Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 38: Строка 38:
** Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению [[:en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 295#RfC: RT (Russia Today)|здесь]], Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)
** Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению [[:en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 295#RfC: RT (Russia Today)|здесь]], Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)
*** Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. [[User:FlankerFF|Flanker]] 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
*** Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. [[User:FlankerFF|Flanker]] 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
**** Открыто поддержавших Тихановскую в чём? Причём тут СМИ? — [[У:INS Pirat|INS Pirat]] 19:48, 7 декабря 2020 (UTC)


== Бессарабский вопрос ==
== Бессарабский вопрос ==

Версия от 19:48, 7 декабря 2020

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



eupedia.com как третичный источник

Хочу частично оспорить итог вот этого обсуждения, который создал довольно заметные неудобства для работы над многими статьями, касающимися популяционной генетики. Да, сам автор сайта не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, и его личное мнение неавторитетно, но на его сайте очень много материалов со ссылками на вполне авторитетные научные работы, и вот к их использованию я не вижу никаких препятствий. Что касается обоснования необходимости этого, то @Sidoroff-B: и @Igor Borisenko: верно заметили в прошлом обсуждении, что хороших научно-популярных изданий по этой теме мало, а другого подобного третичного источника, собирающего данные из научных статей и представляющего их в удобном для неспециалистов виде, вообще не видно.

По результатам же итога там один из участников начал сносить не глядя все абзацы в статьях, где в кач-ве источника указывается eupedia.com (к тому же с нарушениями ВП:НОП и, видимо, ВП:ВИРТ). К счастью, здравый смысл все же возобладал, и запрос на внесение сайта в спам-лист был отклонен, но теперь все же придется разбираться с очень немалым количеством полезных сведений, которые были удалены из статей не глядя. Finstergeist (обс.) 22:11, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Не вполне понятно, что мешает использовать сами «вполне авторитетные научные работы», ссылки на которые на данном сайте, как вы пишете, приводятся, вместо этого, как я понял, агрегатора? — Aqetz (обс.) 06:16, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Критика решения Европарламента

Прошу оценить авторитетность критики:

Решение, принятое Европарламентом, вызвало в Госдуме критику со стороны главы Комитета по международным делам и делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы Леонида Слуцкого[1]. На сайте международного многоязычного телеканала RT про это решение опубликована критическая статья писателя и журналиста Игоря Мальцева[2].

  1. ↑ В Госдуме отреагировали на вручение Тихановской премии Сахарова. Lenta.ru (22 октября 2020). Дата обращения: 1 декабря 2020.
  2. ↑ Игорь Мальцев. Потешное зрелище. RT (23 октября 2020). Дата обращения: 1 декабря 2020.

Это сегодня El-chupanebrej удалил из статьи КС. —DarDar (обс.) 10:17, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Я вам уже один раз писал, дословно повторяю: факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. На словах вы даже согласились. Но нет, вы в очередной раз демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, только заголовок в этот раз не поставили. (По первому факту, про Слуцкого, мнения не имею). AndyVolykhov ↔ 15:11, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • lenta.ru после замены руководства и штата редакции в 2014 году на угодных российским властям стала прокремлёвским пропагандистским сайтом (см. статью в The Guardian), потеряв свою независимость, а вместе с ней и авторитетность. На английской Wikipedia сайт занесён в чёрный список источников (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deprecated_sources). Материалы до 2014 года ещё куда ни шло. RT (Russia Today) также источник, на который в английской Wikipedia ссылаться нельзя (По общему мнению, RT является ненадежным источником контента Википедии, публикует ложную или сфабрикованную информацию и его следует исключить по аналогии с Daily Mail: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)). По обоим пунктам поддерживаю консенсус англоязычного Wiki-сообщества и предлагаю сделать так же и на Wikipedia на русском языке. -- pr12402 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Потрясающе. Судя по этим ссылкам, в англоязычном Wiki-сообществе по сути введена почти не завуалированная политическая цензура, причём в отношении не только российских источников. Ещё пару лет назад там такого не было. 83.149.44.9 15:42, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Викистатья — про координационный совет, а не про решение Европарламента, и случайные новостные комментарии про это решение в ней не нужны, конечно. Тем более — по RT, которая давно считается не-АИ (не уверен, что есть формальный итог, но в УКРопосредничестве его давно отправили на свалку). Викизавр (обс.) 10:49, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Для тех, кто раньше не услышал, повторно процитирую: «Радио Свобода», открыто финансируемая Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? В статьях о белорусских протестах эти проплаченные СМИ — также никакие не АИ. —DarDar (обс.) 12:45, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Согласно недавней аналитике FT, Путин вмешался в дела на пике протестов, выбрав сторону поддержки[1], следовательно все подконтрольные Кремлю СМИ (те же Lenta.ru, RT, Sputnik) по умолчанию аффилированны и не АИ по протестам, так как не независимы (см. ВП:НВИ). То же самое по БелТА (дочернее предприятие Министерства информации Республики Беларусь – https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Міністэрства_інфармацыі_Рэспублікі_Беларусь), Советской Белоруссии (в учредителях которой Администрация президента Республики Беларусь). Также обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что те же Lenta.ru, RT (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)), Sputnik (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_296#RfC:_Sputnik) как элементы пропагандисткой машины публикуют ложную или сфабрикованную информацию. -- pr12402, 7 декабря 2020

  • Ок. Согласно этой же логике выключаем все СМИ США и Евросоюза, поддержавших протесты. Flanker 17:33, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Lenta.ru, RT, Sputnik (Sputnik заочно, так как пока тема открыта по Lenta.ru и RT, так что и Sputnik есть оффтоп) предлагаются к исключению за распространение дезинформации по ВП:ОАИ, ВП:НВИ. Также можно ознакомиться и с ВП:НЕСКОЛЬКО. Не комильфо сваливать всё в кучу, чтобы заболтать проблему и не дать быть подведённым итогу. -- pr12402, 7 декабря 2020
      • Проблема вовсе не забалтывается. Ваша аргументация подробно рассматривается и развивается, и согласно ней СМИ тех государств, которые явно поддержали протесты, следует исключить как заведомо аффилированные, пропагандистские и недостоверные. Flanker 17:53, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Как Вы себе представляете подведение итога на неопределённый круг источников?! Обычно 1, 2 за раз. Что-то конечное и определённое. -- pr12402, 7 декабря 2020
          • Обыкновенно. Deutsche Welle (Германия) - мимо, Франс-Пресс (Франция) - мимо. Точно так же пролетают все СМИ Польши, Прибалтики, США вплоть до Великобритании и др. Всё строго по вашей логике. Flanker 18:07, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Как-то странно получается. Если издание не приближено к Кремлю, то оно авторитетно, если приближено или, не дай Бог, финансируется из Кремля, то сразу на свалку и в ЧС. Удивительная позиция. У меня в этом вопросе подход простой: либо мы позволяем использовать в качестве АИ все достаточно популярные средства массовой информации, либо не используем их вовсе. А когда начинается такое выборочное отсеивание тех, которые не нравятся по политическим соображениям, то это уже цензура. Но понравился один из аргументов: «А в англо-Вики…» Ру-Вики независима от ее англоязычного аналога, а потому ссылаться на то, что принято там, крайне некорректно. Wild lionet (обс.) 18:10, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Увы, так и есть. Действует инерция мышления, берущего начало ещё со времён "Есть обычай на Руси слушать ночью Би-Би-Си", согласно которому западные СМИ считаются эталоном, а российские подвергаются шельмованию, хотя первые давно уже превратились в информационную свалку и вовсю прибегают к цензуре, а качество и объективность вторых сильно выросли. На качестве статей Википедии это сказывается самым пагубным образом, приводя к системным перекосам. Flanker 18:18, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению здесь, Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. Cozy Glow (обс.) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. Flanker 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Бессарабский вопрос

(!) Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Примеры «ВКонтакте»

Привет всем, всем привет. Знаю, что если сформулировать вопрос как «Можно ли считать ВК авторитетным источником в случае...», то наверняка получу категорично отрицательный ответ, независимо от контекста. Вместо этого просто поинтересуюсь: а были ли на чьём-то опыте случаи, когда в дискуссии насчёт информации из соцсетей участники приходили к какому-либо консенсусу? — Аджедо 11:15, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Если аккаунт верифицирован, то не вижу причин не использовать соответствующие страницы ВК как первичный источник в его правильном применении. --Sergei Frolov (обс.) 11:31, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вопрос в том, как доказать подлинность аккаунта. И чтобы это доказательство было общедоступным. — Аджедо 12:13, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • У ВК есть какое-то верефицирование на уровне - отправьте паспорт, заплатите денег за подтверждение. Я бы воздержался использовать даже как первичку, потому что нет редакции.— Saramag (обс.) 12:56, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • С учётом того, как легко можно удалять и исправлять посты в соц.сетях, я бы остерегался их использовать. Разве что в паре со вторичным АИ. Кроме может каких-то совсем особых случаев, которые нужно рассматривать отдельно. — Vetrov69 (обс.) 13:10, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот стоит значок, сообщающий, что некий аккаунт «Лытдыбр» верифицирован. Ну и что? Кем он верифицирован и каким образом остается непонятным а, учитывая законы по персональных данных, таковым и останется. Так что нам, в общем случае, наличие таких значков мало чем помогает. — Aqetz (обс.) 08:07, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • У вас есть примеры того, что администрация социальной сети ошибалась и верифицировала аккаунт, фактически не принадлежащий заявленному лицу? Если таких примеров нет — какие основания не доверять этой информации? aGRa (обс.) 11:17, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не в том, ошибается или не ошибается администрация какой-то соцсети, а в полной внешней непрозрачности этого. Полагаясь на значки соцсетей, мы отдаем на откуп неизвестным людям достаточно чувствительную информацию. Такие процедуры в духе «черного ящика», мне кажется, явно не в духе ВП:ПРОВ. Такие источник вполне допустимы, но, все же, только как дополнительные как минимум в некоторых контекстах. — Aqetz (обс.) 10:45, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Какую «чувствительную информацию», вы о чём? О том, что персоне или организации X принадлежит аккаунт Y в соцсети Z, помеченный галочкой? Ни малейшей тут чувствительности нет. И сомнений в отношении принадлежности аккаунта обычно ни малейших нет. aGRa (обс.) 19:16, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Aqetz, вопрос не ради спора или демагогии, а чисто чтобы провести черту. А как тогда мы в принципе можем быть уверены в прозрачности любой информации из Интернета или библиографических источников? Ссылаясь на книгу или сайт, мы ведь тоже отдаём людям на откуп информацию, которую мог написать кто угодно, мы не можем быть уверены, что человек, написавший её за пределами видимого, имеет авторитет, что он тот, за кого себя выдаёт. — Аджедо 23:15, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Одно дело, когда у сайта есть редакция, деятельность которой понятна и не является секретом. Какие-то локальные изменения могут быть, но, в общем, процесс одинаковый примерно везде. Кто и как верифицирует аккаунты и на каком основании - вопрос. — Aqetz (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • А почему нас должно это интересовать? Зачем нам эти внутренние процессы знать? Может вы ещё от нашей службы ВП:OTRS потребуете раскрытия данных? Они по сути тем же самым занимаются. У нас есть результат — галочка ли в соцсети (в отношении которой у нас нет примеров, позволяющих говорить, что её выдают кому попало без подтверждения личности), разрешение ли на использование материала под свободной лицензией, а в тонкости процесса нам вникать не обязательно. aGRa (обс.) 09:50, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Это вопрос доверия. К редакциям доверие есть, к OTRS тоже. К соцсетям, по крайней мере у меня, доверия нет никакого, хотя бы там мастодонты типа Nature ствои материалы под «галочкой» опубликовывало. — Aqetz (обс.) 06:19, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, такой наглядный пример есть. Пару лет назад я подавал запрос на исключение из спам-листа сообщества научно-просветительского портала Антропогенез.ру. Тогда между уважаемыми коллегами El-chupanebrej и Track13 даже состоялся небольшой обмен мнениями относительно технической стороны вопроса. — Tempus / обс 13:16, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, насколько в тему будет этот пример. Этим летом Рамзан Кадыров разместил вКонтакте пост о том, что ему присвоено воинское звание генерал-майора, продемонстрировав фотографию указа. Большое число изданий разного уровня авторитетности написало по этому поводу кучу всякого разного. Несмотря на то, что я не нашёл официальной публикации упомянутого указа, я не увидел оснований для удаления информации из статьи. — Jim_Hokins (обс.) 13:42, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Даже если в ВК некий вполне себе авторитетный по публикациям в уважаемых источниках автор будет что-то описывать, это все равно будет частное мнение автора, лишенное редакционного контроля. В блогах/соцсетах даже эксперты могут вещать всякое разное, вплоть до откровенной дичи. Примеры нередки. Да, конечно, через ВП:ЭКСПЕРТ подобные конкретные статьи могут быть признаны авторитетными в каком-то конкретном виде в конкретный момент времени (желательно подкрепить ссылкой на какой-то веб-архив), но в любом случае на сообщения в блогах и соцсетях надо смотреть с учетом ВП:САМИЗДАТ и, как правило, наличия легкой возможности изменения содержимого любого сообщения. В любом случае, если аналогичное мнение высказывается в более авторитетных источниках, лучше использовать их, предоставив ссылку на блоги и соцсети как дополнительный источник. — Aqetz (обс.) 08:05, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Публикации в любых социальных сетях допустимы как источник, если имеются достаточные основания предполагать, что они исходят от конкретного лица, а не от поддельного аккаунта (обычно в качестве такового можно принять верификацию аккаунта соцсетью, либо ссылки на аккаунт, заведомо исходящие от данного лица), и имеется соответствие Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника/ВП:ОСЕБЕ, либо ВП:САМИЗДАТ. Никаких ограничений, запрещающих использовать материал хоть из ВК, хоть из Фейсбука, хоть из, прости господи, mylistory правила Википедии не содержат. aGRa (обс.) 11:22, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

По текущим ответам, как я понял, ссылки на вКонтакте актуальны лишь при наличии вторичных источников. А как быть в тех случаях, когда из ВК для статьи можно почерпнуть большое количество полезной информации, которую попросту негде больше найти? — Аджедо 15:58, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Поступать с этой информацией, на мой взгляд, следует также, как с той информацией, которую сосед по пьянке рассказал. Если нет подтверждения во вторичных опубликованных авторитетных источниках, значит, этой информации не место в Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 17:21, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

vc.ru

Здравствуйте. Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? По какому запросу будет полезен этот сайт? — Эта реплика добавлена участником Not Evil56 (о • в) 14:55, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

