**** И откуда я знаю, что будет в решении? Может опять повторение феерического "Поскольку участник MBH систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного, Арбитражный комитет считает нецелесообразным наложение жестких ограничений на участника, так как это не позволит избежать имеющихся проблем, и прекращает действие п. 7.4 решения 1147." --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:01, 26 августа 2023 (UTC)
**** И откуда я знаю, что будет в решении? Может опять повторение феерического "Поскольку участник MBH систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного, Арбитражный комитет считает нецелесообразным наложение жестких ограничений на участника, так как это не позволит избежать имеющихся проблем, и прекращает действие п. 7.4 решения 1147." --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:01, 26 августа 2023 (UTC)
***** Я не совсем понимаю, почему Вы говорите сейчас отвлечённо, когда мы обсуждаем с Вами в дискорде конкретные формулировки, и прислушиваемся к замечаниям. Прошлый состав, Браунинг в частности, на ФАРБ пояснил, чем была вызвана задержка с их стороны. С нашей стороны я такой задержки не вижу; АК:1277 приоритетная заявка, за эти дни она была хорошо проработана и среди арбитров в общем-то сложился консенсус. Я это всё к тому, что идти на ФА за ТБ, когда Вы в курсе положения вещей, странно. Определитесь, пожалуйста, или Вы хотите решить проблему через ФА, продлив ТБ в соответствии с п. 3 АК:1245, или Вы хотите решить проблему через АК в соответствии с озвученными требованиями. Просто решать проблему через все институты разом – это, если можно так выразиться, несоблюдение принципа процессуальной экономии. [[У:Pi novikov|Pi novikov]] <sup>[[ОУ:Pi novikov|(обс.)]]</sup> 17:13, 26 августа 2023 (UTC)
***** Я не совсем понимаю, почему Вы говорите сейчас отвлечённо, когда мы обсуждаем с Вами в дискорде конкретные формулировки, и прислушиваемся к замечаниям. Прошлый состав, Браунинг в частности, на ФАРБ пояснил, чем была вызвана задержка с их стороны. С нашей стороны я такой задержки не вижу; АК:1277 приоритетная заявка, за эти дни она была хорошо проработана и среди арбитров в общем-то сложился консенсус. Я это всё к тому, что идти на ФА за ТБ, когда Вы в курсе положения вещей, странно. Определитесь, пожалуйста, или Вы хотите решить проблему через ФА, продлив ТБ в соответствии с п. 3 АК:1245, или Вы хотите решить проблему через АК в соответствии с озвученными требованиями. Просто решать проблему через все институты разом – это, если можно так выразиться, несоблюдение принципа процессуальной экономии. [[У:Pi novikov|Pi novikov]] <sup>[[ОУ:Pi novikov|(обс.)]]</sup> 17:13, 26 августа 2023 (UTC)
****** В дискоде мы обсуждали формулировки прекраснодушной декларации "за всё хорошее". Да, если MBH её подпишет - это уже само по себе хорошо. Но я же вам писал, что сама декларация стоит не более туалетной бумаги, без всего остального. Про остальное вы же и ответили - Ожидайте проект решения с пометкой (чм). Приоритетная заявка или нет, как она проработана и есть ли консенсус - я не знаю.
****** Если не понятно - многолетняя травля со стороны MBH травматична для психики, нежелание админов реагировать травматична вдвойне. Эта травля делает невозможным моё участи в рувики и я всего лишь хочу защиты от травли. Кто это и где обеспечит - в АК или на ФА мне всё равно. "Процессуальная экономия" - это когда есть обязательная процедура, например если госорган ''обязан'' дать письменный ответ в течение 10 дней, а не в случае когда иск полгода висит в АК, между тем травля продолжается и никто на это не реагирует, даже реплику не потёрли. И в этом уже прослеживается тенденция, т.к. нарушающие на тот момент действующий топикбан реплики на СО иска предыдущий состав тоже не потёр и даже предупреждения ему не выписал.
****** Ещё раз - я хочу, чтобы кто-нибудь наконец-то сделал что-нибудь, чтобы MBH перестал кидать в меня какашки. Неужели это так сложно? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:31, 26 августа 2023 (UTC)
** А т.к. харасмент возобновился сразу после завершения предидущего топикбана и т.к. MBH совершенно не понимает в чём проблема, я настаиваю на немедленном реагировании и возобновлении уже бессрочного топикбана.--[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 14:50, 26 августа 2023 (UTC)
** А т.к. харасмент возобновился сразу после завершения предидущего топикбана и т.к. MBH совершенно не понимает в чём проблема, я настаиваю на немедленном реагировании и возобновлении уже бессрочного топикбана.--[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 14:50, 26 августа 2023 (UTC)
***Никакого "харасмента" попросту нет, есть контекстно уместное упоминание прецедента в разговоре вообще о другом (где уместно вспомнить данный прецедент).[[u:MBH|MBH]] 14:57, 26 августа 2023 (UTC)
***Никакого "харасмента" попросту нет, есть контекстно уместное упоминание прецедента в разговоре вообще о другом (где уместно вспомнить данный прецедент).[[u:MBH|MBH]] 14:57, 26 августа 2023 (UTC)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии: наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).
Предлагаю рассмотреть возможность блокировки данного IP-адреса за некорректные изменения категорий. Ранее этот же человек действовал с адресов 95.66.213.110 и 95.66.206.190 (последний 28 июля @Q-bit array заблокировал на 3 месяца). Поскольку можно сказать, что аноним обходит блокировку, также можно заблокировать диапазон 95.66.0.0/16. Ранее диапазон был заблокирован администратором @OneLittleMouse. Я пишу сюда, а не на ВП:ЗКА, потому что блокировки, не являющиеся явно экстренными, должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки. Предыдущие запросы на ЗКА на этого категорщика за этот год:
Согласно решения АК:1245В том случае, если после истечения топик-бана будут новые нарушения правил общения от участника MBH в адрес участника Wanderer777, рекомендуется вернуть такой же топик-бан сроком на год путём обсуждения на форуме администраторов или путём подачи заявки в АК. Как только срок топик-бана истёк, имеем вот это утверждение, которое мягко говоря не верно, причём в обсуждении до этого никаким боком ко мне не относящимся, которое вновь поднимает давно улаженный конфликт. Прошу защитить меня от досаждения и продлить топик бан на один год. --wanderer (обс.) 19:43, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
В указанной правке я не делаю вообще никаких утверждений о Вандерере и его действиях (делаю - о тогдашних инжах и их мнениях, воззрениях по поводу действий Вандерера). MBH01:44, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Относительно просьбы о продлении топик-бана в соответствии с пунктом 3 АК:1245: перед открытием текущей темы на ФА Вы сформулировали дополнительное требование о бессрочном ТБ на странице заявки АК:1277, оценка которого будет дана арбитражным комитетом. Pi novikov(обс.)09:08, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Заявка в АК висит с марта месяца и не понятно, будет ли по ней решение и какое. А топик бан АК:1245 достаточно адекватно купировал проблему. Поэтому меня вполне удовлетворит его продление, желательно - бессрочное. --wanderer (обс.) 11:05, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предыдущий состав тоже "с первого дня" "работал" и "вёл обсуждение". И даже в дайджесте 20 июля писали "идёт обсуждение заявки и ожидается проект решения", а 12 августа уже - "сожалею...". А так-то уже много лет наблюдается тенденция что всё, что касается MBH - зависает. wanderer (обс.) 16:51, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
И откуда я знаю, что будет в решении? Может опять повторение феерического "Поскольку участник MBH систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного, Арбитражный комитет считает нецелесообразным наложение жестких ограничений на участника, так как это не позволит избежать имеющихся проблем, и прекращает действие п. 7.4 решения 1147." --wanderer (обс.) 17:01, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю, почему Вы говорите сейчас отвлечённо, когда мы обсуждаем с Вами в дискорде конкретные формулировки, и прислушиваемся к замечаниям. Прошлый состав, Браунинг в частности, на ФАРБ пояснил, чем была вызвана задержка с их стороны. С нашей стороны я такой задержки не вижу; АК:1277 приоритетная заявка, за эти дни она была хорошо проработана и среди арбитров в общем-то сложился консенсус. Я это всё к тому, что идти на ФА за ТБ, когда Вы в курсе положения вещей, странно. Определитесь, пожалуйста, или Вы хотите решить проблему через ФА, продлив ТБ в соответствии с п. 3 АК:1245, или Вы хотите решить проблему через АК в соответствии с озвученными требованиями. Просто решать проблему через все институты разом – это, если можно так выразиться, несоблюдение принципа процессуальной экономии. Pi novikov(обс.)17:13, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
В дискоде мы обсуждали формулировки прекраснодушной декларации "за всё хорошее". Да, если MBH её подпишет - это уже само по себе хорошо. Но я же вам писал, что сама декларация стоит не более туалетной бумаги, без всего остального. Про остальное вы же и ответили - Ожидайте проект решения с пометкой (чм). Приоритетная заявка или нет, как она проработана и есть ли консенсус - я не знаю.
