Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Демо-альбом»/«демоальбом»

Как правильно писать — через дефис или слитно? «Грамота.ру» говорит, что слитно, но меня смущает название нужной категории. Да и вообще, много где в статьях встречается написание с дефисом. Помогите свести к единому общему. Аджедо 01:50, 2 января 2018 (UTC)

• Правило (пункт 3) для первых частей, оканчивающихся на гласную, требует слитного написания, как и правило для сложносокращённых слов (демонстрационный → демо…). Также в академическом «Русском орфографическом словаре» зафиксировано: демоверсия, демозапись. — smigles 02:13, 2 января 2018 (UTC)

Рептилиоморф/Рептилиоморфов

Требуется форма родительного падежа множественного числа слова рептилиоморфы. «Однокоренные» слова в спец. литературе склоняются двояко: клады архозавроморф, но отряд сеймуриаморфов из клады рептилиоморф(ов). --VladXe (обс.) 20:20, 5 января 2018 (UTC)

• Я вариант -морф воспринимаю как род.падеж мн.числа слова, у которого исходная форма -морфа (женского рода). Да, есть такое склонение и у слов мужского рода (человек, солдат), но оно бывает только у единичных слов, да еще и у некоторых из них оказывается просторечной ошибкой (поезд сошел с рельс - правильно с рельсов). Vcohen (обс.) 21:09, 5 января 2018 (UTC)
  • А ксеноморфы (мн.ч., муж.р.) воспринимают нас всех как промежуточных хостов... Retired electrician (обс.) 22:01, 5 января 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что в палеонтологии названия таксонов употребляются в основном во множественном числе, поэтому род там просто не определишь. Хотя латынь — «женская»: Reptiliomorpha. --VladXe (обс.) 22:09, 5 января 2018 (UTC)
    • А разве в латыни -a в конце слова - это не форма мн.числа? Vcohen (обс.) 12:39, 6 января 2018 (UTC)
      • Я знаю 2 языка: русский и русский производственный (со словарём). Если опустить 3-минутный монолог из последнего в кратком пересказе: «знал бы — здесь не спрашивал», то ответ на предыдущий вопрос — не знаю. --VladXe (обс.) 13:49, 6 января 2018 (UTC)
        • Тогда предлагаю отменить утверждение, что "латынь - женская". По-моему, там такое же мн.число, как и в русском переводе (-морфы). И мне по-прежнему кажется, что по-русски в ед.числе говорят -морф, а не -морфа. Так что всё, что я сказал в самом начале, остается в силе. Vcohen (обс.) 13:53, 6 января 2018 (UTC)
  • Аналогично. В моей голове напрашивается склонение «ксеноморфов» и прочего. — smigles 23:53, 5 января 2018 (UTC)

Исландский Björn

Бьорн или Бьёрн?

Согласно Исландско-русская практическая транскрипция — Бьёрн. Но на всех сайтах футболист en:Björn Bergmann Sigurðarson по-русски — Бьорн Сигурдарсон. Как именовать будущую статью? — Schrike (обс.) 20:35, 5 января 2018 (UTC)

• Это скорее в запросы по транскрипции, грамматике здесь делать нечего. Vcohen (обс.) 21:06, 5 января 2018 (UTC)

Итог

На вопросы по практической транскрипции и транслитерации мы не отвечаем, вам сюда. Однако мне представляется, что с точки зрения русской графики буквосочетание «бьё» передаёт звуки [б’й’о], а буквосочетание «бьо» (как и «бё») — звуки [б’о]. — smigles 23:44, 5 января 2018 (UTC)

• Хорошо, что ответ будет использован не отсюда, а с запросов на транскрипцию. Потому что в русском языке в словах типа шампиньон, бульон и лосьон как раз сочетание букв "ьо" обозначает звучание "йо". Vcohen (обс.) 12:38, 6 января 2018 (UTC)
  • Тогда беру слова назад. — smigles 12:53, 6 января 2018 (UTC)
    • Могу пояснить, откуда взялся вопрос. С одной стороны, разницу между Ö и O в оригинале удобно показывать при помощи выбора между буквами Ё и О. С другой стороны, в русском языке сочетание букв ЬЁ в иностранных словах не принято, а это сочетание звуков обычно обозначают сочетанием букв ЬО. Как подтверждающий пример - сложившееся написание имени певицы Бьорк, где в оригинале тоже Ö. Я думаю, что в таких случаях приходится писать ЬО, смирившись с невозможностью обозначить разницу между вариантами в оригинале. Хотя бы потому, что звучание в русской передаче все равно будет одинаковое. Vcohen (обс.) 20:49, 11 января 2018 (UTC)

Именование категорий

Коллеги, подскажите, что-то не могу найти конкретики по интересующему вопросу. Имеется, например, иностранное учреждение: колледж Блаблабла. Статья на иностранной вики соответственно названа College Blablabla, переводная у нас названа Колледж Блаблабла. Категория о персоналиях должна быть названа Персоналии колледжа Блаблабла или Персоналии Колледжа Блаблабла? Я интуитивно догадываюсь, что с маленькой надо, но может есть какие-то подводные камни? Siver-Snom (обс.) 17:45, 11 января 2018 (UTC)

• Продублирую мой ответ на ВП:Ф-В здесь. Написание зависит от синтаксической структуры названия. Названия Университет Данди и Университет Роберта Гордона пишутся с прописной (большой) буквы, потому что после первого слова следует сочетаемая синтаксически часть (родительный падеж). Если бы далее был именительный падеж (например, университет «Синергия»), то первое слово писалось бы со строчной буквы, а название заключалось бы в кавычки. Теперь эту же логику перенесите на колледж. — smigles 18:08, 11 января 2018 (UTC)
  • Благодарю за ответ (не успел закрыть на форуме вопросов). Но проясните, пожалуйста, ещё. То есть, если в тексте я пишу: В ХХХХ году был открыт филиал университета Данди в Там-то-там-то это ошибка? Надо писать Университета? Следуя логике, на статью Стэтхем (университет) данное правило не распространяется? Siver-Snom (обс.) 20:17, 11 января 2018 (UTC)
  • Так же, просто ради интереса, в статьях о персоналиях обычно есть текст Персона учился (-ась) в колледже/университете БракадабраДанди. Здесь тоже, выходит, прописная (большая) буква должна быть? Siver-Snom (обс.) 20:34, 11 января 2018 (UTC)
    • Ответ на вопрос не зависит от того, о чём статья. Единственный критерий: входит ли слово университет в название. Если да (и Бракадабра — это родительный падеж от фамилии или города Бракадабр), то университет с большой буквы. Если нет (и Бракадабра — это название университета), то университет с маленькой, а название в кавычках. P.S. И пример со словом Данди менее удачен, потому что на этом примере хуже видна разница между именительным и родительным падежами. Vcohen (обс.) 20:40, 11 января 2018 (UTC)
      • Не, Данди это от города, род. пад. Но как определить входит (в название) или нет в переводной статье? Просто по заявленной логике выходит, что с прописной (большой) буквы надо Университет Данди, но со строчной (маленькой) надо Дандиевский университет. (Если кому сложно, то разница между Университет Стэндфорда и Стэндфордский университет) Siver-Snom (обс.) 20:50, 11 января 2018 (UTC)
        • В переводной статье все равно надо принять решение, как этот университет будет называться по-русски. Если родительный падеж — значит слово университет входит. И большая буква именно в первом слове, Вы правильно написали, то есть если слово университет не первое, то большая буква не у него. А если первую букву первого слова сделать маленькой (независимо от того, какое слово первое), то это уже будет не название университета, а просто описание — университет такого-то города. Vcohen (обс.) 20:53, 11 января 2018 (UTC)
        • (Бесит конфликт редактирования.) Если это официальное название организации, то первая буква должна быть прописной независимо от слова. Сравните с примерами из правила: Московская городская дума, Правительство Москвы. Перевод может колебаться (часто возможна замена родительного падежа прилагательным): Токийский университет — Университет Токио. Кавычки появляются по этому параграфу. — smigles 20:56, 11 января 2018 (UTC)
          • А мы уже всё ближе и ближе. Официальное название для иностранного ВУЗа: University of Чего-то-там. Официального название для ру ВУЗа: Такой-то университет. Дело в порядке слов? Вы не ответили на «Персона учился (-ась) в колледже/университете БракадабраДанди. Здесь тоже, выходит, прописная (большая) буква должна быть?». Про кавычки вообще не было вопросов, с 90 % вероятностью название учреждения совпадает с местом/меценатом, потому это всего лишь уточнения. Siver-Snom (обс.) 21:12, 11 января 2018 (UTC)
            • Дело в том, считать ли сочетание собственным именем организации. Если считать, то первая буква в названии (первая буква первого слова) будет прописной, поэтому верно: Университет Данди. — smigles 21:23, 11 января 2018 (UTC)
• Буду предельно конкретной: Категория: Выпускники университета Сарагосы или Категория: Выпускники Университета Сарагосы? Спасибо. --llecco (обс.) 21:03, 11 января 2018 (UTC)
  • Второе. — smigles 21:10, 11 января 2018 (UTC)
    • А как же, если это университет в Сарагосе (официальное название)? Siver-Snom (обс.) 21:12, 11 января 2018 (UTC)
    • И речь сейчас не о данной категории (у меня таких много, да и ВП-пространстве тоже). Есть оба варианта. Siver-Snom (обс.) 21:14, 11 января 2018 (UTC)
      • В статье родительный падеж. — smigles 21:23, 11 января 2018 (UTC)
      • Если перевести предложным падежом (в чём?) (точнее, местным падежом), то, скорее всего, должно быть так же: Университет в Сарагосе. В Википедии (что в статьях, что в категориях, что в названиях, что в тексте) название нужно унифицировать. — smigles 21:26, 11 января 2018 (UTC)
        • Бог мой, smigles, куда вас понесло переводить, тем паче каким-то там предложным (?!) падежом. Это официальное название, если не Сарагосский университет. Выпускники Университета Сарагосы либо Выпускники Сарагосского университета. Vcohen, где вы? --llecco (обс.) 21:49, 11 января 2018 (UTC)
          • Меня спросили — я ответил. Перевод не мой. (Дайте человеку поспать.) — smigles 22:16, 11 января 2018 (UTC)
          • Я здесь. Проснулся, но убегаю. Когда вернусь, попробую понять, чего от меня хотят. Vcohen (обс.) 05:33, 12 января 2018 (UTC)
          • С Сарагосой (категория) понятно, исправлю. Остаётся вопрос о вхождении в текстах: например о персоналиях (Персона учился (-ась) в колледже/университете Сарагосы), слово университет надо со строчной буквы? Если так, то это ж сколько правок надо делать (речь практически о любом учебном заведении). Siver-Snom (обс.) 07:23, 12 января 2018 (UTC)
            • Я вернулся. Не понимаю, в чем вопрос. Что значит "в тексте"? Нет отдельных правил для "учился", для "преподавал" и для "проезжал мимо". Как писать само название, выше уже отвечено. По этой части ответа что-то непонятное осталось? Vcohen (обс.) 07:55, 12 января 2018 (UTC)
              • Если только один, вернёмся к Данди. Если учесть, что это единственный университет в городе, допустимо ли писать (на усмотрение) с маленькой буквы, подразумевая что это университет (города) Данди? Siver-Snom (обс.) 17:15, 12 января 2018 (UTC)
                • Недопустимо. Правила орфографии не должны вынуждать пишущих подсчитывать количество университетов в городе и менять написание при появлении второго. — smigles 18:20, 12 января 2018 (UTC)
            • С прописной. С «практически любым учебным заведением» вы преувеличиваете. В крайнем случае можно натравить ботов, чтобы они прошлись по статьям из определённых категорий. — smigles 09:40, 12 января 2018 (UTC)
              • Надеюсь, что преувеличиваю, но только не ботов. В своих статьях поправлю, так как манкировал это правило. Siver-Snom (обс.) 17:15, 12 января 2018 (UTC)
• В принципе, ответ получен. Благодарю коллег за решения и терпение. Siver-Snom (обс.) 08:35, 15 января 2018 (UTC)

Итог

На всякий случай подытожу содержательно. Допустимые варианты:

• Университет Сарагосы - университет с большой как первое слово названия, Сарагоса с большой как имя собственное, входящее в название.
• Сарагосский университет - сарагосский с большой как первое слово названия.
• "Сарагоса" или университет "Сарагоса" - название, но слово университет в него не входит.
• университет Сарагосы - не название, а описание, Сарагоса с большой сама по себе.
• сарагосский университет - не название, а описание.

Вроде этим все варианты исчерпываются. Vcohen (обс.) 09:13, 15 января 2018 (UTC)

Правильная формулировка

Периодически создаю статьи, посвящённые шахматным дебютам, которые начинаю фразой типа: Гамбит Альгайера — шахматный дебют, разновидность принятого королевского гамбита, начинающаяся ходами: … . Подскажите, пожалуйста, как в данном контексте следует писать — начинающийся ходами (согласуется со словами "гамбит, «дебют») или начинающаяся ходами (согласуется со словом «разновидность»). Или может имеет смысл переработать вступительную фразу, чтобы избежать такой дилеммы? С уважением, --Byzantine (обс.) 18:31, 19 января 2018 (UTC).

• Начинающийся. Лес (обс.) 18:50, 19 января 2018 (UTC)
• Смотря что Вы хотите сказать: "разновидность, начинающаяся" или "дебют, начинающийся". Иными словами: эта разновидность отличается от других разновидностей королевского гамбита тем, что начинается этими ходами, или нет? Vcohen (обс.) 19:09, 19 января 2018 (UTC)
• Точно не в мужском роде. Причастие нужно согласовывать с существительным-сказуемым. У нас их два — «дебют» и «разновидность». Согласовывать следует по последнему, то есть в женском роде. Но я считаю, что лучше перестроить фразу, например: «Гамбит Альгайера — шахматный дебют, являющийся разновидностью принятого королевского гамбита и начинающийся ходами…» — smigles 19:15, 19 января 2018 (UTC)
  • Почему по последнему??? Vcohen (обс.) 19:19, 19 января 2018 (UTC)
    • Если по первому, то причастный оборот нужно переставить местами со вторым сказуемым: «… — шахматный дебют, начинающийся ходами…, разновидность принятого королевского гамбита». Отделяться определяемое слово от причастного оборота таким образом не может. — smigles 19:22, 19 января 2018 (UTC)
      • А если это не второе сказуемое, а приложение к первому сказуемому? "Иван Сидоров - выпускник нашей школы, гордость города и олимпийская надежда, получивший в прошлом году медаль на таких-то соревнованиях". Vcohen (обс.) 19:36, 19 января 2018 (UTC)
        • Здесь только в мужском роде, потому что фразы «гордость, получившая медаль» и «надежда, получившая медаль» выглядят нелепо. Попробую найти что-то в справочнике по практической стилистике, но моё мнение — нужно перестроить предложение. — smigles 19:51, 19 января 2018 (UTC)
        • В справочнике Ю. А. Бельчикова ничего нужного нам не нашёл. — smigles 20:59, 19 января 2018 (UTC)
• Конечно переработать. Не вижу смысла здесь тянуть за хвост кота вводное предложение преамбулы. То, что данный гамбит начинается определёнными ходами - информация не равнозначная тому, что это шахматный дебют и разновидность принятого королевского гамбита. Все шахматные дебюты какими-нибудь ходами да начинаются. Так что отделяем мух от котлет: "Гамбит Альгайера — шахматный дебют, разновидность принятого королевского гамбита. Начинается ходами: …"--Yellow Horror (обс.) 20:20, 19 января 2018 (UTC)
  • Как представляется, данное предложение, действительно, стоит разбить на два, как указано выше. Либо попробовать заменить слово «разновидность» на синоним в мужском роде. Например: Гамбит Альгайера — шахматный дебют, вариант принятого королевского гамбита, начинающийся ходами: … . Отсюда закономерный вопрос — что лучше? --Byzantine (обс.) 19:24, 20 января 2018 (UTC)
    • Я бы даже на 3 предложения разбила. Гамбит Альгайера — шахматный дебют. Является вариантом (или разновидностью, тут уж шахматистам виднее) принятого королевского гамбита. Начинается ходами...--Ozolina (обс.) 19:38, 20 января 2018 (UTC)
    • Это дело вкуса. — smigles 19:45, 20 января 2018 (UTC)

Итог

Поделил одно предложение на два в указанной статье. — smigles 19:45, 20 января 2018 (UTC)

Какой вариант лучше?

Господа! Хочу услышать ваше мнение: какой из двух нижеприведённых вариантов кажется вам более читабельным, первый или второй? Только, чур, на саму страницу, откуда взят текст, пока не заглядывайте!
Итак:
1. Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины и надеются, что война скоро закончится.
2. Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, они ждут своих близких, сражающихся за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится.

Что скажете?..
Klemm1 (обс.) 21:50, 21 января 2018 (UTC)

• 3. «Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, которые ждут своих близких, сражающихся за освобождение Родины, и надеются, что война скоро закончится». — smigles 22:08, 21 января 2018 (UTC)
• Если надо выбирать из двух, то во втором по сравнению с первым исправлены три ошибки. Первая: нехорошо ставить через запятую именное сказуемое и глагольное. Вторая: непонятно, к чему относится "которые". Третья: без запятой "сражаются и надеются" близкие, хотя надеяться должны мальчишки. Первые две ошибки не страшные, их можно считать стилистическими погрешностями. Третья - именно ошибка, она искажает смысл. Насчет кончится и закончится - по-моему, все-таки закончится. Vcohen (обс.) 22:23, 21 января 2018 (UTC)
  • Второй ошибки нет: тут однозначно понятно, что сражаются близкие; если бы сражались мальчики, то придаточное располагалось бы после слова «города». Первое: да, нехорошо; если добавить всё-таки местоимение «они», то лучше перед ним поставить точку с запятой либо оформить часть начиная с местоимения в отдельное предложение. Третье: безусловно, пунктуационная ошибка. Четвёртое: это синонимы, но в связи с современной смысловой коннотацией у слова «кончить» лучше его и производное от него слово «кончиться» не использовать, чтобы никакой читатель не запинался на них. — smigles 22:44, 21 января 2018 (UTC)

Ну, что, уже можно резюмировать или подождём ещё мнений?
Klemm1 (обс.) 00:42, 22 января 2018 (UTC)

• Если это стилизация под детскую литературу, то я бы написал так: "Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится". Аргументы: 1) Короче предложения. 2) У глагола "кончиться" нет порнографической коннотации, и незачем её выдумывать. В контексте окончания войны он используется традиционно, ср.: [1] и [2].--Yellow Horror (обс.) 07:22, 22 января 2018 (UTC)
  • Браво, Yellow Horror, именно так я и предполагал закончить правку!
    Особое спасибо за "непорнографическую коннотацию", я за неё борюсь отчаянно всеми доступными способами, но как-то не нахожу понимания.
    Это даже не ложная политкорректность, на которой весь мир просто помешался, это чисто наше, совковое, уголовно-тюремное: помните пресловутую разницу между чувствуется и ощущается?.
    Klemm1 (обс.) 09:56, 22 января 2018 (UTC)
  • Кажется, других мнений уже не будет? Тогда подводим итоги. Итак, три стилистические ошибки и одна грубая смысловая, так? Наткнувшись четыре месяца назад на этот недотекст, я его решительно поправил, а недавно эта моя правка была отменена, причём с издевательским каментом: "нормально было написано" (sic!). Ну, я, естественно, решил глянуть, хто это такой борзой откатчик. Оказалось, вполне приличный с виду чел, даже начальник местный (патрулирующий и прочая), весь в звёздах за заслуги. Ну, решил выяснить, с какого перепугу типа такой облом. Задал вопрос (читать с заголовка: "Нормально было написано, Вы сказали?..."). Ответ вы видите. Как я понял, этого чистоплюя покоробили именно мои каменты к правкам. На них он и среагировал. Разбирать же по существу текст он не захотел (не умеет?). Весь его "анализ" свёлся к банальному передёргу при гуглении: искомое словосочетание "война скоро кончится" он зачем-то заменил на "закончилась Великая отечественная война" (??) и ,обнаружив его "в учебниках", с пафосом заявил, что ему этого достаточно. Вопчем, атас!
    Скажу больше. Параллельно я решил его самого проверить на вшивость: поискал его собственное "творчество" и внезапно наткнулся на "Статью года" (за 2016 год). Ну, почитал. И што вы думаете? Нашёл десятка полтора ляпов разного свойства (орфография, пунктуация, но в основном стиль), потратил несколько часов на их исправление, а в итоге получил чистую истерику, обвинения в преследовании и угрозы забанить в случае повторения (ну, вы сами видите, там внизу) . Как вам этот фрукт? Тоисть я хочу спросить, как мне поступать дальше: продолжать бодаться с дубом или, выражаясь изячно, забить? Всё-таки жаль зря потраченного времени, если честно, да и за проект обидно.
    Почему обращаюсь к вам? А к кому ещё-то? Я ведь не имею никаких инстрУментов воздействия, даже статуса автопатрулирующего, да и забанить никого не могу (а так хочется иногда!).
    Кстати, две моих правки в той статье (орфография + пунктуация) он-таки не откатил и даже поблагодарил за них, типа пару "блох" таки разрешил поймать, а больше — ни-ни! Великий стилист, однако!..
    Что скажете, коллеги?
    Klemm1 (обс.) 22:06, 22 января 2018 (UTC)
    Ой, забыл поблагодарить вас всех за участие. Я согласен почти со всеми вашими каментами, но склонюсь всё-таки к варианту от Жёлтого Ужаса (правильно перевёл, не обидитесь?). И оставлю право последней редактуры за собой, так как моя полянка. :)
    Klemm1 (обс.) 22:16, 22 января 2018 (UTC)
    • Я честно не заглядывал в статью, ответил здесь и заглянул уже позже, исправив формулировку на ту, которую я предложил. Поэтому исправление больше не требуется.
      Хочу обратить внимание, что исправлять «закончится» на «кончится» не следовало, потому что ошибки здесь нет. Это дело лишь вкуса того или иного участника. Пожалуй, возьму свои слова о том, что лучше не использовать слово «кончиться», обратно. Если бы первоначально в тексте было «кончится», то его также не следовало бы исправлять на «закончится» ввиду отсутствия ошибки.
      Теперь о вашем конфликте (чему, на самом деле, вообще не место на этом форуме). Насколько я видел ваши комментарии, вы часто используете провокационные и неэтичные слова в адрес других участников, в том числе на этой странице. Для «Википедии» это абсолютно недопустимо. Здесь должна обсуждаться работа над статьями, а не авторы статей. Ваши исправления полезны, но их следует аргументировать корректно, без оценочных суждений и без пренебрежения в отношении других участников. Если участник не готов придерживаться простых правил этики, администраторы имеют право применить блокировку, вплоть до бессрочной. — smigles 23:07, 22 января 2018 (UTC)
      • Я согласен с мнениями выше, что существует современная смысловая коннотация у слова «кончить». Также считаю, что в данном случае, со словом «война» лучше употреблять слово у которого меньше значений. Мысль довольно трезвая. Кончилась (иссякла) картошка в подвале. А война прекращается, когда обе стороны её заканчивают. --НоуФрост^❄❄❄ 07:08, 23 января 2018 (UTC)
        • Не подкреплённый узусом перенос коннотации с глагола прямого залога "кончить" на глагол возвратного залога "кончиться", это натягивание совы на глобус. "Корпус русского языка" демонстрирует более чем шестикратное превосходство употребления глагола "кончиться" с существительным "война" в сравнении с глаголами "закончиться" и "окончиться".--Yellow Horror (обс.) 11:27, 23 января 2018 (UTC)
          • Вы игнорируете аргумент о применении слова с меньшим количеством значений. Решения в Википедии принимаются консенсусом, а не узусом. Единого мнения в этом обсуждении нет пока. --НоуФрост^❄❄❄ 12:45, 23 января 2018 (UTC)
            • Хорошо, рассмотрим и этот аргумент по существу. В данном случае, мы имеем дело с художественным текстом, о чём свидетельствует, в первую очередь, употребление уменьшительной формы имени "Евгений" и использование существительного "мальчишки". Для художественного текста критерий меньшего количества значений у используемого слова не является самоценным. К рассмотрению можно принять лишь наличие у слова побочных значений, делающих текст определённо двусмысленным в отсутствие такого намерения у его автора. У глагола "кончиться" есть одно побочное значение - "умереть", которое очевидно неприменимо к неодушевлённому предмету "война", а значит не делает рассматриваемый текст двусмысленным и таким образом не даёт никакого преимущества использованию глагола "закончиться" вопреки традиции литературного русского языка.--Yellow Horror (обс.) 13:07, 23 января 2018 (UTC)
              • А что, в русском языке только одушевлённые предметы «умирают»? Я не то, чтобы сомневаюсь, просто уверен, что это не так. --НоуФрост^❄❄❄ 13:18, 23 января 2018 (UTC)
                • "Умирать" могут одушевлённые предметы и предметы, наделяемые автором текста свойством одушевлённости: "Мой компьютер умер". Disclaimer: понятие "одушевлённость" тут - семантическая категория, а не грамматическая.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 23 января 2018 (UTC)
                  • То есть вот тут в пункте два «язык» и «традиция» наделяются свойствами одушевлённости? --НоуФрост^❄❄❄ 13:53, 23 января 2018 (UTC)
                    • Да, разумеется. Языки и традиции (а также народы и проч.) "живут" и потом "умирают" именно потому, что до некоторой степени одушевляются. В отличие от грамматической, семантическая "одушевлённость" не является бинарной характеристикой.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 23 января 2018 (UTC)
            • У глагола «идти» 30 значений. По вашей логике, его нельзя использовать в «Википедии»? Очевидно, что замена необходима только в том случае, если слово можно понять по-разному. Если из контекста однозначно понятно, какое значение имеется в виду, то замена не требуется. — smigles 14:58, 23 января 2018 (UTC)
              • У меня нет такой логики. Я говорил лишь о выборе из двух возможных вариантов того варианта, у которого меньше значений. «Кончилась» на мой вкус можно понять, как «иссякла». А война сама по себе не заканчивается. --НоуФрост^❄❄❄ 15:05, 23 января 2018 (UTC)
                • Что «кончиться», что «закончиться» означает «прийти к концу». Само или не само по себе, решает контекст. — smigles 15:17, 23 января 2018 (UTC)
    • Коллега, я сочувствую Вам в связи с блокировкой, но как Вы поливаете грязью другого участника - это ни в какие ворота не лезет. Эта Ваша ругань перевешивает с избытком то хорошее, что Вы делаете. И кроме того, прошу Вас перестать отделять подпись от текста переводом строки, это мешает читать обсуждение. Да, и про разницу между кончить и закончить - это не "чисто совковое", в иврите есть такая же проблема с двумя соответствующими словами. Vcohen (обс.) 09:12, 23 января 2018 (UTC)
• Оп-па, уже настучал! Куды спасаться-то?..)
  Klemm1 (обс.) 22:27, 22 января 2018 (UTC)
  • Здесь обсуждаются только вопросы грамотности, а конфликты редактирования - на ВУ или ЗКА. И рекомендую поменять стиль общения, коллеги. --Ozolina (обс.) 07:36, 23 января 2018 (UTC)
  • А по сути проблемы: "Окончен бал, погасли свечи" - у Пушкина, "Кончен пир, умолкли хоры" - у Тютчева. Полные синонимы, и не стоит из-за этого ломать копья. А если у кого-то возникают какие-то смысловые коннотации, так они и с фразой "конец войне" могут возникнуть (помните, когда-то группа "Тату" выдвинула подобный лозунг - "... войне"? ))). Мало ли сленгов накладывается на литературную речь? Все учитывать - так на каждом слове спотыкаться будешь ))) Предлагаю обсуждение закрыть, все взаимные обиды и упреки или прекратить, или перенести на ВУ и ЗКА.--Ozolina (обс.) 12:28, 23 января 2018 (UTC)
• Под слово "Итог" уже нельзя ничего добавлять, я правильно понял? Тогда напишу здесь.
  Абсолютно не согласен с автором. И вообще это некрасиво, когда человек пострадал за стремление сделать Википедию лучше, а кто-то воспользовался и на готовенькое засунул свои пять копеек.
  Готов начать всё сначала.
  Klemm1 (обс.) 10:18, 24 января 2018 (UTC)
  • Можно добавлять. Вы «пострадали» за неэтичное поведение, если имеется в виду бан. А формулировку в статье я изменил сразу после своего первого комментария здесь. — smigles 12:58, 24 января 2018 (UTC)
    • А я Вас просил это делать? Наоборот, я как раз попросил всех ещё в самом начале не лезть в сабж до завершения обсуждения, а Вы этого какбэ не заметили, да? Как редактировать статью, я и сам знаю, не за этим я начал это обсуждение. Мне надо было всего лишь обратить внимание одного недоброго участника с полномочиями (оценочное суждение, если что), что есть и другое мнение о качестве статьи, а не только его ( оно же единственно верное). И что текст нуждается в исправлении. Зачем было окучивать чужую делянку, причём не самым лучшим образом, не понимаю. Вы исправили только смысловую ошибку, остальные три подтверждённых при обсуждении стилистических недостатка, а именно: громоздкость неразделённого предложения (кстати, вначале Вы и сами предлагали его разделить на два), нарушение единства стиля (что тонко заметил Yellow Horror), а также использование малоупотребительных в разговорной речи вариантов (причастного оборота вместо придаточного предложения и "закончится" вместо "кончится") Вы оставили без исправления, хотя об этих ляпах говорил не только я, но и другие участники, да и Вы сами в том числе.
      Исходя из вышеизложенного, считаю свой последний вариант (который, кстати, полностью совпадает с вариантом, предложенным коллегой Yellow Horror):
      "Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится." — объективно лучшим и я буду бороться за него до конца. Если понадобится, затею всё обсуждение по-новой, я упорный.
      И последнее, хто-нть мне объяснит, почему моя правка считается ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, а правка уважаемого коллеги smigles таковой не считается. Остаюсь решительно в недоумении.
      Подписываться буду как привык, на отдельной строке. Не понимаю, почему на старости лет я должен изменять своим привычкам: всё, что я в жизни подписывал (заявления, объяснительные, требования, письма и пр., и пр, и пр.), я делал именно так.
      Klemm1 (обс.) 01:34, 25 января 2018 (UTC)
      • Я выбрал один из возможных вариантов, который первым пришёл в голову. Громоздкости и нарушения единства стиля не увидел. Причастный оборот есть для того, чтобы не было двух придаточных предложений с союзным словом «которые» подряд. Слово «закончиться» широко употребимо, не менее чем «кончиться» (если не более).
        Итог может подвести любой участник. Так как я уже сделал правку в статье и тема перешла в обсуждение вкусовщины, я посчитал нужным подвести итог сейчас.
        На этом я, пожалуй, прекращу обсуждение: выяснять, какой из двадцати равноценных вариантов одной строки текста «лучше», сил нет. — smigles 04:26, 25 января 2018 (UTC)
      • Однако я не против иной формулировки, если она будет поддержана другими участниками. — smigles 04:35, 25 января 2018 (UTC)

Я выбрал один из возможных вариантов, который первым пришёл в голову.

А я мучился над фразой несколько дольше (я иногда очень много времени трачу на правку, так как перфекционист).

Громоздкости и нарушения единства стиля не увидел.

Перечтите первый пост коллеги Yellow Horror, он высказался исчерпывающе про это.

Причастный оборот есть для того, чтобы не было двух придаточных предложений с союзным словом «которые» подряд.

Это Ваша фантазия: там вариант либо с одним придаточным, либо с одним причастным оборотом. Где Вы там углядели два слова "которые"??

Слово «закончиться» широко употребимо...

Вот это-то и печально, вот с этим-то я и борюсь, ибо это Ваше "закончиться" — квинтэссенция лицемерия, жеманства, фарисейства и вообще дурновкусия. Калёным железом выжег бы это слово, чесслово! Сколько себя помню, никто и никогда в моём окружении (и в семье, и в школе, и во дворе, да и вообще везде и всюду) не употреблял это конфузливое слово. Неужели мы с Вами жили на разных планетах? Я Вам больше скажу: даже невозвратный глагол "кончить" до последнего времени никаких таких неприличных коннотаций не имел, достаточно сравнить частоту употребления таких стандартных выражений, как "кончил университет" и "закончил университет" (кстати, спасибо участнику Yellow Horror за ссылку , "Корпус русского языка" — это что-то!). Как видно, 40:30 в пользу первого. Если же отделить авторов XIX-начала XX веков от современных, то эта разница будет ещё значительней. Неужели Вы никогда не встречали у классиков фразы типа: "В таком-то году я кончила университет и вышла замуж", к примеру? Ну-у, батенька!.. И заметьте, слово "кончить" тогда ещё не было замарано даже намёком на какую-то не такую коннотацию, этим словом не гнушались ни тургеневские девушки, ни какие-нибудь горьковские курсистки или там революционерки. Что с нами-то со всеми случилось, откуда этот добровольный прогиб под грязные намёки и дурной вкус? Не понимаю. Вот как услышу от кого-нибудь это "закончить", так сразу и хочется забить его этому ханже в глотку, так сразу и хочется крикнуть: "Кончить, кончить, кончить!" Впрочем, эт я уже разволновался, простите.

Итог может подвести любой участник. 

Тогда почему мне не дали? Воспользовались баном? По простой житейской логике выходит так, что кто первый начал разбирательство, тому и карты в руки итоги подводить. Не?

Так как я уже сделал правку... я посчитал нужным...

Напомнили старую хохму-объявление: "Тому, кто потерял левую перчатку, просьба принести правую по такому-то адресу, так как левую я уже нашёл". Я не стану употреблять теперь уже всем известный термин "крысятничество", дабы не попасть под санкции не в меру обидчивых и мстительных админов, но моя оценка, что нехорошо так поступать, уже прозвучала выше.

...выяснять, какой из двадцати равноценных вариантов одной строки текста «лучше»...

Что вы говорите, какие двадцать, не преувеличивайте! Вариантов всего два: Ваш, ныне стоящий, и наш с коллегой Yellow Horror, вот этот, последний:
"Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится."

Однако я не против иной формулировки, если она будет поддержана другими участниками.

Вот и славненько, ловлю Вас на слове. Так как восьми участников подфорума вполне достаточно для статистики, предлагаю провести голосование, какой из двух вариантов достоин занять место в ВП. По-моему, это как раз тот случай, когда голосование уместно. Единственная просьба: помогите мне в этом, так как я в метапедическом смысле ещё новичок и не знаю, как это сделать. Был бы Вам весьма благодарен. Заранее готов признать любой результат. Примите и проч. Klemm1 (обс.) 09:29, 25 января 2018 (UTC)

• Правильно на самом деле окончил школу. Вот вам корпус русского языка. 74 против 40:30 --НоуФрост^❄❄❄ 12:24, 25 января 2018 (UTC)
  • Вы не поняли, я о другом. Попробуйте ещё раз.
    Klemm1 (обс.) 22:46, 25 января 2018 (UTC)

Так что, господин smigles, слабО ответить на поставленные вопросы и откликнуться на просьбу? Что-то Вы быстро интерес утратили к предмету, как только речь зашла о конкретном. Или как вообще?
Klemm1 (обс.) 01:46, 26 января 2018 (UTC)

Итог

По теме, относящейся к компетенции проекта, мнения высказаны. — smigles 12:31, 23 января 2018 (UTC)

Дополню итог ввиду отмены участником Klemm1 моей правки в статье. В этом обсуждении были приведены различные варианты формулировки, каждый из которых будет грамотным. Какой вариант выбрать, это чисто дело вкуса того или иного участника. Старая формулировка уже была мной исправлена в статье на ту, которую я предложил здесь. Дальнейшее изменение формулировки на равноценную ей будет неконструктивным. — smigles 03:04, 24 января 2018 (UTC)

• Ну, это Вы так говорите, а у меня диаметрально противоположное мнение. И кстати, а почему это итог подводите именно Вы, а не я, затеявший всё это дело? Непорядок. Или у Вас какие-то особые полномочия на здешнем форуме? Что-то не заметил ничего такого в Вашем профиле.
  Klemm1 (обс.) 01:40, 25 января 2018 (UTC)
  • Коллега, видели ли Вы мою ссылку на обсуждение насчет знаков переноса строки в подписи? Vcohen (обс.) 15:09, 26 января 2018 (UTC)
    • Да, видел, коллега, и не только видел, но и прочитал её всю от начала до конца (хотя лучше бы я этого не делал: моя вера в человеческое здравомыслие дала очередную трещину). И вот что я Вам скажу: единственные логичные аргументы были у коллеги Баринова, я бы с удовольствием с ним солидаризовался в этом вопросе (если бы тема ещё была не закрыта).
      Со своей стороны могу добавить следующее. В дискуссии прозвучал такой аргумент: взгляд при чтении поста скользит по определённой траектории, в связи с чем удобнее, чтобы подпись была в самОм корпусе поста, а не отдельной строкой. Тогда якобы глазу не придётся делать лишнее движение (типа скашивать его не придётся) для прочтения подписи, если она будет слева внизу, а не в конце текста. Так вот, имею сообщить, что траектория моего глаза при знакомстве с текстом такая: сначала я должен прочесть подпись автора, стоящую в конце текста, и лишь потом я поднимаю глаза к его началу. Понимаете? Сначала — подпись, потом — сам текст. Совершенно очевидно, что в таком случае нахождение подписи где попало на строке (а именно такое расположение подписи получается при следовании ВП-правилу: где строка текста остановилась, там и подпись), а не в строго фиксированном месте (т. е. слева внизу, как у меня) как раз и приводит в бешенство читающего (меня), заставляя, вращая глазами, метаться по чужому посту в надежде разглядеть эту самую неуловимую подпись. А ведь бывают и совсем маленькие, незаметные подписи, их вообще хрен найдёшь с первого раза!
      Итак, преимущество моего варианта (для меня, по крайней мере) считаю доказанным. Согласны, коллега?
      И вообще, что мы поимеем с экономии этой несчастной строки, а? Интернет не бумага, в нём места хватит всему!..
      Примите и проч.
      Klemm1 (обс.) 16:59, 26 января 2018 (UTC)
      • Божечки, давайте не будем ещё и подпись обсуждать на пяти экранах на странице, где этому совершенно не место. Простите, но дальнейшие сообщения на тему подписи я буду откатывать согласно пункту 11 правила. И ещё: если вы не готовы следовать внутренним нормам, вы можете покинуть проект. — smigles 17:24, 26 января 2018 (UTC)
        • Ах, так Вы ещё и откатывающий, участник smigles? А что ж тогда забыли указать это в своём профиле, из скромности, наверное? Ну, прям с каждым часом всё чудесатее и чудесатее становится! А выгонять меня из проекта не Вашего ума дела, коллега, даже не мечтайте. Лучше бы ответили на мои вопросы и предложения, это было бы по делу. И без угроз, пжалста, а то я нервный, ещё скажу что-нибудь резкое, Вам снова будет обидно.
          Klemm1 (обс.) 02:02, 27 января 2018 (UTC)

Карло Мария

Коллеги, деятеля зовут Карло Мария Джулини и он мужеского полу, но речь не о нём, а о его учениках. Вопрос такой: как правильно - «учился у Карло Мария Джулини» или «учился у Карло Марии Джулини»? Предполагаю, что верен первый вариант, но неплохо бы посоветоваться, а еще лучше найти правило. Спасибо. Томасина (обс.) 12:41, 23 января 2018 (UTC)

• В двойных именах могу себе представить, чтобы оставался без склонения первый элемент (с Жан-Полем), но никак не второй. А само имя Мария - так ведь Захария и Ханания склоняются, хотя тоже мужские. Vcohen (обс.) 12:47, 23 января 2018 (UTC)
  • Согласна с Vcohen'ом. Имя Мария, конечно, женское, но у мужчин оно становится мужским и склоняется соответственно. Есть и более глобальный пример: Инна, Пинна и Римма, и эти мужские имена мы, женщины, потом потихоньку присвоили )))--Ozolina (обс.) 13:04, 23 января 2018 (UTC)
• [3] → "Марии" (по Джулини форма р.п. с "Мария" полностью совпадает с и.п., но для протокола: Ngram вариантов не нашел, хотя они есть). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 23 января 2018 (UTC)
  • Будьте проще, вспомните хотя бы Эриха Марию Ремарка, и можно закрывать тему.:)— (иду навстречу Ви-Ко́эну, хотя не понимаю, как может "отделение подписи от текста переводом строки... мешать читать обсуждение") Klemm1 (обс.) 01:15, 24 января 2018 (UTC)
    • О! Vcohen (обс.) 05:56, 24 января 2018 (UTC)
    • Будьте внимательнее - я именно Эриха Марию Ремарка по Ngramm и проверял, так как Джулиани проверить невозможно в силу несклоняемости. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 24 января 2018 (UTC)
• Ремарк это хорошо, но правило хотелось бы. Некоторые мужские имена иностранные склонять не принято: Джошуа, к примеру. Или я ошибаюсь? Томасина (обс.) 10:41, 24 января 2018 (UTC)
  • Джошуа (или Франсуа) не склоняется просто потому, что от него невозможно образовать падежные формы. Но это верно и для женских имен (например, Ноа). А так правило о несклонении касается только фамилий: виделся с Дега (фамилия), но виделся с Мустафой (имя). Правило попробую найти (там еще что-то было про Ассоль). Vcohen (обс.) 11:00, 24 января 2018 (UTC)
  • Вот нашел пока нечто - не знаю, насколько оно АИ, но имена Мария (у них в примере как женское) и Илья (мужское) там даны в одном и том же пункте как склоняемые. Единственное примечание касается буквы И перед окончанием (о Марии, а не о Марие), и нет никакого примечания о том, что какие-то из этих имен могут не склоняться. Vcohen (обс.) 11:10, 24 января 2018 (UTC)
    • Там же в самом начале написано, что речь о русских именах (в т. ч. заимствованных). У нас имя итальянское. Томасина (обс.) 12:13, 24 января 2018 (UTC)
      • Там среди заимствованных такой список, как "Ромео, Рене, Луи, Бруно, Лео, Пьеро, Гиви и др.". Чем эти имена отличаются от просто нерусских? Vcohen (обс.) 12:45, 24 января 2018 (UTC)
    • Какой-то левый сайт не АИ. — smigles 13:14, 24 января 2018 (UTC)
  • Общий принцип: русский язык как синтетический язык характеризуется склонением слов. Собственные имена не исключение. — smigles 13:14, 24 января 2018 (UTC)
  • П. 13.2.5.. Лес (Less) 13:37, 24 января 2018 (UTC)
    • О, не сообразил там посмотреть. Знаменательно, что они там даны без деления по родам. Vcohen (обс.) 14:08, 24 января 2018 (UTC)
    • Спасибо! --Томасина (обс.) 21:18, 24 января 2018 (UTC)

Итог

Нужно склонять. — smigles 12:28, 30 января 2018 (UTC)

Вопрос в самое незащищенное место

Да, я знаю, что официальных правил для иноязычных названий нет. Собственно, поэтому и спрашиваю здесь. Берлинер криминал театр - это нормально? Кавычек вроде не надо. А дефисы? А большие буквы? Vcohen (обс.) 17:36, 24 января 2018 (UTC)

• Однозначно не нужны кавычки и нужны дефисы. Ещё стоит позвать автора. А ещё у меня есть такое предложение: если в русском языке нет общепринятого написания, то можно название с немецкого не затранскрибировать, а перевести. (Такую идею я уже давно обдумываю на примере многих иноязычных названий.) — smigles 18:13, 24 января 2018 (UTC)
  • Перевести - это, конечно, решит проблему орфографии, но удалит нас от оригинала за счет некоторой свободы при сочинении перевода. Насчет дефисов (и прописных, которые успели исчезнуть, пока я писал ответ) я готов согласиться, но мне не хватает понимания логики. Vcohen (обс.) 18:26, 24 января 2018 (UTC)
    • Я не так выразился. Если в русских источниках нет общепринятого написания (перевод или транскрипция), то из имеющегося можно выбрать перевод. Если не употребляется ни русский перевод, ни русская транскрипция, то согласен с мнением ниже: нужно писать латиницей на языке оригинала. Что касается дефисов, то меня удивляет, почему этот момент для тебя не является однозначным. Название «Берлинер криминал театр» не может распадаться на три русских слова, поэтому нужны дефисы, которые связывают всё воедино. — smigles 19:38, 24 января 2018 (UTC)
      • Из тех крайне немногочисленных примеров, которые есть в правилах Лопатина, мой взгляд упал на агентство Франс Пресс и агентство Пресс Интернэшнл. Может быть, наличие заглавных букв у всех слов тоже может связывать части воедино. Vcohen (обс.) 19:56, 24 января 2018 (UTC)
        • См. § 79, п. 11, примечание. То есть связывать могут также кавычки. А нероссийские информационные агентства — это исключение, которое уже когда-то здесь обсуждалось. По-нормальному их тоже надо брать в кавычки. — smigles 20:08, 24 января 2018 (UTC)
          • Да, спасибо, вопрос снят. Осталось разобраться с заглавными буквами... Vcohen (обс.) 20:15, 24 января 2018 (UTC)
• Всегда исхожу из того, что на названия нужны русскоязычные источники хоть какого-нибудь качества. Если же они никак не находятся, то использую оригинальное название, а не транскрипцию, благо латиница, а не иероглифы. Томасина (обс.) 19:20, 24 января 2018 (UTC)
  • В русскоязычных источниках "хоть какого-нибудь качества" как правило требуется правка орфографии. Я почти уверен, что существуют источники, в которых это название написано именно так, с точностью до кавычек, дефисов и заглавных букв, которые я и хочу привести в порядок. Vcohen (обс.) 19:24, 24 января 2018 (UTC)
• Название аналогично другому — Берлинер ансамбль. Берлинский криминальный театр — в русском языке звучало бы двусмысленно. --DarDar (обс.) 19:28, 24 января 2018 (UTC)
  • Спасибо, обсуждение расширяется на Берлинер ансамбль. Думаю, принципы там будут такие же, а дополнительный материал для размышления - это всегда хорошо. Vcohen (обс.) 19:32, 24 января 2018 (UTC)
    • Вальдбюне и Комише опер — тоже "дополнительный материал для размышления". --DarDar (обс.) 19:56, 24 января 2018 (UTC)
      • Спасибо. Первое из них однословное, с ним вариантов мало, а второе да. Vcohen (обс.) 20:04, 24 января 2018 (UTC)
        • В оригинале два слова — de:Berliner Waldbühne... --DarDar (обс.) 20:20, 24 января 2018 (UTC)
• Упс... Немецко-русская практическая транскрипция подсказывает, что надо писать криминаль... Vcohen (обс.) 19:36, 24 января 2018 (UTC)
  • Да, мягкий знак нужен. Я не против уточнения названия. Жду появления консенсусного варианта здесь, чтобы не пришлось несколько раз переименовывать статью. Спасибо заранее... --DarDar (обс.) 20:37, 24 января 2018 (UTC)
    • В поисковых системах встречаемость что перевода, что транскрипции почти нулевая и находятся разве что сайты туристической направленности вроде этого (где представлены перевод и транскрипция одновременно). Оригинальное латинское название встречается на русскоязычных сайтах чуть чаще, хотя сайты всё те же, туристические. Поэтому предлагаю переименовать статью в латиницу. — smigles 20:59, 24 января 2018 (UTC)
• Berliner Kriminal Theater. Здесь → Категория:Театры Берлина появится первое название берлинского театра латиницей. Если это никого не смущает, то завтра переименую... За совет спасибо! --DarDar (обс.) 21:13, 24 января 2018 (UTC)
  • Меня смущает. Vcohen (обс.) 22:16, 24 января 2018 (UTC)
    • Тогда прокомментируй мою реплику. — smigles 22:22, 24 января 2018 (UTC)
      • К реплике у меня нет претензий. Просто, видимо, в ней не учтен какой-то субъективный фактор. Vcohen (обс.) 22:29, 24 января 2018 (UTC)
        • Понимаешь, транскрипция — это недорусский и недонемецкий (или недоанглийский) одновременно. И с этим «недо» ещё возникает куча проблем в орфографии. Уж лучше писать на оригинале. Да даже «некоторая свобода» при переводе — это меньшая из бед. — smigles 04:42, 25 января 2018 (UTC)
          • Я понимаю. Но очень странно выглядит, когда у всех названий в категории худо-бедно нашелся русский вариант, а у одного пошли на принцип. Vcohen (обс.) 09:55, 25 января 2018 (UTC)
• "Худо-бедно" можно искать до бесконечности. Разброс вариантов с дефисами и без → Комеди Франсез (фр. Comédie-Française); Театр Пале-Рояль (фр. Théâtre du Palais-Royal); Олд Вик (англ. Old Viс Theatre); Янг-Вик (англ. Young Vic Theatre). Встречается и латиница → Donmar Warehouse. --DarDar (обс.) 10:21, 25 января 2018 (UTC)
• Есть согласие или нет (?) про название латиницей — Berliner Kriminal Theater. --DarDar (обс.) 11:53, 25 января 2018 (UTC)
  • Если большинство за латиницу, я не буду настаивать. Vcohen (обс.) 12:30, 25 января 2018 (UTC)
• мои две копейки: и "...театер". Но, вообще, лучше латиницей. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 25 января 2018 (UTC)
• Всем спасибо за участие, решение сегодня приведу в исполнение --DarDar (обс.) 14:29, 25 января 2018 (UTC)

R. Kelly

Вчера мной была создана категория «Категория:Песни Ара Келли», в связи с чем возник вопрос, склонять ли «Ар» в имени Ар Келли или нет. Ниже привожу дискуссию целиком. --Moscow Connection (обс.) 21:36, 26 января 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Moscow Connection#Ара Келли.

{{{1}}}

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Ара, купи мандарин да))))))))))) оно не склоняется.. так и будет - песни Ар келли))))))) --Jazzfan777 (обс.) 17:32, 25 января 2018 (UTC)

• Я по некоторому размышлению решил просклонять. Иначе как же правила русского языка? Была бы точка, не склонялось бы. --Moscow Connection (обс.) 17:37, 25 января 2018 (UTC)

Ну если на то пошло то там точка таки есть - R. Kelly. Но если даже логически размышлять, не может там ничего склоняться) --Jazzfan777 (обс.) 17:46, 25 января 2018 (UTC)

Логически так, а по правилам русского языка нет. :-) Может, спросите на форуме «Грамотность»? (Я ни в коем случае не буду возражать, если категорию переименуют. Но сам, когда создавал категорию, идти против правил русского языка не решился.) --Moscow Connection (обс.) 17:51, 25 января 2018 (UTC)

Категория:Песни Эл Эл Кул Джея. Эту назвал попроще. (Но в данном случае легко нашлись примеры такого склонения в АИ, в частности на сайте InterMedia.) --Moscow Connection (обс.) 08:34, 26 января 2018 (UTC)

• Комментарий: Ара Келли — это как Игги Попа, т. е. вполне склоняется. Статья по-русски называется Ар Келли, значит, по правилам русского языка производится и склонение. ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 08:43, 26 января 2018 (UTC)
  • Я бы не сказал. «R.» это сокращение, зачем его склонять? (Но это по логике. По правилам русского языка получается, что если пишем «Ар» без точки, то склонять надо.) --Moscow Connection (обс.) 10:59, 26 января 2018 (UTC)
    • Склонение здесь должно происходить по тем же правилам, по которым оно происходит применительно к иноязычным фамилиям, оканчивающимся на согласный звук: кого? «Джонсон» (женщины), но «Джонсона» (мужчины). Точно так же и здесь: будь Ар Келли женщиной, то склонение не потребовалось бы, но т. к. он мужчина — то оно необходимо. Игги Попа привёл в пример потому, что, бывает, вторую часть его псевдонима не любят склонять, считая, что похоже на слово «попа» в именительном падеже (Владимир Матецкий как-то коснулся этого в своей радиопередаче). ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 11:22, 26 января 2018 (UTC)
      • Не совсем. Могут быть исключения: имя можно не склонять, если имя и фамилия воспринимаются как единое целое. Например, можно не склонять имя Жюль Верна. Это выяснилось на форуме «Грамотность», когда по моему запросу обсуждали, склонять ли «Аль» у Аля Бано.
        Надо бы это опять серьёзно обсудить. Я, например, не очень хочу склонять «Литл» у Литл Ричарда, но склоняю пока. И теперь Ар Келли тоже туда же.
        @Jazzfan777: Так что, если правильно обосновать, можно добиться и несклоняемости. --Moscow Connection (обс.) 16:07, 26 января 2018 (UTC)
      • би би кинга, кстати, тоже не склоняем... и айс кьюба. --Jazzfan777 (обс.) 16:31, 26 января 2018 (UTC)
        • Би Би Кинга не получилось бы просклонять при всём желании. --Moscow Connection (обс.) 16:33, 26 января 2018 (UTC)
    • Думаю, что раз «R.» — сокращение от личного имени (R[obert] Kelly), то стоит, наверное, воспроизводить через инициал, чем через произношение. Gleb95 (обс.) 16:50, 26 января 2018 (UTC)
      • В смысле писать «Р. Келли»? Намного чаще пишут «Ар Келли», так что здесь Википедия не должна идти против сложившегося узуса. --Moscow Connection (обс.) 16:54, 26 января 2018 (UTC)
        • Кстати, да, есть рестлер СиЭм Панк, его «инициалы» тоже как-то не хочется склонять, так что насчёт Ара я уже засомневался. Насчёт Р. Келли — я думаю, это неправильно. Это как Букер Т вместо Букер Ти (англ. Booker T.). Лучше передавать буквы по их звучанию, я считаю. ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 17:34, 26 января 2018 (UTC)
          • @Moscow Connection, Dmitry Saransk: Ok. Gleb95 (обс.) 19:15, 26 января 2018 (UTC)
• Дискуссия, о которой я упоминал:
  Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять.
  (Меня больше всего волнуют те, кого я упомянул в заголовке той темы. В случае R. Kelly я могу принять оба варианта.)
  Всё-таки мне кажется, что хорошо бы попытаться официально разрешить несклонение...
  Можно ещё позвать участников Yms и Vcohen. --Moscow Connection (обс.) 20:21, 26 января 2018 (UTC)
• В той дискуссии ещё принимали участие Lesless, AndyVolykhov, Ozolina, Yellow Horror. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 26 января 2018 (UTC)
• Короче, моя позиция такова: у Al Bano это имя Аль, поэтому я однозначно хотел склонять. У Хаулин Вулфа и Литл Ричарда «Хаулин» и «Литл» — не имя, а определение перед именем собственным, поэтому лучше понимать всё словосочетание как единое целое и не склонять. (По аналогии с Жюль Верном, Конан Дойлем и т. д., см. пункт 13.3 статьи «Особенности склонения фамилий и личных имен».) --Moscow Connection (обс.) 20:31, 26 января 2018 (UTC)
  • Я думаю, чем звать всех сюда, лучше задать этот вопрос в том же проекте Грамотность. В любом случае, аналогию с Жюль Верном использовать не надо, потому что в литературном стиле Жюль Верн склоняется весь. Vcohen (обс.) 20:57, 26 января 2018 (UTC)
  • Коллега, в том самом п.13.3 чётко оговорены пределы, в которых можно не склонять имена, тесно связанные с фамилиями: в стихотворном тексте и в тексте, передающем непринуждённую разговорную речь. В энциклопедическом тексте все Жюли Верны, Майны Риды и прочие Робины Гуды подлежат склонению. P.S. И да, действительно, давайте лучше в проект "грамотность".--Yellow Horror (обс.) 21:04, 26 января 2018 (UTC)
    • Можно начать с малого. В этой конкретной теме, насколько я понимаю, Jazzfan777 предлагает мне переименовать категорию про песни в исполнении R. Kelly. Вот я и думаю, переименовывать или нет. Как поступить? --Moscow Connection (обс.) 21:13, 26 января 2018 (UTC)
      • Я ничего не предлагаю, просто правильный вариант высказал) Там даже по логике буква не может склоняться)) Переименовывать, кстати, геморно будет...( Я помню как-то не правильно просклонял вместо Песни спродюсированные Риком Рубином, Риком Рубиным написал... потом ребята подсказали, пришлось переделывать --Jazzfan777 (обс.) 21:20, 26 января 2018 (UTC)
      • Задать вопрос в проекте. Vcohen (обс.) 21:16, 26 января 2018 (UTC)

Предлагаю для начала решить вопрос с данной конкретной категорией «Категория:Песни Ара Келли». Хотя не помешало бы и в целом разрешить неполное склонение имён типа «Литл Ричард».
Когда размышляете, предлагаю представить, как бы вы назвали категорию «Категория:Песни Эл Эл Кул Джея», если бы решили каждую часть просклонять отдельно. И попытаться найти ваш вариант в каком-нибудь АИ. :-) --Moscow Connection (обс.) 21:36, 26 января 2018 (UTC)

• Мне представляется, что по строгой норме нужно склонять, но можно допустить и несклонение. — smigles 22:31, 26 января 2018 (UTC)
• Я рассуждаю так: в оригинале имеем псевдоним "R. Kelly", где "R." - не имя, а инициал, однобуквенное сокращение от "Robert". Если по уму, то эквивалент псевдонима на русском язык надо было бы писать как "Р. Келли" или, если уж приспичило передать фонетику оригинала - "Ар. Келли". Как бы то ни было, от того, что косорукие переводчики потеряли точку в сокращении, сокращением оно быть не перестало, и склонять его незачем. Если сравнивать с предыдущим подобным обсуждением склоняемости псевдонима "Аль Бано", в нём камнем преткновения стал вопрос о том, "Аль" это имя или нет. Так вот, "Ар" - точно не имя.--Yellow Horror (обс.) 23:30, 26 января 2018 (UTC)
  • Насколько я вижу, когда буква в сокращении транскрибируется на русский (а не транслитерируется), то точка после неё не ставится. Примеры: Би Би Кинг (при транслитерации получилось бы «Б. Б. Кинг»), Бен И Кинг (если писать с точкой, то получилось бы «Бен Э. Кинг», он Бенджамин Эрл), Букер Ти (Букер Т.) --Moscow Connection (обс.) 00:01, 27 января 2018 (UTC)
    • Ну допустим, что при транскрипции инициала точку принято^(кем?) опускать. Но склонять-то инициалы зачем?--Yellow Horror (обс.) 08:04, 27 января 2018 (UTC)
  • Хотя по факту оказалось, что «Бен И Кинг» пишут чаще с точкой (Google Search). (По-моему, это неверно.) --Moscow Connection (обс.) 00:11, 27 января 2018 (UTC)
• Вопрос в том, Ар - это имя или часть псевдонима. Может быть, тут имеет смысл посмотреть англоязычные АИ, бытует ли написание Kelly без R., и наоборот - R. без Kelly. И наши АИ: говорит ли кто-то "Я поклонник Ара" или "Я поклонник Келли". Если да, то Ар может считаться именем и склоняется. Если нет, то это неотъемлемая часть псевдонима, т.е. не склоняется. --Ozolina (обс.) 01:01, 27 января 2018 (UTC)
  • А почему бы не назвать его "Эр Келли" и тоже не склонять? По-моему, и изячнее, и по-русски. :)
    Тем более, что были уже такие прецеденты в наших палестинах: например, Эль Лисицкий (правда, в именной статье "Элю" эту его склоняют и в хвост и в гриву, такшта я бы им, склоняльщикам этим, ручонки-то ихные поукорачивал) или какой-нибудь там, прости господи, Эль-Регистан (так он вообще через дефис писался!)
    Klemm1 (обс.) 01:48, 27 января 2018 (UTC)
    • Против такого перевода букв. По-русски — вот это как раз и плохо. А кем при таком подходе станет всем в 90-х известный C.C. Capwell? ЦеЦе Кэпвеллом, или ЭсЭс Кэпвеллом? ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 07:39, 27 января 2018 (UTC)
      • Заметьте, что в этом псевдониме инициалы пишутся без пробела. Убираем точки, подключаем склонение, и видим на экране... СиСю Кепвелла ;)--Yellow Horror (обс.) 08:11, 27 января 2018 (UTC)
        • Почему без пробелов? Типа аббревиатура такая? Как бы то ни было, Си Си Кэтч, насколько я помню, СиСей не стала. :)
          Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
          • en:C.C. Capwell vs en:C. C. Catch. Найдите разницу.--Yellow Horror (обс.) 13:07, 27 января 2018 (UTC)
            • Разницы нет. По крайней мере, её не будет, если взять единый manual of style и придерживаться его во всех статьях. (Сейчас не буду этим заниматься, но надо свериться с en:WP:MOS). --Moscow Connection (обс.) 13:46, 27 января 2018 (UTC)
      • Как тоисть кем? Си Си Кэпвеллом и станет, прецедент уже имеется: Си Си Кэтч. Какие проблемы?
        Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
        • Всё правильно, и именно поэтому и Ар Келли должен оставаться Аром, а не превращаться в Эра. ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 12:22, 27 января 2018 (UTC)
        • Есть ещё вот такая моя статья: «Сиси Пенистон». «CeCe» пишется слитно, поэтому я написал слитно. --Moscow Connection (обс.) 12:30, 27 января 2018 (UTC)
          • Плохо. Следовало бы писать через дефис, чтобы подчеркнуть двухкомпонентность: «Си-Си». — smigles 12:54, 27 января 2018 (UTC)
            • Тогда, видимо, и "Си-Си Кепвелл"?--Yellow Horror (обс.) 13:09, 27 января 2018 (UTC)
            • Зачем? Пишется слитно. И это не сокращение, она Cecilia. --Moscow Connection (обс.) 13:39, 27 января 2018 (UTC)
              • «Сиси» от «Сисилиа»? Тогда слитно нормально. Меня смутили две прописные буквы в оригинале: «CeCe». Есть такой прецедент. — smigles 13:54, 27 января 2018 (UTC)
  • У меня на эту тему была реплика, только ее зачем-то затерли. Прошу быть повнимательнее. Повторяю: "Еще, конечно, существует вариант примитивного переноса английского написания: там инициал, и у нас инициал, т.е. пишется "Р. Келли", и читается соответственно - как инициал, "Эр Келли", и не склоняется. Но, насколько я понимаю, такой вариант у нас не употребляется?"--Ozolina (обс.) 07:07, 27 января 2018 (UTC)
    • Уважаемая коллега Ozolina, Вы почти в точности воспроизвели начало моего первого поста на эту тему (см. чуть выше): "А почему бы не назвать его "Эр Келли" и тоже не склонять?.." — но почему-то забыли сослаться. ТщательнЕе надоть! :)
      Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
      • Klemm1, вот [4] версия страницы, когда я разместила свой пост, который Вы почему-то решили затереть. Никаких Ваших постов там нет. Да и если бы они были, ничего не дает одному участнику форума право затирать посты другого. Прав модератора здесь нет ни у Вас, ни у кого-либо еще. Если Вы считаете, что какие-либо Ваши права нарушены, можете обратиться на ВУ или ЗКА, но затирая посты, Вы ставите коллег в крайне неудобное положение. --Ozolina (обс.) 10:54, 27 января 2018 (UTC)
        • Видимо, конфликт редактирования. Мой комментарий Klemm1 сегодня тоже откатил к старой версии: [5].
          @Klemm1: Как Вам движок Википедии позволяет это делать? Или Вы при конфликте редактирования неаккуратно копируете из нижней рамки? Копируете не только Ваш коммент, а всё целиком? --Moscow Connection (обс.) 11:19, 27 января 2018 (UTC)
          • Потому что участнику следует: а) пользоваться предварительным просмотром, чтобы не ошибиться с количеством звёздочек для отступа и чтобы уменьшить количество исправлений реплик (кстати, к вам это тоже относится); б) смотреть внесённые изменения, чтобы убедиться, что чужие реплики не задеты. Обе кнопки находятся справа от кнопки «Записать страницу». — smigles 11:27, 27 января 2018 (UTC)
            • Ничего не могу поделать. Я всегда пользуюсь кнопкой предварительного просмотра, но потом замечаю ещё ошибки в орфографии, пунктуации, оформлении, способе выражения мысли. (Решением было бы вообще не постить комментарии. Или постить что-то короткое. А я стараюсь делать всё продуманно.)
              При конфликте редактирования движок не должен позволять стирать изменения, которые успели сделать другие участники. Движок предлагает скопировать свою реплику из нижнего окна. Я думаю, Klemm1 ошибается при копировании. --Moscow Connection (обс.) 11:46, 27 января 2018 (UTC)
              • Господа, прошу прощения, это мой косяк: я зачем-то установил у себя в настройках новые режимы редактирования (в частности, т. н. Двухколоночный конфликт редактирования), которые пока работаю некорректно (или у меня руки кривые? :)). Немедленно всё возращаю взад и буду редактировать по старинке. Простите меня, люди добрые!
                Klemm1 (обс.
    • Встречается, но реже. Google Search: Келли lr=lang_ru «as_epq=Р.+Келли&lr=lang_ru». --Moscow Connection (обс.) 09:47, 27 января 2018 (UTC)
• Я уже второй день ищу в «Гугле» по-разному. Видно, что в сети «Ар» редко склоняют. (Но не знаю, можно ли делать из этого какие-то выводы. Потому что упоминаний в АИ довольно мало, даже на специализированных музыкальных сайтах.)
  Приведу ниже несколько запросов, смотрите сами.
  1.
  «песня Ар Келли»
  «песня Ара Келли»
  «песни Ар Келли»
  «песни Ара Келли»
  «песню Ар Келли»
  «песню Ара Келли»
  «песне Ар Келли»
  «песне Ара Келли»
  2.
  «альбом Ар Келли»
  «альбом Ара Келли»
  «альбома Ар Келли»
  «альбома Ара Келли»
  «альбому Ар Келли»
  «альбому Ара Келли»
  «альбоме Ар Келли»
  «альбоме Ара Келли»
  3.
  «песня Р. Келли»
  «песни Р. Келли»
  «песню Р. Келли»
  «песне Р. Келли»
  4.
  «альбом Р. Келли»
  «альбома Р. Келли»
  «альбому Р. Келли»
  «альбоме Р. Келли»
  --Moscow Connection (обс.) 10:10, 27 января 2018 (UTC)
  • Ара Келли? Ужос! Вот есть такой актёр и эстрадный певец Ара (от Араик) Бабаджанян, сын Арно Бабаджаняна. Так у него имя "Ара" вполне законное, и склоняется оно по всем законам жанра. А те, кто склоняет этот инициал у Келли в вышеприведённых Вами примерах, они что, хотят придать ему армянскую коннотацию??..
    Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
    • Если бы его звали Ара, то было бы «песня Ары Келли». «Песня Ар Келли» — ни то ни сё, по правилам русского языка однозначно получается, что он женщина. (По-другому такое склонение просто не получить.) --Moscow Connection (обс.) 10:50, 27 января 2018 (UTC)
      • Вот и я грю, зачем нам эта двусмысленная Ара? Значит, следует и дальше продолжать поиски чего-нибудь более приемлемого для нашего уха.
        Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
  • Коллега Moscow Connection, рекомендую добавлять к гугл-запросам параметр -wiki, так они становятся гораздо показательнее.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 27 января 2018 (UTC)
    • Спасибо. Сделал вот так: [6]. --Moscow Connection (обс.) 13:58, 27 января 2018 (UTC)
• Уважаемые коллеги, у меня предложение попробовать зайти "от противного": существуют ли иностранные псевдонимы, включающие сокращение-инициал, которые после адаптации в русский язык несомненно склоняются в этой части?--Yellow Horror (обс.) 13:12, 27 января 2018 (UTC)
  • Чёта не припомню. Кстати, коллега, словосочетание "адаптация в русский язык" (куда?) отсутствует как результат в гугловском запросе, имеются только варианты "адаптация в русском языке" (в чём?) или "адаптация к русскому языку" (к чему?), причём последний встречается примерно в два раза чаще.--Klemm1 (обс.) 14:23, 27 января 2018 (UTC)
  • Джей Джей Абрамс. Не несомненно, но склоняют и как «Джей Джея», и как «Джея Джея».
    Ещё диджеев каких-нибудь можно попробовать вспомнить.
    Главное, что подходящих инициалов немного. Чтобы могли склоняться. Эй, Эф, Эйч, Ай, Джей, Кей, Эл, Эм, Эн, Ар, Эс, Экс, Уай, Зед. Ничего не пропустил? --Moscow Connection (обс.) 15:00, 27 января 2018 (UTC)
    • Очень точное замечание, ведь однобуквенные инициалы "И" и "Ю", двухбуквенный "Оу", семь инициалов с буквой "и" — "Би", "Си", "Ди", "Джи", "Пи", "Ти" и "Ви", а также парочка экзотических — "Кью" и "Дабл-ю" — по-любому не склоняюся.--Klemm1 (обс.) 03:38, 28 января 2018 (UTC)
  • Опять не несомненно, но склоняют:
    О Джей Симпсон
    Би Джей Бласковиц
    Кстати, если без фамилии, то склоняют несомненно. --Moscow Connection (обс.)
    • С О Джей Симпсоном вообще беда: зачем-то после "О" ещё и точку ставят. Бред уж какой-то совсем. И почему тогда "О", а не "Оу", как положено?--Klemm1 (обс.) 03:14, 28 января 2018 (UTC)
      • Да, я заметил. Поискал немного в Goolge News. Оказалось, так действительно часто пишут: «"О. Джей Симпсон" tbm=nws». --Moscow Connection (обс.) 03:25, 28 января 2018 (UTC)
      • «О» тоже валидная транскрипция. И мне как раз кажется, что «О» здесь намного лучше подходит и соответствует тому, как по-русски реально говорят. (Возможно, кстати, поэтому точку и ставят. Чтобы никто не придирался, что не «Оу».) --Moscow Connection (обс.) 03:31, 28 января 2018 (UTC)
• А я тем временем поискал на сайте Discogs, не издавался ли кто из обсуждаемых выше в СССР фирмой «Мелодия» и склоняли ли их имена в аннотации на обратной стороне. И нашёл две пластинки:
  Хаулин Вулфа полностью просклоняли,
  а Мит Лоуфа нет, «Мит» не склоняли. --Moscow Connection (обс.) 14:42, 27 января 2018 (UTC)
  • А хде там инициалы? Там клички (Мясной Рулет и Воющий Волк). Или Вы подходите к вопросу ширше?--Klemm1 (обс.) 03:11, 28 января 2018 (UTC)
    • Да, подхожу шире. Смотрите в начале темы под катом. Или сразу вот здесь: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять. --Moscow Connection (обс.) 03:25, 28 января 2018 (UTC)
• Предлагаю относительно псевдонимов, в оригинале содержащих аббревиатуры, действовать индивидуально и ориентироваться на узус: склоняем то, что склоняется на практике. Если «О Джея» склоняют, то и мы просклоняем, а если «Ар Келли» не склоняют, то оставим в таком виде. Иначе, при последовательном склонении, у нас появится «Песни Эла Эла Кула Джея». — smigles 13:55, 28 января 2018 (UTC)
  • Вы предлагаете капитулировать перед узусом?? Вот уж от Вас, законника, никак этого не ожидал! Мне-то самому, если откровенно, вообще противна эта западная традиция коверканья имён. Не люблю разные подобные потуги ради бабла и пиара. Но раз это существует, то надо как-то упорядочивать, ничего не поделаешь. Предлагаю так: всякие слова склонять (ну, назвался чел "Мясом", прётся от этого, так пусть и склоняется как "мясо", не жалко), а инициалы (причём все, даже такие имяподобные, как "Джей") не склонять. --Klemm1 (обс.) 14:58, 28 января 2018 (UTC)
    • Я специально упомянул лишь «псевдонимы, в оригинале содержащие аббревиатуры», чтобы не сваливать всё в одну кучу, потому что чем больше обсуждаемых вопросов, тем меньше шансов на консенсусный итог. Ориентироваться на узус — значит учитывать реальный язык, а не наши представления о прекрасном. Поэтому я против полного несклонения фонетически переданных инициалов. — smigles 15:33, 28 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Склоняем то, что склоняется на практике. Если обычно не склоняют, то не склоняем. (Главное здесь, что разрешаем не склонять. Это было бы хорошим и полезным итогом.) --Moscow Connection (обс.) 17:15, 28 января 2018 (UTC)
    • Что-то вроде: "Сокращения-инициалы в составе псевдонимов иностранного происхождения проявляют тенденцию к не-склонению (исключением можно считать инициал «Джей», который зачастую склоняется). Следует избегать их склонения, если таковое не зафиксировано в авторитетных источниках"?--Yellow Horror (обс.) 17:25, 28 января 2018 (UTC)
      • Не нужно ограничивать одним «Джеем», потому что могут возникнуть и другие случаи, которые здесь не упомянуты. Предлагается следовать общему принципу — узнаваемости русскоязычными читателями, практически — это ориентация на узус. Даже необязательно брать в расчёт именно авторитетные источники, потому что их может быть мало; узус можно выявлять по любым источникам, независимо от их авторитетности. — smigles 17:46, 28 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, и мне кажется, что оно хорошо продолжает существующую традицию, согласно которой склоняются компоненты многословных японских или арабских имен, но не склоняются - китайских или корейских. Я не могу четко сформулировать, в чем между ними разница, но это явно связано с длиной слов. Vcohen (обс.) 19:02, 28 января 2018 (UTC)
    • На практике вырисовывается тенденция склонять только последний слог в конструкциях из инициалов с фамилией или одних инициалов. «Фильм с О Джей Симпсоном» / «фильм с О Джеем», «альбом Ар Келли» / «песня Ара» (если так где-то говорят, конечно). Хотя «миссию Би Джея Бласковица» я бы просклонял. Ещё можно придумать «лейбл Эл-Эй Рида» / «лейбл Эл-Эя» (звучит как-то фамильярно).
      Но сейчас, как выше предложили, лучше не усложнять. Главное, что будет разрешающий не склонять итог. --Moscow Connection (обс.) 19:46, 28 января 2018 (UTC)
      • Да, склоняется последний компонент, как и в корейских именах: «Ким Чен Ына». — smigles 20:28, 28 января 2018 (UTC)
        • Ага, как у наших Сан Саныча и Марь Ивановны из анекдотов.:) --Klemm1 (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)
          • Да, есть такая тенденция. И Жюль Верн с Робин Гудом туда же. Просто какие-то случаи из этой тенденции (видимо, самые регулярные) попали в правила, а какие-то нет. Vcohen (обс.) 21:09, 28 января 2018 (UTC)
      • Moscow Connection, «Лейбл Эл-Эя» звучит как-то фамильярно, Вы говорите? Да просто ужасно звучит, согласен. А вот не надо разрешать употреблять инициалы без фамилии, и будет всем щасте. Запретить — и точка!--Klemm1 (обс.) 20:50, 28 января 2018 (UTC)

Итог

Относительно фонетически переданных инициалов типа R. → Ар мною было предложено следующее. Если в источниках на русском языке такие элементы чаще склоняются, то и в «Википедии» их нужно склонять. В ином случае такие элементы склонять не следует. В целом моё предложение поддержано, поэтому возвожу его в статус итога. Спорные случаи необходимо обсуждать индивидуально (на странице обсуждения статьи или на этом форуме). — smigles 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)

Как назвать рестлера?

Есть рестлер, выступающий под псевдонимом CM Punk. Статья о нём в нашем разделе называется СМ Панк, т. е. получается, что вторая часть псевдонима переведена на русский язык, а первая — нет. Всех грамотных участников приглашаю принять участие в обсуждении к переименованию. С уважением, заранее благодарен, ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 19:47, 28 января 2018 (UTC)

• А как надо было перевести, СиЭм Панк, что ли?--Klemm1 (обс.) 21:30, 28 января 2018 (UTC)
  • Я так думал. Но после комментария коллеги Moscow Connection я усомнился. ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 21:35, 28 января 2018 (UTC)
    • И что Вы думаете теперь? Есть другие варианты?--Klemm1 (обс.) 21:47, 28 января 2018 (UTC)
      • Теперь я думаю, что нужно дальнейшие дискуссии вести на КПМ. ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 12:04, 29 января 2018 (UTC)

Итог

Да, на КПМ. — smigles 12:33, 29 января 2018 (UTC)

Кюхнерт или Кюнерт?

Как правильно будет по-русски фамилия эстонского архитектора, который в эстонской Вики называется: эст. Ernst Gustav Kühnert? -- N_Fishman 17:37, 29 января 2018 (UTC)

• Вот какие то аналоги — Кюнер, Робер, Кюнерт, Флоэ, Кюнер, Рафаэль --НоуФрост^❄❄❄ 17:55, 29 января 2018 (UTC)
  • Спасибо и на этом. -- N_Fishman 18:50, 29 января 2018 (UTC)
• А как сами-то эстонцы произносят, может, у них спросить? Немцы, понятное дело, так транскрибируют, французы этак, а эстонцы?
  И ещё, чтоб два раза не вставать, поинтересуюсь: кое-кто, причём прям здесь на ветке, что, не знает про дефисное написание частицы "то"? Может, тогда Проект:Грамотность (в нашем лице) поможет ему с ликбезом? :) --Klemm1 (обс.) 21:45, 29 января 2018 (UTC)
  • Я думаю, что эстонцы произносят так же, как немцы. Фамилия немецкая, а в эстонском языке принято писать иностранные слова в их оригинальной орфографии (в отличие от латышского и литовского языков, которые не только транскрибируют, как русский, но еще к некоторым типам слов добавляют свои окончания). А по поводу ошибок в репликах предлагаю к людям не цепляться. Ошибок наши коллеги действительно делают много, и если начать это обсуждать, то на остальные обсуждения ресурсов не останется. Я позволял себе так цепляться только к Кубаноиду, но он сейчас на отдыхе. Vcohen (обс.) 08:50, 30 января 2018 (UTC)
    • На отдыхе, грите? Ну, дай ему бог, штоб подольше! Я-то подразумевал, что нуждающиеся в ликбезе как раз среди самых ярых запретителей, такскать, ковырять в носу. :) --Klemm1 (обс.) 09:49, 30 января 2018 (UTC)

Итог

Мы не занимаемся вопросами транскрипции и транслитерации, о чём говорится в шапке форума. — smigles 18:22, 29 января 2018 (UTC)

• Sorry. -- N_Fishman 18:50, 29 января 2018 (UTC)

Нойштадт-ан-дер-Айш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Небольшой вопрос. Статья о немецком городе Нойштадт-ан-дер-Айш ранее называлась Нойштадт-на-Айше, но позднее была переименована согласно ВП:ГН. Категории остались: Категория:Родившиеся в Нойштадте-на-Айше и Категория:Умершие в Нойштадте-на-Айше. Как переименовать их грамотно: Родившиеся/Умершие в Нойштадте-ан-дер-Айш или Родившиеся/Умершие в Нойштадт-ан-дер-Айше? Darkhan. 95.57.174.120 08:46, 31 января 2018 (UTC)

• А обойти если? Типа в городе Нойштадт-ан-дер-Айш, не? На худой конец, можно просклонять только название города: в Нойштадте-ан-дер-Айш. --Klemm1 (обс.) 08:56, 31 января 2018 (UTC)
• По-моему, в Нойштадт-ан-дер-Айше. С точки зрения русского языка в этом названии нет города, предлога "на" и реки, а есть одно длинное название. Vcohen (обс.) 09:11, 31 января 2018 (UTC)
  • "С точки зрения русского языка", как Вы говорите, там есть всё: и название города, и предлог, и название реки. При чтении это какбэ подразумевается (по аналогии с другими подобными названиями). Мне, с моим опытом, это очевидно (при полном незнании немецкого).--Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Какой предлог там есть с точки зрения русского языка??? Может, там еще и артикль есть с точки зрения русского языка? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:49, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Есть-есть, не сомневайтесь: и предлог an, и артикль der, читатели же не совсем идиоты, как грится, все учились понемногу! :)--Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Что это вы раскомандовались? Я не просто «сомневаюсь», а категорически не приемлю ваше мнение. Нет таких предлогов в русском языке. Читатели же не совсем идиоты, язык свой знают. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:55, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Не приемлете? Да на здоровье, только вот не надо так напрягаться, неполезно это. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
• Без русского предлога «на» название реки десемантизируется, поэтому нужно склонять последний компонент: «в Нойштадт-ан-дер-Айше». — smigles 09:16, 31 января 2018 (UTC)
  • Спасибо, так и сделаю. Darkhan. 95.57.174.120 09:21, 31 января 2018 (UTC)
    • А по-моему, поторопились с итогом. Зачем изобретать велосипед? Вот возьмите, например, другие аналогичные названия: Франкфурт-на-Майне или Стратфорд-на-Эйвоне. И что мы видим? Исходная транскрипция приведена только в заголовке статьи (естественно, в именительном падеже), тут же приводится его русский эквивалент. В самом же теле статьи фигурируют уже исключительно русские названия, в которых склоняются, как и положено, обе части (причём вторая (название реки) стоит в единственно возможном падеже — предложном). Почему бы и здесь не поступить сходным образом?
      Вот мой вариант: в шапке — Нойштадт-на-Айше (с приведением немецкого написания Neustadt an der Aisch и соответствующей транскрипцией), а дальше — только русский эквивалент, с полным склонением обеих частей ("родившиеся в Нойштадте-на-Айше"). Немецкий вариант названия (Нойштадт-ан-дер-Айш) вообще не может склоняться, мне кажется, и должен употребляться, если уж есть такая необходимость, только в конструкциях с именительным падежом: "Нойштадт-ан-дер-Айш известен как..." или "в городе Нойштадт-ан-дер-Айш..." (с родовым названием "город"). Как-то так. --Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Франкфурт-на-Майне — одно из исключений, Стратфорд уже исключением не является. А само правило именно таково, что подобные названия передаются на русский язык целиком и без перевода. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:02, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Ссылочку на "одно из исключений" не представите? А заодно и на Стратфорд (который почему-то "уже исключением не является")? --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Атласы и карты ГУГК и Роскартографии — на них именно Франкфурт-на-Майне и Франкфурт-на-Одере. Других подобных названий в Германии нет, все всегда транскрибируются в соответствии с инструкцией. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:55, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Ссылаетесь на инструкцию 1974 года (которая, в свою очередь, почти полностью повторяет аналогичную от 1954 года)? А как Вам такое наставление оттуда (последняя строчка особенно актуальна):
              «Дефисное написание географических терминов, как правило, встречается на картматериалах старого издания; в соответствии с нормами орфографии современного немецкого языка дефисные формы заменяются на слитные, реже — раздельные. При использовании старых карт следует иметь в виду эти изменения в орфографии и проверять написание географических названий по материалам последних лет издания».
              К тому же там ничего нет про склонение этих самых правильно транскрибированных названий, а вопрос как раз об этом. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • (Этот пост был перемещён коллегой smigles, видимо, с целью его "десемантизировать". Вот не терпит коллега smigles соседства со мной. Наверное, чтобы не вступать в дискуссию?..) Не вижу тут никакого обессмысливания: интуиция как раз подсказывает, что последнее слово и есть какая-то дополнительная географическая привязка (и, скорее всего, река, что чаще используется в таких составных названиях), так как пишется это слово с прописной буквы (в отличие от промежуточных служебных слов, которые со строчных). И какая связь между потерей смысла и необходимостью склонять только последний элемент названия, не понимаю. Вот если бы это название всё целиком писалось слитно, в одно слово, это ещё можно было бы понять, а так... По-немецки оно вообще пишется в четыре слова, даже без дефисов.--Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
• Ответ может быть только один: родившиеся в Нойштадт-ан-дер-Айше, умершие в Нойштадт-ан-дер-Айше. Дефисы как раз являются объединяющим элементом, делающим из изначально многословного названия неразрывную синтаксическую единицу, и нет никаких причин впихивать в ее середину дополнительное склонение. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:02, 1 февраля 2018 (UTC)
  • С Франкфуртом-на-Майне уже разобрались, коллега? --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Как и с Ростовом-на-Дону — наличие предлога "на" указывает на то, что это название русское либо освоенное русским языком, поэтому первая часть названия склоняется. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 2 февраля 2018 (UTC)
• Согласна с теми, кто за жизнь в Нойштадт-ан-дер-Айше)). Не все же знают немецкий так хорошо, как участники форума ))), и если название не переведенное (как Франкфурт-на-Майне, которое часто даже без дефисов пишут), то разобраться, что там город на реке, а не некий набор иностранных слов, может быть нереально. А если название на каком-нибудь суахили, например? Поэтому едем в Нойштадт-ан-дер-Айш и живем в Нойштадт-ан-дер-Айше. --Ozolina (обс.) 06:50, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, название всё же не на суахили, правда же? Зачем же уж так-то уж? Желание присоединиться к большинству и побыстрее завершить обмен мнениями, конечно, понятно, но вопросы-то остаются... --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Не надо мешать французский с нижегородским. В русском языке есть предлог "на", но нет предлога "ан". Либо мы переводим, либо мы транскрибируем, но не то и другое вместе. И пример с Франкфуртом - это как раз пример с переводом (предлог "на"), и если бы в обсуждаемом случае тоже был предлог "на", то Вы были бы правы, однако предлог "на" оттуда убран и именно этим вызван вопрос, смотрите самую первую реплику в этом обсуждении. Vcohen (обс.) 08:35, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Предлог an, как подсказывает онлайн-переводчик, означает "в", а не "на", но предлогом он быть не перестаёт. Возможно, это такая особая немецкая грамматическая форма управления, не знаю.--Klemm1 (обс.) 09:20, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Вы меня слышите? Я Вам говорю про русский язык, а Вы мне про немецкий. Vcohen (обс.) 09:30, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Мы говорим о соотношении немецкого и русского, насколько я понял. И я Вас прекрасно слышу, коллега! --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
• А по поводу варианта "Нойштадт-на-Айше": это надо АИ смотреть, географические справочники и путеводители хотя бы. Просто так взять и дословно перевести имя собственное мы вряд ли имеем право. Так и Нойштадт у нас может в Новый Город, а то и в Новгород превратиться )))--Ozolina (обс.) 06:58, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Повторяю, чем Вас лично не устраивают примеры Стратфорда-на-Эйвоне и обоих Франкфуртов (на Майне и на Одере)? Зачем изобретать велосипед? И зачем нам прогибаться под какие-то, прости господи, путеводители, которые мы-знаем-кем-пишутся? И вообще я сомневаюсь, что этот чахлый городишко мог попасть хоть в какие-то справочники или путеводители на русском. :) --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Прежде чем участвовать в обсуждениях, нужно ознакомиться с википедийными правилами по теме, в данном случае — с ВП:ГН. Статьи именуются по названию с карт. Эта же форма применяется в тексте статей. Поэтому изменение написания в Википедии здесь не обсуждается, а обсуждается лишь склонение. — smigles 09:51, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Отлично! Тогда ответ однозначный: транскрибированное название (Нойштадт-ан-дер-Айш) склоняться не должно, это некрасиво будет (хоть так, хоть сяк). А частично переведённое (в Нойштадте-на-Айше)— пожалуйста, сколько угодно. Это моё последнее слово. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
• "Первая часть сложносоставных иноязычных топонимов, как правило, не склоняется" [7]. --IGW (обс.) 09:30, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Согласен. Но, во-первых, "как правило", а во-вторых, когда не очень понятны грамматические формы (в суахили том же, например). А в немецком интуитивно всё более-менее понятно, соседи же ж по языковой семье.--Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
• Легко гуглится → Нойштадт-на-Айше. Напрасно переименовывали, имхо. --DarDar (обс.) 10:57, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Сорри, но про пересмотр правила ГН - это точно не сюда. Vcohen (обс.) 11:31, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Если не пересматривать время от времени правила, будет застой. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • И Вы правы, совершенно с Вами согласен, но теперь, похоже, уже ничего не поделаешь, надо подстраиваться под реальность, увы. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
• Пусть географы решают, как городам называться, а грамотеи должны решать, как названиям склоняться ))) Есть возражения против таких вариантов: я люблю Нойштадт-ан-дер-Айш, живу в Нойштадт-ан-дер-Айше? Или, если географы примут переведенный вариант: люблю Нойштадт-на-Айше, живу в Нойштадте-на-Айше? Если нет, то надо закрывать обсуждение.--Ozolina (обс.) 11:55, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Русифицированное название копирует Франкфурт-на-Майне, соответственно, и склонение будет аналогичное: в Нойштадте-на-Айше. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Это было до переименования. Вопрос задан про то, что после. Vcohen (обс.) 15:07, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Вотымана! Фарш невозможно прокрутить назад. Такшта... :)--Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Золотые Ваши слова! И я оп том же всю дорогу, только, похоже, нас в упор не слышат. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • А при чём тут географы, если речь идёт о склонении или не склонении слова? Вопрос чисто лингвистический, а не географический. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)

Итог

Хотя прошло всего два дня с открытия темы, уже сейчас можно подвести итог и закрыть обсуждение, чтобы сохранить время и силы всех участников.