«Красная звезда» как АИ на допустимость ёфикации фамилии Болдырев

Коллега Полиционер считает эту публикацию на сайте газеты «Красная Звезда» авторитетным источником, доказывающим вариативность фамилии «Болдырев»/«Болдырёв». Я со своей стороны считаю, что в указанную публикацию вкралась орфографическая ошибка, поскольку кроме одной этой публикации помощник председателя совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооружённых сил РФ более нигде как Болдырёв не упоминается. В том числе в другой последовательно ёфицированной публикации той же «Красной Звезды». Полагаю, что в отсутствие дополнительных подтверждений, согласно букве и духу ВП:НЕСКОЛЬКО, обсуждаемая публикация не может служить авторитетным источником на то, что написание фамилии помощника председателя совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооружённых сил РФ, а тем более каких-либо других лиц, как «Болдырёв» является допустимым вариантом.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Благодарю коллегу Yellow Horror за создание данной темы; более подробно с историей дискуссии коллеги могут ознакомиться тут и тут. Позиция Yellow Horror и моя позиция просты: коллега считает, что фамилии «Болдырёв» / вариативности «Болдырев» и «Болдырёв» не существует: я как минимум не считаю ошибочность написания «Болдырёв» очевидной, как максимум — считаю, что фамилия «Болдырёв» / вариативность «Болдырев» и «Болдырёв» существует. В силу бремени доказывания обязанность обосновать утверждение лежит на том, кто утверждает; в связи с этим мною были приведены источники, в которых используется вариант «Болдырёв» и, следовательно, подтверждается существование вариативности, после чего коллега заявил о наличии ошибок во всех случаях использования данного варианта, не приводя доказательств. Коллега, как я уже сказал, считает ошибку очевидной и не требующей доказывания, поэтому он настаивает на удалении редиректа Болдырёв согласно Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний; я же в силу своей позиции не считаю легитимным применение данного руководства к рассматриваемой ситуации по причине отсутствия ошибочного или устаревшего написания. На ум также приходит цитата из ВП:ОРИСС «статья в Википедии — это не сочинение, а изложение»; при наличии двух статей «Красной звезды», в одной из которых фамилия персоны приводится как «Болдырев», а в другой «Болдырёв», а также при отсутствии явного указания на ошибку, как это обычно делают в СМИ («редакция приносит извинения за ошибку в материале» и т. п.), следует приводить оба варианта, демонстрируя вариативность. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:37, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега Полиционер в очередной раз неверно трактует мою позицию. Я считаю, что для обоснования оставления перенаправления Болдырёв следует, как это предписано правилом Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, привести доказательства, что такой вариант написания фамилии Болдырев действительно употребляется в авторитетных источниках, либо что распространённость ошибочного написания фамилии Болдырев как «Болдырёв» отмечена какими-то авторитетными источниками. В данный момент в качестве возможного доказательства по первому варианту (АИ на написание «Болдырёв») и рассматривается вышеуказанная публикация «Красной Звезды». Обращаю внимание на также на то, что именно коллега Полиционер утверждает что фамилия «Болдырёв», возможно, существует или по крайней мере является распространённым вариантом написания фамилии Болдырев. Соответственно, с него и доказательства этих утверждений, а любые попытки истребования доказательств не-существования фамилии «Болдырёв» я трактую, и впредь буду трактовать, как применение так называемой инверсии презумпции.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Истребовать «доказательств не-существования» варианта «Болдырёв» я не могу по одной простой причине — мною уже доказано существование и использование данного варианта; именно поэтому мы сейчас на КОИ, а не где-то ещё, и вы оспариваете авторитетность источника, который я представил в качестве доказательства. Наличие ошибок во всех существующих источниках, где пишется «Болдырев», а не «Болдырёв», является новым утверждением, бремя доказывания которого лежит на вас. — Полиционер (обс.) 19:14, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ни разу за всё время обсуждения я не утверждал, что все употребления написания «Болдырёв» в существующих источниках являются ошибочными. Это Вы уже неоднократно приписываете мне такое утверждение. Такой приём некорректного ведения дискуссии называется подмена тезиса или по-простому «чучело». Всё, что я прошу — это представить, как того требуют правила Википедии, признанный авторитетным источник, приписывающий фамилию «Болдырёв» некой персоне или прямо указывающий на распространённость варианта «Болдырёв» (сколь бы ошибочным этот вариант ни был). Если же авторитетным источником будет подтверждено, что написание «Болдырёв» верно хотя бы в единственном случае, я разумеется тут же сниму все претензии к перенаправлению Болдырёв.— Yellow Horror (обс.) 20:02, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • 1. Вы утверждаете, что все упоминания в имеющихся источниках варианта «Болдырёв» единичны. 2. Вы также утверждаете, что единичные упоминания варианта «Болдырёв» являются ошибочными. Из данных логических посылок вытекает заключение «все упоминания варианта „Болдырёв“ в имеющихся источниках ошибочны». Кроме того, вы неоднократно в утвердительной форме отмечали, что вариант Болдырёв ошибочен («Вы принялись защищать перенаправление с явно ошибочного варианта написания», «Распространённость ошибочного написания „Болдырёв“» и др.); собственно, поэтому вы и настаиваете на применении норм Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, хотя если ошибки нет, то и ссылаться на данное руководство нецелесообразно. Подмены тезиса в своих репликах не вижу в упор, уж извините, зато наблюдаю, что усматривать в моих действиях добрые намерения вы не спешите. — Полиционер (обс.) 20:27, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • А ведь речь-то о перенаправлении с двумя точечками, а столько споров. Зачем его удалять-то? Викизавр (обс.) 08:04, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вопрос стоит иначе, а именно на каком основании было создано перенаправление «Болдырёв» на фамилию Болдырев, если ни одного подтверждённого АИ носителя такой фамилии нет? Ранее у существования перенаправления было основание: добросовестно предполагалось, что существует человек по имени Анатолий Сергеевич Болдырёв, на него, как на единственного вики-значимого носителя такого варианта фамилии, и вело перенаправление. Однако предположение оказалось ошибочным, а Анатолий Сергеевич — Бо́лдыревым. После этого оснований для существования перенаправления Болдырёв не осталось, однако вместо удаления оно было зачем-то перенацелено на Болдырев. Теперь это сомнительное действие пытаются обосновать тем, что написание Болдырёв, якобы, встречается в АИ (а не просто десяток орфографических ошибок нашёлся тщательным поиском по всему Интернету). Какой следующий шаг по этому пути? Создание перенаправлений вида Болдырёв, Александр Васильевич (учёный-филолог, переводчик, назван «Болдырёвым» здесь), Болдырёв, Александр Вилович (политик, ныне посол РФ в Замбии, назван «Болдырёвым», например, здесь), а следовательно и уже обоснованно «полезное перенаправление» Болдырёв, Александр, и так далее, а там и Туполёвы подтянутся, чем они хуже в самом-то деле, если для оправдания ёфицированного перенаправления достаточно распространённости на уровне десятков вхождений в гуглопоиск без анализа достоверности или хотя бы авторитетности найденных случаев употребления?— Yellow Horror (обс.) 09:18, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Угу, примерно так: перенаправления ничем не мешают, так что лучше больше перенаправлений, чем меньше (в разумных пределах, конечно). Викизавр (обс.) 10:57, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Остаются сущие мелочи: а) чётко определить «разумные пределы», ибо ситуация, когда Болдырёв o'k, а Туполёв, внезапно, без сколь-нибудь внятных аргументов ВП:НДА, меня категорически не устраивает; б) совместить практику с теорией, т.е. наделать недостающих перенаправлений, включая всех столь полезных Википедии Болдырёвых, Туполёвых и прочих.— Yellow Horror (обс.) 12:08, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Про аналогию с Туполевым/Туполёвым: тут вопрос в том, что фамилия Болдырев малоизвестная, а про Туполева все слышали, вот Туполёв и вызывает диссонанс; но, скажем, я всегда слышал про математика Чебышева, а в рувики он Чебышёв, так что диссонанс — это плохой критерий. Если где-то АИ пишут Туполёв, будь то даже и просто ошибка, значит, это случай, где е неочевидно, и нужно сделать перенаправление с ё как на возможный вариант, по которому будут искать или ставить ссылки.
            Про то, что перенаправлений слишком много: на «Ёжеедов, Иван Митрофанович» нужно делать перенаправления «Ёжеедов», «Ёжеедов, Иван», «Иван Ёжеедов», «Иван Митрофанович Ёжеедов», «Ежеедов», «Ежеедов, Иван», «Иван Ежеедов», «Ежеедов, Иван Митрофанович», «Иван Митрофанович Ежеедов», а также, возможно, «Ёжеедов Иван», «Ёжеедов Иван Митрофанович», «Ежеедов Иван», «Ежеедов Иван Митрофанович», «И. Ёжеедов», «Ёжеедов И.», «И. М. Ёжеедов», «Ёжеедов И. М.», «И. Ежеедов», «Ежеедов И.», «И. М. Ежеедов» и «Ежеедов И. М.» (куча перенаправлений такого типа существует и никто их не удаляет). К сожалению, бота для этой деятельности вроде бы никто пока не написал, но это не значит, что уже существующие перенаправления такого вида надо снести из-за того, что все руками не создашь. Викизавр (обс.) 12:26, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Фамилия Болдырёв сама по себе существует. Vcohen (обс.) 12:32, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • А можно всё-таки ссылку на АИ, а не на поисковую выдачу в которой у меня, например, ни одного вхождения искомой фамилии в первых 50 результатах не наблюдается.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, что здесь можно назвать АИ. Первое в полученной мной выдаче - профиль из социальной сети, где человек сам свою фамилию написал как Boldyryov. Я специально ищу в таком написании, чтобы была яснее разница между Е и Ё. Кроме того, фамилия Boldyryov попадается и в других контекстах, например на сайте МГУ как один из бывших ректоров. Vcohen (обс.) 13:05, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Бывший ректор МГУ у нас точно есть. Если примем считать источники с записью фамилий латиницей через «yo» за АИ на наличие «ё» в фамилии, то нужно его переименовать. Ну и Туполёв тогда уж без всяких вопросов.— Yellow Horror (обс.) 13:15, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • По каждому конкретному случаю трудно судить, АИ или не АИ, настоящее написание или искаженное. Давайте считать, что везде ошибки. Но для существования перенаправления нужна именно распространенная ошибка, и мы видим, что она есть. Vcohen (обс.) 13:18, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • А теперь заглянем ещё раз в правило: «…или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками». Вы считаете, что тут что-то неправильно написано? Я так не думаю. Определять «распространённость» ошибки силами википедистов — явно тупиковый путь. Так что я предлагаю (и предлагал с самого начала) одно из двух: либо предъявить хотя бы одного человека, который назван именно Болдырёвым в признанном АИ источнике. Либо предъявить АИ, в котором явно содержится утверждение «распространён также вариант Болдырёв» или эквивалентное, независимо от того, как источник оценивает этот вариант (всегда ошибочный, потенциально возможный, изредка правильный, нужное вписать).— Yellow Horror (обс.) 13:30, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Хм, это можно прочесть двумя способами: либо нужно АИ, которое утверждает, что имеет место такая распространённая ошибка, либо нужно АИ, в котором имеет место такая ошибка (а не просто произвольный сайт, где написали «карова»). Из-за того, что первое — очень редкое явление, я думаю, что там имелось в виду второе. Ну вот как раз оно и есть: достаточно книги в Гуглбуксе, которая так пишет, но чтобы убедиться. что это не ошибка оцифровки или опечатка, мы требуем больше одной. Что я неправильно понимаю в буквальном правиле с вашей ТЗ? Викизавр (обс.) 15:31, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • К сожалению, вторая трактовка невозможна. Если в источнике есть ошибка, то он по теме этой ошибки (в нашем случае по написанию фамилии) не АИ по определению. Vcohen (обс.) 16:55, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Ну я про следующую ситуацию: например, можно фамилию Graham перевести как Грэм или как Грэхэм; если какой-нибудь высоколобый словарь говорит, что правильно — Грэм, а Грэхэм — «ошиб.», но находится АИ, где используется вариант Грэхэм, то делаем перенаправление с Грэхэма. При этом хотим, чтобы находился именно АИ (просто не словарь, а какая-нибудь статья литературоведа или спортивного журналиста), который использовал такой вариант, а не тысяча случайных сайтов в интернете.
                        Я всегда понимал строчку «если такое написание встречается в авторитетных источниках» правила Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний так. Строчка «или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками» нам здесь не нужна, не знаю, зачем коллега про неё начал. Викизавр (обс.) 18:09, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Да, это про часть до "или", а не еще одно понимание для части после "или". И все равно непонятно, что там имеется в виду под авторитетностью. Источник может быть десять раз авторитетным в своей области, но если он пишет какое-то слово с ошибкой (и есть авторитетный словарь, прямо говорящий, что это ошибка), то по написанию этого слова он не АИ. У меня был профессор по строительной механике, который слово "фундамент" произносил как "фондуме́нт" (и писал так же, только без ударения). Профессором по строительной механике он от этого не перестал быть, но и АИ на то, что "фондуме́нт" допустимый вариант, он не стал. Vcohen (обс.) 20:56, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Имхо, тут вопроса для КОИ нету, потому что ну собственно авторитетность источника примерно понятна и вопрос именно в том, каким должен быть принцип создания перенаправлений с ё. Так что лучше бы либо сразу оспаривать на ОСПе, либо спросить общий случай на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 12:28, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Довожу до сведения заинтересованных участников, что мною получен ответ от аппарата Совета ОООВ ВС РФ на вопрос о правильном написании фамилии помощника председателя Совета Болдыр?ва. Фамилия пишется через «е», а не через «ё». Я также просил их уведомить редакцию газеты «Красная Звезда» о необходимости исправления ошибки в обсуждаемой публикации, но не знаю, возымеет ли это действие. Сам я в редакцию газеты тоже писал, но ответа (пока) не получил. Поскольку коллега Полиционер уже заявлял, что на́ слово мне не верит, я готов для подтверждения представить свою переписку по данному вопросу любому участнику с правами чекюзера или арбитра (в том числе бывшего арбитра).— Yellow Horror (обс.) 10:51, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Неавторитный источник в статье о Чикатило

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Неавторитный источник в статье о Чикатило. — Сайга (обс.) 15:32, 22 ноября 2020 (UTC)

В статье о Чикатило в качестве АИ массово проставлены ссылки на «Кривич М., Ольгин О. Товарищ убийца. Ростовское дело: Андрей Чикатило и его жертвы. — М.: Текст, 1992. — 352 с. — ISBN 5-87106-071-4.» и этот же источник упоминается в списке литературы. Одно, но огромное «НО» — этот источник — художественный роман, в котором красочно описывается как якобы было всё на самом деле. Хотя все произведение - один огромный пласт художественнного вымысла, в основе которого лежит история про серийного маньяка. Текст выложен здесь и, кстати, не факт, что текст не изменяли — сайт является очень сомнительным АИ, (в том смысле, что нет никакой уверенности даже, что текст книги на сайте и текст книги в самом печатном издании совпадают на 100%, сайт просто чей-то частный ресурс на хайповую тему), но как раз на него и ссылаются в статье. Например, вот, цитата оттуда: «Каменный кулак вошел ему под дых. Мальчик согнулся, задыхаясь от боли, и новый страшный толчок повалил его на землю. А дядька, огромный, остервеневший, со сползшими до щиколоток штанами, с болтающейся мошонкой, вязал парню руки шпагатом и валил его лицом вниз на мокрую траву. Он елозил по телу, наваливался стокилограммовой тушей и отодвигался, хрипло дышал и лез, лез железными пальцами в зад, мял, тискал, рвал. Мальчик еще пытался выползти из-под него, закричать погромче. И тогда в левой руке мужчины появился нож. Несколько раз, коротко, без замаха, он полоснул клинком по шее жертвы. Боль появилась не сразу, а сначала была новая волна леденящего ужаса и омерзения: мальчик ощутил горячие струйки крови на шее и гнусную мокроту на бедрах — там, где к нему прижималось потное тело дядьки.» В связи с этим возник вопрос: А это нормально вообще, что в статье ссылаются на художественное произведение? Когда в правилах вроде бы четко прописано всё насчет АИ. Кто вообще мог отпатрулировать такое? Аведон (обс.) 11:46, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Уточним, что цитата взята непосредственно из обсуждаемой книги; в статье всей этой живопи́си нет. Если бы Вы прочитали ещё несколько строк, то узнали бы, как авторы определяют свой жанр: документальная хроника (а не роман; у романов и заголовков таких не бывает). Насчёт АИ прописано, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; применительно к Вашей цитате: на то, что штаны сползли до щиколоток, а не до колен, — не АИ, а на имя жертвы, дату и краткое описание эпизода — вполне себе АИ, если нет конкретных возражений. В выбранных наугад сносках (все не смотрел, их там больше двухсот) данный источник примерно в таком качестве и использован. --89.113.98.247 14:14, 22 ноября 2020 (UTC) Реплика была написана в контексте ВП:ВУ. --89.113.98.247 16:26, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я извиняюсь, что не достаточно чётко написал об этом, но я не писал, что в статье цитируются тексты, или их части из источника этого, т. е. упомянутой мной книги. Я в интернете увидел упоминание приватное о подробностях биографии сабжа статьи, зашел почитать, увидел, на какой источник ссылаются и честного говоря был шокирован, учитывая личность персоналии. Аведон (обс.) 22:45, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ого, в популярной (наверное) статье у нас едва ли не половина утверждений построена на непонятной совершенно книге. Там же все на уровне желтой прессы: кем был отец ("по утверждению", ага), и съел ли он когда то младшего брата... Ну и так далее. Надо чистить. — Vulpo (обс.) 16:18, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Честно сказать, это просто кошмар, когда в статье о маньяке ссылаются на художественное произведение с вымышленными подробностями и сюжетными деталями, которое не имеет под собой никакой авторитетной основы, зато изобилует смакованием гуро. Откуда такие мельчайшие детали взялись в якобы авторитетном источнике, про поведение жертвы и маньяка, причем 100 килограммового. Аведон (обс.) 22:45, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Любопытно было бы услышать мнение участника Tempus, который вставлял ссылки на эту книгу в 2015 году.— Лукас (обс.) 16:34, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно, что книга представляет собой документальное произведение (например, в статье Кулагина, Нинель Сергеевна есть книга В. Е. Львова «Фабриканты чудес», написанная в похожем «облегчённом» жанре для широкого круга читателей), хотя и заключённое в художественную оболочку, а никакой не роман. В представленной книге, если оставить за скобками «лирические отступления», вроде приведённого выше, содержится и много фактологических (событийных) вещей, которые вполне согласуются с другими источниками. Тем более, что авторы писали её, что называется, по горячим следам (1992 год). Есть и такое, что отсутствует в других источниках, как, например, оценка авторитетного психиатра Д. Б. Вельтищева. Я когда добавлял ссылки на данный источник, то смотрел на что именно ссылаюсь и добавлял его в дополнение к остальным. Кроме того, до моей переработки, статья вообще представляла собой сплошное оригинальное исследование, а так, худо-бедно, были предоставлены ссылки. На мой взгляд, это лучше (по крайней мере в том состоянии статьи) чем ничего. Если кто-то найдёт ещё лучше источники, то не возражают против того, чтобы заменить ими книгу Кривича и Ольгина. — Tempus / обс 17:07, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот что пишет об этой книге издание с лит. обозрениями - раздел "Магазин" Gorky Media: "В послесловии к “Товарищу убийце” авторы говорят, что книга написана за три месяца, то есть она была начата, когда суд над Чикатило уже шел. Авторы — опытные журналисты и писатели; вместе создали около 10 книг, вместе проработали четверть века в “Химии и жизни”. Сотрудничали с другими журналами, газетами и телевидением. На криминальные темы никогда не писали, в кругу их интересов была научная публицистика, фантастика, юмористика.". А вот отзыв человека с Фанталаба, который ее читал: "Когда берешь в руки документальную литературу, особенно, когда читаешь про человека, 12 лет державший людей в страхе, то есть ряд требований. Во-первых, я жду хронологического порядка. Даже если книга будет больше 1000 страниц из-за обилия фактов, ответвлений и т.п. — я хочу четкую и ясную картину! Во-вторых, избавьте читателя от навязывания собственного мнения и предположений! Товарищ Чикатило — пролетает по всем пунктам. Мало того, что это халтура, так еще и в духе дешевых передач-расследований по телевизору. Но хуже всего — стиль авторов! Уже с первых страниц, начинается возгорание, худшее было впереди. Кривич и Ольгин преподнесли, на мой взгляд, все, что связано с Чикатило, в какой-то унизительно-вульгарной, карикатурной формах.". Абсолютно согласен. В настоящих документальных хрониках не бывает места для вульгарщины, смакования кровавых или шокирующих подробностях и вымыслу о том, что якобы чувствовала жертва и мельчайшим подробностям как она погибла, потому что ни жертва, ни следователи такого рассказать не могли, а в данном случае, и Чикатило не мог рассказать. Суд только шел, никаких документов с его рассказами на допросах опубликовано быть не могло, а журналистов к нему не пустили бы на пушечный выстрел, это же не чиновник-взяточник какой-то. ПС: Правки вносились в 2015 г. - на сомнительном сайте стоит копирайт 2008-2015 гг. Аведон (обс.) 23:17, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • «Вот что пишет об этой книге издание с лит. обозрениями - раздел "Магазин" Gorky Media» — Сразу отмечу, что magazines, по-английски, это «журналы», а не торговое учреждение. Далее, не вижу ничего удивительного в том, что «опытные журналисты и писатели» решили расширить свои жанры. Для писателей и публицистов это в порядке вещей. Например, А. И. Первушин много о чём писал и пишет.
      • «А вот отзыв человека с Фанталаба, который ее читал» — Т. е. некая, никому неизвестная Анастасия, про которую известно только то, что она родилась 22 марта 1994 года (т.е. 26 лет девушке и родилась она ровно через месяц после казни Чикатило), для Вас выступает крупным знатоком криминалистики и литературоведения?
      • «Суд только шел, никаких документов с его рассказами на допросах опубликовано быть не могло, а журналистов к нему не пустили бы на пушечный выстрел, это же не чиновник-взяточник какой-то.» — К биографическим фактам это не относится. — Tempus / обс 03:02, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, я машинально написал "Магазин". На самом деле "Журналы". Вы правы. Я о том, что они написали книгу за 3 месяца в спешном порядке, так как это был заказ издательства и оно хотело выпустить эту книгу к окончанию суда, чтоб прямо по горячему. Вероятно с целью обеспечить себе продажи по горячим следам. (И доходы, ну то такое). Журналисты и писатели могут сколь угодно расширять горизонты свои в рамках беллетристики. Эти двое и написали именно роман в жанре художественного вымысла. Горки Медиа описывает его как "криминально-репортажный роман" там же по ссылке. Аведон (обс.) 08:31, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не писал, что она спец в криминалистике. Я имел в виду, что она является для меня примером здравомыслящего читателя, который, вместо документальной хроники, обнаружил роман с художественным вымыслом, с массой детальных описаний кровавых и жутких подробностей, каким-то их смакованием, как в желтой прессе или литературе низких жанров, источник этих подробностей неизвестен. И поэтому читательница справедливо возмущена. В конце своего отзыва она упоминает, что авторы книги в романе пренебрежительно и оскорбительно отзываются о других журналистах и писателях, ну то такое. Эта книга не может даже одной страницей претендовать на документальный достоверный правдивый авторитетный источник. На приз в жанре трэшевой литературы - может. "Криминальная Россия" по НТВ и то была достовернее в кажом своем выпуске, с учетом всех обстоятельств стиля этой передачи. Аведон (обс.) 08:48, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Относится то, что насколько я помню, Чикатило не давал никаких интервью журналистам и эти два гражданина никак не могли узнать то, что они там нагородили в своем романе. Роман написан с одной целью был - срубить денег на горячей острой теме. Сейчас тоже такое практикуется. Целей изложить все документально и правдиво и т. д. там не было - иначе не было бы этого трэша в описании. В этом деле есть только один источник без всяких сомнений - это книги Бухановского и воспоминания следователей. Даже семья жертвы не может выступать авторитетным источником. Понятно почему. Аведон (обс.) 08:48, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • @Tempus, если я, отвечая вам на каждое ваше сообщение, случайно разорвал ваше сообщение на две части - приношу извинения. Но зачем вы мои ответы на ваши комментарии - 1) ваш комментарий 2) мой ответ на него; и т. д., сгруппировали и сместили вниз? Создается впечатление, что я отвечаю невидимому собеседнику или сам с собой разговариваю.)) ПС: У меня нет особого желания и времени долго обсуждать эту проблему. Оперативнее будет вынести вопрос об уместности этого неавторитетного источника - книги и уместности ссылки на сайт сомнительного характера на суд админов. Нельзя использовать в качестве источника и вносить в статью как АИ любую книгу с художественным и трешовым содержимым, которая не может быть АИ в силу того, что содержит художественный вымысел на основе реальной истории. И содержит трешовые подробности, иначе на 350 страниц было бы невозможно растянуть это чтиво. Аведон (обс.) 10:37, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • «Эти двое и написали именно роман в жанре художественно вымысла. Горки Медиа описывает его как "криминально-репортажный роман" там же по ссылке.» — Во-первых, никакой не gorky.media (просто домен Журнального зала переехал с сайта russ.ru), а А. Зеркалов, который, между прочим, написал в своей рецензии следующее:

            “Безумное время. Насчастная страна” — это вопль души авторов книги. Им пришлось читать материалы дела и смотреть на фотографии, от которых — буквально — волосы поднимаются на голове.
            [...]
            Вот о чем написали Кривич и Ольгин в своей книге. Не о леденящих душу подробностях, не об ухищрениях сыщиков — о жизни как она есть. Криминально-репортажный роман обернулся романом социальным и психологическим, и этот точно выбранный вектор позволил писателям избежать пошлости в любом виде, всякой “клубнички”. До чтения, признаться, такая задача казалась мне невыполнимой. И еще одна важная сторона: книга хорошо и интеллигентно написана. Хорошо — значит, верным, свободным литературным языком; интеллигентно — то есть без поверхностного пустословия. Каждая деталь уместна, она словно стальной проволочкой связана с главной темой, при том, что такие детали выбраны вроде бы свободно.
            [...]
            Можно бы на этом закончить, будь книга другой, не репортерским романом. О специфике ее надо еще кое-что сказать: это новое явление не только по жанру, здесь иное профессиональное и технологическое качество. Ведь и помыслить нельзя, чтобы государственное издательство смогло устроить такую штуку: найти авторов, способных взять десятки интервью и еще написать 350 страниц — за три месяца! И при этом создать для них команду поддержки — пригласить юристов, консультантов, сборщиков материала. И готовить набор, верстку, всю полиграфию заранее, к “моменту ноль” — ко дню вынесения приговора, чтобы авторы дописали последние страницы и книга мгновенно ушла в печать. А вот независимое издательство “Текст” смогло — без осечки. Возможно, это тоже важная деталь. Может быть, в ней — крошечный знак надежды, что мы перестаем жить в безумном времени и несчастной стране?

