Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Республика (государство) в РФ[править код]

Просьба к администраторам или подводящим итоги подвести итог по теме Википедия:Форум/Географический#Республика (государство) в РФ, пока не ушло в архив. --Русич (RosssW) (обс.) 13:39, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Игнорирование запросов на Каракорум на ЗКА[править код]

Двое суток назад я оставил запрос, нарушение очевидно. Тем не менее уже подведено три итога по более поздним запросам вопреки положению самой ЗКА «Эта страница не предназначена для: просьб «подвести итог поскорее» — итоги будут подведены в порядке общей очереди». Общая очередь явно не соблюдается. Надо изменить формулировку или обязать администраторов соблюдать эту очередь. По ВП:НО, например уже месяц висит запрос Википедия:Запросы к администраторам#Dmitry Rozhkov, ВП:НО. Почему итог не был подведён согласно общей очереди, и запрос игнорируют уже месяц?Villarreal9 (обс.) 21:48, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • википедия - свободная энциклопедия, где никто никому не обязан, к сожалению и в то же время к счастью... официальный ответ будет чуть более официален и мягок. DragonSpace 21:53, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • ВП:СРОКИ. Как вы предлагаете обязать администраторов соблюдать очередь — не подводить итоги у более свежих простых номинаций, пока не обработаны все прошлые? Тогда любая сколь-нибудь сложная номинация будет образовывать пробку на ВП:ЗКА и запросы вообще обрабатываться не будут. adamant (обс./вклад) 22:00, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Администраторам сообщество доверило право блокировать участников, репрессивный инструмент. И естественно, что подобный ответ не допустим, иначе это превращается в административный произвол. Нарушения одних участников игнорируют и их запросы выполняют, а других блокируют за нарушения и игнорируют их запросы. Для соблюдения очереди ЗКА кстати можно было бы хотя бы переврнуть страницу: сделать так, чтобы старые запросы были наверху. Чтобы мозолили глаза, мотивируя к их разрешению. Villarreal9 (обс.) 22:06, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну почему же «очередь» не соблюдается? Есть запросы, которыми не все администраторы хотят или считают нужным заниматься. Вот когда кто-то сподобится — очередь из таких запросов и двинется.
        А нарушение ЭП — лично с моей точки зрения — не настолько серьёзное, чтобы сразу прихлопнуть банхаммером. Предупреждение выписать — возможно. eXcellence contribs 00:23, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Почему произвол? Произвол — это когда админ подводит итог не по правилам, а по личной чуйке. А «уклонение от поведения итогов», «преступное бездействие», «неисполнение должностных полномочий» и подобное правилами не запрещено, проект добровольный и никто никаких активных действий совершать не обязан. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:19, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас добровольный проект, обязать кого-то подводить итог не может никто. Раз никто не подводит, значит не считают нужным это делать. Одно дело разобрать запросы, которые требуют оперативного вмешательства, совсем другое - разбирать дрязги между опытными участниками, особенно когда оба доказывают, что правы именно они. Это делать многие администраторы не хотят, ибо после этого есть очень большой риск получить ушат грязи. Я уже не раз на подобное нарывался. Не говоря о том, что каждый занимается тем, чем ему делать интересно. Так что ждите, пока у кого-то дойдут руки. И не факт, что результат вас устроит. Vladimir Solovjev обс 07:26, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я смотрю Vilarreal9 вас прямо зацепила моя реплика, что бегаете с запросами на меня по всем инстанциям. Я не отрицаю, что формально нарушил правила, но я не считаю что сказал неправду. Ваша позиция очевидна, вы ее не скрываете. Прошу администраторов обратить внимание на содержимое ЛС участника, особенно на раздел Зверства. А также обратить внимание на встречный запрос на Villarreal9 на ЗКА, где его реплика полностью обосновывает мои претензии. Каракорум (обс.) 07:59, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Villarreal9, а рядом — запрос на оценку соответствия правилам Вашей реплики [1]. Его тоже никто не разобрал. Как это вписывается в Вашу теорию об умышленной избирательности администраторов? Sealle 08:06, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Villarreal9 на ЗКА только что был подведён итог о блокировки азербайджанского пушера. Вы делая на меня дифф ссылались на временную блокировку участника Devlet Geray. У меня вот вопрос, а почему тот участник не был заблокирован бессрочно? Почему тут заблокировали бессрочно сходу, а там то день, то неделя и постоянные дрязги на ЗКА. А ведь там такой же пушинг, маргинальщина и оскорбления участников. Тоже получается избирательный подход? Или если у вас куча наград за хорошие статьи, то вас тоже не нужно наказывать на антисербский пушинг? Что это если не избирательность? Каракорум (обс.) 08:35, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Участник Villarreal9 игнорирует претензии к информации на его ЛС. Прошу администраторов обратить внимание на содержимое его страницы, а особенно на раздел "Зверства", и дать оценку допустимости подобного. Каракорум (обс.) 14:01, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимани на последнюю правку участника Villarreal9 на ЗКА. Это уже беспредел. Каракорум (обс.) 18:59, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ещё раз повторюсь: отработка запросов на ЗКА никакой очереди не имеет, каждый администратор (из тех, кто подводит там итоги) сам выбирает, какие закрывать. Но пока что подателя запроса заблокировали за откровенное хамство. Но хотелось бы и к его оппоненту обратиться: любой переход на личности за пределами специальных тем является нарушением ВП:ЭП. И какой-нибудь добрый администратор мог бы давно заблокировать вас обоих: был в своё время в АК такой прецедент, когда по итоге заблокировали обе стороны одной заявки, после чего все вздохнули с облегчением. Если конфликт будет продолжаться, дело скорее всего дойдёт минимум до обоюдного топик-бана. Поэтому задумайтесь, чего вы хотите делать в Википедии. Vladimir Solovjev обс 19:23, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я прошу прощения, но то что участник Villarrel9 удаляет мои комментарии на его СО это нормально? Каракорум (обс.) 19:29, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev. Я не увидел в итоге соответствия положению ВП:ЗКА: «просьб «подвести итог поскорее» — итоги будут подведены в порядке общей очереди;». Во-первых, итоги часто не подводятся. Во-вторых, никакой общей очереди нет. Противоречие должно быть устранено. Villarreal9 (обс.) 00:24, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Этот форум не предназначен для призывов подвести итог. На ЗКА быстро подводятся только несложные запросы. И НЕТ НА ЗКА ОЧЕРЕДИ. Нет никакого плана, нет никаких обязанностей для администраторов подводить итоги. И да, администраторов тоже не хватает, а многие администраторы никакие итоги почти не подводят. Добро пожаловать в реальный мир. Флаг администратора не накладывает никаких обязательств на носителей флага, ибо у нас проект добровольный. И многие администраторы не желают разбирать конфликты с УБПВ, ибо кроме головной боли это не приносит. Vladimir Solovjev обс 07:38, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Насчёт головной боли и боязни 95 % админкорпуса связываться с УБПВ (в особенности — настолько П, что логи их блокировок не помещаются в экран) пора задуматься о введении обязательной ответственности за сутяжничество. Пример уже как-то приводил, из хоккейных правил. Любой игрок или тренер может потребовать у судьи проверить правильность заброшенной шайбы на предмет отсутствия офсайда при входе в зону атаки или замерить загиб клюшки любого игрока соперника, не предъявляя никаких доказательств таких подозрений, но если нарушение выявлено не будет, судья автоматически накажет обратившегося к нему. А пока такие недовольные, уже получив предупреждение о грядущих санкциях за заведомо неконструктивное отвлечение ресурсов сообщества на обсуждение их хотелок, на всякий случай затевают новые разбирательства, и ничего им за это не бывает, не стоит удивляться, почему ники администраторов на ЗКА и ОАД всегда одни и те же, пока остальные, старательно обещавшие разбор конфликтов во время собственных ЗСА, отсиживаются в тихих углах и берегут свою «репутацию», дабы не потерять шансы продвинуться по вики-карьерной лестнице. Sealle 10:10, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Хочу уточнить, что не все администраторы отсиживаются именно по этой причине. Я, например, не собираюсь никуда продвигаться дальше, а в конфликты не лезу потому, что в последнее время имею некоторые жизненно-критичные проблемы со здоровьем, и не очень-то хочу оставлять своих детей сиротами из-за дрязг совершенно не знакомых мне людей. В мае (кажется) с.г. я подвёл почти все висевшие на тот момент незакрытые итоги на ЗКА, и, должен сказать, ничем хорошим это для меня не кончилось. У администраторов нет никаких причин подводить как можно больше итогов, возможно, стоит подумать о методах их мотивации (так как демотивации вполне хватает, профессия эта реально вредная). Лес (Lesson) 10:34, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Когда администратор только получает флаг, то он достаточно активен, но со временем активность снижается, ибо приходится искать какие-то дополнительные стимулы для разгребания авгиевых конюшен. Иногда нужно просто переключаться между разными видами деятельности. Ну и демотиваторов тоже хватает, после которых иногда хочется послать всё подальше. Vladimir Solovjev обс 15:57, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Браво, ShinePhantom! Sealle 10:42, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Куда ж это они, простите, хотят «продвинуться»? Они и так уже на самом верху. Землеройкин (обс.) 10:46, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Кстати несколькими днями ранее я задумывался над тем же самым в ВП:ЛГБТ, так как там подача запросов на всякий случай начинает принимать угрожающие масштабы. Luterr (обс.) 12:24, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я всё понимаю конечно, но мне непонятно на каком основании участник Villarreal9 удаляет мои реплики на ЗКА и на его СО. Причём все подряд. Каракорум (обс.) 03:00, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я внёс уточнение в шапку ЗКА, отражающее текущую практику. Землеройкин (обс.) 08:09, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну и напомню про своё предложение в прошлой дискуссии, может, ограничение размера запросов на ЗКА поможет разгребать их быстрее: Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/04#Завалы на ЗКА. Может, изменить фразу «в первую очередь обрабатываются краткие запросы вида: „Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД“» на более строгую? Не просто «в первую очередь», а «настоятельно рекомендуется» или что-н. в этом роде? Лес (Lesson) 11:50, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Участник:Kedrkka[править код]

Kedrkka (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Явно профессиональный рекламщик, уже 2 года достаточно успешно занимающийся своим бизнесом в Википедии: вот его вклад в одну из статей в 2017 году — а вот последняя статья. Я не готов принимать какие-либо административные меры (особенно с учётом того, что его никто не предупредил на СОУ ни о ВП:ОПЛАТА, ни даже о недопустимости рекламы в Википедии), поэтому обращаюсь к коллегам с просьбой посмотреть. NBS (обс.) 14:00, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Последнюю статью выставил на удаление, с остальными всё не так однозначно. Тара-Амингу 16:12, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Если бы было всё однозначно, я бы сам обессрочил участника, без вынесения вопроса сюда. Но вот ещё два примера статей о компаниях: 1520 (группа компаний) — написанная участником рекламная статья дополнена другим участником — из дополнения видно, что с компанией далеко не всё так бело и пушисто; Шатёр Девелопмент — типичная «регистрация в Википедии», оставленная на КУ одним из ПИ с аргументацией, что соответствие ОКЗ обеспечивает эта откровенно рекламная заметка от Regnum. NBS (обс.) 18:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Тут копаться и копаться, особенно с учетом пересечений с другим явным рекламщиком Boleeva. — El-chupanebrei (обс.) 09:28, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Q-bit array бессрочно заблокировал с обоснованием «все правки с открытых прокси». GAndy (обс.) 11:26, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Поиск наставника[править код]

Здравствуйте, согласно решению администратора Sealle, мне необходимо найти наставника на форуме администраторов. - Devlet Geray (обс.) 05:34, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Дагестанское посредничество[править код]

Коллеги, добрый день. По статьям, связанным с историей Дагестана, назрело посредничество, достаточно заглянуть в историю и на СО статей Тарковское_шамхальство, Шамиль, Мехтулинское_ханство и других. Там и постоянные войны правок, и ковровые обвинения в вандализме, и разнобокие трактовки источников. Краткосрочные блокировки и увещевания сторон с моей стороны помогают только на время, через несколько дней всё уходит на второй круг. Может быть найдутся добровольцы? Если будет только один, то я тоже присоединюсь, но в одиночку не потяну. @Хаджимурад, Akhmad Tarkovsky, Arsenekoumyk, Devlet Geray:. Track13 о_0 16:13, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Track13 спасибо. кажется User:Доктор Уотсона забыли, User:Хаджимурад и над ним успел поизмываться.— Arsenekoumyk (обс.) 17:47, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За, его (посредничества) явно не хватает - Devlet Geray (обс.) 05:35, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Может посредничество точнее/ширше и с запасом назвать Северокавказское? И пригласить коллегу Участник:Soul_Train? Он кажется специалист в этих вопросах. — Erokhin (обс.) 20:00, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • То, что я наблюдаю, касается именно Дагестана. Я могу ошибаться или чего-то не знать, если в других статьях по Северному Кавказу есть долгоиграющие конфликты, то нужны ссылки. Track13 о_0 20:27, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Участник Soul_Train — хороший редактор, но его манера общения с другими участниками, особенно с теми, чьё мнение не совпадает с его, крайне далека от норм нейтральности, взвешенности и этичности. Что касается расширения посредничества — то периодически бывают конфликтные всплески по линии истории Кавказа (Кавказская война, чеченские войны, история адыгов, кто кому из древних племён прародитель). Впрочем, по систематичности, остроте и конфликтности до Дагестана не дотягивает. GAndy (обс.) 22:06, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • возможно, Bogomolov.PL?— Arsenekoumyk (обс.) 16:35, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Раз никто не согласился, то я буду один. Будет создана страница Википедия:К_посредничеству/Дагестан со следующими правилами:
    1. Создаётся список страниц, подпадающих под посредничество. В него попадают статьи, тематика которых касается Дагестана — история, народы, персоны и т. д. Изначальный список может быть дополнен по запросу к посредникам;
    2. В течении недели после внесения посредники вырабатывают консенсусную версию, на которой строится дальнейшая работа над статьёй;
    3. Страница посредничества служит заменой ВП:ЗКА, ВП:КОИ и т. п. для запросов, касающихся статей посредничества;
    4. Нарушения ВП:ВОЙ пресекаются прогрессивными блокировками. Это включает в себя отмены без комментариев, которые расцениваются как настрой на конфронтацию, а также отмены отмен. Возврат к консенсусной осуществляется посредником;
    5. Нарушения ВП:НО — навешивание ярлыков, обвинения в нарушении правил и т. п. — пресекаются прогрессивными блокировками. Это включает в себя любые обвинения оппонентов в вандализме;
    6. Донабор посредников и роспуск посредничества осуществляется по консенсусу на ВП:ФА;
  • Коллеги, напишите, если у кого-то есть возражения или предложения. Если таковых не будет, то через неделю посредничество начинает работать.
  • @Хаджимурад, Akhmad Tarkovsky, Arsenekoumyk, Devlet Geray, Доктор Уотсон:. Track13 о_0 08:40, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Track13 я почти согласен. единственный вопрос — к вашей готовности погрузиться в тему. к примеру, статья Тарковское. нет ни одного научного круга, где государство считается некумыкским, это общепринятое мнение. тем не менее, Хаджимурад решил потратить наше общее время и довёл всё до абсурдной войны правок. и вопрос в том, правда ли вы готовы разобраться в таких базовых вещах, что никто не сможет "заигрывать" со статьями и участниками и превращать обсуждения в абсурд и издевательство на сообществом, и что делать, если такие обсуждения будут провоцироваться на регулярной основе и вам это надоест.— Arsenekoumyk (обс.) 12:14, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Одному работать не хотелось, поэтому и ожидал, кто согласится взять на себя ответственность. Если никто не возражает, то я присоединяюсь к Track13. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:32, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Продолжает[править код]

Track13, Helgo13 Кажется, ни посредничества, ни консенсус коллеге не нужны — продолжил. — Arsenekoumyk (обс.) 12:50, 5 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

@Хаджимурад, Akhmad Tarkovsky, Arsenekoumyk, Devlet Geray, Доктор Уотсон: посредничество создано, см. Википедия:К_посредничеству/Дагестан. Сейчас мы с Helgo13 начнём работу над статьями, в которых шли наибольшие споры, это Тарковское шамхальство, Мехтулинское ханство, Шамиль, мы выработаем версию, на которой будет строиться дальнейшее обсуждение. Пожалуйста, не редактируйте их, кроме откатов явного вандализма. Track13 о_0 17:13, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Просмотр удалённых версий[править код]

У меня при попытке посмотреть удалённую версию уже несколько дней примерно вот так: [XdQ94QpAAEIAAAHjnFAAAACV] 2019-11-19 19:09:21: Неустранимое исключение типа «InvalidArgumentException». Это только у меня или у всех? Лес (Lesson) 19:12, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

phab:T237709 MBH 13:48, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Война правок[править код]

На странице Либертарианская партия России идёт ВП. Не могли бы вы разобраться с этим инцидентом? Мистер Либертарианец (обс.) 12:29, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это форум администраторов. Для запросов к администраторам есть специальная страница. GAndy (обс.) 01:02, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Участник Валко[править код]

Коллеги, поскольку мне надоело на своей СО читать нарушающие ВП:ЭП реплики участника Валко, то возможно стоит рассмотреть возможность расширения для участника топик-бана и на связанные с некоторыми темами обсуждения. Деятельность участника уже привела к тому, что он получил несколько топик-банов. Причём уже и решением АК:1095, и решением посредников по БТВ. Вчера в связи с войной правок, которую он устроил в статье Белоруссия, я на него наложил технический топик-бан и на редактирование данной статьи: хотя формально там нужно было на сутки блокировать за нарушение правила ВП:3О, но я решил пойти другим путём. Там проявились те же проблемы участника, которые привели к предыдущему топик-бану (в частности, полная уверенность в своей правоте и нежелание слушать оппонентов), у меня были опасения, что после окончания блокировки он войну правок возобновит. Причём его реплики в обсуждениях как минимум на грани ВП:ЭП ([2], [3]], [[4]]). Он обвиняет оппонентов в двойных стандартах, способы ведения им дискуссии вызывает дикое желание не видеть больше его реплик. Ну и попутно хотелось бы попросить коллег оценить обоснованность наложенного мной на участника топик-бана на правку статьи Белоруссия, ибо он явно себя неправым не считает (смотрите обсуждение здесь). Если коллеги сочтут, что топик-бан излишен, то моё действие может быть отменено любым администратором. Vladimir Solovjev обс 14:52, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Можно подумать, я какое то свое личное мнение проталкиваю. Я на все показываю источники. И еще Vladimir Solovjev, если вам надоело, получать на вашей СО, от меня реплики. Достаточно было написать. Больше мне не пишите. Валко (обс.) 14:57, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по бесконечным обсуждениям вокруг Русского царства, которые сабж водит по кругу уже не первый месяц, эта мера была бы полезной. — Ghirla -трёп- 18:29, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
По кругу? Валко (обс.) 18:31, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Ghirla -трёп- а вас не смущает, что участник предоставил аргументы со ссылками на АИ? Вы ссылаетесь на предыдущие обсуждения где вообще никаких аргументов не было. Данные аргументы были опровергнуты как либо? Кроме комментариев вроде "опять по кругу" и "ранее обсуждалось". Тем более, что часть участников согласно, а не как ранее все против. Поэтому в этом обсуждении некорректный аргумент. Каракорум (обс.) 18:53, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что ТБ обоснован, однако недостаточен.
    Участник проявлял деструктивное поведение (повторение одного и того же по кругу, куча не относящихся к теме вопросов, неспособность слышать оппонентов и поддерживать дискуссию, готовность оспаривать любой неугодный итог до последней капли крови) в теме по именованию Башкирской автономии и по правкам в статье Башкирортостан, за что получил три ТБ.
    После этого он перешёл в другие темы, но сохранил свой modus operandi - только на ВП:ОСП сейчас висят две темы, по Казахской ССР и Третьему рейху, где можно увидеть всё то же самое, а теперь вот и в белорусской тематике поведение повторяется.
    Если участник не собирается менять своё поведение, то нужно не топик-банить ему темы по одной, а сэкономить силы и нервы других участников и наложить наконец более широкий топик-бан. Как там обычно формализуют "нельзя участвовать в войнушках"? Запрета на участие в обсуждениях и отмены чужих правок должно хватить, но, может быть, можно и более конкретно?
    Коллеги @Helgo13, La loi et la justice:, вы хорошо знаете участника из БТВ - я прав, что он в темах выше ведёт себя так же, как и в тех темах, на которые получил ТБ? Коллега Vladimir Solovjev, что вы думаете о расширении ТБ на другие темы? Викизавр (обс.) 19:19, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Modus operandi этого участника таков, что если он согласен с итогом или с участником, или в отношении него сделали «приятные действия», то он будет либо благодарен за это, либо воспримет как должное. Это нормальное поведение обычного человека, но вот что я считаю ненормальным, так это упорное оспаривание, вбрасывание рандомных фактов и ссылок, когда участник не согласен с итогом или действиями. Если бы его недовольство оставалось в рамках аргументированного спора, но его действия лишь показывают его непримиримость с любым итогами, которые противоречат его взглядам.
    А теперь ближе к теме топик-бана: у участника явно возникают проблемы с официальными, а также общепринятыми распространёнными названиями государств, это я видел как в посредничестве (Башкурдистан, Башкирская АССР, Башкирия, Башкортостан), видел на странице обсуждения КПМ деклараций о независимости постсоветских стран, а теперь увидел и с Белоруссией. Также стоит взглянуть на мою СО, где он регулярно подкидывает мне ссылки без каких-либо аргументов. В рамках своих полномочий я уже ограничил участника относительно правок названия Башкирской АССР и Башкортостана.
    Насчёт поведения участника в обсуждениях, то оно в большей мере (не говорю что всё), примерно на 90%, состоит из неконструктивных реплик: обвинения оппонента в нарушении правил, хождения по кругу, вбрасывание ссылок, огромных цитат без контекста и аргументов, селективное понимания правила АИ и точно такое же выборочное его применение к источникам (то смотрим только БРЭ, то на БРЭ не смотрим, то первичные источники приводятся в качестве основного аргумента, то они вдруг становятся не АИ).
    Уважаемые @Vladimir Solovjev, La loi et la justice, Wikisaurus, Ryanag:, мне кажется стоит расширять топик-бан на участника:
    1) Мягкий вариант — ограничение на обсуждение любых изменений наименований государств и государственных образований;
    2) Жесткий вариант — запрет на участие в дискуссиях без прямого приглашения участника (основная цель Википедии — написание статей — остаётся). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:54, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • По моему мнению, кроме запрета хождений по кругу, необходимо также ограничить внесение любых изменений наименований непосредственно в статьях. Так как от этого в большой степени страдает содержание статей. Ryanag 13:44, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё в копилку нарушение ВП:ЭП: [12]. Думаю для участника посредничество потеряло всякий авторитет и дальше я могу предполагать по отношению ко мне и по отношению к итогам БТВ только злые намерения, что просто в итоге приведёт к бессрочной блокировке. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:07, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Участник каждый раз находит, где показать свой modus operandi, и раз за разом нарушает. Я не уверен, что запрет на обсуждение поможет, он успешно воюет и в статьях. С учётом вороха ограничений я бы просто бессрочил при следующем рецидиве. Track13 о_0 08:43, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • ограничение на обсуждение любых изменений наименований государств и государственных образований - если будет выбрано это, то, пожалуйста, без обратной силы Википедия:К объединению/1 ноября 2019.-- Max 05:41, 9 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В очередной раз убедился, что участник явно не умеет вести обсуждения. Стоило закончиться блокировке, как он начал активно участвовать в разных обсуждениях в своей манере, демонстрируя непонимание, что такое консенсус: Википедия:К переименованию/8 января 2015#ВП:ГН-И? Vladimir Solovjev обс 08:23, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