Консенсус — за склонение последней части составного наименования: в Нойштадт-ан-дер-Айше. Выбор названия регулируется правилом ВП:ГН и в компетенцию данного форума не входит. Указанные категории переименованы. — smigles 10:22, 2 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

+ Инструкция по русской передаче немецких географических названий. --DarDar (обс.) 12:26, 2 февраля 2018 (UTC)

• Зачем Вы добавили сюда этот сомнительный источник, коллега DarDar? Вы принципиально не читаете мои посты? Выше я уже объяснял, что напрасно уповать на эту инструкцию, так как она:
  1. Целиком и полностью посвящена транскрибированию названий с немецкого и больше ничему. В ней нет примеров словоупотреблений по обсуждаемой теме, кроме одного-единственного, имеющего хоть какое-то к ней отношение: "Berka an der Werra — Берка-ан-дер-Beppa". И пример это приведён лишь для того, чтобы показать, что служебные слова, стоящие в середине сложносоставного названия, пишутся со строчной буквы.
  2. Слово "склонение" не употреблено ни разу.
  3. Слово "падеж" употреблено всего два раза, причём только с целью понять, где должно стоять служебное слово: до или после названия.
  4. На дату написания (1974, а по сути — 1954 год) я уже обращал внимание.
  А теперь скажите, коллега, как эта замечательнвя инструкция поможет нам в вопросе, склонять или не склонять нерусифицированные сложносоставные топонимы? --Klemm1 (обс.) 16:04, 2 февраля 2018 (UTC)

• Признаю упрёки справедливыми. Прошу извинить за невнимательность. --DarDar (обс.) 17:50, 2 февраля 2018 (UTC)
• @Klemm1: вот здесь поищите ваш франкфурт-на-майне и в двух абзацах найдете ответ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:01, 2 февраля 2018 (UTC)

• Ну, нашёл. Не понял только, что этот Ваш "ответ" меняет относительно нашей исходной проблемы — склонять или не склонять нерусифицированные названия типа Нойштадт-ан-дер-Айш. Он о склонении как раз русифицированных топонимов, если Вы внимательнее присмотритесь. А по этому поводу у нас никаких разногласий нет: склонять — и никаких гвоздей! И что Вы теперь предлагаете? На колу мочало, начинай сначала дискуссию?.. --Klemm1 (обс.) 23:13, 2 февраля 2018 (UTC)

• Вы задали вопрос, получили от меня ссылку на консультацию на грамоте.ру, первая фраза которого в точности отвечает на него, но вместо «спасибо» пишете «этот ваш „ответ“». Это называется хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:10, 3 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, у Вас трудности с пониманием? Вы дали абсолютно бесполезную ( в плане решения поставленной проблемы) ссылку. Я адекватно отреагировал. Хде тут хамство-то?
  Нет, я, конечно, понимаю Вашу обиду: мой предыдущий пост какбэ обессмысливает Ваши усилия по розыску и размещению ссылки, которая ничего не смогла добавить к решению вопроса, но что я могу сделать... Платон мне друг, как грится, но... etc. :)
  Что касается моего примера с Франкфуртом-на-Майне, то, если Вы внимательно читали мой первый пост на эту тему, я имел в виду следующее: нерусифицированное название следует давать только в заголовке статьи (естественно, в именительном падеже, как и положено на картах), затем частично переводить его на русский (как в случае с Франкфуртом-на-Майне, Франкфуртом-на-Одере или Стратфордом-на-Эйвоне) и дальше использовать только это частично русифицированное название, что позволяет склонять его по всем нормам русского языка. Понимаете? Я разделил проблему на два пункта: как писать в заголовке (строгая транскрипция) и как употреблять в самой статье (частичный перевод). В этом и было моё ноу-хау, если угодно. Вариант, восторжествовавший на форуме, а именно: склонять только какую-то одну часть сложносоставного топонима (неважно какую, первую или последнюю) считаю антиграмматическим (по крайней мере, относительно немецких топонимов, в которых имеются интуитивно понятные русскому читателю служебные слова an и der, а также не менее понятные названия города и реки).
  Вот как-то так. А Вы что подумали? :)
  Ну, и чтоб два раза не вставать и чтоб добро не пропадало, вставлю-ка фрагмент из своей старой реплики, удалённый нашим строгим модератором за якобы "недопустимость исправлять свои сообщения, если на них есть ответ" (там, кстати, было не исправление, а дополнение, на которое никто не мешал Вам ответить, но не случилось). Вот он: " Кстати, термин "неразрывная синтаксическая единица" не Вы ли изобрели? Странно, но он встречается только у единственного автора (и Вашего земляка заодно)". Вопчем, примите и проч. --Klemm1 (обс.) 10:48, 3 февраля 2018 (UTC)

Опять про топонимы

Опять возник вопрос о том, надо ли иноязычное название стадиона считать подчиняющимся правилам для топонимов. Обсуждать, наверно, надо не просто по ссылке, а по ссылке, которая по ссылке, - но у меня вопрос: а кавычки в названии стадиона должны быть? Если да, то это не топоним. Vcohen (обс.) 20:23, 3 февраля 2018 (UTC)

• Кавычки нужны. Могут ли топонимы закавычиваться, это нерешённый вопрос. — smigles 20:47, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Я думаю, что не могут. Могут в случаях типа улица "Правды" или поселок санатория "Озеро Белое", но там кавычки не потому, что таковы правила для топонимов, а потому, что в данном случае они унаследованы от объекта, в честь которого назван данный объект. И для таких частных случаев действительно есть нерешенный вопрос о том, надо ли убирать кавычки. Vcohen (обс.) 20:55, 3 февраля 2018 (UTC)

WTC

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этот вопрос потом послужит прецедентом для ответа на многие другие вопросы. Есть место в Нью-Йорке, которое называется World Trade Center. Сами его два здания были разрушены 11 сентября 2001 года, однако название сохранилось у некоторых других объектов. Меня здесь интересуют два из них. Один - станция метро. Другой - тоже подземная станция, но относящаяся к системе PATH, которая по документам проходит как железная дорога (в одном месте на открытом участке когда-то было соединение с железнодорожной сетью). Сам объект, разрушенный в 2001 году, по-русски называется Всемирный торговый центр. Тогда станция метро должна называться "Всемирный торговый центр" (в кавычках), а станция PATH - Всемирный Торговый Центр (всё с больших и без кавычек)? Vcohen (обс.) 09:17, 6 февраля 2018 (UTC)

• Я бы оформлял названия станций PATH как названия станций метро. — smigles 11:53, 6 февраля 2018 (UTC)
  • ОК, я тоже об этом думал. Тогда другой вопрос: правильно ли, что название не транскрибировано, а переведено вслед за объектом, в честь которого названа станция? Vcohen (обс.) 12:17, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Разумеется. Будь моя воля, я бы и стриты в улицы перевёл. — smigles 12:33, 6 февраля 2018 (UTC)
      • ОК. Стриты переведены в улицы частично, а именно те, где они нумерованные. Да и то возникают проблемы, например Смит-стрит — Девятая улица (в оригинале Smith-Ninth Streets) или Бей 50-я улица (в оригинале Bay 50th Street). Если переводить все, то проблем будет больше, например непонятно, как стали бы выглядеть 63-я драйв или Истерн-Паркуэй. Vcohen (обс.) 12:42, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Я видел все проблемы с НЙ-метро, давай это обсуждать не здесь. — smigles 12:54, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Давай. Если есть соображения, я всегда готов их услышать где угодно. Vcohen (обс.) 12:56, 6 февраля 2018 (UTC)
• А почему бы не разделить вопрос на два: как именовать подземные станции PATH и как именовать надземные? Не тут ли собака зарыта? --Klemm1 (обс.) 16:34, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А если станция частично подземная, частично наземная, то будем одну кавычку ставить, а другую нет? Vcohen (обс.) 17:12, 6 февраля 2018 (UTC)
    • И такие есть? Надо же!.. :)
      Вообще говоря, кавычки уместны только в тексте и только рядом с родовым словом: станция "Технологический институт", например. На самой станции, насколько я помню, кавычек нигде нет (ни на стенах, ни на схемах метро). Почему бы не распространить этот подход и на станции железной дороги? --Klemm1 (обс.) 17:26, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Но у станций железной дороги по правилам нет кавычек. Вы хотите, чтобы кавычки были только на схеме? Vcohen (обс.) 17:28, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Да, нету. Но их нет и на схемах, и на самой станции (табличка на ограде), и на здании вокзала — вообще нигде. Получается, что грамматика разделяет, такскать, степень искусственности у названия станции метро и названия железнодорожной станции: первое считается искусственным, придуманным, тогда как второе — какбэ вполне естественно, практически географическое название. Это было бы справедливым, если название станции повторяло бы название населённого пункта, при котором эта станция была сооружена: например, посёлок Александровка и при нём станция Александровка. А если населённого пункта нет, а есть только станция (разъезд), какой-нибудь "19-й км"? Это что, тоже географическое название? --Klemm1 (обс.) 19:22, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Уважаемый Klemm1, Вас не затруднит избегать коверкания русского языка ("такскать", "какбэ" и т.п.)? А то у нас все-таки форум "Грамотность", и не всем понятно, что на самом деле Вы человек грамотный, просто почему-то выбрали такой стиль. В итоге форум кажется несолидным, и зачем тогда участникам сюда обращаться с вопросами? --Ozolina (обс.) 19:34, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Коллеге Ozolina. А Вы считаете, что "солидность" форума определяется стилем, а не глубиной и широтой суждений? И почему стиль обязательно должен быть скучным?.. --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Когда в делах, я от веселий прячусь,
                Когда дурачиться: дурачусь;
                А смешивать два эти ремесла —
                Есть тьма искусников, я не из их числа.
                (Грибоедов) --Ozolina (обс.) 06:55, 7 февраля 2018 (UTC)
          • То, что правила не различают Александровку и 19-й км, это замечательно. Хватит нам того, что орфография зависит от наличия в прошлом стрелки, соединявшей пути систем PATH и Amtrak. Я не думаю, что есть еще какой-нибудь язык, в котором расстановка больших букв и кавычек определяется десятками страниц правил с совершенно неожиданными условиями. Vcohen (обс.) 19:40, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Коллеге Ви-Коэну. Что ж в этом замечательного? Орфография вряд ли зависит от стрелки, скорее, это всё наше стремление к вычурной формализации. Да уж, русский язык, он такой... широкий. Не мешало бы сузить. :) --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
• По сути проблемы. Я бы предложила такие экзотические названия, как какая-нибудь мелкая нью-йоркская улочка, на которую и русскоязычных АИ-то не сыщешь, вообще не переводить и не транскрибировать, а давать в названии и тексте статьи на латинице, соответственно, вопрос кавычек отпадет. А в преамбуле приводить варианты перевода, которых может быть множество самых разных. И редиректы с них дать на статью. Я понимаю, что такое возможно только для языков с латинским алфавитом, но все равно немало проблем отпадет. Да и не только с мелкими улочками. Вот правильно же назвали эту тему WTC? Пусть так и статья называется, если такой разнобой в АИ. --Ozolina (обс.) 19:43, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Всё понял (хотя и не уверен, что согласен), споткнулся на разнобое в АИ. Vcohen (обс.) 19:49, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Я имела в виду, что он в разных АИ то Всемирный торговый центр, то Центр международной торговли, то еще как-то, там в статье эти проблемы описаны. А еще можно перевести "Мировой центр торговли" (видела где-то и такой вариант). И это самый знаменитый центр, а если какой-нибудь его аналог в других столицах? Там вариантов будет еще больше.--Ozolina (обс.) 20:00, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Эх, а я-то пытался упростить задачу... Ну выбран в Википедии вариант Всемирный торговый центр, я и хотел плясать от него. Vcohen (обс.) 21:26, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Так и надо делать. Если мы хотим латиницей, то придётся переименовывать и «Девятую улицу» в Ninth Street, и всё остальное. — smigles 21:42, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Да, многие проблемы отпадут, но так можно далеко зайти. Можно вообще ничего не переводить на русский: просто скопипастить из ненашей ВП и оставить как есть. Есть и другой подход: максимальный перевод и поменьше латиницы, ведь наша ВП — для русскоязычного читателя, который не обязан знать языки. А в таком случае преодолевать все эти занудства придётся.
    По поводу "правильно... назвали эту тему WTC". Кажется, речь шла о правописании наименования станции (прописная/строчная, кавычки/без кавычек), а не о WTC как таковом? --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Так проблема-то, насколько я понимаю, возникла из-за того, что там не просто 9-я улица. Цитирую Vcohen'а: "Да и то возникают проблемы, например Смит-стрит — Девятая улица (в оригинале Smith-Ninth Streets) или Бей 50-я улица (в оригинале Bay 50th Street). Если переводить все, то проблем будет больше, например непонятно, как стали бы выглядеть 63-я драйв или Истерн-Паркуэй". Была бы просто 9-я - никаких бы трудностей перевода не было. И вопрос еще в том, кто и зачем ищет в ВП ту или иную статью. Вряд ли кто-то, заинтересовавшись нью-йоркскими улицами, будет искать их в переводе, скорее переключит раскладку на латинскую. Уж на это языковых знаний у всех хватит ))). То же и со с станциями. Не знаю, как в Нью-Йорке, а в Германии есть U-Bahn и S-Bahn, и это далеко не прямые аналоги наших электричек и метро, т.е. наши правила кавычек туда не вполне подходят. Во всяком случае, латинские оригиналы в любом случае надо в нашей ВП делать статьями-редиректами. Это как минимум. А тогда статья уже может называться как угодно, лишь бы проблемы перевода в ней были описаны.--Ozolina (обс.) 06:47, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Трудности перевода — это одно (кстати, а Истерн-Паркуэй разве не Парковая-Восточная?), а русская орфография/пунктуация применительно к иностранным названиям — другое. --Klemm1 (обс.) 08:26, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Парковая что? Там должно быть существительное. На самом деле parkway - это и есть то самое существительное (несмотря на то что -way звучит похоже на конечную часть прилагательного -вый). Это некий тип улицы, похожий в одних случаях на бульвар (и в данном случае тоже), а в других на аллею. Но переводить parkway как бульвар нельзя, потому что есть другой тип улицы - boulevard, и на данный момент именно он переводится как бульвар. Хотя boulevard больше похож на проспект. Но переводить его как проспект нельзя, потому что есть еще и prospect. Vcohen (обс.) 08:46, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Я имел в виду улицу. Кстати, а нет какого-нибудь источника, точно разъясняющего, как именно надо переводить все эти драйвы, вэи, эвенью, бульварды и всё такое прочее? --Klemm1 (обс.) 09:04, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Увы, я такого источника не знаю. Но для Eastern Parkway слово улица не годится, потому что parkway - это не street. Vcohen (обс.) 09:16, 7 февраля 2018 (UTC)
            • А вообще, их там такое количество, что найти для каждого из них отдельный перевод на русский вряд ли возможно. Vcohen (обс.) 11:45, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну, тогда надо как-то унифицировать: А, Б и В, предположим, = улица; Г, Д и Е = проспект; Ж, З и К = проезд и т. д.--Klemm1 (обс.) 12:45, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Тогда будет потеряна часть информации, и тогда транскрипция будет предпочтительнее, чем перевод. Кстати, между этими всеми вариантами из списка нет такой уж принципиальной разницы по смыслу, и это значит, что они обладают чертами имен собственных, а значит их надо, как обычно имена собственные, транскрибировать, а не переводить. Vcohen (обс.) 12:54, 7 февраля 2018 (UTC)
                  • А нужна ли информация, которую нельзя перевести? И если нет принципиальной разницы, то тем более непонятно, почему нельзя унифицировать.--Klemm1 (обс.) 21:03, 7 февраля 2018 (UTC)
                    • Потому что это слово - это часть имени собственного. Там сплошь и рядом бывает, что рядом расположены 5-6 улиц, у которых первая часть названия одинаковая, а разница только в этом стрит-авеню-драйв-роуд-лейн-корт-плейс-уэй и т.д. Их нельзя переводить одинаково. Vcohen (обс.) 21:20, 7 февраля 2018 (UTC)
                      • Что-то как-то Вы уж совсем уж переусложнили. А примерчик не приведёте этих 5-6 почти одинаковых названий, чтоб хотя бы было понятно, о чём речь? --Klemm1 (обс.) 20:06, 8 февраля 2018 (UTC)
                        • Да пожалуйста. На этом фрагменте карты присутствуют: Brighton 1st Street, Brighton 1st Place, Brighton 1st Path, Brighton 1st Walk, Brighton 1st Court. Vcohen (обс.) 21:08, 8 февраля 2018 (UTC)
                          • Попробую, по порядку: 1-я Брайтоновская улица, 1-я Брайтоновская площадь, 1-я Брайтоновская дорога, 1-я Брайтоновская аллея, 1-я Брайтоновская площадка (?). Ещё можно переулок или проезд какой-нибудь вставить, вариантов перевода много. В Питере тоже есть и подобное разнообразие (Покровская и Торфяная дороги, Косая линия В.О., Южное шоссе, Грузовой проезд)), и такое же однообразие (29 линий Васильевского острова, 10 Советских (бывш. Рот) и 13 Красноармейских (бывш. Рождественских) улиц). Так что если найти максимально близкое соответствие, то перевод будет вполне читабельным. --Klemm1 (обс.) 22:56, 8 февраля 2018 (UTC)
                            • Извините, коллеги, но ситуация невыносимо напоминает бородатый анекдот: идёт Арагорн с бодуна, а навстречу ему нолдо, орк, гоблин, гном и Горлум. Арагорн: "Вы кто такие?" Те, хором: "Мы - хоббиты!" Арагорн: "А чё такие все разные?!" - "А из разных переводов..."
                              Если серьёзно, то аналогичные проблемы возникают всякий раз при переводе систем наименований, требующих сохранения уникальности. Например, D&D'ных или M:tG'шных creature types. Особенно M:tG'шных, кстати, т.к. там creature type строго из одного слова. Попробуйте на досуге подобрать русские слова для обозначения дюжины разновидностей призраков.--Yellow Horror (обс.) 01:32, 9 февраля 2018 (UTC)
                              • Если б я ещё понимал, что означают эти Ваши D&D'ные или M:tG'шные типо существа! --Klemm1 (обс.) 07:39, 9 февраля 2018 (UTC)
                            • Площадь, дорога и аллея не годятся, потому что дают при попытке восстановления оригинала square, road и alley. И кроме того, если Вы переводите Brighton 1st как 1-я Брайтоновская, то как Вы переведете Bay 1st? Это я к тому, что там совсем другая система именования улиц, в русскую систему она не вписывается, поэтому такие попытки перевода заранее обречены на провал, если мы хотим сохранить точность, а не просто передать атмосферу. Vcohen (обс.) 16:13, 9 февраля 2018 (UTC)
                              • Что значит "попытка восстановления оригинала"? Обратный перевод, что ли? Но надо ли его делать? Кстати, а как Вы переведёте Bay 1 st (там на карте интервал между цифрой и словом)? Первая Заливная (Заливская, Бухтовая)? :) --Klemm1 (обс.) 16:51, 9 февраля 2018 (UTC)
                                • Вот я бы и не пытался переводить, а написал бы в транскрипции. Потому что мы стремимся, повторюсь, сохранить информацию, а не только атмосферу. Чтобы из нашего текста было понятно, какая улица имеется в виду, а не просто "где-то там за бугром". А интервал у них потому, что я написал 1st в смысле first, а у них единица обозначает first, а буквы st - сокращение от street. Vcohen (обс.) 16:56, 9 февраля 2018 (UTC)
                                  • Тогда надо дефис ставить (1-st), нет?--Klemm1 (обс.) 01:31, 10 февраля 2018 (UTC)
                                    • Нет, еще и подгонять английскую орфографию под русские правила - это уже слишком. Vcohen (обс.) 18:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                  • А что Вы понимаете под "сохранить информацию"? То есть саму транскрипцию? Чтобы эту конкретную улицу можно было отыскать на карте? Инфа-то в чём?.. --Klemm1 (обс.) 01:31, 10 февраля 2018 (UTC)
                                    • Я бы сформулировал проблему так: нужно обеспечить невозможность редуцирования информации. То есть такой ситуации, когда разные улицы оказываются транслированы на русский язык одинаково (в том числе, в разных статьях Википедии). При пословной трансляции для этого нужно тщательно проработать словарь и следить, чтобы все редакторы им пользовались (что достаточно сложно в принципе, а в условиях Википедии, на мой взгляд, вообще невозможно). Транскрипция по формальным правилам для такой задачи подходит лучше.--Yellow Horror (обс.) 07:38, 10 февраля 2018 (UTC)
                                    • Я же написал выше: "Чтобы из нашего текста было понятно, какая улица имеется в виду, а не просто "где-то там за бугром"". Vcohen (обс.) 18:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                      • Я не понял вас обоих, слишком абстрактные пожелания. Примерчики не приведёте, чтобы можно было понять конкретно, как нельзя переводить, а как можно? --Klemm1 (обс.) 20:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                        • Читатель читает на русском языке: Бобкинская дорога. Он открывает карту и видит, что имеются Bobkin Path, Bobkin Way и Bobkin Road. Как ему определить, какая из них имелась в виду? Vcohen (обс.) 21:23, 10 февраля 2018 (UTC)
                                          • И что Вы предлагаете? Три разных названия — улица Бобкин-пат, улица Бобкин-вэй и улица Бобкин-роуд? Так, что ли? --Klemm1 (обс.) 22:58, 10 февраля 2018 (UTC)
                                            • Что предлагаю я, можно обсудить. Но по крайней мере не переводить все три одинаково. Vcohen (обс.) 08:26, 11 февраля 2018 (UTC)
                                              • Так давайте обсудим! --Klemm1 (обс.) 16:16, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                • Ну давайте. Я думаю, всё действительно так, за исключением двух моментов: какие из этих слов писать с большой буквы, а какие с маленькой, и как передавать отдельные сочетания звуков. В частности, для слова way принято писать не вэй, а уэй. Что касается маленьких букв, то правила русского языка рекомендуют писать эти слова с маленькой только в том случае, если они известны как нарицательные в русском языке, т.е. большинство из них будет писаться с большой. Vcohen (обс.) 16:55, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                  • Насчёт прописной/строчной согласен, произношение же зависит от страны, нет? Типа вэй — амерское, уэй — британское, да? --Klemm1 (обс.) 17:23, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                    • Всё может быть, но правила транскрипции от этого не зависят. Знаю только один случай, когда правила транскрипции зависят от региональных вариантов произношения: в транскрипции с португальского учитывается разница между произношением португальским и бразильским. Vcohen (обс.) 18:29, 11 февраля 2018 (UTC)
                        • Я вспомнил гораздо более яркий пример. Там могут быть рядом два города с одинаковыми названиями, например два города Ньюбург (вот у нас статья про один из них), только один из них city, а другой town, и они не посоветовались с нами и не посчитались с тем фактом, что на русский оба слова переводятся как город. Так что - еще раз: это совершенно другая система именования, и любая попытка перевода и адаптации к русскому читателю, не знающему ничего кроме принятого у него дома, приводит к потере информации. Vcohen (обс.) 19:30, 13 февраля 2018 (UTC)
                          • Мне совершенно не импонирует, что факт потери части информации позиционируется как аргумент против перевода названий с десятков языков мира (если не ограничиваться одним английским) на русский. Наиболее верным решением мне представляется именно перевод, но грамотный: к каждому иноязычному родовому наименованию нужно подобрать русское родовое наименование — где-то одно слово, где-то можно и словосочетание (например, parkway → парковая дорога). Если в отдельных (скорее всего, немногочисленных) случаях перевод совпадёт, это некритично. Но важно учитывать, что перевод родовых наименований, сделанный участниками «Википедии», может восприниматься как орисс. Если у нас нет консенсуса на это, то, действительно, остаётся лишь передавать названия по правилам практической транскрипции. — smigles 19:57, 13 февраля 2018 (UTC)
                            • Ничего никуда не позиционируется. Это только один из факторов для принятия решения (о переводе или транскрипции того или иного слова). Всё зависит от множества факторов, один из которых контекст. В частности, в художественном тексте можно запросто перенести действие с улицы Цюрупы на улицу Ленина, если так глаже уху читателя. В энциклопедии же обычно ухо читателя менее важно, чем конкретный факт, который надо сохранить и донести. Vcohen (обс.) 22:22, 13 февраля 2018 (UTC)
                          • Я так и не понял, какую такую информацию можно потерять при переводе, если она всё равно недоступна, так как родовые обозначения Вы (если я Вас правильно понял) предлагаете не переводить, а транслитерировать? --Klemm1 (обс.) 20:50, 13 февраля 2018 (UTC)
                            • Простите, я в свою очередь не понял, что здесь могло остаться непонятным и почему Вы считаете, что читателю недоступно восстановление слова way или road по транскрипции. Vcohen (обс.) 07:40, 14 февраля 2018 (UTC)
                              • Что значит "восстановление слова... по транскрипции"? Вы предлагаете читателям самим переводить отдельные слова, причём по транскрипции? Представляю, как они (читатели) будут счастливы! --Klemm1 (обс.) 13:26, 14 февраля 2018 (UTC)
                                • Напомню, что это Вы предлагали переводить. Вот если по-русски написано дорога и надо угадать, было ли в оригинале road, way или path, тогда они будут счастливы. А если написано уэй, то ничего гадать не надо. Vcohen (обс.) 14:00, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Так. Я что-то плохо понимаю происходящее. Есть же правила для родовых наименований из инструкций Росреестра. И почти везде они предписывают транскрипцию, насколько я помню. [8] AndyVolykhov ^↔ 21:11, 13 февраля 2018 (UTC) Хотя, конечно, стоит почитать этот текст внимательно и призвать географов, возможно, не так всё однозначно. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 13 февраля 2018 (UTC)
                • Географы будут решать вопросы языка, а языковеды — делать географические открытия? Смело!.. --Klemm1 (обс.) 06:57, 14 февраля 2018 (UTC)

Итог

Мне совершенно не нравится, когда участники тратят не только своё время, но и время других на обсуждение, превратившееся в переливание из пустого в порожнее. Поэтому подвожу итог и закрываю обсуждение.

Если перевод иноязычных наименований совершается не авторитетным источником, а участником Википедии, то это можно расценить как орисс. Такой перевод недопустим. Можно попробовать найти поддержку сообщества по этому вопросу, но ввиду глобальности этот вопрос нужно обсуждать на основных форумах или на географическом форуме.

Относительно перевода названия World Trade Center. Если название самого центра принято переводить как Всемирный торговый центр, то допустимо перевести таким же образом и название одноимённой станции.

Что касается написания названий станций системы PATH «метрополитеновского типа» (как сказано в статье), мною было предложено писать такие названия по типу названий станций метро. Предложение оспорено не было, поэтому можно им руководствоваться до принятия лингвистами более точных правил написания собственных имён (чему мы пытались поспособствовать). — smigles 14:22, 14 февраля 2018 (UTC)

Передозировка

Передозировка ЧЕГО (наркотиков) или ЧЕМ (наркотиками) [9]? Гугль по приличным источникам (СМИ) даёт оба варианта, то же и по книгам, в т.ч. медицинским. Томасина (обс.) 12:03, 7 февраля 2018 (UTC)

• Корпус русского языка, по моим подсчётам, даёт 12/1 в пользу "передозировка чего" (считал источники, а не вхождения).--Yellow Horror (обс.) 12:28, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Любопытно. Тогда правку в диффе нужно отменять. Томасина (обс.) 12:34, 7 февраля 2018 (UTC)
• "Передозировки чего"/"передозировки чем" там же счёт 30/4.--Yellow Horror (обс.) 12:37, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кстати, у нас в Передозировка та же картина. Забавно. Томасина (обс.) 12:39, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Если "доза чего", то и передозировка (передоза, передоз) туда же. Можно даже не смотреть статистику употреблений. --Klemm1 (обс.) 12:42, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Можно я тут у вас жить останусь? Так хорошо... А то ведь достали "передозировки снотворными" и "операции на мозг". Томасина (обс.) 12:46, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Да пожалуйста, живите сколько хотите! Скажу больше: Вы у нас и про "поставить укол" не услышите, зуб даю!.. --Klemm1 (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
• Эвона как он умеет: 1 vs 2.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 7 февраля 2018 (UTC)
• Первая пришедшая в голову аналогия: обмен пленных — обмен пленными. И тут и там возможны оба варианта. Безвариативная регламентация всего и вся никакой пользы не принесёт, а лишь усложнит работу. Иначе я задам такой вопрос: одновре́менно или одновреме́нно? Тоже будем смотреть на узус и отвергать менее распространённый вариант? — smigles 13:41, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Одновре́ме́нно в словаре Букчиной зафиксировано как вариабельная норма, притеснять один из вариантов повода нет. У "обмена пленными/пленных" различие в частоте употребления не подавляющее и просматривается семантическая разница: при "обмене пленных" пленные рассматриваются конкретно, при "обмене пленными" - абстрактно. А вот "передозировка морфием", на мой взгляд, просто безграмотна.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 7 февраля 2018 (UTC)
• Позволю себе добавить ничем не подтвержденное мнение. Вариант "передозировка чем" я воспринимаю как более просторечный и более поздний, и при этом мне в нем видится неиспользованная валентность для еще одного зависимого члена предложения: "передозировка кого чем", т.е. акцент на пациенте. Я эту версию уже и написал было, когда обсуждение только началось, но не отправил, потому что не смог найти в Гугле ничего на сочетание "передозировка пациента лекарствами" и т.п. И при этом мне продолжает казаться, что замысел этого варианта именно в том, что можно сказать "передозировка пациента". Vcohen (обс.) 14:50, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да, по крайней мере во 2 и 6 примерах из этой выборки подобная смысловая нагрузка обнаруживается. И да, воспринимается как просторечный способ выражения мысли, непригодный для научного и энциклопедического стиля.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вряд ли это "просторечие", как Вы характеризуете эту речевую ошибку, связана с "акцентом на пациента". Тут, скорее, смешение понятий, точнее, перенос смысла: употребляют "передозировку", а подразумевают "отравление", "интоксикацию". --Klemm1 (обс.) 20:14, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Перенос смысла - да, пожалуй, так точнее. Vcohen (обс.) 21:08, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Еще одна попытка поставить диагноз: это смешение оборотов "передозировать что" и "отравить кого чем". Vcohen (обс.) 10:14, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Дык, а я оп чём? --Klemm1 (обс.) 10:27, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Правильно, просто с инфинитивами получается нагляднее. Vcohen (обс.) 10:38, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Не вижу никакой просторечности. В «Гугле» родительный падеж имеет большинство, но далеко не подавляющее. А в НКРЯ просто не так много текстов. Это излишняя регламентация языка, попытка из двух равных найти того, кто равнее другого. — smigles 22:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, в Гугле у "передозировки чем" самочувствие ещё даже хуже, чем в НКРЯ: 83/3 и т.д. И, пожалуйста, не надо про поиск во всём Интернете. А то так договоримся до "аффтар жжот". А вот и десерт.--Yellow Horror (обс.) 23:22, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Если даже на «Грамоте» один вариант, то ОК. Но я искал по всему интернету и во множественном числе. «Аффтар жжот» — это намеренное искажение, из другой оперы. — smigles 06:24, 8 февраля 2018 (UTC)
        • "Жжот" это ненормативное написание, для которого намеренное искажение составляет лишь незначительную часть случаев употребления. Иначе бы оно не сравнялось по частоте с нормой. У этого слова богатая история, знакомьтесь.--Yellow Horror (обс.) 07:32, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Не видите? Снимите розовые очки, и Вам та-акое откроется, мама не горюй просто!
      А по поводу излишней регламентации — странно, что Вы её именно здесь углядели. --Klemm1 (обс.) 01:23, 8 февраля 2018 (UTC)
• Прошлась поиском, кое-что заменила, авгиевы конюшни еще впереди. Подавляющее большинство неверных употреблений в статьях об умерших от передозировки. Симптоматично, однако. Томасина (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
• Коллеги, по мере сил вычистила передозировки "различными веществами", ожидаемо начались возражения. Пожалуйста, пусть эта тема повисит немного, я отправляю возражающих сюда. Спасибо всем! Томасина (обс.) 08:01, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Так может лучше наоборот: итог, архив, (шоткат)? Есть же вполне приличный АИ в лице Грамоты.ру.--Yellow Horror (обс.) 08:19, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Непонятно, почему ваше мнение — хорошо, а моё мнение и мнение возразивших — плохо. И ещё непонятно, почему обмен пленными — хорошо, а передозировка наркотиками — плохо. «Грамота», как всегда, аргументировать свою позицию не собирается. — smigles 08:31, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Если мы признаём «Грамоту.Ру» как АИ, то отчитываться перед нами она и не обязана. Но Вы, конечно же, можете как подвергнуть остракизму её авторитетность по данному вопросу, так и привести АИ, указывающие "передозировку чем" в качестве допустимого варианта употребления.--Yellow Horror (обс.) 09:06, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Грамота.ру всего лишь подтвердила ошибочность употребления. Это настолько очевидно, что даже и говорить не о чем, всем всё понятно и так. Аналогия же с пленными некорректна. --Klemm1 (обс.) 09:32, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Тут разные аналогии. Доза наркотиков - передозировка наркотиков. Обмен пленными - обмен любезностями, ударами и т.п. Что поделать, русский язык велик и могуч ))) --Ozolina (обс.) 14:12, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Это не аналогии а такая мутная область синтаксиса, как управление. "Обмен" может управлять как родительным (обмен квартир), так и творительным (обмен любезностями) падежом. А "передозировка" (нормативно) - только родительным. "Почему так", пусть голову ломают лингвисты, я настолько глубоко грамоте не обучен.--Yellow Horror (обс.) 15:09, 9 февраля 2018 (UTC)
            • Да уж, не надо ничего ломать. Достаточно просто принять к сведению и больше к этому не возвращаться. Сомнения, насколько я понял, появились только у одного участника, так что консенсус, как говорится, налицо. --Klemm1 (обс.) 15:33, 9 февраля 2018 (UTC)
              • Думаю, у слова "обмен" при разном управлении и значения немного разные. Обмен с родительным падежом - это скорее пункт или общее наименование чего-то (обмен квартир, паспортов, валюты и т.п.), причем с канцеляритным уклоном. А процесс, когда кто-то что-то отдал и получил - это творительный падеж (обмен любезностями, ударами, марками...) А обмен пленных или пленными, соответственно, зависит от контекста. "Стороны произвели обмен пленными" или "Стороны назначили 4-й бастион пунктом обмена пленных" - можно и так, и так, хотя последний вариант в отношении живых людей с трагической судьбой звучит слишком по-канцелярски. Это так, просто размышления на вольную тему, к тому же оффтоп.--Ozolina (обс.) 19:10, 9 февраля 2018 (UTC)
                • Я думаю, что Вы правы. Более того, у меня есть другая версия этой разницы. Обмен чего - это я один, у меня есть нечто и я его заменяю на другое. Обмен чем - это нас двое, у каждого из нас нечто и мы им меняемся между собой. Vcohen (обс.) 20:03, 9 февраля 2018 (UTC)
                  • Во-во! "Обмен чего" — акцент на предмете обмена, "обмен чем" — на самом процессе (и его участниках). --Klemm1 (обс.) 01:38, 10 февраля 2018 (UTC)

Итог

Согласно мнению «Грамоты.ру», единственно правильный вариант — «передозировка чего».
Противоречащих этой норме АИ в ходе обсуждения не выявлено. Литературный узус подтверждает значительное преимущество нормативного варианта. Соответственно, вариант «передозировка чем» допустим только в прямых цитатах из источников.--Yellow Horror (обс.) 04:49, 13 марта 2018 (UTC)

Опять про феминитивы и пр.

Буду благодарен за консультацию. Возможно, такие вещи уже обсуждались, но хотелось бы уточнить для конкретной статьи. Статья «Старк, Фрейя» начинается так:

Фрейя Мэйделин Старк, миссис Пероун (англ. Freya Madeline Stark, Mrs Perowne; 31 января 1893, Париж, Франция — 9 мая 1993, Азоло, Италия) — британский писатель, путешественник, альпинист, археолог, исследователь, известная своими книгами о Ближнем Востоке, Африке и Азии. Дама-Командор ордена Британской империи, Рыцарь-Командор ордена Святого Иоанна Иерусалимского.

В обсуждении КХС мнения разделились, альтернативным вариантом предлагается «британская писательница, путешественница, альпинистка, археолог, исследователь[ница], известная своими книгами о Ближнем Востоке, Африке и Азии». Хочется услышать мнение экспертов. Заодно, если несложно, насчёт использования заглавных букв в сочетаниях «Дама-Командор» и «Рыцарь-Командор». Пингую участников и (с некоторым опасением) участниц указанного обсуждения: Engelberthumperdink, Терпр, Рулин, Victoria, Zanka). Спасибо, — Adavyd (обс.) 16:31, 12 февраля 2018 (UTC)

• 1 — для информации. Для итога — категории «с дамами» названы по разному — Категория:Дамы-Командоры ордена Британской империи, Категория:Дамы-командоры ордена Бани, Категория:Дамы-командоры ордена Святого Михаила и Святого Георгия, Категория:Дамы-Командоры Королевского Викторианского ордена — придётся переделывать всё в какую-то одну сторону. Что же касается меня, то я против склонения профессий на женский род и за большие буквы в наградных званиях. P.S. Я иправил в данной заявке уч. Adavyd наименование звания с «Рыцарь-Командор» на «Сестра-Командор» параллельно устранив мою соответствующую ошибку в статье. --Engelberthumperdink (обс.) 16:52, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Я тут недавно столкнулся с необходимостью изложить на русском фразу He is the son of actor Euan Morton and theater producer Lee Armitage. Сын актёра Юэна Мортона и театрального продюсера Ли Армитидж? И как это написать, чтоб было ясно, что там и мама где-то есть? Лес (Less) 16:53, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Сын актёра Юэна Мортона и его жены (подруги)… --VladVD (обс.) 17:19, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо. Мне сын подсказал, как лучше) Лес (Less) 17:25, 12 февраля 2018 (UTC)
  • В приведенной формулировке всё понятно, потому что Армитидж, а не Армитиджа. Vcohen (обс.) 20:09, 12 февраля 2018 (UTC)
• Если перечисленные феминитивы даются в словарях русского языка без помет, то тогда и стоит их писать в статьях без всяких вопросов к проекту «Грамотность». Благо, они литературную норму не ставят. stjn 17:40, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Я задал этот вопрос как избирающий проекта ХС, и, когда возникает такая необходимость, обойдусь без чужих советов, когда, что и у кого мне спрашивать. — Adavyd (обс.) 20:03, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Не как претензия к вам высказана, а как претензия к ультраконсервативным авторам, которые затирают из статей уже даже литературные слова по признаку наличия женских суффиксов. stjn 20:57, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Хорошо, свою реакцию отзываю. Здесь проблема в том, что основной автор не желает добавлять эти суффиксы и окончания. — Adavyd (обс.) 00:43, 13 февраля 2018 (UTC)
• Правила предписывают использовать научный стиль, поэтому разговорные слова недопустимы. Слово исследовательница имеет в толковом словаре помету «разг.», остальные слова — писательница, путешественница, альпинистка — разговорными не помечены, а значит, их употребить можно. Так как консенсуса в «Википедии» по этому вопросу нет, думаю, выбор за автором статьи, употреблять или нет женские названия.
  С прописной буквы пишутся только названия высших государственных должностей и титулов, и то только в официальных текстах, поэтому следует писать: дама-командор, рыцарь-командор. — smigles 17:44, 12 февраля 2018 (UTC)
  • В современных словарях даже и исследовательница всё больше включается в официальную речь. Пример - Но тут на усмотрение автора , можно и в мужском роде. Вообще в русском языке тенденция всё разгороное на "ца" рано или поздно включать в официальный язык, а на "чка" , соответственно, отторгать. --Рулин (обс.) 19:04, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Во-первых, «современный словарь» и «Ушаков» — это несовместимые вещи, потому что Ушакова нет в живых с середины прошлого века. Во-вторых, слова на «-ца» вовсе не разговорные. Посмотрите первую ссылку внизу, там я цитирую информацию из справочника по стилистике. — smigles 19:54, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Данный вопрос уже обсуждался, только я не понял к чему привело обсуждение: 1, 2, 3. На усмотрение автора статьи? --Engelberthumperdink (обс.) 19:13, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Да, обсуждался. Я участвовал в обсуждении по первой ссылке. Здесь я высказал примерно то же самое. Если в «Википедии» нет консенсуса по формулировке в тексте среди участников, то конечная формулировка выбирается автором текста. Главное, не употреблять разговорные слова (те, что имеют в толковых словарях помету «разг.»). — smigles 19:54, 12 февраля 2018 (UTC)
    • А избрание такой статьи — на усмотрение избирающих . — Adavyd (обс.) 20:03, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Я плохо знаком с практикой подведения итогов на статусы, но выбор варианта из нескольких возможных точно не может быть преградой к получению статуса. Если хочется унифицировать, то это нужно предлагать на форуме правил. — smigles 20:21, 12 февраля 2018 (UTC)
        • А я и не имел в виду преграду. Избирающих-то несколько, и если кому-то что-то в статье не нравится (стилистика, расположение материала, недоработки или плутовство авторов, да что угодно), то он может просто за неё не браться. А вот если никто из избирающих браться не захочет, то это действительно преграда… — Adavyd (обс.) 00:43, 13 февраля 2018 (UTC)
• А откуда вопрос про заглавные буквы у этих командоров? Просто командор, не дама, ведь пишется с маленькой? Vcohen (обс.) 20:09, 12 февраля 2018 (UTC)
• Мне чисто стилистически не нравится как разнобой в словах мужского и женского рода, так и «исследователь, известная». Формально-то понятно, что словарные феминитивы допустимы. С другой стороны, и мужские формы тоже допустимы. Я бы сам, наверное, оставил все в мужском роде и выделил «Известна тем-то» в отдельное предложение. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Это чистая вкусовщина. Конструкции вроде «врач Иванова выписала рецепт» и «депутат Петрова внесла законопроект» широко употребимы и абсолютно корректны с точки зрения стилистики. Хоть автор статьи уже исправил формулировку на предложенную вами, я бы ему посоветовал не бояться настаивать на своём, когда кто-то предлагает переиначить текст на свой лад. — smigles 00:19, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Полностью согласна со Smigles. Если будет разнобой в перечислении, ничего страшного. Роулинг, Джоан у нас прописана как писательница, сценаристка и кинопродюсер, и это нормально. А дама-командор со строчных, конечно. --Ozolina (обс.) 05:57, 13 февраля 2018 (UTC)

«Поисковой волчок»

Можно ли (?) использовать «поисковой волчок» в ЗЛВ-анонсе статьи, если gramota.ru находит только слово "поисковый". К сожалению, это нарушило бы узкоспециальную стилистическую окраску, по типу: Мы говорим не "штормы", а "шторма"... --DarDar (обс.) 10:16, 13 февраля 2018 (UTC)

• В данном контексте стилистическая окраска не нужна. — smigles 10:43, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо, запрос снимаю. --DarDar (обс.) 17:48, 13 февраля 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 18:09, 13 февраля 2018 (UTC)

Так и эдак хорошо...

Бескидский тоннель:

• [[Категория:Транспорт Закарпатской области]]
• [[Категория:Транспорт Львовской области]]

но

• [[Категория:Транспорт в Ивано-Франковской области]]

Все категории непустые.
Как правильнее (с предлогом или без)? --AndreiK (обс.) 19:16, 22 февраля 2018 (UTC)

• Согласен с сабжем. Vcohen (обс.) 20:06, 22 февраля 2018 (UTC)
• И так и эдак. — smigles 21:53, 22 февраля 2018 (UTC)

Зимние Олимпийские игры

У нас разнобой в статьях. В большинстве по 2 прописные: XXIII Зимние Олимпийские игры, но при этом Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2018. Лес (Less) 10:04, 26 февраля 2018 (UTC)

• Еще нет варианта Зимние олимпийские игры, а мне именно он кажется наиболее корректным. Vcohen (обс.) 10:10, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Мне тоже. Лес (Less) 10:26, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Будем подводить итог? Или подождем третьего? Vcohen (обс.) 10:34, 26 февраля 2018 (UTC)
      • smigles, третьим будешь? Лес (Less) 10:40, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Ни в коем случае. Нужно вспомнить это обсуждение. Включаемые в названия собственные имена пишутся тоже с прописных. То есть, по логике, должно выглядеть так: Зимние Олимпийские игры. Почему «Грамота» предлагает зимние Олимпийские игры, непонятно. Попробую у неё спросить. — smigles 13:27, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Тогда почему по моей ссылке сказано Белая олимпиада? Vcohen (обс.) 13:36, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Обычно в названиях с прописной буквы пишется первое слово, в том числе и Белая олимпиада. --VladVD (обс.) 13:45, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Я имел в виду, что там олимпиада с маленькой ("включаемые в названия собственные имена"). Но я уже нашел ответ по ссылке внизу. Видимо, это из тех примеров, которые надо запомнить... Vcohen (обс.) 13:47, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Это хороший вопрос для этого. Пока предлагаю руководствоваться рекомендацией «Грамоты»: зимние (летние) Олимпийские игры. — smigles 15:01, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Да, похоже, что выбора нет. Vcohen (обс.) 15:10, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Возможно, мнение Грамоты связано с действием примечания 5: «Некоторые родовые наименования пишутся со строчной буквы, даже если являются первым словом составного наименования, напр.: эпоха Возрождения, движение Сопротивления». --VladVD (обс.) 13:40, 26 февраля 2018 (UTC)
    • У нас родовое наименование - игры. Vcohen (обс.) 13:53, 26 февраля 2018 (UTC)
• Грамота считает правильным писать «зимние Олимпийские игры» и «XXIII зимние Олимпийские игры». --VladVD (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
• Ох уж эта Грамота ))) Ни уточнений, ни доказательств, гадай как хочешь ))) Есть Олимпийские игры, и дальше вопрос, что мы хотим сказать со словом "зимние": что это составное имя игр (а если XXIII, то это так, и тогда Зимние Олимпийские игры), или что они проходят зимой (например: "На зимних Олимпийских играх не всегда бывает снег"). Зависит от контекста, короче.--Ozolina (обс.) 19:21, 26 февраля 2018 (UTC)
• В словаре Лопатина Прописная или строчная? (2011) «зимние Олимпийские игры» и «Десятые (X) зимние Олимпийские игры», «зимняя Олимпиада», «Белая олимпиада» (зимняя). --M5 (обс.) 09:22, 7 марта 2018 (UTC)

Правила для линий метро

На всякий случай задам здесь вопрос, который уже обсуждается на КПМ. Как по мне, ближайшим для линий метро типом объекта является улица. Однако там, пока никто из нашего проекта не вмешался, уже предлагают ориентироваться на клички собак... Vcohen (обс.) 22:15, 1 марта 2018 (UTC)

• Высказался там. — smigles 22:49, 1 марта 2018 (UTC)
• Давайте их сюда, собаководов этих, разберёмся!..
  Я бы добавил ещё одно соображение: уникальность кольцевых линий Москвы среди всех метрополитенов бывшего СССР. Их всего две — Большая Кольцевая и собственно Кольцевая (т. е. старая)--Klemm1 (обс.) 22:51, 1 марта 2018 (UTC)

"По типу" или "по типам"

Запутался. Заметил, что в названиях категорий используются оба варианта (например, "к:Музеи по типам", но "к:Музеи Украины по типу"). Есть ли более предпочтительный вариант для подобных случаев? Или какие-то общие правила именований метакатегорий? Когда должно быть множественное число, а когда единственное? Почему "Альбомы по композитору", но "Альбомы по стилям"‎? --Stolbovsky (обс.) 18:05, 6 марта 2018 (UTC)

• На мой взгляд, группировка всегда должна быть "по типам". В отличие от сортировки, которая наоборот "по признаку".--Yellow Horror (обс.) 18:46, 6 марта 2018 (UTC)
• Мой язык стремится сказать во множественном числе, но и в единственном ошибки не будет. Вы правильно заметили, что вопрос касается не только сочетания «по типу (типам)», но и любых сочетаний с предлогом «по». — smigles 02:26, 7 марта 2018 (UTC)
• Согласно справочнику «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова, если существительное обозначает одинаковые предметы, принадлежащие представителям одной группы или относящиеся к однотипным предметам, то его предпочтительно ставить в форму единственного числа: Мальчишки повернули голову в сторону моря, откуда доносился страшный шум; В ремонтной мастерской скопилось много часов с одной и той же поломкой: была сломана пружина; На методическом семинаре выступили заведующие учебной частью сельских школ. В нашем случае существительное тип обозначает разные предметы (разные типы: исторический музей, литературный музей и т. д.), поэтому это правило неприменимо. Однако это не означает, что в случае разных предметов предпочтительно, наоборот, множественное число; правила для разных предметов я не нашёл в справочнике. — smigles 03:12, 7 марта 2018 (UTC)
  • С первым примером я бы поспорил. Выглядит так, будто мальчишки сообща повернули голову, не принадлежащую никому из них (например, голову статуи, открывающую секретный проход). На мой взгляд, существует какой-то порог единообразия, с которого переход к единственному числу становится стилистически оправданным. Да, я в курсе, что это "по Розенталю". Но, при всём уважении, не я один нахожу такую норму надуманной.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 7 марта 2018 (UTC)
    • Этот пример вне контекста; по контексту, разумеется, будет понятно, о чьей голове идёт речь. — smigles 08:38, 7 марта 2018 (UTC)
      • Даже в контексте такое употребление единственного числа может создавать когнитивный диссонанс с комическим эффектом:

        Однако очевидно, что в этих примерах вполне допустимо и мн. ч. выделенных слов, а также не выделенного Д. Э. Розенталем слова передник, — особенно во избежание восприятия второго, весьма комичного, смысла: одна на всех голова у носильщиков, одна голова у всех посмотревших в сторону двери или моря, одно лицо и один передник на всех девушек и одна вилка на всех ребят.

        — Попов Сергей Леонидович, дфн

        --Yellow Horror (обс.) 09:11, 7 марта 2018 (UTC)

• Да, у Бельчикова тоже есть пример про лицо и передник. Не знал, что это «по Розенталю». Комичного эффекта ни в одном из примеров не увидел, контекст (не только данное предложение, но и соседние) позволяет понять правильно. Если русский для человека родной (или второй при диглоссии, раз университет харьковский), то не представляю, как можно додуматься до одного лица и одной головы на всех (учитывая, что в соседних предложениях ни о какой голове и ни о каком лице статуи речь идти не будет). — smigles 10:40, 7 марта 2018 (UTC)

• Коллега, для меня русский язык вполне родной, и диглоссией я не страдаю. Но на воображаемой картине "девушки закрыли лицо передником", убейте, вижу только один передник.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 7 марта 2018 (UTC)

• Мне кажется, что тут проблемы из-за изначально канцелярской формулировки "Музеи по типу/ам", "альбомы по композитору/ам"и т.п. И ничего тут не поделаешь, т.к. если назвать "типы музеев", то теряется смысл категории. Вики-бюрократия, понимаешь ))) Поэтому я бы не заморачивалась )) Согласование видится предпочтительным просто потому, что музеев много и типов много, но и логика "сортировка музеев по типу" тоже имеет право на жизнь. --Ozolina (обс.) 19:46, 7 марта 2018 (UTC)
• Пример с головами и пружинами интересный, и думаю, здесь нельзя грести под одну гребенку. Кажется, это было в законах Мерфи: если есть хотя бы малейший шанс быть понятыми неправильно, нас поймут неправильно ))) С головами так оно и есть, а с пружиной нет. Соответственно, в первом случае лучше уточнить, что голов много))), а во втором можно и не уточнять. Как обычно, все зависит от контекста.--Ozolina (обс.) 19:46, 7 марта 2018 (UTC)
  • +1 насчет Мерфи. У меня родной язык русский, но я тоже вижу в обсуждаемой фразе одну голову на всех. Причем для того, чтобы перестать ее видеть, мне надо абстрагироваться от того, что этот язык родной, и принять стилистическое правило Розенталя за аксиому, как будто это язык изучаемый. Vcohen (обс.) 20:08, 7 марта 2018 (UTC)
    • Похоже, у меня русский неродной, раз я вижу по одной голове на каждого. — smigles 20:36, 7 марта 2018 (UTC)
      • У нас разные диалекты. На самом деле я вижу два варианта понимания и даже догадываюсь, какой из них имеется в виду, но второй из них мешает воспринять фразу как стилистически гладкую. Я бы ожидал от Розенталя, чтобы он допускал обе формулировки, но не запрещал ту, которая соответствует формальной грамматике. Vcohen (обс.) 21:53, 7 марта 2018 (UTC)
        • Ну, он и не запрещает. "В случае колебаний предпочтительно использовать", это рекомендация, а не строгое правило.--Yellow Horror (обс.) 07:19, 8 марта 2018 (UTC)
          • Тогда все в порядке. Только бы был консенсус на наличие колебаний. Vcohen (обс.) 07:27, 8 марта 2018 (UTC)
• «Грамота»: «Оба варианта возможны». — smigles 13:10, 9 марта 2018 (UTC)

Вопрос по стилистике

Коллеги, образовался вопрос — равноценны ли стилистические обороты — «были выделены отдельно» и «удостоились отдельного внимания» в контексте описания последовательностей оценки рецензентами театральных работ актёра? Является ли какой-нибудь из них непригодным для группы предложений — «Подобным же образом освещалась работа Васильева и в музыкально-поэтической композиции „Стихи на сцене“: после премьеры критики акцентировали внимание в основном на коллективной работе, в том числе композиторской. В материалах, опубликованных в „Газете про театр“, „Театральной газете“ и других, Васильев — наряду с Быковым и Коровиным — был отмечен как автор и исполнитель песен. Зато в постановке „Цветочки на крыше“ номера, подготовленные Васильевым, были выделены отдельно (удостоились отдельного внимания): автор Пупкин в статье… писал:…». Как вы думаете? Заранее спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 11:19, 8 марта 2018 (UTC)

• «Выделены отдельно» — это плеоназм. «Удостоились отдельного внимания» — норм. Лес (Less) 11:29, 8 марта 2018 (UTC)
  • То есть если оставлять подобие первого оборота, он должен звучать — «были выделены:»? --НоуФрост^❄❄❄ 11:34, 8 марта 2018 (UTC)
    • Да, можно и так. Лес (Less) 11:42, 8 марта 2018 (UTC)

Мне кажется, лучше не страдательный залог, а действительный: «Пупкин выделил („отметил“, даже пусть „удостоил особого внимания“) номера Васильева в своей статье…». Лес (Less) 11:47, 8 марта 2018 (UTC)

Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 12:05, 8 марта 2018 (UTC)

А почему Лихачёв в своей образцовой книге так делает? Он сторонник версии, что плеоназм наоборот содержит слова «придающие речи ясность, силу, ритмичность, убедительность, пафос, неосуществимые в речи лаконической»? --НоуФрост^❄❄❄ 13:17, 8 марта 2018 (UTC)

Ну, в принципе-то плеоназмы не запрещены, возможно, для ДС этот факт был настолько важен, что он решил его отметить избыточным оборотом, но в плавной речи лучше такого избегать. Лес (Less) 13:55, 8 марта 2018 (UTC)

Преамбула: синонимы и запятые, повторный запрос

Просмотрел архив, но так и не понял, как правильно расставить запятые в типовых конструкциях в преамбулах статей о таксонах:

Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 (лат. Genus species) — таксон организмов…

Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 или русский эквивалент 3 (лат. Genus species) — таксон организмов…

Научное (латинское) название Genus species относится ко всем эквивалентам. Желательно научное обоснование, потому что необходимо выработать единственный вариант, который будет добавлен в руководство биологических проектов — с такой мелочью уже немало копий сломано, пора поставить точку в этом обсуждении. --VladXe (обс.) 09:07, 10 марта 2018 (UTC)

• Наилучшим вариантом (поддержанным и неоднократными рекомендациями "Грамоты.ру") было бы переформулирование фразы во избежание проблемной пунктуации. Я понимаю, что многолетнюю традицию ломать тяжело, но "хорошего" решения для пунктуации вышеприведённых конструкций нет и не будет. Предлагаю такой вариант:

  Русский эквивалент 1 (лат. Genus species) — таксон организмов, также называемый русский эквивалент 2 или русский эквивалент 3,…

  --Yellow Horror (обс.) 09:31, 10 марта 2018 (UTC)
  • Это неприемлемый вариант. Все русские эквиваленты равны, просто первый прям по Оруэллу — «более равный», потому что либо идёт первый в АИ, либо чуть более распространён в тех же АИ или в литературе. Перенос вторых-третьих эквивалентов создаёт ситуацию, когда есть только один русский эквивален, а остальные — менее значимые синонимы. В науке систематике как раз такое положение — у таксона есть только одно валидное (законное действительное) название, а все остальные — младшие синонимы, которые не должны использоваться как названия. В русскоязычной биологии все русские эквиваленты допустимы в качестве названий таксонов, «переводящих» научное название таксона. --VladXe (обс.) 09:59, 10 марта 2018 (UTC)
    • Если речь идёт о перечислении равноправных членов предложения (равнозначных русских эквивалентов доминирующего латинского систематического названия), то можете смело скипать всё, что было сказано в предыдущем обсуждении по поводу пояснительных конструкций. В перечислении двух равноправных членов с соединительным союзом запятая не ставится. В перечислении более двух равноправных членов с повторяющимся соединительным союзом запятая ставится перед каждым союзом.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 10 марта 2018 (UTC)
    • То есть,

      Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 (лат. Genus species) — таксон организмов…
      Русский эквивалент 1, или русский эквивалент 2, или русский эквивалент 3 (лат. Genus species) — таксон организмов…

      единственно правильная пунктуация без каких-либо вариантов.--Yellow Horror (обс.) 10:20, 10 марта 2018 (UTC)
      • В том то и дело, что все здесь эквиваленты хоть и равны, но конструкция с «или» всеми биологическими АИ используется в значении «то есть» и выделяется запятыми. Такой вот профессионализм. --VladXe (обс.) 10:55, 10 марта 2018 (UTC)
        • Коллега, предлагаю всё же определиться, что мы хотим видеть у нас: "бегемот или гиппопотам..." (равноправные русские названия) или "бегемот, он же гиппопотам,..." (основное русское название и одна или несколько альтернатив). Вопрос пунктуации восходит именно к этой точке. И снова обращаю внимание, что для второго случая формулировка преамбулы с выделением латинского наименования скобками не подходит от слова "никак", т.к. русская пунктуация не допускает постановки закрывающей запятой перед скобками.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 10 марта 2018 (UTC)
          • Я хочу совместить и правила русского языка, и традицию энциклопедического стиля изложения. Специально полистал три онлайн доступных энциклопедии/словаря и увидел такое оформление: Русский эквивалент 1, русский эквивалент 2 (Genus species), таксон организмов…. Пока задал вопрос в профильных проектах, а так ли нужен союз при перечислении русских синонимов. Но ещё в советских трудах заголовки такого вида: Надотряд Salentia. Прыгающие, или бесхвостые. --VladXe (обс.) 11:41, 10 марта 2018 (UTC)
          • (кр) Традиция оформления, от которой никто не откажется — за второй вариант — «или» в значении «то есть», при этом латынь относится ко всем эквивалентам-синонимам. Вот и надо как-то совместить эти нюансы и руководство ВП:ОС с её жирным шрифтом, Ш:lang-la и тире. --VladXe (обс.) 11:55, 10 марта 2018 (UTC)
            • В первом варианте налицо проблема, ранее уже обсуждавшаяся: выделенное скобками латинское наименование выглядит относящимся только к тому "русскому эквиваленту", к которому оно примыкает. Второй вариант представляет перефразировку, в принципе, вполне приемлемую, но сильно отличающуюся от традиционного для Википедии оформления преамбул.--Yellow Horror (обс.) 11:50, 10 марта 2018 (UTC)
              • Нет-нет, второй вариант — лишь иллюстрация, откуда союз или вошёл в преамбулу. --VladXe (обс.) 11:55, 10 марта 2018 (UTC)
                • Хорошо, попробуем ещё раз, с учётом ранее высказанных аргументов:

1. Вариант "Обыкновенный бегемот, или^{в значении "он же"} гиппопотам (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее..." плох по следующим причинам: 1) делает вид, что "Hippopotamus amphibius" - латинское наименование гиппопотама, но не бегемота; 2) содержит неэстетичную пунктуационную конструкцию "), —".
2. Вариант "Обыкновенный бегемот или Гиппопотам (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее..." плох тем, что вызывает у некоторых читателей когнитивный диссонанс на тему: "Тут описано только одно млекопитающее или все три?"

Разрешить это противоречие без тотальной перефразировки не представляется возможным: других пунктуационно верных вариантов не существует. Впору выносить вопрос на голосование или даже большой опрос, т.к. проблема не только биологических таксонов касается.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 10 марта 2018 (UTC)

• Благодарю, ниже указано, что правильный (насколько это возможно), первый вариант. Точка. --VladXe (обс.) 12:23, 10 марта 2018 (UTC)
  • Оба варианта содержат неочевидные смысловые умолчания: первый - что систематическое латинское наименование является основным и относится тут ко всему вообще; второй - что в начале предложения перечисляются не предметы(мн.ч.) статьи, а названия(мн.ч) предмета(ед.ч.) статьи. Задача, таким образом, сводится к выбору "наименьшего удивления" для неподготовленного читателя, и не является тривиальной проблемой из области правописания. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 12:28, 10 марта 2018 (UTC)
    • Скажу проще: первый вариант — адаптация к рувики советских энциклопедических традиций. Чай не дураки БСЭ писали, у них те же проблемы были. Так что неподготовленному читателю придётся один раз привыкнуть, что латынь в скобках относится не к последнему синониму, а ко всем русским названиям-эквивалентам, потому что то же самое он увидит и в БСЭ, и в БРЭ, и ещё много где. --VladXe (обс.) 12:42, 10 марта 2018 (UTC)

• С точки зрения правил пунктуации — если два и более «или», запятая ставится перед каждым «или». Если одно — вроде не ставится, но, возможно, где-то оговорено, что в отдельных случаях может ставиться (не нашел). --М. Ю. (yms) (обс.) 10:03, 10 марта 2018 (UTC)
  • Посмотрите последовательно по ссылкам два диалога, там практически доказано, что в обоих вариантах запятые нужны. Интересует, в каком точно месте их проставлять (особенно последнюю). --VladXe (обс.) 10:08, 10 марта 2018 (UTC)
    • Относительно верной пунктуации есть мой итог. — smigles 11:56, 10 марта 2018 (UTC)
      • Smigles, посыпаю голову пеплом, моя вина, не рассмотрел (2) в заголовке. Да, итог логически не идеален, но он не нарушает правила русского языка, соответствует энциклопедическим нормам и правилам оформления рувики, поэтому будет вынесен на обсуждение, как рекомендованный со стороны лигвистов. --VladXe (обс.) 12:20, 10 марта 2018 (UTC)
      • Smigles, чтобы совсем закрыть тему — количество синонимов роли не играет? 2-3-4 — пунктуация предложения не меняется? --VladXe (обс.) 12:25, 10 марта 2018 (UTC)
        • Не нужно упоминать мой ник в виде ссылки. В итоге отражён лишь пунктуационный вопрос (причём это не рекомендация, а предписание, если хотите), а не выбор варианта из нескольких (что выходит за рамки пунктуации). Пунктуация от количества альтернативных названий не зависит. — smigles 13:11, 10 марта 2018 (UTC)
          • Очень хочется за сегодня закрыть тему (сам не люблю лишних уведомлений). Вопросов больше не имею. --VladXe (обс.) 13:15, 10 марта 2018 (UTC)
          • Smigles, ещё вопрос: в парадигму Вашего итога входит оформление преамбулы Белый медведь? С какого количества синонимов рекомендуете или-или-или заменить одним или и запятыми? --VladXe (обс.) 18:47, 10 марта 2018 (UTC)
            • В парадигме пояснительной конструкции лучше "или" вообще никогда не повторять. Так хотя бы при 3+ синонимах будет видно, что это не перечисление с ошибочной пунктуацией при нём.--Yellow Horror (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
            • Smigles? Повторюсь: свой пересказ я этого диалога я выдам за рекомендацию ПРО:Грамотность. --VladXe (обс.) 19:00, 10 марта 2018 (UTC)
              • Я не могу говорить от лица проекта, хоть мнение других его участников и может совпасть с моим. В итоге рассмотрен только пунктуационный вопрос: пояснительная конструкция с союзом «или» должна обособляться (это не рекомендация, а требование). По моему мнению, повторение союза смотрится плохо, но и наличие только одного союза при трёх и более названиях не улучшает ситуацию: в этом случае одной пояснительной конструкцией становится всё начиная с союза (или полярный медведь, северный медведь, ошкуй, нанук, умка). Поэтому я предлагаю вариант со скобками, который смотрится отлично для любого количества альтернативных названий. — smigles 19:20, 10 марта 2018 (UTC)
              • В своё время именно на эту тему мы с Жёлтым Ужасом долго дискутировали. Судя по его нынешним высказываниям, есть некоторое сближение наших позиций. Это я к тому, насколько мнения высказывающихся здесь участников неоднородны. — smigles 19:30, 10 марта 2018 (UTC)
• Хорошо, что есть желание стандартизировать оформление. Однако этот вопрос нужно решать глобально, выходя за рамки статей по биологии, потому что в статьях по другим темам тоже необходимо единое оформление. Нужно подготовить опрос, там указать несколько возможных вариантов, при этом каждый из них должен быть без пунктуационных ошибок.
  Кстати, могу предложить ещё один вариант: второе и последующие названия выносить в скобки, там их писать через запятую, без союза «или»; это решит проблему с запятыми при «или». Только я прошу не указывать на неприемлемость такого оформления из-за того, что название перед скобками окажется «лучше». В языке не бывает на 100 % равноправных вариантов хотя бы потому, что какой-то из них точно употребляется чаще другого (в том числе в научной литературе). — smigles 11:50, 10 марта 2018 (UTC)
  • Нет, я уже писал, что явное отделение эквивалентов после первого не приемлемо из-за специфики биологической номенклатуры. Про глобальное решение вопроса — из-за запятых, цвета ссылок и кавычек столько копий сломано, что первым на память приходит поговорка: не оказывай механического воздействия на некую субстанцию и органолептические свойства окружающего пространства не ухудшаться. --VladXe (обс.) 12:20, 10 марта 2018 (UTC)
    • В рамках Ваших условий, я со своей стороны могу рекомендовать всерьёз рассмотреть вопросы:

1. о замене союза "или" на иной, однозначно отличающий пояснительную конструкцию от перечисления. Варианты навскидку: "также", "а также", "он же";
2. об изменении способа выделения латинского наименования со скобок на иной.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 10 марта 2018 (UTC)

• Что-то вроде

  Русский эквивалент 1, также русский эквивалент 2, русский эквивалент 3, лат. Genus species, — таксон организмов…

  --Yellow Horror (обс.) 12:58, 10 марта 2018 (UTC)

• Прогнозирую отвержение данных инициатив по ВП:НЕПОЛОМАНО. Редакторы биостатей — крайне консервативные люди — если чего-то нет в АИ, то и в статьях не нужно. Выше изложенное оформление в биологических АИ не найти. --VladXe (обс.) 13:06, 10 марта 2018 (UTC)

• АИ нужны на содержание, но не на оформление. Где какое слово ставить и выделять жирным — это дело участников Википедии. — smigles 13:35, 10 марта 2018 (UTC)
  • Я не согласен с Вами — в биосистематике пунктуация и наклон — это не оформление, а содержание: наличие скобок у авторства в зоологии — вид перенесён в другой род; нет запятой между автором и годом — косвенный признак бактериологического таксона; отсутствие курсива в зоологии — перед нами клада выше рода, а не род, в вирусологии — это эпитет штамма, а не часть видового эпитета, в ботанике для культурных растений — перед нами грекс; одинарные кавычки там — это сорт. --VladXe (обс.) 14:27, 10 марта 2018 (UTC)
    • Я имел в виду, что ставить или нет союз «или» или скобки — это дело не АИ. И то, что у нас каждое название выделяется жирным, — это тоже дело не АИ. — smigles 14:59, 10 марта 2018 (UTC)
      • Здесь я согласен, но в то же время существующее сейчас оформление подтверждено руководствами рувики, не противоречит ни другим энциклопедиям, ни биологическим АИ и даже подтверждается ими, хоть такое подтверждение и притянуто за уши. Предложенный же вариант тоже не противоречит существующим энциклопедиям, но нигде нет примеров его употребления, особенно в спец. литературе. Редакторы не согласятся менять привычный и подтверждённый стиль изложения на более правильный, но новый, неподтверждённый. А в рувики нет и не может быть Петра I, который своим указом обяжет всем бороды рубить и носить кафтан на англицкий манер. --VladXe (обс.) 15:50, 10 марта 2018 (UTC)
    • К сожалению, это путь в никуда и даже своего рода "метание бисера перед свиньями". Ведь Википедия пишется для читателя-неспециалиста, которому столь тонкие визуальные эффекты непонятны и, если не будут объяснены словами, 100% пропадут втуне (а если будут объяснены, то 99%)--Yellow Horror (обс.) 18:03, 10 марта 2018 (UTC)
      • Вот здесь совсем не согласен. Не только читатели-неспециалисты читают рувики. Представьте, что учёный, например к. б. н., зашёл по другой теме и по ссылкам или ещё как попал в итоге на страницу, где он специалист. Видит вопиющую безалаберность оформления в этой теме, что отсутствуют прописные истины (с его т. з.), и какое впечатление сложится у него о статьях по теме и всей рувики в целом? И ведь потом он обязательно донесет своё впечатление до коллег в курилке. Свежий пример — меня в Вашей прошлой реплике резанул знак процента без предварительного пробела. --VladXe (обс.) 18:15, 10 марта 2018 (UTC)
        • Википедия, как источник сведений о предмете для научного сотрудника на ставке? О времена, о нравы... А что будет, когда врачи начнут заглядывать в Википедию, прежде чем ставить диагноз и прописывать курс лечения? Или инженеры станут черпать из Википедии знания о способах строительства мостов и небоскрёбов? Надеюсь, я не доживу ;)--Yellow Horror (обс.) 18:45, 10 марта 2018 (UTC)
          • Я же написал зашёл по другой теме. Так что не стройте из себя старого {эпитет в меру Вашей испорченности}. ;) --VladXe (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
        • Его точка зрения пусть остаётся при нём. «Прописные истины» могут не быть таковыми для большинства участников Википедии. Я хочу ещё обратить внимание, что Википедия — это универсальная энциклопедия, и универсальна она не только по тематикам, но и по целевой аудитории. Но в первую очередь статьи пишутся для неспециалистов, которым такие тонкости оформления, скорее всего, будут незнакомы. Ну а что касается обсуждений, то здесь возможны всякие отклонения от нормы. Меня вот «резануло», а точнее, просто обратило внимание некорректное употребление вами знака тире. Я думаю, не стоит заострять внимание на том, как кто пишет на СО. — smigles 18:50, 10 марта 2018 (UTC)
          • А что там должно быть? --VladXe (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
            • В некоторых случаях двоеточие. Читать нужно про бессоюзные сложные предложения (считайте это домашним заданием ). — smigles 18:59, 10 марта 2018 (UTC)

• Ну почему же неприемлемо? Нет никакой абсолютной равноправности: какой-то из вариантов будет употребляться чаще, причём процентное соотношение будет различаться в зависимости от литературы (текст неспециалиста / научная литература). Если даже без скобок, редактор статьи всё равно решает, какой вариант поставить на первое место (и вынести в заголовок статьи), а какой упомянуть после союза «или». Латинское название уже выносится в скобки, хотя оно не хуже с точки зрения науки, а даже лучше (но хуже с точки зрения рядового русскоязычного читателя). Поэтому нужно рассмотреть разные варианты, и не только для биологических статей. Унификация должна произойти во всей Википедии. — smigles 13:35, 10 марта 2018 (UTC)
• А хотя нет ничего плохого в том, чтобы найти консенсус на примере одной тематики — биологической. Можете попробовать задействовать высказанное здесь и прийти к единому решению в проекте «Биология». Но учтите: если этот вопрос поднимется на уровне всей Википедии, то общий консенсус может вступить в противоречие с консенсусом внутрипроектным. Потом придётся перелопачивать биологические статьи заново. Именно поэтому предпочтительно вопрос сразу выносить на высший уровень. — smigles 13:52, 10 марта 2018 (UTC)
  • Есть прецедент в одном из биопроектов — в нём установлен консенсус на основании многочисленных специализированных АИ, не совпадающий с правилами русского языка. Если кто-либо его отменит, то либо оспаривание вплоть до АК, либо отсутствие редакторов в данном википроекте — старая гвардия скорее покинет рувики, чем согласится с правильным, но небиологическим написанием. --VladXe (обс.) 14:27, 10 марта 2018 (UTC)

• Пока суть да дело, исправил пунктуацию в статье Холатчахль. Результат усилил мою уверенность в том, что главный раздрай в пунктуационный вопрос вносит скобочное выделение латинского (или любого другого одного) варианта наименования предмета статьи.--Yellow Horror (обс.) 14:13, 10 марта 2018 (UTC)

Склонение фамилий

Известно, что среди критериев, связанных со склонением фамилий, есть вопрос о том, русская ли это фамилия. В частности, Ленин и Сталин склоняются иначе, чем Дарвин и Чаплин (-ым против -ом). Вопрос в том, что значит "русская фамилия". Мне всегда казалось, что под русскими имеются в виду фамилии, распространенные в среде русского языка, поэтому фамилии Рабин и Бегин склоняются по-разному в зависимости от того, в какой стране происходит действие (к сожалению, у самих Рабина и Бегина фамилии исходно выглядели как Рабинов и Бегун, но допустим, что это не так). Правильно ли я понимаю? Vcohen (обс.) 11:49, 11 марта 2018 (UTC)

• Да, я просклонял неправильно. Надо было: «Мильчиным». Причём я первоначально написал «-ом», потом изменил на «-ым», а далее решил вернуть «-ом». — smigles 12:06, 11 марта 2018 (UTC)
  • ОК, спасибо. Но я этот вопрос собирался обсудить давно, и он для меня самого не выглядит решенным окончательно. Правильно ли я понимаю, что этимология фамилии здесь не играет никакой роли? В частности, меня интересует фамилия Берлин, этимологически происходящая от города Берлина, но в руском языке переосмысленная как имеющая обычный "фамильный" суффикс -ин. Будет ли с этой фамилией всё происходить так же, как с остальными этого типа? Vcohen (обс.) 12:16, 11 марта 2018 (UTC)
    • 13.1.7. и особенно примечание, ср. [10] ir [11]. Лес (Less) 13:12, 11 марта 2018 (UTC)
      • Да, таких случев гораздо больше, спасибо. Вопрос в том, как правильно... Vcohen (обс.) 13:17, 11 марта 2018 (UTC)

А вот еще случай. Сейчас попалось: "Мирзоеффым". Разве так можно? Вроде бы должно быть Смирновым, но Смирноффом. Vcohen (обс.) 08:15, 19 марта 2018 (UTC)

• Надо «-ом». — smigles 17:41, 19 марта 2018 (UTC)

Уэнтуорт/Вентворт

Статья называется Доктор Ватсон. Означает ли сие, что телесериал Уэнтуорт пора переименовать в Вентворт? Впрочем, написание «Уэнтуорт» (не с подачи ли Википедии?) в интернете также встречается. --AndreiK (обс.) 19:22, 11 марта 2018 (UTC)

• Нет, не означает. Согласно правилу именования статей ВП:ИС нам следует давать такие названия статьям, которые лучше всего узнаваемы большинством русскоговорящих читателей. Разумеется, что я взрастал на томе из библиотеки приключений, в котором в полном согласии с практической транскрипцией используется "доктор Уотсон". Известно также, что транслитерация "Ватсон" использовалась в старых переводах. Авторы сериала осознанно выбрали "Ватсон" как более энергичное фонетически - сложно рявкнуть "Уотсон!", но очень легко рявкнуть "Ватсон!". Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 11 марта 2018 (UTC)

Итог

Это означает, что нужно ознакомиться с шапкой форума: «Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации». Передача слов с других языков может быть любой, она не подчиняется правилам русского правописания. — smigles 19:59, 11 марта 2018 (UTC)

Все слова знакомы, а смысл ускользает. Спрошу прямо: Уэнтуорт или Вентворт? Без рассуждений (сколь угодно верных) — интересует только ответ. Однозначный. --AndreiK (обс.) 11:00, 13 марта 2018 (UTC)

Попробую другими словами. Этот вопрос на основании русской орфографии не решается. И однозначного ответа тоже не имеет. Vcohen (обс.) 11:11, 13 марта 2018 (UTC)

Про умерших персон

Как правильнее (про умерших): «Женат» или «Был женат»? С одной стороны, как-то не к ночи писать, что покойник на ком-то женат; с другой стороны: «был женат» может восприниматься читателями как «был женат, но развёлся». Формулировка «был женат до самой смерти» не только громоздка, но и глуповата. Так как надо-то? --AndreiK (обс.) 10:55, 13 марта 2018 (UTC)

• Это вопрос выбранного стиля. Та же проблема может возникнуть и с "жил и работал", например. Наиболее нейтральный и энциклопедичный вариант - в прошедшем, а там уже по тексту должно быть понятно, появилась потом у сабжа другая жена или другое место жительства, или нет. --Ozolina (обс.) 13:54, 13 марта 2018 (UTC)
• Необходимо прошедшее время. Неоднозначность должна быть разрешена контекстом. — smigles 15:54, 13 марта 2018 (UTC)

Близкая тема, навеянная этой правкой. Похоронен там-то — означает 1. [был] похоронен [тогда-то] в таком-то городе или 2. [является] похоронен[ным] в таком-то городе = его могила [сейчас] находится в таком-то городе? Sealle 14:02, 13 марта 2018 (UTC)

• Неправильная правка. Похоронен - это только второе. Вот если бы было сказано "был похоронен", тогда да. Vcohen (обс.) 14:40, 13 марта 2018 (UTC)

Являются ли названия стадионов топонимами (географическими названиями)?

Коллеги, прошу предложить ваши разъяснения касательно проблемы отнесения названий стадионов к топонимам. Данный вопрос возник в связи с дискуссией о переименовании стадиона «Олд-Траффорд» (См. Википедия:К переименованию/3 февраля 2018#Олд Траффорд → Олд-Траффорд).
Аргументация номинатора: Название стадиона является урбанонимом — видом топонима. Топоним является именем собственным, обозначающим географический объект. В отношении таких названий применяются правила ВП:ГН, а не ВП:ИС, как это рекомендовал Арбитражный комитет, что, в частности, подразумевает передачу названий стадионов с английского языка на русский через дефис в случае если название состоит из нескольких слов (например, «Уайт-Харт-лейн», «Стэдиум-оф-лайт» вместо «Уайт Харт Лейн» и «Стэдиум оф Лайт»). Прошу поспособствовать разрешению данного вопроса.--Александр Мотин (обс.) 19:54, 18 марта 2018 (UTC)

• Поскольку я в той дискуссии участвовал, расскажу в двух словах, что я там ответил. Первое: топонимы и географические названия с точки зрения русской орфографии не одно и то же. В правилах орфографии есть географические названия, но нет топонимов. Поэтому даже если и есть источники, утверждающие, что это топонимы, - на орфографию это не влияет. Второе: в правилах русской орфографии есть раздел о зрелищных заведениях, и их правила отличны от правил для географических названий. Пусть меня поправят. Vcohen (обс.) 20:46, 18 марта 2018 (UTC)
• Всё верно: есть правила для таких объектов, как улицы, площади, мосты, тоннели, а есть правила для организаций. С используемой в правилах орфографии терминологией могут быть неувязки, но на написание это не влияет. Решение проблемы в определении класса собственных имён не найти. Нужны чёткие правила для прописных букв, дефисов и кавычек применительно к иноязычным наименованиям, но их пока нет.
  Моё мнение: «Стэдиум-оф-(л/Л)айт» нужно писать в кавычках, потому что это название зрелищного заведения, и с дефисами, потому что это название в русском тексте не распадается на три слова, а выступает как единая смысловая конструкция (ср.: Санкт-Петербург, Йошкар-Ола). — smigles 21:45, 18 марта 2018 (UTC)
  • 1. Во-первых, названия как раз обычно не воспринимаются как единое целое. Например, «Манчестер Арена» — здесь по-русски чётко понятно, что это арена в городе Манчестер.
    Да и в Вашем примере «Стэдиум оф Лайт» даже без знания английского языка человек чётко выделит слово «стэдиум» и поймёт, что это стадион.
    2. Во-вторых, названия газет и организаций тоже могут не распадаться, тем не менее по правилам пищут «Коррьере де́лла сера» и т.д.
    3. В-третьих, вообще-то, номинатор говорит и о русских названиях. Типа стадионов «Казань Арена» и «Открытие Арена». И он их тоже хочет написать через дефис несмотря на официальные названия. --Moscow Connection (обс.) 23:53, 18 марта 2018 (UTC)
    • «Манчестер-арена», «Казань-арена», «Открытие-арена» нужно писать через дефис, потому что первое слово здесь — существительное, которое, в отличие от английского языка, не может синтаксически выступать определением перед другим существительным. Либо дефис, либо, что лучше, изменение порядка: арены «Манчестер», «Казань», «Открытие».
      В названии «Стэдиум-оф-Лайт» не выделяется три слова с точки зрения русского языка. Если слово выделяется, то оно должно употребляться и вне собственного имени. Если какой-то компонент употребим только в составе чего-то, то это не слово, а часть слова.
      И сразу по поводу правила внизу. Свод правил 1956 года во многом устарел, и его недостаточно для всех случаев, иначе многие темы не поднимались бы здесь. Например, далеко не всегда понятно, нужны ли кавычки (а значит, нужны ли дефисы, если придерживаться правила «есть кавычки — раздельно»).
      Ну и в обсуждениях по переименованию имеет вес не количество высказавшихся («подавляющее большинство»), а аргументация. — smigles 08:00, 19 марта 2018 (UTC)
      • «Манчестер Арена», «Казань Арена», «Открытие Арена» не должны подчиняться правилам грамматики. Это имена собственные. Тем более что пишутся они в кавычках. Как стадион «Казань Арена» назвали, так мы его название и должны писать. И ниже уже приведены примеры в лице компании «Стандарт Ойл» и газеты «Коррьеро делла Рома». Если есть кавычки, то дефисы не нужны. Так написано в «Правилах русской орфографии и пунктуации», цитату я привёл. --Moscow Connection (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
• Раньше в дискуссиях я уже говорил. что не считаю названия стадионов топонимами. Скорее, это названия развлекательных заведений или организаций. И с ними надо поступать так же, как с газетами. предприятиями и т.п., никаких дефисов не нужно. Тем более что названия стадионов пишутся в кавычках. --Moscow Connection (обс.) 00:02, 19 марта 2018 (UTC)
• Опять приведу цитату из ПРАВИЛ РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ (1956):

Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

• Обратите внимение: «и т. п.»! Если в кавычках, то раздельно.
  Так что вопрос, по моему, можно считать закрытым. Тем более что во всех дискуссиях подавляющее большинство высказалось против вариантов с дефисами. И даже если номинатору удастся найти где-нибудь в Википедии страницу, где большинство окажется за дефисы, всё равно эта дискуссия будет нарушением ВП:ПАПА, потому что, например, против дефисов в названии «Казень Арена» уже высказалось множество самых разных участников. Консенсус там давно ясен, и он очень широкий. --Moscow Connection (обс.) 00:11, 19 марта 2018 (UTC)
  • @Moscow Connection: Ссылки на эти "все дискуссии" в студию. А мы и посмотрим верить вашим утверждениям или нет. И с чего это вдруг вы так без уважения относитесь к мнению участника smigles? Что значит считать вопрос закрытым? Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу. --Александр Мотин (обс.) 08:21, 19 марта 2018 (UTC)
    • Википедия:К переименованию/2 мая 2017#Казань Арена → Казань-арена, Ростов Арена → Ростов-арена и др..
      «Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу.»
      — За гранью ВП:ЭП. Кроме того, как я уже написал Вам на ЛСО, я что-то не припомню, чтобы на ЗКА обсуждалось, нужны ли дефисы. Речь шла о том, что однажды Вы вдруг решили массово переименовать статьи про стадионы, заменяя везде пробелы на дефисы и меняя регистр букв. Причём при переименованиях Вы основывались чисто на Ваших представлениях о правильности/неправильности. И Вы шли в обход установленной для спорных случаев процедуры. (Видимо, потому что любая дискуссия на КПМ склонилась бы в обратную сторону.) --Moscow Connection (обс.) 13:58, 19 марта 2018 (UTC)
• на грамота.ру: Медисон-сквер-гарден [12], стадион «Открытие Арена», ледовая арена «Трактор», на стадионе имени Кирова, Стадион юных пионеров, Центральный стадион «Черноморец» [13]. --M5 (обс.) 12:23, 19 марта 2018 (UTC)
  • @M5: Коллега, согласен с вами, что раз название стадиона названо по местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд — en:Old Trafford, Greater Manchester), то стадион должен также писаться через дефис как и Мэдисон-сквер-гарден (по топониму Мэдисон-сквер) или театр Ковент-Гарден (по топониму Ковент-Гарден (район)). Ведь чтобы передать на русский название стадиона Нью-Йорк-сити-стэдиум (en:New York City FC Stadium) как «Нью Йорк Сити Стэдиум» (без дефиса) это надо постараться и поиздеваться над правилами русского языка. А ведь именно это и предлагают отдельные товарищи. Ну даже если такие найдутся, то вперед к переименованию всех статей, содержащих топоним Нью-Йорк и так далее («Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк Сити (футбольный клуб)», «Нью-Йорк Рейнджерс» «Нью-Йорк пост», «Лос-Анджелес таймс», «Уолл-стрит джорнэл», «Энн-Арбор Аргус»). Не забудьте пингануть меня в этих ваших номинациях. Буду с улыбкой наблюдать на реакцию. Поэтому то, что пишет выше участник Moscow Connection о «Коррьеро делла Рома» / «Коррьере делла сера» не более чем блеф, чтобы выдать свою слабую позицию за сильную, так как мной перечисленные названия изданий показывают совершенно другую картину, ведь в их названии топоним как раз.--Александр Мотин (обс.) 13:16, 19 марта 2018 (UTC)
    • Если в названии стадиона есть название города, то, конечно же, убирать из названия годрода дефисы не надо. Так что лучше «Нью-Йорк-Сити Стэдиум». --Moscow Connection (обс.) 14:01, 19 марта 2018 (UTC)
      • И чем же вас, Moscow Connection, не устраивает название «Олд-Траффорд» через дефис по названию местности, на которой этот стадион расположен (en:Old Trafford, Greater Manchester)? Или «Старый Траффорд» чем-то принципиально отличается от «Нового Йорка»? Поведайте, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
        • Тем, что этот вариант совсем не распространён. Кстати, после того, как в той дискуссии Vcohen предложил подойти к конкретно этому случаю по-другому, я ждал Вашей реакции и сам не стал бы особо возражать против дефисов (в этом конкретном случае). Но Вы это предложение проигнорировали. --Moscow Connection (обс.) 14:16, 19 марта 2018 (UTC)
        • Я смотрю, Вы вчера там всё-таки ответили. Я пока дискуссии не читал. Но, как я уже сказал, я особо возражать не буду. (Предложение участника Vcohen очень логично и верно, но всё-таки узнаваемость меня смущает.) --Moscow Connection (обс.) 14:21, 19 марта 2018 (UTC)
          • Здесь наши взгляды с ним, и получается, с вами, полностью, наконец-то, совпали в том, что стадион должен называться по названию местности через дефис, то есть «Олд-Траффорд». Просто я хочу сказать о том, что здесь же обсуждается по сути совершенно другой вопрос, который также был представлен как аргумент и, я не исключаю, что результат обсуждения сообществом этого вопроса о приравнивании названий стадионов к топонимам и не закончится в мою пользу, а может и закончится. Но сути то моей номинации это и не меняет, что название стадиону дано по топониму, который должен писаться через дефис. Все эти примеры с газетами и командами я просто привел в ответ на реплику M5, но именно по части вопроса касательно топонима в названии, а не приравнивании названий стадионов к топонимам.--Александр Мотин (обс.) 14:41, 19 марта 2018 (UTC)
            • Ну не могут стадионы подчиняться правилам для топонимов, не могут! Где Вы видели в правилах для топонимов, чтобы требовалось заключать название в кавычки? Даже если мы согласились признать происхождение названия стадиона от топонима и написали их одинаково через дефис, все равно у стадиона будут кавычки, а у топонима нет. То, что в названиях статей Википедии кавычки опускаются, не должно нас вводить в заблуждение. Vcohen (обс.) 14:48, 19 марта 2018 (UTC)
              • Коллега, Vcohen! И почему же тогда для Мэдисон-сквер-гарден не нужны кавычки [14]? Значит все-таки название стадиона топоним??? --Александр Мотин (обс.) 15:08, 19 марта 2018 (UTC)
                • Мне кажется, что это единственный пример. Давайте считать его недоразумением или исключением. Vcohen (обс.) 15:14, 19 марта 2018 (UTC)
                  • Да? И по какому правилу это исключение? В связи с чем это название является исключением? Глядя на вашу аргументацию, надо полагать, вы должны очень хорошо разбираться в правилах русского языка. А это тоже исключения, получается: Метрополитен-опера, Гранд-опера, Карнеги-холл [15]? Не много ли исключений? И почему все через дефис? Биг-Бен тоже топоним получается раз без кавычек в орфографическом словаре? --Александр Мотин (обс.) 15:23, 19 марта 2018 (UTC)
                    • Исключений гораздо больше, чем хотелось бы. Кодификация написания имён собственных в русском языке работает через пень-колоду. Но это не повод не руководствоваться действующими правилами для тех имён собственных, исключительность которых не подтверждена АИ. И уже тем более не повод выдумывать собственные правила.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 19 марта 2018 (UTC)
                    • «Грамота» никак не обосновывает отсутствие кавычек, а просто приводит данные из словаря. Попытка объяснить через топоним — это орисс. — smigles 17:36, 19 марта 2018 (UTC)
                      • Вот и я того же мнения, что объяснения о том, что если нет кавычек то это топоним, и наоборот, как это делает здесь один участник, ничего общего с правилами русского языка не имеют.--Александр Мотин (обс.) 18:52, 19 марта 2018 (UTC)
• Коллега, smigles, все-таки хочется у вас уточнить вот что: если я вас правильно понял, то заведения типа «Мулен Руж» (стр. 287 Орфографического словаря Лопатина, Чельцовой и Нечаевой, 2011) тоже надо писать через дефис по аналогии со «Стэдиум-оф-Лайт» или, к примеру, кабаре «Элизе-Монмартр»? Или же получается, что до тех пор пока название не появится в орфографическом словаре русского языка, то писать именно через дефисы? А если в орфографическом словаре зафиксирована другое написание, то использовать написание из словаря? В этом заключается ваша позиция?--Александр Мотин (обс.) 19:09, 19 марта 2018 (UTC)
  • Не нужно пинговать участников, которые и так следят за страницей (тем более участников проекта). Я выразил лишь свою точку зрения. Через дефисы передаются не заключающиеся в кавычки иноязычные составные наименования типа Уолл-стрит, Нью-Йорк именно на том основании, что в русском языке они не распадаются семантически на два слова Уолл + стрит, Нью + Йорк (распадались бы, если бы было так: улица Уолл, Новый Йорк). Такая логика работает и для нарицательных слов: конференц-зал, карате-до [нет слов конференц, до (второе есть как предлог, но не как существительное со значением «путь, дорога», как в японском языке)]. Бывает, что оба компонента употребляются в виде отдельных слов, но существительное-определение, в отличие от русского прилагательного и английского существительного, не может перед другим существительным писаться раздельно и пишется через дефис: онлайн-игра, аниме-фильм, рок-концерт, метал-группа.
    «Олд Траффорд», «Стэдиум оф Лайт» можно написать раздельно ввиду кавычек (согласно приведённому выше правилу), но для дефисного написания основания тоже есть. Сомнительны и кавычки: вы правильно заметили, что в словаре нет кавычек у названий Медисон-сквер-гарден, Биг-Бен. В правилах такие моменты не обговорены. В правилах вообще почти не обговорены транскрибируемые иноязычные наименования; это большая проблема, с которой наш проект сталкивался ещё в 2014 году. — smigles 20:27, 19 марта 2018 (UTC)
    • Я правильно вас понял, что в случае с New York City FC Stadium вы предлагаете по вашей схеме в качестве недефисного варианта передать название как «Нью Йорк Сити Стэдиум» без дефиса между словами «Нью» и «Йорк»? Ведь вы не могли не заметить в текущей дискуссии, что Олд-Траффорд (речь о местности, на территории которой располагается одноименный стадион) передается на русский с дефисами, как и город Нью-Йорк.--Александр Мотин (обс.) 20:42, 19 марта 2018 (UTC)
      • Я ничего не предлагаю, я объяснил теорию. В приведённом примере есть ещё одна проблема — Стэдиум/стэдиум. Это в правилах тоже не обговорено. — smigles 20:52, 19 марта 2018 (UTC)
        • Коллега, вы согласились бы с моим утверждением, что если название стадиона происходит от названия местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд), то и статья об одноименном стадионе должна называться также, а именно «Олд-Траффорд» и только так?--Александр Мотин (обс.) 21:10, 19 марта 2018 (UTC)
          • Такое написание возможно, но не обязательно. Но скорее согласился бы. Будь моя воля, я бы и без местности писал через дефис, о чём я высказался ещё в первом ответе в этой теме. — smigles 21:24, 19 марта 2018 (UTC)
• Коллега, smigles, вопрос может быть не по теме, но что означает вот здесь [16] понятие «вторичная номинация» доступным языком? Я правильно понимаю, что названия станций метро наряду с ж/д станциями также являются топонимами, но более низкого уровня (урбоним?) если можно так выразиться?--Александр Мотин (обс.) 21:18, 19 марта 2018 (UTC)
  • Это означает, что собственное имя образовано от другого собственного имени. В терминологии ономастики я не силён. — smigles 22:03, 19 марта 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что Мэдисон-сквер-гарден наряду с некоторыми другими подобными заведениями пишется без кавычек, так как это географическое название, а другие стадионы в кавычках, потому что это вторичные номинации, но те же географические названия (урбанонимы)?--Александр Мотин (обс.) 08:56, 20 марта 2018 (UTC)
      • Не надо заниматься каузальной атрибуцией — додумыванием за другого. У станций метро кавычки возникают по одному правилу, у организаций — по другому. Кавычки будут и в том случае, если станция или организация будут названы не по другому собственному имени. — smigles 10:25, 20 марта 2018 (UTC)
        • Вы не поняли, коллега. Мой вопрос: Вы же сами опубликовали ответ И.В. Нечаевой, в котором говорится, что [17] ж/д станции являются топонимами наряду со станциями метро. Что есть ж/д станция и станция метро? И вы всерьез полагаете, что стадион не может быть топонимом в то время как в отдельных научных публикациях (которые я приводил в обсуждении ВП:КПМ) на английском языке стадионы прямым текстом относят к топонимам? Вы можете конкретно сформулировать, почему стадионы нельзя относить к топонимам, а ж/д станции и станции метро можно?--Александр Мотин (обс.) 19:17, 20 марта 2018 (UTC)
          • Я сказал только то, что улицы, реки, острова и прочее, а также станции приведены в разделе «Географические и административно-территориальные названия и производные от них слова», а зрелищные заведения — в разделе «Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий». Я нигде не утверждал, что стадионы — не топонимы, но на орфографию это не влияет. Продолжать такую дискуссию бессмысленно. — smigles 19:51, 20 марта 2018 (UTC)
• Думаю, что тут нельзя стричь все под одну гребенку. Есть разные виды названий стадионов:
  1. Сугубо русскоязычные. Тут логика русского языка: стадион "Лужники" или просто Лужники, стадион Юных пионеров (все-таки "Юных" лучше с заглавной, мне кажется, но это спорно).
  2. Иноязычные, чье название стало в русском языке традиционным. Стадион "Медисон-сквер-гарден" или просто Медисон-сквер-гарден, т.е. кавычки зависят от контекста.
  3. Иноязычные с нетрадиционным названием. В кавычках воспроизводится транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет. Стадион "Олд Траффорд". Сюда же, думаю, можно отнести новомодные англообразные названия вроде "Васюки Арена"))). У них есть официальные зарегистрированные названия, так и пишем, иначе не имеем права.
  Это я лишь предлагаю принцип общего подхода. В каждом конкретном случае остается место для дискуссий)))--Ozolina (обс.) 06:09, 20 марта 2018 (UTC)
  • Нет, кавычки не зависят от контекста (наличия родового слова). Стадион юных пионеров пишется с одной прописной — у первого слова стадион. Я в сотый раз удивляюсь тому, что вы хоть не новичок в проекте, но противоречите правилам орфографии, которые другие участники проекта знают чуть ли не наизусть. — smigles 06:49, 20 марта 2018 (UTC)
    • Во как отчитали ))) Оказывается, другие участники проекта правила знают, а я не знаю?))) Если Вы про СЮП, то прописные в нем зависят от того, считать ли "стадион" родовым словом, или все это - единое название. В первом случае с прописной 2-е слово, во втором - 1-е. Я, как Вы могли заметить, лишь предложила методику и написала, что в каждом конкретном случае могут быть спорные моменты (а иначе что мы тут обсуждаем?). И именно оттого, что я тут, мягко говоря, не новичок (вынуждена напомнить, что этот проект был в свое время воссоздан по моей инициативе) и вроде бы ни разу не показывала незнание правил, жду от Вас извинения за личное, обобщенное и абсолютно необоснованное обвинение. Пока не извинитесь, вынуждена приостановить свое участие в данном проекте. --Ozolina (обс.) 12:21, 20 марта 2018 (UTC)
      • Прошу прощения за эмоции и обобщение. Я имел в виду некоторые правила написания собственных имён. Написание стадион Юных пионеров невозможно. Есть три принципа: 1) с прописной всё, кроме родового наименования; 2) с прописной только первое слово, в том числе родовое; 3) с прописной только первое слово, кроме родового наименования. Первое действует для топонимов, второе — для организаций (компаний, органов власти, стадионов, театров…), третье — для наград. Наш случай — второй. Вы же предложили третий вариант; для организаций он правилами (ни полным академическим справочником, ни сводом 1956 года) не предусмотрен.
        Насчёт кавычек: не существует правила (ни в ПАСе, ни в Правилах-56), что кавычки при отсутствии родового наименования должны опускаться. Иначе в одном и том же контексте могло бы быть разное написание — в кавычках и без. — smigles 12:49, 20 марта 2018 (UTC)
        • ОК, извинение принято))) Про СЮП: тут проблема гораздо глубже и восходит к тому, кто такие "юные пионеры". Я хорошо помню советские времена, и для меня это не констатация, что есть пионеры юные, а есть и пожилые, а абсолютно конкретное имя собственное, обозначающее устойчивое понятие. Это все равно, что был бы стадион (имени, в собственности и т.п.) Романа Абрамовича ))). Про зависимость кавычек от контекста: где-то зависит, где-то нет. "Я еду на "Зенит" - одно, а "я еду в Лужники" - другое. Ну что поделаешь, если в последнем случае стадион де-факто превратился в топоним? Как раз и вопрос данной темы в этом. Не говорят же: "Я еду на "Лужники", правда? Вот почему я и предложила разделить эту тему на несколько. Единого подхода здесь нет и не может быть. Может, поэтому и Правила-1956 и т.п. не замахнулись на стадионы, в отличие от топонимов и станций. Иначе мы бы тут ничего не обсуждали, а просто дали ссылку на правила. --Ozolina (обс.) 13:31, 20 марта 2018 (UTC)
          • Лужники в этом контексте - название местности, а не стадиона. Даже если понятно, зачем он туда едет. Vcohen (обс.) 13:40, 20 марта 2018 (UTC)
  • Насчет "транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет" - категорически против. Мы не должны отражать в транскрипции орфографию оригинала. У разных языков разные принципы расстановки дефисов, кавычек и заглавных букв, и мы не можем себе позволить писать аналогичные названия по-разному только потому, что они переданы с разных языков. Vcohen (обс.) 08:30, 20 марта 2018 (UTC)
    • В теории Вы правы, а на практике передача иноязычных названий столь неоднозначна, что могут быть варианты и с дефисами, и с пробелами, и с запятыми даже (стадион "Макфлурри, Биг Мак и Ко", например))). Для этого мы и пишем в кавычках.--Ozolina (обс.) 13:37, 20 марта 2018 (UTC)
• При наличии кавычек вокруг названия дефис не нужен, поскольку единая смысловая конструкция уже поддерживается кавычками. (Сошлюсь также на Ермоловича — здесь в третьем комменте.) У нас в заголовках статей создается двусмысленная ситуация, поскольку мы кавычки в них опускаем. Но в тексте, где кавычки должны ставиться, дефисы не нужны. На мой взгляд, в заголовках статей даже при отсутствии кавычек дефисы тоже не нужны, поскольку название в них не связано грамматически с чем-либо еще. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:09, 20 марта 2018 (UTC)
  • +1. В заголовках статей кавычки концептуально есть, их там нет только графически. Дефис требуется при концептуальном отсутствии кавычек. Vcohen (обс.) 13:15, 20 марта 2018 (UTC)
    • Тоисть? "Концептуально есть", а так — нет? Интересненько! --Klemm1 (обс.) 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
      • А вот так: в названиях статей Википедии принято опускать кавычки. Но это опускание не надо рассматривать как изменение орфографии. Vcohen (обс.) 13:30, 20 марта 2018 (UTC)
        • А кавычки — это орфография, по-Вашему? Всегда думал, что пунктуация.--Klemm1 (обс.) 16:27, 20 марта 2018 (UTC)
          • Наверно, в разных случаях по-разному. Если кавычки выделяют цитату или прямую речь, то это пунктуация. Если же они требуются по правилам орфографии, вместе с заглавными буквами, для определенных классов названий, то соответственно. Vcohen (обс.) 18:41, 20 марта 2018 (UTC)
            • В таком случае я бы их выделил в отдельную категорию. Это как грибы, которые и не растения, и не животные. Такскать, третье царство.:)
              Кстати, нашёл на Грамоте.ру страницу, целиком посвящённую кавычкам. Много думал.--Klemm1 (обс.) 07:10, 21 марта 2018 (UTC)
              • это автореферат диссертации, а самой работы там нет. Это 142 страницы, предлагают купить за 450 р. :) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:15, 21 марта 2018 (UTC)
                • Да пжалста, держите!.. --Klemm1 (обс.) 07:23, 21 марта 2018 (UTC)
                  • Интересно, откуда Мильчин, Розенталь и компания взяли несуществующий «тюльпан „чёрный принц“», который теперь и примкнувший к ним Пахомов упомянул? То ли услышали у тёщи на даче "народное" название, то ли в самом деле был такой да вымер - что и следов в цветоводческой литературе не осталось... Retired electrician (обс.) 09:10, 21 марта 2018 (UTC)
                  • я и говорю, автореферат — без проблем, сам диссер — за деньги только. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 22 марта 2018 (UTC)

Арена Балтика

В «Арену Балтика» закопали миллионы грамотно? С уважением Кубаноид; 10:14, 4 апреля 2018 (UTC)

Награды Индии

В порядке разминки по иноязычным названиям... Вот два ордена, статья об одном названа Падма бхушан, а о другом Падма Шри. Правильно ли я понимаю, что они заключаются в кавычки и в них пишутся с прописной буквы первое слово и собственные имена? И тогда всё правильно, потому что кавычки в названиях статей опускаются, а Шри имя собственное? Vcohen (обс.) 10:43, 20 марта 2018 (UTC)

• Скорее да, чем нет. — smigles 10:58, 20 марта 2018 (UTC)
  • И тогда неправильно названы Ашока Чакра (орден), Орден Кирти Чакра, Парам Вир Чакра и Раджив Ганди Кхел Ратна? Vcohen (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
    • Я написал «скорее» именно потому, что помимо кавычек, которые мне кажутся однозначными, упомянута прописная, которая вызывает сомнение. Я не могу однозначно сказать, что эти названия с ошибкой, потому что правило написано для русских названий. — smigles 13:58, 20 марта 2018 (UTC)
      • О, значит все-таки мой замысел использовать этот пример для разминки оказался удачным. Я ношу в себе мысль попытаться писать иноязычные названия так, чтобы максимально придерживаться имеющихся правил, как будто эти правила их тоже касаются. Мне это кажется логичным потому, что не всегда можно четко разграничить русские и нерусские названия. Например, Львовская брама (станция метро) - иноязычное название, которое явно надо писать по русским правилам, но зато Открытие Арена - географически российское, но грамматически иноязычное. Vcohen (обс.) 14:12, 20 марта 2018 (UTC)
• В статье Падма Шри все слова во всех названиях орденов пишутся с прописной. А в статье Падма вибхушан нестыковка в написании (строчная/прописная) уже на одной и той же странице. Нескладуха какая-то, не находите? --Klemm1 (обс.) 12:34, 20 марта 2018 (UTC)
  • Это я видел. Vcohen (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
    • И?..--Klemm1 (обс.) 12:35, 20 марта 2018 (UTC)
      • Вы полагаете, что именно я должен это исправить? Википедия - проект добровольный. Опечаток в ней миллионы (по самой скромной прикидке). У меня уже прошел тот период, когда я бросался исправлять каждую встреченную опечатку. Сейчас мне интереснее сформулировать для себя правило и вынести к переименованию несколько статей, причем именно в этой последовательности. Если Вам интересно исправить, исправьте. Тратить время на обсуждение, кто должен исправлять, я не хочу. Vcohen (обс.) 13:07, 20 марта 2018 (UTC)
        • Да это понятно, я не о том. Сказать, что меня эти самые ордена мало волнуют — значит ничего не сказать. Но вопрос остаётся: как такие нестыковочки вообще могли возникнуть? Типа одну и ту же полянку начали окучивать несколько участников одновременно с разных сторон? :)--Klemm1 (обс.) 13:24, 20 марта 2018 (UTC)
          • Именно так. Посмотрите ВП:ДЯДЯФЁДОР. Vcohen (обс.) 13:26, 20 марта 2018 (UTC)
            • Спасибо, гляну непременно. --Klemm1 (обс.) 13:32, 20 марта 2018 (UTC)

