Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Shulha

Shulha (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник хорошо владеет русским языком, но не использует его по идеологическим соображениям (в частности: 1, 2, 3) и вместо него в комментариях к правкам и в обсуждениях употребляет другие языки. Считаю данное поведение нарушением ВП:ЧНЯВ (пропаганда), ВП:ЭП (неуважение к другим участникам, которые не могут понять реплики на незнакомых им языках), ВП:ДЕСТ (после разъяснения причин, по которым в ru-wiki лучше использовать русский язык, продолжает использовать отличные от него языки). Т. к. уговоры успеха не приносят, считаю целесообразным прекратить подобные действия техническим способом. Dinamik 07:19, 21 июня 2009 (UTC)

• Лучший способ борьбы с троллями (а такое поведение - несомненно разновидность троллинга) - игнорирование. Просто не обращать внимания на реплики участника в обсуждениях на украинском, желает быть услышанным и понятым - пусть пишет по-русски. Lev 07:42, 21 июня 2009 (UTC)

• • Для борьбы с троллями нужно не только их игнорирование, но и некоторые кнопочки, которые есть только у администраторов. См., например [1], хороший пример, который недавно привёл Wind в сообществе Википедии в ЖЖ.--Yuriy Kolodin 07:45, 21 июня 2009 (UTC)

Dear colleagues! As I am trying to explain my behaviour in a friendly manner, please avoid using unfriendly judgments like calling me a ‘troll’. For this is definitely a violation of ВП:ЭП rule ‘Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов’. Thank you. --Shulha 07:54, 21 июня 2009 (UTC)

Уважаемый коллега! И практические соображения и простая вежливость предполагают, что разговор по-возможности должен вестись на языке понятном всем участникам. Декларативный отказ общаться на языке раздела по "политическим" соображениям оскорбителен для многих участников, постоянная сознательная демонстрация этого отказа, невзирая на многочисленные просьбы - троллинг. Жаль, если Вы этого не понимаете. Lev 08:04, 21 июня 2009 (UTC)

• Я дал участнику сутки свободного от рувики времени чтобы подумать над своим поведением. — Obersachse 08:44, 21 июня 2009 (UTC)
  • Желательно ещё тщательно изучить, какие он правки вносил. --Al99999 10:44, 21 июня 2009 (UTC)
    • Вроде интересы участника строились вокруг упа, поэтому ооочень желательно изучить его вклад Mistery Spectre 10:47, 21 июня 2009 (UTC)

Ссылки

• uk:Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Потрібна допомога у рос. Вікі.
• Обсуждение участника:Obersachse#Блокировка Shulha
• Обсуждение участника:Pavlo Shevelo#К вопросу о провокации

Explanations at last

Dear colleagues, excuse me for making you wait for my explanations for one more day. My ban denied me to explain my behavior and to protect myself personally. The fact is that the action of Obersachse not helped to solve the conflict, but attracted to it additional attention even at the international level.

As I said, my convictions, which I stick to for more than 7 years and don’t make any exemptions, don’t allow me to explain my position in Russian, but I’d like to be given a chance to give the explanations in English, which I consider to be a neutral language for this case. I invite anyone, who understands English but don’t speak it well enough to reply in Russian, as I don’t consider such behavior as disrespectful. I encourage as well to use Google translator for those who may need it.

I saw many accusations towards me, but due to my account’s blocking I had no ability to explain that I respect Russian language as any other, I respect Russians, I’m not a chauvinist (as I don’t think Ukrainians are better in any aspect that any other nation), I’m definitely not a troll (I don’t like emotional reactions and don’t intent to provoke them), I’m a polite person (as long as it doesn’t contradicts with my beliefs), I don’t use Wikipedia as a tribune (I didn’t even started explaining my beliefs, nor trying to persuade anyone that they are the only right ideas or something), and what I think to be the best evidence that I respect you is that I didn’t lie to you that I don’t speak Russian, which would probably be the easiest for me.

To resolve this issue we have to return to the very basic principles and once more discuss them. Has the person right to have their own believes? Should the community respect them even if it doesn’t like it unless those believes don’t violate the law or the rules of the community? What is more important: the rules or the temporary agreement between a group of people who think they may interpret the rules in a convenient way?

The issue that I’m razing now is more than my personal case. It is about an international cooperation between Russians and Ukrainians in both our Wikis. We are all interested to have the articles on Ukrainian-Russian relations and history of a best quality possible. We don’t want to have them biased in one or the other country’s way. But if Ukrainians who have their reasons for avoiding speaking Russian would be prohibited to explain their views, the quality of the articles will reduce, the Ukrainian wikipedians would have to lie, that they don’t speak Russian, the administrators of uk-wiki would have the right to ban Russian wikipedians for not speaking Ukrainian and many other consequences I wouldn’t like to have happened. Please understand, that my views are not unique: those who admitted that they know Russian but avoid speaking it makes 45 users in uk-wiki, which can be compared to the number of Ukrainian copyright-opponents, is 1,5 times more that the number of Greek Catholics, or 9 times less that the number of uncovered vegetarians among Ukrainian wiki-users.

What I propose is not to consider the very fact of avoiding Russian in discussion as a crime unless there are no other rules violations. The ways of cooperation with such users with mutual respect should be found. Their ability to improve the articles, to question prejudice is valuable for our project.

What I’d like to have done is to discuss among administrators the behavior of Obersachse, who banned me regardless of my objections on every warning I had, accused me in destruction, while the definition of the destructive behavior in Wikipedia has nothing in common with my case. For these reasons I’d like Obersachse to refrain of further discussion as I don’t recognize his capability to facilitate the discussion.

Shulha 09:39, 22 июня 2009 (UTC)

• Вы продолжаете демонстративно выказывать неуважение к нам? Покрайней мере попрошу лично со мной говорить по украински, потомучто как жителя Украины понимание этого языка у меня не вызывает затруднений Mistery Spectre 09:53, 22 июня 2009 (UTC)
  • Просто не трогайте этого участника. Если его реплики не касаются Вас напрямую, то игнорируйте их. Я думаю, это самый простой выход из данной ситуации. В случае нарушений правил данным участником, меры будут приняты так же, как и по отношению к любому другому, на каком бы языке тот не говорил. Wind 10:33, 22 июня 2009 (UTC)
• Ваш тон здесь заметно отличается от высказываний в другом разделе. Там вас поддержали только участники, занимающие откровенно антирусскую и антироссийскую позицию, и я на вашем месте постыдился бы упоминать о такой компании. В обсуждениях принято взаимоуважение: участники стараются говорить на языке данного раздела, если они не могут этого делать, то их высказывания на другом языке также стараются понять. Ваш конструктивный вклад в статьи безусловно приветствуется, отказ пойти на компромисс по политическим или идеологическим соображениям — нет. — Claymore 10:30, 22 июня 2009 (UTC)
• Как вариант могу предложить вам найти участника, который будет переводить все ваши пояснения на страницах обсуждения или на форуме на русский язык, во избежания недопонимания. При этом он обязуется переводить все ваши тексты обсуждения, так и комменатрии к правкам. Это попытка найти компромисс --Amarhgil 10:45, 22 июня 2009 (UTC)
  • Я считаю, что просто следует остановиться. Хочет участник писать комментарии по английски, пусть это делает. Пока они правил не нарушают, пусть будут. Английский является языком международного общения, запрещать комментировать на нём никто не собирается. Если в остальном участник будет вносить полезный вклад, то его просто следует оставить в покое. Если же он вновь будет провоцировать или начнет оскорблять участников, то никакой язык ему не поможет. Wind 11:06, 22 июня 2009 (UTC)
    • Thanks for the constructive proposal. If it's OK for everybody, it can be a solution. Shulha 11:18, 22 июня 2009 (UTC)
• Как переводчик, я могу сказать, что участник пытается обращаться к нам не на английском, а на как бы английском. Думаю, что в enWiki его неправильный английский бы поняли и оценили за старание, ну а здесь это можно расценивать как неуважение к сообществу - ведь он точно так же мог бы переводить гуглом не с русского (как я подозреваю) на английский, а хотя бы с украинского на русский. И требовать от немца Оберзаксе, чтобы он говорил с украинцем по-английски - это уже просто смехотворно. wulfson 11:13, 22 июня 2009 (UTC)
  • Да ладно, Сергей, пусть себе пишет. Ему лишь бы не на русском. Давайте просто оставим его в покое. Wind 11:25, 22 июня 2009 (UTC)
• Комментарий:. Возможно, моя позиция черезчур жёсткая и многими не будет поддержана, но я всё-таки выскажусь:

• в данной ситуации никакой разницы между украинским и английским языком я не вижу, т. к. проблема не заключается в использовании украинского языка
• проблема заключается в том, что участник, владея русским языком, по идеологическим причинам не использует его в том разделе, где общение должно строиться прежде всего именно на русском языке, а не на каком-то другом
• то, почему общение в ru-wiki должно строится прежде всего на русском языке, уже обсуждалось, я лишь кратко повторю: в русскоязычном разделе подавляющее большинство участников хорошо понимает именно русский язык, а не какой-то другой, использование русского языка максимально комфортно для большинства участников
• использование отличных от русского языков при ответе на русские реплики в русском разделе - это как минимум неэтично
• безусловно, любой имеет право не использовать русский язык в том случае, если по каким-то причинам это его напрягает. Заставить человека говорить на том языке, на котором он разговаривать не хочет, нельзя. Но! Также никто не заставляет конкретную персоналию участвовать в формировании статей русскоязычной Википедии. Нежелание разговаривать на русском языке создаёт объективные затруднения в участии персоналии в ru-wiki - не лучше ли тогда попросту воздержаться от участия в формировании статей на том языке, который участник неприятен (я употребил слово «неприятен», хотя оно возможно в данном случае и не подходит; прошу воспринимать это как замену фразе «участник не желает разговаривать на русском языке по идеологическим причинам»)
• обязательство самостоятельно или с помощью других участников давать перевод - не выход, т. к. демонстративное нежелание использовать русский язык там, где его использование логично, от этого менее демонстративным не станет - только при этом ещё и будут тратиться чьи-то ресурсы на перевод
• то, что ещё полсотни участников разделяют идеологию обсуждаемой персоналии, не оправдывает конкретно её действия
• врать о незнании русского языка никто не вынуждает, т. к. никто не заставляет участников, не желающих говорить по-русски, участвовать в ru-wiki
• «the administrators of uk-wiki would have the right to ban Russian wikipedians for not speaking Ukrainian» - ВП:НДА. Одно дело, когда участник не может говорить на каком-то языке по объективным причинам (самое простое - он этого языка просто не знает), и совсем другое - когда участник не желает разговаривать по субъективным причинам (идеологические/политические причины). Это принципиально разные случаи. Obersachse хорошо написал в одном из обсуждения: если участник не может говорить, но стремится к максимальному удобному для всех контакту, ему будут стараться помочь всеми доступными способами; если может, но не хочет - это весьма и весьма плохо и будет логично вызывать негативную реакцию.
• компромисс возможен: участник может прекратить своё неэтичное поведение, начав использовать основной язык раздела, а может просто прекратить в нём участие, раз использование русского языка для него настолько нежелательно
• я считаю, что негатив не изчезнет до тех пор, пока не исчезнет его причина: демонстративное нежелание использовать русский язык там, где его использование наиболее удобно для большинства участников раздела: ни английский язык, ни перевод фраз проблему не решат
• прошу высказаться администраторов по поводу дальнейших действий. Dinamik 12:17, 22 июня 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Участник будет писать комментарии на английском. В случае, если возникнут дальнейшие конфликты или будут другие провокации с его стороны, будем решать эти проблемы по мере их поступления. На этом, полагаю, можно закрыть эту дискуссию. Wind 11:38, 22 июня 2009 (UTC)

Дякую, я цілком задоволений результатом. Thank you, I'm totally satisfied with the result. --Shulha 11:42, 22 июня 2009 (UTC)

При всём моем уважении к участнику Wind, считать данное решение итогом не считаю возможным. Подобный итог был бы возможен, если бы проблема заключалась в использовании комментариев на украинском или каком-то другом языке - но это совсем не так. Проблема заключается в нежелании использовать русский язык по идеологическим причинам, сопровождаемом при этом желанием участвовать в русскоязычном разделе Википедии. Подобные действия объективно затрудняют работу раздела (если участник не владеет иностранным языком в совершенстве, то либо реплика остаётся непонятой, либо приходится пользоватся переводчиком) и при этом ещё и вызывают негативную реакцию других участников, что опять же затрудняет работу раздела. Я понимаю желание участника Wind решить проблему, но, к сожалению, решением проблемы это не является, т. к. исходные данные проблемы остаются абсолютно теми же (выше я пояснил, что английский язык в данном случае ничем не отличается от украинского). Предлагаю продолжить обсуждение. Dinamik 13:05, 22 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что Максим поспешил. А участнику Shulha посоветую воспользоваться онлайновым переводчиком - http://www.prolingoffice.com/page.aspx?l1=28. wulfson 13:09, 22 июня 2009 (UTC)

А подчёркнуто неуважительное/презрительное отношение участника Shulha к людям, говорящим на русском языке, - в случае если оно вновь будет продемонстрировано, рано или поздно может стать основанием для пересмотра его права делать правки в разделе ВП на русском языке. wulfson 13:15, 22 июня 2009 (UTC)

I don't agree that my attitude towards Russian-speaking people is disrespectful. 95% of my friends and colleagues are Russian-speaking Ukrainians. They respect my right not to speak Russian, I respect their right to speak it. We're having lots of fun besides discussing language issue. Shulha 13:26, 22 июня 2009 (UTC)

Проблема в том, что Википедия не место для получения удовольствия от такого рода вещей... Цель Википедии - создание энциклопедии. Если ваша цель состоит в том, чтоб продемонстрировать нежелание говорить на русском, то вы выбрали неправильное место. Если же ваша цель всё же имеет отношение к созданию энциклопедии, то займитесь этим. И, ещё раз вам скажу, принципы принципами, но столь демонстративно пытаясь высказать неуважение к большому количеству людей, вы лишь вызываете неуважение к себе же. Wind 13:34, 22 июня 2009 (UTC)

• По мне так пожалуйста, обсуждайте. Но зачем? Мы потратим больше ресурсов сообщества на это обсуждение, чем если просто проигнорируем этого участника. Wind 13:23, 22 июня 2009 (UTC)

Убедительно прошу

Убедительно прошу не присваивать флаг патрульного участникам, которые принадлежат к одной из сторон постоянного армяно-азербайджанского конфликта на ruwiki.Longbowman 09:31, 20 июня 2009 (UTC)

• Ну, вообще, как минимум два таких у нас уже давно есть, и никаких претензий по патрулированию к ним за полтора года никто не предъявил. Главное, чтобы они спорные статьи не патрулировали и быстрым откатом не по назначению не пользовались.--Yaroslav Blanter 09:47, 20 июня 2009 (UTC)
• Согласен с Ярославом. Кстати возможность злоупотребления каким-нибудь техническим флагом в статьях, которые находятся под пристальным вниманием оппонентов практически равна нулю. Lev 07:33, 21 июня 2009 (UTC)
  • Согласен, всё равно если ктото попытается злоупотреблять, то ему же будет хуже.Так лучше обойтись без таких попытак не дать комуто чтото не получить Mistery Spectre 08:25, 21 июня 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Исправление ВП:ВЕБ

Извиняюсь за настойчивость, но не найдётся ли желающих таки подвести итог? #!George Shuklin 09:44, 19 июня 2009 (UTC)

• Если к вечеру не найдётся, я попробую. --Yaroslav Blanter 09:49, 19 июня 2009 (UTC)

  Там сейчас идёт какая-то активная деятельность, когда она закончится, если итог не появится, попробую подвести.--Yaroslav Blanter 21:08, 19 июня 2009 (UTC)

User:Аурелиано Буэндиа

Аурелиано Буэндиа (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Уведомляю, что данному участнику я под свою личную ответственность присвоил флаг патрулирующего и откатывающего. Ранее флаг был присвоен в результате заявки Википедия:Заявки_на_статус_патрулирующего/Архив/2008-12#Аурелиано_Буэндиа_.28обс.C2.A0.C2.B7_вклад.C2.A0.C2.B7_инфо.C2.A0.C2.B7_журналы.C2.A0.C2.B7_блокировки.29, утерян в результате блокировки, флаг автопатруля затем был возвращен. Проанализировав секцию аргументов «против» и текущие правки участника, я пришел к выводу, что высказанные претензии он учёл. Формальные требования к присвоению преодолены многократно.
Присвоение вызвано тем, что он неоднократно обращался ко мне и к наставнику с просьбой отпатрулировать исправленные им статьи.
Согласно условиям разблокировки ему запрещено править служебные пространства имён, что может вызвать некоторое неудобство в выполнении обязанностей патрулирующего, но а) статьи, для которых нужны такие правки, можно пропускать б) для большинства патрулирований такие правки не нужны.
Пожелания велкам. Track13 ^о_0 17:27, 18 июня 2009 (UTC)

Grag и Арманито

Эти участники удаляют Шаблон {{POV}} [2] [3] без достижения консенсуса в статье Нагорно-Карабахская Республика ^обс.. Прошу объяснить им, что удаление этого шаблона без достижения консенсуса недопустимо или же предпринять другие меры предусмотренные в этих случаях. Wertuose 05:50, 18 июня 2009 (UTC)

Участник Wertuose считает, что статья будет ненейтральна например если не писать, вместо установили контроль, заняли и.т.п. в отношении азербайджанских войск освободили, а армянских захватили или оккупировали, примеры правок: [4], [5], [6]. После того, как эти правки в статью не попали, он в течении уже года переодически вставляет в статью шаблон {{POV}}: [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Grag 11:36, 18 июня 2009 (UTC)

Участник:Fynjn

Вчера я заблокировал этого участника за вандализм, котый заключался в создании вандальной и оскорбительной статьи Китайские патриоты штурмуют Кремль. Причём, он сделал это не в первый раз; ежё 23 марта эта статья была удалена администратором Testus. Прошу высказаться здесь и, или подтвердить моё решение, или пересмотреть срок блокировки. Приму любое решение сообщества.--Torin 10:24, 17 июня 2009 (UTC)

Это у него такие политические взгляды. В статью о Путине он вносил вот такое: [13].