**** Сейчас пороюсь в истории правок, и покажу как вы Chevalier de Riban, поставили запрос источника, я источник поставил, но вы этот источник удалили. Я вернул правку с источником. Вот еще один источник [13]. Итак вот De Riban5 ставит запрос источник, и удаляет запись с 1928 по 1929 — пгт. Бирзула, дальше я ставлю источник и возвращаю с 1928 по 1929 — пгт. Бирзула. Но De Riban5 отменяет мою правку и удаляет источник. Естественно я вернул источник и на СО написал Источник ВЦИК CCCР, не отменяйте. Валко (обс.) Валко (обс.) 14:13, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Призывы на ЗКА безответны, как быть?[править код]

Уважаемый администраторы! Я подала две заявки о недопустимых высказываниях участника Ssr: 12 ноября и 14 ноября. Обе заявки до настоящего времени остались без внимания администраторов, хотя за это время на ЗКА были активны Джекалоп, Q-bit array, Юрий Владимирович Л. , Grebenkov, Vladimir Solovjev, El-chupanebrej. Я бы хотела знать, является ли причиной игнорирования моих заявок что-либо из следующего:

  • Заявки подала Томасина, аналогичная заявка от другого участника была бы надлежаще рассмотрена;
  • Имеется мораторий на применение административных действий к Ssr;
  • Администраторы согласны с действиями Ssr и поддерживают его позицию, но по какой-то причине не озвучивают этого.

Причины вроде «нет желания разбираться», «лень» и «утонет в подвале и само рассосётся» можно не обсуждать, они очевидны и естественны. Подобный подход честно озвучил Тара-Амингу: «Я не в курсе ваших взаимоотношений… ». Разобраться следовало, но я не в претензии к Тара-Амингу, хотя он отрабатывал заявку не мою, а коллеги ShinePhantom. Вообще, ShinePhantom был единственным администратором, который счёл необходимым высказаться сразу же, по месту нарушения, и разместил на ЗКА свою заявку на первоначальное нарушение и последовавшую за его замечанием агрессию; к сожалению, ShinePhantom не имел возможности использовать свой флаг в этой ситуации.

Хочу обратить внимание, что это тот случай, когда «не рассосётся» и бездействие может иметь крайне неприятные последствия. Коль скоро администраторы не обладают временем (и желанием) выяснять суть, я изложу вкратце. На форуме ВУ обсуждалось предложение о блокировке УЗ умерших участников, я в нём не участвовала. Обсуждение довольно активно продолжалось уже почти 11 часов, когда вдруг Ssr написал реплику: «Участника Зорин, Евгений Александрович посмертно не за-блокировали, а раз-блокировали, кстати. Ну и ещё потом Томасина над ним посмертно постебалась» (мой ник викифицирован не был и уведомление мне, естественно, не пришло). Вот тот итог на КУ, который Ssr охарактеризовал как «посмертно постебалась». Если администраторы видят в тексте итога и последующем обсуждении что-то, что описывается глаголом «постебалась», очень прошу сообщить, что именно. На эту реплику, как нарушающую ВП:ЭП я подала заявку, когда обнаружила её. Согласно ВП:ЭП участник должен был быть предупреждён, а клевета удалена. Ssr вновь высказался в мой адрес в заявке ShinePhantom (снова без пинга): «А Томасине Бог судья за то, что она сделала (и как)», то есть продолжил настаивать на клеветнической оценке моих действий на КУ, несмотря на предупреждения. Учитывая, что параллельно с клеветой Ssr находился в конфликте с ShinePhantom, сопровождавшимся своим пакетом предупреждений, на этой стадии Ssr подлежал блокировке, а не предупреждению от Тара-Амингу в мягчайшей форме «я не в курсе…».

Я написала предупреждение на СО за очередное нарушение ВП:ЭП (только не надо трогать Моську, это участник сам себя так назвал, умеющий читать да увидит), однако и далее Ssr продолжил клеветать: «это место напоминает мне о глумлении над другим умершим википедистом, которое осуществляла участница Томасина. Я считаю, что то, что она тогда сделала — позорно», «сделали это с особым цинизмом, а потом ваши последователи совершили дополнительный системный вред с помощью бота» (видимо, последователи – это администратор, подтвердивший мой итог, и бот-девикификатор). Последняя фраза написана уже на ЗКА, но не замечена Вами, уважаемые, но бессловесные администраторы.

В итоге, поскольку действия Ssr так и остались без надлежащего, предусмотренного ВП:БЛОК, ответа, мы имеем следующее:

  • Админкорпус по сути выразил единодушную молчаливую поддержку действий Ssr;
  • Участник получил аплодисменты от анонимов на своей СО и пребывает в убеждении, что поступать так можно. Более того, он ставит это себе в заслугу, вывешивая громкий лозунг прямо там же, на ЗКА;
  • Продемонстрирован яркий пример безнаказанности в Википедии не только за нарушение фундаментальных правил, но и деяния, ответственность за которые предусмотрена законами всех стран (здесь уместно заметить, что Фонд вообще-то трепетно относится к тому, чтобы Википедия не попустительствовала действиям, за которые в США возможно уголовное преследование);
  • Немногие участники, не обладающие флагом и высказавшиеся о недопустимости высказываний Ssr, несомненно, также составили соответствующее ситуации мнение. Думаю, что другие ПИ, как и я, давно сделали правильный вывод о том, что подводить итоги, особенно сложные, себе дороже; эта истина получила очередное подтверждение, завалы на КУ будут расти и дальше;
  • Мне лично причинены громадный репутационный ущерб и моральные страдания.