Призёрша

Призёрша - в Википедии весьма распространенная форма в отношении женщин-призёров. Соответствует ли использование такой формы ВП:СТИЛЬ ? Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 27 марта 2018 (UTC)

• Нет, слова на «-ша» все разговорные. По поводу разговорных феминитивов я это правило специально уточнил. — smigles 14:32, 27 марта 2018 (UTC)

Итог

Слово призёрша разговорное, а значит, недопустимое для энциклопедии. — smigles 21:38, 16 апреля 2018 (UTC)

Уайтфейс-Маунтин

Существует статья Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин. Понятно, что уточнение «горнолыжный курорт» надо перенести в конец названия и в скобки. Но как быть с самим названием объекта? Насколько я знаю, иноязычные названия из двух и более слов по-русски всегда пишутся через дефис. На СО мне отвечают, что, оказывается, это курорт, поэтому правило не действует. Впервые слышу о таком аргументе. --VAP+VYK 06:57, 30 марта 2018 (UTC)

• Если ставятся кавычки, то дефис не нужен (п. 11, примечание). А название курорта нужно заключать в кавычки. — smigles 07:17, 30 марта 2018 (UTC)
  • 1) Можно уточнить правило, по которому название курорта пишут в кавычках? 2) Верно ли я понял, что в заглавии статьи дефис тоже не нужен (хотя кавычек там не будет) по аналогии с написанием в тексте статьи? --VAP+VYK 08:19, 30 марта 2018 (UTC)
    • Если кавычек не будет, то будет дефис. И в названии, и в тексте. Потому что на него распространится та же логика, что на географические названия. Либо таки будут кавычки. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:27, 30 марта 2018 (UTC)
      • «либо будут кавычки» — так всё-таки по правилам первое или второе? Мы должны выбрать что-то одно. --VAP+VYK 08:43, 30 марта 2018 (UTC)
    • Вообще конкретно курорты, как и многое другое, в правилах не упомянуты. Но, например, названия автодорог заключаются в кавычки (см. здесь внизу). Без кавычек пишутся топонимы (гора Уайтфейс), а название курорта — это не топоним.
      В заглавии кавычки убираются, а всё остальное пишется так же, как в тексте. Поэтому да, дефиса там не будет, если в тексте будут кавычки. — smigles 09:30, 30 марта 2018 (UTC)
      • Если кавычки охватывают лишь часть заглавия, они остаются. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:48, 30 марта 2018 (UTC)
        • Да. Но мы рассматриваем заглавие с искусственным (чисто википедийным) уточнением: Уайтфейс Маунтин (горнолыжный курорт). Искусственные уточнения у нас никогда на кавычки не влияют. Ср.: Скажи «дядя». — smigles 09:58, 30 марта 2018 (UTC)
          • тогда да, но если как сейчас, то должно быть Горнолыжный курорт «Уайтфейс Маунтин». --М. Ю. (yms) (обс.) 22:17, 30 марта 2018 (UTC)
      • Так, если статью об одноимённой горе следует именовать «гора Уайтфейс», то статью о курорте — «Уайтфейс Маунтин», если я ничего не перепутал. Если возражений нет, переименую статью. --VAP+VYK 09:57, 30 марта 2018 (UTC)
        • Статью о горе следует именовать Уайтфейс или Уайтфейс (гора), а в тексте следует писать гора Уайтфейс. — smigles 10:02, 30 марта 2018 (UTC)
• Поскольку возражений нет, переименовал в «Уайтфейс Маунтин». --VAP+VYK 10:38, 30 марта 2018 (UTC)
  • Возражения есть.
    @VAP+VYK: вы считаете, что сорок одна минута для отсутсвия возражений достаочно чтобы вывысте итог? Именно столько времени прошло после вашей фразы "Если возражений нет, переименую статью." И как они могли поступить если об этом обсуждении на старнице самой статьи ни слова? Так что давай те через Википедия:К переименованию.
    @smigles: гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать? И к вам такой вопрос. Есть статьи арены Джо Луис Арена, Пикс Айс Арена, Ти-Мобайл Арена где слово арена присутсвует в названии, то есть не опускается. То почему в данном случае "горнолыжный курорт" опускается? В оф отчёте об ОИ-1980 он называется из четырёх слов. — GAN (обс.) 16:06, 30 марта 2018 (UTC)
    • В оригинале — Joe Louis Arena, поэтому это название передаётся как Джо Луис Арена. Если бы в оригинале не было слова arena, то и у нас слова арена не было бы (или оно было бы в скобках). Такие очевидные вещи на КПМ не выносятся. — smigles 16:37, 30 марта 2018 (UTC)
    • В любом случае название обсуждается не здесь. Мои слова, связанные со специализацией проекта: нужны кавычки и не нужен дефис. Кавычки были добавлены, но вы их без объяснений убрали. — smigles 16:53, 30 марта 2018 (UTC)
      • Так как рассматрию название объекта как Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин (англ. Whiteface Mountain Ski Area), а не горнолыжный курорт "Уайтфейс Маунтин" (англ. Whiteface Mountain (ski area)). — GAN (обс.) 17:03, 30 марта 2018 (UTC)
        • Вы сейчас что сделали??? Вы вернули заведомо неверное название. Ради чего? --VAP+VYK 17:17, 30 марта 2018 (UTC)
        • « гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать?» — этот вопрос не имеет отношения к данной статье, так как она о курорте, а не о горе. «возражения есть, выноси "к переименованию"» — 1) я не помню, чтобы мы переходили с вами на «ты»; 2) никаких возражений представлено не было. --VAP+VYK 17:19, 30 марта 2018 (UTC)
          • 1). Извините, не дописал две буквы. 0). Имеет отношение. Название курорта происходит от навзания горы на которой он расположен. Гор с таким названием две, поэтому для их различия потребуется или уточнее или дословный перевод, что в свою очередь может потребовать уточнения для того названия на которе вы выбрали для переименовали. — GAN (обс.) 21:09, 30 марта 2018 (UTC)
            • Для различения двух объектов с одинаковым названием используется уточнения в скобках (гора, такой-то штат), (гора, сякой штат). --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
            • На СО вы сами писали «В данном случае слово Mountain это часть названия, а не слово гора. » — сейчас получается, что вы утверждаете обратное. --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
        • Курорт не называется официально по-русски «Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин» — пожалуйста, изучите правила именования статей, чтобы не писать ненужные уточнения прямо в начале названия статьи. --VAP+VYK 17:21, 30 марта 2018 (UTC)
        • Статья про New York City у нас называется Нью-Йорк, а не Город Нью-Йорк. Если родовое наименование переводится, то оно в заголовок статьи не включается или включается как уточнение в скобках. — smigles 17:30, 30 марта 2018 (UTC)
          • Нью-Йорк это город, это больше географическое название. У выше указанных ледовых арен слово "arena" и переводится и в заголовок статьи включается не в скобочках. Или Спортивный комплекс «Олеаи» (Oleai Sports Complex) - уточнение в начале и кавычки в заглавии. Олимпийский (спортивный комплекс, Москва) или Петербургский (спортивно-концертный комплекс) - а тут уточнения скобочках, хотя судя по эмблеме и сайту "спортивный комплекс" присутсвует в названии. А вот здесь Дворец спорта «Динамо» в Крылатском название статьи соответсвует полному названию стадиона. Или Ледовый дворец «Нефтехим Арена» и Большой (ледовый дворец). Центр санных видов спорта «Альпензия» и Санки (санно-бобслейная трасса) - две статьи об одном и том же типи сооружений, в одном случае полное название, в другом сокращённое. pt:Deodoro Aquatics Centre и pt:Estádio de Deodor- у нас переведены полностью соответственно Водный центр Деодору и Стадион Деодору, а не Деодору (водный центр) и Деодору (стадион) — GAN (обс.) 21:17, 30 марта 2018 (UTC)
            • Кавычки в любом случае нужны, в ваших примерах они есть. Пунктуация от того, что вы рассматриваете как полное название, не зависит. — smigles 05:50, 31 марта 2018 (UTC)
            • Вы сами писали на СО «В данном случае слово Mountain это часть названия, а не слово гора. » — в чём тогда проблема-то? Пишем «Уайтфейс Маунтин» и дело с концом. А здесь уже какой-то спор ради спора. Мы здесь не в бюрократическом учреждении и устраивать препирательства на тему «я не выдам вам бумажку, потому что у вас в документе запятая не там поставлена» нам не нужно. Проблема именования других статей — это проблема именования других статей, а не рассматриваемой в данном случае. --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
• Новые новости: Словарь современных географических названий, 2006 год в статье dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/2823/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BA Лейк-Плэсид пишет про «Маунт-Уайтфейс». Откуда они такое взяли, мне неведомо. --VAP+VYK 09:31, 31 марта 2018 (UTC)
• Коллеги, что думаете? Информация с официального сайта штата Нью-Йорк. Однако, что примечательно, даже на самом сайте разнобой, причём не в русском написании, а в английском. --VAP+VYK 13:16, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Это с грамотностью не связано, а значит, не связано с этим форумом. — smigles 13:54, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Связано. Там видно, что есть вариант «Уайтфэйс-Маунтин» (именно так, через дефис). --VAP+VYK 18:36, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Я имел в виду, что выбор между Уайтфэйс-Маунтин и Уайтфэйс к грамотности отношения не имеет. — smigles 18:47, 4 апреля 2018 (UTC)

---

К слову: корректны ли написания Са Калобра и Камп де Мар? С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC) + Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Курорты в кавычках, или Кавычки в курортах. С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC)

• Имхо, надо писать через дефис, потому что это всё-таки населённые пункты. --VAP+VYK 19:05, 30 марта 2018 (UTC)
• Ты сам знаешь, что правильно через дефис. Зачем спрашиваешь? Тем более в теме, в которой обсуждается совсем другое. — smigles 19:12, 30 марта 2018 (UTC)

Спектакль по пьесе

В подавляющем большинстве случаев в театрах ставятся пьесы, написанные драматургами. Между тем, во многих статьях мы встречаем выражение: «спектакль «Три сестры» по пьесе А.П. Чехова». Почему не написать просто: спектакль «Три сестры» А.П. Чехова? Только если речь идёт об инсценировке прозаического произведения или об объединении нескольких произведений, это выражение уместно. Gnivic (обс.) 21:02, 30 марта 2018 (UTC)

• Пьеса и спектакль по пьесе - это разные вещи. Применительно к чему Вы встречаете это выражение? Vcohen (обс.) 21:13, 30 марта 2018 (UTC)
• (кр) «Три сестры» А. П. Чехова — это пьеса. Спектакль «Три сестры» в постановке Анатолия Эфроса по пьесе А. П. Чехова — это уже другое мероприятие. Кто что имеет ввиду, тот то и пишет. --НоуФрост^❄❄❄ 21:18, 30 марта 2018 (UTC)
• Коллега Gnivic, обычно не правят реплики после полученных ответов на них. Спектаклем Чехова это будет тогда, когда он сам его на сцене поставит. --НоуФрост^❄❄❄ 21:29, 30 марта 2018 (UTC)
  • Я прошу прощения, но эта правка не была реакцией на высказывания, а исправлением не совсем удачного моего текста. Gnivic (обс.) 22:00, 30 марта 2018 (UTC)
• Это как книга и фильм по книге, манга/ранобэ и аниме по манге/ранобэ (кстати, иногда бывает, что сценаристом аниме выступает автор манги/ранобэ). При этом вторичный продукт может в чём-то противоречить оригиналу. — smigles 06:02, 31 марта 2018 (UTC)
• Мне кажется, допустимо писать "играла Ольгу в пьесе Чехова «Три сестры»", т.е. опуская уточнение "в спектакле по". Но не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 7 апреля 2018 (UTC)

Итог

Так как Чехов не является режиссёром спектакля, писать спектакль «Три сестры» А. П. Чехова некорректно. — smigles 21:35, 16 апреля 2018 (UTC)

Сложные иностранные имена, в частности французские

Верно ли, что первые части имени у Жан-Поля Годара, Кристиан-Жака и подобных (например, в Категория:Фильмы французских режиссёров) не склоняются? С уважением Кубаноид; 11:02, 2 апреля 2018 (UTC)

• Думаю, можно итог в том обсуждении распространить и на этот случай. Если первые части имён, отделяющиеся дефисом, в источниках (узусе) чаще не склоняются, то и в Википедии их склонять не следует. — smigles 11:10, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Здесь у́же, здесь дефис. В СИСе и ответах «Грамоты» такие не склоняются. (В том обсуждении, кстати, упоминался Эль Лисицкий: наговор «Грамоты», хотя Категория:Произведения Эль Лисицкого.) С уважением Кубаноид; 12:52, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Так то обсуждение вообще про другое — про фонетически переданные инициалы. Наиболее верным я вижу решение смотреть в источники и склонять часть перед дефисом у нас, если склоняется там, то есть действовать аналогично тому случаю. — smigles 13:15, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Я же привёл источники, где не склоняется. Где источники со склонением? С уважением Кубаноид; 18:39, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Я специально в скобках добавил: «узусе». Узус — это нелингвистические источники, в частности те, по которым написаны статьи. Вот по ним и надо смотреть и выявлять более распространённый вариант, который следует использовать в Википедии. Если более распространённый вариант совпал со словарём и ответами «Грамоты» — хорошо. Просто может выясниться, что первый элемент какого-нибудь имени будет традиционно склоняться, а значит, в этом случае мы не можем руководствоваться ответом «Грамоты», который все такие элементы берёт под одну гребёнку и требует не склонять. — smigles 18:53, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Что-то я пропустил момент, когда распространённость ошибки стала делать её неошибкой, а традиция стала искаться в поисковике. С уважением Кубаноид; 19:08, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Какая ошибка, если в русской стилистике (в отличие от правописания) не существует строгих правил? Какой поисковик? Посмотри, например, этот ответ, в нём написано: «обычно». Это уточнение как раз позволяет нам не сводить всё под одну гребёнку, а действовать индивидуально: чаще не склоняется, но в отдельных случаях возможно склонение. Если ты хочешь продавливать абсолютное несклонение всего, то я такой прескриптивный подход не поддерживаю (и большинство других участников тоже не поддержат, ты это знаешь). — smigles 19:37, 2 апреля 2018 (UTC)
              • У вас в этом обсуждении такие противоречивые комментарии, что я запутался. Я вам говорю, что в источниках (словаре) все примеры не склоняют. Вы говорите, что где-то когда-то возможно склонение. Конечно, возможно. Пример приведите (если все примеры не склоняются, то нет повода и какой-нибудь аналог вне источников склонять). Подход должен быть поддержан специалистами по языку, а не как вики-манька сказала. Постоянная мания участников быть словарями вызывает такое же постоянное недоумение. Нелингвистический узус — не наше всё (уж и не хочется говорить, что вам-то это должно быть известно). С уважением Кубаноид; 01:43, 3 апреля 2018 (UTC)
                • Очевидно, что в словаре не все имена есть: могут отсутствовать те, что на практике склоняют. С другой стороны, на практике могут склоняться те, что в словаре указаны и тоже склоняются. Незнание таких примеров не свидетельствует о том, что их нет. На этом я своё участие в обсуждении заканчиваю. — smigles 05:23, 3 апреля 2018 (UTC)
                  • Очень жаль, что теоретизирование о возможном заменило обсуждение о наличествующем. С уважением Кубаноид; 05:57, 3 апреля 2018 (UTC)
    • В склонении псевдонима Лисицкого в текстах статей - разнобой. Даже в тексте статьи о нём самом: "фотомонтаж Эль Лисицкого", но "по проекту Эля Лисицкого". Но если принять рекомендацию Грамоты за общий принцип, то и Аров, Кеев и Джеев склонять не надо?--Yellow Horror (обс.) 15:36, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Конечно, не надо!.. --Klemm1 (обс.) 17:55, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Не нужно принимать рекомендацию «Грамоты», у нас уже есть итог, который никто не оспаривал. И это другая тема. — smigles 18:24, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Когда принимали тот итог, рекомендация "Грамоты" по Эль Лисицкому ещё не была известна. Её формулировка, на мой взгляд, свидетельствует, что речь идёт об общем принципе: части псевдонимов, образованные от первой буквы имени (фонетически передаваемые инициалы) склонять "не нужно", хотя некоторые источники (например, Википедия) это делают. Так что итог можно и пересмотреть, было бы желание. Но конечно не в этой теме, тут Вы правы.--Yellow Horror (обс.) 23:29, 2 апреля 2018 (UTC)
      • У меня проблема с этой рекомендацией. "Я пошел в бар пить пиво с Джеем". Если я скажу, что я пошел "с Джей", то жена подумает, что я пошел с женщиной. Vcohen (обс.) 19:39, 3 апреля 2018 (UTC)
        • А зачем пить пиво с... инициалом? У его носителя что, нет настоящего имени, фамилии, прозвища хотя бы? Я бы вот не стал употреблять подобный суррогат имени, так сказать, всуе, вне соответствующего контекста.--Klemm1 (обс.) 22:22, 3 апреля 2018 (UTC)
          • То-то и оно, что такие "инициальные" имена используются в качестве уменьшительных. Вот я пойду пить пиво с Васей, а Вы будете спрашивать, почему я его не называю полным именем. Как Вася уменьшительное от Василия, так Джей уменьшительное, например, от Джозефа. Я ведь говорю про имя Джей, а не про сокращение Дж. Vcohen (обс.) 12:00, 4 апреля 2018 (UTC)
            • Из этого следует только, что нужно различать уменьшительные формы личных имён (если их зачем-либо понадобится использовать в текстах Википедии) и части псевдонимов, в оригинале являющиеся инициалами, как в "R. Kelly" и "J. J. Abrams".--Yellow Horror (обс.) 12:33, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Ну, я-то как раз второй вариант имел в виду, а оно вона как всё непросто. Дела-а...--Klemm1 (обс.) 17:47, 4 апреля 2018 (UTC)
• Думаю, что в иностранных именах несклонение первой и промежуточных частей, отделенных дефисами, оправдано тем, что Жан-Жак - еще куда ни шло, а если имя многосложное и в нем присутствуют женские, мужские и непонятные формы (см., например, полное имя Саладина), то как все это склонять? Поэтому и принимается такое компромиссное упрощение: "смерть Жан-Поля Марата". Хотя, я полагаю, и "Жана-Поля" мало-мальски серьезной ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 20:13, 2 апреля 2018 (UTC)
  • А зачем склонять полное имя Саладина? Ради спортивного интереса разве что?..
    Подозреваю, что наши разговорные Сан Санычи и Марь Иванны тоже в склонении не нуждаются, так что французам сам бог, как грится, и подавно не велел.--Klemm1 (обс.) 21:24, 2 апреля 2018 (UTC)
• Различие в склонении при дефисе и его отсутствии прослеживается вполне чётко: [18], [19], [20].
  Более того, сомнения может вызывать само наличие дефиса, например Флориан, Жан-Пьер Клари де — по СИСу, КЛЭ, БРЭ и РГБ его там нет, в гуглобуках встречается всякое-разное, статья же названа, видимо, по ЭСБЕ. Дефис у Шаброль, Жан-Пьер тоже вызывает вопросы. С уважением Кубаноид; 04:59, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Наличие или отсутствие дефисов - вопрос отдельный, сложный и решаемый в каждом случае индивидуально. Здесь важно определиться, что если дефисы есть, то склоняем только последнюю часть, если нет - то все. Я читаю Жан-Жака Руссо, но Эриха Марию Ремарка. --Ozolina (обс.) 06:42, 4 апреля 2018 (UTC)

Тьфу, упоминалось же в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Склонение Твена, Дойла(я), Рида, Верна: в справочнике Розенталя п. 3 § 13 + § 149. Вдогонку к упомянутому обсуждению (вернее, в копилку отмеченному там нюансу) добавлю Джерома: склонение в СИСе — Джерома Джерома Клапки, в ГСРЯ — Джером Джерома. С уважением Кубаноид; 09:26, 4 апреля 2018 (UTC)

• Здесь разночтения, думаю, возникают, когда на литературный язык накладывается разговорный. Проще же сказать "Я люблю Марк Твена и Джером Джерома", чем "Марка Твена и Джерома Джерома". И тогда на написании подразумеваются (хотя обычно не пишутся) дефисы: Марк-Твена и Джером-Джерома. Такое сложносоставное имя получается. Но мы в ВП, думаю, можем не обращать внимания на такие мелкие контекстные расхождения. P.S. Помню, кто-то из моих знакомых даже говорил "Джеромка Джером" )))) (так он интерпретировал К. в середине). И любил он Джеромку Джерома ))) --Ozolina (обс.) 11:06, 4 апреля 2018 (UTC)

Олгой-Хорхой

Есть статья Олгой-Хорхой. Вопрос: как правильно писать название животного? Как Олгой-Хорхой, Олгой-хорхой или же олгой-хорхой?

Второй вопрос: Олгоя-Хорхоя или Олгой-Хорхоя? Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 11 апреля 2018 (UTC)

• У Ефремова вроде с двух больших, как имя собственное. Vcohen (обс.) 12:43, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Поверьте, я в курсе. Однако я совершенно не уверен, что названия животных следует писать так, как это делает Ефремов. У Вас есть примеры подобной "ефремовской" орфографической формы в отношении других биологических видов? Мне думается, что корректнее "олгой-хорхой", равно как и "хайляс" (т.е. вяз мелколиственный по-монгольски), "сайр" (овраг по-монгольски) у того же Ефремова в той же книге. Bogomolov.PL (обс.) 13:15, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Это не биологический вид, а мифическое существо. В этом случае прописная буква оправдана, как и в случае с Кракеном. — smigles 13:37, 11 апреля 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, Вы правы насчёт ненужности капитализации. Если бы речь шла о предположительно уникальном живом существе, вроде Змея-Горыныча, заглавные буквы были бы уместны. Но судя по статье, первоисточники рассказывали о нём как о достаточно распространённом виде. А вот насчёт склонения, я считаю, вполне можно довериться Ефремову, а у него первая часть не склоняется: "Цевен много рассказывал нам об Олгой-Хорхое..."; "Это все, что я могу рассказать об Олгой-Хорхое".--Yellow Horror (обс.) 13:52, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Сам же Ефремов в документальной книге "Дорога ветров" пишет название животного с маленькой буквы (и склоняет только вторую часть): пруф.--Yellow Horror (обс.) 14:05, 11 апреля 2018 (UTC)
      • В контексте Ефремова это не название конкретной особи (Моби Дик), а биологического вида (пусть и мифологического), как русалка, эльф или гном.
      • Относительно склонения - если бы это было освоенное слово славянской этимологии (типа "село Красное-Высокое") тогда и только тогда мы бы склоняли обе части названия. Мы же не говорим Ньюя-Йорка? Это как в дискуссии ниже: склонять ли обе части имени "Жан-Поль". Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Аккуратнее с примерами. Нью невозможно просклонять при любом положении в слове, потому что оно оканчивается на ю. Ср.: Хонсю, Кюсю, авеню, барбекю, интервью.
          Если это «биологический вид» (в кавычках, потому что мне кажется странным употреблять научный термин по отношению к мифическому существу), то нужна строчная буква. Склонение только последней части в неологизмах — это стандартное явление, здесь стоит поступить так же. — smigles 15:48, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Точнее это практическая транскрипция монгольского названия мифического вида. Неожиданно узнал, что мой знакомый коллега-биолог сумел определить видовую принадлежность олгой-хорхоя. Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 12 апреля 2018 (UTC)
• Тут главное - не увлекаться видовой классификацией фантастических существ ))) Ефремов выдумал, он и АИ. Значит, как у Ефремова, так и в ВП. Если в разных изданиях по-разному, то надо смотреть прижизненные. Иначе далеко зайти можно)))--Ozolina (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
  • В прижизненном издании документальной "Дороги ветров" в названии животного капитализации нет. Капитализируется только имя собственное, присвоенное автомобилю: пруф. Детскую фантастику предлагаю пустить лесом.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Термин придумали монголы, а не Ефремов. Он (Ефремов) никогда не претендовал на авторство. Ефремов узнал о животном из книг американца Эндрюса, который в свою очередь узнал о нем у премьер-министра Монголии. Наличие уверенности в реальности существа среди местных монгол отмечали все, кто по-настоящему исследовал вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 12 апреля 2018 (UTC)

Итог

Наиболее солидный источник на русскоязычное написание названия мифического монгольского червя-убийцы - документальная книга И. А. Ефремова "Дорога ветров", в которой название животного "олгой-хорхой" пишется со строчных букв и склоняется в последней части, что соответствует традиции русского языка в отношении видовых названий животных и составных неологизмов неславянского происхождения.--Yellow Horror (обс.) 08:50, 5 мая 2018 (UTC)

Конкретно Эль Лисицкий

Коллега Simulacrum вернул в статью склонение первой части псевдонима. Его текущая аргументация: "Имя Эль (вариант имени Элиезер) во всех прижизненных изданиях художника склоняется". Беглый поиск снабдил меня информацией, что "эль" в иврите является представлением имени Бога и встречается во многих именах. Эли-езер, в частности, означает что-то типа "Бог в помощь". Выходит, художник взял себе псевдоним а-ля "Бог Лисицкий"? Довольно претенциозно, но не за рамками ВП:НЕВЕРОЯТНО, IMHO. Думаю, стоит обсудить склонение этого псевдонима ещё раз.--Yellow Horror (обс.) 17:43, 12 апреля 2018 (UTC)

• Слово "эль" просто переводится как "бог". Но даже если он и имел в виду что-то связанное с ивритом, это была фига в кармане, потому что он жил в России и большинство людей, которые видели этот псевдоним, не имели об иврите никакого понятия. Соответственно, и склонение/несклонение псевдонима от этого никак не зависит. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)

Некоторые источники связывают псевдоним Лисицкого с "супрематическим приветствием" Малевича «у-эл-эль-ул-эл-те-ка!».--Yellow Horror (обс.) 18:06, 12 апреля 2018 (UTC)

• Не думаю, что этимология псевдонима важна в вопросе склонения. Первым делом нужно узнать другое: в источниках (не только прижизненных) «Эль» чаще склоняется или нет? — smigles 18:13, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Разве собственное мнение создателя и носителя псевдонима о том, надо ли его склонять, не является существенным аргументом, когда эта персона хорошо владеет русским языком?--Yellow Horror (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Во-первых, склонение определяется не мнением носителя, а грамматикой и стилистикой языка. Во-вторых, отдельные языковые ошибки не являются достаточным показателем уровня владения языком. В-третьих, я не знаю, как эти размышления помогут в вопросе склонения, поэтому я по-прежнему хочу узнать, склоняется ли псевдоним в узусе. — smigles 18:48, 12 апреля 2018 (UTC)
• Наверно, надо посмотреть, есть ли в истории другие случаи сокращения имени Лазарь или Элиезер как Эль. Если да, то это просто сокращенное имя, взятое в качестве псевдонима (как Сева Новгородцев), и тогда надо склонять. --Ozolina (обс.) 18:33, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Давайте рассматривать форму Эль как звательный падеж от имени Эля. Vcohen (обс.) 18:56, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Звательная форма употребляется только в обращениях (те, что на письме отделяются запятой). — smigles 19:08, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Я знаю. Но это же псевдоним. На самом деле это слово скорее воспринималось как эль, чем как Бог или как сокращение от Элиэзера. Vcohen (обс.) 19:44, 12 апреля 2018 (UTC)
        • В любом случае я не знаю, как происхождение псевдонима может помочь в вопросе его склонения. — smigles 19:49, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Я тоже. Причем на данный момент мне наиболее вероятным раскладом кажется, что происходит он от названия буквы, но при этом склоняется, т.е. склонение идет вопреки происхождению. Vcohen (обс.) 19:52, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Даже если от названия буквы, я не считаю склонение ошибочным. В составе собственного имени такой элемент десемантизируется (перестаёт означать букву, а начинает означать псевдоним конкретного лица), а значит, может начать склоняться по обычным правилам грамматики и стилистики применительно к собственным именам. — smigles 20:03, 12 апреля 2018 (UTC)
              • Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Сокращения имени "Элиэзер" до "Эли" ищутся легко, а вот до "Эль" что-то не очень.--Yellow Horror (обс.) 19:20, 12 апреля 2018 (UTC)
• Я вернул склонение имени Эль и в статье о самом Лисицком привёл ссылку на прижизненные издания книг с его иллюстрациями, где его имя склоняется: Новая типографика: Владимир Маяковский. Для голоса. Типографика Эля Лисицкого. Берлин—М.: Госиздат РСФСР, 1923; Илья Эренбург. Шесть повестей о лёгких концах. Пер. и иллюстрации Эля Лисицкого. Берлин: Геликон, 1922. Однако, порывшись в сети, я сейчас обнаружил, что в оригинале книжки Эренбурга имя Элъ (с ятем) не просклонено. На обложке первого номера журнала «Вещь» тоже указано: «Под редакцией Эл Лисицкого и Ильи Эренбурга» (без мягкого знака)[21] и в своих поздних воспоминаниях «Люди, годы, жизнь» Эренбург «Эль» не склоняет. В этой дедикации «Для Поли» на фронтисписе пасхальной книжки на идише Лисицкий подписался двумя буквами: «Э. Л.» и автор статьи возводит к ним псевдоним, но это скорее инициалы (написано именно согласно традиции инициалов). В современных изданиях имя чаще склоняют и это осложняет ситуацию. Вполне вероятно, что сам художник его не склонял. Имя же Эль встречается даже среди персоналий нашего проекта: Шляхов, Эль Наумович (Elie Shlyakhov), Майдельман, Эль Давидович. Мне думается, что какое решение бы мы не приняли, в статье о Лисицком надо создать отдельный раздел о псевдониме с пояснением ситуации. --Simulacrum (обс.) 23:58, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Значит, Эль - имя, и тогда все ясно, надо склонять. Тут путаница, конечно, была из-за созвучия этого имени с иноязычным префиксом (Эль Греко). --Ozolina (обс.) 04:47, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Задефисить бы его, как Эль-Регистана, к примеру, — и дело с концом!.. --Klemm1 (обс.) 05:27, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Я вижу ситуацию следующим образом: 1) У нас есть рекомендация Грамоты.Ру, которую мы почитаем за АИ, в которой сказано: «Если "Эль" означает первую букву в имени Лазарь (букву "эль", Л), то склонять такой псевдоним не нужно». 2) У нас есть статья Е. Алленовой, в которой она подробно обосновывает, что Эл/Эль в псевдониме Лисицкого - именно инициал, а не имя. 3) Нет авторитетных источников, отождествляющих первую часть псевдонима с сокращённой формой имени Элиэзер (которая традиционно пишется как "Эли", а не "Эль") или с самостоятельно существующим именем Эль.--Yellow Horror (обс.) 06:02, 13 апреля 2018 (UTC)
    • «Эль» (первоначально и даже параллельно в 1930-х годах — «Эл») — вероятно инициал, но точно не от Лазаря, а от Элиезера (Алленова ведь приводит дедикацию «Э.Л.» и монограмму еврейским шрифтом «ЭЛ» в ряде иллюстраций художника, т.е. она возникла на основе еврейского письма). Но, проверив прижизненную и явно авторизованную литературу (обложку его совместного с Эренбургом журнала, подпись под фотопортретом Эренбурга на фотоальбоме 1933 года и проч), а также поздние воспоминания сотрудничавшего с ним Эренбурга, я теперь с Вами совершенно согласен: сам художник Эл(ь) не склонял. Моё предложение — не склонять и нам, а в персоналии описать происхождение псевдонима на основе статьи Алленовой под отдельным заголовком (последнее я беру на себя). --Simulacrum (обс.) 17:15, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда это не инициал от Элиэзера, а два инициала от сочетания Элиэзер Лисицкий. Vcohen (обс.) 21:09, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Ну естественно: «Э.Л.», как указано выше, т.е. не от Лазаря. --Simulacrum (обс.) 03:37, 14 апреля 2018 (UTC)

Замок Градек-у-Неханиц

Прошу проверить грамотность названия начатой статьи, чтобы сразу внести уточнения, если они требуются. В источниках на русском языке названия замка варьируются — есть и с дефисами, и без них. --DarDar (обс.) 09:30, 16 апреля 2018 (UTC)

• С точки зрения орфографии всё верно, но с точки зрения правил Википедии нужно убрать слово «замок». — smigles 10:24, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Насчет второго утверждения позволю себе усомниться. Во-первых, вот. Во-вторых, вот ("Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать"). Vcohen (обс.) 10:47, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Если у инициатора обсуждения будет желание обсудить этот момент на общем форуме, то лучше поступить так. Мне это уточнение бросается в глаза так же, как если бы статья про Москву называлась «Город Москва». — smigles 11:03, 16 апреля 2018 (UTC)
    • А для чего уточнение? Существует другой предмет с таким же названием и сравнимой известностью?--Yellow Horror (обс.) 11:41, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Чешская вики слово «замок» добавляет в скобках: Hrádek u Nechanic (zámek). Немецкая вики добавляет впереди: Schloss Hrádek u Nechanic. В рувики множество названий включают слово «замок»: Замок Вальдау, Замок Инстербург, Замок Лабиау, Замок Нойхаузен, Замок Прейсиш-Эйлау, Замок Тапиау, Замок Шаакен, Замок Бальга, Бранденбург (замок), Замок Гердауэн, Замок Гросс Вонсдорф, Замок Заалау, Замок Кройцбург (Россия), Замок Рагнит, Замок Тильзит, Замок Алленбург, Замок Велау, Замок Кёнигсберг, Замок Ленценберг, Лохштедт (замок). Хотя встречаются названия и без слова «замок»: Георгенбург, Таплакен. Единообразие не соблюдается... --DarDar (обс.) 11:11, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Смотреть на другие вики не нужно, у них могут быть совсем другие правила именования. Аналогии из русской Википедии могут быть ошибочны, даже если многочисленны. На общий форум я бы всё-таки рекомендовал обратиться, чтобы исправить неунифицированность. — smigles 13:09, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Smigles, во-первых, на ОФ тоже может быть разброд мнений. Во-вторых, дискуссии способны затягиваться надолго. В третьих, на топикстартера могут повесить потом переименовывание ошибочных названий. Поэтому обращаться на ОФ я не планирую. Спасибо всем, кто откликнулся здесь! --DarDar (обс.) 13:38, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Реализацией (в случае наличия консенсуса) может заняться кто угодно, никто никого не обяжет. Этим может заняться даже бот. (А за пинг хочется отрубить руки.) — smigles 16:18, 16 апреля 2018 (UTC)
          • Насчет рук - это слишком радикально. То, что ты уже просил n человек не пинговать тебя, никак не действует на (n+1)-го. Единственный выход - не реагировать на пинг, если он идет с этой страницы. Vcohen (обс.) 17:09, 16 апреля 2018 (UTC)
          • Smigles, это Вы считаете, что вопрос достоин широкого обсуждения на ОФ, а не я. Поэтому не мне, а лично Вам лучше его там и поднимать. Вас «пинговать не бу», страшилка «улыбнула». --DarDar (обс.) 17:15, 16 апреля 2018 (UTC)
          • А что такое "пинговать", простите мне мою неосведомлённость?.. --Klemm1 (обс.) 17:33, 16 апреля 2018 (UTC)
            • См. ВП:Пинг. — smigles 17:37, 16 апреля 2018 (UTC)
              • Как всё сложно-то! Напоминает инструкцию к настольной игре из к/ф "Подкидыш". Программисты, они такие программисты...--Klemm1 (обс.) 19:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Градек-у-Неханиц

Сабж вчера переименован в соответствии с правилами рувики, хотя «не в ногу» шагает целый полк статей со словом «замок». После переименования возникли побочные явления — исчезли дополнительные викиданные, стоявшие в карточке статьи, а также переходы на другие языковые разделы. Здесь обновление есть. --DarDar (обс.) 08:30, 17 апреля 2018 (UTC)

• Два встречных вопроса. 1. Какие данные исчезли? 2. Почему это запрос по грамотности? Vcohen (обс.) 08:55, 17 апреля 2018 (UTC)
  • После первой правки сегодня все данные вновь появились. --DarDar (обс.) 09:02, 17 апреля 2018 (UTC)

Итог

Дефисы необходимы. — smigles 13:17, 29 апреля 2018 (UTC)

Крылатые фразы

Коллеги, крылатые латинские выражения должны писать курсивом в заголовке или нет? Russian translator (обс.) 20:57, 16 апреля 2018 (UTC)

Итог

Проект «Грамотность» не занимается вопросами оформления статей. См. ВП:Курсив. — smigles 21:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Пунктуация при описании температур

Возник вопрос по пунктуационному оформлению моментов, связанных с написанием температур в цифровой форме.

Возьмём такой пример: «Среднегодовая температура июля в Ульяновской области () +20,2 °C, февраля () −10,4 °C». Как расставлять знаки препинания на месте скобок? Напрашивается тире, но как оно будет выглядеть в сочетании с минусом? Или вообще тут не нужны знаки?

Конечно, можно перестраивать предложения (добавить глаголы: «…температура составляет −10,4 °C»), но это только лишь примитивный уход от проблемы. — Enciwik (обс.) 08:38, 24 апреля 2018 (UTC)

• Тире. Активно используется в Википедии. Лес (Less) 08:43, 24 апреля 2018 (UTC)
• "Конечно, можно перестраивать предложения" - Конечно можно. Ещё можно писать "плюс" и "минус", использовать обороты "выше ноля", "ниже ноля", "положительная/отрицательная температура" и т.п. В целом, ВП:НЕБУМАГА - нет никакой необходимости использовать некрасивую пунктуацию с целью экономии знакомест.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 24 апреля 2018 (UTC)
• Тире необходимо. Иначе — только добавлять дополнительные слова. — smigles 11:29, 24 апреля 2018 (UTC)

Итог

Тире обязательно. — smigles 13:12, 29 апреля 2018 (UTC)

Гармоническое число делителя

Так называется статья, переведённая с английского языка. С точки зрения математики - совершенная бессмыслица. Во-первых, само понятие делителя должно привязываться к конкретном числу. Во-вторых, нет такого понятия - гармоническое число (да ещё какого-то числа). Формально в оригинале присутствуют эти три слова, только их надо переставить - «Гармоническое делителей числа», тогда всё встанет на место, тем более из содержания статьи ясно, что речь идёт именно об этом.Gnivic (обс.) 18:30, 25 апреля 2018 (UTC)

• На какой вопрос вы хотите ответа? Если нужна консультация по математической терминологии и переводу, то это не та площадка. — smigles 18:39, 25 апреля 2018 (UTC)
• По-моему, ваша аргументация скорее пригодна для ВП:КПМ, чем для этого форума. Перевод терминов связан с грамотностью лишь косвенно. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 25 апреля 2018 (UTC)

Итог

Этот вопрос нужно обсуждать в другом месте — на странице обсуждения статьи или КПМ. — smigles 13:15, 29 апреля 2018 (UTC)

И опять о склонении фамилий

А как положено склонять украинские фамилии на -ив? Например, Стецькив, Тарас Степанович - "со Стецькивом" или "со Стецькивым"? Vcohen (обс.) 10:37, 27 апреля 2018 (UTC)

• Так же, как на -ов (происходит чередование ов/ив, см. напр. тут п.3). Значит, "со Стецкивым". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:06, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо за источник, он очень интересный. Но это очень похоже на машинный перевод: "Украинские фамилии очень разнообразные по источникам возникновения и грамматическим строем. Фамилии принадлежат в существительных, но по происхождению, строению и особенностями склонения их делят на две группы: фамилии прикметникового (???) типа и фамилии словообразования типа (???)". Возможно, в оригинале (до перевода) речь шла вообще о склонении на украинском языке. Vcohen (обс.) 11:17, 27 апреля 2018 (UTC)
  • «Деловой украинский язык»… Какое отношение эта информация имеет к русскому языку? К тому же у автора проблемы с русским языком, судя по тексту. Да и фраза «Женские фамилии этого типа не спрягаются…» заставляет усомниться в том, что источник написан специалистом: спрягаться могут только глаголы. — smigles 11:25, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Качество тамошнего перевода не меняет факта, что фамилии на -ив тоже самое что фамилии на -ов, произошли от чередования ов/ев/ив... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:39, 27 апреля 2018 (UTC)
      • Вопрос, собственно, из-за того и возник, что фамилии на -ив произошли от фамилий на -ов/ев. Для фамилий на -офф, которые тоже произошли от фамилий на -ов, ответ оказался отрицательным. Vcohen (обс.) 11:44, 27 апреля 2018 (UTC)
• Трудная тут ситуация, все зависит от того, насколько далеко ушла украинская фамилия от русского аналога. Если есть прямой аналог (Попив = Попов), то лучше склонять на русский лад: я люблю Попова. А прямой ли аналог Стецькив = Стец(ь)ков, не уверена, поэтому и в возможности склонять на русский лад не уверена. А если не уверена, то вернее будет обще-иноязычное: "Я люблю Стецькива", "Я иду со Стецькивом". Ну, как если бы я любила Вальтера Скотта и шла с Вальтером Скоттом ))) --Ozolina (обс.) 19:35, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Вы затронули вопрос, который я считал решенным: заменять ли саму фамилию на ее аналог. Я имел в виду, что заменять нельзя, т.е. если Попив, то Попив, а не Попов. Вопрос только в том, как склонять этого Попива. И вопрос, опять же, только в творительном падеже, потому что все остальные (Попива, к Попиву, о Попиве) вопросов не вызывают. Vcohen (обс.) 19:41, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Я бы что-то заменяла, что-то нет. Просто исходя из соображений благозвучности и контекста.--Ozolina (обс.) 19:44, 28 апреля 2018 (UTC)
      • ОК. Вопрос про творительный падеж и без замены. С Попивом или с Попивым. Vcohen (обс.) 19:55, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Передача на русский лад должна осуществляться АИ; если это делает участник Википедии, то это явный орисс. — smigles 19:56, 28 апреля 2018 (UTC)
• В новостных источниках (в основном это конечно украинские на русском языке) пишут и так и так, но перевес за -ым двукратный (в т.ч. русская слубжа би-би-си употребляла с -ым)... Так что как ни напишете - ошибки не будет, всё равно как норма именно такой вариант фамилии не закреплен в установлениях р.я.... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:58, 28 апреля 2018 (UTC)
  • О! Спасибо. Vcohen (обс.) 20:00, 28 апреля 2018 (UTC)
    • В украинском языке "о" в закрытом слоге читается -ив (как в польском читается как "-ув": -ów). В польском языке в падежах слог открывается и вместо "-ув" читается "-ов": "-ow". В украинском в данном случае этого не происходит. Однако в норме украинского языка украинские фамилии на -ив склоняются. Думается что очевидный славянский характер фамилии не позволяет ее заявить несклоняемой. Вопрос относительно того, как писать "Тараса Стецькива" или же "Тараса Стецькивого", надуман - этимологически "Стецькив" это не "Стецькивый", а "Стецьков". Bogomolov.PL (обс.) 20:03, 28 апреля 2018 (UTC)
      • В моем вопросе не было ни варианта без склонения, ни варианта "Стецькивого". Если Вы предлагаете поклеймить эти варианты как надуманные, то я могу это сделать вместе с Вами. Vcohen (обс.) 20:05, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Я обязан был упомянуть и опцию без склонения, а Ваш пример "со Стецькивым" это ли не "Стецькивого", то есть склонения подобно "Стецькивый"? Bogomolov.PL (обс.) 20:15, 28 апреля 2018 (UTC)
          • Нет, это склонение подобно "Стецьков". Vcohen (обс.) 20:18, 28 апреля 2018 (UTC)
          • Стецькив — Стецькивым подобно Иванов — Ивановым, а Стецькив — Стецькивом подобно Чаплин — Чаплином. — smigles 20:38, 28 апреля 2018 (UTC)
• Раз фамилия восточнославянская, то, я думаю, можно допустить склонение, как у фамилий на -ов: Стецькивым. — smigles 20:42, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Гм... Во-первых, спасибо. Во-вторых, при таком ответе у меня возникает новый вопрос. Если критерий состоит в восточнославянскости, то что делать, если попадется польская фамилия на -ув? Vcohen (обс.) 21:13, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Польские фамилии славянские, но не восточно-, а западно- . Я же специально выбрал такую формулировку, чтобы не задеть фамилии польские, македонские или ещё какие. — smigles 22:42, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Вот именно поэтому я и задал вопрос. Насчет македонских тоже интересно, потому что я думал, что они, как болгарские, кончаются на -ов и вопросов вызывать не должны. Vcohen (обс.) 08:31, 29 апреля 2018 (UTC)

Импичмент

Импичмент кому или импичмент кого? Vcohen (обс.) 20:01, 28 апреля 2018 (UTC)

• Это зависит от контекста.--Klemm1 (обс.) 23:06, 28 апреля 2018 (UTC)
  • То есть по моей ссылке всё правильно, потому что у разных статей разный контекст? Vcohen (обс.) 08:32, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Ага! --Klemm1 (обс.) 11:38, 29 апреля 2018 (UTC)
      • И почему у Клинтона так, а у Дилмы Русеф этак? Vcohen (обс.) 13:19, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Второй случай — совсем недавний: такскать, всё на памяти, не утряслось ещё в сознании, похоже (статья-то с колёс писалась, по свежим следам). Думаю, пройдёт время, вопрос устаканится. Но можно и сейчас подсуетиться с переименованием — единообразия ради.--Klemm1 (обс.) 13:33, 29 апреля 2018 (UTC)
          • Погодите. Ваше "зависит от контекста" ведь не обозначало, что дательный падеж применяется в более недавних случаях? Если это действительно зависит от контекста, то я понимаю так, что дательный падеж обозначает только попытку предъявить/вынести импичмент, а родительный - полностью проведенную процедуру, завершившуюся отстранением человека от должности. А в этих двух статьях падежи стоят ровно наоборот. Vcohen (обс.) 13:42, 29 апреля 2018 (UTC)
            • Да, чёта я не додумал. Тогда дело не в контексте, а в управлении. Если объявить импичмент, объявление импичмента, то кому (дательный). А во всех остальных случаях — чей, кого (родительный). В прошлом году тема уже всплывала, но как-то вяло затухла. Я бы довёл до логического конца: если импичмент уже имел место, то родительный: Импичмент Дилмы Русеф. А если была только попытка, то статью (раздел) так и надо озаглавить: Попытка импичмента Клинтона или Попытка импичмента Ельцина (но: Попытка объявить импичмент Клинтону).--Klemm1 (обс.) 17:33, 29 апреля 2018 (UTC)
              • Перенаправления трогать не нужно: они как раз и созданы для того, чтобы покрыть все возможные варианты, по которым могут искать статью. — smigles 18:02, 29 апреля 2018 (UTC)
                • Насколько я понял, речь не о перенаправлении, а о названиях основных статей Импичмент Билла Клинтона и Импичмент Дилме Русеф, которые таки да, выбиваются из здравого смысла: первая — по существу (импичмента как такового не было), вторая — по управлению (импичмент как состоявшийся факт требует родительного падежа). --Klemm1 (обс.) 18:43, 29 апреля 2018 (UTC)

Падеж в отрицании

Я привыкла, что пишут и говорят: испытал разочарование, не испытал разочарования, чувствовал боль, не чувствовал боли, видел свет, не видел света. Это правильно или какая-то распространённая ошибка? Если это правильно, то какое правило об этом говорит? Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 20:08, 28 апреля 2018 (UTC)

• Это правильно. При глаголе с отрицанием вместо винительного падежа используется родительный. Правда, тут есть нюанс, сейчас найду. Vcohen (обс.) 20:09, 28 апреля 2018 (UTC)
• Нашел. Вот статья на эту тему. Ее можно прочитать всю, но я имел в виду то место в ней, где упоминается Пушкин. Vcohen (обс.) 20:11, 28 апреля 2018 (UTC)
• Переходные глаголы в отрицании могут управлять прямым дополнением как в винительном, так и в родительном падеже. Нюансы в статье выше. Там есть пункт: «При глаголах восприятия, мысли: не понял вопроса, не знал урока, не чувствовал боли, не заметил ошибки, не видел дорожного знака». Хотя мне представляется, что и винительный падеж в ваших примерах уместен. — smigles 20:24, 28 апреля 2018 (UTC),
  • Спасибо. То, что есть в указанной статье, я поняла, но не уверена, что нашла аналог нужного мне случая. В статье википедии написано: «Всё тепло при резании уходило в стружку, а сама заготовка практически не нагревалась и потому не испытывала тепловое расширение». Пример с тем же глаголом, как у меня: «не испытывает желания». Но в моём случае существительное не имеет отвлечённого значения (если я понимаю, что это значит). У Пушкина: «Я не пишу стихов», у меня: «заготовка не испытывала расширения» — аналог?… Не уверена. --AllaRo (обс.) 20:48, 28 апреля 2018 (UTC)
    • «В остальных случаях существительные в описываемых конструкциях обычно можно использовать в форме и родительного падежа, и винительного падежа». — smigles 21:01, 28 апреля 2018 (UTC)
      • У меня — остальные случаи, поэтому оставлю так, как написал автор статьи. Спасибо большое. --AllaRo (обс.) 21:05, 28 апреля 2018 (UTC)
• Как работающий с металлом скажу - правильно "не испытывала тепловое расширение", т.е. не расширяется изнутри; а если написать "не испытывала теплового расширения", то можно превратно понять, что это какое-то расширение со стороны пытается воздействовать... Как это правилами р.я. объяснить я не знаю :)) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:27, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо, Вы как профессионал подтвердили, что ОА написал правильно, это полезно и приятно. --AllaRo (обс.) 21:31, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Не могу понять, как через падеж можно передать разницу между "изнутри" и "снаружи". Видимо, такое употребление, как сейчас в статье, более соответствует какому-то профессиональному жаргону. Vcohen (обс.) 22:21, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо... Я ж оговорил: "как это правилами р.я. объяснить я не знаю" :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:53, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Вот именно поэтому я и пытаюсь Вам помочь. Вы ведь не имели в виду, что раз Вы не знаете, то и другим пытаться не надо? Vcohen (обс.) 13:20, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Да нет конечно. Пытаться надо всегда :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:20, 29 апреля 2018 (UTC)

Просьба проверить пунктуацию

«Числовое управление станком осуществлялось специализированным, относительно компактным цифроаналоговым вычислителем». Так написано в статье. Моё мнение: если бы не было слова «относительно», то никакие запятые были бы не нужны. Интуиция мне подсказывает, что запятая перед «относительно» нужна, но не знаю, как это объяснить. Если нужна запятая перед «относительно», то она нужна и после «компактным». Т.о. я так и не знаю, как правильно. Буду благодарна за объяснение. --AllaRo (обс.) 20:28, 29 апреля 2018 (UTC)

• Коллега AllaRo, для правильной расстановки пунктуации важен контекст. Вычислитель "относительно компактный", потому что он специализированный? Или потому что цифроаналоговый? Или же "относительная компактность" является отличительным признаком именно этого вычислителя среди прочих специализированных цифроаналоговых вычислителей? В общем, расскажите подробно "кто на ком стоял".--Yellow Horror (обс.) 21:08, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror! Эта фраза находится в статье Уильямсон, Дейвид Теодор Нельсон, которую я пытаюсь вычитать. Я прочла всю статью, а раздел, в котором эта фраза — несколько раз, мне это не помогло понять, как расставить запятые. Может быть, Вам поможет. Я полагаю, что все прилагательные в этой фразе неоднородные, т.к. показывают разные характеристики определяемого существительного. В пособии по грамматике написано, что однородность может зависеть от контекста. В их примерах мне было это понятно, а здесь я не уверена. Буду рада и, разумеется, благодарна, если Вы сможете понять, как расставить здесь запятые. Если нет, я оставлю пока как есть. Может быть, кто-нибудь позже поправит. --AllaRo (обс.) 21:42, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Контекст

      Числовое управление станком осуществлялось специализированным, относительно компактным цифроаналоговым вычислителем по программе, хранимой на магнитной ленте, поскольку универсальные ЭВМ 1950-х годов были для этой задачи слишком дороги и громоздки.

      свидетельствует, что определения "специализированный" и "относительно компактный" являются однородными, поскольку связаны причинно следственной связью: вычислитель именно потому относительно компактный, что специализированный (а не универсальный). Запятая поставлена верно. См. Розенталь, "Справочник по пунктуации", §10.3.--Yellow Horror (обс.) 22:35, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Согласна, спасибо. --AllaRo (обс.) 07:49, 30 апреля 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror:: «Вычислитель „относительно компактный“, потому что он специализированный?» - скорее нет. Потому что, в первую очередь, цифроаналоговый: часть функций, цифровая обработка которых потребовала бы тогда много тонн оборудования, была возложена на компактные аналоговые устройства. Специализация - неизбежное следствие такого подхода. Retired electrician (обс.) 18:26, 3 мая 2018 (UTC)
    • Вообще Вы может и правы, но в конкретном контексте специализированный вычислитель противопоставляется "дорогим и громоздким" универсальным ЭВМ без уточнения того, являлись они цифровыми или же цифроаналоговыми (более или менее универсальные цифроаналоговые ЭВМ также существовали в 50-е годы, AFAIK). То есть, компактность подаётся автором текста как следствие специализации, и для данного контекста пунктуация верна.--Yellow Horror (обс.) 18:42, 3 мая 2018 (UTC)
    • В первоисточнике (стр. 523, последний абзац) ключевая роль отводится "the idea of a Digital Differential Analyser with a hard-wired programme which would solve quadratic equations". Таким образом, преимущество над универсальными ЭВМ (в качестве примера каковой источник упоминает en:Ferranti Mark 1) обеспечивал специализированный аппаратный модуль для решения квадратных уравнений.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 13 мая 2018 (UTC)
• Если определение «относительно компактным» поясняет определение «специализированным», то пунктуация верна (правило).
  Правда, я обратил внимание на второй абзац в правиле: «Однако при отсутствии непосредственного контакта между такими определениями поясняющее определение обособляется: Другое ложе, пустое, находилось с другой стороны стола». С одной стороны, прилагательные разделяются наречием «относительно», но с другой стороны, мне кажется, это слово нужно считать частью второго определения. В примере речь идёт о другом: о случае, если прилагательные разделяются определяемым существительным, а не наречием, относящимся ко второму прилагательному. Жду комментариев коллег. — smigles 21:53, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:24, 29 апреля 2018 (UTC)
• Тут запятая нужна хотя бы потому, что без нее предложение станет неудобочитаемым. "Специализированным относительно компактным" выглядит как "казнить нельзя помиловать" ))) --Ozolina (обс.) 11:36, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Это так, поэтому я и написала, что интуиция говорит, что перед "относительно" запятая нужна. Однако, нельзя ведь ставить запятую только потому, что тебе неудобно читать. Мне неудобно, другому удобно. Расстановка запятых регламентируется правилами, и я хотела на этот случай правило найти. Знание правил особенно важно, когда выверяешь чужую статью. В любой момент придёт ОА и скажет, что ему больше нравится как было. Без правила в руках здесь не обойдёшься. --AllaRo (обс.) 14:06, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Ну что поделать, бывает, что даже однозначное соответствие правилам является неудобочитаемым. Пример: "умный очень толстый как огромный бегемот серый кот". Вроде бы все правильно, а получился ужас ))) Можно условно считать уточнениями и выделять запятыми и скобками: "умный, очень толстый (как огромный бегемот) серый кот". Но все равно получается так себе, поэтому лучше вообще перефразировать. Например, разбить на 2 предложения.--Ozolina (обс.) 17:06, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Да, кроме грамматики есть ещё и стиль, не менее важная часть нашей работы. Здесь форум по грамотности, а о стиле говорят в других местах, но, к сожалению, редко. --AllaRo (обс.) 17:24, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Стилистика в нашем проекте тоже обсуждается, это часть грамотности. Ваш вопрос о падеже ниже как раз же из сферы стилистики. — smigles 17:39, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Слово «стиль» можно понимать двояко. То, о чём Вы говорите, связанно с грамматикой: фразы построены неправильно — падеж, склонение, внутренняя логика. Все стилистические ошибки такого рода можно объяснить строго, с помощью правил или логики. Другое понимание: стиль в литературном смысле — звучит некрасиво, или так не принято в русском языке, но можно. Это, например, повторы: три раза в одном предложении используется слово "что" или "был" и т.п. Или фраза построена по всем правилам и всё в ней понятно, но громоздко или странно. Это очень трудно строго объяснить, но бывают случаи, которые коллега Ozolina назвала "перефразировать", когда надо менять стиль именно в этом понимании. Я не уверена, что понятно объяснила, это, как я уже сказала, трудно. --AllaRo (обс.) 18:00, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Стилистика бывает лексической и грамматической. Я думаю, вы о лексической говорите. — smigles 18:18, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Возможно. Я не знаю никаких определений в этой области, плохой стиль от хорошего отличаю только на уровне ощущений. Хотелось бы знать больше, прочитать где-то что-то для чайников… С одной стороны, хороший стиль это талант, объяснить невозможно. С другой стороны, вероятно, есть рекомендации или даже правила. Мне кажется, в википедии не уделяется достаточного внимания лексической стилистике. --AllaRo (обс.) 20:43, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Стесняюсь спросить: а что, интуитивно определять предлагается не только отступления от правил, но и соответствие им? Vcohen (обс.) 17:25, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Я не поняла, к кому обращён этот вопрос. Лично я всегда проверяю интуицию правилом, как я писала выше. Если всё по правилам, но звучит страшно, надо менять стиль, не отклоняясь от правила. Если правило не находится или я его не понимаю, обращаюсь к благородным коллегам. Что касается «перефразировать», я всегда за, только это работает при написании статьи, при вычитке с этим сложней.--AllaRo (обс.) 17:43, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Вопрос обращен к Вашей собеседнице. Ее утверждение про "однозначное соответствие правилам" в приведенном ею примере, как мне кажется, основано на интуиции, а не на самих правилах. Vcohen (обс.) 17:47, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Вы меня имеете в виду? Если Вы считаете, что я неправильно написала элементарные фразы на уровне школьного учебника - "умный толстый серый кот", "очень толстый", "толстый как бегемот", - то милости прошу, опровергните правилами. В этом был смысл моего поста: вроде бы все правильно, а получился ужас. Ничего более я в виду не имела.--Ozolina (обс.) 18:37, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Мы говорили про пунктуацию, и в этом примере оборот "как огромный бегемот" не выделен запятыми. Разумеется, "получился ужас" (простите за резкость, но это цитата из Вашей реплики), но не вопреки тому, что правильно, а потому, что неправильно. Vcohen (обс.) 18:47, 30 апреля 2018 (UTC)
                • [22]. "Толстый как бегемот" подходит под пп. 2 и 3 случаев, когда запятая не нужна. --Ozolina (обс.) 19:00, 30 апреля 2018 (UTC)
                  • "Толстый как огромный бегемот" - это фразеологизм? И предложение без этого оборота не имеет законченного смысла? У меня просто слова не подбираются, чтобы отреагировать словами. Vcohen (обс.) 19:57, 30 апреля 2018 (UTC)
                    • Vcohen, во-первых, "толстый как бегемот" - это фразеологизм [23]. Во-вторых, запятые перед "как" вообще ставятся по-разному и с трудом подлежат классификации. Пушкина вспомните хотя бы: "Глаза и брови - темные как ночь, / Сама бела, нежна, как голубица" ("Домик в Коломне"). Вы можете вступить в дискуссию о том, станет ли необходимой запятая в случае, если бы Пушкин написал: "Темные(,) как южная ночь" (соответственно, "толстый как огромный бегемот"), но здесь это будет оффтоп. Будет время и желание - открывайте отдельную тему и обсуждайте. И очень меня огорчила Ваша фраза: "Просто слова не подбираются, чтобы отреагировать словами". Моя женская интуиция подсказывает, что чем-то я Вас просто раздражаю (отсюда и обращение к "собеседнице", видимо). А зачем мне это? Можно подумать, кто-то платит нам тут за работу деньги или хотя бы говорит "спасибо" (ни разу никто не сказал, кстати). Зато ни с того ни с сего возникают негативные эмоции. Можно подумать, у меня их в жизни недостаточно ((( Так что устала я от всего этого, извините. Прощаюсь и желаю удачи в освоении тонкостей великого и могучего ))) --Ozolina (обс.) 05:22, 1 мая 2018 (UTC)
                      • Я могу на это всё ответить, только если подтвердите, что Вы умеете реагировать на содержание сказанного, а не на форму, которая мне может не очень подчиниться. Я сам умею, но знаю по опыту, что умеют не все. Если подтвердите, я продолжу. Vcohen (обс.) 07:42, 1 мая 2018 (UTC)
                      • Спасибо. С уважением Кубаноид; 08:59, 1 мая 2018 (UTC)
            • Вот, например, об однородных и неоднородных определениях и некоторых (далеко не всех) сложных случаях: [24]. Vcohen, Вы этого хотели от "собеседницы", которую почему-то не потрудились назвать? ;)--Ozolina (обс.) 18:43, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Да, поленился, каюсь. Vcohen (обс.) 18:47, 30 апреля 2018 (UTC)
• Я исключаю этот форум из своего списка наблюдения, так что если будут какие-то вопросы лично ко мне, то прошу в личку.--Ozolina (обс.) 05:49, 1 мая 2018 (UTC)

А вот и вопрос по стилистике

Попалась фраза в статье: "Газеты отмечают необычные голубые глаза ребёнка и его кукольную внешность". Причем это сказано про девочку. Понятно, что "его" согласуется с "ребенком". Но в контексте девочки как-то не звучит. Такие вещи с точки зрения стилистики как-то формализуются? Если это надо перефразировать, то по какому правилу? Vcohen (обс.) 19:26, 2 мая 2018 (UTC)

• Таки да, не все вопросы стилистики закреплены в справочниках. Я бы перефразировал; есть два варианта: «…её необычные голубые глаза и кукольную внешность» или «…необычные голубые глаза и кукольную внешность ребёнка». — smigles 19:39, 2 мая 2018 (UTC)
  • Конечно, так, как Вы перефразировали, лучше. Получается, что стилистика — исключительно дело творческих способностей пишущего. Не только не закреплено в справочниках, но даже нет никаких рекомендаций общего значения. Не то чтобы я против творчества, но только у самой не всегда получается, хотелось бы найти подсказки. Насчет ребенка учту, но это очень конкретный случай. Спасибо. --AllaRo (обс.) 21:27, 2 мая 2018 (UTC)
    • Не нужно абсолютизировать. Есть справочники по стилистике Розенталя (ищутся в интернете), у меня на руках есть менее известный справочник по стилистике Ю. А. Бельчикова. В них, возможно, конкретно данный момент разобран. Мне просто было лень искать, поэтому я выразил мнение, что лучше перефразировать. В справочнике Розенталя создатель темы может поискать и без меня. — smigles 22:17, 2 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо. Я у Розенталя стилистики не видела, но поищу. --AllaRo (обс.) 22:26, 2 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо за титул создателя, поищу. Мне по твоему ответу показалось, что искать не надо. Vcohen (обс.) 06:54, 3 мая 2018 (UTC)
• А что необычного в голубых глазах ребёнка, кто бы мне объяснил? Хотелось бы на весь текст глянуть: что-то мне подсказывает, что не только с полом ребёнка там беда...--Klemm1 (обс.) 23:58, 2 мая 2018 (UTC)
  • Статья ищется вот так, я ее еще не исправил. Там есть ссылка на фотогалерею. Vcohen (обс.) 06:54, 3 мая 2018 (UTC)
    • Ах, так это из ВП! Я-то сперва подумал, отвлечённый типа пример. :) --Klemm1 (обс.) 08:15, 3 мая 2018 (UTC)
  • Верное замечание. Но как не нейтив спикер, я не могу сказать striking blue eyes - это "пронзительно голубые глаза" или "пронзительные голубые глаза", подчеркивается ли особая голубизна глаз или особая пронзительность при нейтральной характеристике цвета. Чисто стилистически предпочтительнее первый вариант, однако для стиля энциклопедии "пронзительно" слишком яркое слово. Но на "необычно" его тоже заменять не надо - "необычно" неконкретная характеристика, а в источниках вполне конкретное определение. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 27 мая 2018 (UTC)

Удаление запятой

Правильно ли аноним удалил запятую? Хоббит (обс.) 08:13, 6 мая 2018 (UTC)

• Да. «Написанная» и «исполненная» — однородные члены предложения, разделенные союзом «и». Оснований для запятой нет. Лес (Less) 08:27, 6 мая 2018 (UTC)
• Да. — smigles 10:19, 6 мая 2018 (UTC)
• Да. Я согласна с предыдущими ответами. А это не лишнее, что я пишу "да" уже третьей? Как это принято в проекте? --AllaRo (обс.) 10:23, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Запятая не нужна, потому что причастия написанная и исполненная однородные. — smigles 18:06, 18 мая 2018 (UTC)

Деепричастие от глагола дать

Господа, интересует сабж. Особенно интересует словарь, в котором он есть, и распределение вариантов сабжа по стилям. Vcohen (обс.) 12:04, 10 мая 2018 (UTC)

• Дав, (устар.) давши. Словарь, например, вот. Форма деепричастия прошедшего времени на "-вши" имеет смысловой оттенок перфектности.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 10 мая 2018 (UTC)
  • Большое спасибо за словарь, только я не понял про перфектность. Сам глагол дать - совершенного вида, т.е. все варианты его деепричастия должны быть перфектными. Или это что-то другое? Vcohen (обс.) 12:57, 10 мая 2018 (UTC)
    • Не перфективность, а перфектность: плотная связь завершённого действия с настоящим моментом, наличие у него последствий в настоящем.--Yellow Horror (обс.) 13:16, 10 мая 2018 (UTC)
      • В первом приближении понял, ухожу гуглить разницу между перфектностью и перфективностью... Vcohen (обс.) 13:23, 10 мая 2018 (UTC)

Причастие или прилагательное

Коллеги, уточнить (засомневался в правке): в тексте во время прикрытия тяжелораненого командира артиллерийского подразделения тяжелораненый это ж прилагательное (одна Н) или всё таки причастие (две Н)? Siver-Snom (обс.) 11:26, 11 мая 2018 (UTC)

• Тяжело раненный. — smigles 11:40, 11 мая 2018 (UTC)
  • Здесь без сомнения причастие, поэтому две Н, я ж про другое слово спрашивал. Siver-Snom (обс.) 11:42, 11 мая 2018 (UTC)
    • В слитном написании слово в словаре не фиксируется, нужно писать всегда раздельно и с двумя «н». — smigles 11:48, 11 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо, в слитном написании вообще только одна Н возможна: тяжелораненый. Siver-Snom (обс.) 12:02, 11 мая 2018 (UTC)
        • Странно, я перебирал разные варианты для поиска, но на слитное написание не вышел. Тогда два возможных варианта: тяжело раненный и тяжелораненый. — smigles 12:09, 11 мая 2018 (UTC)
          • И здесь первое причастие с наречием, а второе медицинский термин в виде прилагательного. Vcohen (обс.) 17:22, 11 мая 2018 (UTC)

Итог

Либо тяжелораненый (прилагательное), либо тяжело раненный (причастие с наречием). — smigles 18:03, 18 мая 2018 (UTC)

Сербия и Черногория — они или она?

Сербия и Черногория (имеется ввиду, одна бывшая страна) отправила конкурсанта на конкурс или отправили? BoSeStan ^☺ 18:11, 13 мая 2018 (UTC)

• Она. Так в самой статье в ВП, по крайней мере.--Klemm1 (обс.) 19:00, 13 мая 2018 (UTC)
  • К сожалению, Википедия — не АИ. --BoSeStan ^☺ 19:06, 13 мая 2018 (UTC)
• Интересно, что иван-да-марья расцвела, а не расцвели. А для государств я ответа не знаю, хотя таких государств много (Босния и Герцеговина, Антигуа и Барбуда, Сент-Винсент и Гренадины и т.д.). Vcohen (обс.) 19:37, 13 мая 2018 (UTC)
• Если не множественное, то, скорее, средний род - "государство" Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 24 мая 2018 (UTC)
  • Нет, это грамматически некорректно. — smigles 17:06, 24 мая 2018 (UTC)
• Я попробую достучаться до «Грамоты». Моё мнение: всегда добавлять к таким названиям слово «государство» или «страна», при этом следить, чтобы не возникало тавтологии. — smigles 17:25, 24 мая 2018 (UTC)
  • Какую тавтологию Вы имеете в виду? --Klemm1 (обс.) 19:45, 24 мая 2018 (UTC)
    • Повторение слов «государство» и «страна». — smigles 04:49, 25 мая 2018 (UTC)
      • Значение слова "тавтология" мне известно. Я только не понял, как она, тавтология эта, может возникнуть в контексте рассматриваемого вопроса. --Klemm1 (обс.) 07:40, 25 мая 2018 (UTC)
      • Похоже, ответа не дождаться. А жаль. --Klemm1 (обс.) 22:04, 27 мая 2018 (UTC)
        • Могу предположить, что предлагается при перефразировании текста проверять, нет ли в нем по соседству тех же слов. Vcohen (обс.) 10:02, 28 мая 2018 (UTC)
        • Если последовательно добавлять слово «государство» или «страна», может возникнуть проблема, когда в соседних предложениях или в одном и том же будет употреблено одно и то же слово — либо «государство», либо «страна». Нужно эти слова чередовать, а также иными способами избегать такой тавтологии. — smigles 10:31, 28 мая 2018 (UTC)
          • Ну, так это и так понятно, безотносительно сабжа. --Klemm1 (обс.) 19:14, 28 мая 2018 (UTC)
• "Сербию и Черногорию на конкурсе представлял ..." Igel B TyMaHe (обс.) 06:48, 25 мая 2018 (UTC)
  • Да, косвенный падеж — эт выход. Но иногда бывает потребность и в именительном (в каких-нибудь официальных документах, например). --Klemm1 (обс.) 07:40, 25 мая 2018 (UTC)
    • В официальных документах государство именуется "Государственный союз Сербии и Черногории" и, соответственно, мужской род. Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 26 мая 2018 (UTC)
      • Это ничего не значит. Если Испания именуется Королевство Испания, то средний? Vcohen (обс.) 12:14, 26 мая 2018 (UTC)
        • Конечно средний, если именуется "Королевство Испания", а не "Испания". Ср. Украина и УССР неудачный пример :) Таджикистан и Таджикская ССР. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 27 мая 2018 (UTC)
          • И что? Испания подписало, Испания участвовало??? Vcohen (обс.) 10:34, 27 мая 2018 (UTC)
            • «Королевство Испания подписало», «Испания подписала». — smigles 12:16, 27 мая 2018 (UTC)
              • Разумеется. Но коллега пытается использовать род слова королевство для написания без этого слова. Vcohen (обс.) 15:49, 27 мая 2018 (UTC)
                • Нет, коллега говорит, что официально государство называется «Государственный Союз Сербии и Черногории»; соответственно, при употреблении данного официального названия проблема с выбором формы не возникнет. Далее: если используется официальное название «Королевство Испания», то род средний, а если просто «Испания», то, разумеется, женский. А также: «Таджикистан» — мужской род, «Таджикская Советская Социалистическая Республика» — женский. С Украиной и УССР пример неудачный, потому что и «Украина», и «республика» — слова женского рода, а нужно было дать такой пример, где род различается. — smigles 16:20, 27 мая 2018 (UTC)
                  • С этим у меня проблем нет. Но утверждение про официальные документы было предложено как вариант ответа на вопрос про род при употреблении без этой официальной приставки. Vcohen (обс.) 16:58, 27 мая 2018 (UTC)
                    • Нет, комментарий про официальные документы призван обратить внимание на то, что официальные документы нам не помогут, потому что в них будет использоваться полное название государства. Если собеседник кажется дураком, нужно вначале попробовать понять его слова иначе: возможно, не он дурак, а понимание неверное. — smigles 17:39, 27 мая 2018 (UTC)
                      • Ну зачем сразу дураком? Я и задал вопрос, потому что не понял. То, что возможно какое-то другое понимание, предполагалось. Vcohen (обс.) 18:26, 27 мая 2018 (UTC)
• BoSeStan, кстати, раз уж речь зашла о тавтологии, то нужно исправить и конструкцию «конкурсанта на конкурс». Например: «участника на конкурс», «конкурсанта на Евровидение» (конкретное название конкурса без самого слова «конкурс»). — smigles 10:38, 28 мая 2018 (UTC)
  • Ок, только это было приведено чисто для примера. BoSeStan ^☺ 21:03, 29 мая 2018 (UTC)

fullback

Как по-русски: фул(л)(-)бэ(е)к? С уважением Кубаноид; 16:56, 18 мая 2018 (UTC)

• Если в словарях не фиксируется, то возможно по-всякому. Норму за словари мы придумать не можем. Нужно смотреть на узус. — smigles 17:59, 18 мая 2018 (UTC)
• Вторая половина Бэк. 83.219.146.152 19:19, 22 мая 2018 (UTC)
  • А почему надо ориентироваться на кратер, а не, например, на футбольного защитника? Vcohen (обс.) 19:47, 22 мая 2018 (UTC)
    • Ибрагим-бек англичанин? Хотя кратер действительно неудачен, там латынь. Вот Бэкдор, Бэкстром. 83.219.146.152 19:55, 22 мая 2018 (UTC)
      • Ибрагим-бек — басмач, тоисть более чем не англичанин (подозреваю, что ув. Vcohen имел в виду "бек" во втором значении, спортивном). Кратер неудачен не тем, что "там латынь" (на самом деле, не латынь даже, а латинизированное написание), а тем, что назван он в честь немца Бака, а читается почему-то "Бек". Ну, тоисть, оно конечно понятно, почему он так читается, но всё равно как-то беспокойно. Иногда back — эт просто "бак". :) --Klemm1 (обс.) 20:44, 22 мая 2018 (UTC)
    • Если ориентироваться на футбол, то таки да, имеем традиционное: хавбек и фулбек. А если Fiat Fullback, то сейчас больше пишут, как слышится, тоисть через "э". --Klemm1 (обс.) 20:50, 22 мая 2018 (UTC)

Латиница и орфография

Господа, если мы пишем какое-то название на латинице, то насколько эта латиница тянет в русский текст свои латинические правила орфографии? В частности, вот две категории моделей самолетов: одна на кириллице, а другая на латинице. В первой перед всеми номерами стоит дефис, а во второй нет. Это нормально? Vcohen (обс.) 08:37, 22 мая 2018 (UTC)

• А зачем в русском тексте писать на латинице, если есть русский эквивалент?.. --Klemm1 (обс.) 08:55, 22 мая 2018 (UTC)
  • Это другой вопрос. Vcohen (обс.) 09:28, 22 мая 2018 (UTC)
• Дефис перед числами в кириллических названиях используется непоследовательно (например, в названиях моделей самолётов, танков, ракет и подобного дефис встречается регулярно, а в названиях частей фильмов его почти не бывает). Но если перед нами латиница, то всё намного легче: мы сохраняем не только оригинальные буквы, но и оригинальную расстановку дефисов и пробелов. Числа являются частью оригинальных названий, поэтому добавлять перед ними дефис не нужно. — smigles 10:18, 22 мая 2018 (UTC)
• Нормально. А то как потом отличить Т-34 от T34? Собственно, как заметил Smigles, и в русском языке дефис — не абсолют. КТ315, но КТМ-5. Так уж вышло. Retired electrician (обс.) 12:20, 22 мая 2018 (UTC)
  • О, слитное написание, конечно, бывает. Я-то имел в виду дефис супротив пробела. Vcohen (обс.) 14:08, 22 мая 2018 (UTC)
• Для геоназваний иначе и нельзя: Нью-Йорк = New York City, Флит-стрит = Fleet Street. Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 28 мая 2018 (UTC)
  • При чём тут топонимы? Речь идёт о названиях технических изделий.--Klemm1 (обс.) 08:18, 28 мая 2018 (UTC)

Причастный оборот, тесно связанный с главным словом

Не могу найти ни в Правилах 1956 года, ни у Лопатина: "Он был единственным(,) получившим диплом с отличием в том году" - хочется убрать запятую, но не могу найти основание для этого. Vcohen (обс.) 09:49, 30 мая 2018 (UTC)

• Розенталь устроит? "Справочник по пунктуации", параграф 18.2.2.--Yellow Horror (обс.) 13:47, 30 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо! На всякий случай даю ссылку. Немножко смущает, что там "стоящие после существительного", а у нас слово единственный скорее прилагательное. Vcohen (обс.) 14:03, 30 мая 2018 (UTC)
• А вообще, я бы заменил на "..., кто получил диплом..." Поменьше вшей в тексте всегда неплохо.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 30 мая 2018 (UTC)
  • Даю настоящую фразу и контекст: 16-й ребёнок в семье и единственный, получивший только домашнее образование, стала самой известной феминисткой Финляндии. Там изначально первой запятой не было, а вместо второй стояло тире. Если возвращать к этому варианту, то для тире тоже надо какое-то обоснование... Vcohen (обс.) 14:03, 30 мая 2018 (UTC)
    • Суть фразы от меня ускользает. Если есть причинно-следственная связь, её следовало бы выразить яснее. Если нет, то начать стоило бы с того, кем человек является в настоящем.--Yellow Horror (обс.) 14:47, 30 мая 2018 (UTC)
      • Согласен, с сутью там перемудрили. Vcohen (обс.) 15:55, 30 мая 2018 (UTC)
      • Суть прискользила обратно (по крайней мере ко мне). Девочка из многодетной семьи - значит обделенная вниманием родителей. И не получившая образования, кроме домашнего. И несмотря на это - стала тем, кем стала. Vcohen (обс.) 19:13, 30 мая 2018 (UTC)
        • Таки "несмотря на" или "из-за" тяжёлого детства и недостаточного образования ребёнок обернулся феминисткой? Из предлагаемой формулировки однозначный вывод сделать невозможно.--Yellow Horror (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)
          • Поскольку "стала самой известной", то несмотря на. Vcohen (обс.) 20:58, 30 мая 2018 (UTC)
            • Думаю, следовало бы подать в таком виде: "Она была шестнадцатым ребёнком в семье и получила только домашнее образование, но стала самой известной феминисткой Финляндии". И завлекательно, и без натужной грамматики. Хотя, если разобраться (и почитать сабж), то к феминизму её подтолкнуло как раз-таки унылое, скудное детство (откуда мы все, как известно, родом). И кстати, ни семьи, ни детей она так и не завела.--Klemm1 (обс.) 21:24, 30 мая 2018 (UTC)
              • Только для ЗЛВ не годится "она". Vcohen (обс.) 06:23, 31 мая 2018 (UTC)
                • Эт почему же? Нарушение безликого "википедического стиля"?..
                  Но ведь и сама рубрика ЗЛВ выходит за рамки ВП. --Klemm1 (обс.) 06:37, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Потому что функция ЗЛВ (не только в Википедии) - нести информацию. "Знаете ли вы, что Ким Чен Ир родился в России" - это информация. "Знаете ли вы, что он родился там" - это нет. Vcohen (обс.) 09:56, 31 мая 2018 (UTC)
                • Я предлагаю на этой странице обсуждать только грамотность, а варианты исправления обсуждать в предназначенном для этого месте с привлечением автора выпуска. — smigles 06:42, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Вижу, что автор выпуска уже предложила вариант, лишенный всех недостатков. Vcohen (обс.) 09:56, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Ага! Только вместе с грамматическими недостатками из этой маловразумительной изначально фразы ушли и остатки содержательности. :( --Klemm1 (обс.) 08:44, 1 июня 2018 (UTC)
                      • А давайте вы в другом месте будете высказывать свою критику, за пределами проекта «Грамотность»? — smigles 08:46, 1 июня 2018 (UTC)
                        • А давайте без "давайте"?.. --Klemm1 (обс.) 19:43, 1 июня 2018 (UTC)
            • феминизм не всеми рассматривается как достижение, так что "благодаря" читается наравне с "вопреки". Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 1 июня 2018 (UTC)
    • Для тире оснований нет. Нужно исправить ребёнок… стала, привести подлежащее и сказуемое к одному роду; для этого потребуется переформулировать предложение. Насчёт обособления причастного оборота пока не уверен. — smigles 14:57, 30 мая 2018 (UTC)
      • А что, нельзя сказать "врач пришла"? Ребенок - это тот же случай, слово общего рода. Vcohen (обс.) 15:55, 30 мая 2018 (UTC)
        • Врач пришла — так можно говорить только о профессиях и только в разговорной речи, в литературном тексте недопустимо. Так что «ребёнок стала» недопустимо дважды. И это не общий род, а мужской. Drevnegrek (обс.) 16:48, 30 мая 2018 (UTC)
          • Ну как же мужской? Разве девочку нельзя назвать ребенком? Vcohen (обс.) 17:57, 30 мая 2018 (UTC)
            • Род существительного, это грамматическое свойство, а не гендерное. Пример существительного общего рода - "неряха". "Неряха пришла" и "неряха пришёл". А "ребёнок" всегда "пришёл".--Yellow Horror (обс.) 18:22, 30 мая 2018 (UTC)
              • Да, действительно. Но ведь "она была младшим ребенком в семье". Так что в некоторых контекстах можно? Vcohen (обс.) 18:36, 30 мая 2018 (UTC)
                • Именная часть сказуемого может быть в любом роде, это другой случай. — smigles 19:05, 30 мая 2018 (UTC)
            • Ребёнка нельзя назвать ею, даже если это она. Нужно отделять грамматическую девочку и гендерную девочку. Ребёнок — это всегда грамматический мальчик, а гендерно он может быть и девочкой. — smigles 19:12, 30 мая 2018 (UTC)
              • "Грамматический мальчик" - это красиво. Спасибо. Vcohen (обс.) 19:15, 30 мая 2018 (UTC)
                • Да, грамматический сексизм в действии . — smigles 19:17, 30 мая 2018 (UTC)

Сокращённое название

Если объект имеет полное название, пишущееся с большой буквы (Олимпийские игры, Женевская конвенция), а мы пишем сокращенное название (Игры, Конвенция), то вот так с большой буквы правильно? Vcohen (обс.) 09:49, 30 мая 2018 (UTC)

• Разумеется. Игры даже фиксируются в словаре. Также: Университет, Институт (вместо полных названий учреждений). Только нужно иметь в виду, что чаще всего можно вполне писать и со строчной буквы, а в некоторых случаях возможна только строчная: в нашем (этом) университете — местоимения нашем, этом и так указывают, о каком вузе идёт речь. Прописная буква, как и местоимения, конкретизирует значение, выделяет один предмет из множества; двойная конкретизация местоимением и прописной буквой не нужна.
  Кстати, вспоминается сочетание в нашей Галактике, которое встречается как минимум в статьях Википедии. Мне это кажется ошибкой: нужно писать либо в нашей галактике, либо в Галактике, либо в галактике Млечный Путь. — smigles 11:45, 30 мая 2018 (UTC)
• Дополню слова «чаще всего можно вполне писать и со строчной буквы». Даже без местоимения конкретизация может проявляться — из контекста или ситуации. Например, если два студента одного университета будут спрашивать друг друга: «Ты был сегодня на парах в университете?», то однозначно понятно, какой вуз упоминается. Соответственно, можно в данном предложении обойтись без прописной буквы. — smigles 11:56, 30 мая 2018 (UTC)
  • Про случаи, когда можно (и даже нужно) писать с маленькой, я понимал. Вопрос был, не ошибка ли с большой, ответ принят, спасибо. Насчет "в нашей Галактике" могу придумать оправдание: это примерно как "в этой вашей Москве", где наша/ваша используется не для выбора объекта из ряда, а просто как эпитет. Vcohen (обс.) 12:19, 30 мая 2018 (UTC)
    • Разница в том, что Москва — это всегда собственное имя, индивидуальное название, а галактика — это по умолчанию родовое наименование множества объектов. «Просто эпитеты» использовать в энциклопедии не следует. — smigles 14:05, 30 мая 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что Галактика с большой буквы может использоваться как имя собственное для нашей галактики (ввиду отдаленности и умозрительности остальных галактик для большинства говорящих). Почти как "наша Вселенная". Vcohen (обс.) 14:11, 30 мая 2018 (UTC)
        • Галактика может быть собственным именем, я этого не отрицал. Но тогда местоимение лишнее. Хотя даже в толковом словаре пример: Наша Г<алактика>… — smigles 14:45, 30 мая 2018 (UTC)
          • Еще примеры: наша Планета, наша Родина... Для говорящего это единственный предмет, и одновременно имя собственное, и одновременно "наша". Vcohen (обс.) 15:53, 30 мая 2018 (UTC)
            • Наша Планета (с прописной) не встречал, наша Земля — может быть. Слово Родина (даже с прописной), в принципе, можно употребить и для чужой Родины. В общем, согласен, что добавление местоимения к собственному имени возможно, хотя это и несколько странно, если иметь в виду, что прописная буква и так индивидуализирует явление. — smigles 15:17, 31 мая 2018 (UTC)

Коко Шанель — «французский модельер, основавшая»

Я вспомнила свой вопрос, в своё время заданный в неположенном месте:

• Хотела отпатрулировать статью Шанель, Коко, но не знаю, корректна ли правка:
  • Было: французский модельер, основавшая модный дом «Chanel» и оказавшая существенное влияние на европейскую моду XX века. Или:
  • Стало: французский модельер, основавший модный дом «Chanel» и оказавший существенное влияние на европейскую моду XX века.
• По аналогии со сказанным выше: модельера, как и ребёнка, нельзя в википедии назвать ею? Спасибо. --AllaRo (обс.) 20:24, 30 мая 2018 (UTC)
  • Нельзя. Отнесение наименований профессий в общий род допустимо в просторечном стиле, но не в энциклопедическом.--Yellow Horror (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)
    • Нашел статью, которая утверждает иное. "Автор Н. Петрова, предложившая новую статью, уже известна читателям". То есть там не просто можно/нельзя, а разбор всех случаев в зависимости от того, какой член предложения, чем выражен и где расположен. Vcohen (обс.) 20:58, 30 мая 2018 (UTC)
      • В источниках, ожидаемо, посмертный Розенталь... Когда ж они насмелятся менять языковую норму от собственного имени?--Yellow Horror (обс.) 22:10, 30 мая 2018 (UTC)
        • Есть доказательство того, что в прижизненном издании не так? А вообще с фамилиями однозначно женский, то же самое сказано в другом источнике, который у меня на руках и автор которого жив. Этот момент обсуждался, и никто тогда против не был. — smigles 04:34, 31 мая 2018 (UTC)
          • Прижизненного издания у меня на руках нет, но в издании 96 года под ред И. Б. Голуб это звучит так: "В разговорной речи наметилась тенденция выражать отнесение подобных слов к лицам женского пола синтаксически..." "Эта форма смыслового согласования получила широкое распространение и в периодической печати..." "Встречаются подобные конструкции и в художественной литературе - в речи персонажей и в авторской речи..." Как видите, о становлении новой нормы литературного языка речь совершенно не идёт.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 31 мая 2018 (UTC)
        • Я к этой статье обращаюсь не первый раз. Она мне нравится тем, что приведенные в ней примеры согласуются с моим чувством языка (которое складывалось независимо от их формулировок и классификаций). Vcohen (обс.) 06:21, 31 мая 2018 (UTC)
          • Я, собственно, не возражаю против того, что норма за 20 лет после смерти Дитмара Эльяшевича могла поменяться, но какого фига её меняют от его имени?--Yellow Horror (обс.) 10:31, 31 мая 2018 (UTC)
          • Что касается конкретно преамбулы Коко Шанель, то на мой вкус - причастие там отстоит слишком далеко от имени собственного, чтобы проявлять зависимость от него по роду. "...француский модельер, основавшая..." вызывает у меня резкий когнитивный диссонанс. В примерах из вышеупомянутой статьи всё несколько иначе. Попробуйте-ка добавить любой эпитет к слову "автор" в предложение: "Предложившая новую статью автор Н. Петрова уже известна читателям".--Yellow Horror (обс.) 10:50, 31 мая 2018 (UTC)
            • "Слишком далеко от имени собственного" - какого имени собственного? Его в этой фразе нет. Vcohen (обс.) 10:59, 31 мая 2018 (UTC)
              • С собственного имени персоны у нас традиционно начинается преамбула, так что оно присутствует в том же предложении.--Yellow Horror (обс.) 11:04, 31 мая 2018 (UTC)
                • Да, но оно не влияет на построение предложения. В построении предложения мы должны учитывать тот факт, что персона, о которой идет речь, имеет женский пол, а не тот, что имя персоны располагается где-то рядом. Vcohen (обс.) 11:29, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Не согласен. Вы необоснованно расширительно трактуете текст статьи, на которую ссылаетесь. Все примеры в ней последовательно показывают связь согласования по женскому роду с наличием и местоположением в предложении имени собственного. Обратите внимание:

                    в) определение-причастие ставится в форме женского рода независимо от порядка слов:

                    О каком порядке слов тут ещё может идти речь, кроме как о месте причастия по отношению к имени собственному? Примеры это подтверждают. В отсутствие же имени собственного согласование по женскому роду допускается только для подчёркивания того факта, что речь идёт о женщине (раздел "сказуемое", пример "в"), что не свойственно энциклопедическому стилю.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Потому что там рассматриваются члены предложения, зависимые от имени собственного. Это не наш случай. Если уж на то пошло, то у нас имя собственное подлежащее, а всё остальное сказуемое (модельер) с зависимыми словами. Там такой случай есть? Vcohen (обс.) 11:45, 31 мая 2018 (UTC)
                      • Именно такого не вижу. И с учётом оговорки

                        Постановка определения или сказуемого в форме женского рода в условиях, не отвечающих перечисленным выше, свойственна разговорному стилю.

                        полагаю, что для преамбулы Коко Шанель правильным будет согласование по мужскому роду.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 31 мая 2018 (UTC)
                        • Почему же не отвечающих? Там сказано: "Если какое-то из этих слов относится к женщине". То есть, как я и сказал, учитывать надо только сам факт, что персона имеет женский пол, а не факт наличия имени собственного. Vcohen (обс.) 11:57, 31 мая 2018 (UTC)
                          • Если не рвать контекст, там сказано буквально следующее:

                            Если какое-то из этих слов относится к женщине, литературной норме отвечает следующее согласование:
                            (шесть конкретных случаев, в трёх из них требуется, а в одном допускается согласование по женскому роду).
                            Постановка определения или сказуемого в форме женского рода в условиях, не отвечающих перечисленным выше, свойственна разговорному стилю.

                            --Yellow Horror (обс.) 12:16, 31 мая 2018 (UTC)
                            • То есть Вы считаете, что сказанное про пример "Предложившая новую статью автор Н. Петрова" нельзя распространить на пример "Предложившая новую статью автор" (без имени собственного)? Vcohen (обс.) 12:26, 31 мая 2018 (UTC)
                              • В тексте литературного стиля - нельзя. А если и можно, то не на основании найденной Вами статьи ;)--Yellow Horror (обс.) 12:58, 31 мая 2018 (UTC)
                                • А между прочим, критерий "при отсутствии собственного имени" там используется. В другом пункте. А в обсуждаемом нами - такого критерия нет. Vcohen (обс.) 13:03, 31 мая 2018 (UTC)
                                  • В пункте "определение - в)" наличие собственного имени явно подразумевается по тексту двух предшествующих пунктов, по контексту ("независимо от порядка слов") и по примерам. И вообще это уже nit-picking, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 13:34, 31 мая 2018 (UTC)
                                    • Ну, в таком случае у них просто нечеткость в формулировках и каждый из нас имеет одинаковое право додумывать по-своему. Vcohen (обс.) 14:02, 31 мая 2018 (UTC)
                                      • А что сказано по этому поводу в источниках, на которые ссылается статья? Вы их вроде проверяли.--Yellow Horror (обс.) 14:12, 31 мая 2018 (UTC)
                                      • Ой, нет, это был коллега Smigles. Предлагаю делегировать ему право подведения итога.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 31 мая 2018 (UTC)
                                        • Я пока ничего не смотрел. У меня есть только «Практическая стилистика современного русского языка» Бельчикова, на что я ссылаюсь всегда в обсуждениях на стилистические темы.
                                          Рассматриваемая тема — это вообще офтоп. Оригинальный вопрос заключался в обособлении причастного оборота. Надо это решить и подводить итог по этому, а всё остальное выносить в отдельные темы с отдельными итогами. — smigles 15:03, 31 мая 2018 (UTC)
              • "Предложившая новую статью молодой автор Н. Петрова уже известна читателям" - в Ваше чувство языка нормально вписывается?--Yellow Horror (обс.) 11:08, 31 мая 2018 (UTC)
                • Трудно сказать. Наверно, я бы перестроил. Но обсуждаемая фраза и так уже перестроена, в ней нет имени персоны в середине. Vcohen (обс.) 11:29, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Но причастие точно так же отделено от имени собственного определением, согласованным по мужскому роду.--Yellow Horror (обс.) 11:46, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Причастие относится в одном случае к слову Петрова, а в другом к слову модельер. Vcohen (обс.) 11:54, 31 мая 2018 (UTC)
                      • С этим соглашусь. Ещё одна причина не использовать согласование по женскому роду для модельера.--Yellow Horror (обс.) 12:58, 31 мая 2018 (UTC)

---

Ещё пример

• Актриса выяснила, что её персонаж купила кабриолет у любовницы русского мафиози.

Если «врач пришла» звучит нормально, то предположительно не вызовет возражений и «персонаж купила». Или будут претензии? --DarDar (обс.) 17:28, 31 мая 2018 (UTC)

• Конструкция "врач пришла" по сей день относится АИ к просторечному стилю, так что ссылаться на неё не стоит. У существительного "персонаж" устойчивый мужской род, возможность согласования с ним сказуемого в женском роде не просматривается в известных мне АИ, и не обнаруживается в корпусе литературных текстов. Также я бы предложил перенести Ваш вопрос в тему ниже, т.к. к пунктуации при причастных оборотах он ровным счётом никакого отношения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 31 мая 2018 (UTC)

Сделан перенос, спасибо! До сих пор придирок к анонсу не было, хотя эта формулировка стоит в черновике с 7 апреля.

• Актриса выяснила, что Софи Хаас купила кабриолет у любовницы русского мафиози.