Потом он хотел создать шаблон "Территории, потерянные Россией во время правления Путина", спрашивал у меня, как это надо сделать (см. в моём архиве). Но он не сильно надоедлив и назойлив, кроме того у него есть полезные правки. Так что, как минимум, разблокировать под наставничество Вы его точно что можете, а страницу обсуждения, пожалуйста, разрешите править уже сейчас.--Yuriy Kolodin

Юрий! Я вам доверяю, как добросовестному участнику, посему разблокирую под ваше наставничество. Дальше смотрите сами.--Torin 03:04, 18 июня 2009 (UTC)

Я послежу за тем, чем он занимается, однако, разумеется, я не смогу пресечь, если он снова будет заниматься чем-то деструктивным (я не администратор). Так что в этом случае мне придётся обратиться к Вам.--Yuriy Kolodin 04:17, 18 июня 2009 (UTC)

Юрий! Разумеется, вы не сможете что-то пресечь, но в общении с ним можете помочь не совершать глупости. Вот если уж он пойдёт в разнос, тогда вы вправе обратиться к любому из администраторов, кто окажется доступен. Я через пару с небольшим недель на 5 недель салю в отпуск.--Torin 06:42, 18 июня 2009 (UTC)

Я ему уже написал, будем надеяться, что он всё поймёт правильно.--Yuriy Kolodin 06:47, 18 июня 2009 (UTC)

Я тоже за разблокировку. Думаю, участник уже получил хороший урок. --Ghirla ^-трёп- 05:44, 18 июня 2009 (UTC)

Странный ник

Как вы думаете, что следует сделать с этим участником: Контуженный Морж (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Ник очень подозрительный.--Ole Førsten (Обс.) 09:52, 17 июня 2009 (UTC)

Ничего, я думаю. Пока он правил не нарушал, ник никого не оскорбляет. Wind 10:08, 17 июня 2009 (UTC)

И пожалуйста, на ВП:ЗКА с подобными запросами. --DR 10:12, 17 июня 2009 (UTC)

Я не написал туда потому, что скорее совета попросил, что делать, а не потребовал блокировки.--Ole Førsten (Обс.) 10:14, 17 июня 2009 (UTC)

Совета лучше всё равно просить там или на ВП:ВУ --DR 10:26, 17 июня 2009 (UTC)

редиректы-прилагательные

В связи с этой отменой хотел бы выяснить: где-то в правилах прописано исключение, что для языков можно (нужно) заводить редиректы-прилагательные, или мне нужно каждый найденный такой редирект выносить на КУ, или это всё же вопрос БУ? -- A^VB^talk 08:49, 17 июня 2009 (UTC)

Думаю, тут дело в том, что языки действительно часто называют просто прилагательными (опуская слово «язык»): такие перенаправления на ВП:КУ, мне кажется, оставят. Dinamik 09:08, 17 июня 2009 (UTC)

Раз уж речь идёт о моей отмене, то я полагаю, что такие редиректы удалять не стоит; моё мнение не в последнюю очередь основывается на вот этой моей давней правке (если вы посмотрите на предыдущую версию, то увидите, что ими уже довольно давно активно пользуются). Это, к тому же не повод проводить массовую кампанию по выпрямлению подобных ссылок: игра явно не будет стоить свеч. — Cantor (O) 15:02, 17 июня 2009 (UTC)

• массовую кампанию по выпрямлению - если бы на обсуждаемый редирект имелись ссылки (тем более массовые), я бы не номинировал его (отложив до "лучших времён"; в конце концов, борьба с редиректами не является моим основным интересом), но в данном случае редирект совсем свеженький. Что называется, порочная традиция культивирует сама себя - оставляя одни прилагательные, это провоцирует появление (и последующую простановку ссылок!) для других прилагательных. Так что, вносить поправку в правила о редиректах, что для языков следует создавать редиректы из одного прилагательного? И заодно "исправить", к примеру, редирект Русский и другие подобные? -- A^VB^talk 17:08, 17 июня 2009 (UTC)

Во втором предложении, мне кажется, Вы ошибаетесь. — Cantor (O) 17:46, 17 июня 2009 (UTC) P.S. У редиректа «Русский» судьба тоже непростая…

• Во втором предложении - это про замкнутый круг? Вот вам иллюстрация из относительно свеженьких (в этом дифе я исправляю ссылки из предыдущей правки), где видно, что наличие редиректов поощряет простановку ссылок на них. судьба тоже непростая - да я, сообственно, эту историю и не трогаю, просто напомнил, что прилагательное - это далеко не обязательно "язык". PS: Более того, есть вероятность, что если на какое-то прилагательное имеется множество ссылок, то не факт, что автор ссылки подразумевал язык, так что я в данном конкретном случае не вижу ничего дурного, если подобные ссылки покраснеют - хотя, в идеале, было бы неплохо, если бы каждую отдельную ссылку кто-то специально проанализировал и исправил на соответствующую ссылку. -- A^VB^talk 19:55, 17 июня 2009 (UTC)

84.54.193.93

Заблокируйте его — флудит в статье Флуд. — Monedula 22:02, 16 июня 2009 (UTC)

Итог Олега (Scorpion-811) по статьям Пролайф и Движение "В защиту жизни"

Предыстория вкратце - существовала статья Пролайф, которая не понравилась своим названием, качеством и нейтральностью участнику Ourcastle. Вместо того, чтобы работать над ней и выставить ее к переименованию, как то принято, он выставил ее к удалению, аргументируя исключительно, тем, что статья по его мнению плохо написана, ненейтральная и названа неправильно. Идет обсуждение на ВП:КУ. Ourcastle создает свой дублирующий вариант статьи с угодным ему названием Движение "В защиту жизни". В результате появляются две статьи клона, обе статьи про движение Пролайф, обе с одинаковой интервики. Я выставляю статью с ответвлением мнений Движение "В защиту жизни" на удаление, потому что ПОВ-дублей уже существующих статей существовать не должно, высказываю свои аргументы. Следующий ход – Ourcastle зачем-то пишет странный запрос на ЗКА в котором просит «разрешить спор» - созданную им статью - оставить, потому что она «лучше», а статью Пролайф удалить. Итог подводит Олег (Scorpion-811), он снимает обе статьи с ВП:КУ и выставляет их на объединение. Мои попытки оспорить это решение, которое я считаю некорректным зашли в тупик, в связи, с чем я прошу пересмотреть или подтвердить его решение.

Считаю, очень неправильным злоупотребление процедурой – создание ПОВ-дубля оригинальной статьи, а затем выставление обеих статей на обсуждение к объединению, вместо принятого порядка – выставления к переименованию и правке фрагментов, которые кажутся участнику ненейтральными. Для разрешения конфликта предлагаю – удалить статью-дубль Движение "В защиту жизни" с ответвлением мнений в личное пространство участника Ourcastle, откуда он сможет перенести свой материал в основную статью Пролайф. Рекомендовать участнику Ourcastle снять с удаления статью Пролайф и выставить ее на переименованию с устраивающем его названием Движение "В защиту жизни".--ID burn 12:29, 16 июня 2009 (UTC)

От себя хочу добавить, что у меня вызвало удивление, что статья Пролайф существует в Википедии будучи некорректной (не соответствующей реальной жизни) ни по названию, ни по содержанию. Вначале просто предложил на удаление. Потом предложил альтернативу (т.к. никто другой ничего не сделал). Не вижу разницы между созданием новой статьи и перенаправлением Пролайф на нее и между переименованием Пролайф с полной переделкой содержания (что, видимо, имеет в виду ID burn). Честно говоря, надеялся, что администраторы, прочтя обе статьи, смогут сразу определить какую из них надо удалить. Но теперь придется объединять - только не понимаю, как можно объединить правду с неправдой. --Ourcastle 12:45, 16 июня 2009 (UTC)

Пожалуйста обратите внимание, что:

• для запросов к администраторам есть страница Запросы к администраторам,
• для жалоб на участников, с которыми у вас конфликт, есть страница Вниманию участников или другие способы разрешения конфликтов.

(из шапки данной страницы)

И это всё на фоне того, что первое действие, которые вы должны были бы предпринять - это обратиться к самому Scorpion-811 на его странице обсуждения и описать ему всё то, что вы сказали тут. --DR 12:52, 16 июня 2009 (UTC)

Дмитрий, прочитайте внимательно запрос - он на подтверждение 2 подведенных администратором итогов на ВП:КУ. Олег к сожалению игнорирует мои доводы на ЗКА, наша дискуссия зашла в тупик. Ни на какие конфликты с участниками, я тоже вроде не жалуюсь. Посмотрите чуть ниже запрос "И снова Obersachse" там обсуждают примерно тоже самое, и тоже кстати вопрос связанный с созданием преднамеренных ответвлений мнений. --ID burn 12:59, 16 июня 2009 (UTC)

Олег (Scorpion-811) признал, что решение было неоптимальное. Сейчас, чтобы не плодить сущности, то есть обсуждения названия, предлагаю подождать неделю, после чего статьи, очевидно, надо будет обьединить. Если Вы обратитесь ко мне, я сделаю это с обьединением истории правок. Victoria 14:57, 16 июня 2009 (UTC)

(На всякий случай уточняю: речь идёт о неоптимальности решения ооздать ещё одну статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:23, 16 июня 2009 (UTC))

Прошу прощения, о каком «неоптимальном решении» идёт речь? О подведённом мною промежуточном итоге, в котором предложен некий выход, или о действиях других участников в связи с этой ситуацией? --Олег (Scorpion-811) 15:08, 16 июня 2009 (UTC)

Да, лучше было вынести статью на переименование. Но сейчас мы обсуждаем не то, что и как можно было сделать лучше, а как исправить ситуацию сейчас. Переноминация на объединение мне в данный момент представляется оптимальным решением. --Олег (Scorpion-811) 11:26, 16 июня 2009 (UTC)

Victoria 15:38, 16 июня 2009 (UTC)

Прошу прощения, что внес путаницу созданием еще одной статьи - это не было запланировано. Первоначально я хотел лишь удаления Пролайф, как абсолютно некорректной. Затем решил, что если я не сделаю статью о движении, то никто так и не поймет, в чем проблема текущей статьи и ничего не сделает. Просто, после переименования надо полностью менять содержание, т.к. использующаяся в статье терминология "пролайф", "пролайфер" подходит именно к такому названию. --Ourcastle 16:19, 16 июня 2009 (UTC)

Думаю, Вы поняли, что делать так, как сделали Вы, нельзя. Если Вы не согласны с содержанием статьи, нужно ее править, а не выносить на удаление. Не согласны с названием - выносите на ВП:КПМ Victoria 11:05, 17 июня 2009 (UTC)

Да, понял. --Ourcastle 12:55, 17 июня 2009 (UTC)

Редирект → Дизамбиг

Википедия:Форум/Технический#Редирект → Дизамбиг. Википедия:Фильтр правок поможет? --MaxBet 09:01, 16 июня 2009 (UTC)

Отслеживать — да, можно. Можно даже выводить предупреждение о том, что хорошо было бы заменить все ссылки. Автоматически исправлять через фильтр нельзя — vvv^t 09:28, 16 июня 2009 (UTC)

Я не говорю исправлять сразу, а где-то фиксировать список, на который натравливать ботов. --MaxBet 09:30, 16 июня 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/18 мая 2009#System.Object

• Не мог ли бы кто-нибудь подвести этот итог, я ни слова не понимаю ни в статье, ни в обсуждении. Заранее спасибо.--Yaroslav Blanter 08:00, 16 июня 2009 (UTC)

  Сделано — vvv^t 09:09, 16 июня 2009 (UTC)

  Спасибо.--Yaroslav Blanter 10:52, 16 июня 2009 (UTC)

Система патрулирования

Сейчас возникла такая проблема, что а) автопатрулируемые не патрулируются автоматически б) боты не патрулируются автоматически. Подробнее можно почитать на форуме патрулирующих. При этом никаких проблем с автоматическми патрулированием у патрулирующих нет (кроме того, что оно не работает при создании новых статей). Я подумал, может всем ботам прицепить флажок патрулирующего? Вреда от такого, вроде, не должно быть. Разумеется, если всё это возможно с технической точки зрения... А то я не знаю. --Yuriy Kolodin 18:56, 15 июня 2009 (UTC)

Давайте, как я уже предложил на ЗКА и ФП, создадим тестовую статью и проведём на ней все возможные эксперименты. Возможно, нам удастся обойтись малой кровью, просто запуском бота, без жалоб и прочего. Дядя Фред 17:14, 16 июня 2009 (UTC)

Просмотр удалённых страниц

У меня что-то не работает просмотр удалённых страниц. У всех так? --Butko 12:55, 15 июня 2009 (UTC)

У меня тоже не работает. --Insider ⁵¹ 13:32, 15 июня 2009 (UTC)

У меня работает. --DR 13:33, 15 июня 2009 (UTC)

Список удалённых версий показывает, но сами версии посмотреть не получается. В ответ на запрос пишет: список недавно удалённых страниц можно посмотреть в журнале удалений. Кстати, сразу несколько технических багов за сегодняшний день, в начале дня был некоторый период недоступности и до сих пор какая-то фигня с автопатрулированием. --Олег (Scorpion-811) 13:38, 15 июня 2009 (UTC)

Кроме того, судя по всему, анонимам и недавно зарегистрировавшимся участникам почему-то показывается последняя отпатрулированная версия --DR 13:40, 15 июня 2009 (UTC)

Судя по всему сегодня ночью обновили движок, и в связи с этим пришло много радости. Например, вместо MediaWiki:Sharedupload на страницах файлов с викисклада висел довольно нехороший MediaWiki:Sharedupload-desc-here до тех пор, пока я его не перенёс в него содержимое предыдущего. В общем, разработчики напортачили.--WindEwriX 13:43, 15 июня 2009 (UTC)

Да, проблема с автопатрулированием тоже есть. Создал статью, а потом заметил, что она не отпатрулирована. Вручную патрулирование работает --Butko 14:49, 15 июня 2009 (UTC)

Бомбардир трескучий

• Восстановите первое предложение предложение, шаблон и интервики с категорией, я материала нашёл, черновик сделал. попробую доработать… Там ещё ссылки есть на материал про сабж. Там копивио средняя часть и второе предложение. --Pauk 12:16, 15 июня 2009 (UTC)

Сделано --Butko 12:31, 15 июня 2009 (UTC)

Добавил — теперь нарушений нет. --Pauk 13:29, 15 июня 2009 (UTC)