Прошу администраторов: ответить на вопросы о причинах бездействия на ЗКА, дать оценку действиям Ssr и принять соответствующие административные меры. Прошу прощения за многословие, меньше никак не получалось. С уважением, Томасина (обс.) 13:22, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • У меня есть четыре причины не вмешиваться в этот конфликт, но ни одной из того списка, что Вы перечислили в первом абзаце. Джекалоп (обс.) 13:45, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я как коллега по АК считаю не совсем корректным подводить итог. Мне уже один раз заявили, что я не имею права оценивать действия участников, которые касаются бюрократов, ибо у меня, мол, есть сильный конфликт интересов. Моё личное мнение: на участника Ssr нужно наложить запрет на подобные высказывания, ибо он своими высказываниями грубо нарушает ВП:НО, все подобные упоминания удалять, а при нарушениях блокировать. Но если я подведу такой итог, у меня опять найдут конфликт интересов. Vladimir Solovjev обс 13:54, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • А мне доблестный АК запретил налагать в таких случаях блокировки. И сколько бы я не считал, что тут нужно действовать быстро и твёрдо, пока не будет пересмотрено АК:1093, я ничего делать не могу. И подозреваю, что администраторы учитывают вероятность попасть под прессинг викиадвокатов за любые действия против УБПВ. --wanderer (обс.) 14:11, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • С удивлением увидел пинг. Уважаемая госпожа арбитр серьёзно считает, что применение с моей стороны административных мер к участнику Ssr — это хорошая идея? --aGRa (обс.) 14:20, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • А можно немного уточнить по стартовой(?) точке конфликта? У меня нет прав просматривать удалённую страницу, из что осталось в поиске гугла (курсив мой): "российский хирург, специалист в области бариатрической хирургии. Кандидат медицинских наук. Является членом <...>"
    При этом на КУ обсуждалась значимость как уже мёртвого журналиста. Это разные Зорины, или тот же но в разных аспектах деятельности?
    Также тот Зорин, статью о котором ssr назвал "о моём покойном близком друге" - в статье были точные даты рождения и смерти? Если были, то какие? — Neolexx (обс.) 14:27, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Классическая ситуация: сначала увлечённо бить администраторов по рукам, а потом удивляться, почему они не стремятся принимать жёсткие, необходимые, но непопулярные меры (я не топик-стартера имею в виду). А если по сути конфликта, то предупреждение ssr получил, на данный момент оскорбления в эфир не выдаёт, поэтому блокировать его бесполезно, даже если он не готов извиняться. Flanker 14:33, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Как минимум, должна быть дана ясная оценка его высказываниям. Блокировать, не блокировать - пока что я чувствую, будто у меня на груди нашита жёлтая звезда за кровь всех христианских младенцев. Безнаказанность ужасна, но попустительство за счёт других - безнравственно. Томасина (обс.) 14:41, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Это очевидно, что на ЗКА какие-либо сложные запросы просто игнорируются администраторами. Если какой-нибудь малоопытный или же конфликтный участник (лучше всего аноним) нарушит ВП:НО или ВП:Война правок, то администраторы расхватывают такие запросы как горячие пирожки. Если же это сделает опытный участник желательно без блокировок, а тем более администратор, то итога ждать придётся очень долго, если он вообще будет. Если это не касается правил ВП:ЭП, ВП:НО или ВП:Война правок, то удовлетворение запроса также крайне маловероятно. В общем очевидно, что выбираются наиболее лёгкие запросы, а сложные оставляются неким другим коллегам. Недавнее признание, например, правда по ВП:Проверка участников, но показательное [14]: «Если проблема «в лоб» не решается, то приходится либо всё бросать, либо полученные данные как-то регистрировать/архивировать, чтобы в более свободное время заново с этим разбираться, либо рассчитывать на то, что коллеги тебя опередят». Про аргумент, то что никому ничего не должен, я вообще молчу. В целом очевидно, что подобный подход не делает ЗКА местом разрешения конфликтов, и нужен другой, мотивирующий администраторов механизм, чтобы они не уклонялись от сложных вопросов. Villarreal9 (обс.) 15:42, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Выше уже объяснено, почему так происходит. К сожалению, большинство участников думает в стиле "пусть администраторы принимают сколь угодно жёсткие решения по другим нарушителям, но не трогают меня, ибо я всегда прав" и "итог не в мою пользу некомпетентен, принят в состоянии конфликта интересов, не учитывает предысторию и 100500 нюансов". Администратору, принявшее оное жёсткое решение, "безвинно пострадавший" устраивает весёлую жизнь с нудным копанием в букве и духе правила, привлечением своих сторонников и километровыми обсуждениями на ВП:ОАД (чтобы далеко не ходить - см. который день обсуждаемую часовую блокировку Dlom администратором Sealle), походами в АК и прочими нервотрёпками. Нормальной мотивацией было бы то, если бы схлопотавший блокировку сидел и не жужжал, действительно задумавшись над своим поведением, но это нереально. Flanker 16:07, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Если администраторы не готовы брать на себя ответственность и принимать последствия "непопулярных" решений, зачем шли в администраторы? Если думали, что готовы, но ошиблись, или устали, «выгорели на работе» и хотят спокойной жизни - зачем остаются администраторами?— Yellow Horror (обс.) 16:30, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • я знаю причину. любой итог тут можно оспорить, а если принимаешь непопулярные решения, то оспариваний становится больше, и после этого возникают конфликты и обвинения. вот никто и не хочет получать эти обвинения. DragonSpace 16:34, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Любой итог можно оспорить - это правильно. Это защита обычного пользователя от административных ошибок, возможной предвзятости, а в предельном случае - и от админского беспредела. В любой качественной правоприменительной системе есть место апелляциям, и никто из них не делает личной трагедии, пока результаты рассмотрения апелляций не начинают свидетельствовать о профнепригодности первой инстанции. Что до конфликтов и обвинений, мы возвращаемся к тому месту, откуда вышли: администратор знал на что шёл, когда подавал заявку в администраторы? Вот это самое - брать на себя ответственность за решение сложных и спорных вопросов, оперативно гасить конфликты, и да - огребать недовольство, нередко с обеих сторон конфликта разом. Если нет, то что он делает в администраторах вообще?— Yellow Horror (обс.) 13:06, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вообще то Администратор в Википедии — участник, которому предоставлены права доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта. И всё. Вот он и использует доступ к инструментам для того, что считает нужным делать: удаляет и восстанавливает страницы, присваивает и снимает флаги, блокирует и разблокирует участников и статьи - и в сё это в пределах, которые считает возможными. А так как денег он за это не получает, заставить его гасить конфликты и регулярно огребать за это только потому, что кому-то из сторон конфликта его решение не понравилось, вы не можете. И даже морального права на это не имеете. Ну вот нет у нас достаточного количества желающих получать порции фекалий. И до тех пор пока защита пользователя от админского произвола есть, а защиты админов от произвола пользователей нет вы будете получать то, что имеете. И уж извините, если кто-то сначала кидается в меня какашками и здесь и на внешних ресурсах, а потом прибегает с требованием "примите вот здесь меры", то уже то, что я не отвечаю ему также, как Раневская отвечала пионерам - уже хорошо. --wanderer (обс.) 13:25, 17 ноября 2019 (UTC) Томасина, это не про вас. --wanderer (обс.) 13:27, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Принудить тут никто никого ни к чему не может, вот только некоторые сами вызвались быть гарантами порядка и соблюдения правил и процедур. Ну а оценка необходимости действий по личному отношению к тому, кто сообщает о проблеме, вместо непредвзятого анализа ситуации - широкий шаг к профнепригодности в качестве правоохранителя. Что бы Вы по этому поводу ни думали.— Yellow Horror (обс.) 14:09, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Ну так подайте в АК иск по снятию админфлага за профнепригодность администраторов, перечисленных Томасиной во второй строчке данного обсуждения. Покажите пример принципиальности и смелости. Уверен, ваша активность вдохновит администраторов на использование флага по назначению. И подумайте насчёт ВП:ЗСА - повторюсь, я готов поддержать вашу заявку. Flanker 14:18, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Yellow Horror Как правило, конфликт двух УБПВ тянется годами, начинаясь с какой-то мелочи. Конфликт обычно обоюдный с обоюдными же нарушениям разной степени тяжести. Даже если "просто дать" по рукам, то давать придется обоим. Оба будут недовольны. При этом конфликт не разрешится, а лишь отложится. Даже если потратить кучу времени и найти решение, то если оно нейтрально, оно не удовлетворит обе стороны. Учитывая что волюнатаристкие решения основанные на собственном опыте и "я так считаю" уже лет как десять не проходят даром, все это выливается в необходимость развернутого обоснования. Учитывая что реальных механизмов заставить пользователей подчиниться такому решению нет (ОСП, АК и т.д делают этот процесс бесконечным) - на выходе в любом случае вы не получите благодарности, получите кучу негативных эмоций, возможный геморой с тем, что это вам припоминать будут к месту и не к месту. Если добавить что обычно все начинается с мелочи и вызывает недоумение как два в общем-то умных человека умудряются дойти до войны тупоконечников и остроконечников, то у админа возникает вывод "чума на оба ваши дома". Добавьте сюда что проект добровольный, что приводит резонному человеческому желанию не влазить в такие ситуации. Пока у сообщества не будет другого АК или подобного механизма (тройки, пятерк и т.п.), или мы не дадим большей свободы админам (можно сделать естественный отбор админов путем упрощения процедуры снятия - 1/2 от проголосовавших админов или 2/3 общего количества голосовавших), ничего не поменяется. Sas1975kr (обс.) 13:36, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Вы путаете начало и конец проблемы. Конфликт потому и тянется годами, что никто не торопится "дать по рукам" сразу, при первых же признаках, что какого-то участника "зазвездило". Эффективность правоохранительной системы зависит не от суровости наказаний (тем более, в Википедии их как бы вообще нет), а от оперативности и неотвратимости её воздействия на нарушителя. Нашкодил - получил, моментально и без всяких оглядок на БПВ, не говоря уже о скандальном характере. Только такой подход гарантирует успешное воспитание уважения если не к коллегам по работе над Википедией, то по крайней мере к формальным правилам конструктивного взаимодействия.— Yellow Horror (обс.) 13:51, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • +100. И ещё одно условие должно быть: корпоративная, если можно так сказать, поддержка. Тот, кто принимает на себя ответственность за действие, должен быть уверен, что при необходимости ему подставят плечо. Томасина (обс.) 14:59, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • ну вот раз администратор раз погасит конфликт, второй раз, недовольные будут копиться как снежный ком и в итоге назреет скандал и флаг снимут. да и скандал сам по себе начнется уже с первого жесткого решения и будет в хроническом состоянии, сопровождаясь периодическими перебросами токсичности Участник:Wanderer777 правильно все расписывает. DragonSpace 14:02, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, флаг не снимут, если решения будут не только жёсткими, но оправданными своим эффектом. Во-вторых, если и снимут, что за беда? Незаменимых тут вообще нет и быть не должно, незаменимых администраторов в том числе.— Yellow Horror (обс.) 14:16, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Вы просто не понимаете, что говорите. Говорить "Незаменимых тут вообще нет" вы сможете только тогда, когда также как и автор этой фразы, соберёте всех в ГУЛАГе и заставите работать за еду под страхом смерти. А пока здесь работают добровольцы (избытка в которых не наблюдается), то все незаменимые - и добросовестные редакторы, и администраторы. И уход любого администратора у нас всегда превращается в проблему. --wanderer (обс.) 18:55, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • оправданность кто определять будут? в первую очередь недовольные. ну, а снимут с активных администраторов фалги, и кто тогда снова будет принимать непопулярные жесткие решения? останутся только те, кто лучше подождет. сами себе противоречите DragonSpace 15:10, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Те же, кто и сейчас. Для начала, коллеги-администраторы на ОАД, затем в случае необходимости - "товарищеский суд" в лице АК. Много ль администраторов флагов лишилось из-за непопулярных, но своевременных и эффективных действий? Ещё раз: апелляция недовольного решением первой инстанции, это не конец света, не личная трагедия - это абсолютная норма в любой корректно устроенной правоохранительной системе. До тех пор, пока разбор апелляций не выявляет систематически ошибочных решений или злоупотреблений, никакой проблемы их количество не представляет.— Yellow Horror (обс.) 16:58, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Если где-то накося, то ещё где-то выкуси. Дать слишком много воли А — будут стенания по поводу произвола, репрессий, преследований и т. д. Прижучить админкорпус — польются претензии, что сколько-нибудь сложные запросы остаются без ответов, конфликты не решаются, и прочая, и прочая. В крайностях нет середины, однако. eXcellence contribs 15:56, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Участник в порыве энтузиазма решил стать администратором и помочь проекту, но вместо благодарности получает одни шишки, мгновенно появляются сплошные рогатки - то с флагом нельзя, сё с флагом нельзя и т.д., прими решение сразу, компетентно, и чтобы оно устраивало всех. Выход да, есть - принимать непопулярные решения, но чтобы несогласные с ними шли не на ВП:ОАД, не в АК, а попросту лесом. Но опять начнутся разговоры про админский произвол, партию операторов и др. Хотите - попробуйте сходить на ВП:ЗСА, вашу кандидатуру я бы поддержал. Flanker 16:45, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот что мне особенно нравится в этом обсуждении, так это что администраторы в нём не участвуют, даром что форум администраторский. Томасина (обс.) 18:14, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы же были администратором и, думаю, вы знаете почему запросы там не рассматриваются. С тех пор на самом деле ничего не изменилось.
    UPD: Посмотрел, время уже прошло, ВП:БЛОК же для предотвращения, я 3 дня уж как тихо. Предупреждение выпишу, но не сегодня. Luterr (обс.) 21:17, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Luterr, коллега, спасибо, но предупреждений у него уже есть четыре только по этому эпизоду. С учётом лога и кое-какой дополнительной информации я намерена просить у АК бессрочку. Но если Вы дадите развернутую оценку его действиям где-нибудь в посещаемом месте, а не на СОУ (клевету принято опровергать там, где она была озвучена, в данном случае это Ф-ВУ), вероятно, меня это устроит. Томасина (обс.) 21:37, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз порывался прокомментировать ситуацию, но всё съел Backspace. Кратко: лакмусовая бумажка.
    По существу. Если дифф от 12 ноября, применив некоторое ПДН, можно счесть слишком экспрессивным, неудачным выражением, то 14 ноября откровенный перегиб с «глумлением» и «позором».
    И, если я правильно понял, мотивом для таких нападок послужил факт, что удалили статью о покойном коллеге аккурат в его день рождения? Это довольно скользкое обстоятельство. И просьба оставить статью, апеллируя к некоей человечности и дню памяти, сомнительна и трибунна. Будь я уверен в удалительном итоге, я его всё равно реализовал бы, но отложил бы хоть на день. Желай я оставить статью, я бы либо постарался более твёрдо обосновать значимость, либо попытаться собрать более широкий консенсус за применение ИВП.
    Хотя постфактум рассуждать, конечно, куда проще. eXcellence contribs 15:52, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, предположение про день рождения было высказано здесь вчера, для меня это вновь открывшееся обстоятельство, и я не думаю, что это имело какое-то значение. Но снова: а если бы и так. Вдруг у меня был день рождения 12-го или 14-го, а меня мордой в дерьмо, за это полагается дополнительная компенсация? Про накося - выкуси, если позволите, украду в загашничек, люблю такое. Томасина (обс.) 16:25, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Что вам подошло бы в плане сатисфакции (фр. une satisfaction d'honneur)? За вычетом варианта стреляться с ssr "по замене" (par champion, имеете право по п. 59), десять шагов через платок, без схождения. Подозреваю, такой вариант не вызовет восторга ни здесь, ни у Фонда.
        #Извинения ниже достаточны или нужно ещё что-то?
        И в ходе всей дискуссии всё равно не понял: Евгений Александрович Зорин (покойный журналист) на 29 января 2019 (момент удаления) показанную вики-значимость точно имел или точно не имел? Если второе, эту вики-значимость доп. источниками показать можно или никак? То есть мы обсуждаем эмоциональные последствия корректного КУ или некорректного КУ? — Neolexx (обс.) 17:42, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        P.S. Прекрасна часть дуэльного кодекса "Ответственность журналистов". Очень помогло бы в качестве надёжных АИ для вики-статей. К сожалению, редакторы СМИ ныне в массе своей отнюдь не дворяне, да и живых журналистов таким макаром никогда не напасёшься. — Neolexx (обс.) 17:57, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Да заради бога. Хотя всё придумано задолго до нас. :) eXcellence contribs 16:19, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Neolexx, если бы я не была уверена в своём итоге, я бы его не подводила, точно не в этом случае. Значимость Е. А. Зорина не была показана в статье и не была обнаружена при достаточно тщательном поиске и изучении источников. Итог был оспорен, но администратор NBS удаление подтвердил, хоть и без энтузиазма. Я считаю итог полностью корректным по существу и по форме, у меня и теперь нет оснований в нём сомневаться.
          "В плане сатисфакции" в тот момент меня устроило бы внятное предупреждение и зачистка оскорбительной фразы из обсуждения, я уже писала об этом.
          Теперь об извинении. Меньше всего меня интересует идея унизить оппонента, мне нужно, чтобы был компенсирован вред, насколько это возможно. Поэтому я хотела бы видеть: признание фактической ошибки - того, что в моих действиях не было того, в чём он меня обвинил, по сути, оценка его слов как не соответствующих действительности, а не просто как резких; моральная сторона - признание недопустимости подобных высказываний; я всё же рискну использовать слово, потому что оно верное: раскаяние - сожаление (по возможности искреннее) и обещание не допускать таких действий в будущем. В имеющемся тексте ничего этого нет, мотивом для него стала чья-то просьба, а не сожаление и желание загладить, участник явно продолжает считать себя правым и вообще не ясно перед кем и за что он извиняется. Я не могу это принять. — Томасина (обс.) 19:38, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • "резкость которых недооценил в момент написания" (#Извинения) Если сейчас резкость осознана и вызывает сожаление, то "признание недопустимости подобных высказываний" наличествует. Возможно, ssr даже не будет возражать в корректировке тех реплик, чтобы вики-поиском с вашим именем не выдавало.
          • Одна из извечных проблем опытных википедистов с большим стажем - мы слишком много думаем и слишком мало "говорим" (out pronouncing the canvas of our decisions). Что объективно понятно - если на каждый свой чих писать пространные аналитические этюды, то либо с ума сойдёшь, либо всё опротивеет, whatever comes first :-) Но в результате порой полностью чистое и объективное решение может кому показаться произволом на туманных основаниях.
            Я достаточно давно знаю и вас, и ssr. Чтобы знать, что при подведении итога КУ на вас не давили никакие личные причины неприязни к журналистам, российским журналистам, журналистам с Урала, конкретно к Зорину. А ssr в своих реакциях не выражал идеи "журналистов не трогать", "уральских не трогать", "моих друзей не трогать" и т.п. Всё оно само как-то так не в той позиции получилось.
            29 января, на день рождения близкого друга, "грохнули" статью о нём. Хотя я лично в извечных сомнениях тут, что лучше: не иметь вики-статьи о себе вообще - или же иметь но под красной плашкой "значимость предмета статьи поставлена под сомнение".
            А в ноябре пошла идея о блокировке аккаунтов достоверно мёртвых википедистов. Некоторые из которых продолжали быть активными и много позже факта смерти. "Сын за отца" и все дела - но у нас один аккаунт - одно лицо. Схема не предполагает преемственности "от мужа к жене", "от отца к сыну", "от лучшего друга - лучшему другу".
            Но внешне да, на манер как "в январе убили... мало показалось? в ноябре повторно раскопать и расстрелять?.." Здесь может быть причина повышенной эмоциональности. — Neolexx (обс.) 20:22, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Мне причины как-то не слишком интересны, мало ли у кого что. Достойное поведение заключается не в том, чтобы не совершать ошибок, а в том, чтобы исправлять их, буде совершены, и не упорствовать в них. Томасина (обс.) 20:41, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • 1) Отредактировать реплики (без потери их общего смысла) 2) удалить реплики 3) удалить реплики ревизорами 4) что сказано - то сказано, и лишь высший суд решит кто прав.
                Какая из позиций наиболее близка к вашей? — Neolexx (обс.) 20:52, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Вы исследуете моё сознание или ведёте переговоры с ssr? Редактировать реплики сейчас уже нет никакого смысла. Нужна чёткая и недвусмысленная публичная констатация, что в моем итоге и действиях по удалению статьи не было ничего из того, что мне приписал ssr. Либо от администратора, либо от ssr, во втором случае с признанием в некорректных действиях и извинением. Томасина (обс.) 22:14, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ничуть не оправдывая непарламентские выражения оппонента, настоятельно предложил бы Томасина задуматься, отчего ее деятельность на ВП:КУ не вызывает у других коллег никакого желания ее поддержать и защитить. Андрей Романенко (обс.) 23:11, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Андрей Романенко, верно ли я понимаю, что Вы не считаете нужным пресекать нарушение правил, потому что я Вам не нравлюсь (пункт 1)? Полагаю, что отсутствие у администраторов готовности поддержать коллег имеет иные причины, нежели моя деятельность на КУ: других администраторов и ПИ тоже не поддерживают. Однако если Вам есть что сказать о моей работе на КУ, скажите, это интересно узнать и, возможно, обсудить. Если сказать нечего, прошу Вас вычеркнуть Вашу реплику как не имеющую отношения к проблеме и при этом неэтичную, переходящую на личности («сама дура» — шикарный аргумент в любой беседе). Томасина (обс.) 08:35, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • У администраторов нет обязанности включаться в тот или иной конкретный конфликт и защищать в нём того или иного конкретного участника. Есть только соответствующее право. По итогам ваших действий на КУ в обозримом прошлом я не хочу вас защищать даже в ситуации, в которой вы более или менее правы. Судя по тому, как легко и быстро несколькими несложными действиями вы добились этого эффекта по отношению ко мне и по тому, насколько минимальны поддержка и сочувствие, которые вы получаете в этом обсуждении, - я такой не один. Я бы на вашем месте по этому поводу задумался - всё ли я делаю правильно (даже тогда, когда формально соблюдаю все правила). Вы, видимо, задумываться не хотите - ваше право, но тогда не удивляйтесь. Андрей Романенко (обс.) 00:04, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • @Андрей Романенко: Я уверена, что не "всё я делаю правильно". Но я делаю что могу и не халтурю. А Вы, имея претензии, не считаете нужным их конкретизировать - ОК, но тогда всё и останется как есть. Не так уж, значит, и существенны Ваши претензии. В таком случае будьте честны и говорите о личной неприязни, а не о радении за благо Википедии. Томасина (обс.) 07:24, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Андрей Романенко, расскажите уж для остальных участников - что такого страшного делала Томасина на КУ? MBH 11:52, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                          • @Андрей Романенко: мне тоже стало интересно, что там было такого) DragonSpace 15:15, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Википедия:К удалению/28 марта 2019#Шерешевская, Рена Мидхат кызы (случай отчасти похожий на Зорина: активная дискуссия по статье шла в момент активного общественного внимания к статье, пик посещаемости более 700 просмотров в день), Википедия:К удалению/28 марта 2019#Заславски, Дора и послужившее для этого триггером Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Орлова, Ирэна Абрамовна. Я это всё расцениваю как откровенное нежелание видеть и признавать очевидное, двойные стандарты ("мои статьи vs. не мои статьи"), приверженность букве правил в ущерб их духу и назначению. Ну, не вопрос, всё это в Википедии встречается - но после этого нечего удивляться, что тебе не сочувствуют и с тобой не рвутся проявить солидарность. Андрей Романенко (обс.) 15:18, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • у нее позиция на удаление статей, у вас на сохранение, предпосылки к конфликту вечные) безусловно ваша позиция мне ближе, особенно с учетом резкости нескольких комментариев, но поведение ssr всё-таки переходит определенные рамки. сложная ситуация конечно. DragonSpace 15:46, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Не на удаление, коллега, на качество. От оставления статей на КУ я получаю гораздо больше удовольствия, чем от удаления. Но как не удалять? Зарастём. Томасина (обс.) 07:56, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • у нас очень много статей маринуются годами на КУ, мне кажется, что пока не разобраны завалы, нужно давать шанс статьям даже с призрачным намеком на значимость. DragonSpace 14:37, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Если призрачный намёк вытекает из источника и статья приемлемая по содержанию - конечно. А если нет, то опыт показывает, что решать быстрее более продуктивно: автор еще пока заинтересован в доработке статьи, ссылки живы и т.п. С годами всё гораздо сложнее. Томасина (обс.) 15:09, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Ну так, видимо, «зарастаем» мы статьями про американских преподавателей музыки, имя которых фигурирует в биографиях десятков музыкантов, про которых New York Times публикует некрологи, имя которых в публикациях сопровождается эпитетами типа «renowned» и «legendary». Могу только искренне пожелать Википедии «зарастать» именно такими статьями. aGRa (обс.) 15:31, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • И это всё? Этого Вам достаточно, чтобы отрастить ко мне неприязнь? В Википедии-то? Вы бы хоть аргументы перечитали, что ли - мои и Ваши, на результат посмотрели бы. Томасина (обс.) 07:54, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                • А я вот пошёл по первой ссылочке и обсуждение перечитал. Сама по себе номинация статьи по причине «нечем крыть претензии иных авторов иных статей», демонстративные отсылки в стиле это вы меня такому научили, теперь расхлёбывайте (которые и в обсуждении АК:1103 также вылезли), «не горячитесь», «совершенно ни о чём» (о статье), «в моих статьях все источники имеются всегда с первой минуты и на всё», «Вы могли найти этот материал и сами, если бы не занимались фигнёй», «можете продолжать гонять свои машинки». Это только одна номинация. И ладно бы речь шла о статье, которой заведомо не место в Википедии, а ваши оппоненты были сплошь профессиональными игроками с правилами — так нет же, статья оставлена после дополнения аж в одно предложение, и по аргументам, которые вашими оппонентами были высказаны прямо в начале обсуждения. Извините за прямоту, но я вполне могу понять, почему после таких обсуждений вы испытываете дефицит сочувствия со стороны других участников. aGRa (обс.) 10:14, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • @Grebenkov: Как эти аргументы могли быть высказаны в начале обсуждения, когда их тогда не существовало как факта? Шерешевская стала преподавателем значимого музыканта лишь тогда, когда этот музыкант выиграл "Чайник", а это случилось через несколько месяцев после номинации. И источник на это найден и добавлен в статью мной, а не защитником статьи, на момент номинации такого источника не было не то что в статье - в природе. Пройдите по второй ссылке и оставьте статью, если найдете основания для этого, у меня таких оснований нет. Ну а язык... Ваш ведь тоже не медовый, согласитесь. Мне трудно обходиться без обсценной лексики, но я стараюсь как могу. И за номинацию на КУ моих статей зла на коллег не держу. Томасина (обс.) 10:29, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • 1) Ключевой аргумент был высказан Rudi в 20:24, 27 июня 2019. Абсолютно всё, вышеперечисленное, кроме «не горячитесь», в обсуждении появилось уже после этого. 2) Вполне приемлемый источник, если не вдаваться в формализм и не лезть в бутылку, был представлен Андреем Романенко во второй же его реплике в обсуждении. При этом вы сами до этого написали «я даже согласна на аффилированный, скажем, опубликованное интервью этого музыканта» — и вам ровно такое интервью предоставили. 3) При всех моих недостатках, если я написал «дайте мне ссылку на источник», и мне дали ссылку на источник, я не буду строить из себя непонятно что, а просто вставлю этот источник в статью и закрою дело. aGRa (обс.) 11:08, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Вас такой источник устраивает, а мне для КЗДИ нужна связь между преподавателем и премией, которая из этого интервью не следует. Шерешевская - не Алибасов, не всё сгодится. Но в любом случае, это рабочий вопрос, нормальное взаимодействие на КУ. Если администратор (и Вы тоже, судя по всему) на этой основе начинает копить яд и заявляет, что намерен молчаливо поощрять моих обидчиков - ну ОК, я приму к сведению, что от этого администратора следует ожидать выборочного применения правил - кто знает, на кого ещё у него зуб. Томасина (обс.) 13:41, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Простите, с моей стороны было крайне глупо допустить, что вы можете признать, что ваша оценка не является единственно правильной и что вы действовали неоптимальным образом. Пожалуй, мне стоит обратно присоединиться к десятку-другому админов, которые молчаливо читают это обсуждение. aGRa (обс.) 14:19, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • "Вы исследуете моё сознание или ведёте переговоры с ssr?" - ни то, ни другое. В репликах, прямо касающихся ssr, я его пингую, впрочем, он с высокой вероятностью и так следит за обновлениями на этом форуме. Никаких приватных коммуникаций по данному конфликту ни с кем из участников проекта я не вёл и не веду.
                    "чёткая и недвусмысленная публичная констатация" правильности итога от администратора у вас уже есть ("Итог по удалению подтверждаю.")
                    Остаётся уточнить, какие варианты письменной сатисфакции от ssr вы сейчас требуете, часть вариантов я и перечислил под номерами.
                    Потому что некоего общего админитога вроде "Сообщество администраторов руВики считает деятельность Томасины на КУ неизменно корректной, объективной, улучшающей качество проекта. (подписи в ряд)" - такого всё равно не будет. Даже если святая правда - у нас в проекте таких "партийных характеристик" просто не пишут. Есть конкретные конфликты, конкретные их анализы на верность/неверность действий. — Neolexx (обс.) 14:55, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Видите ли, коллега, участник не счёл подтверждение моего итога достаточным фактором, он обвинил меня в глумлении и особом цинизме уже после этого итога, невзирая на него, по истечении длительного времени и без всякого формального повода. Соответственно, и опровержение должно быть сделано после. Томасина (обс.) 15:35, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Администраторы обязаны получать гонорар за свою нелёгкую, нервную работу. Так, например, жюри в спорте высоких достижений работает на платной основе. Где взять эти деньги - вопрос вполне обсуждаемый. AntipovSergej (обс.) 13:20, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Очевидно, Фонд не может выплачивать зарплату огромному штату администраторов во всех разделах. А вы уже скинулись ближайшему администратору на новый банхаммер? А мы уже баним. :-) (Это шутка, если кто не понял.) — Aqetz (обс.) 13:29, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины, глубокоуважаемый коллега Aqetz. AntipovSergej (обс.) 14:50, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Господа, вы о чём-то своём постороннем беседу ведёте. При чём тут гонорары, оплачиваемые банхаммеры и прочее? Евгений Александрович Зорин (1969—2015) не соответствует текущим правилам ВП:КЗЖ. Хоть с кучей админов-добровольцев, хоть с теоретическими админами на оплате $100/час.
            Варианты стандартные и сильно мне напоминает ныне покойного ветерана-долгожителя в 2015. Которого, отмечу, именно Томасина потащила с Инкубатора на Общий в последней попытке как-то спасти. То бишь:
            1) Наполнить проект слезами и воплями "милосердия!", "люди вы или звери!?" и т.п. Бесполезно, но наполняет чувством внутреннего благородства (ощущение, что ты единственный д'Артаньян в этом мире, а все вокруг известно кто).
            2) Открыть какой альтернативный проект, где группа заведомо хороших людей будет писать о всех хороших людях в области или стране.
            3) Инициировать расширение правила ВП:КЗЖ в плане пресс-секретарей (было упомянуто в админитоге).
            4) Сделать лицо значимым, показав неоднократное подробное освещение в источниках жизни и деятельности Зорина и годы после его смерти. 29 января будет его юбилей, 21 февраля - пятая годовщина смерти, сейчас вторая половина ноября. Время для друзей-журналистов пошло... — Neolexx (обс.) 15:35, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Интересная история про этого ветерана: все согласились, что он незначим, а статья наличествует. Что, все-все боятся? Томасина (обс.) 15:56, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Кроме вас бесстрашных в проекте и не осталось :-) Чисто формально если - КУ статьи, дважды до того выносившейся на удаление и оставленной по анализу правил о значимости, - с трудом квалифицируется как простой итог для ПИ. Вы боялись, что кто другой проявит неуместную мягкотелость или боязнь последствий?
                Вы подвели итог, его оспорили, NBS ваш итог подтвердил. Но все эпитеты вам, да. Самоцитата: "традиционно неадминистраторы получают более расслабленный стиль общения, нежели администраторы", такова се ля ви. Если бы ssr подобное высказал бы об окончательном итоге NBS, а не о вашем оспоренном, то давно турманом бы улетел в блок "на срок, выбранный генератором случайных чисел" (c) 2019 ssr
                А так пока ходит, извинения вот пишет. Я бы всё-таки дополнил извинения ниже стилистическими правками самих тех реплик (со ссылкой сюда в комментарии к правке). И всё, дальше попробуем как-то жить, статьи писать/улучшать. Плюс см. 4) в моей реплике выше.
                А требовать от ssr письменного заявления типа "Удаление статьи о моём покойном близком друге в день его 50-летия я считаю правильным, необходимым, соответствующим целям и задачам проекта, приведшим к улучшению качества Русской Википедии" - теоретически можно насесть с таким требованием, но нужно ли? С точки зрения, извиняюсь за выражение, общечеловеческой морали. — Neolexx (обс.) 16:27, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Нет, это перебор. Меня устроило бы "мне жаль, что статья удалена, но признаю, что в действиях Томасины ..." - дальше не буду подсказывать, уже сколько раз писала. Вы же помните, я была администратором, там та же фигня. Подозреваю, что дело не во флаге, а как раз в смелости. Трусливых шпынять неинтересно, да и догнать трудно, они же не высовываются. Что же до простых или трудных итогов - в своё время один, увы, заклёванный коллегами участник сказал, что я сдала флаг, а не умение подводить сложные итоги. Нет, если бы администратор был готов подвести итог, перебегать дорогу я не стала бы, конечно, но у администраторов были другие дела. Томасина (обс.) 17:08, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Версия итога сразу после удаления исчерпывающая. Анализ, самостоятельный поиск источников, "Поскольку удаление производится на грани компетенции ВП:ПИ <...> не возражаю против <...> отмены моего итога любым ПИ или администратором".
                  • Никто не оспорил (а что тут спорить), администратор подтвердил. Однако вы оставили (в который раз) всем благодатную возможность быть хорошими и добрыми, ничего при этом не делая ("да, я и пальцем не шевельнул, а вот Томасина не прошла мимо", о чём можно при случае в конце года напомнить, в этой дискуссии, например). Пассивное добро - вещь привлекательная, всё что нужно - молча пройти мимо, а тебе плюсы в карму сыпятся.
                    Наше КУ по дизайну вещь глубоко и неисправимо аморальная.
                    Сносим статью о хорошем журналисте и активисте - потому как надо.
                    Оставляем статью о какой-то хрени, потому что такая хрень, что пара специалистов написали рецензии "боже мой, что за хрень" - потому как надо.
                    Сносим статью о каком болтозаточном заводе, потому что просто нормальные болты делают, всё по правилам. Оставляем статью о другом болтозаточном заводе, потому что их болты такие хреновые, что в СМИ какой раз удивляются "ну как же так болты точить можно?!", всё по правилам. И т.д. и т.п.
                    Нормы морали и справедливости в по дизайну аморальной и несправедливой среде - вещь трудная, тонкая и порой разрушающая мозг. Вам практически всегда эту вещь сохранять удаётся. Однако (см. пояснение выше про пассивное добро) я бы не стал ожидать частых комплиментов за это. В том числе и на ВП:Ф-А — Neolexx (обс.) 11:11, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • P.S. по вопросу именно массовой поддержки Зорин удалён 29 января. Шерешевская и прочий пул примеров выше - зима-весна 2019. А в июле этого года вы стали арбитром с почти полной поддержкой голосующих - 86.61% "за". В том числе "за" проголосовал... ssr (№ 176). А многие "неизбывно добрые" пролетели мимо.
                    Такая вот специфика человеческих масс (не в одной Википедии только). Инстинкты подсказывают, кого лучше по критерию справедливости выбрать - но тот всё равно та ещё зараза, о чем не преминут сказать. :-) Ибо каналы периодического сброса эмоций - необходимая часть функционирования устойчивого социума. — Neolexx (обс.) 12:06, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx налил вам молока.
  • Neolexx вы в историческом анализе (спасибо за него), кажется, не учли, что (для лучшей информативности анализа могу рекомендовать Викиреальность): дважды оставлявшаяся статья была за ЗЛВ в апреле 2016 года (а вообще изначально написана по просьбе Дмитрия Рожкова (я сам не собирался) в рамках «Марафона памяти 2016» ("посвящается памяти участников 30pin, Petrowsky и Александр Чмыхалов"), я за неё медаль там получил, бонусный балл и благодарность от жюри). То есть статья за время трёхлетнего существования успела занять некоторое смысловое место в проекте, а две неудачных попытки покушения на неё позволяли думать, что дух проекта (на проекте законодательно закреплён его приоритет в пользу буквы) здесь восторжествовал. Это была не просто статья о человеке, на неё стоял редирект «Свободная энциклопедия Урала» — это словосочетание имеется в сотнях статей Википедии, и на этот редирект я иногда проставлял там, где находил, гиперссылки (АИ — не АИ вопрос отдельный, а ссылки в разделе «Ссылки» АИ быть и не обязаны) (мои гиперссылки массово убрали ботами). Как я сразу сказал, эта моя деятельность исходит из гуманного, не формалистского, понимания духа проекта Википедия (закреплено на высшем формальном уровне), ценностей движения Викимедиа, подразумевающих развитие вики-движения, в том числе популяризации вики-идей как концепции совместной работы в том числе вне Википедии, но на её базе. То, что вхождения словосочетания «Свободная энциклопедия Урала» в статьях Русской Википедии исчисляются сотнями, если не тысячами, говорит о том, что такой подход верен. — ssr (обс.) 07:40, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Это совершенно новый поворот. По этой реплике выходит, что «глумилась» я не над умершим коллегой, а над Вами и духом Википедии. Только у нас с Вами разная Википедия: моя — не более и не менее чем энциклопедия, а Ваша — этакая масонская ложа со специальными ценностями. Я не предполагала и не намереваюсь способствовать, укреплять и популяризовать что бы то ни было, это Ваше хобби и, на мой взгляд, заниматься им надо вне Википедии, а не внутри неё.
      Не могу не сказать насчёт множества ссылок (206 если точно) на «Свободную энциклопедию Урала» (СЭУ): посмотрела парочку, это катастрофа. Статья Тизяков, Александр Иванович: две ссылки на списки депутатов области в СЭУ в подтверждение фактов биографии; в СЭУ источник на эти списки не указан, вики-ресурс — не АИ. Статья Ливинский, Павел Анатольевич: ссылка на статью о нём в СЭУ в подтверждение должностей в Энергонадзоре; в СЭУ источник не указан, вики-ресурс — не АИ. Статья Горбачёва, Раиса Максимовна: ссылка на статью в СЭУ о зяте (муже сестры) Раисы Максимовны; из сведений в Википедии о нём «инженер, Заслуженный изобретатель РСФСР изобрёл бритву „Агидель“ с 3 лезвиями, погиб в 1999 году, упав в нетрезвом состоянии с лестницы» в СЭУ имеются только род занятий и почётное звание, источник не указан, вики-ресурс не АИ. Похоже, что ссылки на Свободную энциклопедию Урала нужно целевым порядком вычищать как не удовлетворяющие ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а в сносках, возможно, даже ботом.
      Редирект с вики-энциклопедии на биографическую статью нет смысла даже обсуждать, он уже удалён. Томасина (обс.) 10:00, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Википедия — это не «не более и не менее чем энциклопедия», а глобальное общественное движение с миллионами разноязычных авторов, которые это движение создают и поддерживают, развивая, в том числе путём социальных коммуникаций очень разного толка, идеологических объединений на базе, например, национального происхождения. За достижения в развитии вики-движения даются, например, вики-премии, звания «викимедиец года» и много всего другого. И только внутри этой экосистемы где-то на нижних уровнях есть условная спорная концепция «не более и не менее чем энциклопедия», которой неотрывно сопутствуют другие внутренние и внешние вики-проекты, которые могут быть в разной степени и «более», и «менее» энциклопедиями. Викисклад, например, не энциклопедия, но вики-проект WMF. А Циклопедия или Лурк, например, энциклопедии на базе Википедии, вики-проекты, но не WMF. — ssr (обс.) 10:22, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Первый столп ни о чём таком не говорит ("Википедия - это энциклопедия", и ВП:ЧНЯВ тоже ("Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое"). Звания, премии и прочие бронзулетки к цели Википедии не имеют никакого отношения. Внешние вики-проекты, как написано в первом столпе, - братские проекты Викимедиа, предназначенные для информации, которая не годится для энциклопедии. Место "на нижнем уровне", то есть работа над энциклопедией, меня устраивает, в экосистемы я не стремлюсь и мне они не интересны. И поскольку мы находимся в Википедии, а не в каком-то из братских проектов, то и руководствоваться мы должны целями и правилами Википедии, а не какими-то экосистемными соображениями. Томасина (обс.) 11:55, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Викисклад, например, не энциклопедия, но вики-проект WMF", а "Википедия - это энциклопедия" и ничего более. И я не понял выводов, предлагается и на Лурк ссылаться, они же тоже и вики и энциклопедия? ShinePhantom (обс) 12:08, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Выводов нет, я уточняю фактологию, которую исследует участник Neolexx, которому в очередной раз спасибо за готовность помогать и конструктивную позицию. Я, подобно участнику Grebenkov ниже, считаю, что тему пора закрывать, а не рассуждать о том, предлагается ли на Лурк ссылаться (эти рассуждения ничего не дадут). — ssr (обс.) 12:14, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Фактология - в подтверждённом администратором итоге КУ. Остальное - это не фактология, а привходящий эмоциональный фон. У вас есть эмоциональные проблемы с тем, как в Русской Википедии освещаются разные хорошие люди в России? Не у вас одного, меня например не забудьте, тоже периодически. А уж какие проблемы про освещение хороших и добрых российских НКО и социальных предприятий - я даже углубляться не буду, чтобы тему не ветвить.
    Варианты (реализуемые) всё те же и предложены ранее: 1) предложить уточнить правила вики-значимости, 2) попытаться извне создать вики-значимость конкретной темы, 3) уйти в/самому создать проект, правила и наполнение которого более психологически комфортны.
    Пока же #К итогу звучит разумно. Разве что тут все опытные взрослые участники, и без официально прописанных топик-банов можно было бы обойтись. Просто перестаньте взаимно оценивать деятельность на КУ и вообще поминать друг друга, скажем, минимум на месяц: как прямыми репликами, так и в любых других контекстах в каких-либо проектах Викимедиа. — Neolexx (обс.) 13:35, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы так говорите "перестаньте взаимно оценивать деятельность на КУ", как будто я этим сейчас занимаюсь, а я этим вообще сейчас не занимаюсь. — ssr (обс.) 07:18, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Извинения[править код]

