Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников

На этой странице идёт оценка источников посредничества по Украине

Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 24 июля 2014)

В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Для размещения актуальных обзоров СМИ и оригинальных репортажей рекомендуется использовать проект Викиновости.

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

• перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
• в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
• отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
• при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
• запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Добавить тему

Можно ли называть протестующих сепаратистами

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

В статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) создан раздел, в котором два малоизвестных журналиста критикуют украинские СМИ, в том числе за использование термина сепаратисты. Я приводил примеры использования этого термина такими целым спектром соверешнно нейтральных весьма авториттеных СМИ типа агентства Синьхуа (а список там от Рейтера до Аль-Джазиры). Кроме того, этот термин использовал в своем докладе о ситуации помощник Генерального секретаря ООН по политическим вопросам.

Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно. Например, один из них пишет в таком стиле: «"мы и не Львов, не Киев, даже не Днепропетровск: у нас хотя бы Коломойского нет с его армией подонков всех мастей». Полагаю, что мнения этих источников о качестве украинских СМИ использовать не следует, ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии? --Pessimist 16:09, 21 апреля 2014 (UTC)

Просто некоторые считают, что сепаратист это нечто матершинное. Но Википедию мнения подобного пипла касаться не должны. --ze-dan 16:19, 21 апреля 2014 (UTC)

• Источник во вполне авторитетном издании Еженедельник 2000 даёт оценку некорректности термина «сепаратисты», используемого т. н. правительством Украины. Проблем с источником (кроме заявленных оригинальных претензий на основе гуглежа) не имеется. На СО выяснилось, что употребление термина «сепаратисты» новостными агентствами является совершенно разнообразным, поэтому делать вывод об осмысленности использования ими того или иного термина необоснованно. Там может иметь место, к примеру, банальное повторение термина вслед за источником новости: за УНИАН — одно, за ИТАР-ТАСС — другое, и т.д.. Morihėi 18:02, 21 апреля 2014 (UTC)

  А кто сказал, что «Еженедельник 2000» — авторитетное издание и что некий Андрей Крикунов авторитет в области политологии и/или семантики? Я вот в статье Википедии о данном издании вижу, что это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов — враждебный той идеологии, носители которой в настоящее время взяли на Украине верх, а боевые листки в центральных для них вопросах авторитетными бывают редко. Во всяком случае, с Рейтером равнять заведомо не приходится. --Deinocheirus 19:32, 21 апреля 2014 (UTC)

  • С Рейтером никто не сравнивает, поскольку Рейтер ничего не пишет о (не)корректности использования термина «сепаратисты», а только транслирует новости, используя то один термин, то другой. Я привёл вторичный АИ по отношению к употребляющим термины, а Рейтер здесь выступает как объект для исследования (первичный источник), поэтому сравнивать его со вторичным мне и в голову не приходило. Орисс по первичке не сравним с вторичным АИ в любом случае. «это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов» — любое издание пропагандирует определённый спектр взглядов, и что с того? Ненейтральность источника (имхо, недоказанная в данном случае) не является поводом для его удаления из статьи. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Зато ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов. Плюс, как я уже указал, товарищ Крикунов вряд ли сам по себе является авторитетным источником в области словоупотребления, поэтому его мнение о том, правильно ли употребляют понятие «сепаратист» крупнейшие новостные агентства, ничтожно с точки зрения ВП:ВЕС (кто это вообще, уж не спортивный ли комментатор со Sport.ua, для которого «Россия... не умерла и не стала дальше, как для многих из нас, он не перестал быть неравнодушным к ней, он по-прежнему переживает за Россию»? Если он, то ненейтральность вполне себе доказана) --Deinocheirus 11:35, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «его мнение о том, правильно ли употребляют понятие „сепаратист“ крупнейшие новостные агентства» — вероятно, мы обсуждаем разные статьи. В представленном мной источнике речь идёт об употреблении термина украинскими властями. «ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов» — несомненно, но с точки зрения наполнения вики-статьи усомниться в этом могут другие вторичные АИ равной или большей авторитетности. Пусть вики-редакторы напишут свои сомнения в издании типа «Еженедельник 2000», и о них можно будет написать в статье. А до того любые самостоятельные оригинальные исследования и выводы о причинах словоупотребления противопоставлять вторичным АИ (пусть и не академическим) низзя. Morihėi 12:29, 22 апреля 2014 (UTC)
        • А с чего вы вообще решили, что эти два источника авторитетны? Я привел солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным. А эти «критики» чем знамениты, кроме крайней ненейральности? Здесь мы вполне вправе противопоставить известные нам факты сомнительным рассуждениям какого-то малоизвестного журналиста, при обсуждении авторитетности это не только можно, но и нужно делать --Pessimist 13:28, 22 апреля 2014 (UTC)
          • «солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным» — источники употребляют различные термины, что мы уже выяснили на СО статьи. В данном случае ненормальным является привнесение в статьи Википедии результатов собственных исследований интернета с помощью гуглопоиска и исключение вторичных АИ, не представив опровергающих источников равной или большей авторитетности. Редакторы вольны (в разумных границах) на страницах обсуждения противопоставлять свои поиски АИ, но для статьи это имеет весьма опосредованное значение. Тем более что результаты поиска никоим образом не отменили того, что написано в источнике. Как уже рассмотрено выше, употребление новостным агентством термина «сепаратисты» (или любого другого) с большой степенью вероятности может являться лишь ретрансляцией (репликацией) исходного источника (например, заявления Турчинова) и более ничем иным. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Повторяю: мы здесь обсуждаем авторитетность, а не пишем статью. Предположение, что Рейтерс, Синьхуа, Аль-Джзира и прочие источники цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой. Также остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН. Ни одного подвержденя авторитетности обсуждаемых персонажей пока не представлено вообще. --Pessimist 15:33, 22 апреля 2014 (UTC)
              • «цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой» — я не собираюсь подтверждать то, чего не говорил («цитируют»). «остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН» — а в чем аргумент-то? Ну употребил, и дальше? Начальник этого помощника употребляет термины «вооруженные гражданские лица» и «вооруженные группы», и касается это обеих сторон [8]. «подвержденя авторитетности» — ни одного обоснованного сомнения в авторитетности издания «Еженедельник 2000» я не видел, ссылку дадите? Morihėi 16:05, 22 апреля 2014 (UTC)
                • И ещё раз: кто такой Андрей Крикунов, что он имеет право авторитетно судить о правильности употребления термина «сепаратисты»? Он политолог? Юрист? Лингвист? Пока не доказано ни то, ни другое, ни третье, его личное мнение остаётся личным мнением журналиста (то есть представителя второй древнейшей профессии) и обладает не большей авторитетностью, чем моё или ваше. --Deinocheirus 16:19, 22 апреля 2014 (UTC)
                  • Когда ваше или мое мнение будет опубликовано в авторитетном политологическом еженедельнике, со сроком издания в 15 лет, то да. А до того — нет. Morihėi 16:24, 22 апреля 2014 (UTC)
                    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Потрудитесь объяснить, почему вы считаете мнение журналиста авторитетным именно в данном вопросе, если никак не доказано, что он вообще в нём разбирается. С грехом пополам можно было бы считать его АИ по части фактов (и то я бы поостерёгся), а уж мнение на содержание статьи влиять не должно вообще никак. --Deinocheirus 16:34, 22 апреля 2014 (UTC)
                      • Статья, опубликована в авторитетном издании. Я доверяю изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 16:48, 22 апреля 2014 (UTC)
                        • Вы доверяете, другие участники — нет. Чтобы формально определить, является ли журналист экспертом, нужно всего лишь ответить на вопросы ВП:АИ в части «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» Попробуете? — Rafinin 17:15, 22 апреля 2014 (UTC)
                          • Будьте добры ссылки, где «другие участники» не доверяют, приводя обоснование для недоверия, изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 17:25, 22 апреля 2014 (UTC)
                            • Исходное сообщение в данной теме. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
                              • Исходное сообщение не содержит ничего по данному вопросу. Там цитата из неизвестно какого источника (не того, который я привёл) и далее распространение этой цитаты на все остальные источники «о качестве украинских СМИ» с неопределённым и сомнительным вопрошанием «ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии?». В представленном мной источнике речь об употреблении термина властью, а не СМИ, поэтому недоверия к «Еженедельнику 2000» я в исходном сообщении не наблюдаю, да и качество этого недоверия вызывает вопросы. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
                                • Чего именно вам не хватает в исходном сообщении темы? Туманные претензионные полунамеки о качестве постарайтесь обосновать более конкретно. Разницы в том кого критикуют обсуждаемые источники - украинские СМИ или украинские власти в контексте приведенных мной аргументов не имеется. --Pessimist 17:18, 5 мая 2014 (UTC)

• «Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно.» Вопрос: А как в Вашем представлении должен выглядеть «солидный» источник?… Можно напомнить Вам о том, что источник совершенно не обязан быть нейтральным. Можно напомнить Вам о том, что в энциклопедии нужно уметь написать нейтрально, воспользовавшись даже не-нейтральным источником. --HOBOPOCC 19:09, 21 апреля 2014 (UTC)

  Солидный источник не употребляет термин «подонки» при описании некоей темы. Вопрос к вам: вы в состоянии отличить журналистику от пропаганды и аналитику от листовки? Вопрос не в нейтральности, вопрос в авторитетности. Есть ли у этих источников признаки авторитетности? --Pessimist 13:25, 22 апреля 2014 (UTC)

• Полагаю, что следует придерживаться ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Если их так рассматривают и достаточно авторитетные СМИ и политологи, не должно быть поводов для обид и т. п.. Надо называть всё своими именами [9], [10], [11], [12]. В том числе и Time — [13]. --Грушецкий Олег 19:59, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Мне хорошо понятно то, что многие, очень многие википедисты совершенно искренне воспринимают характеристику "сепаратисты" как враждебный ярлык, однако данное определение лишь характеризует тех, чьи политические цели сводятся к отделению некоторой части государства. Другое дело, что использование данного определения ("сепаратисты") ко всем участникам протестов на юго-востоке Украины действительно носит признаки ярлыка, ибо как понять - человек пришел туда именно из-за сепаратистских убеждений или просто посмотреть, или ему (тьфу-тьфу-тьфу) за это денег дали? Поэтому, как мне думается, вернее всего было бы давать эту характеристику (при наличии в АИ) в отношении тех деятелей, которые в явном виде высказывались за отделение тех или иных регионов от Украины, без кавычек. В остальных случаях применение термина должно быть оформлено как мнение авторитетного источника, то есть в кавычках и с указанием того, что это мнение данного источника. Просто характеристика, даваемая большим группам людей "гуртом", вне зависимости от того, это определения "патриоты" или "сепаратисты", функционально становится ярлыком. Поэтому надо писать в форме именуемые данными источниками "сепаратисты" или характеризуемые в данном источнике как "патриоты". Тот же Царев - он говорил о необходимости отделения тех или иных регионов от Украины? Если есть солидные АИ, которые подтверждают это и квалифицируют на этом основании его как "сепаратиста" (а сепаратизм, напомню, уголовное дело), то мы в праве приводить такое мнение. Но с учетом ВП:СОВР, ибо обвинение в тяжком уголовном преступлении (сепаратизм) до появления вступившего в силу судебного решения является лишь мнением. Bogomolov.PL 20:44, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Кстати да, про СОВР я забыл написать. Все эти обобщения да ещё по первичке по СОВР должны быть исключены, а на заявления украинских властей должны быть даны опровержения. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Что, по вашему мнению, нужно исправить в статьях Чеченская Республика Ичкерия, Умаров, Доку Хаматович, Дудаев, Джохар Мусаевич? То есть следует ли «сепаратистов» и «террористов» исправить на «повстанцев» и «ополченцев»? --ze-dan 07:15, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Всё зависит от АИ, использованных в этих статьях, и от применимости ВП:СОВР, которое, например, к Дудаеву не имеет отношения. В целом — см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Morihėi 07:35, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Я в курсе что есть и другие статьи. Но в данном случае мне (позволю себе думать что не только мне) интересен уровень вашей аргументации. --ze-dan 07:47, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Уровень моей аргументации для статей об Ичкерии и указанных вами персоналиях я демонстрировать сейчас не намерен. Если вы в курсе про ВП:АКСИ, то в следующий раз сможете сэкономить время коллегам и не использовать некорректную аргументацию. Morihėi 07:54, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Просто наличие в политическом языке украинских и западных политиков понятий "сепаратизм", "сепаратисты", которые применяются к политическим деятелям и движениям юго-востока, вероятно, все же следует отражать в статьях, но именно как мнение определенных СМИ или политиков, ибо это именование юго-восточных деятелей и движений как "сепаратистских" является фактом, который мы не в праве игнорировать. НТЗ не велит. Ведь нам надо давать картину не такой, какой мы сами считаем ее правильной, а такой, какова она в АИ по данному вопросу. Если в АИ присутствует мнение "сепаратисты", а оно присутствует, то мы обязаны отражать это мнение, более того - указывать, что оно распространено в определенных политических кругах, категориях СМИ. Bogomolov.PL 07:19, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Сепаратизм — это не мнение каких-то там политиков. Это вполне обыкновенное слово, термин, обозначающий вполне определённое явление. В нём нет ничего обидного и ужасного. А вот как раз «повстанец», «революционер», «народный освободитель» и т.п. как раз таки имеют ярко выраженную идеологическую окраску. --ze-dan 07:30, 22 апреля 2014 (UTC)
        • «указывать, что оно распространено» можно только на основе вторичных АИ, которые так напишут. Самостоятельные выводы в ВП запрещены по ВП:ОРИСС. Morihėi 07:38, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Указывать это в обсуждении на ВП:КОИ вполне корректно и нарушением ВП:ОРИСС не является, оно относится исключительно к содержанию статей, но не обсуждений. --Pessimist 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Да, именно это я имел ввиду. Morihėi 15:20, 22 апреля 2014 (UTC)
• Утверждать, что протестующие имеют отношения к сепаратизму - вводить читателя в заблуждения. Так как никто независимость Республик не утверждал. Поэтому сравнения с Ичкерией абсолютно беспочвенны. --Alexandr ftf 11:15, 22 апреля 2014 (UTC)
• Официальный доклад помощника Генерального секретаря ООН по политическим вопросам — это источник, после которого апелляции к ВП:СОВР выглядят, мягко говоря, странно. Тем более, что СОВР неприменим к обобщениям подобного масштаба, это правило о конкретных людях. В любом случае, указанным мной АИ куда виднее правильность применения термина «сепаратисты», нежели участникам рувики и никому неизвестным «критикам», авторитетность которых ненамного выше, чем у участников рувики. --Pessimist 13:20, 22 апреля 2014 (UTC)
  • «это правило о конкретных людях» — вот именно, и в статье приводились источники (пример), где конкретные люди от лица митингующих возражают против такого ярлыка. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
    • а его персонально никто и не называл. --Pessimist 15:35, 22 апреля 2014 (UTC)
• Кстати, ещё источник про обвинения: На Украине вспомнили, что страна не имеет официальных границ, а потому обвинения в сепаратизме необоснованны. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)

  А в ООН-то и не в курсе... Про необоснованность обвинений говорит очередной Вася Пупкин (лидер инициативной группы общественной организации "Украинский выбор" Ирина Хижняк). --Pessimist 15:36, 22 апреля 2014 (UTC)

  • «Напомним, за 23 года независимости Украина не завершила процесс демаркации, и формально официальная граница у страны отсутствует, что делает несколько необоснованными обвинения в сепаратизме. Политологи, как, например, Михаил Ошеров, в связи с этим назвали Украину „недоразумением“, территорией без границ.» [14] пост в блоге Ошерова [15], Ошеров [16] Morihėi 16:58, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Кто АВТОРИТЕТНЫЙ сказал, что название «сепаратисты» некорректное? Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно. P.S. Ошеров в политологии не АИ, но и у него я такого не вижу. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно» — источник с этим тезисом не согласен. Наблюдаю очередную попытку отвести очередной источник, критикующий употребление термина «сепаратисты», без представления источников равной или большей авnоритетности, а только апелляцией к собственным выводам и умозаключениям. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Ни один авторитетный источник ни согласия, ни несогласия по данному вопросу не выражал, а авторитетных не приведено ни одного. Наблюдаю очередную попытку представить кого попало в качестве АИ без единого аргумента почему этот источник авторитен по указанному вопросу.--Pessimist 13:04, 23 апреля 2014 (UTC)

• Представители ДНР еще 29 апреля заявили, что на референдум будет вынесен единственный вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?". Если верить этой статье, их действия однозначно попадают под определение "сепаратизм". Нейтральное определение - сторонники ДНР, но никак не сторонники федерализации. --LeninUndead 15:08, 8 мая 2014 (UTC)

Дело в том, что в обсуждаемой статье идет речь о протестах на всем ЮВ, а не только в Донецкой области. Cathry 20:36, 8 мая 2014 (UTC)

Глагол и Еженедельник 2000

Более четкое описание проблемы участник Pessimist поставил под сомнение авторитетность источников в статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) (раздел Освещение в СМИ)

1) http://glagol.in.ua/2014/03/17/ukrainskie-smi-i-realnaya-zhizn-yugo-vostoka/ Абзац на основании нее "Отмечается искажение фактов украинскими СМИ: занижение численности митингов во много раз, ложь о намерениях митингующих. Участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов"

что в статье "что в Харькове митинг сепаратистов (?), насчитывающий около 1000 человек (?!), требует освобождения задержанных во время перестрелки в пятницу (?!?!). Я даже глаза протёр, и время публикации посмотрел: нет, всё верно, 16 марта, воскресенье, 14.24. То есть это как раз о том, где я был. Только там было на момент пика никак не меньше восьми тысяч, просто рассредоточенных по разным сторонам площади" - сомнения в адекватной оценке численности (для всех видящих записи с видео и оценки укр. сми заметна ложь последних).

"«Сепаратисты» – это уже не удивляет. Особенно весело смотрится это словечко, когда рядом выкладывают фото «бюллетеней» для акции под названием «вече-референдум». На листике ни слова о выходе из состава Украины нет " "УНН тоже написали о том, что на митинге «штурмовали здание ОГА». На деле была группа, которая выдвигала эту идею с аргументацией «шоб заметили», каковую идею не приняли, и вместо штурма принесли к зданию уже упомянутый гигантский флаг РФ. Спасибо, что написали «активисты», а не – как там? – ага, бешеные бабушки и путинские титушки. Последний оборот, кстати, тоже принадлежит «Эспрессо-ТиВи»"

То есть журналист Артём Литовченко описывает очевидные (всем следящим за событиям) вещи, которые к сожалению участники википедии не могут написать от своего имени.

2) Еженедельник 2000 http://2000.net.ua/2000/forum/puls/98839

"выразил недоумение употреблением украинской властью термина «сепаратизм» по отношению к действиям митингующих, отмечая что представители власти употребляют термин в случаях когда речь идет о «проведении референдума, федерализации бюджета, вступлении в ТС»" Тут то же все понятно. Журналист приводит конкретный случай, в котором нет речи о сепаратизме, и отмечает, что власти и сми в том же конкретном случае используют это слово.

Мне непонятно, что тут "неавторитетного". Раздел аналогичен разделу Российские СМИ, в котором описываются разные значительно более малозначимые факты Cathry 09:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Предварительный комментарий

Лично я, если увижу определения типа «сепаратисты», «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом» и пр. в обычном тексте (НЕ в цитатах), буду менять их, в зависимости от контекста, на «активисты (пророссийского движения)» либо «протестующие». Если кто-то будет упорствовать в своём праве использовать термин «сепаратисты», я, скорее всего, применю санкции. wulfson 10:12, 23 апреля 2014 (UTC)

Коллега Wulfson, а можно прокомментировать вопрос, вынесенный в начало темы - авторитетность двух пропагандистов в области политологии? Вопрос употребления термина в статьях Википедии конечно крайне важен, но несколько параллелен теме данного форума. --Pessimist 13:00, 23 апреля 2014 (UTC)

"двух пропагандистов" в чем их "пропагандистскость"? "в области политологии" - эти журналисты не называли себя политологамиCathry 13:09, 23 апреля 2014 (UTC).

Автор первой статьи (в «Глаголе») — кандидат социологических наук, доцент кафедры политической социологии Харьковского национального университета им. Каразина, чьё мнение в качестве эксперта транслируется СМИ. --aGRa 13:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Смотрим критерии ВП:АИ:

• Также спросите себя:

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Ответ: описывает отвратительно, с использованием пропагандистской ругательной лексики ("подонки"). Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований (присоединение к России). Является ли эта публикацией научной? Со всей очевидностью нет, подобную пропагандистскую листовку ни в одном научном журнале не опубликуют. Известно, что таким же образом протестующих называет источник куда более авторитетный, чем какой-то харьковский доцент, а именно помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам. Также эту терминологию используют множество крупнейшие мировые СМИ6 прямо указанные в ВП:АИ как авторитеные источники. Учитывается ли это обуждаемым источником в описании проблемы? Нет, не учитывается, он делает вид что так пишут только украинские СМИ. Потому что если бы он критиковал за использование термина "сепаратисты" не только украинскую прессу, а Рейтер, агентство Синьхуа и Аль-Джазиру (плюс десятки других волне нейтральных СМИ разных стран), то выглядел бы уже не так убедительно... Как-то помощника генсекретаря ООН критиковать за то же самое он тоже не рискнул. В общем, если будет на эту тему научная публикация - другое дело. А этот бред никто не рецензировал.--Pessimist 15:49, 23 апреля 2014 (UTC)

Вы просили прокомментировать авторитетность автора источника в области политологии. Я прокомментировал. Вопрос о том, может ли этот источник использоваться для подтверждения утверждения «участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов» (возможно, с указанием, что это мнение, а не факт) в настоящее время обсуждается посредниками. Действительно ли участники протестов являются сепаратистами или нет — это уже совсем другой вопрос. --aGRa 16:17, 23 апреля 2014 (UTC)

"Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований " потому что в описываемом случае их не было. "помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам" - местному доценту видней, что происходит в Харькове. "множество крупнейшие мировые СМИ" они повторяют за укр. правительством, Харьков вообще обычно не фигрурирует. "он делает вид что так пишут только украинские СМИ." на момент написания статьи так и было. Отсылки к научным публикациям тут неуместны Cathry 15:59, 23 апреля 2014 (UTC)

• Надеюсь, журнал «Time» достаточно авторитетное и независимое издание? Russian Separatism Gains Ground in Eastern Ukraine. --Грушецкий Олег 16:42, 23 апреля 2014 (UTC)

  Коллега, вопрос наличия или отсутствия на востоке Украины сепаратистов мы не обсуждаем. --aGRa 16:48, 23 апреля 2014 (UTC)

  Так и я не об их наличии, а об целесообразности употребления термина. А термин в АИ по отношению к ним очевидно употребляется, следовательно можно. --Грушецкий Олег 18:34, 23 апреля 2014 (UTC)

  В отношении конкретных лиц, выступающих за отделение от Украины — да. В отношении всех протестующих — только в цитатах. --aGRa 19:07, 23 апреля 2014 (UTC)

  Да нт жеж! Вопрос в авторитетности критиков, которые критикуют украинские СМИ за то же самое, что делают источники, на порядок более авторитетные чем указанные критики! Можно ли таким критикам доверять и использовать в статье мнения, изложенные в пропагандистских листовках, по недоразумению отнесенных к журналистике? --Pessimist 19:33, 23 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуйста, без демагогических приёмов, в частности, без навешивания ярлыков. Пропагандой в той или иной степени занимаются сейчас все или практически все источники. Например, этот материал из того же раздела той же статьи точно так же является открыто пропагандистским (хотя у вас претензий к нему почему-то нет). При прочих равных, конечно, следует предпочесть нейтральные источники, но в их отсутствие вполне сойдут и ненейтральные. Дело не в этом, а в авторитетности источника для подтверждения конкретного факта. Учитывая, что факт находится на грани тривиальности, здесь явно не требуется уровень Reuters. --aGRa 20:38, 23 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуйста постарайтесь обсуждать здесь авторитетность источников, а не содержание статей. И не нарушать при этом ВП:ЭП, потому что разговоры о демагогии в данном случае могут быть обоюдоострыми. Какой именно факт вы полагаете "тривиальным" и что именно вы называете "навешиванием ярлыков"? --Pessimist 22:50, 28 апреля 2014 (UTC)

Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru

Оспариваю возможность использования данного интернет-издания для подтверждения фактуры по украинским событиям ввиду его устойчивой репутации как пропагандистского рупора и особенностей личности его учредителя Константина Рыкова. --Scorpion-811 15:20, 4 мая 2014 (UTC)

• Сюда же "лайфньюс". Достаточно пройти по ссылкам в заголовке, чтобы оценить градус текстов, генерируемых этими сайтами. MaxBioHazard 17:54, 4 мая 2014 (UTC)
  • И как? Оценили? Morihėi 17:59, 4 мая 2014 (UTC)
    • Оценил, поэтому и вынес. MaxBioHazard 18:03, 4 мая 2014 (UTC)
      • Открываем первую ссылку на vz.ru — [17] Прошу оценить «градус текста» по ссылке. Morihėi 18:12, 4 мая 2014 (UTC)
        • Ссылки есть более и менее градусные. Берём например http://www.vz.ru/world/2014/5/3/685023.html и прямо в подзаголовке "Спровоцированные в пятницу прибывшими из Киева радикалами «Правого сектора» и «Самообороны» беспорядки <...> Москва назвала произошедшее проявлением преступной безответственности киевских властей, «потакающих обнаглевшим национал-радикалам»" - при том, что уже известно (в частности, из фоторепортажей жителей города) что автоматный огонь из-за спин милиции открыли (fixed) пророссийские боевики. MaxBioHazard 18:39, 4 мая 2014 (UTC)
          • Вам «уже известно» одно, другим на основе тех же самых «фоторепортажей жителей города» «уже известно» другое (пример). Отсылки к тому, что кому-то «известно» не являются корректными обоснованиями. Приведу пример нормальной качественной претензии к источнику в части «пропаганды» и «фактуры по событиям», вынесенных в топик. Серьёзный человек в серьёзном издании пишет: «Even in the venerable New York Times and Washington Post, news reports, editorials and commentaries no longer adhere rigorously to traditional journalistic standards, often failing to provide essential facts and context; to make a clear distinction between reporting and analysis; to require at least two different political or „expert“ views on major developments; or to publish opposing opinions on their op-ed pages. As a result, American media on Russia today are less objective, less balanced, more conformist and scarcely less ideological than when they covered Soviet Russia during the Cold War.» Свежий пример подачи непроверенной информации в виде «фактов» со стороны New York Times — фото «бородатого» и прочих «агентов ГРУ» в Славянске. В части фактов об Украине нужно перепроверять любые СМИ, претензии вида «это плохое, нехомячковое СМИ!» невалидны. Morihėi 05:34, 5 мая 2014 (UTC)
            • Лайфньюс - не NYT, чтобы его кто-то заметный критиковал; его малая значимость и очевидная ангажированность в сумме не привлекут к нему авторитетных критиков. Требование авторитетных опровержений для отвержения подобных источников на этом основании было отвергнуто ещё в НЕАК (ВП:МАРГ-пушинг пункт 4), так что придётся обходиться собственными силами, как на КОИ обычно и делают. MaxBioHazard 10:40, 5 мая 2014 (UTC)
              • Коллега, вы которой раз подменяете тему обсуждения. Начали с первого заголовка, вы переключились на другой. Обсуждали vz.ru, а вы — про Лайфньюс. Говорили о некорректности отсылок к «известно», а вы приписываете «Требование авторитетных опровержений». Будьте добры цитату на «требование» или зачеркивайте свой очередной некорректный тезис. Аргументов по существу уже не ожидаю. Morihėi 10:54, 5 мая 2014 (UTC)
                • Вынести второй источник вместе с первым предложил ещё топикстартер ещё до подачи запроса сюда. Про авторитетные опровержения я лишь показал, почему приведённый вами в пример метод доказательства неавторитетности неприменим к обсуждаемому случаю; вообще же я не вижу смысла как-то отдельно её доказывать - достаточно почитать статьи с заглавных страниц этих сайтов, думаю, у посредников с этим проблем не возникнет. MaxBioHazard 11:10, 5 мая 2014 (UTC)
                  • «достаточно почитать статьи с заглавных страниц этих сайтов» — вместо аргументирования вернулись в начало дискуссии, читать с реплики от 17:59, 4 мая 2014 и далее. Morihėi 11:42, 5 мая 2014 (UTC)
• Обоснованные причины для сомнений будут? Пропагандой занимаются все СМИ всего мира. Morihėi 15:58, 4 мая 2014 (UTC)
• Большинство укрсми распространяли ложь про российских граждан погибших в ДП (их коненчно же можно сжигать!) Не пользоваться теперь никакими укрсми?? "его устойчивой репутации как пропагандистского рупора" да, у кого?? я ничего о такой репутации не знаю. К lifenews какие вообще претензии? Cathry 20:28, 4 мая 2014 (UTC)
  • "Уровень" Lifenews можо оценить хотя бы [lifenews.ru/news/128512 пассажем] про "избранного народом губернатора" Павла Губарева (что могло быть лишь на выборах).--Nogin 21:40, 6 мая 2014 (UTC)
• Сюда же комсомольскую правду. Пример MaxBioHazard 03:10, 5 мая 2014 (UTC)
  • После того, как вы назвали участников столкновения, открывших автоматный огонь, «колорадосами», все ваши аргументы на этой странице можно смело игнорировать. --Fedor Babkin ^talk 09:22, 5 мая 2014 (UTC)
    • Боюсь, ваше мнение противоречит правилам проекта, в котором для принятия решений анализируются именно аргументы, а не личности участников. MaxBioHazard 10:14, 5 мая 2014 (UTC)
      • К вашей личности я абсолютно равнодушен, обсуждать её не собирался и не собираюсь. Мои замечания вызвал именно «уровень» вашей аргументации, когда в острейшей теме вы склонны опираться на блоги одной из сторон конфликта. Это грубое нарушение ВП:НТЗ. --Fedor Babkin ^talk 10:26, 5 мая 2014 (UTC)
        • А почему бы не сослаться на них здесь? Мы не в статье (НТЗ, кстати, относится только к содержательным пространствам имён). В статьи я их не вставляю, в отличие от участников, вставляющих в статьи лайфньюс. MaxBioHazard 10:32, 5 мая 2014 (UTC)
• Комментарий одного из администраторов насчёт авторитетности лайфньюс. MaxBioHazard 10:16, 5 мая 2014 (UTC)
  • MaxBioHazard это, по-вашему, аргумент? Cathry 14:54, 5 мая 2014 (UTC)
• Scorpion-811 в обсуждении статьи в качевсте аргумента против Лайфньюз употребил слово "габреляновский". Хотелось бы выяснить, что он имел в виду. Cathry 14:53, 5 мая 2014 (UTC)
  • Имя учредителя. --Scorpion-811 15:13, 5 мая 2014 (UTC)
    • Какие претензии к учредителю? Cathry 15:14, 5 мая 2014 (UTC)
      • Ненейтральность, ангажированность, предвзятость, системантически-злонамеренное создание искажённой информационной картины. --Scorpion-811 15:36, 5 мая 2014 (UTC)
        • С чего вы взяли? (не говоря уже об АИ) Cathry 15:42, 5 мая 2014 (UTC)
• Очевидное проталкивание нарушения ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ --Alexandr ftf 16:26, 5 мая 2014 (UTC)
• Очевидное незнание ВП:АИ, ибо: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
• Столь же неавторитетны укр. СМИ, заявлявшие о нацистах, ловивших падающих граждан, и даже строивших подмостки для спасения. Не использовать их совсем? Радион 19:39, 6 мая 2014 (UTC)
  • Боюсь, неавторитетны любые источники, заявлявшие о том, что одна из сторон конфликта была представлена нацистами... MaxBioHazard 03:51, 7 мая 2014 (UTC+8)
  • То есть по логике Родиона неавторитетна и Guardian, заявлявшая о положительных действиях активистов Евромайдана ? Жаль в Британии об этом никогда не узнают.--Nogin 21:46, 6 мая 2014 (UTC)
  • А в чем неавторитетность? Вот видео\фото спасения http://www.20khvylyn.com/review/netlog/netlog_8676.html. И полное видео процесса http://rutube.ru/video/198b9f59849d3b520857cc691b5c865e/. Ясень пень, что по рос.тв этого не показывали. (94.244.144.101 14:53, 25 июня 2014 (UTC))
• Все три источника в части ВП:УКР - пропагандистский хлам. Я бы предложил ограничить для данного посредничества круг новостных АИ высококачественными мировыми агентствами типа Ассошиэйтед пресс, Рейтер, Франс пресс, Синьхуа и так далее - без украинских и российских СМИ и без мелких газетенок вообще. --Pessimist 21:41, 6 мая 2014 (UTC)
  • Не получится — Reuters, пишущий про злобных русских сепаратистов, напавших с топорами и огнестрельным оружием на мирную украинскую демонстрацию, не менее политически ангажирован в данной ситуации, чем СМИ России и Украины. Everybody lies. Поэтому не стоит ожидать от посредников, что какое-то издание в целом будет объявлено неавторитетным источником, если, конечно, это не откровенное «мусорное» СМИ. Скорее, будет принята рекомендация о «временном лаге» — по любым спорным вопросам желательно избегать использования источников, изданных ранее, чем через 3-4 дня после событий. Даже если это будет означать отказ от оперативности. --aGRa 22:28, 6 мая 2014 (UTC)
    • Так сюда и вынесены лишь наиоткровеннейше мусорные СМИ, даже кем-то предложенная РГ не вынесена. Про лаг - не понимаю, что им мешает врать после лага так же, как они врут до лага. MaxBioHazard 07:06, 7 мая 2014 (UTC)
      • После лага будет мешать врать появление публикаций в более авторитетных СМИ, что даёт возможность сопоставлять источники. Кроме того, отсекаются «вбросы», которые за это время успеют протухнуть. --aGRa 12:31, 7 мая 2014 (UTC)
    • Да, в этой номинации мы и имели в виду что вышеупомянутые издания - откровенный пропагандистский хлам, не заботящийся о своей репутации и не утруждающий себя проверкой информации. Возможность использования всех российских/украинских/каких-то ещё изданий мы под сомнение не ставили, хотя и понимаем что большинство из них (если не все) тоже далеки от беспристрастности. --Scorpion-811 08:05, 7 мая 2014 (UTC)
      • Из обозначенных в теме однозначно мусорным можно признать только LifeNews, из-за ориентации на публикацию шок-контента. Остальное высокой степенью авторитетности, конечно, не обладает, но огульно запрещать использование я смысла не вижу — чётких критериев, позволяющих провести границу между этими СМИ и всеми остальными в условиях информационной войны я не вижу. --aGRa 12:31, 7 мая 2014 (UTC)
• Берём vz.ru. Читаем и сравниваем. Я не вижу смысла в использовании такого "источника". --wanderer 07:29, 7 мая 2014 (UTC)

  Не очень понятно, что тут имелось в виду - ну да ладно, вы там все вместе как-нибудь анализируйте. Вам для того и дали полномочия. --Scorpion-811 08:05, 7 мая 2014 (UTC)

  Коллега Wanderer, на vz.ru заметка написана 4 мая 2014, 00:15, на сайте города Мариуполя — в 13:00 04.05.2014, то есть после «бурной ночи». Vz.ru в своей заметке ссылается как раз на этот сайт города Мариуполя, на котором была размещена соответствующая информация в 22:57 03.05.2014 [18]. Лично мне непонятно, что призван доказать приведённый пример. --Vajrapáni 09:25, 7 мая 2014 (UTC)

  0629 - местный новостийный сайт. Получил информацию в 22:57 03.05.2014 - опубликовал, с утра корреспондент пошёл всё проверил - опубликовал опровержение. Т.е. на основаини этого ресурса "картинку" строить можно. VZ опубликовал "правильную" информацию на основании этого, но с какого-то бодуна добавил про столкновения около телевышки, про которые вообще никто нигде не говорил. Дальше информацию никто не проверяет, не уточняет и опровержений не даёт. Т.е. использовать этот ресурс невозможно. И ладно бы это был единичный пример. Вот они 1.04. пишут, что Губарев в коме [19], хотя этот фейк был опровергнут аж 19.03. Естественно, никто ничего не проверял и не опровергал. --wanderer 10:48, 7 мая 2014 (UTC)

  Чтобы опровергнуть vz.ru, сошлемся на lifenews :-) «Вот они 1.04. пишут, что Губарев в коме» — они просто передают слова Морозова об этом, не более того. Такова суть новостей — передавать. «с какого-то бодуна добавил про столкновения около телевышки, про которые вообще никто нигде не говорил» — журналист ссылается на «как сообщают местные СМИ», причин не верить я не вижу, коли мы выяснили, что с сайтом Мариуполя vz.ru не соврал, но и использовать этот оборот про столкновения можно только при поддержке другими источниками. Вот и вся кухня. На мой взгляд, пока твёрдых оснований отбрасывать vz.ru не приведено. Что однако не отменяет необходимость осторожного использования и перепроверки этого источника, но условие перепроверки касается всех источников, пишущих по теме Украины. Кстати, сегодня vz снова ссылается на сайт Мариуполя по поводу того, что горсовет таки был освобождён и уже разбирают баррикады. --Vajrapáni 12:05, 7 мая 2014 (UTC)

• Касательно Комсомольской правды (РФ), так как есть и украинская. Может ли считаться данное СМИ АИ, если его главред Сунгоркин полтора месяца назад на голубом глазу говорит: что вообще не будет давать слово второй стороне конфликта на Юго-Востоке, параллельно убирая с сайта критические по отношению к федералистам материалы. Плюс нужно учитывать фигуры корреспондентов КП на Юго-Востоке, один из который соратник Никиты Тихонова по националистическому БОРНу, а второго восемь лет назад за попытку установить государственный флаг России в Феодосии вышвырнули за пределы незалежной--Nogin 09:41, 7 мая 2014 (UTC)

• Мне совершенно непонятны бранные эпитеты по поводу Лайфньюс, ни одного аргумента и ссылки на АИ при этом в дискуссии не замечено. Cathry 20:38, 8 мая 2014 (UTC)
  • Потому что это настолько классический пример «жёлтого» СМИ, что любому здравомыслящему человеку это должно быть очевидно. Вы ещё газету «Жизнь» как АИ предложите. --aGRa 21:14, 8 мая 2014 (UTC)
    • настолько классический пример «жёлтого» СМИ - Пруф по тематике? LifeNews наряду с Россией 24 - единственные российские СМИ, работающие напрямую со зрителем из находяшихся в блокаде Славянске и Краматорске. Оценивать его как неавторитетный это прямое нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Работа корреспондентов происходит в экстренных условиях [20] [21][22] [23] [24][25] [26].--Alexandr ftf 22:15, 8 мая 2014 (UTC)
      • Я не понимаю, что такое «напрямую со зрителем». Если это означает отсутствие редактуры — это даже не жёлтое СМИ, это вообще хрен знает что. Какое отношение «работа корреспондентов в экстремальных условиях» имеет к авторитетности источника — я не знаю. Что касается «пруфов» — читайте статью Жёлтая пресса, всем названным там признакам Lifenews соответствует. Типичный пример «чернушного» СМИ, специализирующегося на смаковании подробностей чрезвычайных происшествий и создании «сенсаций» путём публикации непроверенной информации. --aGRa 22:32, 8 мая 2014 (UTC)
        • Это означает без посредников. Какое отношение «работа корреспондентов в экстремальных условиях» имеет к авторитетности источника - Кто-то по фейсбукам пишет, кто-то по тем, кто пишет по фейсбукам. А кто-то находясь в обстреливаемой местности ведёт репортажи непосредственно с места событий. публикации непроверенной информации - Пруфов по тематике нет? Ну, я так и знал. --Alexandr ftf 22:40, 8 мая 2014 (UTC)
          • Мне составить подборочку публикаций, единственной основой для которых является «в Сети появилось видео»? Или сами найдёте, там прямо на заглавной странице несколько? --aGRa 22:53, 8 мая 2014 (UTC)
            • публикации непроверенной информации (по тематике). Или сами найдёте Пожалуй сам не найду. Я абсолютно не представляю чем отличается данное СМИ от других, по украинской тематике оно служит для многих первоисточником, много уникальных интервью, репортажей (кстати говоря крайне оперативных, зачастую в прямом эфире), поэтому удалять его как минимум непонятно. Вот, например, сколько не искал подобных съёмок похорон Музычко, так и не нашёл. Кстати, если вы не в курсе, это круглосуточное телевидение 24 часа в сутки. Предлагаю запретить источники, которые пишутся по фейсбукам (я уже приготовился собирать информацию на большой бан-лист). --Alexandr ftf 23:11, 8 мая 2014 (UTC)
              • Для примера — сообщение, основанное исключительно на интернет-видео. «Много уникальных интервью, репортажей (кстати говоря крайне оперативных, зачастую в прямом эфире)» — это первичные источники, по большей части для Википедии неприемлемые. Кроме того, согласно общим принципам, изложенным в шапке данной страницы, использование источников, публикующих оперативную информацию на спорную тематику, нежелательно. --aGRa 23:56, 8 мая 2014 (UTC)

сообщение, основанное исключительно на интернет-видео - Ваша неправда. Вы текст читали? это первичные источники, по большей части для Википедии неприемлемые. - Значит надо закруглять украиномайдановскую тематикуна на год (с удалением) ибо всё, что написано мегабайтами именно оно и есть. А виноват лайфньюс, конечно. А вот когда Униан давал ложную инфу, на которую ссылались другие, ему можно.--Alexandr ftf 00:02, 9 мая 2014 (UTC)

Читал. Исключительно на интернет-видео, остальная часть текста — о предшествовавших событиях. УНИАН заведомо не является СМИ оперативного характера, ориентированным на публикацию «чернухи», поэтому там разговор будет вестись по конкретным публикациям. --aGRa 00:36, 9 мая 2014 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать, что нужно любые источники рассматривающие интернет-видео как источник анализа в блок? Здесь кроме него источником для написания сводки является предыдущая информация о места событий, оперативная информация из штаба сопротивления, опрос очевидцев (в конце). заведомо не является СМИ оперативного характера, ориентированным на публикацию «чернухи» - Это ваше сугубо личное мнение, которое к оценке источников нельзя применять. И мне интересно, это связано с событиями 2 мая? Т.е. вы хотите, чтобы зритель не шокировался и всё продолжалось по-старому? --Alexandr ftf 09:09, 9 мая 2014 (UTC)

Поскольку тут пару раз добрым словом помянули Арама Ашотовича, а оппоненты как бы не поняли в чем вопрос, позволю себе привести пару ссылок на его интервью: [27], [28]. Это человек, не скрывающий свою пропутинскую позицию, не стесняющийся вмешиваться в действия подконтрольных ему редакций и заявляющий что неразделяющие его позицию журналисты могут поискать работу в другом месте. Тем не менее, это все-таки СМИ, а не шарашкина контора Мусина, Габрелянов, при всей своей ангажированности, ещё и один из лучших медиа-менеджеров России. Поэтому, с моей точки зрения, lifenews в контексте обсуждаемого конфликта можно использовать в качестве первичного источника, безжалостно вымарывая выводы и аналитику, делаемую тамошними журналистами --Ghuron 06:05, 9 мая 2014 (UTC)

• Приверженность какой-либо точке сама по себе не может быть основанием для отвода источника. Источник не обязан быть нейтральным, нейтральным должно быть изложение в викистатье, то есть учитывающим приверженность источника той или иной точке зрения (см.пример с NYT вверху топика). Morihėi 09:27, 9 мая 2014 (UTC)
  • Спасибо, с интересом почитал старика Коэна. При том что я, мягко говоря, не фанат US mainstream media, давайте посмотрим какие конкретно эпизоды вменяются в вину NYT (абстрактное падение журналистских стандартов померять снаружи довольно сложно):
    1. Общий настрой на Putin-bashing
    2. Вера в то, что Путина сменят демократы, а не нацики
    3. Название объектов олимпиады Soviet-style dystopia, просирание 51 ярда зелёных (хотя утверждается что 44 из них были вложены в инфраструктуру региона и вообще нужные инвестиции)
  • Каждый из этих пунктов, разумеется, небесспорен, но в целом они представляют из себя некую точку зрения, исповедуемую непустым множеством людей как внутри России, так и за её пределами. Гражданин Габрелянов по его словам, выигрывает информационную войну [29]. В моём понимании это означает творческий синтез правды, полу-правды и вранья, замешанный на пропагандистских приёмах. То есть невозможность подавать точку зрения этих журналистов даже с атрибуцией. Только первичка, желательно с видео. --Ghuron 16:34, 9 мая 2014 (UTC)
    • Коллега, спасибо, но попытка нивелировать мнение из АИ об американских СМИ своими собственными размышлениями, а не другими АИ сопоставимой авторитетности, не согласуется с принципами проекта (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ). Интерпретация вами слов «выигрывает информационную войну», мягко говоря, весьма предвзятая, из которой никак не следует вывод о «невозможности» использования мнения с атрибуцией. Информационную войну ведут сейчас все (фото с бородатыми «работниками ГРУ» в NYT — тот самый, как вы говорите, «творческий синтез правды, полу-правды и вранья»), а в ВП:АИ и ВП:НТЗ нигде не прописана необходимость нейтральности источника. Morihėi 08:09, 10 мая 2014 (UTC)
      • Ух ты, теперь обсуждение авторитетных источников на странице «К оценке источников» подпадает под действие ВП:ОРИСС Бог с ним, я хотел добавить только что с моей точки зрения, использование в качестве вторичных, источников, декларирующих себя стороной информационной войны — нецелесообразно. Утверждение о том, что в информационной войне вокруг Украины сейчас участвуют все без исключения, как и другие утверждения, которые в принципе невозможно проверить, я, разумеется, не комментирую. --Ghuron 10:59, 10 мая 2014 (UTC)
        • Коллега, нет нам смысла отвлекаться на малосущественное, а по существу — «в ВП:АИ и ВП:НТЗ нигде не прописана необходимость нейтральности источника» — от вас пока никакой реакции. То, что точка зрения не скрывается, минусом не является. Гораздо проблемнее, когда редакторы Википедии пребывают в иллюзии о «независимости» каких-либо (обычно это касается «антипутинских» и западных) СМИ. Morihėi 12:35, 10 мая 2014 (UTC)
          • Независимости от сторон конфликта - российского и украинского правительств. MaxBioHazard 13:06, 10 мая 2014 (UTC)
            • Макс, а что, российским и украинским правительством перечень сторон конфликта исчерпывается? --aGRa 13:40, 10 мая 2014 (UTC)
          • По этому поводу наши точки зрения совпадают --Ghuron 14:29, 10 мая 2014 (UTC)
• Про http://lifenews.ru в самой Википедии написано, что это представитель направления «жёлтой прессы», поэтому ссылаться на нее как на АИ вообще не логично, не говоря уже про скандалы с визитками Яроша и т.д -- Серега Спартак

Википедия врёт. --Alexandr ftf 05:52, 6 июня 2014 (UTC)

• Не увидел в теме конкретных претензий к КП. Тогда зачем она в списке? Евгений Мирошниченко 17:20, 22 июня 2014 (UTC)
• Есть надежда на итог по этому обсуждению? --188.162.229.243 15:43, 8 декабря 2014 (UTC)
  • ВП:УКР/КОИ#top. Рекомендации действуют и для рос. и для укр. СМИ. --Seryo93 (о.) 15:48, 8 декабря 2014 (UTC)

Obozrevatel.com

Протестую против использования этого сайта в освещении событий на Украине. Для примера статья о событиях в Одессе.http://obozrevatel.com/politics/89764-krovavaya-pyatnitsa-v-odesse.htm В тексте встречается такие "факты" 1) "Кстати, бить сторонников единой Украины так называемые антимайдановцы приехали на микроавтобусе с донецкими номерами. " То, что в машина может быть зарегистриована в одном регионе, а использоваться в друом ни для кого не секрет. Кроме того, фраза откровенно глупая (в одном микроавтобусе не могли приехать все антимайдановцы), имеет "желтый" оттенок ("приехали бить"), то есть направлена на формирование у читателя искаженного мнения.

2) "В здании начался пожар. Причем на видео видно, как на одном из верхних этажей возгорание произошло внутри помещения, возможно, кто-то из участников антимайдана " По поводу возгорание то было или блик идут споры. К тому же на видео видно, что "возгорание" там потом исчезает, а снизу продолжают бросать коктейли.

3) "Проукраинские активисты пытались помочь людям выбраться из охваченного огнем здания, при этом их забрасывали всем, что приходилось под руки, боевики, которым удалось выбраться на крышу. Оттуда же они продолжали бросать коктейли Молотова. "

На эту фразу стоит ссылка в статье Википедии "Столкновения в Одессе", при этом если бросание "всем, что приходилось под руки" можно как-то предположить с учетом того, что люди видели как спасавшихся бьют, то кидание коктейлей Молотова после начала пожара - это уже откровенный бред, который не подтверждается другими источниками.Cathry 07:11, 9 мая 2014 (UTC)

Случайно наткнулся на битую ссылку. Пробил кэш. ОГо Думается у некоторых писцов похоже началась острая фаза. Не знаю сколько это тянет на бан (времени пока нету заниматься серьёзно), но пусть будет, а то удалится скоро. Ссылаются на это часто. --Alexandr ftf 20:24, 10 июня 2014 (UTC)

• Избавляться нужно от укро-сми. На тропе войны они все. Всё пропаганда. --HOBOPOCC 04:34, 11 июня 2014 (UTC)

  Точно так же, как российские и большинство западных. На что посредники пытались намекнуть в шапке страницы в разделе «Общие принципы оценки и использования источников». Есть вариант с запретом вообще всех СМИ новостного характера как авторитетных источников в данной тематике — после чего 80% статей об украинском кризисе и 95% информации из них удаляем, всех желающих писать о текущих событиях направляем в Викиновости. Сомневаюсь, что этот вариант устроит участников. --aGRa 07:07, 11 июня 2014 (UTC)

  Вот только не нужно ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И не стоит рассказывать о западных сми под одну гребёнку. СМИ-сми рознь. Из украинских сми днём с огнём авторитетных не сышешь. А пороясь в западных - вполне можно найти. И ВП:АИ пишет именно об этом. --HOBOPOCC 11:00, 11 июня 2014 (UTC)

  Я так понимаю, насчёт российских СМИ возражений нет? Насчёт западных — я не просто так написал про большинство. Ну останутся одни Reuters и BBC — сильно легче будет? Это при том, что и эти СМИ имеют очевидный проукраинский уклон, и если прямо не публикуют ложную информацию, то уж замалчивание ими «неудобных» фактов и выпячивание «удобных» однозначно имеет место. Это реалии глобальной информационной войны, смиритесь. --aGRa 11:20, 11 июня 2014 (UTC)

Про Оборзе.. Обозреватель выше уже есть запрос с примерами неадекватной подачи информации. А вообще можно где-то посмотреть перечень источников, которые уже договорились не использовать совсем? Например, вот есть итог по facty.ua Cathry 11:29, 11 июня 2014 (UTC)

Про «жёлтую прессу» с хедлайнами типа «В семье жителей Житомира сами собой воспламеняются подушки, матрасы и даже нательное бельё» мы здесь не говорим. --aGRa 11:46, 11 июня 2014 (UTC)

• Участники Википедии должны фильтровать фальсифицирующие источники. Иначе Википедия превратится в помойку, а КОИ нужно в мусорку. И надо подходить индивидуально к каждому источнику, независимо от страны. Украинские вести, например, более-менее, адекватный украинский источник. Хотя, ситуация изменяется очень быстро. Сегодня - так, завтра на 180%.--Alexandr ftf 12:21, 11 июня 2014 (UTC)

  Ещё раз: все российские, украинские и большую часть западных СМИ — фтопку? Это легко, заодно радикально решим проблему со всем конфликтом на украинскую тему: нет статей — нет и конфликта. --aGRa 15:44, 11 июня 2014 (UTC)

Если это решит проблемы фальсификаций, то я за. Иначе часть пользователей будет получать ложную информацию, а другая не считать Википедию серьёзным ресурсом, ссылающиеся на вышеизложенные эпосы. И кто вам сказал, что все российские, украинские и большую часть западных СМИ ? У вас какая-то своя система. У меня такая - Всех фейкоделов фтопку. Критерий отбора должен быть одинаков, в зависимости от количества фейков и их фейковости. --Alexandr ftf 16:12, 11 июня 2014 (UTC)

Система очень простая: все лгут. Просто одни более тонко, чем другие: кто-то открыто и явно врёт, кто-то публикует непроверенные факты, кто-то не публикует информацию, противоречащую заданной точке зрения. Если убрать первые две категории и оставить последнюю — лучше не станет. --aGRa 17:26, 11 июня 2014 (UTC)

Просто одни более тонко - кто-то не публикует информацию, противоречащую заданной точке зрения. Это по вашему ложь? Есть утверждение в Вики, которому нужен источник. Находим источник, в котором данная информация есть. Она может быть ложная либо нет. Если информации в источнике нет, то каким образом это связано с простановкой источников у нас в Вики? И как вы можете источник проверить на неимении информации. Он обязан? Если не будет публиковать важных новостей, он просто лишиться аудитории, т.к. на конкурирующем ресурсе важная новость есть. Я же не призываю банить западные издания за то, что у них Одессы нет? Насчёт первого и второго явно сказать нельзя, по сути это одно и тоже с разных размахом. публикует непроверенные факты - Я же писал, что можно договориться о количестве и качестве фейковости. Если вы вспоминаете нимф, то там очевидная подстава. Проверить такое невозможно, максимально возможная проверка была проведена (позвонили в штаб ополченцев). Но если вам угодно, можно и их привосокупить, но с таким подходом можно лишиться действительно большинства источников, если не всех. И прошу не путать пропагандистов и фейкоделов.
PS ваше все лгут вступает в противоречие с вашим большая часть западных СМИ. --Alexandr ftf 18:09, 11 июня 2014 (UTC)

А я не вижу смысла договариваться о количестве и качестве фейковости. Если не брать в расчёт жёлтые СМИ, которые не АИ при любых раскладах, максимально ограничить использование первичного материала (что прямо требуется правилами) и не гнаться за новостным освещением (см. «Общие принципы оценки источников») — полный отказ от использования какого-либо источника возможен только в экстраординарных случаях. --aGRa 18:46, 11 июня 2014 (UTC)

Тогда КОИ не нужен, из АИ нужно выкинуть букву А. А из целей Википедии — точность. максимально ограничить использование первичного материала - чуть менее чем полностью из него состоит вся тематика. Я бы с удовольствием бы удалил всё до самого начала Майдана, чтобы Вики не участвовала в этой пропагандистской машине. --Alexandr ftf 19:05, 11 июня 2014 (UTC)

• Врачи считают появившегося Путина подозрительным: лицо у него другое. Там ещё ТСН.--Alexandr ftf 22:02, 17 марта 2015 (UTC)
• Сайт "Обозреватель" в своей лживой пропаганде давно дошёл до какого-то патологического маразма. То есть он ничем не отличается от такой помойки, как цензор.нет, которую, насколько я понимаю, здесь всё же полностью запретили. Предлагаю прочитать всего лишь два заголовка, которые настолько абсурдно-пропагандистские, что вызывают у нормальных людей приступы хохота [30], [31]. Считаю, что использование такого сайта в качестве источника для Википедии вряд ли свидетельствует о наличии добрых намерений по отношению к нашему проекту у того, кто этим занимается. Считаю, что этот сайт должен быть полностью запрещён к использованию наравне с "цензором". Здесь всё же не абсурдопедия и не лурк. --Topic.agent 12:03, 14 октября 2015 (UTC)
  • Да, на настоящий момент времени этот сайт представляет собой типичное жёлтое СМИ с шок-контентом, exploitation-материалами, безграмотными текстами с кучей языковых ошибок и неадекватными заголовками, рассчитанными на привлечение нетребовательного читателя: [32], [33], [34], [35], [36]. Подход такой же, как и ко всем остальным жёлтым СМИ. --aGRa 13:24, 14 октября 2015 (UTC)

УНИАН

Что происходит вокруг этого источника? Часть участников посредничества занимается его удалением, однако я не нашёл итога или консенсуса о том, что УНИАН не АИ. Однако, удаления под лозунгами «не АИ» и «не НТЗ» продолжаются ([37], [38], [39]). На СО ДНР была открыта тема о том, что удалять УНИАН это хорошо: Обсуждение:Донецкая народная республика#УНИАН, однако там нет никакого консенсуса о том, что УНИАН должен удаляться из ВП. Но удаления продолжаются (причём, у меня нет повода сомневаться, что удаления идут и в других статьях посредничества), поэтому выношу вопрос суда.