Если не понятно - многолетняя травля со стороны MBH травматична для психики, нежелание админов реагировать травматична вдвойне. Эта травля делает невозможным моё участи в рувики и я всего лишь хочу защиты от травли. Кто это и где обеспечит - в АК или на ФА мне всё равно. "Процессуальная экономия" - это когда есть обязательная процедура, например если госорган обязан дать письменный ответ в течение 10 дней, а не в случае когда иск полгода висит в АК, между тем травля продолжается и никто на это не реагирует, даже реплику не потёрли. И в этом уже прослеживается тенденция, т.к. нарушающие на тот момент действующий топикбан реплики на СО иска предыдущий состав тоже не потёр и даже предупреждения ему не выписал.
А т.к. харасмент возобновился сразу после завершения предидущего топикбана и т.к. MBH совершенно не понимает в чём проблема, я настаиваю на немедленном реагировании и возобновлении уже бессрочного топикбана.--wanderer (обс.) 14:50, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Никакого "харасмента" попросту нет, есть контекстно уместное упоминание прецедента в разговоре вообще о другом (где уместно вспомнить данный прецедент).MBH14:57, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю мнение, что упоминание давнего оппонента в этой ситуации было явно необязательным и неуместным, и против продления ТБ не возражаю. AndyVolykhov↔14:59, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Просьба администраторам высказаться в теме на форуме правил. Администратор TenBaseT в дискуссии в теме считает вопреки текущему тексту правила ВП:КБУ, что правило разрешает удаление перенаправлений со ссылками на них. По-моему же, надо уточнить или название критерия, чтобы администраторы потенциально меньше ошибались (как иногда бывает), или текст правила, если эта норма не выполняется. stjn13:49, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, ни для кого не секрет, что в нашем разделе уже много лет наблюдается острая нехватка админов. Старые админы уходят, на ЗСА очереди из кандидатов не наблюдается, а работу делать надо. Некоторые вещи ещё могут подождать некоторое время или даже месяц-два, а вот борьбой с вандализмом нужно заниматься оперативно. А почти в одиночку, тянуть всё это мне тяжело.
Пару лет назад, у меня возникла идея создать бота, блокирующего вандалов по запросам доверенных участников. И она даже получила полное одобрение сообщества на форуме правил: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/10#Предложение №2:
Админбот может обрабатывать запросы на блокировку вандалов, поступающие от уполномоченных участников-вандалоборцев. Запросы от всех остальных он будет игнорировать. Но даже получив запрос от авторизированного участника, бот выполнит поручение только в том случае, если блокируемый — аноним или совсем недавно зарегистрировавшийся. Это даёт дополнительный уровень защиты: даже если уполномоченный участник вдруг пойдёт в разнос, то он не сможет нанести много вреда проекту (например переблокировать всех админов и пол-Википедии в придачу). Это позволит выдавать право «командовать» ботом по принципу «no big deal». Право можно будет присваивать как отдельный флаг или как это происходит например с AWB (доверенные участники вносятся в специальный список). Кроме того, бот будет блокировать нарушителя только на короткое время (максимум на сутки), что позволит оперативно предотвратить вред проекту и даст админам время спокойно посмотреть на вклад вандала и в случае необходимости пересмотреть блокировку — разблокировать или сразу обессрочить.
Долгое время не доходили руки, но теперь сделал, ибо надоело куковать на ВП:ЗКАБ в почти гордом одиночестве.
Бот протестирован и готов следующей фазе — закрытого бета-теста с настоящими блокировками по запросам других участников. Теперь необходимо следующее:
Ищу несколько активных борцов с вандализмом, не имеющих флага админа, кто хочет получить «одолженный» банхаммер
Интересующихся прошу высказаться в этом обсуждении. Из кандидатов выберу несколько человек для проведения теста. Когда будут выработаны критерии присвоения права использования бота, тогда все остальные желающие смогут подать заявку.
Нужно сформулировать критерии присвоения права использования бота-блокиратора
Например что-нибудь на подобии такого:
Флаг ПАТ (или выше)
1000+ правок
2+ года стажа
Активная антивандальная деятельность
Нет вандализма во вкладе — в том числе в других проектах
Нет блокировок, ТБ или нарушений ВП:ВИРТ за последние два года
Как определены совсем новые учётки? По стажу? По флагу autoconfirmed? По флагам autoconfirmed и confirmed? Как-то ещё? И ещё. Ради невандалов, которых неправильно поняли, и которых админ при проверке разблокирует. Можно ли позаботиться, чтоб анонимы ясно поняли, что их заблокировали временно до разборки и ботом, чтоб не отпугнуть? А то обращение к блокирующей учётке, если кто и поймёт, как это делается, не даст ответа, поскольку с ботом не поболтаешь. Игорь (обс) 11:05, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Критерии учёток определяются по совокупности флага autoconfirmed и вклада, но алгоритм хитрый, дабы усложнить «накрутку» вандалами. Заблокированному выводится сообщение от движка с разъяснением о причине блокировки и то, что это заблокировал бот по запросу другого участника. А по поводу «неправильно понятых» — их не будет, так как одно из условий использования бота будет то, что блокировать следует только за очевидный вандализм. Для менее очевидных случаев (подлоги, мистификации, массовые неконструктивные правки и т.п.) есть ЗКА/ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 12:05, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, предложение очень хорошее, спасибо за труд! Только мне кажется «активную антивандальную деятельность» не стоит вписывать как обязательный критерий к соискателям, это, кмк, не показатель ничего и он ни к чему. Pi novikov(обс.)11:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, не соглашусь. Всё таки борьба с вандализмом построена на несколько иных принципах, нежели стандартная редакторская работа, и у активных вандалоборцев, кмк, действительно есть специфические навыки, которых нет у прочих коллег. Siradan (обс.) 11:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но вопрос в другом: если какой-нибудь консенсусно добросовестный и метапедически-активный редактор за месяц работы подал пускай даже 3-4 запроса на ЗКА/Быстрые (или на ЗС) по блокировке вандалов (защите страниц от них), почему бы ему также не дать возможность подавать запрос сразу боту? Если при этом его запросы на ЗКА (ЗС) удовлетворяются. Pi novikov(обс.)11:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум потому, что нет уверенности в понимании участником нюансов, и что его оценки вандализма не стоит перепроверять: 3-4 запроса в месяц не дают представления о том, как участник думает в разных ситуациях. Конечно, лучше об этом могут рассказать сами вандалоборцы, но я уверен, что этот критерий как минимум не бессмысленный. Siradan (обс.) 11:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смотря о каком вандализме мы говорим. Если о шуточном — думаю оценить его в состоянии каждый, а если о pov-пушинге, то тут и с опытными борцами с вандализмом может быть спорно. Стоит наверное прописать явно, какой именно вандализм стоит пресекать запросом к боту. Pi novikov(обс.)11:33, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
+1. Я подхожу по всем критериям, кроме деятельности. И флаг ПАТа не пошёл просить только потому что НЕЁЛКА, хотя мне предлагали. И деятельность такая у меня в резюме есть, очень обширная, за пределами рувики. Но я никогда бы не доверил себе такой бот, потому что дров наломаю по неопытности наверняка. Игорь (обс) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тут оговорено важное условие: блокируются анонимы или недавно зарегистрированные участники сроком на 1 сутки. Не думаю, что прям дров наломать можно. Очевидный вандализм любой опытный и метапедически-активный участник, подававший запросы на ЗКА мне кажется в состоянии распознать. Можно глянуть архив ЗКА/Быстрые. Pi novikov(обс.)11:27, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно. Но «активная антивандальная деятельность» едва ли решает эту проблему, если мы говорим об идеологическом, заведомо труднообнаруживаемом вандализме или выявлении мистификаций. Pi novikov(обс.)11:44, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Дак в том и дело, чтобы проверить, что есть такая книжка, нужен опыт прежде всего википедийный, а не антивандальный :) Вы может неправильно поняли мою изначальную мысль — я же не говорил о понижении порога к соикателям в части их викистажа и опыта, я говорил о том, что «антивандальная деятельность», кмк, здесь совсем необязательный критерий. Pi novikov(обс.)11:52, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Понял как раз. Один раз попросишь заблокировать и тебе откажут, другой раз, начнёшь понимать, по опыту, когда не надо просить. Тут именно опыт антивандальной деятельности важен. Книжка это только пример. Игорь (обс) 12:00, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