Agent001

Участник был заблокирован мною на 1 неделю за троллинг и нарушение ВП:НИП. Участник считает, что во-вторых срок слишком большой, а во-первых — вообще блокировать его не следовало, просит выяснить мнение других администраторов на этом форуме. NBS 15:57, 14 июня 2009 (UTC)

• Срок в самый раз, всегда после трёх дней на неделю блокируют. Потом две недели, потом месяц. По поводу того, надо ли было вообще блокировать, ничего сказать не могу.--Yaroslav Blanter 12:41, 15 июня 2009 (UTC)
• Насчет срока, если есть за что, то неделя была в порядке, но мне кажется, что блокировка за это не очень обоснована. Не нашел нарушений в диффе. Полагаю, что участника следует всё же разблокировать. Wind 16:01, 15 июня 2009 (UTC)

  Если бы был только этот дифф вне контекста — то да. Но эта реплика переводит обсуждение на форуме в совершенно неконструктивное русло — и это при том, что при загрузке своих файлов участник не забывает о существовании пункта 8 ВП:КДИ. Как развивался конфликт: около месяца назад участник вполне правомерно отключает из статьи файлы, нарушающие КДИ — но на просьбу объяснить свои действия отвечает крайне неэтично (за что и был блокирован); когда вновь возникает аналогичная ситуация, загрузивший изображения участник обращается уже на форум, где идёт обычное обсуждение соответствия КДИ конкретных изображений для конкретной статьи; после же указанной в диффе реплики обсуждение переходит в обмен мнениями на грани ВП:ЭП по глобальным вопросам («а как там в японской вики?») с заранее предсказуемым нулевым результатом. И это — образ действия участника, который виден ещё по ВП:ИСК357. NBS 18:53, 15 июня 2009 (UTC)

  Мне всё же кажется, что у коллеги Agent001 не было цели перевести этой репликой дискуссию в такое русло. Сама по себе реплика вполне адекватна и содержит в общем правильную информацию о положении дел с КДИ. Полагаю, его следует разблокировать и попросить вести любые дискуссии без всякой экспрессии. Wind 15:11, 16 июня 2009 (UTC)

  Если Вы не возражаете, то я его разблокирую. Wind 07:50, 17 июня 2009 (UTC)

Страница-перенаправление Internet explorer

Прошу удалить страницу-перенаправление Internet explorer на основании этого обсуждения. Пока на странице не было шаблона {{К удалению|28 мая 2009}}, страница работала нормально, а теперь это очень неудобная страница-тупик, которую нужно либо вернуть к первоначальному виду, либо удалить. Против восстановления редиректа на этой странице выступили несколько участников, поэтому прошу её удалить как можно скорее, чтобы на страницу Internet Explorer можно было попасть, введя в поиске Internet explorer и минуя существующую страницу с шаблоном. --EvilTeeth 00:41, 14 июня 2009 (UTC)

Если допускается в таких случаях (при длительных удалениях, а не при быстрых) передвинуть шаблон удаления ниже редиректа, то это временно решит проблему. --Lime82 02:06, 14 июня 2009 (UTC)

• В таких случаях, обычно, пишут на ВП:ЗКА, а не сюда. И просят подвести итог, а не удалить :-) —LimeHat 01:52, 14 июня 2009 (UTC)

В том-то и дело, что страница либо с шаблоном, либо с редиректом. Нельзя поставить шаблон ниже редиректа, чтобы и редирект работал, и шаблон был виден. Удалять страницу никто не хочет, и шаблон снимать тоже никто не хочет. И торчит теперь эта статья, как кость в горле, уже несколько дней. Очевидно, что принцип добрых намерений и здравого смысла в данном случае нарушается. --EvilTeeth 11:53, 14 июня 2009 (UTC)

Сделано. NBS 15:58, 14 июня 2009 (UTC)

Категория:Изображения:Неясный лицензионный статус

Заходите на досуге. 1070 файлов ждут вас. --Gruznov 23:03, 13 июня 2009 (UTC)

• • Поосторожнее только, там полно PD, которые лучше оставить и перенести на Коммонс. И много дубликатов с Коммонса (под другим названием). --Pauk 12:28, 15 июня 2009 (UTC)

И снова Obersachse

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Mstislavl.

Итак, была статья Берлинский кризис 1953 года, написанная с большими спорами и дискуссиями, с компромиссами и консенсусом. Obersachse выставил его на переименование. Вы подвели итог, и статья стала называться Берлинское восстание 1953 года. (Подчёркиваю, что никто об изменении текста статьи вопроса не ставил, речь шла только о переименовании. Для изменения текста этой «сложно-консенсусной» статьи нужно обсуждение на СО и консенсус.) Obersachse итоги переименования не устроили. Он создал альтернативную статью События 17 июня 1953 года в ГДР (фактически переименовав статью вопреки Вашему итогу), куда перенёс весь текст из статьи Берлинское восстание 1953 года. Затем в статье Берлинское восстание 1953 года он без согласования и консенсуса убрал весь текст, не касающийся Берлина. Эту правку я откатил к стабильной версии. Более того, при сравнении стабильной (полной) версии статьи Берлинское восстание 1953 года и текста новой статьи События 17 июня 1953 года в ГДР я обнаружил существенные купюры текста, против которого ранее Obersachse возражал в статье Берлинский кризис 1953 года. Таким образом, я вижу два грубейших нарушения правил Википедии: 1) скрытое игнорирование итогов переименования в форме создания новой статьи с другим названием, но с тем же контентом; 2) преднамернное ответвление с созданием альтернативной статьи, из текста которой исключены формирующие НТЗ куски текста из «основной» статьи, с целью изложения своей точки зрения, вместо того чтобы постараться вместе с остальными участниками выработать нейтральную точку зрения. Чтобы лишний раз не бегать по ссылкам, процитирую ВП:ОМ:

Преднамеренное ответвление Если участник специально создаёт «альтернативную» версию статьи для изложения своей точки зрения, вместо того чтобы постараться вместе с остальными участниками выработать нейтральную точку зрения, то такое поведение противоречит правилам Википедии. В случае однократного нарушения следует, предполагая добрые намерения участника, а также, возможно, незнание им всех правил Википедии, объяснить участнику негативные последствия создания нескольких статей с различными точками зрения. Если же участник неоднократно создаёт альтернативные версии статей и упорствует в ответвлении мнений, то администраторы (исходя из правил блокировки) могут ограничить доступ участника к Википедии или отдельным статьям для предохранения Википедии от разрушительных действий.

Таким образом, возникает проблема на ровном месте. Вместо того, чтобы спокойно принять итоги переименования и, в случае несогласия, искать новые, более веские аргументы, участник пишет статью со сходным контентом и другим (своим) названием — дублирующую, альтернативную статью, что с точки зрения правил Википедии недопустимо. Какой выход из этой ситуации Вы видите и что Вы мне посоветуете делать? Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 01:42, 12 июня 2009 (UTC) P.S. Уже и интервики все проставил на События 17 июня 1953 года в ГДР, на Берлинское восстание 1953 года уже попасть нельзя, хотя это основная статья. Такая беспардонность просто ошеломляет. Участник 80 254 110 49←это ник 02:01, 12 июня 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу, подобное нарушение консенсуса просто недопустимо. Victoria 06:09, 12 июня 2009 (UTC)
• См. Обсуждение:Берлинское восстание 1953 года, Википедия:К переименованию/6 апреля 2009#Итог 4 и Википедия:К улучшению/11 июня 2009. — Obersachse 07:13, 12 июня 2009 (UTC)
• А почему это обсуждается здесь, а не на ВП:ВУ? Томас, название статьи не должно точно отражать её содержание, оно должно быть наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя. Таковы правила. — Claymore 08:26, 12 июня 2009 (UTC)

  Но хотя бы приблизительно должны, согласен? Читатель, который интересуется событиями в Дресдене и Магдебурге, вряд ли будет искать информацию в статье о Берлине. Статью про берлинские события трогать не собираюсь. Пусть там пишут, какие частные события произошли в Берлине. Я создал статью о событиях во всей стране. Эта статья по названию и содержанию соответствует статьям в других языковых разделах, следовательно она с ними будет связана интервиками. Более того в статье даётся ссылка на статью, которая более подробно освещает события в столице. Это не дублирующая, альтернативная статья и не ответвление мнений, так как соблюдена нейтральная точка зрения. Иначе получается, что при наличии статьи Медведи в Новосибирской области нельзя создать статью Медведи в России. — Obersachse 09:03, 12 июня 2009 (UTC)

  Уважаемый Obersachse. Ни о каких частных событиях в статье речь не идёт. В статье речь идёт о ЕДИНЫХ событиях в ГДР за очень короткий промежуток времени в несколько дней. Статья была написана очень хорошо, очень полно и очень взвешенно. К контенту ни у кого претензий не было. У Вас возникли лишь претензии к названию, Вы хотели как в немецком Вики — Восстание в ГДР или подобное, Вы дважды выставили её на переименование, другие возражали, я предлагал несколько компромиссных вариантов, которые и Вас устраивали. Никто не вёл речь об изменении контента, споры были только по названию. Так уж получилось, что при подведении итогов вескими были признаны аргументы за иное название, чем Вы хотели. Было признано, что статья, с имеющимся контентом и описывающая все события 16-17 июня в ГДР, должна называться Берлинское восстание 1953 года. Это может нравиться или не нравиться, но итог подведён. И теперь разрушать контент преименованной статьи, искусственно и необоснованно разделяя её на две новые, без согласования и обсуждения с другими участниками и вопреки их мнению, только потому, что Вам не нравится итог и мнение сообщества — это крайне деструктивное поведение. Такое неуважительное отношение к остальным участникам и решениям просто удручает. Участник 80 254 110 49←это ник 09:30, 12 июня 2009 (UTC)

  Русскоязычный читатель под «Берлинским восстанием» понимает события, которые происходили по всему ГДР. Хотя название статьи отличается от названий в других разделах, её содержимое примерно совпадает, поэтому проставление интервик на неё более чем оправдано. Сравни: в немецком разделе статья Великая Отечественная война почему-то называется de:Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945. Не будем же мы требовать переименовать её в «Großer Vaterländischer Krieg»? Есть Крымская война, Столетняя война и т. д. — Claymore 09:55, 12 июня 2009 (UTC)

  Я всё ещё жду АИ для утверждения, что в русской историографии под названием «Берлинское восстание 1953 года» подразумевают события 17 июня 1953 года во всей ГДР. Не газетные заметки и не фантазии журналистов, которые изобрели «Мармеладный бунт», а именно авторитетные источники. Пока такие не приведены, я настаиваю на том, что под «Берлинским восстанием» понимаются события в столице ГДР. Здесь всё-таки энциклопедия, а не конкурс оригинальных названий. — Obersachse 10:17, 12 июня 2009 (UTC)

Учитывая, что дискуссия переходит в плоскость обсуждения названия, хочу подчеркнуть следующее. У меня нет претензий к Obersachse в его отстаивании своего варианта названия статьи. У меня претензии к его недопустимым действиям после подведения итога по переименованию статьи. Можно оспаривать итог, можно повторно выставить статью на переименование, но нельзя создавать альтернативную статью, вопреки подведённому итогу именуя старый контент другим названием. Obersachse, боритесь за переименование статьи, а не разрушайте её и не создавайте альтернативную версию. Очень прошу Вас. Участник 80 254 110 49←это ник 10:30, 12 июня 2009 (UTC)

Во-первых, прочитав старое обсуждение, я обнаружил следующую цитату: "К сожалению, Obersachse я успел узнать с самой непорядочной стороны и крайне удивлён, что с такими качествами он является Бюрократом Википедии. Какие могут быть извинения! 80.254.110.49 21:43, 11 июля 2007 (UTC)". На основании чего я констатиую застарелый и довольно острый конфликт между Томасом и Вами, и поэтому очень прошу обоих чрезвычайно осторожно, аккуратно и взвешенно характеризовать действия друг друга. В частности, употреблённая Вами в адрес Томаса фраза "не разрушайте её" мне кажется неудачной.

Во-вторых, в целом найденный Томасом компромисс мне кажется вполне достойным рассмотрения: создать две статьи, одну - посвящённую кризису в целом, где бы вкратце описывались события по всей стране и международное значение кризиса (и имеющую в начале пояснение, что часто общевосточногерманский кризис называется берлинским) (можно назвать её в соответствии с обсуждением "Антиправительственные выступления в ГДР (1953)"), а вторую - излагающую хронологию событий конкретно в Берлине (и имещую в начале пояснение, что это часть общевосточногерманских событий и ссылку на общую статью) (можно оставить "Берлинское восстание 1953 года" - хотя лично мне из соображений нейтральности больше нравится "Берлинский кризис 1953 года"). Насколько я могу судить, для большинства участников старых обсуждений этот компромисс должен учитывать их аргументы. В частности, описание конкретно берлинских событий в отдельной статье только повысит поиковую релевантность.

В-третьих, реализация Томасом этой компромиссной идеи мне кажется не противоречащей явно правилам (ВП:ПС+ВП:КОНС), но приближающейся к грани. А конкретнее, он не стал своевольничать, и дважды объявил о своих планах: Википедия:К переименованию/6 апреля 2009#Итог 4 и Википедия:К улучшению/11 июня 2009. Возражения последовали исключительно только от Вас. С учётом констатированного выше конфликта, было возможным допустить как то, что Вы возразите вне зависмости от разумности предложенного Томасом компромисса, так и то, что Томас проигнорирует Ваши возражения вне зависимости от их разумности. И тут я делаю вывод:

Вы оба совершили одинаковую ошибку: ни один, ни другой, увидев, что спор интересен только вам двоим, не предприняли эффективных усилий к тому, чтобы узнать, что думают о предлагаемом новом компромиссе нейтральные участники и выявить консенсус сообщества. Томас сделал два объявления - но раз никто не откликнулся, надо было ещё как-то привлекать внимание прежде чем начинать реализацию анонсированных планов. А Вам, со своей стороны, следовало привлечь участников к обсуждению существа нового предлагаемого Томасом компромисса, а не просить оценивать его действия. Повторюсь: на мой взгляд, вы оба действовали одинаково контрпродуктивно.

Потому предлагаю всем пойти на страницу Википедия:К улучшению/11 июня 2009 и высказать своё мнение по поводу предложенного Томасом компромисса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 12 июня 2009 (UTC)

Владимир, не соглашусь. Из ВП:КОНС: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении.» NBS 18:31, 12 июня 2009 (UTC)

Консенсус в отношении нового компромисса, предложенного Томасом, ранее не искался. Жаль, что эта идея не пришла в голову раньше, и жаль, что никто не присоединяется к её обсуждению. Если Вы считаете, что она плохая, пожалуйста, зайдите на страницу Википедия:К улучшению/11 июня 2009 и оставьте там своё мнение. Если считаете, что она хорошая - зайдите тем более! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:45, 12 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир! Спасибо за Ваше мнение. Отвечу по пунктам.

«Во-первых, прочитав старое обсуждение, я обнаружил следующую цитату» // Это дела давно минувших дней. Заявляю официально: между мной и Томасом нет никакой ни острой стадии, ни вообще конфликта. Я уже давно оцениваю не участников, а их действия, нарушающие правила Википедии. И конкретно к Томасу отношение у меня очень ровное. Я уже привык к его стилю правок, поэтому то, что два года назад меня выводило из себя до процитированного Вами предела, сейчас подвигает меня на долгие-долгие уговоры и вежливые упрашивания соблюдать правила Википедии. Считаю это нормальным и значительно более продуктивным, чем любой конфликт.

«Во-вторых, в целом найденный Томасом компромисс мне кажется вполне достойным рассмотрения» // Это: а) не компромисс, а радикальное, ни с кем не обсуждённое и не согласованное решение; б) ни в каких источниках нет отдельного выделения событий в Берлине и на остальной территории ГДР, более того: все основные события происходят в короткий промежуток времени (2-3 дня, максимум неделю) и являются одним ЕДИНЫМ процессом/явлением, разделение их искусственно и неправомерно и является типичным нарушением ВП:ОМ; в) на старнице переименования подытожено, что антиправительственные выступления в ГДР в 1953 г следует именовать как Берлинское восстание 1953 года, а именно это контент альтернативной статьи Томаса, которую он назвал иначе, чем указано в итоге переименования. С итогом можно спорить, но создание альтернативной статьи недопустимо.