Могу ли я аналогично удалять пропагандистский российский хлам из взгляда, лайфньюза и тому подобного или в посредничестве цензура только на точку зрения украинской стороны установилась? dhārmikatva 07:28, 15 мая 2014 (UTC)

• Аналогичный российский пропагандистский хлам можете удалять, разумеется. --HOBOPOCC 07:39, 15 мая 2014 (UTC)
  • Нейтральные российские источники это сейчас скорее исключение. А те региональные, которые использует участник НОВОРОСС вроде odessit.ua и novostnik.com.ua вообще непонятные вещи - они вообще зарегистрированы как средства массовой информации? какой у них вообще юридический статус? --Pintg 08:33, 15 мая 2014 (UTC)
• Источник пишет о каком-то референдуме альтернативной реальности. http://www.unian.net/politics/916632-na-referendum-o-prisoedinenii-donbassa-k-dnepropetrovschine-prishli-million-izbirateley-tsik.html "По состоянию на 14.00 свыше миллиона жителей Донецкой и Луганской областей проголосовали на референдуме (территориальном опросе) «За мир, порядок и единство с Украиной!». Согласно данным экзит-полов, от 67 до 75% опрошенных высказались за воссоединение Донбасса с Днепропетровской областью в составе Украины. Cathry 09:04, 15 мая 2014 (UTC)
  • • По поводу уместности использования локальных ресурсов для освещения локальных событий смотри итог вот этого обсуждения: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012# Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века. --HOBOPOCC 09:06, 15 мая 2014 (UTC)
      • Тот итог абсолютно не подходит для текущего обсуждения. Там даны условно-разрешающие санкции на использование (ненейтральных) краеведческих АИ при отсутствии нормальных. Причём, подчёркивается, что в случае чего такие АИ надо обсуждать отдельно. dhārmikatva 09:34, 15 мая 2014 (UTC)
  • И? РБК тоже пишет, newsru, Голос Америки и прочие. Так может это ни они пишут об альтернативной реальности, а участники ВП в силу каких-то причин так это воспринимают? dhārmikatva 09:34, 15 мая 2014 (UTC)
    • голос Америки пишет со ссылкой на МИД, РБК со ссылкой на УНИАН, и то и другое - явная пропаганда. Или вы предполагаете что такой референдум действительно проводился? А где последствия, отзывы избирателей? Cathry 10:01, 15 мая 2014 (UTC)
      • Мне не надо предполагать. У меня есть факт: авторитетные источники пишут об этом, значит это было. Этим и занимается Википедия: излагает информацию, опубликованную в авторитетных источниках. dhārmikatva 10:19, 15 мая 2014 (UTC)
        • «Тот итог абсолютно не подходит…» — а вот это Вы можете объяснить посредникам. --HOBOPOCC 10:26, 15 мая 2014 (UTC)
          • Я думаю, что посредники в состоянии сами прочитать тот итог и понять, что он не применим к текущей ситуации. dhārmikatva 10:38, 15 мая 2014 (UTC)
        • "авторитетные источники пишут об этом, значит это было." Авторитетные источники об этом не пишут со ссылкой на своих корреспондентов, а только со ссылкой на сомнительные источники. Cathry 10:33, 15 мая 2014 (UTC)
          • Так и пишут «по информации сомнительного источника»? дайте цитату. А то у нас в ВП:АИ есть совсем другой критерий авторитетности и надёжности: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях. Информация к размышления, так сказать. Ну или объявляйте РБК и newsru тоже не АИ. dhārmikatva 10:38, 15 мая 2014 (UTC)
            • У вас проблема, в том, что вы считаете авторитетность издания некоторой присущной ему неотделимой характеристикой. Необходимо признать, что в свете конфликта информационной войны на этот аргумент нельзя ссылаться. Просто есть издания описывающие одну картину происходящего, а есть другую. Кто-то из них определённо искажает реальность. Поэтому надо смотреть на источники информации с той и другой стороны с их подкрепляемостью фактами. Тем более, что сабжевый Униан ангажирован донельзя--Alexandr ftf 11:04, 15 мая 2014 (UTC)
              • Не более, чем кремлёвские средства массовой дезинформации. Alexandr ftf, вы можете эту ангажированность обосновать чем-то кроме ваших личных пристрастий? --Pintg 11:15, 15 мая 2014 (UTC)
                • дезинформации - Я корректно всё писал. Да, считаю, менее. Так как там один владелец - Коломойский, а СМИ, содержащиеся на госбюджете такого не имеют. Гендиректор? Министр связи? Медведев? Путин? Возможности Путина крайне преувеличены. Коломойский же олигарх, новоявленный губернатор Днепропетровской области, владелец большого количества общеукраинских СМИ, спонсор партии Свобода, «Правого Сектора», создатель карательных отрядов специального назначения «Днепр», «Восток», «Шторм», человек, обещавший 10000$ за голову сепаратиста. Об цензуре коломойских каналов заявил уволившийся после одесских событий ведущий «1+1» Жан Новосельцев [40][41][42][43]. --Alexandr ftf 12:16, 15 мая 2014 (UTC)
              • У меня нет проблем с определением авторитетности. Скорее это у Вас проблемы с пониманием сути Википедии. В ВП пишется только то, что изложено в АИ. Если есть несколько мнений, то нам не надо определять кто из них искажает реальность, а надо описать обе точки зрения, ибо это НТЗ. dhārmikatva 11:16, 15 мая 2014 (UTC)
                • УНИАН ни коим образом не упомянут в правиле ВП:АИ. Там упомянуты информационные ресурсы совершенно иного «полёта». --HOBOPOCC 11:21, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Ваша ремарка о «полёте» звучит особенно умилительно в свете продвигаемого Вами утверждение об авторитетности местных сайтов и даже о большей авторитетности местных сайтов, а не крупных международных СМИ. Таким образом, Ваши трактовка и понимания правила ВП:АИ вызывает у меня сомнения. dhārmikatva 12:28, 15 мая 2014 (UTC)
                • Авторитетность вы назначаете? Вот представтьте пример. Было некое авторитетное (априори) издание, пришёл новый чокнутый редактор и всё изменил. Публикует всякую чушь. Этому место в Википедии? Не забывайте о маргинальщине. Но, вообще говоря, я согласен с тем, что если куча СМИ пишет, что был референдум о Единой Украине, то это надо упомянуть с атрибуцией.--Alexandr ftf 12:16, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Как только появятся независимые вторичные АИ, утверждающие, что УНИАН публикует чушь, так можно будет рассмотреть вопрос о соответствии ВП:АИ. Пока же на УНИАН как на достоверный источник ссылаются другие авторитетные СМИ, а значит и УНИАН является авторитетным. Мнения редакторов ВП очевидно не может перевесить мнения авторитетных СМИ. dhārmikatva 12:28, 15 мая 2014 (UTC)
                    • Вы опредедяете авторитетность авторитетностью? В режиме информационной войны это неправильно, нету какой-то изначально более правильной позиции. --Alexandr ftf 12:37, 15 мая 2014 (UTC)
                      • А я разве предлагаю определять «изначально более правильную позицию»? Это я хожу по статьям и удаляю неугодные мне источники что ли? Я как раз за то, чтобы ВСЕ точки зрения из АИ были представлены в ВП. ПС: Авторитетность авторитетностью определяю не я, а ВП:АИ (читайте цитату выше об определении авторитетности источника). dhārmikatva 12:40, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Я исхожу из утверждения, что авторитетность издания зависит от контекста. Например, использовать Униан в качестве информации об Одессе крайне неправильно, т.к. ангажированность зашкаливает. Плюс на КОИ засчёт N-го количества фейков, редакторы могут забанить источник в определённом кругу вопросов.--Alexandr ftf 12:43, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Понятие «ангажированности» крайне субъективно: для одной стороны ангажированы российские СМИ, для другой — украинские. Но агрессивно удаляет источники пока только одна сторона, насколько я вижу. Приведите независимые АИ, которые подтверждают Ваше мнение о недопустимости использования УНИАН в данных об Одессе. dhārmikatva 13:15, 15 мая 2014 (UTC)
                            • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. независимые АИ - Это замкнутый круг, авторитетность тех также будет под сомнением, независимых источников нет в принципе, все так или иначе выступают под чьей-то парадигмой. Из текущей ситуации был бы возможен выход о запрете писать статьи по тематике до разрешения конфликта и появлении обзорных вторичных источников. Иначе ставится проблема нарушения точности Википедии (как одной из её целей) и, вообще говоря, дезинформирования читателя. Так как легко настряпать кучу фейков, трудно собирать на них опровержения. Тут вопрос не о запрете украинских источников (хотя КОИ никто не отменял), а исключительной ангажированности Униана в Одесском вопросе. удаляет источники пока только одна сторона - я вижу другое. Много раз слышал об априорной ангажированности Вестей и Первого даже от администраторов, хотя это не так. Надо брать контекст репортажа и людей его делающих и приводимые при этом факты. --Alexandr ftf 13:54, 15 мая 2014 (UTC)
                    • РБК давно занимает прокиевскую позицию Cathry 12:31, 15 мая 2014 (UTC)
                      • Теперь жду, когда Вы объявите, что Российская Газета занимает прокиевскую позицию: [44] или лента.ру или итар-тасс или РИА Новости. dhārmikatva 12:40, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Какое имеют отношение приведенные вами ссылки к текущей ситуации? Раньше и УНИАН еще не позволял себе такого. Cathry 13:06, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Прямое. Всмотритесь в даты публикаций. dhārmikatva 13:08, 15 мая 2014 (UTC)
                            • Вот именно, новостные СМИ также дейтсвуют по приниципу контекста. Разумеется насчёт реакцию украинской стороны следует брать из УкрСМИ. Как и наоборот. --Alexandr ftf 14:17, 15 мая 2014 (UTC)
                      • «Как только появятся независимые вторичные АИ, утверждающие, что УНИАН публикует чушь…» — да скока угодно! «Сначала некая откровенно лживая информация публикуется на каком-то второстепенном ресурсе, потом его публикует какое-то "уважаемое" украинское издание а-ля УНИАН…»,--HOBOPOCC 12:41, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Ваше вторичное АИ, не такое уж независимое уже, оно теперь духовно-державное СМИ. --Pintg 12:54, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Александр Казаков — философ, политолог, лидер и идеолог штаба защиты русских школ в Латвии (Россия). Явно независимый АИ в деле определения ангажированности СМИ. А остальные из «скока угодно» аналогично уровня? А то у меня тоже есть похожие источники. На досуге почитайте о мнении из Совбеза ООН. dhārmikatva 13:07, 15 мая 2014 (UTC)
                          • У вас неравнозначные источники. По существу, у вас голослоные обвинения в пропаганде, не подкреплённые ничем. У Госдепа нет фактов, подтверждающих, что RT – «пропаганда» --Alexandr ftf 14:12, 15 мая 2014 (UTC)
                          • По вашему правозащитник по определению ангажирован, а СовБез нет? Очень смешно. Cathry 13:26, 15 мая 2014 (UTC)

Если с сегодняшнего дня вся информация, которую говорит УНИАН будет удаляться, то тогда удалять надо информацию, которую говорит ИТАР-ТАСС, Вести, Первый канал. Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 13:49, 15 мая 2014 (UTC)

• Поясните, будьте любезны, каким образом второе следует из первого. --HOBOPOCC 14:17, 15 мая 2014 (UTC)
  • Потому что вы считаете неавторитетным УНИАН, а я считаю неавторитетным российскую прессы, так как они тоже устраивают ложь и это подтверждено в ООН. Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 14:57, 15 мая 2014 (UTC)
    • Вот и вы прикрываетесь авторитетностью. Подверждены чем?--Alexandr ftf 15:54, 15 мая 2014 (UTC)
  • Читайте выше, где прошло заседание Совбеза ООН.... Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 16:00, 15 мая 2014 (UTC)
    • Там не упоминается ни одно конкретное СМИ Cathry 16:19, 15 мая 2014 (UTC)
    • Я всё читал, я его даже смотрел в прямом эфире. Можно покопать то самое интересное заседание и комментарии Чуркина к нему. Ага, вот нашёл .Чем подтвеждена неавторитетность российской прессы? Вот что пишет специальный корреспондент New York Times по поводу злобных русских террористов - Behind the Masks in Ukraine, Many Faces of Rebellion.--Alexandr ftf 17:04, 15 мая 2014 (UTC)
• По украинской тематике, однозначно, это не авторитетный источник, а источник пропаганды. Много дезы.--Fastboy 05:02, 30 мая 2014 (UTC)
  • Свежий пример: "Луганские террористы пытаясь сбить украинский самолет попали в здание ОГА" - пример дезинформации, не имеющий ничего общего с журналистикой. Стоит отметить удачно придуманный трюк с очевидцами, видевшими выпущенную ракету по самолёту. Проверяется, опять-таки, с помощью обычного мобильного телефона с фотокамерой и Википедии: [45] (update: [46])--Fastboy 07:07, 3 июня 2014 (UTC)
    • Запись в жожо с тегами, цитирую "сало вместо мозга, смерть фашистской сволочи!, укродебилизм", конечно, куда более сильный АИ. В указанной записи я не вижу вообще никаких доказательств чего бы то ни было: дана фотка куска железа, названного выпущенным снарядом (где доказательства, что это тот самый снаряд?), дано фото находящегося в прекрасном состоянии здания (но его же якобы бомбили?) MaxBioHazard 07:25, 3 июня 2014 (UTC)
      • Вы не поняли, не предлагалось использовать ЖЖ в качестве АИ. Предлагалось включить мозг и отключить использование УНИАН в Википедии, чтобы не заниматься распространением дезинформации. До завершения расследования и появления официальных результатов.--Fastboy 08:26, 3 июня 2014 (UTC)
        • Предлагалось использовать его здесь для опровержения униана, так вот по-моему авторитетности этого текста недостаточно даже для того, чтобы использовать его здесь в заявленном качестве. MaxBioHazard 08:40, 3 июня 2014 (UTC)
          • Ну мы-то знаем, что это ополченцы сами на себя нападают, сами себя бомбят, сами себя сжигают.--Fastboy 09:17, 3 июня 2014 (UTC) (Это просто был кондиционер--Fastboy 15:59, 3 июня 2014 (UTC))

Так вы значит утверждаете, что ПЗРК самонаводятся на кондиционеры? Очевидец-репортёр с 112 Украина с вами не согласен.--Alexandr ftf 09:52, 3 июня 2014 (UTC)

Что касается тегов "сало вместо мозга, смерть фашистской сволочи!, укродебилизм", то (сидя на уютном кресле перед компьютером) я не разделяю таких утверждений. Но если бы мне довелось оказаться в Луганске, под обстрелом, то скорее всего, я бы выбрал выражения по-крепче. И не только выражения: тут от слов к делу давно надо переходить...--Fastboy 10:36, 3 июня 2014 (UTC)

• • Как следует из доклада ОБСЕ, в здание ОГА попала ракета, выпущенная с самолета, а не из ПЗРК ополченцев, как утверждали в штабе АТО: newsru.com Давайте уже подводить итог в этом обсуждении?..--Fastboy 18:02, 3 июня 2014 (UTC)
• Сотру пыль с обсуждения, ибо удаление ссылок на УНИАН без какого-либо обсуждения и консенсуса благодаря НОВОРОССу продолжается и цветёт буйным цветом. Может быть какой-нибудь посредник таки соизволит дать оценку сложившейся ситуации.--Nogin 19:35, 14 июня 2014 (UTC)

А зачем нам Униан, когда есть NY Times? В качестве вторичного источника Униан никакой. --Alexandr ftf 20:15, 14 июня 2014 (UTC)

Вопрос стоит в использовании Униана вообще. По всем темам и вопросам (спорт, экономика и т.п.)--Nogin 19:04, 16 июня 2014 (UTC)

• "Первый канал" признался, что сюжет о "распятом мальчике" был фейком. Фу. совсем как то уж низко. --Alexandr ftf 18:01, 24 декабря 2014 (UTC)
• Откровенные два фейка, видных невооружённым глазом: 1) Выдумавшую фейк о "распятом мальчике" актрису заметили на расстрелянной остановке в Донецке (видео) (опровержения Шария: [47][48]) 2) Мариупольцы вышли на митинг-реквием (фото) (архив, сейчас все кроме одной потёрли, да и на той виден свежий снег, а если судить по сегодняшним видео снега нет вовсе) - опровержение Шария [49] --Alexandr ftf 02:52, 25 января 2015 (UTC)
• Нужен итог по этому источнику. Уже месяц прошёл и все успели высказаться. --Anahoret 06:11, 21 марта 2015 (UTC)

Авторитетность источника

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

В статье Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) отменена данная правка с мнением Навального. Ссылка приведена на первичный источник (его блог, где он это говорил) и подкреплена вторичным источником. Вторичный источник — Хартия’97, достаточно известный в Белоруссии и за её приделами ([50], [51]), и не заинтересованный ни в той ни в той стороне. Приемлима ли правка и ссылки? И насколько уместна была такая отмена правки? --Грушецкий Олег 18:40, 19 мая 2014 (UTC)

Чем авторитетны заявления Навального и его мнения, чтобы вот так взбухты барахты писать непонятно что? Он кто - царь и бог? Такие мнения должны подкрепляться какими-то аргументами. Я блог, на ночь глядя, не осилил. Давайте Фёдорова сюда тоже постить на килобайты будем. Плюс в правке одни сплошные нарушения нтз, вы предлагаете другим авторам за вас писать? PS Посмотрел Хартию o_0 - вы знаете что такое вторичный источник? Ибо автор Хартии по-ходу тоже писательский талант Навального не осилил. PS2 И это надо в УКР --Alexandr ftf 21:58, 19 мая 2014 (UTC)

В чём конкретно нарушения НТЗ? Если все окраски типа «боевики», «захватчик» и т.п. принципиально опущены. --Грушецкий Олег 03:58, 20 мая 2014 (UTC)

Ну, вообще, да, если вырезать сам факт авторитетности мнения Навального остаётся немного: околобюджетного и надо было бы объяснить термин гражданская война, потому что это ни разу не очевидно. --Alexandr ftf 11:15, 20 мая 2014 (UTC)

Вообще-то, что на Украине именно гражданская война заявил и сам Путин (на Украине идёт полномасштабная гражданская война). --Грушецкий Олег 18:12, 23 мая 2014 (UTC)

«блог, на ночь глядя, не осилил» — не читайте на ночь (и перед обедом) креативных советских газет. Morihėi 06:47, 20 мая 2014 (UTC)

• Блог Навального не может быть АИ априори (особенно если вспомнить что в настоящий момент товарищу Алексею запрещено судом общение со СМИ))). Я является ли Хартия АИ? Да, однако описываемые в статье события на данный момент больше подходят к вики-новостям, нежели к энциклопедичной записи (у нас нет возможности записывать каждое мнение - желательно факты. например - украли, а не "кто-то сказал, что кто-то наверное возможно украл"). Вопрос по правкам вам лучше задать администраторам.--Saramag 05:47, 20 мая 2014 (UTC)
• Мнение тов. Навального из его блога — первичный источник (авторитетность вбросов геноссе пока не рассматриваем). Единственный представленный вторичный ко мнению источник — [52] — даже не утруждается поставить кавычки, копируя текст из блога (или автор заметки тоже акционер ВТБ?). Автор заметки не указан, сам сайт не имеет никаких выходных данных. Авторитетность отсутствует. Morihėi 06:47, 20 мая 2014 (UTC)
• Блог Навального продублирован на многих сайтах например на ЭХЕ москвы. Являются ли эти многочисленные дубли вторичными источниками?--Inctructor 08:53, 20 мая 2014 (UTC)
  • Нет. Morihėi 09:34, 20 мая 2014 (UTC)
• Но реальность ещё обиднее: гражданская война оплачивается деньгами, украденными из российского госбанка через жуликоватых чертей, пытающихся ввести цензуру в нашем интернете - Вы считаете этот мусор из слов АИ?--Saramag 08:58, 20 мая 2014 (UTC)
• В принципе блог проходит по ВП:САМИЗДАТ. Навальный достаточно известная персона, политический и общественный деятель, юрист и руководитель антикоррупционного проекта. Больше склоняюсь, что и по значимости он проходит. Полагаю, что следует оставить, и подкрепить предложенной участником Inctructor ссылкой на ЭХО Москвы. Ну а дальше хотелось бы посоветовать (в случае положительного итога на КОИ разумеется) обсудить либо на СО статьи, а лучше на ВП:УКР. Тогда это будет железно. Всё таки тема финансирования сторон однозначно важна. --Odri Tiffani 15:49, 20 мая 2014 (UTC)

Это точно не АИ, известность Навального никак не влияет на авторитетность. Если использовать "изыскания" от Навального, тогда и на Лукьяненко, к примеру, можно ссылаться как на политолога?. Cathry 17:20, 22 мая 2014 (UTC)

Аргументируйте, пожалуйста. «Точно» согласно каких правил? --Грушецкий Олег 18:41, 22 мая 2014 (UTC)

ВП:АИCathry 21:43, 22 мая 2014 (UTC)

Не ответ. Чем Хартия и Эхо Москвы не соответствует требованиям. Обоснуйте, так как Навальный подкреплён ими («Новостные организации»). Кстати про причастность ВТБ, судя по всему, говорит уже не только Навальный, раз банку приходится оправдываться ([53]). --Грушецкий Олег 18:28, 23 мая 2014 (UTC)

Хартия - обычная перепечатка, в авторитетности которой сомнения. Эхо Москвы - Вы серьёзно? Это тот же самый Навальный на другом ресурсе. Вообще говоря, блоги Эха Москвы авторитетны при авторитетности авторов. ВТБ, кстати, тут не причём. Причём — мнение Навального, которое без пол-литра не разберёшь. --Alexandr ftf 18:53, 23 мая 2014 (UTC)

«банку приходится оправдываться» — в новости от 16 апреля банк оправдывается за откровения тов. Навального от 19 мая? Оригинальный подход к работе с источниками. Morihėi 18:58, 23 мая 2014 (UTC)

А где я сказал, что в данной ссылке банк оправдывается «за откровения тов. Навального»? В ссылки про Навального как раз-таки не слова. Я сказал, что про ВТБ, судя по всему, говорит не только Навальный, а и другие источники. Значит и значимость у факта с ВТБ должна быть. --Грушецкий Олег 19:19, 23 мая 2014 (UTC)

Вот именно, про Навального там ни слова, а здесь обсуждают откровения Навального от 19 мая, продублированные им на Пейсах Москвы, и попавшие на неавторитетный сайт без авторов и выходных данных. Короче, вторичных доказательств авторитетности заявлений Навального от вас нет, тему можно закрывать. Про другие источники открывайте отдельные темы. Morihėi 19:32, 23 мая 2014 (UTC)

Ipress.ua

http://ipress.ua/ru/news/terrorysti_dnr_ubyly_muzhchynu_za_rysunok_svastyky_na_grudy_65946.html

Такая подача информации "Вблизи Донецка террористы "Донецкой народной республики" убили мужчину якобы за принадлежность к "Правому сектору", знаком чего для боевиков послужил рисунок свастики." В статье "Вооруженный конфликт" убитый значится "мирным жителем".

Информация от Интерфакса (украинского даже) о том же случае http://interfax.com.ua/news/general/206258.html "Также, по сообщениям ополченцев, около села Пески на выезде из Донецка, вблизи поселка Карловка, найдены тела троих убитых, один из которых имеет татуировку на груди в виде свастики. Их личности устанавливаются." Cathry 13:40, 4 июня 2014 (UTC)

• А в чём проблема-то? dhārmikatva 14:01, 4 июня 2014 (UTC)

Неадекватная пропагандистская подача информации, другой источник говорит, что его нашли после вооруженного столкновения. Никаких подтверждений тому, что его "убили за свастику" (раздели?) ipress не приводит. Cathry 14:06, 4 июня 2014 (UTC)

Какому критерию ВП:АИ соответствует Ваше утверждение для исключения источника? Насколько я знаю, мнимая или реальная ненейтральность источника не является аргументом для его запрета. НТЗ гласит, что если есть несколько точек зрения, то все они должны быть представлены в ВП и ни одна не должна подаваться как истина. Ваше мнение о пропагандистском характере не может служить аргументом для исключения, потому что это крайне субъективное мнение. В какой статье использовался этот источник? dhārmikatva 17:18, 6 июня 2014 (UTC)

Потому и подается запрос к посредникам, насколько я могу судить, вы им не являетесь. Мое мнение - то что, стиль изложения не является приемлемым для адекватного СМИ. Использовался в той же статье, что и ниже Cathry 00:35, 7 июня 2014 (UTC)

Поиском я его не нашёл. В каком разделе искать, уточните. dhārmikatva 13:20, 7 июня 2014 (UTC)

24tv

http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?mariupol_separatisti_ubili_proukrainskogo_aktivista_i_ograbili_ego&objectId=441133&lang=ru Обвиняют в убийстве на основании сообщений "очевидцев в Твиттере". "Как сообщают активисты в Твиттере, убитый человек без оружия шел на переговоры с сепаратистами. После того, как его убили, террористы забрали у него ключи от машины и деньги."Cathry 13:50, 4 июня 2014 (UTC)

• Это в какую статью информацию пытались вставить? dhārmikatva 13:59, 4 июня 2014 (UTC)

Это было в карточке Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в числе сведений об убитых ополченцами гражданскихCathry 14:03, 4 июня 2014 (UTC)

Насколько я вижу, сейчас там есть адекватный источник с конкретными цифрами, который избавляет участников Википедии от ориссного подсчёта трупов ([54]) и никто предложенный Вами здесь источник не возвращает, цифры на его основе не меняет. Посему, в чём суть запроса? dhārmikatva 17:11, 6 июня 2014 (UTC)

Нет, источник неадекватный. Поскольку опирается на сообщения стороны конфликта. Cathry 00:32, 7 июня 2014 (UTC)

Вы предлагаете убрать все источники, которые «опираются на сообщения стороны конфликта»? dhārmikatva 13:19, 7 июня 2014 (UTC)

Для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие

Распишу вопрос на конкретно примере: 12 июня российский телеканал уличают в использовании кадров 10 летней давности для иллюстрации нынешних событий на Юго-Востоке, о чём в этот же день сообщают и другие СМИ: [55] и 2, сам канал молчит и с тех пор об этом пока ничего не пишут. Обосновано ли удаление из статьи о событиях на Юго-Востоке упоминания этого факта на основе вышеуказанного правила? Приведу ещё один схожий пример, где в статье о самом канале удаляют схожий сюжет на основе созданных посредниками принципов. --Nogin 20:29, 14 июня 2014 (UTC)

Уличают. Я смеюсь и плачу. Я вот опять не поленился включить ютуб. И вот на один день до этого, 11 июня - Украинская армия бомбит Семёновку неизвестным оружием 11 06 2014. И все ведутся. Даже Шарий. Какое это имеет отношение к энциклопедии, когда огромное количество других видео по сабжу? Перестаньте смотреть слонов. --Alexandr ftf 20:39, 14 июня 2014 (UTC)

Такое же, какое и "нимфы Киселёва". Нужна точная трактовка правила, до которой можно будет удалять сообщения о необъективности освещения событий как из статей о них самих, так и о телеканалах, подаривших нам "правосекторного федералиста Андрея Пяткова" и расстрелянного под Славянском боевика с Кабарды (если бы не ответ Эрнеста и обзор BBC - этот сюжет мог быть тихо удалён).--Nogin 08:23, 15 июня 2014 (UTC)

Я за то, что взять всех нимф и в костёр. Так нет! расстрелянного под Славянском боевика с Кабарды - специально для вас ещё раз: Видео с передовой. Возле Краматорска ликвидировали одного из лидеров боевиков. Оригинал--Alexandr ftf 09:06, 15 июня 2014 (UTC).

Alexandr ftf! Не хочу скатываться во флуд, и буду краток: подобные сообщения не отрицают возможность конкретных фактов, а указывают на их инсценировку со стороны отдельных СМИ. А "нимф" в статье о протестах планируют убрать как незначимую инфу, для их сохранения итог тут весьма важен. --Nogin 20:56, 15 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Nogin, я совершенно не одобряю Ваши неоднократные попытки добавления информации о ляпах российских СМИ в ОП статей на темы укро-кризиса. Они не стоят такого внимания. Внесение этой информации в тело статей создаёт дисбаланс в освещении событий. --HOBOPOCC 21:01, 15 июня 2014 (UTC)

Оперируют правилами и разъяснениями, а не одобрениями. Из-за неоднозначности и зачастую некорректности применения правил создана эта тема. Для всего остального есть СО статей.--Nogin 15:30, 16 июня 2014 (UTC)

Вопрос: Вы укро-ТВ смотрите?--HOBOPOCC 17:00, 16 июня 2014 (UTC)

Я флудом заниматься не собираюсь, и прошу не превращать эту тему в пустопорожнюю трепотню не по теме. --Nogin 19:02, 16 июня 2014 (UTC)

Я Вас и призываю не заниматься флудом в основном пространстве статей. Ваше внимание к такому «шуму» как ошибки в подачи информации должно быть либо прекращено, либо сбалансировано аналогичным описанием массовых подлогов в укро-тв. Второй путь - доведение до абсурда. Поэтому прекращайте с первым вариантом. --HOBOPOCC 19:14, 16 июня 2014 (UTC)

Оригинальная точка зрения, особенно "должно быть либо прекращено, либо сбалансировано". Жаль, что такое правило так и не появится на свет. Ибо такая "казармщина" мертворождённая и противоречит основам сего места.--Nogin 20:57, 16 июня 2014 (UTC)

• Nogin тут поднял действительно важный вопрос, итог будет важен для дальнейшей редакции по этой тематике, так что попросил бы посредников не игнорировать этот вопрос. Миша Карелин 22:57, 16 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Nogin, рекомендую Вам перечитать правило ВП:ВЕС м ВП:НТЗ. --HOBOPOCC 04:23, 17 июня 2014 (UTC)

Правило ВЕС регулирует объём, который в нашем случае был пропорционален предметам статей. В НТЗ есть раздел "Ненейтральность и неполнота", где на ваши претензии к есть ответ: "статья, описывающая не все мнения или недостаточно подробная ... следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в них сведения".--Nogin 06:47, 17 июня 2014 (UTC)

Авторитетен ли для Википедии внешний источник, приводящий неподтвержденное мнение журналиста как факт?

В репортаже Аль-Джазира о батальоне "Азов" (http://www.aljazeera.com/video/europe/2014/06/neo-fascists-train-fight-ukrainian-rebels-20146916493486659.html) журналист, в частности, делает вывод о том, что его иностранные участники имеют нео-фашистские взгляды. Хотя сами учасники этого не говорят, и никаких других подтверждений данному мнению журналист не приводит. Так же журналист путает понятия национал-социализм (нацизм), в который по его утверждению веруют участники, и социал-национализм, в который в действительности веруют некоторые участники, так как состоят в Социал-Национальной Ассамблее). А эти две идеологии разные. (94.244.144.101 17:56, 22 июня 2014 (UTC))

• «Так же журналист путает понятия национал-социализм (нацизм), в который по его утверждению веруют участники, и социал-национализм[uk], в который в действительности веруют некоторые участники, так как состоят в Социал-Национальной Ассамблее[uk]). А эти две идеологии разные.» — журналист может в сортах дерьма и не разбираться. Просветите нас, убогих, в чём же разница между «национал-социализмом (нацизмом)» и «социал-национализм[uk]». Вы, я полагаю, как раз эксперт в этом вопросе. --HOBOPOCC 19:32, 22 июня 2014 (UTC)

Я не оцениваю две идеологии на их хорошесть\плохость. Я утверждаю, что они РАЗНЫЕ. Нацизм и фашизм ведь то же разные идеологии, хоть обе плохи. В конце концов, вы же не путаете русских американцев и американских русских? А журналисту тем более недопустимо делать такие ляпы. (94.244.144.101 14:05, 25 июня 2014 (UTC))

Вот другая статья про неонациста (Партия Шведов - неонацистская, это не выдумки журналиста). http://glagol.in.ua/2014/06/13/v-shturme-mariupolya-prinimal-uchastie-shvedskiy-snayper-neonatsist-maykl-skilt-foto-video/ http://crime.in.ua/statti/20140401/shved-kozak В украинской википедии (на которую вы даете ссылку) так прямо и написано про характерные черты " національно-расовому егоїзмі, любові до свого, нетерпимості до ворожого та активізмі." Ссылка на новейшего идеолога с названием "Слово Белого Вождя" тоже умиляет "Назва «Соціал-Націоналізм» найкраще характеризує цю нашу ідеологію, що базується на трьох стовпах: расовості, соціальності та великодержавності." "Український соціал-націоналізм вважає Українську Nацію кровнорасовою спільнотою. Польові антропологічні дослідження професора Дяченка показали, що українці зберігають всі основні риси кроманьйонського населення України, тобто існують як незмінний расовий тип щонайменше 40 тисяч років. " "Раса це основа, на якій виростає надбудова у вигляді національної культури, яка знов-таки походить від расової природи народу, а не від мови, релігії, економіки та" Да, там же и отличия нац.-социализма, от соц.-национализма, из которого можно сделать вывод что последний еще хуже, ведь политика нацистов привела к тому, что "Результат – при значному збільшенні народжуваності, значне зниження серед населення відсотка нордичного типу – найякіснішої чатини німецького етносу", а социал-националисты"В своїй діяльності ми змагаємо до соціальної справедливості, але при цьому враховуємо якість людських груп і головне – їх вклад у справу Великої України і Національної Спільноти."Cathry

Ок, в батальоне "Азов" воюет один швед состоящий в Партия Шведов, по информации одних нео-нацистской, по информации других и их собственному позиционированию националистической (http://praag.org/?p=13605). Я не берусь определять кто они такие, потому как без понятия. Но могу допустить вариант, что они таки националисты, а не нео-нацисты, потому как подобная ситуация с, например, украинскими националистическими организациями, которым всякое (оскорбление скрыто) (прочитать) вешает ярлыки фашистов и т.д. Но речь то не об этом. Журналист заявляет - "they're all neo-fascist" и "they beleive in national-socializm". Где все? Нашли одного, который ближе всего к такому утверждению. И то, по сведениям 3-х источников, а не самого журналиста. И опять таки, путать две идеологии - это верх некомпетентности. И не имеет значения насколько одна хуже\лучше другой. ОНИ РАЗНЫЕ. Каждый видит в них то что хочет видеть. Мне, например, многие вещи в официальной программе социал-национализма кажутся бредом сивой кобылы, хотя пока что их действия считаю правильными. Но это не имеет отношения к теме обсуждения. (94.244.144.101 14:05, 25 июня 2014 (UTC))

Аль-Джазира не замечена в любви к русским. Посему ваши измышления ни о чём. Вот у BBC тоже есть репортажик с героями. ОНИ РАЗНЫЕ - Ага. У нас в России «чурок» мочить это тоже благородное дело и проявление патриотизма. Интересный ролик. --Alexandr ftf 14:38, 25 июня 2014 (UTC)

Мои измышления по поводу конкретного некомпетентного репортажа. И по поводу конкретного репортажа никаких контр-аргументов я пока не услышал. По поводу вашего ролика - кричать лозунг и мочить - это несколько разное, вы не находите? А теперь посмотрите статистику по преступлениям на расовой основе в Украине и России. Да, в данной организации (СНА\ПУ) - полно русскоязычных, русских и т.д., как и в украинской армии\добровольческихз батальонах\ и вообще среди патриотов Украины. Так что по факту никакого нацизма не наблюдается. (94.244.144.101 17:39, 25 июня 2014 (UTC))

Из цитат "Белого вождя" (с) очевидно, что философия СНА еще более людоедская, чем у национал-социалистов. Однако в понятие неонацизм, она вполне укладывается. Cathry 15:40, 25 июня 2014 (UTC)

Людоедская\нелюдоедская. Вы видите там то что хотите увидеть. Ну не об этом речь. Разные они. По правилам, ВП - это источник вторичной информации. А вы предлагаете отсебятину (орисс). Вы специалист в данном вопросе? Тогда публикуйте исследование, что они одинаковы, тогда и будете это утверждать. А пока что они разные. (94.244.144.101 18:11, 25 июня 2014 (UTC))

То, что "в результате действий нацистов повысилось количество, но снизилось качество рождаемости (а качество измеряется в нордической расе)" можно по разному трактовать? По русский язык там сказано, что "главное не язык, а раса" . " что они одинаковы,". Не одинаковы, а еще хуже. Потому что нацистов там ругают за излишний социализм. upd. Рассказ очевидца - http://reporter.vesti.ua/57448-azov-mariupol-zachistka#.U6sWxpR_sYw "Когда я заявил о недопустимости таких действий и открытой поддержки национал-социализма в батальоне, меня связали и бросили в подвал. Там меня пытали. Те, кто заявляет, что батальон «Азов» белый и пушистый, нагло врет. Батальон превратился в банду, туда принимают только крайне правых. Если человек не придерживается национал-соци-алистических убеждений, в «Азов» его не примут." Там же и рассуждения "24-летнего бойца «Азова» из России Мурмана" про то, что "национал-социализм имеет право на существование". Cathry 18:34, 25 июня 2014 (UTC)

Life News

У данного издания устоялась репутация представителя "жёлтой прессы" (об этом пишут российские издания: Инкижинова, Софья Таксист Ашот выходит на связь  (неопр.). Журнал «Эксперт», № 44 (874) (4 ноября 2013).; Вражина, Анна Ужас-ужас  (неопр.). Lenta.ru (28 февраля 2011).; об этом говорят российские политики и медиаперсоны: Васильев, Андрей Борис Немцов: «Спасибо Суркову и Путину. А также издательству Life News за то, что они нас сплотили»  (неопр.). Радиостанция «Голос Америки» (20 декабря 2011).; Life News предложил Земфире вместо суда анализ на наркотики  (неопр.). Radio.ru (20 декабря 2011).), издание систематически занимается подтасовкой информации, в том числе и по тематике данного посредничества (подкреплённые источниками факты находятся в статье об издании). Насколько авторитетен данный источник? Допустимо ли его использование? --Artemis Dread 18:40, 27 июня 2014 (UTC)

Ссылка на Немцова - это сильно. А почистить критику надо бы, да. --Alexandr ftf 18:50, 27 июня 2014 (UTC)

• Ghuron вроде бы давно уже разобрал, что это за помойка под названием Life News. Зачем это ещё раз обсуждать? --95.32.212.131 19:13, 27 июня 2014 (UTC)

Да в общем и тут могу выложить: "Визитка Яроша", или Пять пунктов ТВ-пропаганды  (неопр.). Русская служба Би-би-си (22 апреля 2014).; Галстян, Арег Кесаб. Мифы и реальные угрозы  (неопр.). Еркрамас (1 апреля 2014).--Artemis Dread 19:24, 27 июня 2014 (UTC)

«"Визитка Яроша", или Пять пунктов ТВ-пропаганды» — не о лайф-ньюс вообще-то. --HOBOPOCC 19:38, 27 июня 2014 (UTC)

«Да вы что?»© — «Сенсационные, полные эмоций репортажи российского телеканала LifeNews о перестрелке на окраине Славянска, обнаруженных хрустящих долларовых банкнотах и визитках лидера "Правого сектора" Дмитро Яроша представляют собой классический, удобный для изучения набор приемов, при помощи которых прокремлевские СМИ формируют мнение сограждан об Украине»--Artemis Dread 19:52, 27 июня 2014 (UTC)

Феерический, просто феерический П****ц. --Alexandr ftf 19:59, 27 июня 2014 (UTC)

Вот те самые сенсационные полные эмоций репортажи с обнаруженными хрустящими долларовыми банкнотами и визитками с классическим набором приёмов. Кроме «хрустящих» долларов и «визиток», осталась снайперка, пулемёт, номерные жетоны ПС, ежи, снайперская амуниция, мачете, карты, сменная одежда и т.д, список позывных связных (по ним ребята хорошо поработали), удостоверение и карточки, всё классические приёмы. Вот видео, снятые не LifeNews: [56][57][58][59]. Но для вас же это всё ноль авторитета. Прекрасно. Но причём здесь антифейк — не нравится, не верите — проходите мимо (я не вам лично, а вообще). --Alexandr ftf 09:58, 28 июня 2014 (UTC)

Вот только зачем замусоривать обсуждениепритаскиванием вороха видюшек и ссылок на Вконтакте так и не ясно. После нимф видюшки уже явно слабее воспринимаются как докозательство чего-либо, как и "расследования" местных редакторов. --Nogin 12:17, 4 июля 2014 (UTC)

Напоминаю, что мы находимся в запросах, оценивающие источники. И для их оценки применяется весь спектр источников, в том числе и первичных, коими и являются видео очевидцев. После нимф видюшки уже явно слабее воспринимаются как докозательство чего-либо - Нимфы Кисилёва у вас единственный оставшийся аргумент или что-то есть по существу по теме сабжа? --Alexandr ftf 12:32, 4 июля 2014 (UTC)

• Я рекомендую участникам обсуждения поднять глаза у посмотреть обсуждение выше, где есть заключение двух(!!!) администраторов, что такое Life News, причём один из них посредник в тематике, и бывшего арбитра. 1) Сливной бачок. Ghuron 19:25, 4 мая 2014 (UTC) 2) это настолько классический пример «жёлтого» СМИ, что любому здравомыслящему человеку это должно быть очевидно. Вы ещё газету «Жизнь» как АИ предложите. aGRa 21:14, 8 мая 2014 (UTC) 3) пропагандистский хлам Pessimist 21:41, 6 мая 2014 (UTC) --95.32.212.131 10:25, 28 июня 2014 (UTC)

А я вам предлагаю не цитировать администраторов, а высказываться по существу. --Alexandr ftf 10:46, 28 июня 2014 (UTC)

По существу всё уже давно сказано. Лайфньюс не АИ. Точка. Так решил посредник aGRa, при поддержке администратора Ghuron, и бывшего арбитра Pessimist. --95.32.212.131 11:17, 28 июня 2014 (UTC)

В обсуждении выше итог не подведен, если вы его имеете виду. Ghuron же пишет совсем другое "с моей точки зрения, lifenews в контексте обсуждаемого конфликта можно использовать в качестве первичного источника, безжалостно вымарывая выводы и аналитику, делаемую тамошними журналистами" Cathry 20:18, 6 июля 2014 (UTC)

Да, да, совсем другое. Всё совсем другое. И ополченцы, провозгласившие отделение от Украины, не сепаратисты. И Лайфньюс можно, и даже нужно использовать. Всё совсем не так. --77.45.198.121 18:46, 7 июля 2014 (UTC)

Вы преувеличиваете ("И Лайфньюс можно, и даже нужно использовать..." и т.п.). "Можно" не значит "нужно", не приписывайте людям того, что они не говорили, OK? Касаемо ярлыков - посмотрите сюда: Освобожденный на Украине эстонский наблюдатель ОБСЕ: не стоит столь легко вешать на повстанцев ярлык «сепаратистов» - Эстония - Postimees.ru. Это к извечному вопросу о сепаратистах. Даже наблюдатель из страны-члена НАТО, месяц пребывавший на месте событий, рекомендует воздерживаться от наклеивания ярлыков. Seryo93 (о.) 19:25, 7 июля 2014 (UTC)

Командир батальона «Восток»: «Я сепаратист, но не террорист». Будут дальше сказки, про то, что ополченцы не хотят отделяться, а хотят сменить киевскую власть? --77.45.198.121 19:33, 7 июля 2014 (UTC)

Изначально не хотели отделиться. С чего всё начиналось? Федерализация и русский язык. См. Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) Seryo93 (о.) 19:40, 7 июля 2014 (UTC)

Я не согласен с "причинами волнений", описанными в данной статье и создал обсуждение по данному вопросу. По другим источникам все было организовано российскими спецслужбами, о чем намекают о российские паспорта и сепаратистское прошлое предводителей так называемого "ополчения". Изначальной целью было повторение крымского сценария. В Крыму тоже никто вроде не митинговал за присоединение к России, а в итоге Крым был присоединен.Edvinlaura 22:47, 19 июля 2014 (UTC)

Изначально был Большой взрыв. А сейчас то, что есть. --77.45.198.121 19:44, 7 июля 2014 (UTC)

ВП:НКТ--HOBOPOCC 19:50, 7 июля 2014 (UTC)

Обвинение в троллинге — грубое оскорбление, господин HOBOPOCC. --77.45.198.121 19:53, 7 июля 2014 (UTC)

Прошу проверить допустимость использования данных статьей "Комсомольской правды"

[60][61] — в них КП ссылается на некий Твиттер, как они его называют, "самопровозглашенной Донецкой народной республики". При этом сам Твиттер почему-то называется - просто "Донецкая республика", а его автор неизвестен, как неизвестно и о фактах подтверждения "официальности" данного Твиттера со стороны каких-либо лидеров сепаратистов. Насколько уместно использование подобных источников?--Artemis Dread 21:05, 27 июня 2014 (UTC)

• Комментарий: Правильно ли я понимаю, что правомерность использования УП, Цензора или УНИАН с цитироеанием «фейсбука Тымчука» у Вас таки тоже стало вызывать некое беспокойство? Да? Ну, я очень этому рад.--HOBOPOCC 03:17, 28 июня 2014 (UTC)
  • Тымчук особа спорная, однако, по крайней мере, мы знаем что за ним стоит проект "Информационное сопротивление", к тому-же он официально подтвердил что это именно его Твиттер. А кто стоит за этим Тивттером - неизвестно.--Artemis Dread 08:30, 28 июня 2014 (UTC)
• В данном случае не идёт речь об оценки авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна, являясь одним из рупоров антиукраински настроенных сил в России (чего она не скрывает). Джекалоп 08:39, 7 июня 2014 (UTC) --95.32.212.131 10:06, 28 июня 2014 (UTC)
• Если Вы прочитаете статью Жёлтая пресса, Вы увидите, что издание Комсомольская правда в его текущем состоянии отвечает большинству определяющих признаков жёлтой прессы. Джекалоп 13:13, 15 июня 2014 (UTC) --95.32.212.131 10:09, 28 июня 2014 (UTC)

Слава богу, у нас ещё пока высказывания администраторов не АИ. --Alexandr ftf 10:50, 28 июня 2014 (UTC)

АИ в статьях. А в обсуждениях итоги подводят администраторы. --95.32.212.131 11:14, 28 июня 2014 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь с руководством ВП:ПИ. --HOBOPOCC 11:17, 28 июня 2014 (UTC)

Это правило про удаление статей. Вы уже даже не знаете, что придумать и за какое правило ухватиться. То авторитетные источники, то статус подводящего итоги. --95.32.212.131 11:21, 28 июня 2014 (UTC)

Ещё и ВП:ЭП прочитайте. --HOBOPOCC 11:48, 28 июня 2014 (UTC)

• О КП в целом я недавно подводил итог на общем КОИ. В целом она неавторитетна (желтая пресса). Возможны исключения, но указанные в данной теме статьи под эти исключения не подпадают.--Abiyoyo 19:24, 23 июля 2014 (UTC)

The Washington Post

The Washington Post — издание рекомендованное к использованию ВП:АИ. Тем не менее правки подкреплённые его статьёй «Is anyone in charge of Russian nationalists fighting in Ukraine?» (поданной в переводе ИноСМИ.ru) откатываются в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) с комментарием «источник, ссылающийся на эту дурь (https://www.youtube.com/watch?v=J18RziLIl30#t=22) только через посредничество», тем не менее о косвенных подтверждениях подлинности "данной дури", к примеру, говорится в статье «Баркашов советует "впарить" Донецку итоги референдума» Русской службы Би-би-си — тоже весьма авторитетного источника. Насколько уместны подобные претензии к данному источнику? --Artemis Dread 15:03, 29 июня 2014 (UTC)

Это BBC нисколько не делает чести. РНЕ распалась давно распалась: В 2000 году А.Баркашев был исключен из РНЕ. Почему?. Нету уже никакой РНЕ, не надо тревожить труп. --Alexandr ftf 15:16, 29 июня 2014 (UTC)

РНЕ раскололось, но не прекратила существование. Есть Русское национальное единство Баркашова, есть Русское национальное единство Лапочкиных (статью на сайте которого вы тут указали)--Artemis Dread 17:33, 29 июня 2014 (UTC)

Вот на сайте прямо говорят, Баркашов извлекает выгоду на имени РНЕ: И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”.. Т.е. для подтверждений таких сведений, какого-то перехвата СБУ маловато будет (да ещё и такого дикого). Во-первых, он сам отрицает. Во-вторых, РНЕ отрицает причастность к махиницаям Баркашова. В-третьих даже, если все они в один голос будут утверждать о причастности, толку мало - надо, чтобы признало либо руководство ДНР/ЛНР либо независимые источники на основе убедительных доказательств участия в ополчении. Да и сам автор ничего не утверждает: «Предположительно РНЕ тесно связано с членами самопровозглашенной Донецкой Народной Республики». И, вообще, надо удалять пол-карточки, всех которые посмотреть пришли. --Alexandr ftf 20:10, 29 июня 2014 (UTC)

Я ещё раз повторю - это сайт не того РНЕ. Официальный сайт РНЕ Баркашова вот - [62]. Сам он не отрицает, сам он наоборот оправдывается тем что, мол сам в Донецке (смотрите статью BBC) и в вышеупомянутом разговоре не было смысла (в общем - ссылка на статью со всеми фактами и выводами выше). Автор: «Многие наемники прямо или косвенно связаны с движением Александра Баркашова «Русское национальное единство», которое традиционно проявляет активность в регионах, близких к границам Украины и Северного Кавказа, и предлагает своим членам серьезную военную подготовку... в отличие от РНЕ, которое активно участвует в донецких событиях...»--Artemis Dread 21:25, 29 июня 2014 (UTC)

А почему вы считаете это истинным РНЕ? Хорошо, пусть один из двух РНЕ. в вышеупомянутом разговоре не было смысла - Т.е. таки отрицает разговор? «Многие наемники прямо или косвенно связаны...» Утверждение основано на материалах съёмок 90-х годов? Дальше идёт предложение с предположительно. Таким образом первая часть голословная, а вторая строится на доверии к источникам СБУ Украины. --Alexandr ftf 22:22, 29 июня 2014 (UTC)

На блоги в СМИ (а это ссылка на блог http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/06/26/is-anyone-in-charge-of-russian-nationalists-fighting-in-ukraine/ , то есть редакция за достоверность сведений не отвечает) понятие АИ не распространяется. Cathry 18:23, 29 июня 2014 (UTC)

Не перекручивайте мои слова, я не говорю что какая-то из этих организаций истинна - это две вполне равноправных конкурирующих организации никак не зависящих друг от друга. Да, но BBC говорит о косвенных доказательствах его аутентичности, т.к. в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. Не надо ОРИССА, ссылок на записи 90-х годов там нет. --Artemis Dread 05:41, 1 июля 2014 (UTC)

т.к. в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. - не нашёл такого. Ещё раз повторяю - предложенная вами практика по слухам, каким-то агиткам строить ориссные выкладки по участвующим сторонам в карточке ведёт к заблуждению читателя и их надо полностью удалить. Оставить только те, кто реально принимал участие в боестолкновениях.--Alexandr ftf 08:14, 1 июля 2014 (UTC)

+1. И на действия «карточников» я уже в который раз прошу обратить внимание. Мало того, что они требуют постоянного противодействия других редакторов, так ещё, что более важно, вводят читателей статей в заблуждение. --HOBOPOCC 09:04, 1 июля 2014 (UTC)

«Косвенным подтверждением подлинности разговора можно считать то, что Александр Баркашов на своей страничке Вконтакте 5 мая частично пересказал его содержание». HOBOPOCC, за собой последите--Artemis Dread 09:22, 1 июля 2014 (UTC)

Это я прочитал, я на странице Баркашова этого не нашёл. --Alexandr ftf 09:31, 1 июля 2014 (UTC)

Возможно удалил, главное что об этом факте упомянуто в АИ.--Artemis Dread 14:08, 1 июля 2014 (UTC)

1) Возможно СМИ наврали, повелись на вбросы, перепосты. 2) Возможно СБУ взяло пост Баркашова, сделало на его основе «перехват» и опубликовало. Баркашов удалил пост. |=> ни разу не аргумент. --Alexandr ftf 14:12, 1 июля 2014 (UTC)

Вот по этому Википедия и пишется по АИ, а не на основе оригинальных исследований--Artemis Dread 15:48, 1 июля 2014 (UTC)

Ваши были слова: в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. У меня только одно замечание, почему же BBC не поделился удовольствием с читателями послушать МегаПерехват?.. --Alexandr ftf 16:34, 1 июля 2014 (UTC)

Это вопрос к редакции Русской службы BBC - [63]--Artemis Dread 20:41, 1 июля 2014 (UTC)

Ещё как распространяется. Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники. dhārmikatva 19:15, 29 июня 2014 (UTC)

• Комментарий: The Washington Post сам по себе тут вообще «ни при делах». У статьи есть конкретный автор и вот он: http://www.marlene-laruelle.com/ Тут нужно смотреть исключительно на авторитетность автора, а буде он признан авторитетным всё равно давать данные от него с полной атрибуцией (так решило ПП). --HOBOPOCC 19:23, 29 июня 2014 (UTC)

• • Даже если автор сам по себе очень авторитетен, то из ее блога можно было бы брать общую аналитику, а не фактическую информацию (неизвестно откуда полученную) для карточки. Cathry 22:28, 29 июня 2014 (UTC)

• Однако, про статью уже пишут RT («WP: Воюющие на Украине националисты из России могут бросить вызов Кремлю») и «Гордон» («Обзор иноСМИ за неделю: Кремль боится возвращения с Донбасса российских добровольцев-националистов»)--Artemis Dread 13:54, 1 июля 2014 (UTC)

RT про неё не пишет, а переводит. Это тоже самое, что ИноСМИ, на которое вы ссылались. --Alexandr ftf 14:09, 1 июля 2014 (UTC)

Снова Lifenews. Повод другой.

О работе сего СМИ высказались 2 официальных ведомства Украины: пресс-релизом, проанализированным в СМИ и интервью заместителя СБУ. Исходя из ВП:АИ, первое упоминание можно трактовать как вторичное АИ (описывает один первичный источник), второе - как публикацию мнения. НОВОРОСС против, притом категорически упоминания этой реакции официальных властей в статье о самом канале, требуя "какое-нибудь СМИ уровня Би-би-си" (видимо трактуя следующее пожелание из ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как..." как обязательное требование), требование им упоминания события конкретным BBC на базе этого были и раньше, но тогда итог так и не подвели--Nogin 18:38, 7 июля 2014 (

1) Это к КОИ не относится. 2) Я снова попробую окунуться в этот театр Абсурда. Итак, вы хотите внести в статью о СМИ текст «нашла ошибки, позволяющие говорить о "цинизме и откровенной лжи" российских журналистов», найденной в репортаже, где журналист говорил о срочниках, правосеках, находящиеся в гарнизоне погранзаставы? Потому что остальные потенциальные ошибки я не очень разобрал, хотя очень пытался (прицел какой-то, линия огня). Насчёт кто был в гарнизоне: Читаем «Как сообщает наш корреспондент со ссылкой на данные штаба армии Юго-Востока». Вы проверяете, что пишете или вам абсолютно без разницы? Плюс как срочники может подразумевались резервисты. Насчёт СБУ и что оно там считает - это главный распространитель фейков на Украине и могу это подтвердить, так что их мнение важно только для соответствующих разделов украинского кризиса.--Alexandr ftf 20:36, 7 июля 2014 (UTC)

Ведомство обвиняет телеканал в извращении событий (атака была на пограничников а не от них, приписывание подразделений которых нету). Оценка персоны/СМИ/нужное вставить вполне может быть и в статье о них самих. Ваше "особое мнение" про СБУ имеет ценность только для вас, НТЗ же.--Nogin 18:18, 8 июля 2014 (UTC)

Ведомство может говорить что угодно. На LifeNews написано вот что: «Ополченцы предложили бойцам отпустить срочников, находящихся в воинской части. В ответ украинские военные открыли огонь». На это на сайте пограничной службы — «Не понятно только, как тот, кто обороняется, может вести наступательные действия и почему на видео боевики прячутся за жилыми домами?» Т.е. объясните, пожалуйста, мне, что непонятно пограничникам, если вы их поняли. приписывание подразделений которых нету- Вы меня не читаете? Они сделали ссылку на ополчение. Всё. Не у украинской же армии они будут выпрашивать данные, да? А у ополчения данные косвенные, это очевидно. Может и назвали резервистов срочниками, это и есть «цинизм и откровенная ложь»? Ваше "особое мнение" про СБУ имеет ценность только для вас, НТЗ же - Нет, не так. Есть авторитетные источники, а есть нет. СБУ с конца февраля к первым не относится, это объективный факт. И поэтому их мнение полезно только лишь в соответствующих разделах дабы не вводить читателя в заблуждение.--Alexandr ftf 19:06, 8 июля 2014 (UTC)

Вот чем вы читаете? LF приписывает нахождение у пограничников срочников и "правосеков", а также что именно они а не ЛНР начали атаку. А мыслеизъявления уровня СБУ с конца февраля к первым не относится, это объективный факт - вообще позорище, извините за резкость--Nogin 13:36, 16 июля 2014 (UTC)

LF приписывает нахождение у пограничников - нет, это вы приписываете, а LifeNews сообщает с ссылкой на источники в ополчении. Lifenews - это новостное СМИ, если вы не в курсе. Оно не может что-то кому-то приписывать. именно они а не ЛНР начали атаку.. Копирую сверху: «На LifeNews написано вот что: «Ополченцы предложили бойцам отпустить срочников, находящихся в воинской части. В ответ украинские военные открыли огонь». Опровержение этому есть или только невнятные слова о прицелах? вообще позорище, извините за резкость- Что позорище? Сомневаться в истинности писаний СБУ? Вам вопрос — вы верите в 25-ый кадр?--Alexandr ftf 15:31, 17 июля 2014 (UTC)

• СБУ не авторитетный источник потому что вам там хочется?) Или в Википедии официальные органы власти, уже не имеют никакого значения? -- Серега Спартак

Нет, потому что клепает фейки и их распространяет в угоду политической необходимости. официальные органы власти - чтоб вы знали, нормальное СБУ было до смены власти, потом набрали не знамо кого во главе с Наливайченко.--Alexandr ftf 19:48, 8 июля 2014 (UTC)

• Это по вашему мнению, которое вы пытаетесь навязать другим)-- Серега Спартак

  Изучите правило ВП:АИ, уважаемый Серега Спартак. Всевозможные заявления СБУ — это первичные АИ. Статьи википедии должно создавать на основании вторичнх и третичных АИ. --HOBOPOCC 04:15, 9 июля 2014 (UTC)

  Это объективная реальность, которую можно продемонстрировать и на КОИ.--Alexandr ftf 08:31, 9 июля 2014 (UTC)

• Я рад, что НОВОРОСС пришёл в это обсуждение. По поводу должно создавать на основании вторичнх и третичных АИ. - читаем Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 07.05.2014): Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Ну и хотелось бы обратить внимание посредников на занятные рассуждения Alexandr ftf, прямо противоречащие вышеупомянутой выдержке. Надеюсь посредник (и) рассмотрят эту тему, ибо всевозможные трактовки уже надоедают.--Nogin 13:36, 16 июля 2014 (UTC)
  • "Слова «Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» никоим образом не означают, что такие заявления являются истинными и т.д. Это исключение означает, что рекомендация использовать «источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие» не распространяется на материалы, в которых передаются официальные заявления. --Vajrapáni 13:25, 4 июня 2014 (UTC)". Seryo93 (о.) 13:45, 16 июля 2014 (UTC)

• Лайфньюз — это желтая пресса низкого качества. О том есть много АИ. Как АИ само по себе не годится. Хотя у них есть эксклюзивные репортажи. Ссылаться на них непосредственно не следует. Но если высокоавторитетные СМИ на них ссылаются (такое бывает, когда у лайф-ньюз есть эксклюзив), то упомянуть их репортажи/сведения можно с атрибуцией с обязательными рефами на нормальные СМИ. По сути лайфньюз нужно рассматривать как первичный источник, который сам по себе доверия не вызывает, но факт публикации там чего-то может быть значимым, если эта значимость доказана по другим (нормальным) источникам.--Abiyoyo 19:18, 23 июля 2014 (UTC)

Возможно ли блокирование определённых источников, которые подают ложную информацию?

Возможно ли блокирование определённых источников, которые подают ложную информацию? Сообщение навеяно этим по мотивам этого текста: «Однако на следующий после катастрофы день министр обороны ДНР Игорь Стрелков заявил, что не намеревается приостанавливать огонь для расследования причин падения самолёта, так как место крушения находится в глубоком тылу и ничто не будет мешать работе инспекторов. [64]» --Alexandr ftf 15:07, 20 июля 2014 (UTC)

Ложная информация оказывается не ложной, коль о ней говорят сочувствующие Стрелкову СМИ.--Nogin 11:16, 22 июля 2014 (UTC)

Да-да, я там немножко спутал. Стрелков говорил, я и сам раньше видел сообщение. Просто помню свою реакцию на ukrinform, где
«Боевые действия продолжаются по всему фронту. Место падения „Боинга“ находится в глубоком тылу ополчения ДНР и никаких „гуманитарных перемирий“ или „коридоров“ для объективного расследования причин трагедии не требуется — комиссия может свободно прибыть туда и изучить место падения. Препятствовать ей никто не станет. Но и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно». заменилось на
«Боевые действия будут продолжаться по всему фронту, и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно». Такие фантазии в цитатах не допустимы. --Alexandr ftf 11:34, 22 июля 2014 (UTC)

Позвольте, но Ukrinform как раз про тыл-то упоминает, и ссылается на Гиркина. Единственный их "грех" - они сократили его довольно крупный монолог. Ложной информации я лично не вижу, есть лишь оптимизация, а суть его заявления передана кратко и чётко--Nogin 13:14, 22 июля 2014 (UTC)

Ложная информация оказывается не ложной, коль о ней говорят НЕсочувствующие Стрелкову СМИ (c). А теперь смотрим на название темы. --Alexandr ftf 13:19, 22 июля 2014 (UTC)

Н-Ю таймз и баллистическая экспертиза

В статью Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавили ссылку на новость эту. Вопрос: я понимаю что Таймз в целом АИ, но в данном случае работает как жёлтая газета: не указаны источники информации, нет каких-либо научных расчётов\подтверждений - может ли использоваться в области анализа международных авиакатастроф как АИ?--Saramag 07:28, 20 июля 2014 (UTC)

только сейчас заметил, что в начале статьи пишется что именно РФ запретила полёты на высоте ниже 10к((( а не Украина вообще то) и картинка нарисована на основе заявления Госдепа США (знатные эксперты в области физики, химии...)

В условиях информационной войны нейтральных исследований не будет. Просто надо по возможности точно указывать источник информации - в данном случае: Госдеп США. Таймс выступает как рупор внешнеполитического курса США. К реальному расследованию это не имеет ни какого отношения, но хорошо показывает позицию правительства США. Реально независимым будет мнение израильских, китайских или индийских экспертов, правительства стран которых занимают нейтральную позицию в это вопросе.--Inctructor 08:54, 20 июля 2014 (UTC)

(перенесено из общей оценки иточников)--Saramag 20:04, 20 июля 2014 (UTC)

Непонятно, что за новость имеется в виду. Уточните. wulfson 05:30, 21 июля 2014 (UTC)

• Предполагаемое место запуска ракеты (по данным The New York Times от Государственного департамента США)--Saramag 17:13, 21 июля 2014 (UTC)
• Надо полагать, имеется в виду это. --VladVD 18:00, 21 июля 2014 (UTC)

SLON.ru

Издание систематически размещает непроверенную информацию. Последний пример. Статья сообщает, что якобы штаб Стрелкова отчитался о сбитии АН-26 и ссылается на известную фейковую страничку Вконтакте. Далее идет упоминание о том, что якобы здесь в пункте 3.1. указано, что не гражданин Украины не имеет право работать авиадиспетчером, при этом по ссылке пункта 3.1 вообще нет, как и такого четкого требования. Между тем, данное издание регулярно используют в качестве источника для правок по теме украинских событий или в качестве аргумента в обсуждении правок. Cathry 20:18, 20 июля 2014 (UTC)

• +1. Я сформировал своё мнение о Слоне, как о ненадёжном источнике информации. Если авторы статьи/репортажа - какие-то уважаемые эксперты/журналисты - тогда стоит использовать (с должной атрибуцией, как правила предписывают). Если нет уважаемых авторов - предлагаю Слоном не пользоваться. --HOBOPOCC 20:38, 20 июля 2014 (UTC)

Не буду "ветвиться" к предыдущим ораторам. Ибо здесь я вижу банальную попытку со стороны инициатора избавиться от "неудобного" СМИ, не совпадающего со сформированной картиной мира на Украине. Поэтому распишу детально про претензии:

• закон в пункте 3.1: "Диспетчери обслуговування повітряного руху повинні відповідати наступним вимогам: громадянство України" (думаю переводить для Cathry не надо). Ошибка в постановке ссылки неработающей есть, но пункт-то указан верный. А "штурман", в обсуждении которого и давалась ссылка на Slon.ru, оказался обычным фейком, который та же Cathry и потом упорно защищала.

Это старая версия закона и slon почему-то дает ссылку не на него.Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

Это текущая версия закона? Если да, то подтвердите, что в 3.1 по-прежнему есть указание на гражданство Украины. dhārmikatva 11:27, 23 июля 2014 (UTC)

Выше в запросе указано, куда SLON дает ссылку.(а где там пункт 3.1?) Слон ссылается сюда Cathry 12:35, 23 июля 2014 (UTC)

"избавиться от "неудобного" СМИ, не совпадающего со сформированной картиной мира на Украине" - мне тоже пресс-секретарь не нужен. Интересно, что в запросах про вести, первый канал, rt и т.п. вы не видите желания "избавиться". Cathry 11:21, 23 июля 2014 (UTC)

"Германский наёмник Пятков" и "испанский диспетчер Карлос" прекрасно иллюстрируют уровень их работы.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

• про сбитый АН-26 со ссылкой на ополченцев сообщали ТАСС, Lifenews. Об этом сообщении в соцсети, ссылающемся также на ополченцев, вместе со Slon.ru к примеру пишет Коммерсантъ. А так как их координирует именно Гиркин - сильного преступления в этом вопросе я не вижу, без его воли они бы не сообщили о "победе над киевской хунтой".

Про ТАСС даввайте ссылки. Нет, в коммерсанте пишут совсем не так: "Первая версия о причинах катастрофы появилась в соцсетях со ссылкой на командующего вооруженными силами ДНР Игоря Стрелкова" это совсем не то, что "Штаб сообщил".Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• "сформированное мнение" участника НОВОРОССА возникло так: "в вики-тексте, написанном «на Слоне» была явная подтасовка и искажение - уж не знаю, не проверял, это редактор википедии перекрутил или это Слон действительно соврамши". Перекрутившим редактором-то был как раз я, но нелюбовь к этому СМИ у НОВОРОССА осталась.

