорректное описание происходящего: и в той же ВВС ее "самым кровопролитным днем израильско-палестинского конфликта с 2014 года, когда Израиль вел блокаду и обстрел сектора Газа" без упоминания и самой операции «Нерушимая скала» и причин ее проведения. И, тем более, по российским, на исключительности которых настаивает Leonrid. Но об этом можно и попозже. --Igorp_lj (обс.) 15:49, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
А какие есть объективные признаки авторитетности провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион в теме палестино-израильского конфликта? Кто, на каких АИ оценил, что эта газета «ведущая»? Кто из крупных изданий ссылается на эту газету, цитирует её? Кто из постоянных авторов/обозревателей этой газеты соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Это всё вы должны обосновать, добавляя информацию, — ВП:БРЕМЯ. В Википедии принято вооружённые межгосударственные или внутригосударственные конфликты, особенно если дело дошло до ООН, освещать на общенациональных и международных источниках. А не на местных. Посмотрел несколько публикаций, не нашёл в газете «Вести» попыток выйти за пределов собственно интересов Израиля, всё освещается с произраильских, с националистических позиций, без тяги к объективности, без всякого сочувствия к интересам палестинцев. Не хотелось бы снова получить в Википедии сочинение на тему «Почему израильтяне всегда правы, а палестинцы обычно террористы?» --Leonrid (обс.) 16:23, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион" - :) Поищите обратное. Гугл вам в помощь. :)
А вы саму статью читали, может и там что-то уже есть? --Igorp_lj (обс.) 23:32, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Один источник про "ведущую газету" нашелся прямо в статье. Добавил на него там ссылку. --Igorp_lj (обс.) 22:45, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Leonrid, "аналитический материал .... где учитываются интересы..." это оксиморон. Либо материал аналитический, а значит беспристрастный, либо он "учитывает интересы" и тогда он публицистический, а не аналитический. Sir Shurf (обс.) 17:13, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • См. Конторер, Дов. На протяжении пары десятилетий он был ведущим обозревателем газеты Вести. Каждую неделю публиковал подробный обзор внешне- и внутреннеполитической ситуации в Израиле. Берите любую на выбор. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:34, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]

По применимости АК:1048 к тезису участника Leonrid о "провинциальной израильской газеты «Вести» (13:52, 11.04) никто не ответил, так что пришлось разобраться самому в ответ на его очередные КОИ-претензии. Вот что еще он забыл упомянуть из АК:1048:

Копия со страницы Обсуждение:Аббас, Махмуд#Раздел «Отношение Аббаса к террору и другие спорные высказывания и действия».

1.4. В случае, когда по какому-либо вопросу сообществом уже был ранее достигнут консенсус, он считается действующим без дополнительных условий. При этом, в соответствии с правилом, консенсус по содержанию статей считается достигнутым «естественным путём» в случае, когда определённое положение было известно множеству участников и не вызывало возражений. Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса.

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

  1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
  2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности

Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников» …

Т.о. удаление АИ и соотв. текста в соотв. с пп. 1.4, 2.1 + 2.1.2 до Итога на вп:КОИ неправомерно --Igorp_lj (обс.) 23:33, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