В моём понимании опыт антивандальной деятельности не сильно коррелируется с активной антивандальной деятельностью. Я выше коллеге Siradan ответил, что оценить шуточный в состоянии каждый, а если речь о мистификациях, то тут и с активными (опытными) борцами может быть спорно. Стоит наверное прописать явно, какой именно вандализм стоит пресекать запросом к боту, а какой желательно выносить на ЗКА. Pi novikov(обс.)12:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хорошая идея, давно назревшая. Если бы не был занят в ВП:ААК, выдвинулся бы, а так удачи коллегам! UPD.: по предложению коллеги всё-таки выдвигаюсь — особую активность сейчас проявить не смогу, но периодически при патрулировании встречаю анонимный вандализм, о котором пишу запросы в Discord-чат. Викизавр (обс.) 11:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если эксперимент будет удачный через год надо просто сделать новый флаг с соответствующими правами. Блокировать через бота - выглядит как жуткий хак. Iniquity (обс.) 19:58, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фактор автобуса этим самым мы не увеличим. На кубите сейчас и так слишком много всего висит, и иногда даже страшно представить что будет, если он решит что устал. Iniquity (обс.) 20:43, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
То, что у моих ботов закрытый код не означает, что его никому не дам. Для предотвращения фактора автобуса есть простое средство — резервные копии бота будут у другого доверенного админа. Если меня переедет автобус, бота запустит кто-то другой. P.S.: Причина закрытого кода моих ботов проста: там много чего такого, что вандалам не надо знать. Также я не хочу, чтобы ботов растащили во враждебные клоны Википедии. Пусть сами пишут. -- Q-bit array (обс.) 20:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но не лучше будет, если в будущем появится нормально поддерживаемое, не тобой, решение задачи? Причем общее для всех проектов. Не думаю, что мы одни с такой проблемой. Iniquity (обс.) 20:52, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Может и хак, но другого работающего технического решения пока нет. Если отделить права блокировки в отдельный флаг средствами движка, у нас не будет возможности ограничивать круг блокируемых (только анонимов и новичков), срок (сутки) и причину блокировки (вандализм). Люди получат полный флаг, которым можно будет блокировать кого угодно и за что угодно. В таком случае, получить флаг будет так же трудно, как флаг админа. -- Q-bit array (обс.) 20:43, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну у нас сейчас есть флаг ПИ, которые работает с "ограниченными" удалениями. Хоть я и не сторонник навешивать на флаги сверху какие-то конструкты, но раз уж уже один флаг есть, то и на второй можно навесить. Хотя да, лучше чтобы это как-то было реализовано через нормальные технические инструменты. Но если мы захотим, то можно попробовать найти разработчиков, которые бы помогли со стороны MediaWiki. Iniquity (обс.) 20:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
У ПИ ограничения полностью «добровольные», физически они могут удалить что угодно, просто правила не позволяют. С блокировками такое намного более опасно, поэтому лучше иметь физические ограничения, которые не позволят нанести вред проекту, даже если учётку взломают или её владелец пойдёт вразнос. -- Q-bit array (обс.) 20:53, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тот же скрипт наоборот. Сейчас он проверяет запрос и блокирует. А может проверять на корректность уже совершенные блокировки конкретных участников с ограничениями. После (условно) 3-х некорректных блокировок участник блокируется, бюрократу уходит запрос на снятие флага. Но с учетом жесткости нашего отбора кандидатов это супер-гипотетический случай. - DZ -21:00, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
В случае захвата учётки такой скрипт/бот в принципе не поможет, так как за минуту можно будет заблокировать всех админов и самого бота, ещё до того, как он проверит правомерность блокировок и заблокирует нарушителя. -- Q-bit array (обс.) 21:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Бюр тоже может быть захвачен. Емнип, забаненный админ не может разблокироваться, но может забанить того, кто его забанил. С точки зрения теории игр, в условиях, когда каждая учётка может быть захвачена, это хорошее решение: поскольку автоматически нельзя определить, кто из двух желающих забанить друг друга админов прав, пусть в блоке посидят оба, пока не разрешится. MBH22:03, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Заблокированный бюрократ может создать себе дополнительную учётную запись, присвоить ей флаг администратора и под ней снять блокировку с основной учётной записи. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 12:37, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Заблокированный участник не может совершать не только правок, но и никаких действий (кроме - с некоторых пор - блокировки того, кто его заблокировал). MBH16:59, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
То, что заблокированный участник не может совершать никаких действий — неверно. Чтобы создать новую учётную запись, нужно выйти из заблокированной учётной записи (а при автоблокировке IP-адреса — поменять IP-адрес). Блокировка администратора или бюрократа не помешает ему менять права участников. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 17:14, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не так. Разлогиниться и создать учётку можно, потому что правом создания учётки в вики обладают даже анреги. Поменять чьи-то права нельзя, потому что правом менять права обладают только зарегистрированные участники с флагом бюра, а заблокированный участник не может совершать никаких действий (регистрацию новой учётки совершает не он, а аноним, а вот зарегать новую учётку из-под текущей из-под блокировки тоже не выйдет). MBH17:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
В Википедии одни флаги может присвоить или снять любой администратор, другие — бюрократ, и третьи — только стюард. На данный момент в русской Википедии нет ни одного заблокированного администратора, но если бы был — я бы обратился к нему с просьбой снять с меня флаг загружающего, чтобы доказать, что блокировка администратора или бюрократа не мешает ему менять права участников. Я от снятия с меня флага загружающего ничего не потеряю, так как свободные файлы (не защищённые авторским правом) рекомендуется загружать на Викисклад (для этого флаг загружающего не нужен), а несвободные я не загружаю. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 17:51, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Заблокированный админ или бюрократ физически не может совершать никакие админдействия, в том числе снятие или присвоение флагов. Единственное админдействие, которое возможно в такой ситуации - блокировка того, кто тебя заблокировал. -- Q-bit array (обс.) 18:08, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Боюсь, нет шансов через флаг сохранить реализацию «того можно блокировать, этого нельзя». Там вообще есть для флага хоть какие-то ограничение или движок не различает блокировку школьника с первой правкой «вася козёл» и Джимбо? AndyVolykhov↔20:44, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я задолго до релиза слышала о разработке этого бота. Q-bit array классный. ❤️Мне такой флаг не нужен, конечно, так как я экзопедистка. Предлагаю начать альфа-тест с предоставления прав наиболее доверенным участникам: Pessimist, @Wikisaurus, @Д. Карнаж.Викизавр хоть и занят в ААК, но тут же речь о мелком вандализме. Всяко легче заглянуть в список свежих правок, чем решать вопросы в посредничестве. Мария Магдалина (обс.) 20:11, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
А как вы определили, что это три наиболее доверенных участника?