Эти домыслы не по теме Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• Инициатива про "уважаемых авторов" ничего не даёт, лишь ухудшит положение. Могу напомнить про фейк от "уважаемого" Эрнеста Мацкявичуса, про который перед BBC (потом использовавшей эти материалы) как раз и написал Slon.ru, или распятого мальчика (там вроде глава отделения репортаж делал, тоже "уважаемый"). По этой инициативе они бы могли дальше висеть (на фейсбук раскаявшегося Эрни ссылки не дают по правилам, а сообщивший об этом "ненадёжный источник" Slon.ru был бы удалён. Ну а BBC по моему так и не написало про окончание этого кейса).--Nogin 12:58, 22 июля 2014 (UTC)

Напоминайте со ссылками, пожалуйста. Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• Ооо! У меня появился пресс-секретарь!: «сформированное мнение" участника НОВОРОССА возникло так:…». Ну, а кроме шуток:. уверяю Вас - Вы заблуждаетесь и как-нибудь справлюсь самостоятельно. --HOBOPOCC 13:06, 22 июля 2014 (UTC)

Не сомневаюсь, но указать обстоятельства момента вашего первого негодования этим СМИ необходимо.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

• слон.ру — это вообще не СМИ, а коллективный блог. Авторитетность у него зависит от автора поста. Там есть авторитетные авторы, а есть неавторитетные. Но это самостоятельно изданный источник со всеми вытекающими.--Abiyoyo 19:06, 23 июля 2014 (UTC)

Хотелось-бы уточнить: там есть новостной отдел (в котором работают журналисты и собственные корреспонденты), статьи пишут как они, так и приглашённые авторы. Ну и лично я не называл бы блогом СМИ, обладающее редакцией и зарегистрированное в этом качестве.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

Первый канал, Россия 1/Вести.Ru, НТВ

Снимают желтушные сюжеты

• http://www.1tv.ru/news/world/262978
• http://www.ntv.ru/novosti/895499/
• http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=590739

--Vanuan 21:57, 21 июля 2014 (UTC)

Вы не понимаете, что вас дурят? А, вообще, я только за (с применением за подобное всех остальных). И разблокировку RT и LifeNews ни на чём не основанную.--Alexandr ftf 08:34, 22 июля 2014 (UTC)

Поясните претензии к третьему ролику. Cathry 09:06, 22 июля 2014 (UTC)

Один и тот же мужик говорит противоположные вещи разным каналам (НТВ и Россия). --Alexandr ftf 10:45, 22 июля 2014 (UTC)

Я не вижу, чтобы он говорил разные вещи, в репортаже НТВ он говорит что привез деньги для лагеря, в котором ночевал. т.е. для антимайдана, почему они написали про Правый сектор - это действительно странно, тем более что в тексте там ниже довольно странное "А в Николаеве его группа должна была действовать автономно — и против мирного населения, и против активистов «Правого сектора».", чего в интервью тоже нет. Поэтому с перевиранием НТВ я согласна в данном случае. Cathry 11:31, 23 июля 2014 (UTC)

Да, я тоже это заметил, что в интервью нет. Но я не думаю, что НТВ совсем козлы или ослы. Вообще, «Чрезвычайное происшествие» желтизной, конечно, отдаёт. Нет, всё таки, говорил разным каналам разное. Потому что такую чушь нёс реально. Чувак ради того, чтобы поиграть в «Зарницу» вёз 500 косарей долларов. Личных.--Alexandr ftf 11:54, 23 июля 2014 (UTC)

• Тут достаточно очевидный случай. Это гос. каналы. Авторитетность у них низкая, считай, никакая. Есть множество источников о том, что на ТВ много непроверенной и неадекватной информации, много пропаганды. Как и у украинских телеканалов в общем-то. Да и вообще нет нужды ссылаться на ТВ. Все нужное есть в печатных изданиях.--Abiyoyo 19:12, 23 июля 2014 (UTC)

RT - тоже государственный, если это аргумент, значит надо полный блок на ресурсы Коломойского и Порошенко. А потом можно ещё покопаться в связях иностранных с госслужбами. Есть множество источников о том, что на ТВ много непроверенной и неадекватной информации, много пропаганды. - Давайте, пожалуйста без множество источников. Нужны факты. По источникам - вот я помню опровергал украинский фейк с помощью видео НТВ. Думаю надо в правилах сделать исключение, если есть подтверждение написанному видеоконтентом.--Alexandr ftf 11:48, 24 июля 2014 (UTC)

• Касательно НТВ и ВГТРК, фишка то вот в чём: конторы сняли 2 разных репортажа об 1 человеке, где он в разных ипостасях. Но при этом каждый из них стоит на собственной версии события: шизофреник и правосек/защитник федерализации. По поводу производимого конторами "видоконтента" серьёзно говорить невозможно, ибо без фактчекинга не было бы "распятого мальчика", "нимф Киселёва", "наёмника Пяткова", "фосфорных бомб Славянска от CNN 10 летней давности". И уж совсем глупо в очередной раз кричать про "линчуемых негров Украины", как делает к примеру Alexandr ftf. Ибо так тема разговора о российских госсми как АИ ловко забалтывается. --Nogin 12:35, 27 июля 2014 (UTC)

Про негров не говорил кричал))). Вы серьёзно считает госСМИ настолько тупыми, что штпопают с одним и тем же актёром противоречивые сюжеты? Ищите кому выгодно. А фактчекинга не было, это да. Я и не утверждаю, что телевизионные СМИ очень профессиональны (особенно Первый). Но они не были готовы к информационной войне. Например, факт применения фосфорных бомб очевиден (этот факт, я уверен был проверен нормально), но для его иллюстрации они использовали подставной ролик, выложенный за день до этого, который якобы доказывает, что их не было. А они были[65][66][67][68][69][70]. А так я полностью за полный запрет ВСЕХ нимф. И будет тишина и спокойствие в тематике. --Alexandr ftf 12:50, 27 июля 2014 (UTC)

Пока отдельные СМИ, аффилированные с российским государством, клепают заведомо ложные поделки - я считаю их тупыми. Западные СМИ-то пытаются в нейтралов играть, да и часть украинских тоже.--Nogin 21:44, 1 августа 2014 (UTC)

заведомо ложные поделки - А вот в этом то и вопрос. И ответ на него в большинстве случаев отрицательный.--Alexandr ftf 11:44,

9 декабря 2014 (UTC)

Профессионализм РосСМИ очень показывают такие сюжеты, [71], море в Симферополе не каждый увидит))) про более глобальные провалы уже говорили не раз, не хочется снова их вспоминать -- Серега Спартак

• А здесь будет итог? --188.162.229.243 16:24, 8 декабря 2014 (UTC)
  • повторюсь: ВП:УКР/КОИ#top. Данные запросы подавались ДО введения "рекомендаций...". --Seryo93 (о.) 16:30, 8 декабря 2014 (UTC)

О закрытии болшинства номинаций

У нас в начале страницы некоторое время назад появились "Общие принципы оценки и использования источников" и "Рекомендации по использованию СМИ", недавно последние были подправлены. Как на мой взгляд, практически все номинации по оценке авторитетности СМИ можно закрыть как неактуальные, т.к. практически все спорные утверждения в СМИ были сделаны не позже, чем через 3 дня после событий (см "Общие принципы оценки и использования источников"), кроме того, многие спорные утверждения СМИ легко удаляются на основании "Рекомендации по использованию СМИ". Если есть номинации, которые всё-таки желательно довести до полноценого итога, укажите в этой теме. Остальные я закрою и отправлю в архив. --wanderer 11:39, 24 июля 2014 (UTC)

• Я предлагаю на телевизор запретить ссылаться (любой). Оно неудобно и практической цели не имеет: все значимое в печати появляется.--Abiyoyo2 11:42, 24 июля 2014 (UTC)

При чем тут телевизор? Ссылаются на сайты, причем если там есть видео, это может дополнительно подтверждать (или наоборот) сказанное. Cathry 12:02, 24 июля 2014 (UTC)

А я поддержал бы запрет на ссылки на видеосюжеты - за исключением интервью авторитетных лиц (то есть прямая речь, без пересказа, должна допускаться) и зачитывания текстов официальных сообщений. wulfson 12:47, 24 июля 2014 (UTC)

+1 — проверяемость у утверждений со ссылками на видеосюжеты на порядок ниже. --aGRa 13:40, 24 июля 2014 (UTC)

А я бы и это запретил. Официальные сообщения всегда можно найти в печатном виде. А интервью часто некорректно монтируются. Например, в бюллетене "В защиту науки" часто жалуются, что в т.н. "научно-популярном" фильме или передаче приводят интервью с каким-либо академиком, а потом выясняется, что он говорил совсем по другому поводу (наиболее наглые случаи - подмена вопроса), или его слова сократили с изменением смысла. --wanderer 09:13, 25 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, что нет ничего плохого в ссылках на видеосюжеты, которые из авторитетных источников происходят. Т.е., если приличные СМИ держат на своих сайтах видеосюжеты, то на них ссылаться можно. А ссылки на видеосюжеты c youtube, rutube и redtube - запретить. --Olvin 13:45, 24 июля 2014 (UTC)

Видеосюжет, в отличии от печатного источника, "живёт" на сайте не вечно, а пока очередной эффективный менеджер не скажет, что "тут тоже можно съэкономить", или пока уволенный админ не отформатирует винты. --wanderer 09:13, 25 июля 2014 (UTC)

Запрос от Artemis Dread‎

Эхо Москвы

Является ли авторитетным изданием для данной тематики радио «Эхо Москвы»?

Оценивать сайт радиостанции Эхо Москвы как издание нет смысла. Оно не является периодическим печатным изданием или чем-то подобным, почти никогда не размещает редакционных статей или заявлений. Ничего от имени радиостанции - практически всё от конкретных журналистов или ньюсмейкеров. Разве что новостные сообщения, которым доверять, видимо, можно - по крайней мере насколько я знаю, в распространении заведомой дезинформации новостная служба этой р/ст замечена не была, а неизбежно случающиеся ошибки не стесняется опровергать. Всё остальное, что на нём публикуется - это расшифровки эфиров или отобранные редакцией блогозаписи, как правило, известных общественных деятелей, без перепроверки фактов, редактуры и рецензирования. Вот каждый отдельный эфир или каждую отдельную запись оценивать и нужно - в зависимости от того, кто автор, является ли он заметным деятелем или признанным экспертом в той или иной области, разошлись ли его оценки в других СМИ и т.д. --Scorpion-811 13:08, 13 января 2015 (UTC)

LB.ua (Газета «Левый берег»)

Является ли авторитетным изданием для данной тематики LB.ua (Газета «Левый берег») [72]?

ТСН

Является ли авторитетным источником ТСН?

• Ни в коем случае, это чистая пропаганда

Анатолий Шарий вам в помощь. Он всё разоблачил

  Шарий авторитетный "разоблачатель"? Вы там совсем того?

Взгляд

Является ли авторитетным изданием для данной тематики газета «Взгляд»

Комментарии

Предполагается, что посредники должны самостоятельно проанализировать содержание данных источников и их использование в Википедии? Я не вижу смысла рассматривать данный запрос в таком формате. Конкретные примеры использования, пожалуйста. С аргументацией. --aGRa 22:45, 27 июля 2014 (UTC)

• Данные издания в своих статьях определяют организацию «Евразийский союз молодёжи» как радикальную [73][74][75][76]. У участников появились вопросы к подобному определению организации, по сему ими были проставлены запросы на подтверждение авторитетности данных изданий — я подал запрос сюда.
• Также хочу добавить, что о радикализме организации говорят и другие издания [77][78][79].
• От себя хочу добавить, что активистами организации учинялись акты вандализма [80][81], интенет-атаки [82], нападения на дип. миссии других государств [83], драки с милицией [84] — данные действия, по моему мнению, дают возможность называть сию организацию радикальной --Artemis Dread 00:57, 28 июля 2014 (UTC)
  • Извините, так вопрос об использовании источников вообще в тематике, или в конкретной статье для подтверждения конкретного факта? В таком случае, пожалуйста, дайте ссылки на статью, на диффы с вносимой информацией, на обсуждение этого вопроса с другими участниками. --aGRa 01:59, 28 июля 2014 (UTC)
    • Нынешний случай — статья Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), соответственно раздел Противники украинских властей, подраздел Организации из других стран, его пункт Евразийский союз молодёжи.
    • Вообще интересно, что организация из ряда таких как "Правый сектор" или "Патриот Украины", и уж точно радикальней ВО "Свобода", но тем не менее подобный эпитет к украинским организациям ни у кого не вызывает вопросов, а к российским - вызвал вот такой вот отпор --Artemis Dread 05:40, 28 июля 2014 (UTC)

Bigmir)net и другие источникы двух разделов

Поскольку участник $talker (SS) отменил мою правку с формулировкой «С какой стати украинские СМИ перестали быть АИ? Об этом есть решение?»,а затем внёс дополнение изменив фразу « был убит горноспасатель и ранены две женщины» на «с ссылкой на областное управление МВД 17 мая в Луганске представители ЛНР расстреляли машину, убили водителя и ранили пешеходов»), прошу коллег оценить авторитетность Bigmir)net, который представляет из себя «информационно-развлекательный сайт Украины», который, вдобавок, с марта 2011 года принадлежит Порошенко.Tempus / обс 20:15, 23 августа 2014 (UTC)

• Поддерживаю, заодно хотелось бы знать какие сайты не будут являться АИ (как минимум в этой статье), что-бы в дальнейшем возникало меньше конфликтных ситуаций. $talker (SS) 20:22, 23 августа 2014 (UTC)

• Касательно новостных сообщений есть чёткое правило: Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации. Tempus / обс 20:27, 23 августа 2014 (UTC)

• Там указанно 6 конкретных новостных агенств " Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер", убираем из статьи все ссылки не на эти агенства? К тому же в статье написано, что приветствуются ссылки на такие агенства как эти, а не то, что прочие новостные ленты - не АИ. $talker (SS) 20:41, 23 августа 2014 (UTC)

• А для этого существует раздел Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников, где первым же абзац ясно гласит, что

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  И при особых обстоятельствах (например, Рейтер#Фальсификации информации и en:Reuters#Criticism and controversy) даже сообщения приветствуемых новостных агентств могут быть поставлены под сомнения и удалены.Tempus / обс 21:30, 23 августа 2014 (UTC)

• И это позволяет делать вывод "Данные, опубликованные в украинских СМИ: не АИ" и удалять данные из статьи? Не Бигмир, не Цензор, не что-то еще а именно "украинские СМИ", все сразу и по умолчанию - раз украинские, то не АИ. $talker (SS) 21:57, 23 августа 2014 (UTC)

• Это позволяет сравнивать и оценивать различные источники, а не доверять слепо, потому что новости пишут люди, а не боги. Бигмир — «информационно-развлекательный сайт Украины». Цензор.нет был неоднократно пойман на грубой фальсификации и признан уполномоченными посредниками не АИ. Ещё могу процитировать коллегу Grebenkov'a:

  Я считаю, что надо смотреть на конкретные ситуации. Следует различать: а) сознательный «вброс» заведомо недостоверной информации изданием (то, что имеем в случае с censor.net.ua — ни один вменяемый редактор нормального издания это бы не пропустил); б) «самодеятельность» журналиста/техперсонала втайне от руководства; в) публикацию информации, которая может оказаться недостоверной, но проверка которой затруднена; г) перепечатку такой информации. Первое — однозначная причина признания СМИ неавторитетным источником, второе — при систематическом характере. Остальное — в общем случае нет. --aGRa (A) 14:34, 30 июля 2014 (UTC)

  В остальных случаях надо смотреть и оценивать согласно представленному выше правилу.Tempus / обс 22:55, 23 августа 2014 (UTC)

• Я и привел Цензор как пример, потому что перед этим почитал этот раздел. В той правке, что я отменил были не претензии к авторитетности бигмира и в ней не ставился знак "не АИ", а была фраза о неавторитетности украинских источников и удаление текста. $talker (SS) 23:22, 23 августа 2014 (UTC)

• То есть Вы считаете, что «информационно-развлекательный сайт» является АИ? И где я здесь говорил «о неавторитетности украинских источников»? Tempus / обс 23:32, 23 августа 2014 (UTC)

• В описании причин правки: "(текущ. | пред.) 22:51, 23 августа 2014‎ Tempus (обсуждение | вклад)‎ . . (544 486 байтов) (-434)‎ . . (→‎Данные, опубликованные в украинских СМИ: не АИ) (отменить | спасибо) [отпатрулирована автоматически]" или надо еще и скриншот приложить, где это место будет обведено красно рамочкой? $talker (SS) 00:19, 24 августа 2014 (UTC)

• Можете попробовать «еще и скриншот приложить, где это место будет обведено красно рамочкой», чтобы понять, что моя фраза «не АИ» является лишь комментарием к правке. Это тем более понятно, что Вы сами написали «В описании причин правки». А то, что Вы выделили, это название раздела в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Данные, опубликованные в украинских СМИ. Так что разговор и не идёт о неавторитетности всех без исключения украинских СМИ. Хотя недавно начавший вещание Ukraine Today, принадлежащий Коломойскому («Украина запускает новый спутниковый телеканал — Ukraine Today. Как и Russia Today, он будет рассчитан на англоязычную аудиторию в других странах. Финансировать проект будет украинский олигарх и медиамагнат Игорь Коломойский, который перехватил эту идею у государства. Судя по комментариям украинских экспертов, главной задачей нового канала станет пропаганда», «новый проект будет медиахолдинг «1+1 Media», принадлежащий олигарху и губернатору Днепропетровской области Игорю Коломойскому. На Украине Коломойскому принадлежат телеканалы «1+1», «2+2», информагентство УНИАН и ряд других активов.») уже в скором времени может вызвать вопросы, поскольку генеральный директор «1+1» Александр Ткаченко заявил: «Для нас, как одной из ведущих украинских медийных компаний, важно предоставить международному сообществу доступ к реальным фактам и событиям в Украине, России и странах СНГ. Ukraine Today — наш вклад в поддержку европейского выбора Украины», а про самого владельца Газета.ру отмечает:

  Игорь Коломойский, как видно, становится одной из центральных фигур российско-украинского противостояния. Ранее он частично взял на себя финансирование конфликта, укомплектовав и вооружив батальон «Азов». Сейчас берётся и за идеологическую работу.

  А про сам батальон можно узнать вот такую интересную вещь:

  Британская газета The Telegraph отмечает, что привлечение формирований, подобных батальон «Азов» к спецоперации на востоке Украины «должно приводить европейцев в ужас», поскольку «источники их финансирования туманны, подготовка несовершенна и занимает всего две недели, а идеология должна настораживать». Издание отмечает, что как нацисты из Третьего рейха, батальон использует в качестве своей символики «волчий крюк», а члены открыто признаются, что являются расистами или антисемитами.

  Tempus / обс 06:30, 24 августа 2014 (UTC)

Также прошу проверить весь раздел, поскольку источники очень сомнительные : сайт Gorlovka.ua и телепередача ТСН канала 1+1, который принадлежит Коломойскому. И просто лишнее свидетельство отсутствия нейтральности у Коломойского в нынешних событиях на Украине. Tempus / обс 20:25, 23 августа 2014 (UTC)

И ещё вот этот раздел (Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Расстрелы повстанцами своих бойцов), где используется любительский сайт BuzzFeed (про его содержимое можно прочитать вот в этой статье Елизаветы Сургановой на Лента.ру) на который совершенно спокойно следом ссылается сотрудница Human Rights Watch Юлия Горбунова. Tempus / обс 20:39, 23 августа 2014 (UTC)

• Что называется - найди десять отличий. Очередной ввод в заблуждение. Следствия и не было, а нарушителей уже определили. Даже львовский 24 и тот честнее. --Alexandr ftf 20:47, 23 августа 2014 (UTC)

Alexandr ftf сравнивает показания одного участника информационной войны с другим, и находит там заблуждения. Прелестно.--Nogin 10:35, 25 августа 2014 (UTC)

показания одного участника информационной войны - Моя вас не понимать. «Заблуждения» я не нахожу, а нахожу ложь.--Alexandr ftf 12:44, 25 августа 2014 (UTC)--Alexandr ftf 12:44, 25 августа 2014 (UTC)

• "Любительский сайт BuzzFeed" - это уже на уровне "информагенство Лента.ру". Люблю такие умозаключения, но давайте разбираться по существу. Открываем статью, читаем: "BuzzFeed стали нанимать пишущих корреспондентов", "на сайте стали появляться настоящие журналистские репортажи", "В июле 2013 года BuzzFeed нанял в качестве главы международного отдела Мириам Элдер (Miriam Elder), которая в тот момент возглавляла бюро The Guardian в Москве". Итого: "любительский сайт" имеет редакцию, в нём работают профессиональные журналисты, Коломойский с Путиным его не финансируют. Чую претензии к самому автору - ну так этот журналист (не блоггер и не стрингер) не год и не два до этого [bigstory.ap.org/author/max-seddon работал в AP].--Nogin 10:35, 25 августа 2014 (UTC)

КиберБеркут

Сегодня вот с Ленты отправили меня почитать сайт кулкацкеров КиберБеркут. Ну, я все понимаю, но и ситуацию тоже принимаю во внимание. Так или иначе, можно попросить, как будет время, определить возможность применения материалов в статьях? Напр. копии свистнутых документов о потерях техники: http://www.cyber-berkut.org/traitors/0020.php «танков — 22 ед.; боевых машин пехоты (БМП) — 26 ед.; бронетранспортеров (БТР) — 17 ед.; самоходных артиллерийских установок (САУ) 2С9 „НОНА“ — 4 ед.; САУ 2С1 „Гвоздика“ — 4 ед.; реактивных систем залпового огня (РСЗО) БМ-21 „Град“ — 12 ед.; гаубиц Д-30 — 5 ед.; минометов калибра 82 мм — 10 ед.; зенитных установок ЗУ-23-2 — 13 ед.; автомобильных тягачей (АТ) — 75 ед.» На файлообменник группа также выложила архив документов с мыла некоего полковника http://www.mediafire.com/download/any30m3ud9l2vph/mail+doc.7z --Van Helsing 16:12, 24 августа 2014 (UTC)

• Я сам что думаю. Подделать криво отсканированные документы (с поворотом текста от горизонтали на несколько градусов, например 6.png, 8.png и пр.) - это убицца. Ровно отсканированные, особенно идеально ровно - тут сомнения. --Van Helsing 16:19, 24 августа 2014 (UTC)

• Журналист-любитель где-то надыбал два хороших скана («приказ Стрелкова» и «явку с повинной Тичко»), вот только сайт Buzzfeed = нашей (СЛУЖБА "ЯНДЕКС.НОВОСТИ" отказалась от сотрудничества с новостным ресурсом www.newsland.ru, который, по версии "Яндекса", стал размещать на своей ленте новости, полностью скопированные из других источников. "Когда мы обнаружили, что www.newsland.ru транслирует тексты, скопированные из других источников, сотрудничество с площадкой было прекращено",— сообщила глава службы "Яндекс.Новости" Татьяна Платонова. и Юрий Ревич, "newsvine.com + newsland.ru. Профессионально-любительские новости" //Новая газета, 14.09.2007) информационной помойке Newsland, что не помешало сотруднице Human Rights Watch Юлии Горбуновой сослаться на него. Tempus / обс 16:41, 24 августа 2014 (UTC)

Ну здесь отчётливо виден фотошоп. Если бы не ретушь около печати был бы Пэйнт. Жесть. Кто работает в HRW 0_0. А ещё я помню в докладе ООН ссылались на Стопфейк как доказательство злостной сепаратисткой пропаганды (фото в соцсетях убитой сирийской девочки).--Alexandr ftf 17:00, 24 августа 2014 (UTC)

Alexandr ftf: "здесь отчётливо виден фотошоп" "А ещё я помню" "Кто работает в HRW 0_0" - я так вижу редакторство в википедии само по себе делает экспертом во всём, жаль мне за n лет не удалось достигнуть просветления. По поводу голословного заявления Tempus "любительский сайт" - расписал ниже, но случай из той же серии.--Nogin 10:42, 25 августа 2014 (UTC)

Вы в очередной раз забыли где вы находитесь - КОИ. Если было всё так печально, как вы говорите КОИ надо к чертям закрывать. Ибо один «авторитет» будет прикрывать другого, второй третьего, а третий первого. (Тем более когда некоторые видят в трёх буквах свет и истину в первом лице). Как в случае со Стопфейком. Стопфейк: «Еще дважды в критическом свете в докладе упоминается «официальное» издание донецких сепаратистов Anna Info News (в пунктах 158 и 232). Составители отчета обвиняют это издание в пропаганде ненависти.]» 232-ой пункт посвящён цензуре в ДНР. Почему-то только там... А следующий 233 по названием Propaganda. Кроме Волновахи там вот такой текст: «On 27 May, LifeNews posted a photo of a wounded child stating he was shot in the Donetsk International Airport; however the StopFake.org experts discovered that the photo was from the Syrian city of Aleppo in April 2013. Although the original publication in twitter was deleted, the photo was widely used for similar posts on alleged shootings of children. A different photo with a dead boy's body in a coffin was used for similar messages of alleged shooting of children in eastern Ukraine. The photo, however, was made in 2010, in the Crimean city Dzhankoy, of a boy killed by a local criminal. ». Т.е. пункт практически полностью основан на этой статье стопфейка, посвящённой двум фотографиям из социальной сети. От вертолётов ООН «в других странах» и вовсе можно надорвать животы. Конго жеж, ясно жеж, что постеснялись уточнить.
Самое интересное на Стопфейке открывается, когда сортируешь комментарии по новым, а ещё лучше докопаться до «худших»--Alexandr ftf 12:37, 25 августа 2014 (UTC)

Ну нет, мы не HRW и не НАТО, я в лучшем случае надеюсь на итог типа «ну если ооо-очень хочется нужны данные и информация замечена каким-то адекватным АИ, „Огни Туш-Кутушска“ - не подходят». Или «в раздел Ссылки можно, так уж…». --Van Helsing 17:21, 24 августа 2014 (UTC)

К примеру, известный мне случай с текстом «Внимайте себе и своему стаду» с использованием Викиликс оказался единственным :). Разумеется, в en-wiki использование обширнее, но там и, например, цикл саентологии на 2 порядка проработаннее. --Van Helsing 17:17, 24 августа 2014 (UTC)

• Подделывается оно как нефиг делать, достаточно иметь бланк, принтер с убитым картриджем и MS Word и немного инсайдерской информации. Авторитетным источником не является по определению (первичка + ненадёжный публикатор). Только через посредника в виде вторичного авторитетного источника, анализирующего документы, в том числе с точки зрения их подлинности и аутентичности содержания. --aGRa 17:59, 24 августа 2014 (UTC)
  • Пичаль. --Van Helsing 18:05, 24 августа 2014 (UTC) Мне просто подумалось, что раз у парней такой ботнет, что натовские сайты кладет, то вскрыть почту им куда проще, чем возиться с принтером. --Van Helsing 18:11, 24 августа 2014 (UTC)

Тымчук, Дмитрий Борисович

Коллеги, просьба решить вот этот вопрос — Обсуждение:Гуманитарный конвой РФ#Авторитетность Тымчука.Tempus / обс 19:42, 24 августа 2014 (UTC)

• Да, и просьба статью этого эксперта по российскому вторжению почистить, там чуть чуть, мне самому страшно. --Van Helsing 19:47, 24 августа 2014 (UTC)
  • В истории перед защитой [85], так уж, для острастки. --Van Helsing 19:49, 24 августа 2014 (UTC)
• По данной конкретной ситуации — уж в области международного права Тымчук точно не авторитетен. По поводу оценки ввода конвоя как провокации — возможно, но тут возникает вопрос по поводу всего раздела в целом: а кто вообще все эти люди? Какой вес имеют их оценки? Какой след в истории они способны оставить? Пока что я вижу одного журналиста, одного российского политолога без учёной степени и без «вхожести» во властные круги (судя по всему — дежурной «палочки-выручалочки» для СМИ, которым срочно надо получить комментарии хоть от кого-нибудь) и одного отставного аналитика разведки, публикующегося на сомнительном интернет-сайте. Это не Бжезинский и даже не Глеб Павловский. Включение их мнений в статью — это выдача желаемого за действительное. --aGRa 20:11, 24 августа 2014 (UTC)
  • Безотносительно ситуации - Павловский друг Лурье :) По ситуации - идентичное мнение уже выдали Расмуссен (у него кстати срок полномочий 31-го июля истек, оказывается), Меркель, Баден, МИД Великобритании и пр. --Van Helsing 20:19, 24 августа 2014 (UTC)
  • Кстати, на Тымчука ссылается пожалуй самый известный эксперт постсоветской России "Для проверки антиукраинский утверждений путинской пропаганды регулярное знакомство с материалами сайта StopFake.org стало столь же обязательным, как и для понимания характера военных действий – чтение военных сводок Дмитрия Тымчука, руководителя группы «Информационное сопротивление»" http://echo.msk.ru/blog/aillar/1323960-echo/ Консенсусом будет многосторонняя оценка. RpycckeN 04:07, 25 августа 2014 (UTC)
    • «пожалуй самый известный эксперт постсоветской России» — Экономист?! Ещё и фальсификатор Илларионов, Андрей Николаевич#Критика. Tempus / обс 07:34, 25 августа 2014 (UTC)
      • И причем тут это? Илларионов самый известный аналитик в постсоветском пространстве, регулярно приглашается на тв и радио. RpycckeN 09:06, 25 августа 2014 (UTC)
        • «И причем тут это?» — ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? неумолимо гласит:

          Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

          «Илларионов самый известный аналитик в постсоветском пространстве» — известней Гайдара и Иноземцева? Ссылку можете дать? Tempus / обс 09:18, 25 августа 2014 (UTC)
  • Источник содержит характерные маркеры фактизации собственных умозаключений: «вхождение российской колонны на территорию Украины без разрешения украинской власти и без сопровождения груза представителями международных организаций — провокацией и грубым нарушением» - первое подчеркивание опроверг Лавров на СБ ООН и МИД РФ, второе содержит значимое умолчание - нужно расписывать наличие проблем с гарантиями безопасности сопровождения. --Van Helsing 20:24, 24 августа 2014 (UTC)
  • Михеев закончил философский факультет МГУ по отделению политологии. Является экспертом ИТАР-ТАСС, которое вряд ли не может спросить, скажем, Игоря Бунина и бросается искать дежурную «палочку-выручалочку». Это же не Московский комсомолец. Также выступал как эксперт на круглом столе в РИА Новости. Как политолог в Русской службе новостей. Эхо Москвы его спрашивало. Tempus / обс 20:26, 24 августа 2014 (UTC)
    • МИД РФ может заявлять что угодно, вот АИ на заявление Тымчука. http://www.interfax.ru/world/392705 RpycckeN 03:57, 25 августа 2014 (UTC)
      • Ну, и где здесь хоть слово про Тымчука?

        Москва. 22 августа. INTERFAX.RU - Колонна грузовиков с российской гуманитарной помощью начала движение в украинский пункт пропуска "Изварино" без сопровождения Международного комитета Красного Креста (МККК) и без согласия украинской стороны. Об этом сообщил агентству "Интерфакс" источник в украинских органах власти.
        Источник отметил, что российские грузовики движутся к пропускному пункту "Изварино", который не контролируется украинскими властями.
        Корреспондент телеканала "Россия 24" также сообщает со ссылкой на очевидцев, что в колонне представителей Красного Креста нет.
        Ранее сообщалось, что колонна из 34 "КамАЗов" из состава гуманитарного конвоя начала пересекать украинскую границу на КПП "Изварино".

        • Читайте внимательней,Van Helsing написал - "первое подчеркивание опроверг Лавров на СБ ООН и МИД РФ" Я ответил, что у Тымчука есть все основания так писать (Интерфакс). МИД может вообще заявлять что угодно, а Интерфакс - АИ. RpycckeN 08:44, 25 августа 2014 (UTC)
          • Угу:

            Как утверждает Дмитрий Тымчук, информационно поддерживающий украинских силовиков, российскому конвою на территорию Украины помогли проникнуть военные РФ, оттеснившие украинских пограничников. По его словам, было досмотрено 34 машины, но, по данным Reuters, границу пересекли уже 70 машин.

            Tempus / обс 08:53, 25 августа 2014 (UTC)
            • Сам Рейтерс называет Тымчука экспертом. RpycckeN 09:02, 25 августа 2014 (UTC)
              • Какой? Этот — Ройтер, Пол Джулиус или вот этот — Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация информации?. Tempus / обс 09:13, 25 августа 2014 (UTC)
                • Reuters который в ВП:АИ стоит как пример авторитетного источника. RpycckeN 09:18, 25 августа 2014 (UTC)

• А разве Reuters (Reuters#Критика, Reuters#Фальсификация информации) и Рейтер (Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация информации) не одно и то же? Tempus / обс 09:50, 25 августа 2014 (UTC)
  • Reuters - это авторитетный источник. RpycckeN 09:55, 25 августа 2014 (UTC)
    • Что никак не отменяет ВП:АИ#Оценка источников, а точнее пункты:

      
      А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сепаратистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники).[4]
      А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
      А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.

      Tempus / обс 10:12, 25 августа 2014 (UTC)
      • Вы сейчас подвергаете сомнению авторитетность Reuters? RpycckeN 10:26, 25 августа 2014 (UTC)
        • А к СМИ-фальсификаторам нужно относиться снисходительно? Tempus / обс 10:38, 25 августа 2014 (UTC)
          • Тогда создайте сообщение об ошибке, на данный момент Reuters стоит в списке высококачественных и авторитетных СМИ. RpycckeN 10:44, 25 августа 2014 (UTC)
            • Во-первых, ВП:АИ#Оценка источников, а, во-вторых, исходя из первого, приветствуемость («Приветствуются публикации») не означает a priori авторитетность, поскольку ВП:Проверяемость#Авторитетные источники ясно гласит

              Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
              Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.

              Tempus / обс 11:04, 25 августа 2014 (UTC)

• • • • • • • • • • А Григорий Лурье - епископ Петербургский и Гдовский. Я считаю, участник прекрасно понимает, что упоминание персоны в СМИ, как эксперта - желательный, но! не _ достаточный атрибут. Кроме того, участник RpycckeN не мог пропустить дважды высказанное указание на сферу, в которой находится мнение (провокация (политическая или военная) и нормы международного права). --Van Helsing 09:21, 25 августа 2014 (UTC)
                  • Причём Рейтер ловили за руку неоднократно (en:Reuters#Criticism and controversy). Странно, что оно до сих пор находится в списке ВП:АИ#Новостные организации «основных новостных организаций, особенно высококачественных»Tempus / обс 09:31, 25 августа 2014 (UTC)
                    • Участник выше пытался обосновать свою точку зрения ссылаясь на Reuters, я ссылаясь на Reuters называю его экспертом. Высказывание Тымчука находится в сфере аналитики. RpycckeN 09:26, 25 августа 2014 (UTC)
                      • Радио Свобода называет экспертом Левинсона, который в 1997 году подавал во такой иск:

                        В связи с заявлениями ответчиков о том, что Общественный комитет защиты свободы совести является ненадлежащим истцом по делу, и не имеет права на удовлетворение иска, руководящие должностные лица этого Комитета - ответственный секретарь Л.С. Левинсон и директор Комитета - Осадчев М.С. - для усиления и поддержания иска Комитета вступили в дело с самостоятельными исковыми требованиями по тем же основаниям и о том же предмете. В своих исковых заявлениях они указали, что "по своему вероисповеданию" они принадлежат к религиозным объединениям, деятельности которых посвящена брошюра А. Л. Дворкина: Обществу сознания Кришны, Саентологической церкви, Церкви Объединения, Богородичному центру (Церкви Матери Божьей Преображающейся), Церкви Христа, христианской миссии "Семья", Церкви Последнего Завета (последователей Виссариона), Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов), Свидетелей Иеговы.

                        Tempus / обс 09:45, 25 августа 2014 (UTC)
                        • А теперь о том, какое отношение "Радио Свобода" и Л.С. Левинсон имеют к Reuters и Тымчуку? RpycckeN 09:53, 25 августа 2014 (UTC)
                          • Такое, что экспертами, даже при отсутствии регалий, могут называть самых разных людей. Вот только возникает вопрос на каком основании и что подразумевается под словом «эксперт». Tempus / обс 10:04, 25 августа 2014 (UTC)
                            • Не понял, какое отношение судебное разбирательство Л.С. Левинсона имеет к этому обсуждению? Если в действительно авторитетных источниках будет указано, что Лев Левинсон эксперт - значит он эксперт. Но причем тут это? RpycckeN 10:37, 25 августа 2014 (UTC)
                              • «Не понял, какое отношение судебное разбирательство Л.С. Левинсона имеет к этому обсуждению? » — См. мой предыдущий ответ. «Если в действительно авторитетных источниках будет указано, что Лев Левинсон эксперт - значит он эксперт.» — можно такие (научный журнал, монография) увидеть? Tempus / обс 10:43, 25 августа 2014 (UTC)
                                • Создайте раздел в обсуждении Льва Левинсона и обсудим это там. RpycckeN 10:47, 25 августа 2014 (UTC)
                                  • Левинсон был примером того, что экспертами, даже при отсутствии регалий, могут называть самых разных людей. Вот только возникает вопрос на каком основании и что подразумевается под словом «эксперт». Tempus / обс 10:59, 25 августа 2014 (UTC)
    • Для человека, который претендует на звание эксперта в данной области, не иметь учёной степени простительно в исключительных случаях. Бунина спросить, конечно, ИТАР-ТАСС может — но по значимому поводу. По какому-нибудь проходнячку вроде дня независимости Украины, особенно когда надо сказать что надо, а не что есть на самом деле, Бунина дёргать смысла нет (да и скажет он совсем не то, что надо журналистам — чушь про то, что «украинская государственность не состоялась», он нести не будет). Рассуждайте с позиций исторической значимости: будет ли это мнение кого-то интересовать хотя бы через 10 лет? Я и насчёт всего эпизода с конвоем-то сомневаюсь, а уж насчёт мнения второразрядного (если не третьеразрядного) политолога уж тем более. --aGRa 21:59, 24 августа 2014 (UTC)
    • Тымчук известный и упоминаемый эксперт. http://inforotor.ru/id/persons/Dmitrij_Tymchuk On Facebook the number of those who follow his page with current news from exceeded 190.000 IP addresses. RpycckeN 04:03, 25 августа 2014 (UTC)
      • Ого, на оказывается Тымчук целых на целых 6 пунктов обошёл Гарри Поттера, но всё же Олег Царёв оказался круче Димы на 40, а Валентина Матвиенко на 49. Какие достижения, однако!

        В рейтинге упоминаемости основан на подсчете упоминаний в СМИ
        Валентина Матвиенко 7 064
        Олег Царев 7 055
        Дмитрий Тымчук рейтинг 7 015
        Гарри Поттер 7 009
        Бен Бернанке 6 997
        Всего 7 015 упоминаний Дмитрий Тымчук в СМИ последнее 25 августа 2014 на 07:33

        Tempus / обс 07:29, 25 августа 2014 (UTC)
        • Индекс Кардашьян over 9000. Я рад за Тымчука, но посредник сказал - области международного права Тымчук точно не авторитетен. Прям так и сказал. --Van Helsing 08:18, 25 августа 2014 (UTC)

• ЛIГАБiзнесIнформ:

  С 2 марта 2014 года Дмитрий Тымчук является координатором группы Информационное сопротивление, задачей которой является получение, обработка (проверка) и распространение оперативной информации относительно российского вторжения в Украину. Главная цель - противопоставить лжи российской пропаганды факты и создать реальную картину событий в информационном пространстве.

  Tempus / обс 09:10, 25 августа 2014 (UTC)
• Сами о себе:

  «Информационное Сопротивление» (далее – «ИС») — неправительственный проект, главной задачей которого является противодействие в информационном поле внешним угрозам, возникающим для Украины в основных сферах: военной, экономической и энергетической, а также в сфере информационной безопасности.
  Координаторы ИС
  Дмитрий Тымчук – офицер запаса, руководитель общественной организации «Центр военно-политических исследований»;
  Юрий Карин – офицер запаса, менеджер в сфере масс-медиа;
  Александр «Хол» — офицер запаса, менеджер (в настоящее время мы не можем раскрыть подлинную фамилию);
  Павел Кучер – PR-консультант, эксперт в сфере эффективных коммуникаций.

  Сайт полностью маргинальный. Свежие заголовки говорят сами за себя — Кремлевские мародеры формируют новый "гуманитарный конвой" для вторжения в Украину и Мародеры из "гуманитарного конвоя" Путина возвращаются обратно в Таманскую дивизию. Tempus / обс 09:10, 25 августа 2014 (UTC)
  • • По поводу ИТАР-ТАСС, там же "[tass-analytics.com/experts/danilin-pavel-viktorovich главный эксперт]" - Павел Данилин, это же совсем грустно. От того и нужно поаккуратнее с экспертами от РИА иль ТАССА, ибо "агентство спрашивает людей с четкими убеждениями, которых скорее можно назвать активистами. Собеседники МИА не занимаются анализом – во всяком случае, в комментариях – в них есть эмоции, впечатления, яркие образы, но не анализ".--Nogin 10:17, 25 августа 2014 (UTC)
      • Чем так знаменит журналист Андрей Перцев, кроме того, что назвал себя «Автор – корреспондент ИД «Коммерсантъ»» и «Специальный корреспондент "Газета.ру"», чтобы рассматривать его частное мнение в качестве авторитетного? А про Slon.ru здесь имеется запрос #SLON.ru, про который Вы хорошо знаете. Tempus / обс 10:34, 25 августа 2014 (UTC)

Тем, что приводит конкретные примеры "уровня" опрашиваемых "экспертов". Упомянутое вами приглашение на радиостанции - слабый критерий ("политолог" Марков частый гость, но он и конспиролог - "похищение Путина в мае в Нормандии"). Выпячивать "запрос" не ознакомившись с его деталями такому опытному участнику как Вы даже удивительно. Учитывая, что в данном случае он создан по алгоритму "СМИ пишет то, что не совпадает с моей картиной мира", его кпд весьма низок (чему свидетельствует дальнейшее аргументация). Да и весьма часто наш брат редактор пишет о том, в чём не до конца разобрался (всуществовавшее неск дней "информагентство Лента.ру" в статье Крымский кризис)--Nogin 18:26, 25 августа 2014 (UTC)

• «Тем, что приводит конкретные примеры "уровня" опрашиваемых "экспертов".» — Как это "приведение" соотносится с ВП:АИ? Кто он такой вообще? Tempus / обс 18:40, 25 августа 2014 (UTC)

Журналист, за годы работы в авторитетных СМИ побольше нас обоих понимающий в ремесле сбора комментариев. С ВП:АИ это соотносится так: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области". Учитывая принадлежность 2 агентств государству РФ, и участие РФ (косвенное и явное в событиях на Украине с 02.2014) подбор экспертов может также использоваться в этом ключе. Входящий в политсовет провластного движения Молодая гвардия Данилин (вдобавок работающий на государство через ТАСС) мягко говоря не сможет адекватно описывать действия этой самой власти - конфликт интересов. Вот и всё, что я хотел сказать. --Nogin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)

Министр обороны Валерiй Гелетей

Просто к сведению, если это не хак, не дефейс, что-то дело совсем худо...

• МИД РФ
• Lenta
• Сам Фейсбук - про победу, тактическое ядерное оружие, жертвы и Великую отечественную войну действительно есть. В комментах от "идите с миром" до советов уйти в отставку и даже застрелиться. --Van Helsing (обс) 19:52, 1 сентября 2014 (UTC)

Это тот самый начальник охранки, подписавший присягу ручкой с закрытым колпачком.--Alexandr ftf (обс) 20:19, 1 сентября 2014 (UTC)

Да я вообще никого из этих людей не знаю, если честно. Путина - знаю, Лаврова знаю. Обаму с Расмуссеном знаю. А кто эти люди, откуда - но все равно пока разумно предполагать, что он просто планшет потерял. --Van Helsing (обс) 20:24, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну учитывая, что о заявлении написали всевозможные источники, добавить в статью о нем это явно можно (и нужно) Или вы про то, что может ли быть сам Гелетей АИ для утверждения о якобы угрозах РФ и победы в АТО? Cathry (обс) 20:48, 1 сентября 2014 (UTC)

В операции не может быть победы, угрозами по неофициальным каналам можно назвать комменты в соцсетях. Пусть говорит нормально, если хочет у нас считаться АИ. Насчет статьи о нем самом не думал, просто к сведению относительно использования источника в разных статьях (в случае отсутствия заявлений о потере контроля над аккаунтом в фейсбуке). --Van Helsing (обс) 07:22, 2 сентября 2014 (UTC)

Вроде уже где-то решали тут, что заявления официальных лиц только с атрибуцией. А то, что такое заявление было сделано само по себе заслуживает внимания как пример дурдома в украинской политике. Cathry (обс) 07:27, 2 сентября 2014 (UTC)

Tvrain.ru о списке из комитета солдатских матерей

Можно ли считать этот источник подходящим АИ для использования в спорных вопросах или для проверки необычных утверждений, если в статье http://tvrain.ru/articles/komitet_soldatskih_materej_sostavil_spisok_iz_400_ranenyh_i_ubityh_rossijskih_soldat-374625/ имеется такой текст текст "У меня список около четырехсот человек. Там и раненые и погибшие», - рассказала она Дождю (27 августа). Список был составлен из разных источников в вооруженных силах, раскрывать которые Комитет не может. По собранным солдатскими матерями данным, в списке «есть владикавказские-шумленские, шалинские, борзойские»."

а тут http://www.svoboda.org/media/video/26554932.html в передаче с прямым включением(28 августа) глава этого комитета рассказывает, что список она не составляла, ей его вручил неизвестный со словами "вам просили передать". В списке дагестанские фамилии, при этом она позвонила в Махачкалу, и глава тамошнего комитета сказала ей, что ничего не знает, из чего она (неизвестно на каких основаниях) сделала вывод что на самом деле неизвестный и ей вручал список, но она молчит. Более никакой информации о том, что список пополняется она не сообщала. Cathry (обс) 07:44, 2 сентября 2014 (UTC)

• Информация значима для статьи о Комитете солдатских матерей, но ни как иначе. --HOBOPOCC (обс) 08:23, 2 сентября 2014 (UTC)

Но информация получила широкое освещение в СМИ именно в связи с Вооруженным конфликтом. Cathry (обс) 08:58, 2 сентября 2014 (UTC)

• Из последнего. Дождь сссылаясь на Интерфакс опубликовал новость «На границе с Украиной задержан застреливший сержанта срочник». На самом интерфаксе этого нет. Поиск по гуглу показывает, что Дождь подхватил новость, не проверивши её у инфоресиста либо цензора, самых передовых фейкоделов.--Alexandr ftf (обс) 11:16, 8 сентября 2014 (UTC)
• Alexandr ftf Эта информация, никакого отношения к данному списку не имеет -- Серега Спартак

Серега Спартак, запрос об авторитетности источника в тематике ВП:УКР. Cathry (обс) 13:55, 8 сентября 2014 (UTC)

rusvesna.su и dialog.ua в статье 2С4

Могут ли данные ссылки на rusvesna.su и dialog.ua использоваться как авторитетные источники, доказывающие боевое применение 2С4 на Донбассе? Особенно учитывая, то что среди продемонстрированных фото на www.dialog.ua самоходного миномёта 2С4 нет, а на rusvesna.su вообще фотография взята с викисклада... С уважением, Smell U Later (обс) 16:30, 2 сентября 2014 (UTC)

• Во-первых, оба сайта - вообще не АИ. --wanderer (обс) 07:06, 8 сентября 2014 (UTC)
• Во-вторых, фраза "А захватили 2С4 у Б" не эквивалентна "Б применяли 2С4 против А" --wanderer (обс) 07:06, 8 сентября 2014 (UTC)

  В целом согласен. Хотел просто пропустить по процедуре, чтобы получить официальный итог. В добавок смутило то, что по русвесне немного выше здесь и на ВП:ИСЛ почему-то итоги не подведены. С уважением, Smell U Later (обс) 15:22, 8 сентября 2014 (UTC)

Прошу оценить источники на участие в Боснийской резне

Прошу посредников оценить авторитетность источников, указывающих на участие Гиркина в Вышеградской резне во время Боснийской войны - IBTimes и сохранённая в архиве копия статьи новостного боснийского портала. --RasamJacek (обс) 19:57, 6 сентября 2014 (UTC)

• ВП:СОВР однозначно не удовлетворяет. Кроме одной фотографии и слов бывшего майора Армии Республики Босния и Герцоговина Азиза Тафро ничего не говорит о якобы участии. Тафро просто голословно об этом сказал, а падкие на сенсацию боснийские и украинские СМИ это растиражировали. Корреспондент International Bussiness Times Джанлука Меццофьори пишет:

  A retired Russian military officer turned separatist leader in eastern Ukraine, who is suspected of downing of Malaysian Airlines MH17, was allegedly involved in the 1992 Serbian ethnic cleansing of Muslims in the eastern Bosnian town of Visegrad.

  , а про фотографии пишет:

  A photo showing young Igor Girkin, known by his pseudonym Igor Strelkov, in Visegrad with another Russian mercenary and Boban Indic, a member of the Serb brigade that laid siege to the town, implicates the veteran of both the Soviet and Russian armies in the pogrom of Bosniak (Bosnian Muslims) civilians.

  и отмечает отмечает следующее:

  Bosnian media published the picture of Strelkov in Visegrad along with an account from a retired army officer, Aziz Tafro, who confirmed that the Russian nationalist took part in the Serbian aggression in Bosnia.

  Касательно фотографии, во-первых, ничего не говорит о том месте, где она сделана, а, во-вторых, кто сказал, что на фотографии именно Стрелков-Гиркин? Корреспондент малоизвестного Klix.ba опять мусирует фотографию, а также приводит слова Тафро, очень красноречиво говорящие о его отношении к Стрелкову-Гиркину:

  "Igor Girkin Strelkov, poznati međunarodni terorist, je u oktobru odnosno novembru 1992. godine došao sa Kozacima u Višegrad, gdje je ratovao kao pripadnik Prvog kozačkog polueskadrona. U to vrijeme u Višegradu su postojale dvije jedinice: Drugi ruski dobrovoljački odred i Prvi kozački polueskadron. Nakon gubitaka i atentata Kozaka na njihovog komandanta, Aleksandra Zagrabova, te jedinice se spajaju i Drugi objedinjeni ruski dobrovoljački odred. Dobili su prekomandu i ratovali na području Prače. Nakon pogibije njihovog komandanta, oni ratuju na području Sarajeva ", izjavio je Tafro.

  А что же пишут украинские СМИ? Корреспондент „Пресса Украины“ (внизу страницы стоит очень любопытная фраза — «Газета основана при поддержке "Национального фонда демократии" (США). Оф. сайт - "National Endowment for Democracy"») Олена Ярмолюк пишет, что

  Российский диверсант, сотрудник ГРУ Игорь Стрелков–Гиркин стал особо известен в связи со своей террористической деятельностью в восточных областях Украины. Российские активисты нашли ошеломляющую схожесть в методах действий и фотороботе преступника, который около 15 лет назад взорвал несколько жилых домов в Москве. Об этом сообщают российские СМИ, новость передает Пресса Украины. [...] Отметим, что кроме очевидной связи с терактами в России, стало известно о том, что еще раньше Стрелков-Гиркин принимал участие в этнических чистках мусульман в Восточной Сербии, в городе Вышеград в 1992 году. Об этом пишет в своей книге бывший военный офицер Азиз Тафро, который является исследователем-добровольцем о русских и греческих наемниках в Боснийской Армии Сербов. Собранные сведения и свидетельства очевидцев говорят о том, что Стрелков-Гиркин воевал в Вышеграде как член Первого Козацкого Дивизиона и был повторно назначен в окрестностях Сараево.
  "На фото изображен молодой Игорь Гиркин, известный сейчас под псевдонимом "Игорь Стрелков", в городке Вышеграде с еще одним русским наёмником и Бобаном Индиком, членом сербской бригады, осадившей город, ветераном советской и русской армий, во время погромов боснийских мирных жителей (боснийских мусульман).
  Более 3 000 мусульман погибли во время резни в этом Боснийском городе. Мужчины-мусульмане были окружены и убиты. Сотни женщин были задержаны и неоднократно изнасилованы в печально известном спа "Ванила Влас". Женщины, дети и старики были заперты в собственных домах и сожжены заживо", - сообщает подробности кровавой бойни Азиз Тафро.

  Я оставляю на совести познания Ярмолюк в английском языке, которая просто изумительно перевела «бывший военный офицер Азиз Тафро, который является исследователем-добровольцем о русских и греческих наемниках в Боснийской Армии Сербов», но не привела ни выходных данных книги, ни страницы. А вот ещё раз про отношение Тафро к Стрелкову-Гиркину. Корреспонденты Радио Свобода-Украина Марія Щур, Dzenana Halimovic и Mirjana Rakela пишут следующее:

  «Гіркін не має воєнної освіти. Він каже, що він полковник, але це не воєнне звання. Він – полковник козачої частини. Він – учасник напіввійськових формувань. Він є дуже небезпечний, бо він терорист, який втрачає контроль, коли отримує в руки збою», – розповідає в інтерв’ю Південнослов’янській службі Радіо Вільна Європа історик боснійської війни Азіз Тафро.
  [...] «Ігор Гіркін приїхав до Боснії з козаками, членом козацьких частин. Йому було 23 роки, коли він з’явився у Вишеграді. Його командиром був Олександр Загребов, якого звали ще Александр Ас. Його загін скоїв різні воєнні злочини, злочини проти людяності, серед них етнічні чистки у Вишеграді, Фоці, Руді та в Сараєві. Гіркіна потрібно притягнути до відповідальності за злочини, які він вчинив, разом з тими людьми, які їх замовляли. Він тоді воював по цілій Боснії. Після війни він виїхав, а тепер воює в Україні», – розповідає боснійський дослідник та колишній військовий.

  , как и

  Боснійський історик, який нині, у зв’язку з подіями в Україні, є частим гостем на місцевому телебаченні, розповідає, що Гіркін і його соратники з числа людей, наближених до російського письменника і націонал-більшовика Едуарда Лимонова, сповідують ідеологію «православного тероризму», який є не менш небезпечним, ніж тероризм Осами Бін Ладена та ісламських фундаменталістів.

  Укринформ приводит те же слова Тафро:

  «Игорь Гиркин приехал в Боснию с казаками, членом казацкой части. Ему было 23 года, когда он появился в Вышеграде. Его командиром был Александр Загребов, которого звали еще Александр Ас. Его отряд совершил разные военные преступления, преступления против человечности, среди них этнические чистки в Вышеграде, Фоке, Руде, и в Сарае. Гиркина необходимо привлечь к ответственности за преступления, которые он совершил, вместе с теми людьми, которые их заказывали. Он тогда воевал по целой Боснии. После войны он выехал, а теперь воюет в Украине», - отметил боснийский исследователь.

  и

  Боснийский историк, который ныне, в связи с событиями в Украине, является частым гостем на местном телевидении, рассказывает, что Гиркин и его соратники из числа людей, приближенных к российскому писателю и национал-большевику Эдуарду Лимонову, исповедуют идеологию «православного терроризма», который является не менее опасным, чем терроризм Осамы Бен Ладена и исламских фундаменталистов.

  Никаких твёрдых фактов. Одни лишь нелицеприятные эпитеты и голословные обвинения. Tempus / обс 05:07, 7 сентября 2014 (UTC)

Понятно. Одно только замечание - Klix.ba не "малоизвестный", а один из основных новостных порталов Боснии и Герцеговины. --RasamJacek (обс) 13:28, 7 сентября 2014 (UTC)

• Факт будет если Гиркин сдатся или признается в преступлениях, а он не сделает ни того ни другого -- Серега Спартак

ЛИГАБизнесИнформ и Пётр Шуклинов

• Поскольку коллега Wulfson в обсуждении Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации отмечал, что

  На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:
  * Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [86] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

  За все месяцы антитеррористической операции на Донбассе, которая длится с середины апреля, пророссийские и российские боевики сбили 14 самолетов и вертолетов. "По всем фактам возбуждены уголовные дела", - отметил вице-премьер-министр Владимир Гройсман, - информирует Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ".
  В целом количество жертв составило около 400 человек. Самое масштабное убийство произошло 17 июля, когда террористы сбили пассажирский самолет Boeing 777 Малайзийских авиалиний, на котором были 298 пассажиров и членов экипажа. Тела 106 из них спасатели-поисковики до сих пор не могут найти и забрать, ведь им это делать уже три дня препятствуют вооруженные экстремисты.
  Отвечая на вопрос журналистов, почему над Донбассом не было закрыто небо для гражданских самолетов, Гройсман подчеркнул: "Проведение антитеррористической операции не предусматривало применения оружия, связанного с воздухом. Более того, в АТО не задействованы приборы, которые могли бы поражать цели на высоте 10 километров и выше". Кроме того, по словам вице-премьера, террористы тоже не должны были владеть подобным оружием, но получили его из России вместе со специалистами. Гройсман отметил, что сами боевики не в состоянии управлять системами "Бук" - таким оружием "пользуются кадровые военные, у которых есть опыт, умения, в том числе и практические навыки".

  А вот ещё информирование Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ" («Террористы "ЛНР" запретили мужчинам от 16 до 60 лет выезжать из Луганской области в связи с массовой мобилизацией. Об этом сообщил спикер информационного центра СНБО Андрей Лысенко, - передает корреспондент Цензор.НЕТ со ссылкой на ЛигаБизнесИнформ.» и «Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем. Это же в первоисточнике(«Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем.»). О „нейтральности“ и проагандистском настрое „ЛигаБизнесИнформ“ красноречиво говорит вот эта новостная сводка — Война России против Украины: последние события в Донбассе:

  Аннексировав Крым, Россия продолжила антиукраинскую агрессию на территории Донбасса. Искусственные Донецкая и Луганская "народные республики" стали центрами объединения российских наемников, профессиональных боевиков, диверсионных групп на основе выходцев из Кавказа и местных пророссийских активистов. Получая из России через неохраняемые участки границы финансирование и вооружение, в том числе тяжелую бронетехнику, реактивные системы залпового огня "Град", террористы регулярно обстреливают не только ЛАГЕРЯ и блокпосты сил АТО, но и жилые дома, в результате чего гибнут мирные граждане. Новоизбранный президент Порошенко в рамках плана по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины объявлял 10-дневное перемирие, за время которого силы АТО были атакованы боевиками более 100 раз, погибли 27 бойцов. В результате 1 июля активная фаза антитеррористической операции была возобновлена. С того времени силовики освободили ряд городов Донецкой и Луганской областей, в том числе Славянск, считавшийся неприступной крепостью террористов. Кольцо вокруг бандитов сжимается, украинская сторона хоть и несет потери, но продвигается вперед.

• Большой вопрос вызывает нейтральность автора новостей на ЛИГАБизнесИнформ — Петра Шуклинова. Его статья от 1 сентября:

  Свидетельства десятков бойцов, которым удалось выжить под Иловайском, наводнили интернет. Оказавшись в "иловайском котле" российской армии, добровольцы и солдаты Вооруженных Сил Украины несколько дней вели бой с превосходящими силами агрессора. Котел возник после прямого вторжения российской армии, которое, как и артобстрелы в июне на границе, похоже, стало неожиданным для украинских генералов. Своевременный приказ на отступление не поступил. В итоге украинским бойцам по приказу президента РФ Владимира Путина пообещали открыть коридор и позволить выйти, сохранив жизнь. Россияне дали украинцам "слово русского офицера", что стрелять не будут. Но когда украинские солдаты приблизились к "коридору ПУТИНА", российские войска открыли огонь из всех видов оружия. Украинским военным и добровольцам пришлось с боем и тяжелыми потерями прорываться небольшими группами. [...] По данным ЛІГАБізнесІнформ, под Иловайском российская армия расстреляла из артиллерии несколько сотен украинских военных. Раненых - больше тысячи. Несколько сотен бойцов оказались в плену российской армии, откуда потом их передали местным боевикам. Некоторых бойцов удалось оперативно освободить из плена. [...] Одновременно с этим агрессор в районе Луганска и Донецка продолжит теснить подразделения Вооруженных Сил Украины. Превосходящие силы российской армии, невзирая на высокие потери, пытаются вернуть террористам территорию, освобожденную украинскими военными. [...] Вооруженные Силы Украины не прекращают попытки остановить продвижение российской армии по украинской территории. Авиация и артиллерия ежедневно наносят агрессору тяжелые удары. Однако этого недостаточно, чтобы выбить регулярную российскую армию с украинской земли. [...] Вторжение армии РФ означает, что скоро десятки украинских городов могут оказаться в огне российской артиллерии. При таком, наихудшем сценарии, количество жертв с обеих сторон начнет расти в геометрической прогрессии, ведь режим Владимира Путина, объявив войну Украине, не считается ни с потерями среди гражданских, ни с потерями среди собственных солдат.
  На этом фоне пропаганда агрессора распространяет сюжеты о триумфе российской армии, которую они продолжают называть "украинским ополчением". На всех федеральных каналах России круглосуточно транслируют сюжеты о войне против некогда "братского государства". Российские телеканалы празднуют убийство украинских солдат, оставляя за кадром тему, говорить о которой в России запрещено под угрозой физической расправы. Речь о безымянных гробах, вереницей въезжающих из Украины в Россию. В металлических коробках - останки российских солдат, погибших "на учениях". Обезглавленные трупы - результат "ветрянки", отсутствие рук и ног - "неудачное десантирование с бронетехники".