Я на ЗКА сказал, что если меня попросят, я извинюсь. Меня попросили, и я извиняюсь. Я написал несколько резких реплик в разное время в разных обстоятельствах, резкость которых недооценил в момент написания. Этому способствовала напряжённая обстановка на проекте, которая для меня в частности выразилась в нагрузке от Викиновостей. Нынешняя реплика не была спланирована, она возникла из-за темы о блокировке умерших на форуме, которую я не создавал, а только отвечал. — ssr (обс.) 22:01, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Коллеги, не могу не отметить, что а) запрос на ЗКА, послуживший поводом для этого обращения, обработан, по нему принято админстративное решение; б) участник ssr извинился. Может быть, стоит всё-таки закрыть тему? Ну или вводить обоюдный топик-бан для Томасины и ssr на любое общение. --aGRa (обс.) 10:19, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Уточним: согласно формулировке на ЗКА участник ssr «вроде как» извинился. Администратор оценил его реплики как абсолютно (капсом) недопустимые, а вот на анализ послужившего поводом итога никто из администраторов так и не сподобился, это оказалось по силам только подводящему итоги. И я бы, наверно, на том и успокоилась понемногу, если бы ssr не дал понять, что с анализом итога и, видимо, администраторской оценкой реплики не согласен. Поэтому для меня вопрос об обращении в АК пока открыт. Топик-бан на общение не имеет никакого смысла: в Википедию я не общаться пришла, вообще не помню, чтобы когда-то с ним общалась, кроме как в рамках обжалования того итога и предупреждений по этой клевете. Поэтому не возражаю, хотите — налагайте ТБ, только уж тогда по гамбургскому счёту: не на общение, а на упоминание (явно или неявно) меня, моих действий и участие в обсуждениях, затрагивающих меня и мои действия (оклеветана я была в обсуждении, где не появлялась). — Томасина (обс.) 12:15, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Есть ли смысл бессрочить не злонамеренного, но остро реагирующего на то, что ему кажется бессердечным, участника? Коллега, Ssr просто не может Вас понять - как и Вы его. Мир не столько жестокая и страшная, сколько печальная и грустная штука. Вы спрашивали меня, можно ли поставить диагноз по паре предложений, отвечу: в некоторых случаях да.--Diselist (обс.) 19:58, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

ВП:БАЛК[править код]

Требуются посредники. Полгода назад я уже открывал тему здесь → ушла в архив без итога. Многие вопросы, касающиеся данной тематики, остаются открытыми и неразрешёнными годами. А если закрываются, то так что, вызывают больше недоумений. Если посредников не находится, то повторюсь (что отразил и в предыдущем запросе) в итоге следует расписать иной алгоритм разрешения вопросов, касающихся данной тематики. Из способов Википедия:Разрешение конфликтов остаётся лишь седьмой: «Если ничего не помогло — обратитесь в Арбитраж». Способ №2 не работает из-за узкой специфики тематики, способ №5 не работает, из-за того, что на ВП:ЗКА не разбираются вопросы по существу и глубоко, способ №3 не работает из-за того что итоги не подводятся там годами, а если подводятся, то также участниками очевидно не погружёнными в эту тематику, способ №6 также требует в итоге посредника, погружённого в тематику, способ №1 не работает, этот запрос касается способа №4. Если и этот запрос останется без итога, то воспринимаю это как сигнал к тому, чтобы обращаться в АК напрямую при возниковении какого-либо конфликта, так как каждый раз пробовать одни и те же неработающие способы — лишняя трата времени. — Villarreal9 (обс.) 13:08, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Участник u:Криптография[править код]

Участник начал свою вики-деятельность с флудо-топиков на форуме: 1, 2. На что получил справедливый совет сначала изучить правила. Затем он занялся раздачей предупреждений о несуществующем вандализме. Просьба сначала читать правила, а потом уже выписывать предупреждения результата не возымела - теперь участник ведёт войну правок за очередное абсурдное предупреждение. Предлагаю обсудить топик-бан на метапедическую деятельность, а возможно и иные меры, поскольку вклада непосредственно в статьи у участника нет вообще. dartraiden (обс.) 17:00, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Участник Криптография так и просит бессрочку. Выглядит абсурдным требование к двоим участникам сменить свои имена учётных записей. С их именами всё в порядке.— Лукас (обс.) 17:03, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник бессрочно заблокирован администратором Track13. Vladimir Solovjev обс 07:26, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Топик-бан на португальскую тематику для участника yms[править код]

Перенесено на страницу ВП:ВУ.

BotDR (обс.) 02:24, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Ну что ж, господа, заболтали в очередной раз. Опять втихаря ушло в архив без итога. Молодцы. — Volkov (?!) 03:25, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Тема очень неоднозначная и дискуссия это продемонстрировала. Если накладывать топик-бан, то на всех, кто работает в португальской тематике. Оставить всё как есть до появления новой Инструкции по передаче португальских названий на русский язык. Подчеркну, что это лично моё мнение. — Vestnik-64 05:46, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Уч. Максим Кузахметов[править код]

После ряда вот таких правок (раз, два, три, четыре, пять, шесть) на странице обсуждения статьи Первая научная история войны 1812 года, за которые участник сейчас получил блокировку в 1 день, не говоря уже о правках в статье Понасенков, Евгений Николаевич (раз, два, три, четыре, пять) весной и летом 2019 года, есть острая необходимость в, по меньшей мере, каком-то топик-бане. Коллегам-администраторам, разумеется, виднее в том как поступить, но ВП:КАЗИНО очень напрашивается. Для полноты картины. Tempus / обс 05:27, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Есть консенсус администраторов на введение топик-бана для участника Максим Кузахметов. Теперь необходимо сформулировать условия топик-бана, так как в обсуждении предложений не было.

Участнику запрещаются правки в статьях Соколов, Олег Валерьевич, Понасенков, Евгений Николаевич и Первая научная история войны 1812 года, а также на страницах обсуждения этих статей. Также ему запрещается любые упоминания Соколова, Понасенкова, их деятельности и взаимоотношений на всех страницах Википедии, включая описания к правкам, за исключением тех случаев, когда будет рассматриваться деятельность участника (например, на ЗКА или странице обсуждения участника) и будут нужны его комментарии по этому поводу.

Также необходимо установить срок топик-бана, мне кажется, на первый раз бессрочный выглядит чрезмерным. Полагаю, что целесообразно будет на год. GAndy (обс.) 08:51, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возражений и замечаний не поступило. Топик-бан вступает в силу в формулировке

Участнику запрещаются правки в статьях Соколов, Олег Валерьевич, Понасенков, Евгений Николаевич и Первая научная история войны 1812 года, а также на страницах обсуждения этих статей. Также ему запрещается любые упоминания Соколова, Понасенкова, их деятельности и взаимоотношений на всех страницах Википедии, включая описания к правкам, за исключением тех случаев, когда будет рассматриваться деятельность участника (например, на ЗКА или странице обсуждения участника) и будут нужны его комментарии по этому поводу. Срок действия топик-бана — до 26 ноября 2020 года включительно.

GAndy (обс.) 14:24, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Попросили о помощи[править код]

Прямой текст:

Мой IP адрес попал в диапозон блокировки. Помогите разблокироваться.

Причина блокировки вандализм: добавление ложной информации Информация о блокировке Заблокирован ... администратором ‪Ping08‬ в 17:20, 10 октября 2019. Блокировка закончится 17:20, 10 января 2020 (по часовому поясу UTC). Ваш IP-адрес — ..., технический номер блокировки — #16530500.--ZUFAr (обсуждение)

Просьба подсказать,как в этой ситуации помочь участнику? JukoFF (обс.) 14:54, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос решён. GAndy (обс.) 01:04, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Защита статьи Соколов, Олег Валерьевич[править код]

Коллеги, в 16.35 UTC администратор Sigwald защитил статью до администраторов, чтобы во исполнение ВП:СОВР предотвратить внесение в неё информации о предположительно совершённом героем статьи убийстве. За прошедшие часы появились АИ более или менее железобетонной надёжности, и коллега Grebenkov в минимальном виде внёс в статью дополнение, а на СО статьи предложил понизить защиту. Наложивший защиту коллега в ВП активен, но по тегу не пришёл и защиту не снял. Может, её и стоит ещё подержать, но чтобы не подвешивать ситуацию - давайте я всё-таки открою тему тут: когда понижаем защиту до автоподтверждённых? Андрей Романенко (обс.) 20:51, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

@Андрей Романенко: Я не знаю, куда все спешат, но понизил защиту до АПАТов. Впрочем возможно мы об этом скоро пожалеем. — Sigwald (обс.) 20:55, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я совсем не утверждал, что Вы что-то сделали неправильно. Просто тема скользкая и требует совместного внимания представителей админкорпуса. Андрей Романенко (обс.) 21:13, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай: то, что в статью на резонансную тему ЕСТЕСТВЕННО пришли люди, занесённые этим резонансом, и совершили неуместные правки, совсем не повод о чём-то жалеть и защищать представляющую общественный интерес статью обратно. Так работает интернет, так работает Википедия. К статье на данный момент достаточно внимания участников, включая администраторов, чтобы быстро реагировать на любые вредные правки. «еще одна подобная правка и я верну защиту» — просьба не идти на поводу у участников, совершающих неконструктивные действия, и не ставить всех конструктивных участников, правящих статью, в зависимость от них. — Джек (обс.) 00:12, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • @Jack who built the house: У нас даже некоторые админы не понимают, на какие источники можно ссылаться при освещении подобных тем, а на какие не следует. А Вы про "занесённых резонансом". В статью вернули кстати защиту до админов на 12 часов, но уже не я. — Sigwald (обс.) 01:39, 10 ноября 2019 (UTC) P.S. Ну и то, что под шумок туда польются правки про разбирательства с Понасенковым, которое, как я понимаю, было проблемной темой и до последних событий, мне тоже в общем-то было очевидно изначально. Так что и защита первоначально была поставлена совершенно верно.[ответить]
    • 12 часов, когда уже внесена основная информация, — не месяц, когда информации вообще нет.
      > под шумок туда польются правки про разбирательства с Понасенковым
      > Так что и защита первоначально была поставлена совершенно верно.
      Я про то и говорю, что нежелательные правки неизбежно льются на острые темы. Привычка админзащищать статьи в такие моменты — значит отказываться от миссии Википедии доносить достоверную информацию до читателей, которые в ней нуждаются по актуальным темам не меньше, чем по вечным. И свежая информация также ничем не хуже несвежей с точки зрения того, что она может происходить из надёжных источников и быть энциклопедичной; ВП:НЕНОВОСТИ не про это. — Джек (обс.) 02:35, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Внимание администраторов к статье привлечено - она явно вошла в список наблюдения нескольких администраторов. Отсутствуют существенные разногласия, требующие решения консенсуса адм.корпуса в целом, а детали могут решены в рамках СО соот. статьи. Alex Spade 14:46, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Бан для участника 109.252.39.16[править код]

Надо бы забанить бессрочно участника 109.252.39.16 за систематические мистификации. ...Я правильно сюда пишу или есть спецраздел? — Muhranoff (обс.) 12:42, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, в следующий раз не сюда, а на ЗКА или ЗКАБ. Действительно, то, что я посмотрел, похоже на мистификацию. Поставил 1 месяц блокировки, так как айпи статичный и с него длительное время делались правки.— Лукас (обс.) 13:19, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Завалы[править код]

Последнее время я активно занимался и занимаюсь разгребанием завалов на КУ, совместными усилиями с другими коллегами удаётся добиться определенного сокращения страницы КУ, объем которой уверенно подбирался к 2 мб, и параллельно заглянул на страницы К разделению и К объединению, и ситуация там гораздо более плачевная, незакрытые номинации висят аж с 2013(!!!) года. Возможно, кто-то из коллег сможет закрыть хотя бы самые древние номинации, где определенно нужна помощь опытного человека? Заранее спасибо. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 05:58, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Возможно для данных обсуждений (не для КУ) имеет целесообразность обсудить введение нормы для полуавтоматического подведения итога по принципу сохранения status quo. Alex Spade 11:01, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Уч. DragonSpace[править код]

DragonSpace (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Страница обсуждения участника состоит, в общем-то, из одних предупреждений о некорректно подведенных на КПМ итогах и сомнительных переименованиях. Поскольку деятельность уч-ка на КПМ только плодит конфликты, предлагаю рассмотреть возможность топик-бана на переименования. @Moscow Connection: — Ghirla -трёп- 22:57, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • а для чего эта статистика планируется использоваться? DragonSpace 14:55, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Для определения, кто приносит больше пользы разделу в этой сфере? Ещё лучшему итогоподводителю года выдаётся Википремия MBH 15:17, 13 ноября 2019 (UTC)
      • про премию не знал) нужно сделать премию по количеству административных итогов на КПМ) DragonSpace 15:21, 13 ноября 2019 (UTC)

— Википедия:Форум/Общий#Статистика итогов в обсуждениях (diff)

--Moscow Connection (обс.) 06:14, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ещё две цитаты для общей картины:
  • теперь есть только один росконцерт, так что смирись. `DragonSpace 19:23, 10 ноября 2019 (UTC)

— Википедия:К переименованию/8 октября 2019#ФГБУК «Росконцерт» → Росконцерт (государственное учреждение), Росконцерт → ??? (diff)

  • потому что ты не знаешь правил википедии. можешь хоть в гаагу писать. DragonSpace 12:51, 15 ноября 2019 (UTC)

— Обсуждение участника:DragonSpace#И снова про КПМ (diff)