Я не сталкивался с участником, у которого менее 600 правок.
Идея правильная, поддерживаю. Сам в кандидаты не гожусь, поскольку на моём устройстве (уж несколько месяцев как) викидвижком запрещено использование ява-скриптов. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отличная идея. Я сам вандалоборчеством занимаюсь, хоть и нечасто. Когда это происходит, у меня (и я уверен что у других неадминов также) возникает мысль о том, что было бы хорошо получить права блокировки вандалов, а то рука устаёт при одном и том же вандале нажимать кнопку "откатить". Только я не совсем понял, получается любой неадмин с флагом администратора интерфейса может занести себя в этот список и блокировать участников? С уважением, «RF_22»/ обс.12:01, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мой бот умеет проверять, кто внёс конкретную правку в файл конфигурации и слушаться только меня. Также возможно принимать только правки администраторов или только бюрократов. Но сначала надо решить, кто будет иметь право вносить участников с список разрешённых. -- Q-bit array (обс.) 14:56, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если админ интерфейса станет этим пользоваться во зло проекту - сорвать флаг с него несложно. Только уточню: у кубита там сейчас простая админзащита, её и я править могу, а вот чтобы править могли только ИА - надо было сделать списку расширение js или css. Такие страницы может править только владелец учётки плюс интерфейс-админы. У меня конфигурационные файлы Реймы оформлены именно так, если бы кубит сделал так, можно было бы и не писать механизм верификации правщика. MBH17:02, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, если бы не требования по стажу (2 года, у меня лишь жалкие 7 месяцев) и требуемая высокая активность я бы записался в кандидаты. С уважением, «RF_22»/ обс.17:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. Специально вандализм не выискиваю, но если попадается, откатываю и пишу на ЗКАБ. Если решите, что мне можно доверить, готов поучаствовать (но по-прежнему в том же режиме — если попадётся, забаню, но специально искать не буду). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:57, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда-то я довольно активно откатывал вандализм и подавал запросы на анонимов, но в какой-то момент устал от слишком большого СН и отключил показ в нём правок в ОП, так я замечаю гораздо меньше вандализма, но и вне ОП его регулярно встречаю. Если нет требований по большой антивандальной активености, я бы тоже записался. MBH17:06, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Идея безусловно хороша в плане перераспределения нагрузки по борьбе с вандализмом на более широкий круг участников (пока узкий круг не сломался от нагрузки), вот только это по-прежнему борьба со следствием, а не с причиной. Единственный способ эффективно оградить Википедию от вандализма — сделать так, чтобы однажды пойманный вандал никогда больше не мог вернуться к редактированию Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
это принципиально невозможно при открытом интернете (вход в который не по паспорту с биометрией, а также не существует ломаных компов, из-под которых в сеть выходят хакеры) MBH18:25, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хм. "однажды пойманный вандал никогда больше не мог вернуться к редактированию Википедии" - у меня есть реальный пример человека, который в юности навандалил в футбольной статье (он болельщик и в сердцах написал всякого в статье про футболиста сломашего игру в ключевом матче чемпионата): его заблокировали за вандализм. Сегодня это высокопрофесиоальный специалист, уважаемый далеко за пределами его работы, его города и его страны. И я не вижу причины почкму его право редактировать должно быть ограниченно из-за одного поступка. VladimirPF💙💛10:14, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ок, убедили: «никогда» действительно слишком сильно. Необходимо оставить возможность возвращения для лиц, осознавших неправильность своего поведения в прошлом. Но разумеется, под контролем сообщества, а не самопроизвольно, так что с технической точки зрения это ничего не меняет: для эффективной защиты Википедии от вандализма необходим механизм ограничения доступа к редактированию для лица, а не обезличенной учётной записи или ip-адреса.— Yellow Horror (обс.) 10:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не будет, пока люди не начнут входить в интернет только через авторизацию по непрерывно снимаемой биометрии (то есть не в обозримом будущем). MBH16:51, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, авторизация при выходе в Интернет и биометрия — совершенно лишние сущности, которые ни от чего не спасут: ни от внезапно прыгнувшего на клавиатуру кота, ни от товарища майора, приставившего ствол к виску любимой мамочки участника. Охрана ассоциированного с личностью аккаунта от злонамеренного влияния посторонних лиц — задача исключительно владельца аккаунта, а не Википедии. Для нормального (а не как у Википедии) функционирования волонтёрской онлайн-энциклопедии необходима и достаточна именно система: один аккаунт ↔ одно лицо, несущее за него полную ответственность.— Yellow Horror (обс.) 00:18, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы вообще о чём? Я (о чём изначально шла речь) - о недопущении сознательного виртуаловодства со стороны уже заблокированного участника, а вы, похоже, нет - вы о каких-то внешних влияниях...MBH10:05, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
В системе действующей по принципу «одно лицо ↔ один аккаунт» встречающиеся в Википедии виртуалы невозможны по опеределению. Единственный способ продолжить участие в такой системе для отстранённого лица — так или иначе взять под контроль аккаунт другого лица.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это нереализуемо, пока люди не начнут входить в википедию только через авторизацию по непрерывно снимаемой биометрии (то есть не в обозримом будущем). MBH14:51, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отличная идея, и спасибо всем вызвавшимся поучаствовать. У меня только одно замечание: деструктивное удаление текста не обязательно является вандализмом (как неоднократно подтверждали и многие администраторы, и АК), так что я попросил бы либо 1) не использовать этот инструмент для блокировок в связи с невандальным деструктивным удалением текста, либо 2) предоставить использующим этот инструмент участникам указывать, в связи с чем выполняется блокировка — вандализм или деструктивные правки. Браунинг (обс.) 19:56, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что для упрощения можно принять, что инструмент можно использовать и для блокировки деструктивного удаления текста тоже. Искать тонкую разницу между вандалом, удаляющим полстатьи и пушером, удаляющим один абзац, мне кажется не особенно важным. Pessimist (обс.) 20:13, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно. Вариант 3): и в инструкциях по применению, и в сообщениях о блокировке прописано «вандализм или деструктивные правки» или что-то такое. Но просто махнуть рукой на эту тонкую разницу всё же неправильно. Хотя бы потому, что если у заблокированного участника есть хоть капля ДН — а у деструктивно удаляющих текст она иногда есть, в отличие от вандалов, — то он должен иметь возможность понять, что именно сделал не так. Браунинг (обс.) 20:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Суточной блокировки достаточно для того чтобы понять ошибку, особенно если дать ему ссылки на правило. Речь же идёт не о блокировке на год или бессрочке. С уважением, «RF_22»/ обс.20:25, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я говорю о том, что если участник удалил, скажем, абзац текста на том основании, что этот абзац (с его точки зрения) содержит клевету на его любимого политика, то это деструктивно, но невандализм, поэтому ссылка на это правило ему не поможет. И в логе блокировок тоже должна быть верная информация о том, что произошло и почему. Браунинг (обс.) 20:30, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Удаление текста не соответствует правилам, когда оно ухудшает статьи (то есть соответствие статьи правилам). Оно может ухудшать полноту статьи, проверяемость, нейтральность и так далее. Вандализм же — это вандализм. (А утверждения на основании ВП:ОТКАТ, что «безосновательное удаление текста» всегда есть вандализм, я буду воспринимать как ВП:НЕСЛЫШУ, учитывая подробные разъяснения на недавней ЗСФ и в других местах.) Браунинг (обс.) 20:44, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если именно не систематическое удаление текста (то есть не удаление всего текста статьи, а какой-то части статьи, где можно использовать ВП:ПДН) то и блокировать не надо, но если он 15 раз подряд удалил в статье тот же самый кусок, меры принимать всё же надо. С уважением, «RF_22»/ обс.20:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