Внесу такую поправку. --DarDar (обс.) 18:52, 31 мая 2018 (UTC)

• Мне такой вариант кажется странным. Я написал на СО черновика. Vcohen (обс.) 19:41, 31 мая 2018 (UTC)

Ссылки на форумы

А почему здесь нет ссылок на другие форумы? Щелкаешь по всем форумам, а тут фигак и ссылок дальше нет. Непорядок. 83.219.136.15 13:42, 31 мая 2018 (UTC)

• Этот момент просто не обсуждался. Формально это страница проекта «Грамотность», а не форума. Ссылок, кстати, нет и на многих других страницах из форумной шапки. — smigles 13:57, 31 мая 2018 (UTC)
  • Есть на всех кроме КОИ и этого форума. Крайне неудобно. 83.219.136.15 14:26, 31 мая 2018 (UTC)
    • На большинстве страниц запросов, которые на 4-й и 5-й строке, тоже нет. Раньше эта страница тоже была там, кстати. После переноса на 2-ю строку никто внимания не обратил. Возможно, мы подумаем с участниками об этом, но ничего не обещаю (участие в проекте добровольное). — smigles 15:09, 31 мая 2018 (UTC)

Итог

— smigles 05:03, 6 июня 2018 (UTC)

Храм иконы

Господа, правильно ли я понимаю, что все вот эти статьи требуют исправления первой буквы в слове икона на заглавную, а несколько последних еще и добавления кавычек? Vcohen (обс.) 09:38, 3 июня 2018 (UTC)

• Какие Ваши доказательства? Это я насчёт прописной буквы. Кавычки — да, вопросов нет. Я бы только ещё обратил внимание на вот это название: там явно не хватает географической привязки (в скобках), так как такое название храма — не единственное.--Klemm1 (обс.) 10:00, 3 июня 2018 (UTC)
  • Да, спасибо, действительно не хватает. Доказательства - как минимум необходимость писать имя собственное с большой буквы (само слово храм в него, видимо, не входит). А как максимум - В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, лавра, монастырь, семинария, икона, образ) и служебных слов. Vcohen (обс.) 10:58, 3 июня 2018 (UTC)
    • Дык, вот икона и попадает в этот список как родовое слово. Хотя нет, не попадает: Ваша ссылка битая, а в моей как раз слова "икона"-то и нет. --Klemm1 (обс.) 12:07, 3 июня 2018 (UTC)
      • По Вашей ссылке тоже: "В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, монастырь, лавра и т. д.) и служебных слов". Для храма служит родовым наименованием (и пишется с маленькой буквы) слово храм, для иконы слово икона, но не наоборот. Vcohen (обс.) 12:41, 3 июня 2018 (UTC)
        • Там нет нашего случая, когда два служебных слова пишутся подряд: "храм иконы такой-то". Вы думаете, в этом случае второе служебное слово уже таковым не является?
          Я другое заметил: слово икона перестаёт быть служебным, когда оно стоит в середине имени собственного, например, "храм Державной Иконы Божией Матери". --Klemm1 (обс.) 13:08, 3 июня 2018 (UTC)
          • Что Вы называете двумя служебными словами подряд? Если есть улица Храма, то там тоже слово храм служебное? Vcohen (обс.) 13:18, 3 июня 2018 (UTC)
            • Как тоисть что? Да вот это самое: храм иконы такой-то. Что ж тут непонятного? А что Вы думаете по поводу второй части моего поста? --Klemm1 (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
              • Слово икона вообще не является служебным, если сам объект не икона. Я это уже сказал. А Ваш тезис я не понимаю, поэтому задал Вам вопрос, на который прошу ответить. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июня 2018 (UTC)
                • Да, не является: слово "икона" является родовым словом. Оговорился. Странно, что Вы сами не заметили этого. Итак, повторяю вопрос: если два родовых слова написаны подряд, то второе уже не является родовым? И что насчёт второго замечания, про нахождение родового слова внутри имени собственного (в окружении имён собственных)? --Klemm1 (обс.) 15:57, 3 июня 2018 (UTC)
                  • Для объекта, не являющегося иконой, оно не является родовым. А Вы на мой вопрос специально не отвечаете? Вы хотите, чтобы я сначала ответил, а только потом позволите мне понять? Vcohen (обс.) 17:04, 3 июня 2018 (UTC)
                    • Ваш тезис ("Для объекта, не являющегося иконой, оно не является родовым") понял. Оп том и спрашивал, хотя, может, и не так витиевато, как Вы ответили. На какой ещё Ваш вопрос я не ответил? "Что Вы называете двумя служебными словами подряд?" Уже объяснил про свою оговорку. И Вы уже разъяснили мой не совсем корректный, как оказалось, вопрос (насчёт двух родовых слов подряд: оказывается, родовым или не-родовым слово можно назвать только в контексте, если я Вас правильно понял). Других вопросов не было? Тогда не откажите в любезности, ответьте на моё предположение (по поводу нахождения родового слова "икона" в окружении имён собственных). --Klemm1 (обс.) 17:55, 3 июня 2018 (UTC)
                      • На вопрос про улицу ответьте, пожалуйста. Vcohen (обс.) 18:31, 3 июня 2018 (UTC)
                        • Ах, вот Вы про что! В том примере слово "Храм" родовым (а не служебным, как я уже объяснил свою оговорку) не является. В данном контексте это имя собственное: оно является названием улицы и, как и положено имени собственному, пишется с прописной. Но пример этот неудачный, у нас ведь ситуация несколько сложнее. Значит, в словосочетании "храм иконы такой-то матери" родовым является только первое слово, а все остальные автоматически следует считать именами собственными, так Вы считаете? Ну, допустим. А что Вы скажете про моё наблюдение о родовом слове в середине имени собственного (храм Державной Иконы Божией Матери), которое тоже пишется с прописной? --Klemm1 (обс.) 19:38, 3 июня 2018 (UTC)
                          • В пятый раз (ну ладно, может в третий) повторяю, что не считаю его родовым словом, поэтому ничего не могу сказать про родовое слово в середине имени собственного. А почему в названии улицы Вы его не считаете родовым? Вы можете назвать свой критерий? (Я свой назвал: для иконы родовым является только слово икона, для храма слово храм и т.д.). Vcohen (обс.) 07:10, 4 июня 2018 (UTC)
                            • Нудный Вы, Викоен, ох, нудный! Я же всю Вашу позицию многократно и разнообразно изложил своими словами: родовое слово "икона" перестаёт быть таковым, когда оно входит в состав имени собственного. И даже согласился с этим. Но Вы почему-то упорно делаете вид, что не врубаетесь в мою формулировку, и требуете, чтобы я признал только Вашу. Так дело не пойдёт. Надо уметь (и иметь желание) понять чужую позицию, выявить её слабые места и объяснить оппоненту, в чём он неправ, причём в доступных ему терминах. Если бы Вы следовали этому правилу, то легко смогли бы мне объяснить, что положение слова "икона" в наименовании храма роли не играет и что оно всегда там, в имени собственном, будет писаться с прописной, так что моё предположение относительно значимости этого положения является всего лишь эпифеноменом (поверхностным суждением).
                              Кажется, я начинаю понимать мотивы недавнего озолинского демарша. :) --Klemm1 (обс.) 08:09, 4 июня 2018 (UTC)
                              • Если следовать формулировке "перестаёт быть таковым, когда оно входит в состав имени собственного", то у меня получается, что в обсуждаемых названиях оно и входит, и перестаёт. Так что эта формулировка никак не объясняет, почему мы с Вами пришли к разным результатам. Vcohen (обс.) 08:19, 4 июня 2018 (UTC)
                                • А мы с Вами пришли к разным результатам??.. --Klemm1 (обс.) 10:22, 4 июня 2018 (UTC)
                                  • У Вас слово икона надо писать с маленькой. Vcohen (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)
                                    • Я не настаивал, я просто хотел более однозначных формулировок. Тем более, что примеры в АИ разнились. Так-то мне больше Ваш принцип нравится: всё, что дальше первого места — с прописной. По крайней мере, удобно в применении, не надо сильно заморачиваться. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
    • Подождём некоторое время. Если сайт не заработает, нужно искать замену. Вместе с сайтом перестал работать мой шаблон (который, правда, только я и использовал). — smigles 13:17, 3 июня 2018 (UTC)
      • А чего ждать? Я скопировал текст из сохраненного мной с того же сайта. Vcohen (обс.) 13:23, 3 июня 2018 (UTC)
        • О каком сайте речь? Хде ссылка?.. --Klemm1 (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
          • Та самая ссылка, про которую Вы сказали, что она битая. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июня 2018 (UTC)
• Всё верно. — smigles 20:05, 3 июня 2018 (UTC)
• (Не)авторитетный источник считает иначе: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 4 июня 2018 (UTC)
  • Правда, они противоречат ссылке Klemm1, где как раз «храм Державной Иконы Божией Матери», а не «Державной иконы Божией Матери», как в ответе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 4 июня 2018 (UTC)
  • Там пример несколько другого типа - с сочетанием "во имя". Vcohen (обс.) 10:10, 4 июня 2018 (UTC)
• Капитализация всех слов в названиях объектов культа - новое веяние в русской орфографии. Я бы предложил пока не дёргаться с переименованиями, а подождать, пока АИ договорятся между собой (или хотя бы внутри себя, как Грамота.Ру) по этому поводу. BTW, очень жаль, что "Грамота" не датирует свои ответы и статьи. Как считаете, есть ли смысл просить их исправить этот недостаток?--Yellow Horror (обс.) 10:00, 4 июня 2018 (UTC)
  • Я думаю, даже если капитализацию всех слов отменить, в первом-то слове все равно останется большая буква. Vcohen (обс.) 10:08, 4 июня 2018 (UTC)
    • Но слово "икона" не всегда стоит на первом месте после слова "храм". А ссылки таки да, противоречат друг другу, как правильно заметил Yellow Horror. Причём в самой Грамоте.ру. --Klemm1 (обс.) 10:22, 4 июня 2018 (UTC)
      • В обсуждаемых примерах - всегда. Vcohen (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)
        • Ну переименуйте их в "Храм во имя иконы Такой-то", и дело с концом. В конце концов, это их официальные названия, и по орфографии этого варианта разночтений в современных АИ нет.--Yellow Horror (обс.) 11:54, 4 июня 2018 (UTC)
          • Тогда мы уходим от варианта, подтверждаемого правилами, и приходим к варианту, которого я в правилах не вижу. По какому правилу в сочетании "во имя иконы" все буквы маленькие? Для самого "во имя" еще можно притянуть аналогию с "имени" и "памяти", которые пишутся с маленькой (хотя этого тоже я в правилах не вижу), а вот маленькая буква в следующем слове после "во имя" - это вопрос. Vcohen (обс.) 11:59, 4 июня 2018 (UTC)
            • На такое написание есть АИ - статья в Грамоте, изданная не раньше 2008 года. Там оно описано в качестве исключения:

              Это правило нарушается, если название храма содержит слова «во имя»

              Поэтому источник имеет преимущество перед справочником Лопатина, в котором подобный конкретный пример не рассмотрен.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 4 июня 2018 (UTC)
              • Спасибо. Но. Во-первых, там не дано правило - сказано, что такое-то правило нарушается, но не сказано, какое правило действует вместо него. На основании двух примеров шубу не сошьешь. Во-вторых, неизвестно, какой статус у этой статьи. Если даже правила Лопатина не являются правилами, то эта статья и подавно. В частности, данный фрагмент кажется мне вообще попыткой апостериори проанализировать написание, принятое в религиозных источниках, а не регламентировать орфографию для всех пишущих по-русски. В-третьих, я не уверен, что здесь будет консенсус за такой вариант. Vcohen (обс.) 12:31, 4 июня 2018 (UTC)
                • Религиозные источники как раз не торопятся капитализировать все слова. Например, на офсайте Курской епархии один из обсуждаемых храмов пишется как «Храм во имя и. Божией матери "Всех скорбящих Радость"». Это официальную школу русской орфографии шатнуло от советского пренебрежения к религиозным ценностям в обратную сторону. Как я уже говорил раньше, на мой взгляд, оптимальная позиция с нашей стороны - выждать пока этот вопрос устаканится.--Yellow Horror (обс.) 12:57, 4 июня 2018 (UTC)
                  • Долго же ждать придётся!.. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
            • По какому правилу "во имя"? По-моему, тут всё просто: после слов "во имя" идёт слово "иконы", а оно уже в таком контексте воспринимается как родовое. Тоисть, какой иконы? Такой-то матери. Получается, что "во имя" тут разрывает смысловую связку "храм Иконы..." Как-то так. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
              • Но ведь всё вместе - имя собственное. Получаем ситуацию, похожую на обсуждавшиеся здесь когда-то названия типа "поселок овощебазы", когда каждое слово в отдельности "воспринимается как родовое", а в результате нет слова, которое можно было бы написать с большой буквы для маркировки имени собственного. Vcohen (обс.) 16:41, 4 июня 2018 (UTC)
                • Да, получается. Но в нашем случае там есть ещё много слов, которые могут писаться с прописной, так что без имени собственного не останемся. :) --Klemm1 (обс.) 16:53, 4 июня 2018 (UTC)
                  • Те слова - для имени иконы, а не храма. Vcohen (обс.) 17:38, 4 июня 2018 (UTC)
                    • Дык, это ж храм имени иконы, т. е. своего имени у него какбэ и нет, к чужому примазывается.--Klemm1 (обс.) 19:28, 4 июня 2018 (UTC)
                      • Вопрос, конечно, интересный... Вот еще пример: Мост острова Рузвельт. Так вообще можно? В качестве родового наименования можно использовать любое словосочетание? Или только при условии, что в каком-нибудь реестре существует такой тип объекта? Vcohen (обс.) 07:32, 5 июня 2018 (UTC) И еще пример: пруд парка Героев. Так что это бывает не только с переводными названиями, где можно было бы списать проблему на кривой перевод. Vcohen (обс.) 18:39, 5 июня 2018 (UTC)
                        • "Мост острова Рузвельт" — не по-русски. По-русски было бы "мост на остров Рузвельта" или просто "Рузвельтовский мост" (если ему присвоят такое название). Что касается второго примера, то в ВП он выглядит так: "пруд Парка героев", как раз в соответствии с Вашим алгоритмом. — Эта реплика добавлена участником Klemm1 (о • в)
                          • "Мост на..." - это было бы скорее по-чешски. Это у чехов всякие улицы и рестораны, названия которых начинаются с "у", "под" и "над". А уж "героев" с маленькой буквы - это вообще вопиющая безграмотность. Vcohen (обс.) 19:48, 5 июня 2018 (UTC)
                            • "Мост на..." — эт как раз по-русски, можете погуглить. А вот "мост острова..." — исключительно переводной косяк. --Klemm1 (обс.) 21:39, 5 июня 2018 (UTC)
                              • В топонимах используется родительный падеж, это стандарт. — smigles 05:03, 6 июня 2018 (UTC)
                                • Не надо обобщать, речь идёт только об острове, и практически все примеры с родительным падежом — иностранные. По-русски требуется другое управление. --Klemm1 (обс.) 07:34, 6 июня 2018 (UTC)
                              • Что конкретно гуглить? Гуглёжка по "мост на" никаких названий не приносит. Vcohen (обс.) 07:53, 6 июня 2018 (UTC)
                                • Гуглить надо "мост на остров", "мост на" — слишком широко. И тогда Вы увидите и "мост на остров Русский", и "мост на остров Серный", и "мост на остров Патмос", и "мост на остров Смерти", и много ещё других примеров. Можете погуглить соотношение частот конструкций "мост на остров Русский"/"мост острова Русский". У меня получилось примерно 200:1. --Klemm1 (обс.) 08:23, 6 июня 2018 (UTC)
                                  • Вы уверены, что это их названия? Я вот вижу, что "мост на остров Русский" имеет статью Русский мост, а "мост на остров Серный" упоминается и как "мост через остров Серный". Vcohen (обс.) 08:37, 6 июня 2018 (UTC)
                                    • Не цепляйтесь к исключениям, ориентируйтесь на тенденцию.
                                      Кстати, мост на остров Русский уже получил своё собственное одноимённое название, так что в ВП всё правильно.--Klemm1 (обс.) 09:12, 6 июня 2018 (UTC)
                                      • Вы можете дать другие примеры, чтобы не оказалось, что это исключения и я к ним цепляюсь? Vcohen (обс.) 09:21, 6 июня 2018 (UTC)
                                        • И опять не понимаю Вашего непонимания. Кажется, я всё внятно написал: "мост на остров Русский" имеет статью Русский мост, потому что его уже официально поименовали так. А до того его в СМИ называли только как "мост на остров Русский". "Мост через остров Серный" — тоже вполне допустимое словосочетание, как и упомянутое "мост на остров Серный". Неправильным было бы его называть "мостом острова Серный" (что как раз с легкостью допускают иностранные языки). Поясняю. У острова моста быть не может, хотя берег у него, несомненно, есть. А мост — он острову не принадлежит, мост является связующим звеном между этим самым островом и материком (или другим островом). И в русском языке это чётко отражено грамматически: допустима только предложно-винительная конструкция (мост откуда и куда, а не где). Даже чисто географически мост не может целиком принадлежать острову, на острове находится лишь его часть.--Klemm1 (обс.) 18:34, 6 июня 2018 (UTC)
                                          • Мы здесь обсуждаем вариант "мост на остров" в качестве официального названия. Как я понял, таких примеров нет. Vcohen (обс.) 18:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                            • Это неофициальные (предварительные на время стройки или народные, для малозначимых объектов) названия. Дайте пример официального названия "мост острова" — и будем квиты.:) --Klemm1 (обс.) 19:06, 6 июня 2018 (UTC)
                                              • Я ни разу не утверждал, что такие есть. Я спросил, можно ли так. Вы в ответ стали доказывать, что должно быть "мост на остров", но ни одного примера не привели. Vcohen (обс.) 19:15, 6 июня 2018 (UTC)
                                                • Как тоисть не привёл?? А четырёх примеров выше Вам мало? Мосты на острова Русский, Серный, Патмос, Смерти? Странный Вы...
                                                  Что касается "можно ли так". Можно, если Вы используете корявый перевод с иностранного. По-русски так не говорят. Не согласны? Приведите опровергающий пример, пжалста. Только не "мост острова Рузвельт", договорились? --Klemm1 (обс.) 20:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                                  • Вы их назвали исключениями, а потом обвинили меня, что я к ним цепляюсь. Какой опровергающий пример Вы от меня хотите? Как можно примером опровергнуть отсутствие примеров? Короче, я в этой ветке больше не участвую. Vcohen (обс.) 04:47, 7 июня 2018 (UTC)
                                                    • Я никого не обвиняю, я всего лишь пытаюсь разобраться с Вашей позицией. Какой опровергающий пример? А вот такие, например, как "мост острова Русский", "мост острова Серный", "мост острова Патмос", "мост острова Смерти". Думаете, они существуют? Вы ведь написали, что "мост острова Рузвельт" можно "списать на проблему кривого перевода", так? Вот я и предлагаю найти аналогичные примеры в русском узусе. А Вы что подумали? --Klemm1 (обс.) 09:04, 7 июня 2018 (UTC)
                                                      • Нет, я не думаю, что они существуют. Я же сказал (а Вы процитировали): перевод кривой. Какой формат был бы лучше, я не знаю. Вариант с "на" мне кажется таким же кривым, приведенные Вами примеры выглядят не как имена собственные, а как описательные названия. Vcohen (обс.) 09:10, 7 июня 2018 (UTC)
                                                        • И? Чем плохи описательные названия? Думаю, вполне допустимы, пока им не присвоят стандартные (мост Такой-то или Такого-то). По крайней мере, они общеупотребительны и слух не режут. --Klemm1 (обс.) 09:14, 7 июня 2018 (UTC)
                                                          • Для перевода Roosevelt Island Bridge описательное название плохо тем, что само Roosevelt Island Bridge - полноценное географическое название и должно так выглядеть и в переводе. Vcohen (обс.) 09:18, 7 июня 2018 (UTC)
                                                            • Тогда, может, и "проливной дождь" следует писать, как в оригинале — "дождь кошек и собак"? --Klemm1 (обс.) 09:27, 7 июня 2018 (UTC)
                                                              • Что Вы хотите сказать? Есть какие-то варианты вместо перевода? Vcohen (обс.) 09:47, 7 июня 2018 (UTC)
                                  • Ну а «мост на остров Серный» называется мостом Бетанкура. Остальные упомянутые вами мосты, как я понимаю, безымянные, потому что небольшие по размеру и не настолько значимые с точки зрения инфраструктуры. Мост на остров Патмос — вообще подвесной и пешеходный. Официально мосты в России не называются с предлогами (по крайней мере, я такого не встречал), а народ может называть как угодно, даже с предлогами: прописные буквы в этом случае можно не ставить, а считать название описательным выражением. — smigles 09:22, 6 июня 2018 (UTC)
                                    • Мост Бетанкура, грите? Отлично: одной проблемой меньше! И описательное выражение "мост через остров Серный" можно забыть. Что касается "небольших по размеру и не настолько значимых с точки зрения инфраструктуры" мостов, то они, по-Вашему, должны поименовываться по каким-то иным правилам? Кстати, что Вы понимаете под официальным названием? Наличие статьи в ВП? А материалы СМИ и вообще узус не в счёт?.. --Klemm1 (обс.) 18:34, 6 июня 2018 (UTC)
                      • Нашел еще сочетание: набережная реки/канала. Действительно всё сочетание пишется с маленьких, как родовое слово. Но вопрос остается в силе: когда так можно, а когда нельзя? Vcohen (обс.) 09:35, 6 июня 2018 (UTC)
                        • Мне кажется, это переливание из пустого в порожнее. Объект имеет официальное название, которое встречается в документах и указывается на картах? Если мост острова, набережная реки и т. д. — это всё неофициальные названия, то прописная не нужна; в ином случае прописная необходима на том основании, что родовым словом для моста является слово мост, для набережной — слово набережная и т. д. — smigles 10:08, 6 июня 2018 (UTC)
                          • Мое детство прошло в Ленинграде, где в адресах писали "наб. р. Фонтанки", "наб. кан. Грибоедова". Большой буквы у слов река и канал не было никогда. Более того, в сокращенном варианте это называлось "р. Фонтанка" и "кан. Грибоедова" (и дальше номер дома), т.е. слова река и канал явно родовые. Vcohen (обс.) 10:17, 6 июня 2018 (UTC)
                            • Набережная реки/канала — классика жанра, повседневность, в которой живёшь. И никого не смущает два родовых слова подряд. Почему с храмом иконы должно быть по-другому, не понимаю. Ну, разве что носители религиозного сознания смогут привести какое-то только им понятное обоснование?--Klemm1 (обс.) 18:34, 6 июня 2018 (UTC)
                              • Вот Вы не понимаете, почему должно быть по-другому, а я не понимаю, для каких конкретно случаев должно быть так же. Меряться непониманиями контрпродуктивно, поэтому либо Вы приводите какое-то обоснование, либо мы соглашаемся, что его нет. Vcohen (обс.) 18:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                • Узус и чувство языка годидзе? Какое Вы хотите обоснование для выделения объектов культа в отдельную категорию? --Klemm1 (обс.) 19:06, 6 июня 2018 (UTC)
                                  • Нет, не годидзе. И не "для выделения объектов культа в отдельную категорию", а для написания двух слов с маленькой буквы как родовых. Следите за игрой, пожалуйста. Vcohen (обс.) 19:15, 6 июня 2018 (UTC)
                                    • Ваш собственный пример из ленинградской топонимики Вас не убеждает? Ещё страньше.
                                      А за игрой я слежу, не волнуйтесь, только тем и занимаюсь. --Klemm1 (обс.) 20:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                      • Я задал вопрос, по какому критерию в одних случаях можно писать так, а в других нельзя. В общем, в этой ветке я тоже больше не участвую. Vcohen (обс.) 04:47, 7 июня 2018 (UTC)
                                        • В очередной раз убеждаемся: нет критерия. И что, больше не надо рассуждать на эту тему? Мне кажется, наоборот: именно такие обсуждения и продвигают осмысление языка, способствуют его развитию. И в этом их польза. А загнать всё языковое разнообразие в узкие формальные рамки — это, конечно, заманчиво, но, боюсь, нереально. Кстати, а зарекаться в чём-либо — дурная примета, я вот стараюсь таких кораблесжигательных ситуаций избегать. :) --Klemm1 (обс.) 09:04, 7 июня 2018 (UTC)
                                          • Вот я и хочу еще примеров, еще какой-то пищи для размышления. А не постоянных повторений, что ответа нет. Vcohen (обс.) 09:10, 7 июня 2018 (UTC)
                          • Коллеге Smigles. Как-то Вы странно подходите: официальное название, неофициальное название... У них что, разная грамматика должна быть? Вроде на одном языке всё, не? И потом, "мост острова" и "набережная реки" — это разные проблемы. В первом случае недопустимо само это словосочетание, во втором — только выбор между прописной и строчной буквами. --Klemm1 (обс.) 18:34, 6 июня 2018 (UTC)
                          • Еще примеры: "наб. Обводного кан.", "наб. Крюкова кан.". Два слова с маленькой и не подряд. Похоже на обсуждавшиеся "урочище балка" и "площадь спуск", но с синтаксической связью между словами. Vcohen (обс.) 05:59, 7 июня 2018 (UTC)
                            • О чём это говорит? Только об одном: два родовых слова в одном названии вполне себе уживаются, причём даже неважно, в каком порядке они идут, подряд или в разбивку. Ещё один аргумент против Вашего, что типа в одном названии не может быть больше одного родового слова (если храм — то только храм, если икона — то только икона, а все остальные слова — автоматом с прописной).
                              Вы только не обижайтесь, сейчас страшную вещь скажу. И пришла она мне в голову именно с Вашей подачи, такшта спасибо за наводку. Итак, вот она. Названия типа "храм иконы" или "набережная реки" не являются самостоятельными именами собственными, они представляют собой всего лишь связку типа "родовое слово + чужое имя собственное". Наименования, такскать, второго порядка, понимаете? И тогда всё прекрасно сходится, причём никаких противоречий с существующими правилами! --Klemm1 (обс.) 08:27, 7 июня 2018 (UTC)
                              • Я сейчас последний раз объясню Вам, и если опять не поможет, то окончательно перестану Вам отвечать. Я в этом обсуждении задаю вопрос и ничего не пытаюсь доказывать. Прочитайте мое самое верхнее сообщение: "правильно ли я понимаю". И насчет "вполне себе уживаются" я тоже задаю вопрос: когда так можно, а когда нельзя. Поэтому прошу прекратить со мной спорить и приписывать мне какие-то утверждения, которые я якобы плохо доказываю. Мое единственное утверждение здесь - то, что у нас не хватает информации. Я жду ссылок на правила или хотя бы еще примеров, по возможности разных. Vcohen (обс.) 08:15, 7 июня 2018 (UTC)
                                • Отвечаю: универсального правила, "когда так можно, а когда нельзя" (чтобы и храм, и улица, и набережная) — их нет. Есть только отдельные указания плюс здравый смысл плюс практика словоприменения. Можете вывести своё правило, которое бы объясняло максимальное число случаев. Я своё вывел (см. выше). Для меня наличие двух родовых слов подряд вполне допустимо. Делать исключения для топонимов культа, думаю, нет необходимости.--Klemm1 (обс.) 08:42, 7 июня 2018 (UTC)
                                  • Ваш подход понятен. Я жду еще информации (от других участников обсуждения). Vcohen (обс.) 09:00, 7 июня 2018 (UTC)
                                    • Ну, давайте подождём вместе, ладно. --Klemm1 (обс.) 09:10, 7 июня 2018 (UTC)
• Надеюсь, кто-нибудь уже переспросил у "Грамоты" как всё-таки по её мнению правильно писать в свете "последних резолюций ВЦСПС": "храм иконы Такой-то" или "храм Иконы Такой-то"? Или все увлеклись заведомо бесплодными попытками вывода Универсального растворителя правила? А они правда бесплодные, потому что степень капитализации имён собственных не зависит ни от чего, кроме степени пиетета к называемым ими предметам, и орфография в этом вопросе всегда была и будет продажной девкой политики.--Yellow Horror (обс.) 10:19, 7 июня 2018 (UTC)
  • Согласен с тезисом про девку, но я не доверяю "Грамоте". Даже если они ответят, то либо что-нибудь недопоймут, либо что-нибудь недоответят, а задать второй вопрос мы уже точно не сможем. Vcohen (обс.) 11:13, 7 июня 2018 (UTC) UPD. И здесь дело все-таки не в пиетете. Есть принцип, что родовое наименование пишется с маленькой. Поэтому вопрос только в том, что является родовым наименованием в некоторых сомнительных случаях. Vcohen (обс.) 11:59, 7 июня 2018 (UTC)
    • "дело все-таки не в пиетете" - да ладно, а в чём ещё-то, если прямо на глазах было "храм Державной иконы", а стало "храм Державной Иконы"? Неужто, к "двум родовым словам в названии" отношение изменилось? Не верю! Глядишь, ещё и "Храма Державной Иконы" дождёмся. BTW, предложение переименовать их все в "храм во имя иконы Такой-то" всё ещё в силе. Ибо если смотреть внимательно, то именование в стиле «Храм (И/и)коны Божией Матери "Державная"» "Грамота" вовсе не поддерживает, и других правописательных АИ на него тоже нет.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 7 июня 2018 (UTC)
      • Ну, слово икона в конце названия с большей вероятностью родовым словом не будет. Имхо, политическая составляющая здесь только в том, писать ли слова, НЕ являющиеся родовыми, все с большой или только первое из них. ОК, я отправлю вопрос в Справку. Тогда надо согласовать формулировку вопроса. Вот первый черновик: "Допускается ли в одном имени собственном одновременно два родовых названия? В примерах далее представлены названия разного типа с точки зрения порядка слов, синтаксической связи между ними и семантической области: набережная реки Н., набережная Н-ского канала, храм иконы Н., площадь Н-ский спуск. Прошу не только исправить примеры, но и сообщить, от чего зависит ответ на этот вопрос". Vcohen (обс.) 13:32, 7 июня 2018 (UTC)
        • А если они ответят, что нет, не допускается, Вы предложите переименовать все питерские топонимы? Прикольненько! А ещё "площадь Н-ский спуск" понравилась: даже не знаю, чем она больше раздражает, бесмысленностью своей или безграмотностью. Неужели реальное?.. --Klemm1 (обс.) 19:41, 7 июня 2018 (UTC)
          • Реальное, реальное. Если ответят, что нет, то я окончательно перестану доверять их ответам. Vcohen (обс.) 19:56, 7 июня 2018 (UTC)
• И еще, наверно, в одном из названий надо Рощу с большой буквы... Vcohen (обс.) 13:34, 7 июня 2018 (UTC)

Православие, церковь, конфессия

Раз, два, три. Или я глубоко туп, или Aleksei m несколько неправ. С уважением Кубаноид; 05:39, 6 июня 2018 (UTC)

• Слово церковь пишется с прописной буквы в двух случаях:
  1) в значении 'Божественное учреждение' – в богословских текстах, а также если слову церковь в этом значении придается особый высокий смысл, например: Отцы Церкви, Заповеди Церкви;
  2) если слово Церковь используется вместо полного названия религиозной организации (например, вместо Русская православная церковь): решение Церкви.
  В значениях 'храм' и 'религиозная организация' слово церковь пишется со строчной буквы, например: ходить в церковь, служить в церкви, отлучить от церкви, отделение церкви от государства.

  — http://www.gramota.tv/spravka/letters/56

  По поводу применимости первого пункта в Википедии Вам лучше проконсультироваться в ВП:НЕАРК. Под второй пункт слово "церковь" во множественном числе никак не подпадает. В единственном - нужно смотреть контекст в каждом конкретном случае употребления на предмет того, заменяет ли слово "церковь" полное название какой-либо религиозной организации.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 6 июня 2018 (UTC)
• Прописная буква пишется в названиях конкретных религиозных организаций: Русская православная церковь, Римско-католическая церковь, Греческая католическая церковь. В таких сочетаниях, как христианская церковь, православная церковь, католическая церковь, где не называется конкретная организация, а лишь указывается на отнесённость организации к определённой религии, оснований для прописной нет. Слово (ц/Ц)ерковь при отдельном употреблении может писаться и так и так — в зависимости от того, является ли оно сокращением от полного названия религиозной организации. — smigles 09:45, 6 июня 2018 (UTC)
  • В приведенном контексте слово Церковь заменяет Православную и Римско-католическую церковь. Оснований для прописной нет? А какие основания для строчной? Неважно, имеется в виду конкретная религиозная организация, или указывающая на отнесённость к определённой религии. Aleksei m (обс.) 19:04, 6 июня 2018 (UTC)
    • "В приведенном контексте слово Церковь заменяет Православную и Римско-католическую церковь". - В каком конкретно контексте? В диффе, что привёл Кубаноид довольно крупный фрагмент текста с большим количеством изменений. Предлагаю разбираться с ними по отдельности. Для второго пункта выше процитированного правила принципиально важно, заменяет ли слово "церковь" название конкретной религиозной организации. Однако в тексте, где речь идёт о нескольких (судя по всему, даже многих) разных церквях, следует в первую очередь оценить приемлемость подобной замены.--Yellow Horror (обс.) 19:45, 6 июня 2018 (UTC)
      • Церковь на Западе и Церковь на Востоке. Принципиально или не принципиально важно, на это нужны АИ. В приведенном пункте об этом не написано. Aleksei m (обс.) 20:06, 6 июня 2018 (UTC)
        • "Церковь на Западе и Церковь на Востоке". - Это одна и та же церковь или разные? Что касается АИ, он процитирован выше дословно и второй пункт его никаких других оснований для капитализации "церкви", кроме использования этого слова для замены полного названия религиозной организации, не предлагает.--Yellow Horror (обс.) 20:10, 6 июня 2018 (UTC)
          • 1. Разные. 2. Остается определить, что понимается под религиозной организацией. Aleksei m (обс.) 20:13, 6 июня 2018 (UTC)
            • Если разные, то использование одинакового сокращения до "Церковь" для обеих - неприемлемо. Сокращения необходимо раскрыть, тогда и проблема капитализации слова "церковь" в этом фрагменте отпадёт.--Yellow Horror (обс.) 20:32, 6 июня 2018 (UTC)
            • С вопросом о том, что считать, а что не считать "религиозной организацией" при наличии разногласий - лучше в ВП:НЕАРК. Боюсь, что я для его урегулирования недостаточно компетентен.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 6 июня 2018 (UTC)
            • Под религиозной организацией понимается полное официальное название какой-либо церкви, например, Русская православная церковь Московского патриархата (РПЦ МП). Прописная при сокращении названия до одного слова "церковь" должна употребляться, только если в тексте излагается официальная позиция РПЦ, что должно быть понятно из контекста. Во всех прочих случаях (когда приводятся всякого рода "оценочные суждения" относительно РПЦ, пусть даже и самих представителей церкви, но в приватном, так сказать, порядке, или какая-либо информация общего характера) должна использоваться строчная. Так что Кубаноид прав в своей правке. Во, скаламбурил! --Klemm1 (обс.) 21:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • Бремя доказательства лежит на том, кто решил писать с прописной буквы, ибо по умолчанию употребляется строчная. Русская православная церковь — это название конкретной религиозной организации; православная церковь — это не название конкретной религиозной организации, а обобщённое название любой организации, приверженной православной религии. Как понять «неважно»? Для правил русской орфографии важно. — smigles 05:33, 7 июня 2018 (UTC)
      • В правилах так не написано. По умолчанию соблюдается консенсус. Как правильно пишется пусть решают посредники. Пока есть только справочник Лопатина, который пишет: В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово: [25]. Aleksei m (обс.) 18:41, 7 июня 2018 (UTC)
        • Я не думаю, что проект «Грамотность» нуждается в посредниках в вопросах правописания.
          Формулировка правила, очевидно, некорректна: под конфессией можно понимать саму религию, и тогда получается, что слова православие, католичество и т. д. следует писать с прописной буквы. Примеры параграфа же показывают, что имеется в виду иное — названия определённых религиозных организаций.
          В статье «Грамоты» формулировка более точная: «В названиях организаций и органов церковной власти пишется с прописной буквы первое слово и собственные имена». Сочетания христианская церковь, православная церковь, католическая церковь под это правило не подпадают. — smigles 19:03, 7 июня 2018 (UTC)
          • За сознательное внедрение каров по консенсусному умолчанию типа «разделения Церквей (1054)» и «поместных Церквей» вообще, прости господи, расстреливать надо на месте из грамомёта. С уважением Кубаноид; 02:04, 8 июня 2018 (UTC)
            • То есть получается так. Если какая-то организация (например, университет) состоит из совокупности отдельных организаций (факультетов или Высших школ), то эти организации (факультеты, Высшие школы) должны писаться с заглавной буквы, а сама организация (университет) со строчной. Так я вас понимаю? Aleksei m (обс.) 18:08, 8 июня 2018 (UTC)
              • Во-первых, это касается не любых организаций, а только церквей. Во-вторых, та сущность, которая "состоит из", не является организацией. Vcohen (обс.) 18:55, 8 июня 2018 (UTC)
                • Тогда это нарушение ВП:НТЗ. Не понял, почему "сущность, которая "состоит из", не является организацией". Любой университет является организацией. Aleksei m (обс.) 19:25, 8 июня 2018 (UTC)
                  • ??? Если правило грамматики не касается университетов, то это нарушение НТЗ? Vcohen (обс.) 19:46, 8 июня 2018 (UTC)
                    • Так можно написать про любую организацию. Критерии должны быть одинаковы. Aleksei m (обс.) 19:54, 8 июня 2018 (UTC)
                      • Одинаковы для организаций и для неорганизаций? Может быть. Но правила русского языка не устанавливаются участниками Википедии. Vcohen (обс.) 19:57, 8 июня 2018 (UTC)
                        • С множественным числом прописная точно не катит. --Klemm1 (обс.) 20:01, 8 июня 2018 (UTC)
                          • Почему? Если сокращённое название пишется с большой буквы, то могут быть два Института или две Конвенции. Vcohen (обс.) 20:12, 8 июня 2018 (UTC)
                            • Два института, две конвенции. Прописная буква индивидуализирует один конкретный объект; множественное число обозначает несколько объектов. Прописная буква во множественном числе возможна только в том случае, если полное название тоже находится во множественном числе (Олимпийские игры → Игры, «Российские студенческие отряды» → «Отряды»). — smigles 20:19, 8 июня 2018 (UTC)
                              • Текст первый: "Он учился в Строительном институте. На здании Института висит мемориальная доска". Текст второй: "Он учился в Строительном институте и в Институте права. На зданиях обоих Институтов висят мемориальные доски". Vcohen (обс.) 20:24, 8 июня 2018 (UTC)
                                • В первом примере заглавная сомнительна, во втором - совершенно неуместна.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 8 июня 2018 (UTC)
              • Нет такой организации под названием православная церковь. Вот такая организация, как Католическая церковь (= Римско-католическая церковь), существует, соответственно при употреблении в роли названия организации сочетание Католическая церковь пишется с прописной буквы. Если же сочетание католическая церковь обозначает не ту церковь, которая управляется папой римским из Ватикана, то это сочетание пишется со строчной буквы. Прописная буква с собственных именах индивидуализирует наименование: католическая церковь — это и Армянская, и Венгерская, и Эфиопская, и любая другая; Католическая церковь — это одна конкретная церковь с центром в Ватикане. — smigles 20:04, 8 июня 2018 (UTC)
                • В каком именно месте существует Католическая церковь? С уважением Кубаноид; 02:07, 9 июня 2018 (UTC)
                • Можно ли использовать справочную службу Грамота.ру, которая об одном и том же пишет по-разному ([26], [27])? "Нет такой организации под названием православная церковь". А это что: [28]? Aleksei m (обс.) 19:10, 9 июня 2018 (UTC)
                  • Сравните: правительство — Правительство Российской Федерации, демократическая партия — Демократическая партия США, российская газета — «Российская газета». Чувствуете разницу? Если не чувствуете, то просто посмотрите на словарные фиксации ниже. — smigles 20:55, 9 июня 2018 (UTC)
                  • Хотя соглашусь, что не всё так однозначно ввиду наличия фиксаций Восточная церковь, Западная церковь. — smigles 21:00, 9 июня 2018 (UTC)

• Восточная церковь (православная)
• Всемирный совет церквей
• Западная церковь (католическая)
• католическая церковь (конфессия)
• православная церковь (конфессия)
• протестантская церковь
• Римско-католическая церковь
• Русская православная церковь (РПЦ)

1. церковь, -кви (религиозная организация), напр.: Русская православная церковь, Русская зарубежная православная церковь, Армянская апостольская церковь, Римско-католическая церковь, Древлеправославная поморская церковь, Евангелическо-лютеранская церковь; обряды церкви, отлучить от церкви, отделение церкви от государства

2. церковь, -кви (храм), [...]

3. Церковь, -кви (Божественное учреждение, богосл.; высок.), Отцы Церкви, заповеди Церкви

4. Церковь, -кви (вместо Русская православная церковь), напр.: решение Церкви

• На мой взгляд, цитаты выше (из Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. — М.: Эксмо, 2011 ISBN 5699490019) свидетельствуют в пользу позиции топикстартера, то есть церковь со строчной везде, кроме замены обычно пишущегося с заглавной полного названия религиозной организации. --M5 (обс.) 20:27, 9 июня 2018 (UTC)

NASA? NACA?

А что, действительно американская космическая администрация англ. NASA по-русски будет НАСА? И комитет по воздухоплаванию англ. NACA по-русски будет НАСА? А то я на ЗЛВ увидел и удивился. Почему-то я думал, что не переводится. 141.213.169.164 22:22, 6 июня 2018 (UTC)

• Второе, очевидно, НАКА. AndyVolykhov ^↔ 22:30, 6 июня 2018 (UTC)
• NASA не переводится, а транскрибируется как НАСА. То же самое и с NATO (НАТО). — smigles 05:25, 7 июня 2018 (UTC)
• Вот такая загогулина, панимаешь: NASA = НАСА, а ESA = ЕКА. Igel B TyMaHe (обс.) 16:15, 7 июня 2018 (UTC)
  • Нормальные (так сказать, истинные) аббревиатуры есть в том случае, если есть устоявшиеся переводы полных названий. У названия National Aeronautics and Space Administration устоявшегося перевода нет; если нет перевода, то нет и истинной русской аббревиатуры. Поэтому устоялась псевдоаббревиатура НАСА, конкурирующая в русских текстах с английской аббревиатурой NASA. — smigles 16:55, 7 июня 2018 (UTC)
• Всё от лукавого. OTAN - NATO, а по-русски ОСАД (Организация Североатлантического договора), и так далее. Это всё от неправильного словоупотребления некоторыми, то есть ошибка. --46.148.227.167 17:24, 8 июня 2018 (UTC)
• Схожая ситуация с ЮНЕП, по-моему. 188.254.110.95 20:15, 12 июня 2018 (UTC)
  • ЮНЕСКО, КОНКАКАФ, Би-би-си - тысячи их. Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 13 июня 2018 (UTC)

Итог

Ответ дан. — smigles 20:57, 12 июня 2018 (UTC)

Grote Markt (Antwerp)

Обсуждение:Групповой портрет членов стрелковой гильдии «Oude Voetboog» («Старый Арбалет») в Антверпене#Дефис

Гроте Маркт или Гроте-Маркт? И зачем уточнение родовым словом в начале у Площадь Гроте-Маркт (Харлем)? С уважением Кубаноид; 09:54, 19 июня 2018 (UTC)

• Дефис вроде бы нужен. Насчет уточнения - вопрос не по грамотности (хотя могу предположить, что слово маркт и без того обозначает рыночную площадь). Vcohen (обс.) 10:27, 19 июня 2018 (UTC)
• Ответил на СО статьи. — smigles 11:20, 19 июня 2018 (UTC)

Итог

Дефис добавлен согласно обоснованию на странице обсуждения статьи. — smigles 12:06, 19 июня 2018 (UTC)

Указание возраста

Мне не удалось найти аналог в Википедия:Оформление статей, или я плохо искала? Как писать:

• Певица 16-ти лет — это правильно? Или: певица 16 лет, или: певица шестнадцати лет. В моём случае "шестнадцатилетняя певица" не подходит, так как там присутствует "также": …певица, также 16-ти лет.

И ещё: можно ли "шестнадцатилетняя певица" написать в цифровой форме: "16-ти летняя певица" или иначе? Спасибо. --AllaRo (обс.) 12:04, 22 июня 2018 (UTC)

• По последнему вопросу - правильно "16-летняя" ([29], предпоследний раздел). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:52, 22 июня 2018 (UTC)
• Плохо искали. Буквенные наращения используются только для порядковых числительных: 16-й год, но (с количественным числительным) 16 (шестнадцать, шестнадцати) лет. В составе прилагательных правильно: 16-летняя, 2-комнатная, 5-километровая и т. д. Если числительное не меньше 10, лучше оставить в цифровой форме: так воспринимать и запоминать числа проще. — smigles 13:02, 22 июня 2018 (UTC)

Спасибо всем. --AllaRo (обс.) 18:00, 22 июня 2018 (UTC)

Примально

Для продолжения редактирования мне необходимо узнать значение слова ПРИМАЛЬНО. Что оно означает? I.G.I.cool (обс.) 17:16, 22 июня 2018 (UTC)

• Возможно, primal therapy. А вообще мы не ищем в «Гугле» за других участников. — smigles 17:37, 22 июня 2018 (UTC)
  • Нет не то. В гугле я не нашёл ответа вот и спросил тут. Помогать это дело добровольное. I.G.I.cool (обс.) 17:44, 22 июня 2018 (UTC)
    • Если не то, требуется контекст. — smigles 19:08, 22 июня 2018 (UTC)
    • Вот как раз о контексте хотел спросить. Есть мат. термин (С. Ван и Дж. Ван. Примально-двойственный слабый метод конечных элементов Галеркина для эллиптических уравнений второго порядка в недивергентной форме), но есть и бессознательные первичные чувственные переживания. Лес (Less) 19:17, 22 июня 2018 (UTC)
      • Пример слова в тексте:
        «Вот на этом этапе, когда формируется личность детская, наверно стоит попробовать их (т.е. детей), как бы, разносторонне развить и посмотреть какое направление для них будет наиболее примальным.»
        Наиболее примальным...это как? I.G.I.cool (обс.) 20:19, 22 июня 2018 (UTC)
        • Может, опечатка? «Наиболее приемлемым»? Хотя психологическая тематика предложения наводит на мысль, что всё-таки это из области primal therapy. Если это термин психологии, следует обратиться сюда. В этом предложении, кстати, есть и ряд пунктуационных ошибок. — smigles 20:31, 22 июня 2018 (UTC)
        • Да, как-то non vulva em non Rubram Legionem est. Но и значение "на первом месте" тоже можно предположить. Лес (Less) 21:07, 22 июня 2018 (UTC)

Прозвища

Вообще-то я уверена, но вдруг не заметила каких-то новых тенденций в родном языке: мир меняется быстро, а мы устареваем. Нередко встречаю срисованное с амер-вики написание прозвищ и даже сокращённых имён: Рональд Билиус «Рон» Уизли. Согласны ли коллеги, что такую конструкцию надлежит исправлять на "Рональд Билиус Уизли (Рон Уизли)" или на "Рон Уизли (настоящее имя Рональд Билиус Уизли)"? Пример условный. --Томасина (обс.) 13:24, 29 июня 2018 (UTC)

• «прозвища пишутся без кавычек и в тех случаях, когда прозвище стоит после имени (Всеволод Большое Гнездо, Ричард Львиное Сердце), и тогда, когда прозвище располагается между именем и фамилией: Гарик Бульдог Харламов» [30] --M5 (обс.) 14:21, 29 июня 2018 (UTC)
  • Гарик Бульдог Харламов, конечно, лучше, чем Гарик "Бульдог" Харламов, но всё равно режет слух. По-русски следовало бы написать так: Гарик Харламов, он же Бульдог (также известный как Бульдог), или Гарик Харламов по кличке/прозвищу Бульдог. Достала уже, если честно, это тупое иноязычное заимствование (вплоть до грамматики)!
    Такшта "такую конструкцию надлежит исправлять", адназначна!..--Klemm1 (обс.) 16:25, 29 июня 2018 (UTC)
    • В случае с Харламовым — это как раз подражание западному стилю (ну или постирония, кому как нравится). Вот когда у нас западных рок-музыкантов пишут с кавычками — это уже нарушение правил. Хотя я и Харламова всё-таки писал бы без кавычек, хоть и почти По, но правило едино для всех. Лес (Less) 16:38, 29 июня 2018 (UTC)
      • А оно нам нужно, подражание это? Не низкопоклонство ли оно?.. --Klemm1 (обс.) 16:47, 29 июня 2018 (UTC)
        • А по-моему, американо-английская пунктуация в части кавычек просто логичнее и удобнее нашей. В том числе и в случае прозвищ. Потому и проникает в письменность, вытесняя наши закосневшие нормы. К тому же, в вышеупомянутой статье "Грамоты", похоже, за истину в последней инстанции выдаётся личное мнение автора статьи. У Розенталя действительно есть примечание к параграфу 13: "прозвища пишутся без кавычек", но все примеры к нему - с прозвищем после имени. У Лопатина не вижу никаких упоминаний о запрете использования кавычек с прозвищами, зато вижу такой пример:

          § 103. Если же перед обращением оказывается междометие, то оно отделяется запятой или восклицательным знаком: Ах, поля мои, борозды милые, хороши вы в печали своей(Ес.); — Эй, три осьмушки под резьбу, иди возьми болт! — С того дня Захара Павловича звали прозвищем «Три Осьмушки под Резьбу» (Плат.)...

          "Справочника издателя и автора" у меня нет, в "Прописной или строчной" не искал.--Yellow Horror (обс.) 17:33, 29 июня 2018 (UTC)
          • В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено». По умолчанию слова пишутся со строчной буквы и без кавычек; для того чтобы писать с прописной буквы и в кавычках, нужно правило. Для прозвищ правила о кавычках нет, следовательно кавычки ставить не следует. В указанном примере (прозвище «…») кавычки допустимы на том основании, на каком они нужны во фразах типа слово «корова», имя «Иван», название «Москва». — smigles 19:34, 29 июня 2018 (UTC)
            • Можно АИ на употребление пунктуации вида "имя «Иван»"?
              Что касается "для прозвищ правил о кавычках нет", есть базовое правило употребления кавычек: "Кавычками выделяются слова, употреблённые в необычном, особом значении". Имена вида "Том «Гора» Мерфи" в него вполне вписываются. Что академики не потрудились зафиксировать правила для подобных прозвищ - проблема академиков, а не носителей языка. Наилучшим образом это доказано массовой практикой их оформления на письме. Как иначе Вы отличите на письме прозвище "Гора" в смысле "мужик размером с гору" от среднего имени "Гора" (итальянского происхождения, ага)? Но нет, "по правилам" нельзя писать "Том «Гора» Мерфи", надо писать всенепременно "Том Мерфи по прозвищу Гора". А ещё нельзя ставить точку перед кавычкой. Совсем нельзя. А если окавыченная цитата кончается сокращением, обязательно требующим точки? "Проще умереть", сказал бы гость с Арвароха, ознакомившись с правилами русской пунктуации ;)--Yellow Horror (обс.) 20:54, 29 июня 2018 (UTC)
              • Отличия выясняются контекстуально. Это не аргумент для постановки кавычек.
                Если цитата кончается сокращением, точка при сокращении остаётся плюс добавляется точка после закрывающей кавычки. Я не знаю, какие правила вы изучали.
                Том Гора Мерфи даже звучит странно, потому что прозвище должно заменять реальное полное имя или какой-то компонент имени (личное имя или фамилию), а не употребляться вместе с полным именем одновременно. — smigles 22:31, 29 июня 2018 (UTC)
                • а с чего вы взяли, что прозвище должно заменять "реальное полное имя или какой-то компонент имени"? Того же Харламова где то называют просто Бульдог? Это слово идет как дополнение к имени. Или тот же Ледяная Глыба Стив Остин.--GrV (обс.) 23:45, 29 июня 2018 (UTC)
                • Да кто бы сомневался, что точки повторяются до и после кавычек, если сильно приспичит. А вот вопросительные и восклицательные знаки - нет. Магия, не иначе.
                  А что до того, кому и что должны прозвища, АИ-то найдётся? Ну или хоть на пальцах объясните, какой компонент имени заменяет прозвище, скажем, Ричарда Львиное Сердце.--Yellow Horror (обс.) 23:52, 29 июня 2018 (UTC)
                  • Да Вы напрасно упорствуете, батенька, и цепляетесь к словам: какая разница, прозвища что-то там заменяют или дополняют? Главное, что по-русски они пишутся совсем не так, как не по-русски. Но Вам почему-то это дико не нравится. И Вы бешено приветствуете ползучую англо-американизацию родного языка. Я Вас правильно понял, коллега? Что ж, могу только посочувствовать: язык устоит. Надеюсь что на мой век, по крайней мере, его хватит, а после меня, как грится, хоть потоп. --Klemm1 (обс.) 00:27, 30 июня 2018 (UTC)
                    • Что ж, я дважды просил АИ на Ваши далекоидущие утверждения, а получил только переход на личности. Думаю, на этом дискуссию можно завершить. Удачи в насаждении правильной для Вас грамматики и пунктуации при прозвищах, коллега.--Yellow Horror (обс.) 08:16, 30 июня 2018 (UTC)
                      • Вот только не надо нам тут позы оскорблённой добродетели, коллега: т. н. "переход на личности" был вынужденным, и попробуйте оспорить моё оценочное суждение Ваших представлений о прекрасном. Каких Вам ещё АИ, мил человек? Все правила были озвучены коллегами под никами M5, Лес и smigles. Подозреваю, что и топикстартер Томасина с ними согласна, и её вопрос, скорее, о частностях. Если Вам "наши закосневшие нормы" не нравятся, то это Ваши проблемы.
                        Кстати, до кучи: словосочетание "далеко идущие" в приведённом контексте пишется раздельно. --Klemm1 (обс.) 15:01, 30 июня 2018 (UTC)
                        • Повторно прошу воздерживаться от перехода на личности. Прошу считать это предупреждением.
                          Я пока не видел в обсуждении ссылок на правила русского языка, препятствующие написанию "Том «Гора» Мерфи". Только не подписанную статью на "Грамоте.Ру", утверждение из которой, насколько я смог проверить, не подтверждается источниками, на которые она ссылается.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 30 июня 2018 (UTC)
                          • Повторяю: В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено». По умолчанию слова пишутся со строчной буквы и без кавычек; для того чтобы писать с прописной буквы и в кавычках, нужно правило. Для прозвищ правила о кавычках нет, следовательно кавычки ставить не следует. — smigles 20:21, 30 июня 2018 (UTC)
                            • В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено» - Не убедительно. Если всё запрещено, зачем тогда учёные лингвисты марают столько бумаги на тему нерегламентированной и авторской пунктуации? Навскидку:

                              Н.С. Валгина в одной из своих работ сделала попытку уточнить содержание термина «факультативные знаки». По мнению автора, «если говорить о факультативности и обязательности применительно к действию принципов пунктуации, то, видимо, следует при знать, что знаки "грамматические" (= фиксирующие структурное членение речи) должны быть обязательными, а "смысловые" и "интонационные" – факультативными, поскольку они индивидуализированы авторским употреблением».

                              — А.А. Билялова, канд. филол. наук

                              --Yellow Horror (обс.) 21:05, 30 июня 2018 (UTC)
                              • Это Вы сейчас к чему вообще? При чём тут "нерегламентированная и авторская пунктуация"?? --Klemm1 (обс.) 23:46, 30 июня 2018 (UTC)
                              • Из мнения отдельного лингвиста на совсем другую тему не следует допустимость постановки кавычек для нашего случая. А вообще факультативные знаки вполне регламентированы, предлагаю вам ознакомиться с разделом «Пунктуация» справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. Лопатина. — smigles 07:54, 1 июля 2018 (UTC)

                                • В данных правилах не отражен вопрос об авторских знаках как не соответствующий сущности этого документа.

                                  — Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина.

                                  --Yellow Horror (обс.) 15:07, 1 июля 2018 (UTC)
                                  • Авторская пунктуация противоречит нормативной, что недопустимо для научного текста. В ВП язык должен соответствовать литературной норме и научному стилю. — smigles 18:08, 1 июля 2018 (UTC)
                                    • Научному стилю свойственно тяготение к нормированной речи, а не бездумное следование нормам вплоть до искажения стилистики имён собственных, содержащей элемент авторского замысла. Вещи следует называть своими именами.--Yellow Horror (обс.) 19:08, 1 июля 2018 (UTC)
                                      • То есть вы предлагаете в каких-то случаях, в качестве исключения, от русской литературной нормы отходить? Тогда возникает вопрос: кто и как будет определять, когда придерживаться норме, а когда создавать исключение? Эта проблема уже миллион раз давала о себе знать, в том числе на полях проекта «Грамотность», и она решена не была: сообщество разбито на два лагеря, консенсус между которыми кажется невозможным. — smigles 20:03, 1 июля 2018 (UTC)
                                        • Я предлагаю следовать за авторитетными источниками. Если подавляющее большинство русскоязычных АИ называет персону «Том "Гора" Мерфи», а не «Том Мерфи по прозвищу Гора», то и Википедии следует поступать так же. Я нахожу это более соответствующим Первому столпу, чем самостийную модификацию имени собственного.--Yellow Horror (обс.) 23:02, 1 июля 2018 (UTC)
                                          • Если подавляющее большинство т. н. "АИ" искажают язык, то никакие они и не АИ вовсе! Кстати, не объясните ли, чем "бездумное следование нормам" отличается от "тяготения к нормированной речи"? Вычурно изъясняетесь, коллега, змызл таки ускользает. --Klemm1 (обс.) 00:03, 2 июля 2018 (UTC)
                          • Розенталя Вам мало, коллега? Первого же примечания?.. --Klemm1 (обс.) 23:46, 30 июня 2018 (UTC)
                            • К этому источнику я обратился в самом начале - и тогда же отметил, что в нём нет примеров, когда прозвище вставляется в середину имени. И раз уж зашла речь о Розентале, извольте:

                              При составлении различного рода справочников приходится исходить из того, что общий свод пунктуационных правил не мог, естественно, охватить все многообразие случаев частного характера, в результате чего наблюдаются противоречия и двойственность в применении правил.
                              Само по себе это обстоятельство не должно нас смущать: если в области орфографии желательна и необходима полная унификация, то к пунктуации это требование неприменимо. Особенности русской пунктуации — в присущей ей многофункциональности знаков препинания и широкой их взаимозаменяемости, в своеобразии индивидуально-авторского использования знаков препинания, в гибкости пунктуационной системы, позволяющей выявлять не только смысловую сторону текста, но и стилистические его оттенки. Все это исключает формальный подход к соблюдению правил.

                              — "Справочник по пунктуации" (предисловие)

                              Там же, в разделе об авторской пунктуации:

                              Встречаются и другие примеры авторской пунктуации: полный или частичный отказ от знаков препинания как сатирический прием, или отражение особенностей пунктуации иностранного языка в переводных текстах,..

                              Таким образом, если в оригинале на ином языке некую персону зовут «Tom "Mountain" Murphy», представление его имени в русском тексте как «Том "Гора" Мерфи», по меньшей мере, приемлемо. В том числе и в энциклопедическом тексте, для которого точность важнее слепого следования нормам почти шестидесятилетней давности.--Yellow Horror (обс.) 08:02, 1 июля 2018 (UTC)
                              • Спасибо за цитаты (они интересны сами по себе, хотя непосредственного отношения к сабжу и не имеют, так как относятся к авторской пунктуации), но отсутствие "примеров, когда прозвище вставляется в середину имени" свидетельствует как раз о противоположном: это, как грится, не наш метод, по-русски так не говорят. Бедный Розенталь, который сейчас, наверное, в гробу переворачивается, просто не мог себе такого представить! "Таким образом, если в оригинале на ином языке некую персону зовут «Tom "Mountain" Murphy», представление его имени в русском тексте" и должно соответствовать русской грамматике: «Том Мэрфи по прозвищу Гора» или «Том Мэрфи, известный как Гора». Что касается "отражения особенностей пунктуации иностранного языка в переводных текстах", то это опять же относится у Розенталя к художественной литературе, а не к научной (в т. ч. энциклопедической). Там же у Розенталя сказано, что "автор художественного произведения... не может сколько-нибудь далеко отойти от принятой в данной письменности пунктуационной системы". Причём это сказано про художественный текст. В ещё большей степени это же можно отнести и ко всем прочим текстам. --Klemm1 (обс.) 11:09, 1 июля 2018 (UTC)
                                • "...по-русски так не говорят" - поправка: по-русски так не говорили лет тридцать назад, при жизни Дитмара Эльяшевича. А теперь не только говорят, но и пишут. Вы не убедили меня в том, что пунктуационная норма для прозвищ образца 1956 года актуальна в отношении заимствованных и стилизованных под иностранные имён собственных, включающих прозвище. Тем не менее, я оценил твёрдость позиции и не планирую препятствовать Вам в борьбе за её неприкосновенность.--Yellow Horror (обс.) 14:37, 1 июля 2018 (UTC)
                                  • Ну, и ладушки: как грится, лучше с умным потерять, чем с дураком найти! Надеюсь, что ещё лет тридцать так извращать свою родную речь не будут (а на большее мне и грех рассчитывать, если не откроют эликсир бессмертия). --Klemm1 (обс.) 14:51, 1 июля 2018 (UTC)
• Согласен. Только после сочетания «настоящее имя» требуется тире. — smigles 16:48, 29 июня 2018 (UTC)
  • Кстати, а почему настоящее имя — скромненько так, в скобках? Может, правильнее (энциклопедичнее) наоборот?.. --Klemm1 (обс.) 17:01, 29 июня 2018 (UTC)
• Конкретный пример: Нат Кинг Коул → Адамс Коулз, Натаниэл (Нат Кинг Коул). Ну и как по-вашему, прокатит? Как всегда, правила правилами, а решать будут по понятиям. Одним можно, другим по правилам, бессмысленным и беспощадным. Retired electrician (обс.) 19:37, 29 июня 2018 (UTC)
  • В название статьи добавлять скобочное уточнение никто не предлагает, вопрос об употреблении имени в тексте статьи. — smigles 19:42, 29 июня 2018 (UTC)
  • Хорошо, что без кавычек: одним ужасом меньше. Но почему не Коулз, Натаниэл Адамс, также известный как Нат Кинг Коул?.. --Klemm1 (обс.) 23:30, 29 июня 2018 (UTC)
    • Тут на первый план узнаваемость выходит. См. Мэрилин Монро и Чуковский, Корней Иванович, что в начале, а что потом решает автор статьи, а не правила русского языка. Томасина (обс.) 07:56, 30 июня 2018 (UTC)
      • Узнаваемость, конечно, важна, кто ж спорит, пусть даже в ущерб энциклопедичности и единообразию. Кстати, в приведённом примере ещё и порядок перечисления имён был нарушен, если Вы заметили. --Klemm1 (обс.) 15:05, 30 июня 2018 (UTC)
• Да, и Рон в данном случае не прозвище, а сокращённая форма имени. В таких случаях пишется в скобках после полного (первого и второго) имени: Рональд Билиус (Рон) Уизли, по аналогии с тем, как пишется Ча́рльз Спе́нсер (Ча́рли) Ча́плин или Уи́льям Дже́фферсон (Билл) Кли́нтон в соотв. статьях. --M5 (обс.) 08:46, 30 июня 2018 (UTC)
  • Что значит "пишется"? По-Вашему, это по-нашему?.. --Klemm1 (обс.) 15:01, 30 июня 2018 (UTC)
    • Такое написание используется сейчас в статьях Википедии, а также в других энциклопедиях, напр. в БРЭ: ЧА́ПЛИН (Chaplin) Чарли (Чарлз Спенсер) КЛИ́НТОН (Clinton) Уильям (Билл) Джефферсон. --M5 (обс.) 09:38, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ошибочное употребление не освобождает от ответственности. --Klemm1 (обс.) 11:21, 1 июля 2018 (UTC)
      • Еще один (не сотый, но десятый уж точно) черный камень в копилку БРЭ. Томасина (обс.) 18:49, 1 июля 2018 (UTC)
  • Вот уж да. Так и встают перед глазами Венедикт (Веничка) Ерофеев и Эдуард (Эдичка) Лимонов, ага. И эта, как ее, Анна (Нюша) Владимировна Шурочкина. В страшном сне. Томасина (обс.) 18:29, 30 июня 2018 (UTC)
    • Венедикт (Веничка) и Эдуард (Эдичка) смотрятся дико, потому что эти формы а) очевидны русскоязычному читателю и б) уместны для обозначения персонажей соответствующих автобиографических книг, но не как имя этих писателей вне контекста обсуждения этих книг. Нюша Владимировна перестала быть Анной, официально сменив имя. То есть эти примеры подтверждают общее правило: например, статья, начинающаяся со слов Андре́й Серге́евич (Андро́н) Кончало́вский вроде не вызывает никаких кошмаров. --M5 (обс.) 10:00, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну, эт у кого как! Я бы написал так: Андре́й Серге́евич Кончало́вский (по паспорту — Андро́н). И по-русски, и понятно всё, и без грамматического напряга. --Klemm1 (обс.) 11:21, 1 июля 2018 (UTC)
• Тут еще один момент всплыл. В английской Википедии статья названа en:Crocodile Dundee, а в ее преамбуле сказано: "stylised as "Crocodile" Dundee in the U.S.". То есть даже в английском языке кавычки вокруг прозвища - это только в американском диалекте и только как стилизация, а не как грамматически корректное написание. Vcohen (обс.) 09:46, 5 июля 2018 (UTC)
  • Тем более!
    Кстати, в русской ВП в соответствующей статье аж рябит от кавычек: и кавычки, и порядок слов — ну всё как мы любим! Вангую, ВП на пороге Большой Чистки. :) --Klemm1 (обс.) 17:33, 5 июля 2018 (UTC)

Кавычки в прозвищах

Коллеги, что вы скажете по поводу отмены моих последних правок в статье "Мужской разговор (фильм)"? Кто прав? Тема как раз в русле последних дебатов по прозвищам (с кавычками или без кавычек). Там меня ещё упрекают в несоответствии титрам, но титрам как раз не соответствует, как мне кажется, вариант моего оппонента. Я просто попытался привести его развёрнутые пояснения к грамотному виду. --Klemm1 (обс.) 11:37, 1 июля 2018 (UTC)

• Вы правы, по-русски так не пишут. О калькировании английского варианта можно спорить, только когда речь идет о переводе исходно английского имени с прозвищем. Vcohen (обс.) 12:38, 1 июля 2018 (UTC)
• Оснований для кавычек нет. Титры не АИ в области русского правописания, и в ВП не существует правила, что из титров нужно тащить неверное написание. Ждём ответа участника Illustrator. — smigles 13:06, 1 июля 2018 (UTC)
  • Хорошо, подождём. Я уже пригласил коллегу под ником Illustrator (обс.) на его странице обсуждения.
    Кстати, в титрах там как раз всё в порядке: никаких кавычек и никакого многословия: все названы либо по именам, либо по прозвищам, но без кавычек (и тем более фамилий).--Klemm1 (обс.) 14:26, 1 июля 2018 (UTC)
  • Я кавычек изначально никаких не ставил и предложил Klemm1-у во избежание споров разместить вариант простых оригинальных титров, так как с количеством правок возрастают нагромождения дописей и пояснений к ролям, их начинают менять местами, приписывая различные формулировки.Illustrator (обс.) 18:48, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ах, так это Вы мне предлагаете сделать? Оригинально! С больной головы, такскать, на здоровую? Я-то как раз понял Вашу фразу: "...роли будут написаны в строгом соответствии..." как обещание самому всё исправить. :) --Klemm1 (обс.) 19:08, 1 июля 2018 (UTC)
      • Klemm1, я пока вам лично ничего не предлагал сделать, читайте внимательно переписку и, пожалуйста, держите себя в этичных рамках. Ещё раз: предлагаю во избежание приписывания в ролях различных оригинальных ОРИССных формулировок и странных кавычек в прозвищах ограничиться лаконичными оригинальными титрами. И это я мог сделать в начале спора, могу сделать и сейчас при принятии единого решения на сей счёт. Illustrator (обс.) 19:35, 1 июля 2018 (UTC)
        • Компетенция этого проекта, пожалуй, ограничивается только кавычками. Насчёт этого ответ однозначный: кавычки нужно убрать. А всё остальное стоит обсуждать на СО статьи. — smigles 20:09, 1 июля 2018 (UTC)
          • Illustrator предлагает вместе с кавычками убрать и сами прозвища, такскать, от греха подальше. Видимо, он считает этот вопрос спорным и не хочет принимать ничью сторону. :) --Klemm1 (обс.) 20:36, 1 июля 2018 (UTC)
        • "Странные кавычки" убрал как раз я, а Вы их вернули. И кому теперь восстанавливать порушенное, по-Вашему? --Klemm1 (обс.) 20:36, 1 июля 2018 (UTC)

Итог

Кавычки убраны. — smigles 19:03, 4 июля 2018 (UTC)

N-я с конца

Скажите, действительно ли оборот «вторая с конца» — это «сниженная лексика» и «нелитературно»? В Краткой литературной энциклопедии 1962 года он используется. — Ле Лой 00:35, 3 июля 2018 (UTC)

• А эт смотря с какого конца. :) А если серьёзно, то не "с конца", а "от конца", так будет лучше. Хотя окончательно от некоторой сниженности всё равно не избавиться. Так что правка на "предпоследнее" там уместна, тем более что следом идёт слово "последнее" (а не "первое с конца") — в том же русле. --Klemm1 (обс.) 06:33, 3 июля 2018 (UTC)
• «Предпоследняя» правда лучше сочетается с «последней», так что правка уместна. Но «третья с конца», например, у меня бы вопросов не вызвала. AndyVolykhov ^↔ 10:15, 3 июля 2018 (UTC)
• Нелитературность и сниженность сомнительны, но новый вариант звучит лучше. — smigles 12:05, 3 июля 2018 (UTC)

Горшок с золотом на Марсе

Как писать-то? С уважением Кубаноид; 17:14, 12 июля 2018 (UTC)

• "Горшок с золотом" с Марса или "Горшок с золотом" (камень, найденный на Марсе). --Klemm1 (обс.) 17:17, 12 июля 2018 (UTC)
  • Источник? С уважением Кубаноид; 17:20, 12 июля 2018 (UTC)
    • Мне так кажется. А какой тут может быть источник? Надо поискать что-то аналогичное в ВП, если мой вариант не нравится. --Klemm1 (обс.) 17:23, 12 июля 2018 (UTC)
    • Нужен источник на перевод или на уточнение? Если первое, то вот и вот. А уточнения - чисто википедийная заморочка, надо самим придумывать. Я бы предложил: «Горшок с золотом» (камень на Марсе).--Yellow Horror (обс.) 18:49, 12 июля 2018 (UTC)
      • В заголовке кавычки не нужны. — smigles 18:55, 12 июля 2018 (UTC)
        • Да вообще не нужно уточнение. С чем можно перепутать-то? С повестью Гофмана? У него «Золотой горшок». Лес (Less) 19:02, 12 июля 2018 (UTC)
          • Я бы вообще не раздувал один-единственный камень до целой статьи. Похоже, имеется целая серия подобных объектов, свидетельствующих о когдатошнем наличии воды на Марсе. Вот и сделали бы обобщающую статью: "Доказательства наличия в прошлом воды на Марсе". И этому, прости господи, "Горшку с золотом" там было бы самое место. --Klemm1 (обс.) 23:35, 12 июля 2018 (UTC)
      • Для начала нужен источник на что это: географическое/астрономическое название или условное название камешков. С уважением Кубаноид; 04:20, 13 июля 2018 (UTC)
        • На мой взгляд, "географическое/астрономическое название" не свободно летающего куска породы 10 см в диаметре - нонсенс.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 13 июля 2018 (UTC)

Собственный Его Императорского Величества сводный пехотный полк

Такое Количество Заглавных Букв обязательно? (А в некоторых местах ещё и Сводный капитализирован). AndyVolykhov ^↔ 12:50, 13 июля 2018 (UTC)

• Первая проба орфографического словаря дала такой результат: при офиц. титуловании: Ваше (Его, Её) Величество. Получается, что в этом титуле действительно все слова капитализируются. Vcohen (обс.) 15:12, 13 июля 2018 (UTC)
  • А «собственный» со «сводным»? AndyVolykhov ^↔ 15:14, 13 июля 2018 (UTC)
    • Это название из того класса, где родовое наименование (полк) синтаксически связано с остальной частью (и поэтому нет кавычек), причем не имя человека и не ГН. Для этого класса принято писать с большой буквы только первое слово, а также внутри то, что пишется с большой само по себе. Не вижу причин писать с большой еще что-то, кроме того, что так написано в заголовке раздела. Пусть меня поправят. Vcohen (обс.) 15:20, 13 июля 2018 (UTC)
• С обоснованием выше согласен, заголовок орфографически корректен. — smigles 16:18, 13 июля 2018 (UTC)

+ Википедия:К переименованию/27 мая 2017#Собственный Его Императорского Величества Конвой → Собственный Его Императорского Величества конвой. С уважением Кубаноид; 15:39, 13 июля 2018 (UTC)

Опять согласование по роду

Что мы решили с французским модельером, основавшей что-то там? Очередной пример: "Доверенное лицо Путина проиграла на калининградских выборах". Лицо проиграло? Или как? Vcohen (обс.) 08:17, 16 июля 2018 (UTC)

• Да, проиграло. Хотя я бы заменил подлежащее на более определённое. --Klemm1 (обс.) 09:02, 16 июля 2018 (UTC)
  • Более определённое - это как? --Victoria (обс.) 08:34, 17 июля 2018 (UTC)
    • Ну, имя бы добавил, типа Иван Иванович Иванов, довереннное лицо, проиграл на выборах. Речь ведь о конкретном челе идёт, а не о каком-то абстрактном "доверенном лице", так? Вот не понимаю я этой тенденции всё обезличивать, всюду совать эти "родовые понятия". Если надо подчеркнуть, что проиграл, будучи доверенным лицом такого-то, то так и надо оговаривать: "...проиграл, хотя был доверенным лицом В. В. (предположим)". И понятнее, что хотел подчеркнуть автор, и честнее! --Klemm1 (обс.) 09:34, 17 июля 2018 (UTC)
• Я точно помню, что в каком-то обсуждении были варианты. У Бельчикова однозначно сказано, что если имени лица нет, то согласование должно быть грамматическое (по роду существительного). Но был источник (то ли Розенталь, то ли автор, изменивший формулировку под брендом Розенталя, то ли «Грамота»), где сказано, что, если из контекста непонятно, о человеке какого пола идёт речь, допустимо согласование семантическое (по полу). — smigles 09:15, 17 июля 2018 (UTC)
  • Чёта не понял последней фразы: что значит это Ваше "семантическое согласование (по полу)", если сами же пишете, что "непонятно, о человеке какого пола идёт речь"? Чей пол-то? Оп чём вообще грим?.. --Klemm1 (обс.) 09:34, 17 июля 2018 (UTC)
    • Если автору известно, что пилот - женщина, допустимо вне зависимости от наличия её имени или упоминания женского пола ранее сразу писать "Пилот направила самолёт...", чтобы подчеркнуть пол. Igel B TyMaHe (обс.) 14:10, 17 июля 2018 (UTC)
• http://new.gramota.ru/spravka/letters/59-rubric-89 AndyVolykhov ^↔ 10:38, 17 июля 2018 (UTC)
  • Этот источник мы здесь уже перечитали вдоль и поперек. Где в нем про средний род? Vcohen (обс.) 12:22, 17 июля 2018 (UTC)
    • А разве есть разница в этом контексте между «депутат сказала» и «доверенное лицо сказала»? AndyVolykhov ^↔ 14:40, 17 июля 2018 (UTC)
      • Имхо, разница есть. Во-первых, для депутата альтернативой было бы "депутат сказал", что нормально звучит, потому что это мужской род, а люди мужского рода бывают не реже, чем женского, - про средний род этого сказать нельзя, фраза про человека в среднем роде звучит менее нормально, этот случай должен оговариваться особо. Даже слово жертва, которое имеет женский род, но может применяться к мужчине, там оговорено явным образом. Во-вторых, это наши рассуждения, то бишь орисс, а не то, что сказано в тексте по ссылке. Vcohen (обс.) 14:45, 17 июля 2018 (UTC)

О написании названий воинских частей

В русской Википедии есть много статей о югославских партизанских военных формированиях времен Второй мировой войны. Как пример, 1-я далматинская пролетарская ударная бригада, 1-я краинская пролетарская ударная бригада, 4-я македонская ударная бригада и т. д. Все топонимические названия в наименованиях таких частей/соединений пишутся со строчной буквы. В то же время в советских АИ по данной теме они писались с прописной (Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г., сост. Бушуева Т. С. — М.: Наука — 1973; Казак, В. Н. Побратимы: Советские люди в антифашистской борьбе народов балканских стран 1941—1945. — Москва : Мысль — 1975). Какой из вариантов правильный? И как писать здесь название «пролетарская/ский» (в тех же АИ пишется с прописной: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада)? С уважением, --Poltavski / обс 07:49, 19 июля 2018 (UTC)

• По правилам первое слово всегда должно писаться с прописной, даже после порядкового числительного, выраженного цифрой. Пример: 1-й Украинский фронт. Если где-то в ВП не так, тем хуже для ВП. --Klemm1 (обс.) 08:20, 19 июля 2018 (UTC)
  • А как с топонимическим названием на втором месте после числительного? Как в АИ: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада? --Poltavski / обс 09:16, 19 июля 2018 (UTC)
    • Там уже по смыслу: если слово само по себе имя собственное, то с прописной, в другом случае — со строчной. --Klemm1 (обс.) 09:39, 19 июля 2018 (UTC)
• ★ С уважением Кубаноид; 09:35, 19 июля 2018 (UTC)
  • Всем спасибо, --Poltavski / обс 18:35, 19 июля 2018 (UTC)

Итог

С учётом предстоящего большого объема исправлений существующих названий статей и с целью исключения возможных ошибок, резюмирую, правильно писать: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада; 1-я Далматинская пролетарская бригада; 18-я Словенская ударная Базовицкая бригада. Если есть возражения, прошу высказаться. --Poltavski / обс 10:46, 21 июля 2018 (UTC)

О топонимическом реестре Санкт-Петербурга

Объясните по-русски второе предложение фразы (пункт 1.2.2):

Все слова, составляющие основную часть, кроме предлогов и союзов, пишутся с прописной буквы. Исключением являются случаи, когда в собственное наименование объекта входит другое слово в косвенном падеже (пл.Балтийского вокзала).

С уважением Кубаноид; 12:33, 20 июля 2018 (UTC)

• По мне, не хватает уточнения «если оно само не является именем собственным». Пока плохо знаю топонимы Санкт-Петербурга, в Москве контрпримером была бы, например, улица Космонавта Волкова. Лес (Less) 12:40, 20 июля 2018 (UTC)

Странная штука: сейчас был к.р. с самим собой. Такое бывает?? Лес (Less) 12:42, 20 июля 2018 (UTC)

Регулярно.Retired electrician (обс.) 19:17, 20 июля 2018 (UTC)

Возможно, мышка дрогнула и сабмит пошел на сервер два раза. Vcohen (обс.) 19:25, 20 июля 2018 (UTC)

• Гм... А улица Юных ленинцев тогда так бы писалась в Питере? Лес (Less) 12:49, 20 июля 2018 (UTC)
  • В Москве сейчас есть три буквальных контрпримера (ищется по «Вокзала»). С уважением Кубаноид; 12:57, 20 июля 2018 (UTC)

Для примера: Категория:Набережные Санкт-Петербурга и Категория:Площади Санкт-Петербурга по алфавиту. Какова логика написаний несколькословных названий? С уважением Кубаноид; 13:20, 20 июля 2018 (UTC)

• Ну вот Проспект Обуховской Обороны уже противоречит реестру (сама оборона со строчной пишется, если что). Лес (Less) 13:24, 20 июля 2018 (UTC)
  • Нет, возможно, противоречит этому пункту, но не реестру. С уважением Кубаноид; 13:48, 20 июля 2018 (UTC)
• Меня как бывшего питерца здесь поражает другое: а что, в обычных правилах русского языка это настолько серая зона, что ее надо разрабатывать на уровне отдельного города? Vcohen (обс.) 13:26, 20 июля 2018 (UTC)
  • Владимир, помните обсуждение по станциям метро? По правилам (и как сейчас): станция метро Улица Академика Янгеля. Здесь три имени собственных: Янгель, Академика Янгеля (улица) и само название станции. Но, теоретически (чего я ждал), метрополитен мог бы заявить, что станция как бы названа в честь улицы, но само название улицы в название станции не входит (хотя омонимично), т.е. имя собственное - Улица академика Янгеля. В теории такое может быть. И мне до сих пор непонятно, почему у нас станция называется Александровский сад, хотя никакого сада там нет. Лес (Less) 13:37, 20 июля 2018 (UTC)
    • Гм... Омонимично, да, это вариант. То есть выходит, что утверждение о вхождении названия улицы в название станции - это наш маленький орисс. Короче, вся система правил рушится и вообще мир непознаваем. Vcohen (обс.) 13:46, 20 июля 2018 (UTC)
    • А в каком смысле сада нет? Статья говорит, что это парк. Парк нельзя назвать садом? Vcohen (обс.) 13:48, 20 июля 2018 (UTC)
      • У станции метро Марьина Роща тоже много деревьев растёт). Ещё примеры: Воробьёвы горы, но Соколиная Гора. Водный стадион — стадиона уж точно нет). Лес (Less) 13:54, 20 июля 2018 (UTC)
        • Сорри, при чем тут много деревьев? Есть объект, который называется Александровский сад. Что не так? Vcohen (обс.) 14:02, 20 июля 2018 (UTC)
          • Выбор прописной или строчной определяется тем, существует ли объект физически или нет. Мне вот объясняли, что Охотный Ряд пишется так потому, что, мол, того ряда уже нет, как и Красные Ворота — так как нет ворот. Но прямая аналогия с Красными воротами — Водный стадион, которого тоже нет. Вот Ботанический сад — это именно сад, а Александровский — это как Кузнецкий Мост, который уже не мост. Лес (Less) 14:19, 20 июля 2018 (UTC)
            • Во-первых, согласно статье объект Александровский сад существует и является парком. Прошу прощения, что повторяю это третий раз, но Вы мне так и не ответили, что здесь неверно. Видимо, Вы знаете что-то, чего я не знаю. Во-вторых, как я понимаю, дело не в том, сохранился ли объект, а в том, чем он является. В названии улица Охотный Ряд родовое наименование - улица, потому что объект является улицей. Соответственно, слово ряд в этом названии не является родовым наименованием и поэтому пишется с большой буквы. Эта большая буква сохраняется в названии станции - не потому, что ряд не существует, а потому, что станция названа в честь улицы. Если бы станция была названа напрямую в честь исчезнувшего ряда (допустим, что улицы нет), - то тогда бы в названии станции слово ряд писалось с маленькой. Vcohen (обс.) 14:27, 20 июля 2018 (UTC)
              • Ну Владимир, ну правильно, родовое наименование — парк, а имя собственное парка — Александровский Сад, так как сад — это не парк, как улица Кузнецкий Мост — не мост, как район Марьина Роща — не роща и т. п. Лес (Less) 14:30, 20 июля 2018 (UTC)
              • Вот Этнографическая деревня Бибирево почему-то деревня, хотя это не деревня, а опять-таки парк). Лес (Less) 14:33, 20 июля 2018 (UTC)
                • То есть это парк Александровский Сад? Так вообще бывает? По мне, звучит как улица Каширское Шоссе или озеро Каспийское Море. Vcohen (обс.) 14:35, 20 июля 2018 (UTC)
                  • А улица Охотный Ряд так не звучит?) Площадь Васильевский Спуск... Лес (Less) 14:42, 20 июля 2018 (UTC)
                    • Ряд - нет. Ряды внутри здания типа ГУМа - это не совсем улицы. Со Спусками проблема - но если местные органы считают объект площадью, значит так тому и быть. Но парк по имени Сад (не знаю, давать ли ссылку на котёнок по имени Гав или на звезда по имени Солнце) - так бывает вообще??? Это же почти синонимы. Вот улица по имени Шоссе не бывает. Да и озеро по имени Море тоже, хотя и не синонимы, просто вот принято считать этот объект морем, так и поменяли ему родовое наименование. Vcohen (обс.) 14:49, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Я после города в составе Москвы мало чему удивляюсь. Тут уже начинаются тонкости: синонимы — не синонимы, улицы — не улицы. Воробьёвы-то, собственно, не горы в прямом смысле слова. Но пишутся со строчной). Лес (Less) 15:18, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Галерный остров — тоже не остров. Но пишется со строчной. А почему тогда Соколиная Гора? Уж гора-то не была срыта. Лес (Less) 15:30, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Пруд Горное Озеро. Винниковское озеро VS Власинское Озеро. Ростовское море уж точно не море. Я просто констатирую непоследовательность в наименованиях в ответ на вопрос "а что, в обычных правилах русского языка это настолько серая зона, что ее надо разрабатывать на уровне отдельного города?". Да на уровне города и то серая (см. ниже). Лес (Less) 15:54, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Да уж. Но, как я понимаю, всё упирается в вопрос, чем тот или иной объект считается в каком-нибудь реестре. Александровский сад считается садом или парком? Vcohen (обс.) 16:12, 20 июля 2018 (UTC)
                          • Парки просят отдельного обсуждения, а то у нас получится, как обычно, херня. Названия парков вообще в кавычках пишутся или как? С кавычками проблем нет: парк «Александровский сад», парк «Этнографическая деревня Бибирево» (на офсайте района он же парк «Деревня Бибирево»; а на офсайте Лианозовского парка, где про этот парк, название реки в кавычках!!!!!!!!!). А вот с парк Северного речного вокзала проблема, он в московском классификаторе парк Северного Речного вокзала. С уважением Кубаноид; 19:49, 20 июля 2018 (UTC)
                            • А сайты, пишущие названия рек в кавычках, надо лишать звания АИ по орфографии пожизненно и без права обжалования. Vcohen (обс.) 19:58, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Каспийское, конечно, — только море. А вот, к примеру, Кинерет — оно и озеро (Тивериадское или Генисаретское), и море (Галилейское). --Klemm1 (обс.) 03:58, 21 июля 2018 (UTC)
• Площадь Балтийских Юнг. В общем, бесполезный для нас источник). Лес (Less) 13:37, 20 июля 2018 (UTC)
  • В реестре так же. С уважением Кубаноид; 13:53, 20 июля 2018 (UTC)
    • Значит, у них внутреннее противоречие (с п. 1.2.2). Балтийского вокзала, но Балтийских Юнг. Лес (Less) 15:39, 20 июля 2018 (UTC)
• Не понимаю, зачем снова раздувать эту тему, если чуть больше месяца назад всё уже было разжёвано в теме "Храм иконы". --Klemm1 (обс.) 16:23, 20 июля 2018 (UTC)
  • Klemm1, что разжёвано-то, там нет ответа «Грамоты». Они ответили что-нибудь? Лес (Less) 16:34, 20 июля 2018 (UTC)
    • Они не могли ответить, потому что здесь не нашлось желающих сформулировать вопрос. Vcohen (обс.) 16:42, 20 июля 2018 (UTC)
    • Зачем "Грамота"? Сами разобрались! Вы почитайте, почитайте... --Klemm1 (обс.) 17:19, 20 июля 2018 (UTC)
      • Итога там нет, а эту простыню я читать не буду, некогда. Да и речь там вроде про другое. Два родовых — понятно, что может быть. Какое отношение к «Балтийского вокзала / Балтийских Юнг»? Лес (Less) 17:37, 20 июля 2018 (UTC)
        • Вы сейчас случайно ответили сами себе. Балтийского вокзала - это два родовых (вокзала и площадь). Но это только если "понятно, что может быть" (а лично для меня понятно, что скорее всего нет). Vcohen (обс.) 19:09, 20 июля 2018 (UTC)
          • В реестре обоснование другое. Кстати, похоже, что и правда «два родовых» — это чисто питерская особенность (как «поребрик», «пышки» и несклонение топонимов на «-ово»). Возможно, что именно это и хотели отразить в реестре, но сформулировали так, что мы тут теперь голову ломаем. Понятно, что в Москве «Площадь Савёловского Вокзала» (выше Кубаноид привёл), никаких двух родовых. А из Питера сам недавно приехал с фотографией набережной реки Фонтанки. И по идее это ошибка. Я переименовал мост Острова Рузвельт. Но дело в том, что на набережную реки Фонтанки куча русских АИ. Это как Вышний Волочёк. У меня была ещё версия, что «набережная реки», «набережная канала» — это такое двойное родовое слово. Но в других городах оно не работает. Улица линии Октябрьской железной дороги — помните? Я, кстати, не помню, сейчас посмотрю. Лес (Less) 19:30, 20 июля 2018 (UTC)
          • UPD: ну да. https://data.mos.ru/classifier/2044 — ищите по "линии". Лес (Less) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)
            • В реестре-то обоснование другое, да, но их формулировка уже не прошла проверку на вшивость. А обоснование с двумя родовыми - похоже, пройдет. Вы уверены, что это именно питерская специфика? В Москве как называются набережные? UPD. Уже вижу, что набережных такого типа там нет, а улица Линии есть. Хочется еще примеров. Vcohen (обс.) 19:38, 20 июля 2018 (UTC)
              • В Москве все с собственными именами (т.е. не называются по рекам) Список набережных Москвы. Кстати, есть такая конструкция, как Большая Набережная улица). Лес (Less) 19:40, 20 июля 2018 (UTC)
          • Да, типа, в терминах реестра, статусная часть в основной части собственного наименования. Но какого хрена тогда дорога в Угольную гавань. С уважением Кубаноид; 19:49, 20 июля 2018 (UTC)
            • Ну и наткнулся на прошлогоднее Википедия:К переименованию/11 июня 2017#Дорога на Турухтанные острова → Дорога на Турухтанные Острова. Лес (Less) 19:55, 20 июля 2018 (UTC)
              • По-моему, эти дороги замечательно вписываются в два (три и сколько угодно) родовых. Такая же набережная реки Фонтанки. Vcohen (обс.) 20:00, 20 июля 2018 (UTC)
                • Я же говорю - Питер! На уровне отдельного города! Лес (Less) 20:07, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Да, только здесь не доработка серой зоны, а свой принцип против общего принципа. И, кстати, в компанию к поребрикам и пышкам - порядок слов в ГН: Васильевский остров, а не о.Васильевский. Vcohen (обс.) 20:15, 20 июля 2018 (UTC)
                    • Он ещё и сокращается в реестре как В. О. С уважением Кубаноид; 22:33, 20 июля 2018 (UTC)
                      • В аббревиатуре с точками строчные буквы не употребляются. --Klemm1 (обс.) 04:34, 21 июля 2018 (UTC)
                        • Это где такое написано? С уважением Кубаноид; 07:14, 21 июля 2018 (UTC)
                          • Нигде, собственное наблюдение. --Klemm1 (обс.) 07:17, 21 июля 2018 (UTC)
                            • А о. Васильевский? г. Москва? "и. о.", "к. и. н.", "Sp. z o. o." etc. Лес (Less) 07:18, 21 июля 2018 (UTC)
                              • Пжалста: о. Васильевский — не инициальная аббревиатура, как и г. Москва, а и. о., к. и. н. и прочая — вообще не ГН. Тщательнее надоть с подбором примеров! Вот Вам ещё один: П.С. (Петроградская сторона). --Klemm1 (обс.) 07:33, 21 июля 2018 (UTC).--Klemm1 (обс.) 07:36, 21 июля 2018 (UTC).
                                • Это тоже из того же реестра. Я и спрашиваю, где написано, что так по-русски? В реплике про В. О. я даже приукрасил, не В. О. там сокращение, а В.О., как и П.С. С уважением Кубаноид; 07:54, 21 июля 2018 (UTC)
                                  • Опять питерская особенность. Нигде больше так с точками не сокращают. В Москве ТиНАО да ЗелАО. Воробьёвы горы — адресный объект, но никто не сокращает до В.Г. Лес (Less) 08:03, 21 июля 2018 (UTC)
                                  • А где написано, что так не по-русски? Моё чувство языка такое написание ничуть не смущает. Кстати, Ваше приукрашивание излишне: аббревиатуры и так не пишутся с пробелами. --Klemm1 (обс.) 08:05, 21 июля 2018 (UTC)
                                    • Нельзя просто так взять и выкинуть пробелы. С уважением Кубаноид; 08:58, 21 июля 2018 (UTC)
                                      • Пробелы после инициалов, так же как длина тире или просто почерк/шрифт, - это особенности типографики источника, которые могут даже меняться от издания к изданию. Мы у себя тоже можем пользоваться викификатором или не пользоваться. Это не те вещи, которые должны сохраняться при цитировании. Vcohen (обс.) 09:11, 21 июля 2018 (UTC)
                                        • Привет от астрономической единицы. С уважением Кубаноид; 11:00, 21 июля 2018 (UTC)
                                          • Да, и ее туда же. Vcohen (обс.) 11:02, 21 июля 2018 (UTC)
                      • Возможно, В.О. - это не остров, а исторический район города, совпадающий с островом по границам. Рядом есть другой исторический район, именуемый П.С. (Петроградская Сторона) и занимающий несколько других островов. Vcohen (обс.) 08:08, 21 июля 2018 (UTC)
                        • Вотымана! Не понимаю, к чему тут придираться!.. --Klemm1 (обс.) 08:10, 21 июля 2018 (UTC)
                          • Хотя... Судя по всему, Петроградская сторона пишется с маленьким "с". Но П.С. - это в любом случае ее стандартное обозначение. И с В.О. аналогично. Vcohen (обс.) 08:34, 21 июля 2018 (UTC)
                            • Если стандарт — это реестр, то да. По тому же пункту неправильно названы, например, Средний проспект (Санкт-Петербург) и Троицкая площадь (Петроградская сторона). С уважением Кубаноид; 08:58, 21 июля 2018 (UTC)
                              • Реестр еще ждет нашего орисса на предмет отделения рационального зерна от бессмыслицы, которую невозможно использовать. Я говорю как бывший питерец, который еще что-то помнит из собственного опыта. Всегда писалось В.О. и П.С. как два термина одного ряда. Я сам родился на В.О. Vcohen (обс.) 09:08, 21 июля 2018 (UTC)
• В прошлогоднем обсуждении приведён источник о переименовании …островов в …Острова: [31] ← [32]. Они нас окончательно запутать хотят. Лес (Less) 20:32, 20 июля 2018 (UTC)
  • Ну так это же в точности то, что мы здесь обсуждали в связи с Охотным Рядом. Если дорога названа напрямую в честь (даже исчезнувших) островов, то острова с маленькой. А если в честь района, у которого слово острова не является родовым наименованием, то Острова с большой. Нюанс только в том, что в случае с Рядом мы обсуждали станцию метро, которая пишется в кавычках и сохраняет все большие и маленькие буквы своего производящего топонима, а в случае с Островами это улица, в которой всё было бы с большой, если бы не Питер. Vcohen (обс.) 20:40, 20 июля 2018 (UTC)
  • Где находится Угольная Гавань? В конце дороги в Угольную гавань. С уважением Кубаноид; 22:33, 20 июля 2018 (UTC)

Химическая номенклатура и прописные буквы

Откуда у химиков возникли такие странные «правила» (подчёркивание моё)?

Заглавные и строчные буквы

Названия химических элементов, соединений и веществ являются именами существительными. Написание их в заголовке и начале статьи делается с заглавной буквы. В тексте статьи заглавные буквы употребляются только в соответствии с правилами русской грамматики (например, в начале предложения). В других случаях наименование предмета статьи пишется со строчной буквы. Не рекомендуемые к применению буквенные префиксы пишутся через дефис (цис-, транс- и др.) и не являются основной частью наименования. С заглавной буквы пишется основная часть наименования. Префикс изо- в начале наименования входит в его основную часть, пишется без дефиса и с заглавной буквы. Рекомендуется наименование основной статьи писать по указанным правилам, а при необходимости создавать статьи, начинающиеся со строчной буквы, с перенаправлением на основную статью.

По ним получается, что какой-нибудь цис-1,2,3,5-транс-4,6-циклогексангексол следует в начале предложения писать как «цис-1,2,3,5-транс-4,6-Циклогексангексол». По-моему, это вообще лишено какого-либо смысла. И насколько я помню, математики и физики всегда писали «σ-алгебра», «4-вектор», «(n + 1)-мерный» и т. п. без попыток впихнуть прописные буквы в середину.

Вопросы:

1. Существуют ли общие правила русского языка (одинаковые для математиков, физиков, химиков и др.) для подобных случаев?
2. Это химическое «правило» имеет какой-нибудь официальный статус (источник?), или Egor его сам выдумал?