IDF и др. официальные источники

К ним у коллеги Leonrid тоже претензии есть. Под теми же же его аргументами он удалил из статьи и конкретные данные о террористическом record'e погибших участников столкновений на границе с Газой с официальной (!) страницы Премьер-министра: At least 10 known terrorists with track records of terrorist activity were killed whilst carrying out acts of terror during the violent riots along the border between Israel and the Gaza Strip on Friday March 30, 2018. (англ.). (official) Israeli Prime Minister’s Office Facebook Page..
На всякий случай, напомню, что мы живем в эпоху Твиттера и Фейсбука, составивших достаточную конкуренцию традиционным СМИ, и где уже очень многие гос.учреждения открыли свои официальные страницы и широко ими пользуются. Включая Трампа, Путина, их МИДов и т.д. --Igorp_lj (обс.) 23:56, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Материалы, взятые непосредственно из Твиттера и Фейсбука, в общем случае не являются авторитетными источниками, об этом см. ВП:АИ. Википедию, особенно остроконфликтные статьи, пишут по вторичным источникам. --Leonrid (обс.) 12:38, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Твиттер и фейсбук премьер министра - очевидным образом не "общий случай". Ваш аргумент полностью нерелевантен. И даже при наличии претензий к источнику, удаление информации, к которой нет претензий, помимо степени авторитетности источника, вместо аттрибуции такой информации + запроса источника - не очень конструктивный метод работы --Шуфель (обс.) 08:56, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • См. ВП:АИ — «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» и ВП:АИ#Независимые вторичные источники. Если информация из твиттера и фейсбука действительно значима — то она наверняка будет представлена в независимых вторичных источниках. Если эта инфа никого из качественных вторичных АИ не заинтересовала — то и в Википедии ей делать нечего. --Leonrid (обс.) 12:31, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Предыдущее ваше возражение состояло в том, что материалами из фейсбука премьер-министра пользоваться нельзя, потому что фейсбук - не АИ. Теперь вы утверждаете, что ими пользоваться нельзя - потому что этом материал первичного источника. Давайте по порядку. С вопросом о том, что фейсбук премьер-министра - это АИ, мы разобрались? --Шуфель (обс.) 08:09, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Нет, ничей фэйсбук — это не АИ. Если мнения израильского премьера значимы, то они будут процитированы ведущими мировыми информагентствами, влиятельными газетами и журналами. Если в авторитетной прессе мнения израильского премьера нет, следовательно оно незначимо. См. ограничения по ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, в частности, «если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Фейсбук здесь ничем помочь не может, Энциклопедию на фейсбуке не пишут. Есть редкие исключения, когда некто в фейсбуке рассказывает о своих привычках, хобби, пристрастиях – эта инфа ограниченно годится для вспомогательных разделов о личной жизни, хотя и их лучше составлять на независимых источниках. --Leonrid (обс.) 21:10, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К когда еще Итогу

Статистика, вики-ссылки

Копия с ЗКА 2018-05-28:
Статистика SimilarWeb:

… Только приведу статистику SimilarWeb
Total Visits Apr 2018, Worldwide

  • 9tv.co.il 12.39M
  • newsru.co.il 13.33M
  • vesty.co.il 4.906M (ведущая израильская газета на русском языке, новостной сайт открыт в январе 2017)

в сравнении скажем с

  • tass.ru 44.64M
  • ntv.ru 22.17M

То же и по "Дов Конторер" … Google Books - 305 results --Igorp_lj (обс.) 23:57, 28 мая 2018 (UTC)

--Igorp_lj (обс.) 22:37, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]

Копия с обсуждения на СО АК:1048:

… Константин, дайте, пожалуйста, ссылки на несколько активно редактируемых статей со ссылками на материалы данной газеты, где они долгое время используются без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 19:03, 30 мая 2018 (UTC)

Еврейские беженцы от нацизма, 71-ая ссылка, используется с августа 2015 года
Политический статус Иерусалима, 19-ая ссылка, используется с октября 2015 года, а до этого в статье Иерусалим с 2011 года
Резолюция Совета Безопасности ООН 2334, 15-ая ссылка, используется с января 2017 года
Ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат, 32-ая ссылка, используется с 9 апреля 2017 года
Экономические санкции против Ирана, 3-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года
Израильская кухня, 2-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года
ну и так далее ... TenBaseT (обс.) 03:45, 31 мая 2018 (UTC)
Да, по нашему мнению, этого достаточно, чтобы констатировать «установленный естественным путём» консенсус о допустимости ссылок на материалы израильской газеты «Вести» как на качественные; по крайней мере до тех пор, пока не зафиксирован иной консенсус. Джекалоп (обс.) 22:00, 31 мая 2018 (UTC)
@Джекалоп: так может вы, или кто-то из ваших коллег возьмется подвести Итоги по упомянутым здесь СМИ и MEMRI, зависшие как раз по этой причине. Кое-что по MEMRI я уже добавил. Если надо, можно добавить и по остальным СМИ. --Igorp_lj (обс.) 21:16, 1 июня 2018 (UTC) --Igorp_lj (обс.) 22:03, 1 июня 2018 (UTC)
Упомянутый выше «естественный» консенсус является основанием для допущения о приемлемом качестве источника только в условиях отсутствия аргументированного итога по его оценке. Аргументом для подведения собственно итога этот консенсус являться не может. Джекалоп (обс.) 21:25, 1 июня 2018 (UTC) …