А там много интересного: "Намеренное добавление предвзятого, ложного, неточного или неуместного контента, или препятствование, затруднение или другого рода осложнение создания (и/или поддержания) контента."; "Систематическое манипулирование контентом в пользу конкретных интерпретаций фактов или точек зрения (в том числе посредством неверного или заведомо ложного представления источников и изменения правильного способа составления редакционного контента)"; "Использование символов, изображений, категорий, тегов или другого контента, который может угрожать или быть вредным другим людям вне энциклопедического информационного использования. Это включает создание правил о контенте с целью маргинализации или остракизма". То есть в УКоКе граница между деструктивным поведением и вандализмом сдвинута существенно в пользу последнего, причём это идёт прямо в разрез с мнением некоторых наших участников, ведь никаких "злых намерений" по УКоК для классификации действий как вандализма не нужно. Оно и логично: какой-то вандал может действительно верить в то, что всему миру необходимо знать, что "Вася Пупкин пахнет розочками". Siradan (обс.) 06:02, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
При этом я совершенно не против и даже за чтобы в причине блокировки через запятую шли вандализм с необоснованным удалением контента. Потому что обычному человеку со стороны наши правила не говоря уже об УКОК могут быть совершенно неизвестны. А так он поймет, что для нас необоснованное удаление контента — деятельность принципиально неприемлемая. Pessimist (обс.) 06:15, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Готова присоединиться в качестве тестера. Идея действительно хорошая, так как бывают частенько случаи когда надо стукнуть банхаммером и приходится подавать запрос на тот же ЗКАБ. -- Megitsune-chan💬09:59, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, может имеет смысл сделать в скрипте всплывающее окошко с кнопкой подтверждения действия? Сейчас запрос на блок подаётся сразу без подтверждения. Иначе могут быть ситуации, когда участник случайно нажал и заблокировал. А причина блока всегда будет «Вандализм»? Если нет, то как вариант на будущее, добавить в то же окошко возможность ввести причину блокировки. -- Megitsune-chan💬10:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, кнопку подтверждения блокировки можно добавить. Был бы благодарен, если кто-нибудь из инженеров сможет дополнить скрипт, а то мои познания джаваскрипта не ахти какие. Особенно когда это касается интерфейса Википедии. Насчёт причины блокировки — пока мой бот будет блокировать только за вандализм, потому что иначе надо будет сначала решать всем сообществом, какие типы блокировок можно будет доверить неадминам. И участников с каким стажем можно будет блокировать таким образом. -- Q-bit array (обс.) 10:29, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Посмотрю, как вернусь домой с работы. Может быть ешё можно добавить имя блокируемой учётки/IP в окно запроса? Что нибудь типа «Заблокировать ИМЯ_ВАНДАЛА ботом». Но там нужно избежать возможной XSS атаки. P.S.: И хорошо, что пока у бота была отключена защитная функция. Планировал, что при массовых запросах от участников без авторизации бот сначала вежливо предупреждает, потом строго, а если запросы продолжаются, то блокирует на сутки. -- Q-bit array (обс.) 11:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, сделала «Заблокировать ботом: ИМЯ_или_IP». Можете глянуть на картинку выше (я обновила и её). Насчёт XSS: не знаю как это делать. Может кто другой знает. UPD: Мне тут объяснили кое что: Я беру имя учётки при помощи mw.config.get('wgRelevantUserName'), а раз учётку с символами типа «<» нельзя создать, то не должно возникнуть проблем с XSS атаками. Ну, если я правильно поняла. -- Megitsune-chan💬11:55, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как ответил выше Кубит: «Насчёт причины блокировки — пока мой бот будет блокировать только за вандализм, потому что иначе надо будет сначала решать всем сообществом, какие типы блокировок можно будет доверить неадминам». Думаю, потом сделается список. -- Megitsune-chan💬13:42, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
бот сначала вежливо предупреждает, потом строго, а если запросы продолжаются, то блокирует на сутки - кого, целевого участника или податчика запроса? MBH12:48, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Податчика запроса, не имеющего права давать команды боту - если тот начнёт дятловать список запросов, игнорируя предупреждения от бота. Но эта функция пока отключена. -- Q-bit array (обс.) 16:57, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Только нужно выработать чёткие (а не примерные и не возможные) критерии на участие в эксперименте и понять кому как подать заявку. К тому же было бы неплохо конкретизировать момент с "активной антивандальной деятельностью". А то немного расплывчато и не все понимают, их деятельность активная или нет? С уважением, «RF_22»/ обс.11:04, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Претензий к предложенным во втором пункте критериям не поступило, а дефиниция «активной антивандальной деятельностью» относительна и может быть рассмотрена на усмотрение администратора — здесь нет резона кого-то ненароком унижать, показывая, что они якобы не слишком активные. Да и всегда можно сделать страницу куда будут записываться все новые желающие и там будет отбор с последующей шлифовкой уточнений критериев, если они понадобятся. С уважением, Олег Ю.11:33, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Претензий к предложенным во втором пункте критериям не поступило Как по мне, чтобы критерии считались утвержденными, они должны обсуждаться минимум 2 недели в отдельной подтеме или теме. ~~~~ Jaguar K · 12:24, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для первой фазы закрытого бета-теста бота-блокиратора я выбрал пятерых участников: @MBH, Megitsune-chan, Pessimist2006, Stjn, Wikisaurus:. Сейчас обновлю список одобренных участников. Также написал небольшой текст с правилами применения бота и руководством пользователя: Участник:QBA-bot/Правила пользования ботом-блокиратором. Прошу ознакомиться и соблюдать. По окончании фазы бета-теста будут выработаны окончательные критерии присвоения права на блокировки ботом и подача заявок будет открыта всем желающим. P.S.: Сегодня бот начнёт работать с 15:00 UTC (запущу на сервере, как вернусь домой). -- Q-bit array (обс.) 12:28, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда бета-фаза закончиться можете перенести эту страницу в пространство шаблона (вместе с документацией). Я там доработал всё, юзербокс вроде готов к переносу когда закончится бета-фаза. С уважением, «RF_22»/ обс.16:53, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Соглашусь. Рано ещё. Когда полноценно запустится, тогда можно будет задуматься. Ну а сейчас лучше пока что в своё личное пространство забрать, иначе удалят как неиспользуемый. -- Megitsune-chan💬15:01, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну куда все летят вперёд паровоза? Подождите пока всё устаканится и выйдет, так сказать, в релиз. Потом уже и страницы информационные и правила и всё-всё-всё можно будет обсудить и создать. -- Megitsune-chan💬16:53, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
За очевидный вандализм правилами предусмотрена блокировка. И я не вижу ни одной причины, по которой для этого вандала нужно оставить возможность править википедию. Писать не нужно, нужно блокировать. Pessimist (обс.) 17:58, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зависит от правки. Если это странная, сомнительная или не совсем понятная правка — есть смысл подождать. Однако я не вижу никакой причины ожидать ПДН от человека, пришедшего явно с одной целью — нагадить на странице. -- Megitsune-chan💬15:45, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
А смысл блокировать на 1 сутки в случае неприемлемого ника? Если будет консенсус за подобный механизм бессрочки из-за неприемлемых ников — тогда да. NBS (обс.) 18:22, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Суточная блокировка учёток с провокационными именами нужно для предотвращения непосредственного вреда проекту (вандализм или даже просто засорение истории правок именем учётки). А там админы могут не торопясь в течении суток просмотреть список краткосрочных блокировок и принять решение в каждом конкретном случае. Большинство провокационных учёток улетают в бессрочку, в некоторых редких случаях (когда с большой натяжкой можно предположить добрые намерения), снимают автоблокировку с учётки и просят создать новую с нейтральным именем. То же самое и для вандальных учёток: сутки — для предотвращения непосредственного вреда, а дальнейшая судьба — по решению админа. -- Q-bit array (обс.) 19:41, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Рекламные имена учёток сюда же? Если блочить с пометкой «вандализм» на сутки с блокировкой СО, то как вообще человек должен понять что он сделал не то? Отписываться на СО ему отдельно? Писать админам на ЗКА? Pessimist (обс.) 19:46, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Заблокированный вандал получает сообщение от движка с указанием причины блокировки и ссылкой на правила. И как раз в случае с вандализмом, нарушитель очень хорошо осознаёт, что он делает что-то не то. P.S.: А если есть подозрения, что человек может искренне заблуждается (например порча разметки или тест новичка), то сначала лучше предупредить, а вот если не поможет — тогда блокировать. Это стандартный алгоритм действия админов: если есть подозрения на добрые намерения, то надо сначала предупредить, а если всё очевидно — то сразу блокировать. -- Q-bit array (обс.) 20:04, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