Mikhail Ryazanov (обс.) 21:54, 22 июля 2018 (UTC)

• Приведите заголовок статьи в ВП, который бы иллюстрировал Ваше недоумение. Я знаю только, что алфавитный порядок веществ строится именно по основной части наименования, всякие изо-, цис- и транс- в начале слов не учитываются. --Klemm1 (обс.) 23:06, 22 июля 2018 (UTC)
  • Вопрос возник из-за этого. К сортировке это никак не относится — она определяется не правилами языка, а выбирается из соображений удобства использования, иногда даже существуя в разных вариантах (в некоторых справочниках молекулы отсортированы по количеству атомов и номерам химических элементов, что к языку вообще не имеет отношения). Вопрос исключительно про грамматику и про то, что у химиков она должна быть такой же, как у всех остальных: если слово в начале предложения начинается не с буквы, а с неизменяемого символа, то прописные следует либо никогда не пихать в середину, либо пихать всегда. — Mikhail Ryazanov (обс.) 23:30, 22 июля 2018 (UTC)
    • Вы как-то слишком уж доводите до абсурда. В приведённых примерах всё по правилам: в слове "s-Цис- и s-транс-конформации бутадиена" (первом в наименовании рисунка) собственно название начинается со слога "Цис" (а Вы думаете, что с буквы "s"?), а в слове "1-Алкилзамещённые диены" собственно название начинается не с цифры, а с буквы "А", она и пишется с прописной, так как этим словом начинается предложение. Вас, наверное, смущает сходство с написанием со строчной буквы слова, стоящего после цифры в начале предложения, типа "23 июня началась война"? Но это не тот случай (дефисное написание букв и цифр в химических формулах не позволяет их считать отдельными словами). --Klemm1 (обс.) 00:17, 23 июля 2018 (UTC)
      • Ещё раз.
        1. В предложениях, начинающихся со слов «σ-алгебра», «4-вектор», «(n + 1)-мерный» и т. п., эти слова пишут именно так, а не «σ-Алгебра», «4-Вектор», «(n + 1)-Мерный» и т. п. Почему к химическим названиям другой подход?
        2. Приведите, пожалуйста, ссылку на это «правило». Официальную, а не самодеятельность из ВП:Статьи о химических соединениях. И по какому правилу цис- можно писать с прописной? Можно ли по нему писать «Н-бутан»?
      • Mikhail Ryazanov (обс.) 00:35, 23 июля 2018 (UTC)
        • 1. Думаю, неправы всё же математики, а не химики.
          2. Не надо валить с больной головы на здоровую: лучше Вы приведите мне правило, по которому нельзя писать прописную букву в словах, имеющих цифровые или буквенные префиксы.
          3. "Цис-" можно писать с прописной (если это не название химического вещества, а просто химический термин, например, "цис-транс-изомерия"), правила не препятствуют, а вот «Н-бутан» писать нельзя, можно "n-Бутан" или "н-Бутан" --Klemm1 (обс.) 01:11, 23 июля 2018 (UTC)
          • Авторитетные источники приведите, пожалуйста. Если бы я знал правила, я бы не спрашивал про них тут, а предложил бы на ВП:ПРА соответствующие изменения. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:38, 23 июля 2018 (UTC)
            • Почитайте любую химическую литературу, и сомнения у Вас отпадут. А то, что у математиков свои правила, так это их проблемы. --Klemm1 (обс.) 01:52, 23 июля 2018 (UTC)
• Меня тут помянули, дам комментарий. Порядок именования веществ (индивидуальных химических соединений) определен правилами номенклатуры химических соединений. Химики в отношении установления единообразной терминологии продвинулись гораздо дальше и математиков, и физиков. Без общепринятой и единообразной терминологии современная наука не существует. Химики давно ушли от "персональных названий" типа "теорема Веерштрасса" или "закон Бойля-Мариотта". Тривиальные названия существуют, но в научной литературе неприемлемы. К сожалению, ИЮПАК и ИЮПАП не в состоянии кардинально изменить положение дел. Один только разнобой в понятии "изотопы" (единственное/множественное число) чего стоит! Немного поправил текст рекомендаций, чтобы было понятно, что это не отсебятина. Хотя лестно, что тебя автором важных вещей посчитали. :-) --Egor (обс.) 17:55, 23 июля 2018 (UTC)
  • Неужели я так неясно выражаюсь? Вопрос не про принципы наименования веществ, а про подчёркнутое «правило», что прописная буква появляется посреди слова. Насколько я знаю, IUPACIUPAC не публикуется по-русски и не устанавливает правила русской грамматики. Откуда оно взялось? — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:56, 24 июля 2018 (UTC)
    • Да не, у них есть авторитетные переводы. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 24 июля 2018 (UTC)
      • Ссылка-то будет? Текущая версия «Blue book» (Nomenclature of Organic Chemistry: IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013) у меня не открывается, но в черновике 2004 года написано так (подчеркнул важное):

        P-16.0 Introduction
        Names are written in accordance with a symbolism specific to the nomenclature of organic compounds in order to avoid ambiguity and to establish an unequivocal relationship between a name and the corresponding structure. The recommended symbolism is particularly important in the formation of IUPAC preferred names. As usual, IUPAC recognizes the needs of other languages to introduce modifications specific to a particular language, but it is hoped that, whenever possible, the following conventions will be applied to construct IUPAC names for general use as well as for IUPAC preferred names.
        In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications in order to ensure that names of organic compounds are not considered as proper nouns; the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected.

        Насколько я знаю, в русских текстах the usual practice заключается в том, что the beginning of a sentence понимается буквально (таки да), т. е. прописной становится только самая первая буква, если она вообще есть. Не припомню, чтобы кто-то писал «2-Й Муринский проспект» или «11-Летний цикл» (также см. выше примеры из математики и физики). Наверняка на этот счёт всё же существует общее грамматическое правило, но я его пока не нашёл. Если знаете, пожалуйста, дайте знать. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:28, 25 июля 2018 (UTC)
        • Не понимаю, чем Вам не нравится 2-й Муринский проспект. Какому правилу он противоречит? Кстати, а одиннадцатилетний цикл можно писать словами, эт Вам не безальтернативный вариант химической номенклатуры, в которой цифры незаменимы. :) --Klemm1 (обс.) 01:02, 25 июля 2018 (UTC)
          • Присоединяюсь к вопросу. 2-Й Муринский проспект - по-русски так не пишут. Vcohen (обс.) 07:51, 25 июля 2018 (UTC)
• Цитата ниже по Мильчин. Справочная книга редактора и корректора, 1974. стр. 112, п. 14.3. --M5 (обс.) 08:18, 25 июля 2018 (UTC)

  3. Обозначения, указывающие структуру молекулы в названиях химических соединений, размечаются курсивом, кроме цифр, и пишутся через дефис. Например:
  α-нафтол, n-бромбензол; цис-C₇H₁₄; d-триоксиметилен; 1,4-дигидронафталин.
  4. В названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис, пишут с прописной буквы основную часть названия в начале предложения, элемента боковика, таблицы, заглавия. Например:
  изо-Бутан; 1-Нитропан; н-Гексан.

  • О! То есть хотя в самих правилах русского языка (хотя бы уровня Лопатина) этого и нет, это принятая практика, признаваемая более практическими источниками. Проблема, как я понимаю, идет от того, что термины типа транс-Оксотрихлоробис(трифенилфосфин)рений(V) - это научные обозначения, построенные в форме как бы слов русского языка, поэтому постоянно возникает желание использовать такое обозначение в качестве слова в тексте. Vcohen (обс.) 08:26, 25 июля 2018 (UTC)
    • Я дополнил цитату выше ещё одним пунктом. По справочнику действительно получается, что это «обозначения, указывающие структуру молекулы», а не просто слова. --M5 (обс.) 08:46, 25 июля 2018 (UTC)
      • Спасибо за цитату! (Только 112-я не строка (стр.), а страница (с.).) Но возникают ещё вопросы:
        1. Это было написано более 40 лет назад. Есть ли что-нибудь более современное? (Как минимум «изо-Бутан» явно противоречит самой верхней цитате.)
        2. Если это не слова, а «обозначения, указывающие структуру молекулы», то зачем вообще менять регистр? Тем более, посреди обозначения.
        3. Как быть с «н-алканом» и «н-изомером»? Это вроде как не конкретные вещества, но тоже «обозначения, указывающие структуру молекулы» (хотя кое-кто тут считает, что правильно типа «s-Цис-конформация» и «s-цис-Бутан»).
        4. Есть ли там (или где-то ещё) что-нибудь про «σ-алгебру», «4-вектор» и т. п.? Если в них регистр не меняется, то почему в химических обозначениях меняется? Если всё же следует писать «σ-Алгебра», «4-Вектор» и т. п. (и «2-Й Муринский»? ;–) ), то следует внести это в местные правила.
        Mikhail Ryazanov (обс.) 02:24, 26 июля 2018 (UTC)
        • 1. Номенклатура IUPAC тоже не сегодня придумана. Да, «изо-Бутан» противоречит, сейчас рекомендуют бездефисное написание.
          2. Вы предлагаете вообще отказаться от прописных? На каком основании?
          3. Буквенные префиксы "н" и "n" в данном случае аналогичны цифрам, которые никогда не пишутся с прописной. Насчёт "Цис/цис" уже объяснял, когда это — часть слова, когда — нет.
          4. Потому, вероятно, что химики более продвинуты в языковых вопросах, чем математики. Предлагаете последним перенять опыт первых? Не возражаю. А вот со «2-М Муринским» — эт Вы зря, эт даже не смешно. :( --Klemm1 (обс.) 07:37, 26 июля 2018 (UTC)
          • По пунктам:
            1. Считаете, что подход к «изо» за полвека изменился, а к прописным — нет? Несмотря на то, что IUPAC явно пишет: «In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications»?
            2. Отказаться от прописных посреди слова, поскольку они противоречат общему подходу.
            3. С вашим личным мнением мы уже имели честь ознакомиться. Вы сможете принести бо́льшую пользу сообществу, если процитируете подразумеваемые вами правила и укажете ссылку на их источник.
            4. Крайне сомнительное утверждение. Математика сама является языком науки и связана с естественными языками через математическую лингвистику. Предлагаю химикам пользоваться общими правилами (the usual practice, как рекомендует IUPAC), а не выдумывать для себя исключения.
            Mikhail Ryazanov (обс.) 04:29, 29 июля 2018 (UTC)

            • 1. Да, считаю. Не надо всё валить в одну кучу.
              2. Химические наименования — это особые слова, и да, они не всегда начинаются с первого знака (ради удобства классификации хотя бы). Может, то, что Вам представляется "серединой слова", является его истинным началом. Почему нет?
              3. Могу предложить аналогичный ход. Пока что слово против слова.
              4. Ну, подходящих "общих правил" (к поиску которых Вы так настойчиво призываете), как мы убедились, в данном случае не существует. И "3 ноября" и "3-метилпентан" — это разные случаи.
              Вопчем, на колу мочало, начинай сначала.  :( --Klemm1 (обс.) 10:00, 29 июля 2018 (UTC)

        • 1. Последнее издание этого справочника с химией было в 1985, в поздних «слишком специальные» разделы выкинули [33] 4. Упоминается только общее правило, что если предложение начинается с цифры, то заглавных не надо (но рекомендуется не начинать с цифры). На мой взгляд, правило для химических приставок — явное исключение из общего правила, и распространять его на другие случаи не надо. --M5 (обс.) 12:19, 26 июля 2018 (UTC)
          • Вот и мне кажется, что это явное исключение, причём неизвестно откуда взявшееся. Интересно, что написано в книге «Рекомендации и номенклатурные правила ИЮПАК по химии» (М.: Наука, 2004)? Это вроде как последнее официальное издание на русском. Если там нет этого самого «с заглавной буквы пишется основная часть наименования», то нужно ли оно нам тут? — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:29, 29 июля 2018 (UTC)
            • Вопрос нужно выносить на общий форум. С точки зрения языковой грамотности здесь обсуждать нечего. — smigles 09:49, 29 июля 2018 (UTC)
              • Боюсь, что и это не поможет. Вопрос зашёл в тупик. --Klemm1 (обс.) 12:19, 29 июля 2018 (UTC)
                • Да ничего не зашло в тупик: не приведено ни одного правила, которое бы требовало игнорировать необходимость заглавной буквы в начале предложения в соответствии с общепринятыми языковыми правилами. Номенклатура в химии устроена так, что приставки, отделённые дефисами, не являются началом слова. Поэтому во всех адекватных источниках первая буква слова делается прописной. Обсуждать тут с таким жаром нечего. სტარლესს 15:01, 29 июля 2018 (UTC)
                  • Если вы начинаете предложение датой (например: 1 июня состоялось…), вы ведь не нарушаете никакие языковые правила, несмотря на то что слово июня написано со строчной буквы? Поэтому я предлагаю ограничиться одной темой и не пытаться её перекинуть на всё подряд. — smigles 15:29, 29 июля 2018 (UTC)
                    • Ну, строго-то говоря, в предложении "1 июня состоялось..." слово "июня" не первое, а второе. Лес (Less) 15:36, 29 июля 2018 (UTC)
                      • 1 — это не слово. — smigles 16:08, 29 июля 2018 (UTC)
                        • Этой цифрой записано слово "первого". Vcohen (обс.) 16:47, 29 июля 2018 (UTC)
                        • Хоть и почти офф, интересно стало: а чем с точки зрения языка являются числительные в цифровой форме? Вот взял первую попавшуюся художественную книгу и читаю самое начало: «26 июля 1864 года по Северному каналу мчалась великолепная яхта.» Если имена числительные писать в буквенной форме, всё понятно, они полноправные члены предложения и языка в целом. А если их цифрами записать, то что? Перестают? Я привёл пример художественной классики, это никакая не специальная литература. Лес (Less) 16:50, 29 июля 2018 (UTC)
                          • Устный язык первичен, письменность вторична. Члены предложения существуют в устном тексте, независимо от его способа записи и вообще от наличия записи. Vcohen (обс.) 16:52, 29 июля 2018 (UTC)
                        • Правильно, а "1-бутанол" — это слово, но особое, поэтому выражения "1 июня" и "1-бутанол" подчиняются разным правилам, что я уже постулировал выше и что никак не хочет принять коллега Mikhail Ryazanov. Давайте уже читать друг друга более внимательно. --Klemm1 (обс.) 16:58, 29 июля 2018 (UTC)
                    • Начинать предложение с цифры неграмотно. Грамотно — «Первого июня…». სტარლესს 12:13, 30 июля 2018 (UTC)
                      • Надеюсь, что это требование стиля, а не орфографии. Потому что если я пишу хронологию и начинаю фразу "1917 год - год больших изменений", то я не хочу, чтобы орфография требовала от меня писать этот год прописью. Vcohen (обс.) 13:15, 30 июля 2018 (UTC)
                        • Между стилем и орфографией не стена стоит. Я бы не стал начинать предложение с номера года. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
                          • Вполне себе стена. В правилах орфографии такого нет. Vcohen (обс.) 19:02, 30 июля 2018 (UTC)
                      • Числа месяца и года́ принято писать цифрами. Предлагаю не заниматься ориссными новшествами в языке. — smigles 14:56, 30 июля 2018 (UTC)
                        • В начале предложения их допустимо писать цифрами только в технических текстах. И то там подразумевается прописная буква. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
                          • Конечно, подразумевается прописная. А кто-то утверждал другое? Vcohen (обс.) 19:02, 30 июля 2018 (UTC)
                          • Допустимо в любом тексте. Я ещё раз предлагаю не заниматься выдумыванием правил русского языка. — smigles 20:18, 30 июля 2018 (UTC)
                          • Что значит "подразумевается"? Эт как?.. --Klemm1 (обс.) 23:34, 30 июля 2018 (UTC)
                  • სტარლესს, коллега, Вы ломитесь в открытую дверь, формально возражая мне, а по сути пытаясь объяснить коллеге под ником Mikhail Ryazanov, что особенности химической номенклатуры предполагают сдвиг начала слова к середине и что в этом нет ничего противоестественного. Я эту несложную мыслю уже давно пытаюсь донести до нашего нервного коллеги (который "с жаром" и т. д.), но, похоже, случай безнадёжный. И вообще, им бы, математикам, нашу, химиков, вынужденную суперсложность/супергромоздкость наименований — посмотрел бы я, как бы они запели!.. --Klemm1 (обс.) 16:58, 29 июля 2018 (UTC)
                    • У математиков тоже есть термины типа дважды противоположно наращённая шестиугольная призма. Но при создании этих терминов не забыли подумать о том, как они вписываются в человеческий язык. Vcohen (обс.) 17:07, 29 июля 2018 (UTC)
                      • Вотымана! И эти люди ещё хотят, как грится, запретить нам ковырять в носу!.. --Klemm1 (обс.) 17:10, 29 июля 2018 (UTC)
              • Если что. Лес (Less) 17:24, 29 июля 2018 (UTC)
                • Вы нас чем-то хотели удивить, коллега? Каков вопрос, таков и ответ. А Вы что от Грамоты ожидали услышать?..  :) --Klemm1 (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)
                  • А что не так? Я получил ответ на свой вопрос. Лес (Less) 17:35, 29 июля 2018 (UTC)
                    • Они в своем ответе упустили важный момент - что это альтернативная запись для числительных, записанных словами, а классификация частей речи не зависит от способа (и вообще наличия) записи. Но их об этом и не спрашивали, так что действительно каков вопрос, таков ответ. Vcohen (обс.) 17:46, 29 июля 2018 (UTC)
                      • Ну, мой вопрос и правда был проще. Я просто хотел узнать, допустимо ли "1" назвать словом (см. реплики выше), ответ "это числительное" меня устраивает. Лес (Less) 17:50, 29 июля 2018 (UTC)
                        • Насколько я понял, главный вопрос ветки — прописная или строчная. А так как написание цифры неизменно и от регистра не зависит, то и уточнение насчёт части речи вряд ли имеет значение. Продуктивнее было бы спросить, например, где начинается собственно слово в случае названия химического вещества — с префикса или после. И если второе, то допустима ли прописная буква в середине (формально) слова, что так волнует коллегу под ником Mikhail Ryazanov. --Klemm1 (обс.) 23:29, 29 июля 2018 (UTC)
                          • При написании через дефис допустима. Например, в слове псевдо-Рафаэль. Или «по-тёти-Валиному». Лес (Less) 01:31, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Дык, оп чём и спич! Жаль, что не все это понимают (и принимают). А кое-кто так даже считает чем-то прям недопустимым. --Klemm1 (обс.) 01:57, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Это другое! Это большая буква от имени собственного, а не от начала предложения. Vcohen (обс.) 05:04, 30 июля 2018 (UTC)

Владимир, «какой вопрос — такой и ответ»). Вопрос был о принципиальной допустимости прописной буквы в середине слова в русском языке. И теперь мы имеем совместное действие разных непротиворечащих друг другу правил и рекомендаций, главное из которых для нас — Мильчин, с. 112, п. 14.3—4, плюс показанное отсутствие противоречий с другими правилами (т.к. была задача проверить, не противоречит ли пункт Мильчина правилам русского языка). У меня, по крайней мере, вопросов больше нет. Лес (Less) 06:01, 30 июля 2018 (UTC)

• Всё так, только вот примет ли логику этих рассуждений наш озабоченный математик?.. --Klemm1 (обс.) 07:58, 30 июля 2018 (UTC)
• "проверить, не противоречит ли пункт Мильчина правилам русского языка" - противоречит. Вот я сейчас поставил цитату в начале предложения и не сделал первую букву большой - это нарушение. Нарушение не в том, что большая в середине слова (таких слов куча, начиная с Нью-Васюков), а в том, что маленькая в начале предложения. Vcohen (обс.) 08:28, 30 июля 2018 (UTC)
  • Есть исключения, о некоторых из которых говорит пункт Мильчина. Вот другие исключения: ε Лиры, pH-метр. Греческие и латинские буквы в начале слов не относятся к русскому языку? Там и "цис-" и "транс-" в номенклатуре не относятся, а вот основная часть относится, так вот завёрнуто, но логично. Лес (Less) 09:01, 30 июля 2018 (UTC)
    • Предлагаете переименовать pH-метр в pH-Метр? (Про «исключения» явно куда-то не туда занесло. В прописных буквах внутри слова и наличии в слове небуквенных символов ничего исключительного нет.) — Mikhail Ryazanov (обс.) 11:02, 30 июля 2018 (UTC)
      • Да никто ничего не предлагает, не обольщайтесь. А прописные буквы внутри слова у Вас уже не вызывают оторопь, как я понял? Ну, чудеса! --Klemm1 (обс.) 15:46, 30 июля 2018 (UTC)
        • А вот мне тоже любопытно насчет статьи pH-метр. Вы считаете, что в начале предложения (или названия статьи) должна быть большая буква у слова метр? Vcohen (обс.) 15:49, 30 июля 2018 (UTC)
          • Я подозреваю, что это жаргон, кстати, и в энциклопедическом русском должен быть Прибор для измерения pH (в пуристском — Прибор для измерения водородного показателя или Прибор для определения водородного показателя {зависит о степени пуризма} на основе названия русской статьи). Но по духу языка в этом случае -метр — это второй корень слова и, как следствие, его середина, а не начало. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
            • «σ-связь» это тоже «жаргон» для связи с нулевой проекцией орбитального момента на межъядерную ось, а «2-хлорпропан» — «жаргон» для хлорпропана с заместителем у второго атома углерода. Ну и в русской грамматике слова начинаются с первого символа, а не с корня, поэтому для изменения регистра не важно, начинается ли слово с приставки или корня (или же вообще не имеет корня, как слово «вынуть» или первое слово в предложении «Пред- и послеоперационный период.»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 23:05, 30 июля 2018 (UTC)
              • Цифры, буквы (всех алфавитов) и специальные приставки (орто-, мета-, пара-, изо-, цис-, транс-, бис- и т. п.), употребляемые в химической номенклатуре в качестве специальных уточняющих префиксов, не имеют никакого отношения к этой Вашей "русской грамматике", которую Вы тем не менее пытаетесь притянуть буквально за уши. Вот зачем? --Klemm1 (обс.) 23:52, 30 июля 2018 (UTC)
                • См. у Лопатина § 111, п. 3. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:07, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Ну, посмотрел, и што?

                    Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием...

                    И хде тут разъяснения по Вашему животрепещущему вопросу — прописная/строчная?.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Это было к тому, что «цифры, буквы (всех алфавитов) и специальные приставки» имеют отношение к русской грамматике и считаются частью слова. Вы сможете принести бо́льшую пользу сообществу, если не будете делать ложных утверждений, а будете подкреплять свои слова ссылками на источники. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:12, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Вы полагаете, коллега, что вот это вот несуразное определение: "письменный эквивалент сложного слова, часть которого передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием" — и есть русское слово? Поздравляю, у Вас бохатое воображение. Натянуть подобного монстра на русскую грамматику, знаете ли, эт посильнее "Фауста" Гёте будет. Пожалуй, потянет на "в особо извращённой форме". Оставьте химическое химикам: они сами знают, как им удобнее изображать свои специальные термины, тем более интернациональные, которые ни разу не русские слова, подчиняющиеся русской грамматике, как Вам, наверное, кажется. Вот ей-богу, коллега! А относительно пользы, которую бы я мог, по-Вашему, приносить обществу, позвольте мне решать самому, такскать, во избежание. Кажется, я начинаю прозревать истинную причину, побудившую Нобиля отказать математикам в своей премии. :) --Klemm1 (обс.) 07:58, 31 июля 2018 (UTC)
              • «σ-Связь» — это не жаргон, а термин, состоящий из двух независимых корней, правописание которого определяется правилами правописания приложений; это обозначение может быть корректно раскрыто и записано как «сигма-связь». «2-Хлорпропан» — тем более не жаргон, а название соединения, построенное по строго заданным правилам и однозначно соответствующее структуре. И согласно этим правилам, в начале предложения капитализируется первая буква. При этом ни локанты, ни обозначения конфигурации не являются приставками в языковом смысле, поскольку их нельзя записать иначе и они даже не предназначены для устного произнесения. «2 июня» — сокращённая запись словосочетания «второе июня» в неизвестном падеже, но 2-хлорпропан нельзя записать как «два-хлорпропан» ни при каких обстоятельствах, такая запись правилами не предусмотрена. სტარლესს 14:59, 31 июля 2018 (UTC)
                • σ-связь. Оснований для прописной нет. Выше уже кидали правило из Мильчина, которое допускает прописную букву только в химических терминах. — smigles 15:07, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Ой как нехорошо. Вот умеют же они ввернуть критерий порасплывчатее. Теперь, чтобы написать слово типа σ-связь или 2-хлорпропан, надо каждый раз проверять, химия это или не химия. И попадется какой-нибудь спектральный анализ, который то ли можно считать смежной с химией областью, то ли нельзя. Vcohen (обс.) 15:13, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Это я коротко написал про химию. В оригинале говорится о «названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис». — smigles 17:08, 31 июля 2018 (UTC)
                      • И действительно. Vcohen (обс.) 18:28, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Там предлагают писать курсивом греческие буквы и использовать курсивные строчные буквы вместо прямой капители в DL-номенклатуре, так что я бы не стал ориентироваться на этот источник. См. также ссылку здесь. Писать про названия органических соединений вместо химических соединений в принципе тоже неверно, номенклатура едина для всех. Но на основании какого правила коллега Смиглес утверждает, что нет оснований для прописной для слов типа «σ-связь», я, право слово, не понимаю. В литературном русском любое предложение начинается с прописной буквы (и с цифры начинаться не может, как тут некоторые утверждают — любой минимально адекватный редактор погонит исправлять). სტარლესს 19:42, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Вы продолжаете упражняться в выдумывании правил русского языка? — smigles 17:29, 1 августа 2018 (UTC)
                      • Я задал вам конкретный вопрос. სტარლესს 13:42, 2 августа 2018 (UTC)
                    • Смотреть ссылку там лучше не сто́ит. Это перевод (в одно лицо, даже без рецензента) 1980 года с американского пересказа (аналогичной авторитетности) 1976 года тогдашних рекомендаций IUPAC. Причём перевод весьма творческий (см. «переводчик взял на себя смелость» в предисловии и сноску на той самой с. 212). Самое интересное, что автор вдруг вспоминает как «правильно выделять заглавные буквы в начале предложения» только к 212-й странице из 304. А редакторы и корректоры перевода к этому времени, видимо, находились в такой прострации, что следующий абзац начинается словами «Также обстоит дело и с приставками»... — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:25, 2 августа 2018 (UTC)
                  • Кстати, о птичках, то бишь о σ-связи. Открыл случайно статью и аж заколдобился. Вот полюбуйтесь сами:

                    ...перенаправлено с «Σ-связь»...
                    ...Концепцию Сигма- и Пи- связей сформулировал...
                    ...Считалось, что сигма-связь образуется... а Пи-связь образуется...
                    ...Л.Полинг не был удовлетворён описанием сигма- и Пи- связей...
                    ...он раскритиковал и отказался от σ, π — описаний...

                    Всё в кучу: то буква, то слово; то прописная, то строчная (в одном и том же случае); то интервал, то без; то дефис, то тире — не статья, а шляпа фокусника какая-то! :) --Klemm1 (обс.) 21:03, 31 июля 2018 (UTC)
                • Откуда у вас такое мнение о локантах и обозначениях конфигурации, если у Лопатина явно написано (§ 111, п. 3): «Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием (даже таким, которое невозможно «прочесть»)»? Все эти обозначения полностью соответствуют такому описанию (и таки пишутся через дефис), поэтому являются частью слова. Даже если «не предназначены для устного произнесения».
                  «2 июня» тут вообще ни при чём, и никакого смысла сравнивать с ним нет. Есть смысл сравнивать с «2-м Муринским» и «850-летием». Или какими-нибудь 5-HT₂-рецепторами, если хочется странного. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:05, 2 августа 2018 (UTC)
                  • Лопатин — не АИ в вопросах химической номенклатуры. Химическая номенклатура тем и отличается от сложных слов, что название, составленное по этим правилам, не является сложным словом, но является обозначением. Сравнение со «2-м Муринским» и «850-летием» некорректно, поскольку в первом случае там используется наращивание окончания, а корень обозначен цифрой, а во втором случае используется сокращённая запись единого слова «восемьсотпятидесятилетие». Ни там, ни там заглавная буква не уместна, поскольку это середина слова. А в химической номенклатуре слово начинается с первой буквы после всего фарша, потому что он не является частью слова и не может быть записан буквами. В случае же с 5-HT₂-рецепторами всё совсем просто, в начале предложения пишется «Рецептор 5-HT₂», после чего все проблемы исчезают. სტარლესს 13:42, 2 августа 2018 (UTC)
                    • Простите, "Рецептор 5-HT₂" "любой минимально адекватный редактор" завернет обратно, потому что в русском языке между словами в предложении должна быть синтаксическая связь, а здесь ее нет (как ее нет в сочетании "опера рок" в отличие от сочетания "рок-опера"). Vcohen (обс.) 13:57, 2 августа 2018 (UTC)
                      • Некорректное сравнение. 5-HT₂ — это название рецептора, правда, сокращённое. Для русской биохимии традиционны очень длинные названия: корректное полное название будет «Серотониновый рецептор подтипа 2», но так никто не пишет. Название же «Рецептор 5-HT₂» более чем корректно, потому что в нём индекс ₂ фактически относится ко всему названию: «рецептор чего? рецептор 5-HT. Рецептор 5-НТ какого подтипа? (Рецептор 5-НТ)₂», после чего скобки пропадают. Если же руководствоваться вашей логикой, «рецептор Frizzled» тоже написать нельзя? სტარლესს 15:56, 2 августа 2018 (UTC)
                        • Хорошо, пусть в этом конкретном примере некорректное сравнение. Не хочу сражаться за один пример, сдаю его без боя. Но в общем случае, скажите мне, неужели не бывает примеров типа рок-оперы? Vcohen (обс.) 18:26, 2 августа 2018 (UTC)
                          • Бывают, конечно, та же сигма-связь. Писать совсем без заглавных неграмотно, писать с заглавной сигмой (Σ) тоже неграмотно, остаётся либо писать по-русски, либо переформулировать, либо смотреть, как это пишется у классиков. Но здесь сигма — это один из корней, в чём принципиальное отличие от номенклатурных названий. სტარლესს 11:11, 3 августа 2018 (UTC)
                            • Что Вы понимаете под корнем? Слово "сигма", кмк, это всего лишь огласовка греческой буквы Σ (σ, ς ). Например, в физхимии эта же буква используется для обозначения коэффициента поверхностного натяжения, как Вам известно. В химической номенклатуре это такой же спецсимвол, как и цифра, как и цис-транс, как орто-мета-пара, как и D-L и т. п. Существенной разницы я тут не вижу. --Klemm1 (обс.) 12:15, 3 августа 2018 (UTC)
                              • Вы сейчас путаете букву как обозначение величины и букву, обозначающую грамматическое приложение. В номенклатуре это спецсимвол (точнее, именно такого там нет, но если бы был), но в термине «сигма-связь» — равноправный корень. Обозначение величины в целом синонимично её названию. В случае с объектами (например, типами связей) употребление обозначения не совпадает с употреблением обозначения величин и не соответствует им по смыслу. «Сигма-связь» = «о(р)динарная связь». Она обозначается малой основной сигмой, применение концевой сигмы или заглавной сигмы некорректно. სტარლესს 21:36, 3 августа 2018 (UTC)
                                • Ваще ничего не понял. По-моему, Вы придаёте алфавитному звучанию буквы какое-то дополнительное (ориссное?) значение. Какая разница, обозначает ли буква физическую величину или является частью химической формулы? Буква она и есть буква, т. е. некий символ, которым договорились обозначать то или иное понятие, причём так, как это удобно. Чисто конвенциональное использование. --Klemm1 (обс.) 00:44, 4 августа 2018 (UTC)
                    • Лопатин — не АИ в вопросах составления названий химических веществ, зато АИ в вопросах употребления этих названий в тексте (в частности, склонения по падежам и изменения регистра). А название (англ. name у IUPAC) химического вещества явно является словом, предназначенным для использования в тексте. Для «обозначений» есть разные варианты химических формул, SMILES и InChI. Ваше утверждение «в химической номенклатуре слово начинается с первой буквы после всего фарша, потому что он не является частью слова и не может быть записан буквами» совершенно голословно и не становится убедительным от повторения. Приведите источник. Я со своей стороны могу процитировать IUPAC: «The name ‘1,1′-biphenyl’ results from the application of Rule P-28.2.1; it is the preferred IUPAC name and the locants 1,1′ are compulsory;» (подчёркивание моё). Как может обязательная часть названия не являться его частью? — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:56, 6 августа 2018 (UTC)
                      • Сорри, обязательная часть названия - это с точки зрения химии. Процесс вписывания такого термина в текст на русском языке - это совершенно другой процесс, с другими проблемами и другими путями их решения. Vcohen (обс.) 08:08, 6 августа 2018 (UTC)
                        • Другими по сравнению с чем? — Mikhail Ryazanov (обс.) 11:51, 9 августа 2018 (UTC)
                          • С теми, которые имеют место с точки зрения химии. В первую очередь, для орфографии не должно иметь значения, какую семантику несет начальная часть, записываемая не буквами. (И между прочим, эта рекомендация делать большую букву после дефиса присутствует в профильной химической литературе, т.е. даже химики, люди, знакомые с семантикой этих терминов, не против такой орфографии.) Vcohen (обс.) 12:14, 9 августа 2018 (UTC)
                            • Почему обязательно "не буквами"? Префиксы могут быть и буквенные, только они нерусского происхождения, что должно ещё больше настраивать на некую особость орфографии. --Klemm1 (обс.) 00:01, 10 августа 2018 (UTC)
                              • Хорошо, не русскими буквами. Vcohen (обс.) 12:51, 10 августа 2018 (UTC)
                                • И опять не совсем точно: буквы-то русские, да вот только слова не русские, а интернациональные. Химический транслит какбэ. И Вы правильно обозначили проблему "вписывания" таких терминов в русский текст. --Klemm1 (обс.) 19:21, 10 августа 2018 (UTC)
                            • Так я как раз об этом — для орфографии не должно иметь значения, какую семантику несёт начальная часть, записываемая не буквами (точнее говоря, неизменяемым обозначением). У таких слов в начале предложения следует либо всегда делать прописную посреди слова («4-Вектор», «σ-Алгебра», «σ-Связь» и «1,1′-Бифенил»), либо никогда не делать («4-вектор», «σ-алгебра», «σ-связь» и «1,1′-бифенил»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:09, 13 августа 2018 (UTC)
                              • Vcohen (обс.) 07:23, 13 августа 2018 (UTC)
                              • И какой вариант Вы хотите лоббировать? Хотя, кажется, Вы однозначно за второй, да? --Klemm1 (обс.) 07:54, 13 августа 2018 (UTC)
                                • Не однозначно, но сильно склоняюсь ко второму. Во-первых, его я вижу везде, кроме этих самых химических наименований. Во-вторых, делать прописной пятую букву с конца в слове «(3-¹³C,1,1,1,2,3-²H₅)бутан», чтобы показать, что предложение началось 21 символ назад, мне кажется бессмысленным. — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:34, 14 августа 2018 (UTC)
• У нас есть источник — Мильчин. Я предлагаю завершить обсуждение на том, что есть оформительское правило для конкретного случая, которое соответствует практике. — smigles 09:14, 30 июля 2018 (UTC)
  • Аминь! --Klemm1 (обс.) 10:23, 30 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Итого имеем правило:

4. В названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис, пишут с прописной буквы основную часть названия в начале предложения, элемента боковика, таблицы, заглавия. Например: изо-Бутан; 1-Нитропан; н-Гексан.

— «Справочная книга редактора и корректора», 1974, с. 112, п. 14.3

Это правило соответствует принятой практике написания названий органических соединений в химической литературе.

В процессе обсуждения, с одной стороны, было предложено не следовать правилу и практике и писать названия органических соединений без прописной буквы в середине: цис-1,2,3,5-транс-4,6-циклогексангексол, 1,1′-бифенил; с другой стороны, было предложено распространить правило и на другие наименования: 4-Вектор, σ-Алгебра, σ-Связь. Оба предложения сделаны без опоры на авторитетные источники и исходят лишь из мнений участников.

Однако первый столп Википедии гласит: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Поэтому предлагаю в качестве итога следующее:

1. признать, что в названиях органических соединений допустимо писать с прописной буквы основную часть названия в начале предложения или заголовка (согласно источнику выше и практике употребления);
2. не распространять правило на другие названия, так как на это нет источника.

— smigles 22:05, 14 августа 2018 (UTC)

• Здесь всё хорошо, кроме того факта, что обсуждаемое правило создано (апостериори, после длительного фактического применения) для специальной литературы. В рамках всевозможной специальной литературы разных областей встречаются разнообразные отклонения от общих правил (некоторые из них даже упоминаются в общих правилах, но с оговоркой про специальную литературу). Среди этих отклонений можно найти и большие буквы вместо маленьких (от сортов растений до должностей руководителей), и применяемые по-особому кавычки (в том числе одиночные), и выделение шрифтом для терминов определенного класса. Википедия, как я понимаю, не относится к специальной литературе ни одной из этих областей. Следовательно... Vcohen (обс.) 07:53, 15 августа 2018 (UTC)
  • ...следовательно, ВП должна соблюдать традиции той специальной литературы, о предмете которой идёт речь в статье. Кесареву кесарево, как грится. --Klemm1 (обс.) 09:10, 15 августа 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что принадлежность конкретной статьи к той или иной области - это вопрос расплывчатый. Например, в статье Бородин, Александр Порфирьевич могли бы быть термины и из химии, и из музыки. Vcohen (обс.) 11:02, 15 августа 2018 (UTC)
      • И что это меняет? Химические и музыкальные термины не пересекаются, насколько я могу предполагать, так что какие тут могут быть грамматические затруднения? --Klemm1 (обс.) 18:30, 17 августа 2018 (UTC)
        • Ой, ну значит я привел неудачный пример. Вы можете гарантировать, что они в общем случае никогда не пересекутся? Вот в музыке и биологии используется курсив - в разных целях. Vcohen (обс.) 19:59, 17 августа 2018 (UTC)
          • Ну, допустим. Но я не понимаю, как использование курсива для одних целей может помешать его использованию для других. Скажу больше: мне непонятно, зачем каждый мелкий вопрос надо обязательно решать в рамках, такскать, всеобщей теории всего. Если частный случай легко объясняется частным же правилом — то и слава богу, одной проблемой меньше! --Klemm1 (обс.) 22:36, 17 августа 2018 (UTC)
            • Вот фраза: На обложке альбома "Урожай хурмы" изображена яблоня сибирская. Допустим, что по правилам для текстов по музыке надо выделять курсивом названия альбомов, а по правилам для текстов по биологии - названия пород растений. Если эта фраза будет в тексте по музыке, то в ней будет выделено курсивом одно, а если в тексте по биологии, то другое. А если у нас, то и то, и то? И каким правилам это будет соответствовать? Vcohen (обс.) 13:18, 18 августа 2018 (UTC)
              • "А если у нас", то будет:

                На обложке альбома «Урожай хурмы» изображена яблоня сибирская.

                --Yellow Horror (обс.) 14:59, 18 августа 2018 (UTC)
                • Вот! То есть не пользоваться вообще этими частными правилами, в том числе не делать большую букву по правилам для химических текстов. Хотя я не уверен, что за это будет консенсус среди коллег, являющихся химиками (соответственно: музыкантами, биологами и т.д.). Vcohen (обс.) 17:21, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Консенсуса точно не будет. Только про не делать большую букву по правилам для химических текстов — эт Вы перегнули. Делать её всё равно придётся, вопрос только где. И решать его за химиков никто не должен, а химики сделают так, как им удобно. Вот и весь консенсус. А потом лингвисты зафиксируют новую норму в своих словарях, их удел — отражать действительность, а не преобразовывать её по-марксистски, как нас учили когда-то.
                    Что касается хурмы, яблони и курсива, то пример чересчур искусственный и, скорее, оформительский, чем орфографический. Не катит, короче. И вообще, если текст про музыку, то все остальные науки отдыхают, в том числе биология, ибо тема сама по себе несерьёзная, развлекательная. И потом, зачем там какие-то ещё упоминания ботанических видов?.. --Klemm1 (обс.) 20:09, 18 августа 2018 (UTC)
          • Удачным примером, имеющим непосредственное отношение к вопросу, является физхимия/химфизика, в частности, квантовая химия. Она по сути является вычислительной квантовой механикой, т. е. больше физикой и математикой, чем химией, хотя и «работает» с химическими веществами и реакциями и поэтому пользуется химической терминологией. — Mikhail Ryazanov (обс.) 16:28, 18 августа 2018 (UTC)
            • Ну, ихде эти удачные примеры? Очень хочется убедиться, что они таки есть. --Klemm1 (обс.) 20:25, 18 августа 2018 (UTC)
  • Практика такова, что Википедия заимствует оформительские традиции из разных областей. У меня нет однозначного мнения, как к этому относиться, но есть сомнение, находится ли решение этих вопросов в компетенции «Грамотности». Мне понравилось твоё объяснение выше: «…термины типа транс-Оксотрихлоробис(трифенилфосфин)рений(V) — это научные обозначения, построенные в форме как бы слов русского языка, поэтому постоянно возникает желание использовать такое обозначение в качестве слова в тексте». Если это особые научные обозначения, относится ли это к языковой грамотности, которой посвящён проект? Мне кажется, этот вопрос должен обсуждаться не здесь, а на другой площадке. — smigles 10:52, 15 августа 2018 (UTC)
    • У нас нет более специализированной площадки, чем эта. А вопросы типографского оформления сильно пересекаются с вопросами орфографии. И эту тему - об особенностях написания терминов в специальной литературе и уместности этих особенностей в Википедии - мне хочется обсудить, причем особенно хочется для получения ответа на вопрос, обсуждаемый в данном топике. Vcohen (обс.) 11:02, 15 августа 2018 (UTC)
      • Для конкретно этого вопроса есть химический проект, для всего и вся есть общий форум. Эта площадка не подходит ещё и потому, что в обсуждение должно быть вовлечено всё сообщество химиков-википедистов, потому что иначе они будут плевать на любой итог здесь. А лучше не только химиков, так что общий форум — наиболее подходящее место. Если вопрос касается правил Википедии, то тем более. — smigles 11:21, 15 августа 2018 (UTC)
        • Если мы хотим сначала решить вопрос в общем, то на первом этапе химики должны участвовать в обсуждении на равных с биологами, музыкантами и т.д. До общего форума я, наверно, когда-нибудь дойду, но сначала хотелось бы получить мнения коллег, разбирающихся в орфографии. Vcohen (обс.) 11:42, 15 августа 2018 (UTC)
          • Тогда вот моё мнение: каждая наука имеет право на особого рода обозначения и их оформление; нужно ли это заимствовать Википедии, решает её сообщество в целом. — smigles 12:31, 15 августа 2018 (UTC)
            • Разумеется. Но вопрос, решаемый сообществом Википедии в целом, есть смысл сначала обсудить в кругу людей, разбирающихся в нем лучше. Vcohen (обс.) 13:22, 15 августа 2018 (UTC)
              • Я сомневаюсь, что участники «Грамотности» разбираются в вопросе, стоит ли тащить в Википедию особенности написания научных понятий. Я даже не знаю, каким образом можно измерить это «разбирательство». — smigles 13:57, 15 августа 2018 (UTC)
                • А среди кого в таком случае будут люди, которые в этом разбираются? Vcohen (обс.) 16:45, 15 августа 2018 (UTC)
                  • В этом нельзя разбираться. Вот у нас в названиях статей после фамилий ставится запятая. Разве для утверждения такой нормы созывался некий совет «разбирающихся»? Нет же, да и сложно представить, кто и по какому критерию мог бы в этот совет войти. — smigles 17:03, 15 августа 2018 (UTC)
                    • В этом можно разбираться, потому что можно иметь опыт работы в областях, смежных с этой (орфография, книгоиздательство и т.д.), понимать постановку вопроса и быть в состоянии составить (адекватное) собственное мнение по нему. У каждого человека свой круг областей, в которых он на это способен. Vcohen (обс.) 17:25, 15 августа 2018 (UTC)
    • Насчёт заимствования оформительских традиций и предложения распространить правило на другие наименования хочу заметить, что последнее не является просто чьим-то личным мнением или шуткой. Если посмотреть, например, в книгу В. Ф. Травень. Органическая химия. — М., 2004. — Т. 1. (в отсканированном виде легко пиратится ищется для ознакомления), то можно увидеть там всевозможные «sp³-Гибридизации» и прочее распространение правила на всё подряд (в оглавлении и предметном указателе вполне достаточно примеров). И это не филькина грамота, а типа современный официальный учебник по химии. Так что, если вы настаиваете на принятой практике и праве каждой науки на собственные правила орфографии, то придётся вам таки писать «σ-Связь». — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:13, 18 августа 2018 (UTC)
      • Что значит "придётся"? Всю жизнь так и писали. А вот надо ли распространять подобную практику на другие науки, пусть решают сами их представители. У нас демократия какая-никакая всё же. --Klemm1 (обс.) 22:09, 18 августа 2018 (UTC)
• Коллега smigles, Вам не понравилась моя правка? Но слово "исходя (исходит)" требует другого управления, а именно: "исходя из", а не "исходя от". Кроме того, весь сыр-бор разгорелся из-за мнения только одного участника, что немаловажно для точности заключения. Конечно, я должен был не сам это исправлять, а написать Вам в личку, но не знаю, как это тут делается. Может, просветите? --Klemm1 (обс.) 09:16, 15 августа 2018 (UTC)
  • С управлением соглашусь. Мнения два, как минимум от двух участников (первое мнение — топикстартера, второе — ваше), поэтому множественное число выбрано намеренно. В Википедии нет лички, всё решается через страницу обсуждения участника. В крайнем случае есть вики-почта. — smigles 10:52, 15 августа 2018 (UTC)
    • Второе мнение — моё? Тоисть Вы рассматриваете шутливое полемическое предложение (писать 4-Вектор, σ-Алгебра, σ-Связь) за... моё мнение? Я-то как раз неоднократно предлагал математикам оставить химиков в покое и не навязывать им свои правила, дабы не нарываться на алаверды. :) --Klemm1 (обс.) 23:51, 15 августа 2018 (UTC)
• Проблема с этим «имеем правило» в том, что приведённая вами цитата была написана почти полвека назад и частично противоречит текущим рекомендациям. Более того, написано это было вовсе не химиком, если вы так хотите упирать на то, что отдельные области знаний могут иметь нестандартные правила орфографии. Никакого другого серьёзного источника, требующего прописной, у нас нет, а в принятой практике встречаются оба варианта (с и без неё). И я всё-таки считаю, что рекомендацию IUPAC «the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected» следует понимать как общеязыковую практику (делать прописной первую букву, но не посреди слова), а не какую-то специальную химическую, поскольку там не дано никаких явных указаний вроде «первой буквы основной части названия». Привлечь настоящих русскоязычных химиков к обсуждению было бы очень полезно, чтобы найти авторитетные источники и точно сформулировать правила. В частности, определить, что такое «основная часть названия» (это явно не parent compound), и прояснить написание н-алкана и цис-изомера, которые формально не являются «названиями органических соединений», но используют те же префиксы. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:17, 15 августа 2018 (UTC)
  • Самое главное забыл. Необходимо выяснить, что написано в книге «Рекомендации и номенклатурные правила ИЮПАК по химии» (М.: Наука, 2004). Это последний официальный перевод. Соответственно, следует взять правила оттуда и дать на него ссылку. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:50, 15 августа 2018 (UTC)
    • Это можно сделать за 2500. Бесплатно открыть содержимое этих рекомендаций не получается. :( --Klemm1 (обс.) 23:56, 15 августа 2018 (UTC)

• Ну что, если никаких новых мыслей у здешней публики больше нет, то пора выносить вопрос на общий форум? — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:14, 31 августа 2018 (UTC)
  • Выносите! Кстати, а что это — "общий форум"? --Klemm1 (обс.) 01:30, 1 сентября 2018 (UTC)
• Случайно наткнулся, обратите внимание на особенности написания в начале предложений: ʼn. Лес (Lesson) 17:41, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Это другой язык. — smigles 17:47, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Я понимаю). Как пример, что мы не уникальны. Лес (Lesson) 17:50, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Конечно, не уникальны. И вообще, все люди братья, смешение языков вот только их испортило. --Klemm1 (обс.) 21:38, 11 сентября 2018 (UTC)
• Поддерживаю предварительный итог. Ещё пример: в o-xylene «o» означает «ortho», а в O-ethyl hexaneseleonate «O» обозначает элемент кислород (оба написания — из того же Nomenclature of Organic Chemistry: IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013, p.121), поэтому необходимо, как минимум, сохранять написание «o-» и «p-» и «n-» со строчной, а для единообразия — и других подобных приставок. --M5 (обс.) 22:22, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Вы вопрос и «итог» внимательно прочитали? Суть не в изменении приставок (вроде, все согласны, что они неизменяемы), а в том, можно/нужно ли писать «o-Ксилол», «O-Этила гексанселеноат» с прописной буквой после приставки. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:56, 12 сентября 2018 (UTC)
    • А, ну тогда всё равно поддерживаю итог. И аргумент такой: цитата из Blue book 2013: говорит, что следует отказаться от рекомендации 1993 года писать с прописной все названия подряд, оставив это только для начала предложений. Но Blue book 1993 доступна [34] и «всегда с прописной» там пишется именно родительское название, но не префикс: o-Dinitrobenzene, p-Aminobenzoic acid [35]. Про начало предложения книга 1993 года умалчивает, но так как строчные префиксы не подлежат капитализации, в начале предложения по старым рекомендациям должно быть именно o-Dinitrobenzene. Таким образом, наш предварительный итог соответствует не только Мильчину, но и правилам ИЮПАК до 2013 года. Так как правила 2013 года лишь отказались от ранее действовавшей практики написания названий с заглавной не только в начале предложений, где «названия» относится именно к parent structure, а не к префиксу, следовательно, и новые правила также не противоречат сохранению написания названия родительского названия (но не префикса) с прописной в начале предложения. --M5 (обс.) 06:53, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Вы бы всё-таки обсуждение почитали, а? По крайней мере, этот и этот комментарии. — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:12, 12 сентября 2018 (UTC)
        • Я как раз и написал, что не согласен предложенной в репликах #MR002825июля2018 и #MR171715августа2018 интерпретацией правил 2013 года, и обосновал это, приведя правила 1993 года, которые 1) необходимы для понимания цитаты ссылающейся на них цитаты 2013 года про заглавные 2) соответствуют предложенному в предв. итоге написанию и 3) ранее не приводились в нашем обсуждении. --M5 (обс.) 08:27, 12 сентября 2018 (UTC)
          • В 1993 году вообще не было ничего про то, что ну́жно писать с прописной. Там просто все названия были так написаны, и новые рекомендации ссылаются именно на это: «In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications». Понимаете: «names were written» и «this practice», а не «names were prescribed to be written» и не «this rule».
            И правила всегда самодостаточны, для их понимания и интерпретации нет необходимости обращаться к предыдущим редакциям. Ссылка на 1993 год в текущих рекомендациях дана как комментарий, что не надо больше так делать. А потом написано, что следует руководствоваться обычными языковыми правилами (которые в русском не требуют делать прописной букву посреди слова).
            Кстати, к предыдущему вашему комментарию, в слове «2-хлорпропан» parent structure это «пропан», а «хлор» это заместитель, и «2-» — его локант. Если вы за прописные, то дайте точное определение этой самой «основной части названия», которую Мильчин требует писать с прописной. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:48, 13 сентября 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы пишете:

              ...следует руководствоваться обычными языковыми правилами, которые в русском не требуют делать прописной букву посреди слова.

              Никто ничего не требует, просто так выходит, понимаете? А в слове 2-хлорпропан основная часть начинается со слова "хлор", потому что оно с названием главной цепи написано слитно, а не отделено дефисом. --Klemm1 (обс.) 07:53, 13 сентября 2018 (UTC)
            • Рекомендации 2013 года касающиеся прописных, не называют «правилом» или «предписанием» не только соотв. рекомендации 1979 и 1993, но и сами себя («…it is hoped that, whenever possible…»), и не претендуют на самодостаточность и прескриптивность в вопросе использования заглавных в английском (тем более в русском), отсылая это вопрос к «usual practice». Эта «обычная практика», применительно к русскому, может включать не только общие грамматические правила 1956 года (которые уже противоречат корректному написанию тех же строчных префиксов о- p- n-), но и относящиеся к химии специальные рекомендации, например, зафиксированные в справочнике Мильчина. --M5 (обс.) 09:13, 14 сентября 2018 (UTC)
              • При чём тут вообще правила 1956 года и Мильчин 1974 года? Они все устарели, сейчас есть новое издание правил и словарь Лопатина, есть новый справочник Мильчина, и есть новый IUPAC Blue book. Никто из них не требует в первом слове предложения делать прописной букву посреди слова. — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:11, 15 сентября 2018 (UTC)
                • К сожалению, новые издания правил, Лопатина и Мильчина содержат ноль информации по интересующему нас вопросу. --M5 (обс.) 23:10, 15 сентября 2018 (UTC)
                  • Не является ли это намёком, что химические названия больше не являются исключением, и что их следует писать так же, как и другие слова? — Mikhail Ryazanov (обс.) 03:38, 16 сентября 2018 (UTC)
                    • Не является: правила и словаря Лопатина в этой части не менялись, а исчезновение хим., физ. и мат. рекомендаций из справочника Мильчина не означает отмены рекомендаций, судя по объяснению авторов [36]. --M5 (обс.) 07:43, 16 сентября 2018 (UTC)
                      • Авторы не говорят про отмену, но и не рекомендуют руководствоваться ими из предыдущих изданий. Там на два абзаца выше написано: «...авторы старались не просто изложить нормы, правила, рекомендации по принципу „Делай так“, а обосновать их...» — видимо, обосновать странное «правило» для химических наименований не смогли, и пришлось всю главу убрать. ;–) Если серьёзно, то исключение «физических величин» как «специфических» выглядит очень странно — они не используются только в какой-нибудь художественно литературе, но даже на этикетках необходимо писать про граммы, ватты и т. п. Я думаю, что просто про них есть ГОСТ 8.417—2002, поэтому переписывать его в справочник не обязательно. А про химическую номенклатуру есть соответствующая книжка от IUPAC. Которая таки рекомендует следовать обычным правилам языка. — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:01, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • "видимо, обосновать странное «правило» для химических наименований не смогли, и пришлось всю главу убрать". - простите коллега, но это уже явные домыслы. Сокращение области охвата справочника также не является основанием считать, что приведённые в раннем издании правила и рекомендации отменены, пока нет более позднего и явно противоречащего им авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Современный IUPAC Blue Book — более поздний и явно противоречащий им (см. выше) авторитетный источник. А про отмену старых правил и рекомендаций писать не обязаны — изменившиеся приводят в современном виде, устаревшие просто убирают.
                            Про «обосновать не смогли» была шутка, естественно, но с намёком на то, что для правил должны быть рациональные обоснования. Никакого обоснования для «пишут с прописной буквы основную часть названия» нет. И даже определения «основной части названия» никто сформулировать не смог. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:10, 19 сентября 2018 (UTC)
                            • Явное противоречие отсутствует. Утверждение, что правила IUPAC требуют отказаться от капитализации первого слова предложения при наличии к него некапитализируемой дефисной приставки не основано на авторитетных источниках, а является Вашим личным творческим переосмыслением как рекомендаций IUPAC, так и правил русского языка. Утверждение, будто солидный нормативный источник может молчаливо отменить ранее действовавшую норму просто не переопубликовав её, противоречит здравому смыслу, элементарной вежливости по отношению к читателям и наблюдаемой в других нормативных источниках по правописанию практике.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 19 сентября 2018 (UTC)
                              • изо-Бутан и ещё кое-что явно противоречат. «Утверждение, что правила IUPAC требуют отказаться от капитализации первого слова» является не моим личным творческим переосмыслением, а вашей выдумкой. Я такого никогда не утверждал. — Mikhail Ryazanov (обс.) 06:05, 25 сентября 2018 (UTC)
                        • Упомянутый Вами ресурс к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет: речь не о единицах измерения, а о написании химических названий. --Klemm1 (обс.) 08:51, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • Предложение «…in order to ensure that names… are not considered as proper nouns; the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected.» означает лишь рекомендацию отказаться от избыточного написания прописных вне начала предложения, потому что названия не являются именами собственными. При этом в начале предложения в той же книге IUPAC пишет, например, «O-Glycosyle» (P-102.6.1.2 O-Glycosyl compounds // Nomenclature of Organic Chemistry : IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013. — Cambridge, England: Royal Society of Chemistry, 2014. — С. 1384. — 1568 с. — ISBN 9781849733069, 1849733066.), а внутри предложения glycosyle там же пишется со строчной. Пример показывает, что «the usual practice to capitalize letters» означает написание в начале предложения основной части названия с прописной, независимо от написания приставки. --M5 (обс.) 12:35, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Совершенно неверно. Если вы посмотрите внимательнее, то увидите там всякие «N-Substitution», «cis/trans-Pairs», «peri-Fused», «1,2-Dipolar» и т. п (и даже «‘a’ Term» и «3-D Representation»). А разгадка проста — это и есть the usual practice в их издательстве для всех слов, и написание химических наименований просто следует ей. В устаревшем же Мильчине это было специальное исключение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:10, 19 сентября 2018 (UTC)
                            • Я крайне сомневаюсь в том, что фраза «the usual practice… must however be respected» выражает волю авторов IUPAC покончить с исключениями в правилах третьих языков. В любом случае, Союз переводчиков России в рекомендациях 2015 года подтвердил написание химических навзаний с прописной после цифры, буквы или приставки. --M5 (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)
                              • Суть не в том, что IUPAC хочет покончить с исключениями, а в том, что он не требует исключений и рекомендует их не делать. Желание делать их в русском языке ничем не обосновано.
                                У меня нет ворда, чтобы оценить последние рекомендациях Союза переводчиков России во всей красе, но сам факт, что этот союз — «некоммерческое объединение свободных переводчиков высокой квалификации», а предыдущая PDF-версия набрана весьма топорно, не содержит каких-либо ссылок на источники утверждений или хотя бы объяснений, да ещё и формулирует свои «правила» словами «обычно пишут», говорит о том, что это совсем не АИ. — Mikhail Ryazanov (обс.) 06:05, 25 сентября 2018 (UTC)
                                • СПР [37] не описывает себя приведённой фразой, вы путаете с другой организацией [38]. СПР - авторитетная организация, объединяющая переводчиков, (но не PDF-верстальщиков), рекомендации утверждались коллегиально [39], так что это вполне себе АИ. --M5 (обс.) 22:31, 6 октября 2018 (UTC)
                                  • Спутал потому что новая версия этих «рекомендация» лежит именно на сайте НЛП (да и подписана НЛП и СПР). Насколько я понимаю, этот СПР — что-то аналогичное Союзу писателей — организация, возможно, авторитетная в некоторых смыслах, но не по данному вопросу. Про «PDF-верстальщиков» вообще не понял; моя претензия была к тому, что источник, претендующий на авторитетность в плане оформления текстов сам должен был бы быть оформлен подобающе. — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:39, 11 октября 2018 (UTC)
• Ещё источник 2004 года: «В начале предложений или после точки названия органических соединений, начинающиеся с цифры, буквы или с приставок, пишут с прописной буквы. Например: 2-Метилпиридин» [40]. --M5 (обс.) 23:16, 15 сентября 2018 (UTC) В редакции того же справочника 2015 года [41] примеров дано больше: «7. В начале предложений или после точки названия органических соединений, начинающиеся с цифры, буквы или с приставок, пишут с прописной буквы. Например: 2-Метилпиридин, н-Бутанол или о-Ксилол (буква обозначает изомерию), трет-Бутанол (приставка).» --M5 (обс.) 23:25, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега, умоляю, не начинайте по новому кругу, а то этот какбэ "предварительный итог" скоро превысит по объёму само обсуждение! Все уже многократно высказались и вряд ли поменяют свою позицию. --Klemm1 (обс.) 02:13, 16 сентября 2018 (UTC):)
    • Если позиция коллег была основана на аргументах о давности рекомендаций Мильчина и отсутствии выпущенных после Blue Book 2013 русских источников, то новый источник поможет взглянуть на вопрос с другой стороны. --M5 (обс.) 07:58, 16 сентября 2018 (UTC)
      • Это всё формальности. Действительная причина несогласия одного нашего коллеги с существующей практикой химических наименований, думаю, в чём-то другом (ментальном?). --Klemm1 (обс.) 10:32, 16 сентября 2018 (UTC)

Символ веры

Господа, правильно ли я понимаю, что в этих статьях слово символ должно писаться с маленькой буквы? Меня несколько напугало наличие отдельных правил для "терминов, связанных с религией", но этого термина там вроде нет. Vcohen (обс.) 14:21, 25 июля 2018 (UTC)

• С прописной. В «Прописная или строчая?» Лопатина: Символ веры (священный текст у христиан). --M5 (обс.) 14:26, 25 июля 2018 (UTC)
  • А если термин входит в имя собственное, то все равно с большой в его составе? И заодно тот же вопрос про слово евангелие. Vcohen (обс.) 14:42, 25 июля 2018 (UTC)
    • Да (цитаты оттуда же). --M5 (обс.) 15:06, 25 июля 2018 (UTC)

никео-царьградский Символ веры (священный текст)

1. Евангелие, -я (часть Нового Завета; Новый Завет в целом; одно из раннехристианских сочинений о жизни Христа); канонические Евангелия (от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна), апокрифические Евангелия (от Иакова, от Фомы и др.)

2 Евангелие, -я (в названиях памятников письменности), напр.: Остромирово Евангелие, Мстиславово Евангелие, Юрьевское Евангелие, Ассеманиево Евангелие, Зографское Евангелие

3. евангелие, -я (перен.: правила, положения, служащие руководством для чьих-н. действий, поведения; книга, содержащая такие положения)

• Гм... Именно "никео-царьградский Символ веры"? То есть это НЕ имя собственное? У евангелий да, а тут нет? На названия статей это не повлияет, но логика покрыта туманом... Vcohen (обс.) 15:09, 25 июля 2018 (UTC)

• Странно, три четверти евангелий — с прописной, четверть — со строчной. Неаккуратненько как-то. --Klemm1 (обс.) 23:32, 25 июля 2018 (UTC)

Что есть театр военных действий

Давеча Senior Strateg подвёл разные итоги, наверно, почти об одном и том же (Википедия:К переименованию/31 мая 2017#Южно-французская операция → Южно-Французская операция и Википедия:К переименованию/31 мая 2017#Западноевропейский театр военных действий Второй мировой войны → Западно-Европейский театр военных действий Второй мировой войны).
Что вообще такое ТВД, куда его пхать: § 177, примечание 4 § 179 Правил-2006, Мильчин или ещё как?
Статьи в Категория:Театры военных действий Второй мировой войны непонятно как названы. С уважением Кубаноид; 04:22, 26 июля 2018 (UTC)

• Кубаноид, ещё раз повторяю: в приведённом Вами примере по ссылке «Орловско-Брянский» через чёрточку потому, что это наименования двух различных НП, связанных между собою общностью темы. Что касается термина «южнофранцузский», я всё Вам разрисовал. И не стоит совать определение ТВД в написание определений. Вы достаточно философичны, коллега, но здесь всё в тысячу раз проще, так как и источников я привёл достаточно. С уважением, Senior Strateg (обс) 07:50, 26 июля 2018 (UTC)
• P. S. «Китайско-бирманско-индийский» — так, как я описал выше. Но если часть Франции или Европы, то никакое тире не нужно. Senior Strateg (обс) 07:53, 26 июля 2018 (UTC)
• Кубаноид, за саму постаноку вопроса спасибо. Исправил «Юго-Восточноазиатский театр военных действий Второй мировой войны», так как «юго-восточный» через чёрточку (см. «Слитно? Раздельно? Через дефис? Словарь русского языка»), а вот восточноазиатский уже слитно:) Senior Strateg (обс) 07:55, 26 июля 2018 (UTC)
  • Как у вас получилась Южно-французская операция? Вы видите разницу между северокавказской природой и Северо-Кавказским регионом, Северо-Кавказским военным округом? С уважением Кубаноид; 05:23, 27 июля 2018 (UTC)

Унии

Почему Виленско-Радомская уния и Краковско-Виленская уния, но Венгерско-хорватская уния и Шведско-норвежская уния? С уважением Кубаноид; 06:44, 27 июля 2018 (UTC)

• Логично писать только с первой прописной, по аналогии с Русско-японская война, Англо-бурская война. --M5 (обс.) 08:30, 27 июля 2018 (UTC) Впрочем нет. Если уния=договор, то действительно есть разница у договора между странами («советско-германский пакт», «венгерско-хорватская уния»), и у договора между странами, условно названого по городам подписания (Московский договор, Краковско-Виленская уния — подписанная в Кракове и Вильне польско-литовская уния). --M5 (обс.) 08:57, 27 июля 2018 (UTC)
  • Ваш ответ ориссный и не соответствует правилам орфографии. Правило должно подтверждаться источником. — smigles 09:14, 27 июля 2018 (UTC)
    • Ориссный — да, но то, что он «не соответствует правилам орфографии» также нужно подтвердить ссылкой на правила. Логика в различиях есть, и написания соответствуют написанию в источниках (хоть и не лингвистических). --M5 (обс.) 11:20, 27 июля 2018 (UTC)
      • Нет, бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение, а не на том, кто с этим утверждением не согласен. Тексты источников не меняются, поэтому орфография в них может быть устаревшей. — smigles 11:57, 27 июля 2018 (UTC)
        • Если под «ответ не соответствует правилам орфографии» подразумевалось «ответ не обоснован правилами, и может как соответствовать, так и не соответствовать правилами», то соглашусь. --M5 (обс.) 12:11, 27 июля 2018 (UTC)
          • Нет, имелось в виду, что я как активный участник этого форума с 2014 года много раз обращался к правилам написания собственных имён и точно знаю, что там такого нет, и точно знаю, что если вы попробуете там поискать подтверждение своему ответу, то вы тоже не найдёте. — smigles 12:40, 27 июля 2018 (UTC)
            • Фраза «польско-литовская уния, подписанная в 1499 году» пишется строчными, так как не является «частью составных наименований» [42] (говорится об одной из множества польско-литовских уний, то есть уний между Польшой и Литвой). Фраза «Краковско-Виленская уния» пишется с прописных согласно правилу о «названиях исторических событий с первым словом — пишущимся через дефис прилагательным от географического названия (названий)» [43] (это не уния между Краковом и Вильной, а польско-литовская уния, известная под таким наименованием). Соответственно, можно говорить и о венгерско-хорватской унии, как о некой унии между странами, и о событии, известным как Венгерско-Хорватская уния. --M5 (обс.) 14:18, 27 июля 2018 (UTC)
              • Направление размышлений верное. Дело не в том, какие это прилагательные, а в том, что перед нами — официальное название или просто констатация, что уния образована такими-то странами. Для сравнения: отечественная война — любая война по защите любой страны; Отечественная война — конкретное историческое событие (например, 1812 года в России). Но унию, мне кажется, лучше подводить не под события, а под названия государственных объединений. — smigles 14:38, 27 июля 2018 (UTC)
      • И названия стран, и названия городов пишутся с прописных букв, но образованные от них прилагательные — со строчных (вне собственных имён). Поэтому логика разделения непонятна. — smigles 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
        • В «Прописная или строчная» Лопатина: «Владимиро-Суздальское княжество; Американо-российский деловой совет». --M5 (обс.) 12:19, 27 июля 2018 (UTC)
          • Это две разные группы собственных имён: названия стран и названия организаций (учреждений, объединений и т. д.). Они пишутся по-разному. В первой группе все слова (и части слов после дефиса) пишутся с прописной буквы; во второй группе с прописной буквы пишется только первое слово. Исключением для первой группы является то, что в названиях исторических государств (особенно тех, что существовали до XX века) родовые наименования (республика, империя, царство, королевство, княжество и т. д.) чаще пишутся со строчной буквы (в названиях современных государств они пишутся всегда с прописной буквы). — smigles 12:51, 27 июля 2018 (UTC)
            • Хочу отметить, что из 4 обсуждаемых названий как раз два первых написаны по правилу для исторических государств, а два следующих по правилу для организаций и прочего. При этом по смыслу как раз в двух первых случаях речь о договоре, а в двух следующих о государственном образовании. Vcohen (обс.) 13:00, 27 июля 2018 (UTC)
        • Является ли уния страной, событием, межгосударственной организацией, или документом? --M5 (обс.) 12:37, 27 июля 2018 (UTC)
          • Отчасти уния — это всё из вышеперечисленного. Но каждая из этих групп пишется как минимум с одной прописной в начале названия. Вопрос только в том, с какой буквы писать часть после дефиса, потому что здесь уже наблюдаются различия в правилах (в зависимости от того, к какой группе название отнести). — smigles 13:05, 27 июля 2018 (UTC)

Англо-саксонские войны

Это между англами и саксами или между англосаксами и кем-то? С уважением Кубаноид; 18:50, 27 июля 2018 (UTC)

• Предлагаю рыть глубже. Почему вообще англосаксы, но татаро-монголы? Vcohen (обс.) 20:43, 27 июля 2018 (UTC)
• Забейте, это машперевод. В оригинале было военное дело англосаксов. Вынесу-ка я на КУ это творение. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 27 июля 2018 (UTC)

Правописание — «голодомор» или «Голодомор»

Дорогие коллеги. Предлагаю разобрать вопрос как в русском языке (и нашем разделе Википедии) следует писать данное слово. Сегодня была попытка подвести итог основываясь на единичном источнике закона Украины. Желательно рассмотреть данный вопрос и вывести правило (аналогично как с «в Украине» или «на Украине» и так далее). Я ранее создал данные статьи и на то время в русском языке более популярно было правописание со строчной, а в Украине с заглавной. Но теперь по аналогии со словом Холокост есть источники и с заглавной. Желательно все рассмотреть и принять решение как впредь более корректно писать данное слово. С уважением, Олег Ю. 15:23, 4 августа 2018 (UTC)

• Я бы действительно принял правило типа НаУкр, которое бы предписывало писать Голодомор, Холокост, Перестройку и т.д. с большой. Но только непонятно, на каком слове остановиться, потому что велик соблазн подверстать туда же и стортинг с кнессетом, и вермахт с гестапо, и мн.др. Vcohen (обс.) 17:01, 4 августа 2018 (UTC)
  • По другим можно отдельно решить, а сейчас с данным словом нету единого мнения и появляются недоразумения при переименованиях. Я бы не хотел, чтобы последнее слово было за тем кто подвел итог без рассмотрения источников или у кого выше флаг и кто оспорил итог. Считаю, что лучше решить коллективным обсуждением согласно нормам русского языка и основываясь на авторитетных источниках. С уважением, Олег Ю. 19:24, 4 августа 2018 (UTC)
    • Источники бывают двух видов: одни — лингвистические, написаны лингвистами; другие — тематические (профильные, специализированные), написаны нелингвистами. И проблема в том, что по многим пунктам первая категория противоречит второй. Соответственно, и участники Википедии разбиваются на два лагеря: одни — за первую категорию источников, другие — за вторую.
      Проблема глобальная, и её нужно решать целиком, а не по отдельности, но в Википедии нет участников, которые готовы взяться всерьёз за это дело. Усложняется это также тем, как устроен механизм принятия решений в Википедии, а он устроен откровенно плохо, по моему мнению. — smigles 20:06, 4 августа 2018 (UTC)
  • «На Украине» отличается от «Голодомора», «Холокоста» и «Перестройки» тем, что предлог «на» в первом случае признаётся лингвистами нормой, а прописные буквы во втором случае в авторитетных орфографических источниках не закреплены. — smigles 19:49, 4 августа 2018 (UTC)
    • Ну, таки закреплены: В названиях исторических событий, эпох и явлений, а также исторических документов, произведений искусства и иных вещественных памятников с прописной буквы пишется первое слово, а также входящие в их состав имена собственные. Сюда относятся названия, выражаемые: а) одним именем существительным, например: Октябрь, Boзрождение, Ренессанс, Реформация, Домострой; те же слова могут употребляться в качестве имен нарицательных, и тогда они пишутся со строчной буквы, например: в XVI в. реформация коснулась различных сторон культуры Германии; стиль ренессанс. Начиная с "те же слова" - это ответ на возражение о том, что в словаре слово голодомор дано с маленькой: да, в роли нарицательного оно тоже употребляется. Догадываюсь, что тут есть какие-то контраргументы, но пока не могу сообразить какие. Vcohen (обс.) 20:09, 4 августа 2018 (UTC)
      • Если возможно двоякое написание — с прописной и со строчной, — то словарь давал бы оба варианта с комментарием (по типу земля/Земля). А тут один вариант без какого-либо комментария: это означает, что словарь в обоих случаях требует строчной буквы. — smigles 20:29, 4 августа 2018 (UTC)
        • Как-то это выглядит несколько ориссно. Да, я проверил несколько таких слов и вижу, что действительно даны два варианта с пояснениями. Но я не верю, что так сделано со всеми словами, допускающими двоякое написание первой буквы, и мне трудно представить себе, что вообще это возможно. Один пример навскидку: слово человек, которое и в правилах 1956 года, и у Лопатина дано как пример к "особому стилистическому употреблению", но в словаре дано только с маленькой, - хотя слово родина, фигурирующее в тех же примерах в правилах, действительно имеет два варианта в словаре. Vcohen (обс.) 20:45, 4 августа 2018 (UTC)
          • Особый смысл можно придать любому слову: разумеется, в словаре каждое слово с прописной отмечать не будут, а отметят лишь наиболее распространённые варианты (Родина, Отечество). Такие термины, как голодомор, холокост, перестройка, уж слишком известны, чтобы их случайно указали только в одном написании. Очевидно, что это сделано намеренно. — smigles 21:25, 4 августа 2018 (UTC)
            • Итак, имеем еще один вопрос в Справку. Правда ли, что слово, приведенное в орфографическом словаре с маленькой буквы, пишется всегда с маленькой, даже если это противоречит правилам орфографии (примеры - исторические события/периоды голодомор, холокост, перестройка). Vcohen (обс.) 09:35, 5 августа 2018 (UTC)
              • Я не пытался обобщать, что всегда. Может, и не всегда так, но для этих понятий, в силу их известности даже неисторику, очевидно, что один вариант дан намеренно. Если не веришь, можно ещё посмотреть в словарь типа «Прописная или строчная?» (один есть у тебя, несколько есть у парня с Кубани). — smigles 10:15, 5 августа 2018 (UTC)
                • Могу посмотреть, конечно, но тот словарь, который у меня, весьма стар - я им пользовался еще в свою бытность парнем с Невы. Vcohen (обс.) 11:33, 5 августа 2018 (UTC)
                • Посмотрел. Словарь 1986 года. Ни одного из этих трех слов в нем нет. Перестройка тогда только начиналась, а холокоста и голодомора в СССР не было. Но дело не в этом издании, а в принципе. Мы ведь говорим, что словарь сильнее правила, т.е. если слово приведено в словаре в виде, противоречащем правилу, то пишется так, как в словаре. Вопрос в том, можно ли отсутствие в словаре некоторого варианта тоже считать более сильным, чем правило. Vcohen (обс.) 20:03, 5 августа 2018 (UTC)
                  • Если по правилу прописная, а в словаре строчная, то нужно писать со строчной. Зачем усложнять? Если написание в двух значениях совпадает, то в словаре, понятное дело, будет только один вариант. Авторы орфословаря, конечно, могли бы в скобках сделать комментарий, что имеются в виду оба значения, но в орфословарях комментарии делаются только в тех случаях, когда написание для разных значений различается. — smigles 21:27, 5 августа 2018 (UTC)
                    • Вопрос в том, надо ли считать отсутствие варианта с большой буквы указанием, что такое написание неверно, или отсутствием указания. Это несколько напоминает анекдот про беспроволочный телеграф. Vcohen (обс.) 21:35, 5 августа 2018 (UTC)
                      • Нужно смотреть в ПИСы: они как раз и занимаются прописными буквами. Если в них по-прежнему строчная, то вопросов больше не будет, я надеюсь. Когда Кубаноид очухается после блокировки, попросим посмотреть. — smigles 21:43, 5 августа 2018 (UTC)
                        • Коллега Кубаноид недавно сделал такую правку, так что по поводу "кригсмарине" его мнение можно считать известным.--Yellow Horror (обс.) 22:17, 5 августа 2018 (UTC)
                          • Нам нужно не мнение Кубаноида, а его помощь в поиске словарных фиксаций. — smigles 23:51, 5 августа 2018 (UTC)
                            • В ПИСах нет голодомора. Нет его и, например, в орфографических словарях Букчиной и Соловьёва. С уважением Кубаноид; 02:43, 13 августа 2018 (UTC)
                              • А что с холокостом и перестройкой? Vcohen (обс.) 07:24, 13 августа 2018 (UTC)
                                • Тю, я думал, что про холокостовый цимес знает каждый поц: Обсуждение:Холокост#Этимология слова (Правописание-2). Перестройку гляну позже. С уважением Кубаноид; 11:22, 13 августа 2018 (UTC)
                                  • Просто я хочу собрать здесь всю информацию вместе, чтобы каждый поц (начиная с меня) не был вынужден ходить каждый раз по ссылкам. Vcohen (обс.) 12:03, 13 августа 2018 (UTC)
                                  • Перестройка в ПИСах есть. У Лопатина: перестройка (политический курс в СССР с середины 1980-х гг.). У Розенталя: перестройка [полит.] — напр., горбачёвская перестройка.
                                    Там же есть про весну: «оттепель» (о политической ситуации в СССР при Н. С. Хрущеве) и «оттепель» [полит. в СССР] соответственно. С уважением Кубаноид; 04:39, 16 августа 2018 (UTC)
                                    • Охохо... Спасибо. Оттепель - это еще одна соль на рану. Я про нее думал, но даже не спрашивал, потому что был уверен, что она будет с маленькой. Такое большое количество исключений не дает отделаться от мысли, что само правило, в том виде как оно сформулировано в правилах, на самом деле не существует. Нужен доктор ухо-глаз. Vcohen (обс.) 08:12, 16 августа 2018 (UTC)
                                      • Ухоглаз не нужен: в справке Грамоты сказано, что возможно и так, как грится, и так, тоисть всё зависит от контекста. Анализируя приведённые примеры, можно заключить, что когда подобные слова обозначают эпоху (у которой есть временные рамки), то пишутся с прописной, а когда сам процесс — с маленькой. --Klemm1 (обс.) 09:20, 16 августа 2018 (UTC)
                                        • Меня тут убеждают, что если в словаре слово дано с маленькой, то оно во всех значениях пишется с маленькой. Vcohen (обс.) 09:28, 16 августа 2018 (UTC)
                                          • Не берите в голову. Для этого словарь вообще не нужен, щитаю. Тут решает сам автор, какое значение слова он имеет в виду. --Klemm1 (обс.) 09:34, 16 августа 2018 (UTC)
                                            • Какое значение - несомненно, решает сам. Не сам он решает, как писать слово в данном значении. Если в словаре написано "корова", то он не может сам решить, что будет писать "карова", когда имеет в виду корову с пятном на левом боку и надпиленным рогом. Vcohen (обс.) 10:00, 16 августа 2018 (UTC)
                                              • Пример, скажу я Вам, грубоватый: ПИС — эт всё же не корова/карова, тут если и есть орфография, то особая, скажем так, какбэ уже на грани. --Klemm1 (обс.) 10:15, 16 августа 2018 (UTC)
                                                • Хорошо, не "карова", а "Корова" с большой буквы. Vcohen (обс.) 11:03, 16 августа 2018 (UTC)
                                                  • Если это кличка коровы, то вполне! В конце-то концов, есть же общее положение: прописная означает некую особость, уникальность дефиниции. Так почему нет?.. --Klemm1 (обс.) 12:04, 16 августа 2018 (UTC)
                                                    • Мы говорим про конкретное правило, согласно которому с большой буквы пишутся именно названия исторических эпох. И про конкретные названия эпох, которые в словаре даны в написании, противоречащем этому правилу. Вы предлагаете забить и на то, и на другое, и перейти просто к "уникальности дефиниции"? Vcohen (обс.) 13:56, 16 августа 2018 (UTC)
                                                      • Да, предлагаю. Думаю, любой здравомыслящий автор в состоянии сам выбрать нужную букву, чай, не бином Ньютона какой. --Klemm1 (обс.) 22:34, 16 августа 2018 (UTC)
                                                        • То есть Вы предлагаете окончательно отказаться от чтения правил и перейти на "революционное правосознание". Имхо, это большой шаг назад. Правила орфографии придуманы для того, чтобы разные люди писали одинаково, а не каждый по своим личным ощущениям. И наши споры на этой странице - это споры о том, как понять правило, а не о том, как от него отказаться. Писать кто как хочет - да, можно предложить от отчаяния, но это никаких проблем не решит. Vcohen (обс.) 10:53, 17 августа 2018 (UTC)
                                                          • Коллега, Вы как-то странно меня поняли: я предложил свою трактовку правила ПиС, а Вы почему-то решили, что я вовсе отказываюсь от правил. "Забить" предлагалось на плохо проработанные словари, и только. --Klemm1 (обс.) 18:52, 17 августа 2018 (UTC)
                                                            • Дык, не поможет. Обычно написание в словаре, противоречащее правилу, обозначает, что перед нами исключение. Когда мы имеем право игнорировать словарь? "Каждый выбирает для себя"? Приходим к тому же балагану, что и в предыдущем случае. Vcohen (обс.) 20:02, 17 августа 2018 (UTC)
                                                              • Все исключения исчерпывающим списком должны быть приведены в самом правиле, а не выдуманы каким-то словарём. Полуправда, как известно, хуже лжи. Похоже, составителям лень было довести до ума соответствующие разделы, неполнота которых просто бросается в глаза. :( --Klemm1 (обс.) 21:58, 17 августа 2018 (UTC)
                                                                • В каком смысле должны? Сегодня это не так. Выйдем на демонстрацию с требованием переиздать правила с учетом наших пожеланий? А пока не переиздадут, будем их бойкотировать? Vcohen (обс.) 13:20, 18 августа 2018 (UTC)
                                                                • Вообще-то словарь в том числе создан для того, чтобы фиксировать исключения из правил. В правилах исчерпывающие списки исключений приводятся только в том случае, если исключений немного. Америку открываю. — smigles 13:57, 18 августа 2018 (UTC)
                        • С чего бы им не быть? Там будет точно такое же отсутствие варианта, которое по-прежнему непонятно как трактовать. Vcohen (обс.) 08:06, 6 августа 2018 (UTC)
                          • Словарь типа «Прописная или строчная?» специализируется на собственных именах и прописных буквах. Если в нём написано «холокост» со строчной буквы, то можно быть уверенным на 100 %, что имеется в виду именно то событие, для которого мы хотели поставить прописную букву. — smigles 08:52, 6 августа 2018 (UTC)
                            • С некоторой степенью вероятности. Vcohen (обс.) 09:25, 6 августа 2018 (UTC)
                              • Ты действительно думаешь, что авторы могут забыть о геноциде евреев, голоде на Украине и событии в СССР, когда фиксируют «холокост», «голодомор» и «перестройка»? Второе слово вообще только по отношению к Украине и употребляется, другого голодомора не существует. — smigles 09:56, 6 августа 2018 (UTC)
                                • Авторы могут забыть что угодно, ошибки в источниках бывают разнообразные. Хотя если они одинаково забыли про несколько однотипных случаев, то это повышает вероятность, что это не ошибка. Vcohen (обс.) 10:06, 6 августа 2018 (UTC)
                                  • Я напоминаю название словаря — «Прописная или строчная?». Слово «перестройка» в строительном смысле в этот словарь никак не попадёт. У слова «голодомор» одно значение, вариантов в написании не должно быть. Слово «холокост» имеет несколько значений, при этом геноцид евреев — это главное значение, про него забыть невозможно. Предлагаю не заниматься абсурдными размышлениями. — smigles 10:48, 6 августа 2018 (UTC)
                                    • Как это, "абсурдными размышлениями"?.. --Klemm1 (обс.) 10:56, 6 августа 2018 (UTC)
                                    • Я не говорю, что авторы словаря могут перепутать значение слова. Я говорю, что расхождение с правилами может быть как намеренным, так и ошибкой. Но я согласен, что вопрос "как понимать" в таком словаре неуместен. Vcohen (обс.) 11:24, 6 августа 2018 (UTC)
                                      • Про ПИСы сказать не могу, но РОС точно синхронизирован с ПАСом: они созданы одними авторами и идут в комплекте. — smigles 11:53, 6 августа 2018 (UTC)
                                        • Очень хочу где-нибудь в уголке на этой странице расшифровку аббревиатур. Как натыкаюсь на аббревиатуру в реплике - иногда удается за разумное время найти перевод, понять реплику и ответить, а иногда нет. Vcohen (обс.) 21:07, 6 августа 2018 (UTC)
                                          • Аббревиатуры должны быть известны, они не новые: «Прописная или строчная?», «Русский орфографический словарь», полный академический справочник (под редакцией Лопатина). — smigles 08:30, 7 августа 2018 (UTC)
                                            • Теперь понял. Сорри, не могу запомнить, что правила Лопатина называются ПАС. Vcohen (обс.) 08:51, 7 августа 2018 (UTC)
                                              • Они не Лопатина, там много авторов. — smigles 09:43, 7 августа 2018 (UTC)
                                                • Да. Но между "Лопатина" и "под редакцией Лопатина" есть ассоциативная связь. А между "Лопатина" и "ПАС" ее нет. Буква С в конце вызывает мысль, что это какой-то словарь (как и в названии ПИС, но там это хотя бы действительно словарь, хоть буква С и от другого слова). Vcohen (обс.) 09:59, 7 августа 2018 (UTC)
                                                  • А у меня ПАС ассоциируется с "Печью автоматической скоростной" (для обжига фарфора), которую более 40 лет назад изобрёл мой ныне покойный отец. Бывают странные сближенья... --Klemm1 (обс.) 10:10, 7 августа 2018 (UTC)
                  • К слову, я абсолютно согласен, что во всех упомянутых выше словах должна быть прописная согласно правилу, но мы не можем желаемое признать нормой. — smigles 21:36, 5 августа 2018 (UTC)
              • Справка отвечает: голодомор. Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 7 августа 2018 (UTC)
                • Дык, понятное дело: справка-то российская. А вот у украинской поинтересоваться если?.. --Klemm1 (обс.) 11:37, 7 августа 2018 (UTC)
                  • Про русский язык? Vcohen (обс.) 12:48, 7 августа 2018 (UTC)
                    • Почему нет? Слово-то ихнее. И у украинцев тоже есть эта проблема (прописная/строчная). Подозреваю, что у них таки больше оснований писать "Голодомор" с прописной. --Klemm1 (обс.) 00:32, 8 августа 2018 (UTC)
                      • Вы хотите ещё одного "в Украине"? Vcohen (обс.) 06:36, 8 августа 2018 (UTC)
                        • Существуют ли актуальные нормативные словари и справочная служба русского (а не украинского!) языка, поддерживаемые авторитетными языковыми институциями Украины? Если да, то почему бы не принять их во внимание? А ещё есть Белоруссия, где русский язык имеет статус государственного. На мой взгляд, стоит сначала собрать все авторитетные мнения, а потом уже (при наличии расхождений) делать выбор в пользу того или иного варианта.--Yellow Horror (обс.) 08:02, 8 августа 2018 (UTC)
                          • На Украине русский язык не имеет никакого статуса. Но мы будем учитывать мнение Украины по вопросам русского языка, потому что он имеет статус в Белоруссии? Vcohen (обс.) 09:35, 8 августа 2018 (UTC)
                            • Государственный статус языка не имеет прямого отношения к Википедии, поскольку Википедия - не государственная энциклопедия. Но он повышает вероятность существования авторитетных источников (нормативных словарей и справочной службы) в стране, где язык имеет государственный статус. В данном случае, в Белоруссии. Речь о том, чтобы проверить правописание "Г/голодомора" в том числе по белорусским АИ.--Yellow Horror (обс.) 16:38, 8 августа 2018 (UTC)
                              • Знаете, я бы не решился зачислять в АИ источники по английской орфографии, происходящие из России или Белоруссии, и по русской - из Канады или Австралии. Vcohen (обс.) 16:53, 8 августа 2018 (UTC)
                                • А против источников по русской орфографии, происходящих из Белоруссии, у Вас есть какие-либо возражения?--Yellow Horror (обс.) 17:11, 8 августа 2018 (UTC)
                                  • Вопрос, конечно, интересный. Наверно, к Белоруссии доверия больше, чем к Украине (из-за статуса языка), но меньше, чем к России. А какие там вообще могут быть источники? Если речь просто об узусе, то его можно вообще не делить по странам. Vcohen (обс.) 17:49, 8 августа 2018 (UTC)
                                    • Пока не знаю, спрошу у знакомых оттуда.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 8 августа 2018 (UTC)
                                  • Непонятно, зачем нам обращаться к украинским и белорусским источникам, если их статус много ниже статуса «Русского орфографического словаря» или любого другого академического источника от ИРЯ. — smigles 19:38, 8 августа 2018 (UTC)
                                    • С чего бы это он "много ниже"? На РАН русский язык клином не сошёлся.--Yellow Horror (обс.) 20:21, 8 августа 2018 (UTC)
                                      • Не существует организации, более авторитетной в вопросах русского языка, чем ИРЯ. И дело не только в том, что институт российский, но и в том, что он признаётся наиболее авторитетным в русской лингвистической науке. РАН является преемницей АН СССР, сотрудники которой, например, участвовали в создании узаконенного свода правил правописания 1956 года.
                                        Чуть в сторону. В русской орфоэпии принято за образцовое брать произношение московское. В других местах произношение имеет региональные особенности. Если взять, например, Украину, то в этом случае примешивается произношение украинского языка (например, украинец может произнести [шч] вместо единого звука [щ]). В Белоруссии, предполагаю, тоже есть свой региональный вариант русского. Это один из примеров, почему берётся Москва, а не все места, где распространён русский язык. — smigles 21:42, 8 августа 2018 (UTC)
                                        • Я бы поспорил с Вашими аргументами. На мой взгляд, отсутствие обновлённого свода правил на протяжении более 60 лет, при явных изменениях в языке за этот период, свидетельствует о том, что вместо самостоятельного авторитета имеет место эксплуатация авторитета предшественников. А "эталонность" того или иного говора имеет крайне мало отношения как к авторитетности языковых организаций, так и к вопросу о капитализации "Г/голодомора". Но по факту получается, что в РБ действительно нет собственных АИ по русскому языку. Их Институт языка и литературы им. Коласа и Купалы при НАНБ и их МинОбраз в вопросах правил русского языка ориентируются на российские ведомства, и нормативные словари там в ходу российские. Во всяком случае, так обстоит дело по словам знакомого мне гражданина РБ.--Yellow Horror (обс.) 16:19, 9 августа 2018 (UTC)
                                          • В общем случае у языков, распространенных в нескольких странах, бывает по-разному: для испанского языка есть Королевская академия в Мадриде, решения которой обязательны для всей Латинской Америки, а у английского языка такого единого органа нет, в каждой стране свой стандарт. Судя по всему, русский язык по подходу больше похож на испанский. Vcohen (обс.) 18:19, 9 августа 2018 (UTC)
                        • Не думаю, что аналогия уместна: оба варианта выбора (прописная/строчная) не противоречат грамматике, предпочтение тут, скорее, политическое. Упоминая Украину, я имел в виду, как они там у себя пишут это слово. Языки-то родственные, почему бы и не поинтересоваться. --Klemm1 (обс.) 08:24, 8 августа 2018 (UTC)
                          • Родственность языков точно не аргумент. Правила орфографии у каждого языка свои. По-болгарски заключают в кавычки названия улиц, названных в честь кого-то, а по-немецки пишут с большой буквы все существительные. Я бы не полагался на идентичность украинских правил русским, особенно в таких нюансах. Если о чем-то и можно говорить, то только о русском языке. Vcohen (обс.) 10:56, 8 августа 2018 (UTC)
                            • Мне почему-то кажется, что уж в этом-то вопросе (прописная/строчная) правила вряд ли будут сильно различаться. Вот с чего бы? --Klemm1 (обс.) 19:52, 8 августа 2018 (UTC)
                              • Вот как только ответите, с чего бы в немецком пишут с большой буквы все существительные (а в родственном английском нет), так я сразу передам Вам Ваш ответ. Vcohen (обс.) 20:22, 8 августа 2018 (UTC)
                                • Родственники бывают далёкие и близкие, так что я не стал бы тут так уж абсолютизировать. И вообще, сходства продуктивнее различий. Вот тут написание этого слова на разных языках, даже на китайском и эсперанто. --Klemm1 (обс.) 00:12, 9 августа 2018 (UTC)

Правописание иноязычных названий лунных кратеров и других природных объектов на небесных телах

Названия, подобные Ван Альбада (лунный кратер) (по аналогии, к примеру, с Васко-да-Гама), должны писаться через дефис независимо от того как в справочнике кратеров и в каких-либо других источниках? ВП:ГН?--Александр Мотин (обс.) 09:42, 7 августа 2018 (UTC)

• Заодно: официально кратер назван "van Albada" именно со строчной. (некоторые из van, van den, van't, von en:List of craters on the Moon: T–Z) Должно ли это учитываться в переносе на русский. --Sunpriat 19:06, 11 августа 2018 (UTC)
  • Это, наверно, нет. Русская орфография допускает частицы с маленькой буквы в фамилиях, но не в географических/астрономических названиях. Vcohen (обс.) 19:13, 11 августа 2018 (UTC)
  • Хотелось бы решить фундаментальный вопрос: как правильно: "кратер Ломоносов" или "кратер Ломоносова"? Статьи написаны по англоязычным источникам, они не помогают. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 14 августа 2018 (UTC)
    • Безусловно, второй вариант. И иностранные источники тут точно не помогут. --Klemm1 (обс.) 12:27, 14 августа 2018 (UTC)
    • Только собственное название - оно без склонения. (в этой теме пример с путающим названием статьи, но там фамилия ученого такая "Альбада" он без склонения) Они "названы в честь", а не принадлежат им. Можно сравнить со звёздами, где добавляют "'s" en:Stars named after people#Nomenclature и посмотреть Морфологический каталог кратеров Луны внизу ссылка на архивную копию и там скачать excel-файл [44]. А вот в тексте как - это вопрос. Например, у созвездий оригинал "Стрелец", но в тексте встречаются формы "созвездие Стрельца", "в созвездии Стрельца"; "в галактике Млечный Путь" "галактика Млечный Путь" "Галактика Водоворот". --Sunpriat 23:55, 14 августа 2018 (UTC)
      • Путаник Вы, Sunpriat, ох, путаник! Всё в кучу смешали — и всё не в ту степь. --Klemm1 (обс.) 00:43, 15 августа 2018 (UTC)
        • Не смешал. Есть астрономическое "обозначение" "имя собственное" и оно без склонения. И есть русский язык с его странными правилами и использованием в тексте - для него нужно подбирать ссылки на правила. Розенталь §197. Приложения – географические названия "вблизи лунного кратера Архимед". --Sunpriat 00:53, 15 августа 2018 (UTC)
          • Странные правила, грите? Орригинально. Может, предложите ещё от склонения отказаться?.. --Klemm1 (обс.) 01:22, 15 августа 2018 (UTC)
            • Относительно астроназваний припоминаются случаи разнонаписаний в текстах. Вполне могут в закромах книг существовать параграфы "странных правил" описывающих одно и применённых к другому. Склонение тут не в том месте. Как с планетой Нептун. Планета сама стала Нептуном (на Нептуне), а не планетой Нептуна. Так и кратер сам стал Ломоносовым (в Ломоносове), а не кратером Ломоносова (в Ломоносовском). --Sunpriat 02:18, 15 августа 2018 (UTC)
              • Вы смешиваете традиции наименования крупных астрономических объектов (планет и их спутников), названных мифологическими именами (богов и титанов), и мелких (комет, астероидов, кратеров etc), названных именами реальных людей (первооткрывателей или просто достойных личностей). Стоит ли так уж обобщать? В профессиональной речи возможно упрощение ("Ломоносов" вместо "кратер Ломоносова"), но оно не отменяет общий порядок. А в ВП жаргонизмы тем более недопустимы. --Klemm1 (обс.) 08:33, 15 августа 2018 (UTC)
                • "для него нужно подбирать ссылки на правила". Я привел Розенталя и другие примеры. Пожалуйста, не раскидывайтесь "жаргонизмами" и укажите на правила, если есть на что сослаться. --Sunpriat 08:38, 15 августа 2018 (UTC)
                  • Приведённые Вами аналогии сомнительны. Розенталь в данном примере идёт за узусом (он пишет о согласовании приложений в географических названиях, но не обосновывает правомерность самого названия). --Klemm1 (обс.) 08:56, 15 августа 2018 (UTC)
      • Указанный файл, если вы его считаете АИ, использует именно дефисную форму: Van de Graaff = Ван-Де-Грааф (в честь Роберт Ван де Грааф).
        Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 16 августа 2018 (UTC)
        • Это к чему? Про дефисы никто ещё не говорил. --Sunpriat 07:38, 20 августа 2018 (UTC)
          • А это тоже такой излюбленный камень преткновения при написании географических названий. Исправлять — так целиком. --Klemm1 (обс.) 09:20, 20 августа 2018 (UTC)
          • Это же начало темы: как писать Ван Альбада. Ответ: согласно указанному АИ, Ван-Альбада. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 21 августа 2018 (UTC)
            • А, это к участнику Мотин. Мой вопрос(ветка) был параллельным "заодно" про строчные в начале имени. --Sunpriat 13:56, 21 августа 2018 (UTC)
              • Я и грю: про строчные, дефисы, падежи — всё надо решать в комплексе, а не по частям. --Klemm1 (обс.) 20:10, 21 августа 2018 (UTC)
    • Можно посмотреть в учебниках по астрономии. "кратеры Тихо, Коперник" (1989 Воронцов-Вельяминов 11кл Просвещение), "кратеры Ломоносов, Герц, Циолковский, Максвелл, Эйнштейн" (1991 Климишин Наука Физматлит). И вообще любые научные публикации на русском связанные с лунными кратерами. --Sunpriat 12:25, 22 августа 2018 (UTC)
• Есть публикация, на которую можно ориентироваться. "НОМЕНКЛАТУРА ДЕТАЛЕЙ РЕЛЬЕФА ТЕЛ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ. ЛУНА Шингарева К.Б., Саковнина О.В., Пугачева С.Г." [45], [46] "По поручению МАС в ГАИШ создана автоматизированная информационная база данных лунной номенклатуры. В базу данных занесены названия деталей рельефа на латинском языке с переводом на русский язык" (+разделы литература в статьях), http://selena.sai.msu.ru/Pug/Publications/Nomenclature%20of%20lunar%20names/Nomenclature%20of%20lunar%20names.htm там с дефисом, но есть и без, в то числе "ВАСКО ДА ГАМА". Вопрос про строчные остается открытым, т.к. там всё большими буквами. --Sunpriat 12:25, 22 августа 2018 (UTC)
  • Нелогично: все лунные названия (гор, морей, озёр и т.д.) по Вашим ссылкам стоят в родительном падеже, почему для кратеров надо делать исключение? --Klemm1 (обс.) 13:51, 22 августа 2018 (UTC)

"Лоу-кост авиакомпания", "лоукост перевозчик", "компания-лоукостер" или просто "лоукостер", как правильно?