«он не стал своевольничать, и дважды объявил о своих планах» «Томас сделал два объявления - но раз никто не откликнулся, надо было ещё как-то привлекать внимание прежде чем начинать реализацию анонсированных планов.» // Это не так. Во-первых, он это сделал уже ПОСЛЕ того, как создал альтернативную статью (создание статьи — 13:41, 11 июня 2009 Obersachse; «объявление» — Obersachse 17:53, 11 июня 2009 (UTC) Википедия:К переименованию/6 апреля 2009#Итог 4, то есть просто поставил перед фактом того, что УЖЕ сделал, об анонсе тут не приходится говорить). Во-вторых, он не дважды объявлял. По Вашей второй сслыке Википедия:К улучшению/11 июня 2009 — совсем другое: без согласования и обсуждения он сначала почти полностью удалил текст статьи Берлинское восстание 1953 года. Я, обосновав на СО, откатил эту правку. Тогда он разместил шаблон «К улучшению» и по Вашей ссылке предложил вернуть статью к своей кардинально усечённой версии 11 июня 2009 19:28 UTC с формулировкой «статья в крупных размерах дублирует статью События 17 июня 1953 года в ГДР». То есть он перенёс контент из «Берлинского восстания» в «События 17 июня» и объявил, что «Берлинское восстание» повторяет контент «Событий 17 июня». Уважаемый Владимир, оцените, пожалуйста, этот факт. И в-третьих: между «объявил» и «согласовал», «анонсировал» и «достиг консенсуса» очень большая разница и думаю, что Вы эту разницу прекрасно чувствуете.

«А Вам, со своей стороны, следовало привлечь участников к обсуждению существа нового предлагаемого Томасом компромисса» // Вообще-то, я сначала приступил к обсуждению проблемы с самим Томасом, пытаясь договриться с ним и приводя ему свои аргументы на страницах обсуждения обеих статьей, на Википедия:К переименованию/6 апреля 2009, на его СО и ряде других, в том числе и на странице, куда Вы меня направляете. Безусловно, следующим этапом было бы моё обращение ко всем тем участникам, которые участвовали в дискуссии по переименованию. Просто так уж получилось, что моё обращение раньше попало на ВП:ФА. Где тоже обитают полноправные участники Википедии и мнение которых для меня тоже важно.

Ещё раз спасибо Вам за Ваши предложения и мнения, они были полезны для меня, как и любой непредвзятый сторонний взгляд. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:38, 13 июня 2009 (UTC)

Я вижу в действиях Томаса признаки игры с правилами: в итоге на переименовании явно подразумевалась статья о событиях в целом, а не только в Берлине. Кроме того, статья События 17 июня 1953 года в ГДР была создана с нарушением АП — при переносе огромного фрагмента текста в описании правки не были указаны ни основные авторы, ни сам факт переноса со ссылкой на статью. Предлагаю следующее:

1. статью События 17 июня 1953 года в ГДР перенести в личное пространство Obersachse;
2. статью Берлинское восстание 1953 года вернуть в прежнее состояние (включая интервики);
3. вынести вопрос на обсуждение на ВП:К разделению.

NBS 18:31, 12 июня 2009 (UTC)

Как я предлагала на странице обсуждения статьи еще вчера, до радикальных действий Томаса. Victoria 18:37, 12 июня 2009 (UTC)

Обсуждение затухло. Однако, сам процесс разрастается: несмотря на мои аргументы и многочисленные просьбы к сотрудничеству тут Википедия:К улучшению/11 июня 2009#Берлинское восстание 1953 года, Томас не только переставил все интервики, но и переделал уже и перенаправления на свою альтернативную статью, хотя никто не давал ему полномочий на это. Я прилагаю максимум услилий для достижения компромисса и переименования статьи «Берлинское восстание» в «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)» и призываю Томаса к этому, зная, что в этом виде статья его до сих пор устраивала:

предварительный итог Я в этом вопросе ненейтральный, поэтому не могу подвести итог. Скажу только, что по моему видению обсуждения вариант Антиправительственные выступления в ГДР (1953) можно назвать встречающим наименьшее число возражений (консенсусным? компромиссным?) — Obersachse 20:48, 24 апреля 2009 (UTC)

Но вместо того, чтобы поддержать меня, Томас продолжает свои неконструктивные действия, явно нарушающие правила Википедии. Если так пойдёт дальше, то в Википедии будут две статьи с одинаковым контентом, и я вынужден буду выставить альтернативную статью Томаса на удаление, как копи-паст старой статьи, нарушающий реальную историю правок и авторство многочисленных редакторов статьи. Очень прошу Томаса поменять вектор своих действий с написания альтернативной статьи на переименование, дополнение и улучшение старой статьи. Томас, призываю тебя к конструктивному сотрудничеству! Участник 80 254 110 49←это ник 14:25, 14 июня 2009 (UTC)

Свидомые

Сим Nickpo оспаривает мое наставническое решение не разрешать ему подавать запрос на восстановление статьи Свидомые. Желающие могут ознакомится с темами на моей СО, где обсуждение этой статьи закончилось однодневной блокировкой Nickpo: 1, 2,3, 4, 5 --Victoria 16:10, 11 июня 2009 (UTC)
Ссылка на просьбу Nickpo. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 11 июня 2009 (UTC) Upd. 18:36, 11 июня 2009 (UTC)

• Сылка не туда, я поставила внутреннюю в моем первом сообщении.--Victoria 18:28, 11 июня 2009 (UTC)

А разве решение наставника можно оспаривать? ИМХО, для того наставник и нужен, чтобы остальные с этим не заморачивались.rlu 17:25, 11 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что это на усмотрение наставника. В данном конкретном случае наставница сочла возможным передать просьбу подопечного другим администраторам - значит нужно обсуждать эту просьбу, а не процедуру наставничества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:42, 11 июня 2009 (UTC)

• Я подумал, что вне зависимости от того, дашь ли ты ему разрешение участвовать на странице ВП:ВУС или нет, у него есть возможность послать подробное обоснование причин восстановлени вики-почтой другому участнику для размещения на соответствующей странице. Или я ошибаюсь, и пользоваться вики-почтой ему запрещено? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:54, 11 июня 2009 (UTC)
  • Он может пользоваться вики-почтой и править страницы обсуждения других участников. Думаю, в данном случае, это попытка выяснения возможного способа обхода моих решений. А я надеюсь показать, что этот способ работать не будет, поскольку консенсуса на разрешение не ожидаю--Victoria 18:28, 11 июня 2009 (UTC)
• После целого букета нарушений (ВП:НИП, ВП:НЕТРИБУНА), которые Nickpo допустил на Википедия:К удалению/26 мая 2009#Коммунистические преступления, полагаю, что ему не следует разрешать править в пространстве имён Википедия (за исключением прямо разрешённых АК случаев) до того, как появятся признаки положительных изменения его modus operandi. Если же другой участник разместит по его просьбе какое-то сообщение — то, например, в случае явных нарушений правил в этом сообщении это можно будет рассматривать как нарушение ВП:НИП со стороны обоих участников. NBS 21:18, 11 июня 2009 (UTC)

  Игра с процедурами тут ни при чём. Размещающий участник будет нести полную ответственность за всё то, что разместил. Вне зависимости от того, родились ли соответствующие мысли в его голове или являются цитатой сказанного другим человеком. А по приведённой Вами логике получается, что ограничения якобы наложены не только на Nickpo, но и на всех участников. (Впрочем, если трактовать Ваши слова как то, что заведомое провоцирование конфликта - это отдельное серьёзное деяние, я с Вами соглашусь.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 11 июня 2009 (UTC)

Итог

Статью Свидомые на восстановление Вынес другой участник (как я понимаю, по собственной инициативе). Вопрос о восстановлении статьи теперь будет решаться там. --Yaroslav Blanter 05:36, 12 июня 2009 (UTC)

Григорий Кияшко

• Вчера я заблокировал бессрочно Григорий Кияшко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) у которого в активе порядка 1800 правок в ВП. Причиной послужило то, что в стаье о Сталине он вставил утверждение, что Сталин сын Пржевальского. Аналогичные правки были выполнены и анонимом 83.221.195.245 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в статьях о Пржевальском, Войновиче и родственниках Сталина, что дало мне основание запросить проверку на ВП:ПП, которая показала идентичность участников. Сейчас у меня состоялась небольшая переписка с Григорием, в которой он приносит извинения за свои правки и, в целом, я склоняюсь к тому, что участника можно разблокировать, желательно под наставничество. Если сообщество придёт к консенсусу о разблокировке, то произвести её может любой из администраторов, если я в этот момент буду недоступен.--Torin 03:47, 10 июня 2009 (UTC)

Как-то сурово Вы: первая же блокировка бессрочная. Человек повелся на ВП:МАРГ, у нас таких участников достаточно. Хорошо бы переблокировать на сутки, если Вам удалось ему обьяснить, что его правки вандальны по сути.--Victoria 06:35, 10 июня 2009 (UTC)

Виктория! Дело в том, что правки от собственно Григория были не только в статье о Сталине, но и в статье Герой Советского Союза, а с учётом того, что он правил ещё и анонимно, срок блокировки и был выбран именно таким. Тем более, что как опытный участник, он должен понимать, чем грозят такие правки. Тем не менее, я вынес сюда эту тему с там, чтобы решить вопрос с его разблокировкой.--Torin 07:52, 10 июня 2009 (UTC)

Делo не в том, насколько широко он вносил правки, а в том, что это его первая блокировка и у него много положительного вклада. Его правки абсурдны с моей точки зрения, но не с его. Как он вообще это обьясняет?--Victoria 10:39, 10 июня 2009 (UTC)

Читайте внимательнее: «сыном Пржевальского и его любимой кобылы», а в качестве АИ приведена статья о юмористическом произведении. Так что, ИМХО, никакое не ВП:МАРГ, а очевидный вандализм. Впрочем, полезный вклад есть, поддержу разблокировку под наставничество или сокращение срока. --Cvz1 11:00, 10 июня 2009 (UTC)

• Если за 3 часа еще 3-4 участника выскажутся за разблокировку, то разблокирую. Если нет, то позднее где-нибудь вечером, пусть кто-то другой разблокирует. Torin 11:22, 10 июня 2009 (UTC)

  Также участник вносил, как впоследствии оказалось, несоответствующую действительности информацию в статью Разин, Анатолий Константинович. Но я за разблокировку в соответствии с аргументами Виктории :) --Николай Путин 11:32, 10 июня 2009 (UTC)

  Если под наставничество,то можно и разблокировать.Но главное обьяснить Григорию о недопустимисоти таких правок Spectre 11:39, 10 июня 2009 (UTC)

  Можно и разблокировать. А то как то чересчур круто получилось - с первого раза сразу же бессрочка. wanderer 12:30, 10 июня 2009 (UTC)

• Если обещает более не вандалить, то надо разблокировать. --Сайга20К 12:54, 10 июня 2009 (UTC)

Итог

• Раз большинство поддерживает разблокировку, то я его разблокирую, хотя кое-что напишу на его странице обсуждения, чтобы он подумал над своими действиями, тем более, что случай не единичный. Torin 12:56, 10 июня 2009 (UTC)
• Участник сообщил, что и раньше вандалил по мелочам [14]. Повторно заблокирован бессрочно. Разблокирую, только если найдется наставник, который проверит все правки на предмет внесения ложной информации. Victoria 15:45, 10 июня 2009 (UTC)
  • Правильная ссылка вот. --Blacklake 19:43, 10 июня 2009 (UTC)
  • Странный участник. Постараюсь впредь такого не делать. (выделение моё - ВМ) - не очень уместная фраза. Что может ему помешать не вандалить?! Впрочем, Вика, раз есть опасения, то получается, что все его старые правки в любом случае нужно пересматривать, вне зависимости от того, будет ли участник разблокирован или нет. Проверять абсолютно все его правки я не готов, но некоторую работу по выявлению его вандализма я произведу (вне зависимости от разблокировки). И имеет смысл поработать с ним, чтобы попробовать привлечь его к процессу удаления его старого вандализма. Если согласна, то разблокируй его, пожалуйста, но только завтра после обеда - у меня сегодня времени работать с ним не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:13, 11 июня 2009 (UTC)

уточнить сообщение

Сейчас, при отмене правки, в шапке показывается такой текст:

Если отменяемые вами изменения не вандализм, пожалуйста допишите причину в описании правки.

Я думаю, стоит добавить уточнение:

Если отменяемые вами изменения не вандализм, пожалуйста, допишите причину в описании правки

(однако даже в случае вандализма пояснения могут быть полезны).

-- A^VB^talk 16:26, 9 июня 2009 (UTC)

По-моему, лучше вариант:

Пожалуйста допишите причину в описании правки.

OckhamTheFox 16:53, 9 июня 2009 (UTC)

Да, по-моему, так лучше.--Yaroslav Blanter 07:34, 10 июня 2009 (UTC)

• А по-моему, не лучше - в случае очевидного вандализма действительно нет необходимости тратить время на описание, так что это тем или иным способом стоит упомянуть. -- A^VB^talk 09:14, 10 июня 2009 (UTC)

По-моему, можно оставить так, как и было. Если вандализм сразу виден, зачем его описывать и тратить время, а если он не очевиден, откатывающий обычно сам указывает причину, чтобы было понятно, что это скрытый вандализм. --Al99999 10:11, 10 июня 2009 (UTC)

Можно добавить в сообщение слово "очевидный" перед "вандализм". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 11 июня 2009 (UTC)

Участник:90.151.199.12

Рьяно вандализирует страницы Spectre 10:05, 9 июня 2009 (UTC)

• Отдыхает! В следующий раз лучше пишите о подобном на ВП:ЗКА. --Torin 10:15, 9 июня 2009 (UTC)
  • ))Простите, не нечайно промахнулся Spectre 10:18, 9 июня 2009 (UTC)

Служебная:AbuseFilter/52

Похоже, этот фильтр неправильно работает. Например, эта правка, по всей видимости, была заблокирована из-за того, что на странице Обсуждение участника:Ole Førsten содержится подпись участника Fanboy. Я считаю, что проверку строки «Fanboy» нужно убрать из фильтра. --Butko 09:33, 9 июня 2009 (UTC)

Надо убрать. Его занесли в фильтр из-за вероятного совпадения с бессрочно заблокированным участником, как потом оказалось - ошибочно. У меня убрать почему-то не получается, пишет ошибку в запросе к базе данных 1054, хотя проверка синтаксиса никаких ошибок не выявляет. --Олег (Scorpion-811) 09:55, 9 июня 2009 (UTC)

Убрал Fanboy из фильтра 52. --Олег (Scorpion-811) 15:53, 9 июня 2009 (UTC)

А что скажут коллеги об остальных строках? Насколько вандальны строки 'что хочу и когда хочу', 'так неясно выразился?', 'никто не смеет лишать меня', 'права на свободу мнений'? --Butko 16:00, 9 июня 2009 (UTC)

Это типичные фразы участника Go West, перемежающиеся с нецензурщиной, и срабатывающие при попытке отправления со свежесозданного аккаунта. Я бы «приличные» фразы включать в фильтр не стал, но в конце концов, Андрей, Вы тоже администратор - можете и отредактировать. Или обращайтесь к основному автору фильтра. --Олег (Scorpion-811) 16:18, 9 июня 2009 (UTC)

Основной автор в вики-отпуске, а я не хочу переиначивать фильтр без обсуждения. Если не один я думаю, что фразам без нецензурщины не место в фильтре, т.к. их могут случайно дословно употребить и другие участники, то я и сам уберу. Я написал на форум как раз, чтобы узнать мнение --Butko 07:21, 10 июня 2009 (UTC)

Я думаю, можно убрать. С GoWest проблема в том, что он с разных учётных записел отправляет один и тот же оскорбительный текст, вот, видимо, и решили это через фильтр пресечь. Начнёт снова - подумаем, что с этим делать.--Yaroslav Blanter 07:36, 10 июня 2009 (UTC)

Участник G1310 и правила блокировок

Я два раза заблокировал участника G1310 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в связи с использованием им нецензурной лексики в обсуждениях и оскорблениями множества участников, первый раз — в связи с правкой от 17:33 (1 июня) по запросу к администраторам на 5 дней, второй раз в связи с правкой от 17:30 (8 июня) — на 33 дня, уже без каких-либо запросов и с формальным обоснованием «за деструктивное поведение» (диффы не привожу по этическим соображениям). А в правилах блокировок написано следующее:

• 6.2.4.2.8. Администраторам следует воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение.
• 6.2.4.2.9 Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1—3 суток. (...)
• 6.2.4.2.10. Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников на срок от 1 недели и выше может накладываться лишь по решению АК на основании предложения одного из администраторов, который обязан представить обоснования для такого решения.