          • «она является для меня примером здравомыслящего читателя» — При любом раскладе ВП:НЕЭКСПЕРТ.
          • «Эта книга не может даже одной страницей претендовать на документальный достоверный правдивый авторитетный источник.» — Смело, однако «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Скажем, касательно вопросов мест учёбы, работы и занимавшихся должностей Чикатило, по-Вашему, авторы всё выдумали?
          • «насколько я помню, Чикатило не давал никаких интервью журналистам и эти два гражданина никак не могли узнать то, что они там нагородили в своем романе.» — Опять же, очень смело. Вы были непосредственным участником судебных заседаний и вели репортажи с мест события? Вы были членом оперативно-следственной бригады по делу Чикатило? Вы перелопатили все подшивки газет тех лет? Наконец, Вы каким-то образом получили доступ к материалам уголовного дела Чикатило? А вот авторы такой доступ имели, что видно и из рецензии Зеркалова, из самого текста книги, где даются цитаты из материалов уголовного дела, и из вклеек в самой книги:

            В конце книги 8 листов вклеек из плотной бумаги с фото А. Поготова и из материалов уголовного дела. На форзаце карта Ростовской области с пометками.

          • «Но зачем вы мои ответы на ваши комментарии - 1) ваш комментарий 2) мой ответ на него; и т. д., сгруппировали и сместили вниз? Создается впечатление, что я отвечаю невидимому собеседнику или сам с собой разговариваю.)» — Потому что писать нужно по порядку. А так, как написали Вы, как раз создаёт впечатление, что Вы отвечаете невидимому собеседнику, поскольку в конце абзацев отсутствует подпись. — Tempus / обс 11:09, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • А может ещё по фильму Гражданин Икс писать биографию? Создатели картины ведь тоже наверняка читали газеты тех лет. И при использовании такой литературы редакторам Википедии придется самостоятельно перепроверять, где автор немного преувеличил, что перепутал, а где совсем наврал ради красного словца. Да и целом категорически против подобных художественных источников с порнографическим описанием убийств как источников в статьях о реальных преступниках. Однозначно нужно полностью статью вычищать от такого "АИ". — Vetrov69 (обс.) 17:58, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • «А может ещё по фильму Гражданин Икс писать биографию? Создатели картины ведь тоже наверняка читали газеты тех лет.» — Отвечу коротко: Не нужно мешать тёплое с мягким. Тем более, что Ваше «ведь тоже наверняка» сразу же показывает, что пример взят с потолка. И ещё стоит отметить, что фильм основан на книге «The Killer Department: Detective Viktor Burakov's Eight-Year Hunt for the Most Savage Serial Killer in Russian History[англ.]», вышедшей в 1993 году, репортёра журнала The New Yorker, который, кроме того, был (ссылка, ссылка) главой бюро журнала Newsweek в СССР и корреспондентом журнала The Atlantic. Так что, человек по долгу службы находился в гуще событий, и без всяких «наверняка» работал с фактурой. Поэтому книга, на мой взгляд, вполне годится и из неё что-нибудь можно подчерпнуть. Кроме того, обе книги удостоились рецензии Джулиана Симонса в газете The New York Times.
  • «И при использовании такой литературы редакторам Википедии придется самостоятельно перепроверять, где автор немного преувеличил, что перепутал, а где совсем наврал ради красного словца.» — Именно это я и сделал когда ставил сноски. Вы можете показать хотя бы пару-тройку именно биографических ошибок у авторов книги? — Tempus / обс 01:15, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • «И вдруг снова срывается на крик: – Подлый ты! Садист! Пидарас! Сука жидовская! Она, конечно, знает, что подсудимый никакой не еврей, что он чистейшей воды славянин, хохол, но ругательств в ее лексиконе не хватает, и она бросает ему в лицо все оскорбительные слова, какие знаете детства, а на Руси испокон веку «жид», «жидовская морда» и все прочие слова с этим смыслом – не последние среди бранных.» я конечно затрудняюсь сказать, где можно перепроверить все эти подробности, но стоит просто найти более надёжный источник, которому можно безусловно доверять, а не который стоит перепроверять по другим. — Vetrov69 (обс.) 07:14, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Повторю ещё раз свой вопрос: «Вы можете показать хотя бы пару-тройку биографических ошибок у авторов книги». Проще говоря мой вопрос относится к вполне простым вещам: «родился — учился —женился». Пример с национальностью очень слабый, поскольку данный вопрос даже в Википедии очень часто является предметом жарких споров, и именно поэтому было выработано ВП:ЭТНО. Например, у Новодворской в справке по материалам уголовного дела написано, что она — еврейка и её папа не отрицал своё еврейское происхождение, в то время как сама Новодворская себя считала русской. Возвращаяемся к Чикатило. Странно, что Вы, разыскав упомянутый текст, как-то проглядели следующие вещи:

        — Ваши документы! — громче повторил Заносовский.
        У человека на лице выступил пот. Мгновенно и обильно.
        «Никогда в жизни не видел, чтобы с человека так лил пот, — позже рассказывал Заносовский. — Буквально градом. В одно мгновение он стал совсем мокрым».
        На взмокшем, сразу ставшем жалким лице был написан ужас. Не очень понимая, что делает, мужчина порылся в карманах и протянул капитану темно-красный паспорт.
        Капитан бросил беглый взгляд на фотографию, на лицо задержанного, пролистал сшитые скрепкой страницы.
        Прописан в городе Шахты, отметка загса — женат, лица, вписанные в паспорт, — двое детей, национальность — украинец, место рождения — Сумская область, год рождения — 1936.
        Фамилия, имя, отчество — Чикатило Андрей Романович.

        Следовательно, пока Вы, или кто-то другой, не предъявите выписку из архива МВД УССР, где будут иные сведения, чем представленные авторами, которые работали с материалами уголовного дела, так и интервьюировали непосредственных участников, нет причин не доверять указанным сведениям. — Tempus / обс 07:51, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, это именно вы должны показывать авторитетность художественной повести для биографической статьи. Я не встречал ранее подобных «АИ» в Википедии и мне не нравится этот прецедент. Насчёт биографических деталей и прочих сведений из книги я считаю, что если эти сведения содержатся в иных источниках, то эта книга не нужна. Если сведения содержатся только в этой книге - то статья не нуждается в таких сведениях.— Vetrov69 (обс.) 08:01, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • «Нет, это именно вы должны показывать авторитетность художественной повести для биографической статьи.» — Вы путаете художественную повесть с документальной прозой. Это как сравнивать «Преступление и наказание» с работами Роберта Масси.
          • «Я не встречал ранее подобных «АИ» в Википедии и мне не нравится этот прецедент. Насчёт биографических деталей и прочих сведений из книги я считаю, что если эти сведения содержатся в иных источниках, то эта книга её нужна. Если сведения содержатся только в этой книге - то статья не нуждается в таких сведениях.» — Приведённый Вами выше отрывок вообще был вырван из контекста, поскольку Вы не указали, что данные заявления принадлежат родственнице одной из жертв, которая ни разу не этнолог, и, к тому же, сказала всё в состоянии гнева. И, самое главное, всё сказанное ей не имеет ни малейшего отношения к биографическим данным Чикатило. — Tempus / обс 08:29, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Авторы писавшие для "Химия и Жизнь" и впервые прибегшие к криминальной документальной повести не кажутся экспертами для такой сложной цели. Все приведенные выше цитаты заставляют усомнится что такие тексты можно использовать как АИ. — Venzz (обс.) 09:02, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • А никто и не утверждает, что они эксперты. Зато они писали свою книгу беря интервью у экспертов и непосредственных участников событий. Не говоря уже о том, что они работали с документами. Вышеприведённые же «цитаты» взяты вне контекста и подобраны таким образом чтобы давить на чувства, а не действительно вдумчиво излагать произошедшее. Тем более, нигде в самой статье именно на „подробности“ нет ссылок. Всё ссылки касаются или фактов биографии Чикатило, либо как обобщающий источник на данные в таблице жертв. — Tempus / обс 11:50, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Книга напискнная не экспертами не может быть АИ. Нет гарантии что авторы в угоду зрелищности не извратили слова людей с которыми общались. Работа с документами людей, которые не учились работать с такими документами не стоит выединого яйца. По факту, это чернушная белетристика которая косит под что-то более серьёзное. — Venzz (обс.) 16:39, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «Книга напискнная не экспертами не может быть АИ.» — Совсем не обязательно. С чего Вы взяли, что чтобы написать биографическую книгу о серийном убийце, то обязательно нужно быть, скажем криминалистом?
  • «Нет гарантии что авторы в угоду зрелищности не извратили слова людей с которыми общались.» — Значит до тех пор, пока не были предоставлены веские доказательства того, что эти самые «извращения» произошли, никто не отменял презумпции невиновности. Более того, если кто-то хотел что-то оспорить, то за 18 лет ничто не мешало это осуществить путём обращений в суд. А на нет, как говорится, и суда нет. Кроме того, перевод книги на английский язык вышел почти в одно время с исходником. Вам известны оценки специалистов, которые прямо, и с фактами, доказали то, что здесь утверждаете Вы?
  • «Работа с документами людей, которые не учились работать с такими документами не стоит выединого яйца.» — А Вы, выходит, являетесь специалистом по работе с такими документами?
  • «По факту, это чернушная белетристика которая косит под что-то более серьёзное.» — О вкусах не спорят, что никак не отменяет изложенных в книге биографических фактов. — Tempus / обс 17:16, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Авторитетный источник для статьи

Авторитетность Новой газеты

Считаю Новую газету глубоко неавторитетной по всем вопросам, как давным-давно дискредитировавшее себя СМИ, многократно публиковавшее разоблачения собственных материалов ещё в начале нулевых, предположительно публикующее заказные материалы, сфабриковавшее скандальную историю о группах смерти, деятельность которого по продукции fake news дошла даже до Пескова[2], освещалась в Ленте[3] и Ведомостях[4], а Генпрокуратура потребовала удаление одной из её статей за публикацию фейков о коронавирусе[5], что вообще является полным нонсенсом, просто несмываемым позором. Никакой пользы для Википедии данное маргинальное издание не несёт и не несло. Считаю необходимым однозначно оценить данный источник как неавторитетный и воспретить ссылаться на него на просторах основного пространства Википедии с целью подтверждения каких-либо фактов — UnWikipedian (обс.) 13:23, 19 ноября 2020 (UTC).[ответить]

  • По ссылкам нет доказательств каких-либо фейков или заказных материалов. — INS Pirat 14:36, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут и тут сможете найти интересующие вас доказательства? Не знаю, какие доказательства нужны лично вам, лично мне доказательств приведённых по вышеизложенным ссылкам вполне достаточно и я их отчётливо вижу — UnWikipedian (обс.) 19:34, 19 ноября 2020 (UTC).[ответить]
      • Эти ссылки не соотносятся со ссылками в первом посте, в которых доказательства чего-либо отсутствуют. Кроме того, обвинения в клевете не тождественны клевете. Пока представляется невероятным, чтобы подобное заслуженное СМИ запретили для использования в Вики. — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • 8 место по версии Медиалогии среди газет за сентябрь 2020 года. Также см. Новая газета#Премии и награды. ·Carn 16:28, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, какие критерии используются при составлении этого рейтинга, но в нём такие признанные образцы жёлтой прессы, как «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда», выше обсуждаемой газеты, а «Аргументы и факты» — сразу за ней :) — Deinocheirus (обс.) 17:02, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, в НГ бывают промахи, как и в любом СМИ. Возможно имеет смысл обсудить конкретные случае применения в ВП, где были замечены ошибки (в целом, на мой взгляд - АИ) .— Saramag (обс.) 16:31, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега @UnWikipedian:, допустим Сообщество РуВики одобрит Вашу инициативу. Чем мы тогда будем отличаться от Роскомнадзора? AntipovSergej (обс.) 18:48, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • @AntipovSergej, вопрос не по теме КОИ, лучше снять. — Ailbeve (обс.) 19:19, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Допустим Википедия станет более здоровой и очистит собственные статьи от бреда, регулярно пишущегося в Новой газете под видом правдоискательства и разоблачений, по качеству приблизительно таких же, как в РЕН ТВ, только на политическую, а не паранаучную тематику. Даже РИА ФАН на фоне Новой газеты выглядит солиднее, за исключением того, что Новая хотя бы не строчит постоянных нападок к Википедии, но это никак её не оправдывает. Есть вопрос: почему по мнению определённой группы участников некоторые «огрехи» в РИАН, которые они жадно с определённой целью выискивают, очевидно не предполагая и не имея никаких добрых намерений, должны привести к признанию ресурса неавторитетным, а бред, признанный бредом даже определением генеральной прокуратуры или всем интернетом в принципе (как в случае с группами смерти), должен остаться для Новой газеты безнаказанным, иначе Википедия якобы не будет ничем отличаться от Роскомнадзора, хотя когда были высказаны аналогичные претензии к РИА ФАН почти никто даже усом не повёл и СМИ было успешно внесено в спам-лист, в коем и остаётся по сей день? — UnWikipedian (обс.) 19:34, 19 ноября 2020 (UTC).[ответить]
  • "Считаю Новую газету глубоко неавторитетной по всем вопросам"
    Участник, для Вас — ВП:АИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Никто неавторитетность "по всем вопросам" не признает, ни с итогом, ни без него. — RenatUK (обс.) 10:10, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • А что групп смерти нет и не было? Насколько знаю, недавно были обыски, проведенные прокуратурой по этому поводу? Или Вы и действия прокуратуры РФ считаете основанными на фейках? Все-таки нужно предоставлять доказательства своих утверждений, основанные на АИ. То, что кто-то кого-то в чем-то обвинил - доказательством не является. Hunu (обс.) 10:15, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы лжёте, пост ноунейма во ВКонтакте не является авторитетным ни по какому вопросу, каждый сайт занесённый в спам-лист не является авторитетным ни по какому вопросу — UnWikipedian (обс.) 13:44, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
      • Ошибаетесь, коллега. Любой опубликованный источник является АИ, по меньшей мере, на своё собственное содержание в данный момент времени. Проще говоря, если на заборе написано интернациональное слово из трёх букв, то забор является АИ на то, что на нём написано именно это слово, невзирая на то, что на самом деле за ним дрова лежат. В спам-лист же сайты заносят в том числе (и даже весьма часто) по причинам, совершенно не связанным с их авторитетностью.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, я уже понял, что авторитетность так трактуется, не знал об этом. Хоть бы в самом правиле было об этом написано, было бы удобно. По поводу спам-листа я понимаю, что туда заносят сайты не только по причине тотальной неавторитетности, но в том числе и за неё. Собственно в таком случае Новая газета не может авторитетно подтверждать ничего, кроме своего существования и информации о своих публикациях. Само содержание этих публикаций АИ не является — UnWikipedian (обс.) 20:18, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
      • UnWikipedian, ежели хотите занести сайт в спам-лист, то вам сюда. Но сомневаюсь, что кто-то будет это делать. Cozy Glow (обс.) 20:00, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Необязательно в спам-лист, но был бы абсолютно не против. Да и для подтверждения решения о занесении в спам-лист Новой газеты необязательно обращаться туда, можно и в арбитраж — UnWikipedian (обс.) 20:18, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
          • Э, в арбитраж, вообще-то, обращаются, только если иные способы урегулировать что-либо исчерпаны. Сначала вам следует обратиться именно на страницу изменения спам-листа. Cozy Glow (обс.) 20:23, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • А, ну хорошо, но вообще необязательно заносить в спам-лист, достаточно просто признать её неавторитетной, спам-лист это крайняя мера, если тут не будет итога. А как мне кажется итога или не будет, или будет за признание Новой газеты неавторитетной, потому что с учётом рассмотрения аргументов грамотный итог иным быть не может, ибо слишком много СМИ её изобличили — UnWikipedian (обс.) 20:33, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
      • UnWikipedian, а давайте без таких агрессивных реплик в адрес собеседников. — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Неубедительно. Почему они удалили материалы, они сами объяснили — чтобы не ставить под угрозу информаторов (что весьма резонно, это ж Чечня). С группами смерти, действительно, вышел огромный скандал, но там де-юре их существование признали, есть даже приговоры. Пары примеров для признания «неавторитетности по всем вопросам», конечно, недостаточно. В любом случае, СМИ, активно работающее в жанре журналистских расследований, обречено и на споры, и на ошибки. Запрещать их все огульно не стоит, тем более, что есть материалы (например, оценки экспертов), с расследованиями не связанные. На расследования тоже есть смысл ссылаться, когда они вызывают действительно серьёзный отклик. AndyVolykhov ↔ 11:58, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Примеров не пара, их число уходит за десяток[6][7][8][9], даже ТАСС написал о фейке Новой газеты[10]. То что группы смерти в принципе существуют сомнения не вызывает, как не вызывает сомнения и существование снафф-видео, очевидно что кто-то шантажом может довести человека до смерти, где-то есть религиозные группы, в которых восславляется смерть и участники которых сами кончали жизнь самоубийством, но в самой Новой газете весь материал для статьи был доказанно сфабрикован, что же до юридического признания существования групп смерти, то его не было[11]
      Цитата из статьи Синий_кит_(игра): «Как журналисты "Новой газеты", так и журналисты других изданий в своих статьях не приводят никаких объективных данных о количестве "жертв" игры. Такое количество жертв не подтверждается и правоохранительными органами. Более того, обвинение фигурантам дела о группах смерти — Филиппу Будейкину, скрывавшемуся под псевдонимом "Филипп Лис" и его сообщникам — предъявлено не за доведение до суицида конкретных людей, а за "размещение аудиовизуальных произведений, тем обсуждений и высказываний, пропагандирующих тематику суицида"». Обыски проводимые кем-либо не являются решением суда и доказательством чего-либо — UnWikipedian (обс.) 13:38, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
  • Кхм, «деятельность которого по продукции fake news дошла даже до Пескова», что? Прочитайте хоть, что скинули, там Песков напал на журналистское расследование, которое выдало неугодные ему сведения про войну в Сирии, никаких фейк-ньюс. В целом преследование сми государством под поводом мнимого фейк-ньюс не делает его производителем фейк-ньюс, это вопрос к российском государству, что оно творит.
    Про журналистское расследование о Синем ките — да, неприятный случай. В результате одного из редакторов отстранили, а сам он принёс извинения за допущенную ошибку; нормальная, здоровая реакция приличного сми. Викизавр (обс.) 13:40, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Собственно публикацию ТАСС, которую я приводил выше, в заголовке которой содержится утверждение, что Новую газету оштрафовали за фейк о коронавирусе, думаю опровергнуть невозможно, поэтому случай далеко не такой протестный и однозначный, как некоторым из вас кажется. Я абсолютно серьёзно заявляю, что приведённого мною материала, ссылок, аргументов достаточно, чтобы признать данное СМИ неавторитетным, а «по всем вопросам» или «не по всем» уже не столь важно, но вот темы, по которым Новая газета настрочила свои фейки, самые разнообразные — UnWikipedian (обс.) 20:27, 20 ноября 2020 (UTC).[ответить]
  • По-моему, когда о публикации каким-то СМИ якобы фейков заявляют Песков, Лента и Генпрокуратура с Кадыровым на пару, это однозначно говорит о том, что в этом СМИ публикуются вовсе не фейки. Хотя, разумеется, свои провалы у них тоже могут быть, но в целом такая оценка говорит, что всё нормально, это СМИ освещает реальную ситуацию, что этим лицам сильно не нравится. Вот на СМИ, о которых эти лица говорят, что там публикуется правдивая информация, неплохо бы внимательно посмотреть — там обычно фейк на фейке и фейком погоняет, а когда эти СМИ на топорнейших фейках ловят, они заявляют о «нимфах-монтажницах». aGRa (обс.) 20:31, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, а когда это пишут ТАСС, РБК и Ведомости? Или вы знаете много случаев, когда другие СМИ прямо обвиняют в создании фейков Комсомольскую правду и РИА ФАН? СМИ должны передавать информацию, а не давать каких-либо оценок, то есть напрямую в создании фейков СМИ в основном не обвиняют ни Новую газету, ни Комсомольскую правду. Давать беспристрастную оценку дело именно прокуратуры, но если вы сомневаетесь в прокуратуре, то есть пачка публикаций, в которых СМИ или упоминают о наличии обвинений в адрес Новой газеты[12][13][14][15], или сами обвиняют её[16], или дают высказаться третьей стороне, например бизнесмену, который обвиняет её в том же и которого очень сложно заподозрить в какой-либо ангажированности[17] — UnWikipedian (обс.) 15:34, 21 ноября 2020 (UTC).[ответить]
    • Чтобы не было недопонимания: речь вовсе не о политических взглядах и чём-либо подобном. Просто если начинать оценивать и сравнивать СМИ — то перед тем, как отправить в помойку НГ, надо будет рассмотреть вопрос об авторитетности Первого канала, России 1, РГ, RT, РИАН и всех остальных российских государственных и контролируемых государством СМИ — и если уж признавать неавторитетной НГ, то всё вот это точно отправляется в помойку, потому что фейков за свою историю любое из этих СМИ опубликовало в десятки раз больше, чем НГ. aGRa (обс.) 00:06, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Как было сказано ниже, тут обсуждается только НГ. Пожалуйста, не надо отклоняться от темы. Поддержу топик-стартера: НГ пишет явную желтуху и заказуху и не может считаться АИ вне зависимости от того, нравится она кому-то или нет. Flanker 06:24, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Почему же «отклоняться от темы»? Вы предлагаете принять некоторое решение. Я вам говорю, что будет последствием принятия этого решения. Причём я даже не возражаю — давайте повысим планку и не будем признавать авторитетными СМИ типа «Новой газеты». Но только после всех государственных российских СМИ, которые имеют гораздо худшее качество. aGRa (обс.) 09:57, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Потому что корректные доказательства фейков иных СМИ не приведены. Приведите их и я буду с некоторой злой иронией очень рад запрету Первого канала на территории ВП, потому что так она окончательно даст понять Российской Федерации, что решила начать вести с ней войну, и это очень больно по ней ударит, тогда не придётся беспокоиться о справедливом отношении к источникам и рассмотрении их авторитетности, всё станет предельно ясно, и это освободит от работы в ВП очень многих редакторов, в том числе и меня. В то же время доказательства фейков Новой газеты приведены и не опровергнуты, самым лучшим аргументом защитников Новой газеты является то, что её редакционная политика в сравнении с другими российскими СМИ (с какими, c Первым каналом, с ТАСС?) находится на весьма высоком уровне, чему не приведено никаких доказательств, однако приведено множество доказательств обратного — UnWikipedian (обс.) 15:44, 21 ноября 2020 (UTC).[ответить]
            • Рассматривать вопрос признания полной неавторитетности российских госсми никто не будет. По той же самой причине, по которой не рассматривается вопрос полной неавторитетности Новой Газеты. Как источник для описания официальной позиции российских властей они вполне годны. Про открытый учёными кратер на Плутоне тоже можно ссылаться и на RT, и на РИАН. Но не более того. Итог ниже по РИАН это подтвердил. И этот итог будет использован в качестве образца во всех аналогичных случаях. А по НГ у вас никаких аргументов вообще по сути нет. aGRa (обс.) 23:56, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, среди российских СМИ редакционная политика Новой Газеты находится на довольно высоком уровне. — M (обс.) 10:41, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Про Королёва С.П.