В исходной статье полная неразбериха: и с дефисом, и без дефиса, и слитно, и раздельно, и впереди определяемого слова, и позади. Вопчем, на любой вкус. Пора навести порядко, как считаете, коллеги? --Klemm1 (обс.) 09:47, 11 августа 2018 (UTC)

• Вариант "лоу-кост авиакомпания" без дефиса однозначно неправильный. В русском языке не может быть прилагательного лоу-кост. Всё остальное - пользование синонимами, которое не надо рубить на корню. Vcohen (обс.) 10:25, 11 августа 2018 (UTC)
  • Ну и второй вариант — лоукост перевозчик — тоже требует дефиса. — smigles 11:49, 11 августа 2018 (UTC)
    • Наверно, тут единственное, что имеет смысл обсудить, - это если мы этот лоукост пишем в начале, то как его писать: лоукост или лоу-кост. В словаре я этого не нахожу. Верю, что в профильных источниках можно встретить оба варианта. Правил на эту тему не знаю. Поэтому предлагаю разрешить оба варианта, но в пределах статьи соблюдать единообразие. Vcohen (обс.) 12:45, 11 августа 2018 (UTC)
      • Согласен. И на «Грамоте» считают так же. А какой вариант выбрать в пределах статьи, я думаю, надо обсуждать на её СО. — smigles 13:52, 11 августа 2018 (UTC)
      • Хотя лучше, конечно, в пределах всей Википедии выбрать один вариант, а обсудить это в одном месте. — smigles 13:58, 11 августа 2018 (UTC)
        • Тогда это будет в рамках правил написания иноязычных названий, которые я всё собираюсь обсудить. Vcohen (обс.) 14:29, 11 августа 2018 (UTC)
          • Почему? Слово в словарях не зафиксировано, поэтому с точки зрения языка возможны оба варианта. Выбор остаётся за участниками Википедии с привлечением профильных источников. Если подводится итог на СО одной статьи, то ничто не мешает его также использовать в любой другой статье, ведь от статьи написание слова не зависит. — smigles 15:39, 11 августа 2018 (UTC)
            • Тогда я не понимаю, что значит "в пределах всей Википедии выбрать один вариант". Vcohen (обс.) 16:33, 11 августа 2018 (UTC)
              • Выбрать в одном месте один вариант и во всех случаях ссылаться на это обсуждение. — smigles 16:47, 11 августа 2018 (UTC)
                • Не взлетит. Даже НаУкр не везде соблюдается, что уж говорить о каком-то обсуждении на СО статьи. Должно быть что-то серьезное, типа правила, покрывающего много разных случаев, укладывающихся в систему. Vcohen (обс.) 16:57, 11 августа 2018 (UTC)
                  • Так проблема не в площадке для обсуждения, а в соблюдении итога обсуждения. Можно включить и в ВП:ВАРНАП. Хоть это и руководство, я до сих пор не вижу различий между правилами и руководствами с точки зрения практики применения. — smigles 17:09, 11 августа 2018 (UTC)
                    • Так я и говорю, что соблюдение частично зависит от площадки. ВАРНАП - это и есть общее название страницы, на которой располагается НаУкр. Да, можно это написание включить туда (хотя сами занести туда по одному обсуждению на СО статьи мы тоже не сможем, потребуется более широкое обсуждение). Но оно будет гораздо убедительнее, если будет не случайным решением по поводу одного слова, а системным алгоритмом, отвечающим на комплекс вопросов. Vcohen (обс.) 17:24, 11 августа 2018 (UTC)
                      • Как правило, мы касаемся противоречия между лингвистическими и профильными АИ. В нашем случае лингвистических АИ на правописание слова нет. — smigles 17:57, 11 августа 2018 (UTC)
                        • Э, в Википедии на любой консенсус найдется кто-нибудь с противоположным мнением. Vcohen (обс.) 18:13, 11 августа 2018 (UTC)
      • Почему только в начале? А если после, то выбор дефисного/бездефисного написания уже не стоит? --Klemm1 (обс.) 14:12, 11 августа 2018 (UTC)
        • Можно пример? Vcohen (обс.) 14:29, 11 августа 2018 (UTC)
          • Теоретически возможен вариант вроде компания лоукост. Разумеется, здесь тоже стоит проблема дефиса. — smigles 15:46, 11 августа 2018 (UTC)
            • А с синтаксической связью в этом варианте всё в порядке? Vcohen (обс.) 16:33, 11 августа 2018 (UTC)
              • Комиксы манга — здесь всё в порядке? Но это уже другой вопрос. Я предлагаю просто убрать излишние слова «пишем в начале», потому что постановка дефиса не зависит от позиции. — smigles 16:54, 11 августа 2018 (UTC)
                • Если с дефисом, то ОК. Vcohen (обс.) 16:58, 11 августа 2018 (UTC)
                  • Что с дефисом? — smigles 17:03, 11 августа 2018 (UTC)
                    • Комиксы-манга и компания-лоукост с дефисом вызывают меньше вопросов насчет синтаксической связи, чем они же без дефиса. Vcohen (обс.) 17:24, 11 августа 2018 (UTC)
                      • Всё-таки я предлагаю исключить слова про начало, потому что это излишнее усложнение формулировки проблемы. — smigles 18:03, 11 августа 2018 (UTC)
                        • Так я не возражаю, примеры же нашлись. Vcohen (обс.) 18:13, 11 августа 2018 (UTC)

Пробелы при знаке умножения

Где-то видел этот вопрос у нас, но не могу найти. Чтоб не пропало: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=297807 . Лес (Less) 16:40, 17 августа 2018 (UTC)

• Вот недавнее обсуждение, и в нем есть еще одна ссылка на КПМ. Vcohen (обс.) 17:15, 17 августа 2018 (UTC)
  • Да, Владимир, это оно, спасибо! Лес (Lesson) 09:11, 22 августа 2018 (UTC)
• И вот. А вопрос на Грамоте задавал я. ЯЁ32Ы (обс.) 21:20, 22 августа 2018 (UTC)

Слово «флот»

Очень, очень хочу поинтересоваться! В процессе обсуждения переводной статьи о женщине-адмирале Говард, Мишель у меня возникли небольшие разногласия с её автором Engelberthumperdink из-за слова "флот", которое там почти везде с заглавной буквы. По-моему, из контекста следует его использование в значении имени нарицательного и, следовательно, начинаться оно должно с маленькой буквы. Заранее спасибо всем, кто захочет потратить своё время на пояснения, --Little Lemon Lady (обс.) 07:19, 23 августа 2018 (UTC)

• Да у нас вообще слово «флот» применительно к ВМС США везде со строчной: Военно-морские силы США, Командование сил флота США, Тихоокеанский флот ВМС США, Четвёртый флот ВМС США, Авианосцы США. Откуда он прописную-то взял? Лес (Lesson) 08:02, 23 августа 2018 (UTC)
• Вплоть до того, что он викифицирует название статьи со строчными буквами, добавляя в него прописные. Я убрал прописные. Пусть здесь доказывает. Лес (Lesson) 08:15, 23 августа 2018 (UTC)
  • Полагаю, тут сыграла недобрую шутку разница в использовании прописных на русском и английском. Но, как автор, он уже конкретизировал свой текст. Очень надеюсь, что это не замедлит продвижение статьи в избранные. С уважением, --Little Lemon Lady (обс.) 08:20, 23 августа 2018 (UTC)
  • Аналогично — Военно-Морской Флот Российской Федерации. Официальные наименования пишутся с большой буквы. --Engelberthumperdink (обс.) 08:25, 23 августа 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю - это титулование, принятое только в официальной речи. Нет? --Little Lemon Lady (обс.) 08:29, 23 августа 2018 (UTC)
    • Теперь надо только доказать, что Военно-Морской Флот США — это его официальное наименование (ответы на Грамоте касаются российского). Лес (Lesson) 08:33, 23 августа 2018 (UTC)
    • И даже с российским не всё так однозначно: Военно-Морской Флот Российской Федерации#Название. Лес (Lesson) 08:42, 23 августа 2018 (UTC)
      • Полные наименования всегда с заглавной — 1. --Engelberthumperdink (обс.) 08:56, 23 августа 2018 (UTC)
    • В названиях организаций с прописной буквы пишется только первое слово (правило). «Военно-Морской Флот Российской Федерации» — это исключение, как и «Государственная Дума». И кстати, в США не флот, а Военно-морские силы. — smigles 08:47, 23 августа 2018 (UTC)

"И кстати, в США не флот, а Военно-морские силы" а в чем здесь разница? --Little Lemon Lady (обс.) 08:54, 23 августа 2018 (UTC)

• Если в Википедии принято называть силами (и сама статья так называется), то и во всех других случаях нужно писать так. Но это вопрос не орфографии, а унификации написания. — smigles 09:07, 23 августа 2018 (UTC)

• Нет никакого обоснования тому, что статья именно так должна называться. --Engelberthumperdink (обс.) 09:11, 23 августа 2018 (UTC)
  • Тогда начать нужно с КПМ. — smigles 09:14, 23 августа 2018 (UTC)

И силы, и флот. Два варианта равнозначны (стр. 317). Я предпочитаю писать флот. Флот не является «органом власти, учреждением, организацией, обществом, партией», это — род войск, и по вашей ссылке я не увидел ни сил, ни флота. Здесь прямым текстом написано, что Военно-Морской Флот пишется именно так, и никак иначе. --Engelberthumperdink (обс.) 08:56, 23 августа 2018 (UTC)

• Вы вообще видите, что приводите? "Советского Союза"! И даже в этом источнике речь идёт только о первых буквах, с чем никто и не спорит: [47]. Лес (Lesson) 09:04, 23 августа 2018 (UTC)

• Эти правила никто не отменял. То есть вы считаете, что есть «Военно-Морской Флот РФ» и «Военно-морской флот США»? Если одно пишется так, то и другое должно писаться также. Тем более что в оригинале — United States Navy. --Engelberthumperdink (обс.) 09:09, 23 августа 2018 (UTC)
  • Официальное название российского и советского флота — это отклонение от правил. Да, это проблемный вопрос, как поступать с отклонениями в ВП — сохранять или приводить в соответствие с правилами, но множить отклонения оснований нет. — smigles 09:13, 23 августа 2018 (UTC)

• ((КР)) «Эти правила никто не отменял»: по отношению к Советскому Союзу — да. А про флот США там ничего не написано, его официальное название другое. Какое - сказано в приведённом вами же источнике: [48]. Лес (Lesson) 09:16, 23 августа 2018 (UTC)

• Это системный вопрос и все названия нужно приводить к «единому знаменателю». Navy — это одновременно и Военно-морские силы США, и Королевский военно-морской флот Великобритании. Это абсурд. Как я уже указывал, наименования «военно-морской флот» и «военно-морские силы» равнозначны, но нужно опередилиться, либо мы в Википедии употребляем эти оба словосочетания, либо одно. Я привёл тот источник как пример, однако и в нём есть абсурдные вещи — «marine corps» переведен как «военно-морские силы»!? --Engelberthumperdink (обс.) 09:20, 23 августа 2018 (UTC)
  • Мы абсолютно согласны, что и то и другое должно писаться одинаково. Но унификация должна идти в сторону правил орфографии, а не в сторону создания новых отклонений от правил. — smigles 09:23, 23 августа 2018 (UTC)

• Флот как раз таки является организацией в широком смысле слова. Из военной тематики там есть пример: «Генеральный штаб». — smigles 09:20, 23 августа 2018 (UTC)

• • • Легко заметить, что ответы "Грамоты.Ру" по ВМФ РФ опираются на справочник "для официальных текстов", каковым Википедия не является. К тому же ответы "Грамоты" не датируются, что не позволяет оценить их актуальность. По моим наблюдениям, на 2016 год существует консенсус наиболее авторитетных актуальных АИ по правописанию ("Правила" Лопатина и "Справочник" посмертного Розенталя) о том, что в полных названиях любого рода организаций в общем случае капитализируются первое слово и входящие в состав названия имена собственные. Согласно этим источникам, все слова капитализируются "по традиции" в небольшом количестве названий наиболее уважаемых международных организаций: ООН, СовБез, ОККиКП (+ Лига Наций по Лопатину). Написание "Военно-морской флот РФ" поддержано также авторитетным орфографическим ресурсом "Академос" ИРЯ РАН.--Yellow Horror (обс.) 10:10, 25 августа 2018 (UTC)

Итог

Ну и, собственно, [49]. Лес (Lesson) 11:19, 27 августа 2018 (UTC)

Два родовых слова

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Грамотность/Вопросы лингвистам#Два родовых слова. — smigles 17:01, 23 августа 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 02:05, 27 августа 2018 (UTC)

Итог

Перенесено. — smigles 17:03, 23 августа 2018 (UTC)

• Спасибо. Добавил там. Лес (Lesson) 06:12, 25 августа 2018 (UTC)

Евро(-)сибирский

Как писать? С уважением Кубаноид; 11:23, 24 августа 2018 (UTC)

• Представители естественных наук пишут с дефисом (евро-сибирский вид, Евро-Сибирский регион), бюрократы — слитно («Евросибирская саморегулируемая организация арбитражных управляющих»). В словарях вроде нет. --Klemm1 (обс.) 14:28, 24 августа 2018 (UTC)
  • Точнее сказать проще: пишут по-разному. Оттого и вопрос. С уважением Кубаноид; 16:26, 24 августа 2018 (UTC)
    • Не на каждый вопрос есть однозначный ответ. Боюсь, как раз тот случай. Буду рад, если ошибся. --Klemm1 (обс.) 16:33, 24 августа 2018 (UTC)
• Словарные написания: евро-азиатский, евро-американский, евро(-)атлантический, евро-африканский, евровалюта, еврогруппа, евроинтеграция, еврокубок, евролитература, европарламент, европолитика, евроракета, еврорынок, евроэкономика.[50], из чего можно предположить, что «евро» в значении «относящийся (только) к Европе» обычно пишется слитно, а в значении «относящийся к Европе и к Азии, Америке, Африке и т.п.» — через дефис. Тогда более корректным будет «евро-сибирский». --M5 (обс.) 10:42, 25 августа 2018 (UTC)
  • Объясните это юристам, а я посмотрю. Ну не нравится им дефис! :) --Klemm1 (обс.) 10:47, 25 августа 2018 (UTC)
    • Юристы как раз любят изобретать оригинальные названия типа «Буржа недвижимости»; «СРО ААУ Евросибирская» — далеко не самое страшное. --M5 (обс.) 11:00, 25 августа 2018 (UTC)
• Странно, что до сих пор не приведена ссылка на правила Лопатина. "Пишутся слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер... Пишутся через дефис прилагательные, образованные из двух или более основ слов, обозначающих равноправные понятия". Правда, мне помнится, что при обсуждении слова крымско(-)татарский коллега Кубаноид процитировал оттуда же еще одну фразу: "В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю". После этого мы долго обсуждали, что же считать спорными и сомнительными случаями, и дальше словари победили. Но в данном случае словарей (содержащих именно это слово) нет, так что у Лопатина есть шанс. Vcohen (обс.) 10:55, 25 августа 2018 (UTC)
  • Да со ссылками всё понятно, этими правилами мы и пользуемся. Кстати, "крымскотатарский" пишется слитно, так как "крымский" и "татарский" — неравноправные понятия (одно географическое, другое этнографическое), хотя и непонятно, кто тут кому подчиняется. --Klemm1 (обс.) 11:21, 25 августа 2018 (UTC)
    • Неравноправные - имеется в виду с точки зрения грамматики. Это слово происходит от подчиненного сочетания крымские татары. А в чем тогда проблема с правилами, если вы их так хорошо понимаете? Vcohen (обс.) 12:14, 25 августа 2018 (UTC)
      • С пониманием проблем нет, есть с использованием: не все хотят придерживаться. Эт я Вам как старый форумный граммар-наци говорю. :)
        А розенталевско-лопатинское трактовка правила вполне может дополняться моей: если неравноправные понятия (в орфографическом смысле) заменить на неоднородные — в смысловом значении. --Klemm1 (обс.) 12:57, 25 августа 2018 (UTC)

Хозяйке на заметку о Помпеях

Последний день чего? С уважением Кубаноид; 16:28, 24 августа 2018 (UTC)

Почва

В статье Языковой пуризм: «…он не сходил с литературной почвы» — допустимый оборот? Лес (Lesson) 06:15, 25 августа 2018 (UTC)

Допустим настолько насколько допустима копипаста из ЭСБЕ, которой этот фрагмент и является: s:ЭСБЕ/Пуризм. --M5 (обс.) 09:24, 25 августа 2018 (UTC)

Абсолютно недопустимый. Похож на кривой перевод. Я бы заменил на "не терял своей актуальности", "всегда был в поле зрения", "не выходил из-под контроля лингвистов" . Да масса ещё вариантов! --Klemm1 (обс.) 09:31, 25 августа 2018 (UTC)

Маркиз де Сад

Помогите обойтись без либертинажа: Обсуждение участника:Руслабор#Маркиз, наше всё, де Сад. С уважением Кубаноид; 19:12, 28 августа 2018 (UTC)

• С одной стороны, я с интересом прочитал термин "узнаваемое имя". Много раз читал вдоль, поперек и по диагонали разные версии правил орфографии, но такое вижу в первый раз. А с другой - можно поискать аналогов, вдруг найдется какая-нибудь тенденция. Дядя Федор вроде пишется с большой, потому что это персонаж? А если не персонаж, а псевдоним? Vcohen (обс.) 19:27, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я вымышленных не трогал. С уважением Кубаноид; 19:31, 28 августа 2018 (UTC)
    • Их трогал я. Vcohen (обс.) 19:35, 28 августа 2018 (UTC)
      • Литературных персонажей, например, со словом "дон" (т. е. "господин") куча: от Дон Кихота до Дон Жуана и, ЧСХ, все с прописной! --Klemm1 (обс.) 20:12, 28 августа 2018 (UTC)
        • Да. Но коллега Кубаноид, видимо, ждет аналогий, не связанных с персонажами. Vcohen (обс.) 20:31, 28 августа 2018 (UTC)
          • Кстати, насчёт "узнаваемого имени". Это, скорее, википедийный термин, чем грамматический: в ВП любят, что называется, "естественные заголовки". --Klemm1 (обс.) 21:02, 28 августа 2018 (UTC)
            • Да, действительно. Но в правилах Википедии, связанных с этим термином, ничего не говорится про орфографию... Vcohen (обс.) 21:23, 28 августа 2018 (UTC)
              • По поводу термина «узнаваемое имя». Во-первых, существует шаблон ВРолях, есть его описание и рекомендации по использованию. Там, на примере сериала «Серенити» показано, как следует оформлять таблицу при использовании шаблона. Указаны должность героя, имя, второе имя (если есть) и фамилия. Между именем и фамилией помещено нечто в кавычках. Нечто показывает, как в фильме чаще всего называют данного героя. В английском языке это обычно называется словом «nickname». В русском языке есть нечто подобное, только у нас такое слово логичнее помещать первым, а затем полностью ФИО в кавычках. Малькольм «Мэл» Рейнольдс в статье «Серенити» — нормально, а вот Людмила «Людка» Кузякина в статье «Любовь и голуби» — странно, логично же, что там должно быть Людка (Людмила Кузякина). Я столкнулся с тем, что некоторые люди этого не понимают, и хотел предложить добавить в описание шаблона вариант с российским фильмом, где уточнить этот вопрос. Но сейчас в описании шаблона нет определения этому. Иногда это слово переводят на русский как «прозвище», иногда как «псевдоним», но как же «Мэл» и «Людка» могут быть прозвищами или псевдонимами, если это просто уменьшительные варианты имён? Онлайн-переводчик предлагает ещё вариант «мнемоническое имя». И тут я увидел термин «узнаваемое имя» в обсуждении какой-то статьи. Всё уже придумали до нас! Во-вторых, во многих статьях о персоналиях после настоящего имени указывается то имя, по которому эту личность узнают. Как это назвать, псевдоним? Но вот, например, для актёра Леонида Попова имя «Сергей», под которым его все знают и которое появилось по недоразумению, явно не псевдоним. Опять же подходит «узнаваемое имя». Ну в общем, ясно же — это понятие, более широкое, чем псевдоним ((кто не согласен, пусть первым бросит в меня камень)?

И вот сколько я ни бьюсь на своей СО, я не могу добиться от Кубаноида ответа на вопрос, согласен ли он с тем, что «Донасьен Альфонс Франсуа де Сад» — обычное имя, а «Маркиз де Сад» — узнаваемое имя! И если это не узнаваемое имя, то что это? Руслабор (обс.) 21:43, 28 августа 2018 (UTC)

Донасьен Альфонс Франсуа де Сад и маркиз де Сад соотносятся также, как Джордж Гордон Байрон и «узнаваемый» лорд Байрон, но титулы в обоих случаях — со строчной. Де Сад был (и остаётся) известен именно под дворянским титулом маркиза, а не под псевдонимом «Маркиз», следовательно его имя с титулом пишется как маркиз де Сад. --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)

M5, на каком основании вы проводите аналогию между де Садом и Байроном? Я уже говорил в обсуждении, упомянутом Кубаноидом, что на всех 22 книгах де Сада, которые мне удалось найти в книжном магазине, на обложке и титульном листе указано «Маркиз де Сад» (я привёл полное описание одной из них как доказательство). Вы можете привести ISBN хотя бы одной книги, на обложке которой написано «лорд Байрон», а не «Джордж Гордон Байрон»? Давайте ещё графа Толстого вспомним, и вы укажете книгу, на обложке которой значится «граф Толстой». К тому же Байрон — лорд по праву рождения, а де Сад слово «Маркиз» приписал к своему имени сам. Руслабор (обс.) 22:50, 28 августа 2018 (UTC)

Вы предложили «узнаваемое имя» в качестве критерия выбора заглавий, я привёл контрпример Дж. Г. Байрона, более «узнаваемого» как лорд Байрон, что опровергает предложенный критерий. Использование на обложке не важно с точки зрения оценки критерия. Однако книги с «маркизом де Садом» в заглавии я привёл ниже. --M5 (обс.) 09:12, 29 августа 2018 (UTC)

«Вы предложили «узнаваемое имя» в качестве критерия выбора заглавий, я привёл контрпример Дж. Г. Байрона, более «узнаваемого» как лорд Байрон, что опровергает предложенный критерий. Использование на обложке не важно с точки зрения оценки критерия.» — утверждение, основанное ни на чём. Откуда информация, что Байрон более узнаваем как «лорд Байрон», чем как «Дж.Г. Байрон»? Это ваша личная точка зрения? Я опираюсь на то, как его указывают на обложках его книг — логично же, что на обложках книг указывают наиболее известное читателю ( то есть узнаваемое) имя автора, иначе их просто будут меньше покупать? Книг с надписями на обложке «лорд Байрон» или «граф Толстой» я не нашёл; если «лорд Байрон» и является узнаваемым именем личности (что уже спорный вопрос), то уж никак не узнаваемым именем писателя. Ниже вы привели, как вы утверждаете, книги с «маркизом де Садом» в заглавии, ISBN привести вы не потрудились, но я нашёл одну из них по вашему описанию, вот её заглавие на обложке: обложка, все могут убедиться, как там написано слово «маркиз». И ещё выше вы написали: «Де Сад был (и остаётся) известен именно под дворянским титулом маркиза», так вот, я хочу понять, откуда вы взяли такую норму — можно быть известным под титулом? Насколько мне известно, можно быть известным под именем (псевдонимом, прозвищем), можно носить титул, но никак не быть известным под титулом. А это страница называется Проект:Грамотность, знаете ли... Руслабор (обс.) 09:41, 29 августа 2018 (UTC)

Пожалуйста, не придирайтесь к мелочам. В написании «лорд Байрон» «граф де Сад», «маркиз де Сад», лорд, граф и маркиз — титулы. На обложке действительно написано «МАРКИЗ ДЕ САД», что с того? В тексте аннотации на титульном листе — «маркиз», в тексте статьи Загурской: «появилась идея создания „120 дней Содома, или Школы либертинажа маркиза де Сада.“». --M5 (обс.) 10:53, 29 августа 2018 (UTC)

• Донов с прописной ровно два: Дон Кихот и Дон Жуан.[51] Все остальные — только со строчной, включая вымышленных: («Слова дон, … пишутся со строчной буквы, напр.: дон Базилио, дон Сезар де Базан [тоже персонаж], донья Долорес; однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон пишется с прописной (ср. донкихот, донжуан в нарицательном смысле).»[52]. Дядя Фёдор — тоже со строчной (и у Успенского, и по правилу «Нарицательные имена, сопровождающие собственное имя персонажа, пишутся со строчной буквы, напр.: дядя Стёпа, граф Монте-Кристо, король Лир, леди Макбет, мистер Пиквик, дед Мазай, царь Дадон, доктор Айболит, крокодил Гена; Марья-царевна, Иванушка-дурачок.»[53]). --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)
  • Дон Карлоса ещё забыли и Дон-Аминадо. --Klemm1 (обс.) 23:30, 28 августа 2018 (UTC)
    • Дон-Аминадо — как раз псевдоним, к тому же русского автора. Дон Карлос — всё-таки со строчной, например, в тексте пьесы: «Королева. Великий Боже; вы в бреду, дон Карлос.»[54]. --M5 (обс.) 09:58, 29 августа 2018 (UTC)
      • Да, псевдоним, но составлен как раз по нашему принципу: родовое слово + Имя собственное (причём реальное, которое образовано от имени "Аминодав"). "Маркиз де Сад" — такой же псевдоним, если хотите. Что касается Дон Карлоса, то Вы ссылаетесь на особенности оформления отдельных фрагментов текста. Посмотрите хотя бы на список действующих лиц в том же источнике. --Klemm1 (обс.) 15:57, 29 августа 2018 (UTC)

• маркиз де Сад — со строчной, по общему правилу «Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы», и как пишется в словарях, например [55]. --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)
  • M5, в статье «Маркиз де Сад» разъясняется, что «... передача титула маркиза к отцу де Сада и ему самому не была никак зафиксирована, что ставит его титул именно маркиза, а не графа, под вопрос. Споры о том, был ли Донасьен именно маркизом, не утихают до сих пор...» Поскольку при редактировании Википедии можно полагаться лишь на стопроцентно известную информацию, мы не можем считать его маркизом, значит, для нас он по титулу граф. В источнике, приведённом Кубаноидом (предисловие к книге «120 дней Содома», изд-во Гелеос, 2007, ISBN 978-5-8189-0835-9), говорится, что некто подписывал свои произведения «Маркиз де Сад». То есть был человек, граф, который под своими рукописями ставил подпись «Маркиз де Сад», общество приняло такой вариант, так и стали его называть. «Маркиз де Сад» стало его узнаваемым именем, и сейчас это узнаваемое имя указывают на обложках книг. Ответьте на вопрос — от того, что человек сам себя назвал маркизом, он что, стал им? Вообще-то, титул маркиза в то время мог кому-либо присвоить только король. Если, присвоив себе это имя, он автоматически стал маркизом, то назови он себя «королём Франции», он бы стал править Францией? А если бы он назвался «императором Вселенной»? А если он не стал от этого маркизом, значит и слово «маркиз» в имени графа титулом не является, это просто красивое слово, набор букв, ставший частью узнаваемого имени писателя. А узнаваемое имя писателя, во-первых, пишется так, как оно было изначально придумано; в приведённом Кубаноидом источнике говорится, что де Сад подписывался «Маркиз де Сад», а не «маркиз де Сад», во-вторых, в мире нет ни одного узнаваемого имени известной личности, которое начиналось бы со строчной буквы. Руслабор (обс.) 23:42, 28 августа 2018 (UTC)
    • Специально для вас: это же предисловие того же переводчика: 10-я строка сверху. Бонусом: видите аннотацию на книге? А аннотацию внутри? А на другой? Вы отвергаете художественные произведения, но апеллируете к такому произведению. Приведённые словари и энциклопедии, по-вашему, менее авторитетны в этом вопросе? Вздор.
      + Ушаков, Фасмер. С уважением Кубаноид; 04:32, 29 августа 2018 (UTC)
      • Ну вот, вы привели аннотацию внутри, где написано: «120 дней Содома, или Школа разврата / Маркиз де Сад;», а затем, уже текстом: «...порочные фантазии в романе величайшего знатока эротики Маркиза де Сада.» Спасибо. Вы приводили художественные произведения Достоевского и Ерофеева, я же «апеллирую» не к художественному произведению — речь шла о предисловии к нему, написанному неким Е. Храмовым, и об этом предисловие я говорил только как об объяснении, откуда взялось слово «Маркиз» — де Сад сам приписал его к своему имени. Конечно, это предисловие не является бесспорным АИ, но Храмов же откуда-то взял эту информацию, нужно покопаться и найти. В приведённых вами интернет-энциклопедиях (в других статьях) приведены тексты, скопированные непонятно откуда, для некоторых авторы указаны, для некоторых — нет. Не факт, что Ушакова или Фасмера там не переврали. Руслабор (обс.) 07:53, 29 августа 2018 (UTC)
        • Вот ещё источники: Морозова Елена. Маркиз де Сад. Жизнь замечательных людей. М.: Молодая гвардия, 2007 — заглавие, естественно с прописной, но всюду в тексте маркиз де Сад, или просто маркиз (также присутствуют граф де Сад, аббат де Сад, мадам де Сад). Там же в списке литературы: Бабенко В. Г. Прекрасный полоумный маркиз Донасьен де Сад. М.: Арт-Бизнес-Центр, 1996. Загурская Н. Эпистола из камеры vs. Философии в будуаре. В кн.: Сад Д. А. Ф. де, маркиз. Письма вечного узника. М.: ЭКСМО, 2005. --M5 (обс.) 09:02, 29 августа 2018 (UTC)
        • Ушакова я проверил, у него строчная. Вот ещё пара десятков словарей и энциклопедий [56], всюду «садизм» назван по имени маркиза де Сада со строчной. Ни одного словарного или энциклопедического источника (исключая заголовки и начало предложения) с написанием «Маркиз де Сад» я пока не видел. --M5 (обс.) 10:20, 29 августа 2018 (UTC)
    • Титул маркиза действительно спорный, но это именно титул маркиза, а не произвольно взятое слово «маркиз». Правила написания прописных опираются на принадлежность слов к тем или иным категориям, а не на истинность юридических фактов. Слова «граф» и «маркиз» в контексте «граф де Сад», «маркиз де Сад» относятся к категории «названия должностей, званий, титулов» и пишутся со строчной, независимо от того, является ли де Сад по феодальным правилам графом или маркизом. --M5 (обс.) 09:02, 29 августа 2018 (UTC)
      • M5 «Титул маркиза действительно спорный, но это именно титул маркиза, а не произвольно взятое слово „маркиз“» и все остальные ваши утверждения в этом комментарии — они на чём основаны? Любой может утверждать обратное. Есть какие-то АИ или доказательства? Руслабор (обс.) 09:22, 29 августа 2018 (UTC)
        • Вы же сами выше процитировали: «… передача титула маркиза к отцу де Сада и ему самому не была никак зафиксирована, что ставит его титул именно маркиза, а не графа, под вопрос. Споры о том, был ли Донасьен именно маркизом, не утихают до сих пор…». Могу добавить ещё АИ: например, потомок де Сада утверждает, что из за скандальности «семья даже перестала использовать титул маркиза» («The family no longer even used the title marquis» [57]) --M5 (обс.) 09:43, 29 августа 2018 (UTC)
• Нашел аналог: доктор Эсперанто. Понятно, что в этом псевдониме слово доктор играет роль титула/звания и пишется по его правилам. Vcohen (обс.) 07:01, 29 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, утверждение о написании довольно спорно. В-главных, это аналогия не очень, очень было бы — доктор Заменгоф. С уважением Кубаноид; 07:42, 29 августа 2018 (UTC)
    • Мать Тереза подойдёт? Токо там, в лучших ВП-традициях, полная чересполосица: то так, то эдак, то снова так!.. --Klemm1 (обс.) 08:42, 29 августа 2018 (UTC)
      • Klemm1, хороший пример, показательный! Первое предложение, где жирный шрифт: известная во всём мире как Мать Тереза. Здесь «Мать Тереза» — узнаваемое имя, вопросов у читателя не возникает. А дальше в тексте «В 1973 году мать Тереза стала первым лауреатом Темплтоновской премии за прогресс в религии.» — слово «мать» написано со строчной, и сразу возникает вопрос: чья мать стала лауреатом премии? Руслабор (обс.) 08:57, 29 августа 2018 (UTC)
        • «мать, матери (почтительное название монахини и обращение к ней, преимущ. в сочетании с собственным именем или др. словом), напр.: мать Мария, мать Евдокия, мать игуменья» (Лопатин. Прописная или строчная), так что правильно «мать Тереза». Но вообще в религиозной лексике есть проблема с избыточной капитализацией в околоцерковных источниках, по сравнению со светскими языковыми правилам: [58]. --M5 (обс.) 09:33, 29 августа 2018 (UTC)
          • M5, главный источник для нас Лопатин или внутренние правила Википедии? Открываем правила и читаем: «Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность...» То есть в Википедии нет необходимости называть монахиню словом «мать». Монахиня — называем монахиней. По вашей логике в статье «Мать Тереза» слово «мать» следует везде поменять на «монахиня». Возьмётесь? Руслабор (обс.) 10:05, 29 августа 2018 (UTC)
            • Госпожа Бояджиа известна как «мать Тереза», где «мать» — монашеское обращение. Иван Охлобыстин известен как «отец Иоанн». То, что «мать Тереза» вынесено в название статьи, ничего не меняет в написании. --M5 (обс.) 10:53, 29 августа 2018 (UTC)
      • Она мать: [59], [60], [61]. Что неудивительно, см. 6-е значение в БТС. С уважением Кубаноид; 11:02, 29 августа 2018 (UTC)
        • Спасибо, добавил источники в статью. --M5 (обс.) 11:50, 29 августа 2018 (UTC)
        • А вот ещё Мать Мария, если надо. --Klemm1 (обс.) 16:03, 29 августа 2018 (UTC)
          • Она тоже мать. С уважением Кубаноид; 05:34, 30 августа 2018 (UTC)
        • А вот ещё Доктор Лиза. Такой же разнобой в статье, как и в первоисточниках. --Klemm1 (обс.) 07:20, 30 августа 2018 (UTC)
          • А вот ещё Доктор Смерть и с ним до кучи его коллега — Ангел Смерти. Прозвища приведены с прописными. Руслабор (обс.) 15:27, 30 августа 2018 (UTC)
            • Последний пример некорректный: "Лиза" — это всё-таки реальное имя (как и в случае с г-ном де Садом), а не псевдоним и не прозвище. --Klemm1 (обс.) 08:52, 31 августа 2018 (UTC)
    • Кубаноид, по поводу статьи о Заменгофе вы уже почему-то не высказываете претензий, что на иллюстрации — фото титульного листа книги — слово «Доктор» стоит в начале фразы? Так есть ещё другой «доктор»: Бертрам Гласс. В отличие от Заменгофа, врачом не являлся и никаких учёных степеней, позволявших называться доктором, не имел, но печатался под псевдонимом «Revd William Cooper», который в русскоязычных переводах превратился в «Доктор Купер», то есть в России это стало его узнаваемым именем. Вот его самая известная книга — «История розги»: обложка старинного издания и современного издания. Руслабор (обс.) 10:52, 29 августа 2018 (UTC)
      • Не бегите от маркиза, где по прописной плачет «Дружба». С уважением Кубаноид; 11:02, 29 августа 2018 (UTC)
        • У Крысина в ССИСе (ISBN 978-5-462-01308-9) и у Зализняка в ГСРЯ (ISBN 978-5-462-00766-8) — маркиз де Сад. С уважением Кубаноид; 05:34, 30 августа 2018 (UTC)

Ещё какие-то вопросы по маркизу остались? С уважением Кубаноид; 01:45, 7 сентября 2018 (UTC)

• А вот еще вариация на тему: Профессор Лебединский. Как его писать и почему? Vcohen (обс.) 13:46, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Отличный пример: он действительно Лебединский, но никакой не профессор — всё сходится. Будь он настоящим профессором, капитализировать букву "п" не было бы никакого резона.--Klemm1 (обс.) 00:38, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Наверно, у Лебединского буква большая, потому что это псевдоним. А у де Сада - в зависимости от того, считаем ли мы это псевдонимом или титулом. То есть оба варианта допустимы, но выбирать надо в соответствии с принятой практикой. И мне кажется, что обычно пишут "маркиз де Сад" с маленькой. Vcohen (обс.) 11:20, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Буквально нечего возразить. Пора итожить?.. --Klemm1 (обс.) 11:48, 14 сентября 2018 (UTC)
    • «Профессор» у Лебединского — очевидный псевдоним, но если «профессором Имярек» представляется или упоминается другими некий учёный, скажем имеющий звание доктора наук или доцента, то «профессор» будет писаться как со строчной как звание, даже если он и не носит его формально. Аналогично, слова «Брат» и «Маркиз» у далёкого от дворянства или монашества рэпера en:Brother Marquis — часть псевдонима, но в имени потомка маркизов дворянина де Сада «маркиз» — это именно титул, а не псевдоним, несмотря на сомнения в законности ношения этого титула. --M5 (обс.) 11:55, 14 сентября 2018 (UTC)

Итог

Найдены случаи, когда в аналогичных именах/псевдонимах пишется и большая, и маленькая буква. У маленькой буквы тем больше оснований, чем обсуждаемый человек ближе к реальному маркизу, профессору и т.п. (даже если не является им в точности). Маркиз де Сад обычно пишется с маленькой буквы, несмотря на наши сомнения в том, что он имел право на этот титул. Vcohen (обс.) 12:09, 14 сентября 2018 (UTC)

• Здорово: никаких доказательств того, что должна быть именно маленькая буква, приведено не было. Vcohen просто вынес решение «Маркиз де Сад обычно пишется с маленькой буквы» и всё, безо всяких доказательств. У маленькой буквы тем больше оснований, чем обсуждаемый человек ближе к реальному маркизу? А чем он ближе, тем, что его отец был маркизом? А если мой дед был графом, я тоже имею право называться графом и писать это слово рядом перед фамилией с маленькой буквы, как титул (или может быть, мы всё-таки вспомним, что мы делаем Википедию, которая может опираться только на неоспоримые факты)? Зачем тогда нужно было всё это обсуждение — можно было с тем же успехом в первый же день просто сказать «прав Кубаноид» и всё? Руслабор (обс.) 08:35, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Вы правы, этим и следовало бы ограничиться. --Klemm1 (обс.) 08:41, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Klemm1, то есть подводящий итоги не должен объяснять своё решение, не должен опираться на какие-то доказательства, он имеет право решать как бог на душу положит? Руслабор (обс.) 08:46, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Иногда это единственный выход. Правила не могут объять необъятное. --Klemm1 (обс.) 08:56, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Википедия действительно «может опираться только на неоспоримые факты», но правописание не опирается на достоверность описываемых текстом фактов. Написание «маркиз» зависит от того, используется ли слово в качестве титула, звания, либо же в качестве прозвища или псевдонима, а не от достоверности юридического факта присвоения титула. Поэтому «маркиз де Сад», или «Лжедмитрий, именовавший себя царь Дмитрий Иванович», несмотря на в обоих случаях незаконное владение титулом (но именно владение титулом, а не ношение псевдонима). С точки зрения грамматических правил «законность» совершенно не важна. --M5 (обс.) 09:09, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Klemm1, вы вносите правки, искажающие смысл чужих высказываний: я описывал гипотетическую ситуацию, в которой Vcohen не стал бы заниматься обсуждением, а сразу заявил бы «Прав Кубаноид, потому что я так решил, потому что так Бог на душу положил и т.п.», поэтому слова «как бог на душу положит» были цитатой из его гипотетических слов, а цитаты приводятся в кавычках. Из нынешнего варианта — без кавычек — можно сделать вывод, что это я предлагаю так делать (что не соответствует действительности). Естественно, если бы Vcohen так сказал, то он имел бы ввиду слово бог как название могущественного сверхъестественного Высшего Существа, и в таком случае оно должно было бы быть написано с большой буквы, как в статье «Бог» . Поэтому верните назад кавычки и большую букву в слове бог.

M5, вы пишете «Написание «маркиз» зависит от того, используется ли слово в качестве титула, звания, либо же в качестве прозвища или псевдонима», то есть, по вашему, слово использовалось именно в качестве титула, а не прозвища (кстати, Лжедмитрий ваш — пример некорректный: он был венчан на царство и исполнял обязанности царя, поэтому имел полное право именоваться царём (с маленькой буквы). Не под своим именем венчался на царство? Ну так София Августа Фредерика тоже венчалась на царство как Екатерина Алексеевна, и ничего, никто не говорит, что она права на титул не имела). Так вот, в статье «Маркиз» говорится, что это аналог понятия «маркграф», а в статье «Маркграф» говорится, что это должностное лицо на службе короля. Маркиз (маркграф) имел власть на уровне герцога и управлял тем, что именовалось маркой — каким-то определённым набором земель; а если он состоял на службе короля, то, естественно, при вступлении в должность маркиза король должен был подписать какой-то подтверждающий документ. И если де Сад не имел права на титул маркиза, то как он мог использовать его? Король бумагу не подписал — нет никакого маркиза. Как он мог выдавать себя за маркиза? Он что, обманул всех, сказал «Я — маркиз» и все поверили (особенно учитывая, что Франция — не очень большая страна, людей тогда было поменьше, чем сейчас, все земли были поделены, всех графов, герцогов и маркизов все другие дворяне знали по именам и фамилиям)? Он бы ещё мог обмануть немцев или итальянцев, но ведь он стал известен как «маркиз де Сад» именно у себя на родине, во Франции. Или может быть, король вдруг, в виде исключения, разрешил называться маркизом тому, кто им не являлся? С чего вдруг? Если бы король так благосклонно относился к де Саду, тот бы не прожил свои последние годы в психушке. А вот если де Сад использовал слово «маркиз» именно как часть имени, то это было бы нормально, но для этого ему самому пришлось бы писать его с большой буквы, как имя. Для сравнения возьмём Древарха: в статье об этом человеке говорится, что он, регулярно меняя ФИО, успел побывать Дмитрием Анатольевичем Медведевым (когда Медведев бы президентом) и Владимиром Владимировичем Путиным. Ему разрешили так называться, официально сменив имя в паспорте, но вот если бы он где-нибудь предъявил удостоверение, что он президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев, его бы арестовали и завели бы уголовное дело о подделке документов (а для де Сада почему тогда не должна была наступить ответственность, что тогда, судов и законов не было?). Но если бы Древарх взял себе имя «Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев», то опять же, так можно было бы, потому что все эти слова были бы частью имени. Но тогда все они писались бы с большой буквы. Руслабор (обс.) 13:26, 20 сентября 2018 (UTC)

Руслабор, вам предоставили кучу АИ, где "маркиз де Сад" пишется с маленькой буквы. В ответ вы приводите названия книг, мол "смотрите написано с большой буквы". Первоклассник уже знает, что первая буква в названии любого произведения по правилу и так должна писаться с большой. Вы, или действительно недалёкий, или специально разводите флуд. --80.246.94.19 14:01, 20 сентября 2018 (UTC)

Из en:Marquis de Sade: «The Sade family were noblesse d'épée, claiming at the time the oldest, Frank-descended nobility, so assuming a noble title without a King’s grant, was customarily de rigueur.» (то есть де Сады, принадлежа «дворянству шпаги», были вправе пользоваться титулом и без особого повеления короля). «В некоторых прижизненных документах он называется маркизом де Садом (в том числе в приговоре парламента 1772 года, ряде писем), в некоторых — графом» (то есть он таки «сказал „Я — маркиз“ и всенекоторые поверили»). Но в любом случае, повторюсь что «вступление в должность маркиза», «исполнял обязанности царя», «не имел права на титул» и прочие юридические категории не имеют значения для русского языка. Если слова «маркиз», «царь», и т. д. используются говорящим в качестве титула, а не в качестве клички, то они записываются со строчной, независимо от юридических прав и «исполнения обязанностей». Поэтому княжна Тараканова, принцесса Володимирская, император Соединённых Штатов Нортон I и прочие незаконные носители титулов пишутся со строчной. --M5 (обс.) 14:15, 20 сентября 2018 (UTC)

Коллега, в своём каменте к исправлениям я написал, какие правила грамматики Вы нарушили, а Ваши неуклюже-вычурные попытки обосновать ошибочный вариант написания — это, извините, какой-то бред (и относительно кавычек, и относительно прописной; странно ещё, что Вы запятую не стали отстаивать). Хотите вернуть всё взад — пжалста, Ваше дело, но я не намерен потворствовать малограмотности, особенно в этом проекте. --Klemm1 (обс.) 19:14, 20 сентября 2018 (UTC)

Klemm1, я вам подробно объяснил, почему то, что вы считаете нарушением грамматики, таковым не является (или вы считаете, что цитаты не нужно оформлять кавычками?). Про запятую тоже спорный вопрос: запятая ставится, если союз как соединяет части сложноподчинённого предложения; запятая не ставится, если как является частью фразеологизма. Вот только «как Бог на душу положит» — это, как я уже говорил, цитата, перед которой по смыслу могло бы стоять вводное слово «так»; а если вводное слово перед цитатой опускается, оно заменяется знаком препинания. Вы считаете себя настолько авторитетным в вопросах русского языка специалистом, что можете вместо аргументов просто называть слова собеседника бредом и обвинять его в малограмотности? Считаете, что никогда не допускаете ошибок? Ну тогда объясните мне, пожалуйста, про конструкцию «неуклюже-вычурные» — откуда у вас между этими двумя словами появился дефис? Руслабор (обс.) 20:19, 20 сентября 2018 (UTC)

Ну Вы прям как ребёнок, ей-богу! А самому попробовать обосновать? Уверен, у Вас получится. --Klemm1 (обс.) 22:37, 20 сентября 2018 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раз, два, три, четыре. Всё ли в порядке с логикой этих переименований? Корректно ли так делать в энциклопедии? При этом ребята, увлечённые проектом водных объектов, ссылаются на ГКГН и карты. Но мы ведь понимаем, что эти источники не могут служить руководством по употреблению нарицательных слов, тем более в энциклопедическом стиле речи. Нет ли тут подмены источников? Кто-нибудь знает про запрет включать собственные имена в словосочетания с нарицательными словами? Судя по всему, такие переименования они делают уже долго. --109.252.23.2 22:06, 28 августа 2018 (UTC)

• Нельзя ли уточнить, что именно Вас напрягает? Конкретный пример переименования? А то ссылки слишком перегружены. --Klemm1 (обс.) 23:11, 28 августа 2018 (UTC)
  • Приведены четыре примера переименований, в которых синтаксическая конструкция искусственно заменяется на эллипсис (путём усечения по типу Солёное озеро → Солёное и т. п.). Маленькая группа учётных записей (иногда сменяющих друг друга) годами делает такие переименования в статьях с устоявшимися названиями и, разумеется, создаёт новые статьи с таким же изъяном (пример). Вопрос простой: готовы ли гости вики-клуба друзей русского языка смириться с этим навсегда? Для сравнения вот примеры именования статей в БРЭ: Белое озеро, Телецкое озеро, Кулундинское озеро. Спасибо. --109.252.73.16 21:07, 29 августа 2018 (UTC)
    • У обеих сторон есть аргументы. Вы ведь согласны, что Грозный город - неправильно? А где пролегает граница? И почему именно там? Vcohen (обс.) 21:18, 29 августа 2018 (UTC)
      • «У обеих сторон есть аргументы» — аргументы той стороны (ГКГН и карты) я уже привёл. Это не аргументы, а их имитация, устраивающая тех, кому некогда вникать. Граница пролегает там, где заканчивается доброе и добросовестное отношение к русскому языку и к Википедии. Пожалуйста, не уводите обсуждение в сторону. Если вас интересует «Грозный город», то начните отдельную тему. --109.252.73.16 21:59, 29 августа 2018 (UTC)
      • Конечно, неправильно. Правильнее Грозный (город). И то если есть другие значения у этого слова. --Klemm1 (обс.) 22:09, 29 августа 2018 (UTC)
        • Мой вопрос был обращен к топикстартеру, и вопрос был "почему". Если бы топикстартер ответил (хотя бы для себя), почему так неверно для городов, то он мог бы понять, почему с точки зрения его оппонентов так неверно для рек и озер. Но топикстартер, судя по всему, настроен только на то, чтобы здесь подтвердили его точку зрения, а не рассказывали что-то другое в связи с его как бы вопросом. А то, что Вы меня частично поняли и даже частично согласны, хорошо. Vcohen (обс.) 12:13, 30 августа 2018 (UTC)
          • Думаю, топикстартер понимает разницу между городом и рекой/озером, поэтому его и удивила отдалённость примера. --Klemm1 (обс.) 14:19, 30 августа 2018 (UTC)
            • Вот я и хотел бы узнать, как он ее понимает. На всякий случай у меня есть пример и с рекой: Чусовая река. Хотя догадываюсь, что и здесь он как-нибудь понимает разницу между этой рекой и другими. Vcohen (обс.) 14:52, 30 августа 2018 (UTC)
              • Vcohen, топикстартер благодарит вас за ваши вопросы. Согласитесь, что было бы также уместно адресовать их тем, кто делает ущербные переименования. --109.252.73.16 21:07, 30 августа 2018 (UTC)
                • Позиция Ваших оппонентов мне понятна, она не вызывает вопросов. А вот Вы свои аргументы настойчиво держите при себе даже после того, как мы тут без Вас начали строить предположения по их поводу. Это наводит на мысль, что аргументов у Вас нет, а есть только возмущение действиями оппонентов. Vcohen (обс.) 21:58, 30 августа 2018 (UTC)
                  • Понять означает простить? "Лососей" этот (см. ниже) Вас не возмутил?.. --Klemm1 (обс.) 08:41, 31 августа 2018 (UTC)
                    • Сначала понять логику. Разобраться в ней. Перестать воспринимать оппонента как один большой черный ящик, который можно только уничтожить. Найти в этой логике те ветки, которые нам кажутся неверными. Обсудить их с оппонентом. Где-то так. Vcohen (обс.) 09:04, 31 августа 2018 (UTC)
    • Ах, вот Вы о чём... Боюсь, это не тема здешней ветки. Там дело не в грамматике, а в традициях оформления статей. Надо договориться о единообразии всего лишь. Удивляет разве что лёгкость этих переименований: обычно это более трудоёмкий процесс, к тому же требующий консенсуса. Может, есть смысл пожаловаться куда следует? Кстати, в приведённых ссылках и других косяков хватает, успевай исправлять только. :( --Klemm1 (обс.) 22:09, 29 августа 2018 (UTC)
    • И потом, почему бы не инициировать обсуждение вопроса на соответствующих страницах самих статей, которые пока девственно чисты? Или Вы хотите решить это, такскать, глобально, раз и навсегда? --Klemm1 (обс.) 22:41, 29 августа 2018 (UTC)
    • Кстати, я тут посмотрел вклад этого лихого переименователя Лехана, так там есть ещё более прикольные названия его статей. Например, эта: Лососей. Вы думаете, это такой типа Бармалей? Ошибаетесь: это... бухта Лососей!.. :) --Klemm1 (обс.) 22:52, 29 августа 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, это лишь одно из последствий частной трактовки понятия "неоднозначность" в правилах Википедии некоторыми участниками, которые считают, что неоднозначность существует исключительно тогда, когда имеет место полная омонимия или омография предметов статей Википедии. Именно поэтому в их представлении название Лососей является валидным названием статьи о бухте, несмотря на то, что ВП:ИС предписывает выбирать "такое подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Нет других "лососей" -> нет неоднозначности -> нет необходимости в расширении названия статьи (а что обрезанное название вызывает изумление, никого не волнует). Такова их логика, и действуя более или менее сплочённой группой они её отстаивают. Правы они или нет, но данный форум не подходит для обсуждения подобной проблемы. ВП:ВУ будет более подходящей площадкой, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 30 августа 2018 (UTC)

Моей главной целью было донести до участников специализированного форума сам факт наличия проблемы. К сожалению, острота её отнюдь не идёт на убыль. Всем, кто меня услышал, низко кланяюсь.
    Сначала я хотел обратить внимание только на закавыки с согласованными определениями, но тут очень верно было подмечено и про несогласованные определения, с ними тоже напасти разрастаются.
    Что касается населённых пунктов, то лучше их навсегда вынести за рамки этого обсуждения. Про реки надо сказать, что лучше, вероятно, обсуждение названий типа Белая река отложить на потом, решать этот вопрос во вторую очередь. А в первую очередь нужно определиться с: озёрами, заливами, проливами, бухтами, каналами, протоками, ручьями (кто может, пожалуйста, возьмите в список наблюдения обсуждение по Каменному ручью), водопадами, ледниками, горными вершинами, холмами, мысами, островами, пещерами, то есть практически со всеми остальными физико-географическими объектами. Административные единицы тоже могут потребовать внимания.
    Стоит заметить, что очень насыщенное обсуждение по теме топонимов-прилагательных всё ещё ждёт своего итога.
    Ещё раз спасибо. Мои возможности помочь делом, увы, приближаются к нулю. --109.252.73.16 21:07, 30 августа 2018 (UTC)

• Сам факт наличия проблемы нам был известен и ранее. А вот решение проблемы возможно будет только тогда, когда одна палочка и восемь дырочек стороны начнут формулировать свои аргументы и слышать чужие, а не только искать поддержки в стремлении изничтожить друг друга. Vcohen (обс.) 21:58, 30 августа 2018 (UTC)

Итог

Закрыто как обход блокировки бессрочно заблокированным участником. См. ВП:НУВ и ВП:БЛОК. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 09:07, 1 сентября 2018 (UTC)

• Орригинальный ход! Сталбыть, мы все тут только зря копья ломали?.. :( --Klemm1 (обс.) 11:31, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега, эта эпопея в геотематике длится уже как бы не больше восьми лет и прошла все возможные инстанции включая Арбитраж. А инициатор этой темы годами ходит по кругу, копируя своё мнение повсюду, от страниц обсуждения всех мало-мальски активных в геотематике участников до комментариев к правкам. Так что продуктивнее время и силы использовать на что-нибудь более полезное, интересное и актуальное. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 12:20, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Тоисть какой-нибудь пресловутый Лососей Вас не колдобит, коллега, я правильно понимаю? --Klemm1 (обс.) 12:29, 1 сентября 2018 (UTC)
    • А Вы сами как считаете, название энциклопедической статьи Лососей или Краснофлотские, это нормально, или в рассуждениях бессрочно заблокированного участника всё же есть рациональное зерно? Насколько я смог установить путём беглого просмотра архивов, участник заслужил блокировку путём систематического нарушения ВП:КОНС, но в вандализме не обвинялся.--Yellow Horror (обс.) 12:32, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Стоит также отметить, что участник не пожалел усилий систематически изложить свою точку зрения, опубликовать её офф-вики, и на его публикацию даже кое-кто из специалистов обратил внимание, включая соискательницу на степень кандидата филологических наук.--Yellow Horror (обс.) 12:39, 1 сентября 2018 (UTC)

20—(и более)-цветковые

Как оформляется такая конструкция? С уважением Кубаноид; 16:41, 29 августа 2018 (UTC)

• С числом цветков 20 и более. Vcohen (обс.) 16:44, 29 августа 2018 (UTC)
  • Как оформить, не перестраивая? С уважением Кубаноид; 17:09, 29 августа 2018 (UTC)
    • Да написать «двадцатицветковые» и не мучаться. Я заинтересовался темой, поиск дал множество растений, в описании которых есть это слово, наверняка многие из них «и более», но никто такими уточнениями не заморачивается. Руслабор (обс.) 17:15, 29 августа 2018 (UTC)
      • Заморачиваются-заморачиваются, только все примеры настолько кривые, что просто читать противно. :) --Klemm1 (обс.) 17:50, 29 августа 2018 (UTC)
• Ваш пример базируется на некоем реферате, ссылку на который ВП мне запретила (по причине его нахождения в каком-то "чёрном списке", но он легко гуглится по словам: "и более цветковые"), который никакой не АИ в грамматике. Я бы отредактировал, как предлагает Vcohen, да и дело с концом. Как грится, не все йогурты одинаково полезны. :) --Klemm1 (обс.) 17:45, 29 августа 2018 (UTC)

Если одно имя собственное образовано от другого...

...подчиняющегося другим правилам. Это еще один класс нерешенных проблем. Поселок дома отдыха "Живой ручей" - пока расставляю большие буквы произвольным образом. Должны ли писаться с большой буквы все слова (включая ручей)? И должны ли остаться кавычки? Vcohen (обс.) 17:11, 29 августа 2018 (UTC)

• Вы всё правильно написали: энное количество родовых слов — все со строчной, первое слово имени собственного — с прописной и кавычки (название искусственного объекта). --Klemm1 (обс.) 17:24, 29 августа 2018 (UTC)
  • То есть большая буква в этом названии будет только в том случае, если она есть в исходном названии? Какой-нибудь поселок овощебазы будет без единой большой буквы в имени собственном? И второй вопрос: слово ручей здесь не родовое, в названии дома отдыха оно с маленькой из-за кавычек. Vcohen (обс.) 17:31, 29 августа 2018 (UTC)
    • Имя собственное я вижу тут только одно: Живой ручей. Оно пишется по правилам для имён, состоящих из нескольких слов (с прописной — только первое). К кавычкам вроде вопросов нет? Тогда всё.
      Получается, что т. н. "собственного названия" (несмотря на наличие кучи слов) у посёлка-то и нету. :)
      И наоборот: известная Вам пригородная станция Витебской железной дороги имеет в названии всего одно слово: Посёлок. Но именно это, казалось бы, чисто родовое слово в данном случае и является полноценным именем собственным. --Klemm1 (обс.) 17:59, 29 августа 2018 (UTC)
      • По какому правилу слово ручей должно быть с маленькой в составе названия поселка? Vcohen (обс.) 18:03, 29 августа 2018 (UTC)
        • Хорошо, напишите и его с большой. --Klemm1 (обс.) 18:17, 29 августа 2018 (UTC)
    • Посёлок леспромхоза. Посёлок лесхоза. Посёлок Л/леспромхоза. Посёлок участка горместпрома. Лес (Lesson) 18:06, 29 августа 2018 (UTC)
      • В Ваших примерах полный раздрай, причём внутри самих же статей. Такскать, издержки коллективного редактирования. :) --Klemm1 (обс.) 18:15, 29 августа 2018 (UTC)
        • О чём и речь. А по логике получаются имена собственные без единой прописной. Лес (Lesson) 18:18, 29 августа 2018 (UTC)
          • Если посёлок не заслужил своего собственного наименования, ладно, пусть примазывается к чужому (через вспомогательные слова), какие проблемы вообще? За посёлок абыдно штоле? Ну, видать, рылом не вышел, бывает. :) --Klemm1 (обс.) 19:02, 29 августа 2018 (UTC)
            • В каком смысле не заслужил собственного? То, что мы здесь перечисляем, и есть собственные. Просто они построены необычно. Vcohen (обс.) 19:25, 29 августа 2018 (UTC)
              • Видимо, мы говорим об одном и том же, только по-разному это интерпретируем. Мне проще считать, что это использование чужого названия, Вам видится необычное построение. Как грится, Jedem das Seine. Главное, что такие необычные варианты имеют право на существование. --Klemm1 (обс.) 20:01, 29 августа 2018 (UTC)
                • Если данный поселок всегда называют одним и тем же словосочетанием, значит это и есть его название. И оно является именем собственным. Вопрос в том, как его писать, чтобы соответствовать правилам. И первое правило - в имени собственном должна быть где-нибудь большая буква. Vcohen (обс.) 20:12, 29 августа 2018 (UTC)
                  • Вот один из упомянутых выше примеров. Ихде там большая буква? Нету её там! А название, кстати, вполне себе официальное. --Klemm1 (обс.) 20:19, 29 августа 2018 (UTC)
                    • В том, что это кто-то как-то уже написал, я не сомневался. Я спрашиваю, как правильно. Vcohen (обс.) 20:21, 29 августа 2018 (UTC)
                      • Да хто его знает! Молчит наука...
                        Может, пора очередной наказ в ИРЯ слать? --Klemm1 (обс.) 20:46, 29 августа 2018 (UTC)
                      • Как вариант: предлагаю считать такие недоделанные названия временными обозначениями и не рассматривать их как имена собственные. Тогда и проблема "как правильно" сама отпадёт. Годидзе? --Klemm1 (обс.) 20:53, 1 сентября 2018 (UTC)
• Тема уже поднималась, и вопрос с посёлками даже отсылался в ОК. Каков смысл поднимать тему ещё раз? — smigles 21:35, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Добавлен случай с ручьем. То, что я не остановил повторное обсуждение остального, - мой недосмотр. Или у нас этот случай уже был на примере гвардии? Кстати, насчет родовых слов есть еще вопрос: что делать с синонимами? Например, Черная речка или река Черная Речка? Александровский сад или парк Александровский Сад? Этот вопрос близок к вопросу про урочища, но таких примеров там нет. Vcohen (обс.) 21:57, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Это не для страницы «Запросы». — smigles 08:07, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Откуда такие новости? Вопрос "что считать родовым словом" имеет два подвопроса: "не мешает ли слову быть родовым наличие в одном названии нескольких таких слов" и "должно ли слово считаться родовым, если оно не точно совпадает с типом объекта, а является его синонимом" (а возможно, есть и еще подвопросы). Почему первый случай годится для запросов, а второй нет? Vcohen (обс.) 10:46, 2 сентября 2018 (UTC)
• Будет отослано вместе с этим. Просто не вижу смысла что-то обсуждать по новой. — smigles 21:41, 1 сентября 2018 (UTC)

Сёстры(-|)миссионерки

Сёстры миссионерки любви — тут не нужен ли дефис между первыми двумя словами? Сёстры + миссионерки = сёстры-миссионерки, воспитательницы + рыбачки = воспитательницы-рыбачки.

Пишутся через дефис:

1. Сложные существительные, имеющие значение одного слова и состоящие из двух самостоятельно употребляющихся существительных, соединённых без помощи соединительных гласных о и е, например:

а) жар-птица, бой-баба, дизель-мотор, кафе-ресторан, премьер-министр, генерал-майор, Бурят-Монголия (при склонении изменяется только второе существительное);

б) изба-читальня, купля-продажа, паинька-мальчик, пила-рыба, Москва-река (при склонении изменяются оба существительных).

— §79 Правил

Или я чего-то не знаю? — Ле Лой 01:40, 30 августа 2018 (UTC)

• Тут скорее

  Определяемое слово со следующим непосредственно за ним однословным приложением, например: мать-старуха, Маша-резвушка, Аника-воин.

  У святых женщин вообще творится именовательный ад. С уважением Кубаноид; 05:15, 30 августа 2018 (UTC)
  • Тут, скорее, §154: в случае с неоднословными приложениями вместо дефиса употребляется знак тире. Тоисть должно быть так: Сёстры — миссионерки любви. --Klemm1 (обс.) 07:37, 30 августа 2018 (UTC)
    • Резонно. С уважением Кубаноид; 10:09, 30 августа 2018 (UTC)
• Тут случай, когда слово + словосочетание. Правило, ссылку на которое я не найду, предписывают тире: «сёстры — миссионерки любви». Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 30 августа 2018 (UTC)
  • "Случай, когда слово + словосочетание" называется неоднословным приложением (см. выше). Вы чужие посты принципиально не читаете, коллега? --Klemm1 (обс.) 10:16, 30 августа 2018 (UTC)
    • Угу, сверху вниз иду, а ответы вниз постятся. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 31 августа 2018 (UTC)
      • А сперва прочесть написанное до, а потом уже добавлять своё — не судьба?.. --Klemm1 (обс.) 01:24, 1 сентября 2018 (UTC)
        • Я б стирал и редактировал, но в Википедии не принято. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Я не о том. Прежде чем писать свой пост, следовало бы прочесть все предыдущие, чтобы избежать дублирования. Тогда бы и редактура не понадобилась. --Klemm1 (обс.) 19:47, 2 сентября 2018 (UTC)
• Да, тире нужно, солидарен с высказавшимися выше. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 30 августа 2018 (UTC)

Итог

Всем спасибо, переименовал. — Ле Лой 01:50, 7 сентября 2018 (UTC)

Дирк или... Дерк?

Кто прав, коллеги? Не хотелось бы начинать войну правок с уважаемым участником, но что-то мне подсказывает, что прав всё-таки я. По крайней мере, статистика на один (Яндекс) или даже два порядка (Гугл) — в мою пользу. --Klemm1 (обс.) 11:40, 1 сентября 2018 (UTC)

• Это вопрос по транскрипции, и по частотности в источниках, но никак не по орфографии. Vcohen (обс.) 13:06, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Да, я знаю, по привычке просто. Уже поставил вопрос о переименовании, но, боюсь, против лома нет приёма. :( --Klemm1 (обс.) 13:30, 1 сентября 2018 (UTC)

Итог

— smigles 19:16, 1 сентября 2018 (UTC)

• Что означает сие тире, коллега?.. --Klemm1 (обс.) 20:44, 1 сентября 2018 (UTC)
  • То же, что два дефиса подряд в подписи у Вас. Vcohen (обс.) 20:52, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Тире внедрено в подпись и добавляется автоматически четырьмя тильдами. — smigles 21:37, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Издеваетесь? Я спрашиваю, почему тире вместо итога. --Klemm1 (обс.) 00:02, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Это вопрос не для «Грамотности», что вы и подтвердили. — smigles 08:13, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Это и весь итог? И зачем было огород городить?.. --Klemm1 (обс.) 10:15, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Чтобы бот увидел итог и перенес тему в архив. Vcohen (обс.) 10:41, 2 сентября 2018 (UTC)
            • Ах, вон оно што... --Klemm1 (обс.) 10:55, 2 сентября 2018 (UTC)

Первый после второго — это третий или первый?

Существует статья Чиндо. Чиндо — третий по площади остров Южной Кореи. Первый — Чеджудо, второй — Коджедо. Участник Отползай, создавший эту статью, написал в преамбуле: «Чиндо́ — третий по площади после Чеджудо и Коджедо остров в Республике Корея». Я так понимаю: если говорят «после чего-то», значит, отсчёт начинается после этого чего-то, и «третий после второго» — это третий, если начинать отсчёт с того, что следует за вторым (с третьего), то есть пятый. А Чиндо просто третий. Исходя из этого, я изменяю в статье эту фразу на «третий по площади остров в Республике Корея (первым и вторым являются Чеджудо и Коджедо соответственно)», но Отползай отменяет мою правку. Он, видите ли, считает, что третий после второго — это всё равно третий. Вместо того, чтобы начать обсуждение, он делает отмену отмены, а когда я пытаюсь вести обсуждение, он пишет «мне даже нечего Вам ответить». Ответить ему нечего, но он почему-то считает свой вариант верным. Правда, потом он вообще убрал упоминания о первых двух островах. А мне всё-таки хотелось бы узнать, кто прав, так как я считаю, что это упоминание не было лишним.

Никаких правил насчёт такого отсчёта я не нашёл, но мы же обычно в таких случаях ищем что-нибудь похожее. В Инете мне удалось найти только информацию о фильме «Первый после Бога» и заявление писательницы Татьяны Устиновой, что существует книга с таким же названием о румынском диктаторе Чаушеску. Берём фильм. Капитан Маринин в нём назван «первым после Бога» почему? Он что, всё равно первый? То есть Бог — первый и Маринин — первый. Маринин и Бог — одно и то же? Или всё-таки Маринин — второй, то есть «первый после Бога» = второй (а тогда и третий после второго = пятый)? Я почему-то думаю, что правильно второе. Конечно, название художественного фильма — не АИ, но я хоть один случай применения подобного словосочетания нашёл. Если кто-нибудь встречался с с подобным, пожалуйста, приведите. Руслабор (обс.) 10:23, 2 сентября 2018 (UTC)

• Попробуйте «третий по площади, после Чеджудо и Коджедо, остров в Республике Корея». AndyVolykhov ^↔ 10:31, 2 сентября 2018 (UTC)
• Порядок можно понимать и так и так, в зависимости от контекста. В рассматриваемом предложении однозначно понятно, что третий после двух — это третий в абсолютном исчислении. Обособление необязательно, но если хочется, то вместо запятых можно поставить скобки. — smigles 11:04, 2 сентября 2018 (UTC)
  • В качестве подтверждения приведу пример: "первый после президента человек в стране" и "второй после президента человек в стране" - это одно и то же. Vcohen (обс.) 11:10, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Vcohen, а это примеры из каких-то энциклопедических статей? Руслабор (обс.) 11:19, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Это просто тест на восприятие, который я сначала предложил сам себе. А Вы это воспринимаете иначе? Я думаю, что если сказано "первый после А", то это А+1, а если сказано "второй (и более) после А", то это счет от начала (и тогда в качестве А указывается предыдущий). Vcohen (обс.) 11:25, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Согласен. Если второй после А — это А + 2, то непонятно, кто А + 1. Если третий после А — это А + 3, то непонятно, кто А + 1 и А + 2. Если упоминают предыдущих, то всех, без пропусков. — smigles 12:18, 2 сентября 2018 (UTC)
• Давайте поставим вопрос шире: мы тут пишем энциклопедию, так допустимо ли применение подобных конструкций в энциклопедических текстах? Лично я словосочетание «первый человек после президента» в энциклопедии встречал, другие варианты — нет. Я думаю, что причина этого состоит в следующем: если сказано «первый после А», то ясно, что это второй, в любых других случаях уже возникают разночтения, один считает так, другой — этак, а в энциклопедических текстах разночтений не должно быть в принципе, и именно поэтому в энциклопедиях не принято писать «третий после А и Б». И даже «второй после президента» не принято. Здесь у нас собрались люди, пишущие статьи, и при этом, наверное, часто пользующиеся энциклопедиями. Люди, вас много; если я не прав, если кто-нибудь из вас хоть раз встречал в тексте энциклопедической статьи нечто вроде «второй/третий/...тый после А и Б», пожалуйста, скажите об этом, приведите название книги, статьи и т.д. Руслабор (обс.) 22:27, 20 сентября 2018 (UTC)
  • «Представлял собой второй (после «Полного собрания законов Российской империи») этап систематизации рос. права…» (БРЭ), «…второй по числу жителей в стране после Варшавы…» (БРЭ), «К. – второй после Варшавы центр деловой активности страны» (там же), «…второй (после Эрфурта) по числу жителей и экономич. значению город Тюрингии» (БРЭ), «…третий после Мюнхена и Дрездена центр науч. инноваций страны» (там же). — smigles 08:53, 21 сентября 2018 (UTC)
• Я считаю, проблема неоднозначности в формулировке может быть снята введением в предложение структуры уточнения. То есть, нужно писать не "третий после А и Б...", а "третий, после А и Б,.." или "третий (после А и Б)".--Yellow Horror (обс.) 09:48, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Да, запятые или скобки в этом случае просятся. Vcohen (обс.) 11:42, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Обособление — по вкусу, оно не обязательно. Неоднозначность не ощущается. — smigles 12:37, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Не обязательно, но способствует однозначному восприятию, а значит соответствует цели написания "точной энциклопедии".--Yellow Horror (обс.) 12:56, 21 сентября 2018 (UTC)

Грамматический род названий таксонов в биологии

В процессе работы над статьёй Массовое вымирание внезапно осознал, что затрудняюсь с единообразным формированием родительного падежа в названиях таксонов, заканчивающихся на -иды (лат. -idae), - как я понимаю, это отряды либо семейства, но это сейчас неважно, - напр., редлихииды, фузулиниды, атрипиды, и т.д., и т.п. - тысячи их! Судя по всему, окончание - нулевое или -ов - определяется родом существительного. Однако мне не удалось найти какого-либо правила для такого рода номенклатуры. И поскольку я ненастоящий биолог и ещё более плохой знаток латыни, обращаюсь за помощью зала. Skyd4ncer33 (обс.) 17:53, 2 сентября 2018 (UTC)

Семейства, не отряды. Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2017/3#Иды_(не_мартовские). Sneeuwschaap (обс.) 18:09, 2 сентября 2018 (UTC)

Спасибо, коллега, наличие консенсуса - это приятная новость. Причешу статью. Skyd4ncer33 (обс.) 18:18, 2 сентября 2018 (UTC)

Дореволюционные названия

Добрый день, подскажите, пожалуйста, правиописание названий нижеследующих дореволюционных организаций для статьи Оде-де-Сион, Карл Карлович:

• Комиссия для построения зданий Технологического института — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Государственного контроль — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Провиантская комиссия государственного контроля — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Временная контрольная комиссия для ревизии счетов морского ведомства — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Временная контрольная комиссия по артиллерийской и инженерной части — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Департамент разных податей и сборов министерства финансов — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• Собственная Его Императорского Величества канцелярия — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
• V отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии — можно ли писать «пятое отделение…», с заглавной или строчной, в кавычках или без?
• Гоф-интендантская контора — через дефис или нет, или оба варианта правильные; прописная или строчная?

Заранее спасибо, Tisov (обс.) 08:33, 20 сентября 2018 (UTC)

• Кавычек нигде не надо. Комиссия для построения зданий Технологического института [скорее всего прописная: как и прочие комиссии в списке, с прописной если официальное название, со строчной — если нет], Государственного контроль, Провиантская комиссия Государственного контроля, Временная контрольная комиссия для ревизии счетов Морского ведомства, Временная контрольная комиссия по артиллерийской и инженерной части, Департамент разных податей и сборов Министерства финансов, Собственная Его Императорского Величества канцелярия, Пятое отделение собственной Его Императорского Величества канцелярии [так в словаре Лопатин. Прописная или строчная, 2011], Гофинтендантская[62] контора . --M5 (обс.) 09:30, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо! Tisov (обс.) 13:48, 20 сентября 2018 (UTC)
    • M5, уточните ещё пожалуйста, как понять, когда официальное название, а когда — нет. Например, во фразах: «принят в министерство финансов на такую-то должность», «переведён из министерства финансов в государственный контроль» — это официальные названия или нет (специально пишу всё со строчной, ибо не понимаю)? Tisov (обс.) 21:44, 20 сентября 2018 (UTC)
      • «Принят в Министерство финансов, переведён из Министерства финансов в Государственный контроль», см. [63]. --M5 (обс.) 06:37, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Спасибо! Alles klar. Tisov (обс.) 15:07, 21 сентября 2018 (UTC)

Ответ Грамоты по строчным буквам в составе имён собственных

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Грамотность/Вопросы лингвистам#Два родовых слова.

BotDR (обс.) 02:06, 25 сентября 2018 (UTC)

Итог

Перенесено. — smigles 11:11, 22 сентября 2018 (UTC)

Про кавычки

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Грамотность/Вопросы лингвистам.

«Доверяйте своей интуиции» — одно из московских правил.

Вопрос: нужны ли в этом ЗЛВ-анонсе кавычки? --DarDar (обс.) 11:03, 23 сентября 2018 (UTC)

• Те, которые вокруг «Доверяйте своей интуиции»? Да, конечно, это ведь цитата. Или вокруг «московских правил»? Vcohen (обс.) 11:09, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо, вопрос был про кавычки, которые уже стоят в анонсе... --DarDar (обс.) 11:16, 23 сентября 2018 (UTC)
• Кавычки нужны. — smigles 11:24, 23 сентября 2018 (UTC)

Регионы Франции и склонение

Есть новый регион Франции Гранд-Эст. Склоняется это название или нет? Нужно для создания категорий по персоналиям: Родившиеся в Гранд-Эст(е) и т. д. Можно извернутся и написать Родившееся в регионе Гранд-Эст, но хочется покороче, но правильно. --VladXe (обс.) 15:35, 23 сентября 2018 (UTC)

Также интересует, как склоняется новое название Центр — Долина Луары и для очистки совести — О-де-Франс‎ (Иль-де-Франс‎ не склоняется, во всяком случае в рувики). --VladXe (обс.) 16:02, 23 сентября 2018 (UTC)

• По всем правилам всё должно склоняться (даже если не склоняется в Википедии). Если очень хочется не склонять, то "Родившиеся в регионе" - это возможное решение. Vcohen (обс.) 17:31, 23 сентября 2018 (UTC)

Сокращение «vs.» в названиях статей

Заметил, что в названиях статей (например, многих статей категории Боксёрские поединки) часто используется сокращение «vs.». Насколько прямое отношение данная аббревиатура имеет к русскому языку? Мне кажется, что никакого, и статьи должны быть массово переименованы. Например, можно заменять сокращение на слово «против» с заменой падежа второй части названия, или на тире, как сделано в некоторых статьях. --SkоrP²⁴ 16:39, 30 сентября 2018 (UTC)

• Я не вижу проблем с использованием распространённой аббревиатуры, только писать её надо без точки: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=293538 Но со строчной, это в заголовках правильно: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=296833 . Лес (Lesson) 17:27, 30 сентября 2018 (UTC)
  • ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Что более понятно далёкому от «популярных» интернетов читателю — предусмотренное правилами русского языка тире-противопоставление или латинское обозначение, которое даже не все владеющие русским языком знают, как читать? Также вспомним ВП:ЯЗЫК, согласно которому статьи пишутся на русском языке. Ну и унификация не последнюю роль играет, неплохо было бы выработать единый принцип именования для всех подобных статей. --SkоrP²⁴ 18:50, 30 сентября 2018 (UTC)
• Почему не заменяют её на тире, как принято по-русски? Я считаю, надо сделать массовую замену на тире. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:40, 30 сентября 2018 (UTC)
  • А чем "против" хуже?.. --Klemm1 (обс.) 18:24, 30 сентября 2018 (UTC)
    • Тем, что придется решать вопрос склонения, а при чтении - восстановления именительного падежа по родительному. У некоторых имен с этим не всё однозначно, придется такие статьи обсуждать по одной. Vcohen (обс.) 18:31, 30 сентября 2018 (UTC)
      • Серьёзность проблемы сомнительна: в тексте статей же вопрос со склонением как-то решается. — smigles 20:06, 30 сентября 2018 (UTC)
        • Все проблемы как-то решаются. Вопрос - насколько правильно и какой ценой. Vcohen (обс.) 20:08, 30 сентября 2018 (UTC)
          • В данном случае цена кажется несущественной. Если в тексте вопрос решён, то остаётся лишь перенести это в название. — smigles 20:15, 30 сентября 2018 (UTC)
            • Есть пословица про мёд и уста. Если бы это было так, то КПМ можно было бы закрывать. Заходит аноним, правит произвольным образом в тексте, а оттуда копируем в заголовок. Мне странно, что такие вещи приходится объяснять. Vcohen (обс.) 20:19, 30 сентября 2018 (UTC)
              • Если одно кривое написание реализовано в двух местах (в тексте и названии статьи), нужно думать, как исправить это кривое написание, а не одну из его реализаций (в названии), забив на другую.
                В принципе, я не против тире. Мне просто не нравится аргументация, почему надо быть против «против». Мне кажется, упомянутая проблема со склонением будет редкостью. Если пешеходов иногда сбивают на дороге, это не значит, что нужно запрещать автомобили и всех водителей пересаживать на велосипеды. — smigles 21:06, 30 сентября 2018 (UTC)
                • А разве я предлагал на что-то забивать? И между вариантом с тире и вариантом с пересаживанием водителей на велосипеды есть разница: вариант с тире мы все поддерживаем. Vcohen (обс.) 21:15, 30 сентября 2018 (UTC)
                  • Как быть с преамбулами? В статьях из приведённой выше категории преамбулы чаще содержат слово «против», но иногда «vs.». Как быть с этим? — smigles 21:24, 30 сентября 2018 (UTC)
                    • В преамбуле можно перестроить фразу (для стандартизированных названий статей этот подход не годится) или даже временно оставить сомнительный вариант (в заголовке это менее желательно, не случайно изменение заголовка обсуждают на КПМ, а правку текста нет). В преамбуле есть викификация, что позволяет навести мышку на родительный падеж и прочитать именительный (хотя если именительный падеж есть в заголовке, то это уже и излишне). Vcohen (обс.) 11:11, 1 октября 2018 (UTC)
                      • Вот мне и не нравится, что только заголовки обсуждаются по-особенному. По-правильному должна быть единая площадка, для того чтобы обсуждать написание наименования объекта статьи. Более частный случай — заголовок статьи, который, как правило, повторяет наименование объекта, но иногда с добавлением скобочных уточнений. Пока такого нет, будут «временные сомнительные варианты», а временность в Википедии может длиться годами. — smigles 11:51, 1 октября 2018 (UTC)
                        • По большому счету могу согласиться. Но. Во-первых, мы здесь не вырабатываем правила Википедии, а действуем в рамках существующих правил. Во-вторых (если представить, что мы уже что-то вырабатываем), как раз для таких описательных названий статей было бы естественно, если бы в заголовке был более компактный вариант, а в преамбуле более развернутый. Vcohen (обс.) 11:57, 1 октября 2018 (UTC)
                          • Я не против тире, но и не против слова «против» в заголовке. Также мне бы хотелось, чтобы в этом обсуждении одновременно было затронуто написание в преамбуле (благо, здесь не КПМ). — smigles 12:06, 1 октября 2018 (UTC)
    • «Против» — ненужное слово в названии. Русское тире — аналог «vs». Это краткое название поединка, и его достаточно. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:12, 30 сентября 2018 (UTC)
• В русском тексте «vs» — это интернетовский жаргонизм. В энциклопедическом тексте от него нужно избавляться. — smigles 20:08, 30 сентября 2018 (UTC)

  Латынь - "интернетовский жаргонизм"? Однако, дорогая редакция. --Volkov ^(?!) 01:34, 5 октября 2018 (UTC)

  Хотите обсудить уместность словоупотребления? --Klemm1 (обс.) 02:20, 5 октября 2018 (UTC)

Итог

Наблюдается консенсус за тире. Попереименовываю. --SkоrP²⁴ 03:56, 4 октября 2018 (UTC)

• А в преамбулах будет "А — Б — поединок за..."?--Yellow Horror (обс.) 05:33, 4 октября 2018 (UTC)
  • Я вот ни разу не видел, чтобы в каких-либо частных случаях стандартизировался заголовок в преамбуле. Мы можем здесь что-то решить и исправить, но за соблюдением этого правила в статьях (старых и новых), которых не много, всё равно никто не будет следить. Поэтому это не так важно. На мой взгляд, так как текст статей, в противовес названиям, должен быть обычным литературным связным текстом, лучше всего будет писать «Поединок между Александром Усиком и Муратом Гассиевым — боксерский 12-раундовый поединок в первом тяжёлом весе…». Во всяком случае, если бы я писал статью, я бы поступил так. --SkоrP²⁴ 07:01, 4 октября 2018 (UTC)
    • Ток щас дошло. На каждый поединок — статью в ВП? О-о-о, вангую скорейший выход русской ВП в лидеры по количеству статей. Так держать, ребята!.. --Klemm1 (обс.) 07:12, 4 октября 2018 (UTC)
      • Что-то мне кажется, что поединков намного меньше, чем депутатов. :) Томасина (обс.) 07:40, 4 октября 2018 (UTC)
        • Трагическое заблуждение! Вы просто мало информированы.:) --Klemm1 (обс.) 15:09, 4 октября 2018 (UTC)
          • Klemm1, напрасно иронизируете, если посчитать все чемпионские поединки по самым престижным версиям, то получиться число равное 2-2,5 созывам Гос. Думы--Пппзз (обс.) 22:23, 4 октября 2018 (UTC)
            • При чём тут Госдума-то? И c чего Вы взяли, что я иронизирую? Просто под рукой подходящего смайлика (известного в народе как "фейспалм") не нашлось. И ещё, только между нами: не все глаголы пишутся с мягким знаком, правда-правда, поверьте человеку который в четыре раза Вас старше!.. --Klemm1 (обс.) 01:22, 5 октября 2018 (UTC)
              • Ну Гос.дума, тут может и не причём, но депутатов намного больше чем значимых боев. Бокс это единоборства, спорт отважных и тд.», а реслинг это шоу, которое практически ничего общего не имеет с единоборствами. Насчёт глаголов, охотно верю, как уже писал живу в Украине, а тут русский язык в школах сейчас особо не преподают, да и раньше тоже когда преподавали как-то мимо нашего класса прошёл...--Пппзз (обс.) 01:39, 5 октября 2018 (UTC)
      • Ненуачо, есть же список полумиллиона астероидов, или вон статьи о солнечных и лунных затмениях (от четырёх до девяти штук в год суммарно, эпоха хорошо документированных наблюдений - лет 500) постепенно пишутся. Про статьи о числах вспомним, опять же. Любители футбола готовы на каждый матч по ХС выдать, с аналитическими таблицами и диаграммами. Чем боксёрские поединки хуже? А там, глядишь, и реслеры подтянутся - у них ведь не просто "двое бьют друг друга кулаками, один из них падает", а каждый бой со своим сюжетом, считай произведение искусства...--Yellow Horror (обс.) 17:56, 4 октября 2018 (UTC)
        • Да, Вы правы, о ресТлерах я как-то не того, не дотумкал. Посыпаю и проч. --Klemm1 (обс.) 19:52, 4 октября 2018 (UTC)
  • Поединок между... состоялся тогда-то. Всё. Не нужно расписывать так, как будто это термин и его определение. Здесь нет термина. Vcohen (обс.) 08:23, 4 октября 2018 (UTC)

Выполнено переименование. --SkоrP²⁴ 16:54, 4 октября 2018 (UTC)
P.S.: упустил из виду. --SkоrP²⁴ 17:05, 4 октября 2018 (UTC)

• А почему только одна статья, а не весь ряд? Vcohen (обс.) 17:11, 4 октября 2018 (UTC)
  • Как выяснилось, потому, что на момент постановки к переименованию этой статьи большинство статей имело название с тире, потом они постепенно переименовались различными участниками на vs. --SkоrP²⁴ 17:15, 4 октября 2018 (UTC)
  • Статья «Леннокс Льюис vs. Виталий Кличко» не переименована, поскольку тема названия статьи затронута на КДС :( --SkоrP²⁴ 17:19, 4 октября 2018 (UTC)
    • И Деонтей Уайлдер vs. Бермейн Стиверн II на КУ, и всё. Мне казалось, что их больше. Vcohen (обс.) 17:32, 4 октября 2018 (UTC)
      • Около 25 штук было, пока не переименовал. --SkоrP²⁴ 17:41, 4 октября 2018 (UTC)
        • Тьфу. Вы дали ссылку на одно КПМ, я и решил, что это всё. Сейчас посмотрел Ваш вклад и всё понял. Прошу пардона. Vcohen (обс.) 17:53, 4 октября 2018 (UTC)
• Коллеги, позволю себе вмешаться (на правах немного разбирающегося в теме, а читая обсуждение понявший, то что по сравнению с другими разбирающийся не немного) с итогами обсуждения категорически не согласен. Журнал «Ринг» был самым авторитетным источником по теме бокса, статьи там писали комментаторы и боксёрские журналисты (да-да, это не ошибка, есть и такие, сам был в удивлён). И там поединок Костя Цзю vs. Рикки Хаттон, дя наверное я с Вами соглашусь в том что на русском будет против или —, но это как слово «проспект» или «апсет» — пришло к нам в 90-их из-за нахлынувшего профи-бокса, отсутствие своей терминологии и стремления быть похожими на америкосов:) Да это vs. не по русски, но тем не менее, это уже устоявшаяся норма. Ну мы же называем статьи по самому узнаваемому название, правильно? Я думаю тире хорошо для футбольных поединков, но не как не для бокса. Я живу в Украине, у меня канал Интер, там когда бокс показывать собирались — говорили Роман Головащенко против Кевена Лорегы, а на экране Роман Головащенко vs. Кевин Лорена. Как с этим в России, на МатчТВ — не знаю, думаю так же. На название нужны источники, а не 10кб обсужения своих мыслей, со словами: «так принято, так надо», кем принято? Тире это аналог, но с ним я думаю Вы гораздо меньше источников найдёте на русском, чем с vs.. Мы же не пишем проспект года — перспектива года, апсет года — неожиданность года.--Пппзз (обс.) 21:05, 4 октября 2018 (UTC)
  • Ужос какой!.. --Klemm1 (обс.) 00:59, 5 октября 2018 (UTC)
    • Кстатии, как довод могу перевести несколько постеров на русском: Кличко vs. Чарр, Уайлдер vs. Поветкин и тд., и тп. --Пппзз (обс.) 01:54, 5 октября 2018 (UTC)
      • Спасибо, не стоит. Зачем? Всё и так ясно. --Klemm1 (обс.) 02:20, 5 октября 2018 (UTC)
        • Что ясно??? --Пппзз (обс.) 02:45, 5 октября 2018 (UTC)
          • Да всё: и обсуждаемая ситуация, и Ваш уровень владения словом, коллега. Всё-таки эта ветка особая, знаете ли, желательно соответствовать. :) --Klemm1 (обс.) 08:41, 5 октября 2018 (UTC)
            • Отправлено предупреждение о нарушении ВП:ЭП. --SkоrP²⁴ 08:56, 5 октября 2018 (UTC)
  • Ещё раз напомню ВП:ЯЗЫК: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Заимствования, такие как «проспект», стали частью русского языка, что подтверждено лингвистическими источниками. Журнал «Ринг» авторитетен по теме бокса, но не по теме русского языка. vs во всех случаях в русском языке является скорее художественной обработкой заголовка, которая в Википедии неприемлема. В источниках существуют различные варианты: с тире, «Бой Владимира Кличко и Энтони Джошуа», «USTINOV V CHARR» и т.д. Название статьи о событии — это не термин; и если точность, предлагаемая источниками, вредит Википедии (ибо мы в таком случае получим кучу статей, название которых имеет разные «соединители»), мы вправе унифицировать названия однотипных событий к единому виду. И такой вид не должен содержать vs, потому что в русском языке латиница по-правильному не используется. --SkоrP²⁴ 04:02, 5 октября 2018 (UTC)
    • Вот именно! И не все способны эту латиницу хотя бы прочесть, не будем сбрасывать со счетов это очевидное неудобство. А перевод элементарен: против. Так зачем этот жеманный огород городить, это низкопоклонство перед сами-знаете-чем?.. --Klemm1 (обс.) 08:41, 5 октября 2018 (UTC)
      • Коллеги, Википедия — не место для установления истины. В Википедии всё делается по источникам, и в статьях приводится, не своя точка зрения, а точка зрения источников. Я не согласен с вариантом «—», на него в отличие от «Бой Владимира Кличко и Энтони Джошуа», нету русскоязычных источников. Я же говорю на подавляющем большинстве постеров (а это всё её величество первичка, которая является самой авторитетной в плане источников) написано «vs.», но что бы «—», не когда не видел. Вариант «Бой Владимира Кличко и Энтони Джошуа» — это как назвать статью «Четырежды герой Советского Союза Леонид Ильич Брежнев»--Пппзз (обс.) 16:18, 5 октября 2018 (UTC)
        • Верно, всё в Википедии делается по источникам. В данном случае можно использовать, например, авторитетную энциклопедию «Восточнославянские языки. Русский язык» из серии «Языки мира», в которой указывается, что для письма в русском языке используется алфавит, основанный на кириллице. Эта энциклопедия в части грамотности авторитетнее, чем журнал «Ринг» и Ваши постеры. Что касается недостатков точной передачи названий статей по источникам, они хорошо описаны в указанной ниже теме на общем форуме. И да, Вы ошибаетесь в том, что первичка самая что ни на есть авторитетная — хотя бы из-за этих маркетинговых украшений vs. А на тире вот небольшая часть источников: [64], [65], [66]. --SkоrP²⁴ 07:39, 6 октября 2018 (UTC)
          • Всерьёз объяснять кому-то, что по-русски надо писать... кириллицей (т. е. русскими же буквами)? Прикольненько! Эт посильнее "Фауста" Гёте будет, порадовали просто, коллега!..
            Кстати, натолкнули на мысль ввести медаль "За исключительную толерантность". Или я что-то пропустил, такая есть уже?.. --Klemm1 (обс.) 11:10, 6 октября 2018 (UTC)
            • Ну, насчет "по-русски кириллицей" - это несколько перебор. Известно, что в русском тексте допускаются включения латиницей, например какие-нибудь изречения на латыни или названия из компьютерной сферы на английском. Утверждать, что это всё должно быть переписано русскими буквами, было бы демагогией. Vcohen (обс.) 11:30, 6 октября 2018 (UTC)
              • В случае наименования статей в Википедии латиница допускается в некоторых случаях, когда речь идёт о предметах, имеющих точное название, использующее латиницу. В нашем случае описываются события, к которым данный принцип неприменим. --SkоrP²⁴ 11:39, 6 октября 2018 (UTC)
                • Да, именно так. Vcohen (обс.) 11:52, 6 октября 2018 (UTC)
              • Vs, по-Вашему, это "изречение на латыни"? Ещё чудесатее!
                А что касается компьютерной сферы, то к ней у меня тоже есть претензии (за излишнее низкопоклонство, ага!). Как правильно заметил коллега выше, это может быть допустимо лишь в самых необходимых случаях, когда по-другому просто никак. --Klemm1 (обс.) 11:55, 6 октября 2018 (UTC)
                • Коллега, прошу Вас, читайте внимательнее и не спорьте ради спора. Я отвечал на Ваше утверждение, что по-русски надо писать кириллицей всегда. Vcohen (обс.) 11:59, 6 октября 2018 (UTC)
                  • Я не утверждал, что всегда (эт Вы за меня домыслили). Я лишь удивился серьёзности коллеги SkоrP, который педантично разъяснял, что русские тексты надо писать по-русски, т. е. с использованием русского алфавита (и даже находил в подтверждение этому замечательному тезису... источники!). --Klemm1 (обс.) 12:08, 6 октября 2018 (UTC)
• Стоит отметить, что эта тема уже подымалась на форуме. BoSeStan (обс.) 18:24, 5 октября 2018 (UTC)
  • За ссылочку спасибо. Действительно, по второму кругу уже... --Klemm1 (обс.) 12:21, 6 октября 2018 (UTC)
• SkоrP, безусловно «Восточнославянские языки. Русский язык», это безусловно великолепный АИ, но насколько я понял это АИ по правилам русского языка. Тут же вопрос как правильнее, со стороны не правил русского языка (прошу прощения за тавтологию), а со стороны боксёрской терминологии, и в этом плане «Ринг» намного авторитетнее. Это не вопрос правильности в языке, это вопрос точности в смысле боксёрской терминологии. Вы привели ссылки на новостные источники, а в них бои как только не назваться (Александр Усик vs. Тони Белью, Бой Усик-Белью, Поединок Усика и Белью, бой Александра Усика и Тони Белью, поединок между Усиком и Белью, и ещё +100500 вариантов), я же привёл конкретные первоисточники, которые обладают куда большей авторитетностью, чем эти новостные публикации. --Пппзз (обс.) 13:24, 11 октября 2018 (UTC)
  • Могут ли рекламные плакаты являться единственным определяющим первоисточником и являются ли они первоисточником вообще, в то время как вторичные источники написанию на плакате не следуют? Я уверен, что нет. Это не имя предмета, не бренд, не товарный знак. Это не более чем реклама события. Если на рекламе Майского чая напишут большими буквами «Майский чай — любимый чай», мы не будем цитировать весь этот текст в названии статьи о чае. --SkоrP²⁴ 15:08, 11 октября 2018 (UTC)
    Журнал «Ринг» и прочие вторичные источники называют событие так, как им удобнее и, по их мнению, красивее. Википедия должна называть событие так, как правильнее по её правилам. Немного погуглив, я пришёл к уверенности, что сокращение vs не является частью боксёрской терминологии. --SkоrP²⁴ 15:15, 11 октября 2018 (UTC)
    • Не могу не вспомнить бессмертное: На одного глупца приходилось десять умников, так что силы были примерно равны. --Klemm1 (обс.) 16:53, 11 октября 2018 (UTC)
      • Klemm1, умником Вы себя считает? забавно)--Пппзз (обс.) 17:03, 11 октября 2018 (UTC)
        • Ну, почему же только себя? Как грится, нас много, избранных! :)
          Кстати, обращение на "вы" требует постановки глагола во второе лицо и множественное число, поэтому не "считает", а "считаете". --Klemm1 (обс.) 17:16, 11 октября 2018 (UTC)

Какой род

Как правильно говорить применительно к женщине: христианский правозащитник или христианская правозащитница? --LukaE (обс.) 08:13, 1 октября 2018 (UTC)

• Хотел было сослаться на "Академос", в котором "правозащитница" приведена без пометы "разг.", но обнаружил что там и "дикторша" без такой пометы. В "Большом толковом словаре" Кузнецова (СПб, "Норинт", 2000) помета есть. Более свежих АИ пока не нашёл.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 1 октября 2018 (UTC)
  • Т. е. допустимы оба варианта?--LukaE (обс.) 11:35, 1 октября 2018 (UTC)
    • Разговорные варианты в энциклопедическом тексте недопустимы. — smigles 11:57, 1 октября 2018 (UTC)
    • Словарь Кузнецова выходил ещё в 2008 году под названием "Новейший толковый словарь русского языка". Стоит заглянуть, не поменялось ли там чего. Но у меня доступа к нему нет.--Yellow Horror (обс.) 15:29, 1 октября 2018 (UTC)
  • Пометы в орфографических словарях смотреть не стоит. — smigles 11:57, 1 октября 2018 (UTC)
    • Некоторые слова в "Академосе" помечены. Но с учётом "дикторши", веры ему нет.--Yellow Horror (обс.) 15:29, 1 октября 2018 (UTC)
• У Ожегова-Шведовой (4-е издание, М., ООО "А Темп", 2006) "правозащитница" без помет.--Yellow Horror (обс.) 15:29, 1 октября 2018 (UTC)
  • Спасибо, коллеги--LukaE (обс.) 20:20, 1 октября 2018 (UTC)

Почему не стоит ударение?