С рекламными учётками всё значительно сложнее, так как рекламность — относительна (например никто не блокирует Sigwald за рекламное имя). И учётки с рекламными именами не несут непосредственной угрозы проекту, поэтому в отличии от вандалов, их не нужно срочно блокировать. А бот создавался как раз для тех случаев, когда есть необходимость в срочной блокировке. -- Q-bit array (обс.) 20:09, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если имена оскорбительные или провокационные, то надо просто блокировать. Писать им на СО не имеет смысла. А я систематически просматриваю списки заблокированных ботом учёток и изменяю параметры блокировки по необходимости. -- Q-bit array (обс.) 20:46, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, для безусловных админдействий по запросу всегда необходим отдельный бот — такие действия должны легко находиться в журналах. И прецедент такой у на уже есть: когда ПИ было ещё не техническим флагом, удаления осуществлял отдельный бот, не выполнявший никакие другие функции. NBS (обс.) 18:22, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
а метками могут тегироваться действия, не только правки? и можно отфильтровать из журнала действия только с меткой? MBH18:33, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если этот журнал предполагается использовать и далее, то вашего ника в нем быть не должно имхо. Также, в этом журнале не отображается итоговое действие, если таковое совершено админом после блокировки ботом (это касается в первую очередь учеток и статических IP), статус навроде "проверено", чтобы повторно не смотреть эту запись админам. ~~~~ Jaguar K · 20:00, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Всецело за отдельную учетку для этих целей. Также предлагаю любым образом разделить журналы QBA бота на блокировки открытых прокси (которые составляют процентов 400) и остальные блокировки, так как журналы бота вообще не работают из-за ошибки базы данных википедии. Также отдельный аккаунт будет полезен в плане фильтрации ботов в журналах, когда/если ее реализуют, но тут скорее (открытые прокси) vs (другие блокировки), нежели (открытые прокси+другие блокировки) vs (блокировки по запросам участников без флага А), ~~~~ Jaguar K · 20:20, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
А мне нравится эта идея. Собрать все это хозяйство если не на одной странице, то в каком-то одном месте. Тем более если это будет развиваться. Вопросов то много. Нафига эти все частные вопросы — таблицей, логом, танцем с подскоком — обсуждать на ФА? Pessimist (обс.) 14:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очередное предложение «обязательных профессиональных курсов» без выплаты вознаграждения, как было с «курсами» и «переаттестацией» наставников? Iluvatarобс13:36, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, хочу обратить внимание на поведение участника Fred. Данный редактор, имеющий особую тягу к обсуждениям конфликтогенных вопросов политического характера, демонстрирует системные проблемы с общением, взаимодействует с коллегами исключительно на языке злого троллинга и неэтичности, которая граничит с оскорблениями. Лог блокировок говорит сам за себя (самый большой срок — три месяца). В последние дни участник снова отличился: навесил на участника ярлык «сепаратист», затем развил тему, но уже в формате троллинга. За последнюю реплику Fred был заблокирован на неделю, наложивший блокировку коллега Colt browningнамекнул, что в текущем случае может помочь лишь бессрочная блокировка (возможно, частичная). Предлагаю рассмотреть вопрос бессрочной блокировки на пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии» для участника Fred. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:51, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
В качестве одного из вариантов, на мой взгляд, возможно нахождение наставника, который бы посодействовал участнику с налаживанием корректной коммуникации. В ином случае, боюсь, ограничение — пока частичное — вполне назрело. eXcellencecontribs22:10, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблемы не ограничены метапедией: [3], [4]. Это стоит учитывать и предупредить участника о расширении бессрочной блокировки в случае нарушений в других пространствах. Siradan (обс.) 06:33, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поспорили, чем иллюстрировать статью о вымышленном персонаже. Спор давно разрулили. Для чего вы опять привели эпизод, в котором сами не участвовали, чтобы показать, что отслеживаете вклад? -- Fred (обс.) 05:42, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, «тогда были сепаратистами» это шутка, на что есть и смайлик, во втором диффе кавычки. Возможно, его шутка по отношению к башкирской истории воспринята чересчур серьёзно (в свете действия российского УК), но правда, я не знаю других кейсов. — Хедин (обс.) 14:00, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Последний эпизод — обычная шутка, а слишком острая реакция на неё это злоупотребление обидой. Так как обидевшийся участник продолжил публичные разборки, появилась моя следующая реплика. «Троллинга» в ней нет: это резонное замечание с целью подсветить лицемерие в позиции жалобщика. Участник — новичок и в той статье себя проявил как пушер. Продолжать ему подыгрывать не нужно. Блокировка, как мне кажется, имела целью погасить страсти, и к ней претензий не имею.
С ноября прошлого года я не вылезаю из блокировок. Почему вдруг это случилось?
Меня блокировали Venzz по запросу Siradanа, Biathlon по запросу Полиционера, Oleg Yunakov по запросу Полиционера, снова Biathlon по запросу Полиционера, Q-bit array по запросу Siradanа дважды, второй раз бессрочно. Прошу других администраторов и участников свежим взглядом посмотреть, что это были за блокировки (под катом полный список, реплики короткие, кто не хочет читать, может сразу перейти к выводам).
{{{1}}}
27 ноября, 1 неделя, Venzz по запросу Siradanа
— Это оспаривание не про мою блокировку. А про принцип друзьям всё, врагам закон. Fred
— "Это оспаривание не про мою блокировку." — Но у вас требованием под номером 1 идёт "убрать мою блокировку из логов". Siradan
— Это оспаривание не про мою блокировку. А про принцип друзьям всё, врагам закон. Fred
— Это что, доведение до абсурда? Siradan
— Во-от. Видите, как неприятно, когда отвечают сtrl+с. А участник мне так ответил три раза. Fred
4 декабря, 2 недели, Biathlon по запросу Полиционера
Значит ли это, что можно на пол страницы изображать любую страну в международно признанных границах? Как существующую, так и историческую? Лобачев Владимир 18:57, 4 декабря 2022 (UTC)
Существующую — видимо, да. Историческую — скорее всего, нет, поскольку это уже будет намёком на не соответствующую международному праву принадлежность каких-то территорий. А то начнут тут изображать Британскую империю с Индией, североамериканскими колониями и Южной Африкой в юзербоксе «Участник из Великобритании»… Deinocheirus 21:14, 4 декабря 2022 (UTC)
А РСФСР в границах 1954 года можно изобразить? Fred, 4 декабря 2022 (UTC)
[Реплика сделана в дискуссии о политических юзербоксах]
15 марта, 1 месяц, Oleg Yunakov по запросу Полиционера
Я из принципа сделал 4 рандомных исправления НА. Будет дальше шум на эту тему, буду дальше партизанить)) Fred 10:26, 14 марта 2023
[Реплика сделана в известном мегатрибунном обсуждении, которое поднялось после нескольких замен предлогов коллегой Богомоловым. Смайлик, конечно же, все опять предпочли пропустить]
Подумайте пожалуйста, вот это вот веселье, оно вам точно нужно? Неужели без вас википедии будет лучше? Ghuron 16:14, 14 марта 2023 (UTC)
Ничего запрещённого я не сделал и ничего запрещённого я не сказал. Третий раз на пустом месте меня заблокировать вряд ли кто-то посмеет. Предупреждение заберите себе. Fred 16:18, 14 марта 2023 (UTC)
Спасибо что вы меня услышали Ghuron 16:57, 14 марта 2023 (UTC)
[Разговор на моей СОУ]
16 апреля, 3 месяца, Biathlon по запросу Полиционера
А расскажите поподробнее что именно я делал? Потому как я в этом месте обсуждался не вопрос многоликости, а совсем другой. Как именно факт нарушения ВП:ВИРТ дезавуирует мнение участников того обсуждения я пока не уловил. Pessimist2006 15:19, 16 апреля 2023 (UTC)
(чм) Вы, Пессимист, не с той компанией связались. Fred 15:30, 16 апреля 2023 (UTC)
Ну ОК, кто из обсуждающих поддерживал право на многоликость «для своих»? Pessimist2006 15:34, 16 апреля 2023 (UTC)
Комментарий Пессимиста
Хм, я это как троллинг не воспринял. Pessimist (15:45, 16 апреля 2023 (UTC)
3 мая, продление срока, Q-bit array по запросу Siradanа
За небольшую реплику анрегом на форуме правил обвинён в обходе блокировки, хотя реплика была подписана (!) моим ником и сделана с моего компьютера, оставленного не заблокированным. Излишне говорить, что Siradanа реплика никаким боком не касалась.