В связи с этим у меня вопрос к коллегам: я что-то сделал неправильно, или с правилами что-то не так? --Олег (Scorpion-811) 07:14, 9 июня 2009 (UTC)

• В этой части правило носит, как это очевидно из текста 6.2.4.2.8, рекомендательный характер. Кроме того, что ПБ одни из самых старых прави, и сложившаяся практика несколько отличается от их буквы, это помимо прочего рассматриваллось АК разных созывов множество раз. В целом не такая ситуация не нравится. Думаю, что пришло время поставить вопрос об обновлении ПБ, и дальше действовать в соответствии с правилами. Lev 07:25, 9 июня 2009 (UTC)

Поставил вопрос о корректировке вышеуказанных положений. --Олег (Scorpion-811) 19:19, 9 июня 2009 (UTC)

Участник Romarik — бессрочная блокировка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я, сегодня, заблокировал бессрочно участника Romarik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), за следующие действия: Он загрузил несколько изображений (1, 2, 3) правообладателем которых является профессиональный фотограф Сергей Скоков.(skokov.com). В качестве лицензии было указано, что это собственная работа и она передаётся в общественное достояние. Участник A.I. спросил у участника Romarik, действительно ли он является правообладателем. Участник Romarik ответил утвердительно:

Автор действительно я. Я профессиональный фотограф. Эти фото вхожят в беплатную галерею met-art, отссюда и водяной знак. Я могу выложить исходники без водяного знака. Как мне нужно доказать авторство?

— Romarik, diff

Я же в свою очередь написал письмо настоящему Сергею Скокову (e-mail указан на сайте), с просьбой подтвердить тождественность с данным участником. Срегей Скоков ответил отрицательно. Копию письма можно найти на странице обсуждения участника. В действиях участника я усмотрел нарушения попадающие под пункт 2.5.1.ВП:ПБ:Подрыв нормального функционирования Википедии, подлог, фальсификация. Поскольку бессрочные блокировки рекомендуется обсуждать с другими администраторами выношу сюда. Если в процессе обсуждения будет установлен консенсус что блокировка слишком жестокая и готов изменить её и установить конечный срок. g00gle (обс) 03:57, 9 июня 2009 (UTC)

Хм. Я, конечно, не администратор, но позволю себе высказаться. Если я правильно понимаю, под «подлогом и фальсификацией» понимаются случаи, когда один участник Википедии выдаёт себя за другого участника Википедии, а не просто за другого человека. Таким образом, я полагаю, что с формальной точки зрения указанное обоснование для бессрочной блокировки нелегитимно. Разумеется, Romarik серьёзно нарушил правила, к тому же имеют место отягчающие обстоятельства, но бессрочная блокировка за первое нарушение это, на мой взгляд, немного чересчур. Строго предупредить и в дальнейшем приглядывать, в случае рецидивов можно поговорить и о бессрочке. --Морган 04:26, 9 июня 2009 (UTC)

Врать нехорошо, конечно, но бессрочка мне представляется чрезмерной и не вполне соответствующей ПБ (да, я знаю, что они устарели, но тем не менее они действуют). Участник хоть и зарегистрировался год назад, но правок мало, в проекте эпизодически, по факту - новичок. Я бы предложил разблокировать и максимально доходчиво пояснить, что более так делать не надо и при рецидиве будет бессрочный блок. --Сайга20К 04:36, 9 июня 2009 (UTC)

Конечно, бессрочка - лишнее. Блокировка - это не мера наказания, а у нас здесь не карательное правосудие, чтобы сразу "расстреливать" --lite 05:53, 9 июня 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, благодарю Вас за комментарии. Пожалуй я действительно погорячился. Участник Romarik разблокирован. Сейчас напишу строгое предупреждение. g00gle (обс) 06:14, 9 июня 2009 (UTC)

О включении видимых пометок патрулирования

Просьба к кому-нибудь из администраторов подвести итог опроса. --Николай Путин 19:18, 6 июня 2009 (UTC)

Флаг патрульного

Nickpo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обсуждение окончено, флаг присвоен, см. архив. Lev 20:24, 7 июня 2009 (UTC)

Блокировка Беккера

Коллеги, насколько, на ваш взгляд, обоснована очередная (на этот раз трехдневная) блокировка Романа? Дополнительная дискуссия тут. --Volkov ^(?!) 22:05, 4 июня 2009 (UTC)

По моему, всё же это было черезчур. Стоило, может быть, предупредить, хотя и это вопрос спорный. Wind 22:15, 4 июня 2009 (UTC)

Обоснована, обоснована. Предупреждать в такой ситуации можно новичков и ранее не нарушавших права. --Pauk 05:18, 5 июня 2009 (UTC)

А вас-то каким ветром сюда занесло? Форум администраторов всё-таки. --Volkov ^(?!) 06:58, 5 июня 2009 (UTC)

Не самая конструктивная реплика. Во-первых, «к конструктивному обсуждению приглашаются все желающие», как сказано в шапке. Во-вторых, Паук — администратор. --Ghirla ^-трёп- 07:12, 5 июня 2009 (UTC)

Во-вторых, Вы ошибаетесь, а во-первых - не вижу большого конструктива в реплике участника Pauk, скорее личная неприязнь. --Volkov ^(?!) 07:17, 5 июня 2009 (UTC)

Отношения Паука с Бугом и Беккером хорошо известны, чего тут заостряться? --Ghirla ^-трёп- 07:56, 5 июня 2009 (UTC)

Уже нет, и давно. AndyVolykhov ^↔ 07:15, 5 июня 2009 (UTC)

Видимо, я не туда смотрю? --Ghirla ^-трёп- 07:56, 5 июня 2009 (UTC)

Да, надо сюда --Volkov ^(?!) 08:10, 5 июня 2009 (UTC)

А кстати, почему там, куда смотрит Гирландайо, не показывается истинное положение дел? Андрей Романенко 09:19, 5 июня 2009 (UTC)

Потому, что флаг администратора снимается на Мете. См. [15] — vvv^t 11:14, 5 июня 2009 (UTC)

Коллега, я настоятельно прошу Вас не забывать о ВП:ЭП. Нигде не сказано, что здесь можем писать только мы. Elmor 08:27, 5 июня 2009 (UTC)

• Ничего страшного Беккер не сказал.--Agent001 08:58, 5 июня 2009 (UTC)

  Он сделал безосновательное обвинение. Конечно, новичка можно за такое не заблокировать, но никак ни Романа, который уже неоднократно предупреждался. По-моему, вообще уже пора подумать о разрешении прогрессивной блокировки Беккера. deevrod (обс) 09:57, 5 июня 2009 (UTC)

Ну где обвинение, где? Только констатация факта:

Флаг был не «подтверждён», а натянут на грань 3-процентного усмотрения бюрократов, и то в последние дни и благодаря массовым и интенсивным призывам «вики-оппозиционеров» в известном блоге. Роман Беккер 14:21, 4 июня 2009 (UTC)

Призывы были? Были. Факт.--Agent001 11:24, 5 июня 2009 (UTC)

Всё подробно расписал Сайга чуть ниже. deevrod (обс) 11:36, 5 июня 2009 (UTC)

Part II

Итак, рассмотрим ситуацию. Претензии вызвала следующая фраза Романа:

Флаг был не «подтверждён», а натянут на грань 3-процентного усмотрения бюрократов, и то в последние дни и благодаря массовым и интенсивным призывам «вики-оппозиционеров» в известном блоге.

В этой фразе я вижу утверждения, что результаты опроса были сфальсифицированы путем организации флэш-моба на внешнем блоге, причем доказательств этому не приводится. Это неэтично по отношению к DrBug-у, ибо безосновательно утверждается, что он сохранил флаг администратора не в результате наличия выраженной поддержки сообщества, а в результате фальсификации. Это неэтично по отношению к подводившим итог бюрократам, поскольку фактически они обвиняются в халатном отношении к собственным обязанностям в виде утверждения результатов сфальсифицированного голосования. Далее, занявшись чтением данного блога, я действительно нашел одно сообщение, которое при желании можно интерпретировать как призыв поддержать DrBug-а, датированное 2009-06-02 05:43 pm UTC (кстати, хочу отметить, что на данном ресурсе в связи с проходившим голосованием было высказано немало весьма критических по отношению к DrBug-у мнений). Отмечу, что на момент размещения сообщения в блоге, за сохранение флага администратора уже высказалось 63.37% участников, что уже давало бюрократом право оставить флаг. После размещения данного сообщения за сохраниение флага высказалось 4 участника; фактически фраза Романа бездоказательно обвиняет каждого из них в участии во флеш-мобе, направленном на фальсификацию результатов голосования, что очевидно неэтично. Констатировав явные нарушения ЭП в отношении сразу нескольких участников, а также действия, которые могут быть расценены как попытка введения сообщества в заблуждение, я как арбитр был обязан принять меры, ибо за поддержание порядка на страницах исков отвечают арбитры. Поскольку Роман совсем недавно предупреждался о недопустимости нарушений ЭП, в том числе решением АК, мерой предотвращения дальнейших нарушений могла быть только блокировка. В соответствии с действующими ВП:ПБ, блокировки за нарушения ВП:ЭП являются т.н. неочевидными блокировками, в связи с чем в соответствии с пунктом 6.6.3. ПБ ситуация была обсуждена по закрытому каналу с несколькими активными на тот момент арбитрами, ни один из которых не высказал возражений относительно предполагаемой блокировки, более того, высказывалось мнение о необходимости недельной блокировки. В связи со всем вышеизложенным, я принял решение о блокировке учетной записи Роман Беккер на три дня. --Сайга20К 04:11, 5 июня 2009 (UTC)

А мне кажется, Вы видите то, что хотите видеть. И Боже Вас упаси, не читайте перед обедом советских газет (с). А то Ваше обоснование уж больно необоснованное получается. "В этой фразе я вижу..." А я не вижу. Волюнтаризм, однако. --Volkov ^(?!) 06:53, 5 июня 2009 (UTC)

Повторюсь, я ориентировался не только на личное мнение, но и на мнение коллег. --Сайга20К 08:53, 5 июня 2009 (UTC)

Жаль, что не на правила. Пункт 6.6.3.5: "укажите, в соответствии с каким правилом была осуществлена блокировка". И в соответствии с каким же правилом (пунктом из раздела 2 ВП:ПБ) была наложена данная блокировка и определён её срок? --Volkov ^(?!) 11:48, 5 июня 2009 (UTC)

Всё верно сделал, только срок надо было хотя б до конца Тематической недели продлить. --Pauk 05:18, 5 июня 2009 (UTC)

«После размещения данного сообщения за сохраниение флага высказалось 4 участника» 3 участника. Trycatch 10:52, 5 июня 2009 (UTC)

Реплика Романа как минимум «на грани». Учитывая, что он совсем недавно предупреждался Арбитражным комитетом за аналогичные нарушения и фактически проигнорировал одну из рекомендаций Арбкома, полагаю, что необходимости в новом предупреждении не было, и что Иван всё сделал правильно. --Олег (Scorpion-811) 06:31, 5 июня 2009 (UTC)

Произвол. Если безразмерно растягивать ВП:ЭП, подводя под него каждый чих, то оно может и лопнуть. Впрочем, со стороны Сайги меня такие действия давно не удивляют. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 5 июня 2009 (UTC)

Понимаете ли, если бы эта реплика была единичной - на неё бы скорее всего не обратили внимания, или ограничились бы предупреждением. Но в ситуации, когда участник систематически старается поддевать и цеплять других участников, стараясь формально не нарушать никаких правил, его деятельность надо как-то ограничивать. --Олег (Scorpion-811) 07:21, 5 июня 2009 (UTC)

• Хм, если считать, что в реплике Романа Беккера содержится необоснованное предположение, что действия ряда голосовавших в том опросе были кем-то скоординированы, то уж в реплике Drbug'а: "Зачем мне дали набрать 64% в графе "администратор", я не знаю. Возможно, для создания видимости компромисса, чтобы не загонять меня совсем в угол." такое предположение выражено намного сильнее. А Владимир - участник не менее опытный. Кроме того, как минимум строка в исковом заявлении Drbug'а: "Сколько на страницах Википедии скрыто подлого скрытного вандализма, внесённого обиженными на проект опытными участниками, не знает никто." тем более содержит грубое нарушение ПДН по отношению к широкому кругу участников. Так что прошу Арбком проанализировать в том числе и эти заявления и дать им оценку, раз уж Арбком решил жестко следовать стандартам ВП:ЭП. --Chronicler 11:41, 5 июня 2009 (UTC)

  Предупреждение ему уже вынесено, остальное, надеюсь, будет в решении.--Yaroslav Blanter 11:55, 5 июня 2009 (UTC)

Part III

• Всё это не очень хорошо, конечно. Обсуждаемая реплика, да, содержит какое-то смутное обвинение в не очень ясно чей адрес. Но давайте уж не будем упускать из виду, что сделано оно в контексте обсуждения иска, представляющего собой куда более недвусмысленное и ничуть не лучше обоснованное обвинение... А меня тут занимает процедурный, опять же, вопрос - по которому, я думаю, арбитры должны посовещаться и принять какое-то внутреннее решение. Дело в том, что ВП:ЗА требует, чтобы за нарушения, сделанные на страницах исков, блокировки накладывались только арбитрами. Но поскольку это принималось при прежних правилах, то нет ясности: распространяется ли эта норма на резервных арбитров? Андрей Романенко 07:11, 5 июня 2009 (UTC)

  Мы обсуждали вопрос о блокировке. Так как с самого начала мы приняли решение, что все арбитры, кроме отведённых по иску, участвуют в обсуждении на равных правах, и резервные арбитры лишь не голосуют по решению, а в остальном равноправны (то есть их мнение не будет учтено лишь в том случае, если консенсуса найти не удаётся, и приходится прибегнуть к голосованию). Так что, я думаю, резервные арбитры вполне могут следить за порядком на страницах исков. Но тут ситуация намного проще. Так как два арбитра в отводе по иску, то оба резервных арбитра по данному иску становятся основными, так что арбитр Сайга20К полностью в своём праве. --Yaroslav Blanter 07:19, 5 июня 2009 (UTC)

  Может быть вы тогда где-нибудь обнародуете вашу закрытую дискуссию, обосновывающую необходимость блокировки именно за эту реплику и именно на такой срок? Что-то я не заметил, чтобы кто-то из бюрократов возмутился, что их, якобы, обвинили в халатности. --Volkov ^(?!) 07:27, 5 июня 2009 (UTC)

  Иван всё очень подробно изложил, мне добавить нечего. Главным было обвинение в том, что участники, голосовавшие за сохранение у участника DrBug статуса администратора (я, например, голосовал за сохранение) действовали по указке каких-то захваченных (кем, интересно, и у кого) сообществ. Поскольку практически каждое появление участника Роман Беккер в проекте сопровождается нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО, а на пять дней его за это уже блокировали, я предлагал недельную блокировку. Часть коллег со мной согласилась, часть нет. В результате он оказался заблокирован на три дня. Если он считает блокировку несправедливой, никто ему не мешает подать иск в АК, потребовав отвода арбитра Сайга20К. --Yaroslav Blanter 07:36, 5 июня 2009 (UTC)

  Спасибо за ответ. Но всё равно не убедили. Не хорошо как-то новому АК начинать работу с двойных стандартов - в том же самом иске Drbug обвинил не меньшее количество участников и тоже сделал это далеко не в первый раз, но не получил от АК даже предупреждения, не говоря уже о трёхдневной или недельной блокировке. Роман в очередной раз был заблокирован за то, что он Беккер (с)? Иначе получается, что АК слишком уж расширительно и избирательно толкует реплики других участников. --Volkov ^(?!) 07:55, 5 июня 2009 (UTC)

  По DrBug'у мы будем писать решение, либо по иску, либо в обосновании отклонения. Мы ещё не обсуждали деталей (собственно, практически всё, что мы обсуждали по делу, висит в дискуссии арбитров), но я буду выступать за то, чтобы разобрать его утверждения подробно. Там и может быть поднят вопрос о предупреждениях. Собственно, ту его фразу, которую Вы цитируете, я ещё вчера там привёл. Деятельность же Романа Беккера мы разбирать в рамках данного иска не собираемся. --Yaroslav Blanter 08:09, 5 июня 2009 (UTC)