  15 июля Шуклинов от имени редакции («Война России против Украины никогда и никем не была объявлена, но продолжается уже пять месяцев. Группы диверсантов, агенты влияния, бронетехника, ракетные установки, тяжелое вооружение, наемники и кадровые военные под видом "ополченцев" - все пущено в ход в войне против украинцев. Редакция ЛІГАБізнесІнформ приводит очевидные факты войны путинской России против Украины - фото и видео доказательства.») опубликовал подборку с заголовком «Чьи руки в крови. Факты российской войны против Украины», где имеют место следующие вещи:

  Один из главарей террористов российский гражданин Игорь Гиркин [...] Кроме Гиркина, среди лидеров террористов в Донбассе есть еще ОДИН российский АГЕНТ - "ответственный за силовые вопросы" Владимир Антюфеев [...] В Киеве в мемориальном комплексе музея ВОВ открылась выставка доказательств причастности России к террористам в Донбассе. [...] Донецкие террористы не скрывают, что пользуются военной техникой, приписанной к действующим военным частям в России. Один из прокремлевских телеканалов Russia Today опубликовал видео, где террористы ездят по Донецку на российском военном грузовике Мустанг 5350, на ДВЕРИ которого - тактический знак одной из военных частей РФ. [...] Несколько примеров чистосердечных признаний террористов, задержанных украинскими спецслужбами. Кроме того, одно из видео рассказывает о нацистах из Санкт-Петербурга. [...] Переговоры террористов с кураторами из Москвы. Служба безопасности Украины регулярно перехватывает разговоры террористов с их покровителями в Москве. ОДИН из них, например, говорит о том, что организует для боевиков прямой эфир на прокремлевском LifeNews. При этом он рассказывает, что именно террористы должны говорить, какие требования выдвигать и о каких "победах" докладывать. Еще ОДИН разговор между террористами и кураторами из Москвы. Кураторы объясняют, как нужно проводить "референдум": "Напишите, что 99% за Донецкую республику. И все! Вы че, с бумажками возиться собираетесь!?". [...] Ложь в российских средствах массовой информации не знает пределов. Именно благодаря лжи российским властям удалось оболванить большую часть российского населения, убедив в необходимости войны против украинцев. Ежедневно в сюжетах государственного телевидения публикуются информационные провокации. ОДИН из последних примеров - история о распятии маленького мальчика солдатами Нацгвардии после освобождения Славянска. Сюжет на российском телевидении вызвал бурю возмущения в соцсетях - люди требуют уголовного наказания для руководства российских телеканалов. Другой пример — вербовка террористов через российское государственное информационное агентство [...] Приехали из России убивать украинцев. Группа наемников приехала в Донбасс воевать против Украины на стороне террористов. [...] Похищение Надежды Савченко. Украинка, воевавшая против террористов в Донбассе, сначала оказалась в плену террористов, а затем была вывезена в Россию, где ее пытаются судить по сфабрикованным преступлениям. Поскольку границу Украины Савченко не пересекала ни в одном из пунктов пропуска, контролируемых украинскими войсками, вывезти заложника спецслужбы России могли лишь действуя в тесной координации с террористами, которые все еще в нескольких местах удерживают пропускные пункты на границе. Факт передачи Савченко из рук террористов в руки спецслужб РФ сам по себе подчеркивает роль России в развязанной Москвой войне. [...] Российские беспилотники. С помощью беспилотников российские военные корректируют артиллерию террористов. Летательные аппараты российского производства уже несколько раз сбивали над Украиной. Именно российские беспилотники, по данным АТО, помогли артиллерии террористов обстрелять лагерь сил АТО под Зеленопольем, в результате чего погибли более 20 украинских солдат. [...] Террористам из России. Различные группировки в России занимаются поставками оружия и снаряжения террористам в Донбассе. Так называемая "гуманитарная помощь" террористам Донбасса из России, которой будут убивать украинских военнослужащих. Помимо участия Кремля, деньги на эту "помощь" перечисляют на специальные счета и простые граждане России, финансируя смерть и убийства в Украине.

  Стоит отметить его высказывание 27 июня 2014:

  соглашение об ассоциации с Европейским Союзом подписано. Начинается самый сложный и переломный момент украинской истории. Мы навсегда прощаемся с прошлым. Это происходит едва ли не впервые со времен Киевской Руси. Ведь сколько было попыток? Сколько патриотов погибло за идею великой Украины? Сегодня они вместе с нами рядом. Все, кто погиб за наш народ на протяжении тысячелетия. Мы не утратили с ними связь. Мы не растворились в тюрьме народов. Мы в полный рост заявили о себе. Темное прошлое напоследок подкинуло нам войну. Советское прошлое вцепилось в нас когтями. Оно тащит нас на дно и всеми силами старается уничтожить украинскую идентичность. Это происходит не первый раз. Это повторялось на протяжении сотен лет. Но теперь нет сомнений: мы победим. Это испытание нам под силу. Геополитический выбор сделан вопреки лжи, десятилетиями культивируемой в умах. Ведь генетическую историю не перепишешь. Не расстреляешь. Не замкнешь в ГУЛАГ. Не удушишь геноцидом. Мы все помним. Теперь нам предстоит большая работа. Но все будет хорошо. Мы возвращаемся домой. Украинцы - европейцы. Европа - наш общий дом. Прощай, Евразия.

  А вот оценка действий Шуклинова кандидатом исторических наук, публицистом Александром Чаусовым 19 мая 2014:

  18 мая на Манежной площади в Москве и в других «крупнейших городах России» состоялась не очень массовая акция протеста, посвященная вопросам «свержения ПУТИНА и миру на Украине». Анонс «многотысячной акции» ходил уже несколько недель по социальным сетям. Если хорошо покопаться по ссылкам в интернете, то первые объявления о том, чтобы выходить на Манежку зазвучали чуть ли не в середине апреля. Активнее всего распространял их некий Петр Шуклинов. Ни одна либеральная оппозиционная структура, равно как и ни одно оппозиционное националистическое движение ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за организацию этого мероприятия на себя не взяли. Оно и не удивительно.Для начала: в объявлении Шуклинова присутствовали прямые угрозы массовых беспорядков, например такие: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать». В общем, учитывая печальный опыт российской Болотной и украинского Майдана, «жечь» сейчас не хочется даже самым бескомпромиссным оппозиционерам. В Пушкино вот пару дней назад фанаты попытались «пожечь». Для фанатов это не очень хорошо закончилось. Хотя, надо сказать, и сотню нелегалов отловили и отправили домой. Но все равно «жечь» в массовом порядке и устраивать «российский Майдан» народу не хочется. Просто последствия украинского Майдана каждый может ежедневно лицезреть посредством любых информканалов. И картина, которую они предоставляют, откровенно не радует.

  Об этом же писала Независимая газета:

  Еще две недели назад в блогах и соцсетях стала распространяться информация о проведении 18 мая на Манежной площади неразрешенного митинга. Он должен был пройти под напористым лозунгом «Долой Путина из Кремля!». Планировалось также, что в некоторых городах в этот день оппозиция выйдет на улицы с плакатами с цифрой «18» (как известно, являющейся шифром имени Адольф Гитлер). Между тем в Facebook можно увидеть объявление – на своей странице в соцсети некий Петр Шуклинов уверял: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать, что есть другая Россия и она не согласна воевать с Украиной. Они выйдут и будут защищать свои права».

  Tempus / обс 10:43, 11 сентября 2014 (UTC)
• Претензия к ненейтральности источника что ли? dhārmikatva 12:06, 11 сентября 2014 (UTC)

• Вот здесь всё началось Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Правомерность предупреждений участника HOBOPOCC

Комментарий: у нас вроде бы нет запрета на ненейтральные источники (единственное исключение касается преамбул, но оно идёт с принципиальной оговоркой: не просто "аганжированность", но и непроверенность информации). Seryo93 (обс) 12:23, 11 сентября 2014 (UTC)

• Непонятно к чему претензии, то что Шуклинов пишет, про присутствие российских войск и наемников, уже доказанный факт, российских "потеряшек" видел весь мир, про убитого "в отпуске" солдата показывали российские СМИ, факт присутствие российских добровольцев и наемников, уже никто не отрицает -- Серега Спартак

• Кем доказанный „факт“? Вот как раз Шуклинов и насобирал весь интернетовский видео- и фотомусор. Фактом являются только добровольцы, потому что их наличие признали.--Tempus / обс 12:41, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Вы наверное пропустили, но наличие "потеряшек" Путин признал, вот признание того, что российский солдат был убит в Украине http://newsru.com/russia/05sep2014/pohoron.html или по вашему российские СМИ это мусор, который показывает неправду и эти похороны монтаж и постановка? -- Серега Спартак
    • Вы наверно пропустили, но я написал в предыдущем предложении о то, что факт участия добровольцев никто и не оспаривает. А вот спорным как раз является фраза «про присутствие российских войск и наемников». Наёмник вообще-то отличается от добровольца. --Tempus / обс 13:20, 11 сентября 2014 (UTC)

LifeNews, Вести.ру, НТВ

Все три канала неоднократно были пойманы на лжи и искажении информации. Выше уже многократно обсуждалось, но к итогу так и не пришли. Было бы полезно закрыть эту тему окончательно. --RpycckeN (обс) 10:25, 21 сентября 2014 (UTC)

Ещё разок процитирую ВП:АИ, раз здесь (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник RpycckeN) не удалось донести мысль, что

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Рейтер, например, никто со щитов не сбрасывал, несмотря на вот это всё — Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация фотографий. --Tempus / обс 10:47, 21 сентября 2014 (UTC)

• По поводу LifeNews уже говорилось неоднократно, что это не авторитетный источник (и этот источник никогда авторитетным и не был — типичное жёлтое СМИ). По поводу Вестей решение было — телеканал, где подбор материалов для выдачи в эфир определяет не редактор, а «нимфы-монтажницы», доверия не заслуживает. Авторитетность НТВ не оценивалась, однако есть общие решения по поводу российских и украинских СМИ, а также по поводу нежелательности ссылок на телепередачи из-за проблем с проверяемостью. --aGRa (обс) 13:23, 21 сентября 2014 (UTC)

Говорилось неоднократно, что оснований считать LF жёлтым нет. По нимфам монтажницам: Вы даёте добро на запрет по «нимфам» или нет? Ваше одно слово и все будут здесь. ЗЫ Лично мне плевать на вести, но если таким образом будут попираться права на использование источников, то я завсегда.--Alexandr ftf (обс) 15:18, 21 сентября 2014 (UTC)

Точно так же говорилось неоднократно, что основания считать LF жёлтым есть. Например, регулярная публикация фейков, ориентация на «чернуху», слишком большое доверие «видео очевидцев» и т.д. Непрофессионализм журналистов этого издания отмечался [ и ранее]. Тащить сюда вы можете абсолютно что угодно, только «Вести» от этого использовать можно не станет, но зато после пары-тройки тем, где вы будете пытаться объявить неавторитетными нормальные источники, в отличие от «Вестей» не состоящие на 146% из пропаганды и фальсификаций (аналогично теме про BBC выше), я просто наложу на вас топик-бан за деструктивное поведение и доведение до абсурда. И на этом закроем вопрос. --aGRa (обс) 15:30, 21 сентября 2014 (UTC)

регулярная публикация фейков - Фейки в студию! ориентация на «чернуху» - Что это значит? Кровь, трупы и т.д. На УкрСМИ даже рекомендации вышли - не показывать трупы жителей, вы это называете чернухой? Пускай хоть атомную бомбу бросают? Гелетей уже готовит, была бы сбросили бы. Я вас уверяю, что показывают в СМИ, это очень всё запикано. Сравните с anna-news, там да, жесть. я просто наложу на вас топик-бан - Да баньте сколько хотите. Но не прикрывайтесь высокими словами о пропаганде. Закрывая дорогу одним источникам по своим предпочтениям, вы открываете дорогу другим. Должен быть алгоритм, иначе вы работаете на одну сторону, а значит от посреднических функций далеки. Никто не давал право посредникам безпричинно выбирать источники, которые допущены, а которые нет. Это нарушение нетцензуры. где вы будете пытаться объявить неавторитетными нормальные источники - Не перевирайте мои слова. BBC у меня шёл вровень к RT. Т.е. добавить к преамбуле о проверке и снять из-за ангажированности в вопросе про Боинг. Если вы хотите блокировать вести из-за нимф, нужно блокировать и другие. Я как-то поднимал вопрос о блоке исходя из количеств косяков - вы отмахивались. Теперь самолично устанавливаете ценз, взятый с потолка. Хозяинов в википедии нет. ДОП. Возможен такой вариант, который уже поднимался: исключить все телеканалы, тут уже возникает вопрос, что считать телеканалом.--Alexandr ftf (обс) 15:56, 21 сентября 2014 (UTC)

Про фейки LifeNews можете начать читать отсюда. До украинского конфликта он тоже высокой достоверностью не отличался. Да, этот источник получше, чем censor.net.ua или anna-news, но то, что СМИ лучше, чем конченая помойка, ещё не делает его авторитетным источником. Пропаганду определить сложнее, но здесь вполне работает принцип «узнаю, когда увижу». У «Вестей» и RT пропаганда хорошо видна, причём это пропаганда мерзопакостнейшего свойства. В статьях BBC такого нет. Поэтому требование «добавить к преамбуле о проверке и снять из-за ангажированности в вопросе про Боинг» в отношении BBC я расцениваю как игру с правилами и деструктивное поведение. В остальном вести с вами дискуссию смысла не вижу, если вы с чем-то не согласны — порядок оспаривания решений посредников в шапке этой страницы. --aGRa (обс) 16:31, 21 сентября 2014 (UTC)

Stopfake - Оужас. Вы ориентируетесь на стопфейк . Пожалуйста, отфильтруйте, которые вы считаете нормальными фейками и выложите сюда. Но, перед тем, как пойдёте искать, посмотрите, пожалуйста, этот стопфейк и комментарий Шария на него. Кстати, если вы не знаете, там существует разделение комментариев на «Лучшие» и нет. Советую отфильтровать по новым либо спуститься вниз по «Лучшим». Чем anna-news плох, я не могу понять. Отличная первичка, у других такой нет. Все берут у них. Я конечно, понимаю, что новости можно делать и из столиц в офисе, уткнувшись в монитор и ориентируясь на фейсбуки, но я предпочитаю иной материал. «Вестей» и RT пропаганда хорошо видна, причём это пропаганда мерзопакостнейшего свойства. - Увы в вас говорит не посредник, а зритель (т.е. лицо отнюдь не нейтральное). В статьях BBC такого нет. - Чего нет, войны? Т.е. её не нужно освещать? Покажите мне хотя бы один репортаж BBC у ополчения, в районах боевых действий, комментарии мирных жителей, как они живут. А Бибиси и другие, неосвещающие эти события дали добро на бомбёжку городов. Вот, например, за что уважаю CNN, что у них, всё же, корреспонденты ездят и порой дают неплохие репортажи с места событий. Сделайте над собой усилие посмотрите хотя бы десять произвольных роликов на анна-ньюс, если вы действительно хотите разобраться в вопросе. Анна-ньюс, кстати говоря, ООН в докладе назвало пособниками террористов, а гугл с периодичностью в одну неделю банит канал. Насчёт BBC - при чём здесь он? Вы вкладываете смыслы, которых нет. Конечно нельзя сравнить Вести с BBC. C BBC я сравнивал лишь RT и вопрос уже висит. А с вестями можно сравнить другие источники, которых полно. Блокируете Вести, извольте блокировать и других. Иначе двойные стандарты.--Alexandr ftf (обс) 17:04, 21 сентября 2014 (UTC)

• Вот именно ООН в докладе назвало пособниками террористов, а гугл с периодичностью в одну неделю банит канал, дальше подсказать или вы сами догадаетесь? Кстати Шарий такое же не АИ, как и Лайфньюс -- Серега Спартак

назвало пособниками террористов - Да. А потом через один пункт сослалось на Стопфейки с сирийской девочкой в соцсетях. Не сотвори себе кумиров (с) А, Шарий, разумеется врёт.--Alexandr ftf (обс) 17:30, 21 сентября 2014 (UTC)

• Шарий имеет такой же статус, как и дядя Петя с подъезда, который снял видео и выложил в Интернет, в Нашей раше, тоже есть мужчина который выражает свое мнение у телевизора, кстати намного популярнее Шария) А на на кого сослалось ООН то их дело, но вы же не будете отрицать, что это серьезная и авторитетная организация? -- Серега Спартак

на кого сослалось ООН то их дело - Т.е. вам без разницы? Главное, что дядя скажет?--Alexandr ftf (обс) 17:47, 21 сентября 2014 (UTC)

• ООН не дядя, это серьезная мировая организация намного авторитетнее Шария, я надеюсь вы не будете это отрицать. Мне много решений ООН не нравится, но это мое личное мнение, а Википедия, это энциклопедия, которая пишется по АИ, а не по личному мнению, я надеюсь вы пишите по тем же принципам -- Серега Спартак

  Если докладчик от имени ООН ссылается на Стопфейк с соцсетями в доказательство пропаганды русских СМИ очевидно, что он ангажирован. Кстати, доклад сам в себе несёт противоречия, говорящий о том, что его писали разные люди и что он не объективен.--Alexandr ftf (обс) 18:36, 21 сентября 2014 (UTC)

• Подайте на ООН в суд, там увидим объективен он или нет, пока этого нет, вы свое личное мнение, пытаетесь выдать за АИ и внести его в энциклопедию, хотя в Википедии есть правило ОРИСС, как раз для таких моментов -- Серега Спартак

«Чем anna-news плох, я не могу понять» — ну если вам надо объяснять, чем плох источник, в котором через слово украинцы называются «украми», а Порошенко — «Потрошенко», то это говорит только о том, что вы вообще не понимаете, какие требования предъявляются к источникам, которые могут использоваться в Википедии. Ввиду этого вести с вами дискуссии считаю излишним, потому что если вы anna-news считаете нормальным источником, а использование BBC предлагаете ограничить — уж не вам говорить про двойные стандарты. --aGRa (обс) 18:50, 21 сентября 2014 (UTC)

ну если вам надо объяснять, чем плох источник - Очень жаль, что вы меня читаете через слово. И опять передёргиваете. BBC предлагаете ограничить - добавить к ограниченным. вы anna-news считаете нормальным источником - Я сказал, что это «отличная первичка». Я и не против видеопервички, где сепаратисты и террористы. (т.е. где в кадре называют кого-то сепаратистом или террористом). Кстати говоря, если вы по этому признаку блокируете источники, то почему остальные украинские не блокируете? Да-да, двойные стандарты.--Alexandr ftf (обс) 19:26, 21 сентября 2014 (UTC)

• Сравнение Рейтерс и LifeNews, Вести.ру, НТВ, не совсем корректно. Рейтерс - частная компания, Вести.ру и НТВ - государственные и обслуживают интересы государства и власти, LifeNews - это вообще помойка, в которой легко могут снять сюжет не только про визитку Яроша, но и Ярош - ест русскоязычных детей или Западноукраинская Чупакабра-каратель - украла ветерана -- Серега Спартак

Рейтерс - частная и обслуживает интересы владельцев. ЗЫ Да, даже, если отбросить вопрос о владельце, есть человеческий фактор единичного журналиста.визитку Яроша - Вы повторяетесь (с)(с) --Alexandr ftf (обс) 15:56, 21 сентября 2014 (UTC)

Рейтерс - АИ, в отличие от Раша СМИ, тем более вашего любимого Лайфньюс, даже Википедия это подтверждает, как бы вам не трудно это было признать -- Серега Спартак

Троллинг детектед. --Alexandr ftf (обс) 16:25, 21 сентября 2014 (UTC)

• Alexandr ftf, позвольте комментарий. Полагаю, что проблема в том, что ваш тезис «BBC у меня шёл вровень к RT» не совсем корректен, по крайней мере пока. Вы пытаетесь уравнивать организацию с почти вековой деятельностью и ту, которой ещё нет десяти лет. Вы правы в том, что BBC нейтральностью не отличается (поскольку находится, как назвал это один АИ, в «кровосместительной» связи с британским правительством), но, во-первых, на авторитетность это не влияет, а профессионализм со временем оттачивается, позволяя мастерски маскировать перекосы в подаче информации. Имхо, в краткосрочной перспективе серьёзно ограничить этот АИ не удастся, а в долгосрочной — эффективнее не тратить время на спор с посредником (с риском получить бан), а, например, плотнее работать со статьёй о BBC, отражать там все их фейлы (как, например, с референдумом в Шотландии [87]), расписать их зависимость от правительства и т. д. Morihėi (обс) 14:25, 23 сентября 2014 (UTC)

Известия и МК

Известия и МК опубликовали чистый вымысел.
Вот и опровержение от самой еврейской общины Одессы. --RpycckeN 11:41, 14 октября 2014 (UTC)

1) В первом случае неизвестно, какая община имеется в виду, а во втором почему-то за всех говорит представитель конкретной религиозной организации (вернее не почему-то, а потому что Коломойский) (все равно как если бы Филарет отвечал притесняют или нет церкви МП). 2) А в какой статье это было опубликовано? Cathry 12:01, 14 октября 2014 (UTC)

1) Еврейская община в Одессе только одна. Пресс-секретарь общины - Берл Капулкин говорит не за всех, а от лица еврейской общины Одессы, это его прямые обязанности.
Некто Коломойский, которого вы упомянули, вообще имеет какое-то отношение к предмету обсуждения? Или вы просто так о нем заговорили? Человек с такой фамилией не был упомянут ни в одной из четырех статей. Смысл текста в скобках мне остался неясен, комментировать не буду.
2) Что "это"? --RpycckeN 14:04, 14 октября 2014 (UTC)

1) Община Хабад (см. chabad в адресе и названии(!) сайта), наверное, одна. Коломойский (судя по этой статье) там состоит и пользуется влиянием. Вообще же в иудаизме есть разные направления, а собственно община может включать и светские организации. 2) Данный случай. Cathry 14:13, 14 октября 2014 (UTC)

1) "Коломойский (судя по этой статье) там состоит и пользуется влиянием" Интересно, как вы пришли к таким выводам, ведь ни в одной из статьей никакой Коломойский не фигурирует. Причем мифический Майман считает себя главой именно этой еврейской общины, цитата: "Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою".
2)Ссылки в первом посте. --RpycckeN 15:15, 14 октября 2014 (UTC)

В вики-статье Хабад он упоминается. Какой "именно этой" общины? В МК написано, что представители "Хабад", сказали, что Майман именно там не состоит 2) ссылки на статью википедии? где? Cathry 15:26, 14 октября 2014 (UTC)

1) Вы нашли плохое место для обсуждения статьи, вам туда Обсуждение:Хабад, а сейчас вы на странице оценки источников. Правильно, пресс-секретарь еврейской общины Одессы заявил, что этого человека там никогда не состояло. Ответ "Маймана": "Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою".
2) Что где? Какая статья? --RpycckeN 15:50, 14 октября 2014 (UTC)

1) Я не обсуждаю ту статью. Пресс-секреталрь еврейской общины "Хабад". Вам известно, что в христианстве есть католичество, православие и протестантизм? "Хабад" - это направление внутри хасидизма, одного из направлений иудаизма (как англикане, например внутри протестантизма и христианства). Cathry 15:56, 14 октября 2014 (UTC)

Я так понял вы игнорируете это:
-- «Человек с такими именем и фамилией — Михаил Майман — не только не является лидером общины, но даже не состоит в ней. Михаил Майман не фигурирует ни в одной из общинных баз данных, и, похоже, вообще не существует.»
-- «Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою, — заявил Майман.» --RpycckeN 16:29, 14 октября 2014 (UTC)

Комментарий: под "статьями" ("в какой статье это было опубликовано?") видимо имелись в виду статьи Википедии. А ни в одной из оных названные ссылки не используются (см. [88], [89]. Seryo93 (обс.) 15:19, 14 октября 2014 (UTC)

• Два еврея — три мнения. И когда еврей попадает на необитаемый остров, то он строит две синагоги — что б в одну из них — «ни ногой!» Поэтому нет ничего удивительного, что какая-то еврейская организация Одессы что-то там заявила, а другая моментально это опровергла. Не вижу ничего необычного. --HOBOPOCC 18:40, 14 октября 2014 (UTC)
  • Впредь воздержитесь от подобных высказываний. Согласно списку Федерации еврейских общин Украины еврейская община в Одессе только одна. --RpycckeN 19:32, 14 октября 2014 (UTC)
    • Это Вы от подобного в будущем воздержитесь: [90]. Особенно от того, что бы приписывать мне некую «грубость в адрес другого участника, нападки на его личность». --HOBOPOCC 19:40, 14 октября 2014 (UTC)
      • Вам жирным текстом выделено тот пункт, который вы нарушили - Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки. Вам непонятно? --RpycckeN 12:29, 15 октября 2014 (UTC)
        • Непонятен адресат предполагаемых нападок. Cathry 12:50, 15 октября 2014 (UTC)
        • Ерунда на постном масле, как говорится. Я по этому поводу обращусь к Вам на СОУ с некой просьбой. --HOBOPOCC 13:39, 15 октября 2014 (UTC)
          • А разве это не национальный ярлык? Вы ведь заявили, что дескать евреям нельзя доверять, они по 3 синагоги создают, чтобы опровергать, не так ли? --RpycckeN 15:32, 15 октября 2014 (UTC)
            • Ну вообще приведенные высказывания калька с "два украинца - три гетьмана", и анекдота про английского лорда, вроде бы они не считаются очень обидными. Можно рассуждать об уместности таких замечаний, но они же были сказаны не в адрес какого-либо участника. Cathry 17:05, 15 октября 2014 (UTC)

• • • А согласно этому списку их как минимум 3 религиозных и один образовательный центр. http://vaadua.org/content/interesnye-ssylki-po-evreyskoy-tematike Cathry 20:19, 14 октября 2014 (UTC)
      • Вы сообщество в ЖЖ тоже посчитали? Ну ладно :D --RpycckeN 12:29, 15 октября 2014 (UTC)

И вроде бы все ясно, к тому же, вместе откатывают вандализм. Но Майман появился 1 октября (или ранее upd: поиском новостными агрегаторами не обнаружено более ранних упоминаний --Van Helsing 06:56, 15 октября 2014 (UTC)), до публикаций 7-го октября, но тоже на Известиях http://izvestia.ru/news/577765. Говорит, в Крым уехал. --Van Helsing 21:08, 14 октября 2014 (UTC)

Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове

Вот интервью. Казалось бы, тема, поднятой мной, абсурдна, но редактор Участник:Дмитрий Захаров удали из статьи о Стрелкове это интервью и данные на нём основанные с такой формулировкой: «и раз уж некоторым неймется, придется убрать достоверную информацию, поскольку интервью анонима - это тоже не АИ». Лично я уверен, что интервью стоящее и может быть использовано с должной атрибуцией. --HOBOPOCC 14:06, 22 декабря 2014 (UTC)

• Формально интервью является первичным источником информации. Ограничения на использование интервью те, что они должны быть опубликованы в солидных АИ, которые не будет манипулировать текстом (видео) путем искажения, фальсификации, перемонтирования и т.п. Разумеется, что информация из интервью может быть использована исключительно как публично высказанное мнение того, кто его высказал и соответствующим образом атрибутирована. Bogomolov.PL 17:16, 24 декабря 2014 (UTC)

• Мне кажется, что Независимое военное обозрение, опубликовавшее интервью, относится скорее к «АИ», чем к «не-АИ».--HOBOPOCC 17:59, 24 декабря 2014 (UTC)

• Вероятно это так, однако важно соблюсти ВП:СОВР во всей его полноте. Bogomolov.PL 19:31, 24 декабря 2014 (UTC)

• Ну, это само-собой. --HOBOPOCC 19:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Lenta.ru как АИ для раздела "Критика" в статье НТВ

Хотелось бы поднять вопрос об авторитетности издания Lenta.ru в целом и в вопросе критики телеканала НТВ в частности ([91]). Началось всё с неаргументированных обвинений участника HOBOPOCC в адрес издания ([92], [93]), обсуждение вопрос на КОИ в марте ни к чему не привело. Участник HOBOPOCC не считает нужным перед тем, как удалять текст, подкреплённый этим АИ, создать тему здесь и доказать неавторитетность одного из ведущих интернет-изданий России. Я думаю, в случае таких крупных и надёжных источников информации доказывать нужно как раз неавторитетность, а не наоборот. Посредник Wulfson высказал мнение, что обзор сделан по горячим следам и в нём отсутствуют авторитетные оценки. В целом его аргументация достаточно разумная, но мне всё же кажется вполне допустимым присутствие в статье информации, подкреплённой источником такого уровня, даже без каких-либо авторских оценок, которые требовал Wulfson. Я предлагаю решить здесь вопрос об авторитетности Ленты и допустимости присутствия в статье НТВ следующего абзаца:

Согласно интернет-изданию Lenta.ru, в феврале 2014 года НТВ транслировал кадры, на которых люди в экипировке правоохранительных органов и с жёлтыми повязками на рукавах стреляют из боевого оружия. Диктор комментировал их следующим образом: «Если приглядеться, становится понятно: мятежники просто используют экипировку захваченных в заложники сотрудников „Беркута“». Показанные на видео автоматы Калашникова, по мнению журналистов НТВ, давно не используются в МВД Украины и хранятся на складах, которые были разграблены протестующими. «Переодетые боевики» якобы использовали жёлтые повязки для опознания друг друга и в провокационных целях вели стрельбу по своим. В качестве примера этого была продемонстрирована раненая медсестра Олеся Жуковская, которая действительно была тяжело ранена в ходе столкновений 20 февраля. Телеканал заявил, что она «скончалась через несколько минут», но в реальности её прооперировали и на следующий день Жуковская уже находилась в стабильном состоянии. Заявлениям о маскирующихся под бойцов «Беркута» активистах противоречит видео государственного телеканала Russia Today под названием «Украина: полиция применяет огнестрельное оружие во время протестов», на котором отряд «Беркута» с теми же жёлтыми повязками на рукавах отступает и отстреливается боевыми патронами, прикрываясь металлическими щитами. Наступающая оппозиция при этом вооружена дубинками и фанерными щитами.

Хотелось бы выслушать мнения всех заинтересованных участников, а итог прошу при возможности подвести коллегиально, т.к. с решением Вульфсона о невключении данного текста в статью на данном этапе я не согласен. --BelCorvus 14:32, 22 декабря 2014 (UTC)

Для сведения - мнение Wulfson:

Авторитетность относительна и контекстуальна. При определении авторитетности следует принимать во внимание, в частности, характер информационного сайта и авторство конкретных материалов. Новостные материалы Ленты.ру в целом можно считать надёжным источником, но оценочные характеристики, предлагаемые в авторских материалах, — это совсем другое дело. Я ознакомился с авторским обзором, на который Вы ссылаетесь. Обзор сделан по горячим следам горячих событий, в нём описано множество различных комментариев различных СМИ, и в том абзаце, который относится к НТВ, я не вижу какого-либо глубокого авторского анализа - просто констатация некоего факта, который показался авторам примечательным (сходные видеосюжеты интерпретируются по-разному, с прямо противоположных позиций - а кто же в конце концов прав?). Просто пытаться вставить в статью все замеченные кем бы то ни было разрозненные несоответствия и несуразности - путь в никуда. Ищите и используйте авторитетные оценки того, что именно стоит за этими несоответствиями и несуразностями, в чём заключается их причина. За общим тезисом могут следовать конкретные «иллюстрации». В отсутствие общего авторитетного тезиса всякие такие перечни действительно рано или поздно становятся похожи на «свалку» разрозненных фактов, которые ничего не доказывают и к тому же противоречат принципу НТЗ (представлено лишь мнение «критиков»).

Тут ведь ещё важны и фигуры журналистов. Сурганова работала на Ленте в этом формате не малое время и до, и после (сейчас она в не менее авторитетном Forbes). Вполне возможно и на авторитете журналиста опираться в этом вопросе (само собой как и издания)--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

• Лично у меня на фоне аналогичных ситуаций с НОВОРОССОМ в прошлом просьба к посредникам разъяснить:

НОВОРОСС трактует следующий абзац из ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. следующим образом: Отсутствие какого-либо СМИ в этом списке автоматически позволяет провозглашать его не АИ. Верна ли такая трактовка?

Справедливо ли после такой "процедуры" сразу же удалять ссылки без итога об авторитетности/неавторитетности (или постановки шаблона неавторитетный источник до разрешения вопроса на СО)? Ибо коллеги по разделу отмечают противоречие схемы НОВОРОССА ВП:КОНС--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

Коллега, спасибо большое за заданный вопрос. Вы не против, если я прикреплю его к своему запросу с соответствующим диффом? Действительно, нужны разъяснения по этому вопросу. --BelCorvus 10:11, 23 декабря 2014 (UTC)

Совершенно не против. Самому хочется получить разъяснение--Nogin 12:48, 24 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Надеюсь, что мои уважаемые оппоненты помнят, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»? И если материал, опубликованный на «ленте» подписной, то нужно преджде всего смотреть на авторитетность автора материала. И если «лента» перепечатывает материал, опубликованный, скажем Reuters, то разум подсказывает, что в таком случае нужно сразу искать оригинал и ссылаться на Reuters. Каждый случай имеет свои особенности. Данный запрос понимаю как очередную попытку переиграть некие конкретные и точечные эпизоды на уровне глобального решения по «ленте». Такие попытки и такие подходы неприемлемы. --HOBOPOCC 09:07, 23 декабря 2014 (UTC)

Ошибаетесь. Глобального решения по "Ленте" я этим запросом не добиваюсь. Меня интересует конкретно этот эпизод. Но если будут даны более расширенные трактовки по авторским материалам "Ленты" на украинскую тематику, я буду только рад. Но опять же, это не является целью. --BelCorvus 10:11, 23 декабря 2014 (UTC)

• Я в целом согласен с оценкой Wulfson применительно к процитированному абзацу. Да, это АИ, но в абзаце просто факты, без видимости глубокого анализа. На мой взгляд, указанные факты должны быть упомянуты и в других АИ, если они становились объектом критики. Этот абзац может быть иллюстрацией освещения событий, без оценки этого освещения, а для оценки нужно поискать еще и другие источники. Возможно, пока достаточно упомянуть критику как факт ("НТВ критиковался за ..."), но без оценки этих фактов как искажений и т.п. (до появления других АИ), но при наличия оснований считать эту критику значимой. Сам же указанный АИ (статья), на мой взгляд, может быть использована как обзорный источник для освещения этих событий СМИ в целом. --Igrek 09:11, 24 декабря 2014 (UTC)

Коллега Seryo93 в свою очередь предложил создать статью Информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине на базе 3 АИ. Думаю этот АИ можно считать подходящим для этой миссии--Nogin 12:48, 24 декабря 2014 (UTC)

• Lenta.ru после публикации вот этого материала АИ считаться заведомо не может — там начисто отсутствует элементарная редакционная проверка фактов публикации. Подписанные материалы этого СМИ следует оценивать по правилам ВП:САМИЗДАТ — допустимы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --aGRa 16:09, 22 января 2015 (UTC)
  • Господин Grebenkov, статья которая вынесена в начало обсуждения, была написана ДО смены редакции, СТАРЫМ составом. Смотрите пожалуйста на даты. --95.32.97.191 17:58, 22 января 2015 (UTC)

Да, не забывайте, пожалуйста, что Лента до марта 2014 года и после — практически совершенно разные информагентства. --BelCorvus 23:35, 22 января 2015 (UTC)

Собственно поддержку своих коллег двумя строками выше. С марта 2014 года в Ленту пришли люди из Известий и Взгляда, и именно тогда фактчекинг ресурса пошёл резко вниз (для примеров можно забежать на TJ). Покинувшие же ресурс журналисты успешно исполняют свою работу в других СМИ, та же Елизавета Сурганова (автор обзора) работала в Forbes, теперь - на РБК --Nogin 19:49, 26 января 2015 (UTC)

СК ДНР, Украины, России, и отчёт ОБСЕ

Имеется формулировка [94] процитированная из источников: Следственные комитеты ДНР, Украины, и России, возбудившие уголовные дела «по факту обстрела остановки» по ст. «теракт», + отчёт ОБСЕ [95][96][97][98]. Обсуждение на СО с конкретными цитатами. Являются ли эти источники АИ и правомерна ли отмена правки? --Noname2013 21:19, 2 февраля 2015 (UTC)

• Копия со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#ВП:ДЕСТ, участник НОВОРОСС.
  
  За время, прошедшее с начала спора, кое-что изменилось. А именно появился отчёт HRW в котором чёрным по белому написано, что «Human Rights Watch identified a rebel military base about 500 meters from the incident, which probably constituted a target for government forces. Human Rights Watch documented that several Grad rocket attacks struck residential areas around this base in August 2014, and government forces appear to have attacked this base in the past. The photos and remnants of the craters suggest, however, that the area might have been attacked by mortar shells with a maximum range of about seven kilometers from the northwest, placing the probable launch site in rebel-controlled area». — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в) 15:55, 9 февраля 2015 (UTC)
  • HRW демонстрирует явно западно-проукраинскую пропаганду, оправдывая украинскую сторону наличием в 500м от остановки воен.базы ДНР, а в обстреле автобуса под Волновахой называя версию о подрыве украинской мины "спекуляцией", не имея даже доступа к самому автобусу основываясь лишь на фото/видео. А вот в сюжетах про Волноваху показанных по Россия24 рус.воен.эксперты и крупные воен.чиновники, и британский отстав.военный на основе этих же фото как раз убеждены в версии о мине. Кто из них больше эксперт? И там же далее HRW пишут что не знают кто стрелял, а значит куда: "Because the attack might have originated from within rebel-controlled area, Human Rights Watch was unable to draw any conclusions as to who was responsible for the attack." Сомнительные выводы у этого HRW. Таким образом НТЗ было бы указать предложенную мной правку по которой сошлись в консенсусе 4 воюющие страны (включая условно Россию и ОБСЕ), а рядом указать эту версию HRW. --Noname2013 17:00, 9 февраля 2015 (UTC)

Евромайдан#Роль США

Первые два абзаца написаны на основе http://www.novopol.ru/--evromaydan-v-kieve-organizovali-ssha-text161547.html где цитируются эпохальные разоблачение некоего товарища Стива Уайсмана. Авторитетно ли всё это (товарищ Уайсман и издание "новая политика") для энциклопедии Википедия? --ze-dan 13:59, 11 февраля 2015 (UTC)

Не первые два, а второй. В первом абзаце ссылаются на Пола Робертса, с его авторитетностью никаких проблем нет. Оригинал публикации Уайсмана здесь. Насколько это авторитетное СМИ, и насколько авторитетен сам автор, пока судить не берусь. --aGRa 16:46, 11 февраля 2015 (UTC)

Спортивный репортёр? Вот его досье. — _cheloVechek / ^обс 17:05, 11 февраля 2015 (UTC)

Нет, это другой человек. --aGRa 17:26, 11 февраля 2015 (UTC)

Да, лицо другое. Этот излагал подобное о Путине и Украине ещё в 2004 году: Steve Weissman. Uncle Santa and Ukraine's Orange-Colored Elves. — _cheloVechek / ^обс 17:36, 11 февраля 2015 (UTC)

Truthout — достаточно известное СМИ. Насколько я понял, там один и тот же создатель, что и у Reader Supported News. --aGRa 17:45, 11 февраля 2015 (UTC)

Да. Вот что нашёл здесь, в его статье: A veteran of the Berkeley Free Speech Movement and the New Left monthly Ramparts, Steve Weissman lived for many years in London, working as a magazine writer and television producer. He now lives and works in France, where he is researching a new book, "Big Money and the Corporate State: How Global Banks, Corporations, and Speculators Rule and How to Nonviolently Break Their Hold." — _cheloVechek / ^обс 18:18, 11 февраля 2015 (UTC)

с его авторитетностью никаких проблем нет — тут ещё такая штука: а хватает ли его авторитетности на целый раздел с весьма неоднозначной информацией? Кто ещё разделяет подобную точку зрения? И, кстати, в случае подтверждённой авторитетности может ссылаться всё таки на него минуя посредника в виде "Новой политики"? --ze-dan 20:36, 11 февраля 2015 (UTC) UPD: а есть ли критика такого мнения или весь раздел будет построен на основе высказывания одного человека? --ze-dan 20:38, 11 февраля 2015 (UTC)

Вы о чём сейчас вообще? Какая «Новая политика»? Кого «его» — в разделе описываются мнения двух разных людей. По-моему, прежде чем предъявлять какие-то претензии, вам неплохо бы внимательно прочитать текст раздела и указанные источники. --aGRa 21:32, 11 февраля 2015 (UTC)

Часть текста РБК

• Можно ли эту, часть статьи из РБК «Боец спецназа ДНР» рассказал о роли российских военных в боях в Донбассе, а конкретно эту "В конце февраля «Коммерсантъ» опубликовал репортаж своего спецкора Ильи Барабанова. В материале говорилось, что боевые задания в ДНР и ЛНР выполняют приехавшие на Украину добровольцами профессиональные российские военные. Ополченцы же появляются в занятых населенных пунктах после зачисток. В статье также упоминались буряты", считать АИ? На СО было начато обсуждение, но оппонент вскоре начал его игнорировать -- Серега Спартак 01:24, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Цитирую, как "оппонент проигнорировал это обсуждение":
  • Во-первых, я про бурятов ничего не удалял[99]. Во-вторых, исправил грубое нарушение ВП:УКР, по которому вы попытались протиснуть[100] в статью АИ (РБК) по спорному интервью, которое активно обсуждается на СО, причем с вашим же участием (то есть это было сделано с вашей стороны целенаправленно, а не случайно). В-третьих, вставленный вами фрагмент был взят из перепечатки[101] другой перепечатки[102], которая ссылалась на оригинальный АИ о событии[103] и являлась сильно искаженным по сравнению с исходным материалом.--JayDi 20:10, 1 апреля 2015 (UTC)
• Т.е. вы, находясь в споре с другими пользователями, решили вставить[104] спорный АИ (про интервью спецназовца ДНР Сапожникова) в статью, игнорируя идущее обсуждение с вашим же участием. На чем и были пойманы. Более того, в полностью скопированном вашим абзаце (который, к тому же, нарушает авторские права по ВП:КОПИВИО) приводится искаженный материал в виде перепечатки[105] другой перепечатки[106] оригинального интервью[107], где слова журналиста носили мягко говоря иной смысл, нежели это преподнесли в РБК (например, про участие и роль российских военных). На что мной был предложен альтернативный вариант, основанный на оригинальном источнике[108]--JayDi 06:51, 5 апреля 2015 (UTC)

Предварительный комментарий

1. Насколько я понял, РБК просто пересказывает статью «Коммерсанта», не опровергая её и не добавляя независимых подтверждений. В таком случае и использовать надо статью «Коммерсанта», исключив РБК как лишнего посредника.
2. Статья «Коммерсанта» (журналистский репортаж) — это, по квалификации ВП:АИ, такой же первичный материал, как и интервью Дмитрия Сапожникова на Би-би-си. Содержащиеся в нём сведения и оценки следует рассматривать как утверждения и субъективные мнения, а не факты. wulfson 07:15, 5 апреля 2015 (UTC)

Боевики в статье Противостояние в Одессе (2013—2014)

Перенесено на страницу ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 05:45, 9 июня 2015 (UTC)

Авторитетность источников по Одесской трагедии

Здесь в связи с вот этой правкой я бы хотел уточнить авторитетность некоторых источников из этой статьи. --Melirius^обс 01:49, 5 мая 2015 (UTC)

О, по Вестям нашёл следующие реплики посредника выше: «… По поводу Вестей решение было — телеканал, где подбор материалов для выдачи в эфир определяет не редактор, а «нимфы-монтажницы», доверия не заслуживает. … --aGRa (A) (обс) 13:23, 21 сентября 2014 (UTC)», «… Особые меры до сего момента принимались только в отношении СМИ, публикующих исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации (censor.net.ua, "Первый канал" и "Вести"), либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews). … --aGRa (A) 14:59, 26 февраля 2015 (UTC) » --Melirius^обс 03:06, 5 мая 2015 (UTC)

1

Алексей Венедиктов. Особое мнение  (неопр.). Дата обращения: 4 мая 2015. Архивировано 4 мая 2015 года.

Начнём, собственно, с Венедиктова. На мой взгляд он представляет собой вторичный источник, причём довольно надёжный, однако я хочу услышать мнение посредников. --Melirius^обс 01:49, 5 мая 2015 (UTC)

• Прочитал весь текст источника, и у меня впечатление складывается двойственное. С одной стороны, Венедиктов человек уважаемый и на явной брехне вроде бы не ловлен, да и со многими оценками я лично согласен. С другой стороны, он с лёгкостью ставит медицинский диагноз по посту в интернете и источники своей осведомлённости не раскрывает. Дополнительные свидетельства не помешали бы, тем более, что Венедиктов эту оценку приводит в доказательство того, что пострадавшим больше помогали, чем пытались навредить, но 15 избитых - это довольно много с учётом обстановки. --aGRa 16:48, 5 мая 2015 (UTC)
  • Медицинский диагноз - это просто манера общения Венедиктова. Если Вы раньше его слышали по радио, то, возможно, знаете, что он любит посылать недовольных слушателей в "аптеку за углом". "С учетом обстановки" 15 избитых, по-моему, как раз не очень много - другое дело, что тезис о "больше помогали" это действительно ставит под сомнение. Benda 17:30, 5 мая 2015 (UTC)
    • 15 избитых — это вполне достаточно, чтобы создать для оставшихся обстановку «меж двух огней», и это могло существенно повлиять на число жертв. Но дело тут в другом, а именно в том, что мы не знаем источник осведомлённости Венедиктова, не знаем, точная ли это цифра или это прикидки и т.п. --aGRa 18:01, 5 мая 2015 (UTC)
      • А, в этом смысле - возможно. Benda 18:12, 5 мая 2015 (UTC)
      • Да что тут вообще рассуждать? Вы обсуждаете сейчас запись онлайновой радиопередачи!!! Подобный тип источников - источники с пониженной достоверностью и авторитетностью. Были разъяснения посредников в ВП:ГВР (конкретно Wulfson, что к радио- и теле- программам обращаться в качестве источниковой базы лишь в последнюю очередь невзирая даже на то, является ли ведущий/рассказчик/интервьюируемый признанным экспертом, т. к. в процессе прямого вещания вполне можно сделать оговорки и всё такое. И не нужно мне рассказывать, что принципы ПП ГВР чем-то отличаются от принципов ПП УКР. --HOBOPOCC 18:49, 5 мая 2015 (UTC)

2

Анатолий Шарий. Как убивали людей в Доме Профсоюзов

Шарий, насколько я понимаю, является (оскорбление скрыто) (прочитать) пропагандистом антиукраинской точки зрения. На мой взгляд, использовать его для подтверждения чего-либо, помимо его собственных взглядов, в ВП нельзя. Впрочем, посредники могут иметь другое мнение, которое я бы хотел услышать. --Melirius^обс 01:52, 5 мая 2015 (UTC)

• А что интересно из точки зрения Шария является антиукраинским? Cathry 13:05, 5 мая 2015 (UTC)
• Я лично не собираюсь просматривать получасовой ролик с ютьюба, чтобы дать оценку авторитетности источника. Нежелательность этого источника определяется самим его форматом: слишком затруднена проверяемость. Второй момент: мы не просто так в ВП:АИ требуем, чтобы источником было СМИ, а не самопальная публикация. Подразумевается, что авторитетное СМИ осуществляет редакторский контроль, и так просто не пропустит сфабрикованное интервью. В случае же, если журналист публикует материал в обход редакции, он может придумывать что угодно. С Венедиктовым, который сам себе главред, та же фигня, но у него множество наград и устойчивая положительная репутация. А у Шария репутация если и есть, то скорее скандальная. Фабрикуется такой материал элементарно. Так что, по совокупности, как-то на АИ не очень тянет. --aGRa 18:21, 5 мая 2015 (UTC)
• Шарий — хороший шоумен и журналист, ложную информацию не публикует. За всю историю, наверное, всего пару раз облажался и то не специально — давал опровержения и извинения. В отличие от всех украинских СМИ, круглосуточно публикующие фейки и ложную пропаганду. НО его формат передачи не совсем подходит под АИ для википедии. А нормальные интервью или репортажи появляются очень редко — вот их и можно было бы использовать.--JayDi 18:06, 6 мая 2015 (UTC)
  • Да, мы знаем этот формат: инсинуация шоумена Шария и его "извинение". Benda 18:17, 6 мая 2015 (UTC)
    • И где в этом эпизоде враньё Шария? Журналист был под наркотикам, о чем и сделали репортаж. Более того, эти факты даже подтвердили сторонние источники (о том, что журналист российского издания любит баловаться наркотиками прямо перед эфиром). Или у вас претензии лишь в том, что он раскрывает вранье и темную сторону украинских СМИ, выводя их на чистую воду? С этим вам в другое место.--JayDi 18:27, 6 мая 2015 (UTC)
      • Какие ещё сторонние источники? Опровержение почитать не догадались? И "извинение" Шария посмотреть? Benda 18:29, 6 мая 2015 (UTC)
        • Насколько я понимаю «опровержения» делаются двумя случаями. Либо самим «оклеветанным», либо с помощью неопровержимых улик. Ни одного, ни другого здесь нет. И «извинений» тоже.--Alexandr ftf 19:29, 6 мая 2015 (UTC)
          • Один говорит, что слова самого журналиста не в счет, другой - что только они (наряду с "неопровержимыми уликами") и имеют значение... Каныгин давал опровержение в своем фейсбуке. Benda 19:37, 6 мая 2015 (UTC)

Я прокомментировал ваше «опровержение». В данной ветке его я не увидел. Главред «Новой» Каныгину не мать и не отец.--Alexandr ftf 19:43, 6 мая 2015 (UTC)

Опровержение от самого Каныгина здесь. Benda 10:23, 7 мая 2015 (UTC)

Вот поэтому то вместо него вы сначала дали ссылку на главреда, потому что опровержение настолько беззубо, что «опровержением» назвать сложно. «Дурачки они неумные, ну какой кокаин на войне?» - Т.е. без войны нормально? Называние своих оппонентов «кремлеботами» характерно. Из всей этой ситуации я лично сделал вывод, что главреду это показалось более важно, чем самому журналисту. Так что все обменялись «намёками», 0-0.--Alexandr ftf 13:34, 7 мая 2015 (UTC)

• • • • • Я так понял, вы даже не в курсе этой истории, иначе бы знали, что например, информационное агентство Ридус приглашало врача-нарколога, который подтвердил диагноз. А вы тут в качестве «доказательств» приводите слова самого журналиста и его начальника. Конечно же они всё будут отрицать. Даже когда их в прямом эфире тысячи зрителей на этом поймали — как журналист снюхивал с руки наркоту, а потом ловил приход.--JayDi 19:21, 6 мая 2015 (UTC)
          • Странно. Сам Шарий почему-то с Вами оказался не согласен. Но Вы об этом не знаете, потому что даже не смотрели его второе видео. Benda 19:25, 6 мая 2015 (UTC)
            • Вы вообще его видео-ответ смотрели по своей же ссылке? Или только заголовок прочли? Он в нем не извиняется и даже не опровергает ничего. И да, расскажите где этот суд, где доказательства и мед справки от Новой Газеты, которыми они грозились, если в течение 24 часов у них не попросят извинения? Ведь там не только не попросили прощения, но и еще больше выставили на смех редактора Новой за его беспомощный наезд и попытки замять скандал.--JayDi 19:32, 6 мая 2015 (UTC)
              • Конечно, не опровергает. Он всего лишь говорит, что ни разу прямо не заявил о том, что Каныгин употребляет (недвусмысленные намеки, из которых полностью и состоит его сюжет, он не считает), поэтому и извиняться нет причины. Вот и всё. Ах да, ещё о том, что все претензии к "Ридусу", который, очевидно (по мнению Шария очевидно), исказил то, что хотел сказать сам Шарий. Benda 19:37, 6 мая 2015 (UTC)

3

Одесса: людей ловили в коридорах и сжигали заживо

Сюжет Вестей, в котором активно развиваются «теории заговора», с категоричными утверждениями «большинство людей погибло не от пожара», «зажгли здание изнутри», «людей ловили по коридорам и кабинетам, обливали горючей смесью и сжигали» и прочие российские мифы о пожаре. На мой взгляд, его можно использовать в разделе, посвящённом медийному освещению трагедии российскими СМИ, но в разделе фактологии этому источнику делать нечего. Опять-таки жду комментариев посредников. --Melirius^обс 02:07, 5 мая 2015 (UTC)

• Опять видеоролик, от телеканала с богатой историей публикации фейков и подстановки при монтаже нужных кадров. Не верю. --aGRa 18:24, 5 мая 2015 (UTC)

4

Фотофакты расправы в Одессе: блогеры пытаются опознать пропавших без вести

Аналогичный источник. Более того, хотя он подпирает утверждение «По воспоминаниям очевидцев, ворвавшись в Дом профсоюзов, нападавшие убивали людей как из огнестрельного оружия, так и палками, сжигали заживо, душили», единственное, что он сообщает: «в сети ходят слухи, что людей убивали ворвавшиеся в здание боевики, а потом всё подожгли, чтобы замести следы» (не дословно, но близко к тексту). Таким образом, его использование тут я не считаю оправданным. Вероятно, его можно использовать в части, посвящённой «людям с красными повязками». --Melirius^обс 02:18, 5 мая 2015 (UTC)

Пока посредники не вынесли вердикт, выражу свое мнение. "Вести" - однозначно в топку. По Венедиктову сказать затрудняюсь, но если "да", то стоит, возможно, включить и опубликованный на сайте "Эха" материал, на который он ссылается - напечатанное в "Новой газете" интервью с экс-губернатором Одесской области и фотоотчет одессита, сделанный на следующий день после событий. По второй ссылке - самого Шария можно было бы в топку, но здесь интервью с предположительно пострадавшей 2 мая. Т.е. вопрос сводится к тому, верят ли посредники, что интервьюируемая действительно там была. Benda 07:18, 5 мая 2015 (UTC)

Шарий топовый украинский журналист, нравится этот факт кому-то или нет. Поэтому его резонансные публикации по текущей ситуации на Украине вполне являются авторитетными. --HOBOPOCC 07:35, 5 мая 2015 (UTC)

Киселёв тоже топовый — российский. Что не делает его АИ. --Melirius^обс 12:47, 5 мая 2015 (UTC)

Киселёв топовый в украинской блогосфере. А ролики Шария первые по Украине. За один год обогнали и Громадске, и 5-ый, и ТСН с Украиной. Ссыль.--Alexandr ftf 17:51, 6 мая 2015 (UTC)

Сравнение не вполне корректное, т.к. телеканалы смотрят и через другие Интернет-ресурсы, и - где бы вы думали? - по телевизору, а Шария - исключительно по ЮТуб (ну и в его фейсбуке, где ссылки на тот же Ютуб). Но, как правильно заметил Мелириус, "топовость" и "авторитетность" - далеко не одно и то же. Benda 17:57, 6 мая 2015 (UTC)

Сравнение абсолютно корректное. Шарий абсолютный лидер в пространстве украинского ютуб. Если не брать Танки. Вообще, можно по статистике увидеть, что предпочтения украинского сегмента крайне политизированы (что понятно), по сравнению с другими странами. где бы вы думали? - по телевизору - Вы ещё мне про «кисилёвщину» расскажите . Смотрят, потому что другого нету. Аудитория Ютуб - это особый слой интернет-ориентированных людей. И если отталкиваться по предпочтениям, нужно из этого. Шарий однозначно авторитетен, но разумеется контекстно.--Alexandr ftf 18:19, 6 мая 2015 (UTC)

Вот давайте и будем говорить только о Ютуб, а не обо всем украинском информационном пространстве. Шарий ни в чем не авторитетен - просто некоторые его наблюдения действительно небезынтересны, поэтому и висят в статьях. Я их, насколько помню, не убирал (кроме одного, но не потому что Шарий, а потому что не по теме) - пусть висят. Benda 18:25, 6 мая 2015 (UTC)

Вот давайте и будем говорить только о Ютуб, а не обо всем украинском информационном пространстве - В сегменте интернет-потокового видео ютуб занимает ведущую роль. И выборка там довольно правильно описывает ситуацию предпочтений среди интернет аудитории. Не думаю, что смотрящая видеоновости как-то разительно отличается от читающей братии. Шарий ни в чем не авторитетен - Значит у нас нету понятия авторитетный журналист. Или у нас авторитетный журналист с кучей наград должен быть? Такж вот он и Киселёв.--Alexandr ftf 18:41, 6 мая 2015 (UTC)

ОК, попробуйте убедить в этом посредников. И в том, что Интернет-аудитория более весома, чем аудитория печатных СМИ, и в том, что авторитетность связана с количеством читающих и смотрящих. А я в сторонке понаблюдаю. Benda 18:47, 6 мая 2015 (UTC)

Опять вы киваете на посредников. У меня к ним вопросов нет. Он авторитетен не потому что канал топовый, это просто определяет его вес среди украинских СМИ. А по причине частой ссылаемости и публикациях в авторитетных изданиях. Интернет-аудитория более весома, чем аудитория печатных СМИ - передёргивание, я говорю о равенстве предпочтений, зачастую это одна и та же интернет аудитория. Может по возрасту выборка несколько другая будет.--Alexandr ftf 18:54, 6 мая 2015 (UTC)

"А по причине частой ссылаемости и публикациях в авторитетных изданиях" - а можно поподробнее? Benda 18:57, 6 мая 2015 (UTC)

Гугл, Яндекс--Alexandr ftf 19:10, 6 мая 2015 (UTC)

Посмотрел. Без комментариев. Benda 19:12, 6 мая 2015 (UTC)

Посмотрел - Быстро. Там только поставить надо Анатолий, другие попадаются.--Alexandr ftf 19:15, 6 мая 2015 (UTC)

Фейки абсолютного большинства "топовых" украинских СМИ давно вывели их из рада АИ. Cathry 13:08, 5 мая 2015 (UTC)

До них тоже доберёмся, и они пока что в статье активно используются. --Melirius^обс 15:59, 5 мая 2015 (UTC)

Аналогично предыдущему. «Блогеры обращают внимание», две ссылки на какие-то ЖЖ двух москвичей, и это как основа для суждений о фактах. Ужас. --aGRa 22:02, 5 мая 2015 (UTC)

Алексей Титков

Часть I, часть II и часть III. Мне кажется это может считаться АИ по вопросу, но не хочу начинать править статью на основе этих источников до решения сообщества и посредников. --Glovacki 13:37, 5 мая 2015 (UTC)

Вот - краткая информация про автора, в интернете много чего о нём ещё можно найти. --Glovacki 13:40, 5 мая 2015 (UTC)

• Да, серьёзная аналитика. --HOBOPOCC 19:33, 5 мая 2015 (UTC)
• Выглядит хорошо, а уж в сравнении с источниками, представленными выше (да и вообще с различными журналистскими публикациями), так и вообще. --aGRa 21:56, 5 мая 2015 (UTC)
• На мой взгляд, очень хорошо. --Melirius^обс 22:34, 8 мая 2015 (UTC)

Расследование Группы 2 мая

Тут. Независимая группа, часто упоминаемая в аналитике по трагедии. Я думаю, с атрибуцией можно использовать её выводы. --Melirius^обс 22:34, 8 мая 2015 (UTC)

Совершенно кустарный блог, по ссылке никакой авторитетности не заметно. Cathry 23:47, 8 мая 2015 (UTC)

Если какие-то их выводы заслуживают внимания — они будут описаны во вторичных источниках, которыми мы должны пользоваться. --aGRa 23:50, 8 мая 2015 (UTC)

Быстро пролистал отчёт. Бросились в глаза «примечания (2,3)». Читаем доклад ООН: «69. Right to medical care. In Ovidiopol and Bilhorod-Dnistrovskyi Police Stations medical care was not provided to those among the 47 detainees who required such assistance due to illness. The relatives of detainees placed in custody in the Vinnitsa pre-trial detention centre also reported about the lack of medical care provided to their kin.». Независимые, такие независимые блин.--Alexandr ftf 00:10, 9 мая 2015 (UTC)

Обязательно нужно и можно упоминать, естественно, с атрибуцией. Эта группа — как бы "общественное расследование". С его составом и его выводами можно не соглашаться (я, например, не соглашаюсь), но резонанс в СМИ достаточно большой, поэтому замалчивание о ней и её выводах в вики будет выглядеть странно. Естественно, лучше ссылаться на её выводы не напрямую, а через какое-то авторитетное СМИ, которое будет о выводах и расследовании этой группы рассказывать. --HOBOPOCC 06:11, 9 мая 2015 (UTC)

http://jpgazeta.ru, http://www.fssb.su

Можно ли это считать АИ? [109], [110] -- Серега Спартак 19:07, 9 мая 2015 (UTC)

• Именно эти ссылки нельзя. Первая статья с кривыми расчетами. Вторая статья с цифрами потерь от штаба ДНР (читай, надо раз в 5 уменьшать).--JayDi 19:19, 9 мая 2015 (UTC)

Статья из Независимого военного обозрения по ходу боев и потерям

Решил таки узнать здесь все-таки. http://www.ng.ru/cis/2014-08-11/1_poroshenko.html - насколько это авторитетный источник по ходу боев и потерям украинской армии? Vyacheslav84 10:25, 21 мая 2015 (UTC)

статья за август, сейчас же это уже неактуально. Cathry 10:47, 21 мая 2015 (UTC)

• я для раздела хронология в Вооружённый конфликт на востоке Украины Vyacheslav84 11:05, 21 мая 2015 (UTC)
• неназванный источник в Минобороны, никак не может быть АИ, насколько я помню, эту информацию уже пытались внести в статью -- Серега Спартак 15:59, 21 мая 2015 (UTC)

+1. Поддерживаю такой подход. Хоть и вторичка, но анонимусов не должно быть, тем более в таких вопросах. С другой стороны не вижу проблем в качестве источника по Южному котлу - неплохая вторичка, автор известен, издание тоже.--Alexandr ftf 17:21, 21 мая 2015 (UTC)

По просьбе трудящихся

Суть дела: в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) как АИ использовалось издание Таймер, взявшее материалы УНИАН (без ссылки на исходник) и 5 канала (разместив выложенный этим СМИ видеоролик), при этом во втором случае добавив свои оценки. Я решил поставить ссылку на исходник по У. и указать точку зрения 5 канала, не совпавшую с Таймером. В итоге коллега HOBOPOCC эмоционально потребовал не давать рекламу (Оскорбления удалены. --Seryo93 (о.) 05:40, 9 июня 2015 (UTC)) 5-му каналу и коломойсковскому УНИАНу, моя правка была отменена другим редактором. При этом конкретных аргументов он не представляет, лишь называя их одиозными. Нелюбовь редактора к отдельным СМИ общеизвестна и подобные требования (а до блокировки - и открытое удаление из статей, в частности - УНИАНа) делаются не впервые. Схожий кейс нашёл по Украинской Правде. Хотелось бы получить оценку и по этим 2 СМИ. --Nogin 20:10, 9 июня 2015 (UTC)