--Moscow Connection (обс.) 06:41, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Помимо неэтичности ("пиши в гаагу"), тут еще и войны переименований. В общем, весь букет в наличии. — Ghirla -трёп- 12:05, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
правил википедии участник действительно не знает, оспаривает предварительный итог, при оспаривании не приводит аргументов, помимо этого еще и сам себе противоречит, не оспаривая "неверный" по его мнению итог, но который его устраивает.
-- DragonSpace 15:55, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы что-нибудь одно выберете между «предварительные итоги не оспариваются» и «через 7 дней предварительный итог превращается в тыкву неоспариваемый окончательный итог».
    P.S. Есть прецедент номинации аж с двумя оспоренными предварительными итогами. adamant (обс./вклад) 21:32, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • если предварительному итогу не были высказаны возражения, он становится окончательным. не вижу в примере "оспоренного предварительного итога" DragonSpace 21:36, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • См. подразделы «оспаривание предварительного итога» и «оспаривание второго предварительного итога». От того, что оспаривание оформлено по другому оно не перестаёт быть оспариванием. adamant (обс./вклад) 21:42, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • предварительные итоги не оспариваются в принципе, потому что они не окончательные. предварительных итогов может быть куча и все их можно сколько угодно обсуждать DragonSpace 21:49, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • (к.р.) Вообще-то оспаривание предварительного итога — бессмысленно, ведь это не итог. Но к нему можно написать замечания или возражения, которые будут учтены при подведении итога окончательного. Для этого предварительные итоги и придуманы. Землеройкин (обс.) 21:51, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я в целом согласен, только участник придерживается мнения, что если предварительный итог провисел 7 дней и не был оспорен, то он становится окончательным и оспаривается только через ВП:ОСП, как если бы изначально был подведён обычный итог, а не предварительный. Оттого и оспаривание его предытогов. adamant (обс./вклад) 22:25, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • не "не оспорен" а не получил никаких возражений. и так написано в правилах, он становится окончательным. дата подведения от этого никуда не перемещается. DragonSpace 22:35, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Есть вполне разумная причина к тому, чтобы отсчитывать 7 дней именно от момента, в который надпись «Предварительный итог» превратилась в «Итог», а не от подведения предытога. Когда предытог становится итогом, это отражается на самой статье, как минимум, снятием шаблона КПМ и в этот момент на итог могут отреагировать участники, которые не следили активно за КПМ, но следят за основной страницей. Если отсчитывать 7 дней от предварительного итога, мы незаслуженно ущемляем таких участников в праве на оспаривание итога. adamant (обс./вклад) 16:02, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • если следовать такой логике, то предварительные итоги вовсе не нужны, тк ни на что не влияют. и тогда в правилах не было бы уточнения про то, что предварительный становится основным. DragonSpace 12:06, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Сейчас отменил явно ошибочный итог участника здесь, который оспаривался на ВП:ОСП (заодно и переподвёл его). Там участник подводил итог, переименовав статьи в вариант, который до этого не предлагался, а с учётом того что он не удосужился разобраться в теме (он присвоил названиям сезона турнира, которое он стал носить только с 1995), этот вариант оказался неправильным. Ну и судя по обсуждению здесь и по количеству оспариваемых номинаций, процент брака у участника достаточно большой. Глянув некоторые номинации, увидел, что там действительно итоги основаны только на личном мнении участника, который даже и не пытался анализировать высказанные аргументы, поэтому оспариваются итоги вполне обоснованно. Хотя участник явно пытается делать полезную работу, но большое количество ошибок сводит пользу от его действий практически на нет. Плюс участник не хочет признавать свои ошибки. Поэтому, на мой взгляд, топик-бан вполне обоснован, поскольку сообществу приходится тратить немало усилий на исправление его ошибок. Vladimir Solovjev обс 15:28, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Vcohen если за неделю, тема не стала актуальной, то с большой вероятностью она просто утонет. для этого и сделан предварительный итог, который помогает направить обсуждение в определенное русло, и если он не получит возражений, то можно переименовывать. и зачем ждать вопросов, аргументируйте уже сейчас. DragonSpace 14:06, 7 ноября 2019 (UTC)
— diff
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое итог. Вот и оформляете итогом какой-нибудь более-менее приемлемый на Ваш взгляд вариант в надежде, что он не получит возражений. Но в итоге получается, что Вы хотите помочь побыстрее закончить дискуссию, а только её раздуваете, отвлекая множество людей от более важных дел. Подобная помощь с итогами вряд ли нужна. --Moscow Connection (обс.) 18:20, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • невозможно поспешить с предварительным итогом, на то он и предварительный, чтобы обсуждать. DragonSpace 14:58, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Вы меня извините, но прям на языке кончике пера вертятся вопросы: Вы хоть чуть-чуть иврит-то знаете? О теории огласовок слышали? Отвечать не обязательно. -- 83.220.238.174 19:46, 19 ноября 2019 (UTC)
    • Смысл итога, хоть окончательного, хоть предварительного, в том, чтобы подытоживать обсуждение. В вашем "итоге" помимо "а давайте вот так" - нечего обсуждать, содержание (анализ аргументов и правил) отсутствует. Так что анонимный коллега прав. — Шуфель (обс.) 15:47, 5 декабря 2019 (UTC)
      • в данном случае обсуждение, в котором было 3 реплики, простимулировалось, и почти пришло к окончательному варианту для переименования, так что цель предварительного итога была достигнута сполна. — DragonSpace 16:35, 5 декабря 2019 (UTC)
— Википедия:К переименованию/18 октября 2019#Нетурей карто → Нетурей карта.
(Предлагаю в таком случае запустить генератор случайных итогов. Вот тогда КПМ простимулируется конкретно.) --Moscow Connection (обс.) 22:58, 5 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итак поехали, из-за количества номинаций просматриваю выборочно.

Я просмотрел ещё некоторые номинации с предварительными или оспоренными итогами участника DragonSpace, но останавливаться подробно не буду — там многое повторяется. В целом проблем нет только на самых простых итогах, по типу излишне уточнение или нет, хотя и там есть практика, когда оставляют резервируют название если есть некое не описанное у нас явление, но оно является основным. процент брака по-моему мнению тоже большой, но хуже даже не это, а то, что за многими ошибками просматривается системность.

Из данного рассмотрения первое, что я отметил, это неправильное применение правила ВП:ГН, и/или лень — без карт в подобных номинациях делать нечего. Временами ошибочное интерпретирование правил ВП:ИС/ИН/ВП:ЛАТ и их рекомендаций, где переводить, где транскрибировать, где АИ слушать даже если они «неправильно» говорят. Это те правила, где просматривается системность, отдельные ошибки были и по-другим правилам. Так же были замечены проблемы вида либо полного отсутствия аргументации в итоге, либо поверхностной аргументации, либо односторонней, либо неправильной, что сводит на ноль ценность данных итогов, а иногда порождает и конфликты, когда участнику пытаются на это указать. Частое подведение итогов там где обсуждения не было, обсуждение было поверхностным, а иногда и «неправильным» — когда участники уходят в какую-то сторону, а некоторые моменты, важные с точки зрения правил, остаются совершенно нерассмотренными. Обычно в таких случаях приходится включаться в обсуждении и пытаться вернуть его в русло согласованное с правилами. Ну и уже неодкратно озвученное введение новых вариантов прямо в окончательном итоге, при том что обсуждение ещё часто активно.

В данном случае я считаю, что причиной всего этого является не столько лень или некая халатность, торопливость, а в большей степени не очень глубокое знание правил и практик принятых на ВП:КПМ, а также внутренней тамошней кухни. Соответственно, до того момента когда участник освоится на ВП:КПМ, подведение окончательных итогов часто несет больше вреда, чем пользы, ведь даже неаргументированный итог в целом приносит больше вреда — после него получается, что обсуждение прошло впустую — затраты участников есть, положительного результата нет.

Резюме: считаю необходимым наложить на участника топик-бан с запретом подведения окончательных итогов на ВП:КПМ. Запрещаются переименования статей, по которым идет обсуждение на ВП:КПМ. Топик-бан может быть снят по истечению 3 месяцев по обсуждению на форуме администраторов. В запросе на снятие необходимо предоставить предварительные итоги на ВП:КПМ подтвержденные другими участниками в окончательном итоге.

Топик-бан не распространяется на подведение предварительных итогов, однако, настоятельно призываю участника прислушиваться к комментариям других участников и не воспринимать их в штыки. В данном случае вокруг предварительных итогов, также бывают разгораются конфликты, но на основании ВП:ПДН считаю возможным разрешить некоторые не очень полезные в данный момент для Википедии действия, для того, чтобы в процессе они стали безусловно полезными, как дополнительная возможность для практики. Но если участник не прислушается ко всему озвученному здесь и ранее, то топик-бан может быть ужесточен в сторону запрета подведения и предварительных итогов. Luterr (обс.) 11:03, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Просьба о разблокировке со стороны участника Охранник Леса[править код]

Коллеги, после бессрочной блокировки за нарушение топик-бана на политические темы участник Охранник Леса обратился ко мне с просьбой разместить здесь его просьбу о разблокировке под обещание в дальнейшем этот топик-бан соблюдать в том числе в пространстве Википедия (точный текст обещания и дальнейший диалог см. здесь). Я лично считаю, что вопрос о разблокировке в таких случаях должен решать АК, но если здесь будет консенсус среди других администраторов, заявляю формальный отказ от неприкосновенности этого конкретного админдействия. — Deinocheirus (обс.) 13:34, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Тут нужно наставничество и жёсткий ТБ с премодерацией правок на срок от годв. Другого варианта пока тут явно нет. — El-chupanebrei (обс.) 13:41, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Разорванные перенаправления[править код]

Админбот, ранее удалявший разорванные перенаправления, давно уже заблокирован владельцем; другой админбот таковые удаляет только при проставленном на КУ шаблоне {{девикифицировать вхождения}} — в результате, по данном служебной страницы, их накопилось уже почти 700. Кто-нибудь возьмётся за их регулярное удаление? NBS (обс.) 18:15, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Я могу настроить своего админбота. -- Q-bit array (обс.) 18:19, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Q-bit array, а бот не мог проверить, что на момент удаления там уже не было перенаправления? Восстановите, пожалуйста, дизамбиг. — INS Pirat 19:01, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо. — INS Pirat 19:07, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Это не бот, это я — руками проверил весь список перенаправлений перед тем, как скормить его боту. А волей случая вы создали дизамбиг за две минуты до того, как до него дошла очередь на удаление. В любом случае, сейчас был разовый запуск в полуручном режиме по списку созданному руками. Через пару дней добавлю модуль к основному коду и он будет проверять, куда ведёт перенаправление. Как оказалось, будет надёжней, чем руками. :-) -- Q-bit array (обс.) 19:08, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос решён, бот-удалятор работает. GAndy (обс.) 01:07, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Игнорирование участником 91i79 итогов и правил и злоупотребление ими[править код]

91i79 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я не знаю уже что делать с участником (администратором) 91i79, известным как сторонник значимости чуть ли не всех муниципальных образований. Вопреки итогам и обсуждениям.

Вот последние его действия на КОБ. Спустя 3 недели после итога на КОБ на основе консенсуса обсуждения и итога на форуме правил, он, вопреки этому, он высказывает своё мнение и оформляет его итогом (в котором содержится известное его мнение о значимости муниципальных образований, игнорирующее итог на форуме правил), а также меняет заголовки и обходит правила подведения итога/оспаривания (просрочив его), при этом стал обвинять именно меня в этом. При этом имея конфликт со мной (что вообще-то не даёт ему право вообще отменять итог и делать свой итог). См. Обсуждение участника:91i79#Предупреждение 19.11.2019.

Участник известен тем, что игнорирует такой итог и всячески провоцирует или ведёт войны правок.

См. тж. [21], [22] и [23] и [24]. Там ещё ВП:ОРИСС и дублирование. Разве это не ВП:ДЕСТ и не ВП:НПУ ?

По рекомендации Akim Dubrow из этого обсуждения 91i79:_оскорбления,_преследование речь может идти о снятии флага администратора через АК в связи с нарушениями, не соответствующими флагу: от подозрений на преследование и оскорбления до злоупотребления процедурами (ВП:НИП, см. Обсуждение участника:91i79#Предупреждение 19.11.2019) и продавливание своего личного мнения через войны правок и/или админ.флаг (см. ОАД).

Пингую администраторов Abiyoyo, Фил Вечеровский, NBS из обсуждения и итога на форуме правил (который игнорируется участником 91i79), Sealle из ОАД, Advisor из ЗКА 91i79:_оскорбления,_преследование.

Допускаю снятие флага администратора и топик-бан на участника 91i79 на итоги КОБ, РАЗД, КПМ, КУ и переименования статей, связанных с мун. образованиями/адм.-терр. единицами РФ.

Стоит сразу идти на ВП:АК? Или сперва здесь ждать реакции?--Русич (RosssW) (обс.) 09:02, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, что в АК больше шансов, чем на ФА. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:08, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) К сведению. Участник неоднократно предупреждался, но увещеваниям не внял. Следовало сделать ещё в 2016 году, меньше было бы проблем сейчас. 2) И по ссылкам. Волгоград я привёл в соответствие с итогом, несмотря на то, что к соцсоревнованию подключился электрик. Если есть серьёзные контраргументы, то существует ВП:ОСП. 3) Что касается сельских поселений Майского района КБР, то дело, конечно, не в них, они лишь последние по времени. Тем не менее вмешиваться уже не хотелось бы, а предлагаю решить судьбу этих статей коллеге NBS — автору того самого итога на форуме правил, на который так любит ссылаться топикстартер. Итак, Сельское поселение станица Александровская и Сельское поселение Октябрьское (правильнее «Сельское поселение село Октябрьское», но уж ладно). Вот они на карте. Обратите, например, внимание, что реки Терек и Баксан протекают по территории этих сельских поселений, но не через населённые пункты, т.е. «напрямую не относятся к НП» (текст из итога коллеги NBS). Всегда ведь интересно применить собственный итог на практике, вот и предлагается решить, насколько сведения о географических, скажем, особенностях сельских поселений в целом уместны в статьях о самих населённых пунктах (действительно дублируются, но их ведь оттуда можно убрать в пользу статей о сельских поселениях — в этой и этой версиях). Анахронизмы подлежат уточнению: конечно, в советское время они были образованы не как муниципальные образования, а в качестве сельских (с вариациями: поселковых, станичных) советов. 91.79 (обс.) 13:26, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • С этими МО и АТЕ (не первый год мелькает) по правде надо не на форум администраторов идти, а в администрацию президента РФ и/или российские СМИ. Потому что почитывая ВП:Ф-ГЕО, вижу как там скрупулёзно, с фактами на руках, раскрыли схему нецелевого использования бюджетных средств: через удвоение потребных штатов и прочих ресурсов на одном и том же месте (вводя малые отличия по фактической площади и кругу полномочий). Если там всем чиновникам-креативщикам по шее надавать, то и в Википедии проблема разрешится, IMHO. — Neolexx (обс.) 14:09, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • В моём итоге этого обсуждения на форуме было сказано: ряд случаев в обсуждении рассмотрен не был, поэтому в этих случаях был предложен определённый порядок действий. И если первую правку по замене статьи перенаправлением можно было считать осуществлением подведённого итога (в правильной его трактовке или нет — неважно), то дальнейшие действия обеих сторон никак в этот итог не укладываются. 91.79, если вы посчитали некорректным применение пункта о замене перенаправлением, то в итоге есть другой пункт: В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ — почему вы его не применили? А начиная с первой отмены отмены пошла в чистом виде война правок, которую не могут оправдать никакие итоги на форумах. В общем, обе стороны конфликта действовали явно неоптимальным образом. NBS (обс.) 15:17, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю на пинг относительно моего итога 2017 года на ЗКА. Ситуация выглядела крайне застарелой, напомнившей классический спор тупоконечников с остроконечниками — ни до этого, ни после никто из администраторов не решился подробно разобрать этот многолетний спор по существу. Чтобы хоть как-то наладить соблюдение правил проекта, я предложил принять имеющуюся картину за status quo, прекратить массовые переименования и переписывания статей, а также войны правок вплоть до применения немедленных блокировок за первую отмену отмены. На тот момент в споре участвовали (и подали встречные запросы друг на друга) участники RosssW, PlatonPskov и 91i79. Общее впечатление — первый был ближе остальных в плане готовности к обсуждению, второй горячился и, в частности, получил блокировку за серию неконсенсусных переименований, третий угрожал оппонентам административными мерами, не представив ни единого итога обсуждения, согласно которому такие меры могли бы быть оправданы, и также был замечен в войнах правок и сериях неконсенсусных массовых действий, однако заслуженную блокировку не получил (не иначе как по причине ложно понятой мной на тот момент необходимости воздерживаться от админдействий в адрес администраторов). Впоследствии на ОАД всплывали примеры дальнейших нарушений, однако никто вновь разбираться в этом болоте не захотел. Трудно сказать, найдётся ли состав арбитража, способный удовлетворить запросы спорщиков, но любые попытки одной из сторон запугать другую админдействиями — откровенно деструктивны. Sealle 15:34, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Наложение ТБ на RosssW[править код]

Перенесено со страницы ВП:ОАД. Участник:El-chupanebrej 14:23, 20 ноября 2019‎

См. Википедия:Форум_администраторов#Игнорирование_участником_91i79_итогов_и_правил_и_злоупотребление_ими. Формально подано сюда, так как участник 91i79 использовал флаг администратора и произвёл админ-действие. Требуется экстренная отмена самоуправства (речь о Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#RosssW конечно).--Русич (RosssW) (обс.) 14:11, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Какое-то вопиющее использование флага для устранения оппонента. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:14, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • ТБ наложенный в таких обстоятельствах, разумеется нужно снять. В тоже время разрастания этого конфликта в виде блокировок и т.п. следует всячески избегать. — El-chupanebrei (обс.) 14:27, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • старый добрый метод указания заткнуться) не думал, что кто то им еще пользуется настолько открыто и бессовестно. DragonSpace 14:33, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с El-chupanebrei по обоим пунктам: если и накладывать ТБ (не знаю, требуется ли он — а если да, то не обоюдный ли), то независимому администратору, а не участнику конфликта — но и резкие действия со стороны хоть самого независимого администратора только обострят конфликт. Если администратор 91.79 сам не дезавуирует своё админдействие, я считаю корректным сначала дезавуировать его по консенсусу на ФА как совершённое для поддержки своей позиции в споре (процедурные нарушения здесь — меньший из «грехов»), по потом пойти по одному из двух путей: первый — подача заявки в АК, второй — наложить на администратора 91.79 топик-бан на совершение админдействий в определённой тематике, но не единолично, а по консенсусу администраторов (в этом случае как минимум кому-то необходимо предложить формулировку этого ТБ). NBS (обс.) 15:38, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что наложение топик-бана в состоянии явного конфликта интересов является явно ошибочным действием. И призываю администратора 91i79 самостоятельно отменить данное действие во избежание разрастания конфликта. Плюс у меня есть сильное подозрение, что если не отмените своё действие, оно будет отменено консенсусом администраторов. Vladimir Solovjev обс 15:41, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Отредактировал свою реплику. Присоединяюсь к коллегам, считающих необходимым снятие ТБ по консенсусу администраторов, если оно не будет реализовано инициатором. Sealle 15:49, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, 91i79, со стороны это выглядит как чистой воды волюнтаризм. Мне слабо верится в «административный восторг», как квалифицировал ваши действия коллега МВН, но для применения неочевидных репрессивных мер нужно обоснование. Уверен, вам найдётся, чем подкрепить свои действия, но начинать стоило именно с обсуждения этих мер. Теперь вот практически имеем очередной конфликт. eXcellence contribs 17:00, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, топик бан должен быть отменён, и лучше, если это прямо сегодня сделает 91.79, не дожидаясь формального итога этого обсуждения. --wanderer (обс.) 17:39, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Топик-бан наложен вопреки всем правилам. Во-первых, топик-бан наложен без обсуждения. Во-вторых, без всякого обоснования: не указаны нарушения участника, которые привели к топик-бану. Даже дальнейшее пояснение ("участник неоднократно предупреждался, но увещеваниям не внял") не содержит ссылок и ничего не объясняет: о чем участник предупреждался и чему не внял? Ну и наконец, ТБ наложен явно в состоянии конфликта. В таком случае ТБ может быть наложен только независимым администратором. Выше есть явно консенсус, что такой ТБ должен быть отменен. Поэтому он отменяется. — Алексей Копылов 02:41, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Чтобы разгрести то, что участник RosssW вкупе с аккаунтами-спойлерами натворил в этой тематике, понадобится лет тридцать. Но я выбрал сроком топик-бана 3 года — столько, сколько продолжается систематическое перекраивание смыслов участником (с сентября 2016 года). Т.е. это отнюдь не случайная цифра. Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. Случайно что-то попадётся, схватишься за голову, попробуешь разобраться, получишь пяток предупреждений и ЗКА (не секрет, что некоторые участники на любое замечание в свой адрес считают нужным ответить тремя запросами), вернёшься к своим прямым интересам. Мониторить эту тематику тоже не готов в серьёзном режиме, для этого понадобилось бы куда больше свободного времени, чем есть у любого человека. Среди отметившихся тут коллег-администраторов не вижу ни одного, кто погрузился бы в это достаточно глубоко, с полным пониманием проблем. Участника RosssW на самом деле надо блокировать бессрочно, мной выбран очень щадящий вариант, с возможностью участвовать в обсуждениях и редактировать в других тематиках. Но после такого итога я свободен от ответственности за действия участника (сделал что мог), а вы, дорогие коллеги, хотите того или нет, за них теперь отвечаете. 91.79 (обс.) 07:43, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Предложение по ТБ для 91i79[править код]