Логично. Тем не менее, Ярослав, мне кажется, стоит как-то уточнить на ВП:ЗА (и, возможно, в каких-то других местах), что́ из прав и обязанностей арбитров распространяется на резервных арбитров, не вошедших в дело. Андрей Романенко 07:22, 5 июня 2009 (UTC)

Да, я, пожалуй, сейчас вынесу на ВП:Форум:Правила.--Yaroslav Blanter 07:24, 5 июня 2009 (UTC)

О замене арбитров Wind,DR двумя запасными было обьявлено еще вчера. Правила изменились незадолго до выборов, и сообщество к ним еще не успело привыкнуть. Но уже видно, что ВП:ФАРБ не самое удачное место для публичных обьявлений, вероятно, это лучше делать в самом иске. Victoria 08:54, 5 июня 2009 (UTC)

Честно говоря, там было 2 реплики Романа Беккера, и обе рассказывают про то, что в поддержку участника Drbug был якобы организован некий флешмоб из враждебного Википедии ЖЖ, контролируемого бессрочно заблокированными «вики-оппозиционерами» [16] [17]. Лично мне кажется, что ничего подобного там даже близко не было, хотя, есть ненулевая вероятность, что были какие-то отдельные участники, которые проголосовали под влиянием того блога в ЖЖ, но таких, уверен, было очень мало. Так что реплики Романа Беккера лично я не вижу конструктивными.--Yuriy Kolodin 11:20, 5 июня 2009 (UTC)

КУ

Дорогие администраторы подведите тут пожалуйтса [[18]] итог, так как неделя уже прошла а обсуждение удаление сошло на перекрёстные обвинение друг друга и повтороние одного и того же Spectre 21:46, 4 июня 2009 (UTC)

• Не волнуйся, у нас тут и месячные просрочки часты. --Pauk 05:19, 5 июня 2009 (UTC)

Загрузка изображений и флаг uploader

Обращаю внимание администраторов, что в Special:UserRights появился новый флаг «загружающий» (uploader). Подробности см. тут. Ilya Voyager 20:43, 3 июня 2009 (UTC)

• Наверное стоит изменить текст приветствия новичков. Как-то так «Вы пока не имеете возможности загружать изображения. В случае острой необходимости можете обратиться к администраторам.» — Obersachse 05:26, 4 июня 2009 (UTC)
• У меня в связи эти м вопрос, получается, что участник, загружающий файлы, нарушающие авторские права, может быть лишён права загружать их?--Torin 06:53, 5 июня 2009 (UTC)

  Кстати, да, это интересная мысль. Кажется, это может быть действенным механизмом. Хотя я вот смотрю на это и вижу, что "загружающий" не выбрано. Значит ли это, что у участника нет возможности подгрузить изображение? --Gruznov 08:06, 5 июня 2009 (UTC)

  Гм. Похоже, что означает, как ни странно. (Я ожидал обратного.) Ilya Voyager 14:32, 5 июня 2009 (UTC)

  Не-ет, у меня тоже не выбрано, а я вчера загрузил вот этот вот замечательный файл.--Ole Førsten (Обс.) 14:38, 5 июня 2009 (UTC)

  Не знаю, что вы там смотрите, где выбрано, но и Ole Førsten, и Blacklake относятся к загружающим. Кстати, надо б здесь 4 на 20 поправить--WindEwriX 15:09, 5 июня 2009 (UTC)

  Гм. Забавно. А в Special:Userrights/Blacklake пишут, что флага загружающий у участника нет. А моя резервная учетка флага не имеет. Ерунда какая-то. Пойду искать разработчиков… Ilya Voyager 15:17, 5 июня 2009 (UTC)

  А что удивительного — с учётки Ilya Voyager N сделано меньше 20 правок. Что касается Special:Userrights — там отображаются присвоенные флаги; то, что в списке участников отображается автоматически полученный флаг — вот это странно (у админов же не написано «откатывающий» и «исключение из IP-блокировок»). NBS 15:39, 5 июня 2009 (UTC)

  А, точно, спасибо. Тогда всё становится чуть более понятно — autopromote действует в т.ч. на давно созданные записи, но autopromoted-флаги не отображаются почему-то в Special:Userrights. Ilya Voyager 16:29, 5 июня 2009 (UTC)

  Воспользовался сегодня по заявке на ЗКА. Lev 16:44, 9 июня 2009 (UTC)

  То есть на 14--WindEwriX 15:12, 5 июня 2009 (UTC)

Присвоение флагов патрулирующих

Уважаемые коллеги, в связи с этим: я считаю, что все присвоения флажков должны происходить через ВП:ЗСП. Это бы обеспечило большую прозрачность действий администраторов и позволило бы избежать подобных разговоров. В случае т.н. "пятикратного" запаса и отсутствия проблем, заявки следует удовлетворять не дожидаясь окончания трехсуточного обсуждения. Lev 05:38, 29 мая 2009 (UTC)

• Да, пожалуй что так. Выставлять кандидатом на ВП:ЗСП, хотя бы сутки подождать, вдруг всплывут претензии, а потом присваивать. Wind 06:35, 29 мая 2009 (UTC)
• Согласна, так как это вызвала вопросы именно по моим действиям. Думаю, нужно инициировать обсуждение на эту тему на форуме патрульных, и если возражений не будет, внести поправку в правила.--Victoria 08:34, 29 мая 2009 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение и аргументацию. NickSt 10:14, 29 мая 2009 (UTC)
• Согласен, мысль дельная! --Torin 12:23, 29 мая 2009 (UTC)

Знаете, вот это меня несколько расхолодило. Как я и подозревала, предлагая коллегам флаги, у нас достаточно много участников, которые согласны патрулировать, но боятся инквизиции на ЗСП. То есть из-за "справедливости" в случае изменения правил пострадает дело: патрулирующих у нас не хватает. Вопрос явно выходит за рамки Форума патрулирующих и/или администраторов. Скорее всего, нужно внести предложение о поправке к правилам на ВП:Ф-ПРА.--Victoria 12:34, 29 мая 2009 (UTC)

Вот я как раз такой случай. Только слово «боятся» неточное. Просто никогда не занимался самовыдвижением, самопохвальбой и т. д. и не собираюсь. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 29 мая 2009 (UTC)

Возможно я недостаточно ясно выразил свою мысль: нет ничего плохого в том, чтобы администраторы сами предлагали участникам флаг патрулирующего, и присваивали, когда это возможно в рамках правил, без обсуждения. Суть в том, что все такие действия должны регистрироваться на ВП:ЗСП. Это обеспечит прозрачность действий администраторов, не будет создавать впечатления "келейности". Lev 07:55, 30 мая 2009 (UTC)

Действия регистрируются в журнале присвоения прав. Когда возникают проблемы с патрульными, сразу видно, кто присвоил флаг. Пара флагов автопатрульных (по случайности, присвоены не мной) уже была снята без последствий для админов. Сейчас основная проблема вот в чем. Я ошиблась, присваивая флаги во время выборов, это выглядит нехорошо, за что извиняюсь. Однако 350 участников приняло участие в выборах, среди которых есть люди с несколькими тысячами правок и без флагов. Считаю, что голосование показывает активное участие в жизни сообщества, и после анализа вклада и страницы обсуждения, таким участникам хорошо бы предложить флаг. Мои действия не противоречат правилам, но вызывают неудовольствие у части участников. Я готова выложить на ЗСП список тех, кому я собираюсь предложить флаги. Однако как обсуждать людей без их ведома я не вижу, а сама возможность обсуждения многих отпугивает. Если же делать это постфактум, снятие флага будет хуже присвоения. Victoria 08:14, 30 мая 2009 (UTC)

Обсуждать людей без их ведома разумеется не нужно, и обсуждать задним числом - тоже. Алгоритм по-моему должен быть такой: достойный участник->предложить флажок->вынести на ЗСА->если проходит по "пятикратному" критерию-сразу подвести итог. тоже самое, что Вы делаете сейчас, только использовать ЗСА вместо страницы обсуждения администратора. Lev 08:27, 30 мая 2009 (UTC)

Еще раз: некоторые не хотят иметь дело с ЗСП. Кандидат на моей странице хочет флаги, но не хочет обсуждений. Victoria 09:01, 30 мая 2009 (UTC)

Это я понимаю, и как раз это меня беспокоит. Единственное отличие Вашей страницы от ЗСА - то, что это более "укромное" место, и только. Представьте, например, что после присвоения флагов, Вам напишет участник категорически протестующий против Вашего решения. Что будете делать и чем такая ситуация будет отличаться от обсуждения задним числом на ЗКА? Lev 09:24, 30 мая 2009 (UTC)

Вот, кстати, извольте: иллюстрация. Нужно ли было присваивать флаги участнику? Lev 12:50, 30 мая 2009 (UTC)

Разрешите привести ещё один пример: ssr, получивший флаги без обсуждения, тут же грубо нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО на странице ВП:КУ, обсуждая не статьи, а участника, вынесшего его статью на удаление. Диффы: [19] [20]. NickSt 16:07, 30 мая 2009 (UTC)

А какое отношение всё это имеет к патрулированию? --Ghirla ^-трёп- 16:09, 30 мая 2009 (UTC)

Такое, что участник сам не чувствует надобности [21], а флаг ему чуть ли не насильно впихнули [22]. NickSt 16:27, 30 мая 2009 (UTC)

Тут я проблем, в принципе, не вижу. Если участник не нарушает авторские права и не устраивает войны правок, ну, и в принципе знаком с требованиями к статьям, то от того, что он становится патрулирующим, всем только польза. Злоупотребления флагом невозможны. А если он нарушает какие-то другие правила, надо действовать обычным образом, независимо от того, автопатрулируемый он, патрулирующий или ещё кто. --Yaroslav Blanter 16:53, 30 мая 2009 (UTC)

Обсуждать статьи в данном случае для меня нет практического смысла, т. к. я статью создал и все аргументы по ней в ней же и указал. В случае атаки на статью мне остаётся только пытаться разобраться в мотивах участника. В которых я увидел то, что атаки носят системный характер, а также то, что участник принимает участие в голосовании по своей же номинации, что вызывает сомнения в его ДН, но порождает подозрения в организации некой кампании (особенно с учётом его последующих жалоб на меня во множестве неожиданных мест). --ssr 13:55, 1 июня 2009 (UTC)

часть 2

А Вам не кажется, что некоторых отпугивает от подачи заявки на флаг (как и в случае, о котором говорила Виктория) сложившаяся в последнее время традиция, когда вместо обсуждения, предусмотренного правилами при процедуре присвоения флага (т.е. изучения соответствия формальным требованиям и вклада), некоторые участники устраивают кандидатам настоящий экзамен : «Сделай то-то и то-то и доложи» ? --Al99999 21:19, 1 июня 2009 (UTC)

Если речь о ЗСП (кажется, тут ниже его путают с ЗСА), то отпугивающим фактором может также быть необходимость расписывать свои заслуги, как верно указал Ghirlandajo. Через ЗСП человека как бы вынуждают «признать свои заслуги», что бы под этим ни понималось, и публично объявить о них, а многие не хотят этого делать, хотя вполне могут заниматься патрулированием. Когда же человека специально приглашают, ему «приятно», что его вклад оценили, и он склонен согласиться. Но важно дать человеку понять, что он своим согласием не вешает себе никакого хомута на шею. Я согласился только после того, как специально уточнил этот вопрос. Мне кажется, Виктория права в своих действиях. --ssr 07:09, 2 июня 2009 (UTC)

Это не экзамен, за него не ставят оценки и не выгояняют из ВУЗа. Я бы назвал это передачей опыта. И думаю, что если кого-то пугает патрулирование трех страниц, то ему не стоит идти в патрулирующие. --Ashik ^talk 14:21, 3 июня 2009 (UTC)

Да, это не экзамен - это зачёт (50:50) и сами Вы его при присвоении флага в феврале не сдавали, но потом ввели для других, хотя для его внедрения нужно внести изменения в правила присвоения флага.--Al99999 21:10, 4 июня 2009 (UTC)

Можете это называть как угодно: зачет, экзамен, собеседование... Я лично считаю, что это больше похоже на передачу опыта от более опытных участников к новичкам. Я не понимаю, почему это противоречит правилам? Почему я не могу задать вопрос кандидату: "А как бы Вы отпатрулировали Страницу_1, Страницу_2, Страницу_3"? Это позволяет выявить типичные ошибки при патрулировании еще на ранней стадии и, следовательно, сделать работу новичков на этом поприще более качественной. Мне очень жаль, что подобный «зачет» не устроили мне в феврале, т.к. после присвоения флага я по незнанию отпатрулировал несколько статей без категорий и потом пришлось к ним возвращаться, чтобы исправить свои ошибки. --Ashik ^talk 05:41, 5 июня 2009 (UTC)

Вот только Вы не задавали вопрос «Как бы Вы отпатрулировали…?», а выдвигали требование : «Отпатрулируйте…»[23], в последнее время, правда, от экзаменационных вопросов Вы отказались. А по правилам должно проводиться обсуждение кандидатуры [24] (соответствие формальным требованиям по стажу, вкладу, отсутствие блокировок и т. п.), а не консультирование или зачёт. --Al99999 18:07, 5 июня 2009 (UTC)

• Я против обязательного прохождения кандидатов через допрос с пристрастием. Во-первых, для некоторых это чрезвычайно неприятно, а во-вторых, является отвлечением ресурсов сообщества. И третье, самое главное - это имеет сво следствием вредное повышение социальной значимости флага патрулирующего. Флаг патрулирующего - не социальный статус, а доступ к инструментарию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 1 июня 2009 (UTC)

• Зковыка в том, что присвоение флагов патрулирующего без обсуждения имеет следствием вредное повышение социальной значимости флага администраторов, которые превращаются из исполнителей технической процедуры в "вершителей судеб". А ведь флаг администратора - не социальный статус, а доступ к инструментарию. Lev 21:59, 1 июня 2009 (UTC)

  Нет, в данном случае этот эффект, на мой взгляд, практически не проявляется: критерии сформулированы достаточно чётко и не провоцируют усмотрения администратора, особенно учитывая, что в случае отказа можно обратиться к другому администратору или на ЗСП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:13, 1 июня 2009 (UTC)

  Я, конечно, довольно смутно понимаю используемую здесь концепцию «социальной значимости», но если я правильно понял, о чём речь, то мне кажется, что дифференциация по этому признаку гораздо больше усиливается персональными приглашениями и персональными присвоениями флагов, нежели объективной процедурой самовыдвижения и обсуждения на ЗСА. Что, в таком контексте обсуждений, должен думать человек, которого не пригласили в патрулирующие, когда его знакомого, имеющего вклад на 1 правку, 4 часа членства и 0.1% НТЗ меньше, уже пригласили? Vadim Rumyantsev 07:44, 2 июня 2009 (UTC)

  Он должен подумать, что этот некто успел на кого-то произвести хорошее впечатление, а он сам ещё нет. Может самовыдвинуться и никто ему не откажет, а может поработать ещё и углубить хорошее впечатление.rlu 19:21, 5 июня 2009 (UTC)

  Вот-вот. Таким образом, мы возвращаемся к вопросу: мы по формальным признакам присваиваем флаги, или по произведённому впечатлению? :) Vadim Rumyantsev 19:53, 5 июня 2009 (UTC)

  А почему или? И! Мне присвоили флаг по формальным основаниям, несмотря на некоторый налёт недовольства произведённым впечатлением, кому-то наоборот. Пока оба подхода работают, оба должны применяться.rlu 19:59, 5 июня 2009 (UTC)

  Тут вопрос в том, что имеет смысл всякий раз обдумывать, надо ли закладывать в проект решения, стимулирующие его дальнейшее превращение в некий междусобойчик. Если бы Википедия по своим функциям была сообществом, то и вопросов бы не было, но так как это в первую очередь проект, то ко всяким завязкам на личности участников следовало бы относиться с некоторой осторожностью. Мне представляется, что сейчас одна из главных проблем рувики именно в этом, в некоторой слегка излишней акцентуации на личностях участников, хотя, казалось бы, кого должно волновать, кто там чем занят в RL и каков его моральный облик. Впрочем, это больше не к патрулированию относится. Vadim Rumyantsev 20:05, 5 июня 2009 (UTC)