В названии казахстанского населённого пункта Шопа не проставлено ударение. Видимо, авторы статьи полагают, что читатели ВП свободно ориентируются в казахском языке. И правильно прочитать это слово для них труда не составляет. Даже такое, как бы сказать, неоднозначное.

Вопрос: где найти это ударение (на страницу обсуждения, честно гря, не рассчитываю)? Понятно, что мне это особо ни к чему, просто интересно. В принципе. В ВП-словнике, к примеру, не нашёл. --Klemm1 (обс.) 08:16, 2 октября 2018 (UTC)

• Сделано. Правила расстановки ударений обычно есть в инструкциях по транскрипции, послушать можно на ютьюбе, напр. [67]. --M5 (обс.) 12:52, 2 октября 2018 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, только там есть фраза: "Ударение в казахском языыке фиксированное и падает, как правило, на последний слог слова". Как я понимаю, выделенное курсивом подразумевает наличие исключений? --Klemm1 (обс.) 15:53, 2 октября 2018 (UTC)
    • Исключения перечислены в [68], Шопа к ним не относится. --M5 (обс.) 14:53, 3 октября 2018 (UTC)

Итог

Готово. — smigles 15:58, 2 октября 2018 (UTC)

Больше всех?

У нас с участником в статье Раунд года по версии журнала The Ring возникло разногласие о том, как писать такого вида предложение - "Больше всех эту награду получил Мохаммед Али — 6 раз". Правильно ли так писать?--GrV (обс.) 13:10, 3 октября 2018 (UTC)

• Почему нет? — smigles 13:26, 3 октября 2018 (UTC)
• Как-то коряво. Не уверен, что можно "что-то получить много". Можно "получить много чего-то", но это не для нашего случая. Да и я не уверен, что "много" может измеряться в разах. Предлагаю вариант: "Больше всех раз эту награду получил Мохаммед Али — шесть". Vcohen (обс.) 14:28, 3 октября 2018 (UTC)
  • такой вариант выглядит намного лучше, чем изначальный--GrV (обс.) 19:24, 3 октября 2018 (UTC)
• «Наибольшее число раз получил», «чаще всех получал». --M5 (обс.) 15:00, 3 октября 2018 (UTC)
  • вот и мне кажется, что правильнее было бы писать "чаще всех" или чаще других" .--GrV (обс.) 16:06, 3 октября 2018 (UTC)
    • "Больше" и "чаще" - не взаимозаменяемые понятия. Флойд Паттерсон свои награды получал чаще - ежегодно, а Мохаммед Али с перерывами в 2-3 года.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 3 октября 2018 (UTC)
      • Ну вот, например, в футбольной энциклопедии написано "Чаще всего награду получали немецкие футболисты....". --GrV (обс.) 19:24, 3 октября 2018 (UTC)
        • Для нашего случая это обозначало бы, что вообще большинство награждений выпадало на долю Мохаммеда Али. Vcohen (обс.) 20:24, 3 октября 2018 (UTC)
          • в приведенном примере немцы тоже выигрывали всего 7 раз из более чем 50 розыгрышей.--GrV (обс.) 20:46, 3 октября 2018 (UTC)
            • Действительно. Но когда речь об одном человеке, то второй смысл (раз в год и т.д.) почему-то выпирает сильнее. Может быть, надо награду сделать подлежащим (награда чаще всего присуждалась Мохаммеду Али). Vcohen (обс.) 08:25, 4 октября 2018 (UTC)
        • В тексте о «Золотом мяче» речь идёт не о конкретном футболисте, а о всех немецких футболистах. Заметим также, что если за награду на протяжении всего времени её существования борются одни и те же претенденты, то «больше» и «чаще» полностью эквивалентны. Ясно, что ситуация с немецкими и другими футболистами гораздо ближе к такой, чем наша. Действительно, ведь мы говорим не о какой-то большой группе боксёров, боровшихся за награды с 1945 года, а о каждом боксёре отдельно. И это при том, что у боксёров продолжительность карьеры существенно меньше, чем время существования награды. --VladVD (обс.) 15:50, 4 октября 2018 (UTC)
• Вариант: «Рекорд по количеству полученных наград принадлежит Мохаммеду Али — 6 наград…». --VladVD (обс.) 17:30, 3 октября 2018 (UTC)
• Вы забыли упомянуть, что в статье речь идёт о четырёх рекордсменах, а не одном. — smigles 19:04, 3 октября 2018 (UTC)
  • в статье выделено четыре человека, но с таким же успехом можно было выделить и одного и десять.--GrV (обс.) 19:24, 3 октября 2018 (UTC)
    • Формулировка может отличаться в зависимости от количества упомянутых лиц. — smigles 14:35, 4 октября 2018 (UTC)
• «Больше всего наград — шесть — получил Мохаммед Али». --Томасина (обс.) 07:38, 4 октября 2018 (UTC)
  • И хорошо бы, но он получил не шесть наград, а эту награду шесть раз. Vcohen (обс.) 10:57, 4 октября 2018 (UTC)
    • Вряд ли не получил шесть наград. Ведь он не возвращал обратно каждый раз полученную награду. С другой стороны, любой орден — награда, что, однако, не мешает получать и иметь по несколько орденов одного наименования. --VladVD (обс.) 15:34, 4 октября 2018 (UTC)

Итог

Всем спасибо за плодотворное обсуждение. В упомянутой в начале темы статье спорное предложение понятностью переписано. Для себя я тоже сделал вывод, что мой вариант с "чаще" также не очень хорош--GrV (обс.) 13:14, 5 октября 2018 (UTC)

• А что означает это Ваше "понятностью переписано"? Думал, опечатка, хотел поправить, но как-то не врубился в змызл. --Klemm1 (обс.) 19:18, 5 октября 2018 (UTC)
  • "полностью переписано"--GrV (обс.) 23:18, 6 октября 2018 (UTC)
    • Угадал, значит, опечатка? Ну, я так и подумал. --Klemm1 (обс.) 23:36, 6 октября 2018 (UTC)

Мария-Антуанетта vs Мария Терезия

Понятно, что Мария-Антуанетта пишется через дефис, а Мария Терезия — без него только лишь потому, что так имена дочки и мамы пишутся на их родных языках (французском и немецком, соответственно). Но разве русские правила в подобных случаях не предписывают дефисное написание в обязательном порядке? Отлично помню, что Мария-Терезия всегда писалась так, начиная с Брокгауза и Ефрона, по крайней мере (да и в самой статье имеются разночтения, специально их оставил). И что, с тех пор концепция поменялась?.. --Klemm1 (обс.) 20:32, 6 октября 2018 (UTC)

• Не скажу с ходу, где искать, но видел на эту тему правило, ну ооочень обтекаемое. Сводится к тому, что есть случаи и раздельные, и дефисные, но четкого критерия нет. И иначе, наверно, никак, потому что Иоанн Павел пишется раздельно, а Жан-Поль через дефис. Vcohen (обс.) 20:40, 6 октября 2018 (UTC)
  • Так это ж та же коллизия: Жан-Поль француз, а Иоанн Павел поляк, вот и всё объяснение. Как в их языках пишется, так мы и калькируем, забыв про собственную гордость, тьфу, то есть правила. :) --Klemm1 (обс.) 20:45, 6 октября 2018 (UTC)
    • Иоанн Павел, я думаю, латинянин, имена пап передаются с латыни независимо от их биографии. Если бы он был по происхождению француз, то его исходное имя мы бы писали как Жан-Поль, а имя на посту папы как Иоанн Павел. Но в принципе я с Вами согласен, что пример того же типа. Просто этих примеров такое количество, что я не представляю себе, как можно было бы их привести в порядок. Vcohen (обс.) 20:49, 6 октября 2018 (UTC)
      • Ну, в латыни, насколько я знаю, дефис тоже не котируется. А примеров этих, согласен, до чёрта, а будет ещё больше, если мы не примем волевое решение и не станем писать двойные (тройные, четверные etc) имена через дефис, как прописано в наших родных скрижалях. Нью-Йорк же мы пишем с дефисом, наплевав на оригинальное написание! --Klemm1 (обс.) 21:27, 6 октября 2018 (UTC)
        • Родные скрижали в студию. Vcohen (обс.) 21:52, 6 октября 2018 (UTC)
          • Да пжалста:

            Через дефис пишутся составные части, служащие сами по себе (без фамилии) средством называния, например: Франц-Иосиф, Мария-Терезия, Мария-Антуанетта, Мария-Христиана-Каролина-Аделаида-Франсуаза-Леопольдина (герцогиня вюртембергская, художница).

            Чутка поправил только содержимое в последних скобках. --Klemm1 (обс.) 22:07, 6 октября 2018 (UTC)
            • Сорри, но тогда надо писать Иоанн-Павел через дефис (потому что служит средством называния без фамилии), а Жан Поль раздельно (потому что не служит). Это только мне кажется, что это напрочь противоречит практике? Vcohen (обс.) 10:44, 7 октября 2018 (UTC)
              • Иоанн-Павел — несомненно, а Жан-Поль, мало того что француз (и так он пишется в оригинале), так ещё и не особа, употребляемая без фамилии, такшта мимо. :) --Klemm1 (обс.) 12:12, 7 октября 2018 (UTC)
                • В приведенном Вами правиле я не вижу, чтобы были требования к особе. Вижу требования к имени: имя Жан-Поль не служит средством называния без фамилии, значит должно писаться раздельно: Жан Поль. Vcohen (обс.) 12:20, 7 октября 2018 (UTC)
                  • Упс, Вы правы! Тогда пишем через дефис по двум остающимся в силе основаниям: 1. Так пишется по-французски. 2. Первое имя не склоняется (сами же и ссылались на это правило, да и коллега M5 за него ухватился). --Klemm1 (обс.) 12:39, 7 октября 2018 (UTC)
                    • Насчет по-французски - не нравится мне такой критерий. Во-первых, я не вижу его нигде в правилах. Во-вторых, представьте себе язык, в котором просто нет дефиса, аналогичного русскому. Vcohen (обс.) 12:46, 7 октября 2018 (UTC)
                      • Тоисть как не нравится критерий? А Вы почитайте, что на других ветках пишут (хотя бы про место прозвища в заголовке персоналии) : почти все диспутанты в один голос твердят, что надо писать так, потому что на языке оригинала пишется именно так. Хоть кол им на голове теши — не хотят придерживаться наших правил, и всё тут, панимаш! А про отсутствие дефиса в каком-то языке — какие проблемы? Мы же пишем на своём! Как нам привычно (удобно) писать, так и будем, имеем право, как грится.
                        Кстати, как там насчёт "...нерусские имена пишутся... раздельно или через дефис в зависимости от того, склоняются или не склоняются все части"? Не Вы ли ссылались?.. --Klemm1 (обс.) 13:03, 7 октября 2018 (UTC)
                        • Так если "хоть кол", то сдадимся и будем писать как они? А то, что Вы дальше говорите, как раз очень хорошо: пишем как привычно нам, а не как на языке оригинала. И против критерия со склонением я тоже ничего не имею. Vcohen (обс.) 13:07, 7 октября 2018 (UTC)
                          • Ну, и ладушки. Пора итог подводить, не?
                            Конечно, сдаваться не надо, эт я просто привёл пример от противного — как не надо делать (взмызле, что встречаются и такие аргУменты).:) --Klemm1 (обс.) 13:10, 7 октября 2018 (UTC)
                            • Ну, напишите предварительный итог, там продолжим. Кстати, у критерия со склонением есть проблема: что делать, если первая часть вообще несклоняемая, например Анри или Генри? Vcohen (обс.) 13:21, 7 октября 2018 (UTC)
                              • Совсем не склоняется? Чудненько, вообще голову ломать не надо: только дефис!
                                Как подводить итог, не знаю, не подводил ни разу. Может, у Вас какие-то соображения на этот счёт созрели? --Klemm1 (обс.) 17:35, 7 октября 2018 (UTC)
                                • Похоже, что для итога время еще не пришло. Этого тоже будем на дефис переводить? Vcohen (обс.) 19:18, 7 октября 2018 (UTC)
                                  • Да, с габонцем проблема: мало того что половина слов вообще не европейские (и хрен разберёшь, хде там что), так подозреваю, что Junior — эт вообще прозвище (хоть и не в кавычках, как это принято у них). --Klemm1 (обс.) 19:35, 7 октября 2018 (UTC)
                                    • Возможно, это Анри-младший (типа Генрих Генрихович). Но если хотите, то вот не габонец. Vcohen (обс.) 19:42, 7 октября 2018 (UTC)
                                      • Да, таких нестыковок в написании хоть пруд пруди. Я бы унифицировал, и дело с концом. --Klemm1 (обс.) 02:02, 8 октября 2018 (UTC)
                                        • Всех на пробел или всех на дефис? (И идет ли речь только о тех, которые без фамилии?) Vcohen (обс.) 07:25, 8 октября 2018 (UTC)
                                          • Всего два пункта:
                                            1. Всех на дефис.
                                            2. Включая обладателей фамилии.
                                            Этим решим опять же два момента:
                                            1. Обозначим границы имени, отделив его от условных "отчества" и "фамилии" (если таковые имеются);
                                            2. Подчеркнём иностранное происхождение персоналии (надеюсь, что мода давать двойные-тройные имена нас, бог даст, не захлестнёт уж совсем, хотя склонность к такого рода "низкопоклонству" (в рафинированном какбэ смысле) поражает). --Klemm1 (обс.) 09:01, 8 октября 2018 (UTC)
                                            • Ну давайте возьмем вот такой пример: Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио. Где будут дефисы, Вы говорите? Vcohen (обс.) 09:34, 8 октября 2018 (UTC)
                                              • Везде кроме фамилии. --Klemm1 (обс.) 10:13, 8 октября 2018 (UTC)
                                                • Фамилию я не включил. То есть везде. Боюсь, что не поймут-с. Vcohen (обс.) 10:36, 8 октября 2018 (UTC)
                                                  • Но раньше-то понимали и без всяких вопросов: двадцать имён — значит, будет девятнадцать дефисов, и точка. Какой повод сейчас сомневаться? Правила ведь не поменялись. --Klemm1 (обс.) 04:52, 11 октября 2018 (UTC)
                                                    • Вы уверены, что когда-то было такое правило? Такое правило могло быть только для российских/советских имен, типа Иван-Валентин или Хаим-Янкель. Западное имя с 20 элементами, среди которых еще и куча служебных слов, - это нечто совсем другое, я его могу представить только в раздельном исполнении. Vcohen (обс.) 07:30, 11 октября 2018 (UTC)
                                                      • Я уже приводил пример выше (Мария-Христиана-Каролина-Аделаида-Франсуаза-Леопольдина). И он не первый на моей памяти, так что ничего необычного и тем более нового я тут не вижу. Имя, заметьте, иностранное. А вот смешной пример: там не только имя двойное через дефис, так ещё и отчество тройное (через дефис опять же). :) --Klemm1 (обс.) 07:51, 11 октября 2018 (UTC)
                                                        • Мне кажется, что однозначно и последовательно через дефис пишутся только те имена, отчества и фамилии, которые вписываются в систему, принятую в России. Отчества - всегда. Имена - те, которые с отчеством. С фамилиями интересно: Салтыков-Щедрин, но Кастро Рус. Те, которые не вписываются в российскую систему, пишутся по-разному (Иоанн Павел и т.д.). Vcohen (обс.) 08:36, 11 октября 2018 (UTC)
                                                          • А что тогда скажете по поводу Марии-Христианы-Каролины- и т. д.? --Klemm1 (обс.) 09:12, 11 октября 2018 (UTC)
                                                            • То же самое и скажу: пишутся по-разному. Если бы в ее имени были какие-нибудь "де лас" или "фон дер", то было бы больше шансов, что ее писали бы раздельно. Vcohen (обс.) 09:19, 11 октября 2018 (UTC)
                                                              • Тогда бы они были... фамилиями, а не именами. Кстати, в фамилии Ортега-и-Гассет какая-нибудь "и" ничуть не мешает дефисному написанию. --Klemm1 (обс.) 17:50, 11 октября 2018 (UTC)
                                                                • Да, испанские фамилии с -и- сюда не вписываются. Наверно, их так иногда пишут для того, чтобы русский читатель понимал, что это фамилия одного человека, а не двух ("виделся с Ортегой и Гассетом" без дефиса оставляет двусмысленность, - хотя испанское "и" обозначает то же самое, что и русское "и", и даже пишется раздельно). Vcohen (обс.) 10:58, 12 октября 2018 (UTC)
                    • Коллега, у Вас рекурсия: Вы предлагаете закрепить написание Жан-Поля через дефис, потому что "первое имя не склоняется". Но оно не склоняется только потому, что входит в сложное имя с дефисным написанием. Иначе: Жан, Жана, Жану, Жана, Жаном, о Жане.--Yellow Horror (обс.) 15:29, 7 октября 2018 (UTC)
                      • Нет. Оно не склоняется потому, что так сложилось в устном языке, не зависящем от правил орфографии. Сочетания типа Жан-Жак или Жан-Поль принято склонять так, как будто это единые имена Жанжак и Жанполь. То же самое сложилось и для некоторых сочетаний имени и фамилии, типа Жюль Верна, но для этих случаев нет правила про дефис. Vcohen (обс.) 15:38, 7 октября 2018 (UTC)
                        • Жюль Верн в литературном языке склоняется. И Жана Поля ничто не мешает просклонять.--Yellow Horror (обс.) 15:52, 7 октября 2018 (UTC)
                          • Да. Но устный язык все равно первичен. Это две разных задачи - как записать то, что мы произносим, и как стандартизировать то, что мы произносим. Вот для Жюля Верна обычно побеждает тенденция стандартизировать, а для Жан-Жаков и Жан-Полей пока нет. Vcohen (обс.) 15:58, 7 октября 2018 (UTC)
        • Волевые решения — это в другое место, за пределы Википедии. — smigles 21:54, 6 октября 2018 (UTC)
• «Двойные, тройные и т. д. нерусские имена пишутся все с прописной буквы раздельно или через дефис в зависимости от того, склоняются или не склоняются все части» [69]. Так что Марию Антуанетту нужно писать через пробел (что подтверждает словарь [70]), Марию Терезию и Иоанна Павла — тоже, а Жан-Поля — через дефис. --M5 (обс.) 21:40, 6 октября 2018 (UTC)
  • Сайт Би-би-си как АИ в орфографии? Это шутка? — smigles 21:50, 6 октября 2018 (UTC)
    • Та же формулировка есть и в других источниках. Vcohen (обс.) 21:55, 6 октября 2018 (UTC)
      • Коллега, Вы внимательно читали этот источник (см. мою цитату оттуда выше)? Вообще говоря, мой вопрос касался как раз таких случаев, надо было мне уточнить сразу, каюсь. --Klemm1 (обс.) 22:15, 6 октября 2018 (UTC)
    • Справочник по стилю, опубликованный образовательным подразделением авторитетного СМИ (см. [71], en:BBC Academy) — достаточно авторитетный источник, хоть и с меньшей авторитетностью по сравнению с нормативными источниками по русскому языку. --M5 (обс.) 22:10, 6 октября 2018 (UTC)
    • Коллеги, давайте не цепляться к источникам, давайте просто рассуждать, а то какая-то казуистика получается: кто найдёт источник круче. Мы же не юристы какие, прости господи!.. :) --Klemm1 (обс.) 22:19, 6 октября 2018 (UTC)
• Предлагаю игнорировать рекомендацию про «средство называния» и писать всех Марий через пробел, так как 1) так в словаре Агеенко [72], более новом (2010), чем справочник 2001 года; 2) стилистически различное написание различных Марий («Дочери Марии-Терезии: Мария Каролина, Мария Анна, Мария-Антуанетта») выглядит дико. --M5 (обс.) 23:01, 6 октября 2018 (UTC)
  • Предлагаю для начала разобраться с приведённым Вами перечислением: Мария Антуанетта писалась раздельно (а именно: Мария Антония и т. д.) пока в девках ходила (как и было положено в немецкой традиции), но стала писаться через дефис после замужества (уже по-французски). Ничего дикого, это жизнь. Мария же Терезия через дефис писалась только в русских источниках (по нашей русской традиции, см. выше). Прочие Марии, в том числе ставшие царствующими особами, так и не заслужили свои дефисы (их имена, видимо, без фамилий не употреблялись) и остались с рездельным написанием (Мария Кристина, Мария Амалия, Мария Каролина).
    Что касается гонки за последним по времени выхода словарём, то что-то такая тактика меня не вдохновляет: начётничество это, как сказали бы в старое недоброе время. А также схоластика, догматизм и вообще талмудизм, вот! --Klemm1 (обс.) 23:31, 6 октября 2018 (UTC)

Дефис or not дефис

Альтернативные правые: «альт-правые», «альт-райт» должно писаться с дефисом или без дефиса? У меня предпочтения нет, но подумал, что как сокращение вроде бы копировать дефис в русский язык из оригинала нелогично. stjn 14:32, 7 октября 2018 (UTC)

• Либо дефис, либо слитно, только не раздельно. А что, сокращать обязательно? Я бы не стал. Похоже, это промежуточный термин: со временем, наверное, придумают более внятное определение. --Klemm1 (обс.) 17:12, 7 октября 2018 (UTC)

Мартенситно-стареющая сталь или мартенситностареющая сталь?

Пожалуйста, укажите конкретное правило в учебнике или справочнике русского языка. Спасибо. --Dlom (обс.) 09:31, 8 октября 2018 (UTC)

• Вы будете смеяться. Vcohen (обс.) 09:39, 8 октября 2018 (UTC)
  • У меня плохо с ЧЮ, и я не поняла вашего ответа. Поясните мне простым языком, пожалуйста: возможны оба варианта написания, а правила нет? --Dlom (обс.) 09:47, 8 октября 2018 (UTC)
    • Есть правило, и оно рекомендует писать такие слова раздельно. Есть сложившийся узус, и он пишет их через дефис. По ссылке надо было оценить только размер дискуссии о том, надо ли в Википедии придерживаться правил или узуса. Смешно здесь то, что нашелся еще один пример, подходящий к той дискуссии. Vcohen (обс.) 10:28, 8 октября 2018 (UTC)
      • Понятно, спасибо. Как показывает поиск, в РФ выдают патенты со слитным написанием стали в заглавии. Так что в данном случае два узуса. --Dlom (обс.) 10:35, 8 октября 2018 (UTC)
        • Ну, то есть здесь узус не такой, как по ссылке. Vcohen (обс.) 10:46, 8 октября 2018 (UTC)
• «Мартенситностареющая» = «полученная старением мартениста», пишется слитно слитно как «прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер», аналогично примерам «угледобывающий», «азотсодержащий», «машиночитаемый»[73]. Аналогия с «контекстно» и «объектно» некорректна, так как то - полноценные наречия, «контекстно ориентированный» = «ориентированный контекстно». Слова «мартенситно» нет, поэтому раздельное написание недопустимо. --M5 (обс.) 11:28, 8 октября 2018 (UTC)
  • О, благодарю вас за ссылку. Вот-вот, это именно то, за чем я сюда приходила. Пошла переименовывать. --Dlom (обс.) 11:35, 8 октября 2018 (UTC)
  • Спасибо за объяснение, но я теперь не понимаю, как это слово образовано. В словах угледобывающий, азотсодержащий, машиночитаемый "причастная" часть может быть отнесена к тому же слову, к которому относится весь термин: угледобывающая промышленность - действительно добывающая (добывающая что? - уголь). В сабже сталь, получается, сама не стареющая - и это ставит под вопрос легитимность самого слова с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 11:37, 8 октября 2018 (UTC)
  • И тогда отношение не "носит подчинительный характер", потому что это подлежащее и сказуемое: мартенсит стареет. Vcohen (обс.) 11:41, 8 октября 2018 (UTC)
    • Я не спец в металлургии, но насколько я понимаю, можно говорить и о старении стали, и о старении её компонентов. --M5 (обс.) 12:02, 8 октября 2018 (UTC)
      • Вопрос не столько по металлургии, сколько по русскому языку. Как выглядит словосочетание, от которого образован этот термин? После этого мы увидим, какая в нем связь между словами. Vcohen (обс.) 12:15, 8 октября 2018 (UTC)
        • Vcohen, я правильно понимаю, что вы уже отбросили ваш вариант раздельного написания и теперь выбираете один из двух: дефис ор но дефис? --Dlom (обс.) 13:07, 8 октября 2018 (UTC)
          • Да, скорее всего так и будет. Но я пока на этапе попыток понять, как это слово образовано. После этого вернусь к вопросу написания. Vcohen (обс.) 13:12, 8 октября 2018 (UTC)
            • Вижу термины «мартенситное старение» в справочнике «Инструментальные стали и их термическая обработка»: [74] и «старение мартенсита» в «Словаре металлургических терминов». Добыча угля, угледобыча - угледобывающий. Старение мартенсита, мартенситное старение - мартенситностареющий. --Dlom (обс.) 13:13, 8 октября 2018 (UTC)
              • Стареющий - это причастие. Оно относится к чему-то, что стареет. Стареющая сталь - значит стареет сама сталь. Мне трудно представить, чтобы такое причастие использовалось в качестве прилагательного от слова старение. Vcohen (обс.) 13:18, 8 октября 2018 (UTC)
                • Стареющий - это причастие. Мартенситностареющий - это прилагательное, образованное от причастия. В указанном выше § 130 о сложных прилагательных (!) есть примеры "сильнодействующий", "вышеуказанный", быстрорастворимый" и "легковоспламеняющийся". Это тоже прилагательные, образованные от причастия. --Dlom (обс.) 13:25, 8 октября 2018 (UTC)
                  • Я об этом уже писал выше: угледобывающая промышленность - действительно добывающая (уголь). Сильнодействующий - действительно действующий (сильно). Это верно для всех слов такого типа. Мы не можем, грубо говоря, построить слово "бальнотанцующий", имея в виду "предназначенный для бальных танцев" (например, зал, вместо "танцевальный"). Vcohen (обс.) 13:33, 8 октября 2018 (UTC)
                    • Попробуйте устранить ваши сомнения с другой стороны: докажите, что это сложное прилагательное по правилам (которые соответственно в § 129) должно писаться через дефис. Ведь оттого, что вам сложно представить некий тип словообразования, предусматривающий слитное написание, само слово не станет вдруг писаться через дефис. К тому же это ведь всё ещё наш великий и могучий, который не стрижётся под одну гребёнку. Я, конечно, понимаю, что это у вас тут место для русского языка в спортивном значении, так сказать, поспорить, порассуждать, потеоретизировать и приятно провести время. Но это уже без меня, извините. --Dlom (обс.) 13:57, 8 октября 2018 (UTC)
                      • Эти правила требуют знать отношения между словами в исходном сочетании. Пока у нас нет этого сочетания - всё будет теорией "в спортивном значении". Vcohen (обс.) 14:08, 8 октября 2018 (UTC)
                        • Ну что за драма, ей богу. § 129 о дефисном написании прилагательных, шесть пунктов. Прилагательное «мартенситностареющий» 1) не образовано от существительных, пишущихся через дефис, 2) не обозначает оттенки качества (цвета и вкуса), 3) не образовано от сочетания фамилии и имени, 4) не типа «водо-водяной», «газо-газовый», «одно-однозначный», 5) не является музыкальным термином, 6) не является устаревшим кратким прилагательным типа «сам-друг». Вы будете смеяться, но нигде и не требовались «отношения между словами в исходном сочетании». В качестве исключения в академические словари не внесено. Следовательно, доказательство от противного, прилагательное «мартенситностареющий» пишется слитно. Всё, точка, я на пробежку. --Dlom (обс.) 14:27, 8 октября 2018 (UTC)
                          • А почему, собственно, "мартенситностареющая, а не "мартенситносостаренная", если это искусственный процесс?--Yellow Horror (обс.) 14:40, 8 октября 2018 (UTC)
                          • Слова типа "опорно-двигательный" или "русско-американский" пишутся через дефис потому, что образованы от двух равноправных основ. Я не знаю, почему среди этих 6 пунктов такого нет, но это именно та версия, которую нужно проверить. Vcohen (обс.) 15:22, 8 октября 2018 (UTC)
        • От какого словосочетания образован термин, спрашиваете? Отвечаю: сталь стареет с образованием мертенсита (типа структура такая), сама, самопроизвольно тоисть (правда, если создать подходящие температурные условия). Как-то так. И что из этого всего следует?..
          Эт первое. И второе: а что, в обсуждаемой статье других косяков нет? Вот, например:

          Поскольку при охлаждении образуются пластичные мартенситы железо и никель, трещины отсутствуют, либо незначительны.

          Что ещё за "мартенситы железо и никель"? То ли запятая пропущена (это маловероятно), то ли падеж неправильный. Если падеж, то надо писать мартенситы железа и никеля? Или тут какой-то третий вариант?
          Далее. Не понял фразы:

          Мартенситностареющие стали обладают очень стабильными свойствами и даже после избыточного из-за чрезмерной термообработки лишь слегка смягчаются.

          Мне кажется, что после слова "избыточного" пропущено какое-то слово, не?..
          Далее:

          Международные правительства, в частности США, следят за производством,[9] импортом и экспортом мартенситностареющих сталей, поскольку они особенно подходят для использования в газовых центрифугах для обогащения урана[10].

          Что такое "международные правительства"? Дурной перевод? И далее там же:

          Отсутствие мартенситной стали значительно затрудняет этот процесс. Старые центрифуги использовали алюминиевые трубки, современные — композиты из углеродного волокна.

          Какие нафик трубки, какие волокна, хде там про мартенсит, если речь идёт именно о нём?
          Я уж не говорю про чудовищный по терминологической громоздкости и при этом совершенно малоинформативный (если не сказать бессмысленный) фрагмент:

          Следовательно, в зависимости от содержания марганца, железо-марганцевые мартенситностареющие стали могут быть полностью мартенситными после их охлаждения из высокотемпературной аустенитной фазы, либо оставаться в аустените[4]

          Кто-нть что-нть понял, что хотел сказать автор?
          Как грится, стоит глянуть попристальней, как та-акое открывается!.. --Klemm1 (обс.) 19:15, 8 октября 2018 (UTC)
          • Вы уверены, что эти вопросы надо задавать знатокам русского языка? Vcohen (обс.) 20:24, 8 октября 2018 (UTC)
            • А кому ещё их задавать-то, если специалисты (и те, кто пишет такое, и те, кто читает) не обращают на это всё никакого внимания (типа пипл и так схавает)?..
              А что Вы скажете по поводу словосочетания, от которого образован термин (см. в начале поста)? Проясняет концепцию? --Klemm1 (обс.) 23:04, 8 октября 2018 (UTC)
              • Про то, что было в начале поста, я говорю на протяжении продолжения поста. Читайте, например, мою реплику про танцевальный зал. Vcohen (обс.) 05:18, 9 октября 2018 (UTC)
                • Под началом поста я имел в виду свой последний пост, а не всю ветку в целом, вот именно это: сталь стареет с образованием мертенсита. Что меняется в Вашей концепции при такой формулировке? Как надо перестроить сам исходный термин? Мне-то как раз тоже кажется, что при любом раскладе словосочетание корявое. --Klemm1 (обс.) 10:02, 9 октября 2018 (UTC)
                  • То есть Вы имели в виду как раз ветку, а не всё обсуждение. В таком варианте мы возвращаемся к моему исходному прочтению: сама сталь действительно стареющая, а первая половина слова отвечает на вопрос "как" и должна писаться раздельно. Но меня уже убедили, что имеется в виду не это. Vcohen (обс.) 10:53, 9 октября 2018 (UTC)
                    • Под постом я имел в виду свой конкретный пост (т. е. "сообщение"), а под веткой я понимаю как раз всё предыдущее обсуждение по стали. Последнюю Вашу фразу не понял. Что значит "имеется в виду не это"? Не это, а что? Я-то считаю всё словосочетание уродливым, независимо от написания (слитного, раздельного или дефисного). В принципе, понимаете? Нельзя стареть "мартенситно", это не по-русски. Кажется, Ваш антипример про танцевальный зал из этой же оперы? --Klemm1 (обс.) 21:34, 9 октября 2018 (UTC)
                      • А аргументы где? Если существует мартенситное старение, почему нельзя мартенситно стареть?--Yellow Horror (обс.) 21:50, 9 октября 2018 (UTC)
                        • У меня нет аргументов. Я доверяю своему чувству языка. Как Вы думаете, смог бы Соломон объяснить псевдо-матери, почему нельзя расчленять детей?..
                          Ладно, так и быть: слово "мартенситно" по своей структуре — наречие, образованное от существительного "мартенсит", а наречия на "о" от существительных не образуются (только от прилагательных и причастий). Съели? :) --Klemm1 (обс.) 22:19, 9 октября 2018 (UTC)
                          • От прилагательного мартенситный. Vcohen (обс.) 04:56, 10 октября 2018 (UTC)
                            • Ах, Вы так? Ну, тогда держите:

                              От относительных имен прилагательных с суффиксом -н- наречия на -о, -е (с ограниченным кругом значений - времени, числа, очередности) образуются с приставкой по-: помесячно, поденно, поминутно, поочередно, посотенно, постатейно, построчно; и реже - без приставки по-: сдельно, ежечасно.

                              (Курсив мой + исправил одну опечатку.)
                              Всё, понимаете? Других вариантов образования наречий от относительных прилагательных в великом и могучем не предусмотрено. :)--Klemm1 (обс.) 09:35, 10 октября 2018 (UTC)
                              • Давайте найдем что-нибудь аналогичное. Табличное форматирование - таблично форматируемый... Вроде получается. Vcohen (обс.) 10:00, 10 октября 2018 (UTC)
                                • Ну, давайте! Только Гугляндекс почему-то не находит такого словосочетания ("таблично форматируемый"), которое таки да, на первый взгляд выглядит вроде какбэ даже прилично. :) --Klemm1 (обс.) 19:26, 10 октября 2018 (UTC)
                                  • Нужен пример от Гугляндекса? Пожалуйста: таблично заданная функция. Vcohen (обс.) 19:33, 10 октября 2018 (UTC)
                                    • Да, есть такой термин. Надо подумать, что тут не так... Может, дело в семантике? Таблица — эт что-то нематериальное, её нельзя пощупать, как и функцию, кстати. А мартенсит — вполне себе осязаемая структура, её можно увидеть в микроскоп, пощупать. И саму сталь тем более. И ещё разница в залоге: стареющая — действительное причастие, а заданная — страдательное. Кроме того, у слова "стареющая" — явная антропоморфная коннотация.
                                      Не тут ли собака порылась?.. --Klemm1 (обс.) 20:01, 10 октября 2018 (UTC)
                                      • Сдается мне, что все предположения мимо. А что под что Вы хотите подогнать? Вы хотите доказать, что со сталью так нельзя, даже если с функцией можно? Зачем? Vcohen (обс.) 21:26, 10 октября 2018 (UTC)
                                        • Затем, что язык сложнее, чем мы о нём думаем, пытаясь формализовать неформализуемое. И некоторые словосочетания — вопреки как будто очевидной, казалось бы, аналогии — невозможны. Отсюда и наличие немалого числа исключений. --Klemm1 (обс.) 02:36, 11 октября 2018 (UTC)
                                          • Ну вот и хорошо: Вы будете доказывать, что нельзя, а я - что можно (и искать как). Vcohen (обс.) 04:16, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Во всяком случае и при любом исходе слитное написание в данном случае — эт наихудший вариант, как Вы и предположили в самом начале. --Klemm1 (обс.) 04:37, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Источник не авторитетен, либо неправильно истолкован. Опровергающий пример: стекло -> стеклянный -> стеклянно(-)блестящий (узус).--Yellow Horror (обс.) 11:13, 10 октября 2018 (UTC)
                                • Эт Розенталь-то неавторитетен? Да я Вас умоляю!..
                                  А Ваш пример некорректен: "блестящий" — прилагательное, а у нас — причастие ("стареющая"). Как грится, что дозволено Юпитеру (прилагательному), недозволено быку (причастию) (видимо, из-за их разной роли в предложении). :)
                                  А если серьёзно, то этот Ваш "узус", эти жалкие двадцать одно словоупотребление уродца "стеклянно-блестящий" — всего лишь продукт словесной самодеятельности не шибко грамотных представителей науки. Канонический же вариант, употребляемый в минералогии, — "стеклянный блеск". Погуглите выражение "обладает стеклянным блеском" и будете приятно удивлены на два порядка бОльшим результатом. --Klemm1 (обс.) 19:05, 10 октября 2018 (UTC)
                                  • Розенталь тоже может быть не авторитетен, т.к. давно помер. Но в данном случае, неправ не он, а Вы - в интерпретации его слов. Претензия "прилагательное - не причастие" несостоятельна, поскольку предметом обсуждения в данной ветке является словообразование наречия. Так вот, наречие "мартенситно" образуется от прилагательного "мартенситный" ровно тем же образом, что и наречие "стеклянно" от прилагательного "стеклянный". Если ж Вам не нравится корявый язык учёных, будем ориентироваться на литературный узус. Который, ничтоже сумняшеся, включает наречия от таких прилагательных, как стеклянный, оловянный, деревянный, каменный, медный, железный и так далее.--Yellow Horror (обс.) 00:45, 11 октября 2018 (UTC)
                                    • 1. Я ничего не интерпретирую, только привожу источник. Попробуйте найти другой АИ, который бы разрешал подобное словообразование.
                                      2. Кроме того, дело ещё не только в возможности/невозможности самого образования наречия, но и в его принципиальной сочетаемости/несочетаемости с другими словами (и тут может иметь значение любая мелочь, любой нюанс).
                                      3. Вы говорите, наречие "мартенситно"? Отлично! Попробуйте найти его в словарях (как отдельное слово, вне словосочетаний). У меня не получилось.
                                      4. Теперь насчёт Ваших примеров из худлита. К сожалению, они не отсортированы применительно к нашему случаю: наряду с действительно наречиями — большое количество кратких прилагательных, употребляемых вполне законно (типа "медно-цинковые руды" и т. п.). Если же грить только о подобных наречиях, то в художественном тексте они допустимы, так как являются особым литературным приёмом (посмотрел на неё стеклянно, деревянно рассмеялся и т. п.), забыл только, как он называется точно литературоведами. Автор какбэ расширяет для слова зону употребления, предполагая, что у читателя возникнет правильная ассоциация. Но и тут бывают перегибы. Вот, например, из Вашего же поиска:

                                      Лодка впаялась в мутную, оловянно прогибающуюся заберегу, одаленную серой кашей мокрети.

                                      Вы поняли, что имел в виду Астафьев под этой "оловянно прогибающейся"? Я нет. Это не говоря уже о "забереге" и "мокрети". К чему я веду? Нельзя приёмы худлита переносить на научный язык, это не есть хорошо. Что хотел сказать автор словом "стеклянно" ещё как-то догадаться можно. Но что такое "мартенситно"? Эт как? Кстати, и Ваш любимый узус этого слова не знает.
                                      Вопчем, щитаю вопрос пока открытым. Буду думать дальше. --Klemm1 (обс.) 03:55, 11 октября 2018 (UTC)
                                      • Приведённый Вами АИ не запрещает образование наречий от прилагательных вида "мартенситный", поэтому опровергающий АИ не требуется - достаточно узуса. Отсутствие узкоспециального слова (термина) в общеязыковых словарях не является препятствием к его употреблению в соответствующем контексте. Анализ узуса показывает, что среди вариантов "мартенситно стареющая", "мартенситно-стареющая" и "мартенситностареющая" в современных публикациях ощутимо преобладают первые два, так что последний вариант можно считать устаревшим. Из первых двух я лично предпочёл бы дефисное написание ввиду тесной смысловой связи между частями термина.--Yellow Horror (обс.) 11:47, 11 октября 2018 (UTC)
                                        • 1. Запрещает-запрещает, Вы просто не поняли: там приводится исчерпывающий перечень возможных словообразований.
                                          2. Так найдите термин в узкоспециальном словаре, хто ж Вам запрещает!
                                          3. Вы не ответили на мои пункты 2 и 4 предшествующего поста (насчёт несочетаемости и худлита как негодного источника для примера).
                                          4. Ни один из существующих вариантов меня не устраивает, так как:
                                          а. От относительного прилагательного с суффиксом "н" невозможно образовать (за редким исключением) бесприставочное наречие на "о".
                                          б. Причастие "стареющий" вследствие антропроморфности сочетается с очень ограниченным числом слов.
                                          в. Вникнув в существо "мартенситного" дела (хотя бы и по ВП, если продерётесь сквозь невразумительность формулировок), Вы поймёте аргументы, которые коллега Vcohen приводил как против дефисного, так и против слитного написания (выбор зависит от наличия/отсутствия управления). --Klemm1 (обс.) 17:43, 11 октября 2018 (UTC)
                                          • Вы превратно трактуете источник. Там сказано, что более частым является образование от относительных причастий с суффиксом "-н-" причастий с кругом значений времени, числа, очерёдности при помощи приставки "по-". Образование других причастий без использования приставки названо более редким, а не запрещено.--Yellow Horror (обс.) 21:24, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Я не толкую, я просто читаю: с ограниченным кругом значений - времени, числа, очередности. С ограниченным, понимаете? И это Ваше "мартенситно" никаким боком в этот узкий круг значений (времени, числа, очерёдности) не вписывается, как бы Вам этого ни хотелось. Так кто из нас не умеет понимать прочитанное? При чём тут это Ваше "реже" вообще, если не выполняется главное условие?.. --Klemm1 (обс.) 22:54, 11 октября 2018 (UTC)
                                          • Узкоспециальные словари: раз, два, три, четыре.--Yellow Horror (обс.) 21:38, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Что Вы мне подсовываете? Естественно, в узусе металлургов этот уродский термин (с дефисом или нет, не важно) существует (а что мы тут, по-Вашему, обсуждаем, если не его?). Вы мне покажите словарь, в котором будет написано: "мартенситно" — наречие, со всем обычным словарным фаршем (морфологические и синтаксические свойства, семантика, этимология, синонимы-антонимы и т. п.), как положено каждому уважающему себя слову. Боюсь, что такого не найти, такшта... :) --Klemm1 (обс.) 22:54, 11 октября 2018 (UTC)
                      • "Не это, а что?" - Вот я это и пытаюсь понять. "Я-то считаю всё словосочетание уродливым". - Я тоже. Но запретить это слово мы не можем. Остается одно - найти ему какое-то объяснение, которое бы вписывалось в наши представления о прекрасном, и после этого решить, как оно, черт побери, должно писаться. Vcohen (обс.) 10:00, 10 октября 2018 (UTC)
                        • Вы очень толерантны, коллега. Будь моя воля, я бы этих бракоделов от языка за Можай бы загнал, чтоб знали своё место и не высовывались, если бог таланту не дал!.. И вообще, граммар-нацизму нам всем не хватает, правда-правда! Вот Вы только подумайте: вместо того, чтобы сеять, такскать, разумное-доброе-вечное, мы вынуждены разгребать эти грёбаные авгиевы конюшни чужих словесных испражнений, если уж называть вещи своими словами! А оно нам надо?..
                          Извините, конечно, мою излишнюю экзальтацию: прорвало, что называется.
                          Примите и проч. --Klemm1 (обс.) 19:41, 10 октября 2018 (UTC)
          • Да-да, @Klemm1: какими коврижками заманить вас в проект "Знаете ли вы"? --Dlom (обс.) 21:12, 8 октября 2018 (UTC)
            • Зачем заманивать? Мне и здесь хорошо. Лучше уж Вы к нам. :) --Klemm1 (обс.) 23:04, 8 октября 2018 (UTC)

К итогу

Термин "мартенситно-стареющая сталь" (включая форму множественного числа) обнаружен в четырёх специализированных словарях разных авторов, выпущенных в разные годы. Варианты со слитным или раздельным написанием в отраслевых словарях мне обнаружить не удалось. Вопреки мнению уважаемого коллеги Klemm1, правила русского языка не запрещают подобное словообразование. В связи с этим, по совокупности найденных АИ и анализа узуса, правильным следует считать написание термина через дефис.--Yellow Horror (обс.) 21:56, 11 октября 2018 (UTC)

• Категорически не согласен! Термин не имеет права на существование. Вообще. Ввиду корявости. Предлагаю выработать приемлемый вариант и рекомендовать к использованию. Если у самих употребителей хромает чувство языка, то надо им помочь. В качестве, такскать, акта благотворительности. Нате, как грится, пользуйтесь, не жалко!
  Я тут связался с одним челом, который как раз в теме (металлист с 30-летним стажем), кинул ему ссылку на эту страницу. Интересно, как он на всё это посмотрит. --Klemm1 (обс.) 23:09, 11 октября 2018 (UTC)
  • Пусть ответит на вопрос, от какого словосочетания образован этот термин. После этого будем судить, кто на что имеет право. Vcohen (обс.) 10:54, 12 октября 2018 (UTC)
    • Я уже приводил смысловую связь между терминами: сталь при определённых условиях "стареет" (т. е. меняет свою структуру) с образованием мартенсита (особой микроструктуры, представляющей собой перенасыщенный твёрдый раствор углерода в α-железе), ответственного за особую прочность и твёрдость такой стали (при сохранённой пластичности). Уже спрашивал, но повторюсь: и что, по-Вашему, такая связь между обсуждаемыми понятиями допускает существование наречия "мартенситно"? Думаю, ответ очевиден. С бОльшим основанием эту категорию стали можно назвать "мартенситные стали" или "стали мартенситного класса" (термин от вышеупомянутого металлурга, кстати). Зачем в название категории тащить эту антропоморфину ("стареющая"), подходящую скорее для характеристики дамочки не первой свежести, чем для марки стали, не понимаю. Меня это слово коробит ("состаренная" корректнее, в том числе и по смыслу, как правильно было замечено), а "мартенситно" — просто убивает наповал, потому что это не по-русски. --Klemm1 (обс.) 17:13, 12 октября 2018 (UTC)
      • Осмелюсь утверждать, что если сталь действительно "стареет с образованием мартенсита", то она а) состарившаяся и б) каким-то особым образом. Почему в термине сказано "стареющая", а не "состарившаяся", я пока не знаю. Но на вопрос "каким образом она стареет" я могу ответить "мартенситным образом", либо "по-мартенситному", либо "мартенситно". Vcohen (обс.) 17:30, 12 октября 2018 (UTC)
        • Ну, разве что "мартенситным путём". Все остальные варианты, мягко говоря, нежизнеспособны. --Klemm1 (обс.) 19:33, 12 октября 2018 (UTC)
        • Забыл добавить: любая сталь стареет, но по-разному, причём для образования мартенсита особого режима старения недостаточно, нужно ещё иметь определённый исходный состав сплава. Таким образом, образование мартенсита — конечный, желаемый итог сложной последовательности физико-химических процессов, которые в совокупности принято называть "старением". Но ключевое слово тут "мартенсит" (см. "мартенситное старение" как тип фазового перехода), а не "стареющая сталь", тем более "мартенситно". Кстати, можно было бы назвать "мартенситообразующая", если просто "мартенситная" недостаточно. --Klemm1 (обс.) 19:13, 12 октября 2018 (UTC)
          • Ещё раз: не любая мартенситная сталь способна к мартенситному старению. Мартенситно-стареющие стали способны, остальные - нет. Стало быть. Мартенситно-стареющая сталь, это полуфабрикат. А мартенситно-состаренная сталь - конечный продукт, который имеет место, как правило, в готовом изделии. Это и объясняет разницу узуса между металлургами и гитаристами.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 12 октября 2018 (UTC)
            • Мартенситная, грите, но не... мартенситно-стареющая? Коллега, Вы матчасть хорошо изучили? Если мартенсит образуется только лишь при определённом режиме и только в определённых сортах стали, то что такое тогда "мартенситная сталь"? Сталь до процесса старения, заготовка, такскать? Так она (по Вашей же терминологии) уже имеет название: "мартенситно-стареющая". Зачем нам призрак Оккама тревожить?.. --Klemm1 (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
              • Да, вполне разобрался. Там не высшая математика. Мартенситные стали вообще, это любые стали, обнаруживающие структуру мартенсита после нормализации. Мартенсит, это специфическая пространственная форма металлических кристаллов, состав его может быть различным. Обычно, мартенсит представляет собой перенасыщенный твёрдый раствор углерода в альфа-железе. Содержание мартенсита в обычных мартенситных сталях повышают путём оптимального режима закалки. А вот мартенситно-стареющие стали - высоколегированные, они содержат мало углерода, зато большое количество (до 25%) никеля и других легирующих компонентов, и отличаются способностью к мартенситному старению за счёт образования интерметаллидов. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 12 октября 2018 (UTC)
                • Тоисть, по-Вашему выходит, что т. н. "мертенситно-стареющие стали" не нуждаются в закалке и нужная структура в них образуется самопроизвольно лишь благодаря составу? Не уверен, жду разъяснений от спеца. Наверное, уже завтра будут. --Klemm1 (обс.) 00:40, 13 октября 2018 (UTC)
                  • Насколько я понял, рабочие параметры сталь "набирает" в процессе старения. Поскольку естественного старения ждать долго, её старят искусственно в специальном температурном режиме. В подробности процесса искусственного состаривания не вникал, может закалка входит в него как этап, не знаю.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 13 октября 2018 (UTC)
                    • Дык, вроде закалка и есть этот самый "специальный температурный режим" нагрева—отпуска, не?.. --Klemm1 (обс.) 10:04, 13 октября 2018 (UTC)
      • Согласно вышеупомянутым отраслевым словарям-справочникам, "мартенситная сталь" и "мартенситно-стареющая сталь" - совсем не одно и то же. После ознакомления с доп. материалом по теме, возвращаюсь к ранее высказанному суждению: по-правильному оно должно называться "мартенситно-(с)остаренная сталь", т.к. процесс искусственный. Цитирую (выделение моё):

        МАРТЕНСИТНО-СТАРЕЮЩИЕ СТАЛИ — остаренные (см. СТАРЕНИЕ) высоколегир. (см. ЛЕГИРОВАННЫЕ СТАЛИ) низкоуглеродистые стали с исходной структурой мартенсита.
        ...
        При остаривании предварительно полученных мартенситных сталей в них появляются интерметаллидные фазы (см. ИНТЕРМЕТАЛЛИДЫ) типа NiTi, Ni₃Ti, (NiFe) Аl и др.

        Сталь не сама стареет, так какая нафиг "стареющая"? Кстати, коллега Dlom, искусственность остаривания совсем никак не отражена в статье, это неправильно.--Yellow Horror (обс.) 17:51, 12 октября 2018 (UTC)
        • А я тут причём? Я статью не писала. Ко мне по поводу содержания статьи какие могут быть претензии? Отразите сами, раз неправильно. --Dlom (обс.) 18:09, 12 октября 2018 (UTC)
          • O'k. Думал, что раз Вы статью переименовали (или только собирались), то Вам и текст не безразличен. Прошу прощения за беспокойство.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 12 октября 2018 (UTC)
        • Стареющие = состаренные? Совсем они там в залогах-временах замудрились? Интересно, что у них в школе по русскому было. :) --Klemm1 (обс.) 19:28, 12 октября 2018 (UTC)
• Производители гитарных струн и то умнее металлургов. Продают мартенситно-состаренные струны. Ссылку не привожу, ибо рекламная.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 12 октября 2018 (UTC)
  • И не приведёте: нет такой ссылки в природе ("мартенситно-состаренные струны"), ни в Гугле, ни в Яндексе. Как принято грить, от слова совсем. --Klemm1 (обс.) 19:28, 12 октября 2018 (UTC)
    • Без кавычек введите. Ищущий, да обрящет!--Yellow Horror (обс.) 19:38, 12 октября 2018 (UTC)
      • Вот не догадался. Не первый раз уже, кстати... --Klemm1 (обс.) 20:05, 12 октября 2018 (UTC)

К итогу 2

Путём вдумчивого прочтения АИ вскрыт подлинный смысл термина "Мартенситно-стареющая сталь". Это сталь, способная к мартенситному старению.--Yellow Horror (обс.) 19:44, 12 октября 2018 (UTC)

• А способна она к этому исключительно благодаря своему особому составу, о чём я уже упоминал выше. :)
  В таком случае логика требует введения и равноправного сопряжённого термина: "мартенситно-состаренная сталь" (синоним закалённой). --Klemm1 (обс.) 20:02, 12 октября 2018 (UTC)
• Вот и ответ подоспел от анонсированного ранее металловеда. Приведу почти целиком (курсив мой):

  МАРТЕНСИТНО-СТАРЕЮЩИЕ (интерметаллидные) стали...
  ...правильное написание этой группы сталей — с дефисом.
  Строго говоря, с металловедческой точки зрения это наименование выглядит несуразно. По большому счёту, там мартенсита практически нету. Ведь в чём фишка мартенсита? В полиморфизме железа и в разной растворимости углерода в ɣ-железе и в α-железе. При быстром охлаждении атомы углерода, растворённые в гранецентрированной решётке ɣ-железа, не успевают выйти из неё, а решётка-то быстренько перестраивается в "альфу", которая больше чем 0,025% углерода растворить не может. Куда деваться углероду, если его было, скажем, 1% (сталь У10)? Атомами углерода "распирает" кристаллическую решётку "альфы" так сильно, что образуются пластинчатая структура очень твёрдого и хрупкого мартенсита. Во время отпуска закалённой углеродистой стали атомы С начинают помаленьку шевелиться -- диффундировать и образовывать с атомами Fe карбид железа — Fe₃C. Мелкодисперсные карбидики располагаются между зёрнами феррита, упрочняя сталь.
  Таков механизм мартенситного упрочнения сталей. То есть, для образования работоспособного мартенсита нужен углерод. А в мартенситно-стареющих сталях углерод и азот — это вредные примеси, от них стараются избавиться. Вот типичная мартенситно-стареющая сталь — Н18К9М5Т, содержание углерода у неё не должно превышать 0,03%. В очень мягком кровельном железе углерода и то в 3 раза больше содержится — 0,1%, какое уж там может быть мартенситное упрочнение.
  Думаю, что "мартенсит" попал в наименование этой группы сталей по двум причинам:
  1) из-за внешнего сходства механизмов упрочнения — в первом случае образуется мелкодисперсная структура феррит + карбиды, во втором феррит + интерметаллиды, образовавшиеся в процессе длительного искусственного старения при температуре 400—500 градусов;
  2) из-за сходства с процессом отпуска быстрорежущих сталей и штамповых сталей типа Х12М, когда когда их калят на вторичную твёрдость, там тоже выполняют трёхкратные отпуска при t = 500 градусов.

  Задал встречные вопросы (пока не всё ясно, но уже что-то проясняется). Добавлю, если что ответит. --Klemm1 (обс.) 20:39, 12 октября 2018 (UTC)
  • Насколько я понял прочитанные источники (см. реплику в разделе выше), в состаренной мартенситно-стареющей стали интерметаллиды образуют ту же пространственную структуру мартенсита, что возникает в закалённой углеродистой стали. Мартенсит, это не состав, а форма.

    МАРТЕНСИТ - структурная составляющая ряда соединений, закаленных металлических сплавов, чистых металлов и неметаллов, обладающих полиморфизмом. Мартенсит образуется путем бездиффузионного фазового превращения, в металлах и сплавах имеет игольчатую структуру.

    --Yellow Horror (обс.) 20:49, 12 октября 2018 (UTC)
    • Если под репликой Вы имеете в виду вышеприведённую мною цитату, то так оно и есть. А это, согласитесь, потребует некоторого осмысления в разрезе обсуждаемого сабжа. --Klemm1 (обс.) 21:02, 12 октября 2018 (UTC)
      • Нет, имелась в виду эта реплика.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 12 октября 2018 (UTC)
        • Вот очередное пояснение от моего знакомого специалиста:

          Меня как старого термиста-металловеда корябает присутствие в названии этой стали корня "мартенсит". Ну, не верю я, чтобы кристаллы классического мартенсита были идентичны кристаллам "мартенсита замещения", или, как говорят разработчики этой стали, "Fe—Ni мартенсит". Какой, к чёрту, мартенсит, если есть строгое классическое определение этой фазы в системе Fe—C: пересыщенный твёрдый раствор углерода в альфа-железе. Есть два типа упрочнения стали: карбидное и интерметаллидное. Разработчики мартенситно-стареющих сталей утверждают, что там присутствует оба типа. Но откуда там карбиды, если углерода в этих сталях кот наплакал? Ясно же, что прекрасные механические свойства этих сталей обеспечивают интерметаллиды, как арматурой пронизывающие мягкую матрицу альфа-железа. Вот почему название "мартенситно-стареющие" выглядит примерно, как "кукурузно-выращенная пшеница".

          Кажется, хорошо перекликается с уже имеющимся пониманием. И с мартенситом тут не всё так просто, как оказывается. :)
          Позже обещал прислать про "стареющую" и "состаренную". --Klemm1 (обс.) 23:05, 13 октября 2018 (UTC)
          • "Ну, не верю я, чтобы кристаллы классического мартенсита были идентичны кристаллам "мартенсита замещения" - Как бы это помягче? Мы тут не вопросы веры обсуждаем. Если Ваш знакомый считает, что интерметаллиды в мартенситно-состаренной стали не похожи на карбидный мартенсит и не должны называться мартенситом, вопреки мнению докторов технических наук из редколлегий справочников, то чемодан - вокзал электронный микроскоп - статья - рецензируемый журнал. Почитаем, заценим.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 13 октября 2018 (UTC)
            • Ну, Вы правы, конечно, если в принципе. Решил оставить в тексте для полноты картины. Хотя доктора наук тоже разные бывают, как мы знаем, да и лингвистические способности не всегда коррелируют с успехами в науках. :) --Klemm1 (обс.) 23:51, 13 октября 2018 (UTC)
• Признаюсь, что я не читал всего обсуждения. Но всё-таки: прозвучавшие здесь предложения запретить один термин и заместо него ввести другой — это неприкрытый орисс, который обсуждению просто не поддаётся. — smigles 20:51, 12 октября 2018 (UTC)
  • В обсуждениях ОРИСС не запрещён. Я лично по поводу правильного написания термина всё понял ещё на втором металлургическом словаре. Остальное всё я тут написал в попытках разобраться не "как правильно", а "почему так". За остальных, правда, не поручусь.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 12 октября 2018 (UTC)
    • Не запрещён, но не имеет смысла предлагать и тем более обсуждать всерьёз предложения придумать новый термин вместо существующего, потому что в статьи это дело не пойдёт. Нам нужно работать с реальностью, а не переписывать эту реальность под наши, даже более корректные, представления. — smigles 21:47, 12 октября 2018 (UTC)
      • Насчёт "всерьёз", это не про меня (за остальных по-прежнему не отвечаю). С остальным согласен, с поправкой на то, что разобраться "почему так, а не иначе" потенциально полезно не только для саморазвития, но и для анализа других сложных случаев.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 12 октября 2018 (UTC)
  • Так и предполагал, что Вы появитесь и заявите нечто подобное! :)
    Где пропадали, коллега? Надеюсь, у Вас всё в порядке?..
    А то, что Вы назвали ориссом, всего лишь попытка привести терминологию к правилам русского языка, на страже которого мы тут все, полагаю, и стоим, как грится, не щадя живота своега. :) --Klemm1 (обс.) 21:02, 12 октября 2018 (UTC)
    • В правилах есть исключения. Даже если словобразование противоречит правилам, АИ прямо указывают писать так. А так да, я мечтаю писать слово "антеннный" с тремя "н" в соответствии с правилами. Igel B TyMaHe (обс.) 20:55, 18 октября 2018 (UTC)

Двоеточие или запятая в заголовках новостей

Дико извиняюсь, что задаю здесь этот вопрос, так как он не касается напрямую Википедии, но подобный я просто не знаю где задать. Суть вопроса: корректный ли с точки зрения русского языка заголовок в статье в Викиновостях, а именно: 40 день бессрочного протеста в Москве: в Ярославле задержали двух несовершеннолетних? Двоеточие в подобных случаях ставится или запятая? Корректный ли вариант с двоеточием и корректный ли с запятой? У меня были сомнения насчёт двоеточия. Суть новостей такая: в Москве проходят бессрочные протесты, 19 октября 2018 — 40-й день протестов в Москве, но сами протесты вышли за границы Москвы и проходят также в других городах России. То есть, вроде как и корректно, но я посчитал, что сама фраза «40 день бессрочного протеста в Москве: в Ярославле задержали» неудачна, выходит что после «в Москве» идёт «в Ярославле», т.е. что как будто Ярославль находится в Москве (). То есть, если бы было что-то вроде «40 день бессрочного протеста в Москве: на Арбате задержали двух несовершеннолетних», — то фраза была бы полностью корректной и удачной. А тут — лично мне не очень понятно, тем более двое человек (в т.ч. и автор новости) не согласились с моими действиями (переименованием статьи). Помогите пожалуйста. --Brateevsky {talk} 18:07, 20 октября 2018 (UTC)

Может ещё такой вопрос. Если текущий заголовок с двоеточием некорректный, то какой был бы корректным заголовок с условием, что там было бы двоеточие? Как бы он назывался? --Brateevsky {talk} 18:12, 20 октября 2018 (UTC)

• Вариант с заменой Ярославля на Арбат мы оба считаем правильным. И это значит, что с точки зрения грамматики всё правильно, двоеточие проблемой не является. При замене обратно Арбата на Ярославль грамматика не меняется, а проблема если и есть, то не грамматическая, а чисто стилистическая. Да и то - соседство слов Москва и Ярославль можно рассматривать как прием, подчеркивающий, что "сами протесты вышли за границы Москвы". Vcohen (обс.) 19:49, 20 октября 2018 (UTC)
• Двоеточие в русской пунктуации имеет следующую семантику: вторая часть (после двоеточия) поясняет, дополняет, уточняет, объясняет первую часть. Если такой семантики не прослеживается, нужно заменить этот знак на запятую или даже на точку. — smigles 21:42, 20 октября 2018 (UTC)
  • Я думаю, что в данном случае эта семантика есть. "Сороковой день: что в этот день произошло? - а именно вот что". Vcohen (обс.) 07:03, 21 октября 2018 (UTC)
• Звучит действительно как-то двусмысленно, неопределённо как-то; у меня, по крайней мере, вопросы остаются (несмотря на , казалось бы, логичные пояснения выше). Одного только не понял напрочь: почему "40 день"? Что ещё за сорок день такой? Почему не "Сороковой день" или хотя бы "40-й день"?.. --Klemm1 (обс.) 09:03, 21 октября 2018 (UTC)
  • Насчет "-й" согласен. А какие вопросы остаются? Vcohen (обс.) 09:07, 21 октября 2018 (UTC)
    • Ну, общая неопределённость какая-то, отмеченная топикстартером. Получается, что действительно Ярославль какбэ в... Москве. :) --Klemm1 (обс.) 09:33, 21 октября 2018 (UTC)
      • То есть все-таки вопрос по стилистике, а не по грамматике. Vcohen (обс.) 11:05, 21 октября 2018 (UTC)
        • Да, пожалуй, именно в ней. Но решить его можно разными способами, в том числе и с помощью пунктуации. --Klemm1 (обс.) 01:28, 22 октября 2018 (UTC)
          • По-моему, это совершенно естественный приём - серия заголовков типа "Такой-то день такого-то события", потом двоеточие и что в этот день произошло. Vcohen (обс.) 16:08, 22 октября 2018 (UTC)
          • А с запятой, кстати, получаются просто две разные новости, не связанные между собой. Одна в огороде, другая в Киеве. Vcohen (обс.) 16:12, 22 октября 2018 (UTC)
            • Эт если абстрактно, а конкретно если — закавыка имеется: на "в Москве" через двоеточие накладывается "в Ярославле", вот это вот двойное "в" применительно к одному событию (которых на самом деле два, но их решили скрестить в одном заголовке) и даёт смысловой диссонанс — ту самую пресловутую бузину, которая в то же время и дядька, причём одновременно и в огороде, и в Киеве. :) --Klemm1 (обс.) 17:11, 22 октября 2018 (UTC)
              • Про это я уже отвечал: "соседство слов Москва и Ярославль можно рассматривать как прием, подчеркивающий, что "сами протесты вышли за границы Москвы"". Даю другой пример: "40-й день вырубки леса в Москве: в Ярославле нашли две щепки". Vcohen (обс.) 17:42, 22 октября 2018 (UTC)
                • Да, можно. А можно и заколдобиться. Тоисть неоднозначность таки имеется.
                  Если кому-то так дорого это двоеточие, то можно изменить саму конструкцию: 40-й день бессрочного московского протеста: в Ярославле задержали двух несовершеннолетних. --Klemm1 (обс.) 19:51, 22 октября 2018 (UTC)

Итог

Спасибо высказавшимся (Vcohen и smigles)! В данном случае, как я понял, действительно идёт пояснение, дополнение первой части, смысловая нагрузка которой — 40-й день протестов [в Москве]. Двоеточие здесь, выходит, можно поставить. --Brateevsky {talk} 07:50, 21 октября 2018 (UTC)

Не странный ли порядок слов...

...вот в этом заголовке: Киевская 6-я гимназия. Не нормальнее ли будет так: 6-я киевская гимназия? --Klemm1 (обс.) 07:49, 23 октября 2018 (UTC)

• Она называлась Шестая гимназия. Слово киевская в название не входит. Но поговорить о переименовании есть смысл. Vcohen (обс.) 07:53, 23 октября 2018 (UTC)
  • И какой вариант предложить? 6-я гимназия (Киев)? Или Шестая киевская гимназия? --Klemm1 (обс.) 08:21, 23 октября 2018 (UTC)
    • 6-я/Шестая гимназия (Киев). Но никак не со словом киевская в середине. Vcohen (обс.) 08:29, 23 октября 2018 (UTC)
      • Согласен. --Klemm1 (обс.) 08:33, 23 октября 2018 (UTC)
• В списке литературы первый пункт — «Киево-Лукьяновская VI гимназия», такой же порядок слов M5 (обс.) 10:23, 23 октября 2018 (UTC)
  • И што, это правильно, по-Вашему? В любом случае это избыточное словосочетание: гимназия либо Киево-Лукьяновская (других номеров у неё нет), либо шестая. --Klemm1 (обс.) 01:04, 24 октября 2018 (UTC)
    • Это значит, что она так называлась (как минимум в одном из вариантов). В таком случае вопрос о том, правильно ли это, представляет чисто спортивный интерес. Vcohen (обс.) 06:14, 24 октября 2018 (UTC)
      • Нет, не чисто спортивный: мы должны приводить содержание ВП в соответствие с современными нормами языка и просто со здравым смыслом. Частный случай ошибочного наименования может в этой связи иметь лишь чисто исторический интерес. --Klemm1 (обс.) 09:19, 24 октября 2018 (UTC)
        • Нет такого правила в Википедии. Если объект носит название, противоречащее нормам современного русского языка (особенно если сам объект существовал до появления этих норм), то мы называем статью про объект в соответствии с названием объекта, а не с тем, как мы хотим, чтобы он назывался (если бы был современным). Vcohen (обс.) 09:43, 24 октября 2018 (UTC)
          • Нет так будет, всё в наших натруженных руках. :)
            И вообще, с какой такой стати единичное словоупотребление в провинциальном путеводителе столетней давности является АИ по правописанию??.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 25 октября 2018 (UTC)
            • Пытаюсь еще раз сказать: это не вопрос правописания. Это вопрос сохранения имени собственного. Если человека звали Андреян, то мы так и пишем, несмотря на то что нормальное имя - Адриан. А порядок слов, кстати, не регламентируется ни словарями, ни правилами, а токмо нашими представлениями о логичном. Vcohen (обс.) 07:21, 25 октября 2018 (UTC)
              • Хорошо, не правописание, а стилистика. Так годится? А уж стилистика регулирует (рекомендует, по крайней мере) всё и вся, в том числе и порядок слов. К тому же существует такое понятие, как нормальный/стандартный/привычный/общеупотребительный порядок слов. И нарушение оного (если только оно не сделано в каких-то специальных, например, художественных, целях) выглядит совершенно недопустимо, согласитесь.
                Так Вы что, уже не рекомендуете подавать на переименование, я Вас правильно понял, коллега? --Klemm1 (обс.) 20:34, 25 октября 2018 (UTC)
                • Можно подать. Но я заранее знаю, что там будет: будет выяснение, как этот объект назывался в действительности (судя по всему, были варианты), а не какое из названий лучше звучит с точки зрения порядка слов и современного языка. Vcohen (обс.) 20:40, 25 октября 2018 (UTC)
                  • Хорошо, пусть повыясняют, это их работа. Хотя я не очень понимаю, какие на этот счёт могут быть АИ. Сейчас на эту тему хоть стандарты имеются, какое учреждение как следует официально именовать. Но было ли что-то подобное в царской России?.. --Klemm1 (обс.) 22:10, 25 октября 2018 (UTC)
                    • Как следует называть - это если мы создаем учреждение. Если мы пишем о существующем, то оно уже названо до нас. И если нет никакой информации о том, как оно называлось, то надо ставить под сомнение все источники, по которым статья написана, и выносить ее не на КПМ, а на КУ. Vcohen (обс.) 06:14, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Ну, Вы уж совсем уж! Зачем удалять? Не надо удалять! Надо улучшать, по возможности. --Klemm1 (обс.) 08:30, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Ага, удалось мне Вас напугать наконец? Если мы доверяем всей информации из тех источников, то должны доверять и информации о том, как объект назывался. А не улучшать ее на свое усмотрение. Vcohen (обс.) 10:22, 26 октября 2018 (UTC)
                          • В корне не согласен: ошибка должна быть исправлена, хотя бы и спустя сто лет. Иначе прогресса не будет, а будет топтание на косноязычии и маловразумительности, прикрывающееся ложно понятой верностью источникам. И срок давности тут не катит: мне всё равно, кто допустил ошибку и когда (да хоть сам господь бог ещё при сотворении мира!). Её просто не должно быть, понимаете? Никогда! --Klemm1 (обс.) 20:33, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Но с этим не сюда, а куда-нибудь обсуждать пересмотр основных принципов Википедии. Мы документируем ошибки Бога, а не исправляем их. Vcohen (обс.) 11:18, 27 октября 2018 (UTC)
                              • Скучную роль выбираете, коллега. Я здесь для того, чтобы хоть немного разгрести на этой планетке завалы косноязычия, от которых сводит все внутреннние органы просто. А Вы как себе представляете задачу?.. --Klemm1 (обс.) 12:35, 27 октября 2018 (UTC)
                                • Вот не надо "я здесь для того". Эти разговоры отвлекают людей и тратят их время впустую. Не хочу верить, что Вы здесь только для этого. Vcohen (обс.) 13:21, 27 октября 2018 (UTC)
                                  • Именно, именно для этого, коллега! Чтобы исправлять кривую речь, по недоразумению выдающую себя за русскую литературную. 99 процентов моих правок — про это. А Вы здесь для чего, если не секрет? --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
                                    • Это сложный философский вопрос... Но принципы Википедии я уже усвоил и стараюсь им следовать. Vcohen (обс.) 21:05, 27 октября 2018 (UTC)
                                • Отразить уродливую реальность в кривом зеркале Википедии. Чтоб им обеим пусто было.--Yellow Horror (обс.) 13:25, 27 октября 2018 (UTC)
                                  • Остроумненько! Только должен заметить (ветка обязывает просто), что слова разного рода не сочетаются со словом "обе": по правилам надо писать "чтоб им обоим" (хотя, на мой строгий взгляд, и это натяжка, я бы поменял конструкцию на "и той, и другому"). :) --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
                                    • Вы что, не нашли в этой фразе двух слов женского рода? А я нашел. Vcohen (обс.) 21:05, 27 октября 2018 (UTC)
                                      • Подозреваю, что второе слово — Википедии? Должен Вас разочаровать: в предложении два прямых дополнения — реальность и зеркала — образуют единую смысловую пару, к которой и относится это сомнительное "обеих". Приложение же "Википедии" — всего лишь такое же второстепенное, зависимое слово от "зеркало", как и определение "уродливая" по отношению к слову "реальность". --Klemm1 (обс.) 00:41, 28 октября 2018 (UTC)
                                        • Однако если автор написал "им обеим", то он имел в виду именно эти два понятия, обозначенные словами женского рода. И пожелание относится именно к Википедии, к реальному объекту, а не к зеркалу, которого в реальности и нет, просто Википедия образно названа зеркалом. Vcohen (обс.) 13:37, 28 октября 2018 (UTC)
                                          • Может, и так, и он действительно имел в виду это слово, но дело всё в том, что в грамматике действует формальный принцип. Такшта... --Klemm1 (обс.) 14:18, 28 октября 2018 (UTC)
                                            • Формальный принцип про "единую смысловую пару"??? Боюсь, что это Ваша инициатива, а не действующий принцип. Vcohen (обс.) 14:40, 28 октября 2018 (UTC)
                                              • У меня-то хоть какой-никакой принцип, а у Вас-то што? Выбираем подходящее слово, а неподходящее просто не замечаем, да? Вот славненько! --Klemm1 (обс.) 15:50, 28 октября 2018 (UTC)
                                                • А зачем надо замечать неподходящее? Чтобы потом придраться, что при нашем неправильном прочтении получается неправильная фраза? Vcohen (обс.) 18:23, 28 октября 2018 (UTC)
                                                  • Прочтение не может быть неправильным. Фраза неправильна независимо от прочтения. --Klemm1 (обс.) 21:11, 28 октября 2018 (UTC)
                                                    • О какой фразе речь?--Yellow Horror (обс.) 22:43, 28 октября 2018 (UTC)
                                                      • Да о Вашей же, которая выше (мелким шрифтом):

                                                        Отразить уродливую реальность в кривом зеркале Википедии. Чтоб им обеим пусто было.

                                                        --Klemm1 (обс.) 23:39, 28 октября 2018 (UTC)
                                                        • С чего Вы взяли, что это фраза?--Yellow Horror (обс.) 06:51, 29 октября 2018 (UTC)
                                                          • А што это, по-Вашему? Ну, хорошо, две фразы. Годидзе?.. --Klemm1 (обс.) 18:51, 29 октября 2018 (UTC)
                                                            • Нет.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 29 октября 2018 (UTC)
                                                              • Что "нет"? Может, позволите себе чуть более распространённое предложение? --Klemm1 (обс.) 20:17, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                • А может, вы позволите себе не мат до сообщений собеседников? — smigles 21:44, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                  • Эт Вы мне? Однако! Между прочим, мы тут для того, чтобы поговорить. И, кстати, именно на темы словесности. Вас что-то не устраивает? Что-то по сабжу от Вас никаких реплик не поступало. Не интересна тема? Лучше бы помогли технически (раширили бы зону, а то уже сужена по самое не могу). :) --Klemm1 (обс.) 23:10, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                    • Вы неправильно себе представляете. Во-первых, мы в Википедии однозначно НЕ для того, чтобы поговорить. Для этой цели есть много других мест в Интернете. В Википедии обсуждаются в деловом и сухом стиле проблемы Википедии - и всё. Вы здесь не встретите пространных разговоров на отвлеченные темы, например рассказов о том, как кто-то ездил путешествовать. И даже разговоры о грамматике, которым посвящена эта страница, ведутся только в связи с текстом Википедии (а если кто-то задал вопрос в связи с текстом Викиновостей, то он попросил прощения). Во-вторых, среди правил Википедии наиболее строго принято соблюдать те, которые требуют корректного отношения участников друг к другу. Поэтому цепляние к репликам собеседника - это просто из тех вещей, за которые могут стукнуть канделябром по голове очень косо посмотреть. Vcohen (обс.) 15:33, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                      • Коллега smigles не внял просьбе, ну, бог ему судья, пришлось самому раширить поле кустарным способом. Так вот, по поводу моей неправоты. Не понял, о каких "проблемах Википедии" Вы говорите. По-моему, проблема у авторов ВП одна: плохое владение языком и нежелание эту ситуацию улучшать (эт я намеренно заостряю, причём не имею в виду присутствующих, разумеется). И в этой связи любое разговор на эту тему, любое обсуждение чего бы то ни было (а хоть бы и реплик участников, почему нет?), считаю, идёт на пользу дела. Ведь не о бабах же, не о погоде и не о политике, правда ведь? А всё только о нём — великом и могучем. Так что не советовал бы цепляться к "цеплянию": это контрпродуктивно и противоречит задачам ветки (ну, как я их понимаю). --Klemm1 (обс.) 16:34, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                        • Ладно, тогда я буду при каждом случае цепляться к Вам. Vcohen (обс.) 16:39, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                          • Да пжалста, ради бога! Не понял только, зачем Вы поправили отступ? Это ж невозможно такую глисту читать уже просто!.. --Klemm1 (обс.) 16:52, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                            • Поправил отступ, чтобы было понятно, к чему относится Ваша реплика. Можно воспользоваться шаблоном {{outdent}}, но я всё надеюсь, что эта ветка сейчас закончится... Vcohen (обс.) 16:58, 30 октября 2018 (UTC)

Не кончится, не надейтесь. Она бесконечна, как сама жизнь... А за шаблон спасибо (хде Вы их токо берёте!). --Klemm1 (обс.) 17:04, 30 октября 2018 (UTC)

• [75] →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:06, 26 октября 2018 (UTC)
  • Ещё раз повторяю: меня не вдохновляют исторические артефакты, написанные на языке-калеке, меня мотивирует стремление к грамотному, внятному, логичному изложению, только и всего. По-моему, вполне очевидная и достойная мотивация, особенно для ВП. --Klemm1 (обс.) 21:26, 26 октября 2018 (UTC)
    • Википедия может только следовать за АИ. Проводить собственные изыскания, из каких бы то ни было благих побуждений, ВП не имеет права. Ни один пользователь ВП. Первый столп. Странно, что это надо объяснять участнику с большим стажем. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:14, 27 октября 2018 (UTC)
      • Это ещё вопрос, что считать АИ , а что нет. Для меня нечто, похожее, скорее, на путеводитель, чем на официальный документ, АИ не является. Тем более, что огромное количество источников в аналогичных случаях придерживаются нормального порядка слов. Вот пример:

        Он стал одним из лучших учеников старейшей в России Второй Санкт-Петербургской гимназии на Казанской улице...

        (курсив мой). --Klemm1 (обс.) 10:45, 27 октября 2018 (UTC)
        • Приведёте АИ на другое именование - велкам на КПМ. Без приведения вами таких АИ - это всё пустое перемалывание порожнего. Ваши личные хотелки и видения причиной для переименования не являются. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:01, 27 октября 2018 (UTC)
          • При чём тут какие-то "хотелки"? Выбирайте выражения, коллега: президентская терминология — не лучшая аргументация в дискуссии ("печеньки" ещё вспомните). Повторяю, порядок слов ненормальный, так не говорят. Или Вам он нравится? Или Вы считаете, что исправление элементарной стилистической погрешности является покушением на АИ, если я Вас правильно понял? Или, по-Вашему, предки ошибаться не могли? Такой подход, считаю, доводит принцип неотступления от источника до абсурда. Сказано же в анналах: правьте смело, пишите своими словами. Тем более, если оригинал откровенно беспомощен в языковом отношении. Зачем повторять чужие ошибки?..
            Кстати, Вы так и не ответили, в какой степени некий случайный источник малограмотного автора может служить АИ. Где официальный перечень (свод, каталог) названий средних учебных заведений Российской империи? Дайте мне его! Не надо ссылаться на всякую бульварщину. Мало ли что-то когда-то кем-то было напечатано! Бумага всё стерпит, как грится. :( --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
• Будем рассуждать логически, поскольку в русском языке нет жесткого порядка слов в предложении, и в этом - вся прелесть! В Российской империи были прогимназии и гимназии. Чем больше город, тем больше в нём гимназий, то есть одна, две, три и т д. Значит, 1-я гимназия, 2-я гимназия и т.д. (чтобы дети не заблудились- стараюсь "юморить"). Теперь будем идентифицировать гимназии по месту нахождения, то есть " где?", " каком городе?".Отвечаем: " В Киеве". Поэтому Киевская (где?) 6-я (какая по счёту) гимназия. — матиола (обс.) 18:59, 8 ноября 2018 (UTC)Матиола
  • Числительное (порядковый номер) в названиях обычно ставится перед остальными определениями. Не замечали?.. --Klemm1 (обс.) 19:40, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Ближе к подлежащему ставится более значимое определение. Поэтому, решаем, какое из определений - прилагательное или числительное- более значимо в этом словосочетании. И Вы правильно заметили, что "обычно". Сейчас пишут так:" Киевская гимназия №6" (и выходит, что числительное здесь - после слова "гимназия". --матиола (обс.) 21:33, 8 ноября 2018 (UTC)
      • У нас в примере другая лексика (слова "номер" в ней нет) и другой (нормальный) порядок слов: шестая киевская гимназия, а не киевская шестая. --Klemm1 (обс.) 21:44, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Wie Sie wollen... --матиола (обс.) 23:49, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Названный мной порядок в словосочетании называется инверсией, т.е обратным порядком. Конечно, благозвучнее и привычнее писать так: Шестая Киевская гимназия, признав тем самым это название исторически сложившимся. Русский - не английский или немецкий, и у нас есть право выбора.—матиола (обс.) 10:31, 9 ноября 2018 (UTC)}}
          • Всё, согласны, можно итожить?.. --Klemm1 (обс.) 11:13, 9 ноября 2018 (UTC)

Воровской жаргон: ещё экзотика или уже рутина?

Как думаете, коллеги, стоит ли закавычивать такие слова, как "общак", "заказать", "наехать", "стрелка", "разборка" и т. п., или уже можно так, без кавычек тоисть, вполне типа прижились?.. --Klemm1 (обс.) 01:31, 25 октября 2018 (UTC)

• В словарях фиксируются как жаргонизмы и сниженная лексика. Должны быть в кавычках, если они не оговорены в предшествующем тексте статьи как термин с раскрытием значения.--Yellow Horror (обс.) 06:18, 25 октября 2018 (UTC)
• Важен контекст. Если это статья о такой лексике, то кавычки не нужны. Если это цитата из слов бывшего или нынешнего заключённого, то тоже. Если это иной контекст, нужно его упомянуть. — smigles 13:15, 25 октября 2018 (UTC)
  • В статье о "такой лексике" кавычки всё равно нужны, если значение слова не определено в предшествующем тексте (статья ведь о лексике, а не на лексике). В цитате прямой речи носителя жаргона окавычивание не требуется, согласен.--Yellow Horror (обс.) 13:19, 25 октября 2018 (UTC)
    • Значение определяется при первом вхождении в текст. — smigles 14:31, 25 октября 2018 (UTC)
• Если что и прижилось, то только в разговорной речи, но не в научной, так что кавычки при упоминании в статье Википедии нужны в любом случае. Тем более, что "заказать", "наехать", "стрелка", "разборка" имеют ещё и основные значения. M5 (обс.) 15:21, 16 ноября 2018 (UTC)
  • В таком случае статья о каком-нибудь воровском авторитете будет состоять из одних кавычек, что тоже не есть хорошо. Вместо "научной речи" получим этакую стилизацию. :) --Klemm1 (обс.) 02:30, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Можно пример статьи с такой проблемой?--Yellow Horror (обс.) 07:36, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Да я сразу и хотел привести этот пример, но сейчас фамилия этого "вора в законе" выпала из памяти (старость не радость!). Вспомню — сошлюсь. --Klemm1 (обс.) 11:36, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Вот, нашёл. --Klemm1 (обс.) 12:22, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Я бы в той статье ещё кавычек добавил («вор в законе», «авторитетный», «клан» и т. п.) и переформулировал, например, «„заказал“ Пашу» в «заказал убийство Паши». M5 (обс.) 16:26, 17 ноября 2018 (UTC)
          • А нельзя ли зайти, такскать, с другой стороны и вообще избавиться от воровского жаргона (хотя бы в ВП)?.. --Klemm1 (обс.) 16:46, 17 ноября 2018 (UTC)
            • «Вообще избавится» — вряд ли, но в целом идею поддерживаю, избыток воровского жаргона нарушает НТЗ. M5 (обс.) 17:35, 17 ноября 2018 (UTC)
          • В добрые старые времена писали "вор «в законе»". И это было правильно, т.к. слово "вор" - общеупотребительное, и именно "в законе" тут специфический термин. Но примерно с середины нулевых кавычки перестали ставить вообще, а ныне уже и Академос прогнулся. Так что нет смысла быть святее Папы римского, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 17 ноября 2018 (UTC)
            • Орфографические словари не предписывают написание кавычек, тем более здесь это зависит от стиля речи, например, в речи носителя жаргона жаргонизмы закавычивать не нужно («Вор в законе» сказал: «Я — вор в законе»). M5 (обс.) 19:29, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Ладно, а как насчёт толкового словаря от ИРЯ РАН?--Yellow Horror (обс.) 20:19, 17 ноября 2018 (UTC)
                • Мне вообще не нравится словосочетание "вор в законе", ни в кавычках, ни без. Не по-русски оно. В нём нарушено управление: нельзя быть вором "в" чём-то. --Klemm1 (обс.) 20:44, 17 ноября 2018 (UTC)
                  • Вором в пальто быть можно? А вором во дворянстве? А вором в кавычках? Vcohen (обс.) 09:03, 18 ноября 2018 (UTC)
                    • Именно так! Сомнение разве что во втором примере (с дворянством): вор и мещанин, согласитесь, не совсем одно и то же (вор — деклассированный элемент, маргинал, изгой, то есть обладатель индивидуального статуса, а мещанин — представитель социальной категории "мещанство", равноранговой категории "дворянство", чувствуете разницу?).
                      В моём понимании, согласующемся с Корпусом русской литературы, "в законе" может быть следующее: "прописано", "сказано", "закреплено" и т. п. Кто-либо (одушевлённый предмет) "в законе" быть не может, вариант "некто в законе" — бред сивой кобылы. --Klemm1 (обс.) 10:00, 18 ноября 2018 (UTC)
                      • А если рассматривать "вора в законе" как антитезу к "вору вне закона"? Vcohen (обс.) 10:57, 18 ноября 2018 (UTC)
                        • Мысль интересная. А что такое "вор вне закона"? Утверждение или категория? Если первое, то это банальность (констатация факта). Если второе, то что она означает, если не иметь в виду первое? --Klemm1 (обс.) 11:05, 18 ноября 2018 (UTC)
                          • Второе, т.е. без предикативности. Вор, поставленный/находящийся вне закона. Vcohen (обс.) 12:49, 18 ноября 2018 (UTC)
                            • Всё равно фигня тавтология, масло масленое: вора не надо никуда ставить, он по определению вне закона, как и любой преступник. --Klemm1 (обс.) 23:08, 18 ноября 2018 (UTC)
                              • Что именно тавтология - вне закона или в законе? Если он вне закона, то этого и не говорят. Vcohen (обс.) 06:42, 19 ноября 2018 (UTC)
                                • Конечно, "вне закона"! А "в законе" — просто грамматическое уродство. Опять вернулись в нулевую позицию.
                                  И потом, что значит "не говорят"? Вы-то говорите и даже, более того, приводите в качестве "антитезы"! :) --Klemm1 (обс.) 07:37, 19 ноября 2018 (UTC)
                                  • Еще раз. "Вор в законе" - антитеза к "вор вне закона". Выражение "вор вне закона" не употребляется, но понятно, потому что состоит из понятных частей "вор" и "вне закона". Vcohen (обс.) 09:10, 19 ноября 2018 (UTC)
                                    • Теза, антитеза — какая разница! Главное, что слух режет. А Вам нет? --Klemm1 (обс.) 09:25, 19 ноября 2018 (UTC)
                                      • Мне нет. Более того, у меня теперь даже формальное обоснование есть. Vcohen (обс.) 10:18, 19 ноября 2018 (UTC)
                                        • Да зачем Вам формальное обоснование (нет, правда, Вы математик, да?), если словосочетание выламывается и из здравого смысла, и из языка вообще! Вот скажите, есть ли аналогичный по грамматике пример, чтобы лицо одушевлённое было бы "в" чём-то абстрактном (типа "закон", "категория", "правило" и т. п.)? Да ещё чтобы это словосочетание как-то определённо характеризовало его носителя? Я таких примеров не знаю. Выражение "вне закона" грамматически не равноценно выражению "в законе": объявить кого-то "вне закона" можно, но можно ли объявить кого-либо "в законе"? Вы считаете это грамматически возможным?.. --Klemm1 (обс.) 17:14, 19 ноября 2018 (UTC)
                                          • Может быть, и есть такая проблема. Но выражение уже давно закрепилось в языке, и мне кажется, что уже можно не изгонять его, ориентируясь на другие примеры, а использовать его само в качестве примера для оценки чего-нибудь другого. Vcohen (обс.) 17:29, 19 ноября 2018 (UTC)
                                            • Может, и закрепилось, но это не делает его более приемлемым. Слух режет по-прежнему невыносимо, и что тут можно поделать, даже не представляю. :( --Klemm1 (обс.) 19:33, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Конкретно по представленной статье. Количество кавычек мне представляется вполне приемлемым. В порядке уменьшения числа жаргонизмов присоединяюсь к предложению заменить "заказал имярека" на "заказал убийство имярека", также вполне можно избавиться от жаргонизма "разборка". Окавычивать слова "клан" и "авторитетный" повода не вижу, т.к. их значение в тексте вполне нормативно. В частности, слово "клан" имеет значение "замкнутая группировка людей, объединённых хозяйственными и общественными узами" и традиционно используется по отношению к преступным группировкам итало-американского образца. Меня смущает лишь отсутствие уточнения: не думаю, что в перестроечном СССР был единственный клан "законников".--Yellow Horror (обс.) 19:25, 17 ноября 2018 (UTC)
            • У слова "авторитет" и производных от него смысл совсем не тот, что у криминального "авторитет", так что кавычки необходимы. --Klemm1 (обс.) 20:44, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Да, возможно я неверно оценил словоупотребление. "Авторитетный вор Корж" может означать, что Корж - не "законник", тогда "авторитетного" нужно брать в кавычки. Но если Корж "в законе", тогда прилагательное "авторитетный" по отношению к нему может быть только в словарном значении, т.к. все "законники" - "авторитеты" по определению.--Yellow Horror (обс.) 21:19, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Погуглил Коржа. Если это Кочев Александр Иванович AKA Вася Корж, то во-первых он точно "в законе", а во-вторых "авторитетный" в словарном значении. Но откуда инфа, что Вася Корж поддерживал Пашу Циркуля? По ходу дела, ОРИСС анонима.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 17 ноября 2018 (UTC)
• Интересная статья по теме.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Устарела слегонца. И всё примеры там — двадцатилетней давности. --Klemm1 (обс.) 20:46, 17 ноября 2018 (UTC)
• Обыденное значение слова «разборка» - место, где бэушные детали продают - это уже норма или ещё жаргон? и если последнее, то как же оно «в норме» зовётся? Не то чтоб дюже востребовано в энциклопедии, но мало ли что... Retired electrician (обс.) 08:28, 19 ноября 2018 (UTC)
  • По результатам беглого поиска, словарями такое словоупотребление пока не фиксируется. Вне лингвистических источников употребляется преимущественно в формах "авторазбор", "авторазборка". Популярны ли сходные методы торговли деталями других механизмов? IMHO, при необходимости употребления в энциклопедическом тексте нужно трактовать как новояз, брать в кавычки и давать пояснение.--Yellow Horror (обс.) 10:27, 19 ноября 2018 (UTC)
    • «Популярны ли» — ну точно не массовы. Но существуют разборки сельхозтехники и промышленного оборудования (последние, обычно, временные — дербанули местный заводик, а другого нет и не будет). Retired electrician (обс.) 03:25, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Вообще-то "обыденное значение" этого слова - антоним к сборке. Vcohen (обс.) 05:56, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Это не «обыденное», это этимология . А для старых, но ещё весьма бодрых электриков ещё и память о далёкой юности [76]. Retired electrician (обс.) 06:27, 20 ноября 2018 (UTC)
      • А что, нынче в школах на НВП разборку-сборку АК уже не сдают? О времена, о нравы...--Yellow Horror (обс.) 10:02, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Слава богу, нет:

          Несмотря на Законодательство «О воинской обязанности и военной службе» от 1998 года[13], которое гласит об обязательном наличии НВП в системе образования, в России так и не было возрождено преподавание НВП в школах, несмотря на неоднократные заявления руководства государства о том, что подобное возможно[14][15]. Преподавание НВП проходит лишь в некоторых средних учебных заведениях[источник не указан 52 дня].

          :) --Klemm1 (обс.) 15:39, 20 ноября 2018 (UTC)

Палермо — род сказуемого

Здравствуйте!

Очень хотелось бы найти правило, определяющее род населённого пункта, название которого оканчивается на "о". Вопрос возник в связи с правкой в статье Фридрих II (император Священной Римской империи). Я исправила «Палермо перешло» на «Палермо перешёл», т.к. в статье Палермо с этим названием используются глаголы в мужском роде. Я понимаю, что это не доказательство, но ничего лучшего найти не смогла. Позднее я обнаружила, что моя правка была третьей, то есть не имеющей право быть. Поскольку я случайно нарушила правило, хочу исправить ситуацию и понять, какого всё-таки рода этот город. Буду благодарна, если кто-то найдёт соответствующее правило. --AllaRo (обс.) 16:56, 25 октября 2018 (UTC)

• Согласно «Грамматическому словарю русского языка» А. А. Зализняка, названия Осло, Чикаго могут употребляться и как существительные мужского рода, и как существительные среднего рода. Мужской род обусловлен родом нарицательного существительного город, средний род – тенденцией относить к среднему роду иноязычные несклоняемые слова на -о. Хотя это и Грамота.ру, но в данном случае они дали ссылку на словарь. Так что получается, что Вы поступили правильно - устранили разнобой. Vcohen (обс.) 17:37, 25 октября 2018 (UTC)

Итог

Спасибо, теперь я спокойна. --AllaRo (обс.) 18:31, 25 октября 2018 (UTC)

Футбольные лиги

Смотрите обсуждения:

• Википедия:К переименованию/24 октября 2018#Высшая лига СССР по футболу → Чемпионат СССР по футболу;
• Википедия:К переименованию/31 октября 2018#Лиги СССР по футболу.