Поскольку участник 91i79 демонстративно проигнорировал многочисленные призывы коллег к самостоятельной отмене необоснованного ТБ, сомнения в его способности действовать в рамках правил в данной тематике только укрепились, поэтому предлагаю наложить на него запрет на любые административные действия (включая подведение итогов в обсуждениях) по теме муниципальных образований. Sealle 05:37, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Ведь альтернатива - снятие флага. --wanderer (обс.) 06:53, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Считал бы правильным, чтобы запрет распространялся не только по теме муниципальных образований, но и по теме административно-территориальных (территориальных) единиц. И не только административные действия, но и простые итоги и номинации статей о МО и АТЕ РФ и СССР. Так как участник имеет свойство следить за вкладом ненравившихся ему участников ВП:НПУ (см. 91i79:_оскорбления,_преследование, делать странные реплики в номинациях (напр., называя мой вклад или статью "лабудой" (см., напр. в КУ статьи) и т.п. нарушения ВП:ЭП/ВП:НО) и выставлять на свой вкус статьи на КУ (напр. эти или эти после КУ: из-за отсутствия итогов там всё по Мос.области зависло благодаря стараниям 91i79, хотя сам 91i79 и без итогов всё пытался по-своему делать, как ему нравится).--Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Просил бы особенно обратить внимание на непогрешимость действий участника 91.79 по его собственному мнению, на ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:КОНС. Типичный пример ВП:ЭП/ВП:НО - это его новая реплика выше здесь: «участник RosssW вкупе с аккаунтами-спойлерами натворил в этой тематике». Во-первых, кто эти такие аккаунты-спойлеры? Ссылки? Все те, кто правит не так, как ему нравится в темах АТЕ и МО и не так как ему думается? Или будет конкретика? Во-вторых, как участник 91.79 игнорирует другие мнения - мы прекрасно видели (1) по его "обоснованию" по ТБ в мой адрес; (2) по его новому "итогу" на КОБ, которое так до сих пор не отменено; и (3) по тому, как он участвовал или отказывался от участия в обсуждениях в эти годы (см. архив его СО). --Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Насчёт «аккаунтов-спойлеров» замечу: в том же итоге-2017 после проверки чекъюзеров все участники конфликта были предупреждены, что дальнейшее педалирование этой темы приведёт к блокировке без дополнительных предупреждений. Посчитаем, что участник и об этом позабыл, но это уже в последний раз. Sealle 10:52, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Последних разов было много. Терпим. Ещё бы я хотел дождаться выводов/итога решения по этому новому "итогу" на КОБ, не самому же отменять это самоуправство, которое противоречит (1) ходу обсуждения (ВП:КОНС), (2) произведено при многолетнем конфликте интересов, (3) просрочено (3 недели прошло - и даже не оспоренный, а свой новый "итог"; (4) противоречит итогу о незначимости таких МО с одним НП в его составе.--Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я восстановил ваш итог и состояние статей. MBH 12:18, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • MBH, а с чего бы это? 91.79 (обс.) 13:14, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • С того, что ваши оппоненты правы, а вы - нет. В обсуждении есть консенсус за первоначальный итог, который вы волюнтаристски отменили. MBH 14:16, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Вы серьёзно? Обсуждение состоит ровно из одной реплики и длилось двое с половиной суток (причём это КОБ, куда мало кто регулярно заходит, а напрасно: иногда он становится филиалом КУ). Даже известный итог коллеги NBS вряд ли подразумевает удаление статей о городских округах с тридцатью НП в составе. 91.79 (обс.) 14:38, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • А причём тут городской округ с 30 НП? В ГО г. Волгограда сейчас входит 1 НП, а не 30. --Русич (RosssW) (обс.) 15:02, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас. Прежде было 29, включая посёлки городского типа. В удалённой версии это и описано. 91.79 (обс.) 15:07, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • В черту городов постоянно включают бывшие НП, что не означает, что о них нужны отдельные статьи о ГО, если сейчас там 1 НП. Вы же сами ратовали за удаление статей об упразднённых районах (даже без всяких КУ через подложное переименование), если в его границах появлялся ГО. В данном случае удаляется статья о ГО, если в границы города влиты все НП этого ГО. Ваша схема работает же. Только между районами и ГО есть одна разница: статьи о районах являются устоявшимся (даже при упразднении) объектом, образованным в 1920-50-е годы и за это время накопившим немало АИ по ОКЗ о районе как об объекте. А ГО - это современный муниципальный новодел, значимость которого под вопросом (в т.ч. по известному вам итогу на форуме правил). Аналог советских горсоветов. О них статьи обычно не пишут вообще. Поэтому ваши попытки удалять статьи о районах как исторических объектах несколько не вяжутся с вашими критериями выборочной не/значимости. Значимость статьи о районе не утрачивается по этим основаниям. В отношении же ГО - вопрос, спорный, как видно. ГО с одним НП - это дубликат этого НП как города. Районы как ист. объекты же за 1920-50--2000-10-е гг. постоянно меняли границы и состав, как уезды (уезды же не удаляем в пользу районов, и даже границы не смотрим, так как не они предмет статьи, а - объект - район, уезд, округ). История бывших НП его ГО пишется в статье об этом городе и, как в данном случае, ещё и в статье о районах этого города, ибо эти бывшие НП стали частью районов города. Более не повторяю.-Русич (RosssW) (обс.) 15:17, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Я подтвердил итог об объединении статей на КОБ в качестве администраторского с дополнительной аргументацией. Предлагаю здесь эту тему больше не обсуждать; к обсуждению же вернуться только в случае оспаривания итога кем-либо из участников в более подходящем месте (такие места указаны в итоге). NBS (обс.) 16:30, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Лучшая фраза оттуда: «В отличие от значимости, целесообразность существования отдельной статьи может меняться». Эта субстанция явно должна быть подкреплена новым правилом ВП:Целесообразность, а то она повисает в правовом вакууме. То есть в данный момент целесообразно было поддержать неописуемое и выходящее за рамки любых процедур действие коллеги MBH администраторским итогом (я-то в своём не догадался написать, что он администраторский), завтра целесообразным будет что-то иное. 91.79 (обс.) 17:23, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • зачем уменьшать шрифт в середине реплики? DragonSpace 13:26, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я являюсь опытным участником по теме АТЕ/МО. И он хотел наложить на меня ТБ на эту тематику? Можно было сразу бессрочно заблокировать тогда просто потому, что я (и не только я) по-другому думаю, чем он. Ведь я в этой теме только и правлю. То, что участнику что-то не нравится - это проблема его вкуса. И нежелания обсуждать и слышать оппонентов. Это называется ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:КОНС. По репликам 91.79 видно, что участник 91i79 не имеет свойство уступать, слышать, учитывать итоги (в т.ч. других администраторов) и обсуждения, поэтому ТБ должен быть шире с лишением флага администратора. За подобный комплекс действий вообще-то (если бы не админ.флаг) могли бы и бессрочно заблокировать такого участника, который сам признаёт, что это не его тема АТЕ/МО, но почему-то навязывает своё "неопытное мнение" другим опытным участникам с применением деструктивных тактик ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП, вопреки итогам и ВП:КОНС. Так как доказывать свою позицию он не считает нужным. Просто говорит - "он плохой", "он пишет "лабуду" (которую оставили, а не удалили, при этом не создали дубликат о МО/ГО, о котором 91i79 настаивал вопреки итогу о незначимости таких МО), "он делает не так, как я думаю", "я прав", "давайте его бессрочно обессрочим". Достаточно странно, что такой участник имеет флаг администратора или даже ПИ. --Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Может быть, оно и так — но если ограничивать участие в тематике не в качестве администратора, то требуется анализ действий и его основного оппонента. Пока что у меня складывается впечатление, что подход к обоим участникам — как к обычным редакторам — уместен [более-менее] симметричный; но это лишь поверхностное впечатление. NBS (обс.) 19:42, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут нужен либо обоюдный ТБ, либо посредничество (либо первое до начала второго). Ну и да, административные действия против оппонентов, конечно, нужно запрещать. AndyVolykhov ↔ 15:38, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не поддерживаю методы 91i79, но очень бы хотел, чтобы кто-то из администраторов занялся проблемой. Честно говоря, надоело читать повторяющиеся размышления про «новоделы» и «муниципальную энциклопедию» от Русича — даже в этом топике он уже повторил эти не вполне нейтральные пассажи, которым в Википедии не место. И, я бы сказал, что выше он передёрнул насчёт того, что 91i79 якобы удаляет статьи о районах. Моя позиция такова, что в общем случае не нужно иметь две статьи (например, Серпуховской район и Серпухов (городской округ)), и я совсем не считаю единую статью об этой АЕ «удалением статьи о районе, который значимее ГО». Точно так же статьи о горсоветах/городских округах типа Волгограда имеют право на жизнь не меньшую, чем статьи о сельсоветах/поссоветах — с этим надо комплексно разбираться, а не «обмениваться любезностями». Сидик из ПТУ (обс.) 15:58, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если подобных случаев дублирования очень немного, то и другие администраторы справятся; если же их достаточно много, то это вопрос для форума правил. NBS (обс.) 16:30, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • NBS, здесь Сидик из ПТУ вводит в заблуждение. Сидик из ПТУ высказывает радикальную позицию - удалять все статьи об упразднённых районах в пользу т.н. "новой вывески" (то есть - совр. МО). Статьи типа Серпуховской район и Серпухов (городской округ) не ставит под сомнение даже сам 91i79, так как они имеют «разные границы». Другую радикальную противоположную позицию высказал Vestnik-64 - делать статьи обо всех АТЕ и МО, включая упразднённые. Ни ту, ни другую радикальную позицию ни я, ни 91i79 пока не поддерживал.--Русич (RosssW) (обс.) 06:43, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я и сейчас считаю, что нужно оставить все статьи по административно-территориальному и по новому, муниципальному делению России. Сейчас ситуация напоминает «тришкин кафтан». У этой проблемы в ВП с таким подходом как сейчас нет решения и конфликты не исчезнут. По сути, в этом виноваты не википедисты, а российские власти, которые сохранили и административно-территориальное деление и ввели муниципальное. Названия и территория тех и других практически на 99 % совпадают, что вводит в заблуждение участников. Разным по своей природе единицам деления невозможно создать одну статью с полноценным содержанием. Грубо говоря, у административных единиц есть история и география, а у муниципальных единиц есть население и органы управления.— Vestnik-64 08:48, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • В заблуждение вводите Вы, называя это «удалением статей об упразднённых районах». Изменение границ в истории районов происходило неоднократно (перенарезка сельсоветов, вхождение/выхождение заглавного города в состав района, замена сельсоветов на округа), как и смена их системы управления (райкомы/муниципальный районы) — никаких серьёзных оснований для разделения повествования о Серпуховской район и Серпухов (городской округ) нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет. Устал слушать, когда всё в кучу. Речь не о районах и муниципальных районах. Их никто не делит. А вот районы (АТЕ) и городские округа (МО) - совсем разные объекты. Не нужно смешивать районы с их райсоветами, с одной стороны, и города областного значения с их горсоветами, с другой стороны. Мун. районы это аналоги советских райсоветов, а гор.округа - это аналоги советских горсоветов. Статьи о райсоветах и горсоветах никогда не писали, поэтому и мун.районы и гор.округа примерно в той же сфере значения. А вот о районах (включая частично мун. районы) писали статьи и пишут. Также как в статье о городе в его истории могло быть упомянуто то, что он имел горсовет. Но отдельные статьи райсоветам ("советским МР") и горсоветам ("советским ГО") не посвящаются. Но ваше радикальное мнение со смешиванием разных понятий и разных объектов понятно, спасибо.--Русич (RosssW) (обс.) 10:00, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • То, что эти понятия принципиально разные — это ваше мнение. В реальности разделение АТЕ и МО — это фокус законодательства одной из двухсот стран мира, возникающий при определённом взгляде на это законодательство. Нет подтверждения, что где-либо ещё в мире существует такая штука, и нет прямого подтверждения в виде АИ, систематически разводящих понятия соответствующих АТЕ и МО. А если что-то крякает как утка... AndyVolykhov ↔ 10:13, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Ваше мнение конечно крайне оригинально. Государство и сельсовет может тоже одно и тоже, в "некоем фокусе"? ВП:НДА. У этих объектов есть разные названия терминов (район, округ, область), разные статусы и разные определения. Когда район или уезд упраздняется, то статьи об уезде и о районе мы пишем не на основе того ОРИССа, что уезд и район это одно и тоже, а на основе того, что есть объект уезд и есть объект район. Оба они АТЕ, что не делает их одним и тем же. Когда мы говорим о районе и о городе областного значения - они тоже АТЕ, что не делает их одним и тем же при преобразовании (в статье пишут: создан тогда то, упразднён тогда то, воссоздан тогда то). Тем более, когда мы говорим об районе или уезде как АТЕ, то они никаким образом не являются городскими округами или муниципальными районами. От слова никак. Более того, с упразднением района, мы не ограничиваем предмет статьи современной законодательной реальностью, а расширяем её от момента создания объекта - района. Сказать, что городской округ создан в 1929 году - это грубейший ВП:ОРИСС и ВП:НДА. А районы СССР, как правило, датируются 1920-50-ми годами (а муниципальная составляющая в виде МР или ГО - это лишь часть истории района как объекта). Малое является частью большого, а не наоборот.--Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Доведение до абсурда — это скорее приведение неуместных сравнений. При чём тут государство и сельсовет? Если вопрос относится именно к тому, ведёт ли смена вывески к необходимости делать новую статью и фиксировать старую как было, то это другая проблема, которая с АТЕ и МО не связана. И ответа на последний вопрос я не знаю. Возможно, если бы стороны занялись поисками источников, рассматривающих отдельно район и ГО либо, напротив, рассматривающими их вместе, решить проблему было бы проще. В любом случае, это к посредничеству. AndyVolykhov ↔ 10:43, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ну так не доводите до абсурда неосторожными сравнениями районов и городских округов некоей современной законодательной реальностью. Статьи пишут об объекте за всю его историю, а не в некоем фокусе. Границы этих районов, как правило, постоянно менялись за 1920-50 - 1990-2000-е годы. Предметом статьи об упразднённом районе являются не границы в момент упразднения, а объект - район. В статье об упразднённом районе просто пишется история этого объекта. Как об уезде. Например, ту же статью Серпуховский район нужно чистить, перенеся актуальную информацию в статью о совр. объекте - ГО.--Русич (RosssW) (обс.) 10:46, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • С какой стати статьи о сельсоветах могут быть статьи, а о горсоветах — нет? Есть примеры, когда сельсовет становился поссоветом, поссовет становился горсоветом и даже когда территория района становилась территорией горсовета (Ухтинский район (Коми АССР)). На фоне этого говорить, что «горсовет всегда незначим» абсурдно. Во многих случаях пары статей «город и соотв. горсовет как АТЕ» вполне могут соответствовать парам типа «город и соотв. район». Ну, и рассказ о созданном в 2005 году МО «город Такой-то» с умолчанием о том, что он создан территории бывшего горсовета Такого-то — лукавство и введение в заблуждение читателя. Ещё мне попадалось, что некоторые укрупнённые волости в Красноярском крае в 1924 году просто переименовали спустя пару недель после создания в районы — там тоже не нужно разделять статьи, хотя, разумеется, я против того чтобы кто-то слепо объединял все статьи о районах с одноимёнными уездами/волостями. Сидик из ПТУ (обс.) 14:37, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Потому что по факту статей о горсоветах РСФСР у нас нет: это пишется в лучшем случае в разделе история статьи о городе (исключение - современные советы (рады) Украины и по-моему Белоруссии). Просто АТЕ в СССР были не горсоветы, а города обл. или районного значения. А на нижнем уровне сельсоветы уже выполняли роль АТЕ (так как "сёл районного подчинения" не выделялось никогда). Далее не очень понял, но здесь всё-таки не об этом тема обсуждения. А то я увлёкся на введение вами в заблуждение темой о том, что вообще не являлось никогда предметом споров с 91.79 (по поводу статей Серпуховской район и Серпухов (городской округ)): см. : При этом я готов допустить параллельное существование, например, статей о Ногинском районе и Богородском городском округе (ибо там, как вы знаете, произошли немалые территориальные изменения именно при создании округа... 91.79 (обс.) 13:37, 14 декабря 2018 (UTC) --Русич (RosssW) (обс.) 15:06, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • да, я тоже призываю решать проблему по существу, возможно посредничество было бы неплохим решением, но кому захочется быть посредниками в таком специфическом вопросе? — Halcyon5 (обс.) 16:16, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да вообще запретить все эти выносы МО/АТЕ, пока не найдут консенсус в опросе или не согласятся со старыми итогами. -- dima_st_bk 00:12, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Заметать сор под половик — тоже не решение. Обсуждать и опрашивать можно очень долго, а всякие тексты с экстравагантными характеристиками от отдельных участников нас радуют уже сейчас. — Aqetz (обс.) 05:22, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Можно называть как угодно, но лучше всё будет в одном месте до выявления консенсуса, чем вот эти бесполезные хождения по КУ/КПМ/Ф-ГЕО/ЗКА/ОСП/ОАД/etc. -- dima_st_bk 14:51, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Когда некогда был конфликт мнений о числе базовых фигур в кристаллографии, мне потребовалось около часа, чтобы понять суть конфликта двух школ (рассматривать куб как отдельный примитив или как сложную фигуру из пирамид). О чём говорится в Википедия:Форум/Географический#Городские округа и схожих геодискуссиях, я толком понять не могу уже вторые сутки. Там настолько о чём-то своём абстрактном, что нить дискуссии теряю уже ко второй-третьей реплике.
        То есть что Новгородская губерния и Новгородская область заслуживают своих отдельных статей и имеют на то АИ - понимаю. МО, АТЕ и проч. заумь - см. чуть выше.
        Возможно, стоило бы обязать стороны конфликта изложить свои подходы отдельными эссе - так, чтобы это было доступно всем носителям среднестатистического интеллекта и без перехода по каким-либо ссылкам, всё необходимое на странице. Если это реализуемо, то потом обсудить на Общем. Если не реализуемо, то "вообще запретить все эти выносы МО/АТЕ, пока не найдут консенсус в опросе или не согласятся со старыми итогами". — Neolexx (обс.) 15:51, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • После выходных, если надо, попробую изложить общую картину. Пора отдохнуть от всего этого.
        • В том то и проблема, что именно 91i79 демонстративно игнорирует итоги (в т.ч. итоги администраторов). Это он показал выше [26]. А я и прочие участники - в основном следуют итогам. --Русич (RosssW) (обс.) 16:03, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я (и, вероятно, не я один) хотел бы подводить свои итоги и анализировать чужие итоги, имея общее представление о сути дискуссии. А не на манер тренированного шимпанзе: по одному звонку нажми зелёную кнопку, по двум - красную, по разряду в зад под скафандром - помаши рукой в экран.
            Поэтому повторю свою идею выше: сторонам конфликта стоит представить, что никто ничего не понимает и всем по большой сути глубоко наплевать, лишь бы ресурсы излишне не тратились (что близко к правде). И в расчёте на среднестатистический интеллект изложить позиции в эссе. — Neolexx (обс.) 16:14, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Коллега RosssW, мне, конечно, чрезвычайно любопытно было узнать из дискуссии выше, что, оказывается, существуют одни радикалы и другие противоположные им радикалы, а мы с вами вместе, как эдакие центристы, стоим на одной платформе промеж ними (!). И тут у независимых наблюдателей должны бы округлиться глаза: если всё действительно обстоит так, если эти двое стоят на одной платформе по центру, тесно прижавшись друг к другу, чтобы не снесло ветром от проносящихся с обеих сторон скорых поездов, набитых радикалами, так какого же лешего один участник выдал другому десятки предупреждений и запросов на ЗКА, а другой навесил первому топик-бан на три года? И о чём тогда эта форумная тема? В целом тут нет противоречий, ведь все здравомыслящие участники стремятся, вероятно, к тому, чтобы окружающая нас действительность со всеми её закавыками была описана в Википедии максимально адекватно, точно, без перекосов. Вот представления о форме такого описания могут различаться. Но с утверждением о том, что «именно 91i79 демонстративно игнорирует итоги», никак не могу согласиться. В этой моей реплике никак нельзя вычитать игнорирование итога коллеги NBS (кстати, вряд ли буду его оспаривать: коллега считает это бесперспективным, ну а я склонен с ним согласиться, по крайней мере до приискания новых источников; вот, правда, удаление статей о сельских поселениях Майского района осталось не подкреплённым никакими итогами), в ней содержится лишь удивление использованием в качестве едва ли не главного аргумента такой зыбкой категории, как «целесообразность». 91.79 (обс.) 21:46, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Остаётся только процитировать «Очень удобно выдернуть фразу из контекста, придать ей совершенно другой смысл, а потом с этим спорить. ВП:НЕСЛЫШУ. NBS (обс.) 19:42, 21 ноября 2019 (UTC)» --Русич (RosssW) (обс.) 18:34, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Тут я действительно согласен, слежу за ходом дискуссии с самого начала (а ещё за географическим форумом), но все эти дрязги вокруг МО и АТЕ так и не понял. Единственное, что точно понятно, что российская власть наворотила к системе административно-территориального деления ещё и муниципальное деление. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:44, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Эссэ об АТЕ и МО[править код]

Вкратце. Проблема значимости объекта АТЕ/МО для отдельной статьи.