• Я хотел бы обратить внимание вот на какой момент: если человек, как написано выше, не хочет обсуждений, то вряд ли он сможет эффективно выполнять работу патрулирующего. Якобы «инквизиция» на ЗСАЗСП — это ничто по сравнению с тем, что участнику придётся услышать о себе в случае добросовестного выполнения действий патрулирующего по борьбе с вандализмом, удаления незначимых статей и ориссов и т.д. Поэтому я бы предложил задуматься, целесообразно ли человеку, которому чрезвычайно неприятна предельно корректная процедура ЗСАЗСП, поручать административную по своей сути работу, гарантирующую регулярное участие в (более или менее явных) конфликтах при своём выполнении. И не пошлёт ли такой человек очень вскоре после этого Википедию к чёртовой бабушке (или, как минимум, не перестанет ли патрулировать чужие статьи)? А тогда в чём смысл флага? Короче говоря, я не возражаю против присвоения флагов без обсуждения, потому что случаи бывают разные, но я предлагаю тщательно подумать, в чём же цель, которой мы хотим добиться в каждом конкретном случае: в формальном увеличении количества патрулирующих, или же всё-таки в повышении производительности работы по патрулированию статей, и если во втором, то не надо ли больше задумываться о научной организации труда? :) Vadim Rumyantsev 21:51, 1 июня 2009 (UTC)

  «инквизиция» на ЗСА — это ничто по сравнению с тем, что участнику придётся услышать о себе в случае добросовестного выполнения действий патрулирующего по борьбе с вандализмом, удаления незначимых статей и ориссов и т. д. Вот с этим я не согласен, такими рассуждениями можно распугать всех новичков. Пять месяцев уже патрулирую, наверное, уже несколько сотен «статей» поставил на быстрое удаление, ставил шаблоны {{копивио}} и ни разу ко мне не приходили возмущённые толпы с требованием чего-либо или с угрозами. Пару раз в связи с постановкой статей на ВП:КУ приходилось тратить лишнее время на «разбор полётов», пару раз обращался на ЗКА, ну и всё, никаких особенных треволнений патрулирование не несёт, редактируя статьи порою можно попасть в гораздо более конфликтные ситуации. А если конкретно по выдаче, то без обсуждений на ЗСП можно обойтись. Решение по выдаче флага после ознакомления с вкладом участника вполне могут принимать администраторы, информируя сообщество на ЗСП кому и почему они присвоили флаг. --Николай Путин 06:04, 2 июня 2009 (UTC)

  Николай, Вы неконфликтный психологически устойчивый человек, не склонный придавать значения мелким наездам, и это прекрасно, Вы в этом отношении являетесь образцом для подражания! Но я хочу сказать только то, что уже на Вашей собственной странице обсуждения можно найти такие обращения (Обсуждение_участника:Николай_Путин#Вандализм?, Обсуждение_участника:Николай_Путин#Уважаемый коллега!), которые, на мой взгляд, заведомо превосходят по некомфортности любые возможные «инквизиции» на ЗСП. Отлично, что Вы не придаёте им значения, но Вам, наверное, при этом и в ЗСП не составляло труда написать. Vadim Rumyantsev 07:29, 2 июня 2009 (UTC)

  Увы, Вы несколько заблуждаетесь на мой счёт. Перед подачей заявки на ЗСП я сильно нервничал, и чтобы ко мне не могли придраться я расставил около 150 шаблонов {{rq}} на все свои на тот момент существующие статьи, в итоге подготовка к выдаче флага заняла у меня около 2 недель. Многие из участников на такие жертвы никогда бы не пошли. Самый печальный результат подобной экзаменовки это то, что статус патрулирующего воспринимается новичками как социальный статус, а отсюда и порой излишняя придирчивость к кандидатам. Слава богу, сейчас я замечаю бо́льшую либерализацию процесса присвоения флага, но посмотрите заявки за осенние месяцы, там «процент неприсвоения флагов» был существенно выше, чем сейчас. --Николай Путин 07:40, 2 июня 2009 (UTC)

  Вот видите, в результате улучшили текст 150 статей :) А это же самое главное. Правда, лично я никаких статей специально перед подачей заявки не улучшал :) А по поводу пользы либерализации и даже, в ряде случаев, присвоения флагов по заявке без обсуждения, я совершенно согласен. Vadim Rumyantsev 07:55, 2 июня 2009 (UTC)

  Вадим, не нужно сравнивать психологически разные ситуации. Не нужно быть психологом, чтобы понимать, что, к примеру, нервное напряжение на собеседовании кандидата на работу в фирме и сотрудника фирмы, постоянно сталкивающегося с конфликтами между коллегами, несравнимы. Второй чувствует себя значительно увереннее и понимает, что конфликты — неизбежная часть работы. Так же и здесь — у патрулирующего иное психологическое отношение к неизбежным конфликтам и «более ровное» к ним отношение. --Al99999 09:45, 2 июня 2009 (UTC)

  Да, Вы правы в том, что это психологически разные ситуации. Но люди разные, и для одних проще одно, для других другое (к слову о нелюбимой некоторыми участниками соционике :). К примеру, лично для меня ситуация демонстрации своих знаний доставляет удовольствие, и кстати, лично я весьма расстроился в своё время, что мне на ЗСП перед присвоением флага задали всего один вопрос, и тот с однозначным простым ответом, в то время как у некоторых других участников там разворачивались целые баталии вокруг вопросов с двойным дном и неочевидными решениями :) Vadim Rumyantsev 12:21, 5 июня 2009 (UTC)

Часть 3

• А конкретно какие-то там экзамены устраивать, действительно, большого практического смысла нет. Тут как раз, на мой взгляд, важна инициатива участника в добровольном взятии на себя работы по разгребанию мусорных завалов и чёткое понимание им, что дворнику вряд ли часто будут говорить спасибо за его работу, а вот оказаться посланным кем-нибудь далеко и надолго — как нефиг делать. Vadim Rumyantsev 22:00, 1 июня 2009 (UTC)
  • Нет, далеко не каждый патрулирующий должен разгребать "мусорные завалы". У нас есть патрулирующие, которые патрулируют только совсем уж очевидные правки/статьи. Ну набежит у них в месяц всего 6 действий (а именно столько действий за май имеет один из участников, которому по моей инициативе присвоили флаг без обсуждения). Ну и хорошо - на эти 6 действий у других будет работы меньше. Флаг патрулирующего нужно присваивать всем достаточно добросовестным и разумным участникам, даже если они потом этим самым патрулированием будут заниматься достаточно редко и только патрулировать какие-то очевидные случаи в тех статьях, за которыми следят. Не нужно всех "чесать под одну гребёнку", каждый приносит пользу Википедии, как может.--Yuriy Kolodin 07:51, 2 июня 2009 (UTC)

    Юрий, прошу здесь понять меня предельно правильно, я не имею в виду критиковать ни упоминаемого Вами участника, ни тем более Вас, и не предъявляю никаких претензий. Он в своём праве, как и Вы. Но чисто объективно, за то время, которое Вы или Николай потратите на выдвижение и рассмотрение заявки такого гипотетического участника, вы сами успеете отпатрулировать больше статей, чем он за много месяцев, а может быть, и за всю свою википедийную жизнь. Я разделяю высказанную здесь точку зрения, что флаг патрулирующего не является наградой или признанием заслуг участника, а является всего лишь техническим средством для обеспечения поддержки процесса патрулирования статей, а более общо — для обеспечения максимального повышения качества контента Википедии за минимальное время. Мне кажется, что Вы тут от обсуждения технического процесса улучшения контента Википедии несколько уклоняетесь в сторону системы ранжирования участников по добросовестности/разумности. Vadim Rumyantsev 08:23, 2 июня 2009 (UTC)

    • Опять ошибка. Я специально посмотрел, что это за 6 патрулирований. И могу точно сказать, что я эти патрулирования бы не совершал, просто потому, что меня эти статьи не интересуют. Более того, в ближайшем будущем их бы никто не делал, так что этот патрулирующий, можно сказать, занял свою нишу. Несмотря на то, что у меня в мае не 6, а 172 патрулирования, эти 172 патрулирования относятся исключительно к тем статьям, к которым я проявляю интерес (они у меня в списке наблюдения, я их сам редактировал и т.д.). И ничто не заставит меня заниматься в Википедии чем-то другим. А другими статьями пусть занимаются другие патрулирующие. И так оно правильно. И в том-то и дело, что в таких случаях не нужно тратить никакого времени на выдвижение и рассмотрение заявок. В таких случаях нужно просто, зная, что участник обладает хорошим интеллектуальным уровнем, добросовестностью, знанием правил Википедии, а также удовлетворяет критериям 500/5, присваивать флаг без обсуждения.--Yuriy Kolodin 08:39, 2 июня 2009 (UTC)

собственно, по поводу «экзамена» на ВП:ЗСП. Как правильно сказал выше Yuriy Kolodin, каждый участник занимается теми статьями, которыми лично ему интересны. Поэтому, когда на заявителю на статус предлагают в качестве «экзамена» отпатрулировать статью «яблоко» или «компьютер», тогда как человек интересуется, предположим, исторической тематикой, это может отпугнуть других добросовестных участников, интересующихся механизмом патрулирования и зашедших на ВП:ЗСП. Не потому что они так уж боятся «экзекуции» (действительно, откатывая чью-либо правку шанс «нарваться» гораздо выше, чем ставя шаблон db-nn или rq), а потому что создается впечатление, что ты будешь должен патрулировать статьи, которые тебе в принципе неинтересны. Петров Олег 10:18, 2 июня 2009 (UTC)

Покаяние

Очень сожалею, что действиями в состоянии аффекта, вызванного выборами, я поставила под сомнение зафиксированную в правилах процедуру присвоения флагов. Патрулирование предполагает не только просмотр новых статей, где с высокой вероятностью можно наткнуться на нарушения правил, а значит и на хамство новых авторов. Есть еще проверка свежих правок в отпатрулированных статьях, проверка больших статей по узкоспециальным тематикам, которые не прошли первичное патрулирование, категории и т п. В отличие от флага админа, никакой "власти" над участниками флаги не дают, только над статьями. Чем больше у на сбудет патрульных, тем лучше для проекта, а ЗСП явно отпугивает участников от птарулирования.

Вижу обсуждение двух проблем присвоения флагов без ЗСП:

• Присвоят не тем, потому что не в курсе всех дел участника;
• Тем, кто прошел через ЗСП, обидно, что кому то этого делать не пришлось.

С первым, как показал недавний опыт, проблем нет. Один админ присвоил, второй снял флаги, конец истории. Мне кажется, что один случай неправильного присвоения не перечеркивает мою историю успешных присвоений, но если кто-то с этим не согласен, могу прекратить это делать. В любом случае, в стандартную форму предложения флага, я теперь включу предложение ЗСП.

Со вторым тоже две возможных реакции на присвоение флагов без ЗСП другим участникам:

• Злые вы, меня не цените, уйду я от вас
• Доказать действиями, что я не хуже, а даже лучше тем, кому флаги выдают просто так.

Год назад я поступила по второму варианту относительно админского флага, чего и всем желаю. Victoria 18:32, 2 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что можно оставить инициативное присвоение администратором флага ( может быть с визиткой присвоившего администратора как наставника).rlu 19:25, 5 июня 2009 (UTC)

ВП:КУ

300+ просроченных - пора чистить интенсивно. #!George Shuklin 13:06, 22 мая 2009 (UTC)

страницы обсуждений-редиректы

У меня такой вопрос: мне продолжать захламлять КУ списками страниц обсуждений-редиректов (получающихся в результате переименований) или мне наконец-то можно вернуться к более быстрому способу предложения этих страниц на удаление? -- A^VB^talk 21:09, 19 мая 2009 (UTC)

А позвольте поинтересоваться, что вам мешает направлять на быстрое удаление страницы, явно проходящее по ВП:КБУ? --Олег (Scorpion-811) 16:53, 20 мая 2009 (UTC)

Видимо это обсуждение Обсуждение участника:AVB/Архив/1#О перенаправлениях или похожее на него примерно в то же время. — AlexSm 17:02, 20 мая 2009 (UTC)

Я против как захламления ВП:КУ, так и ручного выставления на быстрое удаление. Эти перенаправления (когда на них нет ссылок) действительно бесполезны, но если мы решим, что их действительно нужно удалять, то это стоит сделать не руками, кому-то из администраторов в массовом порядке. — AlexSm 17:02, 20 мая 2009 (UTC)

• сделать не руками - в идеале так и должно быть. Но у нас ведь с идеалом напряг, не так ли? Хотя, думается мне, написать бота, который бы (1) проходил по списку редиректов, (2) определял наличие для редиректа страницы обсуждения, (3) правил ссылки на этот редирект с других страниц и после этого (4) выставлял страницу на удаление... Неужели это так сложно? -- A^VB^talk 21:38, 21 мая 2009 (UTC)

  Нет уж, те, для которых ещё и править что-то нужно будет, вообще не надо трогать. — AlexSm 21:46, 21 мая 2009 (UTC)

Даже перенаправления, на которые нет ссылок, могут быть небесполезными (см. en:WP:R#KEEP) --yakudza พูดคุย 08:45, 21 мая 2009 (UTC)

Не надо доводить до абсурда. Мы же не хотим стать Чичиковыми, который копил и гноил старый хлам годами? Какая может быть польза в странице-обсуждении с редиректом, на которую нет ссылок? -- A^VB^talk 21:38, 21 мая 2009 (UTC)

Так вроде и вреда особого нет. Кроме того, их удаление тоже не совсем «бесплатно»: это записи в журнале удалений. P.S. К Yakudza: насколько я вижу, в en:WP:R#KEEP перенаправления обсуждений вообще не упоминаются. — AlexSm 21:46, 21 мая 2009 (UTC)

Я могу раз в день приходить и удалять выставленные на удаление перенаправления. Чтобы на захламлять страницу удалений, можно было бы ввести шаблон {{db-otf}}, а я бы просто проверял включения. P. S. Вообще в таких случаях, если энтузиазм у вас ещё остался, подают заявку на администраторство. OckhamTheFox 01:49, 22 мая 2009 (UTC)

Предложение Олега

Я предлагаю участнику AVB, если его так раздражают эти перенаправления, а деятельность по выставлению на БУ вызывает нарекания, создать подстраницу Участник:AVB/Некорректные перенаправления, составить там список ненужных перенаправлений, и показать её администраторам. Совсем плохие перенаправления мог бы удалить под свою ответственность один из администраторов (например, я :), а неоднозначные, возможно, надо будет как-то сгруппировать и вынести на обсуждение. Захламлять страницы «К удалению» десятками таких перенаправлений не надо - это мешает обсуждать и подводить итоги, такое вынесение я буду расценивать как злоупотребление процедурой. --Олег (Scorpion-811) 06:05, 22 мая 2009 (UTC)

• (Дальше без конкретных имён; ссылки на конкретные реплики могу привести по запросу) Я перечислял готовые (с пустыми whatslinks) к удалению редиректы на своей страничке user:AVB/К удалению (в соответствующем разделе), это было сделано по предложению одного из администраторов, который туда иногда заглядывал. К сожалению, и это тоже (помимо пользования ВП:БУ и обращения на страницах обсуждения отдельных админов) вызвало гонения со стороны других администраторов, которые продолжили мне угрожать блокировкой за деструктивное поведение (в смысле, за то, что я предлагаю что-то к удалению, а другие администраторы это удаляют; отголоски этой взаимной неприязни между админами видны ниже). Некоторое количество редиректов одним из администраторов было восстановлено, некоторые из них я уже провёл через КУ и они опять были удалены. Фактически, сейчас по сути наблюдается патовая ситуация: предлагая что-либо на удаление (неважно - ВП:БУ, на страницах обсуждений, на ВП:КУ или просто перечисляя на своей подстраничке, чтобы это могли видеть другие), я рискую получить блок. При этом одни администраторы удаляют что-то из того, что я предлагаю к удалению, другие восстанавливают это всё обратно. От этого проблема захламления пространства имён никуда не исчезает. И что же делать? -- A^VB^talk 01:04, 23 мая 2009 (UTC)

OckhamTheFox и Scorpion-811, Вы предлагаете кулуарное решение в противовес открытому обсуждению на ВП:КУ. Если вы изучите страницу обсуждения данного участника и обсуждения на форумах, то увидите, что деятельность данного участника по удалению перенаправлений неоднозначно оценивается сообществом. Давайте не будем нарушать процедуру удаления, участник уже предупреждался за её нарушение. Поэтому я резко против Вашей инициативы. --Butko 07:45, 22 мая 2009 (UTC)

Понимаете, участник не может удалять перенаправления, поскольку что у него нет флага администратора. Ответственность за быстрое удаление несут администраторы, и я ничего плохого не вижу в том, чтобы кто-то из них под свою ответственность (не важно, по сигналу AVB или кого-либо ещё) удалил группу совсем уж плохих перенаправлений, явно подходящих под быстрое удаление (например, с грубыми ошибками или смесью алфавитов в названиях). Также не вижу ничего плохого в том, чтобы участник как-то сгруппировал однотипные перенаправления, которые он считает излишними, и предложил их к обсуждению в качестве хорошо сгруппированной и осмысленной номинации на удаление по списку или проекта небольшой поправки к правилам. А вот десятки хаотических номинаций с такими перенаправлениями на удаление захламляют служебные страницы и мешают работе. Возобновление такой деятельности по захламлению служебных страниц я буду считать доведением до абсурда и злоупотреблением процедурой удаления, и намерен пресекать её в соответствии с правилами. --Олег (Scorpion-811) 08:06, 22 мая 2009 (UTC)

Служебные страницы для того и служат, чтобы на них велась подобная деятельность. Не вижу ничего страшного, если будет выставлен список кандидатов на удаление. Но пусть это будет сделано в соответствующем месте, а не на странице тайком показанной одному из администраторов. Тем более, что есть администраторы у которых на этот счёт предвзятое мнение. Я считаю такие кулуарные решения подрывом нормального функционирования Википедии и обходом консенсуса и также намерен пресекать. Считаю лучшим выходом из сложившейся ситуации инициацию опроса и выработки правил в которых будут перечислены недопустимые форматы перенаправлений. Тогда можно будет удалять такие форматы без предварительного обсуждения, как например, сейчас происходит с межпространственными перенаправлениями --Butko 10:09, 22 мая 2009 (UTC)

Вообще-то, это задача скорее для бота — а сейчас у нас как раз появился бот с админским флагом (WindAdminBot). Поэтому предлагаю обсудить вопрос о необходимости удаления подобных перенаправлений на ВП:Ф-ПРЕ; в случае консенсуса о необходимости — просить ботовода. NBS 08:28, 22 мая 2009 (UTC)

Снова опрос?