Нужна Ваша помощь. Я пытаюсь указать на то, что лига может быть «футбольной», но нельзя сказать «лига по футболу». «Чемпионат по футболу» (чемпионат по какому-то виду спорта) — это правильная конструкция, а лига — это группа команд, предлог по здесь неуместен. Но всё идёт к тому, что попытка переименования в более грамотные названия не пройдёт. --Moscow Connection (обс.) 21:23, 3 ноября 2018 (UTC)

• Не ощущаю неуместности слов «по футболу». Ваш вариант — со скобками — противоречит принципу создания скобочных уточнений: они создаются, чтобы не было коллизий с другой статьёй, которая называется так же; вы же хотите в скобки убрать значимую часть названия, а перед скобками разместить более общее понятие. В статьях же идёт речь о лигах, а не о чемпионате в целом. — smigles 21:44, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Мои варианты давно без скобок (Вы невнимательно посмотрели, наверное):
    • Чемпионат СССР по футболу (или «Чемпионат СССР по футболу среди команд высшей лиги»);
    • Первенство СССР по футболу среди команд первой лиги (или «Чемпионат …»);
    • Первенство СССР по футболу среди команд второй лиги (или «Чемпионат …»). --Moscow Connection (обс.) 23:23, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Во втором обсуждении говорят, что сейчас официально пишут «среди команд клубов первой лиги». Видимо, потому, что лига — объединение клубов, а у клубов есть клубные команды, которые уже непосредственно и соревнуются. --Moscow Connection (обс.) 23:27, 3 ноября 2018 (UTC)
    • А тут я уже вижу другой косяк: накручивание родительных падежей, что тоже не есть хорошо. Но "лига по футболу" — эт да, эт милота просто! Боюсь только, что Ваша борьба на странице ВП:КПМ ни к чему не приведёт. Тут ведь как: когда на одного дурака приходится десять умников, то силы примерно равны. :) --Klemm1 (обс.) 03:58, 4 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Позволите прицепиться к Вашей реплике? Vcohen (обс.) 08:27, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Чего там, валяйте!.. --Klemm1 (обс.) 11:28, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Валяю, спасибо за доверие. В Википедии не принято называть коллег дураками, здесь за это бьют канделябром по голове банят. Vcohen (обс.) 11:59, 4 ноября 2018 (UTC)
            • Ах, Вы об этом... А я думал, ошибку какую допустил. Ну, что тут сказать. Как грится, из пестни из анекдота слово не выкинешь. :) --Klemm1 (обс.) 16:07, 4 ноября 2018 (UTC)
              • Ну, я стараюсь цепляться по-крупному, а не по мелочам... Vcohen (обс.) 16:45, 4 ноября 2018 (UTC)
                • Ну, Ваши цеплянья — эт так, щекотка. А кое-кто, смотрю, всерьёз оскорбился. Неужели на свой щёт принял? То-то в основном пространстве его маловато стало. Оказывается, компромат собирал. Да уж, кому арбуз, а кому и свиной хрящик — как грилось, на столе советского человека должно быть всё. :) --Klemm1 (обс.) 21:00, 4 ноября 2018 (UTC)
                  • Вы знаете, я насчет всех этих цитат имею точно такое же мнение. Только вот я собирался еще парочку раз намекнуть Вам насчет канделябра, а коллега посчитал, что уже намекали достаточно и пора пускать канделябр в ход. Что поделаешь, если намеки не работают, приходится действовать более прямо. Vcohen (обс.) 21:17, 4 ноября 2018 (UTC)
                    • Тоисть Вы за стукачество, я Вас правильно понял? Эх, а ещё питерец, земеля, такскать, бывший!.. Не по-мужски это. :( --Klemm1 (обс.) 21:26, 4 ноября 2018 (UTC)
                      • А у Вас были другие предложения? Vcohen (обс.) 21:40, 4 ноября 2018 (UTC)
                        • Эт в каком змызле? По какому поводу предложения? --Klemm1 (обс.) 21:50, 4 ноября 2018 (UTC)
                          • Ну, как бороться с Вашим постоянным оплевыванием всех и вся, с Вашим игнорированием наших объяснений, что здесь так не принято. Vcohen (обс.) 22:03, 4 ноября 2018 (UTC)
                            • Постоянное оплёвывание — эт Вы преувеличиваете. А как здесь принято, я и сам вижу, насмотрелся-натерпелся, как грится. Такшта... --Klemm1 (обс.) 22:14, 4 ноября 2018 (UTC)
                              • Ну вот видите - Вашими глазами это выглядит иначе, чем нашими. Передать Вам наше восприятие нам не удалось. Поэтому пришлось обратиться к внешним факторам. Vcohen (обс.) 07:07, 5 ноября 2018 (UTC)
                                • А почему я в подобных случаях не "обращаюсь к внешним факторам", Вам не приходило в голову? А потому что считаю это позорным, немужским занятием, к которому западло прибегать, когда можно отстоять свою точку зрения словесными аргументами, как и положено в дискуссиях. Вот задумайтесь, пока мы тут с Вами (и другими участниками) тратим время и силы на вопросы языкознания, что естественно для этого проекта, сабж тратит время на поиск и коллекционирование компромата на одного из участников, чтобы в нужный момент им воспользоваться и таким образом просто заткнуть рот неугодному (который стал таковым с первого же появления в проекте, что очевидно). Это как вообще, нравственно? Вам это нравится? Или Вы думаете, что кучка реплик, надёрганных из постов за полгода возникает ниоткуда, по щелчку пальцев? Не-ет, тут надо долго и упорно ползать по чужой истории правок, чтобы что-то надыбать. Кстати, можете оценить краткость и глубину аргументации коллеги, когда он участвует собственно в языковых дискуссиях. Наверное, это от повышенной скромности, но сомнения, как говорится, остаются. :)
                                  В общем, грустно, девушки. :( --Klemm1 (обс.) 10:00, 5 ноября 2018 (UTC)

Википедия:Сообщения об ошибках#Ара Прекрасный

По ссылке говорят о том, что это имя в русском языке: 1) заканчивается на ударный гласный; 2) не склоняется. Что-то из этого доказуемо? --Лушников Владимир Александрович (обс.) 21:31, 5 ноября 2018 (UTC)

• Всё доказуемо. Современные профильные научные источники, показывающие несклоняемость, я уже привёл. А ударение можно посмотреть, например, в "Мифологическом словаре" (М.: "Советская Энциклопедия", 1991, стр. 54).--Yellow Horror (обс.) 23:02, 5 ноября 2018 (UTC)

Статуя Единства

На заглавной сейчас в «Текущих событиях» следующий текст:

• В Индии завершена установка Статуи Единства — самой высокой статуи в мире.

Меня терзают смутные сомнения, что должно быть либо «… установка статуи Единства…», либо «… установка Статуи единства…». Хотела бы выслушать мнения корифеев лично для себя. Предпочтительно с АИ. Спасибо заранее. Dlom (обс.) 21:33, 6 ноября 2018 (UTC)

• А со Статуей Свободы не хотите разобраться? Аналогичная петрушка. В той статье стандартная неразбериха: и "Статуя Свободы" (калька с английского написания, полагаю: там все слова в названиях капитализируются), и "статуя Свободы" и "статуя свободы" и даже просто "Свобода". Такшта Статуя Единства тут не единственная (пардон за невольный каламбур). Ширше, как грится, ставить вопрос надо! :) --Klemm1 (обс.) 23:42, 6 ноября 2018 (UTC)
• Будут Вам АИ: вот проснётся коллега Vcohen и всё разложит по полочкам, его тема. --Klemm1 (обс.) 00:42, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Уже проснулся. Теперь надо доехать до работы и свериться с источниками. Чую, что одним вариантом не обойдется. Vcohen (обс.) 05:29, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Можно свериться с Полным академическим справочником под редакцией Лопатина, параграф 194, примечания 1 и 2. http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp194.php. — матиола (обс.) 07:41, 7 ноября 2018 (UTC)
      • В таком случае, если верить Лопатину, единственный допустимый вариант будет такой: Статуя Единства и Статуя Свободы, так как "Единство" и "Свобода" — это т. н. "высокие понятия". --Klemm1 (обс.) 08:45, 7 ноября 2018 (UTC)
  • В общем, так. Всё оказалось проще, чем мне казалось. Вот параграф, который нам нужен: "§ 194. В составных названиях ... архитектурных и других памятников, предметов и произведений искусства с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена". "Примечание 1. Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы". Итого: слово статуя как "начальное родовое" с маленькой, а последующая часть с большой (точнее, первое слово в ней, но в данном случае оно единственное). То есть статуя Свободы и статуя Единства. И орфографический словарь подтверждает это. Vcohen (обс.) 10:52, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Странно, что Вы не заметили ту же ссылку на того же Лопатина у коллеги матиола. И не дошли, похоже, до примечания 2 к этому § 194:

      В таких названиях мемориальных сооружений и сборников документов, как Могила Неизвестного Солдата, Стена Плача, Аллея Славы, Курган Бессмертия, Книга Памяти, с прописной буквы пишутся первое слово и последующие слова, выражающие высокие священные понятия; но в сочетании Вечный огонь — только первое слово.

      (болд и курсив мои). И што мы видим? Лопатин против орфографического словаря? Опять нестыковочка! Не желаете ли прокомментировать, коллега? Тем более, что мои предыдущие посты тоже остались (почему-то) без Вашего внимания. :) --Klemm1 (обс.) 19:00, 7 ноября 2018 (UTC)
      • И ссылку я видел, и до второго примечания дошел. Формулировка "такие названия, как" оставляет много простора для трактовок - что считать "таким", а что не "таким". Может быть, вообще "таким" считается только то, что перечислено в самом этом примечании. А орфографический словарь как раз подтверждает, что статуя Свободы к "таким" не относится. Vcohen (обс.) 19:15, 7 ноября 2018 (UTC)
        • А по-моему, у Лопатина так: имеется перечень родовых слов (могила, стена, аллея, курган, книга), которые сочетаются с "высокими понятиями" (Неизвестный Солдат, Плач, Слава, Бессмертие, Память). В этом случае Лопатин рекомендует все слова писать с прописной. Единственное исключение — Священный огонь. И кто сказал, что наши примеры (статуи единства и свободы) не подходят тютелька в тютельку под второе примечание? Если же присмотреться к примечанию 1 (как Вы советуете), то там у Лопатина все примеры (внезапно!) уже содержат имена собственные, о чём Лопатин стыдливо умолчал в преамбуле, как-то: Пушкин, "Тысячелетие России", Пашков, Достоевский, Перов, Огинский. Естественно, что при таком раскладе родовое слово (где бы оно ни стояло, спереди или сзади) будет писаться с маленькой! И только два примера в том первом примечании соответствуют общему правилу (с прописной — только первое слово), так как обо слова в них нарицательные (Дворец конгрессов, Дворец наций). Вот это всё я и имел в виду, когда писал, что Лопатин противоречит словарю.
          Такшта не всё так просто, дорогой коллега, тут есть над чем подумать и что выбрать. Я выбираю Лопатина. По нему выходят два варианта: Либо Статуя единства (общий случай), либо Статуя Единства (если о высоком), но никак не статуя Единства (такого варианта у Лопатина вообще нет). --Klemm1 (обс.) 20:37, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Кстати, в пользу полной капитализации могло бы свидетельствовать понятие "узнаваемый образ", распиаренное коллегой Руслабор'ом в теме про маркиза де Сада. --Klemm1 (обс.) 21:41, 7 ноября 2018 (UTC)
          • :^))) Красиво Вы нас с Лопатиным... ОК, попробую отразить. 1. Про перечень родовых слов мне в голову не пришло. Я думаю, если бы имелось в виду это, то так бы и было сказано. Но на самом деле есть и другие случаи, например Зеленый пояс Славы (под Питером; его частью является та самая Аллея Славы). Мне кажется, что это второе примечание создано для того, чтобы задним числом подогнать под правило те названия, которые уже традиционно пишутся иначе, чем сказано в предыдущей части правила. 2. Если принять Вашу версию про перечень родовых слов, то слово статуя в этот перечень не входит, так что эти наши статуи писаться с двух больших не должны. Если принять мою версию про заднее число, то надо проверить их написание по другим источникам, и тогда мы находим статую Свободы (именно в таком написании) в орфографическом словаре. 3. Неудачность подбора примеров - это известная проблема в источниках по орфографии. Но насчет "естественно" - ничего не естественно. Родовое слово пишется с такой буквы, с какой ему велит правило. Найдем правило про большую букву - и будет писаться с большой (как в названиях современных государств, например). А наше правило велит ему писаться с маленькой, несмотря на неудачные примеры. 4. А "узнаваемый образ" - это орисс, которого у Лопатина нет. Ниоткуда не следует, что класс названий "узнаваемые образы" надо писать именно с такой расстановкой больших и маленьких букв. Vcohen (обс.) 22:15, 7 ноября 2018 (UTC)
            • 1. Зелёный пояс Славы — три слова, так что вполне достаточно, если капитализируется только первое (по стандартному правилу) и последнее ("высокое значение").
              2. В основной части правила отсутствует понятие "высокое значение", так что вполне закономерно выделить его употребление в отдельное примечание. Кстати, никакого "подгона" я тут не вижу: всё объяснимо, хотя и усложняет картину, согласен.
              3. "Перечень родовых слов" — случайный термин, Вы зря придаёте ему ограничительное значение. Я всего лишь имел в виду, что рядом с "высоким" обязательно соседствует родовое слово, и близость эта вынуждает его соответствовать "высокому", тоисть тоже капитализироваться. Так что отсутствие примера на "статую" ничего не значит.
              4. Вот я и грю: либо Лопатин, либо словарь, и вместе им не сойтись. А в других источниках — полный разнобой, посмотрите ту же статью в ВП.
              5. Названия государств, конфессий и прочий официоз — известные понты, там здравый змызл ваще отдыхает.
              6. "Наше правило" — понятие растяжимое (в нём несколько пунктов, по крайней мере) и ничего определённого, однозначного не "велит".
              7. "Узнаваемый образ", если верить коллеге Руслабор'у, как раз и требует такого написания. --Klemm1 (обс.) 23:58, 7 ноября 2018 (UTC)
              • Что касается конкретно статуи Свободы, то рулит однозначно орфографический словарь хотя бы потому, что это может быть исключение, а исключения в обязательном порядке фиксируются в словарях, но не обязательно упоминаются в правилах. В остальном, набор примеров у Лопатина позволяет сделать предположение лишь о том, что родовое слово "дворец" является исключением среди прочих портретов и статуй. Примечание 2 не даёт ни одного примера статуи, так что не позволяет судить, насколько (С/с)татуя Единства может трактоваться как мемориал с названием, включающим "высокое понятие". Придётся ждать появления этой статуи в орфографических словарях, а до тех пор - ориентироваться на узус.--Yellow Horror (обс.) 05:40, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Ни о чём.
                  1. Если орфословарь всему голова, то о чём мы тут тогда ваще? Взял под козырёк и — порядок.
                  2. С какой стати "статуя Свободы" является исключением? Исключением из чего?..
                  3. А с какой такой стати "дворец" является исключением? У него на лбу написано?? Не ОРИСС ли это Ваше предположение, коллега?
                  4. Отсутствие примера на статую свидетельствует лишь о том, что нельзя объять необъятное, такшта не надо и тут домысливать.
                  5. Словам "Единство" и "Свобода" Вы отказываете в трактовке "высокое понятие"? Вы шутите?.. --Klemm1 (обс.) 07:34, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • 1. При наличии конкретного указания в орфографическом словаре, все дальнейшие рассуждения на тему правописания "статуи Свободы", вот именно, ни о чём. 2. И не суть важно исключение ли это, и из чего. 3. Не больший ОРИСС, чем Ваши произвольные выводы о значении примеров в примечаниях Лопатина. 4. Вот именно: в примерах нет статуй, и нечего домысливать к ним статую. 5. Фиксирую инверсию презумпции. В доказательстве нуждается трактовка слова "единство" как "высокого понятия" в названии конкретного предмета, а не отсутствие таковой. Так что извольте, для начала, представить АИ на эту трактовку.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 8 ноября 2018 (UTC)
                    • !. Отлично! Словарную ссылку на "Статую Единства" — в студию, пжалста!
                      2. Ах, не важно? А чё ж тогда Вы на них оттаптываетесь в своих неуклюжих репликах? Типа здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем, так штоле?
                      3. "Значение примеров в примечаниях Лопатина" самоочевидно и не требует чьих-то дополнительных "произвольных выводов", кои Вы мне зачем-то приписали.
                      4. Кроме статуй в этих примерах много чего нет ещё, это вовсе не значит, что приведённое Лопатиным перечисление родовых слов является исчерпывающим списком, не надо солидаризироваться с ошибочным пониманием моего утверждения коллегой Vcohen'ом .
                      5. Фиксирую демагогию, замаскированную под методическую добросовестность. Ежу понятно, что в данном контексте и "Единство", и "Свобода" являются теми самыми "высокими понятиями", для прославления и возвеличиывания которых ставят гигантские памятники. Других оснований писать эти слова с прописной просто не существует. Не станете же Вы утверждать, что это чьи-то реальные имена (как полагают тут некоторые недалёкие юзеры), которые изначально пишутся с прописной, независимо от их порядкового номера в словосочетании! Тогда единственный резон (по Лопатину, если Вы внимательно его прочли) писать их с прописной — это как раз пресловутые "высокие понятия". В противном случае они как имена нарицательные, не стоящие на первом месте, обязаны писаться со строчной. Ну, или быть тем самым исключением, требующим словарной фиксации. Что выбираем?.. --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Свобода - это имя собственное тётеньки на постаменте. В случае с единством никакого Единства там нет, там Валлабхаи Патель. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 8 ноября 2018 (UTC)
                    • Коллега, это Вам сама "тётенька на постаменте" поведала? У искусствоведов есть такое понятие — аллегория, аллегорическое изображение как персонификация отвлеченных понятий в человеческом образе. Не слыхали, нет? Так погуглите, будете приятно удивлены. Что касается "единства", то если индусы сами так назвали свою статую, то, наверное, они имели основание связать высокое понятие "Единства" с реальным образом человека, который, по их представлениям, этому единству нации максимально способствовал. Вы не согласны? Тогда предложите им переименовать свой монумент именем реального дядьки, которого таки действительно звали Валлабхаи Патель, как Вы наблюдательно заметили, ненадолго выйдя из тумана. :)
                      Кстати, многие исторические личности, даже монаршие особы, любили, чтобы их изображали в разных аллегорических образах (Мудрости, Победы, Правосудия и пр.), тому масса примеров имеется в истории искусства, опять же можете погуглить. Вот первые попавшиеся примеры. --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
              • 1. Правильно, их именно три. Но написано это сочетание в соответствии со вторым примечанием: первое слово с большой буквы (независимо от расположения родовых среди этих трех), и высокое понятие тоже с большой. 2. Выделили его не потому, что оно больше нигде не упомянуто, а потому, что это случай, требующий другой орфографии. Подгон в том, что мы не можем заранее сказать, что относится к высоким понятиям, а что нет. 3. А что Вы имели в виду под перечнем? Если не то, что им ограничиваются случаи такого написания, то тогда что? 4. Еще раз: словарь перечисляет все частные случаи, которые невозможно охватить правилом. И большинство их с правилом сходится. А что не сходится - то надо считать исключением. Только не надо Википедию считать источником, она такой же источник, как надпись на заборе. 5. Я говорил только про названия современных государств. И в них родовое слово всегда пишется с большой, например: Республика Куба. 6. Случай с маленькой буквой - это основной случай. Второе примечание - это более редкий случай, "малые второго порядка". 7. Повторяю, Википедия (и ее участники) - не авторитет по орфографии. Вы взяли термин, упомянутый вскользь кем-то, додумали сами правило, а теперь считаете это правило более авторитетным, чем справочник Лопатина. 8. Обсуждение буксует. В этой моей реплике большинство пунктов сводятся к тому, что Вы возражаете на непонятое. Это плохо, я не хочу разводить здесь километры пустых обсуждений. Vcohen (обс.) 08:14, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Пока возьму паузу, устал. Но не расслабляйтесь, абзательно отвечу. :) --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
                • 1. Согласен.
                  2. Согласен только с первой частью (Вы подтвердили мою же мысль другими словами). Решительно не согласен с т. н. "подгоном", по-моему, Вы путаете причину со следствием: не слова являются "высокими понятиями", потому что они написаны с прописной, а мы их пишем с прописной, так как хотим придать им это самое "высокое значение". Хозяин — барин, как грится!
                  3. Ну, что Вы прицепились к этому перечню! Ну, пусть будет "некое множество". Так лучше, без дополнительных ассоциаций? Смысл-то не в этом слове вовсе!
                  4. Как-то невкурил:

                  ...словарь перечисляет все частные случаи, которые невозможно охватить правилом. И большинство их с правилом сходится.

                  Эт как? Что значит это "невозможно охватить правилом"? Выламываются из правила, то есть они исключения? Или просто невозможно привести в учебнике все существующие примеры? Тогда мне непонятно, зачем их вообще помещать в словарь, если они пишутся по правилам. Может, оставить в словаре одни исключения (такскать, исчерпывающий перечень)? Про надписи на заборе — эт Вы преувеличиваете. По крайней мере, ВП постоянно редактируется и (по идее) становится лучше. А вот забор — вряд ли.:) К тому же я давал ссылку с целью показать, какой винегрет с написанием имеется в одной, такскать, отдельно взятой статье. Но ведь и в других источниках то же самое, что там ВП!
                  5. Про страны понятненько. Я о другом: а почему родовые в них пишутся с прописной, не задумывались? Понты, всё понты!.. :)
                  6. Нет, там другое. Уже приводил свою интерпретацию, но, если хотите, могу пояснить ширше. И вообще чёта мне сдаётся, что этот самый 194-й параграф лопатинский нуждается в серьёзной переделке, его (со всеми примечаниями), думается, можно изложить более рационально, логично и просто.
                  7. Не согласен. тут вы похожи на коллегу Yellow Horror'а. Ему тоже кажется, что я постоянно что-то "домысливаю". Я же наоборот пытаюсь всего лишь понять, чтО хотел сказать автор своими "правилами", как их вообще понимать и применять. "Осмысление" и "домысел" — слова хоть и однокоренные, но всё ж таки разные, согласитесь.
                  8. Согласен, обсуждение буксует, но не по озвученной Вами причине. Да, речь о "непонятом", но, во-первых, стремление к большему пониманию — что в нём плохого? А во-вторых, где гарантия, что кто-то понимает лучше?.. :) --Klemm1 (обс.) 22:56, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Я чуть позже отвечу на Вашей странице обсуждения. В моем ответе будет много деталей, которые остальным обсуждающим будут неинтересны. Vcohen (обс.) 18:24, 9 ноября 2018 (UTC)

Неужели Полный академический справочник "Правила русской орфографии и пунктуации" РАН уже не считается авторитетом? Академия наук - уже "ничто"? Тогда, кто же для нас авторитет? — матиола (обс.) 12:16, 8 ноября 2018 (UTC)

• Кто сказал, что не считается? Vcohen (обс.) 12:20, 8 ноября 2018 (UTC)
• Коллега, вопрос лишь в интерпретации этих правил, если Вы заметили. Головы у всех разные, как оказалось :) --Klemm1 (обс.) 21:14, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Разрешите уточнить следующее:1. У Розенталя - не словарь, а тоже справочник ("Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация"), и выходит, что справочник=справочнику. 2. Республика Куба - официальное название государства, которое закреплено в его Конституции, и 3. По Лопатину (раздел №, §14): "В официальных названиях государств все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы." Не родовое название, а официальное название! — матиола 14:58, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Дитмар Эльяшевич Розенталь умер более 20 лет назад. Поэтому к справочникам, публикуемым от его имени, следует относиться осторожно, тщательно оценивать авторитет редакции и качество редактуры. Некоторые переиздания книг Розенталя публикуются с незначительными изменениями или вовсе без них и не соответствуют языковым реалиям, изменившимся за десятилетия со времени первопубликаций.--Yellow Horror (обс.) 17:21, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Умер-шмумер, ага! И што вам (мн. ч.) так нравится подчёркивать этот печальный факт, а? Какая-то навязчивая фиксация прям. Должен заметить, что кроме Розенталя поумирало множество других языковедов, но вспоминают почему-то только Дитмара Эльяшевича. :( --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
    • 2. Да. 3. Родовым названием в составе этого официального названия является слово республика. Vcohen (обс.) 17:23, 8 ноября 2018 (UTC)

Подскажите мне пораграф, где указано написание "што" в качестве грамотного... Cоглашаюсь с п.3 ("республика-родовое слово") коллеги Vcohen. —матиола (обс.) 10:18, 9 ноября 2018 (UTC)

• АИ на ... "што"? Товарищ, у Вас с ЧЮ всё в порядке? :) --Klemm1 (обс.) 11:11, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Неприемлемое поведение, граничащее с хамством. —матиола (обс.) 11:15, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, а Вы не заметили, что я правлю буквально все Ваши посты в связи с их неправильным оформлением, нарушающим заведённый порядок? А Вы о каком-то хамстве. Лехше, товарищ! :)
      Советую зайти в викиразметку и посмотреть внимательно, как это всё надо делать, такскать, во избежание. --Klemm1 (обс.) 11:22, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Отстаньте от новичка. ---- Dlom (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Да кому он нужен-то? Пусть живёт пока.
          Мне только странно, что Вы защищаете человека, который внёс, скажем так, не самый выдающийся вклад в решение поднятой Вами темы, уважаемая госпожа Dlom. Причём от того, кто, скорее, сам нуждается хоть в слове сочувствия. Есть над чем задуматься, если честно... --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Послушайте, ваш олбанский юмор — уже лет пятнадцать как боян. В этом проекте — вообще не смешно. Ставите под сомнение свой экспертный статус. Заканчивайте, уже ведь все китайские предупреждения получили. ---- Dlom (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Не обсуждения статуйного вопроса ради, а токмо ради уменьшения возможных размеров этого обсуждения, которое, очевидно, подобно Вселенной, имеет тенденцию к бесконечному расширению, имею сказать: может быть, стоит порекомендовать всем участникам, в том числе и Klemm1, применяя, такскать, экспериментальную лексику в целях демонстрации своего ЧЮ или ещё чего, выделять такие слова курсивом или ещё каким-нибудь образом, дабы ни у кого не возникало сомнений в их грамотности и желания уйти в ветку обсуждения оной? Руслабор (обс.) 17:10, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Курсивом, грите? Интересненькое предложение! А Вам не кажется коллега, что другие коллеги подумают, что такое выделение будет по умолчанию выражать недоверие к их замечательному ЧЮ, не? :) --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Отсутствие ЧЮ не есть препятствие к редактированию Википедии, следовательно, выражать недоверие к нему — не преступление. Руслабор (обс.) 20:11, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Разумеется, не препятствие. Но большое свинство — эт уж точно! :) --Klemm1 (обс.) 16:31, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Разрешите прицепиться к Вашей реплике? (Думаю, Вы уже знаете, что последует дальше.) Vcohen (обс.) 16:39, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Уже лет пятнадцать, говорите? Ужос! Как же я отстал от жизни... Старомодный комедиант, не иначе. Только какой я Вам "эксперт"? Вы преувеличиваете. Так, мимо проходил, не обращайте внимания.
      А что Вы знаете про все мои "китайские предупреждения"? Странно, мне казалось, что второй раз всего и пересекаемся в этом проекте. Даже во рту пересохло от неожиданности. Маска, я Вас знаю?.. --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Спокойствие. Мы с вами не знакомы, вот я заинтересовалась и зашла на вашу страницу обсуждения, а там Обсуждение участника:Klemm1#Обращение с предупреждением (9 ноября 2018 г.). И если вы не эксперт здесь, что вы тут так много пишете? Отвечать не нужно, спасибо. ---- Dlom (обс.) 20:38, 9 ноября 2018 (UTC)
        • И всё-таки отвечу. Много пишу, потому что люблю это дело. Вообще писать. Графоманство, так это называется. Слыхали, надеюсь? Особенно, если при этом приходится что-то редактировать, реферировать, анализировать, делать выводы и всё такое. Хобби, если хотите. А Ваше хобби — подбрасывать непростые вопросы, как можно догадаться? Что ж, каждому своё.
          Примите и проч. --Klemm1 (обс.) 22:46, 9 ноября 2018 (UTC)

Временный итог

Как я отмечал ранее, в отсутствие словарной фиксации или недвусмысленного упоминания в авторитетном лингвистическом источнике индийской статуи, единственным способом определения того, считается ли "Единство" в её названии "высоким понятием", и соответственно подпадания его под примечание 2 параграфа 194 справочника Лопатина, является узус в авторитетных источниках общего характера. По этому поводу сообщаю, что признанные правилами Википедии наиболее авторитетными (см. ВП:МЕДИА) русскоязычные новостные агентства - ТАСС и "Интерфакс" - используют написание "Статуя Единства". При этом те же СМИ последовательно придерживаются написания "статуя Свободы", что свидетельствует о разном отношении к потенциально "высоким понятиям" в этих названиях. Предлагается считать написание "Статуя Единства" правильным до появления специальных лингвистических АИ по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 10:54, 9 ноября 2018 (UTC)

• Ну, а я что писал? По правилам — "Статуя Единства", а "статуя Свободы" — исключение, всё так и есть.
  Хоть бы поблагодарил кто... :( --Klemm1 (обс.) 11:04, 9 ноября 2018 (UTC)
• Участник Klemm1 сказал «Кстати, в пользу полной капитализации могло бы свидетельствовать понятие "узнаваемый образ", распиаренное коллегой Руслабор'ом в теме про маркиза де Сада.» и за ним Vcohen стал тоже говорить про узнаваемый образ. «Какая точность в формулировках, какое внимание к деталям отличает некоторых редакторов Википедии!» — эту фразу следует прочитать с саркастической интонацией, ведь я ничего не говорил про узнаваемый образ, я говорил про узнаваемое имя. А ведь наш спор с Кубаноидом начался не со статьи о самом де Саде, он начался со статьи о фильме. Я говорил, что «Маркиз де Сад» — это узнаваемое имя конкретной личности. Несмотря на массу приведённых примеров, в которых узнаваемые имена написаны с большой буквы, Vcohen посчитал правомерными волюнтаристские устремления Кубаноида и принял решение, что «маркиз» надо писать с маленькой, приведя сомнительное утверждение, что «так принято». Любой может теперь убедиться, посмотрев вклад Кубаноида, что на него это решение повлияло не лучшим образом: он теперь (на мой взгляд, маниакально) выискивает любые упоминания о де Саде, чтобы поменять «М» на «м». И вот он сделал это в вышеупомянутой статье о фильме. Теперь там, в разделе «Сюжет», указано: «Молодая девушка Жюстина, разыскивая пропавшую сестру, попадает к маркизу де Саду.» Вдумайтесь в эту фразу: «к маркизу де Саду». К какому именно маркизу де Саду? Может быть, к писателю Альфонсу Донасьену, а может быть, к его деду, который, как мы знаем из раздела статьи, точно был маркизом. Как это можно понять без специальных объяснений? Теперь в текст статьи нужно вводить пояснение, что персонаж маркиз де Сад — это именно писатель маркиз де Сад. А когда «маркиз» было написано с большой буквы, всё было и так понятно! Зачем создавать трудности там, где их не было? Может быть, чтобы потешить чьё-то самолюбие? А разве не следует писать статьи так, чтобы фразы не вызывали никаких разночтений? Теперь же Кубаноид, видимо, решив, что у него есть карт-бланш на подобные переименования, не дожидаясь окончания этого обсуждения, взялся в тексте статьи «Статуя Свободы» менять «С» на «с». А ещё он сейчас редактирует статью «Лора Палмер». А в ней есть ссылка на статью «Чёрный Вигвам». Так может, пусть уже и «Чёрный Вигвам» переименует в «чёрный вигвам», чего уж там? И наплевать, что Чёрный и Белый Вигвамы — на самом деле вовсе не жилища индейцев, а (во вселенной сериала) названия неких пространственно-временных континуумов, или параллельных миров, или неких мест, которые не находятся нигде, но в которые можно войти и выйти, и в которых обитают духи, созданные инопланетянами, и души некоторых умерших (с де Садом же так поступили — наплевать, что «Маркиз» — это узнаваемое имя, копирующее титул, а не сам титул?).

Так вот, позавчера я взялся «причёсывать» статью «Статуя Свободы». В отличие от некоторых людей (не будем показывать пальцем), которые кидаются менять большую букву на маленькую, не вникая в суть проблемы), я, движимый единственно возможным для редактора Википедии желанием её совершенствовать, эту статью, можно сказать, разрезал на мелкие кусочки, перекроил и сшил заново, попутно изучив от и до. И что же я из неё узнал? А нет статуи с таким названием — «Статуя Свободы». Есть «Свобода, озаряющая мир» (англ. Liberty Enlightening the World) — именно так она официально называется. И статуя не существует сама по себе, к ней прилагаются пьедестал с музеем внутри, форт Вуд, вся территория островов Свободы и Эллис, с 11 мая 1965 года это всё является национальным парком (точнее, парк был и раньше, но именно с указанной даты он включает всё это) с общим названием (по крайней мере, так написано в статье).То есть, во-первых, речь идёт о названии не конкретно статуи, а национального парка, во-вторых, официальное название — «Свобода, озаряющая мир», а «Статуя Свободы» — это что? Это люди её так прозвали, то есть это и есть узнаваемое имя. Если писатель называется «Маркизом» (с большой буквы), то это узнаваемое имя, псевдоним и т.п., а если он называется «маркизом» (с маленькой буквы), то это что? Это чёрт знает что, даже названия такому безобразию не подберёшь, потому что имя точно не может начинаться с маленькой буквы. И с названиями объектов примеры есть: «остров Свободы» — это что? Это остров, на котором стоит Статуя Свободы. А «Остров Свободы» — это что? Это Куба (и все это знают, потому что речь идёт об узнаваемом имени). Так вот, в разделе «Описание» статьи про Статую написано «Нога, руки, голова и одежда статуи состоят из тонких листов меди...» «статуя и пьедестал являются единым целым...» — здесь речь идёт конкретно о статуе, конечно, здесь это слово должно быть написано с маленькой буквы, но здесь и слово «Свобода» здесь не нужно, а предметом статьи является всё вот этот вот, что вместе называется «Статуя Свободы»! Это же и есть имя, и оно не просто узнаваемое, оно сакральное, как тот же Чёрный Вигвам, к примеру, и в преамбуле статьи оно должно быть написано с большой буквы. И со статуей Единства то же самое. Зачем искать источники там, где достаточно просто руководствоваться здравым смыслом? Руслабор (обс.) 15:20, 9 ноября 2018 (UTC)

• • Браво, Руслабор! Я бы только добавил: здравый смысл + Лопатин = и будет нам счастье, что теперь и Вы так блестяще подтвердили!.. --Klemm1 (обс.) 16:43, 9 ноября 2018 (UTC)
    • А разве Лопатин дружит со здравым смыслом, предлагая писать «Мать Тереза» с маленькой (какая у него позицию по всяким статуям, я вообще не понял)?. Руслабор (обс.) 16:52, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Дружит-дружит, не сомневайтесь. Только как-то непродуманно, что ли. Я бы его отредактировал, вот ей-богу. Уже писал выше. По статуям у него позиции нет, там дырка, лакуна, которую мы все тут пытаемся заполнить в меру, такскать, своей испорченности своего разумения. :) --Klemm1 (обс.) 18:11, 9 ноября 2018 (UTC)

Народный Герой Украины или Народный герой Украины?

Как правильно писать звание? Большое спасибо. Пожалуйста, АИ. ---- Dlom (обс.) 15:59, 8 ноября 2018 (UTC)

• Думаю, первый вариант. Да и в укровики так же. Хотя она нам, конечно же, не указ. :) --Klemm1 (обс.) 16:29, 8 ноября 2018 (UTC)

Склонение названий городов, содержащих множественное число в английском языке

У нас есть следующие категории (в скобках — счёт):

• Категория:Родившиеся в Колорадо-Спрингс (1:0)
• Категория:Родившиеся в Корал-Спрингс (2:0)
• Категория:Родившиеся в Стимбоат Спрингс (3:0), здесь ещё дефис нужен // переименовано в Категория:Родившиеся в Стимбот-Спрингс — Adavyd (обс.) 07:46, 17 ноября 2018 (UTC)
• Категория:Родившиеся в Палм-Спрингсе (3:1) // переименовано в Категория:Родившиеся в Палм-Спрингс — Adavyd (обс.) 07:46, 17 ноября 2018 (UTC)
• Категория:Родившиеся в Саратога-Спрингсе (3:2) // переименовано в Категория:Родившиеся в Саратога-Спрингс — Adavyd (обс.) 07:46, 17 ноября 2018 (UTC)
• Категория:Родившиеся в Тарпон-Спрингсе (Флорида) (3:3) // переименовано в Категория:Родившиеся в Тарпон-Спрингс (Флорида) — Adavyd (обс.) 07:46, 17 ноября 2018 (UTC)

Плюс аналогичные категории для умерших. Плюс "Хилс" и другие подобные случаи. Плюс склонение аналогичных названий в текстах статей. Надо бы унифицировать. Если я не ошибаюсь, правильно "в Колорадо-Спрингс", а не "в Колорадо-Спрингсе". Возможно, это где-то уже обсуждалось, но я не нашёл. Хорошо бы иметь итог, на который можно сослаться, тогда я его реализую. Спасибо, — Adavyd (обс.) 17:55, 9 ноября 2018 (UTC)

• Интересный вопрос. Кстати, буква "с" в слове джинсы тоже имеет подобное происхождение, но после окончательной русификации уже не воспринимается в этом смысле. Хотя упёртые пуристы всё ещё норовят сказать "джинЫ", дабы не множить сущности. Думаю, со временем и все эти многочисленные "спрингсы" и "хиллсы" ждёт та же судьба. Но пока да, пока не склоняются. И дефис там тоже нужен, всё Вы правильно отметили. Осталось только АИ соответствующий найти, а это уже посложнее будет. Что ж, поищем. --Klemm1 (обс.) 18:04, 9 ноября 2018 (UTC)
• Нет такого правила, что слово может не склоняться из-за его происхождения. Склоняются и Спрингс, и Каракас, и Сдерот. Vcohen (обс.) 18:17, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Но речь идёт не о просто Спрингсе, а о Колорадо-Спрингс. Не в этом ли причина разночтений?..
    Кстати, зашёл (по Вашей наводке) на Каракас. Вот уж где волосы встают дыбом от качества перевода!..
    А что, Каракас тоже множественное число? Что-то не нашёл источника. А Сдерот? В ВП написано, что это "проспект", "бульвар" или "аллея", всё в единственном вроде. --Klemm1 (обс.) 19:11, 9 ноября 2018 (UTC)
    • И то, и другое считается мн.числом с точки зрения грамматики языка оригинала. Если хотите, подберите другие примеры. Не может быть в русском языке правила, которое бы требовало склонять или не склонять слово на основании грамматики других языков. То, что по-русски выглядит как ед.число, должно склоняться как ед.число. Vcohen (обс.) 19:50, 9 ноября 2018 (UTC)
      • 1. Странно, а онлайн-переводчики не знают, что это (Каракас, Сдерот) множественное число.
        2. Правила, может, и не нет, но по жизни какбэ так. :) --Klemm1 (обс.) 22:32, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Покажите мне онлайн-переводчик, который дает грамматические пометы к исходному тексту. Vcohen (обс.) 22:43, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Ток щас заметил. Зачем грамматические пометы? А сам перевод что, не даёт понимания, какое число у переведённого слова?.. Ну, смотрим в Яндексе:

            Caracas (сущ.)[kaˈɾakas] - Каракас
            caracas (сущ.)[kaˈɾakas] - шоколад

            Или вот в Гугле:

            שדרות (Сдерот, noun) - бульвар, аллея, проспект, авеню

            Ихде там множественное число?.. --Klemm1 (обс.) 20:57, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Я говорю про исходный язык, а не про перевод. Слово hair в английском языке единственное число, а его перевод волосы - множественное. И как Вы это поймете по переводу? Vcohen (обс.) 21:10, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Ах, Вы про это! Ну да, наверное. Только как слово "шоколад" может быть множественным числом, убей не понимаю. Или "бульвар". Если, по-Вашему, исходное значение "бульвары", то почему переводят единственным?.. --Klemm1 (обс.) 22:44, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Поскольку у меня he-5, но es-1, я отвечу только про иврит. Есть слово сдера (аллея). Его мн.число сдерот используется также в значении бульвар. Но мне кажется, что в названии города имеется в виду именно мн.число от аллеи, потому что есть еще город Реховот - мн.число от слова рехов (улица). Vcohen (обс.) 09:22, 11 ноября 2018 (UTC)
                  • Охотно верю, но почему тогда словари-то переводят как единственное, когда окончание однозначно указывает на множественное, вот в чём вопрос! --Klemm1 (обс.) 12:25, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Знаете ли Вы слова ножницы, штаны, очки? Один предмет обозначается словом, которое грамматически согласуется как "они": острые ножницы (одни), а не острый ножницы. А в иврите, кроме ножниц, штанов и очков, тем же свойством обладает велосипед, вода, небо и еще всякие слова. Главное здесь то, что другой язык - это другой язык, и из того факта, что с языка на язык можно перевести текст, еще не вытекает, что в этих языках одинаковая грамматика. Vcohen (обс.) 12:36, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Ну, в русском тоже есть множественный вариант для воды и неба: вОды и небеса. И орфография чётко показывает эти различия. Если я Вас правильно понял, в иврите есть слова "аллея" и слово "аллеи" (т. е. единственное и множественное числа, соответственно). Вопрос: если "сдерот" на иврите означает "аллеи", почему онлайн-переводчик переводит как "аллея"? Вопрос не к языку, вопрос к переводчику (точнее, к программисту). :) --Klemm1 (обс.) 15:17, 11 ноября 2018 (UTC)
                        • Потому что авторы словаря в онлайн-переводчике могли посчитать, что по-русски аллея - синоним бульвара. Vcohen (обс.) 15:48, 11 ноября 2018 (UTC)
                          • Ну и что? Ну, перевели бы "бульвары". Всё равно число-то множественное. --Klemm1 (обс.) 18:27, 11 ноября 2018 (UTC)
                            • Смотрите выше: сдерот (мн.ч. на иврите) - это также бульвар (ед.ч. на русском). Мы сейчас в связи с этим словом обсуждали штаны и очки. Vcohen (обс.) 18:32, 11 ноября 2018 (UTC)
                              • Вы тоже смотрите: выше я приводил и другие переводы (аллея, бульвар, проспект; есть и другие). Что, и "проспект" — тоже множественное число? --Klemm1 (обс.) 19:17, 11 ноября 2018 (UTC)
                                • Я не знаю, кто там составлял словарь. Надеюсь, Вы понимаете, что автопереводчик не АИ ни в чем? Сдера - аллея. Сдерот - бульвар и проспект (кроме того, что это мн.ч. от формы сдера). Это если мы хотим четко разделить значения двух форм. Но с точки зрения русского языка это всё можно считать синонимами. В конце концов, слово авеню тоже переводят на иврит как сдера (а не сдерот). Vcohen (обс.) 20:15, 11 ноября 2018 (UTC)
• Не знаю, будет ли это АИ. Там склонять не рекомендуется. И тут тоже. В последнем источнике ссылаются на словарь-справочник "Географические названия" Е.А.Левашова (кажется, в онлайне его нет). --Klemm1 (обс.) 19:40, 9 ноября 2018 (UTC)
• http://gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=колорадо*спрингс Палм- и Саратоги- нет. Лес (Lesson) 19:59, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Есть. С уважением Кубаноид; 20:25, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Странно, что Саратога-Спрингс записана целиком как нескл. Я бы всё же Саратогу (первую часть слова) просклонял, почему нет? --Klemm1 (обс.) 22:32, 9 ноября 2018 (UTC)

Промежуточный итог

Спасибо всем высказавшимся. Из приведённых аргументов наибольшего внимания заслуживают ссылки на gramota.ru (которые, в свою очередь, ссылаются на «Словарь собственных имён русского языка»), согласно которым географические названия, оканчивающиеся на -Спрингс, не склоняются. Если в ближайшее время не будет возражений по поводу Спрингс, приведу в исполнение. В то же время непонятно, насколько широко можно применить этот подход к другим названиям: например, в том же словаре название Чевиот-Хилс склоняется… — Adavyd (обс.) 18:55, 13 ноября 2018 (UTC)

• PS: Но наиболее интересная ситуация с названиями американских городов, оканчивающимися на -Рапидс… Счёт 2:1 . — Adavyd (обс.) 19:16, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Режьте меня, я не поверю, что в русском языке есть какая-то традиция, согласно которой Гранд-Рапидс и Сидар-Рапидс склоняются по-разному. Ни одно из этих названий не является чем-то закрепившимся типа Лондона или Парижа. Есть общий принцип, согласно которому мн.число оригинала еще не делает мн.числом русский вариант. Есть тенденция некоторые названия не склонять (не только те, которые намекают на мн.число, но и те, которые намекают на женский род, например -стрит или -ривер), но в правилах она не закреплена. Есть фактический разнобой, который мы сейчас видим в словаре. Я думаю, надо поступить следующим образом: не склонять те названия, для конечной части которых словарь наиболее последовательно говорит не склонять, и склонять все остальные. Vcohen (обс.) 19:27, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Что значит "наиболее последовательно говорит не склонять", эт как? И почему только женский род Вы выделяете? А какого рода, например, -авеню или -роуд, или -плейс? --Klemm1 (обс.) 01:24, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Я ничего не выделяю, просто говорю, что есть такая тенденция. Наиболее последовательно - значит, что если словарь для всех (имеющихся в нем) названий на -Спрингс пишет "нескл.", то и мы их все (имеющиеся у нас) будем оставлять без склонения, а если для названий на -Рапидс он дает 2:1 (как в примере выше), то мы их все будем склонять (как минимум один прецедент со склонением в словаре есть, этого достаточно, а соблюдать еще и у нас пропорцию 2:1 было бы тонким извращением). Vcohen (обс.) 07:20, 15 ноября 2018 (UTC)
        • Спасибо за разъяснения. А что всё-таки делать с авеню, роудами и плейсами? Их-то склонять или нет?.. --Klemm1 (обс.) 11:43, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Думаю, нет (ну, кроме авеню, которая не склоняется при любом раскладе). И обосновывать тем, что они женского рода. Vcohen (обс.) 14:14, 17 ноября 2018 (UTC)
            • Роуд и плейс — женского рода? Это по-каковски?.. --Klemm1 (обс.) 16:16, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Я пляшу от того, что по-русски слово стрит имеет два варианта, причем тот из них, который несклоняемый, имеет женский род. Если роуд, ривер и т.д. тоже не склоняются, то я по аналогии предполагаю, что у них тоже женский род. Вы можете мне привести другой образец для аналогии, чтобы кончалось на согласную и не склонялось, но имело мужской род? Vcohen (обс.) 16:36, 17 ноября 2018 (UTC)
                • Ах, Вы с точки зрения формального принципа... Может, оно и так. Но я их склонять и не собирался, я-то имел в виду другое: надо ли склонять первую часть слов, вторыми частями которых и являются эти пресловутые авеню, роуды и плейсы. --Klemm1 (обс.) 19:56, 17 ноября 2018 (UTC)
                  • Ах, Вы про первую часть? Она и так в двух ветках обсуждается, я не предполагал, что Вы и здесь имеете в виду ее. Конечно, пьем кока-колу. Смотрим "Санта-Барбару" и ездим в Алма-Ату. Vcohen (обс.) 20:09, 17 ноября 2018 (UTC)
• А что с Саратогой-Спрингс, склонять Саратогу таки будем или как? И нет ли тут аналогии с кока-колой: пьём кока-колу или коку-колу?..--Klemm1 (обс.) 01:19, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Нескл. так нескл., пусть даже и нескладно. Родившиеся в Саратога-Спрингс за всё в ответе. — Adavyd (обс.) 01:24, 15 ноября 2018 (UTC)

Гоголь-Яновские: склонение

В статье Гоголь, Николай Васильевич читаем: «Происходил из старинного дворянского рода Гоголь-Яновских». Или Гоголей-Яновских? — Vvk121 14:09, 10 ноября 2018 (UTC)

• Не люблю Грамоту.ру за их анонимность, но это единственное, что нашлось. Параграф 6 в конце наводит на мысль, что склонять надо обе части, потому что Гоголь употребляется как самостоятельная фамилия. Vcohen (обс.) 14:49, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Почему же единственное? У Розенталя (§ 149, пункт 9) практически слово в слово и примеры почти те же:

    В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия, например: романы Мамина-Сибиряка, картины Соколова-Скаля. Если же первая часть не образует фамилии, то она не склоняется, например: исследования Грум-Гржимайло, в роли Сквозник-Дмухановского, скульптура Демут-Малиновского.

    Подозреваю, что и у Лопатина этот пункт продублирован. --Klemm1 (обс.) 16:13, 10 ноября 2018 (UTC)
    • О, спасибо. Результат подтверждается. Vcohen (обс.) 16:28, 10 ноября 2018 (UTC)

Итог

Спасибо, коллеги. Мои подозрения подтвердились. Переименовал статью Гоголь-Яновские и внёс соответствующие правки. — Vvk121 16:42, 10 ноября 2018 (UTC)

Светомузыкальный фонтан в Царицыно

Или в Царицыне? Пожалуйста, с АИ. Статья идёт на заглавную в ЗЛВ, не хотелось бы проблем с выпуском. Спасибо. -- Dlom (обс.) 18:18, 12 ноября 2018 (UTC)

• Оба варианта допустимы (см. "В Переделкино или в Переделкине?").--Yellow Horror (обс.) 18:43, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Спасибо. Так выпуск ЗЛВ — это строгая литературная норма, образцовый литературный стиль, как «сцена, телеэкран и радиоречь», или нет? — Dlom (обс.) 18:58, 12 ноября 2018 (UTC)
    • По идее, вся Википедия "строгая литературная норма". Так что лучше "...в Царицыне". "Корпус русского языка" тоже за этот вариант 167:31.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 12 ноября 2018 (UTC)

зять-«император»

Контекст: В избе яицкого казака открыт музей его зятя-«императора». Vcohen настаивает на тире с пробелами согласно § 154 п. 1: В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел. Мне видится, что притяжательное местоимение «его» не входит в состав сочетания с приложением. Ну, например: зять яицкого казака носил его плащ-палатку. Или: У наших воинов-инвалидов огромные пенсии. Что скажет почтенное общество? — Dlom (обс.) 20:44, 12 ноября 2018 (UTC)

• Плащ-палатка вся его, и плащ, и палатка. Воины-инвалиды целиком наши, и воины, и инвалиды. А вот зять его, тогда как император не его, и в этом вся проблема. "Его" относится только к зятю, но не к императору. Vcohen (обс.) 20:51, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Где этот нюанс про "целиком" в правилах указан? Это уже опять спорт пошёл? Яицкий тесть, апропо, считал Пугачёва и своим императором тоже. -- Dlom (обс.) 20:56, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Тогда почему только император взят в кавычки?--Yellow Horror (обс.) 20:59, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Зять - настоящий, император - нет. -- Dlom (обс.) 21:02, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Вы только что сказали, что для тестя и император тоже настоящий. Значит текст написан не от его (тестя) лица, а от лица автора, осознающего, что "зять" и "император" не равноправны по отношению к "его". В таком контексте дефис неуместен, только тире.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Нет, читайте внимательно: я сказала, что Пугачёв ему и зять, и "император". Я не возьмусь утверждать, поверил яицкий казак в подлинность императора или нет. Давайте снимем кавычки, они к вопросу "тире с пробелами или дефис" никак не относятся. -- Dlom (обс.) 22:22, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Даже если император без кавычек и "тоже его", здесь слово "его" к нему относится не так, как в сочетании "его зять". Был бы, например, "его зять-слуга" или "его зять-начальник", где слуга или начальник именно его, как зять, а не как император, - тогда бы не было вопроса. Vcohen (обс.) 22:41, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Правило дайте, где дефис или тире в сочетании с приложением зависит от лексики. Иначе это спорт, и я как всегда в этом месте сразу быстренько от вас на пробежку. -- Dlom (обс.) 23:27, 12 ноября 2018 (UTC)
                • Давайте начнём с того, что нет правила, по которому приложение обязано присоединяться дефисом. Одиночное приложение вполе может обособляться запятой. Примеры из Розенталя:

                  Он остановил коня, поднял голову и увидал своего корреспондента, дьякона (Тургенев); Ухаживала за мной одна девушка, полька (Горький).

                  Обратите внимание на первый пример, его семантическая конструкция вполне аналогична Вашему: корреспондент "свой", а дьякон - "вообще". Далее у Розенталя:

                  8. Вместо запятой при обособлении приложений употребляется тире:
                  а) если перед приложением можно без изменения смысла вставить слова "а именно", например...
                  б) перед распространённым или одиночным приложением, стоящим в конце предложения, если подчёркивается самостоятельность...

                  Оба пункта подходят: а) музей его зятя, а именно - «императора»; б) приложение «императора» находится в конце предложения, его смысловая самостоятельность подчёркивается кавычками.--Yellow Horror (обс.) 06:46, 13 ноября 2018 (UTC)
                • От лексики??? Не от лексики, а от смысла. Мы определяем, каким членом предложения является каждое слово, на основании смысла. Во фразе "рыба пила из бочки" мы ставим или не ставим дефис между первыми двумя словами в зависимости от того, что имеется в виду. В нашем примере имеется в виду "его зять", который одновременно император, а не зять-император, который "его". В соответствии с этим и пишем. Vcohen (обс.) 07:20, 13 ноября 2018 (UTC)
    • В правилах указано, что дефис заменяется на тире, если одна из частей содержит пробел. У нас одна из частей - "его зятя", чего нет в двух остальных примерах. Спросим у коллеги smigles, я в этих вопросах ему доверяю как себе. Vcohen (обс.) 21:02, 12 ноября 2018 (UTC)
      • @smigles: очень хотелось бы услышать ваше мнение. Спасибо. --Dlom (обс.) 14:27, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Как жаль, что уважаемый участником Vcohen участник smigles не успел высказаться до даты выпуска ЗЛВ. Пришлось менять формулировку. -- Dlom (обс.) 21:46, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Я уже некоторое время не участвую в обсуждениях на этой странице. Если моё мнение ещё интересует, то я считаю, что возможны оба варианта — в зависимости от того, какой смысловой оттенок автор хочет передать. — smigles 22:04, 12 декабря 2018 (UTC)
            • И, сорри, какой оттенок будет передаваться в варианте с дефисом? Vcohen (обс.) 08:15, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Оттенок «его „император“». — smigles 13:01, 13 декабря 2018 (UTC)
                • Спасибо. Теперь осталось, чтобы топикстартерша подтвердила, что это именно тот оттенок, который ей (был) необходим. Vcohen (обс.) 13:19, 13 декабря 2018 (UTC)
                  • Яицкий тесть, апропо, считал Пугачёва и своим императором тоже. "Топикстартерша" - это караул. -- Dlom (обс.) 22:48, 13 декабря 2018 (UTC)
                    • Просто вчера одного товарища забанили за то, что он назвал даму участником. Я решил перебдеть. Vcohen (обс.) 05:48, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • Это ж страшное место Википедия, что вы от них хотите. -- Dlom (обс.) 10:57, 14 декабря 2018 (UTC)
• В общем, я без ущерба смыслу убрала "его". Что опять же говорит в пользу моей версии. -- Dlom (обс.) 23:32, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Это называется "назло бабушке отморожу уши". Чтобы сохранить не соответствующую смыслу предложения пунктуацию, Вы уродуете предложение так, чтобы его смысл стал не очевиден.

    В избе яицкого казака открыт музей зятя^{[чьего?]}-«императора»

    --Yellow Horror (обс.) 06:46, 13 ноября 2018 (UTC)
• Оба варианта возможны: его зятя — «императора», если приложение к "его зятю", и его "зятя-«императора»", если "его" - определение при "зяте-«императоре»". Устно выделяются интонационно паузой либо между "его" и "зятя", либо между "зятя" и "императора". Формально можно разделить по количеству зятьёв: если зятьев несколько, то "«императора»" - явно приложение к "его зятя" для уточнения, какой именно зять, тогда тире; если зять один, то он просто "зять-«император»", как "дочь-красавица", и тогда "его" — определение, дефис. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Не наоборот ли? Если это для различения зятьев, то они будут называться зять-доцент, зять-таксист и зять-прапорщик, и тогда возвращаемся к примеру с плащ-палаткой. Vcohen (обс.) 12:12, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, потому что тут можно любое из правил употребить: и о приложении с пробелами, и об обособлении, пунктуация сходная. У вас в примерах дефис только потому, что вы различаете "зятя", а не "его зятя", ср.: «Открылись три музея: его зятя — «императора», его зятя — доцента и его зятя — прапорщика. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Ничего не понял, но это вроде уже и не актуально, топикстартер уже ушла. Vcohen (обс.) 14:21, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Ага, ушла, но успела-таки замутить очередное бурление. А самое главное — ихде эти самые слова зять-"император"? А нет их, не осталось в статье — ни зятя, ни императора! Не верите? Смотрите сами. Ох, уж эти мне отмороженные уши!.. :)
          Коллега Vcohen, если что — я на Вашей стороне (по изяществу и простоте аргументации). :) --Klemm1 (обс.) 01:13, 15 ноября 2018 (UTC)
          • Речь шла не о статье, а о черновике выпуска "Знаете ли вы" для заглавной страницы. Vcohen (обс.) 07:16, 15 ноября 2018 (UTC)
            • Ах, вот оно что... Но первая же ссылка ведёт на уже опубликованную статью, где этих проблем нет и в помине. Вот и пойми потом, об чём был сыр-бор. :) --Klemm1 (обс.) 07:26, 15 ноября 2018 (UTC)
              • Ну да, обсуждалась фраза, содержащая ссылку на статью. Vcohen (обс.) 07:37, 15 ноября 2018 (UTC)
                • Ссылка-то осталась, только уже ведёт не туда. --Klemm1 (обс.) 07:40, 15 ноября 2018 (UTC)
                  • Куда не туда? Вела и ведет на Дом-музей Емельяна Пугачёва. Vcohen (обс.) 07:54, 15 ноября 2018 (UTC)
                    • Раз там уже нет обсуждаемой проблемы, значит, не туда, я так понимаю. --Klemm1 (обс.) 16:47, 15 ноября 2018 (UTC)
                      • Речь шла не о статье, а о черновике выпуска "Знаете ли вы" для заглавной страницы. Vcohen (обс.) 17:16, 15 ноября 2018 (UTC)
                        • Да понял я, понял. Вот в таком виде ссылка правильная, её и надо было давать. --Klemm1 (обс.) 00:51, 16 ноября 2018 (UTC)

Москва II-Митьково

Какое-то очень странное название. Но по правилам русского языка можно понять, где там должны быть пробелы и дефисы? Или правила такие чудеса природы не обслуживают? А вообще, вспоминается анекдот про израильского таксиста… Vcohen (обс.) 19:26, 14 ноября 2018 (UTC)

• Так есть же словарная фиксация, разве Руфь Александровна Агеева - не авторитет?--Yellow Horror (обс.) 19:42, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Ух! Спасибо. Не знал, что для таких чудес природы бывают словари. Vcohen (обс.) 19:56, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Какие чудеса, такие и словари. :) --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Странная "фиксация". --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Почему странная? Мне такой вариант кажется более "соответствующим". Vcohen (обс.) 07:14, 15 ноября 2018 (UTC)
      • А мне нет. На мой взгляд, сначала надо все слова, потом цифры, а не вразнобой (да ещё с дефисами в самых неожиданных местах). --Klemm1 (обс.) 16:17, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Дык, у этой станции два названия: Москва-2 и Митьково. Не Митьково-2, а Москва-2. Vcohen (обс.) 16:22, 20 ноября 2018 (UTC)
          • Два названия?? Да Вы что! А почему тогда все в одну кучу валят?
            И потом: если больше двух слов в названии, то дефис однозначно неприменим, только тире (по аналогии с неоднословным приложением)! --Klemm1 (обс.) 16:38, 20 ноября 2018 (UTC)
            • Название из двух частей, каждая из которых имеет вид самостоятельного названия. Как Орехово-Зуево, но не город, а станция. И тире как раз и стоит (в том варианте, который мне понравился). Vcohen (обс.) 16:40, 20 ноября 2018 (UTC)
              • А почему цифра римская? Насколько я знаю, подобная нумерация всегда арабская: Челябинск-40, Красноярск-45, Горький-130. А сочетание дефиса и тире, хоть убей, не смотрится как-то. --Klemm1 (обс.) 17:33, 20 ноября 2018 (UTC)
                • То, что Вы приводите как примеры, это номера отделений связи. А разница между римскими и арабскими цифрами в том, что одни читаются как порядковые числительные, а другие как количественные (см. чуть ниже). Если она Москва-Вторая, а не Москва-Два, то надо писать римскими. Vcohen (обс.) 18:14, 20 ноября 2018 (UTC)
                  • Почему отделения связи? Так они и назывались официально, и на картах обозначались, пока их не переименовали в, соответственно, Озёрск, Железногорск и и. д. А про разное прочтение римских и арабских цифр — впервые слышу. У Вас есть источники? А Ваша ссылка намекает на рассуждения коллеги из тумана, я правильно понял? В любом случае, вопросы остаются. --Klemm1 (обс.) 18:35, 20 ноября 2018 (UTC)
                    • 1. В общем виде сочетание вида Москва-10 или Новгород-20 - это почтовый адрес, состоящий из названия города и номера почтового отделения. Именно в таком виде их писали в телеграммах. А пункты типа Челябинска-40 были засекречены, поэтому им дали такие названия, чтобы это выглядело так, как будто письмо идет куда-то в Челябинск. Эти секретные предприятия, кстати, и называли на сленге "почтовыми ящиками". 2. Я могу поискать источник, но обратите внимание, что пишут XX век (двадцатый), но не пишут XX веков (двадцать). 3. Конкретно то рассуждение было моё. Vcohen (обс.) 19:16, 20 ноября 2018 (UTC)
                      • Может быть, Вы и правы. Но вот химики, например, когда пишут Cu(II), имеют в виду валентность меди, равную двум (так и говорят: медь-два), а не медь под вторым номером. --Klemm1 (обс.) 21:56, 20 ноября 2018 (UTC)
                        • Это обозначение не имеет отношения к русскому языку. Там и отсутствие пробела перед скобками, и Cu вместо слова медь. Vcohen (обс.) 09:14, 21 ноября 2018 (UTC)
• По-хорошему, надо бы унифицировать и более простые случаи. Сейчас там в большинстве случаев римские цифры без дефисов, но есть и арабские, и с дефисами. AndyVolykhov ^↔ 20:21, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Где "там"? Если в самой статье Москва II-Митьково, то там полный беспредел (все варианты написания одновременно), как грится, в лучших традициях ВП. :) --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Среди статей Википедии о станциях с названиями такого типа. Vcohen (обс.) 07:14, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Да, я так и понял. Только разнобой внутри одной статьи меня бесит больше, если честно. --Klemm1 (обс.) 07:24, 15 ноября 2018 (UTC)
        • Vcohen (обс.) 07:25, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Вот список таких станций petscan.

действительно полный разнобой M5 (обс.) 09:01, 21 ноября 2018 (UTC)

• Я вам одну вещь скажу, которая гораздо важнее написания, но как подтвердить - не знаю. "Москва-II"/"Москва-2" произносится как "москва вторая", аналогично есть "москва третья" и куча москв с буквенными (и потому произносимыми однозначно) придатками типа "товарная", "пассажирская", "курская" и т.п. Вполне логичная система:название-существительное + уточнение прилагательное/числительное (в любом случае вопрос "какая?"). Однако сейчас "женщину вынули, автомат засунули", и в электричках, например, станции объявляются "москва два", так как читалка не умеет в римские цифры. Можно, конечно, подождать, пока эта кривота приобретет статус нормы, но я бы предпочёл безграмотность не плодить и указать в статьях правильное произношение буквенно-цифровых названий, а то так и до "следующая остановка сорок три кэмэ" дойдет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 16 ноября 2018 (UTC)
  • У вас остановки объявляет читалка??? Дикторы слишком дорого просят? Vcohen (обс.) 11:23, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Да уже лет пять или больше робот читает. Как и объявления на вокзале, с характерным роботоакцентом. Его даже успели перенастроить, а то такую ахинею нес... Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Мир сошел с ума. Прошу прощения за оффтопик. Vcohen (обс.) 14:05, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Не факт, что «вторая», а не «два»: «Кривограмотная дама с дефективным голосом объявляет: „Кунцево-Вторая“ . При том, что станция всю жизнь называлась „Кунцево-Два“, и машинисты её всегда так объявляли, никаких импровизаций с прилагательным в названии не было.» [77] -- M5 (обс.) 15:17, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Да, вроде бы римское число должно читаться как Вторая/ое/ой, а арабское как Два. И по этой причине опасно менять римские цифры на арабские или наоборот - это меняет произношение. Vcohen (обс.) 15:40, 16 ноября 2018 (UTC)

Прокариот vs. прокариотов

Окончательно запутался: какая форма родительного падежа множественного числа правильная от слова «прокариоты» и «эукариоты». В Викисловаре окончание -ов, в биологической литературе чаще встречается нулевое окончание. Что об этом пишут печатные словари? --VladXe (обс.) 11:08, 20 ноября 2018 (UTC)

• А как выглядит это слово в исходной форме? Vcohen (обс.) 11:20, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Прокариоты и эукариоты. Ед. число в научных текстах не употребляется. — VladXe (обс.) 11:22, 20 ноября 2018 (UTC)
    • А в орф. словаре есть (прокариота). [78]. Толковый АИ меньшей аишности в данном вопросе, насколько я понимаю. Лес (Lesson) 11:24, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Просто форма род.мн. зависит от формы им.ед. Если прокариота (ж.род), то прокариот. А если прокариот (м.род), то прокариотов. Vcohen (обс.) 11:26, 20 ноября 2018 (UTC)
• "Академос" даёт нулевую флексию в род. п. мн. числа для обоих слов. И формы единственного числа: "-ота, -ы". Т.е. "одна (про/эу)кариота", "нет одной (про/эу)кариоты", "нет многих (про/эу)кариот".--Yellow Horror (обс.) 11:27, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Школьный учебник: [79], [80]. Лес (Lesson) 11:28, 20 ноября 2018 (UTC)
• Всё так: и женский род, и нулевая флексия в родительном. Я хоть и не учебник (а лишь, такскать, "употребляющий"), но готов подтвердить. А Викисловарь надо решительно поправить: на фоне разных солидных АИ он в явном меньшинстве. :) --Klemm1 (обс.) 16:09, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Дайте им пинка, вы (редакторы этого форума) люди интеллигентные, а меня, если выскажу всё, что думаю по поводу повторной категоризации 50+ страниц рувики из-за их двух страниц, забанят. — VladXe (обс.) 16:15, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Из-за каких "их двух страниц"? И потом, Вы считаете, что обсуждаемые термины встречаются лишь на 50+ страницах ВП?? Мне представляется, что на порядок больше, как минимум. А скорее всего, что и на два. --Klemm1 (обс.) 16:23, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Прокариот и эукариот в русском Викисловаре. Я про категоризацию К:«<слова разные> прокариот(ов)». — VladXe (обс.) 17:00, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Понятненько. А что такое "категоризация"? Я-то имел в виду, что в ВП статей, где встречаются слова "прокариоты" и "эукариоты", огромное количество. И что, везде они написаны правильно?.. --Klemm1 (обс.) 17:19, 20 ноября 2018 (UTC)
          • Категоризация = любое изменение одной и более категории на странице Википедии. Обычно правильно, с «нулевой флексией» (чем вам термин окончание не нравится?) — VladXe (обс.) 17:24, 20 ноября 2018 (UTC)
            • А что такое "категория на странице ВП"? (Почему не нравится? Просто прикидываюсь продвинутым пользователем. Беру, такскать, пример с.) :) --Klemm1 (обс.) 17:38, 20 ноября 2018 (UTC)
              • Если не троллинг, то ВП:Категория. Хрень в конце страницы (статьи, шаблона, категории и пр.) внутри [[Категория:…]], служит для структурирования страниц и навигации по ним. — VladXe (обс.) 17:44, 20 ноября 2018 (UTC)

Археолингвистический экскурс

Я тут немножко копнул в прошлое и обнаружил, что примерно до начала 70-х в научной литературе на русском языке имела хождение форма множественного числа "(про/эу)кариота", по всей видимости несклоняемая. Полюбуйтесь.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 21 ноября 2018 (UTC)

• Латинская форма, просто записанная русскими буквами. А потом пошла ее интеграция в русский язык. Vcohen (обс.) 20:00, 21 ноября 2018 (UTC)
  • А я о чём? И биота туда же, типичное собирательное существительное. А эта последующая "интеграция" только усугубила изначальную изящность словоупотребления: и чем дальше, тем страшней. :) --Klemm1 (обс.) 22:48, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Ну и что? Общность начальных этапов этимологии еще не доказывает общности последующих этапов. Как раз из-за различий в семантике они могли пойти по разным путям. Vcohen (обс.) 08:28, 22 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Правильно для мн. числа родительного падежа: прокариот и эукариот. Просьба участников проекта Грамотность пнуть русский Викисловарь, чтобы там эти статьи поправили. — VladXe (обс.) 09:19, 21 ноября 2018 (UTC)

• Судя по всему, вариант "прокариотов" тоже употребляется, так что нельзя однозначно сказать, что он неверный. По моей прикидке, соотношение где-то 3:1. Vcohen (обс.) 09:28, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Пиневич — украинец, и издано в СПб., этого хватает, чтобы не считать нормой для русского языка. У него внутри и филы вместо типов/отделов. Так что что АИ с оговорками. — VladXe (обс.) 10:05, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Сорри, я не давал ссылок ни на какого Пиневича... Vcohen (обс.) 10:31, 21 ноября 2018 (UTC)
      • У меня вторая книга в результатах поиска: Т. 3 — самый значимый источник из числа выбивающихся из нормы «группа прокариот». ИМХО (ибо я тот ещё лингвист), прокариотов — это новодел на фоне вседозволенности 90-х, а может быть авторское видение терминологии. Если раньше все учебники требовали редактуры (потому что учебник, а вдруг там партию ругают), то теперь есть деньги — хоть географию плоской Земли издадут. — VladXe (обс.) 10:59, 21 ноября 2018 (UTC)
        • У меня в начале выдачи сказано: "Результатов: примерно 4 670". Вы уверены, что среди этих результатов всё мельче Пиневича и новее 1990 года? Vcohen (обс.) 11:18, 21 ноября 2018 (UTC)
          • На первых 5 страницах есть ещё одно издание, но оно переводное, а из остальных издание Пиневича — самое авторитетное. Подкорректирую результат: правильно прокариот и эукариот, но в научной литературе распространены и вторые варианты прокариотов и эукариотов. (Кофе на русском теперь в т. ч. и среднего рода). — VladXe (обс.) 11:57, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Я боюсь, что у нас нет обоснования для утверждений про "правильно". Мы можем говорить только про "более распространено", "однако в последние годы" и т.д. Vcohen (обс.) 12:13, 21 ноября 2018 (UTC)
              • Нормативный орфографический словарь ИРЯ РАН - достаточное основание, чтобы говорить о "нормативном" и "распространённом не нормативном" вариантах склонения.--Yellow Horror (обс.) 12:24, 21 ноября 2018 (UTC)
          • На вид там хватает и публикаций советского периода, в т.ч. в изданиях под эгидой АН СССР. Тем не менее, не приходится сомневаться, что и в советское время склонение по женскому роду считалось более правильным, см. БСЭ. ИРЯ РАН указывает женский вариант склонения как единственную норму по крайней мере с 1998 года (глубже не смотрел). Анализ литературного узуса также в пользу склонения по женскому роду: 12900:4830 по Google Books, 8:3 по "корпусу русского языка". Для эукариот/ов соотношение примерно такое же.--Yellow Horror (обс.) 12:24, 21 ноября 2018 (UTC)
• Странно, что никто ещё не обратил внимание на схожие по структуре слова: зигота, биота и др. Думаю, позиция "нулевая флексия" с таким подкреплением ещё больше усилится. --Klemm1 (обс.) 16:03, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Есть еще фагот, енот, азот и анекдот, так что аналогию можно подобрать в любую сторону. Vcohen (обс.) 16:27, 21 ноября 2018 (UTC)
    • А вот стёба не надо. --Klemm1 (обс.) 21:55, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Почему стеба? Я действительно не считаю, что слово биота ближе по семантике к обсуждаемым словам, чем слово енот. Енот хотя бы животное. Vcohen (обс.) 22:09, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Посмотрите выше (сразу над предварительным итогом). --Klemm1 (обс.) 22:50, 21 ноября 2018 (UTC)
• Не надо пинать: это больно. Оба варианта существуют (окончание -ов указано не только у Кузнецова, но и у Крысина), есть и единственное число. Какой из них «правильнее» — не знаю. На самом деле это типичная проблема существительных, употребляющихся преимущественно во множественном числе (тапок / тапков, кроссовок / кроссовков и т. п.).--Cinemantique (обс.) 17:06, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Давайте выбирать. Потому что если в одной статье нулевая флексия, а в другой -ов, это, конечно, по ВП:НТЗ, но первый столп негодует: что ж это за энциклопедия, когда кто в лес, кто по дрова. — VladXe (обс.) 17:18, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Я думаю, как раз лес и дрова - это глубокая и неизлечимая болезнь Википедии. И в том, что касается оформления, и в том, что касается орфографии. Каждый пишет так, как видится лично ему, поэтому в разных статьях написано в соответствии с тем, кто где редактировал. И еще хорошо, что редакторы обычно не правят друг другу и не устраивают войн правок, а ограничиваются грустной констатацией, что "консенсуса нет". Посмотрите только, сколько раз ссылки на статьи с фамилиями выглядят как [[Фамилия|Фомилие]], потому что название статье давал один редактор, а ссылку ставил другой, которому эту фамилию привычнее видеть иначе. И на каждую попытку привести что-нибудь к единообразию в общем случае можно ожидать волну возмущения со стороны тех, кому привычнее наоборот. Vcohen (обс.) 17:47, 21 ноября 2018 (UTC)

Итог

• В этом конкретном случае я согласен с Yellow Horror: есть очень авторитетный источник, где зафиксирована норма языка. То что где-то выпускают книги и статьи, не учитывающие эту норму, говорит лишь о том, что там экономят на корректорах. У нас НЕБУМАГА, корректировать можно бесконечно, главное установить локальный консенсус. Локальный консенсус по этому вопросу:
  

  1) В соответствии с орфографическим словарём ИРЯ РАН признать нормой научного стиля русского языка для слов множественного числа «прокариоты» и «эукариоты» слова единственного числа женского рода «прокариота» и «эукариота». 2) Слова единственного числа мужского рода «прокариот» и «эукариот» признать распространёнными ненормативными вариантами и в пределах Русской Википедии использовать только в цитатах.

Есть возражающие против такой формулировки? --VladXe (обс.) 18:40, 21 ноября 2018 (UTC)

• У меня нету. --Klemm1 (обс.) 22:03, 21 ноября 2018 (UTC)
• Неделю возражений нет, оформлено итогом. --VladXe (обс.) 08:08, 28 ноября 2018 (UTC)

Список наград и номинаций премии «Оскар» Уолта Диснея

Коллеги, добрый день. Не поможете мнениями вот в этой номинации — Википедия:К переименованию/21 ноября 2018#Список наград и номинаций премии «Оскар» Уолта Диснея? Что-то я не усматриваю там никаких «ужасных нарушений норм согласований» русского языка. Номинатор считает по-другому. Будет полезна ваша помощь. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:42, 21 ноября 2018 (UTC)

• Есть проблема с порядком слов: получается, что не Диснея номинировали на "Оскара", а есть премия "Оскар" Диснея и кого-то другого на нее номинировали. Вариант "Список номинаций Уолта Диснея на премию «Оскар»" (предложенный там же) мне кажется более понятным. Vcohen (обс.) 19:08, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Нужно учесть «награды и номинации». И сказать топик-стартеру, что «нарушений норм» нет. Если не трудно. По поводу «порядка» — сильно дискуссионный вопрос, не имеющий отношения к нормам языка. --НоуФрост^❄❄❄ 19:12, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Переименовывать нужно, и окончательного подходящего варианта пока нет, поэтому обсуждение must go on. А то, что топикстартер неточно обозначил свои претензии, не так страшно, он ведь никаких неправильных выводов из этого не делает. Vcohen (обс.) 19:26, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Да я устал уже от его формулировок постоянных — «ой, ну всё плохо так, что некуда деваться». Поэтому может немного горячусь. Особенно раздражает, что «всё плохо очень», «но как надо я не знаю» или «у меня времени нет». --НоуФрост^❄❄❄ 19:41, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Кстати, нарушения грамматики там таки есть (хотя и не связанные с согласованием). Должны быть "награды премией" и "номинации на премию", а не "награды премии" и не "номинации премии". Vcohen (обс.) 19:59, 21 ноября 2018 (UTC)
          • Ну задача совместить «награды и премии» в одном названии. Предложите менее «ошибочный способ». Я ещё раз повторюсь — в текущем «ужас-ужас» нет никакого. --НоуФрост^❄❄❄ 20:01, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Полагаете, я уже придумал вариант и держу его при себе, чтобы посмеяться над обсуждающими? У меня его нет, поэтому обсуждение должно продолжаться. Коллективный разум сможет, я в него верю. Но три проблемы в нынешнем варианте я уже назвал. Vcohen (обс.) 20:18, 21 ноября 2018 (UTC)
          • Тогда только не «награды премией», а «награждения премией». Но я и в этом случае не знаю, как и полученные Уолтом Диснеем премии «Оскар», и номинации красиво совместить в одной фразе. --Moscow Connection (обс.) 22:45, 21 ноября 2018 (UTC)
            • А почему не "Награждения премией "Оскар" и номинации на оную, полученные Уолтом Диснеем"? Длинновато, конечно, зато гладко и вроде не цепляет нигде. :) --Klemm1 (обс.) 23:18, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Или так: "Уолт Дисней и премия "Оскар" (номинации, награждения)", не? Можно попробовать ещё как-нибудь изощриться, язык и не такое позволяет. --Klemm1 (обс.) 23:23, 21 ноября 2018 (UTC)
              • Да, вариант «Уолт Дисней и премия „Оскар“» мне тоже приходил в голову. Но он уж слишком нестандартный. --Moscow Connection (обс.) 05:33, 22 ноября 2018 (UTC)
              • Для любого другого сайта идеально:
                • Все «Оскары» Уолта Диснея. ШОК!
                Оставлю здесь. Может, кому-нибудь пригодится. :-) --Moscow Connection (обс.) 06:01, 22 ноября 2018 (UTC)
• «Список наград и номинаций Уолта Диснея („Оскар“)» — так будет наиболее компактно. «Список наград и номинаций Уолта Диснея от киноакадемии», «Список наград и номинаций Уолта Диснея от премии „Оскар“» — так тоже можно. Но я всё равно «не врубаюсь», чем конструкция — «Список наград и номинаций (кого? чего?) премии „Золотая маска“» (например) — это «не по русски»? --НоуФрост^❄❄❄ 07:24, 22 ноября 2018 (UTC)
  • В предложенных вариантах опять везде слово «награда». И все предложения, кроме первого, опять путаные. «Награда от премии „Оскар“», «номинация от премии „Оскар“» ← так не говорят. «Награды и номинации от киноакадемии» тоже сомнительно.
    Да, я считаю, что конструкция «Список наград и номинаций (кого? чего?) премии „Золотая маска“» ненормативна, не соответствует нормам русского языка. --Moscow Connection (обс.) 07:32, 22 ноября 2018 (UTC)
• Думаю, надо назвать просто
  • Список «Оскаров» Уолта Диснея.
  И никаких проблем. --Moscow Connection (обс.) 07:49, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Уолт Дисней и волшебный контрабас премия «Оскар». Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 22 ноября 2018 (UTC)
• Грамота.ру предлагает согласовывать каждую часть: Список премий «Оскар» и номинаций на премию «Оскар» Уолта Диснея.
  • Да, так с точки зрения грамматики правильно. Но есть повторение.
    И опять же... Слова «Уолта Диснея» в самом конце. Во-первых, можно понять, что есть какая-то премия «Оскар» имени Уолта Диснея. Во-вторых, его имя очень далеко от слов, к которым оно относится по смыслу. Если бы было «Список номинаций Уолта Диснея на премию „Оскар“», «Список „Оскаров“ Уолта Диснея», то было бы проще читать, так как понятно, что это «номинации, которых удостоился Уолта Диснея», «премии, которые получил Уолт Дисней». --Moscow Connection (обс.) 09:01, 22 ноября 2018 (UTC)
    • (если что — это всё § 205 Розенталь). От повторений Розенталь предлагает избавляться так: Список премий «Оскар» и номинаций на неё Уолта Диснея. От двусмысленности тут уж никак - это недостаток языка. При невозможности найти идеальный вариант я склоняюсь к компромиссу Список «Оскаров» Уолта Диснея (два недостатка: разговорный стиль и фактическая неточность). Фактическую неточность исправляет преамбула, так что она, скорее, недочёт, чем ошибка. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Почему от двусмысленности никак? "Список премий «Оскар» Уолта Диснея и его номинаций на неё". Правда, тогда от стиля никак. Vcohen (обс.) 09:18, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Премия "Оскар" имени Уолта Диснея. Чтобы устранить двусмысленность, придется нагородить конструкцию подлиннее: "...премий "Оскар", присуждённых Уолту Диснею,..", Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Давайте закопаем стюардессу прекратим кросспостинг. По ссылке на КПМ уже что-то вытанцовывается. Vcohen (обс.) 10:28, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Вот не надо только «придумывать велосипед». Все списки КИСП называются годами так — «Список наград и номинаций» + «объект/персоналия» — Википедия:Избранные списки и порталы. Поэтому проще написать, как у всех — «Список наград и номинаций Уолта Диснея» и уточнить в скобках, что речь только про Оскар. --НоуФрост^❄❄❄ 09:16, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Неужели на КИСП избирался ещё хоть один список именно «Оскаров»? Если нет, то аналогия здесь неуместна. Да и вообще, «Оскар» по-русски называют премией, а не наградой. Слово «награда» здесь звучит криво. --Moscow Connection (обс.) 09:33, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Также со скобками пропадает цельность названия. Весь смысл выделения этого списка в отдельный ведь в том, что у Диснея очень много именно «Оскаров». В таком виде у списка есть цельность. А в Вашей версии это будет выглядеть как кусок общего списка, и тогда можно уже будет прислушаться к замечаниям участника Alexey2244 (на странице обсуждения кандидатов в избранные списки и порталы и на КПМ) и переделать данный список в общий, для всех наград и премий. --Moscow Connection (обс.) 09:33, 22 ноября 2018 (UTC)
• Список номинаций и награждений Уолта Диснея премией «Оскар»--Yellow Horror (обс.) 12:08, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Получается "номинация премией". Vcohen (обс.) 12:10, 22 ноября 2018 (UTC)
    • При такой дистанции между словами несогласованность уже существенной роли не играет.--Yellow Horror (обс.) 12:12, 22 ноября 2018 (UTC)
• Могу также поддержать предложение коллеги Klemm1: Уолт Дисней и премия «Оскар»: номинации и награды. Может и непривычный для Википедии стиль заголовка, зато всё по существу и никаких проблем с грамматикой.--Yellow Horror (обс.) 12:26, 22 ноября 2018 (UTC)
• Ещё вариант: Премии "Оскар" и номинации на неё, полученные Уолтом Диснеем. Кажется, ещё не предлагался? --Klemm1 (обс.) 17:36, 22 ноября 2018 (UTC)
• Или: Список премий "Оскар" (с номинациями), полученных Уолтом Диснеем.
  Или гибрид из предыдущих: Список премий "Оскар" и номинаций на неё, полученных Уолтом Диснеем. --Klemm1 (обс.) 17:45, 22 ноября 2018 (UTC)
• И ещё (такскать, в порядке бреда): Дисней-оскароносец: полный список наград и номинаций.
  И даже так: Полный оскаровский список Уолта Диснея --Klemm1 (обс.) 18:14, 22 ноября 2018 (UTC)
• Всё, обсуждение выдохлось?.. --Klemm1 (обс.) 14:36, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Обсуждение нового названия для статьи - не здесь, а на КПМ. Здесь - обсуждение заданного вопроса по грамматике. Vcohen (обс.) 19:16, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А чего его обсуждать-то? Грамматика ужасная, с этим все (минус один) согласны, разобрали уже. Теперь надо предлагать и обсуждать варианты. Я свои предложил, другие тоже. Где итог?.. --Klemm1 (обс.) 19:22, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Обсуждение нового названия для статьи - не здесь, а на КПМ. Vcohen (обс.) 19:34, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Там тоже всё застопорилось. Уже сутки ни с места. --Klemm1 (обс.) 19:56, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Это нормально. Потом придет кто-нибудь со свежими идеями. Нас никто никуда не торопит. Vcohen (обс.) 20:05, 23 ноября 2018 (UTC)
            • А что, предложенное здесь уже не свежее? Нужна какая-то новая свежесть? По-моему, вполне есть из чего выбирать. --Klemm1 (обс.) 20:09, 23 ноября 2018 (UTC)
              • Вы готовы что-то выбрать? Или кто должен это сделать? Vcohen (обс.) 20:11, 23 ноября 2018 (UTC)
                • Я-то готов, другие почему-то замолчали. Нечего обсуждать больше? И топик-стартеры главные куда-то подевались... --Klemm1 (обс.) 20:13, 23 ноября 2018 (UTC)

• Ну, и? Дальше-то что, коллеги? Будем в молчанку играть?.. --Klemm1 (обс.) 18:04, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Вы так звучите, как будто Вам кто-то что-то должен. Vcohen (обс.) 19:44, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Я не "звучу", я делюсь мыслями. И вообще, у Вас странные представления о моей мотивации, коллега. Мне просто интересно, почему так бурно начавшаяся дискуссия вдруг как-то внезапно остановилась, на полуслове буквально. Такое ощущение, что поступила команда прекратить прения. А воз, между прочим, и ныне там, как грится. :) --Klemm1 (обс.) 20:26, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Кстати, прикольный объём моего предыдущнго поста в байтах получился, можете посмотреть историю. Но я это не специально, ей-богу! :) --Klemm1 (обс.) 20:32, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Про Вашу мотивацию я ничего не знаю. Только говорю, как Вы звучите. Внешне. Vcohen (обс.) 20:56, 26 ноября 2018 (UTC)
        • "Вы звучите" — это как-то не по-русски. "Ваши слова звучат" — это ещё куда ни шло. :) --Klemm1 (обс.) 22:41, 26 ноября 2018 (UTC
          • «Оскар» Уолта Диснея: премии и номинации. матиола (обс.) 16:58, 27 ноября 2018 (UTC)
            • Опять двусмысленный притяжательный падеж. «Оскар» не Уолта Диснея, она Американской академии кинематографических искусств и наук.--Yellow Horror (обс.) 17:51, 27 ноября 2018 (UTC)
              • Раз уж Вы зашли, коллега, может, оцените последние пять моих вариантов выше? А то какой-то странный игнор наблюдается. Всё-таки пять дней, как уже. :) --Klemm1 (обс.) 22:23, 27 ноября 2018 (UTC)
                • Уолт Дисней — победитель и номинант премии «Оскар» (полный список) матиола (обс.) 08:57, 10 декабря 2018 (UTC)
                  • Два раза нет. Во-первых, в скобках ставится уточнение, служащее для различения статей, которые без него назывались бы одинаково. Во-вторых, список чего? Vcohen (обс.) 09:04, 10 декабря 2018 (UTC)

АТФазный или АТФ-азный?

Обнаружил в новой статье ряд подозрительных терминов на основе прилагательного "АТФазный", а именно: АТФазная активность, АТФазный комплекс, АТФазный гексамер, АТФазный модуль и даже АТФазные субъединицы. Насколько я понимаю, все они образованы от существительного АТФ-аза, краткого названия фермента из группы Аденозинтрифосфатаз. Исходное слово пишется с дефисом, как и положено сложным словам, первой частью которых является аббревиатура. Спрашивается, куды девается дефис при образовании прилагательного? По заветам Розенталя вроде такого быть не должно. Или ошибаюсь? --Klemm1 (обс.) 23:47, 27 ноября 2018 (UTC)

• А как читаются оба слова? Если "а-тэ-эф-аза", но "атфазный", то вроде всё правильно. А если "а-тэ-эф-азный", то дефис надо вернуть. Vcohen (обс.) 09:42, 28 ноября 2018 (UTC)
  • А что такое "атфазный"?? Конечно, "А-тэ-эф-азный", адназначна! --Klemm1 (обс.) 22:38, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Кажется, я нашёл что-то. Если ориентироваться на слово кагэбэшник, то здесь исходное слово должно писаться атээфаза. Без заглавных, без дефиса и через два Э. Vcohen (обс.) 06:22, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Отличная ссылка! Только Вы обратили внимание на параграф 204, а я на 206:

        § 206. В приставочных, сложных словах и составных наименованиях, характеризующихся слитным или дефисным написанием, буквенные и звуковые аббревиатуры сохраняют прописные буквы, напр.: суперЭВМ, мини-ЭВМ, микроГЭС, МГД-генератор, УКВ-передатчик, УВЧ-терапия, МВ-печь, СВЧ-лучи, ТВ-вещание, ВИЧ-инфекция, ДНК-содержащий.

        Обратите внимание, что все подобные слова имеют дефисное написание. Исключение представляют аббревиатуры, стоящие после приставок типа супер, мини, миди, микро и макро, да и у них встречается дефисное написание (мини-ЭВМ). А все сложные слова с аббревиатурой в начале слова пишутся обязательно с дефисом. Теперь. Что такое "аза" в составе обсуждаемого слова? Это (если не углубляться в сугубую морфологию) условное обозначение фермента: если какое-то слово имеет на конце эту морфему, то однозначно оно является названием фермента (аналогично — "оза", которая обозначает сахар, например, глюкоза, мальтоза, сахароза; химики любят подобные обобщения). А раз так, то и все слова, подобные АТФ-азе, а также образованные от них прилагательные (наравне со словами ДНК-зависимый, СВЧ-лучевой и ВИЧ-инфицированный) тоже должны содержать дефис, полагаю, так как он усиливает точность передачи смысла этих сугубо научных терминов. --Klemm1 (обс.) 18:31, 30 ноября 2018 (UTC)
        • Аза - это не слово. Во всех примерах после дефиса стоит слово, и если это существительное, то предшествующая аббревиатура играет роль атрибута, относящегося к нему. МГД-генератор - это генератор (какой?) эмгэдэшный; УКВ-передатчик - это передатчик (какой?) укавэшный, и так во всех примерах, в которых идет сначала аббревиатура, а потом существительное. Наша аза - не такая. Vcohen (обс.) 20:39, 30 ноября 2018 (UTC)
          • А какая она, какая? Химики используют её как полноценное слово, заменяющее слово "фермент". --Klemm1 (обс.) 00:10, 1 декабря 2018 (UTC)
            • Это словообразовательный элемент, как -оид или -ома. Vcohen (обс.) 08:57, 1 декабря 2018 (UTC)
              • Как ни назови, должен писаться дефис, иначе слово будет нечитаемо. --Klemm1 (обс.) 09:33, 1 декабря 2018 (UTC)
                • Обожаю конструктивные заявления. Правило приведено, возразить нечего, но все равно "я так хочу". Вы уверены, что это выглядит убедительно? Вам не жалко времени оппонентов? Vcohen (обс.) 09:40, 1 декабря 2018 (UTC)
                  • Какое правило, коллега? Я не увидел никакого правила: Вы лишь сослались на некий параграф, я предложил другой, на мой взгляд, более подходящий. Что Вы предлагаете? Вместо АТФ-азный или, на худой конец, АТФазный Вы предлагаете писать... атээфазный? Самому не смешно? И кто из нас более радикален в своих представлениях о прекрасном?.. :) --Klemm1 (обс.) 10:00, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Ну, посмейтесь, если охота. Vcohen (обс.) 15:01, 1 декабря 2018 (UTC)
• А зачем дефис-то вставили? А в словарях что? [81]: АTФаза, без вариантов. Но АТФ-синтаза, АТФ-сульфурилаза. Retired electrician (обс.) 06:50, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Без вариантов, грите? А что эт Вы только в Гугле ищете, да ещё и без дефиса? А с дефисом если да в Яндексе, не пробовали? А вот Вам, полюбуйтесь! Вполне себе АИ, не хуже Ваших, да и число примеров поболе. --Klemm1 (обс.) 18:31, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Простите, привык пользоваться качественным сервисом. Retired electrician (обс.) 09:15, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Не стоит извинений, лучше ответьте по существу. Воротите нос от Яндекса — вот Вам Ваш Гугел. Что скажете? --Klemm1 (обс.) 09:33, 1 декабря 2018 (UTC)
• В БСЭ, БМЭ, БМС - "АТФ-аза". В БРЭ встречаются оба варианта, но "АТФаза" существенно чаще. В Гугль-академии "АТФаза" лидирует примерно 2:1. "Академос" молчит по этому поводу. Я за консервативный вариант в данном случае.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Позвольте полюбопытствовать, коллега, а что Вы понимаете под консервативным вариантом? Неужели бездефисное написание? Я-то полагал, что изгнание дефиса — эт как раз нынешний упрощенческий тренд, характерный для современников, не желающих обременять себя излишними сложностями правописания (отсюда и отмеченный Вами разнобой даже в научной литературе). Так чтО, будем решать вопрос голосованием (равнением на узус) или всё-таки попробуем обосновать грамотное правописание? :) --Klemm1 (обс.) 18:31, 30 ноября 2018 (UTC)

Кладбище

Норра бегравнингсплатсен. Это нормально? Маленькая буква здесь на месте? Или это всё должно быть в кавычках и тогда всё в порядке? Vcohen (обс.) 13:12, 10 декабря 2018 (UTC)

• По-моему, это вопрос географии, а не языка. Вот употребление Норра Бегравнингсплатсен, вот Северное кладбище. Если оставлять транслитерацию, то, с моей точки зрения, правильно «Норра-Бегравнингсплатсен». Сам голосую за Северное кладбище. Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 11 декабря 2018 (UTC)

Сокращения килобайтов других байтов

Хотел бы заострить внимание на сокращенные написание килобайт, мегабайт и других приставок. Если взять последний орфографический словарь ISBN: 978-5-462-01272-3 (Русский орфографический словарь. Лопатин. Приложение 1 Гбайт, Кбайт, Кбайт стр.≈860), а также Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879, и там, и там однозначно сокращение килобайт - Кбайт и Кб. В статьях все время пишут как хотят. Как бы это привести к единому написанию? Даже если взять и нажать кнопку "Править код" на странице, то сверху указывается сокращение КБ для размера страницы. Хотелось бы как-то это устранить. --Sergei Frolov (обс.) 19:19, 12 декабря 2018 (UTC)

• @Sergei Frolov: Там проблема с мегабитом и мегабайтом. Особенно часто люди путаются с Мб/МБ у провайдеров. ГОСТ 8.417—2002 отдает большое Б (обозначение) байту, значит б малое остается биту (обозначение с малым б получается незафиксированным в ГОСТе). Полные наименования вроде пишутся одинаково Мбайт Мбит большая+маленькие. --Sunpriat 20:28, 2 января 2019 (UTC)
  • Немного не так. Там килобайты и в сокращении Кбайт б - маленькое, орфографический словарь предлагает Кбайт и Кб, килобитов нет. --Sergei Frolov (обс.) 20:39, 2 января 2019 (UTC)
    • @Sergei Frolov: У людей в использовании и у провайдеров есть - это одна мешающая нам (и любой ботозамене) проблема. Вторая - словари и гост/постановление правительства расходятся - посмотрите ситуацию Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#а._е._vs_а.е.. Тогда даже оригинал постановления доставали (оно 2009 г.) и в нём нет сокращений б/Б для русского, есть B для латиницы (см. п.18-19 стр. 13071 и примечание 6 на стр. 13072). В ГОСТе (2003г.) есть Б большая для байта. Ни в постановлении, ни в ГОСТе нет б малой (для короткой версии Кб), но она есть справочниках. Вот такая расходящаяся вторая проблема. --Sunpriat 21:06, 2 января 2019 (UTC)
      • В последнем орфографическом словаре ISBN 978-5-462-01272-3 дается сокращение и для килобайт (Кбайт или Кб), и для килобит (Кбит). В действующем постановлении правительства - Кбайт. В действующем тексте ГОСТ 8.417-2002 [82] также дается сокращение килобайт как Кбайт. Нет противоречий. --Sergei Frolov (обс.) 21:22, 2 января 2019 (UTC)
        • @Sergei Frolov: О чём вы тогда спрашиваете? Длинные "пишутся одинаково Мбайт Мбит большая+маленькие" В первом посте вы сравниваете короткие "Кб" и "КБ" - ГОСТ IEC 60027-2-2015 3.8.2 столбцы символ и комментарии. ГОСТ Р МЭК 80000-13-2016 13.9.а столбец комментарии. --Sunpriat 21:36, 2 января 2019 (UTC)
          • Я предлагаю в Википедии сокращать килобайты как в орфографическом словаре и постановлении правительства - как Кб или Кбайт. В "править код" это уже, кстати, исправили. --Sergei Frolov (обс.) 21:39, 2 января 2019 (UTC)
            • Орфографический словарь может говорить и Кб и Кбайт, но (из ситуации с ae cloud.mail.ru/public/HHSR/hytPjkMvH/1.jpg) это "справочник для широкого круга читателей". Постановление правительства cloud.mail.ru/public/MUkf/4zKZgzSf8 не содержит короткого варианта "Кб". ГОСТ Р МЭК 80000-13-2016 упоминает малую "б" у бита только в комментарии, вне основных столбцов, в основных столбцах только "Б" большая для байта и "бит, байт" целиком. --Sunpriat 21:57, 2 января 2019 (UTC) Также "Кб" создаст проблемы в случаях с калькой с английского en:Kilobit en:Kilobyte. С технической стороны лучше придерживаться международных вариантов явно прописываемых в iso/iec. --Sunpriat 02:20, 3 января 2019 (UTC)
              • Покажите, в каких документах есть другие сокращения килобайт для кириллических обозначений, отличные от Кбайт? --Sergei Frolov (обс.) 07:52, 3 января 2019 (UTC)
                • "Сокращения" - это в словаре сокращения. Область их применения спрашивайте у авторов словаря. В стандартах указаны образцы обозначений - если бы там было кило-бета Кβ, использовали бы именно начертание Кβ. К - приставка. Адаптированные для русского языка обозначения "бит", "байт" и "Б" для байт. Строчная б часто получается из-за кальки с английского, где есть b в стандартах iec и ieee. Следование стандартам обязательно для технической документации, следование словарям - для некой "широкой аудитории". Как применимы словари к "широкой аудитории" и к Википедии я не знаю. Использование строчной б для байта вместо бита (и в целом использование б и даже b) будет создавать коллизии с техническими документами и общим стандартизированным подходом к науке. Нужно уточнять применимость и область действия того словаря. Если после ознакомления с перечисленными ссылками и статьями бит и байт на русском и на английском у вас остались вопросы, то я не смогу сказать больше чем написано по этим ссылкам. --Sunpriat 18:22, 3 января 2019 (UTC)