Прошу рассмотреть возможность использования источника "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г. Россия-Культура. 08.04.2020. 60 минут." в статье Королёв, Сергей Павлович. Запрос по диалогу с u:AntipovSergej cо страницы обсуждения статьи [18] — Saramag (обс.) 05:11, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Насколько я увидел беглым взглядом (могу ошибаться), на данный момент упомянутый Вами документальный фильм в качестве источника в статье не используется и даже не заявлен как возможный источник информации для статьи (находится в другом разделе). Вопрос к Вам: в связи с чем Вами открыто данное обсуждение (какова его необходимость)? Возможные, но не обязательные варианты ответов: а) Вы сами планируете использовать данный фильм в качестве источника; б) кто-то другой заявил о подобных планах; в) фильм уже используется в качестве источника в статье. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Фильм (как и вообще весь этот список (Королёв, Сергей Павлович#Фильмы - Документальные) был когда-то кем-то добавлен (возможно с целью предоставить возможность читателю посмотреть какой-либо видеоряд). На СО статьи мы не пришли к соглашению, можно ли такой список держать в теле статьи (я - против). Я утверждаю, что подобные фильмы не будут в данной статье использоваться, так как в принципе про Королёва много всего написано (причём раздел Художественные может быть аналогом "Отражение в искусстве"). Открыл обсуждение здесь, как наиболее подходящее для оценки источников (на общих форумах, на мой взгляд, ещё не пришло время обсуждения использование видеоисточников с таймингами). — Saramag (обс.) 08:45, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Всё нижесказанное в данной реплике будет моим имхо. На роль истины в последней инстанции не претендую. Вполне могу ошибаться/заблуждаться.
        1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совсем).
        2) Возможность/невозможность использования в качестве источников видеоматериалы не должны обсуждаться на данной странице. Это вопрос для форума правил. При этом следует помнить, что для сюжета и информации из титров видеоматериалы являются вполне себе приемлемым источником.
        3) Из Вашего ответа не следует, что те или иные фильмы из раздела Королёв, Сергей Павлович#Фильмы (в том числе и заявленный в стартовой реплике) используются или планируются использоваться в качестве источников для статьи. Повторю вопрос: какова необходимость данного обсуждения о конкретном фильме применительно к конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что этот фильм не может быть использован как АИ в статье, поэтому наличие его в списке таковых недопустимо. Формат выноса на КОИ всего списка у нас не описан (да и не оправдан по-сути), поэтому спрашиваю про первый. Понятно, что ВП:БРЕМЯ лежит на внёсшем его, но мне не хочется искать это в истории + формально в статье сейчас консенсусная версия с этим списком.— Saramag (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • На данный момент фильм (все фильмы) не находятся в списке источников. Раздел, в котором фильмы находятся, не называется ни «примечания», ни «литература», ни «ссылки», ни «источники». Каков смысл данного обсуждения, если по его итогам Вы бы смогли, в крайнем случае, удалить фильм/фильмы из списка источников (в котором его/их итак нет), но не из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения правил и руководств Википедии, отсылка к фильму в статье должна проходить либо по линии ВП:ВКУЛЬТ, либо по ВП:АИ для подтверждения каких-то утверждений, либо по ВП:ВС в качестве «источника дополнительной информации». Всё, что не подпадает под какой-либо из этих разделов, можно смело вычищать как спам. Для обсуждения соответствия ВП:ВКУЛЬТ эта страница не подходит, а вот прецеденты рассмотрения на ней разного рода ссылок, относящихся к области «дополнительной информации» имеются. Да и другой подходящей для их обсуждения площадки я не знаю, а Вы?— Yellow Horror (обс.) 15:13, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Если Вы меня просветите по поводу того, каким образом Вы определили, что раздел «фильмы» в данном случае содержит источники информации для статьи, подпадающие под ВП:АИ или под ВП:ВС, то, возможно, я соглашусь с тем, что данное обсуждение имеет смысл. А пока задам Вам тот же вопрос, что и номинатору: каков смысл данного обсуждения, если по его итогу, с крайнем случае, можно будет удалить фильмы из списка источников (в котором их итак нет), но нельзя будет удалить их из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Очень даже можно удалить, если не АИ - документальные фильмы не относятся к категории "Отражения в искусстве". Это - история (наука). Если сообщество придёт к решению, что список документалистики может быть в статье просто перечислен, хорошо. Но тогда будет решение, можно ли использовать их в последующем, как АИ. — Saramag (обс.) 18:54, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Я непонятливый. Пожалуйста, ещё раз поясните мне: у Вас запрос о возможности использовать конкретный документальный фильм в качестве источника в конкретной статье или о возможности нахождения упоминания конкретного документального фильма в конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 20:07, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Это КОИ - я спрашиваю, можно ли использовать этот документальный фильм в качестве АИ— Saramag (обс.) 01:46, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы не было двоякого толкования моей правки, поясню: я скрыл ветку, потому что отказался от продолжения обсуждения по своим вопросам, не возражая более против продолжения обсуждения по существу. Если Вас не устроила формулировка заголовка скрытого блока, то, как мне кажется, можно было просто переформулировать её. Если у Вас имеется желание продолжить обсуждение по первоначально поставленному мной вопросу, то, конечно же, это Ваше право. Я в этом обсуждении принимать участие больше не хочу и не стану. — Jim_Hokins (обс.) 07:32, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за ваше терпение, я попробую ещё раз ответить на тот вопрос из указанной правки: ни а, ни б, ни в) варианты я не рассматриваю. Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи (Повторюсь, что я не считаю данный фильм АИ).— Saramag (обс.) 09:40, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я пока что ничего не «определял», а просто констатирую, что если обсуждаемый фильм не проходит по ВП:ВКУЛЬТ, то приемлемость ссылки на него в статье может рассматриваться на КОИ, поскольку никаких других оснований упоминать фильм в статье не о самом фильме, кроме ВКУЛЬТ, ВП:АИ и ВП:ВС не предусмотрено, а обсуждение ссылок на источники «дополнительной информации» вполне соответствует регламенту КОИ, который (см. шапку страницы) не сводится к обсуждению одной лишь авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 19:32, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы напомнить участникам дискуссии вот это мнение, основанное на признанных консенсунсах Сообщества РуВики:

    Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

    — [19]
    . AntipovSergej (обс.) 19:55, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы дали ссылку на правило структуры статьи. Там есть пункт ВП:См. также номер 6 "«Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок) При необходимости". В чём необходимость этой ссылки?— Saramag (обс.) 21:43, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Отвечаю.

      ...>1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совcем)...

      — [20], Jim_Hokins
      . AntipovSergej (обс.) 03:54, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы сначала ссылаетесь на правило, а потом уточняете, что это правило не может быть применено в этом обсуждении?— Saramag (обс.) 04:31, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я хотел бы присоединиться к мнению коллеги Jim_Hokins с учётом вот этого Вашего желания:

        ...Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи.

        — [21] ,Saramag
        . С моей точки зрения вопрос удаления фильма из статьи Королёв, Сергей Павлович должен рассматриваться на странице обсуждения этой статьи, а не на ВП:КОИ. AntipovSergej (обс.) 05:00, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега @Andrew M. Vachin:! Буду благодарен, если найдёте время для чтения этого раздела, непосредственно затрагивающего Вашу правку [22] от 12 апреля 2020 года. С надеждой на понимание и терпение, AntipovSergej (обс.) 03:48, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Выкладываю ссылку на сам рассматриваемый фильм: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (08.04.2020). "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). AntipovSergej (обс.) 04:05, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Для справки. Коллега Saramag в этом году после 12 апреля несколько раз патрулировал статью Королёв, Сергей Павлович. Например 8 октября 2020 года: [23]. При этом никаких претензий к документальному фильму: "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. не возникало. Более того, пока нет претензий и ко второй части этого фильма: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (09.04.2020). "Главный конструктор. Часть 2-я. Взлет". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). Чем же всё-таки провинилась именно первая часть? AntipovSergej (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Повторный запрос по теме КОИ

Например, можно ли по этому источнику ответить на вопрос коллеги со страницы обсуждения статьи по поводу названия должности Королёва?— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]

rubaltic.ru

Новостной ресурс. Также публикуются мнения и оценки. На Википедии сейчас используется, хотя и не так часто (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&profile=default&search=rubaltic.ru&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1), раз 60 в различных статьях. Из них раз 15 к ссылкам на rubaltic.ru проставлена метка «неавторитный источник». Что-то много вопросов к сайту. На популярной английской Wikipedia ресурс почти не упоминается, всего 3 ссылки (https://en.wikipedia.org/w/index.php?search=rubaltic.ru&title=Special:Search&go=Go&ns0=1&searchToken=aq7kfv54prqcyt4n4jnk6zhup). -- pr12402, 13 ноября 2020

  • Прокремлёвский пропагандистский ресурс, который пытается мимикрировать под местный (прибалтийский) и не стесняется писать в "О портале" откровенную глупость по типу того, что в Латвии, Литве и Эстонии развивается авторитаризм и якобы прибалты навязывают его Беларуси, тем самым препятствуя диалогу РФ и ЕС. Вот ещё посмотрите оценку ресурса от экспертной группы — ссылка (на английском).— RenatUK (обс.) 12:35, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Оценивать один пророссийский ресурс при помощи ссылки на другой, заведомо пропагандистский ресурс, только противоположной направленности - как минимум неконструктивно. Flanker 12:53, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Неконструктивно и предвзято. Западные пропагандистские ресурсы ничем не лучше российских и других постсоветских. —DarDar (обс.) 14:21, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Надо посмотреть, что пишут именно об этом ресурсе разные высококачественные издания. Cozy Glow (обс.) 14:26, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Flanker, я не вижу оснований называть предоставленный мной ресурс "заведомо пропагандистским". Называть его таковым - как минимум неконструктивно. Снова о РуБалтик: Редакция Rubaltic.ru занимается исключительно перепечатками того, что берет у других ресурсов. Никакой ценности эта деятельность не имеет, поскольку можно самому пойти туда, откуда они перепечатали и спокойно взять информацию. В тех случаях, когда статьи выпускает не "редакция", а конкретные постоянные авторы, мы сталкиваемся со статьями типа "Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси", в которых написано, что Литва шантажирует Украину отменой безвиза, хотя речь по факту шла только об одном литовском депутате, а не официальной позиции страны. Или с "Литва обрекает себя на энергетическую нищету", в которой написано, что стоимость электроэнергии с 1 июля в Литве возросла на 1/3 и вообще страна в кризисе, хотя в действительности для потребителей она упала с 1 июля на 8%, а не повысилась, равно как и упала в 2020 по сравнению с 2019. Проблема в том, что Rubaltic.ru манипулирует данными, которые публикует, выбирая сначала одно, а вывод делая из другого, чтобы сформировать неверное представление о ситуации у читателя, в большинстве случаев негативное о Прибалтике. Да тут даже по заголовкам понятно какой уровень журналистики там: "Власти Прибалтики превращают русских в афроамериканцев". Кстати, я тут ещё нашел бакалаврскую работу на тему оценки Rubaltic.ru. И я полностью согласен с её выводами. Но если кто-то найдет более качественную оценку источника, то можете показать.— RenatUK (обс.) 16:45, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • RenatUK, рекомендую прочитать второй абзац статьи о т.н. "экспертной группе": некая организация, в задачи которой входит "активное разъяснение ключевых аспектов политики Европейского союза, создание его положительного образа" является пропагандистской по определению, и этого достаточно, чтобы считать её выводы насквозь ангажированными и не принимать их во внимание. Flanker 17:31, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ресурс может занимать любую точку зрения и писать мнения, не совпадающие с другими мнениями. Но он должен заниматься проверкой фактов, это очень важно для любого авторитетного источника. Вопрос не в пропаганде тех или иных идей, вопрос в том, насколько тщательно относится СМИ к проверке фактов, поиску фейков и т. п. Cozy Glow (обс.) 17:27, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Cozy Glow, коллега, дело не в том, что мнения у кого-то не совпадают, а в нелогичности суждений в источнике, предвзятости, которая искажает конечные выводы, и подборе формулировок. Сравните как описано любое одинаковое событие на том ресурсе с любым ресурсом из списка ВП:МЕДИА. И вообще, только недавно был похожий запрос на КОИ. Я лично останавливаюсь на том, что этот источник ВП:СОМНИ и для официальных заявлений кого-то, ресурс не годится, потому что очевидно есть нормальный источник и ссылаться нужно на нормальный источник. А по поводу их собственной аналитики (когда указывается имя и фамилия автора статьи) считаю правильным руководствоваться ВП:БЛОГИ, равно как и расцениваются блоги/мнения из какого-нибудь Форбса или Аль-Джазиры.— RenatUK (обс.) 18:12, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Насчёт Оперативной рабочей группы по стратегическим коммуникациям делать выводы о пропагандистскости безосновательно, так как слова пропаганда в статье нет, есть только по «противодействию дезинформации», да и Википедия не есть сама по себе источник: для подведения итога стоит опираться на третичные оценки, а не субъективные оценки пользователей Wikipedia. На аналитику Группы можно ссылаться, так как на ВП:КОИ ресурс не внесён в чёрный список.
        • «Творчество» Rubaltic.ru разбирается теми или иными АИ по ссылкам выше. Будут ли представлены другие АИ с противоположными оценками в поддержку rubaltic.ru? -- pr12402, 18 ноября 2020
          • Конечно же они не будет себя так напрямую называть. На Западе вообще умеют давать политкорректные названия, маскирующие истинную суть явления: не ввод оккупационных войск, а выполнение гуманитарной миссии; не агенты влияния, а некоммерческие организации; не пропагандистская контора, а экспертная группа; не коррупция, а лоббизм - список можно продолжать до бесконечности. Некоторые верят, но мы же взрослые люди. А внести "экспертную группу" в ЧС недолго. Flanker 09:53, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Рекомендую не флиртовать с нарушением правила ВП:БУДЕТ. Что касается rubaltic.ru, то по сайту привожу в дополнение к АИ выше подробный разбор его «творчества» от польского портала по разоблачению дезинформации OKO.press[англ.] (автор: Anna Mierzyńska; год 2019): https://oko.press/uwaga-nowa-tuba-kremla/ (отзывы на местный аналог euvsdisinfo.eu в других языковых статьях Wikipedia положительные: «признанный»[2], «известное издание журналистских расследований»[3]). -- pr12402, 18 ноября 2020
              • Рекомендую использовать правила по назначению, а не по желанию, и не сползать с темы обсуждения неавторитетности ОРГСК. А авторитетность польской конторы похожей направленности тоже неплохо бы изучить под лупой. Flanker 10:37, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • В данном обсуждении, как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru. Просьба для обсуждения других сайтов создавать отдельные темы. -- pr12402, 18 ноября 2020
                  • Как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru, неавторитетность которого предполагается доказать ссылками на сомнительные, пропагандистские и неавторитетные ресурсы, т.е. с помощью негодных инструментов. Flanker 12:58, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста, открывайте отдельные обсуждения на ВП:КОИ источников, которые по Вашему мнению, неуместны. Если будет обсуждение с подведённым итогом, что что-то строго нельзя использовать, значит можно будет к этому аппелировать. Пока таких обсуждений с подведённым итогом на ВП:КОИ по тем источникам, которые Вами предполагается считать не АИ, нет. Wikipedia не занимается предсказываем будущего (см. ВП:БУДЕТ). Будут ли представлены другие АИ с противоположными оценками в поддержку rubaltic.ru, кроме субъективных оценок, значимость которых ничтожна? -- pr12402, 20 ноября 2020
                      • Т.е. вы предлагаете считать предложенный вами ангажированный источник авторитетным просто по умолчанию и уже на этом основании делать далекоидущие выводы? Нет, такую аргументацию я принять не могу по озвученным выше причинам. Прошу вас опираться на надёжные, авторитетные и независимые источники. Flanker 09:24, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что EU's anti-disinformation East Stratcom Task Force используется для успешного разоблачения сайтов с фейками, например News Front (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_281#RfC:_Deprecation_of_fake_news_/_disinformation_sites.). Также в дополнение к двум сайтам по разоблачению дезинформации есть разгромная диссертация, всё см. выше. Плюс было подсчитано, что rubaltic как источник используют на Википедии на русском языке раз 60, из них примерно в 15 случаях использования таких ссылок проставлены метки «неавторитный источник». -- pr12402, 7 декабря 2020

Авторитетность автора и его статьи

По следам удаления правки прошу оценить источник:

С надеждой на аргументированные разъяснения. —DarDar (обс.) 12:27, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Очевидная пропагандистская агитка. Кроме того, факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. AndyVolykhov ↔ 12:41, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Публикация политика, зампреда КПРФ. Как кандидата исторических наук я человека, пишущего про «звериный оскал нанявшего их к себе на службу капитала», не рассматриваю здесь, то есть это не публикация эксперта. Не вижу, чтобы какие-то ведущие сторонние издания заметили публикацию Новикова, да и не ведущие тоже. Был бы это президент какой-то страны, была бы и значимость подобной публикации явно побольше, как и её освещение в ведущих изданиях даже если это пропаганда. А так политический вес Новикова слишком мал, чтобы уделять ему в статье столько внимания. — Rafinin (обс.) 15:44, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Разве неавторитетность подобного не очевидна? Дичайшая пропаганда, не имеющая отношения не то что к науке или просто журналистскому хотя бы анализу происходящего, а к реальности вообще...— Vulpo (обс.) 16:59, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
На СО статьи ясно сказано: «Радио Свобода», открыто финансируемое Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? Есть вера в такие АИ? —DarDar (обс.) 20:23, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не отвлекайтесь, тут мы говорим о Новикове. Ибо у нас есть ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — Venzz (обс.) 21:17, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ссылки на Новикова уже нет, а проблемы с «АИ» есть. —DarDar (обс.) 21:33, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
+1 к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. По такой логике и Советскую Белоруссию и др. госСМИ Беларуси стоит избегать, как минимум материалы на социально-политические темы. Культуру можно не трогать. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources По образу и подобию уже есть списки за рубежом, где под запретом российская (RT, РИА Новости, Lenta.ru и др.), китайская (CCTV) и другая пропаганда. Как официальную сводку можно брать, но мнения/колонки скорее нет, так как предвзятость. Та жа статья https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_media_and_propaganda в тему, где декомпанованы всякие коммунистические СМИ.
P.S. Если Новиков историк (в статье пишет про бело-красно-белый флаг: «это проявляется во всем – в использовании символики гитлеровских коллаборационистов»), то ему то не знать про существование ВКЛ и факты использования бело-красно-белого флага на территории Беларуси ещё в 1514-м году[4]. Символика уже исторически сложилась к началу XX века. -- pr12402, 13 ноября 2020
Белорусские нацисты и коллаборанты его использовали, в чём противоречие то? Нацисты часто используют национальные символы. У каждого свои ассоциации.— Inctructor (обс.) 10:58, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Очевидная манипуляция историческими фактами, присущая публикациям авторов, продолжающих традиции советской журналистики (упомянутый «звериный оскал» — оттуда же). Как правило, публицисты с учёными степенями, упорно напоминающие о связи бело-красно-белого флага с пособниками нацизма, тщательно забывают об использовании русскими коллаборационистами российского триколора (по теме см. работы к. и. н. С. И. Дробязко и др.). На мой взгляд, такие фокусы являются отличным поводом публикации данных авторов в статьях Википедии не использовать. — Полиционер (обс.) 23:27, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Можно закрыть вопрос про Новикова, его статью и издание «Советская Россия». Но если отвлекаться от Новикова, то приглашаю заглянуть сюда, цитата: Что касается источника tut.by, так на сегодняшний день этот СМИ лишён аккредитации до конца года. А ведь пол статьи написано по данному источнику. Если здесь неуместно, то где принято обсуждать в целом проблему с «АИ»? —DarDar (обс.) 09:10, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Я ещё 15 октября дал ответ на вопрос про TUT.BY. — Ліцьвін (обс.) 19:21, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Побочный комментарий про «tut.by»

Вопрос от Andy30Sale (12:40, 19 ноября 2020)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Carn#Вопрос от Andy30Sale (12:40, 19 ноября 2020). ·Carn 12:50, 19 ноября 2020 (UTC)

Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии?
Есть много примеров где tut.by публикует абсолютно противоположные статьи. Сославшись на этот неавторитетный и нередактируемый интернет сайт можно обосновать абсолютно любую точку зрения. У меня масса примеров. То tut.by пишет что силовики задержали беременную. И на следующий день пишет что тест о беременности не подтвердился и тетка просто врала в суде. Цель тутбая - собрать больше кликов и лайков и они печатайют по две статьи на каждую тему, чтобы удовлетворить всех, собрать все клики и лайки и обосновать абсолюйтно все точки зрения. Такой источник не имеет права использоваться в Википедии, если конечно вся Википерия не желает быть признанным неавторитетным источником во всех академических изданиях. Итак, это очень важно для Википедии исключить tut.by из списка авторитетных источников и запретить ссылаться на tut.by в Википедии. Andy30Sale (обс.) 12:40, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Абдуррахман аль-Джабарти

Считать его вторичным или первичным источником на современные ему события?
У меня нет твердого мнения. Зануда 16:42, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

такси.taxi

Рассмотрим вот такую ситуацию: я дополняю статью и подтверждаю данные источником, следом, другой участник удаляет источник но оставляет информацию. Таким образом мы получаем, что статья с выраженным дефицитом источников лишается еще одного, при этом растёт в размере. Свои действия участник обосновывает то тем, что это сайт уровня "самиздат", то тем, что это "доска объявлений" - этакий уничижительно менторская характеристика в адрес сайта, коя якобы говорит сама за себя. Рассмотрим альтернативы сайту: если уж написали про такси, то без обобщающей ссылки нужно указать и какие такси («Яндекс», «Максим», «Поехали» и ещё под сотню агрегаторов в том же СПб), и, согласно правилам ВП, за указанием каждого их них должна быть ссылка, что они работают именно в Санкт-Петербурге, причем самой авторитетной ссылкой на конкретного агрегатора будет ссылка на его официальный мегакоммерческий по определению сайт. Что-же представляет упомянутый источник? Это Справочник по городам (в д.с. представлена станица Питера), где данная услуга указывается самими агрегаторами. Я так и не увидел и не услышал от удалившего ссылку ответа на вопрос: «какую выгоду от ссылки извлекают создатели сайта?». Она либо околонулевая, либо ресурс так-же убыточен (цена хоста, не говоря про время), как ВП и создан именно для людей. Проверяемость сайта я бы назвал мегапроверяемостью - ибо каталог, каждый свой пункт сопровождает номером телефона, куда можно хоть сейчас позвонить и убедиться, что это не прачечная и ни министерство культуры. Кстати я лично раз столкнулся в Новодвинске с проблемой вызвать такси, потому этот сайт у меня теперь в закладках на телефоне. Можно сказать, что информация о наличии такси тривиальна и не требует подтверждения, но вроде такой оговорки не было в ВП:АИ и удаление ссылки бьет по полезности статьи раз, а два, тот-же Новодвинск (название которого даже Гугл подчеркивает - как ошибку) - она не так тривиальная как кажется. В последний город пришли агрегаторы Яндекс и Максим и... всё. И то это произошло года 4 только назад. Новодвинск - третий по величине город Архангельской области, всего их менее полутора десятков и я не уверен, что крупные агрегаторы есть в Устьянах, Красноборске, Вельске и т.д., кроме того есть еще посёлки, преодолеть которые из конца в конец вовсе не тоже, что от одной станции метро до другой пройти (на ум приходит Цигломень, где от старого кирпичного завода до речного причала на машине то ехать по околодела-дороге минут 8, а население поселка в одном доме спального района Москвы поместится). Прелесть сайта в том, что даже имея лишь собственный авто и получив лицензию, ты, живя в упомянутой Цигломени, можешь оказаться на этом сайте, разместив там объявление. Альтернатива - либо не указывать, что там есть такси, либо указывать ссылку на страницу водителя в соцсетях или телефон напрямую; если их пять - указать пять телефонов? Или не писать, что есть такси, которые таки есть? Гиперпроверяемый, по сути волонтерский (как ВП) сайт выдает ключевую информацию - так от чего бы её не использовать для улучшения Вики? А ответа на этот вопрос я так и не дождался... возможно получив его написал бы более развернуто. На данный момент я считаю, что данный ресурс будет вполне себе АИ, и гиперполезен для читателей Вики (особенно в малых городах). Кто дальше черты города выбирался - поймёт о чем я. И, к слову, весьма показательный момент: одной из главной проблем создателей сайта является то, что самые "хитрые" норовят свои услуги прописать несколько раз... вот и вся коммерция; - таких они в итоге отправляют в спам-лист. Хотите вместо них этим заниматься на страницах ВП? Я не хочу. @ → SAV © 12:07, 7 ноября 2020 (UTC) // Тема размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC) Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих. Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом. Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе. Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником, но и добавление ссылок на него прямо запрещено правилом ВП:ВС в разделе "Неприемлемые ссылки" ВП:НЕД, потому что нарушает сразу несколько пунктов:
  1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность;
  2. Ссылки на информационно-развлекательные порталы, не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера, и доски объявлений.
  3. Ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе. --Sergei Frolov (обс.) 11:58, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ответ участника @Schekinov Alexey Victorovich:
    Извиняюсь перед коллегами за задержку (я отвечаю именно им - кто заинтересован в развитии ВП), долгое время хотелось процитировать самого дипломатичного человека в РФ или Героя России и академика по совместительству, но тут все такие чувствительные, потому взял паузу, чтобы успокоиться и потратить кучу времени на доказательство зелёности крокодилов... приходится...

    «Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих.»

    Не совсем: создатели сайта мониторят добавления и звонят по (в обязательном порядке) указываемым телефонам, ибо сами заинтересованы в том, чтобы сайт был полезным. Вот не поленился и связался с ними - дело 2-х минут. Всем участникам обсуждения рекомендую, как и выборочно позвонить по любому указанному телефону конкретного перевозчика. Тогда разговор будет хоть о чем-то...

    «Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом.»

    Сайт честно пишет о том, что не является стороной в договоре оферты между клиентом и перевозчиком, причем очень так подробненько это поясняет. Вот Википедия она да, не только не сторона, но она и про любого может написать, что он, скажем, педофил, и при этом, как в бессмертной классике: «Я своей вины с вас не снимаю, но и вашей на себя не беру».

    Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе.

    Другими словами это называется: актуальная информация. И ВП:АИ подразумевает под временными размещениями то, что сегодня на странице одно, завтра другое... Здесь не так, если один перевозчик (два-три) инфу о себе не подтвердит (положим разорился), то страница никуда не денется - останутся те, кто подтвердил. В нашем случае и одного достаточно, но я не видел города, где их меньше трёх и факт - число оных постоянно растет - посмотрите веб-архив. Кстати, у них есть замыслы продлить время размещения, для удобства агрегаторов - сейчас ищут пути, я не вникал, ибо не суть, т.к. никакого отношения к временной основе не имеет (ПАЧИМУ - будет ниже).

    «Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником.. »

    Да ну? А у нас только ссылки на энциклопедии разрешены? Или таки:

    «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»

    А конкретное утверждение было в первой строчке шапки запроса, но отдельно повторю. Или есть кто-то кто пройдя по ссылке еще сомневается, что в Общественный транспорт Питера включает себя и такси? Если так, то надо искать ЕЩЕ ссылки, а не удалять то, что имеется. А может наличие такси в этой статье не является энциклопедической информацией?
    Могу еще раз написать про приведенные цитаты с Википедия:Внешние ссылки, кои имеют примерно такое-же отношение к теме, как «экстремистские материалы», но давайте и моё время ценить - суть то ясна. У меня таки основной вклад это контент, а не отбивание охоты писать у новых авторов. Замечу только, что практически все запреты неприемлимых ссылок перечеркиваются в правилах замечанием, что сие можно игнорить, «при наличии отсутствия» альтернативы, которую к каждому населённому пункту нужно искать отдельно. Ну в Питере можно поставить вот такую ссылук: Питерский таксист по дороге дважды изнасиловал пассажирку... Не "доска объявлений" и подтверждает существование такси в Питере. Правда только наличие в 2018 году. Как проверить инфу не ясно, был ли мальчик не ясно, телефонов нет, и существует ли этот (какой?) агрегатор сейчас неясно. Выше я писал про Цигломень, а если там никто никого не изнасиловал, что делать будем? Ждать пока Британника напишет про общественный транспорт Цигломени? А Британника будет обновлять данные? А телефоны укажет (для проверки - раз и для удобства читателей - два)? Очень надеюсь, что в обсуждении таки примет участие кто-то из экзопедистов.
    Размещено в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 10:29, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кроме упомянутых мною нарушений пунктов о неприемлемости внешних ссылок правила ВП:НЕД можно рассмотреть вопрос об авторитетности самого источника. Одним из признаков авторитетности являются ссылки на упомянутый сайт как на источник информации. Я пытался что-то найти в интернете, но не смог. Может быть автор заявки подскажет, какие сайты ссылаются на сайт такси.taxi как на авторитетный источник?

Далее. Правило ВП:АИ говорит, что источники в подавляющем большинстве должны быть вторичными. В случае этого сайта все источники - первичные, потому что не гипотетическая редакция сайта ищет и помещает ссылки на перевозчиков, а наоборот - заинтересованные лица помещают свою информацию от первого лица.
В этой связи было бы интересно узнать: какие факты автор заявки хотел подтвердить, сославшись на тот сайт как авторитетный источник?
Их есть:

1. Дифф: [24]

В качестве городского транспорта работают трамваи, троллейбусы, автобусы, маршрутные такси, такси (ссылка на такси)

Правило ВП:КННИ указывает, что "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".

2. Дифф: [25]

В Москве работают следующие крупнейшие агрегаторы такси: Яндекс.Такси, Ситимобил, Uber, Gett, Fasten, «Максим», «Везет» и др (ссылка на такси)

В этой доске объявлений нет ничего, что говорит про крупнейшесть перевозчика. Только названия и телефоны.

3. Ну и это: [26]

Ежедневно в 2015 году услугами такси пользовались 260 тысяч пассажиров, а количество разрешений на таксомоторную деятельность достигла 55 тысяч (ссылка на такси)

У меня не нашлась причина, по которой в качестве подтверждения этого предложения могла быть проставлена ссылка на доску объявлений, отличная от спама. Можеть быть Michgrig как наставник может дать какое-то пояснение? --Sergei Frolov (обс.) 09:35, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Комментарий от участника: Мы рассматриваем конкретную правку, она дана в первой строчке запроса. И я вроде привел цитату, как определяется авторитетность источников. Есть утверждение, есть источник. И еще: конкретно вас я ни в чем переубедить не пытаюсь, я видел чем вы занимаетесь в проекте, это потом на ЗКА рассмотрим. А пока предлагаю: давайте чуточку помолчим и дадим слово и другим участникам. — @ → SAV © 13:08, 20 ноября 2020 (UTC) Michgrig (talk to me) 16:46, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Дарю АИ [27], чтоб вопросов не было и обсуждения непонятного сайта. — El-chupanebrei (обс.) 18:36, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Комментарий от участника Спасибо за подарок, хотя это и не мне, а Википедии. Ссылка действительно хороша, и подтверждает то, что в Санкт-Петербурге действительно есть такси, тот самый вопрос, коий выше был откомментен так:

      Правило ВП:КННИ указывает, что "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".

      С чем я, к слову, не согласен, но хоть эдак, хоть так: остается однако-с Цигломень и еще ~ 25 тысяч населенных пунктов, где такси тоже есть, а вот даже официального сайта порой там нет... Помимо этого, данная ссылка никак не подтверждает инфу вроде:

      В Москве (Питере, Цигломени и т.д. — прим. автора) работают следующие крупнейшие агрегаторы такси: Яндекс.Такси, Ситимобил, Uber, Gett, Fasten, «Максим», «Везет» и др.

      Человек, который занимается в ВП вот этим (лучше смотреть правок с тысячу назад - сейчас там в предверии грядущего ЗКА направленность чуть поменялась) прокомментил это так:

      В этой доске объявлений нет ничего, что говорит про крупнейшесть перевозчика. Только названия и телефоны.

      Это простительно (?) человеку который занимается вот тем-самым, а вот любой экзопедист знает, что подтверждай она «крупнейшесть» (©), то сноска была бы за словом «крупнейшие», которое, к слову, тут и вовсе не нужно, об этом следует в самих статьях писать. Моя же сноска показывает наличие вышеназванных агрегаторов:

      Только названия

      ага...

      и телефоны

      ага... легко проверить. Ну собственно то, о чем я на первом круге еще писал.
      В свете вышесказанного, очевидно, что даже в Питере одна (ваша) ссылка - хорошо, а две - лучше. И это я еще не затронул пункт № 7 рекомендаций при оценке источников «Полезен ли данный источник по данному вопросу»; тут думаю не нужно семь пядей во лбу, чтобы понять, что для читателя полезнее: ссылка на оф.сайт, коий лишь подтверждает УЖЕ написанное в статье или телефоны, по которым можно заказать услугу с рейтингом и отзывами от потребителей. @ → SAV © 18:26, 26 ноября 2020 (UTC) Размещено в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 21:20, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Обратил внимание, что после предупреждения на его СО о недопустимости ведения войн правок участник стал живо интересоваться моим вкладом. Судя по реплике "лучше смотреть правок с тысячу назад" он после моих замечаний решил пересмотреть весь мой вклад, и что-то там накопал. К оценке данного источника, конечно, это отношения не имеет.

Но довольно странно видеть, что участник занимается преследованием и угрозами походом на ЗКА, причем здесь и через наставника.

Michgrig, зачем надо было это тащить сюда, причем два раза? Что тут вообще происходит? Я так понял, что предупреждать об НО, ЭП, говорить о блокировках и топик-банах бесполезно[28][29]. --Sergei Frolov (обс.) 05:23, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Бокс. Энциклопедия

  • Бокс : энциклопедия / сост. В. А. Марков, В. Л. Штейнбах. — 2-е, перераб. и доп. — М.: Человек, 2011. — С. 615. — 655 с. — ISBN 978-5-903639-26-7.