разместив выложенный этим СМИ видеоролик - Как и миллионы другими. Участник хочет ангажированной первичкой «расставить» правильные «акценты». --Alexandr ftf 08:57, 10 июня 2015 (UTC)

«Белая книга» МИД РФ и статья Коммунистическая партия Украины

В статье используется источник «БЕЛАЯ КНИГА НАРУШЕНИЙ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ПРИНЦИПА ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА НА УКРАИНЕ (ИЮЛЬ — НОЯБРЬ 2014)» — брошюра изданная МИД РФ в ноябре 2014 года.
Считаю использование данного источника неуместным по причине того, что:

• 1) Источник ангажирован — издание произведено заинтересованной стороной — правительством РФ;
• 2) Источник не профильный — МИД РФ не является профильным органом по изучению нарушения прав человека;
• 3) Источник первичен — источник является первичным, не ссылается на какие-то другие источники;
• 4) В издании отсутствуют ссылки на источники информации, информация о составителях, авторах брошюры;

Прошу посредников высказаться о возможности употребления данного источника --Artemis Dread 16:04, 24 июля 2015 (UTC)

Пункт четвертый - самый серьезный аргумент против. Benda 17:06, 24 июля 2015 (UTC)

Думаю, что документ изданный МИД РФ является значимым и авторитетным для указания позиции и сведений, которые использует МИД РФ, поэтому считаю, что его можно использовать с соответствующей атрибуцией. Cathry 16:26, 24 июля 2015 (UTC)

Позиция МИД РФ, безусловно, имеет энциклопедический интерес, а вот не совпадающие с общечеловеческими сведения - едва ли. Во всяком случае, не для этой статьи. Benda 17:08, 24 июля 2015 (UTC)

"общечеловеческие сведения" - это что значит? Cathry 17:11, 24 июля 2015 (UTC)

Общечеловеки детектед.--Alexandr ftf 20:53, 24 июля 2015 (UTC)

FTF detected. Benda 21:53, 24 июля 2015 (UTC)

А.А.Шарий

Пора уже поставить точку в этом вопросе, поскольку тема опять всплыла на ВП:УКР. Можно ли вообще использовать Шария в качестве АИ? Пока что смахивает на ВП:САМИЗДАТ. Benda 08:05, 9 августа 2015 (UTC)

Только в отношении той информации, которая опубликована или перепечатана в изданиях, соответствующих требованиям ВП:АИ (т.е., когда он не сам публикует, а через редакцию, либо когда журналисты издания считают его мнение заслуживающим внимания). При этом надо учитывать ВП:ВЕС: не стоит забывать, что это мнение одного отдельно взятого журналиста, который сидит на диване и рассуждает, не имея при этом доступа к месту событий. То есть, публикация должна быть в авторитетном издании и получить широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. Ролики из уютного канала на ютьюбчике и посты на фэйсбуке — однозначно нет, это не авторитетный источник (к тому же, если речь о роликах, крайне труднопроверяемый). --aGRa 15:03, 9 августа 2015 (UTC)

• Полностью согласен с предыдущим участником дискуссии. Шарий - признанный медиа эксперт. Поэтому его мнение об этих самых медиа авторитетно, если на это его мнение ссылаются другие авторитетные медиа. В иных вопросах он, естественно, на авторитетность и не претендует («авторитетность - относительна и конкретна»). --HOBOPOCC 15:08, 9 августа 2015 (UTC)
  • Кем признанный? --aGRa 15:16, 9 августа 2015 (UTC)
    • Этими самыми «медиа». Цитируемость Шария ими Вам предлагаю проверить через гугл-тест самостоятельно. Отбрасывайте весь мусор и всё получите в результате весомый результат. --HOBOPOCC 15:22, 9 августа 2015 (UTC)
      • Я, по-моему, задал вполне конкретный вопрос. Вы утверждаете, что Шарий является признанным медиа-экспертом. Бремя доказательства этого утверждения лежит на вас. Приведите ссылки на СМИ высокой степени авторитетности, которые рассматривают Шария в качестве медиа-эксперта. А с предложениями копаться в мусоре на гугл-помойке — вы к кому-нибудь другому обратитесь, не ко мне. --aGRa 16:38, 9 августа 2015 (UTC)
        • http://vesti-ukr.com/strana/97483-iz-za-zhaloby-sharija-facebook-udalil-stranicu-gerawenko http://comments.ua/politics/493193-rozigrish-kolomoyskogo-prankerom-imeet.html Cathry 16:55, 9 августа 2015 (UTC)
          • Между упоминанием в новостной статье Шария как "медиа эксперта" и статусом Шария как "признанного медиа эксперта" есть разница. Чтобы подтвердить второе нужна хотя бы аналитическая статья на приличном СМИ с обзором деятельности данного журналиста, и желательно комментариями иных экспертов о нем. --192749н47 17:06, 9 августа 2015 (UTC)
            • А вот это я «прошу занести в протокол»! Обратите внимание, что 192749н47 вот в этой дискуссии требует «аналитическую статью на приличном СМИ с обзором деятельности данного журналиста», но одновременно с этим отстаивает с опорой на новостные сюжеты нахождение террористических категорий в статье об аморфном политическом и протестном подпольном движении, которому приписывают в том числе и причастность к террактам! Подробности этой дискуссии тут: Обсуждение:Харьковские партизаны#«Террористические организации Европы»? - да ну!. Там уважаемому 192749н47 никакие «аналитические статьи» по теме терроризма, которые как раз прошу предоставить я, не нужны. Не удивительное ли это дело, в разных статьях предъявлять совершенно разные требования к источникам? --HOBOPOCC 20:03, 9 августа 2015 (UTC)
              • HOBOPOCC Речь в теме шла о том, чтобы ссылаться на материалы Шария непосредственно из его видео блога или постов в ФБ. Однако данные источники - Самиздат, но в правиле отмечено, что Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. И речь шла о том, настолько ли Шарий признанный эксперт в своей области, чтобы ссылаться на непосредственно на его блог, при добавлении в статью разного рода нетривиальной информации. Насчет "харьковских партизан" ситуация немного иная. Статья на пороге значимости, с АИ скудно, но вот беда, те которые имеются описывают их деятельность как террористическую. О чем говорят и приведенные в статьях мнения экспертов и официальные заявления СБУ и других органов Украины. Украина как известно находиться в Европе, и действующие на её территории террористические организации имеют все шансы попасть в компанию в ЭТА, ИРА и другим сепаратистко-террористическим организациям Европы. --192749н47 20:14, 9 августа 2015 (UTC)
                • «Речь в теме шла о том, чтобы ссылаться на материалы Шария непосредственно из его видео блога или постов в ФБ» — простите, но по этому моменту у абсолютно всех высказавшихся на этой странице наблюдается полное согласие в том, что ссылаться на САМИЗДАТ (даже, если он Шария) нельзя, более того, я даже уточнял, что Шарий авторитетен только в области медиа, а не «вообще». Так что не нужно спорить там, где нет никакого спора и все согласны изначально. Лучше удалите террористические категории из упомянутой мной статьи самостоятельно, раз не можете там найти «аналитическую статью на приличном СМИ о террористической сущности „харьковских партизан“». --HOBOPOCC 20:41, 9 августа 2015 (UTC)
                  • HOBOPOCC Я приводил на СО мнение одного из экспертов представленных в статье АИ. Который расставил в вопросе про терроризм все точки над І. Дважды. Если Вас не устраивает уровень того эксперта или издания, можете поставить вопрос об исключении данного АИ из источников статьи. --192749н47 20:57, 9 августа 2015 (UTC)
          • Простите, что? Бесплатная газетка и анонимная статья на интернет-портале с редакцией из трёх человек? Это у нас СМИ высокой степени авторитетности? --aGRa 18:00, 9 августа 2015 (UTC)
        • Раз, два, три — Би-би-си Вас устроит? — «медиаэксперт Анатолий Шарий», четыре (кстати, КорреспонденТ даёт уточнения, кто же такой Шарий и чем он важен — «…известного публикацией различных документов и результатов скандальных расследований», «…известного журналиста Анатолия Шария»). И последнее: Вы ко мне обращаетесь с какими-то вопросами — «Кем признанный?», «Я, по-моему, задал вполне конкретный вопрос…» — и, наверное, ждёте от меня ответной реакции. Почему же Вы позволяете себе полностью игнорировать мои к Вам обращения? Например: раз, два. --HOBOPOCC 19:37, 9 августа 2015 (UTC)
          • Первые два не пойдут, по BBC надо показать, что это не единичный случай (тем более, что это не центральная, а украинская редакция). Характеристика «Корреспондента» как раз весьма точная — «известного публикацией различных документов и результатов скандальных расследований». То есть репутация у него противоречиво-скандальная, что однозначно не позволяет говорить о том, что он является признанным экспертом. Что он является журналистом — никто не сомневался. Правки в Википедии (в том числе ответы другим участникам) — дело добровольное. У меня, помимо Википедии, есть работа, семья и личная жизнь. Когда у меня есть время и возможность вникнуть в ситуацию, я отвечаю. Когда нет — не отвечаю. Вы тоже можете мне не отвечать, вас никто не заставляет. --aGRa 20:02, 9 августа 2015 (UTC)
            • И, кстати, о Вести (газета, Украина) не нужно уж так уничижительно как Вы написали — «бесплатная газетка». В плане авторитетности это разумеется не Times, но и употребление уменьшительно-ласкательных суфиксов при описании газеты она тоже не заслужила. --HOBOPOCC 20:56, 9 августа 2015 (UTC)
              • Чтобы что-то раздавать бесплатно, нужны деньги. Чтобы бесплатно раздавать газету — много денег. В существование миллиардера-филантропа, готового на свои деньги делать серьёзное СМИ и раздавать его бесплатно, верится слабо. Значит, либо уровень СМИ «мусорный» (и тогда хватит доходов с рекламки), либо используется не совсем стандартный способ финансирования (так, в Великобритании каждый владелец телевизора платит специальный налог в £145.50 в год, чтобы ему бесплатно показывали BBC), либо это СМИ — всего лишь инструмент для достижения определённых целей, и на его оценки полагаться нельзя. Поскольку тут явно не о BBC речь, вариантов два: или это СМИ слабое, или это СМИ насквозь пропагандистское. --aGRa 21:13, 9 августа 2015 (UTC)
                • • Как указывается, газета бесплатно распространяется в определённых местах, в остальных она платная. В редакции газеты работают/работали не случайные люди, по сути это одно из крайне немногих серьёзных украинских сми которые давали хоть немного альтернативную линии партии точку зрения. Эхо москвы почему-то считается АИ, хотя это бесплатное радио и сайт. Cathry 23:31, 9 августа 2015 (UTC)
                    • Вы не сравнивайте расходы на радио и сайт, и расходы на печать ежедневной газеты с «самым большим тиражом среди всех ежедневных изданий страны», которая распространяется бесплатно практически во всех основных регионах, где расположена большая часть её целевой аудитории. --aGRa 00:32, 10 августа 2015 (UTC)

Итог (А.А.Шарий)

То, что Шарий (а) известный (б) журналист, (в) публикующий скандальные расследования - думаю, никто не отрицает. То, что общепризнанный эксперт - на текущий момент не показано. При желании найти критику его расследований с обвинении в фейкомётстве - элементарно. Разумеется, это будет не ВВС и не Гвардиан, а издания наподобии газеты Вести (ну там Обозреватель и иже сним). ну вот меня ничуть не удивит, если часть его "расследований" - действительно разоблачения имевших место фейков украинских СМИ, а часть - самодельные фейки антиукраинской нправленности

Поэтому я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс - почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе - то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)

При желании найти критику его расследований с обвинении в фейкомётстве - элементарно - Попрошу в студиюю. --Alexandr ftf 17:19, 25 августа 2015 (UTC)

[111], [112]. Чтобы не было недопонимания: я не вижу принципиальной разницы между Обозревателем и газетой Вести; это всё - мусор, в качестве АИ не подходит. --wanderer 06:30, 26 августа 2015 (UTC)

Я вот ни разу тут не упомянул Вести, да и в названии темы их нет. Но если уж вы настаиваете их каким-либо боком сюда провести - могу заявить о полной необъективности. Вести была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ и которая проверяла свои данные. Хотите сравнивать её с помойным ведром Обозревателя, ваше право, но т.о. от Посредничества «Посредничество» отдаляется всё дальше и дальше а НТЗ страдает всё больше и больше. Я могу насобрать сотни фейков и манипуляций на Обозревателе, но его не запрещают. Попробуйте вы хоть одно. Без нормальных непредвзятых итогов всё это фарс. По конкретным публикациям
Псковские десантники. Ответ Шария. Можно, кстати вспомнить по теме недавнeе. 2) По Жуку - оказывается поручитель Жука сам Геращенко (я даже не знаю кому от этого хуже). Но по видео - да, там возможна подстава. Штука в том, что его выложил Андрей Дзиндзя, который сейчас лазает с Азовом, а он тот ещё перец. Вообщем, предполагаю, что было сделано именно так, чтобы других вариантов кроме как убийства просто нельзя было представить. Но проверка на дезиформирующий вброс не была сделана, Анатолий повёлся (наверно на эмоциях - по хорошему надо было бы предугадывать такие шаги, вот пост). На некоторые эти вещи было обращено давно, ещё до всех Жуков. Тогда была выложена фото с другого ракурса, где видно, что "убитый" лежит с напряжёнными носками.--Alexandr ftf 11:33, 26 августа 2015 (UTC)

Что вести была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ это ваше личное мнение. Довольно неплохие материалы бывают Вести-Репортер. Но есть и другие не менее интересные украинские АИ. но сама газета "Вести" абсолютно ни чем не примечательна, кроме уклона в сторону России. Сказать что газета чем то лучше http://gordonua.com/ или http://lb.ua/ я бы не смог. --192749н47 11:44, 26 августа 2015 (UTC)

Про Вести-Репортёр тоже ничего плохого сказать не могу. Только это немного другой формат, заточенный на аналитику, журнал всё таки. С ним тоже всё печально. Ещё как-то выделяется Корр, но всё равно до нейтральности, действительно нейтральности, а не подборки материала, далеко. На Гордоне и Левом береге, я сказал бы, есть неплохие отдельные статьи и интервью. кроме уклона в сторону России - Не видел. Видел качественную подачу материала, не отдающую предпочтение ни одной стороне конфликта. Сейчас «повстанцы» превратились в «боевиков», поэтому можно спать спокойно.--Alexandr ftf 12:04, 26 августа 2015 (UTC)

Существуют некоторые оценки, которые утверждают, что Вести в значительной части своих публикаций повторяет тезисы российской пропаганды. Учитывая темную сторону финансирования - газетка то бесплатно раздается большими тиражами, это объясняет к ней интерес СБУ. Таковы украинские реалии... --192749н47 13:18, 26 августа 2015 (UTC)

Давайте тенденциозно на некоторых не ссылаться, думаю если подогнать правильный коэффициент в правильную формулу можно и черта с бабой ягой женить. Вообщем, давайте сами без «волонтёров» как-нибудь справимся), а то я читаю их ... можно далеко уйти). Кстати, что интересно, по тем же у меня ощущениям в России тоже только один соответствующий источник - Gazeta.ru, все остальные в чью-либо сторону уклонены. темную сторону финансирования - Лично я интересуюсь не газетой, а сайтом. Про финансирование - ну давайте выложите бизнес-модель, которая у них. Сколько тираж раздаётся, сколько продаётся, затраты на печать, реклама (доход - расход), учитывайте конъюнктуру. Для меня не всё так однозначно (с) Кстати говоря, тоже самое говорят про либеральные росСМИ. C другой стороны я вполне допускаю финансирование ангажированной стороной, но это не означает заведомую ангажированность редакции. Сравните со Свободой. (кстати, а почему это должен быть Кремль, а не какой-нибудь Ахметов (upd хотя Кремль конечно логичнее)). Главный редактор почти десять лет был главредом Сегодня. это объясняет к ней интерес СБУ - И к журналу тоже?--Alexandr ftf 14:36, 26 августа 2015 (UTC)

• Если газету "Вести" финансирует не Кремль, а условный Ефремов, в отношении которого за сепаратизм тоже СБУ что-то там ведет, это все равно заставляет украинские спецслужбы тщательно отслеживать деятельность этой газеты. Но я не об этом. Есть основания полагать что она ангажирована, а не является единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ. Остальное пусть выясняют журналисты, адвокаты и следствие. Заниматься самостоятельным исследованием их деятельности в мои планы не входит. В остальном каждый останется при своем мнении. --192749н47 14:42, 26 августа 2015 (UTC)

• Обновил про Кремль. в отношении которого за сепаратизм тоже СБУ что-то там ведет - причём тут сепаратизм? Свои бизнес интересы в изменяющейся стране. Для вас это сепаратизм, а для меня цензура. Они не только про войну на Юго-востоке пишут. Первый кипешь по ним поднялся, насколько я помню, когда они опубликовали данные по дочке Наливайченко. На следующий обыск в офисе, молодчики в балаклавах, помяли немного, смена домена и чего то ещё. Вот вам и СБУ. Есть основания полагать что она ангажирована - У меня другие. В сумме НТЗ. Точнее говоря я уверен, что ВСЕ СМИ ангажированы. А вот как это ангажированность отражается на редакционной политике - другой вопрос. --Alexandr ftf 15:00, 26 августа 2015 (UTC)

• Это все ясно. Я только о том, что утверждение о том, что Вести была была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ отражает исключительно ваше мнение. Вы конечно имеете на него право, но далеко не все воспримут его как факт. Насчет Шария - вот была довольно известная история с казней кастрюлей. Пока подобные утверждения в блоге Шария - это его право, и на его совести. Подавать, даже с ссылкой на блог Шария, утверждение "Азов казнит пленных кастрюлей" в статье Азов (полк Национальной гвардии Украины) ну как то будет совсем несерьезно. Как и давать опровержения на его утверждения в других блогах. Самостоятельно проверять Шария, что давать, а с чем лучше не торопиться тоже на грани орисса. Пока обо всем этом не пишут нормальные СМИ всему этому, на мой взгляд, в Википедии не место. --192749н47 15:12, 26 августа 2015 (UTC)

  Возможен вариант, что Курченко. Я не собираюсь тут проводить статистики подобно «волонтёрам». В моей понимании нейтральность, это когда не отдаётся предпочтение, априори, никакой стороне конфликта. Это, как минимумум, не называть одну из противоборствующих сторон «боевиками» / «террористами». Я когда это в первый раз услышалал, меня как бы это сказать покоробило. Ну и т.д. Вы считаете это нейтрально - пжл, но объективность в другой стороне. Upd Опять ЖУк? Откуда он всплыл? Всё вверху написал. --Alexandr ftf 15:29, 26 августа 2015 (UTC)

• Если издание позиционирует себя как украинское - а не скажем британское или американское, пишущее о Украине на украинском, довольно странно требовать от них не называть лиц, убивающих украинских солдат и захватывающих украинские города иначе, чем "боевиками" и "террористами". Это тоже самое, что требовать от российских изданий, не называть сторону, вошедшую в Дагестан в 1999 или занявших Дом Печати в Грозном в 2014 году, "боевиками" и "террористами". Но боюсь это допускают, даже такие издания как Дождь, Слон.ру, РБК, Ведомости, Газета.ру. и т.д. P.S. история с Жуком лишь показывает, почему не стоит использовать фейсбук Шария как АИ. --192749н47 15:37, 26 августа 2015 (UTC)

  Если вы считаете, что по ту сторону неукраинские люди (которых по-видимому тоже наверное убивают), значит это и есть сепаратисткие настроения. Причём здесь Дом Печати в Грозном? Террористы это те, кто совершают террористические акты. В том случае конкретный террористический акт совершила конкретная террористическая группировка, во всём мире признанная как террористическая (от слова террор). история с Жуком лишь показывает, почему не стоит использовать фейсбук Шария как АИ. Уже давно принят запрет на самиздат для журналистов. Говорили про Вести, разговор вырулился на Жука.--Alexandr ftf 16:06, 26 августа 2015 (UTC)

• Alexandr ftf Я не вижу принципиальной разницы между статусом в украинском законодательстве лиц, противостоящим украинским силовикам в ходе АТО, и статусом лиц в законодательстве РФ, противостоящим в ходе КТО на Северном Кавказе российским силам. И да, в разгар КТО в Чечне мирное население гибло под бомбардировками и артобстрелами. Да только вид Грозного 2000 г. сам все скажет. И кстати, российская Фемида расценила Уничтожение вертолёта с военной комиссией Генерального Штаба России в ходе боевых действий как теракт, и приговорила лиц, обвиненных в его совершении к пожизненному заключению. Оснований полагать, что украинские суды будут рассматривать Катастрофа Ил-76 в Луганске и подобные случае иначе как теракт нет. Как и называть лиц, сбивших его, иначе как террористами, в рамках украинского правового поля. А о Вестях ну вроде все сказано. В целом - довольно специфичный АИ. --192749н47 16:20, 26 августа 2015 (UTC)

• Уже миллион раз в прошлом обсуждали и показывали, что сравнение Чечни и Донбасса совершенно некорректны. Аргументы закончились?--HOBOPOCC 16:28, 26 августа 2015 (UTC)

• HOBOPOCC Нужно сравнивать не Чечню и Донбасс, а украинское и российское законодательство в сфере терроризма. Во многом оно аналогично. И если военный или полицейский N-страны подрывается на фугасе, заложенном с преступной целью, это расценивается по закону страны N как теракт. Если вертолет - без разницы гражданский или военный - страны N - сбивают ракетой, в условиях когда нет войны, открывается дело "теракт" а в случае ареста виновных, тех осуждают по тяжелым статьям УК. А так ситуации разные. Но я о законах, а не о специфике конфликта. Вон в Турции с курдами и ИГИЛ вообще своя специфика. Но в случае умышленного подрыва турецких военных на территории Турции срабатывает описанная выше логика. Тоже в Пакистане, Израиле и т.д. --192749н47 16:36, 26 августа 2015 (UTC)

• - террор - это устрашение. И какие же акты террора совершили повстанцы, позвольте спросить? Зато их противник совершает акты устрашения ежедневно, что на линии слприкосновения, что в тылу ДНР/ЛНР (индивидуальный террор), что в собственном тылу (устрашение нелояльного населения). Программа террора тоже, кстати, открыто озвучена «гарантом»: [113]. --HOBOPOCC 16:13, 26 августа 2015 (UTC)

• Я не силён в Чеченских войнах. Если там была абсолютная такая же ситуация, то я буду говорить точно также. UPD Хотя такой же ситуации там нету даже в исходных данных.--Alexandr ftf 17:19, 26 августа 2015 (UTC)

• Alexandr ftf Не бывает абсолютно таких же ситуаций. и точно не была такая в Чечне и на Донбассе. Но вот законы РФ и Украины в сфере терроризма довольно похожи, и даже сами конфликты официально(и с юридической точки зрения) звучат практически идентично:Контртеррористическая операция и Антитеррористическая операция. Как бы не относились мы к руководству Украины и РФ нельзя не признать довольно очевидно - противостоящие им силы они рассматривают в схожем ракурсе - как террористов. На этом сходство и во многом и заканчивается. Причины конфликта, покровители "повстанцев", ход конфликта, силы сторон, наличие тяжелой техники, международная реакция - и даже разница между событиями 1993 года в Москве и 2014 в Киеве - все это остальное сильно отличается. --192749н47 17:32, 26 августа 2015 (UTC)

  (я не успел развить мысль в предыщем посте - напишу здесь) UPD2 В том случае была Россия (устойчивое гос. формирование), от которой захотела отделиться Чечня. Они сепаратисты (они и называли себя сепаратисты). После любого государственного переворота (Революции) государство перестаёт существовать и сможет ли оно быть под единым началом и новым руководством - вопрос. Грубо говоря, государство разрушилось. Волнения в регионах привели к тому, что власть перехватили другие люди (иные тем, которые перехватили до этого). В других регионах новая власть сумела выстоять. Право быть преемницей бывшего государства Украина у всех одинаковое ибо «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ.»[114] который не только в центре живёт. В областях, городках и сёлах. По этим причинам они имеют равноправное положение друг с другом. И все реальные действия на отделение делала Украина, а не ЛДНР (у неё на этот счёт всегда было две партии, причём чем дальше тем партия отсоединения сильнее подавала свой голос в силу нарастающих баталий и требований на местах, а Кремль всегда давал отмашку назад)--Alexandr ftf 17:59, 26 августа 2015 (UTC)

  После любого государственного переворота (Революции) государство перестаёт существовать. Benda 21:48, 26 августа 2015 (UTC)

• Боюсь исторические экскурсы слабо повлияют на правовую оценку дела. Можно расписать что и Чечня в общем то имеет мало общего с Россией(религия, язык, ключевые национальные герои Чечни - сражались за свободу против России. К примеру Шейх Мансур, Шамиль, вряд ли кто будет утверждать что чеченский народ не имеет право на самоопределение - лично я не считаю чеченцев хуже абхазцев или осетин, депортация и любовь к Сталину у многих русских тоже не добавили взаимопонимания между народами. И да, после расстрела в 1993 году легитимного Верховного Совета и гибели нескольких сотен людей в Москве при столкновении с российской армией, многие - в том числе и российские силы, расценили данные действия как вооруженный переворот. Но только боюсь исторические экскурсы никак не принимаются российскими судами, рассматривающие дела лиц, обвиняемых по статьям "терроризм". Еще раз, можно по-разному оценивать, рассказывать или описывать конфликты в Чечне и на Донбассе. Но есть законы РФ и Украины, которые расценивают акты, направленные на уничтожения их силовиков, как и других граждан, как терроризм. Используются ли при этом пояса шахида - как Террористический акт в Грозном 5 октября 2014 года, или минометы, или фугасы значения с точки зрения права нет. Поэтому если АИ используют при описании событий на Северном Кавказе или на Донбассе определения террористы и боевики, они просто рассматривают эти события с правовой точки зрения России или Украины. И если для британских или американских СМИ это не обязательно, то требовать иного от российских или украинских СМИ думаю не стоит. --192749н47 18:34, 26 августа 2015 (UTC)
• Источник - В принципе достаточно и приведённого отрывка Конституции. Для данного случая, думаю, достаточно и Конституции, которую нарушили. Если конечно не верить, что Народ единым кулаком вдарил по проклятом тирану. Но я в этой гипотезе не нуждаюсь. (с) --Alexandr ftf 04:27, 27 августа 2015 (UTC)

• В России 1993 Конституцию не просто нарушили, ей вообще отменили после разгона российской армией Верховного Совета и убийств многих десятков(сотен?) людей в Москве, а президенту передали огромные полномочия - которые сохранились и по сей день. Но вроде в России мало кто говорит - после переворота 1993 Россия перестала существовать. Перевороты вообще случаются в мире - в Турции, Таиланде, Египте это неотъемлемый елемент жизни этих государств. И никто не заявляет - этих государств больше нет. И самое удивительное, если кто то взорвет автомобиль с тайскими или египетскими военнослужащими во всех СМИ мира напишут об этом как о теракте, а местные суды будут судить тех "повстанцев" как террористов. Я это просто к тому, что украинская сторона имеет абсолютно те же основания расценивать действия на Донбассе - такие как сбитие вертолетов, взрывы мостов или подрывы блокпостов, как российская - расценивать аналогичные действия на Северном Кавказе или Египет нападения на своих военных на Синайском полуострове. Каждый раз государство N по факту случившегося открывает дело по статье "терроризм". --192749н47 09:22, 27 августа 2015 (UTC)

  Так переворота же не было? Выше я говорил про разрушение государства в связи с антиконституционной сменой власти, т.е. до этого был законный представитель всего народа (это касается не только демократичных гос-в с выборами), а после непонятно кто на танке. Легитимный Ельцин был и до, и после. Перевороты вообще случаются в мире - И там всё тоже самое. Сможет новая власть удержать государство целым после переворота под своим новым началом, оно воссоздалось заново. Между этим воссозданием хаос и беззаконие. В Киеве взяли ОГА. И в Донецке взяли ОГА. Чем люди в Донецке хуже людей в Киеве? Терроризм - «НТЗ» и государственные акты разные вещи, вы не находите? Про террористов хорошее обсуждение было здесь. Предлагаю переместить разговор на СО.--Alexandr ftf 11:13, 27 августа 2015 (UTC)

Легитимный Верховный Совет Украины был и до февраля 2014, и после. Легитимный Верховный Совет РФ расстреляли из танков, убили сотни людей и отменили Конституцию. У каждой страны своя непростая история, но это не значит что после каждого подобного эпизода "государство перестает существовать". И я бы лучше вспомнил события в Мукачево, а не про захват ОДА. Когда в Закарпатье вооруженные незаконные группы расстреляли милицию(какой бы плохой она не была) из пулеметов и гранатометов, в Закарпатье объявили АТО. Когда на луганских пограничников напали вооруженные группировки, также объявляли АТО. И украинские СМИ право называть террористами лиц, совершающий теракты(согласно украинским законам) "террористами" как СМИ России аналогичные действия лиц называют "терактами" вот и все. Конечно это не НТЗ которая есть в Википедии. Поэтому писать "террорист" или "боевик" по отношению к "повстанцам" Донбасса или Северного Кавказа наверное значит отступать от НТЗ. Но это более обширная тема. Я лишь хотел сказать что если украинские СМИ пишут о "террористах на Донбассе" они просто описывают эти события с правовой стороны Украины. А если некое издание упорно отказывается это делать, при этом имеет мутное финансирование, а в её текстах эксперты находят "месседжи российской пропаганды", стоит ли удивляться повышенному вниманию к изданию со стороны украинских правоохранителей? Риторический вопрос. --192749н47 11:39, 27 августа 2015 (UTC)

Комментарий: AFAIK, контртеррористической операцией именовалась вторая чеченская война (1999-2009). Первая же чеченская война (1994-1996) именовалась "Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:03, 27 августа 2015 (UTC)

• В формулировке Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике, с учетом того как принималась в 1993 Конституция, и главное - какие события предшествовали этому лично мне видится какая-то особая ирония. С уважением. --192749н47 19:06, 27 августа 2015 (UTC)

Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine. Нужен итог для остановки войны правок

Достаточно ли авторитетен данный источник, чтобы утверждать (см. Обсуждение проекта:Военная история/Списки/Список войн XXI века#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)) об участии РФ в конфликте на востоке Украины как о факте? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:20, 18 августа 2015 (UTC)

• На мой взгляд достаточно авторитетен, как и к примеру резолюции ОБСЕ, рассматривающую РФ как участника конфликта и т.д. Другое дело, что в целях НТЗ необходимо указать позиции обеих сторон. Типа "с точки зрения Запада, Россия участник, Россия отрицает". С уважением. --192749н47 11:35, 18 августа 2015 (UTC)
  • Для карточки самого конфликта я бы с этим согласился (хотя тут проще апеллировать к позиции самой Украины: "Россия (согласно позиции Украины[сссылка на постановления ВР], сама заявляет о неучастии[сноски на РФ]"). А вот для общих списков - не уверен. Отсюда, кстати, конфликт на востоке надо убрать вообще, ибо "гражданская война" - это, как и участие РФ, позиция, а не "неоспоримый факт". С уважением, --Seryo93 (о.) 11:38, 18 августа 2015 (UTC)
    • Список гражданские войны вообще без АИ. Его в принципе можно убрать целиком, если судить строго. Насчет общего списка - так же как и в карточке, и шаблоне, и списке и т.д. на мой взгляд, если существует очень весомая ТЗ на данный конфликт и участие России - это от официальный заявлений, международных деклараций, постановлений парламентов, АИ вроде приведенного выше и т.д. То эта позиция так или иначе должна быть упомянуты. Умолчание, значимое умолчание в данном случае, это ведь тоже разновидность цензуры. Вопрос в том, как соблюсти НТЗ и привести официальную позицию России на мой взгляд.--192749н47 11:43, 18 августа 2015 (UTC)
      • Этот вопрос (что умолчание о возможной роли РФ в карточке суть нарушение НТЗ) уже поднимался здесь, тогда было заявлено, что "В настоящий момент преамбула и карточка не отражают никаких «точек зрения» (только факты), поэтому ненейтральными быть в принципе не могут". С тех пор, правда, РФ официально объявили агрессором, причём не только в ВР. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:12, 18 августа 2015 (UTC)

Там нашёл знакомое "Eliot Higgins" в числе прочих авторов. Это конечно уже не на его собственном сайте, но… С уважением, --Seryo93 (о.) 15:08, 18 августа 2015 (UTC)

• «Как о факте» — нет. Atlantic Council — общественная организация (причём с чётко выраженной позицией в конфликте, а не нейтральная), в докладе очередное расследование по фотографиям из соцсетей и спутниковым снимкам, которых мы уже видели сколько угодно, причём от тех же самых людей. Это, конечно, довольно весомое мнение, но именно мнение, а не установленный факт. --aGRa 15:43, 18 августа 2015 (UTC)
  • Но что делать, когда накапливается критическая масса утверждений о участии России в вооруженном конфликте на Донбассе, начиная от отдельных источников - статей в СМИ разной авторитетности, как интервью на Новой газете с бурятом-танкистов, заканчивая официальными заявлениями глав государств, постановлений Верховной Рады, резолюций ПАСЕ, источников вроде обсуждаемого или "Путин.война" и т.д. ? Ждать официальных подтверждений России? Но НТЗ этого не требует, она только что позиция РФ будет прямо указана тем или иным образом. --192749н47 15:52, 18 августа 2015 (UTC)
    • Вы правильно сказали: масса утверждений. Утверждения в факты не превращаются, сколько бы их ни было. А в роли фактов у нас пока в основном снимки из соцсетей. --aGRa 16:23, 18 августа 2015 (UTC)
      • Для кого-то пленные российские военнослужащие, интервью самих солдат, запрет разглашения потерь в мирное время, сведения о поставок оружия и боеприпасов в ДНР - странно ведь, они никогда не испытавали недостатка в них, и все остальное прочее - неоспоримый факт участия вооруженного участия России в конфликте. Для кого-то это череда клеветы, фальсификаций и совпадений. Значит на факты есть разные точки зрения. Обе из которых так или иначе достаточно весомы, чтобы представить их в списке, или карточке по теме и т.д. Мы же не устанавливаем истину, а преподносим материал как пересказ со слов третьих лиц. --192749н47 16:37, 18 августа 2015 (UTC)
        • По карточкам решение давно принято, не вижу смысла его менять: туда идут только установленные факты. Иначе нам придётся туда и США с Евросоюзом запихнуть, потому что, по некоторым утверждениям, они также являются участниками конфликта, поставляя военное имущество, присылая наёмников и специалистов для обучения военных. Списки бывают разные. Например, это — служебный координационный список. Я не вижу проблем с указанием в нём хоть России, хоть США — разумеется, с ясно видимой оговоркой, что это «по утверждениям». А в этом списке (даже несмотря на то, что он просится на КУ) явно место лишь установленным фактам, по поводу которых имеется консенсус историков. --aGRa 17:07, 18 августа 2015 (UTC)
          • Я не вижу никаких проблем добавить в карточку пункта:при поддержке (Евросоюза, Канады, США и т.). Данная практика широко применяется в карточках о локальных конфликтах ХХ века Гражданская война в Анголе, Гражданская война в Мозамбике, Война Судного дня, Война во Вьетнаме, Афганская война (1979—1989), Война в Хорватии, Война за Огаден (1977—1978), Гражданская война в Сальвадоре, Ирано-иракская война - похоже что во всех случаях, где есть потребность в этом, и карточку кто то всерьез оформлял. Разница лишь в том, что на официальном уровне и в серьезных АИ утверждается о наличии российских войск и их участия в боевых действиях на Донбассе, а аналогичных про участие в боевых действиях американских-натовских военнослужащих (не граждан этих стран) нет, или они крайне маргинальны. Но данных что другая сторона по серьезным АИ получала если не "летальное оружие", а амуницию, технику, снаряжение, раданы и т.д. достаточно. Также как и похоже что военных советников, и точно инструкторов для солдат. Смысла умолчания о этих фактах не вижу, при существующей практике в карточках --192749н47 17:31, 18 августа 2015 (UTC)
            • Ну если и другие участники не увидят в этом проблемы — значит, можно будет добавить. --aGRa 19:37, 18 августа 2015 (UTC)

Вопрос по источнику

http://politrussia.com/world/armiya-kievskogo-rezhima-428/ - разбор вроде неплохой, но насчет авторитетности я не вполне уверен. Что скажут википедисты? Vyacheslav84 17:09, 25 августа 2015 (UTC)

• Юра из Сум конечно авторитет в блогерской среде, но никак не в Википедийной (АИ).--Alexandr ftf 17:14, 25 августа 2015 (UTC)

Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) Преамбула

В преамбуле даётся комментарий политолога Погребинского, которого участник wulfson позиционирует как вторичный АИ. Но по состоянию на 2014 год тот работал с движением "Украинский выбор" (являвшейся стороной в событиях 2013 года, да и потом друг и соратник политолога и глава сего движения Виктор Медведчук в стороне тоже не был). Полагаю, после этого данный политолог уже не может считаться вторичным АИ (из-за несоблюдения пункта "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон"). Лично я не против наличия этой точки зрения, но в только в специализированном разделе. Тему начал здесь по той причине, что обсуждение на СО намёков на консенсус так и не дало.--Nogin 19:53, 1 сентября 2015 (UTC)

Авторитетность РИА Новости Украины

Участник MarchHare1977 очень любит расставлять указатели неАИ на все источники, которые ей не нравятся. Например, она по одной ей известным соображениям объявила РИА Новости Украина на странице "Вооружённый конфликт на востоке Украины" неАИ, причем без какого то ни было обсуждения на СО. Вопрос - являются ли эти действия MarchHare1977 корректными и она обладает полномочиями цензора? Или же эта участница нуждается в бане хотя бы на неделю?

GlobalResearch

Cathry настаивает на использовании ресурса Globalresearch.ca. [115] - если Вы внимательно прочтете и проверите информацию по этой ссылке (авторитетность ее здесь не имеет значения, только легко проверяемые факты), то какие-то еще комментарии, по-моему, излишни. Benda 18:39, 28 октября 2015 (UTC)

• А при чём тут вообще Globalresearch.ca??? Там подписная статья — F. William Engdahl. Обсуждайте авторитетность автора, а не ресурса. Автор важнее. --HOBOPOCC 18:44, 28 октября 2015 (UTC)

• Да, речь идет об использовании статьи Фредерика Уильяма Энгдаля А тс по-моему все же нужно указать на то, то ссылки на различные вики-проекты недопустимы в качестве аргументов. Cathry 18:45, 28 октября 2015 (UTC)
• Очередной (оскорбление скрыто) (прочитать). ФРС и доллар поработили мир, устроили мировой экономический кризис, пора покупать шапочки из фольги. Кто-то всерьез собрался его работы использовать? 213.87.146.201 11:23, 29 октября 2015 (UTC)

Итог

Авторитетность данного источника определяется авторитетом его автора, а не публикатора. Однако не стоит забывать, что это его личное мнение, которое в статьи должно включаться с учётом ВП:ВЕС (то есть, ему не следует уделять чрезмерного внимания). --aGRa 19:18, 28 октября 2015 (UTC)

Расследование Ивана Качановского

В пандан к предыдущему запросу. В той же статье Дело о киевских снайперах сейчас целый объемистый раздел выделен под расследование политолога Ивана Качановского. Само исследование не прошло, кстати, "peer review", на что указал политолог Дэвид Марплз. Если отбросить идеологизированные оценки ("leftist" (определение Марплза) Владимир Ищенко, естественно, категорически за, националист Владимир Вятрович, естественно, категорически против), то вырисуется такая картина: политолог Дэвид Марплз расценил работу Качановского как основывающуюся на предзаданных выводах, содержащую нелогичную аргументацию и политически мотивированную (хоть и отметил, что не все ее выводы нужно отвергать, но не указал, какие именно в силе, кроме утверждения о наличии нескольких групп снайперов); политолог Тарас Кузьо обвинил Качановского в пророссийской заангажированности, неакадемической мотивации, приверженности теориям заговора и слабом знании фактов; юрист Игорь Брода (в этом его поддержал Кузьо) отметил, что Качановский берется интерпретировать первичные данные видеосюжетов, не будучи квалифицированным криминалистом; историк Александр Зайцев заявил, что „то, что было опубликовано Качановским в этом году [2014, когда появилась первая версия его исследования] - не только текст о расстреле на Майдане, а и ряд других текстов, - просто дискредитирует этого политолога и показывает, что он слишком политически заангажирован, чтобы хотя бы пытаться быть непредвзятым в своем подходе“; политолог Антон Шеховцов на просьбу прокомментировать творение Качановского ответил в своем блоге: "I'm not sure I want to spend my time on that paper". Некоторое представление о, так сказать, разнице в подходах между Качановским и его коллегами можно получить по опубликованной кафедрой украинских исследований Оттавского университета переписке по поводу аудиозаписи разговора Паэта с Эштон (вот здесь, с. 27-30 PDF-файла). Как правильно поступить с данным источником? Benda 09:15, 29 октября 2015 (UTC)

Вы сначала докажите (хоть и не представляю как) что политолог Марплз не идеологизирован, прежде чем выдавать его оценку за истину. А про католического историка Зайцева и pr-политолога Кузьо я вообще молчу. Cathry 09:58, 29 октября 2015 (UTC)

Это Вам придется привести оценку Марплза как идеологизированного. Определение "католический историк" (и, главное, его отношение к нашему обсуждению) мне не понятно. Равно как и связь между работой Кузьо на украинских выборах 2012 года и его оценкой работы Качановского в 2014 году. Статьи и монографии Кузьо до сих пор активно печатают в научных издательствах и специализированных журналах.Benda 10:08, 29 октября 2015 (UTC)

Нет, не придется. То, что он назвал Ищенко "леваком", не означает автоматически, что тот "идеологизирован" (к тому же непонятно куда, это очень расплывчатое определение), но указывает что возможно Марплз предвзято относится ко всем "левым". Cathry 10:13, 29 октября 2015 (UTC)

Как указано в нынешней версии статьи, она была подготовлена для Annual Meeting of American Political Science Association . В программе встречи она действительно есть (скачать можно тут http://community.apsanet.org/annualmeeting/2015am/2015program) Мне кажется то, что статью допустили к этой встрече, равноценно публикации в научном журнале. Cathry 10:06, 29 октября 2015 (UTC)

Не равноценно. Вот что по этому поводу сказал Марплз:

On three occasions the author refers to it as an “academic” study. It is not. It is an unpublished research paper that has not yet been peer reviewed. That is evident from its layout, which is a chaotic listing of facts, one after the other, often in a very confusing manner. An editor would have asked the author to highlight the important facts and say why they are significant. An editor would also have suggested the removal of passages that are completely off topic, such as the author’s allusion to Nazi, OUN, and UPA-led crimes in the Second World War, which are compared directly, without the addition of a single date, to deaths in Odesa and the Donbas in 2014.

Более того, Качановский провернул "хитрый трюк": на конференции в Канадском институте украинских исследований (CIUS) заявил одну тему выступления, а вместо этого неожиданно начал продвигать другую - о снайперах на Майдане. Его выступление резко раскритиковали Дерек Фрейзер и Богдан Гарасымив, однако они подчеркнули, что оценивают ту работу, которую он им предварительно подал в письменном виде, а не то, что он "явил миру" в итоге. Показательно, что по окончании этой конференции директор CIUS заявил, что ее материалы будут опубликованы в научном журнале Института - в случае прохождения «peer review». А публикуются ли материалы "Annual Meeting of American Political Science Association", вообще неизвестно (мне пока что обнаружить не удалось). Benda 10:18, 29 октября 2015 (UTC)

Предоставляйте сразу АИ на свои душещипательные истории. Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)

По конференции? Это все здесь, в верхнем окошке - выступление Качановского (начало на 57:20), оппонирование Фрейзера (сразу после), отзыв Гарасымива(02:26:20), заключительное слово директора Кравченко (нужный фрагмент с 03:11:23). Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)

Кто такой Гарасымив найти не удалось, а вот Фрейзер - бывший посол Канады в Украине, а нынешний кто?. Cathry 05:13, 30 октября 2015 (UTC)

Нынешний вот кто. А вот кто Гарасымив. Benda 05:18, 30 октября 2015 (UTC)

Уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского, и на чьей он стороне (особенно из его поддержки версии Москаля, совершенно бездоказательной). Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)

С тем же успехом можно заявить, что "уже понятно, на чьей стороне Качановский", если учесть, что, по его словам, нынешние украинские власти конфисковали у него землю и недвижимость за его статью о деятельности ОУН в 1941 году. Кстати, как сообщил сам Качановский, его, по Вашему утверждению, "извечный оппонент" Марплз пригласил его написать статью об ультраправых для сборника о Евромайдане, пока сам Качановский не отозвал ее, когда пришел к выводу о том, что 20 февраля - дело рук майдановцев. Benda 10:31, 29 октября 2015 (UTC)

Кто-то говорил про "извечного" оппонента? Заканчивайте демагогию Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)

Тем лучше - тогда смысл в Вашем контраргументе ("уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского") вообще отсутствует. Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)

На более раннюю версию статьи Качановского ссылается политолог Gordon M. Hahn http://gordonhahn.com/2015/06/21/one-day-in-the-life-of-ukrainian-democracy/ http://gordonhahn.com/2015/08/05/americas-ukraine-policy-and-maidan-ukraines-war-crimes/ и другие статьи в его блоге Cathry 10:14, 29 октября 2015 (UTC)

Здесь стоит отметить, что, в отличие от всех остальных упомянутых в этом обсуждении авторов, Гордон Хан никогда предметно не занимался Украиной - только Россией. К примеру, Андреас Умланд отметил, что позиция Хана (и Качановского, кстати) по вопросу о роли ультраправых на Евромайдане расходится с мнением тех ученых, кто действительно специализируется на ультраправых в Украине (в т.ч. самого Умланда). Benda 03:43, 9 ноября 2015 (UTC)

По-моему, совершенно понятно и неудивительно, почему исследования Качановского нет в академических западных журналах. Тем не менее до публикации этого исследования, у него их была масса и в тамошние мейнстримные сми его приглашали как эксперта. И регалий у него не меньше, чем у Марплза. Так что по всем критериям АИ он проходит и в случае полного самиздата Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)

Лично Качановский, может, и проходит, а вот эта его работа - непонятно. Benda 10:29, 29 октября 2015 (UTC)

Отзыв Марплза опубликован на странном сайте http://ukrainianpolicy.com/, где первые несколько статей Марплза и еще кого-то одного. Так что этот сайт видимо сам является самиздатом, а совсем не научным журналом. Cathry 10:33, 29 октября 2015 (UTC)

В этом как раз ничего странного нет - странно было бы как раз публиковать на самиздат (притом даже не книгу, а статью) рецензию в научном журнале. Кстати, положительный отзыв Ищенко вообще был в Фейсбуке, а в нынешней версии статьи он приведен по тому же материалу Марплза. Benda 10:35, 29 октября 2015 (UTC)

Буратино (РСЗО)

Прошу рассмотреть источник на соответствие требованиям ВП:УКР/З/А/12#Итог (Буратино (РСЗО)). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:35, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Не соответствует. По ссылке новостной блог без аналитики с автором, отставным авиатором, в единственном числе. Lazyhawk 21:25, 2 мая 2016 (UTC)

Интернет-газета «Главред» как АИ по теме

Типичная жёлтая пресса — http://glavred.info/ Примеры подачи новостей (заголовки): «Казаки ЛНР разграбили церковь: украли унитазы, на костре из Новых Заветов готовили обед» — источник информации - фейсбук; «"Трактористы" Путина оседают в Луганске и готовятся управлять ЛНР»; «Травести-дива Монро показала новый образ» - ну, такое…; как и подобает типичному таблоиду, интересуется жизнью особ королевских кровей — «Принц Уильям и Кейт Миддлтон выразили соболезнование французскому народу». На заглавной «в шапке» висит важная цитата — «Кроме имперского чванства, нефти и готовности убивать почем зря современная Россия ничем не располагает. Виталий Портников». Такое «АИ» нам надо как источник неких новостей (напомню, что сетью. собственных корреспондентов они не располагают, а перепечатывают что-то там у других своих коллег по профессии)? --HOBOPOCC 08:52, 19 ноября 2015 (UTC)

• А где Вы находите источники без малейших признаков авторитетности? --wanderer 06:30, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Вот посмотрите: [116]. Я открыл обсуждение, почитайте: Обсуждение:Стрелков, Игорь Иванович#POV-pushing при помощи glavred.info. Причём, прошу обратить внимание: я ни в коеем случае не требовал удаления этой информации. Я настаивал и настаиваю на использовании авторитетных источников. Также, раз Вы откликнулись, покорнейше прошу обратить внимание на действия редактора 192749н47 в тематике УКР. На мой взгляд они регулярно носят деструктивный характер, о чём свидетельствует его СОУ: хождение на грани, НИП, pov-pushing, троллинг, регулярные войны правок. --HOBOPOCC 15:59, 24 ноября 2015 (UTC)

    Pot, meet the kettle? Benda 20:03, 24 ноября 2015 (UTC)

    ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Использовать Главред и подобные источники для данных о потерях, биографии современников, использованном оружии и т.д. неправильно. Но в данном случае этот источник использован лишь для цитирования Стрелкова, при чем его речь записана на видео. Поэтому в конкретном случае использовать Главред считаю допустимым. P.S. Вынужден отметить, что моя работа в проекте регулярно приводит к конфликтам с участниками определенных идеологических взглядов. Но я стараюсь придерживаться существующих правил и ЭП во время подобных ситуаций. Заявление участника HOBOPOCC о троллинге с моей стороны считаю нарушением ЭП в мой адрес. --192749н47 16:18, 24 ноября 2015 (UTC)

    • 192749н47, если Стрелков (или кто-то другой) что-то сказал, это не повод для внесения этого в статью на основании "мусорного" источника. А если слова Стрелкова никто кроме главреда не заинтересовали, то их вообще не нужно вносить в статью, чтобы не нарушать взвешенность изложения. --wanderer 09:27, 25 ноября 2015 (UTC)

      HOBOPOCC, пожалуйста, впредь воздержитесь от необоснованных обвинений в троллинге. Это достаточно серъёзное обвинение и в принципе после его озвучивания один из вас должен быть заблокирован. --wanderer 09:27, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

glavred.info не АИ — [117]--HOBOPOCC 10:00, 25 ноября 2015 (UTC)

Другие сомнительные источники в статье о Стрелкове

Заодно прошу рассмотреть авторитетность других не менее сомнительных, желтых и мусорных изданий, присутствующих в статье о Стрелкове. 1. http://antimaydan.info/, 2.Русская Сила, 3. Московский комсомолец 4. Комсомольская правда 5. Аргументы и факты 6. PMR.IDKNET.COM (!!!!!!) 7. http://lifenews.ru 8. http://novorossiia.ru - У меня сложилось впечатление, что как минимум часть из этих источников, заявленных как АИ в статье о Стрелкове АИ не являются. Но именно на этот уровень АИ в статье я оглядывался, используя Главред как источник для цитаты Стрелкова. --192749н47 13:26, 25 ноября 2015 (UTC)

• Чего Вы сюда пишите сразу? Вам кто-то мешает исправить ситуацию в статье о Стрелкове? Кто-то противодействует Вашим правкам? --HOBOPOCC 14:03, 25 ноября 2015 (UTC)

  HOBOPOCC Чтобы здесь оценить данные источники. Это же специальное место для этого. Вот если некоторые из вышеприведенных я бы сносил не задумываясь, то позицию посредников относительно других хотел бы уточнить. --192749н47 14:17, 25 ноября 2015 (UTC)

Мнения посредников к посредническим решениям не имеют отношения, которые должны опираться на аргументацию в том числе и в запросе. Это же специальное место для этого. - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.». Из этого следует, что на КОИ должны рассматриваться сайты целиком, либо конкретный текст в статье. Насчёт МК вроде есть консенсус о запрете на несветскую хронику без дополнительного обоснования авторитетности. Российские КП и АиФ по авторитетности близки к украинским и на десять голов выше Главреда Портникова. --Alexandr ftf 15:46, 25 ноября 2015 (UTC)

Вот я хотел бы уточнить, сносить ли эти источники как не АИ - по примеру Главреда, или же есть некие основания для их оставления в статье. --192749н47 15:51, 25 ноября 2015 (UTC)

Антимайдан, novorossia.ru, Русская сила, pmr.idknet.com и МК (скорее всего, можно посмотреть контекст и автора) можно не глядя, остальное по контексту, весу и т.д. Лучше конечно поискать поавторитетнее и понейтральнее источники. Но тут как-бывает - какое-нибудь утверждение в солидных вторичных источниках хорошо проиллюстрировано вот в таких, в этом случае имеет смысл оставить оба источника. UPD Насчёт конкретного АиФ - не думаю, что такая статья может быть источником для чего-либо.--Alexandr ftf 16:00, 25 ноября 2015 (UTC)

Собственно, Alexandr ftf уже ответил. --wanderer 21:41, 25 ноября 2015 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Статья Анафема гетману Мазепе

Прошу посредников подвести итог в этом обсуждении (по сути - обсуждении вопроса об авторитетности украинских СМИ в конкретном вопросе), а также осуществить необходимые исправления в статье.--Topic.agent 03:36, 2 января 2016 (UTC)

Военное обозрение http://topwar.ru/

В статье о Лимане используется явно ангажированный источник, оперирующий термином «украинские карательные отряды», без атрибуции. Администратор Insider дважды откатывает его удаление. Солярист^о 12:06, 16 марта 2016 (UTC)

• Слово "карательный" означает "проводящий репрессии против мирного населения". Проводят ли такие репрессии члены украинских вооружённых формирований? Нет, ну понятно, что от таких свидетельств Вы тут же отмахнётесь - «не АИ». Но отмахиваться, например, от свидетельств авторитетной международной правозащитной организации Amnesty International ([118], [119], [120], [121]) или ОБСЕ ([122], [123]) в этом проекте нельзя. Поэтому я категорически против того, чтобы какой-либо источник был признан неавторитетным просто на основании использования словосочетания «украинские карательные отряды». --Topic.agent 13:03, 16 марта 2016 (UTC)

Нарушения отдельных бойцов, зачастую из нерегулярных формирований, не делает карательными части НГУ и ВСУ. Солярист^о 13:24, 16 марта 2016 (UTC)

На мой взгляд, даже одна внесудебная казнь мирного жителя, проведённая тем же подразделением ВСУ "Айдар", за которую виновные не отправились гнить в тюрьму до конца своей жизни, вполне позволяет называть такое подразделение "карательным". Во всяком случае, такая точка зрения имеет право на существование, и мы не должны отвергать источник просто на основании того, что он такой точки зрения придерживается. Ну и да, присоединяюсь к тому, что написал ниже HOBOPOCC. --Topic.agent 14:12, 16 марта 2016 (UTC)

• Комментарий: Ненейтральность ≠ неавторитетность. Ненейтральный источник запросто может быть авторитетным. Статьи википедии должны быть нейтральными, а не источники.--HOBOPOCC 14:08, 16 марта 2016 (UTC)

Этот источник не просто не нейтральный, а и недостоверный. Много воды утекло с тех пор, и где же подтверждение приведённой в нём информации? Солярист^о 15:36, 16 марта 2016 (UTC)

• Информация источника в Лимане фейк, соответственно источник, который пишет такие фейки, никак не может быть АИ, по крайней мере в украинской тематике -- Серега Спартак 17:41, 16 марта 2016 (UTC)

• Просто так сказать «фейк» легко. Какие доказательства на это утверждение?--HOBOPOCC 17:46, 16 марта 2016 (UTC)

• То что за 2 года, никто не подтвердил эти данные, о многом говорит, чуть выше у Вас спросили про подтверждение этой фейковой информации, ответа я не увидел -- Серега Спартак 18:01, 16 марта 2016 (UTC)
• Ну да, это как доказывать отсутствие фарфоровых чайников на орбите Плутона. Пушилин там как всегда сочинил что-то несусветное, а ты доказывай, что не верблюд. Солярист^о 18:15, 16 марта 2016 (UTC)

• А почему Вы утверждаете, что за два года никто не подтвердил эти данные? --HOBOPOCC 19:28, 16 марта 2016 (UTC)

• Нет отчета Красного Креста, ОБСЕ, ООН и других авторитетных организаций подтверждающие эти данные, то есть кроме слов ополчения, нет ничего, а слова ополчения, это никак не АИ -- Серега Спартак 22:49, 16 марта 2016 (UTC)

• Потому что я таких подтверждений не встречал. У вас они имеются? Солярист^о 19:59, 16 марта 2016 (UTC)

• Я, в общем-то, не у Вас спросил. К тому же «не встречал я» и «не было вообще» — разные понятия. --HOBOPOCC 20:09, 16 марта 2016 (UTC)

• Довольно проблематично продемонстрировать отсутствие чего-либо в природе. Возможно, будет проще продемонстрировать наличие, если уж имеется такой источник. Солярист^о 20:32, 16 марта 2016 (UTC)

• Наличие как раз продемонстрировано. Вы пытаетесь его опровергнуть. Сначала «аффелированностью», затем а-ля «вывсёврёте». HOBOPOCC 20:35, 16 марта 2016 (UTC)

• Наличие подтверждения новости почти двухгодичной давности никем не продемонстрировано. Ссылки на такие «источники» опускают ценность википедии ниже плинтуса. Солярист^о 20:46, 16 марта 2016 (UTC)

• Для того, что бы доказать, что издание А напечатало неправду, нужно не заявлять «смотрите, этой новости я в других изданиях не встречал, значит издание А соврало», а нужно показать издание Б, в котором бы писалось либо прямо, что издание А соврало, либо эта же новость описывалась в ином ключе. --HOBOPOCC 20:54, 16 марта 2016 (UTC)

• Поскольку то, что вы говорите абсурдно, я подожду других участников. Солярист^о 21:10, 16 марта 2016 (UTC)

Итог

Я, честно говоря, не понимаю, о чём спор. Источником подпёрто две фразы: «3 июня 2014 года началось наступление на сам Красный Лиман. На следующий день подразделения Национальной гвардии и вооружённых сил взяли город под свой контроль» и «В результате боёв по оценкам ополченцев погибли 18 сторонников ДНР и, по разным данным, от двух до десяти мирных жителей». Первого в источнике тупо нет. Второе утверждение подпёрто ссылкой на РИА Новости (и растиражировано ещё десятком российских СМИ), и зачем там ссылка на какой-то там topwar абсолютно непонятно. Вот и всё. А обсуждать можно ли называть украинские отряды карательными, фейковое или нефейковое заявление Пушилина, «сначала ты» и т.д. — совершенно необязательно. --aGRa 23:04, 16 марта 2016 (UTC)

• Да, кстати, если кому нужно то самое интервью Пушилина — вот оно. И помним о том, что если две стороны конфликта утверждают разные вещи относительно одного и того же события, и оснований особо доверять нет никому, надо приводить оба мнения и с атрибуцией. --aGRa 23:23, 16 марта 2016 (UTC)

Морозов и РСЗО Смерч

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Морозов и РСЗО Смерч. --Seryo93 (о.) 16:21, 9 апреля 2016 (UTC)

Возник конфликт из-за того что в статье РСЗО Смерч, по версии некого Морозова, указана потеря Украиной в 2014 году - 13 комплексов 9К58 «Смерч». Шаблон НЕАИ висит уже 53 дня. Комплекс Смерч состоит из 4х машин - огневая, транспортная и две вспомогательные. т.е. минимум 52 машины уничтожены или потеряны. АИ столь необычного утверждения. Реально нет ни одного АИ в котором говорилось бы хотя бы о уничтожении или потере одного комплекса. Я даже полез на известную НЕАИшную базу данных уничтоженной техники, есть Грады, Ураганы.. и ни одной машины из комплекса Смерч.... Я не буду писать о труде Морозова, это типичный неАИ, чего только стоят фразы в его "труде" - "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "карательный батальон", "Киевская хунта"... Я только хочу сказать что до этой статьи вообще не было данных ни о уничтожении комплекса Смерч, ни даже боевой машины. И тут сразу 13 комплексов, я так сказал.. Согласитесь заявление спорное и необычное. ВП:НЕВЕРОЯТНО Для этого нужны железобетенные АИ. Авторитетный The Military Balance ничего не говорит конкретно о комплексе, единственное на что можно указать - на 5 единиц уменьшилось кол-во огневых машин данного комплекса в MB2015 по соотношению к MB2014. Было 80 огневых машин 9А52, стало 75 9А52. Прошу признать Морозова некомпетентным, как минимум в отношении количества РСЗО Смерч. Статья http://coollib.com/b/297655/read Pannet 00:04, 6 апреля 2016 (UTC)

То есть - вы же сами подтверждаете посредством Military Balance, что потери были, и на основании этого Морозов некомпетентен? Восхитительная логика. MarchHare1977 00:42, 6 апреля 2016 (UTC)

Опять вы со своей подменой тезиса. Где я говорил о "потерях" судя по MB? Потери судя по MB - ОРИСС. (если не указано конкретно в MB об этом)Pannet 10:43, 6 апреля 2016 (UTC)

Простите, а по вашему данные MB указывает на "приобретения" в количестве украинских Смерчей? @Fedor Babkin: Прошу вас оценить, этичность реплики Опять вы со своей подменой тезиса. --MarchHare1977 21:41, 6 апреля 2016 (UTC)

Следуя вашей логики (уменьшение кол-ва вооружения по справочнику) или вашего ОРИССа, Морская пехота РФ в 2015 году потеряла 400 БТР-80 и все ПЗРК Стрела-2. Наверное, в Сирии? (опять же, по выстроенной логике) Pannet 07:37, 7 апреля 2016 (UTC)

Отнюдь. Это как раз - следуя вашим ОРИССам про захват и уничтожение. А следуя моей логике (которую я уже излагала здесь) ваши измышлизмы о «потерях» морской пехоты РФ можно легко объяснить выработкой моторесурса техники, истечением сроков гарантийного хранения боеприпасов ПЗРК и т.п. --MarchHare1977 22:16, 7 апреля 2016 (UTC)

А почему уменьшение украинских Смерчей нельзя "объяснить выработкой моторесурса техники, истечением сроков гарантийного хранения боеприпасов..." ?