--Igorp_lj (обс.) 21:03, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вики-ссылки на 9 канал (ранее - Zman.com / Израиль плюс)

--Igorp_lj (обс.) 23:09, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • 9 израильский телеканал изменил утром 9 июля 2018 заголовок своей статьи сразу после того, как он был процитирован в Вики и поставлена ссылка. Прежний заголовок начинался со слов «Марш великого возвращения», а после вики-ссылки эти слова стремительно затёрли и поставили новый заголовок. Источник, задним числом меняющий своё содержание уже после цитирования в Википедии, не может быть авторитетным. --Leonrid (обс.) 10:40, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Leonrid, скажите сразу, где вы еще про это написали? :) Чтобы и там задать тот же вопрос: относится ли ваш подход в той же степени, скажем - к ВВС, менявшей свои заголовки, и к другим СМИ? А пока - то, что я ответил про 9-ку в КПМ:

Насколько я вижу, относительно кэша они добавили и ссылку на левый Middle East Monitor, а в нем никакого марша не было: 136th Palestinian killed as Gaza protests against Israel enter 4th month. Так что причины могут разными. --Igorp_lj (обс.) 22:13, 9 июля 2018 (UTC)

Вики-ссылки на NEWSru.co.il

--Igorp_lj (обс.) 23:28, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение

По материалам газеты «Вести», предложенным чуть выше для подтверждения её авторитетности коллегой TenBaseT, после их изучения можно сказать следующее. Израильскую кухню сразу оставим за рамками темы БВК — материал внеформатный, ничего не подтверждает. Материалы политического обозревателя Дов Конторер, бесспорно, профессиональны и авторитетны. 19-я ссылка в статье Политический статус Иерусалима и 15-я ссылка в статье Резолюция Совета Безопасности ООН 2334 — это один и тот же материал израильского адвоката, специалиста по земельному, экономическому и гражданскому праву Элона Ярдена — однако рассуждает он на тему международного права, специалистом в котором не является. Уже нерелевантно. Интервью Ярдена изобилует не фактами, а домыслами и фактическими ошибками, очень похоже на ВП:МАРГ. Так, Ярден объявляет Израильско-палестинские соглашения в Осло 1993 года юридически противозаконными и недействительными, что очевидным образом недостоверно. На официальном уровне Соглашения в Осло признаются обеими сторонами, разногласия есть лишь по их имплементации IRL. В данном спорном редакционном источнике утверждение о том, что палестинцы в ходе Великого марша возвращения совершали «попытки нарушения суверенитета Израиля» никак не атрибутировано, непонятно откуда взялось, кому принадлежит эта мысль, в международных источниках такое утверждение отсутствует. То есть публикации отдельных авторов авторитетны, отдельных — нет. Каждый материал «Вестей надо проверять на авторитетность индивидуально. --Leonrid (обс.) 15:34, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Подождите, будут и др. АИ и про «попытки нарушения суверенитета Израиля», и прочее.
Напомню, что в этой теме речь идет о 3-х номинированных вами источниках (в целом): "Вести", 9tv.co.il и newsru.co.il. Это же вы заявили и на ФА. Или после уже признания Контрорера :) ваши новые претензии относятся уже к "Вестям" минус Конторер? --Igorp_lj (обс.) 15:57, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ресурсы 9tv.co.il и newsru.co.il — это сугубые первоисточники, агрегаторы новостей и блогов, цитирующие сводки пресс-службы Армии обороны Израиля, а иногда и слухи. Напр. newsru2014-0809, newsru2014-0729, newsru2014-0726, 9tv2014-0729, 9tv2014-0805 и т. д. Эти ресурсы гораздо слабее «Вестей», ссылки на них можно давать как иллюстрацию вторичного источника, если противоречий нет. По меркам Википедии, авторитетность невысокая. --Leonrid (обс.) 20:24, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, опять общие слова, а если конкретнее, то в
  • newsru2014-0809:- обычная сводка с представлением данных с обеих сторон
  • newsru2014-0729: обычная сводка с представлением данных с обеих сторон
  • newsru2014-0726: обычная сводка
  • 9tv2014-0729: обычная сводка
  • 9tv2014-0805: статья со ссылками на ООН, Guardian и на Thomas Wictor - известного блогера и автора книг - обычная практика для всех СМИ.
Кроме того, вы забыли о том, что их материал, это еще и перевод на русский с иврита, и часто - с арабского.
Кстати я уже приводил вам похожие примеры материалов ТАСС, ВВС-ру и т.д. К ним у вас претензий нет? :) --Igorp_lj (обс.) 09:26, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Копия с ВП:Ф-А