• Я уже поднимал тему на Ф-ПРА (ВП:Форум/Архив/Правила/2009/03#правила для редиректов). Боюсь, новое поднятие темы вызовет столь же низкий энтузиазм. -- A^VB^talk 01:04, 23 мая 2009 (UTC)
  • Если начать тему словами «меня двое админов постоянно шпыняют», у среднего участника будет мало желания такое предложение читать. Раз форум ничего не дал, а Вы настаиваете, нужно перейти к следующему этапу, опросу. Вам нужно сформулировать типы редиректов, которые Вы хотите удалить, с примерами и обьяснением. Причем так, чтобы это было понятно нубу, например, мне. Можно начать с создания подстраницы в Вашем личном пространстве, пригласить пару человек посмотреть, обсудить — и вперед. Из опроса будет ясно, насколько Вас поддерживают. А если не поддерживают, увы. Victoria 07:22, 23 мая 2009 (UTC)
    • Такая страница у него уже давным-давно создана. — Cantor (O) 13:02, 23 мая 2009 (UTC)

• Нет, эта страница несколько не о том (там я коллекционировал ссылки - хотя сейчас я перешёл на их коллекионирование в основном во внешних файлах; я тут прикинул - там получается порядка полутора сотен имён). А насчёт сформулировать типы редиректов - то это не вопрос. Вот, для начала хотя бы:

• (ВП:ИС#Уточнения) избыточные уточнения - имя с уточнением ведёт на то же имя без уточнения, при этом соответствующее уточнение не указано в списке исключений в правилах;
• (ВП:ИС#Уточнения) неформатные уточнения - не в скобках (пример: Сейм, сословно-представительское собрание), с сокращениями (пример: Сеговия (г.)) или описательные (пример: Севр, город во Франции; ср.: "Севр (город, Франция)");
• (ВП:ИС#Уточнения) когда уточнения - не уточнения, а описания или альтернативные имена (примеры: "Сталин (Джугашвили)", Microsoft Windows 2.1 (Windows 386), RISC (РНК-интерференция), Севилья, провинция в Испании, Город Москва, Седиль (франц. cedille));
• Множество редиректов для одной и той же статьи, отличающиеся только уточнениями (примеры из недавно удалённого: Гипербола (стилистический приём), Гипербола (стилистический прием), Гипербола (литература), Гипербола (лингвистика); Параллелизм (литературный), Параллелизм (стиль), Параллелизм (лингвистика)).

это достаточно "понятно нубу"? -- A^VB^talk 04:11, 24 мая 2009 (UTC)

В защиту редиректов

• Собственно, причин почему не следует удалять лишние, по мнению отдельных участников, редиректы может быть масса. От самых банальных - на редирект могут быть как внутренние так и внешние ссылки, в т.ч. ссылки с иноязычных википедий. Если внутренние легко проверить, то внешние - нет. Так и неочевидные причины - удаление редиректов может приводить к появлению дублирующих статей. Особенно это касается удаления перенаправлений после переименования статей, когда статьи под таким именем имели большую историю. Например, статья Гипербола (литература) имеет внешние ссылки [25] - я не исключаю варианта, что какой-либо участник перейдя по этой ссылке захочет снова создать статью Гипербола (литература). Т.е. какая польза от удаления перенаправления Гипербола (литература) я не знаю, а вот вред может быть. Кроме того, обсуждения инициированные участником AVB, отнимаю массу времени как у других участников, так и у администраторов, ведь для того, чтобы удалить редирект нужно сначала проверить нет ли на него внутренних ссылок из основного пространства и т.д. На мой взгляд, вся эта возня с редиректами является достаточно деструктивной, создает ненужную напряженность в проекте. --yakudza พูดคุย 07:36, 24 мая 2009 (UTC)

• внутренние так и внешние ссылки - то, что я выставляю, я, разумеется, преварительно проверяю на наличие внутренних ссылок. Внешние ссылки - да, могут быть проблемой, но это не повод парализовать работу википедии в области переименований статей (в том числе цепочечных переименований, когда вторая статья становится на место первой) и чистки от мусора. дублирующих статей - ...которые появляются независимо от наличия редиректов (да, я встречал случаи, когда новую статью-дубликат впаивали поверх редиректа) и которые редиректами всё равно не перекроешь. Как насчёт недавно удалённых Публичная, Проприетарный? Восстановим на том основании, что на них могут быть внешние ссылки и что это должно предотвратить появление дублей? вся эта возня создает ненужную напряженность - а давайте на этом основании вообще закроем ВП:КУ? Ох, сколько там напряжённости! Сколько сил участники тратят на удаление, вместо создания! Да?

• какая польза от удаления - прямая и непосредственная - меньше забивается список совпадений в поиске. Вообще, придётся в очередной раз углубиться в теорию (хотя вы, насколько я помню, всё это уже слышали и вряд ли забыли). Зачем нужны перенаправления? Это (1) замена и костыли для поиска и (2) возможность проставлять внутренние ссылки (на альтернативные названия типа СССР или в более удобном виде). Чем плохи ЛИШНИЕ и ОШИБОЧНЫЕ редиректы? Тем, что они (1) провоцируют-поощряют простановку неправильных ссылок (ip, ссср, Энштейн) и (2) забивают список совпадений, мешая выбрать нужное имя без лишних переходов по ссылкам и поиска. Собственно, я и начал в своё время бороться с лишними редиректами именно потому, что для меня этот вред не только очевиден, но и вполне конкретен. -- A^VB^talk 19:15, 24 мая 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к выше сказанному участником yakudza. Против удаления редиректов. Вчера и сегодня попыталась работать со словниками из ЭСБЕ, получилось так, что несколько раз создала дублирующие статьи, которые потом исправила на редиректы. А все из-за того, что не было редиректов. --Mariluna 18:00, 24 мая 2009 (UTC)

• несколько раз создала дублирующие статьи - уважаемая Mariluna, надюесь, нижеследующее не будет воспринято с обидой, но это говорит только о том, что не нужно слепо создавать статьи по первому попавшемуся набору знаков, а сначала стоит подумать, не является ли ваш вариант нарушением правил и не существует ли уже нужная вам статья. Вы уже восхищались примерами типа Сеговия (г.) и Седиль (франц. cedille), но от вашего восхищения более соответствующими нынешним правилам они не становятся. -- A^VB^talk 19:15, 24 мая 2009 (UTC)

• • Ну это всего лишь редиректы. И тем более, что если статья так называется, то почему не создать с этого названия редирект. Сеговия (г.) и Седиль (франц. cedille) - это точные названия статей в ЭСБЕ, следовательно, с них нужен редирект на более правильное название. Либо придется менять ссылку в словниках. А если в них все время менять ссылки, то уже нет уверенности в том, что в них нет ошибок. А гаджету это не должно сильно мешать.--Mariluna 20:32, 24 мая 2009 (UTC)

• это всего лишь редиректы - а давайте закроем ВП:КПМ? Названия страниц - это всего лишь названия, не стоят они того, чтобы волноваться об их переименовании? А ведь редиректы - это тоже названия, и в правилах даже сказано "В любом случае, понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". если в них все время менять ссылки, то уже нет уверенности в том, что в них нет ошибок - ха. А где уверенность, что редиректы, созданные под соответствующее название, не будет содержать ошибок (то есть не будет вести "не туда")? гаджету это не должно сильно мешать - э... Это вы о чём? -- A^VB^talk 04:57, 26 мая 2009 (UTC)

• Гаджет, который Вы мне посоветовали, очень удобная вещь. И я думаю, что при простановке внутренних ссылок с помощью гаджета, список редиректов не будет сильно мешать. «А где уверенность, что редиректы, созданные под соответствующее название, не будет содержать ошибок»: Я всегда проверяю, когда ставлю редирект. Я с Вами спорю в основном по поводу созданных и удаленных редиректов с ЭСБЕ, БСЭ, РБСП. --Mariluna 04:03, 27 мая 2009 (UTC)

• с помощью гаджета, список редиректов не будет сильно мешать - если вы про editsuggest, то он работает так же, как и поле поиска, и проблемы у него те же - то есть лишние редиректы там мешают. А даже если (когда?) он начнёт показывать редиректы и дизамбиги иначе, всё равно останется вопрос недостатка места, чтобы показать всё. -- A^VB^talk 22:03, 28 мая 2009 (UTC)

• • Уважаемый AVB, проблема тут такая. Ваше отношение к редиректам отличается от отношения значительной части участников. Причем с точки зрения правил Ваша позиция обычно более верная. Но из любого правила, вроде ненужности редиректов с уточнением есть исключения, что показано на примере словников ЭСБЕ. И тут человек, который выступает с точки зрения "так надо, потому что так записано в правилах" (или на грамоте.ру) оказывается в проигрыше. Потому что в нашем проекте невозможно всё запретить всем и невозможно всех контролировать. Действия, которые идут против status quo, вызывают претензии. Следующим этапом в борьбе за правила обычно бывает переход на личности, предупреждения и прочее. Прочитав все вышесказанное, думаю, что Вам не удасться доказать Вашу правоту всем остальным, сколько не проводи опросов и составляй списки примеров. Как, например, не удалось бы удалистам добиться удаления всех статей меньше определенного размера, что улучшило бы качество, но и лишило бы нас большого числа заготовок. Боюсь, кроме продолжения КУ, никакой альтернативы у нас нет: только нам не хватало авойны админов по поводу редиректов. Victoria 08:24, 25 мая 2009 (UTC)

• кроме продолжения КУ, никакой альтернативы у нас нет - вопрос в том, что, повторюсь, даже использование КУ может вылиться для меня в блокировки, о чём ещё раз прямо сказано выше. не хватало авойны админов - а она идёт, по факту, только без громких анонсов. Тут и вынос Butko некоторых удалённых редиректов на ВУС, и последующее восстановление им других редиректов, удалённых через БУ, и создание редиректов типа циска и ip... Этакий перманентно тлеющий пожар на торфяном болоте. Однако вернёмся к тому, с чего начиналась данная тема: что делать со страницами обсуждениями-редиректами? Продолжать их удалять через КУ? Выносить на БУ? Автоматизировать это дело (тогда нужно кого-то на это дело подрядить)? PS: Особенно оригинально получается, когда редирект на основной странице меняют, а его страница обсуждения продолжает вести в другое место. -- A^VB^talk 04:57, 26 мая 2009 (UTC)

Я думаю, что Вам надо упорядочить и рассортировать перенаправления, которые Вы считаете некорректными, предлагать к обсуждению упорядоченными группами однотипных перенаправлений. По разным группам перенаправлений могут быть приняты разные решения: перенаправления со смесью алфавитов в названиях (если такое название не является оригинальным) удаляются по правилам без всяких обсуждений; грубые и не очень распространённые ошибки - тоже; обсуждения-перенаправления обычно удаляются администраторами, но соответствующего правила я не припомню; с перенаправлениями из словников проблема решается правкой страниц самих словников; перенаправления с излишними и «описательными» уточнениями, на мой взгляд, нужно оставить хотя бы для того, чтобы предотвратить создание статей-дубликатов. Вот так надо по полочкам раскладывать и спокойно обрабатывать. А массовый вынос на удаление разносортных перенаправлений в хаотическом порядке с захламлением служебных страниц, да ещё и подкрепляемый эмоциональными репликами, будет вызывать в сообществе понятное раздражение. --Олег (Scorpion-811) 06:00, 26 мая 2009 (UTC)

• надо упорядочить и рассортировать перенаправления - эм... Не могли бы на примере моих последних номинаций от 19 апреля (1, 2, 3) показать, что там не так и как надо было сделать? PS: Список страниц-обсуждений по последней ссылке преобразовал в простой список вместо заголовков Cantor. -- A^VB^talk 07:54, 26 мая 2009 (UTC)

Первая номинация от 19 апреля, переоформленная Кантором — единственная, которая не вызывает раздражения. Всё что ниже и всё что по другим дням, простите за прямоту, выглядит ужасно. Представьте себя на минутку администратором, которому надо подводить итоги за день, и попробуйте взглянуть на весь этот хаос и разносортицу в несколько экранов (допустим, на то же 19 апреля) со стороны — классно, да? Я бы на Вашем месте делал бы списки из однородных перенаправлений и выносил бы их в разные дни списками однородных объектов с единым обсуждением. Например, в один день — только перенаправления — обсуждения, на следующий день (а лучше через два-три дня) — только малораспространённые орфографические ошибки, ещё через несколько дней — только из словников (предварительно поправив ссылку в самих словниках) и так далее. Я думаю, что если номинации будут аккуратно оформлены и удобны для обсуждения, то несмотря на превышение формального предела (5 однородных объектов в день) — вряд ли они будут кого-то напрягать. --Олег (Scorpion-811) 08:30, 27 мая 2009 (UTC)

• в несколько экранов - а вы начните просмотр с таблицы и с содержания, результат будет более наглядный. Я сам, кстати, контролирую свои ошибки размещения через просмотр содержания. номинации будут аккуратно оформлены - а это как? Если вы имеете в виду списки, то мы это уже проходили. "В начале были списки" - то есть я со списков начинал. Но по спискам (1) неудобная навигация, (2) они не отображаются в таблице, (3) они не обрабатываются ботом, (4) на них нет перехода из шаблона удаления, (5) сложнее обсудить отдельные номинации - поэтому в конце концов, когда мне всё это объяснили, я и стал выносить номинации только подразделами, сгруппированными в общие разделы. А если общий раздел будет перенесён на другой день - я не думаю, что от этого он станет лучше или хуже. -- A^VB^talk 22:03, 28 мая 2009 (UTC)

Если номинации слегка различаются и нуждаются в отдельном обсуждении - тогда, конечно, списки не подходят, но в этом случае желательно, чтобы не было больше пяти похожих номинаций в день. --Олег (Scorpion-811) 06:05, 3 июня 2009 (UTC)

• Не пора ли заархивировать очередное флудилово? Единственное, что приходит на ум по прочтении, — сколько же в ВП людей, которым *реально* нечем заняться. --Ghirla ^-трёп- 06:18, 26 мая 2009 (UTC)

• ...и именно поэтому, что вам есть, чем реально заняться, вы приняли участие в этой теме. Да? :) -- A^VB^talk 07:54, 26 мая 2009 (UTC)