А где я писала, что нельзя? Наверное можно, если вы нам покажете АИ, которые подтвердят, что украинские «потери» в «Смерчах», о которых пишет Морозов, носят небоевой характер. Например — из-за ДТП, выхода техники из строя по причине нарушения правил эксплуатации или даже банального воровства. Мы так и напишем. --MarchHare1977 01:52, 8 апреля 2016 (UTC)

Кстати, беглое гугление подтверждает потери украинских «Смерчей» (например здесь). Причем есть даже и данные украинских источников (здесь). --MarchHare1977 02:59, 6 апреля 2016 (UTC)

Вы на КОИ, можете предлагать серьезные источники? Первый источник - общественная организация. Сама статья о потерях в "карательной операции" без автора. Ладно, начал читать про потери Украины. "Убиты 34.958 военнослужащих... 103 сотрудников ЦРУ, ФБР, спецназ РУМО США" Нет, до РСЗО я не дочитал даже, извините. А второй источник... Кол-во потерянных не указано.... Стоп. А не вы ли лично, в сентябре 2015 года, в статье "Вооружённый конфликт на востоке Украины" проставляли НЕАИ на источник РИА Новости Украина в статье. А несогласных с вашим шаблоном отправляли на КОИ?. дифф [124]).Изменили мнение и теперь считаете его АИ? Бывает. Но это не главное. Главное что общие принципы оценки и использования источников, нам говорят что новостные источники тут требуют подтверждения вторичными источниками. А уж подобные заявления и подавно. Об этом я и пишу, этого и прошу - вторичных источников. О потере 13 комплексов. Если можно, только АИ, у меня нет столько времени лазить по ОРИССам Pannet 10:43, 6 апреля 2016 (UTC)

А я и не предлагаю эти источники в статью. Тем не менее, в соответствии с ВП:АИ центральные СМИ по умолчанию обладают авторитетностью. И они ни в чем не противоречат ни Морозову, ни МВ. Чего нельзя сказазть о ваших ОРИССных измышлениях, которые вы пока еще ничем не подкрепили. MarchHare1977 21:45, 6 апреля 2016 (UTC)

Цитирую "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам" В том что центральные СМИ не противоречат Морозову - лжете. Нет нигде в СМИ данных о 13 потерянных комплексах Pannet 06:24, 7 апреля 2016 (UTC)

Это не так. Если нет данных — значит нет и противоречия. Ибо оно может появиться только тогда, когда против Морозова будут предъявлены данные, что 13 украинских комплексов «Смерч» НЕ были потеряны. Такой инфы вы как ни старались, так и не представили. А пока что данные Морозова подтверждаются и данными из МВ, и РИА Новости Украина и т.д. --MarchHare1977 22:24, 7 апреля 2016 (UTC)

Есть нюанс. Вторая ссылка — это РИА Новости Украина. С уважением, --Seryo93 (о.) 04:57, 6 апреля 2016 (UTC)

Вопрос имеет прямое отношение к посредничеству ВП:УКР. Соответственно запрос должен рассматриваться на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, о чём было сказано на странице обсуждения статьи. Smell U Later 16:07, 6 апреля 2016 (UTC)

Гуров С.В. [125] сообщает как минимум об уничтоженной РСЗО "Смерч". Поэтому заявления "Реально нет ни одного АИ в котором говорилось бы хотя бы о уничтожении или потере одного комплекса." не соответствуют действительности. Гуров С.В. - к.т.н. по специальности 07.00.10 - история науки и техники. Автор книги "Обзор РСЗО", где данный материал был опубликован под рецензией д.т.н. Г.И. Блинова и с учётом пожеланий и высказываний академика РАРАН, д.т.н., проф. Н.А. Макаровца. Smell U Later 16:15, 6 апреля 2016 (UTC)

Ваш Гуров дает ссылки и указывает что данные в этой статье "Согласно опубликованным текстовым данным ополченцами" И дает ссылку на Сводка Информбюро армии Юго-Востока"

За ночь 1 сентября: сбит Су-27, идут бои в окрестностях Луганска.В результате нанесения артиллерийских ударов по позициям карателей в районах населенных пунктов Малониколаевка, Ленино, Весёлая Гора были уничтожены одна система реактивного залпового огня «Смерч», до шести орудий Д-30, до четырёх автомобилей, склад с боеприпасами и до тридцати человек личного состава. Повреждены два вертолёта Ми-8 на полевом аэродроме.

— http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/4279-voyna-na-yugo-vostoke-onlayn-01092014-hronika-sobytiy.html

Вы ЭТО считаете серьезным АИ? т.е. 1 сентября сбили Су-27, повредили 2 вертолета и уничтожили Смерч? Странно что в списке нет подбитого авианосца класса Нимиц. А если серьезно, то такой источник нельзя рассматривать серьезно. Странно видеть предоставленный источники от опытных авторов ВикипедииPannet 19:23, 6 апреля 2016 (UTC)

Считаю что запрос к УКР отношения не имеет. На КОИ УКР рассматриваются источники касающиеся Украины, украинцев и украинского языка. Мы рассматриваем авторитетность автора и не важно про какие потери пишет автор - о потерях на Украине или в Сомали Pannet 20:03, 6 апреля 2016 (UTC)

Имеется заключение от администратора ВП, о том, что данная тематика и обсуждение авторитетности данного источника относится к ВП:УКР. Smell U Later 17:19, 7 апреля 2016 (UTC)

Кто-нибудь может перенести в УКР? Или заново начинать? Pannet 21:00, 7 апреля 2016 (UTC)

Итог

Запрос был сформулирован в оценке статьи В. Ю. Морозова в качестве источника, ниже был подведён итог о невозможности использовании статей этого автора в качестве АИ. Дальнейшее обсуждение (с, полагаю, новыми данными) необходимо вести на СО Смерч (РСЗО), я приму участие в дальнейшем обсуждении. Lazyhawk 21:13, 2 мая 2016 (UTC)

Т-72 в статье Морозова

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Т-72 в статье Морозова. --Seryo93 (о.) 16:21, 9 апреля 2016 (UTC)

В Т-72 приводится статья Морозова как источник, утверждающий о захвате Т-72 силами сепаратистов у ВСУ, а также о потерях этих танков ВСУ у Донецкого аэропорта.

Тем не менее, некоторое количество танков этого типа было приведено в порядок и использовано ВСУ в ходе АТО; при этом несколько машин были подбиты или попали в руки ополчения (например, в сентябре-октябре 2014 г. в ходе боев за Донецкий аэропорт ополченцы применяли минимум 2-3 Т-72 из числа ранее захваченных у ВСУ).

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Данная статья просто таки полна неточностей, а приведенные утверждения без ссылки на факты и свидетельства являются ничем иным, как домыслом автора. Прошу оценить и стиль и тенденциозность текста

Писатели-фантасты до недавнего времени обожали сочинять мрачные пророчества о том, как русскоязычная Восточная Украина объявляет независимость и на помощь «свидомитам» тут же является десяток натовских дивизий во главе с «младоевропейцами», вроде Польши или Чехии

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Т-72 в районе аэропорта применялись исключительно сепаратистами. Потери – также их. Никаких данных, которые говорили бы о том, что Т-72 попали в руки сепаратистов из ВСУ нет. Наоборот ВСУ захватило под аэропортом Т-72Б1 в нерабочем состоянии. ВСУ в 2014 году не смогло ввести в стой ни одного Т-72. Подготовленные в январе к передаче и презентованные Порошенко машины были возвращены военной приемкой и попали в часть уже весной. И то эта часть выведена из зоны АТО. Нет ни одного видео, где Т-72 ВСУ выдвигались бы к позициям в аэропорту в сентябре-октябре. Зато и Восток и Сомали на тот момент уже полностью комплектовались Т-72. 77.122.11.214 14:14, 1 октября 2015 (UTC)Орест

• • Я так думаю, что если вы обвиняете источник в неточности и заявляете некие альтернативные факты, то эти факты надо бы подкрепить какими-то ссылками. Нет? Leokand 14:26, 1 октября 2015 (UTC)
    • Участник ссылается на сайт lostarmour.info, который согласно итогу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Lostarmour.info в статьях о вооружениях авторитетным источником НЕ является. С уважением, Smell U Later 14:45, 1 октября 2015 (UTC)
      • На Lostarmour я ссылался я лишь в личном с вами общении. Могу привести новости от Львовского танкоремонтного завода в сентябре 2014, который заявляет, что Т-72 сделанные по иностранным заказам не могут попасть в войска, так как он отсутствует на вооружении Украины и Минобороны не распоряжается об их отправлении. http://lvivexpres.com/news/2014/09/24/64803-lvivskyy-tankovyy-zavod-gotovyy-viddaty-zonu-ato-tehniku-zroblenu-nigeriyi Еще раз, нет ни одного видео украинских войск, где бы Т-72 присутствовали массово в зоне АТО. В то же время начиная с августа 2014 у сепаратистов эти танки начинают преобладать. 77.122.11.214 15:01, 1 октября 2015 (UTC)Орест
        • Здесь обсуждается запрос по оценке авторитетности конкретного автора и конкретной статьи. Каким пунктам ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует автор статьи, и по каким пунктам ВП:АИ статью можно признать неавторитетной? При чём тут видео о массовом присутствии танков Т-72 в украинских войсках также не понятно. В статье, вынесенной на КОИ говорится о единицах (1 потерян и не менее 5 захвачены), а не о массовом наличии Т-72. Smell U Later 15:21, 1 октября 2015 (UTC)
          • Коллеги, а что это за Владислав Морозов — фантаст, что ли? Из чего следует, что он авторитетней хотя бы того же lostarmour? --Deinocheirus 16:46, 1 октября 2015 (UTC)
            • Ну наконец адекватный подход! Чем утомляет Википедия, так это тем, что надо доказывать очевидные вещи. В статье Морозова утверждается, что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ. На момент боев под аэропортом у сепаратистов их было уже под сотню (по меньшей мере по одному танковому батальону в каждой из областей и множество рот разного состава). В ДАП подбиты были Т-72. И да, автор статьи таки фантаст, за авторством которого вышли такие замечательные вещи как "Бей врага в его логове! Русский десант в Америку", "БронеМашина времени", "Медаль за город Вашингтон", "Принуждение к войне. Победа будет за нами!". Еще раз, утверждения с статье голословны и вытекают из собственного видения ситуации автором. На Лосте есть хотя бы фото всех Т-72, унитоженных в ДАПе, известны их позиции, есть видео их работы с этих позиций, перед тем как их подбили, по которым ясно, что они ВСЕ принадлежали сепаратистам. 77.122.11.214 16:59, 1 октября 2015 (UTC)Орест
              • Не занимайтесь подлогом. Во первых, фантаст другой Морозов, во вторых в статье ни слова нет про "сотни Т-72". Как и про то, что "что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ". Smell U Later 17:04, 1 октября 2015 (UTC)
            • Это не он. Вот этот Владислав Морозов имеется ввиду. С уважением, Smell U Later
              • Если это один и тот же, то он пишет почти исключительно об авиации, бронетехника — только применительно к украинским событиям. Не знаю, мне не кажется особо авторитетным в обсуждаемом вопросе. --Deinocheirus 18:02, 1 октября 2015 (UTC)
                • В любом случае обилие в его тексте слов "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" наряду с использованием жаргонных наименований техники – явно свидетельствует о любительском характере публикации. Автор к примеру на основании того, что он не видел фотографий танков Т-80, уверенно заявляет

«Широкая распродажа» коснулась всех видов бронетанковой техники. Так, произошло, например, с украинскими Т-80. В конце 1990-х гг, военное руководство Пакистана, озабоченное принятием на вооружение армией Индии российского Т-90, решило найти адекватный (и, желательно, недорогой) ответ. В итоге, на Украине по весьма умеренной цене были приобретены 320 Т-84. Часть машин была произведена «с нуля» (завод в Харькове имел задел комплектующих с советских времен, но кое-что пришлось делать и заново), а часть доработана до экспортного стандарта из имеющихся в наличии Т-80УД. Кроме того, некоторое количество украинских Т-80 (Россия, как известно, поставляла Т-80У только на Кипр и в Южную Корею) попало в армии стран Африки и Азии (по западным данным, 66 шт. в Йемен и т.д.).

Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан.

что опять же указывает, что автор совершенно не владеет материалом. Во-первых в 2015 году Т-80 было запущено восстановление Т-80 на Харьковском бронетанкоремонтном. Пассаж про якобы "перепила" танков пакистанского контракта из старых машин с хранения – тоже свидетельство ограниченности автора, повторяющего распространенные заблуждения псевдознатоков. Более того, автор пишет, что в Пакистан поставлялись Т-84, что неправда, и говорит о том, с какой ответственностью он относится к фактажу. В 1991 в Украине оставалось 200 Т-80, тогда как по контракту было изготовлено 320 танков. Короче, автор очередной Суворов, только из ура-патриотического лагеря.77.122.11.214 05:21, 2 октября 2015 (UTC)Орест

• • Не обязательно. Я не должен подкреплять фактами свое замечание, но и в самом источнике просто факты, указывающие на то, что Т-72 были захвачены у ВСУ, отсутствуют. Исключительно домыслы. Более того текст автора пещерит словечками типа "свидомиты", "майдановское безумие" и прочее. Не думаю, что это отвечает стандартам Википедии по АИ. Что касается источника, то главный – приказ министра обороны Украины о возвращении Т-72 на вооружение отсутствует в открытом доступе, но датируется он 2015 годом. Могу привести источники, где впервые Т-72 фигурируют на передаче техники в декабре 2014 года. Есть источник http://hromadske.volyn.ua/tanky-spravdi-buly-nespravnymy-radnyk-poroshenka-pidtverdyv-informatsiyu-volynskoho-volontera в котором указывается, что танки бригадой приняты не были. Появление Т-72 на передовой у ВСУ отмечается лишь с недавних пор. 77.122.11.214 14:56, 1 октября 2015 (UTC)Орест
• Авторитетность автора из статьи действительно неочевидна. Ссылки на какие-либо конкретные источники его данных полностью отсутствуют. При этом в наличии ярко выраженная пропагадистская антиукраинская позиция. --Pessimist 21:00, 2 октября 2015 (UTC)
  • При этом есть авторитетный источник – отчет Armament Research, датируемый октябрем 2014 года, в котором присутствует экспертная оценка тех вооружений, которые присутствовали в Донбассе на тот момент.77.122.11.214 10:42, 4 октября 2015 (UTC)Орест
    • Нельзя ли ссылочку на этот отчет, плиз? MarchHare1977 22:27, 18 октября 2015 (UTC)
      • См. ВП:УКР/КОИ/А/1#Дополнительный вопрос — а вот это - АИ?. Отчёт — Raising Red Flags: An Examination of Arms & Munitions in the Ongoing Conflict in Ukraine //Jonathan Ferguson & N.R. Jenzen-Jones RESEARCH REPORT No. 3, 2014. К отчёту есть приложения. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:51, 19 октября 2015 (UTC)
        • Спасибо, коллега! Очень интересный документ! И в чем здесь противоречия со статьей? MarchHare1977 15:48, 19 октября 2015 (UTC)
          • В том, что те авторы по состоянию на ноябрь 2014 года не отметили сколь-нибудь значительного присутствия танков Т-72 на вооружении сил АТО, в то время как у сепаратистов отмечены модификации Т-72А, Т-72Б, Т-72Б мод.1989, Т-72БА и Т-72Б3.77.122.11.214 07:30, 26 октября 2015 (UTC)Орест
            • То, что кто-то там не заметил Т-72 на вооружении сил АТО, еще не значит, что их на вооружении не было. MarchHare1977 16:38, 29 октября 2015 (UTC)
• Странный способ - опровергать материалы статьи в реферируемом журнале новостными заметками. MarchHare1977 22:32, 18 октября 2015 (UTC)
  • Не знаю какой он там реферируемый, но в любом случае, публикация содержит аргументацию полностью основывающуюся на домыслах, отсутствует ссылка на фактаж. Все танки, подбитые в районе ДАП хорошо известны, с точностью до расположения и времени уничтожения. Опять же лексика автора не свидетельствует в пользу профессиональности и говорит об заангажированности. Мне доводилось слышать о трудностях восстановления танков Т-72 на украинских заводах и их реальных темпах ввода в строй. И близко цифры не стоят с тем, сколько 72-х появилось у сепаратистов. Еще раз все Т-72, подбитые в ДАП принадлежали боевикам, чтобы там не утверждал якобы компетентный автор. Стаья не соответствует большинству критериев объективности и построена на голословных утверждениях, в отличие от того же доклада ARES. 77.122.11.214 07:30, 26 октября 2015 (UTC)Орест

«Мне доводилось слышать» — это, конечно, железобетонный аргумент. Leokand 08:16, 26 октября 2015 (UTC)

Видите ли, лексика автора статьи в стороннем источнике не обязана подчиняться правилам википедии. А ваши слова, не подкрепленные ни одной ссылкой пока что не показывают соответствия ни одному критерию объективности. MarchHare1977 16:37, 29 октября 2015 (UTC)

• • • • А то, что статья не основана на фактах, везде в ней фигурируют неопределенные количества техники, без привязки к дате и времени. Не приводится ни одного свидетельства в пользу того, что Т-72, подбитые в ДАП принадлежали ВСУ. Кадры эвакуации погибшего экипажа сепаратистов одного из них с участием журналиста Шевченка хорошо известны. Второй замер на взлетке, есть видео от защитников аэропорта как его подбили. Другой вопрос, в статье нет ни одного свидетельства того, что танки Т-72 попали в руки боевиков со складов на территории Украины или захвачены у ВСУ. В то же время есть доклад ARES, в котором указаны точно модификации всех танков замеченных в Донбассе, включая российские новые модификации Т-72БА и Т-72Б3. И на момент пуьликации доклада в ноябре 2014 они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Если бы автор привел хоть один довод в пользу принадлежности Т-72 ВСУ, еще можно было бы простить отстальные косяки, но в статье все заявления исключительно голословны.77.122.11.214 21:57, 30 октября 2015 (UTC)Орест
        • • Коллега, будьте любезны подкрепить все тезисы начиная с статья не основана на фактах хоть чем-нибудь, помимо собственного мнения. MarchHare1977 21:42, 31 октября 2015 (UTC)
          • они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Свидетельств использования в укроармии кирзовых сапог я там тоже не нашла. Но это еще не значит, что ВСУ их не использует. MarchHare1977 21:46, 31 октября 2015 (UTC)
            • В статье не указани ни обстоятельства якобы имевшей место потери Т-72 ВСУ, ни места, ни времени. Про подбитые в ДАП два Т-72 известно все хорошо. В частности есть имена экипажа, тела которого эвакуировать приезжали русские журналисты вместе с Шевченко. Т-72 на взлетке обгоревший был подбит в бою, в котором ВСУ потеряли 9 человек в подбитых БТРах. В то время там находились журналисты телеканала ICTV и засняли его поражение. И не надо мне тут кривляться про кирзовые сапоги. ARES – это экспертная команда, которая выполняла работу по заказу австралийских заказчиков и отвечают своей репутацией. В своем докладе они отдельно отмечают образцы вооружения, которые не могли никак быть захваченными сепаратистами, такие как Т-72Б3, Т-72БА, БТР-82АМ, НОНА-К и пр. А Морозов даже не допускает мысли, что танки и прочее вооружение боевики получали из России и автоматически приписывает Т-72 в ДАПе украинское происхождение. Кстати, в стаье нет фотографий ни одного Т-72, в то же время остальные фотоиллючтрации не имеют точной привязки к местности или во времени, автор просто надрал фото из интернета.77.122.11.214 22:12, 2 ноября 2015 (UTC)Орест
              • Опять голословные обвинения. У вас есть хоть что-то, помимо собственного «авторитета»? MarchHare1977 04:33, 10 ноября 2015 (UTC)
                • Ни капли не голословные. В отличие от Морозова я могу указать подробности потери танков Т-72 в ДАП сепаратистами

1) Т-72Б1 "Оплота" на взлетке згорел. Его видно в репортаже телеканала Интер от 29 сентября 2014 года http://podrobnosti.ua/995692-zaschitniki-aeroporta-donetska-proslyli-kiborgami-za-jarost-v-boju-video-iz-ada.html Это тот самый бой, в котором ВСУ имело тяжелые потери. Есть много свидетельств про этот бой и фото сожженного танка.

2) Т-72Б в районе ангаров. Сепаратисты в одном видео рассказывают, что это солдаты ВСУ переодели своих погибших в ополченцев https://www.youtube.com/watch?v=qGA1hR2f1SU, ну а затем в репортаже Lifenews журналист Шевченко (уполномоченный президернта россии вроде бы) рассказывает во время эвакуации тел, что их замучили таская на тросе за танком https://www.youtube.com/watch?v=TfM2L7CMI2U Тела эвакуировали 10 октября. Танк подбит то ли 1-го, то ли 3-го октября.

Вот это факты с указание места и времени потерь, а не выдумки Морозова про пять "восстановленных" Т-72 и один потерянный ВСУ.77.122.11.214 17:05, 10 ноября 2015 (UTC)Орест

Вам уже объясняли на странице уважаемого участника Smell U Later, что это не факты, а ВП:ОРИСС. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:АИ, там ясно указано, что в Википедии считается авторитетным источником. Ни одна из ваших ссылок под это определение не попадает. В отличие от Морозова. MarchHare1977 06:40, 11 ноября 2015 (UTC)

Я предоставил вам давно источник – отчет Armament Research, который вы упорно игнорируете. В любом случае, максимум на что претендует Морозов – это на свое мнение. Еще раз, фактов в его публикации нет. Везде одни "около", "пять-десять", танки у него то ли "захвачены со складов", то ли "попали в качестве трофея". И вообще не могу понять, как гибель троих танкистов сепаратистов в Т-72, задокументированная Шевченко, который грозился послать отчет в заксобрание и президенту россии, не является свидетельством? А этот "авторитет" Морозов пишет в той же статье, что в Пакистан поставлялись Т-84, а не Т-80УД, как на самом деле. Так что, нам переисать статью про Т-84 после этого?! Если "авторитет" гонит туфту, используя термины типа "майдановское безумие" в аналитической статье, так тогда в топку его. 77.122.11.214 07:33, 11 ноября 2015 (UTC)Орест

Неправда. Вам уже объясняли, что в отчете ARES перечислены только те виды техники, которые были замечены экспертами. То, что там не упоминается Т-72, еще не означает, что его не было у ВСУ. Вывод: отчет ARES ни в чем не противоречит Морозову. MarchHare1977 09:02, 11 ноября 2015 (UTC)

Там Т-72 упоминается, в том числе с перечислением модификаций. А как насчет того, что Морозов там врет насчет пакистанских танков и жонглирует остальными фактами? Задача исследователей стояла втом, чтобы отразить наиболее полно спектр вооружений на Донбассе. Факт: нет ни одного свидетельства пребывания Т-72 в зоне АТО на стороне ВСУ. И австралийские специалисты постарались бы найти все сведения. Вместо этого они весьма точно указывают на модификации Т-72, которых на вооружении ВСУ быть не могло. В статье Морозова нет ФАКТов, которые хоть как-то бы подтверждали его утверждения. Нет ни одного фото Т-72 в рядах ВСУ, уж тем более в районе аэропорта. В то же время, украиских военных награждали именно за уничтожение Т-72 сепаратистов в аэропорту. Т-72 в ДАПе были у Оплота, у Востока, у Кальмиуса, чему имеется множжество свидетельств. Но вот нет ни одного источника, который бы на момент октября 2014 года аттрибутировал Т-72 с частями ВСУ. Объясните, каким должен быть источник, который бы опровергал заявления Морозова?77.122.11.214 10:06, 11 ноября 2015 (UTC)Орест

Опять пустопорожние измышлизмы, не подкреплённые ни одной ссылкой. MarchHare1977 01:59, 12 ноября 2015 (UTC)

Вы лучше покажите где хоть одна ссылка на источники данных у этого Морозова. И кто он такой чтобы считать его авторитетным? --Pessimist 12:46, 17 ноября 2015 (UTC)

Покажите мне, где есть требование на ссылки в ВП:АИ. А Морозов в области истории боевого применения бронетехники публикуется довольно регулярно, только за 2015-й год и только в журнале «Техника и вооружение» я вижу множество его статей: «Даманский-1969» (№1) «Мятеж, обреченный на неудачу» (№4), «Далекий меридиан» (№6-10), «Пламя над Балканами» (№11). Помимо этого мне попадались его статьи в журнале «Авиация и космонавтика», но там в основном про авиацию. MarchHare1977 17:30, 4 декабря 2015 (UTC)

«Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материала». Не вижу никаких признаков корректного использования первичного материал. А то, что он «регулярно публикуется» — так покажите мне в ВП:АИ такой признак авторитетности как «регулярность публикаций», я не нашел. --Pessimist 16:17, 21 декабря 2015 (UTC)

Сначала покажите мне хоть один признак некорректного использования материала, иначе данный пассаж голословен и бессодержателен. Читатйте внимательнее, ибо в ВП:ЭКСПЕРТ есть критерий на наличие публикаций в авторитетных журналах. MarchHare1977 15:19, 29 декабря 2015 (UTC)

Таковые признаки приведены выше. Прошу вас показать «корректное использование материала», в противном случае утверждения о соответствии автора ВП:АИ по данному пункту голословны и бессодержательны. Я внимательно прочел ВП:ЭКСПЕРТ и таких слов там не обнаружил. Приведите пожалуйста точную цитату. --Pessimist 15:28, 29 декабря 2015 (UTC)

Выше приведен не более чем поток болтологии со опорой на ссылки вроде ю-тьюба. И пока не будет показано некорректное использование первичного материала, утверждения обратного останутся голословными и бессодержательными. Читайте внимательнее, в ВП:ЭКСПЕРТ однозначно ставится вопрос на наличие у автора публикаций. И их у Морозова предостаточно. MarchHare1977 15:44, 29 декабря 2015 (UTC)

Итак, пока мы имеем с вашей стороны только «болтологию». Ни примеров корректного использования источников, ни цитат из ВП:ЭКСПЕРТ по соответствия Морозова данному правилу. --Pessimist 15:52, 29 декабря 2015 (UTC)

Неправда. И вы это знаете. A oтсутствие примеров некорректной работы с первичными АИ только ещё раз демонстрирует голословность и бессодержательность обвинений против Морозова. MarchHare1977 15:57, 29 декабря 2015 (UTC)

Отсутствие примеров корректной работы с первичными АИ только ещё раз демонстрирует голословность и бессодержательность утверждений об авторитетности Морозова. Никаких ссылок подтверждающих соответствие Морозова ВП:ЭКСПЕРТ как не было так и нет. DIXI. --Pessimist 16:20, 29 декабря 2015 (UTC)

A вы, простите, читали ВП:ЭКСПЕРТ? Можете заниматься переливанием из пустого в порожнее сколько вам заблагорассудится, но пока не будет предоставлен хоть один пример некорректной работы Морозова с первичным материалом - ваши обвинения как были голословными и бессодержательными, так ими и остануться. MarchHare1977 21:52, 29 декабря 2015 (UTC)

Представьте, я читал ВП:ЭКСПЕРТ. И до сих пор не увидел ни одной ссылки, которая бы подтверждала соответствие указанным там критериям. Поэтому до их появления ваши увтерждения об авторитетности этого автора как были голословными и бессодержательными, так ими и останутся. --Pessimist 10:35, 30 декабря 2015 (UTC)

В соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - да, "Авиация и космонавтика", "Техника и вооружение", "М-Хобби" и т.д.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - о таковых ничего не известно

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - о таковых ничего не известно

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - историк, кандидат социологических наук (источник: М-Хобби, 5/2014).

У Вас есть что опровергнуть или дополнить? Только с конкретикой и ссылками пожалуйста. С уважением, Smell U Later 22:29, 30 декабря 2015 (UTC)

С конкретикой пройдемся по всем пунктам:

• по данной теме авторитетных научных журналах – 1) "Авиация и космонавтика" – не научный, а научно-популярный. Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора – в журнале нет рецензирования. Какое отношение имеет тематика авиации и космонавтики к танкам на полях Украины? 2) "Техника и вооружение" – тоже самое: научпоп, не рецензируется. 3) "М-Хобби" – журнал любителей моделирования. Итого: о каких авторитетных научных журналах идёт речь?
• ...негативные отзывы от известных экспертов в данной области... и ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы... – о таковых ничего не известно – т.е. другие эксперты и авторы данного "эксперта" попросту игнорируют.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - историк, кандидат социологических наук – какое отношение история и социология имеют к количеству и типу танков на полях Украины?

Итого, в сухом остатке, по всем пунктам – "нет". Вывод однозначный. --Hercules 23:24, 30 декабря 2015 (UTC)

Небольшой апдейт. Как выяснилось, заявления о том, что в журнале "Техника и вооружение" нет рецензирования не соответствуют действительности. Большинство статей о БТВТ рецензирует Г. Б. Пастернак - полковник в отставке, ветеран Главного автобронетанкового управления (ГАБТУ) МО РФ. О чём указано в самом журнале. Smell U Later 22:29, 2 января 2016 (UTC)

Ничего пока не выяснилось. Где конкретно и что конкретно указано? --Hercules 11:29, 6 января 2016 (UTC)

Вы отстали от дискуссии, в разделе "к итогу" всё указано с цитатами и ссылками. Smell U Later 21:43, 6 января 2016 (UTC)

Я внимательно слежу за дискуссией. Вас не затруднит привести диффы, в которых указано: 1) подтверждение вашего заявления, что Пастернак рецензирует большинство статей в журнале о бронетанковой технике; 2) что Пастернак рецензировал большинство статей о бронетанковой технике в 2014 году; 3) что Пастернак рецензировал обсуждаемую статью Морозова; 4) что имеется консенсус о том, что выяснилось, что данный журнал рецензируется должным образом? А пока выяснилось, что ваше очередное утверждение в очередной раз является голословным. --Hercules 22:46, 6 января 2016 (UTC)

1. да конечно; 2. Укажите дифф, в котором я делал такое заявление; 3. Также прошу Вас указать дифф, в котором я сделал такое заявление; 4. Вами было сделано заявление не о "должном рецензировании", а об отсутствии рецензирования вообще и как выяснилось, заявление оказалось голословным. Smell U Later 23:00, 6 января 2016 (UTC)

1. Ну то есть, ссылку на это утверждение в журнале вы дали только что. При этом "большинство" статей превратилось во "многие". 2,3,4. При этом неизвестно, рецензировал ли он статьи после 2009 года, в т.ч. 2014 году. При этом неизвестно, рецензировал ли он статью Морозова. При этом неизвестна и очень сомнительна как ценность рецензии, таки и, в том числе в силу его почтенного возраста, сама возможность отрецензировать заявления Морозова о наличии и принадлежности конкретных образцов техники в конкретных местах, в частности, в Донецком аэропорту. Вот он то там точно не был. В любом случае рецензирование журнала в 2014 году ссылкой на источник 2009 года не подтверждено. --Hercules 23:39, 6 января 2016 (UTC)

1. Ссылку на это утверждение я дал ещё 3 января, при чём не просто ссылку, а цитату из указанного источника. 2,3,4 я всё ещё жду диффов, на приписываемые мне Вами утверждения. Smell U Later 08:09, 7 января 2016 (UTC)

1. В этой вашей реплике (как и в цитате) от 3 января нет ничего о рецензировании. 2,3,4. Не передёргивайте, я вам ничего не приписываю, я наоборот утверждаю, что не выяснилось и вами нигде не указано, что журнал в 2014 и статья от 2014 года проходили соответствующее рецензирование. --Hercules 09:08, 7 января 2016 (UTC)

Я всё ещё жду хоть какую-то конкретику со ссылками на источники, а не пустопорожние рассуждения. Есть вообще хоть какой-то авторитетный источник опровергающий утверждения Морозова о том, что как минимум один танк Т-72 ВСУ был потерян в Донецком аэропорту и всего пять до октября 2014 были захвачены ЛДНР? Нет? Smell U Later 08:07, 31 декабря 2015 (UTC)

Ну то есть, с вопросом о том, что Морозов не проходит ни по одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ мы разобрались? --Hercules 08:47, 31 декабря 2015 (UTC)

Нет. Будьте добры свои аргументы подкрепить хоть чем-то. К примеру, фразу о том, что другие эксперты и авторы данного "эксперта" попросту игнорируют. Кто эти "другие"? Может быть Вы знаете какие-либо иные развёрнутые авторитетные источники по применению Т-72 на Украине, которые противоречат статье Морозова? Как правильно тут уже было не раз сказано, голословные обвинения без единой ссылки. Это не серьёзно. Smell U Later 09:01, 31 декабря 2015 (UTC)

Как только вы продемонстрируете каких-либо экспертов и авторов, ссылающихся или отзывающихся в научных журналах о Морозове, можно будет говорить, что не игнорируют. А пока - о таковых ничего не известно. И не заставляйте меня искать кошку, которой нет. Продемонстрируйте кошку, не будьте голословны. БРЕМЯ доказательства авторитетности лежит на вас. --Hercules 10:05, 31 декабря 2015 (UTC)

Ну то есть по существу Вам сказать нечего. Только версии и подозрения. В очередной раз был задан конкретный вопрос, конкретный ответ на который получен не был. Только голословные, ничем не подкреплённые заявления. Smell U Later 11:01, 31 декабря 2015 (UTC)

По существу: выполнение критериев ВП:ЭКСПЕРТ вами не показано. Как уже было сказано, Бремя доказательств на том, кто утверждает, что автор - ВП:АИ, а не на том, кто сомневается. Вы можете привести авторитетные ссылки на Морозова или нет? Вопрос более чем конкретный. --Pessimist 11:08, 31 декабря 2015 (UTC)

По существу ни Вами, на анонимом-матершинником, ни другими участниками дискуссии не показано невыполнение критериев ВП:ЭКСПЕРТ, поискать диссертацию Морозова не составляет труда, а наличие учёной степени уже говорит о том, что автор публиковался в научных журналах. Более того, вообще не показано в чём конкретно статья Морозова противоречит каким-либо другим источникам по статистике боевого применения танков Т-72 на Украине. Не приведено ни одного авторитетного источника. На лицо явный протест со стороны подателя запроса и нулевая аргументация со стороны поддержавших его участников. Можно до бесконечности ходить по кругу, рассматривая записи на ю-тубе, сайт lostarmor или ещё какие-либо иные неавторитетные источники, но пока не будут представлены авторитетные источники, опровергающие потерю ВСУ одного танка Т-72 в донецком аэропорту и захват пяти танков силами ЛДНР за весь период боевых действий до октября 2014 года включительно, обсуждать тут вообще нечего, источник соответствует ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. С уважением, Smell U Later 11:25, 31 декабря 2015 (UTC)

По существу: степени по по теме, публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных экспертов по теме нет, итог об оружии на ВП:УКР никак не касается (не)авторитетности Морозова. Итого: от вас кроме ссылок «на деревню дедушке» подтверждений авторитетности не приведено никаких. Не АИ. --Pessimist 11:35, 31 декабря 2015 (UTC)

Ну куда ещё существенней. Никаких версий и подозрений. Работ по теме в научных журналах – нет. Отзывов и ссылок экспертов и авторитетных авторов – нет. Учёных степеней по теме – нет. Итого: не эксперт. Как только у вас что-нибудь новое появится – приходите. А пока ходить за вами по кругу нет никакого желания. --Hercules 11:12, 31 декабря 2015 (UTC)

Согласен, перестаньте ходить по кругу и представьте хоть какие-то факты. Вторая реплика в этом обсуждении: Я так думаю, что если вы обвиняете источник в неточности и заявляете некие альтернативные факты, то эти факты надо бы подкрепить какими-то ссылками. Нет? Leokand 14:26, 1 октября 2015 (UTC). С тех пор ничего не изменилось, ни одного авторитетного источника не приведено. Smell U Later 11:25, 31 декабря 2015 (UTC)

Ок. Использую ваш метод ведения дискуссии. Вот вам утверждение: участник, работающий в Википедии под псевдонимом Smell U Later, и автор Морозов, пишущий статейки в любительских журналах – есть одно лицо. А теперь идите и принесите мне ссылку на авторитетного автора, который в авторитетном источнике этот бред опровергает. Пока не принесёте, я буду считать этот бред не опровергнутым фактом. --Hercules 15:17, 31 декабря 2015 (UTC)

@Smell U Later:, при всём уважении, вы не правы. В жрунале с публикацией Морозова стоит: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. Поэтому бремя доказательства того, что Морозов является экспертом, таки лежит на вас. Количество публикация роли не играет ровно никакой, нужен индекс цитируемости по данной конкретной теме. ИМХО вы зря затеяли этот спор. Не оспоримо то, что Т-72 применялись ЛДНР. Хочется указать этот факт - пожалуйста. А вот на применение Т-72 ВСУ и тем более то что они были захвачены ВСН, вторичных независимых АИ нет. И эту информацию из статьи следует убрать, согласно тому же ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии --Sas1975kr 11:44, 31 декабря 2015 (UTC)

В этих докладах мониторинговой миссии ОБСЕ [126], [127], [128] указано, что танки Т-72 не уточнённой модификации были замечены на территории, контролируемой правительственными войсками. С уважением, Smell U Later 13:53, 31 декабря 2015 (UTC)

@Smell U Later: только вот незадача, все эти отчеты ОБСЕ датируются 2015 годом, тогда как мы обсуждаем период до ноября 2014 года, когда состоялась публикация. Вы не найдете в отчетах ОБСЕ или других наблюдателей ни намека на Т-72 ВСУ. И как насчет вранья Морозова про распроданные Т-80 или про поставку Т-84 в Пакистан. Я настаиваю на опусе про пакистанский контракт, который указывает на недобросовестность автора, который высасывает факты из пальца в угоду своей картине мира.77.122.11.214 14:35, 31 декабря 2015 (UTC)Орест

@Smell U Later:, 1) как правильно заметили более поздние доклады не могут подтверждать более раннюю публикацию. 2) Миссия ОБСЕ указывала и наличие Буратино у ЛНР [129]. ЕМНИП по Буратино вы доказывали что ОБСЕ не является авторитетным источником в части идентификации техники. Что поменялось? Если подходы к обоим статьям одинаковые, то давайте уже тогда и в Буратино добавим эту информацию --Sas1975kr 12:29, 2 января 2016 (UTC)

Вы меня с кем-то путаете. В обсуждении по Буратино и ОБСЕ я не принимал никакого участия. Ежегодник The Military Balance 2014 указывает на то, что 600 танков Т-72 числилось в сухопутных войсках Украины. С уважением, Smell U Later 19:43, 2 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю последнюю реманку Участник:Pessimist2006. У Морозова конкретики ноль. Все иллюстрации просто надерганы из источников, таких как Лостармор, при этом выводы с этими иллюстрациями не соотносятся. Не указаны ни время, ни место, ни подразделение. Если кто-то утверждает о потерях Т-72 в аэропорту, он хотя бы должен указать дату и минимальные подробности. А их нет. В источнике Минобороны украины четко указано в каком месте и в какой день были уничтожены два Т-72 в аэропорту. Настаиваю на неавторитетности автора в данной его публикации. Он крайне недобросовестно оперирует фактами, вернее он вообще в ней не имеет дела с оными.77.122.11.214 23:10, 26 ноября 2015 (UTC)Орест

  Опять голословные обвинения без единой ссылки. MarchHare1977 17:32, 4 декабря 2015 (UTC)

  • Вам нужна ссылка, подтверждающая то, что у Морозова ссылок нет? Откройте статью и увидите, что все фотографии должным образом не аттрибутированы, источники отсутствуют. У ARES на все фотоматериалы указаны ссылки на оригинал или происхождение. Почувствуйте разницу. 77.122.11.214 22:31, 7 декабря 2015 (UTC)Orest
    • Автор сторонней публикации не обязан подчиняться требованиям Википедии на атрибутирование и предоставление ссылок. Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. Чего нельзя сказать о ваших голословных обвинениях. MarchHare1977 16:13, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует Морозов? «все этапы рецензирования и проверки» - можно указать кто именно рецензировал его статью и каковы выводы рецензента? Вынужден отметить что ваши утверждения совершенно голословны и без единой ссылки. --Pessimist 16:12, 21 декабря 2015 (UTC)
        • И снова поддерживаю. У нас на соседней кафедре товарищ совершенно некомпетентный по специальности "военная техника", так он соскочил на "историю науки и техники" и по ней кандидатскую защитил и докторскую готовит. А сам по теме вообще не шарит, просто передирает из старых источников. Зато у него в год по 30 публикаций. Ценность которых ноль.77.122.11.214 09:30, 25 декабря 2015 (UTC) Orest
        • Мной ещё 1 октября был задан вопрос каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ НЕ соответствует Морозов, однако, ответа нет до сих пор. К чему обратный вопрос задавать, если на прямой - ответ не получен? Smell U Later 08:39, 26 декабря 2015 (UTC)
          • Коллега, доказывать следует авторитетность, а не её отсутствие. Писатель-фантаст в качестве военного эксперта по умолчанию не АИ. --Pessimist 15:09, 30 декабря 2015 (UTC)
          • Да потому что, я уже устал указывать Вам на гору фактических неточностей в статье (пройдитесь выше по тексту, я указал много мест, когда автором подавалась откровенная туфта), пропагандистского характера по лексике и форме подачи материала, аргументации, отсутствие столь-нибудь научного или взвешенного публицистического подхода к оперированию с фактажем. В статье, претендующей на обзор ББТ в конфликте в Донбассе, не упомянуты ни Т-72БА, ни Т-72Б3, ни БТР-82АМ, об использовании там которых на тот момент уже было известно. Это агитка. Вы бы Гоблина еще приперли, он тоже себя крутым спецом по военной истории мнит, и даже много где печатается. Еще раз посмотрите отчет ARES и увидите разницу: сотни ссылок на источники информации, точность суждений и оценок.77.122.11.214 22:05, 27 декабря 2015 (UTC)Орест
          • Приведу пример своей аргументации, которую вы проигнорировали ранее: В любом случае обилие в его тексте слов "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" наряду с использованием жаргонных наименований техники – явно свидетельствует о любительском характере публикации. Автор к примеру на основании того, что он не видел фотографий танков Т-80, уверенно заявляет

«Широкая распродажа» коснулась всех видов бронетанковой техники. Так, произошло, например, с украинскими Т-80. В конце 1990-х гг, военное руководство Пакистана, озабоченное принятием на вооружение армией Индии российского Т-90, решило найти адекватный (и, желательно, недорогой) ответ. В итоге, на Украине по весьма умеренной цене были приобретены 320 Т-84. Часть машин была произведена «с нуля» (завод в Харькове имел задел комплектующих с советских времен, но кое-что пришлось делать и заново), а часть доработана до экспортного стандарта из имеющихся в наличии Т-80УД. Кроме того, некоторое количество украинских Т-80 (Россия, как известно, поставляла Т-80У только на Кипр и в Южную Корею) попало в армии стран Африки и Азии (по западным данным, 66 шт. в Йемен и т.д.).

Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан.

что опять же указывает, что автор совершенно не владеет материалом. Во-первых в 2015 году Т-80 было запущено восстановление Т-80 на Харьковском бронетанкоремонтном. Пассаж про якобы "перепила" танков пакистанского контракта из старых машин с хранения – тоже свидетельство ограниченности автора, повторяющего распространенные заблуждения псевдознатоков. Более того, автор пишет, что в Пакистан поставлялись Т-84, что неправда, и говорит о том, с какой ответственностью он относится к фактажу. В 1991 в Украине оставалось 200 Т-80, тогда как по контракту было изготовлено 320 танков. Короче, автор очередной Суворов, только из ура-патриотического лагеря.77.122.11.214 22:09, 27 декабря 2015 (UTC)Орест

Опять голословная болтовня, не подкреплённая ни одной ссылкой. MarchHare1977 07:03, 29 декабря 2015 (UTC)

Согласен, был задан конкретный вопрос, а вместо конкретного ответа по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ опять вода (да ещё и скопированная из своего же сообщения несколькими абзацами ранее) и хождение по кругу... С уважением, Smell U Later 10:54, 29 декабря 2015 (UTC)

Вот тебе ссылка на то, что в Пакистан Украина поставляла Т-80УД, а не Т-84, как писал горе-эксперт Морозов и делали бронекорпуса и двигатели с нуля. https://www.youtube.com/watch?v=Ha5lIhZ121k Вот ссылка на то, что Т-80 с ГТД никуда с украинских баз хранения не делись и в 2015 их начали вводить в строй для комплектования танковых рот аэромобильников http://www.objectiv.tv/130715/116143.html http://www.ukroboronprom.com.ua/newsview/1/712 – ими уже укомплектовано 5 рот, между прочим. в то время как трепло Морозов как на духу трындит, что украинские Т-80 распроданы. этот долдон не догадывался, что в Йемен шли белорусские 80-ки, которые в Харькове проходили восстановительный ремонт. не включайте дурочку, я вам нормальные факты даю. еще раз, в 2014 году ни одного т-72 ВСУ не потеряли.77.122.11.214 07:52, 29 декабря 2015 (UTC)Орест

Во-первых, ни одного факта вы ещё не дали, ибо вам уже объяснили, что ролики на ю-тьюбе и надписи на заборах не попадают под определение под ВП:АИ. Из представленных вами ссылок таковых нет ни одной. Во-вторых, прошу сменить тон и не тыкать. MarchHare1977 15:14, 29 декабря 2015 (UTC)

• • • • можно указать кто именно рецензировал его статью и каковы выводы рецензента? Можно. Состав редакционной коллегии журнала перечисляется в любом номере, а детали рецензирования статьи вы в любой момент можете запросить, обратившись в редакцию. Судя по тому, что статья была принята - отзывы рецензента были положительными. MarchHare1977 07:00, 29 декабря 2015 (UTC)
        • Итак, никаких сведений о рецензировании статьи вы не привели. Поэтому пока утверждение о наличии положительных рецензий абсолютно голословно. --Pessimist 15:31, 29 декабря 2015 (UTC)
          • ВП:НДА. Без положительной рецензии статью бы не опубликовали. MarchHare1977 15:36, 29 декабря 2015 (UTC)
            • Где об этом написано? Пока это только ваши голословные утверждения, ссылок нет. --Pessimist 15:49, 29 декабря 2015 (UTC)
              • Это новый вод троллинга? Если нет, то ещё раз ВП:НДА MarchHare1977 15:55, 29 декабря 2015 (UTC)
                • Новый вид троллинга - объявлять автора экспертом без каких либо ссылок, а попытки получить подтверждения его авторитетности объявлять троллингом. --Pessimist 16:16, 29 декабря 2015 (UTC)
                  • Констатирую, что ссылки на его статьи с указанием номеров журнала я вам привела выше. В ответ пока что не получила ни одной ссылки, которая бы подтверждала хоть одну претензию к авторитетности. Что опять наводит на мысли о голословии и бессодержательности. MarchHare1977 21:55, 29 декабря 2015 (UTC)
                    • Констатирую, что с таким же успехом вы могли привести ссылку на главную страницу яндекса. Поскольку это никак не подтверждает соответствия автора ВП:ЭКСПЕРТ. На этом фоне отсутствие ссылок, подтверждающих авторитетность «опять наводит на мысли о голословии и бессодержательности». --Pessimist 10:32, 30 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • @MarchHare1977: Без положительной рецензии статью бы не опубликовали – тут вы либо заблуждаетесь, либо лукавите и вводите в заблуждение других участников. Открываем номер журнала и на внутренней странице обложки: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. Так что нет никакого рецензирования, ни положительного, ни отрицательного. И, соответственно, нет публикации в рецензируемом/реферируемом журнале, о которой вы говорите. Соответственно, этот ваш аргумент в защиту авторитетности автора мимо кассы. --Hercules 10:11, 30 декабря 2015 (UTC)
              • Да нет, это вы - либо лукавите, либо вводите в заблуждение. Ибо то, что вы тут так подробно цитировали является не более чем обычным дисклеймером, который к рецензированию не имеет вообще никакого отношения. Такие дисклеймеры можно найти (в той или иной форме) практически в любом печатном издании. MarchHare1977 11:49, 2 января 2016 (UTC)
              • Спасибо за разъяснение, я ранее не знал, что называние некоего высказывания дисклеймером дезавуирует смысл этого высказывания. По существу: ну то есть подтверждения рецензирования в этом журнале нет. А есть заявление журнала: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. И, соответственно, ваше выказывание Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. голословно и не имеет под собой никакого основания. --Hercules 11:18, 6 января 2016 (UTC)
                • По существу, в журнале Техника и вооружение указано, что многие статьи по БТТ проходят рецензирование Г. Б. Пастернака - полковника в отставке, ветерана Главного автобронетанкового управления (ГАБТУ) МО РФ. См. ТиВ 2009/08 стр. 22, ссылка была указано мной ещё 3 января 2016 г. В связи с этим Ваше заявление о том, что в данном журнале нет рецензирования не соответствует действительности и является голословным. Smell U Later 22:31, 6 января 2016 (UTC)
                  • Во-первых, в вашей реплике от 3 января ничего подобного не указано. Во-вторых, информация о том, что некий дедушка глубоко пенсионного возраста, уволившийся из армии в 1987 году, "рецензировал" до августа 2009 года часть статей по БТВТ, не делает журнал в 2014 году рецензируемым, а статью Морозова отрецензированной. Сам же журнал от содержания статей, как было указано выше, открещивается. Подтверждения тому, что Морозов - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. по прежнему нет. --Hercules 00:11, 7 января 2016 (UTC)
                    • В моей реплике не просто дана ссылка, а процитирован указанных источник. Более того, Вы даже не потрудились прочитать эту самую цитату. Smell U Later 08:09, 7 января 2016 (UTC)
                      • Я прочитал эту самую вашу цитату от 3 января. В ней нет ничего о рецензировании нет. Вне зависимости от цитаты от 3 января, декабрьские заявления MarchHare1977 Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. и Без положительной рецензии статью бы не опубликовали были голословны и не имели под собой никакого основания. Доказательства этому нет и поныне. --Hercules 09:24, 7 января 2016 (UTC)
            • спасибо @Hercules63: ибо я уже задолбался что-либо доказывать этой дамочке, которая ни разу не захотела по фактам разбираться. улетаю в бан, улетаю. дожмите их. м сорри за мат, но я все. 77.122.11.214 12:15, 30 декабря 2015 (UTC)Орест
              • А нечего ругаться. И ссылки на Т-80 на украине надо приводить поавторитетнее, например УКРОБОРОНПРОМ ПЕРЕДАВ ВІЙСЬКУ 8 НОВИХ ТАНКІВ Т-80. Отсюда утверждения Морозова о том, что якобы все Т-80 Укриана продала, явно не соответствуют действительности. --Pessimist 15:20, 30 декабря 2015 (UTC)

@Smell U Later:Вы точно так же подтасовываете факты, как и Морозов. Все отчеты ОБСЕ, в которых упоминаются Т-72 ВСУ датируются 2015 годом. К боям в ДАПе осенью 2014 года это никакого отношения не имеет. И вы исковеркали мой запрос. Я в первую очередь настаивал на том, что 1) ВСУ в ДАПе танков Т-72 не теряло, 2) фактов того, что танки этого типа на тот момент сепаратисты получили в качестве трофеев нет. А вообще, я за то чтобы признать сей опус социолога пропагадистским и некомпетентным. Иначе я могу вам притащить кучу переможных статей "вышиватников" про уничтожение сотен танков Т-90 и Су-34 в типа "реферируемых" украинских журналах. И вы там начитаетесь про "москальских ординців", "путінських маріонеток" та "кадировських виродків" – закачаетесь. Еще раз: на то время, т.е. конец 2014 года, есть профессиональный обзор от ARES, который для ООН делает аналитику. И доморощенный социолог, возомнивший себя спецом по ВВТ, тут начисто не нужен. Гоблин(Пучков) вот тоже подался в историки и аналитики, но вы же не станете его как АИ пропихивать? 77.122.11.214 14:56, 31 декабря 2015 (UTC)Орест

@Smell U Later: А вы проигнорировали вранье Морозова про Т-80 и Т-84. Ссылки от укроборонпрома и министерства обороны Украины, опровергающие его пустопорожние измышления были приведены. Еще раз требую дать оценку лексики автора по отношению к ВСУ – явно речь идет не о беспристрастном исследовании а о преисполненной злобы агитке. Опять же, где информация про БТР-82А, Т-72БА и Т-72Б3 раз уж автор претендует на анализ ББТ в конфликте? Такая избирательность человека, который черпал фото с Лостармора, где все эти образцы российской техники запечатлены – прямое свидетельство заангажированности. Или я не прав?77.122.11.214 15:10, 31 декабря 2015 (UTC)Орест

Подайте соответствующий запрос об авторитетности Морозова по вопросу наличия Т-80 на Украине, боевом применении БТР-82А, Т-72БА, Т-72Б3 и мы его обсудим, только где смысл, если данный источник в статье о Т-80 и БТР-82 не используется вообще. Smell U Later 00:14, 1 января 2016 (UTC)

Нет никакого смысла делать много отдельных запросов по каждой модели боевых машин отдельно, ибо никаких признаков авторитетности ни по каким видам бронетехники у Морозова по ВП:ЭКСПЕРТ не показано. --Pessimist 22:32, 6 января 2016 (UTC)

Ни по каким другим "видам бронетехники у Морозова" здесь обсуждения вообще не велось, за исключением танков Т-80, претензии к утверждениям о которых в статье Морозова оказались голословными и без каких-либо ссылок на авторитетные источники. С уважением, Smell U Later 23:02, 6 января 2016 (UTC)

К итогу

Никаких сведений по соответствию Морозова критериям ВП:ЭКСПЕРТ не приведено: научной степени по теме нет (социология никакого отношения к теме не имеет), публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных ученых и экспертов по теме нет. Есть только статья в грубо-пропагандистском стиле с ложными сведениями о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны (опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс) --Pessimist 11:40, 31 декабря 2015 (UTC)

Так называемый раздел "К итогу" не соответствует теме запроса, а именно использованию статьи В. Морозова "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины. Апрель — октябрь 2014 г.", опубликованной в журнале Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра 2014. — № 12. для подтверждения боевого применения танков Т-72 ВСУ в вооружённом конфликте на востоке Украины. Ответ на вопрос не дан. Те факты, что наличие Т-72 у ВСУ признаёт даже миссия ОБСЕ, были проигнорированы. Обсуждение было уведено в сторону. Заявления о том, что данные Морозова неверны не подкреплены никакими фактами и источниками. Smell U Later 13:58, 31 декабря 2015 (UTC)

Здесь обсуждается авторитетность источника Вячеслав Морозов по теме использование бронетанковой техники. Никаких подтверждений авторитетности этого источника по этой теме не приведено. --Pessimist 14:48, 31 декабря 2015 (UTC)

В заголовке чётко написано Т-72 в статье Морозова и именно в этом контексте запроса велась вся дискуссия. Так как в соответствии с правилом ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, а вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, по другим вопросам авторитетности Морозова, Вы можете подать соответствующий запрос на этой странице и мы обсудим их в соответствии с правилами Википедии. С уважением, Smell U Later 00:14, 1 января 2016 (UTC)

Пока никаких основанных на ВП:АИ и подкрепленных ссылками оснований считать Морозова авторитетным источником по обсуждаемому вами не приведено. --Pessimist 13:29, 3 января 2016 (UTC)

А где, позвольте спросить, ваша реакция на датировку отчетов ОБСЕ с Т-72 ВСУ исключительно 2015-м годом. Вы же так настаивали на этом аргументе?! Опять же я настаиваю в целом на неавторитетности источника в целом. Или если бы Мороз написал про Абрамсы в той же статье, вас это бы не смутило? По боям в ДАП есть источник минобороны, в котором приводятся потери Т-72 сепаратистов. Есть приказ о принятии Т-72 на вооружении в декабре 2014 года, т.е. после написания Морозовым своего опуса. Есть передача первой партии восстановленных Т-72 уже в 2015 году. Это моя аргументация, которую я готов защищать источниками.77.122.11.214 09:26, 1 января 2016 (UTC)Orest

Ответ с отчётами ОБСЕ был на реплики о том, что на вооружении ВСУ отсутствуют Т-72 как таковые как участнику Pessimist2006, так и Sas1975kr. Более того, этим отчётам также противоречат Jonathan Ferguson, N.R. Jenzen-Jones в своём Raising Red Flags, что даёт основания сомневаться в их авторитетности. Абрамсов в статье Морозова нет, так что не надо выдумывать альтернативные истории, три месяца тут обсуждался вопрос применения Т-72 на Украине в статье Морозова, поэтому если хотите обсудить какие-либо другие факты, я настаиваю на отдельном их обсуждении. Ну и ссылки на авторитетные источники от Вас хотелось бы наконец-то увидеть, которые будут соответствовать ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и ВП:ЭКСПЕРТ. Smell U Later 10:23, 1 января 2016 (UTC)

Этот форум называется «К оценке источников», в его шапке указано, что на нем решаются вопросы в том числе «Авторитетен ли данный источник по данному вопросу». От того какой заголовок поставил топикстартер это не зависит. Авторитетность Морозова в том числе по вопросу применения танков Т-72 (если вы настаиваете именно на этом уточнении) не показана точно так же как не показана его авторитетность вообще в вопросах применения бронетехники. Претензии к самой статье Морозова вполне конкретны - это пропаганда, а не научная литература. --Pessimist 10:53, 1 января 2016 (UTC)

Что значит "Авторитетность Морозова"? Не бывает источников полностью авторитетных во всех вопросах, так и не бывает источников не авторитетных по любому вопросу. И хотелось бы заметить, что "Техника и вооружение" - это не новостной сайт, или очередной блог, это рецензируемый и цитируемый научно-популярный журнал. О какой пропаганде Вы говорите? С уважением, Smell U Later 11:08, 1 января 2016 (UTC)

Присутствие сайта в базе google.scholar не означает, что он реферируемый. Googlе не требует ничего для включения статей в базу. У меня все статьи вестника НТУ "ХПИ" привязаны к аккаунту. Вот SCOPUS – другое дело, там задолбаешься пока докажешь компетентность редколлегии, подтвердишь стандарты рецензентов и т.д. Вам указали вполне явно, что у журнала отсутствует система рецензирования. Ну и заангажированность редакции не стоит выводить за скобки – в России попы по вопросам физики в уважаемых некогда журналах печатаются. Про Абрамс я привел пример гипотетический, чтобы обосновать тезис: статья, в одной части которой присутствует заказуха и подлог целиком должна быть вычеркнута из АИ. И снова вы игнорируете вопрос лексики. Предвзятость автора несомненна, или вы от меня потребуете АИ с рецензией, в которой бы именно эта статья Морозова была названа зппнгажированной и необъективной. Тот факт, что редакция пропускает подобную пропагандистскую агитку не свидетельствует в их пользу. Еще раз, в вестнике Академии сухопутных войск я вам могу привести десятки публикаций "переможных", где интервентов российских весьма нелестно характеризуют. И в редколлегии у них генерал-лейтенанты да полковники, если что. А на ужин я эти статьи обязательно в гугл внесу. Как вам такой вариант?77.122.11.214 11:34, 1 января 2016 (UTC)Orest

Вам уже было указано и процитировано, что журнал не берет на себя ответственность за содержание статей. Автор статьи — Вячеслав Морозов, обсуждается именно его авторитетность. Статья написана в грубо-пропагандистском стиле, цитаты приведены. Никакого «рецензирования» по вашей ссылке нет, надеюсь это невнимательность, а не подтасовка. --Pessimist 11:12, 1 января 2016 (UTC)

Вы заблуждаетесь, я Вас прошу перестать ходить по кругу. Вам неоднократно уже было процитировано правило ВП:АИ, обсуждается авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе, а не авторитетность Морозова вообще. С уважением, Smell U Later 11:19, 1 января 2016 (UTC)

По критериям ВП:ЭКСПЕРТ «авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе» не показана. Подробнее: научной степени по теме нет (социология никакого отношения к теме не имеет), публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных ученых и экспертов по теме нет. --Pessimist 11:34, 1 января 2016 (UTC)

Какая должна быть по Вашему мнению научная степень у эксперта в обсуждаемой области знаний? С уважением, Smell U Later 11:41, 1 января 2016 (UTC)

Например 20.02.14: "Вооружение и военная техника" – было бы неплохо. Или хотя бы должность соответствующая: на кафедре истории вооруженных конфликтов, пресс-службе МО РФ и прочее77.122.11.214 11:49, 1 января 2016 (UTC)Orest

«Кандидат военных наук» или «доктор военных наук» - это профильные степени. --Pessimist 12:20, 1 января 2016 (UTC)

Автор какого из приводимых в противовес источников является кандидатом/доктором военных наук (этот вопрос относится также и к участнику 77.122.11.214)? С уважением, Smell U Later 21:27, 1 января 2016 (UTC)

Ваш вопрос не имеет отношения к обсуждаемой теме «а именно использованию статьи В. Морозова „Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины“». --Pessimist 22:29, 1 января 2016 (UTC)

Если Вы отказываетесь отвечать на данный вопрос, то не отвечайте, тем более, что задан он был не только Вам лично. Таким образом можно констатировать, что никаких обоснований в сомнениях приведённых фактов в статье В.Морозова о применении танков Т-72 на Украине, с Вашей стороны не приведено. От дальнейших дискуссий Вы отказались. С уважением, Smell U Later 22:37, 1 января 2016 (UTC)

Я буду отвечать или не отвечать на вопросы по собственному, а не по вашему выбору. Не пытайтесь увести обсуждение в сторону от темы, здесь обсуждается конкретная тема, а не все источники во всех статьях. Вы вправе отказываться от дискуссии, на итог это не повлияет. Можно констатировать как я это сделал уже в самом начале данного подраздела, что никаких признаков авторитетности в теме у Морозова нет и поэтому он не АИ. --Pessimist 22:42, 1 января 2016 (UTC)

Вас никто не заставляет отвечать или не отвечать, если не хотите хоть как-то обосновать свою позицию по обсуждаемому вопросу, то это Ваше право. Если Вы считаете, что обсуждаемый источник неавторитетен только потому, что Вам так кажется, а не потому что есть какие-то иные авторитетные источники, которым Морозов противоречит, - это опять же Ваше право. С уважением, Smell U Later 22:49, 1 января 2016 (UTC)

Если вы не хотите хоть как-то обосновать свою позицию по обсуждаемому вопросу, то это Ваше право. Пока вы никак не обосновали авторитетность Морозова по обсуждаемой теме. И искать кому он при этом противоречит или не противоречит никакой необходимости нет. Достаточно того факта, что он не является авторитетным источником чтобы исключить его из статьи. --Pessimist 22:57, 1 января 2016 (UTC)

Факт о том, что Морозов является неавторитетным источником по теме боевого применения Т-72 в вооружённом конфликте на Востоке Украины будет доказан только после подведения итога в этом запросе. Я свою позицию по данному вопросу обосновал: cтатья опубликована в цитируемом научно-популярном журнале и не противоречит правилу ВП:АИ; никаких иных источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, которым бы противоречил данный источник не приведено. С уважением, Smell U Later 23:12, 1 января 2016 (UTC)

Поясняю свою позицию: пропагандистская статья автора без малейших признаков авторитетности согласно ВП:АИ авторитетным источником по обсуждаемой теме считаться не может. --Pessimist 06:36, 2 января 2016 (UTC)

Чтож итог в данном запросе расставит все точки на е. А пока каждый из нас вправе считать всё что угодно. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)

Впрочем, если Вы считаете, что обсуждаемая статья носит пропагандистский характер и сведения в ней подтасованы, то тогда этот вопрос необходимо обсуждать не здесь, а на ВП:УКР/КОИ. С уважением, Smell U Later 10:25, 2 января 2016 (UTC)

Также не совсем понятно, что значит Статья написана в грубо-пропагандистском стиле? Что эта статья пропагандирует, и какому пункту ВП:АИ не соответствуют статьи, написанные в грубо-пропагандистском стиле? С уважением, Smell U Later 11:25, 1 января 2016 (UTC)

Пропагандистские цитаты приведены в начале темы. Что именно статья пропагандирует обсуждать необходимости нет. ВП:АИ рекомендует опираться на научные источники, научные источники, которые пишутся в научном стиле, данная статья очевидно научной не является. --Pessimist 11:31, 1 января 2016 (UTC)

Речь идёт по вашим словам о "грубой пропаганде", но что и как эта статья пропагандирует Вы объяснить не можете. Укажите, пожалуйста на пункт правила ВП:АИ, который обязывает опираться только на научные источники, которые пишутся в научном стиле? И какой из приведённых в ходе дискуссии альтернативных источников является научным источником, написанным в научном стиле? С уважением, Smell U Later 11:39, 1 января 2016 (UTC)

Я сказал, что обсуждать что именно статья пропагандирует нет необходимости. О том что я могу и чего не могу позвольте мне судить самому. Я не вижу также необходимости обсуждать в этой теме иные «альтернативные» источники, вы можете открыть для этого отдельную тему. Здесь, как вы сами утверждаете, обсуждается «авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе». ВП:АИ в разделе ВП:ЭКСПЕРТ указывает критерии оценки источника. По данным критериям Вячеслав Морозов не является авторитетным источником «в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе». --Pessimist 12:16, 1 января 2016 (UTC)

В ссылке на правило ВП:АИ написано: Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Ни слова нет о том, что, если статья не опубликована в научном журнале или автор не имеет учёной степени, то источник не является авторитетным. С уважением, Smell U Later 21:25, 1 января 2016 (UTC)

Мне процитировать здесь ВП:ЭКСПЕРТ? Морозов не соответствует ни одному из указанных в этом правиле критериев авторитетности. В правиле не сказано, что авторитетным является любой источник, который вам захочется считать авторитетным. --Pessimist 22:35, 1 января 2016 (UTC)

Я Вас неоднократно просил процитировать пункт ВП:АИ, который обязывает использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи. Могу ещё раз попросить. С уважением, Smell U Later 22:44, 1 января 2016 (UTC)

Я вас уже неоднократно просил показать соответствие Морозова критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Могу ещё раз попросить. --Pessimist 22:50, 1 января 2016 (UTC)

Я правильно понимаю, что цитату пункта ВП:АИ, который обязывает использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи Вы отказываетесь приводить? С уважением, Smell U Later 23:07, 1 января 2016 (UTC)

Я правильно понимаю, что приводить ссылки, которые показывают соответствие источника критериям ВП:ЭКСПЕРТ, Вы отказываетесь? --Pessimist 06:32, 2 января 2016 (UTC)

Вообще-то этот вопрос вопрос уже обсуждался в ходе основной дискуссии. Судя по Вашим "ответам" на прямо поставленный вопрос, можно сделать определённый вывод: правила, требующего использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи, не существует. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)

Судя по вашим ответам как в дискуссии выше, так и здесь, признаков авторитетности у этого источника по критериям ВП:АИ нет никаких, поскольку на многочисленные повторяющиеся вопросы по этому поводу вы так и не ответили. --Pessimist 14:29, 2 января 2016 (UTC)

Вы можете сколько угодно долго уходить от прямого ответа, тем не менее правила Википедии от этого не изменятся. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)

Вы можете сколько угодно долго уклоняться от представления ссылок, подтверждающих авторитетность Морозова согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ, но итог от этого не изменится. --Pessimist 21:13, 2 января 2016 (UTC)

Вообще-то вопрос соответствия ВП:ЭКСПЕРТ был обсужден ещё несколько дней назад, до подведения Вами так называемого "К итогу". Подтверждают мои доводы авторитетность Морозова или нет, увы решать не Вам, как и подводить итог. С уважением, Smell U Later 22:19, 2 января 2016 (UTC)

Возможно этот вопрос и обсуждался, но ни одной ссылки которая бы подтверждала соответствие Морозова критериям этого правила так и не приведено. Я буду высказывать свое мнение по собственному усмотрению, а подводить итог этого обсуждения предстоит точно не вам. --Pessimist 13:32, 3 января 2016 (UTC)

Тут я с вами согласен свидомиты, неонацистские батальоны в текте – лучшее свидетельство научного подхода(сарказм)77.122.11.214 11:41, 1 января 2016 (UTC)Orest

Ничем неподтвержденное приписывание потерь танков Т-72 – это тоже пропаганда. В источниках у Морозова – Lostarmour и тоько, но он с его материалами обращается выборочно БЭМ – ненаучно! Анекдот про пакистанский контракт БЭМ – опять пропаганда, очернение ЗиМа в этом ключе – давняя песня "Оналитегов"77.122.11.214 11:45, 1 января 2016 (UTC)Orest

В заголовке чётко написано Т-72 в статье Морозова – с какой стати необходимо ковыряться в отдельных фактах этого так называемого источника, если его авторитетность в целом вызывает большие вопросы. Выше неоднократно было показано, что Морозов ни в коей мере не может претендовать на звание эксперта по бронетанковой технике, в т.ч. на Украине. Хотите ещё подробнее? Давайте оценим статью и её автора в точности как это предписывается ВП:АИ.