Как оказалось, упоминание "суверенитета Израиля" есть (не только в "Вестях"), и как раз у ООН («Security Council…»), reuters.com и т.д., что уже добавлено в статью. Так что претензии Leonrid по данному поводу потеряли какой-либо смысл. --Igorp_lj (обс.) 08:46, 6 июня 2018 (UTC)

--Igorp_lj (обс.) 23:05, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leonrid, это Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное, кроме крайне ненейтрального мнения палестинских террористов и их покровителей из высоких кабинетов в Европе. Так что не нужно выдавать это за факт, это всего лишь маргинальное мнение. Как я уже указывал ранее, многие "международные источники" крайне ненейтральны, политизированы и совершенно неавторитетны в тематике БВК и использовать их там невозможно. Например попыткам палестинцев нарушить суверенитет Израиля в ходе беспорядков на границе Газы есть чёткие доказательства, есть видео и фото сьёмка, есть показания свидетелей, когда озверевшая толпа, разбавленная боевиками перла на прорыв пограничныъ заграждений. И всё равно Вы пытаетесь это оспорить. TenBaseT (обс.) 16:24, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Если это так очевидно — то должны быть авторитетные международные источники на эти факты, например американские (которые активно поддерживают Израиль) или европейские. Укажите мировые АИ, не зависящие от воюющих сторон, — и проблема будет снята. «Покровители террористов из высоких кабинетов в Европе» — это как-то не очень убедительно и правдоподобно. --Leonrid (обс.) 20:24, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • И позволю себе сослаться также на официальную позицию России по конфликту в Газе: 9 апреля 2018 МИД РФ назвал «абсолютно неприемлемым» применение Израилем силы против гражданского населения в секторе Газа. Россия поддержала требование генсека ООН Гуттериша о проведении «независимого и прозрачного расследования инцидентов, которые привели к гибели людей», предложила «разработать конкретные политические меры для урегулирования давнего конфликта» — МИД осудил применение Израилем силы против палестинцев в секторе Газа. То есть нейтральная Россия сочла неправым Израиль, а не палестинцев. --Leonrid (обс.) 10:59, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Официальная позиция России - это типа образец НТЗ? "Применение Израилем силы против гражданского населения" - это демагогия. Когда пусковые установки ракет в Газе стоят во дворах школ, оружие развозится на машинах, замаскированных под скорую помощь, а гранаты в израильских солдат бросают несовершеннолетние, любой ответный удар будет "применением силы против гражданского населения". При этом для самой палестинской стороны жертвы среди гражданского населения никакой ценности не представляют, зато ими хорошо размахивать перед просвещенным и гуманным миром как доказательством зверств Израиля. Vcohen (обс.) 11:19, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Мы здесь и на ФА уже обсуждали, что бесполезно требовать нейтральности от каждого источника в отдельности. Нейтральность образуется в совокупности источников. Полностью нейтральные АИ бывают крайне редко, обычно это политологические статьи международных аналитиков. bbc2014. Позиция России — это не истина в последней инстанции, но один из важных АИ по теме, нашедший отражение во вторичных источниках. Умалчивать о позиции России нельзя. М. б. ваши рассуждения и не лишены резона, но это больше для интернет-форума, где разные люди обсуждают разные ситуации в том или ином регионе. В Энциклопедии мы пишем же не собственные рассуждения? Мы отражаем позицию Авторитетных источников. Есть позиция США, она всегда в поддержку Израиля, есть позиция России – она отличается, но всё-таки ближе к нейтральности. Россия часто подчёркивает свой нейтралитет и призывает противоборствующие стороны к сдержанности. Беспристрастно излагать значимые точки зрения (а не своё собственное видение) — это и есть задача Энциклопедии, в совокупности эти источники образуют НТЗ. --Leonrid (обс.) 15:32, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы хотите из "совокупности источников" вывести среднее между "евреи должны убраться в море" и "евреи имеют право защищать свою страну"? Вы верите, что это реально? Vcohen (обс.) 15:52, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, НТЗ образуется из совокупности значимых источников. Это как свобода слова: в рамках одного СМИ она не существует (поскольку есть внутренняя цензура, редакционная политика, распоряжения главного редактора, требования учредителей и т. д.) Но разнообразные СМИ в совокупности образуют свободу слова. Верите вы в это или нет — ничего не изменится. Это давно установленные истины. --Leonrid (обс.) 21:05, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Это ответ "вообще". А я хочу ответ про тот спектр мнений, который я назвал. Реально ли вывести среднее из "евреи - это зло" и "евреи такие же люди, как все". Vcohen (обс.) 05:23, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Позиция России - не больше и не меньше, чем позиция Израиля, США и любой др. страны. То же касается и ООН, ЕС и прочих таких организаций. Т.е. в идеале должны быть представлены все имеющиеся т.зрения. --Igorp_lj (обс.) 19:33, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