19 мая, бессрочка, Q-bit array по запросу Siradanа
Что там было, все помнят. Два похожих IР адреса. По открытым источникам, если вбить в поисковик, видно, что адреса принадлежат к разным городам. Как могло случиться, что сразу двое чек-юзеров этого не заметили (ещё и с формулировкой «там всё очевидно»), ни мне, ни общественности никто не объяснил. Наложение блокировки делалось без предусмотренного правилами обсуждения на форуме. Если бы не счастливая случайность, меня бы сейчас здесь не было уже (спасибо за настойчивость коллегам AndyVolykhov и DartRaiden). Излишне говорить, что Siradanа реплики, на которые он опять жаловался, не касались.
В приведённом списке помимо повторяющихся имён присутствует несколько закономерностей:
(I) Во всех случаях блокировали за какую-то чушь. За такую ерунду, на которую при нормальных обстоятельствах просто махнули бы рукой, если вообще заметили. Ничего страшного я не сказал.
(II) Все запросы поданы лицами, которые сами в диалоге не участвовали (исключение 27.11, но и там Siradan возник ex machinа, в обсуждении, которое его до того момента не касалось). 4.12, 15.3 и 16.4 один администратор заблокировал меня по запросу второго (!) за то, что я не так поговорил с третьим (!!), в то время как у третьего претензий ко мне не было.
(III) Из цитат этого не видно, но, поверьте, что во всех случаях к участникам противоположных взглядов придирались значительно мягче, а чаще вообще закрывали глаза. АК:1265 пункт 4.1.10. нарушается везде. Причём ведь не только со мной так. Свежайший пример – Biathlon две недели назад заблокировал за ЭП Seryo93. Что спровоцировало коллегу, который у нас практически святой, вдруг сорваться на ерундовую реплику? Был ДЕСТ со стороны оппонента — оставлен без рассмотрения.
То, что я вижу, мне не нравится. Уважаемый админкорпус, предлагаю несколько вопросов, которые вы могли бы обсудить между собой на примере моих блокировок.
Вопросы к админкорпусу
Уважаемые администраторы!
1. Вы видите проблему с поведением участника Siradan? Имею в виду его постоянные жалобы, значительно превышающие средний уровень по больнице. Или я один это вижу? Меня едва не обессрочили из-за его бессмысленных доносов. Какая-нибудь реакция на это будет?
2. Вы видите вилвор в действиях Полиционера? Является ли нормальной ситуация, когда администратор не назначает блокировку, а спустя время другой администратор пишет запрос (!) на ЗКА, который подхватывает третий администратор и назначает блокировку? Предвосхищая возражение, что мб и первый администратор про себя мечтал о блокировке, но побоялся связываться, в вопросе ровным счётом ничего не меняется — нормальна ли такая ситуация? Со мной она происходила дважды. Факт, что это делают не просто администраторы, а принудительные посредники, требует дополнительного осмысления.
3. Вам не кажется, что избыточную борьбу за ЭП пора притушить? Она превратилась в дубинку для избиения противников. Стоит только написать волшебные буквы НКТ, как открывается дорога к произволу. Собеседник что-то объясняет — ага , сам признает факт троллинга, собеседник возражает — ага, отрицает факт троллинга при его наличии. Это я пересказываю, как со мной общались. В реальности имеем злоупотребление обидой (чаще вообще её имитацию). Со стороны тех, кто далеко не образцы рыцарского поведения и сами прекрасно владеют искусством провоцирования собеседника.
Данная учётка за 4 года активности в проекте сделала 660 000 правок (что вдвое больше, чем у следующего участника), в том числе создала 382 000 редиректов и >16 000 дизамбигов, что тоже рекорды, побитые лишь ботами. К настоящему моменту можно считать установленным, что это была коллективно ведущаяся учётка некоей ботофермы, набивавшей правки, видимо, для прокачки учётке "авторитета", пока они не разобрались, что авторитет здесь качается не так, а от числа правок зависит очень слабо. В частности, приводился довод, что данная учётка в отдельные периоды времени заливала редиректы и дизамбиги по 20-24 часа в сутки, чего один живой человек, понятно, делать не может. Я сегодня наткнулся на её феерическую правку по проставлению ссылки на дизамбиг, оцените, пройдите по приведённой ссылке - эти правки явно делались не приходя в сознание. Для исключения возможности того, что через несколько лет нас всех собьёт автобус, а эта учётка оживёт и пойдёт, условно, голосовать на ВАРБ, предлагаю её обессрочить и снять все флаги (пата можно снимать за правки типа приведённой). MBH17:42, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правка diff висела с 28 апреля 2015 по 16 августа 2023, (не считая 12 анонимов и ботов) 3 участника (стаж от 8 лет, тысячи правок) не вникали в содержание более 8 лет. За это не бессрочат. — Yuri V(о•в)12:12, 20 августа 2023 (UTC).[ответить]
За одну правку у нас бессрочат только если это ВП:СУД. Из этого никак не следует, что бессрочить можно только по такому основанию или что отдельные правки не могут быть одним из аргументов к бессрочке. Pessimist (обс.) 12:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Википедия:Проверка участников/MarchHare1977 ― ShinePhantom: «я вижу разрывы логики в последовательности действий: [1] и десятки правок ранее и позже — касательно Лопесов разных, однако спустя непродолжительно время серия правок про фамилии на М, типа [2], после чего незамедлительное возвращение к Лопесам [3], и снова серия правок про Лопесов и далее одновременная работа по Лопесам и фамилиям на М: [4] и [5] в течение целого часа. Выглядит как одновременная работа двух человек по соседним буквам, чтобы избегать конфликтов правок». См. также Википедия:Проверка участников/MarchHare1977 2, однако этот запрос показывает другую перспективу на участницу. Грустный кофеин (обс.) 17:59, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Первая проверка нарушений ВИРТ не обнаружила — то есть одна учётка и один компьютер. Да, суточные серии непрерывных правок выглядят дико, но много ли их было таких? Во второй же проверке, наоборот, оказалось, что тот же айпишник ещё и не залогинившись правит, но были ли нарушения именно многоликости, то есть правки и с учётки, и с IP в одних и тех же обсуждениях? Или был топикбан на обсуждение второго участника? Из заявки непонятно. В общем, коллективность учётки интуитивно возможна, но всё же не доказана, предлагайте другие обоснования для блокировки. Deinocheirus (обс.) 18:37, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я лично не уверен в необходимости блокировки. История с участницей очень странная, к тому же она активно продвигала пропутинскую пропаганду в ряде статей. Поэтому в принципе в версию какой-то коллективной учетки - суперпушера можно поверить. Но прекращение активности этой учетки так и оставило много вопросов. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, стоит решать проблемы по мере их поступления. Необходимость же принятия каких либо административных действий по отношению к этой учетной записи, которая неактивна последние 6 лет, кажется мне сильно надуманной. Rampion18:07, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
То, что это коллективная учётка, по-моему очевидно. Понятно, что нам нет смысла гоняться за всеми неактивными учётками и бессрочить по опасности фактора автобуса, но коллективные учётки подлежат бессрочке без всяких дополнительных соображений. Pessimist (обс.) 18:15, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Господи, неужели других проблем у проекта нет, кроме как блокировать неактивную шесть лет учётку! Вернётся — будем разбираться. Если «всех нас собьёт автобус», википедисты будущего сами решат, что им с ней делать. AndyVolykhov↔18:26, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