• Это не статья в уважаемом научном журнале, не публикация издательства вуза, академии наук или издательства научной литературы, её автор не является уважаемым экспертом в данной области;
• Как было показано в обсуждении, из статьи видна приверженность автора к одной из сторон конфликта, статья имеет явно пропагандистскую направленность. Т.е. у автора присутствует явный интерес в данной области;
• Ни статья, ни обсуждение не дают возможности понять источники информации этой статьи. Если автор там был и его статья – первичный источник фактов, то совершенно отсутствует освещение и оценка этой статьи в уважаемых вторичных источниках. Если же статья – источник вторичный, то отсутствуют указания на первичные источники спорных фактов, и подтверждения этих фактов в других источниках не находятся;
• Упоминания указанной статьи отсутствуют в других авторитетных источниках;
• В статье изложены сведения, опровергаемые другими авторитетными источниками;
• Оспариваемые утверждения другими источниками не подтверждены.

Исходя из проведённой в соответствии с ВП:АИ оценки, следует однозначный вывод: ни сама статья, ни её автор в целом авторитетным источником по теме не является. --Hercules 12:46, 1 января 2016 (UTC)

• Правила, которое обязывает использовать только источники публикуемые в научном журнале, издательством вуза, академией наук или издательством научной литературы, не существует, как и не существует правила, которое обязывает, чтобы автор источника был уважаемым экспертом в данной области. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
• Автор статьи имеет учёную степень по социологии и именно таким образом, как написано в статье, классифицирует процессы происходящие в украинском обществе. Если у Вас есть иные публикации уважаемых экспертов в данной области Вы можете их представить и подать соответствующий запрос на этой странице о признании неавторитетным В. Морозова в области социологии. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
• Ни подтверждения, ни опровержения в других источниках нет. Более того, источники, указывающие на то, что в ВСУ якобы отсутствуют танки Т-72 как таковые не соответствуют отчётам ОБСЕ и ежегоднику The Military Balance выпуска 2014 и 2015 годов. Утверждения о том, что танки Т-72 были приняты на вооружение ВСУ в 2015 году не доказывают, что танков этого типа не было в войсках до 2015 года, так как массово известны случаи, когда техника начинала эксплуатироваться в войсках за долго до официального принятия на вооружение. Например, танк Т-64 начал эксплуатироваться в войсках за два года до официального принятия на вооружение. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
• Какие сведения касаемо Т-72 опровергаются в других источниках, соответствующих ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии? Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)

• Правила, которое обязывает использовать … не существует… — вам сначала туда (именно там описывается, как оценивается источник на право называться авторитетным), потом сюда (если вас такое положение дел не устраивает и вы желаете его изменить).
• Автор статьи имеет учёную степень по социологии… — попробуйте применить его изыскания в статьях социологической тематики, к статьям на тему бронетанковой техники эта степень никакого отношения не имеет.
• Ни подтверждения, ни опровержения в других источниках нет… — даже если это было бы так, это даёт повод задуматься о том, откуда эти сведения есть у Морозова. Не иначе, как из его пальца.
• Какие сведения касаемо Т-72 опровергаются в других источниках… — нет никаких причин принимать на веру (а тем более помещать в статью) хоть какое-либо утверждение неавторитетной статьи неавторитетного автора. Автора, который путает Т-84 и Т-80. И не дает никакого повода для уверенности, что он отличает их от Т-64 или Т-72. И да, перечитайте тему ещё раз. --Hercules 21:57, 1 января 2016 (UTC)

• вам сначала туда, потом сюда - то есть ответа по существу нет. В общем-то участник Pessimist2006 выше уже подтвердил, что правило ВП:АИ только рекомендует опираться на научные источники, научные источники, которые пишутся в научном стиле, а не предписывает, как Вы тут пытаетесь представить.
• попробуйте применить его изыскания в статьях социологической тематики, к статьям на тему бронетанковой техники эта степень никакого отношения не имеет. - кроме того к вопросу на тему бронетанковой техники никакого отношения не имеют обвинения в "грубой пропаганде".
• даже если это было бы так, это даёт повод задуматься о том, откуда эти сведения есть у Морозова. Не иначе, как из его пальца. - никакого адекватного обоснования в сомнениях представлено не было, поэтому Ваши сомнения не более, чем доведение до абсурда
• нет никаких причин принимать на веру (а тем более помещать в статью) хоть какое-либо утверждение неавторитетной статьи неавторитетного автора - вообще-то если Вы не заметили, в данном запросе как раз вопрос авторитетности и обсуждается, что не даёт Вам никакого права до подведения итога подавать неавторитетность обсуждаемого источника как свершившийся факт. Поэтому, я советую воспользоваться Вам Вашим же советом и перечитать тему ещё раз, а затем представить источники, соответствующие ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, и дающие основания сомневаться в достоверности изложенных в статье Морозова фактов по боевому применению Т-72 на Украине.
• Автора, который путает Т-84 и Т-80. И не дает никакого повода для уверенности, что он отличает их от Т-64 или Т-72. - не ходите по кругу, авторитетных источников по всем вопросам не существует, если у Вас есть сомнения в авторитетности автора по танку Т-80 подайте соответствующий запрос, никаким образом вопросы производства танков Т-80 на Украине и боевого применения танков Т-72 друг с другом не связаны. По существу, вопрос производства танков Т-80 и их модификаций на Украине даже не является темой обсуждаемой статьи. Smell U Later 22:16, 1 января 2016 (UTC)

• как Вы тут пытаетесь представить – я пытаюсь донести до вас, что не бывает источников авторитетных априори, как следует поступать для доказательства их авторитетности, и, более того, проделал это за вас, правда, с неутешительным для вас результатом.
• к вопросу на тему бронетанковой техники никакого отношения не имеют обвинения в "грубой пропаганде" – они имеют отношения к оценке авторитетности источников. Источников, содержащих в себе элементы пропаганды и дезинформации, следует избегать. И то и другое обсуждаемая статейка Морозова в себе содержит. И также подтверждает неавторитетность Морозова, как и его непрофильная степень по социологии.
• поэтому Ваши сомнения не более, чем доведение до абсурда – большая к вам просьба, вы когда ссылку ставите на что-то, читайте предварительно, что там написано. Мои сомнения продиктованы тем, что Морозов приводит данные и факты, отчасти не фигурирующие более нигде, а отчасти противоречащие другим источникам.
• в данном запросе как раз вопрос авторитетности и обсуждается – совершенно верно. И кроме голословного утверждения об авторитетности Морозова, ни единого релевантного подтверждения этому вами так и не представлено.
• если у Вас есть сомнения в авторитетности автора по танку Т-80 – у меня есть сомнения в авторитетности автора по теме бронетанковых войск вообще, и на/в Украине в частности. Поэтому, если он ошибается или передёргивает по другим вопросам, не имеется никаких основания безапелляционно доверять его суждениям по танку Т-72. --Hercules 10:15, 6 января 2016 (UTC)
• Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное. Пока ни одного признака авторитетности на основе ВП:ЭКСПЕРТ вами не приведено. Поэтому Морозов - неавторитетный автор. --Pessimist 22:39, 1 января 2016 (UTC)

• Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное - подскажите пожалуйста в каком пункте ВП:АИ об этом написано? С уважением, Smell U Later 22:50, 1 января 2016 (UTC)

• ВП:БРЕМЯ. --Pessimist 22:51, 1 января 2016 (UTC)

• Конкретную цитату Вы можете привести? Ничего подобного (Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное) в указанном разделе руководства ВП:Проверяемость нет. С уважением, Smell U Later 22:58, 1 января 2016 (UTC)

• «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». Пока авторитетность этого источника ничем кроме вашей убеждённости не обоснована, критериям ВП:ЭКСПЕРТ источник не соответствует. --Pessimist 06:39, 2 января 2016 (UTC)

• На приведённые в статье сведения стоит ссылка, чётка, с указанием страницы и номера журнала. Пока данный источник не признан неавторитетным, более того в указанной цитате отсутствует фраза Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное. Из чего можно сделать вывод о том, что правила, по которому все статьи и авторы считаются неавторитетными, пока не доказано обратное, не существует. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)

• По этой логике я могу сослаться на что угодно опубликованное где угодно - и это будет авторитетным источиком пока не доказано обратное? Я полагаю, что ваш систематический отказ каким-либо образом аргументировать авторитетность источника по критериям правила ВП:АИ, а именно ВП:ЭКСПЕРТ с одновременным отказом признать неавторитетность этого источника является эталонным примером целенаправленной игры с правилами и хождения по кругу. --Pessimist 14:26, 2 января 2016 (UTC)

• Если у Вас есть ко мне какие-либо претензии относительно соблюдения правил Википедии, Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. Здесь же ведётся обсуждение авторитетности статьи Морозова по боевому применению танков Т-72 в вооружённом конфликте на востоке Украины. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)

• И за все это время ни одного подтвержденного критерия авторитетности этого самого Морозова по обсуждаемой теме согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ вы так и не представили. --Pessimist 21:16, 2 января 2016 (UTC)

• Вопрос соответствия ВП:ЭКСПЕРТ был обсужден ещё несколько дней назад, до подведения Вами так называемого "К итогу", где я представил свои доводы в пользу Морозова, которые Вы видимо не заметили. С уважением, Smell U Later 22:19, 2 января 2016 (UTC)

• Я заметил ваши доводы (степень по социологии), но они не имели никакого отношения к соответствию Морозова ВП:ЭКСПЕРТ по обсуждаемому вопросу (утверждения о применении и потерях танков Т-72 на востоке Украины). --Pessimist 13:36, 3 января 2016 (UTC)

• Основной довод - статья была опубликована в рецензируемом и цитируемом научно-популярном журнале, негативных отзывов по статье получено не было, авторитетных источников, которым бы противоречила статья по вопросу боевого применения танков Т-72 на Юго-востоке Украины не приведено. С уважением, Smell U Later 23:16, 2 января 2016 (UTC)

• Поскольку отсутствие рецензирования в этом журнале уже было указано неодноратно, то ваш «довод» — сознательное введение в заблуждение. Что касается «научно-популярный», то тут вы пока возможно заблуждаетесь, этот журнал к науке вообще не имеет никакого отношения. --Pessimist 13:26, 3 января 2016 (UTC)

• Прежде чем предъявлять другим участникам необоснованные обвинения, ознакомьтесь пожалуйста с ходом дискуссии, мной было указано, что статьи в данном журнале рецензируются, в частности статьи по БТВТ рецензирует Г.Б. Пастернак. Кто он мной также было указано. С уважением, Smell U Later 13:42, 3 января 2016 (UTC)

• Во-первых, в ходе дискуссии было указано, что журнал не несёт никакой ответственности за содержание статей о чём в нём и указано. Во-вторых, с таким же успехом можно заявить, что статьи рецензирует генерал Вася Пупкин. Во-первых, это непонятно кто и почему его «рецензированию» следует доверять, а во-вторых, не имеет отношения к научному рецензированию, поскольку журнал этот издается частной фирмой, никакого отношения к научным организациям не имеющей. --Pessimist 16:43, 3 января 2016 (UTC)

• В ходе обсуждения было указано, что это дисклеймер, не имеющий ничего общего с рецензированием, но Вы это проигнорировали.

Издательство «Техинформ» более 20 лет занимается издательско-полиграфической деятельностью и выпускает ежемесячные журналы «Авиация и Космонавтика» и «Техника и Вооружение», являющиеся ведущими журналами Росcии среди военно-технических периодических изданий страны.

— [130]

«Техника и вооружение. Вчера, сегодня, завтра…». Это научно-популярное и военно-техническое издание издается в нашей стране с апреля 1925 года.

До января 1932 года журнал назывался «Война и техника» (с июня 1942 по октябрь 1960 гг. не издавался). В это время он публикует материалы о развитии современного оружия, об опыте подготовки специалистов различных профилей в войсках и военно-учебных заведениях, о вопросах инженерной психологии, технической подготовки, эксплуатации боевой техники, планирования и функционирования войскового ремонтного производства, материалы о развитии техники и вооружения армий ведущих стран.

В настоящее время журнал акцентирует свое внимание на публикациях об истории, современном состоянии и перспективах развития военной техники и вооружения стран мира, на аналитических обзорах, истории вооруженных сил, войн и военных конфликтов, на монографиях по отдельным образцам военной техники, эксклюзивных фото и графики, материалах о крупнейших военных выставках и музеях мира. Главный редактор журнала Михаил Муратов.

— [131]

Геннадий Борисович Пастернак родился 26 августа 1934г. в семье кадрового военного. В 1952г. после окончания средней школы поступил в Военную академию бронетанковых войск им. Сталина, которую закончил в 1957г. (военный инженер-механик). После окончания академии и до июля 1966г. проходил службу в должности младшего научного сотрудника в НИИ БТ Полигон (Кубинка). Параллельно, в 1959-1960гг. прошел обучение на вечернем факультете усовершенствования инженеров Всесоюзного заочного энергетического института по радиотехнической специализации (диплом с отличием). В этот период он принимал участие во многих опытных работах, а также в проведении опытных стрельб противотанковыми ракетами Дракон (выполнил около 100 пусков) с истребителя танков ИТ-1. С 1966г. Геннадий Борисович проходил службу в НТК Управления начальника танковых войск (позднее НТК ГБТУ) в должностях старшего офицера, затем заместителя начальника отдела (с 1972г.) и начальника отдела (с 1980г.). Был ведущим специалистом по танковым комплексам вооружения и прицеливания, автоматам заряжания, комплексам активной защиты танков, а также управляемого противотанкового вооружения. Участвовал во многих работах по созданию бронетанкового вооружения и техники (БТВТ), начиная с этапа проработки идеи и заканчивая подготовкой документов к принятию их на вооружение, а также в освоении серийным производством. В числе образцов БТВТ, над которыми Геннадий Борисович непосредственно работал, можно отметить следующие: ИТ-1; БМП-1П, 2, 3; БМД-2, БТР-80, 80К; командирские машины (танки, БМП и др.); БРЭМ; средства обслуживания и ремонта танков МТО-80 и ТРМ-80; так называемые ракетные танки объект 287 и объект 775. Его высокий авторитет в ряде областей, связанных с разработкой новой бронетанковой техники, в первую очередь комплексов танкового вооружения и управления огнем, безусловно признан разработчиками этой техники, командованием и коллегами по работе. Уволен в запас в звании полковника в конце 1987г. С 2004г. на пенсии.

— ТиВ 2009/08, стр. 22

• Если у Вас имеются иные источники информации по другому классифицирующие журнал Техника и вооружение, а также по другому характеризующие Г.Б. Пастернака, пожалуйста представьте их для обсуждения по существую. С уважением, Smell U Later 19:34, 3 января 2016 (UTC)

• Поздравляю вас, вы узнали о существовании слова "дисклеймер". Так вот: Дисклеймер – отказ от ответственности. Журнал заявляет, что никакого отношения к содержанию статей, в т.ч. статьи Морозова, не имеет. --Hercules 11:46, 6 января 2016 (UTC)
• Приведенная вами ссылка http://otvaga2004.ru/tiv/ , характеризующая этот журнал, нулевой авторитетности "военно-патриотический сайт". Он не является научным источником и потому его оценка не стоит ровным счетом ничего. --Pessimist 20:57, 3 января 2016 (UTC)

• Жаль, что источников, в которых журнал Техника и вооружение бы классифицировался не как научно-популярный журнал, а Г.Б. Пастернак характеризовался бы по другому у Вас нет, обсуждать по существу значит нечего. Ещё на заметку: журнал Техника и вооружение по каталогам Роспечати классифицируется как "Военное дело. Вооружённые силы" и "Научно-популярные издания". С уважением, Smell U Later 21:23, 3 января 2016 (UTC)

• Жаль, что ни одного авторитетного источника, подтверждающего, что этот журнал имеет какое-то отношение к науке вы не привели. Ни одного ученого, ни одного научного источника. --Pessimist 06:22, 4 января 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Отдельно хотелось бы узнать кто такой генерал Вася Пупкин? Не придумали ли Вы его только что, чтобы унизить и оскорбить своих оппонентов по данной дискуссии? С уважением, Smell U Later 19:34, 3 января 2016 (UTC)

• Кто такой Вася Пупкин можно узнать из этой статьи и придумали его задолго до меня. Ваши предположения являются грубым нарушение ВП:ПДН - о чем будет отдельная заявка ВП:ЗКА. --Pessimist 21:00, 3 января 2016 (UTC)

• По приведённой Вами ссылке ничего про генерала Васю Пупкина нет из чего следует вывод, что Ваш пассаж про генерала Васю Пупкина не имел ничего общего с обсуждаемым вопросом и был попыткой увести дискуссию в сторону. Впредь я прошу Вас высказываться строго по существу обсуждаемого вопроса. С уважением, Smell U Later 21:23, 3 января 2016 (UTC)

Вот откуда он взял, что Т-72, которые Восток применял в ДАПе ранее были захвачены у ВСУ? Вот ваша версия этого, @Smell U Later:, какая? Моя версия – высосал из пальца. Это самое простое и правдоподобное объяснение, ведь никаких других свидетельств о том, что у автора были какие-либо другие источники знаний (кроме Lostarmour) нет. Или на него снизошло озарение господне? В ARES к абсолютно каждому утверждению приводится источник, а тут сказки сплошные.77.122.11.214 12:56, 1 января 2016 (UTC)Орест

• Господа из ARES, как я уже выше писал, утверждают, что на вооружении ВСУ отсутствуют танки Т-72, что не соответствует отчётам ОБСЕ и ежегоднику The Military Balance. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)

Вы снова издеваетесь над хронологией и смыслом. Что у Мороова, что у ARES речь идет не о наличии Т-72, а о применении их ВСУ в конфликте. На момент написания обеих публикаций в конце 2014 г. факты применения Т-72 ВСУ отсутствуют. ARES написали лишь про то, что знали. Например, они однозначно указали на то, что техника из России попадала на Донбасс, но в каком количестве и качестве – на основании имеющейся у них информации – такого вывода они не делают. Морозов же просто выдумывает недостающие факты. В его публикации нет ни одной иллюстрации, которая бы подтверждала участие Т-72 на стороне ВСУ в БД. Факт же потери танков этого типа в ДАП или же трофейного происхождения эна стороне сепаратистов подтверждаются только его словами. Если бы он был одним из командиров боевиков, и заявлял бы такое в рассказе о тех боях, мы бы обязаны были представить его подачу со ссылкой на его слова. А так Морозов не является первичным источником информации, а других источников, подтверждающих его слова о том, что два-три (а почему не пять или восемь) танков Т-72 ВСУ потеряло к ноябрю 2014 года, не имеется.77.122.11.214 14:17, 2 января 2016 (UTC)Orest

• Были сведения о поступлении Т-72 на вооружение в части Нацгвардии и территориальные батальоны. Если не считать "отжатых" на вооружении регулярных частей ВСУ стоят Т-64, Т-72 не поступали. Сами же понимаете что в ВСУ всё МТО под Т-64. --Sas1975kr 12:03, 2 января 2016 (UTC)
• Вот ей богу, Smell U Later, к чему этот спор? С точки зрения техники кто её туда поставил и кто у кого "отжал" не имеет значимости. Смысл упорствовать в том, что для статьи не значимо? Укажите что воевали. А откуда они - пусть решают в статьях о политике. Это и есть суть итога на ВП:УКР --Sas1975kr 12:03, 2 января 2016 (UTC)

• Проукраинский Тарасенко заявляет, что в украинские войска были поставлены Т-72Б1-1050 перепиленные под МТО Т-64, к примеру. Но дело тут в другом. Источники, используемые в статьях Википедии обязаны соответствовать правилам Википедии, а не частным особым трактовкам некоторых её участников. Если источник не опубликован в научном журнале, не написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи - это вовсе не значит, что этот источник автоматически стал неавторитетным. Нигде в правилах Википедии такой формулировки авторитетности источника нет. Более того, если считать, что источник неавторитетен, если он не был опубликован в научном журнале и не написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи, то под несоответствие данной трактовки правил Википедии некоторых её участников можно подвести 99% используемых в Википедии источников. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)
• Хотелось бы также заметить, что некоторые участники данной дискуссии, понемногу подтасовывают некоторые факты. Вот здесь один из участников утверждает, что танки Т-72 использовались «only Russian forces», после того, как оказалось, что в источнике написано совсем другое участник заявил о том, что вопрос стоит о "массовом использовании в аэропорту" танков Т-72. Вопрос "массового применения" участник также ничем не смог подтвердить. Неоднократные запросы с просьбой указать правила, согласно которым авторитетный источник обязан быть опубликован в научном журнале и быть написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи также остались без ответа. Всё это даёт мне основания полагать, что некоторые участники данного обсуждения проявляют явную ненейтральность в вопросе боевого применения БТТ на Юго-востоке Украины. С уважением, Smell U Later 20:15, 2 января 2016 (UTC)
• Не совсем, Sas1975kr. Морозоа помимо происхождения Т-72 у сепаратистов еще и утверждает, что ВСУ потеряло танки этого типа в ДАП и менно в октябре 2014 г. Но такой эпизод никак не подтверждается свидетельствами. Это просто пропагандистский миф. Помимо этого обсуждается признание публикации Морозова в целом неавторитетной, вследствие крайней заангажированности (применения словечек типа свидомиты и неонацистские батальоны о чем я уже устал всем повторять), фактических грубых ошибках и неточностях, как с Т-80 (если автор врет и недобросовестно обходится в одной части публикации, то это наводит тень на всю стаью), отсутствие источников (их нет вообще). 77.122.11.214 14:36, 2 января 2016 (UTC)Orest

• Комментарий: Обращаю внимание: утверждение Морозова, что наличный парк Т-80 на Украине к 2014-му году распродан опровергается заявлением Укроборонпрома о производстве Т-80 в 2015-м году. Что выглядит совершенно абсурдно. Далее: цитата из статьи о том, что все Т-80 распроданы явно вырвана из контекста, ибо в том же самом абзаце Морозов указывает, что некоторые машины Т-80 дорабатывались до уровня Т-84, и у Украины осталось с десяток машин, которые учавствут в парадах и выставках. MarchHare1977 11:46, 2 января 2016 (UTC)

• Да какое вырвано из контекста. Морозов однозначно пишет, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан. При этом он, как и вы не различает Т-80У и Т-80БВ с ГТД, а именно этот тип танков остался в Украине после распада СССР в товарных количествах и в настоящий момент восстанавливается для комплектации танковых рот в аэромобильных бригадах, и Т-80УД, которые производились в Харькове. Т-80УД советского производства в Украине не осталось практически. Пакистанский контракт выполняли частично из производственого задела на эти танки, но никак не из танков на хранении. В Пакистан отпраляли Т-80 и то, что Морозов пишет о поставах именно Т-84 в Пакистан – это полнейшее невежество. И еще, переделка Т-80У в Т-80УД или Т-84 – чушь полнейшая.77.122.11.214 14:26, 2 января 2016 (UTC)Orest

этот тип танков остался в Украине после распада СССР в товарных количествах и в настоящий момент восстанавливается для комплектации танковых рот в аэромобильных бригадах Вы сами себе противоречите. Если данные танки уже и так есть, то зачем их восстанавливать? MarchHare1977 17:35, 2 января 2016 (UTC)

Это очень просто. Существование танка не говорит о возможности его немедленно использовать. [132] --Pessimist 18:11, 2 января 2016 (UTC)

Имеет ли Антон Геращенко научную степень по военным наукам? В каком авторитетном научном издании опубликована, указанная Вами информация? Соответствует ли А.Геращенко требованиям ВП:ЭКСПЕРТ? С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)

Аргумент мимо кассы. Ибо Морозов явно указал в своей в статье про наличный парк машин, а не про металлолом на задворках фирмы-производителя. MarchHare1977 02:33, 3 января 2016 (UTC)

Аргумент в кассу. Танк на хранении — это вполне танк в наличии, а не «металлолом на задворках фирмы-производителя». Впрочем, если вы найдете источник, что «танк на хранении = металлолом», будет повод пересмотреть этот факт. Но я почему-то думаю, что вы такой источник не найдете --Pessimist 12:15, 4 января 2016 (UTC)

Pessimist Эта дама либо совсем некомпетентна в данном вопросе, либо упорно и преднамеренно занимается троллингом. Насколько я видел, ей уже неоднократно делались предупреждения за подобное поведение. Меня подобный способ вести беседу утомляет.77.122.11.214 18:18, 2 января 2016 (UTC)Orest

Дилетантизм участников — «не баг, а фича». Это переливание из пустого в порожнее действительно утомляет, но не вижу ни одного шанса получить в итоге вердикт об авторитетности Морозова, поскольку военной науке вообще и применении танков, в частности, он никто и звать никак. И это не зависит даже от того сколько глупостей и пропаганды он налепил в статье, это просто сигнал разобраться с его авторитетностью. А её нету, совсем, никакой, вообще, ни одного признака. --Pessimist 18:24, 2 января 2016 (UTC)

Тот, кто не может привести никаких доказательств кроме ссылок на ю-тьюб, тоже не выглядит как профессионал. MarchHare1977 02:41, 3 января 2016 (UTC)

Профессионал в военных вопросах вполне может ссылаться и на ю-тьюб, никакого противоречия с тем как должен «выглядеть» профессионал в этом нет. --Pessimist 13:39, 3 января 2016 (UTC)

Совершенно верно. Но вот если этот, якобы „профессионал“ не может сослаться ни на что, кроме ю-тьюба (а именно об этом идет речь), то его „профессионализм“, мягко скажем, не очевиден. MarchHare1977 06:25, 4 января 2016 (UTC)

Для непрофессионала профессионализм может быть не очевиден в силу ограниченности его познаний. От того на что ссылается профессионал это не зависит. --Pessimist 06:59, 4 января 2016 (UTC)

Ну если под непрофессионалом иметь ввиду моего анонимного оппонента, а под профессионалом - Морозова, то не буду отрицать MarchHare1977 07:29, 4 января 2016 (UTC)

А если считать наоборот - Морозова непрофессионалом, а вашего анонимного оппонента профессионалом, то ваше неумение в этом разобраться тоже отрицать не стоит. --Pessimist 07:42, 4 января 2016 (UTC)

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, то рот был бы не рот, а целый огород Пусть этот аноним опубликует хотя бы пару статей в серьёзных изданиях, тогда и будет смысл рассматривать этот вариант. MarchHare1977 08:07, 4 января 2016 (UTC)

Именно в этом смысле я вашу реплику 07:29, 4 января и рассматриваю. --Pessimist 10:32, 4 января 2016 (UTC)

А ее рассматриваю с точки зрения вашего неумения в этом разобраться. MarchHare1977 11:48, 4 января 2016 (UTC)

А я это рассматриваю с точки зрения не только вашего неумения в этом разобраться, но и вашей попытки сделать из обсуждения троллинг и балаган. Но меня, в отличие от анонима, вывести из себя таким детскими приемами невозможно. --Pessimist 12:23, 4 января 2016 (UTC)

• Вопрос по производству танков типа Т-80 на Украине вообще никакого отношения к боевому применению танков Т-72 на Юго-востоке Украины не имеет. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Здесь обсуждается конкретно боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины, а не производство танков Т-80 или социальные процессы происходящие на Украине. Если кому-то хочется обсудить авторитетность данной статьи по каким-либо другим вопросам, подайте соответствующий запрос сюда, или на ВП:УКР/КОИ. С уважением, Smell U Later 20:21, 2 января 2016 (UTC)

"Ставлю на Черную Кара-ка-тицу"Smell U Later )))) Уверен, что Smell U Later затролит своих оппонентов "игрой с правилами" как два пальца об Джимми Уэйлса )))) На самом деле прочитав наискосок очередной срач с коллегой я бы посмотрел на него через ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Совершенно не понятно в чем такая значимость фактов, что вы устанавливаете для такого масштабного срача на кучу сообщений и жалобам админам. Можно поискать АИ, но в целом по прессе общеизвестные факты, что какое-то количество Т-72 было у ВСУ и у сепаратистов. Какая разница сколько и было ли? В чем значимость установления данного обстоятельства? В Российском вмешательстве в конфликт? Даже если так, то такое важное доказательство? Фигней вы тут какой-то заняты, коллеги. Лучше бы изложили ВАРИАНТЫ по своему мнению и разобрались какой компромиссный. --Madnessgenius 01:28, 3 января 2016 (UTC)

Проблема в том, что абсолютно заангажированный и дилетантский источник статья Морозова используется в большом количестве статей по БВТ. Благодаря якобы невинной подтасовке фактов и вымысла в итоге поддерживается мифология конфликта. Есть отчет ARES, объективно освещающий конкретно эту тематику, а именно какие типы вооружений кто на Донбассе использовал до октября-ноября 2014 года. Там под каждым предложением указан источник. Вот его и надо использовать. А сыр-бор пошел из совершенно наглой выдумки Морозова о том, что ВСУ в ДАПе теряло Т-72, что было безапеляционно включено в раздел по боевому применению Т-72. Если бы речь шла о Т-72 в Ливане, вы бы ни в жизнь подобный источнк не включили. А тут в угоду пропаганде в Википедию тащится всякий злам, преисполненный словечек а ля свидомиты.77.122.11.214 13:41, 3 января 2016 (UTC)Орест

• Комментарий: В качестве одной из претензий были высказаны "Противоречия бесспорным АИ", к "бесспорным АИ", которым "противоречит" статья В. Морозова, участники дискуссии относят следующие источники:

1. Львівський танковий завод готовий віддати в зону АТО техніку, зроблену для Нігерії - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. Правда в чём конкретно статья Морозова этой заметке противоречит не указано;
2. Танки справді були несправними: радник Порошенка підтвердив інформацію волинського волонтера - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. В чём конкретно статья Морозова этой заметке противоречит также не указано;
3. Защитники аэропорта Донецка прослыли киборгами за ярость в бою: видео из ада - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. Указывается на то, что был уничтожен танк Т-72 сепаратистов, правда как этот факт опровергает потери танков Т-72 Украинской стороной не ясно;
4. запись на ю-тубе репортажа lifenews - не соответствует критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
5. запись на ю-тубе репортажа lifenews - не соответствует критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
6. Т-80УД Пакистанский контракт - запись о том, как выполнялся пакистанский контракт на танки Т-80УД, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
7. Первые модернизированные танки Т-80 переданы военным - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
8. АРМІЯ ОТРИМАЛА ПЕРШІ МОДЕРНІЗОВАНІ Т-80 НА МІСЯЦЬ РАНІШЕ ВІД ЗАПЛАНОВАНОГО - ещё одна полугазетная вырезка, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
9. УКРОБОРОНПРОМ ПЕРЕДАВ ВІЙСЬКУ 8 НОВИХ ТАНКІВ Т-80 - и ещё одна полугазетная вырезка, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
10. Антон Геращенко: восстановление одного старого танка Т-64 стоит от 2 до 4 млн гривен - запись из твиттера министра МВД (!), опубликованная в источнике сомнительной авторитетности, кроме того есть противоречия и расхождения в фактических данных с ежегодником The Military Balance, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
11. отчет ARES - основная претензия - не указаны Т-72 на вооружении украинской армии, при этом источник сам пестрит неточностями, в частности указано, что танк Т-72Б(М) (или model 1989) производился только в России после развала Советского союза, что не соответствует авторитетным источникам по БТТ, которые указывают, что производство было начато в 1988 году одновременно с усовершенствованными Т-80У/УД.
12. доклад ОБСЕ - якобы в источнике указано, что "танки Т-72 на Украине использовались «only Russian forces»", что не соответствует действительности, в докладе лишь указано, что с августа 2014 года на Украине были замечены модификации танков Т-72, которые есть на вооружении только в Российской армии. А не использовались «only Russian forces». То есть это никак не отрицает того факта, что Т-72 советских и украинских модификаций могли использоваться украинскими войсками. С уважением, Smell U Later 23:06, 3 января 2016 (UTC)
13. Ежегодник The Military Balance - заявлялось, что статья Морозова противоречит данным ежегодника The Military Balance, на просьбу чётко указать в соответствии с ВП:ПРОВ конкретные данные книги, а также номер страницы с информацией, которой противоречит статья Морозова, ответ получен не был, таким образом противоречие ежегоднику The Military Balance не подтверждено. С уважением, Smell U Later 12:09, 5 января 2016 (UTC)

Замечание: УКРОБОРОНПРОМ ПЕРЕДАВ ВІЙСЬКУ 8 НОВИХ ТАНКІВ Т-80 — это официальный сайт объединения Укроборонпром, а не «полугазетная вырезка» (сознательная подтасовка со стороны участника Smell U Later). Эта информация о наличии на Украине танков Т-80 (Морозов утверждает что их на Украине нет) авторитетнее и Морозова, и журнальчика в котором он опубликовал свою пропагандистскую чушь. Таким образом, не имеющий не одного признака авторитетности по вопросам применения танков Морозов пишет глупости и доверять остальным его суждениям в том числе о применении Т-72 на востоке Украины оснований нет никаких. Тем более, что ни на какие источники своей информации не ссылается. --Pessimist 07:07, 4 января 2016 (UTC)

это официальный сайт объединения Укроборонпром - это означает, что любая анонимка, опубликованная на этом сайте, становится автоматически авторитетной? Кто автор сей информации и соответствует ли он критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Вообще какой научный вес имеет сайт укроборонпрома в вопросах БТТ? На него кто-то ссылается? Есть положительные или хотя бы отрицательные отзывы? Так в чём тут подтасовка? Может быть подтасовкой является Ваша попытка выдать полугазетную вырезку за авторитетный источник? С уважением, Smell U Later 09:31, 4 января 2016 (UTC)

Это означает, что официальная информация производственного объединения, которое занимается производством и ремонтом танков, по вопросу их наличия или отсутствия авторитетнее вашего Морозова и журнальчика, в котором он опубликовал свою пропаганду, вместе взятых. А подтасовка, как я уже сказал выше, заключается именно в том, что эту официальную информацию на официальном сайте вы называете «полугазетной вырезкой». Но эта дезинформация с вашей стороны уже раскрыта, так что далее можете не стараться. --Pessimist 12:16, 5 января 2016 (UTC)

Ни на один поставленный вопрос, касаемо авторитетности данной ссылки, ответа нет. С уважением, Smell U Later 12:20, 5 января 2016 (UTC)

На абсурдные вопросы ответов не будет. Авторитетность этого источника уже дважды обоснована. В очередной раз отмечаю, что ответов на вопросы об авторитетности обсуждаемого в этой теме источника Вячеслава Морозова по соответствию его критериям ВП:ЭКСПЕРТ от вас как не было, так и нет. --Pessimist 12:52, 5 января 2016 (UTC)

"Бесспорная авторитетность" данного источника не обоснована ни чем, кроме Ваших голословных заявлений, более того, данная статья  (неопр.). прекрасно демонстрирует, что представители Укроборонпрома и его пресс-служба занимаются дезинформацией и распространением агиток, не имеющих ничего общего с реальным положением дел в танкостоительной отрасли Украины. Ни о какой "авторитетности" всяких безымянных полугазетных вырезок, опубликованных на сайтах сомнительной авторитетности и речи быть не может. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)

Ни о какой «авторитетности» Морозова, не имеющего ни одного признака авторитетности согласно критериев правила ВП:ЭКСПЕРТ, и речи быть не может. Вне зависимости от ваших вымыслов про «полугазетные вырезки». --Pessimist 22:10, 7 января 2016 (UTC)

Тем более, что ни на какие источники своей информации не ссылается – Ну отчего же, он ссылается на lostarmour.info, который наши оппоненты объявили не авторитетным, otvaga2004.ru, обитающий на narod.ru и на "прочие интырнеты". Так что всё высшей степени авторитетности. <сарказм off> Правда, эта отсылка одна в конце статьи, источники конкретных утверждений всё равно не ясны. --Hercules 07:36, 4 января 2016 (UTC)

Укажите пожалуйста номер страницы, на которой В. Морозов ссылается на otvaga2004 и прочие интернеты. В конце статьи чётко написано "Использованы фото С. Попсуевича, а также из общедоступной сети интернет, в том числе материалы сайтов ... (LostArmour.info) ... (otvaga2004.ru)." Smell U Later 09:34, 4 января 2016 (UTC)

А никаких иных источников информации в статье не обнаружено. На странице 17 он ссылается на lostarmour.info, а на следующей странице ссылается на фото Попсуевича и на материалы lostarmour.info и otvaga2004.ru. Остальные источники: различные официальные списки..., данные западных и украинских экспертов..., как известно..., на самом же деле..., как сообщается..., по подсчётам западных экспертов..., были даже сообщения..., фото и видеоматериалы ополчения и независимых военных экспертов..., независимые военные эксперты.... Какие эксперты, что конкретно должны подтверждать и какие именно фото и видеоматериалы – неизвестно. В общем, это творение прекрасно подходит для иллюстрации статьи Пропаганда, но к содержанию статей о бронетанковой технике оно не имеет ни малейшего отношения. --Hercules 10:52, 6 января 2016 (UTC)

• Комментарий: Никакой подтасовки нет, ибо Морозов писал статью в 2014-м, УКРОБОРОНПРОМ производил танки в 2015-м. MarchHare1977 07:32, 4 января 2016 (UTC)

  Подтасовка состоит в назывании сайта Укроборонпрома «полугазетной вырезкой». Что касается времени, то если Т-80 не было в 2014, то и в 2015 взяться им было неоткуда. --Pessimist 07:39, 4 января 2016 (UTC)

если Т-80 не было в 2014, то и в 2015 взяться им было неоткуда Вы хотите сказать, что для производства Т-80 в 2015-м в Харькове обязательно наличие строевых машин (о которых упомянул Морозов) у ВСУ в 2014-м? Абсурд. MarchHare1977 08:29, 4 января 2016 (UTC)

Морозов не говорил о «строевых» машинах, если вы вообще понимаете что это такое. Он говорил, что все Т-80 на Украине списаны или проданы. В то время как они на Украине были и находились на хранении. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)

Неправда. Морозов везде говорит только про строевую технику в составе ВСУ, Нацгвардии и т.д. Насчет если вы вообще понимаете что это такое ответила [ниже], ибо похоже, что я-то как раз понимаю о чем идет речь, а вы и ваш анонимный „профессионал“ — нет. MarchHare1977 11:59, 4 января 2016 (UTC)

Цитата из Морозова: «Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан». Ничего «про строевую технику в составе ВСУ, Нацгвардии и т. д.» он не написал, это ваш вымысел. --Pessimist 12:18, 4 января 2016 (UTC)

Ваш вымысел в том, что до 2015 года танки Т-80 находились на хранении на Украине, более того, согласно Вами же приведённому источнику (Укроборонпром), в ВСУ были переданы "8 НОВИХ ТАНКIВ Т-80", а не сняты с хранения старые. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)

Ваш вымысел в том, что Морозов - авторитетный источник. Ни одной ссылки, подтверждающей его авторитетность, вы не привели. --Pessimist 20:29, 6 января 2016 (UTC)

• Никаких новых танков Т-80Б и Т-80БВ в Харькове в 2015 году и не производили. Это расконсервация советских машин. WindWarrior 07:43, 4 января 2016 (UTC)\

• Согласно приведённому участником Pessimist2006 "бесспорному АИ" (в лице Укроборонпромовской газетной заметки), в ВСУ были переданы именно "новые" танки Т-80, а не расконсервированные. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)
• Разумеется. Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении. Морозов же утверждает, что они были все без исключения списаны или проданы. --Pessimist 07:48, 4 января 2016 (UTC)

• Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении - номер страницы и входные данные сборника, подтверждающие Вами написанное, укажите пожалуйста. С уважением, Smell U Later 09:45, 4 января 2016 (UTC)

• Поскольку это ваше утверждение, сделанное на СО статьи Т-72 - то с вас и номер, и выходные данные и все прочее. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)

• Мало ли кто и где чего когда-то писал. Вы отвечаете за свои слова сами согласно ВП:БРЕМЯ, я за Ваши слова на этой странице не несу ответственности. Ссылку, подтверждающую Ваши слова о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» Вы представить не можете. Значит утверждение Вами ничем не подтверждено. С уважением, Smell U Later 10:50, 4 января 2016 (UTC)

• Вы отвечаете за свои слова сами согласно ВП:БРЕМЯ, это ваше утверждение. --Pessimist 12:26, 4 января 2016 (UTC)

• «опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс», «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» - подтвердите сделанные Вами в ходе данной дискуссии заявления. Укажите конкретную страницу и входные данные источника информации, на который Вы ссылаетесь в подтверждение Вами написанного. С уважением, Smell U Later 12:36, 4 января 2016 (UTC)

• Military Balance 2014 страница 195: указано 165 танков Т-80 в составе сухопутных сил Украины. Таким образом, утверждение Морозова о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны, противоречит данному источнику. Оснований доверять иным его утверждениям тоже не имеется, поскольку никто и нигде их не подтверждает, а сам он в теме применения танков никто и звать никак. --Pessimist 17:05, 5 января 2016 (UTC)

• Military Balance 2014 - вышел 5 февраля 2014 года, за 8 месяцев до выхода статьи В. Морозова, до момента свержения правительства Януковича, создания национальной гвардии, территориальных батальонов, отделения от Украины Крыма и событий на Юго-востоке Украины, таким образом он никоим образом не подтверждает того, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» и никоим образом не отражает ситуацию в украинских войсках после февраля 2014 года, разве что авторы этого ежегодника имеют дар предвидеть будущее, поэтому жду от Вас ссылку на ежегодник 2015 года. Более того, в указанном источнике написано, что танки Т-80 не находились в составе сухопутных войск Украины, а находились на хранении, при чём актуальность данной информации не позднее 5 февраля 2014 года. С уважением, Smell U Later 17:33, 5 января 2016 (UTC)

• Поскольку исчезновения с хранения 165 танков Т-80 за эти 8 месяцев ни один источник кроме не имеющего признаков авторитетности Морозова, пока не зафиксировал, то мнение Морозова по этому вопросу совершенно маргинально - даже без поиска Military Balance 2015. То есть это маргинальный автор, не имеющий признаков авторитетности. --Pessimist 08:21, 6 января 2016 (UTC)

• Таким образом, как мной уже было отмечено выше, заявления о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» и статья Морозова «опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс» ссылкой на авторитетные источники в соответствии с ВП:ПРОВ не подтверждены. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)

• Таким образом, как мной уже было отмечено выше, Морозов не только не имеет никаких признаков авторитетности, но и высказывает абсолютно маргинальные тезисы. --Pessimist 20:00, 6 января 2016 (UTC)

• Неплохо бы хоть какими-то источниками это подтвердить. С уважением, Smell U Later 20:12, 6 января 2016 (UTC)

• Неплохо бы хоть какими-то источниками подтвредить авторитетность Морозова, но вы этого не делаете. --Pessimist 20:27, 6 января 2016 (UTC)

• Вообще-то она подтверждена, Вы внимательно дискуссию изучите, не за чем ходить по кругу. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)

• я внимательно дискуссию изучил, но того места, где "она подтверждена" не обнаружил. И если это подтверждение где-то содержится, то вам будет несложно показать это диффом вместо того чтобы ходить по кругу, уклоняясь от этого подтверждения.--Pessimist 21:17, 6 января 2016 (UTC)

• Конечно дифф. С уважением, Smell U Later 21:38, 6 января 2016 (UTC)

• В этом диффе нет ни одной ссылки, которая бы показывала соответствие Морозова критериям правила ВП:ЭКСПЕРТ. Там вообще нет ссылки на критерии правила ВП:АИ, а лишь ваше голословное утверждение. --Pessimist 22:17, 6 января 2016 (UTC)

  По ходу дальнейшей дискуссии есть и ссылки и цитаты с моей стороны, с Вашей нет вообще ничего, кроме голословных заявлений. С уважением, Smell U Later 22:25, 6 января 2016 (UTC)

  По ходу дальнейшей дискуссии есть и ссылки и цитаты с моей стороны, с Вашей нет вообще ничего, кроме голословных заявлений. С уважением, --Pessimist 22:33, 6 января 2016 (UTC)

  У вас что-то сломалось, Вы скопировали моё сообщение без изменений. С уважением, Smell U Later 22:49, 6 января 2016 (UTC)

  Ну вы просто сказали именно то, что я хотел сказать вам. --Pessimist 22:12, 7 января 2016 (UTC)

Читайте внимательней. Морозов-то как раз делает оговорку на то, что часть машин была доведена до уровня Т-84 и учавствовала в парадах и выставках. MarchHare1977 08:14, 4 января 2016 (UTC)

Я прочел очень внимательно: он утверждает, что все Т-80 на Украине или списаны или проданы. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)

Еще раз читайте, раз с первого раза не получилось. Он говорит не про все Т-80, а наличный парк машин, причем вывод этот делается исходя из фактов участия бронетехники в боях на Донбассе, что ясно указывает на строевые машины. А не утиль с баз хранения и машинокомплекты на заводах. MarchHare1977 11:53, 4 января 2016 (UTC)

Найдите источник под ваши выдумки про «утиль» и цитату про «строевые» - тогда и поговорим. Танк на хранении - это танк вполне в наличии. --Pessimist 12:20, 4 января 2016 (UTC)

• Комментарий: The Military Balance - это классический случай ложной авторитетности. То, что его издаёт IISS, никак не мешает наличию по крайней мере в отношении стран бывшего советского блока наличию массы ошибок, устаревших (на момент выхода сборника) сведений и вовсе фантазий. Могу привести конкретные примеры, почему им не стоит пользоваться.
• Что касается Т-80 в Украине-на экспорт поставлялись только Т-80УД Пакистану (контракт 1996 года на 320 единиц, см. ту же базу SIPRI), но и Т-80Б/БВ (которые с ГТУ) в строевых частях до 2015 года тоже не было. WindWarrior 07:43, 4 января 2016 (UTC)
• Комментарий:: В Military Balance как в любом источнике могут быть ошибки, но сравнивать его авторитетность в военных вопросах с Морозовым - это за гранью здравого смысла. --Pessimist 07:46, 4 января 2016 (UTC)

А почему бы не сравнить? Ведь у Морозова пока еще ни одной ошибки не нашли. MarchHare1977 08:13, 4 января 2016 (UTC)

Нашли. И ошибки и пропаганду и полное отсутствие признаков авторитетности. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)

Неправда. И вы это знаете. Ибо то, что фанатам ю-тьба кажется ошибкой еще не свидетельствует о наличии таковой. MarchHare1977 11:53, 4 января 2016 (UTC)

Правда. И вы это знаете. И фанаты ю-тьба тут ни при чем. --Pessimist 12:11, 4 января 2016 (UTC)

• Данная пропагандистская статья хотя бы подписана, в то время как указанный справочник много лет выходит вообще без указания авторского состава/редактора - считают достаточным указания организации? Ну и ошибок там очень много. WindWarrior 08:35, 4 января 2016 (UTC)

• Данный справочник издается очень уважаемым и вполне научным издательством и ссылок на него в научных работах устану считать. А подпись под пропагандистской статьей Вячеслав Морозов - это тоже самое что Вася Пупкин. Имя и фамилия есть, а признаков авторитетности нет. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)

• Во-первых, с чего вы решили, что данная организация является уважаемой и научной? Из статьи о ней я вижу только то, что значимость данного клуба для бывших западных дипломатов не показана. Почему все эти люди должны быть авторитетны в качестве экспертов по вооружению - совершенно непонятно. Во-вторых, от ссылок на источник, не имеющего черт научного (отсутствует вовсе авторский/редакторский состав, отсутствует список литературы/источников, нет как такового ссылочного аппарата) он таковым не станет. Скорее наоборот, возникнут вопросы к тем, кто на него ссылается. Единственное преимущество данного "справочника" перед изданиями Jane's Information Group - то, что вся информация в одной книге, которая к тому же дешевле в бумажной версии, а в электронной лежит на каждом первом варезнике. Что касается Морозова, то к сожалению, ТиВ как раз солидным изданием вполне является, и негодность статей надо обсуждать по отдельности. То, что про танки в ДАП им написан бред-выяснили. WindWarrior 11:31, 5 января 2016 (UTC)

• Я полагаю, что сравнение ТиВ и МБ в части авторитетности - полный абсурд исходя из главного признака - признание в научном мире (ссылки как на заслуживающий доверия источник в научных работах). Первый даже близко не тянет на АИ в этом смысле, второй таковым является безусловно. Также МБ издается не какой-то шарашкиной конторой, а авторитетнейшим Рутледж, ранее - не менее авторитетным Oxford University Press. Но поскольку к обсуждаемой теме этот вопрос относится косвенно, я полагаю, что развивать его нет необходимости. Мы оба согласны, что из статьи Морозова АИ по применению танков - как из мухи жаркое. --Pessimist 11:44, 5 января 2016 (UTC)
• Кстати, на сайте ISIS регалии их исследователей вполне себе доступны, например Ben Barry или Henry Boyd. --Pessimist 12:05, 5 января 2016 (UTC)

• Комментарий:: Почему игнорируется лексика и предвзятый тон автора? Не представляю, как наличие слов свидомиты и прочие уничижительные пассажы могут допускаться в АИ? И еще ответьте на конкретный вопрос, по Т-72, раз уж вы настаиваете на то, что запрос должен ими ограничиваться, откуда Морозов сделал заключение о потере ВСУ этих танков в ДАП, откуда он берет трофейное происхождение этих танков в руках сепаратистов (опять же конкретно под ДАП). Он что приводит фото с соответствующей подписью? Или ссылается на чьи-либо заявления? Он был участником этих событий, чтобы служить в качестве первичного источника? Прошу Вас ответить @Smell U Later:.77.122.11.214 13:10, 4 января 2016 (UTC)Orest

  Мои, как и Ваши догадки и подозрения о том, откуда тот или иной источник берёт информацию в рамках Википедии не имеют никакого веса и значения. Smell U Later 12:09, 5 января 2016 (UTC)

  Таким образом, никаких данных откуда этот самый Морозов, не имеющий признаков авторитетности, черпает свою информацию (с сайта лостармор или просто из пальца высосал) не имеется. --Pessimist 12:19, 5 января 2016 (UTC)

Перечитав Морозова и ваш вселенский срач я думаю, что все же @Smell U Later: прав, а вы все не правы. Pessimist немного кривит душой, что "не видит признаков авторитетности" в наших дискуссиях ранее вы настаивали на том, что основной критерий эксперта - это общественное признание, а не там ученая степень и научные публикации как записано в правилах Вики. А я соглашусь, только вы должны понимать, что не требуется вообще тогда доказывать, что Морозов эксперт. Нужно доказывать совсем другое - что Морозов популярен и имеет общественное признание. В Правилах Вики не описано, что делать если есть источник который сам по себе генерирует огромную ВП:ЗНАЧИМОСТЬ в виду популярности и общественного признания, но написанный не экспертом. В огромном числе случаев такие источники игнорировать нельзя, т.к. они выражают мнение существенной части общества, даже если неверные. Дополнительная ценность источника может быть в том, что в нем затрагиваются аспекты, которые по ряду причин эксперты бояться обсуждать (например, из-за аффилированности с производителем бронетехники). Пример? Павел Фельгенгауэр. Он ни разу не эксперт, через слово делает ошибочные оценки и прогнозы, имеет массу негативных отзывов. Однако, сами по себе публикации Фельгенгауэр невозможно игнорировать в виду колоссальной популярности, а также то, что его критикую оценку российской военной техники разделяет огромное количество людей, те же украинцев к примеру. Многие эксперты как Мураховский бояться слово дурное про ВПК РФ сказать, поэтому если вам потребуется критическая оценка для ВП:НТЗ, то вы кроме Фельгенгауэра часто ничего и не найдете. А даже если его утаите в статье, то все равно ваш читатель с высокой вероятностью знает об его статье ввиду наличия как и у Морозова выдачи в первых строчках Google. На мой взгляд правильный подход это изложить точку зрения Морозова, но не как факт, а как "популярное мнение", а далее дать ссылки на АИ, которые не стыкуются с данным мнением.

По фактологии еще отмечу немаловажный момент неописанный в правилах Вики, но мы всем им пользуемся когда используем источник. И на самом деле это ОСНОВНОЙ критерий, а потом уже подбираются формальные. На меня как и на Smell U Later производит впечатление текст Морозова как экспертный. Его эпатажные замечания об "бандерах" тут вторичны, т.к. отражают его политическую позицию и говорят, что автор точно не нейтрален и не более того. Однако с учетом того, что мы читаем огромное количество источников, то по стилю текста, выводам в сопоставлении с другими источниками мы часто можем сразу определить эксперт это или нет. Я на вскидку отметил, что Морозов в целом бьется в оценками сил ВСУ с известными анализами по штатному расписанию боевых частей. Неэффективность противокумулятивных экранов ВСУ также довольно хорошо известный факт.

Еще существенный аспект, что данный АИ вторичный к lostarmour.info, который крайне ценный и объективный первичный источник, но может использоваться только через вторичные источники. Наибольшую ценность Морозова я даже вижу тут, т.к. он позволяет пользоваться lostarmour.info в его комментариях. Если в статье по смыслу нужно использовать lostarmour.info, то Морозов абсолютно кошерный вторичный АИ. --Madnessgenius 00:32, 6 января 2016 (UTC)

Во-первых, в таких вопросах как количество танков использованных/потерянных и т.п., «общественное признание» не имеет вообще никакого значения. Алла Пугачева имеет гигантское общественное признание, но её мнение на эту тему не авторитетно ни разу. Значение имеет признание в научном/экспертном сообществе по данной теме (то есть по вопросу использования бронетанковой техники). Такого признания у Морозова нет, поскольку он в этой теме никто и звать никак, ни одной ссылки на Морозова из научных публикаций не приведено, ни одного отзыва о его квалификации нет. Кстати и «общественного признания» у него тоже нет — ни огромного, ни мелкого. Пустое место. --Pessimist 08:16, 6 января 2016 (UTC)

Фельгенгауэр как раз и есть "Алла Пугачева в танках" (и вообще во всем). И мнение Аллы Пугачевой в танках имеет значение, если существенная часть людей думает также. Даже если это ошибочное мнение, то само наличие мнения ФАКТ. На мой взгляд в Морозов как АИ контекстнозависим. Для использования lostarmour.info он годится. При анализе потерь на самом деле Морозов ссылается на выводы известного блоггера "Юру из Сумм" (http://yurasumy.livejournal.com/257306.html?thread=48041754). По статистике Юра к слову самый популярный ЖЖ-блоггер на Украине, поэтому данное мнение определенно популярно (http://yurasumy.livejournal.com/profile).