Полное разочарование в качестве источника на примере Чемпионат СССР по боксу 1978. Множественные расхождения с публикациями «Советского спорта», которые каждый раз, когда удаётся проверить по другим источникам, оказываются верными (а сведения из Бокс-Энциклопедии, соответственно, нет). Пример: чемпион в тяжёлом весе Игорь Яковлевич Высоцкий выступал за «Труд», а не за «Трудовые резервы». Подтверждается, в частности, этой публикацией. Конечно, ошибки бывают и в наиболее авторитетных источниках, но десяток ошибок в данных об одном лишь чемпионате, при том что издание, якобы, «перераб.», на мой взгляд — уже за гранью.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вспомнил ещё, что во время работы над статьёй Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 замечал в книге внутренние противоречия, когда об одном и том же спортсмене в одной части написано одно, а в другой — другое. И тоже далеко не единичный случай в пределах участников одного чемпионата.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня этой энциклопедии нет, но есть её первое издание составленное Н. Н. Тараториным, конечно и там своих нюансов хватает, но они в подавляющем большинстве своём статистические, и понять, что в этом правда, а что ошибка довольно просто. Сам источник содержит в себе много уникальной информации (так как подборки архива Советского спорта ни у кого нет). Поэтому я бы оставил за источником авторитетность, но с рекомендацией по возможности подкреплять факты дополнительными источниками и проводить все это через призму здравого смысла. — Пппзз (обс.) 14:53, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Любой источник, наверное, стоит перепроверять, хотя бы иногда. Особенно если он противоречит другим источникам. Но не думаю, что стоит признавать обсуждаемую энциклопедию полностью неавторитетной. Я бы, например, дополнил по ней преамбулу статьи Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1979 хотя бы информацией о том, как регулировалось участие иностранных спортсменов и почему они были допущены до участия в соревнованиях. При наличии противоречий можно атрибутировать (например, встречается другой вариант написания) или писать только по более авторитетному источнику. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так, подшивки «Советского спорта», судя по всему, есть библиотеках от уровня областной. И несомненно со временем будут оцифрованы, как и другая центральная советская пресса. Какой смысл ссылаться на «энциклопедию», легальный доступ к которой ничем не проще, а сведения существенно менее точны?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не соглашусь. Скажу за себя, к СС доступа у меня нет, а Энциклопедия стоит на полочке. То что ошибки есть — а где их нет? (в спортивной прессе их не меньше). Положа руку на сердце и как человек написавший чуть меньше десятка ДС о боксёрах с участием этой Энциклопедии могу с уверенностью сказать что, многие денные в ней уникальны, а ошибки легко распознать и по данным той же Энциклопедии исправить.— Пппзз (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • На данный момент доступ к энциклопедии (пусть и нелегальный, и только ко второму изданию) всё-таки проще. С удовольствием сверил бы сведения и с советским спортом и с первым изданием энциклопедии, но таковых в моём распоряжении нет (оцифрованный советский спорт в сети есть, но пока в очень малом количестве). В справочнике Тараторина 1976 года спортивные общества «Труд» и «Трудовые резервы» записывались как Тр и ТР, причём в некоторых местах разница в размере строчной и прописной букв была минимальной (хотя и вполне различимой для человека). Вполне вероятно, что энциклопедия писалась в том числе сканированием и распознаванием справочника, чтобы не набивать вручную. При этом могла возникнуть заявленная Вами ошибка. Да, наличие таких ошибок показывает, что проверка в энциклопедии была не на высоте. Но появление данной конкретной ошибки вполне объяснимо. О других же ошибках Вы (по крайней мере, пока) подробностей не сообщили. — Jim_Hokins (обс.) 10:09, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Вы просто посчитайте ссылки на «Советский спорт» из таблицы. Каждая из этих ссылок означает, что в этом месте данные разошлись с «Бокс-Энциклопедией». Колонку серебряных призёров я пока не проверить не могу, поскольку во время предыдущего захода в библиотеку не отснял технические результаты финальных поединков, только сведения о чемпионах.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • 1) Посчитал, достаточно много. 2) Согласно панораме спортивного года 1978, в таблице остались следующие ошибки: а) По серебру. Плакущий из Динамо, а не из Вооружённых сил. Сорокин и Журавлёв из Труда, а не из Трудовых резервов. б) По бронзе. Коликов - Московская область, а не Саранск (в энциклопедии написано Под - возможно, подмосковье). Наврос - Макеевка, а не Киев. Золотарёв - ГСВГ, а не Минск. Даньшин - Куйбышев, а не Москва. 3) По указанным мною ошибкам по бронзе, прошу Вас сверить данные из панорамы спортивного года с данными из Советского спорта, если это возможно. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • В технических результатах поединков за бронзу указаны только команды спортсменов, городов приписки нет. Саранск у Коликова, вероятно, внесён по ошибке: в той же энциклопедии бронзовый призёр чемпионата 1976 года — «В. Коликов ВС Саранск». Он же или тёзка - кто знает. По остальным ничего сказать не могу.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Про советский спорт - понятно. Про Коликова - в панораме спортивного года 1976 он тоже ещё числился за Саранском, да. А в панораме спортивного года 1977 - уже за Московской областью. Эта информация в панорамах и энциклопедии совпадает. Он родом из Саранска, скорее всего тренироваться начинал там. После первой бронзы на чемпионате СССР могли переманить в Московскую область. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Сокращение «Под» в списке сокращений «Бокс-энциклопедии» отсутствует. При этом на тех же страницах встречаются сокращения «Пм» (также неописанное) и «М. обл». Очевидно, приведением сведений к единообразию составители заморачиваться не стали, как и вычиткой с факт-чекингом.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да, согласен, редактура/корректура не айс. Поддерживаю идею считать второе издание обсуждаемой энциклопедии (с содержанием первого издания не знаком) менее авторитетной, чем «Советский спорт», «Панорама спортивного года», справочник Тараторина 1976 года (перечень можно дополнить) и использовать сведения из энциклопедии только в отсутствие сведений из более авторитетных (более достоверных) источников. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Нашёл время посмотреть «Панораму спортивного года», спасибо за предоставленную возможность. Обращает на себя внимание, что этот ежегодник, как и сведения «Советского спорта», отличается от «Бокс-энциклопедии» не только в мелочах, вроде указания команд и городов приписки спортсменов, но и в основных фактах о призёрах: см. информацию о бронзовых медалистах в первом наилегчайшем и тяжёлом весах.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Да, отличия есть и там, но эти ошибки Вы уже исправили в статье по «Советскому спорту», а выше я перечислил только ошибки, оставшиеся неисправленными. В наличии есть (с рутрекера) панорамы 71-89 годов. Могу предоставить, если интересуют. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Эти я тоже уже исправил. Что есть на Рутрекере, я и сам могу взять, я просто вообще не знал, что такое издание существует — ещё раз спасибо, что надоумили.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Размышления не по теме при обсуждении КУ «Футбольный матч Испания — Россия (2018)» выдвигался аргумент, что материалы спортивной прессы по итогам того или иного соревнавания не дают значимости событию или участникам событий так как это попадает под ВП:НОВОСТИ. Я с этим не до конца согласен и вот тут именно энциклопедии подобные «Бокс : энциклопедия» позволяют отделить зёрна от плевел: если через много лет в третичном источнике рассматривается та или иная тема, то она однозначно значима. И качество источника уже не играет такой уж принципиальной роли: мы видим, что со временем интерес не пропал, а значит значимость проявлена. И вот после этого можно смело использовать новостные источники прошлых лет для уточнения отдельных деталей. — P.Fiŝo 🗣 14:07, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении было высказано мнение, что издания, подобные «Бокс. Энциклопедия» в качестве вторичных/третичных тематических АИ представляют ценность для определения энциклопедической значимости предметов статей соответствующей тематики. Возражений против этого не прозвучало. Однако в части точности фактического материала данное издание показывает себя неудовлетворительно: недостатки редактуры, внутренние противоречия и около 15 расхождений с другими АИ на один турнир, это отнюдь не показатели высококачественного АИ. В связи с этим подводится итог об ограниченной авторитетности обсуждаемого издания в части фактического материала с рекомендацией не использовать его в качестве единственного источника, а по возможности всё перепроверять.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Состав координационного совета белорусской оппозиции

На сайте https://rada.vision/ опубликован список «Основной состав Координационного Совета». Кроме имен и фамилий там достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы и так называемый «род занятий» к участникам этого комитета. Сайт имеет крайне малый возраст — ещё даже «ходить не стал», редакторской работы там нет, достоверность его и авторитетность если и стартанула от нуля, то недалеко. Поэтому в данный момент времени я подвергаю сомнению комментарии к фамилиям и на основании вот этого обсуждения — Обсуждение:Координационный совет белорусской оппозиции#О борьбе с феминитивами предлагаю указать (по результатам поднятой тут темы), что данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии. По моему правила Википедии однозначно требуют в подобных случаях обращаться ко вторичным источникам, которые проанализируют первичный и поправят его, если в нём есть ошибки и недостоверности. --NoFrost❄❄❄ 21:18, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Сайт, естественно, молодой, поскольку сама организация создана в августе с.г. Тут особо нечего комментировать (ссылка на СО статьи дана, там изрядное обсуждение), лишь скажу, что информация с официального сайта организации о персональном составе этой организации и роли входящих в неё людей (не профессиях, заслугах и т.п., а именно их роли и позиции внутри организации — вот президиум из семи человек, вот полсотни членов основного состава КС, включая «доверенное лицо Светланы Тихановской», «председателя БКДП», т.е. профсоюзов, «председателя ОО „Белорусская ассоциация журналистов“», представителей тех или иных профессиональных сообществ, конкретных партий и организаций) обычно не ставится под сомнение. На самом деле речь идёт, как можно догадаться из обсуждения на СО статьи, о паре феминитивов. На все события вокруг КС там достаточно вторичных источников самого разного коленкора. // И у меня пара замечаний к тексту номинации. 1) Это не «комитет». 2) «достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы» — вряд ли это нейтральная и уместная в такой ситуации фраза. И в таких случаях следует назвать хотя бы один случай недостоверной информации. Или взять свои слова обратно. 91.79 (обс.) 22:17, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Зачем мне брать свои слова обратно? Вот коллега AndyVolykhov ниже мне помог. Если сайт позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ, то ровно в этот момент я перестаю ему верить и хочу найти ВО ВТОРИЧНЫХ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, А НЕ НА ЗАБОРЕ (извините за болд, у меня сложилось впечатление, что вы не слышите) подтверждение тому, что там написано. Во всём остальном сайт — не ВП:ЭКСПЕРТ, никто ни разу не написал, что его составляют авторитетные люди… С чего я должен его рассматривать, как реально Авторитетный Источник, а не как «забор»? С того, что он вам нравится? А мне нет — не нравится. Ни разу не видел в правилах Википедии оценки типа — «если на сайте нет ошибок, то он авторитетный источник». Ничего не авторитетный. И я уже проходил подобное с сайтом на Куличиках. Ру про Высоцкого. Вся Википедия верила 10 лет, что это «официальный сайт фонда Высоцкого». Полная ерунда оказалась с кучей фактических ошибок. А «крови попили» участники википедии туда кивая — поверьте — немало. Зачем нам ещё одни «Куличики»??? Кстати я «убил» этот источник только через КОИ. Так-то почему-то «на слово» людям было непонятно. Ну ничего — и этот туда же отправим — делов то. Нет никаких оснований считать его (текущий обсуждаемый сайт) ВП:АИ в понимании Википедии. --NoFrost❄❄❄ 23:34, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот-те и бабай пришёл! Сайт «позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ», т.е. фрагмент, сочинённый участником Википедии (тут ссылка на первую редакцию, совсем дикую, это потом его обработали)? Он, сайт, поди, и не слыхал про ВП:ФЕМ. И совершенно очевидно, что этот ВП:ФЕМ не может распространяться на цитаты. Вы можете, конечно, оценивать сайт как «безграмотный» и «ненейтральный», ваше личное дело (хотя это и голословно). Но вот с «малодостоверностью» промашка — пока не докажете на конкретных примерах, это будет похоже на клевету. 91.79 (обс.) 04:36, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ваша аргументация продолжает быть основана только на ваших утверждениях, как и в обсуждении на СО статьи, о чём вам там уже указывали. Вы должны показать авторитетность/нейтральность/грамотность сайта по реальным оценкам реальных АИ, а не по вашему мнению. Ну вот, стоило пробежать глазами по списку, и уже есть первый пример — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Кто его туда выбрал? В «представители»? А сообщество такое есть? Первый же сайт в выдаче гугла тоже этому удивляется и называет его «координатором штаба Бабарико». РИА «Новости» его так же называет. Вот вам пример, что вы просили. Недостоверно и ненейтрально. Точка. --NoFrost❄❄❄ 08:20, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Это не точка, а загогулина. Сайт naviny.media ничему не «удивляется», а спокойно констатирует: «Виталий Кривко в составе совета значится как представитель ивент-сообщества» (т.е. становится вторичным источником для этого утверждения). Сайт ria.ru в упомянутом материале вообще не упоминает Кривко. При таком уровне анализа источников ваши правки в статье совершенно беспочвенны и подлежат откату. 91.79 (обс.) 14:23, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • 91.79 Вы не заговаривайтесь, пожалуйста, насчёт каких-то «откатов» и «беспочвенности» и «при таком уровне анализа источников». Повежливее. В Википедию на основании неавторитетного источника внесена некая совершенно некорректная информация, а именно «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Вот эту информацию я и удалил и совершенно обоснованно. И заменил её на «Виталий Кривко — координатор штаба Бабарико» на основании авторитетного источника — РИА НОВОСТИ. Удалять ли потом фразу — «Виталий Кривко в составе совета и по его утверждениям значится как „представитель ивент-сообщества“» (или подобную, если её кто-то внесёт и то на основании вторичных источников, а не со ссылкой на обсуждаемый сайт) я подумаю. Авторитетность naviny.media я ещё не изучал и не искал другие источники, чтобы выполнялись ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта оносительно последнего утверждения. --NoFrost❄❄❄ 14:44, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Второй пример. «Глеб Сандрос — Представитель трудового коллектива ОАО „Беларуськалий“». А почему вторичные источники так о нём не пишут? Он в них «пресс-секретарь стачкома ОАО „Беларуськалий“». И то, в определённый период времени, а не в текущий момент, насколько я вижу. Кто его сделал «представителем» всего трудового коллектива «Беларуськалий»? Этот коллектив? Нет. Коллектив данного предприятия не входит целиком в стачком — это известно; даже большинством коллектива не входит. Поэтому и надо писать, что он «представитель стачкома» — это нейтрально и не придаёт ему тех дефиниций, которые пытаются ему присвоить на сайте оппозиции. В общем совершенно очевидно, что опираться на данные с этого сайта, как на «реальный авторитетный источник» совершенно не стоит. Опираться надо на вторичные источники. --NoFrost❄❄❄ 10:06, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • В общем там довольно много ненейтрального. «Представители научного сообщества» и подобное. Убрал всех. --NoFrost❄❄❄ 11:49, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность сайта не имеет никакого отношения к использованию феминитивов в Википедии, которое регулируется правилами Википедии ВП:ФЕМ и ничем иным. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • А вы, коллега, пожалуйста, не уводите тему, поднятую тут, в сторону. Дела мне нет до феминитивов — здесь поднят вопрос — можно ли малоизвестный и малопонятный сайт белорусской оппозиции (согласно ВП:ОЛА) считать «по умолчанию» авторитетным источником? Вот, пожалуйста, высказывайте мнения на эту тему; феминитивы тут вторичны. --NoFrost❄❄❄ 00:10, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Сайт не может являться АИ, поскольку непонятно, на каких началах данный Совет избирался и кем. Юлия Чернявская - культуролог, Оксана Зарецкая - культурный эксперт, Владимир Цеслер - дизайнер и т. д. Никто в здравом уме в Белоруссии этих людей избирать не будет. Всё это похоже на какую-то одиозную тусовку. Впрочем, затесался один рабочий - "представитель" МТЗ Дылевский, но он находится в Польше, деятельность его неясна. Писательница Алексиевич вскоре уехала в Германию. Выдавать Совет за представителей белорусского народа нелепо.— Ohlumon (обс.) 10:31, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, примеры участника NoFrost показывают, что сайт в ряде случаев склонен выдавать желаемое за действительное. Поэтому считаю, что авторитетность сайта заканчивается на ФИО членов Координационного Совета. — M (обс.) 10:50, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо участнику NoFrost за поднятую здесь тему. Искусственное раздувание значимости „руководителей“ белорусской оппозиции далеко не безвредно. Им пора и с критикой познакомиться → «Потешное зрелище». —DarDar (обс.) 11:23, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю, это официальный сайт организации. Если так, если к нему доступ только у уполномоченных особ, то пока не доказан факт какого-то взлома, конкретно на факты вхождения того или иного человека в состав Координационного совета, этот сайт по умолчанию имеет наивысшую авторитетность. На то, какие у них профессии и, тем более, писать их с феминитивами или нет - содержимое сайта влияет значительно меньше. Вопрос взвешенности я также опускаю, то есть, если некая госпожа Зарецкая входит в состав Координационного совета, то это совершенно не обязательно должно присутствовать в статье в Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 20:57, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега Good Will Hunting, у меня наводящие вопросы… Вот есть некая «организация», как вы утверждаете. А я вам говорю, опираясь на АИ — «организации» нет, в прямом понятии этого слова. Это не организация. Кто вам сказал, что это наивысшая авторитетность хотя бы на вхождение туда «того или иного человека»? Как вы себе представляете цепочку появления там «этого человека»? Мне вот представляется такое развитие событий… Он (новый член «совета») типа пришёл куда-то, сказал — «я хочу быть в совете…», или типа наверное позвонил в ночи Тихановской (ну или ещё кому «рядом»). Или написал в мессенджере, что более вероятно. Или «передал через друзей». Та в вотсапе написала «неизвестно кому» — «…, у нас новый член!!! Внеси его на сайт!!!». Неизвестно кто (возможно с будуна) с криком — «Маша, а как его записать?» внёс некое имя и фамилию на сайт оппозиции, подкрепив его «Машиной оценкой»… (Маша по сценарию — это серетарша). Ну поскольку «в ночи» Тихановская (Ну или кто там у них списки эти составляет) вообще вряд ли разобрала какой перец «сошёл с ума» очередной и решил подставить себя под силовые структуры Лукашенко и не сообщила «дальше по окопу». И всё это по вашему мнению «высшая степень авторитетности»? Я так не считаю. Какие у вас есть подтверждения того, что мой сценарий можно считать «невероятным»? Основанные на АИ? Почему в этом «совете» была уже куча фамилий, которая «по-тихому» оттуда пропала? Какие вы видите причины этого? Типа «героические люди перестали быть героическими»? Или может быть «А я вообще туда не записывался, не понимаю, как я туда попал»? Почему они были — а теперь их там нет? Не знаете? И я не знаю. «Совет» как-то объяснил это, как «организация с высшей степенью авторитетности»? Нет… Это «высшая степень авторитетности»? Отвечаю вам — нет. Но на самом деле в моём запросе я не претендовал оспаривать фамилии… И мысль мне ваша про ВП:ВЕС тоже нравиться… Я её поднял как раз сегодня тут. Но вот я бы попросил вас голословно «высшую степень авторитетности» не выдавать даже на фамилии. Потому что источников на это пока нет. --NoFrost❄❄❄ 23:57, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не голословное утверждение, а прямое следствие ВП:ПКО, где говорится, что «компания или организация сама по себе является хорошим источником информации». Этой информацией нужно распоряжаться осторожно, да, но по умолчанию в отсутствие объективных признаков искажения данных, можно верить именно ей, а не ориссным утверждениям о ночных звонках. — Good Will Hunting (обс.) 00:57, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну, не знаю, откуда вы сделали вывод о том, что текст, в котором написано всё вот это — «При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Национальная стрелковая ассоциация США заинтересована в продвижении и отстаивании права граждан на хранение и ношение огнестрельного оружия, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.» и лишь один раз использовано слово «хорошей» (вероятно про мифическую нейтральную организацию) можно воспринять действительно положительно к обсуждаемому случаю. Скорее такое прочтение этого текста (там нет ничего про «высшую степень авторитетности») можно назвать «ориссным», на мой вкус. А все случая искажения и сокрытия данных этой «организацией» приведены и тут и в смежных обсуждениях. Их достаточно. --NoFrost❄❄❄ 01:38, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • «Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники» Боюсь, что в случае, например, с этой отменой, осуществлённой топикстартером, имеет место именно эта форма игры с правилами. Добавление инженера Шибеко вызвало возражения участника по той причине, что эта номинация на КОИ не закрыта. При этом не принимается во внимание, что весь список КС в статье (вместе с дефинициями) изначально основывался на том же источнике — официальном сайте КС (поскольку его больше нигде нет, а если и встречается, то скопирован с сайта КС на ту или иную дату), т.е. консенсус на его использование был достигнут «естественным путём» (из того же АК:1048). Авторитетность, как известно, контекстуальна и конкретна. Для политических организаций, фирм, государственных и муниципальных органов их официальные печатные или сетевые издания всегда считались достаточно авторитетным источником — в том, что касается их оргструктуры, персонального состава руководства, включая названия должностей или формы представительства, а также официальных документов. (Понятно, что сюда не относятся оценочные суждения о деятельности самой организации или происходящих вокруг неё событий, но об этом в данном случае речь не идёт.) Списки делегатов съездов КПСС или депутатов Верховного Совета СССР — «самиздат» КПСС («Политиздат») и ВС СССР (издательство «Известия»), они включают некоторые определения для конкретных делегатов и депутатов (иногда уникальные), и они не ставятся под сомнение. Вторичка нужна лишь для описания роли КПСС в исторических процессах. То же можно сказать об официальном сайте сельсовета — это самоизданный источник, но достаточно высокой авторитетности для сведений о председателе сельсовета и каких-нибудь местных реалиях. Мне придётся повториться: если условный Сидоров малоизвестен, то читателю всё равно, Сидоров он или Иванов, и важнее роль, которую он выполняет в Координационном Совете (например, представляет бизнес; при этом совершенно неважно, действительно это авторитетный и уважаемый в бизнес-кругах человек или нет; важно, что КС видит его в этой роли); а если Сидоров известен и о нём даже есть статья, то читатель может пройти по ссылке и прочитать предположительно взвешенный и нейтральный текст обо всех сферах деятельности Сидорова, но тут, в этом списке, названа его роль и функции в КС и ничего более. И я уже приводил пример с Колесниковой, для неё в АИ найдётся с десяток определений: флейтистка, педагог, культуролог, арт-директор, политический заключённый, лауреат премии имени Сахарова, соучредитель партии «Вместе» и т.д.; но сайт КС предлагает лишь «координатор штаба Виктора Бабарико» — надо полагать потому что именно в этом качестве видит её в своих рядах; другой член Основного состава КС в самом деле был членом штаба одного из кандидатов в президенты, но в составе КС он представлен более обезличенно, без упоминания штаба. Всё это в корректной версии статьи достаточно понятно атрибутировано, не полужирным же выделять, и совершенно безоценочно. Но пока под надуманным предлогом откатываются верифицированные сведения об инженере Шибеко, параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники). И предполагая самые добрые намерения, я подозреваю, что эта номинация открыта специально для того, чтобы висеть тут очень долго (блокируя возможность корректного обновления статьи) или уйти в архив без итога. Хотя ничего сложного в ней нет. 91.79 (обс.) 11:56, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Одно и тоже сколько уже можно обсуждать? Как раз оценочным является дефиниция — «представитель всея Белорусского народа» («представитель науки» и подобное), которую применяет КС, поэтому так дело не пойдёт. Инженер Шибеко по ВП:ВЕС пока не проходит, как и многие другие участники «основного состава КС» — никто ими не интересуется из вторичных источников, а списки внутри статьи должны составляться с учётом правила ВП:ВЕС и АК:815 и АК:855. И не «Инженер Шибеко» является предметом поднятой тут темы. Его-то «дефиниция» вполне нейтральна — может и пожить в статье, если будет решено, что статья «без полного списка фамилий» жить не может. Утверждение «то есть консенсус на его использование был достигнут „естественным путём“» — ложное. Никто до 6 ноября не вносил полный список с сайта КС с теми дефинициями, что там были написаны, а та часть, что была внесена раньше — была внесена как раз по вторичным источникам и, например, упомянутый выше Виктор Кривко не числился в статье, как называл его КС — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». А числился как во вторичных источниках — «Виталий Кривко — Координатор штаба Виктора Бабарико». Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты (зацепившись за «инженера Шибеко») — ваша версия не была консенсусна и существует недолго; То, что для совсем других целей использовался сайт КС в статье ранее не делает вашу правку «давно консенсусной» и ваши внесённые «дефиниции по сайту КС» — тоже. В общем я не готов дале с вами дикутировать. Я не предполагаю в вашем случае «ПДН» уже после всех состоявшихся диалогов. Вы манипулируете фактами, утверждениями и не слышите собеседников. Одно — «параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники)» чего стоит… Примерчик можно в студию, где я без опоры на источники написал «произвольные определения»? --NoFrost❄❄❄ 23:23, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • «может и пожить в статье» — вот за это огромное спасибо, но тогда отмените свою правку. Но «Вы манипулируете фактами», «Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты» — что это? Факты просты: все члены Основного совета КС были в статье с дефинициями по сайту КС, без моего участия, 32 человека. Потом были добавлены двое кому-то случайно попавшихся в СМИ с теми определениями (на самом деле не совсем), которые были в этих СМИ (Латушко и Кривко). Но Кривко в состав КС входит отнюдь не как «координатор штаба Бабарико», а как «представитель ивент-сообщества» (не знаю, как это понимаете вы, но на всякий случай — это не значит, что он тайно управляет всеми белорусскими дед-морозами и аниматорами, а просто КС принял в свой состав человека из этого сегмента бизнеса и называет его, чёрт возьми, представителем сообщества, а как ещё; кстати, его сегодня выпустили, появляются новые публикации, в которых он именуется по-разному, возникает нелёгкая задача — какую дефиницию из предлагаемых вторичными источниками выбрать? но она уже решена, не заморачивайтесь). Итак, из 32 членов первоначальные определения в статье после моих правок остались у 30. Чем же я манипулирую? Но жизнь не стоит на месте, за два с половиной месяца состав КС серьёзно обновился, в основном за счёт расширения (зачем вы отменили эту правку? — было 35, стало 54, для арифметических действий не нужны АИ). И я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально. С этого дня, 6 ноября, несколько определений в списке были заменены на произвольные, причём отнюдь не по АИ, а вообще без всяких источников. Не вами, нет, другими участниками. Но вы, радетель за источники, не обратили на это внимания. А вот когда я, оговаривая в комментарии, что не трогаю более ничего, аккуратно добавил по источнику нового члена КС — инженера Шибеко, — вы его тут же откатили, скрыв от читателей важную информацию. Какие-то двойные стандарты. И кто из нас манипулятор? 91.79 (обс.) 02:14, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Несложный анализ истории правок по внесению списка в статью и дополнений покажет вам, что он вносился на основе вторичных источников, а не сайта оппозиции. Я сейчас не буду обсуждать их качество. Но вот правка по внесению списка — дифф. Список внесён 19 августа. Сноска с которой взят список стоит в разделе. Список взят отсюда. Редактор, который вносил список, внёс его на основании вторичного источника, а не сайта оппозиции, который в тот момент уже предлагал другой список — см. тут. Дополнялся список двумя фамилиями тоже по вторичным источникам, а не по сайту оппозиции. Ну и где ваше «я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально» и «все давно консенсусно используют для списка сайт оппозиции»? Нет этого «факта». Что касается «радетель за источники», «какие-то двойные стандарты», и «кто манипулятор» — ещё раз вам настоятельно советую почитать ВП:ЭП. И понять разницу, между «вы манипулируете» (с показанными вашими искажениями фактов и тем, что вы уводите тему обсуждение в сторону частных правок, типа «инженера Шибеко» и других) и навешиванием ярлыков, типа «манипулятор», «радетель за источники». И да… «инженер Шибеко» станет важной информацией, когда его вхождение в совет обсудят вторичные источники. Не ранее. А вот то, что вы 6 ноября выпилили из изначального списка несколько членов совета, которые сейчас не входят в совет, но были в стартовом составе, — это как раз некорректно — это была важная информация, потому что к этим людям/этой информации интерес вторичных источников был. --NoFrost❄❄❄ 12:59, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • TJournal, на который стоит ссылка и который вы называете вторичным источником, прямо ссылается на фейсбук Ольги Ковальковой, пост от 17 августа, в котором состав КС, ещё предварительный, опубликован впервые (на этот пост ссылаются все, включая «Коммерсант»; это основной первоисточник). Исходя из специфики сайта TJournal, этот вторичный источник можно охарактеризовать как перепост. Сайт КС создан лишь на следующий день, тот же список сразу опубликован там. В те дни список менялся ежедневно, и архивная копия от 19 августа (самая ранняя, зафиксированная Архивом интернета) отражает уже немного расширенный состав совета. При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные. С момента создания сайта изменения в составе КС отражались уже не в фейсбуке Ковальковой, а на сайте, что естественно (как известно, именно Ольге Ковальковой и Максиму Знаку Светлана Тихановская поручила формирование КС; они этим и занимались на первом этапе, были избраны в Президиум КС и по сей день в нём находятся). Так что с точки зрения происхождения фейсбук Ольги Ковальковой и сайт КС — один и тот же источник с информацией, исходящей от того же человека. Определения для конкретных членов КС в фейсбуке Ковальковой и на сайте КС совершенно одинаковы. Наезды не комментирую; способ добавления нескольких членов, не входящих ныне в совет, я предложил на СО статьи и вы вроде согласились. Инженер Николай Шибеко (с дефиницией, не вызывавшей возражений ни у кого) — может, и частный случай, но на сегодня — единственный член действующего Основного состава КС, имя которого вы предпочитаете скрывать от читателей. 91.79 (обс.) 23:11, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • «При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные.» — это очередная «дичайшая дичь», которую уже и слушать не хочется. Ссылки на Википедию вокруг не верифицируют случайно данные все во всех статьях? Нет? А почему? Всё же 1 600 000+ статей… «Инженер Николай Шибеко» не единственный, кого бы я хотел «скрыть от читателей» (пока не скрыл — не люблю полусиловые проталкивания своего мнения, как это делаете вы) — эту тему вы можете обсудить на СО статьи — здесь тема про другой вопрос, а именно о том, что «данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии». См. первый пост в этой теме. --NoFrost❄❄❄ 23:49, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Знаете, мне тоже не очень нравится, что некоторые элементы в статьи Википедии подгружаются извне; тем не менее ссылка на сайт КС была в статье с 18 августа, добавлена участником нашего раздела, ни у кого это до сих пор не вызывало удивления. Сайт rada.vision и не должен «являться источником на род занятий» кого-либо, поскольку конкретно в списке членов КС он — источник на роли и функции членов этого КС. Поэтому, ещё раз, Мария Колесникова там — не «флейтистка» или «арт-директор», а «координатор штаба Виктора Бабарико», у кого-то, напротив, названо место работы (поскольку оно может оказаться важнее фамилии), а у кого-то оно не упомянуто по причинам, о которых не нам судить. 91.79 (обс.) 00:26, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Вам же выше явно показано, что даже если ссылка стояла на сайт КС (сбоку в карточке с викиданных), то по ней было совершенно другое, чем то, что было внесено в статью. Именно на момент внесения — сверьте там время — сервис это позволяет. Поэтому она ничего не «верифицировала». Точно так же она ничего не «верифицировала» и в следующие дни — информация в статью была внесена не с сайта КС. Но вы всё равно — «на колу мочало, начинай сначала». Да абсолютно всё равно кто там Мария Колесникова по мнению КС. Вторичные источники должны её роль описать, а не первичный источник. И совершенно всё равно, как «совет» этот её «аттестовал», ровно до того момента, пока вторичные источники (авторитетные к тому же) не сочтут, что это интересная информация. И не вам судить и не мне. А вторичным источникам. Так в правилах Википедии написано. Я вам уже не раз показывал где. И не только я. --NoFrost❄❄❄ 00:32, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • А вам показано, что это один и тот же источник. И все вторичные источники, публикующие список полностью или фрагментарно (как «Коммерсант», взявший ту часть списка, которая была обнародована — на основе того же фейсбучного поста Ковальковой — двумя телеграм-каналами, или тот же TJournal, опубликовавший его полностью прямо из фейсбука), если они интересуются именно списком КС, а не пишут об одном конкретном члене, публикуют определения по этому источнику. Всюду Колесникова «координатор штаба Виктора Бабарико», как и на сайте КС, проверьте. Если участник Википедии 19 августа взял уже частично устаревшую на тот момент версию (но происходящую оттуда же!) — при том, что прямо в статье уже находилась ссылка на версию актуальную, это характеризует лишь методы работы участника, а отнюдь не описывает правильную модель действий. Сейчас я вам объясню разницу между газетой и энциклопедией. Журналисты действуют по информационным поводам: вот появился КС, пресс-конференция, — они подорвались, быстро написали материал, при этом опубликовав доступные на тот момент версии списка, где нашли; например, журналист «Коммерсанта» был подписан на телеграм-канал «Беларусь головного мозга» — оттуда и взял; видимо, у них это считается АИ, как мы считаем АИ сам «Коммерсант». Они проявили интерес к списку, опубликовав его первоначальный вариант, а потом возвращались к нему лишь точечно, по инфоповодам: когда какого-нибудь члена КС посадят или выпустят; но полный состав КС публиковать уже не будут, даже если он изменится на 90 процентов, поскольку инфоповода тут нет. Мы, энциклопедисты, действуем не так поспешно, раскачиваемся, долго собираем материал, вдумчиво сверяем источники; нам понадобилось больше двух месяцев, чтобы выверенный актуальный список появился в нашей статье; конечно, мы стараемся использовать вторичные источники, но если видим, что полной и точной информации в них нет, то берём и первичные, если не сомневаемся в их надёжности. У нас есть время анализировать и выбирать. А потом у журналистов возникает инфоповод, и они бегут к нам за точной информацией. Ну ладно, хватит на сегодня, а то обещал жене почитать немецких поэтов. 91.79 (обс.) 01:31, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]