  • Регионы Российской империи уровня губерний и регионы СССР уровня областей включали самый крупный объект их деления - уезд и район соответственно. Статьи о них писались и должны быть, даже об упразднённом уезде или районе с указанием истории изменения границ уезда и района, его состава и т.д. О них есть АИ (у районов с 1920-50-х гг.), отвечающие ВП:ОКЗ ввиду неисчезающей значимости. Например, в Московской области были упразднены все районы - они стали историческими объектами, которые обязаны иметь свои статьи, как и уезды Московской губернии.
  • Помимо уездов и районов, губернии и области СССР также включали уездные города и города областного значения соответственно. Последние были приравнены к районам, так как не входили ни в один из районов. Но отдельные статьи об этих АТЕ в виде уездного города или города областного значения (с подчинёнными ему другими НП) никогда не создавали: об этом достаточно было упомянуть в разделе история самого этого города или в разделе истории губернии или АТД области.
  • В СССР, АТЕ имели, современным языком, местное самоуправление: район - в виде райсовета, город областного значения - в виде горсовета. О райсоветах и горсоветах РСФСР статьи не писались никогда.
  • В современной РФ, АТЕ в виде районов и городов областного значения (ЗАТО) также имеют местное самоуправление: в виде муниципальных районов и городских округов соответственно. О муниципальных районах всегда писалось в статьях о районах. Но по какой-то причине (скорее всего из-за путаницы АТЕ с МО в период начала реформы местного самоуправления и одновременного развития контента русской Википедии) у нас в Википедии во ВП:МНОГО стали заливаться статьи о городских округах, в том числе с одним НП в составе (или несколькими мелкими НП помимо центра). Потом многие муниципальные районы (МР) стали упраздняться, а все входившие в их состав МО нижнего уровня (городские поселения и сельские поселения) стали объединяться в единое МО - городской округ (который уже не делится ни на одно другое МО нижнего уровня). Этим МР отличаются от ГО. В принципе (кроме дубликатов статей о городах) такие ГО могут иметь отдельные статьи, но не в ущерб статей об упразднённых районах, например. Отдельные статьи о новых ГО или МО c большим количеством НП могут быть созданы не сразу, а в течении года, пока такое ГО сформируется и накопятся АИ. Но можно и сразу, но отдельно от статей об упразднённых районах (без подложного переименования одного объекта (района) в другой объект (городской округ). Так как предметом статьи являются не границы, а объект (район), который почти во всех случаях менял свои границы за свою историю.
  • Мной было выдвинуто такое Предложение на геофоруме по схеме действий, поддержанное номинатором.--Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • В любом случае нужно давать определения и признаки АТЕ и МО, чтобы опять каши не было в головах участников. На мой взгляд, очень важная статья, которая доступно раскрывает вопрос о разграничении понятий «граница муниципального образования», «граница населённого пункта» и «граница административно-территориальной единицы» и ставит все точки над i:

...отождествление понятий «граница муниципального образования», «граница населённого пункта» и «граница административнотерриториальной единицы» недопустимы, поскольку они лежат в разных плоскостях и имеют разное функциональное назначение: границы муниципальных образований разграничивают юрисдикцию между муниципалитетами, границы населенных пунктов представляют собой пределы сосредоточенной застройки, служащей постоянным или преимущественным местом проживания и жизнедеятельности людей, а границы административно-территориальных единиц – территориальные пределы, необходимые для организации деятельности органов государственной власти.

— К вопросу о разграничении понятий «граница муниципального образования», «граница населённого пункта» и «граница административно-территориальной единицы»

— Vestnik-64 11:29, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]

      • Я забыл добавить про границы как не предмет статей (добавил выше). Например, есть районы, которые не включают город, входящий в одноимённый мун. район. Даже в этом случае отдельную статьи о мун.районе не делают. Просто описывают эти особенности в статьи о районе. Да, хорошая цитата. --Русич (RosssW) (обс.) 12:49, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет необходимости держать две статьи об одном и том же (Серпуховской район и Серпухов (городской округ)), отличия между этими двумя явлениями настолько формальные, насколько они формальны между Серпуховской район и Серпуховский муниципальный район. Нам предлагают какую-то ложную дилемму «нельзя удалять статьи о районах», как будто переименование Серпуховской район → Серпухов (городской округ) приведёт к потери какорй-либо энциклопедически важной информации. Это не так. В 1990-е годы любой район претерпел не менее серьёзные преобразования в системеуправления, это никак не требовало создания отдельных статей типа Серпуховской район (управлявшийся райисполкомом) или Серпуховский муниципальный район. Тут просто слову «район» придаётся неоправданно большое значение. Вот 12 января 2005 года был создан городской округ Домодедово, а соотв. Домодедовский район «как административно-территориальная единица области сохранял свой статус до 2011 года». Это, получается, с 2005 по 2011 гг. нужно было иметь две статьи про эту территорию? И сейчас иметь две с пересекающимися описываемыми периодами? Это банальное введение в заблуждение, нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в плане уделения неоправданно большого внимания букве закона, которое де-факто не поддерживается даже официальными властями: никто не отмечает юбилеи городских округов, не провожает в последний путь районы — всем в этом мире фиолетово на это смену вывески. Даже Серпуховской район я вспомнил не случайно — никто сейчас, включая госканалы и органы, не утруждает себя заучиванием новых казённых оборотов[27][28], хотя при необходимости у нас действительно перестают употреблять слова «милиция» и т.д. Что касается горсоветов, превратившихся в соотв. МО, то это очень странно выглядит, когда про сельсоветы писать можно, а про горсоветы (принцип тот же) писать отчего-то нельзя. Та же самая схема — есть территория, есть у неё адм. центр (город, посёлок, село — не принципиально), причём горсоветы ближе даже к районам, чем сельсоветам. Например, почему Ухтинский район (Коми АССР) — хорошо, Ухта (городской округ) — хорошо, а период 1963—2005 надо описывать в статье о городе? На мой взгляд, следует как минимум объединить повествование по теме Ухтинский горсовет и Ухта (городской округ), да и описать в одной статье «район→горсовет→городской округ», если эти преобразования не приводили к радикальным перераспределениям земель между районами, вполне было бы по уму. Мы же не про систему исполкомов и мун. депутатов там должны писать, но и про «Культуру», «Спорт», «Образование», «Сельское хозяйство» — да никто в здравом уме не будет делить тему «Сельское хозяйство Серпуховского района» по 2019 году. Не надо делать из мухи (район стал ГО) слона. Это не уезды, перенарезанные по районам в 1920-е гг., совершенно несравнимо. Сидик из ПТУ (обс.) 12:58, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПОКРУГУ. Ложная дилема - это исходить из современных границ. Не границы предмет статьи, а - объект (район). Домодедовский район за его историю менял их, а тем более Серпуховский - даже сейчас на момент упразднения с ГО не совпадает.--Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Предмет статьи «район», тихо умерший в 2011 году (Домодедовский), никому не интересен, как и муниципальный район, заменённый никому не интересным городским округом. В очередном круге дискуссии я уже сообщал, что БРЭ пишет: «С 1969 адм.-терр. устройство Московской области стабилизировалось до 2010, она стала делиться на 39 районов…», то есть преобразование, например, Химкинского района в ГО в 2005 году не признаётся значимым изменением в районировании. Включение/выключение города в состав ассоциированного с ним района/ГО — дело житейское и не является основанием для создания новых бессмысленных статей-дубликатов об одном и том же де-факто. Называть это «изменением границ» — слишком громко, многие АЕ проходили подобное не один раз. Чтобы проследить эту преемственность, можно спокойно обойтись и без границ, благо слишком много других «улик», начиная от районных СМИ, заканчивая отсутствием реакции на эти метамарфозы в АИ (не делит тут никто повествование на «до» и «после»). Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Если вам не интересен район или уезд, это совсем не аргумент. Тихо или громко, ну совсем не аргумент. Эту ссылку из БРЭ вы уже где-то приводили и она ничего не показывает, кроме оригинального исследования. БРЭ вообще не пишет статьи уровня районов. Поэтому давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ. Ваше мнение понятно. Ждём мнений администраторов.--Русич (RosssW) (обс.) 13:54, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • То есть делить то, что никакие АИ не делят — это не орисс, а сопоставить число районов из БРЭ с реальностью — орисс? AndyVolykhov ↔ 14:34, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Число районов из БРЭ это не ОРИСС. ОРИСС это делать далеко идущие выводы на основе интерпретации одной фразы оттуда.--Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 25 ноября 2019 (UTC) Точно также могу сказать, что там в БРЭ упомянуто АТУ и "39 районов тчк", то есть АТЕ, но не МО. И ни слова не сказано о городах областного значения (образующих городские округа), не входящих в эти районы, поэтому о районах статьи нужно писать, а о городских округах - писать не нужно. БРЭ так велит)))--Русич (RosssW) (обс.) 15:04, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Уточню: единственным смыслом т.н. муниципальной реформы в РФ была передача всех функций самоуправления территорией административного района/города субъектового подчинения именно муниципальному району/городскому округу. После реформы у административного района/города субъектового подчинения нет главы, нет совета, нет бюджета, нет собственности, нет собственной нормативной базы. Единственное, что есть у административного района/города субъектового подчинения это (1) название и (2) территория с установленными границами.
  • Именно это породили бо́льшую значимость (в смысле ВП:ЗНАЧ) у муниципальных образований в сравнении с соответствующими административно-территориальными единицами. Объем АИ, которые освещают все стороны функционирования муниципальных образований, колоссален. Само существование АТЕ чаще всего вообще никому из жителей неизвестно, так как АТЕ в настоящее время являются лишь некими формальными (существующими в региональных законах об административно-территориальном устройстве) учетными единицами, никаких функций в реальной жизни АТЕ не осуществляют (т.к. некому и нечем осуществлять).
  • Для периода существования после муниципальной реформы более значимы именно муниципальные образования, а вот наличие отдельных статей о АТЕ, как правило, обуславливается "советским прошлым" таких единиц, в дореформенный период АТЕ были органами государственной власти и весь корпус источников о некоей территории описывал именно соответствующую АТЕ.
  • Кажущийся сложным вопрос о необходимости/избыточности существования статей отдельно, скажем, города и отдельно городского округа, в состав которого (округа) входит лишь один город, должен разрешаться исключительно согласно общим принципам построения Википедии. Если статья о городском округе (как муниципальном образовании с главой, администрацией, советом, законодательством, выборами, муниципальными предприятиями и т.д.) значима (в духе ВП:ЗНАЧ), то такая статья может существовать. А в статье о городе следует проставить ссылки на соответствующие разделы статьи о ГО: ссылку на главу, совет и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Может, хоть вы понимаете, раз ведёте противопоставление: какие АИ проводят такую дихотомию, разделяя в описаниях то, что относится к АТЕ и то, что относится к МО? Какие вообще основания считать, что это два разных предмета, а не два взгляда на один предмет? Аналогичный вопрос о городском округе, совпадающем с городом: какие основания считать, что ГО является чем-то отличным от просто города? Зачем отрывать от города то, что относится к руководству этим самым городом, и описывать это как ГО? AndyVolykhov ↔ 15:31, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот только органы власти и сайты к значимости отношения не имеют. Как и первичные АИ о них. Точно также можно сказать о любой школе со своим уставом и сайтом: не о каждой школе или домоуправлении стоит писать несмотря на наличие атрибутов власти, само/управления.
    • История, АИ. Именно поэтому статьи о районах как объектах с его историей (а не как только современная АТЕ) и имеет неисчезающую значимость, как и уезды. А вот города обл.значения как АТЕ (советские и современные) такой значимостью в принципе и не обладают, так как для них было место в статьях о самих таких городах. Не имеют такой значимости и их советские аналоги местного самоуправления - райсоветы и горсоветы.--Русич (RosssW) (обс.) 15:34, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Просто если район упразднён в СССР и вместо него появился в советское время город обл. подчинения с подч. нас. пунктами, то в статье об упразднённом районе пишут: район упразднён в 1960 году. Точка. Никому в голову бы не пришло переименовывать эту статью в горсовет как аналог МО. Именно так пишут статьи о районах, упразднённых давным давно. Напр., Кунцевский район (Московская область) или Сочинский район. И не вижу причин сейчас из НЕНОВОСТИ делать исключение для сейчас упраздняемых районов. Я исхожу из объекта как предмета статьи с историей объекта. А не историю территории с одноимённым адм. центром от уезда и района до гор. или мун. округа, сваливая в кучу всё подряд (исторический геообъект (АТЕ) и современные МО) как ОРИСС.--Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 25 ноября 2019 (UTC). Снизу. Вкратце в статье об упразднённом районе говорится о том, во что он превратился (влит в другой район или преобразован в новое МО - гор. (мун.) округ). Подробно говорится о его истории, составе, изменении состава и границ. А в статье об округе кратко говорится, что здесь был район, до него - уезд (и даются ссылки на основную статью об уезде и статью о районе). Но с 20__ года - округ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Ликбез по правоведению[править код]

Хочу ещё раз обратить внимание сообщества на природу АТЕ и МО:

Административно-территориальная единица — это единица государственного устройства и управления, органы власти (если бы они были в России) в АТЕ относятся к органам государственной власти. Так было в Советском Союзе, так есть в недемократических государствах не имеющих местного самоуправления. Между советскими районами и современными российскими районами можно отследить преемственность. Понятия «город», «посёлок», «деревня» тоже относятся к административно-территориальному делению. Перечень современных российских районов и городов есть в ГКГН, а также в местных законах субъектов РФ об административно-территориальном делении. Есть АИ, которые подтверждают, что районы — это географические объекты.
Муниципальное образование — это орган местного самоуправления, оно [МО] к органам государственной власти не имеет никакого отношения. Понятия «городской округ», «сельское поселение», «муниципальный район» относятся к местному самоуправлению. Перечень муниципальных образований есть в местных законах о местном самоуправлении. Преемственность МО сохраняют к бывшим советским райсоветам и горсоветам. Условно, чтобы было понятно всем, МО — это структура управления втиснутая в границы административно-территориального деления. Пока не нашлось ни одного АИ, которые бы называли МО географическим объектом.
  • Я призываю всех участников, заинтересованных в ликвидации конфликта учитывать эту российскую особенность. Нужно создать или восстановить статьи обо всех российских АТЕ, а также обо всех муниципальных образованиях. Иначе никто ничего не будет понимать и конфликт не исчезнет. Я призываю всех, наступить на горло собственной песне и сделать значимыми все статьи об административно-территориальных и муниципальных единицах (образованиях, объектах). Созреет власть для изменения Конституции 1993 года и для ликвидации АТД, мы сразу же удалим все статьи об АТЕ. Другого выхода не существует. Я не вижу, по крайней мере.— Vestnik-64 22:27, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Это что ж вы такое пишете? Вот например, возьмёт власть и завтра ликвидирует Тамбовскую область — так что, статью о ней удалять? А как же история? Землеройкин (обс.) 22:42, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Тамбовская область — это субъект РФ, это другая тема. В управлении областью нет параллельных государственных органов управления и органов самоуправления. Если бы были, то мы имели Тамбовскую область как АТЕ и Тамбовскую муниципальную область как МО. Мы сейчас об АТД второго уровня, где параллельные образования существуют. — Vestnik-64 23:33, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Это всё равно, возьмите район какой-нибудь. Почему если АТД отменят, нужно статьи удалять? Есть же статьи об уездах дореволюционных, хотя их самих давно нет. Землеройкин (обс.) 23:51, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я имел ввиду актуальность существования административно-территориального деления России и соответствующих ему единиц. Вместо него останется актуальным только деление на муниципальные образования.— Vestnik-64 05:52, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • И куда тогда девать информацию о неактуальном АТД? Перенесить в статьи о МО? Но ведь, как я понимаю, их территория не всегда совпадает, да и вообще как вы пишете выше это объекты разных типов ? Землеройкин (обс.) 08:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Часть информации будет перенесена в статью о МО, а статья об АТЕ будет начинаться со слова бывшая или существовавшая с 19.. по 20.. годы.— Vestnik-64 10:11, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • АИ это не пишут, потому что их авторам не приходит в голову такая дихотомия. Вообще никому она не приходит в голову, кроме отдельных законодателей и трактователей. Вы вообще как себе представляете сельскую администрацию? В реальности это так. Стоит домик, оставшийся от сельсовета. Висит вывеска «администрация N-ского сельского поселения». Там собраны все органы власти. И глава района, и ещё пара сотрудников, и какая-то комнатка, где депутаты раз в месяц собираются и чего-то решают. Там же какие-нибудь почта, сбербанк и полиция. Где в этом домике АТЕ? Где МО? Кому в этом селе придёт в голову какая-то разница между ними? Человеку, который туда приходит, безразлично, будут по его вопросу администрация или депутаты подписывать решение. Вот вам сайт типичного СП (поселение типичное, а сайт хороший, 99 % поселений и такого не имеют). Это АТЕ или МО? AndyVolykhov ↔ 22:58, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Анастасовское сельское поселение относится к МО и к АТЕ не имеет никакого отношения однозначно. Порецкий район (с с. Анастасово) — АТЕ, а Порецкий муниципальный район (с Анастасовским сельским поселением) — МО. — Vestnik-64 23:33, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Неправда, оно одновременно и АТЕ и МО, в Чувашии так. Правда, местным до этого никакого дела, судя по чудесной исторической справке на сайте. Кстати, и район в обеих своих ипостасях (в качестве АТЕ и МО) называется одинаково, МО не имеет слова «муниципальный» в названии. Чуваши молодцы, никому не осложняют жизнь. 91.79 (обс.) 23:50, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну как это не имеет отношения к АТЕ? У него есть глава, администрация, органы власти (пусть и самые примитивные), бюджет, территория, население — всё, что должно быть у АТЕ. В чём разница-то? В том, что так в законе это обозвано не так? Ну так это лишнее доказательство, что нет никакого фундаментального различия АТЕ и МО. В любой другой стране это спокойно считалось бы ещё одним уровнем административно-территориального деления. Вот тут в информационной системе «Россия» аж самого МГУ сельские поселения прямо названы АТЕ. AndyVolykhov ↔ 09:44, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Лет пятнадцать не обновлялась эта система, с тех пор случилась реформа. Впрочем, принципиально ситуации не меняет. Задумано было так, что МО — это не государственная власть, а самоуправление граждан. А вышло как всегда :) 91.79 (обс.) 10:15, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет сейчас в российских АТЕ второго уровня главы, администрации и других органов власти. Они сохранились только в АТЕ первого уровня: областях, краях, республиках. По закону «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» государственная власть в городах, районах, посёлках, сёлах ликвидирована, а вместо неё создано местное самоуправление. Это разные виды власти, по крайней мере в других государствах. В России создана жёсткая властная вертикаль, поэтому никто из россиян не понимает различия между государственной властью и местным самоуправлением. Местное самоуправление поставлено под жёсткий контроль государственной власти вопреки концепции и самого смысла организации местного самоуправления, которое зародилось и оформилось в странах Запада. Законом ввели, а ни прав, ни независимого от центральной власти финансирования местное самоуправление не получило.— Vestnik-64 10:11, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Что это нет, если есть? Вот выше ссылка на Анастасовское СП. У него есть глава, есть целых 4 сотрудника администрации, помимо него, включая уборщицу :) Вот вы же сами и обосновываете, что выделение «самоуправления» чисто формальное, а по сути никаких отличий нет. AndyVolykhov ↔ 11:40, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • И ещё у них парламент есть, решает важные вопросы. 91.79 (обс.) 12:03, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Я уже говорил, что понятие «сельское поселение» относится к МО, а не к АТД. Формально глава СП должен избираться гражданами СП и отвечать перед ними за свою деятельность, а государственная власть не имеет права вмешиваться в такие выборы. Фактически глав сельского самоуправления выдвигают и одобряют районные власти, а гражданам определена задача — проголосовать за него. Никто случайный в системе власти оказаться не может. Но мы не как должно быть в теории, а как на самом деле происходит разбираем. У нас должна появиться всем понятная система в статьях об АТД и о МО. Пусть по формальным признакам, но — система.— Vestnik-64 12:32, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Так мэра Москвы тоже граждане избирают. Но Москва при этом относится к АТД, а не МО. В чём разница-то? Я не вижу, каким образом форма выборов делает администрацию (!) не-администрацией (не относящейся к АТД). А ещё замечу, что на сайте ЦИК нет никаких выборов главы Анастасовского СП (и любого другого СП Чувашии), начиная с 2010 (ну ладно, по некоторым единичным — с 2014) года. Судя по всему, их не существует даже формально. AndyVolykhov ↔ 12:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • И вот ликбез от истинного радикала! Тогда поясните, что такое «территория муниципального образования», физико-географические характеристики муниципального образования, о которых пишут в вузовских учебниках? Это уже смахивает на теологические споры, длящиеся много веков (про Бога-Отца и Бога-Сына более-менее понятно, хотя и не всё, а вот что есть у Святого Духа? ;) ). 91.79 (обс.) 00:20, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Приводите ссылки и обсудим, что имели ввиду некие вузовские учебники под «физико-географическими характеристиками муниципального образования». Какой территорией управляет орган местного самоуправления, я уже объяснил. Она, как правило, ограничена рамками административно-территориальной единицы.— Vestnik-64 05:38, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Географические объекты — существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: ... республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы)...

ОКАТО предназначен для обеспечения достоверности, сопоставимости и автоматизированной обработки информации в разрезах административно-территориального деления в таких сферах, как статистика, экономика и другие.

Объектами ОКАТО являются субъекты Российской Федерации и входящие в их состав административные районы, города республиканского, краевого, областного, окружного, районного значения, поселки городского типа, сельские округа (сельсоветы, волости и другое), а также сельские населенные пункты (поселки сельского типа, села, станицы, деревни, хутора и другое), предназначенные для организации деятельности органов государственной власти в субъектах Российской Федерации...