БВК-посредничество об источниках

  • Есть страница БВК-посредничества Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт, которое, хотя и неактивно, но о своём роспуске не объявляло и решения такого Арбитражным комитетом не принималось. Оказывается, многие подобные вопросы по оценке авторитетности источников БВК-посредничество уже рассматривало и есть типовые итоги по газетам и телеканалам. В разделе Оценка источников (аналог ВП:КОИ) содержатся, в частности, такие выводы по разным типам источников:
  • По статье темы БВК в крупнейшей египетской газете Аль-Ахрам посредник David.s.kats установил: «это журналист, а не вторичный источник, в то время как для в рамках нашего конфликта рекомендовано пользоваться только вторичными источниками; 2) его статья носит вызывающий характер (одних эпитетов-ярлыков он употребляет невыносимое количество); 3) при цитировании из него нужно проверять каждую фразу во вторичных источниках».
  • По 7 телеканалу посредник David.s.kats «…согласен на предельно аккуратное цитирование 7 канала в качестве первичного источника (при этом следует помнить о необходимости поиска вторичных источников)…».
  • По материалам ООН посредник Elmor установил: «Есть понятия "статья на сайте ООН", "резолюция ГА ООН", "резолюция СБ ООН" и "Высказывание генерального секретаря". Соответственно, в статьях они должны быть также и атрибутированы. Т.е., например, "в статье, опубликованной на сайте ООН, заявлено …"»

Думается, эти поучительные выводы БВК-посредников прошлых лет, которые, несомненно, были не только опытными википедистами и администраторами, но и носителями европейских ценностей и менталитета, необходимо учитывать, они не потеряли актуальности. В особенности о том, что упор надо делать не на первоисточники, а на вторичные источники. Это вечные ценности. Из данной правки от 18 января 2017 года можно сделать вывод, что посредник Victoria на тот момент вернулась к делам, а David.s.kats вроде как из посредников и не выходил (хотя и перестал быть админом). Как сегодня? Минуло полтора года, видимой активности в БВК-посредничестве нет, а качество статей, создававшихся в период его летаргии, не улучшилось. И теперь посредники снова востребованы — труба зовёт! --Leonrid (обс.) 14:55, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вы это кому рассказываете? :) Там много чего есть, в т.ч. и про этапы его "умирания" и про то, что с 2015 было только архивирование (в т.ч. и мною) старых обсуждений. :( Что касается его реанимации, то из пред. опыта, посредников должно быть не менее трех, и их кандидатуры должны быть одобрены АК. Надеюсь, что Итог по этой теме состоится до реорганизации посредничества. --Igorp_lj (обс.) 15:43, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

к Итогу № 2

(неужели придется каждый месяц ставить?) Ау-у, админы и итого-подводящие!
См. аргументы хотя бы в "К когда еще Итогу" (№ 1) … --Igorp_lj (обс.) 22:55, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Поскольку аргументы разнонаправленные, итог по этой теме целесообразно оставить на рассмотрение БВК-посредничества. До итога имеет смысл руководствоваться положением ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» — выделено мною. То есть каждый конкретный спорный случай в такой острой теме должен иметь индивидуальное решение. --Leonrid (обс.) 10:27, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]

"(неужели придется каждый месяц ставить?) Ау-у, админы и итого-подводящие!" --Igorp_lj (обс.) 22:09, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]

Первушин, Антон Иванович

Можно ли считать его авторитетным для описания современных мифологий в статьях? --Vyacheslav84 (обс.) 13:32, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/2&oldid=103535085