На обсуждение вопроса нужно ли банить коллективную учётку (хоть один аргумент почему не нужно?) потрачено в 10 раз больше ресурсов, чем требуется на блокировку. Pessimist (обс.) 10:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ВИРТ: «Если использование одним участником нескольких учётных записей при определённых условиях допустимо, то обратное — совершение правок несколькими участниками из-под одной учётной записи, именуемой в таком случае общей — строго запрещено и пресекается наложением бессрочной блокировки на такую учётную запись согласно правилу о блокировках». Так какому говорите правилу не соответствует такая блокировка? Pessimist (обс.) 11:31, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нельзя блокировать без доказательств. «Слишком много правок» и «правки из разных мест списка» — вообще не доказательства. Иначе кто-то завтра скажет, что у вас или у меня «слишком много правок» (в метапедии правда очень много). Вы мне скажете, что УТКА, но для применения нужны хорошие аргументы и консенсус. А их нет. AndyVolykhov↔12:16, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть Simba16 и к нему (не говоря уже от тех кто следует за ним) таких вопросов не возникает. Здесь же не просто количество. Здесь качественный отрыв (двукратный!) от следующего рейтингу правок, правки 24 часа в сутки одновременно в разной тематике с добавлением какого-то ботовидного контента. По одному эти аргументы конечно так себе. Но всё вместе вряд ли позволяет считать такое возможным с обычной УЗ. Pessimist (обс.) 12:54, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это пока не возникает. А потом будет прецедент, и могут возникнуть. Короче, нет, вы меня и других админов не убедили, доказательств нет, поэтому никакой блокировки не будет. От дальнейшей дискуссии по столь ничтожному вопросу я воздержусь. AndyVolykhov↔12:59, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока высказали только один аргумент: если блокировать эту учётку, то можно заблокировать вообще всех, у кого много правок. С игнорированием моего аргумента о множестве разных признаков, которые одновременно сходятся на этой учётке и которые не сходятся больше ни на одной другой. Именно это вы называете «не соответствует правилам». Ну ОК, возможно не все администраторы рассуждают столь же убедительно. Pessimist (обс.) 13:16, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
«неужели других проблем у проекта нет…» — а когда хозяева учётки вернутся (под тем или иным именем), будут ссылаться на это обсуждение: «вопрос уже рассматривался, решили ничего не делать». И я тоже помню активное продвигание пропаганды (многое стало невидимым из-за скрытия правок в теме, но вот, к примеру). Если кто-то занят более насущными делами — прекрасно, только зачем объявлять об этом здесь? Sneeuwschaap (обс.) 11:32, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если были другие, доказанные нарушения, несите доказанные нарушения. Нарушение многоликости Подозрения в том, что учетку используют разные люди, чекъюзеры не подтвердили, а утка, на взгляд сразу нескольких администраторов, крякает недостаточно членораздельно. В конце концов, в английском разделе есть участники с миллионами правок, а в нашем — участники со втрое большим количеством созданных статей, чем у обсуждаемой участницы создано дизамбигов. При таких объёмах вклад при ближайшем рассмотрении оказывается ботоподобным просто неизбежно. Аргумент «а если она/они вернутся?!» мне вообще не кажется критическим: за пять лет не вернулись, а если даже и, то это один-единственный голос без флагов. Deinocheirus (обс.) 13:59, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю «смутные сомнения» топикстартера и считаю их обоснованными. Скажу свое мнение которое у меня тогда родилось, но я пока не смог его на 100 % подтвердить — на мой взгляд правки делались с помощью не просто бота, а AI/ML (обучающийся бот). И когда я ранее увидел, что учётка перестала работать, то подумал, что опыт теперь может быть использован для «прокачки» других учёток но уже с дополнительным самоограничением по количеству правок (чтобы не вызвать схожие сомнения). Между тем, несмотря на то, что безопаснее было бы принять превентивные меры, но все же мы пока не смогли доказать факт использования бота или коллективность учётки, да и она уже давно не активна… И к сожалению эта потенциальная проблема может быть все более актуальна в будущем когда возможности обучающихся ботов будут развиваться. С уважением, Олег Ю.21:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы не блокировал по следующим соображениям. Данные проверок сохранены, но они не имеют теперь значения, т.к. наверняка поменялись все устройства и адреса. Если создана учётка (или несколько) теми же людьми, мы их не поймаем по факту связи с MarchHare1977. Если MarchHare1977 не проснётся, то и блокировать её не имеет смысла. А если проснётся, то даст новую информацию ЧЮ. То есть нам выгодно, чтобы она проснулась. А блокировка эту возможность убирает. Лес(Lesson) 12:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Участник:Хаванцев Иван - очередной "автопереводчик"
Коллеги, это уже не посмешище, это просто позорище.
Очередной «автопереводчик» перевёл статью про французского философа и политолога Пьер-Андрэ Тагиеффа.
Читать это невозможно, просто кровь из глаз.
«известен своими исследованиями о Новых правах» (разумеется в оригинале и даже по ссылке Новые правые!)
Но самый ужас — это конечно
«Значительную часть в работе Таргиеффа занимает борьба с псевдонаучными антисемитскими трудами таких авторов, как Леон Поляков и Норман Коул»
Ошибки в фамилиях «Таргиефф — Тагиефф» и «Коул — Кон» — это плохо. Но назвать Полякова и Кона авторами антисемитских трудов?! Это все равно, что Геббельса назвать еврейским философом!
Нарушение АП (нет шаблона о переводе) венчает картину.
Участник занимается этим трудом уже 3,5 года. На СО куча претензий ровно по тем же вопросам.
Такое дальше терпеть невозможно. Лучше не иметь никаких статей, чем иметь такие. Предлагаю бессрочный топик-бан на переводы. Pessimist (обс.) 15:59, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддержу предложение, поскольку отрицательно отношусь к машинным переводам статей с потерей/нарушением смысла из-за отсутствия cверки c внешними источниками и непонимания автором перевода сути текста в статье-источнике. — Jim_Hokins (обс.) 16:07, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
@Nikolay Omonov: если Вас не затруднит, можете ответить на несколько вопросов?
Можете ли пояснить, как этот источник подтверждает утверждение «Известен своими исследованиями о „новых правых“»?
Как Вы сами оцениваете трудозатраты на исправление автоперевода в сравнении с трудозатратами на самостоятельное написание текста на ту же тему?
Как Вы думаете, если бы Вы не исправляли автоперевод, а самостоятельно написали текст по источникам (взятым, например, из англовики), лучше или хуже получилась бы в итоге статья Википедии?
Утверждения в источнике нет. Это артефакт первоначальной версии статьи. Убрал. Необходимости в этом фрагменте нет, поскольку ниже я добавлял об исследовании «новых правых» по АИ.
В этой статье я по большей части написал другой текст, но в некоторых других статьях, где я текст не переписывал, а правил чужой плохой перевод — трудозатрат на это исправление больше, чем на собственный перевод при условии, если у меня уже имеются АИ, по которым я пишу, как минимум потому что всё равно приходится обращаться к источникам, использованным в плохом переводе
В этом случае я взял большую часть нового текста из источников, которых не было в англовики; но в принципе да, если писать напрямую с источников, то статья будет лучше, поскольку в этом случае я могу видеть сам источник, а следовательно имею возможность оценить его по критериям авторитетности, и, главное, в этом случае я пользуюсь самим источником, а не занимаюсь толкованием того, как другой участник или автопереводчик понял текст.
ВП:Ф-А
Сделано -- Лес (Lesson) 15:50, 22 августа 2023 (UTC)
-- Q-bit array (обс.) 10:53, 19 августа 2023 (UTC)
-- Q-bit array (обс.) 11:41, 21 августа 2023 (UTC)
Сделано С уважением, «RF_22»/ обс. 15:06, 22 августа 2023 (UTC)
За. Но не должно нарушать ни ВП:НУВ ни ВП:БОБЫ С уважением, «RF_22»/ обс. 10:42, 23 августа 2023 (UTC)