news.drweb.ru

Можно ли использовать данный ресурс для указания источников в статьях про вредоносные программы и про антивирус "Доктор Веб"?Not Evil56 (обс.)

Мосякин

212.142.117.81 (обс. · вклад) Вклад анонима — информация из книг Мосякина А. Г., статью о котором недавно создали и удалили Википедия:К удалению/16 октября 2020#Мосякин, Александр Георгиевич. Предлагаю сведущим участникам обсудить, являются ли его книги АИ или весь вклад нужно откатывать.
@Swarrel: @Vecakina: @Wikisaurus: @Джекалоп: @Macuser: Пингую участников темы на КУ. — M (обс.) 01:30, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Авторитетность относительна. Пока не доказано обратное, следует считать, что опубликованные Мосякиным документы опубликованы корректно (условно говоря любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой). Что же касается выводов, которые он из этих документов делает, то до появления рецензий (которые сделают либо его как писателя, либо его расследования как проекты, значимыми для статьи о нем или о них) на них не следует опираться как на АИ, хотя, если такое упоминание не нарушит правила ВП:ВЕС, можно упомянуть об их существовании. Macuser (обс.) 09:10, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, кратко упомянуть информацию из опубликованных документов можно, но вот выводы Мосякина на основе этих документов пока являются ВП:ОРИССом, и можно будет вставлять их в статьи только после того, как они станут значимыми в терминах Википедии. Для этого необходимы рецензии в независимых вторичных авторитетных источниках на теорию персоны, желательно, в профильных изданиях и от профильных специалистов в данной области. Не имеет значения, положительные или отрицательные, главное сам факт внимания. Пока ничего такого обнаружить не удалось. Если таковые появятся, то можно будет их обсудить. Swarrel (обс.) 16:51, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • По вкладу там разные добавления, и фактические, и сноски. Чохом оценивать всё я не считаю правильным. Может быть, в каких-то случаях нужно просто уточнить ссылки помимо ссылки на Мосякина, многие факты верифицируются перекрестным поиском. На это нужно время, но это было бы корректно.— Vecakina (обс.) 18:28, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Авторитетность относительна

Я в этом обсуждении обратил внимание на интересную идею коллеги Macuser о разграничении авторитетности по части публикации сведений из первоисточников и собственных выводов автора. Цитирую: «любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой». Хотелось бы удостовериться, что такой вариант может быть консенсусным и использовать его, в частности, для подведения окончательного итога в застарелой теме ниже о Ракитине и Винничевском. Поэтому прошу уважаемых коллег яснее высказать своё отношение к подобному подходу. @Wikisaurus, Vecakina, Swarrel, Ailbeve, MalemuteD:— Yellow Horror (обс.) 11:59, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Rockweek.ru

В последнее время в статьях о рок- и метал-группах и альбомах данный сайт встречается всё чаще. Для Проект:Музыка/Источники (Метал) не оценивался. Предлагаю это сделать.

Ресурс работает с 2015 года. Редакция упомянута в контактах. Главный редактор — Евгений Фёдоров, судя по странице в ВК окончил Московскую академию образования Натальи Нестеровой, специальность не указана. Выпускающий редактор — Елена Румянцева, судя по странице в ВК окончила факультет журналистики Высшей школы «Среда обучения».

Однажды на ВУС Участник:GAndy рассматривал авторитетность сайта, заметив что одна из рецензий была без авторства (ныне ссылка на неё изменилась, но по-прежнему без авторства). В настоящее время в разделе рецензий есть как с авторством, так и «от редакции».

Сторонних публикаций о сайте или его журналистах не нашёл, кроме нескольких использований фото.— Drummer (обс.) 17:21, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Источники с вымышленными именами

Статья в которой написано такое может быть аи? "В истории многих ОПГ 90-х есть личности, которые по некоторым данным, в том числе по словам современников, принимали участие в криминальных событиях того времени. Однако их вина так и не была доказана в суде. Во избежание обвинений в клевете и судебных издержек «Лента.ру» изменила имена таких персонажей на вымышленные". В связи с темой на КУ Википедия:К_удалению/12_октября_2020#Подольская_организованная_преступная_группировка. 46.242.8.132 20:13, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([30], [31], [32], [33]), все изданы польским сайтом [34]: [35], [36], [37], [38], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [39], [40], [41].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([42], [43]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Документальный фильм «Дудь, Колыма и арест Королёва». Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене).

Прошу коллег провести анализ авторитетности документального фильма: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применительно к статье Королёв, Сергей Павлович.

Типичное ВП:ПАПА. Итог по "Плохому сигналу" уже есть: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Канал_под_названием_"Плохой_сигнал". О чем заявителю сказали как на СО статьи: правка, так на ФВУ: правка, но о чем он предпочел умолчать.--93.157.203.234 06:59, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите ВП:ОАИ. Прошу Вас начать новое обсуждение на ВП:КОИ источника: видеофильм: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применителено к персоналии Сергея Павловича Королёва. AntipovSergej (обс.) 07:57, 2 октября 2020 (UTC)

— [44]

. О чём Вы предпочли почему-то умолчать. AntipovSergej (обс.) 07:13, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

Вот это и есть ВП:ПАПА. И на это вам ответили, а вы начинаете обсуждение в новом месте как бы с нуля. В то время как должны были: "в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации." — 93.157.203.234 08:06, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вот только есть небольшая разница, уважаемый коллега 93.157.203.234. Здесь мы все вместе обсуждаем не вопрос удаления ссылки на фильм Егора Иванова из статьи о Сергее Королёве, а авторитетность этого фильма, как возможного источника для статьи. AntipovSergej (обс.) 08:24, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Интересно, а вот Lesless вернул эту ссылку в статью с комментарием на АИ претензии нет. Какой-то АИ Шрёдингера. Будет неплохо, если Lesless подведёт тут итог, и мы разберёмся, наконец, с этой странной ситуацией.— 93.157.203.234 09:22, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Согласен, тем более, что коллега @Lesless: пока имеет право это сделать с моей точки зрения. Нюансы возможны. По регламенту обсуждение должно длиться не менее 7 дней, с тем, чтобы все заинтересованные стороны высказались. AntipovSergej (обс.) 09:31, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

Рецензии на творчество Егора Иванова, режиссёра фильма «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва»

Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года.

...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года,

— Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года
Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва».

О ГДЛ. Черток Б.Е. Ракеты и люди

О работах РНИИ-НИИ № 3 в 1933-1940 годах. С.В. Гуров опубликовано на сайте Ракетная техника http://rbase.new-factoria.ru/

А. Первушин. Империя Сергея Королёва

ГИРД. Из архива Матысика Е.М. (соратник С.П.Королёва по ГИРДу)

«Так кто же есть кто!» Интервью Л. С. Душкина. — «Крылья Родины», № 7 1989. Стр. 28, 29, 30, 31. По ссылке – форум, там есть указание на отсканированные страницы.

Загадки звездных островов. Кн. 6 Год издания: 1990. Составитель: Алымов Ф.С. (Ю. Демянко "Золотая звезда №13")

А. В. Глушко. Опровергать факты нельзя

А. В. Глушко. Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш»

А. В. Глушко. «Мой отец не раз спасал Сергея Королева»

А. В. Глушко. К вопросу о реабилитациии А.Г.Костикова

Интервью с дочерью Сергея Королева

Андрей Караулов - Русский ад. Книга первая

Происшествие в НИИ-3. Н.Л. Анисимов, В.Г. Оппоков

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Криминальные страницы биографии Глушко и Королёва. В. Ф. Рахманин

Я. Голованов «Королёв»

Виртуальный Музей Истории РАН. «…В ПОГОНЕ ЗА СВЕТОМ И ПРОСТРАНСТВОМ…». Из истории развития отечественной авиационно-космической науки и техники Виртуальную выставку подготовили ст.научные сотрудники Архива РАН: Загребаева В.Н. и Савина Г.А.

«302» реактивный истребитель-перехватчик на сайте Испытатели (источники информации указаны в статье).

Реактивные первенцы СССР – МиГ-9, Як-15, Су-9, Ла-150, Ту-12, Ил-22 и др. Якубович Н. В.

Очерк Ярослава Голованова в «Огоньке».

НА КРУТЫХ ВИРАЖАХ ИСТОРИИ Ю. Демянко, «Техника-молодежи» 1999 №8, с.20-23

Вторая Мировая Война » Кто создавал «катюшу»? (сборник статей)

Ю. Зельников - Андрей Костиков: жизнь и судьба изобретателя «Катюши» (упоминается номер документа прокуратуры по делу Костикова)

Гуров С.В. - Из истории создания и развития полевой реактивной артиллерии в СССР в период Великой Отечественной войны

История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами (224 стр.)

А. Глушко — «ДЕЛО» С.П. КОРОЛЕВА

то же В оцифрованном виде

то же В журнале - Космический альманах № 11. Историко-художественное приложение к журналу Авиакосмическая и экологическая медицина.

А.Вассерман - Преступление против усовершенствования. Большой Террор — способ консервации двухканального управления

А. Вассерман: «На совести Сталина нет репрессий!»

Про генеральские звания

Про генеральские звания 2

Р. Медведев «О Сталине и Сталинизме»

Королёва Н.С. «С.П. Королёв. Отец. К 100-летию со дня рождения. В 3 кн.» Изд-во НАУКА 2007 г. Стр. 28

Страница сына В. Глушко на сайте http://ivak.spb.ru ИСТОРИЯ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ, АВИАЦИИ И КОСМОНАВТИКИ

Бекенев о ГИРД, Цандере, Королёве (черновик воспоминаний ~ 1962-1963 гг)

Хрущёв С.Н., Никита Хрущёв: Реформатор, М., «Время», 2010 г., с. 527-528.