Надо сказать, что может формально блоггер не совсем АИ, но это самый качественный материал по потерям, т.к. он построен на самой доказательной базе - ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ ЧАСТЕЙ. Морозов тут хорош как вторичное АИ относительно аналитики данного вида, т.к. ставить анонимного блоггера как АИ не очень хорошо. В общем, я бы пользовался Морозовым именно как вторичным или третичным АИ, но не для установления каких-либо фактов именно по Морозову --Madnessgenius 12:18, 6 января 2016 (UTC)

Только вот этот источник весьма вольно оперирует с материалами Lostarmour, выборочно. Если статья озаглавлена "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины", то почему в ней отсутствуют данные о Т-72Б3 и БТР-82, о которых в ЛА было известно на момент написания. Это не мифические Т-72, якобы потерянные ВСУ. Но нет. Кроме того автор не гнушается тиражированием уж самых желтых сплетен типа

Рассчитывают в Киеве и на военную помощь из-за рубежа. Пока известно минимум два факта поставки Киеву тяжелого вооружения. В июле-августе 2014 г. Венгрия продала (фактически – передала менее чем за 10% их стоимости) Румынии (по другим данным, схема продажи была сложнее: Венгрия передала танки Чехии «с правом модернизации и перепродажи», а потом уже чехи передали эту технику румынам) несколько десятков танков Т-72М из запасов бывшей ВНА «с правом последующей перепродажи»: уже в августе минимум 10-15 танков из этой партии были выгружены в Одессе с иностранных судов. Кроме того, в сентябре (т.е. уже после объявления перемирия) в Киев военно-транспортными самолетами НАТО доставили несколько (скорее всего – по одной батарее) РСЗО LAROM (БМ-21 румынского производства) и «Теруэль» (испанского производства) с боезапасом. В свою очередь, командование ополчения заявило, что в течение сентября-октября техслужбами отремонтировано и введено в строй не менее 100 единиц различной боевой техники из числа оставленной ВСУ на поле боя.

Вы готовы и эту информацию разрешить включать в стаьи по вооружениям? Без источников, без фактов.77.122.11.214 13:22, 6 января 2016 (UTC)Orest

Морозов делает много ошибок. Например, он неверно трактует неэффективность противокумулятивных экранов ВСУ думая, что ВСН использует тандемные боеприпасы. На самом деле экраны ВСУ могут повредить только старые гранаты РПГ-7 из-за физического повреждения взрывателя (обрыв провода в корпусе от пьезоэлектрического детонатора). От сюда и много кадров застрявших гранат РПГ-7, которые даже не детонировали. Но современные гранаты РПГ проектируются с учетом детонации не только об плоскую поверхность, но и решетчатый экран. Однако сам факт низкой эффективности экранов Морозов по Lostarmour установил верно. Также Морозов весьма ценен даже коверконным изложением аналитики "Юры Сумчатого" ))) Я думаю тут нужно подходить неформально. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если имеется по Lostarmour или потерям по штатке источник лушче Морозова, то лучше использовать другой АИ. Но если нет, то Морозов в указанных аспектах приемлем на мой взгляд. --Madnessgenius 15:27, 6 января 2016 (UTC)

Если Морозов путается в моделях танков и не знает, что на Украине есть полторы сотни Т-80, то какие основания считать, что он в своей пропагандистской статье не перепутал Т-72 с Т-64 или российские Т-72 с украинскими или не сделал это целенаправленно? Даже если в качестве мысленного эксперимента решить, что автор без малейших признаков авторитетности может быть теоретически приемлем, если он хотя бы не пишет чушь, то этот как раз пишет всякую чушь и ни один АИ его информацию не подтверждает. Что касается Фельгенгауэра: если на него ссылаются в научных источниках - годится. Не ссылаются - идет в ту же голубую даль. --Pessimist 17:11, 6 января 2016 (UTC)

не знает, что на Украине есть полторы сотни Т-80 - ссылки на авторитетные источники о том, что 150 танков Т-80 имелись на Украине позднее 5 февраля 2014 года (за 8 месяцев до написания статьи) Вами не приведены, кроме того, по указанной Вами ссылке на сайт Укроборонпрома, прямым текстом говорится о передаче в ВСУ "8 новых танков Т-80". Новость датирована 15 июля 2015 года (через 8 месяцев после опубликования статьи). Поэтому прошу Вас привести авторитетные источники на Ваши же слова в соответствии с правилом ВП:ПРОВ. С уважением, Smell U Later 19:06, 6 января 2016 (UTC)

Процитируйте что в этом правиле сказано про высказывания на форумах. Исключительно проформы ради вот вам Ukraine receives first modernised T-80 MBTs. --Pessimist 19:51, 6 января 2016 (UTC)

Процитируйте что в этом правиле сказано про высказывания на форумах — а при чём тут форумы? Это служебная страница ВП:ПРОВ, к ВП:Ф отношения не имеющая. Исключительно проформы ради вот вам — процитируйте пожалуйста, где в указанном Вами источнике написано, что при производстве этих "модернизированных Т-80" использовались танки Т-80 с хранения. С уважением, Smell U Later 20:12, 6 января 2016 (UTC)

Итак ваше требование с отсылкой к ВП:ПРОВ на самом деле на данное правило не опирается, поскольку вы не можете привести такую цитату, которая бы относилась к высказываниям на этой странице. --Pessimist 20:25, 6 января 2016 (UTC)

Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Кроме того, я прошу Вас впредь не заниматься мистификациями, тем более, что как минимум одна уже раскрыта. Судя по Вашему настойчивому отказу от ссылок на источники подтверждающие написанное вами утверждение о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.», имеются все подозрения на то, что это утверждение также является мистификацией. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)

«Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии» Поскольку данная страница не является статьей Виикпдии, то ее не касается данное правило. Прошу вас не прибегать к подобным мистификациям, поскольку они прямо подпадают под нарушение правила ВП:НИП. --Pessimist 21:07, 6 января 2016 (UTC)

Иными словами, Ваше утверждение о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» не приемлемо для статей Википедии, так как не подтверждено никакими авторитетными источниками, кроме того, в данной дискуссии оно также не имеет никакого веса и значения и является голословным. С уважением, Smell U Later 21:38, 6 января 2016 (UTC)

Здесь не обсуждается вопрос приемлемости для статей Википедии моего утверждения и к внесению в статьи оно не предлагалось. Прошу вас не уводить обсуждение в сторону от темы. --Pessimist 22:08, 6 января 2016 (UTC)

А я и не увожу, Ваше утверждение не только не приемлемо для статей википедии, оно также не приемлемо в качестве аргумента в данной дискуссии, потому как никакими источниками не подтверждено. С уважением, Smell U Later 22:11, 6 января 2016 (UTC)

Поскольку пока вы не смогли указать то правило, по которому это утверждение является неприемлемым на данной странице, то это всего лишь ваше голословное мнение. --Pessimist 22:21, 6 января 2016 (UTC)

Ссылки на авторитетные источники, которые рассказывают куда за эти 8 месяцев исчезло такое громадное количество танков, вами тоже не приведено. Итого утверждение Морозова, не имеющего ниикаких признаков авторитетности, как минимум маргинально, как максимум ложно. --Pessimist 19:56, 6 января 2016 (UTC)

150 танков - это не громадное число. И не такое количество танков исчезало за год, от же The Military Balance 2010 стр.178 указывает, что в Белоруссии имелось 1465 танков Т-72, но выпуск за 2011 год стр.89 уже указывает, что через год уже осталось только 446, таким образом за один год с вооружения Белоруссии были списаны и проданы 1019 танков Т-72. Информация о списании 150 танков Т-80 никакой нетривиальности в себе не несёт. Поэтому чтобы предметно разговаривать, я прошу Вас привести авторитетный источник, указывающий, на то, что после 5 февраля 2014 года и до начала 2015 на Украине есть полторы сотни Т-80 С уважением, Smell U Later 20:12, 6 января 2016 (UTC)

Чтобы был предметный разговор, я прошу Вас привести авторитетный источник, который отмечает исчезновение с Украины этих самых танков в таком количестве в эти сроки. Если таковых источников нет - то как я и отметил уже дважды, утверждение Морозова, не имеющего никаких признаков авторитетности, как минимум маргинально, как максимум ложно. --Pessimist 20:22, 6 января 2016 (UTC)

Очень странно, ведь я нигде не утверждал, что танки исчезли с Украины "в таком количестве в эти сроки", так почему я должен искать источники на Ваши же заявления? Потрудитесь найти их сами. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)

Прекрасно. То есть у нас есть авторитетный источник, что танки на Украине были и нет авторитетного источника, который утверждает, что они с Украины исчезли. И вы этого тоже не утверждаете. Следовательно, у нас нет никаких оснований об этом исчезновении говорить. Вывод: Морозов врет, когда говорит что этих танков на Украине нет. --Pessimist 21:12, 6 января 2016 (UTC)

У нас есть авторитетный источник, что танки Т-80 были на Украине на хранении до февраля 2014 года. Никаких иных источников о том, что они находились на хранении на момент написания статьи В. Морозовым Вами не приведено. В то же время Вы заявляли, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» и по этому «опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс», учитывая, что подтверждения своим словам Вы привести не смогли, то никакого опровержения статьи В. Морозова «вполне авторитетным Милитари Баланс» нет. С уважением, Smell U Later 21:38, 6 января 2016 (UTC)

Учитывая, что никаких сведений об исчезновении танков Т-80 с Украины с февраля по август в ВП:АИ не имеется, не имеющий ни одного признака авторитетности Морозов делает абсолютно маргинальное и не подтверждаемое ни одним АИ утверждение об отсутствии на Украине таких танков. Учитывая, что приведена ссылка на наличие на Украине модернизированных танков Т-80 в 2015 году, утверждение Морозова является ложным. --Pessimist 22:14, 6 января 2016 (UTC)

Учитывая, что Вами не приведены ссылки на ежегодник The Military Balance, подтверждающие Ваши заявления о несоответствии данному источнику информации данных статьи В. Морозова, Ваше заявление о том, что статья В. Морозова содержит ложные сведениями о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны, и опровергается «рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс», не соответствует действительности. С уважением, Smell U Later 22:25, 6 января 2016 (UTC)

Учитывая, что никаких сведений об исчезновении танков Т-80 с Украины с февраля по август в ВП:АИ не имеется, не имеющий ни одного признака авторитетности Морозов делает абсолютно маргинальное и не подтверждаемое ни одним АИ утверждение об отсутствии на Украине таких танков. Учитывая, что приведена ссылка на наличие на Украине модернизированных танков Т-80 в 2015 году, утверждение Морозова не соответствует действительности. --Pessimist 22:32, 6 января 2016 (UTC)

Ссылка на наличие 8 новых модернизированных танков Т-80 на Украине в июле 2015 года, никаким образом не подтверждает наличие «полутора сотен Т-80» в период с марта по декабрь 2014 года. Кроме того, в связи с отказом предоставить ссылки на ежегодник The Military Balance, а представленная ссылка на ежегодник The Military Balance 2014 указанной информации не содержит, Ваши утверждения о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» и статья В. Морозова опровергается «вполне авторитетным Милитари Баланс» являются голословными и не соответствуют действительности. С уважением, Smell U Later 22:49, 6 января 2016 (UTC)

Милитари Баланс указывает, что 165 танков было на ферваль 2014, ни один источник не указывает на их исчезновение. Приведенная ссылка подвтерждает, что танки Т-80 на Украине есть, хотя Морозов заявил что их нет. Таким образом, утверждение Морозова опрвергается приведенными АИ. А сведений об авторитетности Морозова как не было так и нет. --Pessimist 22:07, 7 января 2016 (UTC)

• Комментарий::Не чего если влезу. Но я не вижу противоречий в том что Т-80 могли быть списаны, и что они могли находиться на Украине. Могли быть списаны - это значит что они были сняты с вооружения, но не значит что все исчезли, были уничтожены/порезаны, или распроданы. По данным MB 165 Т-80 были на хранении, что не противоречит тому что они были списаны. Ведь на хранении может быть и списанная техника. TReX92 11:01, 7 января 2016 (UTC)

  Есть проблема, ибо списанные танки МБ не стал бы учитывать в составе ВС. Списанные танки 0- это металлолом, а не вооружение.--Pessimist 22:15, 7 января 2016 (UTC)

  И почему это вдруг не стал бы? Посчитал нужным упомянуть о Т-80 на хранении (т.е. снятых с вооружения), вот и указал. И как это вдруг списанный танк становится металлом? Вот есть танк, его списали, и вдруг он превращается в металлолом, ага? Магия. Списывают с вооружения в том числе и на хранение, базу хранения, ремзавод. Физически танк то, после списания не исчезает, и не во что автоматически не превращается. TReX92 01:06, 8 января 2016 (UTC)

  Еще раз: потому что списанное потому и списанное, что уже не является вооружением, а является металлоломом. Его списали - это значит из того что возможно как вооружение использовать исключили. Это что-то металлическое что можно как-то использовать, но не танк. --Pessimist 07:13, 8 января 2016 (UTC)

  Ещё раз: и с чего это вдруг? С чего это вы взяли, что списывают только то что, уже не является вооружением? Т.е. по вашему танк невозможно списать, т.к он вооружение, пока он сам как то из танка не превратится в не вооружение. Ага, магия продолжается? Списывают то реальное вооружение, по разным причинам (снятие с вооружения, сокращение армии, устаревших образцов) и далеко не всегда из-за его реального состояния, т.е. прихода в негодность. А после списания вооружение само не во что не превращается. Те же Т-80, что с хранения, в 2015 году стали приниматься на вооружение только после прохождения ремонта (восстановительный и капитальный). TReX92 11:58, 8 января 2016 (UTC)

  Объясняю ещё раз. Списание это исключение из списков. Речь разумеется о списках того, что считается действующим оружием. И делается не потому, что кому-то внезапно пришло в голову «а не списать ли там сотню танков в утиль», а потому, что эти танки как оружие далее использовать невозможно/нерентабельно/не имеет смысла etc. Как минимум, этот процесс включает в себя снятие всего вооружения с техники. После списания техника конечно где-то хранится. Разница между хранением списанного и действующего оружия - как между обычным стулом и электрически, слова похожие, а по сути абсолютно разное. Списанная техника теоретически может быть продана какой-нибудь гражданской структуре, поскольку в качестве боевой единицы она уже не числится. Техника на хранении гражданской структуре продана быть не может, она числится в армии как оружие, которое после некоторых спецпроцедур может быть применено как оружие. Снятие с хранения требует в обязательном порядке процедуры расконсервации, а ремонта и чего-то требует не всегда, а только если нужна модернизация. Поэтому списанное вооружение в том же Military Balance не отображается вообще. А вооружение на хранении - отображается. --Pessimist 12:22, 8 января 2016 (UTC)

  Извините, что вмешиваюсь, но списание чего бы то ни было совершенно не обязательно означает, что списанное нельзя более использовать по прямому назначению. Наоборот — за исключением имущества, повреждённого в результате чрезвычайных обстоятельств, обычно списание происходит по абсолютно формальным признакам: прослужило столько-то лет, прошло столько-то километров и т. п. Скажем, когда-то давно, когда у меня с деньгами было плоховато, я за символическую сумму выкупил на работе списанный компьютер и года два им прекрасно пользовался. LeoKand 14:33, 8 января 2016 (UTC)

  Коллега, давайте все ж читать внимательно на что вы отвечаете. Списанная военная техника может быть продана кому угодно. Если она на момент списания теоретически может быть использована, то это целенаправленно устраняется, например в автомате делается сквозная дырка в стволе. Стрелять из него после этого невозможно. В вашем случае это означало бы дырку дрелью на материнской плате — там, где крепится процессор… --Pessimist 14:50, 8 января 2016 (UTC)

  Ещё раз: военная техника списывается не только тогда когда она пришла в негодность. Ни каких списков действующего оружия нет. Вы здесь что то спутали. Списание, демилитаризация и утилизация это не одно и тоже, и одно в другое автоматически не перетекает. Списанную военную технику чаще всего свозят на те же базы хранения или ремонтные заводы (частные или государственные). Где она может ждать и храниться для утилизации, демилитаризации, ремонта или других целей. Условия хранения списанной техники регламентируются отдельно, и могут быть приравнены к не списанной. Так же техника может передаваться/продаваться, в том числи частным структурам, не только находясь уже списанной, но и с хранения или даже из строевых частей, с соответствующим исключением из армии. Ремонт же техники при выводе с хранения и вводе в эксплуатацию, производится не только тогда когда, проводится модернизация. Но и когда технике просто нужен этот ремонт, ведь на хранении может быть и техника требующая средний или капитальный ремонты, или же после хранения нужен восстановительный ремонт. TReX92 16:39, 8 января 2016 (UTC)

Какой факт доказывается на самом деле???

Морозов не "путается", а работает как вторичный АИ, хотя и не пишет об этом. Широко известный факт, что ни Т-80, ни Т-72 харьковчане не могут не только произвести, но и часто отремонтировать из-за банального отсутствия запчастей. От сюда широко используемая точка зрения, что Т-80 и Т-72 "Путин прислал". На самом деле истина где-то посередине и фиг знает где. Несколько штук боеспособных Т-80 и Т-72 от СССР определенно в ВСУ есть. Также вероятно, что "Император" посылал Т-80/Т-72 на Донбасс, но по смыслу аргумент против, что у РФ до фига и больше на складах Т-64. Причем если руки не из жопы, то и в Чечне их прекрасно использовали. Я думаю, что наиболее вероятная версия, что Путин посылал на Донбасс Т-64 из "Закромов Родины" по причине недабности этого говнища ему, а также "для маскировки". Зачем ему посылать Т-80 в гибридной войне мне не понятно. И давайте закончим играть. У нас есть у каждого свое лично представление "как было", а далее идут манипуляции источниками для поддержки уже принятого для себя решения. Лучше обсуждать сразу основную проблему - КАКОЙ ФАКТ МЫ ХОТИМ ПРИЗНАТЬ ИСТИННЫМ? Морозов тут вторичем--Madnessgenius 19:58, 6 января 2016 (UTC)

Для того чтобы быть вторичным АИ нужно быть авторитетным, а не просто что-то писать. И обсуждать какой факт признать истинным, а какой нет — путь в никуда. На этом форуме следует обсуждать является ли Морозов авторитетным источником и подтверждать это по критериям ВП:АИ. А не пытаться установить это аксиомой в виде заклинания «он вторичный АИ» без каких-либо доказательств этого утверждения. --Pessimist 20:03, 6 января 2016 (UTC)

Вопрос совсем не связан с Морозовым. Источник опротестуется обычно для отмены доказательства какого-то факта или для устранения критики наличия какого факта. Сам по себе Морозов вряд ли кому интересен. Так КАКОЙ ФАКТ вас волнует? Из сумбурного срача я понял, что поставлял ли "Злой Пу" Т-80 и Т-72 на Украину. Так?

PS.Прошу прощения за тональность, пьян, но весел. Новый Год таки, да ))) --Madnessgenius 21:08, 6 января 2016 (UTC)

Я подожду пока вы протрезвеете. --Pessimist 21:13, 6 января 2016 (UTC)

Да я и не сильно пьян. Я просто с литром пива говорю что думаю, перестану я думать если схожу за бутылкой водки, но таких планов нет. ))) Вопрос в силе. Что вы хотите доказать или опровергнуть через отмену "статус эксперта" Морозова? Это и есть основной вопрос. Сейчас вы копаетесь в правилах Вики или там конфликтах АИ, а реально вы для себя решили, что есть некоторый "Истинный факт" ему мешает Морозов. Тык я и спрашиваю о чем настоящий спор? И я умоляю, не будем, что вам так интересен этот господин. --Madnessgenius 21:46, 6 января 2016 (UTC)

Мне этот господин сам по себе неинтересен. Но на него опирается следующий текст в статье Т-72:

Владислав Морозов утверждает, что по состоянию на октябрь 2014 года силами ДНР было захвачено и введено в строй как минимум пять танков Т-72, а в боях за донецкий аэропорт Вооружёнными силами Украины был потерян как минимум один танк Т-72

Поскольку в вопросах где кто и у кого и сколько захватывал и терял танков Морозов не является АИ по критериям ВП:ЭКСПЕРТ (НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА АВТОРИТЕТНОСТИ В ДАННОЙ ТЕМЕ по ВП:АИ), то он должен быть из статьи убран вместе с этой фразой. Если этот текст будет подтвержден авторитетным источником - он может в статье остаться со ссылкой на авторитетный источник. --Pessimist 22:05, 6 января 2016 (UTC)

• На самом деле зачем-то доказывается факт что Т-72 были отжаты ДНР у ВСУ. С точки зрения статьи о военной технике достаточно указать фактическое применение ВСН Т-72 в боях. Но оппоненты зачем то решили внести статью информацию о том откуда они у них взялись. Что является 1) сомнительным категоричным утверждением не подтверждающимся вторичными не ангажированными АИ 2) для статьи о Т-72 является незначимым фактом. И в соответствии с тем самым решением ВП:УКР должно быть убрано. --Sas1975kr 13:42, 7 января 2016 (UTC)
  • • Я думаю спорам об доказывании принадлежноси Т-72 из "закромов Родины" Путина они или из складов ВСУ в статье об Т-72 нет места. Морозова или еще кого с проихождением Т-72 на Украине можно убрать оставив только Military Balance. Место доказыванию об поставках Т-72 на Донбасс из России в статья об Вооруженном конфликте в Украине. Однако! Есть место анализу над которым ломают головы аналитики. Известно, что Т-64 в том числе Булаты погорели сотнями, потери же Т-72 на ТВД довольно небольшие. Это косвенно может указывать, что продукция харьковских танкостроителей имеет какие-то недостатки, а тагильских наоборот достоинства. Это сейчас довольно сильно анализируется в аналитиками Пентагона из FMSO (https://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/201506.pdf), большой материал написали по опыту украинского конфликта аналитики комитета Госдумы по Обороне (http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf). В принципе вывод аналитиков скорее склоняется к тому, что не Т-72 лучше, а просто ВСУ абсолютно безобразно обслуживало свой парк техники. Второй аспект низкая живучесть советских танков. Кратко - и Т-64 и Т-72 по опыту украинского конфликта аналитики считают гавно и нужно немедленно "закупать бригадные комплекты" Артама Т-14. Думаю эту аналитику, что Т-72 в целом устарел по опыту войны на Украине и потому будет апгрейдится на Т-14, можно вставить в статью. А от Путина Т-72 или нет, не в этой статье нужно писать с Морозовым или без него. --Madnessgenius 14:07, 7 января 2016 (UTC)

Тема ушла в архив. Но уж очень жалко мне истраченных многабукв многих участников. Выражаю робкую надежду, что кто-либо из опытных участников сделает попытку пробраться через хитросплетение строк и подведёт итог. Надеюсь, что несмотря на большой объем текста, подведение этого итого будет не слишком сложным делом и желающий сделать это найдётся. --Hercules 17:08, 15 февраля 2016 (UTC)

К итогу 2

Обсуждение получилось настолько обо всём, что практически ни о чём. Поэтому вместо попыток "пробраться через хитросплетение строк" предлагаю ответить строго на исходный вопрос.

• Является ли российский журнал "Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра" (обычно просто "Техника и вооружение") АИ по теме вооружений, их характеристик и использованию? Не вижу причин отрицать: это издаваемое подписное издание, как и журнал того же издательства Техинформ "Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра".
• Является ли этот АИ полностью нейтральным и высшей авторитетности в плане конфликта на Украине? Вот это оспариваемо, поэтому утверждения с опорой на этот журнал следует давать не как бесспорные факты, а с атрибуцией.
• Участник Pessimist2006, как и участник Neolexx, не являются высшими авторитетами в области российской бронетехники, поэтому их персональные заключения о правильности/неправильности конкретной статьи в профильном журнале (на манер как здесь) веса не имеют. Исключение было бы для совершенно очевидных даже неспециалисту ошибок и фальсификаций, на манер "были задействованы новые портативные Т-72 Мини на одной гусенице" или подобное, чего в статье нет. Иные утверждения следует опровергать не личными аргументами участников на форуме КОИ, а там же в тексте статьи со сноской на иной источник равной или большей авторитетности.

Соответственно, если кто-то хочет написать "согласно журналу «Техника и вооружение», при штурме аэропорта использовались (число) танков Т-72, захваченных ранее у ВСУ", то никаких препятствий (помимо возможной но пресекаемой войны правок) я не вижу. Если кто-то желает оспорить этот факт по типу, числу и/или происхождению танков, то приводится альтернативный источник равной или большей авторитетности. --Neolexx 15:58, 2 марта 2016 (UTC)

• Жаль, что коллега Neolexx не сделал попытки пробраться через хитросплетение строк. Потому что это "К итогу 2" в результате получилось похожим на "захожу на новый круг". Ну что ж, пойдём на новый виток и попробуем сконцентрировать аргументы сторон в одном месте.--Hercules 22:30, 9 марта 2016 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Произведём анализ аргументов на предмет соответствия статьи и использованных из неё данных требованиям ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС.

• Прозвучало утверждение, что журнал является научным и реферируемым, но этому не приведено никаких доказательств. Прозвучало утверждение, что журнал является подписным изданием, что автоматически должно делать его авторитетным по теме, однако не совсем ясно, на чем основывается это утверждение. Из обсуждения следует, что журнал "Техника и вооружение", издаваемый частным коммерческим издательством "Техинформ", является научно-популярным изданием. Журнал публикует статьи сторонних авторов, в том числе присылаемые в издательство по почте. Прозвучало утверждение, что эти статьи, в частности обсуждаемая статья обсуждаемого автора, проходят рецензирование редколлегией журнала. Однако этому, как и тому, что статьи проходят сколько-нибудь серьёзное рецензирование экспертами или специалистами по теме, не приведено никаких доказательств. Признать приведённого в обсуждении отставного полковника Пастернака, уволившегося из армии более четверти века назад, рецензирующего в прошлом некоторые статьи по бронетанковой технике специалистом по теме применения конкретных типов вооружений в конкретных современных боестолкновениях, а тем более по теме фактов такого применения на Украине, при всём на то желании невозможно. Не приведено никаких доказательств, что мнение редакции в чём либо совпадает с мнением автора статьи. Напротив, редакция журнала однозначно информирует, что её мнение может не совпадать с мнением автора, и ответственность за точность приведённых фактов лежит на авторах статей. Поэтому, даже если признать авторитетность журнала по теме вооружений, (а уж по теме конфликта на Украине однозначно нет), автоматически переносить авторитетность журнала на статью и её автора недопустимо.
• Теперь что касается авторитетности автора. В обсуждении показано, что Морозов не соответствует ни одному из требований ВП:ЭКСПЕРТ: у него отсутствует учёная степень по данной области знаний (приведённые аргументы, что Морозов является историком по специальности и имеет кандидатскую степень по социологии подобного соответствия не дают); в авторитетных научных изданиях по данной тематике он не публиковался, а публикации его статей в приведённых в обсуждении любительских и научно-популярных журналах до соответствия этому требованию не дотягивают; на статьи Морозова как на достоверный источник не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; никаких отзывов (ни негативных, ни позитивных) от известных экспертов в данной области на статьи Морозова не продемонстрировано. Отсутствие интереса к его работам со стороны авторитетных авторов и экспертов свидетельствуют об неавторитетности и маргинальности его точки зрения. Таким образом, Морозов не является экспертом по тематике вооружений и применения бронетанковых войск в общем, и применения их в конфликте на Украине в частности. Соответственно, никакой автоматической авторитетности его статьи не имеют.
• О статье. Статья носит название "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины", при этом, при внимательном прочтении статьи видно, что всего несколько абзацев из десяти страниц текста, в числе прочего, повествуют о нанесении знаков опознавания, о сдаче боевой техники ополченцам, о количестве захваченной и уничтоженной боевой техники сил АТО ополченцами, причем источники этой информации не ясны. Чего в статье нет, так это рассмотрения примеров боевых действий, анализа применения техники в боевых столкновениях. Основная часть, за исключением этих нескольких абзацев, посвящена двадцатилетнему "казнокрадству" и "разбазариванию", "широкой распродаже", криворукости украинских производителей, неудачным экспортным контрактам, референдумам, вранью украинского руководства, теориям заговора и проч. и проч., к боевым действиям непосредственного отношения не имеющим. Это, как и указанное в обсуждении применение автором эпитетов "свидомиты", "майдановское безумие", "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" etc. свидетельствует о пропагандистском характере источника. Таких источников правила требуют избегать.
• Об источниках и фактах. Как следует из статьи, Морозов не является первичным источником информации, приведённой в статье. На месте боевых действий он не присутствовал и в данных событиях не учавствовал. Однако используемые Морозовым источники расплывчаты, туманны и неконкретны: различные официальные списки..., данные западных и украинских экспертов..., как известно..., на самом же деле..., как сообщается..., по подсчётам западных экспертов..., были даже сообщения..., фото и видеоматериалы ополчения и независимых военных экспертов..., независимые военные эксперты.... Конкретные источники, указанные автором: любительский самодеятельный сайт otvaga2004.ru (ВП:САМИЗДАТ) и lostarmour.info, о неавторитетности которого заявляют в обсуждении сами сторонники авторитетности Морозова. Однако и данным lostarmour.info статья противоречит. Утверждения, основанные на этих первоисточниках, также зачастую неконкретны, даются неопределённые количества, отсутствует привязка ко времени и месту. В обсуждении указано на фактические ошибки автора, как-то утверждение о полной распродаже украинских Т-80, путаница с пакистанским контрактом, пассаж про переделку Т-84 из Т-80, путаница с модификациями Т-72. Это свидетельствует либо о слабом владении автора материалом, либо о намеренной подтасовке. Авторитетность источника, опирающегося на столь слабую первичку и допускающего такие фактические ошибки, весьма сомнительна.
• Статья Морозова, используемая в качестве источника, не проходит проверку на соответствие требованиям ВП:ПРОВ – Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках и ВП:АИ – Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Правила требуют особенно внимательно относиться к таким источникам, для внесения таких утверждений следует опираться на наилучшие и надёжные источники. upd --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

  Никаких более лучших и надёжных источников представлено в ходе дискуссии не было, как не было представлено оснований для сомнения в верности изложенных в статье фактов. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

  Отсутствие более лучших и надёжных источников ещё не повод для использования худших и ненадёжных. --Hercules 08:46, 25 апреля 2016 (UTC)

• И главное. Источник применяется не в статье о боевых действиях на юго-востоке Украины. И не в статье о боях за Донецкий аэропорт. Источник применяется в статье о танке Т-72. При наличии таких бесспорных и неоспариваемых источников о применении Т-72 как с одной стороны конфликта, так и с другой, как, например, приведённые в обсуждении отчёты ARES и мониторинговой миссии ОБСЕ, непонятно настойчивое желание проиллюстрировать применение Т-72 в боевых действиях на юго-востоке Украины именно сомнительными фактами об "отжатии" ополчением ВСУшных Т-72 не позднее октября 2014 года и потере Т-72 ВСУ в боях за Донецкий аэропорт с опорой на источник сомнительной авторитетности. В обсуждении не показано отражение этих фактов другими авторитетными источниками, что позволяет считать эту точку зрения Морозова маргинальной. Представление такой точки зрения, а тем более в статье, не относящейся к конфликту, противоречит ВП:ВЕС.

По результатам анализа аргументов участников обсуждения, полагаю, что оспариваемый текст, основанный на спорном источнике, следует из статьи изъять как не соответствующий ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. Для иллюстрации боевого применения Т-72 имеется достаточное количество консенсусных авторитетных источников, в том числе и присутствующих в статье или приведённых в данном обсуждении. --Hercules 22:30, 9 марта 2016 (UTC)

Абсолютно согласен с попыткой подведения итога участником Neolexx. Со стороны участника Hercules63 в очередной раз налицо попытка за горой строк проигнорировать доказанные факты и протолкнуть свою точку зрения. В частности, уже было указано, что статьи в журнале рецензируются. Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ. Кроме того, опять начинается хождение по кругу и снова попытка притянуть за уши ARES, который сам пестрит неточностями и ошибками. Более того, никаких серьёзных доказательств того, что Морозов в чём-то ошибся также не приведено. Лексика, использованная автором в ходе написания статьи, никакого отношения к оспариваемым фактам не имеет, так как нет правила, запрещающего использовать источники с ненейтральной лексикой. В сумме имеется некий "предварительный итог", от само участника дискуссии, упорно проталкивающего свою точку зрения с нулевой доказательно базой. Smell U Later 09:17, 16 марта 2016 (UTC)

Слова, слова, слова. При полном отсутствии релевантных аргументов. Ну что ж, попробую в который раз проанализировать те, которые есть:

• Абсолютно согласен с попыткой подведения итога участником Neolexx – вот только назвать эту попытку итогом можно с большой-большой натяжкой. Потому как в этой попытке не проанализирован ни один аргумент, приведённый в обсуждении. О чём коллега Neolexx честно предупредил. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Если Вы не видите, это не значит, что аргументов нет. Участник, имеющий статус подводящего итоги, сделал выводы, которые Вас не устроили. Налицо типичные ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ. Впредь будьте добры, как сторона-участник, воздержаться от подведения итога по данному запросу. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• Участник, имеющий статус подводящего итоги, сделал выводы – участник Neolexx привёл свои аргументы. Попыток анализа аргументов других участников не делал, о чём указал в начале своей реплики. Так итоги не пишутся. Да и сам коллега не назвал свою реплику итогом. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• Если Вам не нравится то, что написал участник Neolexx - это не значит, что "так итоги не пишутся". Приведённые аргументы и предложения по использованию оцениваемого источника вполне резонны и консенсусны, тем более такой вариант уже предлагался другим участником практически в начале обсуждения. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)

• Нравится ли мне, не нравится ли мне то, что написал коллега Neolexx, не имеет значения. То, что он написал, он не называет итогом. Итогом, точнее попыткой итога, это называете вы. Что полностью соответствует вашему modus operandi в данной дискуссии: выдавать желаемое за действительное. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• Раздел, который был написан участником Neolexx называется "К итогу", Вы же указываете, что это вовсе не то, что написано. Из чего следует, что выдавать желаемое за действительное пытаетесь как раз Вы. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Совершенно верно, называется "К итогу". Не делайте вид, что вы не понимаете, что выражения "К итогу", "Предварительный итог" и "Итог" имеют различное семантическое значение. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Вот и не делайте вид, что сами не понимаете о чём идёт речь. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

• Со стороны участника Hercules63 в очередной раз налицо попытка за горой строк проигнорировать доказанные факты и протолкнуть свою точку зрения – а теперь я сделаю попытку проигнорировать переходы на личности на грани ВП:ЭП и сделаю очередную попытку найти доказательства этих "фактов". Это они? В доказательство авторитетности издательства "Техинформ", выпускающего журнал, вы приводите три цитаты. Первая из них – цитата с сайта самого издательства "Техинформ", вторая – цитата с любительского сайта http://otvaga2004.ru/, третья – цитата из самого журнала. Итого ВП:САМИЗДАТ и дважды ВП:ОСЕБЕ. Сложно назвать это доказательствами. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Если у Вас есть какие-то претензии ко мне, то Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. Попытка подвести журнал Техника и вооружение под САМИЗДАТ - явное доведение до абсурда, уже несколько участников высказались в теме обсуждения о том, что это не так. Более того, их мнение Вами упорно игнорируется. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• Я уже указал, что пытаюсь игнорировать ваши переходы на личность, пока мне это удаётся. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
• Не передёргивайте и не делайте вид, что не поняли. САМИЗДАТ – это http://otvaga2004.ru. Остальные две цитаты – попытка доказать авторитетность автоцитатами. Сами о себе они могут рассказывать всё, что угодно. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• В данной реплике нет никакого ответа по существу. Вы упорно пытаетесь подвести ситуацию к тому, что в ВП можно использовать только источники, опубликованные в научном журнале, как минимум кандидатом наук, но на чём основано данное Ваше мнение пока непонятно. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)

• По существу в моей реплике показано, что вы пытаетесь подтвердить авторитетность статьи в журнале издательства "Техинформ" цитатами самого журнала и издательства, и цитатой с левого сайта. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• Попытка передёргивания и вырывание слов из контекста, лишний раз показывают Вашу ненейтральность в обсуждаемом вопросе. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Никакие передёргивания, вырывание слов из контекста и ненейтральность не в состоянии превратить цитаты о себе и самиздат в доказательства авторитетности Морозова. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Попытки увести дискуссию в сторону и нулевая аргументация, не помогут превратить статью Морозова в самиздат и неавторитетный источник, увы. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

• В частности, уже было указано, что статьи в журнале рецензируются – жаль, что не было указано кем. Следов редколлегии не обнаружено ни в обсуждении, ни в самом журнале, ни на сайте журнала, обитающем на халявном хостинге. Можно, конечно, навешать всех собак на Пастернака, но в 2014 году дедушке было уже 80 лет, из армии он уволен был уже 27 лет как. И чего он там мог нарецензировать про боевые сражения на Донбассе, в какой полевой бинокль он из Москвы эти сражения разглядывал? Если жив, конечно (дай бог ему здоровья в этом случае). В любом случае, не приведено доказательств тому, что статьи, в частности статья Морозова, кем бы то ни было рецензируются. И наоборот, есть неоднозначное и неоднократное утверждение журнала об ответственности за точность фактов исключительно авторов статей. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Указано было, при чём ссылка на правку давалась неоднократно. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• Ни в одной вашей правке нет информации о том, что Пастернак или кто-либо другой рецензировал статью Морозова. Или хотя бы о том, что Пастернак рецензировал вообще что-либо в 2014 году. Или хотя бы о том, что Пастернак мог бы выступать специалистом по участию конкретных типов танков в конкретных боевых столкновениях на Донбассе. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• С вашей стороны неоднократно звучали фразы о том, что статьи в журнале не рецензируются вообще, и продолжают звучать, даже после неоднократных указаний на то, что это не так. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)

• С моей стороны неоднократно звучали фразы о том, что так и не приведено доказательств тому, что статья Морозова, как и другие статьи в журнале в 2014 году были кем-либо рецензированы. Ваша ссылка на далёкое прошлое таким доказательством не является, увы. Не приведено доказательств и тому, что приведённый вами рецензент из далёкого прошлого вообще пригоден для рецензирования оспариваемых "фактов". --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• "Техника и вооружение" – тоже самое: научпоп, не рецензируется - в данной Вашей фразе нет ни слова о Морозове и 2014 годе, поэтому прошу не заниматься подлогом и введением в заблуждение. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Во-первых, моё участие в обсуждении не ограничивается данной фразой. Во-вторых, не делайте вид, что вы не понимаете семантической разницы между "не рецензируется" и "не рецензировался", это глаголы с разной формой времени. Ваши попытки доказать обсуждаемую, 2014 года, авторитетность ссылками на далёкое прошлое являются попыткой подлога и попыткой введения в заблуждение. Неудачной попыткой. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Не уводите дискуссию в сторону. Выми была написана конкретная фраза не основанная вообще ни на чём, как оказалось на проверку, абсолютно не соответствовавшая действительности.Как впрочем и все попытки признать статью Морозова либо пропагандой, либо самиздатом, либо ещё чем-то с Вашей стороны имеют нулевую аргументацию и основаны лишь на эмоциях, вызванных протестом к содержимому статьи. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

• Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ – создаётся впечатление, что вы не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать", в противном случае вас не затруднит привести пример авторитетного издания, в котором бы Г.Б. Пастернаком реферировались статьи из "Техники и вооружения". — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Не затруднит. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• И? --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• Что? Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)

• Если не затруднит, приведите, пожалуйста, пример авторитетного издания, в котором бы Г.Б. Пастернаком реферировались статьи из "Техники и вооружения". Или вы действительно не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать"? --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• Каким образом это относится к обсуждаемой теме использования Т-72 в конфликте на Украине и статье Морозова? Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ – это ваш аргумент в поддержку авторитетности журнала. Приведите пример. Или вы действительно не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать"? --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Очень странная трактовка моих слов, позвольте мне самому решать, какой смысл был вложен в мои слова и не надо додумывать за меня. Ваши попытки увести дискуссию в сторону от обсуждаемого вопроса мне не интересны. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

• снова попытка притянуть за уши ARES – я что-то пропустил и есть итог о признании ARES неавторитетным источником? Мне, во всяком случае, известно нечто противоположное. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• И что дальше? не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.. В частности в ARES указано, что танк Т-72Б(М) (или model 1989) производился только в России после развала Советского союза, что не соответствует авторитетным источникам по БТТ, которые указывают, что производство было начато в 1988 году одновременно с усовершенствованными Т-80У/УД. О чём мной было указано ещё 5 января 2016 г. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• Не вижу противоречия между этими двумя высказываниями. Начать производство в 1988 и произвести после развала – это две большие разницы. В любом случае по оценке авторитетности ARESA – это вам на КОИ, начните новую тему. А пока имеем другое заключение: "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений", пользуемся им. Как говорится, що маемо, то маемо. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• Ещё раз: танки Т-72Б согласно авторитетным источникам по теме производились серийно с 1988 года, в то время как ARES пишет, что они производились только в РФ после развала СССР. Я не собираюсь идти на КОИ, по крайней мере пока. Однако, приписывание ARES статуса бесспорного и неоспариваемого источника, которому якобы противоречит Морозов, было с Вашей стороны. При первом же взгляде на ARES уже становится очевидно, что этот источник не такой уж "неоспариваемый" и "бесспорный". При чём об этом говорилось не раз, что Вами при попытках подвести "предварительный итог" как и многое другое было проигнорировано. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)

• Повторюсь: "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений". Другого заключения не имеется. Если у вас есть желание обсудить компетентность ARES в вопросе дат производства танков в СССР – откройте тему на ВП:КОИ. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений" - вот именно. Таким образом никто из участников той дискуссии, на которую Вы даёте ссылку, не говорил о том, что авторы ARES являются авторитетным источником в вопросе разработки, постановки на производство и серийном изготовлении БТТ и в частности танков Т-72. Более того, нет никаких оснований пологать, что авторы ARES являются бесспорно авторитетными в вопросе вооружения, имевшегося в составе ВСУ, особенно учитывая то, что в ходе дискуссии мной были даны ссылки на отчёты ОБСЕ, которые прямо указывают на наличие танков Т-72 в составе ВСУ (при этом согласно данным ARES танков Т-72 на вооружении ВСУ нет). Таким образом, Ваше заявление в якобы "бесспорном авторитетном источнике" в виде отчёта ARES явно не соответствует действительности. Источник явно спорный и противоречит другом более авторитетному источнику информации. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Да только вот беда, что приведённые вами отчёты ОБСЕ датируются 2015 годом, а приведённый отчёт ARES и описываемые в статье события относятся ко времени не позднее октября-ноября 2014 г. Заносит вас то в прошлое, то в будущее. Какие-то другие аргументы, оспаривающие авторитетность ARES в идентификации техники, участвующей в конфликте, у вас имеются? Тем не менее всё это ваши слова. И сколько бы вы их не повторяли, они остаются вашими словами. И более ничем. И пока мы имеем заключение об ARES, что "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений", и видим, что заявления Морозова противоречат отчётам ARES и не подтверждаются никакими другими источниками, мнение Морозова нас не интересует от слова совсем. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Никакой беды как раз-таки нет. При чём идентификация техники, когда Вы поднимали вопрос об абсолютной и бесспорной авторитетности ARES мне не понятно. На проверку оказалось, что это вовсе не так. Даже по ссылке, которую Вы же и привели, есть консенсус за признание этого источника авторитетным в области идентификации модификаций конкретных образцов БТТ. А мнение Морозова не интересует, судя по дискуссии, только вас, участника Pessimist2006 и ещё одного анонима-матершинника. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

• Лексика, использованная автором в ходе написания статьи, никакого отношения к оспариваемым фактам не имеет – лексика, используемая автором, имеет прямое отношение к оценке статьи как пропагандистской. И имеется правило, запрещающее использовать источники пропагандистского характера.
• На аргументы, касающиеся весомости оспариваемых фактов, вы не ответили, развивать эту тему не буду.

В сумме: ни одного релевантного аргумента, опровергающего предитог, от вас не прозвучало. --Hercules 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Процитируйте и укажите пожалуйста правило запрещающее использовать источники с ненейтральной лексикой. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)

• Опять передёргивания. ВП:ПРОВ – Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся ... публикации рекламно-пропагандистского характера, ... Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих. ВП:АИ – Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям ..., которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Лексика Морозова не оставляет сомнений о пропагандистском характере его статьи. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• Таким образом правила, запрещающего использовать источники содержащие ненейтральную лексику, Вами приведено не было. Попытка подвести источник под пропагандистский также выглядит неубедительно. Очень странная логика. Статья напечатанная в авторитетном журнале - пропаганда. Газетная вырезка на сайте укроборонпрома - авторитетный источник. Smell U Later 12:03, 19 марта 2016 (UTC)

• Если что-то выглядит как пропаганда, плавает, как пропаганда и крякает как пропаганда, то это пропаганда. Если этой пропагандой заполнена большая часть статьи, то это никак не оценка боевых действий на юго-востоке Украины, это пропагандистская статья. Жаль, что вы этого не видите. Впрочем, не удивлён. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)

• Консенсуса по признанию обсуждаемого источника пропагандистским в ходе обсуждения не было и нет, поэтому ни о каком "предварительном итоге" тут и речи быть не может. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• По вашему консенсус, это тот случай, когда все согласны с вами? Поверьте, я уже давно отказался от мысли вас в чём-то убедить. Всё, что я здесь пишу, предназначается для того, кто будет подводить здесь итог. Вот он то опровергнет мой предитог, или подтвердит его. Или напишет свой. Будет вам консенсус. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• А по Вашем - это когда согласны с Вами? Кто с Вами согласен судя по дискуссии я уже написал Выше. Что такое консенсус, Вы можете прочитать на странице ВП:КОНСЕНСУС. В настоящее же время, Ваша попытка протолкнуть так называемый "Предварительный итог" неконсенсусна, поэтому прошу воздержаться о последующего развязывания войны правок. Smell U Later 10:47, 20 марта 2016 (UTC)

• На аргументы, касающиеся весомости оспариваемых фактов, вы не ответили, развивать эту тему не буду.

В сумме: ни одного релевантного аргумента, опровергающего предитог, от вас не прозвучало. --Hercules 21:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Я уже ответил Вам на эту фразу выше. И вернул её туда, где она была изначально написана. Изменением своих ранее написанных сообщений, Вы ничего не добьётесь. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
• Убедительная к вам просьба – не разбивайте и не изменяйте, пожалуйста, написанный мною текст. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)

• Убедительная к Вам просьба перестать необоснованно обвинять других участников дискуссии в нарушении правил. Никто Ваши сообщения не изменяет. Smell U Later 18:22, 19 марта 2016 (UTC)

• Ок, тогда я восстанавливаю статус-кво. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)

• Можете сколько угодно пытаться "восстановить статус КВО". Суть в том, что так итоги не пишутся. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)

Будет ли итог? В статье про Смерч с указанием на этого Морозова указано что "К началу сентября 2014 года вооружёнными силами Украины в боях с вооружёнными формированиями ЛНР и ДНР было потеряно 13 комплексов 9К58 «Смерч»" Никаких других данных подтверждающих это не обнаружено, сам автор, судя по его суждениям в статье, имеет явно просепаратистские настроения. Откуда Морозов (и кто он такой я не нашел) взял цифру в 13 РСЗО Смерч? Ту технику которую вообще редко подводят к линии непосредственного соприкосновения с противником (минимальная дальность стрельбы 20-25 км). Я не нашел ни одной фотографии с уничтоженными или захваченными БМ РСЗО. Прошу признать Морозова неавторитетным источником по формальным основаниям. Pannet 06:41, 4 апреля 2016 (UTC)

Небольшое дополнение

Я уже отмечал выше по тексту, но хочу особо выделить эту мою точку зрения. Поскольку в своей статье Морозов делает ряд необычных утверждений, и эти утверждения касаются не только танка Т-72, а и ряда статей по другим типам вооружения. Например, как справедливо заметил чуть выше коллега Pannet, и РСЗО Смерч. И ряда других статей. Так вот. Эти утверждения касательно захвата или уничтожения военной техники ВСУ настолько необычны, что не находится иных сколько-нибудь серьезных источников, которые бы не только подтверждали сведения, содержащиеся у Морозова, но и хотя бы их рассматривали или оценивали с положительной или отрицательной стороны. Руководство ВП:АИ предписывает особенно внимательно и скептически относится к источникам информации, на основании которых делаются такие необычные утверждения. Прошу при подведении итога оценить оспариваемый источник и с этой стороны. --Hercules 08:36, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Оценка приведенных цитат из статьи Владислава Морозова «Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины», опубликованной в «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» № 12, 2014 г., раскладывается на два связанных вопроса:

— является ли журнал «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» (далее — Журнал) авторитетным источником в области применения различных типов вооружения в военных конфликтах в соответствии с ВП:АИ, и если нет, то

— является ли автор статьи экспертом в рассматриваемой области.

Оставив за скобками стиль статьи и явные технические неточности в ней, расширю данные вопросы до следующих формулировок:

— можно ли использовать информацию из статей Журнала о типах вооружения и их применении в статьях ВП без рассмотрения вопроса об авторстве, и если нет, то

— можно ли использовать информацию конкретного автора (В. Морозов), как эксперта в предметной области, в статьях ВП.

1. Журнал

1.1. «Техника и вооружение» издавался с апреля 1925 года с перерывом с июня 1942 года по октябрь 1960 года, до 1932 года назывался «Война и техника». Согласно БСЭ: «Пропагандирует решения КПСС и Советского правительства по вопросам научно-технического прогресса в Вооруженных Силах, публикует материалы о развитии современного оружия, опыт подготовки специалистов различных профилей в войсках и военно-учебных заведениях, вопросы инженерной психологии, технической подготовки, эксплуатации боевой техники, планирования и функционирования войскового ремонтного производства, материалы о развитии техники и вооружения армий ведущих капиталистических стран и др.». Учредителем являлось военное ведомство страны, имевшее в разные периоды разное название, в том числе Минобороны СССР, в дальнейшем — Минобороны РФ. Являлся научно-техническим иллюстрированным журналом]. Все статьи проходили экспертизу специалистами военного ведомства, более того, для авторов статей указывались их регалии: военные звания, научные степени, должности в конструкторских бюро и пр..

1.2. Приказом Министра обороны РФ от 11 февраля 1994 года № 48 издание в числе прочих было упразднено. Этим же приказом был расформирован и журнал «Авиация и космонавтика». И если «Авиация и космонавтика» затем был возрождён и некоторое время имел в составе учредителей ВВС РФ, то организаторами переучреждённого «Техника и оружие» стали коммерческие АО «АвиаКосм» и Центр «Транспорт» Министерства путей сообщения РФ. В 1997 году издание становится научно-популярным журналом, а в марте того же года меняет своё название на современное «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» (Зарегистрирован в Комитете по печати Российской Федерации, свидетельство № 015797, зарегистрировано 3 марта 1997 г.).

1.3. С февраля 2000 года Журнал начинает указывать, что ответственность за статьи несут их авторы: «Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов, а также за использование сведений, не подлежащих открытой печати», что странно, поскольку в соответствии с Законом о СМИ наряду с авторами ответственность несёт и главный редактор издательства, о чём Журнал умалчивает. Сайт издателя найти не удалось, есть лишь веб-страница на бесплатном ресурсе и некое подобие сайта, ориентированное на РЖД.

1.4. В выпуске № 8 2009 года на с.22 опубликовано поздравление с юбилеем полковнику в отставке Г. Б. Пастернаку. В тексте указывается, что отставной офицер оказывает «громадную помощь, …, рецензируя многие статьи о БТВТ».

1.4.1. «Многие статьи» не означает «все статьи». Неизвестно, какие статьи рецензировал эксперт, а какие остались вне поля его зрения.

1.4.2. Г. Б. Пастернак является экспертом в части инженерно-конструкторских работ, эксплуатации и ремонту бронетанковой техники, и не является экспертом в количественной оценке результатов боевых действий. Пределы своей компетенции он сам прекрасно понимает.

1.4.3. Журнал нигде не указывает сведения о наличии экспертной группы, а это означает, как минимум, что экспертиза (помощь в экспертизе) статей производится эпизодически, если и производится вообще. Если бы группа специалистов рецензировала Журнал на постоянной основе, то в интересах самого Журнала была бы публикация списков работающих с ним экспертов.

1.5. Резюмируя вышеизложенное,

1.5.1. Издававшийся с апреля 1925 года до 1 июля 1994 года журнал «Техника и вооружение» («Война и техника») является авторитетным источником. Информация из статей данного журнала о типах вооружения может использоваться в статьях ВП с оглядкой на контекстуальную зависимость, которая указана в правиле ВП:АИ (раздел «Оценка источников»).

1.5.2. Издающийся с января 1995 года Журнал не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей, поскольку выпускается коммерческим издательством, не связанным с темой издания (пп. 1.2, 1.3), не имеет постоянной группы экспертов по рецензированию статей (п. 1.4), пытается снять с себя ответственность за качество информации в публикуемых статьях (п. 1.3).

2. Автор

2.1. Согласно информации с сайта издательства «Яуза», с которым сотрудничает Владислав Морозов, автор — кандидат социологических наук, журналист, преподаватель. Автор публикаций в журналах «Техника и Вооружение», «Авиация и космонавтика», «Танкомастер», «Авиамастер», «Мир авиации», «История авиации», «М-Хобби», «Арсенал-Коллекция» и других.

2.2. Издательство приводит также список авторских книг, эти и другие художественные книги автора написаны в жанрах научной фантастики, боевой фантастики и альтернативной истории. При этом, информация о деятельности В. Морозова в амплуа военного журналиста где-либо отсутствует напрочь.

2.3. В своих публикациях в Журнале и в «Авиация и космонавтика» автор нигде не приводит конкретных ссылок на авторитетные источники, ограничиваясь лишь общими ссылками и общими фразами.

2.4. В. Морозов не удовлетворяет условиям ВП:ЭКСПЕРТ в области типов вооружения и их применению в военных конфликтах по следующим причинам:

2.4.1. Работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах (п. 1.5.2, «Авиация и космонавтика» по тем же причинам, остальные журналы не являются научными по определению).

2.4.2. Об отзывах известных экспертов в предметной области неизвестно.

2.4.3. Отсутствуют ссылки на его работы в статьях других авторов в научных журналах.

2.4.4. Имеет учёную степень в другой предметной области.

2.5. На основании вышесказанного, использование информации из статей в неавторитетных источниках В. Ю. Морозова, не являющегося очевидцем военных действий (п. 2.2), экспертом в области типов вооружений и их применении в вооружённых конфликтах (пп. 2.1, 2.4), в статьях ВП, связанных с военной сферой в любых её направлениях, не представляется возможным.

3. Реализация итога

Из статьи Т-72 информация со ссылкой на В. Ю. Морозова удаляется. Из других статей информация авторства В. Ю. Морозова может быть удалена на основании данного итога вкупе с ВП:БРЕМЯ, если не приводятся другие источники, удовлетворяющие ВП:АИ.

4. Дополнительно

Оценки В. Ю. Морозова в части используемой бронетехники в его статье расходятся с оценками более авторитетных источников и вызывают потому большие сомнения. Также, ряд приведённых в статье цифр по используемой технике подпадает под необходимость оценки информации с применением ВП:НЕВЕРОЯТНОЕ, требуя наличия других авторитетных источников. В обоснование данного итога эти посылки не включены, поскольку формулировка итога поглощает выводы из них, исключая В. Ю. Морозова в целом из военной тематики по несоответствию ВП:ЭКСПЕРТ. Lazyhawk 12:50, 25 апреля 2016 (UTC)

РГ и Вести FM

В статье Украина: Маски революции используются два источника, к которым возникли претензии у участника Nogin: (1) «Российская газета» — Во Франции ленту «Украина: маски революции» покажут повторно и (2) «Вести ФМ» — Фильм «Маски революции» потряс Европу. -- Esp 20:45, 16 апреля 2016 (UTC)

Первым источником подкрепляются два утверждения: что некие источники относили к «достоинствам» ряд свойств («объективный анализ», «беспристрастность» и т. п.) и мнение: «Российская газета» считает, что Морейра подвергается критике со стороны «разномастных русофобов» за то, что посмел изложить «беспристрастное видение событий». Вторым источником подкрепляется утверждение, что к «достоинствам» фильма относили «правдивость» (в аудиоверии Гаспарян подробнее рассказывает о неонацистах батальона «Азов»). Подробнее здесь. Просьба оценить допустимость использования данных источников для данных утверждений в статье. -- Esp 20:45, 16 апреля 2016 (UTC)

Мирослав Руденко

Здравствуйте, в статье Убийство пятидесятников в Славянске приводится мнение председателя комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР Мирослава Руденко о том, что «власти Украины через подконтрольные СМИ начали активно использовать религиозный фактор для усиления русофобии и ненависти к населению Донбасса», опубликованное на сайте http://dan-news.info и еще примерно полуторе десятков различный сайтов. Коллега Shamash категорически отказывается считать какой либо из этих сайтов АИ, указывая на то, что сайты не является старыми авторитетными СМИ. Я в свою очередь придерживаюсь того мнения, что в данном случае сайты не выдают собственную аналитику, а лишь транслируют мнение Мирослава Руденко, который в силу свой должности вполне является АИ в данном вопросе. Сам Руденко от своих слов не отказывается и публикации на сайтах не опровергал. Прошу оценить АИ.--Andrey dementev 20:04, 4 июня 2016 (UTC)

• Разумеется это АИ как по критерию авторства, так и по критерию ресурса (http://dan-news.info), разместившего эту информацию. --HOBOPOCC (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)
• Разумеется, эти сайты - не АИ. И человек, который выдвигает идеи типа "украинцы - славянизированные тюрки" скорее проходит по статье ВП:МАРГ. --wanderer (обс) 10:59, 5 июня 2016 (UTC)

• «человек, который выдвигает идеи типа "украинцы - славянизированные тюрки"» — это совершенно не относится к теме обсуждения. Заявление государственного чиновника — это важное заявление для предмета статьи независимо от того, как Вы к этому человеку относитесь. Ваша реплика - из разряда «а может ли толстый человек испытывать тонкие чувства?» И причём тут «эти сайты - не АИ»? Не это ведь обсуждается. --HOBOPOCC (обс) 11:11, 5 июня 2016 (UTC)

• «И причём тут «эти сайты - не АИ»? Не это ведь обсуждается» — при том, что именно это и обсуждается. --Shamash (обс) 11:22, 5 июня 2016 (UTC)

• Обсуждается заявление председателя комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР. Оно авторитетно в вопросах его компетенции в соответствующих статьях википедии. Количество и качество сайтов, тиражирующих высказывание данного функционера совершенно не важно и не является предметом этого обсуждения. Вы же авторитетность ставите под сомнение, а не, скажем, весомость, взвешенность, нейтральность или самостоятельный анализ редактора википедии (ОРИСС). --HOBOPOCC (обс) 11:32, 5 июня 2016 (UTC)

• (1) Мы знаем, что этот человек время от времени выдвигает бредовые идеи. (2) Конкретное его утверждение не было поддержано или хотя бы тиражировано ни одним нормальным СМИ. Вывод? --wanderer (обс) 11:41, 5 июня 2016 (UTC)
• Почему же не ставлю под сомнение «самостоятельный анализ редактора википедии (ОРИСС)», когда вы были непосредственным участником обсуждения кратко изложенного здесь ? --Shamash (обс) 11:56, 5 июня 2016 (UTC)

• Многие гос-функционеры выдвигают «бредовые идеи» время от времени. И что? Мы не «бредовые идеи» обсуждаем. Мнение Руденко приводит официальное информационное агенство ДНР. Этого вполне достаточно. --HOBOPOCC (обс) 12:14, 5 июня 2016 (UTC)
• Пример "бредовой идеи" от Руденко привести можно? --Andrey dementev (обс) 04:17, 6 июня 2016 (UTC)

Если никто значимее Руденко от ДНР по данной теме не высказался, можно оставить, в противном случае - заменить. Benda (обс) 14:06, 5 июня 2016 (UTC)

Итог

А сам источник никто до сих пор не читал? Это заявление было сделано в 2016 году и ни словом не касается убийства 2014 г. Ему нечего делать в статье об убийстве пятидесятников. --wanderer (обс) 22:01, 5 июня 2016 (UTC)

• Требую отменить итог, как неправомерный и преждевременный. Неправомерный - потому, что здесь речь идет об оценке источника, а не о том, место или не место ему в статье. А преждевременный - потому, что не все еще аргументы высказаны. Никто и не говорит, что данное высказывание напрямую касается убийства. Это высказывание совершенно адекватно раскрывает контекст, в котором происходит освещение убийства. Факт ведения информационной войны с обеих сторон никто в здравом уме, я думаю, отрицать не будет, равно как и тот факт, что в информационной войне используется религиозный фактор. Понимание этого контекста приводит к понимаю того, почему Геращенко высказался об убийстве так-то, прокураинские СМИ - этак, а пророссийские - вот так. Понимание этого контекста дает читателю статьи возможность критически осмыслить те или иные оценки события с той или иной стороны. Так что эта информация является крайне важной для данной статьи, а а источник - авторитетный и компетентный --Andrey dementev (обс) 04:05, 6 июня 2016 (UTC)
• Комментарий: «А сам источник никто до сих пор не читал?» — ну, так и Вы сами не читали. И с аргументами Andrey dementev я согласен. --HOBOPOCC (обс) 04:46, 6 июня 2016 (UTC)
  • На то Вам и топик-бан даден. Benda (обс) 05:01, 6 июня 2016 (UTC)
    • Уважаемый Benda, мне уже даден, а Вам ещё дадут. Я совершенно точно знаю, что самое главное событие в Вашей жизни у Вас впереди. --HOBOPOCC (обс) 05:32, 6 июня 2016 (UTC)
      • Дадут так дадут, лишь бы с Вас не снимали :) Benda (обс) 06:10, 6 июня 2016 (UTC)