ТМ «На крутых виражах истории» Ю. Демянко

А.В. Глушко Взаимоотношения академика В.П. Глушко со своими руководителями

Из истории Группы изучения реактивного движения

Королёв на Колыме}}

Сёмин, Константин Викторович о кинорежиссёре Егоре Иванове Логотип YouTube Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут - материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста. AntipovSergej (обс.) 02:27, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Видео Сигнала позиционируется как некое научное исследование, основанное на подробном анализе источников. Согласно ВП:САМИЗДАТ, «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Ни цитирование студенческих рецензий, ни интервью кому бы то ни было, не придадут авторитетности данному видео и каналу в целом — уточняю на случай, если у участников появится желание по каждому видео с канала открывать тему на КОИ. Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области. С моей точки зрения, на данный момент источник совершенно неавторитетен, и целесообразности в упоминании этого видео как «документального фильма» в статье также не вижу.
    Дополнительно приведу цитату участницы Томасина (обс. · вклад) на этот счёт [45]: «…По существу — поддерживаю, что ссылки на ютубовский самопал в Википедии неуместны вообще». — M (обс.) 09:38, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В таком случае ссылку на "документальный фильм" Дудя тоже можно удалить с такой же аргументацией. А то у вас в этом обсуждении получается классическое - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". ИМХО, если уж удалять, то обоих, также как если оставлять, то тоже обоих. 5.166.36.89 11:36, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

    • Коллеги, а почему вы разбираете Плохой сигнал по ВП:Самиздат, если автор работает в классическом жанре журналистского расследования? Все, что для авторитетности такого расследования необходимо, -- ссылки на документы, свидетельства людей, видеоматериалы, -- имеется в Плохом сигнале. Такие материалы рассматриваются по закону "О СМИ", то есть если они содержат лживую информацию, автор обязан её опровергнуть при наличии претензий в досудебном или судебном порядке. Следовательно, авторитетность этого источника надо оценивать не по тому, кто из ученых или экспертов сослался на него в своих трудах или рецензиях, а по тому, существуют ли иски или претензии к этому источнику. И критики Егора Иванова должны бы сослаться на такие иски или претензии. Требовать от журналиста, чтобы на него бесконечно ссылались другие журналисты и тем более ученые, -- это вообще выходит за рамки современного медийного процесса. А то, что Иванов работает не на студии, а делает канал на ютубе, -- отражение современного этапа развития СМИ, где независимые медиа уже давно обгоняют по популярности классические, и это давно никакой не "самопал", потому что аудитория этих СМИ (не по факту получения регистрационного удостоверения СМИ, а по факту наличия аудитории) давно превышает показатели формального "несамопала". Возможно, это повод пересмотреть критерии значимости для журналистов, которые отстали от реальности на 20 лет, ибо там говорится о "штатных колумнистах" и тому подобной лабуде американского СМИ-разлива 1970-х годов. Журналисты на зарплате ушли в прошлое почти везде, и в первую очередь на Западе. M AntipovSergej. С уважением, — Vecakina (обс.) 23:03, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson) и содержит достоверную информацию. Мнение Констанина Сёмина — российского журналиста, телеведущего, блогера, режиссёра-документалиста, публициста — одним словом признанного эксперта о творчестве кинорежиссёра Егора Иванова вполне релевантно. AntipovSergej (обс.) 10:06, 7 октября 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 10:33, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Забавный факт. Обсуждаемый здесь документальный фильм Егора Иванова размещён на официальном портале якобы антисталинского Ельцин-центра: [46], (Архивировано) с краткой аннотацией: Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии «Плохой сигнал». За что был арестован С.П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя «Колыма – родина нашего страха». Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы. AntipovSergej (обс.) 01:52, 8 октября 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 01:56, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]

Из двух часов экранного времени около часа перечисляются пачки доносов, которые сотрудники РНИИ писали друг на друга. Приведены и доносы самого С. П. Королёва на своих коллег. Часть этих материалов приведена в статье: Александр Меленберг. Ракеты строились на доносах. К 75-летию старта советской космической программы. «Новая газета» (19 сентября 2008). Дата обращения: 6 ноября 2017. Архивировано 6 ноября 2017 года.. AntipovSergej (обс.) 07:30, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Ещё пример. Вот, например, кадр фильма Егора Иванова в момент 14 минут 32 секунды. Расшифровка: «17 ИЮЛЯ 1937. Инженер Тихонравов отдает начальнику отдела института Костикову заявление, в котором даёт отрицательную характеристику работам Королёва по торпедам и ракетоплану. Причина в том, что все объекты были переведены на двигатель Глушко, который был недоработан».

Источник: Книга Глушко А. В.//Неизвестный Лангемак. Констуктор "катюш". AntipovSergej (обс.) 10:32, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Александр Глушко - внебрачный сын академика Валентина Глушко, историк. AntipovSergej (обс.) 17:14, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • А что вы пытаетесь доказать этим? Для определения авторитетности видео эта информация не имеет никакого значения. — M (обс.) 06:48, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это означает, что "Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва» [48] соответствует действительности, коллега M. AntipovSergej. AntipovSergej (обс.) 08:03, 16 октября 2020 (UTC) (обс.) 07:48, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Так я уже выше написал вам: «Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области.» В ВП:ЭКСПЕРТ на этот счёт сказано достаточно ясно. В школьной работе список источников тоже может соответствовать действительности, но даже если мы это докажем — школьная работа от этого АИ не станет. — M (обс.) 08:04, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • А нет ли у Вас желания, коллега М, ещё раз прочитать вот эту, вышеприведённую, цитату критка Сергея Жохова:

        ...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года,

        — Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года
        . AntipovSergej (обс.) 08:10, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • А вот по третьему кругу ходить не нужно, это уже нарушение правил. В прошлой теме уже было чётко сказано, что какая-то студенческая работа не может быть обоснованием авторитетности источника. Я выше написал вам тоже самое. Здравый смысл, в конце концов, просто кричит об этом. — M (обс.) 09:50, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • К сожалению вынужден делать это, коллега М, поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Это прямая цитата из раздела Руководства Сообщества РуВики под кратким шифром: ВП:ОАИ. То, что было не авторитетно несколько месяцев тому назад по совершенно иному поводу теперь стало авторитетно. Именно об этом говорит Сёмин, Константин Викторович о кинорежиссёре Егоре Иванове: Логотип YouTube Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут — материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста, признанного эксперта, не студента. AntipovSergej (обс.) 10:36, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Это видео на ютубе является ВП:САМИЗДАТом. Поэтому для доказательства авторитетности требуется показать соответствие автора критериями ВП:ЭКСПЕРТ.
Исходный тезис противников авторитетности — Иванов не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ: Не публиковался в исторических журналах, не имеет степени по истории, на него не ссылаются учёные-историки.
Ниже я в удобной форме я собрал аргументы pro et contra:

Номер Аргумент за авторитетность от AntipovSergej Аргумент против / Возражение
№ 1 Положительная рецензия на ютуб-канал на сайте «учебного студенческого проекта» ННГУ. [49]
Автор — Сергей Жохов. Вероятно, магистр журналистики. [50]. Сергей Жохов, стаж более 28 лет - сотрудник Института филологии и журналистики. Есть у него и другие публикации, например статья: С. Б. Жохов, "Публичная сфера в аспекте массовых коммуникаций", журнал "Знак: проблемное поле медиаобразования", выпуск 4 (38), 2020 год, с. 142-147. AntipovSergej (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить] 		Отсутствие научной степени у автора рецензии в соответствующих областях и статус «учебного студенческого проекта» делает рецензию абсолютно невалидной. Возражаю. Жохов волне добросовестный эксперт. AntipovSergej (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
№ 1.1 Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson) и содержит «достоверную информацию».

Сергей Жохов - не студент, а кадровый сотрудник Института филологии и журналистики: [51]. AntipovSergej (обс.) 14:20, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Рецензия — это не про «достоверность информации», а про оценочное суждение, значимость которого мы уже рассмотрели.
№ 2 Интервью Иванова «российскому журналисту, телеведущему и режиссёру-документалисту» Сёмину, в котором Сёмин положительно отзывается о деятельности Иванова.
Логотип YouTube Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут 		Сёмин не является не является признанным экспертом в области советской истории; считает себя марксистом и коммунистом.
Поэтому его поддержка Иванова — идеологическая, а не научная. К авторитетности источника это отношения не имеет.

Константин Сёмин по мнению авторитетной общероссийской газеты газеты признан, как "...один из лучших российских журналистов". Его мнение о работе Егора Иванова - авторитетно. Источник: Попов Вадим. «Агитпроп». Наконец-то". «Литературная газета».Российское еженедельное литературное и общественно-политическое издание. 7 мая 2014 года. Плюс к этому мнение коллеги Vecakina: [52]. AntipovSergej (обс.) 13:59, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

№ 3 Часть первоисточников, которые использует Иванов, можно найти в потенциально авторитетных статьях и книгах. Наличие реальных первоисточников в видео Иванова не делает это видео АИ.
Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области.
№ 4 Дискуссия о видео «на официальном портале якобы антисталинского Ельцин-центра с краткой аннотацией: Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии „Плохой сигнал“. За что был арестован С. П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя „Колыма — родина нашего страха“. Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы». [53] Это какой-то левый самиздатовский сайт, не имеющий никакого отношения к Ельцин-центру.
№ 5 Дополнительный факт: Пол года назад источник уже был признан неавторитетным в контексте статьи про Серпантинку: Обсуждение на КОИ
Часть аргументов, используемых сейчас участником AntipovSergej тогда уже рассмотрели и отвергли.

— M (обс.) 20:56, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Кандидат исторических наук В. В. Корнеев считает, что Егор Иванов, как режиссёр-публицист противостоит переформатированию исторического сознания, противостоит созданию мифологической картины мира, уводящей человека от реальной действительности, что может иметь печальные последствия для функционирования российского общества в условиях глобальных вызовов современности.

    …Подробный и объективный разбор данных цитат <Андрея Афанасьева> сделан журналистом Егором Ивановым в интернет-передаче «Плохой сигнал» [Плохой сигнал]…

— Корнеев В. В. Фальсификация истории как способ разрушения советской идентичности в современной России // Вестник МГЛУ. Общественные науки. : «Вестник МГЛУ. Общественные науки». Входит в перечень ВАК.. — 2019. — № 1 (834). — С. 231. — ISSN 2500-347X.

. AntipovSergej (обс.) 00:15, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Не понимаю, почему бот второй раз заархивировал тему. Возвращаю. — M (обс.) 19:05, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега @MalemuteD, потому что 30 дней не было новых комментариев в теме (таковы условия архивации). При деархивации нужно поставить коммент с новым временем, тогда ещё 30 дней провисит, иначе в следующий раз снова заархивируется. Викизавр (обс.) 19:11, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Егор Иванов нигде и никогда себя не позиционировал как эксперт, а вы упорно его рассматриваете по ВП:ЭКСПЕРТ. Он работает в жанре журналистского расследования, и качество его работы подтверждается двумя аспектами: 1) наличие опровержений (иски и претензии о защите чести и достоинства, о клевете и проч, опровергающие статьи или передачи); 2) наличие аудитории. Радищев «Путешествие из Петербурга в Москву» явно писал не ради того, чтобы его записали в эксперты, это если об исторических аналогиях и публицистике как жанре. Можно ли считать книгу Радищева АИ? Как исторический труд — нет, а как свидетельство времени — да. Кроме того, если Егор Иванов даёт в своих роликах перечень документов и материалов, которые использовал, то при ссылках можно указывать прямо на эти документы и материалы, которые являются АИ. Почему в таком случае передача / фильм, основанные на АИ, уже должны потерять авторитетность? Формальная логика: друг моего друга -- мой друг. — Vecakina (обс.) 23:20, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Отвечу на оба ваших сообщения.
          1) Почему подобный ютуб канал нужно рассматривать как ВП:САМИЗДАТ:
          «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.»
          2) Почему его нужно рассматривать в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ:
          «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»
          3) Отсутствие исков может также подтверждать полное отсутствие какого-либо внимания и интереса со стороны заинтересованных лиц и экспертов.
          4) Аргумент про наличие аудитории в контексте оценки авторитетности источника — это, на мой взгляд, из разряда «миллионы мух не могут ошибаться».
          Добавлю, что чем выше популярность темы — тем выше требования к источникам.
          У меня осталось 2 вопроса, ответы на которые я хотел бы увидеть в итоге:
          1) Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы, которые демонстирует и использует Иванов, если нам известно о них только из самого видео?
          2) Достаточно ли положительного упоминания канала Иванова в статье кандидата исторических наук, чтобы признать ютуб канал (или только конкретное видео, которое оценивает Корнеев) авторитетным источником? — M (обс.) 01:22, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • <1. Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы...> Ответ. Режиссёр Егор Иванов использует первичные и вторичные авторитетные источники, список которых был выложен 7 октября 2020 года: [54]. AntipovSergej (обс.) 10:44, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вопрос был в другом, но я снимаю его — только создаёт лишнюю путаницу. — M (обс.) 12:13, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • <1. Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы…> В опубликованном списке, как я посмотрела, нет ни одного первичного источника, извлеченного откуда-то Ивановым. Книги, статьи, воспоминания. «Друг моего друга — мой друг», по логике.
      <2. Упоминая об одной статье кандидата наук, мы априори должны предположить, что все возможные отклики и комментарии были размещены только в интернете с соответствующими тэгами на Иванова или «Плохой сигнал». Но так ли это? Если верно первое, то, может быть, одного отклика и маловато. Если неверно и были другие отклики, которые нам неизвестны и не отыскиваются сразу через Гугл, — то нет. И здесь мы возвращаемся к оценке источника как такового. Если он опирается на не вызывающие сомнения АИ и представляет собой по сути сопоставление данных этих АИ, то в достоверности этих данных сомневаться не приходится. Что же касается оценок, которые делают журналист, публицист (которых вы позиционируете как экспертов, хотя по сути их функция — не экспертиза, а сбор и представление информации), то в соответствии с законом о СМИ факты отделяются от комментариев. То есть на факты ссылаться можно и необходимо, а комментарии, относящиеся к оценочным суждениям или позиции СМИ («которое может не совпадать с мнением автора», как вам приходилось не раз видеть на страницах СМИ), приводить в разделе «мнения». Свобода мнений — качество демократической печати и конституционное право гражданина в любой стране, где цензура запрещена. Поскольку Вики является свободным и, надеюсь, неподцензурным ресурсом, где не запрещено изложение разных точек зрения и мнений по тем или иным вопросам, то и в оценке творчества Иванова то, что у него есть мнение по каким-то вопросам, не должно быть препятствием для ссылок на него. И, впрочем, в данном вопросе ссылки на мнения вообще не обязательны, ибо мы обсуждаем авторитетность источника=достоверность, в чём, как мы убеждаемся, сомнений нет. По крайней мере, в данном конкретном ролике. — Vecakina (обс.) 15:37, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • <...одного отклика и маловато>. Уважаемая коллега Vecakina, в таблице вверху и моём посте сразу под таблицей перечислены отклики от кандидата исторических наук Владимира Владимровича Корнеева, Константина Сёмина и кадрового сотрудника Института филологии и журналистики (Нижний Новгород) Сергея Борисовича Жохова. AntipovSergej (обс.) 19:04, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я чисто дискуссионно написала "маловато". Если вернуться к обсуждению в целом, то забавно читать, как в статье о "Серпантинке" "Плохой сигнал" не был признан АИ, а потом статью все-таки пришлось удалить... Потому что информации, опровергающей этот "не АИ", так и не было предъявлено.— Vecakina (обс.) 19:05, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Самостоятельно изданные источники. Напоминание коллегам

Хотя многие самостоятельно опубликованные источники оказываются ненадёжными, сам факт, что они публикуются самостоятельно, не доказывает этого. Самостоятельно опубликованный источник может быть независимым, авторитетным, высококачественным, точным, проверенным и одобренным экспертами. Поэтому сам факт самостоятельной публикации ещё не значит, что такой источник а приори должен быть отвергнут. Источник: эссе Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ#Использование самостоятельно опубликованных источников. AntipovSergej (обс.) 19:37, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Это только подтверждает ранее высказанный тезис о том, что на современном этапе развития СМИ самостоятельно публикуемые источники и ютуб-каналы вполне себе успешно конкурируют с лицензируемыми СМИ, так же, как Твиттер и Фейсбук стали источниками новостей и вовсю цитируются лицензируемыми СМИ как источники. Кстати, и в Вики посты из Фейсбука мне приходилось видеть как АИ.— Vecakina (обс.) 18:59, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за напоминание коллегам про эссе. Что думаете на счёт этого фрагмента: «Самостоятельно изданные источники могут считаться надёжными, если они подготовлены признанным экспертом по теме статьи, работа которого в соответствующей области ранее публиковалась в надёжных сторонних изданиях»? — M (обс.) 13:27, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мнение коллеги Vecakina от 18 ноября 2020 года: [55]. AntipovSergej (обс.) 01:28, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы поддерживаете всё сообщение участницы или его часть? Если часть — то процитируйте конкретный фрагмент, пожалуйста. — M (обс.) 18:24, 30 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта

Является ли этот источник авторитетным по тематике второй чеченской войны, а также войны в Дагестане? Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта. — М.: НП ИД «Русская панорама», 2010. — 704 с. ISBN 978-5-93165-263-4 -- A man without a country (обс.) 12:19, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Кто такой Н. Н. Гродненский? Один источник только нашёл, где упомянуто, что он простой публицист — тогда это не АИ, конечно. Другая его книга «Четвертая мировая: США в войне за мировое господство» с весёленькой обложкой с супергероями мне также не внушает надежд на какую-либо авторитетность. — Rafinin (обс.) 12:41, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю комментарий выше. Исходя из того, что удалось найти, пусть и с трудом, о данном авторе в Интернете, Гродненский историком и/или экспертом в данной тематике не является, а тематика достаточно сложная, что в свою очередь повышает требования к качеству источников.— RenatUK (обс.) 13:08, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нашел это книгу в сети, и прямо с введения там жестко ангажированный трэш — «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» и прочее. Ну и в конце книги информация об авторе: Николай Николаевич Гродненский (1977 г.р.) является научным сотрудником одного из НИИ в Минске. Он автор нескольких работ, посвященных технологии избирательных кампаний (среди них книга «Технология и организация выборов», изданная весной 2003 года), а также нетрадиционным формам и методам воздействия на сознание. В другом месте его трудовой путь описан так: «Кандидат политических наук, историк, политолог, публицист. Родился в 1977 году. Получил высшее юридическое образование в Гродненском государственном университете, окончил аспирантуру БГУ. Кандидат политических наук. Сфера научных интересов: история, геополитика, информационная политика, политическое управление, избирательные технологии. Автор более 300 статей и публикаций, в том числе 15 книг, монографий, научно-публицистических изданий. Последнее место работы: заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь.». На звание авторитетного источника в области военной истории он не тянет абсолютно. — Сайга (обс.) 11:22, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Shotter, James Violent crackdown fails to silence Belarus protesters (англ.). Financial Times (2 декабря 2020). — «But backing from Russian counterpart Vladimir Putin at the peak of the protests helped Mr Lukashenko cling on and, after a brief lull, the security forces have embarked on an aggressive campaign to intimidate his opponents.» Дата обращения: 5 декабря 2020. Архивировано 2 декабря 2020 года.
  2. ↑ "Poland's LGBT community under fire ahead of elections". France 24. 2019-10-08. Архивировано 8 октября 2019. Дата обращения: 7 марта 2020. ... according to Piotr Pacewicz, editor-in-chief of OKO press, an acclaimed Polish website for investigative journalism and fact-checking
  3. ↑ Scott, Mark (2019-05-17). "POLITICO Pro Morning Tech, presented by RTL Group: Christchurch call redux — Social media ongoing EU woes — Bruno Le Maire on digital tax". Politico. Архивировано 17 мая 2019. Дата обращения: 7 марта 2020. Others shared content from outlets like Otopress.pl or Propublico.pl, which mimicked the names of well-known investigative journalism outlets, oko.press and propublica.org.
  4. ↑ Михаил Ткачев и его статья «Национальные символы: народ и история». naviny.by (12 октября 2009). Дата обращения: 11 октября 2020.
  5. ↑ Kritik an Lukaschenkos Medienpolitik (нем.). Репортёры без границ (6 октября 2020). Дата обращения: 6 октября 2020. Архивировано 6 октября 2020 года.
  6. ↑ Joint Statement on the Human Rights Situation in Belarus (англ.). U.S. Embassy in Belarus (28 октября 2020). Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано 28 октября 2020 года.
  7. ↑ Сумесная заява аб сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі (белор.). Амбасада ЗША ў Беларусі (28 октября 2020). Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано 28 октября 2020 года.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=110938990