Для классификации и кодирования другого типа объектов — муниципальных образований, установленных Федеральным законом от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" и предназначенных для организации деятельности органов местного самоуправления, Росстатом в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 24 августа 2005 года N 1301-р разработан Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований (ОКТМО).

ОКТМО предназначен для обеспечения систематизации и однозначной идентификации на всей территории Российской Федерации муниципальных образований с отражением структуры и уровней территориальной организации местного самоуправления для решения задач сбора, автоматизированной обработки, представления и анализа информации в разрезе муниципальных образований. Росстатом ОКТМО используется для разработки статистических показателей в разрезе муниципальных районов и городских округов.

Таким образом, объекты ОКАТО и ОКТМО различаются между собой по своему составу и содержанию и используются в каждом случае для решения определенных для них задач.

— <Письмо> Минфина РФ от 28.09.2011 N 02-06-07/4358 "О применении ОКАТО на переходный период в целях обеспечения корректного перехода на ОКТМО"

Законы РФ — тоже АИ. Город может находиться на территории МО, но объектом муниципального права являются люди, живущие в городе, а не сам географический объект. Перечень населённых пунктов и их названия должны быть предметом статьи об АТЕ, но не о МО. А вот перечень сельсоветов под новыми вывесками (администрация Анастасовского сельского поселения) — в статье о МО. Зотов должен был написать «Территорию городского поселения характеризуют две основные составляющие...» Он тут ещё и грамотей необыкновенный: «две основных составляющие»!!! — Vestnik-64 09:31, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я человек простой и в схоластике тоже не силён. Но существование одновременно двух статей Красноярск и Городской округ город Красноярск мне (и примерно всем остальным участникам обсуждений, кроме фанатиков от административной географии) уверенно кажется больным безумным бредом. Учитывая поведение 91i79 в данной ситуации:
  • считаю полезным наложить на него полный топикбан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях данной тематики. Без него дело пойдёт гораздо быстрее и проблема статей-дубликатов будет спокойно решена (их объединением). MBH 01:25, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Извините, но тот Ваш итог на общем форуме в Вами же открытом топике не выдерживает критики. В итоге коллеги NBS речь хотя бы идёт о муниципальных образованиях с одним населённым пунктом в составе, да и то с оговорками. А уж это действие (сопровождённое не слишком нейтральным комментарием) можно расценить как провокацию. Не буду на неё реагировать, но рекомендовал бы правку отменить и выставить, например, статью на КУ, коли не нравится. Чем, кстати, плохо «поведение 91i79» по приведённым ссылкам? Я там присутствую в двух обсуждениях, терпеливо и сдержанно всё объясняю, никого не обижаю, примусы починяю. А Ваше поведение представляется несколько странным, каким-то взвинченным. 91.79 (обс.) 02:41, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Информацию о городском округе с ещё одной деревней следует внести в статью о городе, я же так и написал. Если кому захочется, потому что для статьи о городе эта инфа довольно малозначима. Никакое новое обсуждение не нужно, по итогу того обсуждения на форуме можно объединять все такие статьи без дополнительных обсуждений. MBH 03:12, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вот Вы не хотите вдаваться в «схоластику», а потом остальные участники вообще теряют всякое представление и понимание, что происходит со статьями об административно-территориальных единицах и о муниципальных образованиях после их слияний и переименований.— Vestnik-64 06:01, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Коллега MBH, и вот это свежее действие также рекомендовал бы отменить самостоятельно. Также разумно было бы воздержаться в дальнейшем от подобного, как в отношении статей о городских округах Красноярска и Самары, так и в отношении любых других статей. Такие действия, коли считаете нужным, необходимо осуществлять только через КУ. 91.79 (обс.) 06:56, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • «Больным безумным бредом» скорее можно назвать иные решения российской власти. Лично я нахожу присутствие двух таких статей, касающихся Красноярска, просто странным. Википедия обязана отразить объективную реальность, но в какой форме — вопрос. Если в статье о городском округе (вы же не будете отрицать существование сугубо российских выкрутасов?) нет какой-то нетривиальной информации, не присутствующей в статье о городе, то задуматься о её существовании стоит. Астероидов много в космосе летает, но не о всех есть информация — ну и нечего тогда, им и в списке прекрасно живётся. eXcellence contribs 08:49, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Уже не живётся: мозолил глаза и урезан до 2% нумерованных. 91.79 (обс.) 09:14, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Сейчас более насущная задача установить, что должна содержать статья об АТЕ, а что о МО.— Vestnik-64 10:15, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • В этой области разбираюсь, к сожалению, немногим лучше, чем свинья в апельсинах. А сидеть и вникать в тонкости недосуг покамест.
          С моей точки зрения, более-менее чётко определять содержание имеет смысл, если вы уверены, что статью о вышеупомянутом городском округе Красноярска, а также большинство ей подобных, можно наполнить какой-то ещё не дублирующейся информацией (в том числе перенести какие-то детали из статьи о самом Красноярске). Иначе какой смысл огород городить? eXcellence contribs 11:15, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • О том и речь, чтобы одновременно перераспределять между статьями информацию. Сначала создать все недостающие статьи, а потом наполнить их соответствующим содержанием. «Кесарю — кесарево, а Богу — Богово».— Vestnik-64 12:41, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Т.е. разделить на Анастасовское сельское поселение (муниципальное образование) и Анастасовское сельское поселение (административно-территориальная единица)? И так все 20 тысяч?? Вы настоящий радикал! 91.79 (обс.) 12:50, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Анастасовское сельское поселение (административно-территориальная единица) такого в природе не существует. Есть Анастасово (Чувашия) как объект АТД и Анастасовское сельское поселение как объект МО. Уже всё разделено. Постарались какие-то другие радикалы)).— Vestnik-64 13:33, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • На самом деле существует. И село Анастасово, и Анастасовское сельское поселение являются административно-территориальными единицами (см. закон). Кроме того, Анастасовское сельское поселение является муниципальным образованием. Порецкий район — совершенно аналогично. Именно так обстоит дело именно в Чувашии; тот редкий случай, когда АТЕ и МО имеют не просто похожие, а совершенно одинаковые названия. В других регионах нередко ситуация иная. На всякий случай подчеркну, что как в этом самом простом, так и в большинстве более сложных случаев считаю необходимым иметь о предмете одну статью (т.е. общую об ипостасях административно-территориального деления и муниципального устройства): статей Анастасовское сельское поселение и Порецкий район вполне достаточно. В отдельных случаях (достаточно редко) в силу разного рода обстоятельств статей может быть две. 91.79 (обс.) 06:29, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • По Росреестру в Порецком районе существует только один населённый пункт — с. Анастасово. Населённого пункта Анастасовское сельское поселение в Росреестре не зафиксировано. Следовательно объектом АТД и географическим объектом может быть только с. Анастасово. Здесь сложный случай. Законы Чувашской Республики не могут быть АИ в данном конкретном случае и нужно ориентироваться на российское законодательство, чтобы определить что отнести к АТД и что отнести к системе МО.— Vestnik-64 08:49, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Не вы ли выше давали ссылку на устав Москвы? AndyVolykhov ↔ 09:24, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • По поводу устава Москвы. В авторитетных источниках нет разногласий по поводу наличия государственной власти на уровне городского управления Москвы. В этом сомневались только Вы.— Vestnik-64 17:22, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Простите, но я в этом не сомневался. Я утверждаю, что и государственная (административная) власть, и выборная власть существует на всех уровнях, от федерального до местного (сельских и городских поселений). Не существует оснований выделять какие-то уровни, на которых в принципе нет чего-то из этого (за редкими исключениями вроде адм. округов Москвы, не имеющих никакой выборной власти). AndyVolykhov ↔ 18:05, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                          • А Вы просто ушли от темы. Нам наличие или отсутствие выборов никак не поможет отделить объекты АТД от объектов МО. Я на примере выборов местных органов власти говорил от отличиях двух видов властей: государственной власти и местного самоуправления. Государственная власть не может отдавать распоряжения и руководить местным самоуправлением, что в России нарушается. Президент по существующему российскому законодательству может отдавать распоряжения мэру Москвы, но не может мэру Воронежа.— Vestnik-64 18:29, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Вы же сами понимаете, насколько это всё условно. Во-первых, практически любой российский город прямо или косвенно зависит от федеральных денег, и это куда важнее, чем наличие или отсутствие прямых распоряжений. Во-вторых, если в Воронеже что-то значимое случится, мы же понимаем, что президент найдёт способ дать указание мэру, что ему делать. AndyVolykhov ↔ 20:36, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Да конечно. Мы часто видим в новостях как очередная группа граждан встаёт на колени и просит президента разрешить какой-то значимый вопрос по водоснабжению или отсутствию отопления в какой-нибудь пятиэтажке. Давайте не будем больше касаться условностей российской политики, а то ветку обсуждения закроют.— Vestnik-64 22:41, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                • А если по сути — я бы хотел увидеть вторичные АИ на то, что МО (в частности, те же сельские поселения) не входят в административно-территориальное деление России. AndyVolykhov ↔ 23:04, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Есть административно-территориальное устройство (АТУ) каждого субъекта РФ, а не деление. Каждый субъект РФ имеет закон об АТУ, а не об АТД. По этому закону (+ могут быть реестры АТЕ) фиксируется АТУ субъекта РФ, включающее АТЕ (ТЕ). Каждый субъект РФ имеет закон о МО (либо общий "О границах и статусе МО .. области", либо по каждому муниципальному району "О границах ...МО .. муниципального района"). По этим законам фиксируется организация местного самоуправления (мун. устройство так сказать). Адм. деление или АТД это понятия обобщённые, не совсем официальные. --Русич (RosssW) (обс.) 09:17, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • При этом в Википедии есть только статьи об АТД стран и регионов. Я всё равно, как ни смотрю, не могу увидеть принципиальных различий АТЕ и МО, которые требовали бы разных статей на каком-то уровне, при том, что на других уровнях такому же по сути объекту соответствует одна статья. Есть выборная законодательная власть, есть назначаемая исполнительная власть. Что в РФ, что в Чувашии, что в Порецком районе, что в Анастасовском СП. AndyVolykhov ↔ 10:24, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Ну мы же обсуждаем Россию, а не остальные страны мира. Я не предлагаю идти по пути, предложенному участником Vestnik-64 делать все МО и все АТЕ. Просто если район упразднён в СССР и вместо него появился в советское время город обл. подчинения с подч. нас. пунктами, то в статье об упразднённом районе пишут: район упразднён в 1960 году, например. Точка. Никому в голову бы не пришло переименовывать эту статью в горсовет как аналог МО. Именно так пишут статьи о районах, упразднённых давным давно. Напр., Кунцевский район (Московская область) или Сочинский район. И не вижу причин сейчас из НЕНОВОСТИ делать исключение для сейчас упраздняемых районов. Я исхожу из объекта как предмета статьи с историей объекта. А не историю территории с одноимённым адм. центром от уезда и района до гор. или мун. округа, сваливая в кучу всё подряд (исторический геообъект (АТЕ) и современные МО) как ОРИСС.--Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Вторичные АИ на то, что МО (в частности, те же сельские поселения) не входят в административно-территориальное деление России.— Vestnik-64 11:18, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Интересная статья, спасибо. Но она, по большей части, констатирует, что с местным и федеральным законодательством творится полнейший бардак, а также утверждает, что понятия территориального устройства местного самоуправления и АТУ близки (хотя и не идентичны). Например, на стр. 4 говорится о том, что органы государственной власти действует и на территориях МО, а вовсе не только местное самоуправление. AndyVolykhov ↔ 15:17, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Естественно органы государственной власти действует и на территориях МО, так как эти гос.органы РФ и гос.органы субъектов РФ находятся на территории городов-столиц, которые образуют городские округа. Как иначе же. Не в воздухе же.--Русич (RosssW) (обс.) 15:24, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Не-не, уж если этот раздел именуется "ликбезом", то надо сказать прямо: и административно-территориальное деление, и муниципальное устройство определяются законами субъектов федерации. На федеральном уровне лишь утверждаются «наименования географических объектов» (ст. 71, п. «р» Конституции РФ). Например, решили назвать прежде безымянный остров или придумали имя внезапно возникшему посёлку — это надо утверждать в Москве (но при переименованиях, например, часто обходятся и без утверждения). 91.79 (обс.) 09:40, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Также как Городской округ город Красноярск, так и городской округ Самары не нужны из-за двух мелких НП. Но участник 91.79 имеет свойство игнорировать ход и итоги обсуждений и возвращать такие дубликаты , выставляя на КУ добротную статью, стандартную для таких крупных городов и созданную аш в 2009 году.--Русич (RosssW) (обс.) 19:09, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • @RosssW: я никак не могу с Вами согласиться, что статьи Городской округ город Красноярск и Самара (городской округ) не нужны. Я тоже считаю их удаление ошибочным.— Vestnik-64 02:58, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я знаю о вашем мнении о необходимости статей обо всех АТЕ и обо всех МО, но пока с таким подходом никто не согласился. Также как с мнением Сидик из ПТУ об удалении статей обо всех упразднённых районах (даже в разных с МО границах) "под новой вывеской" в виде муниципальных образований пока тоже не соглашались. Истина где-то посередине.--Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • А сельсовет из одного села нужен (Чернавский сельсовет (Тамбовская область))? А из трёх (Балыклейский сельсовет)? Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • О сельсоветах выше уже говорили. Здесь же речь идёт о дубликатах городов.--Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Нельзя разбрасываться Волгоградами, пока есть статьи о сельсоветах из одного села. Тем более, если в ход идут аргументы типа «не нужны из-за двух мелких НП». А что, нельзя в статье о селе перечислить, какие там ещё мелкие деревни подчиняются местному сельсовету? Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Очевидно, что разница есть: в случае крупного города мелкие деревни неспопоставимо меньше, а в границы входит почти исключительно городская черта; в случае с сёлами они имеют близкие размеры, а территория значительно больше территории собственно деревень. Да, тут где-то нужно провести границу. Если Порецкое сельское поселение (Чувашия) — скорее всего, тоже дубликат (фактически включает только райцентр и немного земли вокруг), то является ли дубликатом Напольновское сельское поселение (Чувашия)? Не знаю. Возможно, нужно правда смотреть историю этих сельсоветов. AndyVolykhov ↔ 13:15, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Напольновское по площади почти вдвое меньше Порецкого (см. карту), но есть там и ещё более мелкие, в которых по чистой случайности оказалось по паре-тройке деревень. Историю? Ну разве что советскую: Нестеров В.А. Населённые пункты Чувашской АССР. 1917—1981 годы: Справочник об административно-территориальном делении. — Чебоксары, 1981. Моя позиция сводится к тому, чтобы по возможности сохранить все, хотя бы для полноты картины. Ваша — вероятно, к тому, чтобы удалить обе по формальному признаку (памятуя Дагестан). Кстати, дагестанские имеют немаловажную особенность: там в силу менталитета, способов хозяйствования (отгонное скотоводство) и т.д. предпочитают лишний раз не обозначать границы, ведь это лучший способ поссориться с соседями. Посему обычно непонятны территории, только админцентры, и перспектив у тех сельских поселений меньше, нежели в регионах с законодательно зафиксированными межпоселенческими границами. 91.79 (обс.) 00:18, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Оно, конечно, меньше, но и само Напольное в шесть раз меньше (по населению), так что его относительный «вес» ниже. Да не, я не особо возражаю против любого итога в подобных случаях, лишь бы граница где-то была проведена. AndyVolykhov ↔ 11:12, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Сельсовет действительно как объект берёт своё начало не с МО и является в том числе не МО, а той самой советской единицей деления. НЕ НОВОСТИ же пишем. Следует смотреть и учитывать историю объекта как один из элементов подобной статьи. А Волгоград и т.п. это совсем другое дело, как отметил AndyVolykhov. --Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • «Близкие размеры» — далеко не всегда, «на глазок» мерять мы всё равно не будем, расчитывать по некому коэффициенту — тоже. Некоторым горсоветам в советское время подчинялось по несколько сельсоветов за чертой города-матки. Какой смысл отказываться от отдельной статьи о горсовете с подч. сельсоветами, если в условной соседней области то же самое решено через район с сельсоветами? Самый разумный вариант — не использовать аргументы типа «что, из-за какой-то маленькой деревни и пары колхозных полей создавать статью?», особенно, если статьи о меньших по площади сельсоветах из двух деревень объективно никуда не деть. Я готов согласиться с тем, что про образование, всегда состоявше только из заглавного НП, отдельная статья не нужна, от двух и больше — это уже другой разговор. Лучше здесь быть формалистами, чем разводить беседы на тему «районы так долго были, что заслужили висеть отдельной статьёй, а этим новоделам-МО мы ещё покажем!». Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Так никто статьи о горсоветах РФ и не писал. И не НОВОСТИ же пишем. Уезды не удаляем, а районы - запросто. --Русич (RosssW) (обс.) 13:41, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Кто этот «никто», который писал статьи о районах, но не писал о горсоветах? О чём это? К какому авторитету Вы нас отсылаете? А этот «никто» писал о сельсоветах, которые мы не удаляем? ну. и продолжаю фиксировать введение участников дискуссии в заблуждение употреблением оборота «районы удаляют». Сидик из ПТУ (обс.) 14:16, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос «кто „этот никто”...?» - это доведение до абсурда. Без комментариев. Если статья о районе исчезла через подложное переименование без итога с КОБ или с итога с форума - значит она исчезла, была удалена с подлогом содержания о районе на ГО. Редирект это не статья. В отличие от МО с одним НП, которые объединялись с НП по итогу на форуме правил, - вот они не удалялись, например, а вливались в статью о НП как дубликат этого НП (как малая статья в большую, основную о НП). Ну а в данном случае имелось в виду то, что и уезды, и районы являются объектами равного уровня деления областей/губерний, которые нельзя превращать в редиректы (удалять) в пользу чего-либо просто так, потому-что кому-то кажется правильной идея о "новой вывеске", как НОВОСТИ. Статьи пишут не по вывескам, а по объектам - провинция, губерния, область, край (как Читинская область и Забайкальский край), район, округ и т.д. Объект упразднён - так и пишут в нём - упразднён. После чего создают новую статью о новом объекте. Логика проста. А если о новой вывеске писать пока нового нечего - я и предлагаю создавать эту новую статью не сразу, а, например, в течение года - когда оформится этот новый объект и АИ о нём. --Русич (RosssW) (обс.) 14:49, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Может быть, я изначально плохо понял Ваши мысли и Вы имели в виду, что нехорошо текст статей заменять редиректом на другие статьи, не обращая внимания на историю правок и авторство текста? Ну, это вопрос чисто википедийный, не требующий георгафического или правового ликбеза. А вот переименование статьи о районе в статью о преемственном ему ГО никак не является удалением статьи о районе. Примеры типа Читинская область и Забайкальский край подробно разобраны в АИ, мы спокойно можем найти на видных местах заявления о том, что это разные сущности с конкретными точками отсчёта новой истории. Для районов же ничего подобного нет, нигде в АИ не проводится рубикон по датам типа 2011 или 2019. Сообщения в наших статьях типа «Домодедовский район был исключён из учётных данных административно-территориальных единиц Московской области только в мае 2011 года» со ссылками на первичные документы красноречиво свидетельствуют о том, что это никем не замечанная формальность в отличие от районирования первых пятилеток и объединения субъектов федерации. Кстати, часто бывает так, что юридическое лицо несколько раз упраздняется, а статья о предприятии остаётся общая. Например, Красный выборжец: дореволюционный частный завод → советский завод → ОАО → ФГУП. Ну, или Знамя Труда (футбольный клуб): клуб, основанный английскими рабочими Морозовской мануфактуры до Революции → советский коллектиф физкултуры → МУ ГФК. Да вообще ЦСКА (футбольный клуб, Москва): дореволюционное спортобщество любителей лыж → команда при Минобороны СССР → частный клуб (акционерное общество). АИ всё это считают одной сущностью, то же самое я наблюдаю с подмосковными районами. Сидик из ПТУ (обс.) 16:30, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Переименование без итога одного объекта в другой объект является удалением первого объекта в пользу другого объекта, если под первым объектом остался только редирект. Исчезновение статьи о первом объекте в виде редиректа никак нельзя назвать его существованием. Районы и Читинская область, уезды и губернии описаны в АИ и отвечают критериям ВП:ОКЗ. И те, и другие, и третьи имеют даты образования и даты упразднения. И те, и другие, и третьи в момент упразднения имели правопреемников в разные исторические периоды. Наличие правопреемников никак не может отрицать факт существования объектов в виде уездов и районов, губерний, областей и краёв. Активная фаза мун. реформы приходилась на 2004-2009 годы, поэтому в эти годы всё только устаканивалось и в рамках законодательства АТУ, и в рамках законодательства МО. Перепись 2010 года не учитывала МО, а учитывала АТЕ (в т.ч. Домодедовский район). Даже БРЭ говорит о районах в рамках АТУ и ни слова не упоминает города обл.значения (образовавших городские округа), поэтому даже БРЭ, можно сказать, выделяет именно районы. Сейчас, кстати, когда реформы устаканились, пишут более чётко "АТЕ район упразднена". Многие районы в СССР были упразднены и преобразованы в города обл. подчинения (горсоветы), при этом статьи о них не переименованы в горсоветы. Так как предметом статьи является объект (район), а не некие "правопреемство", "новая вывеска" и т.д. Если дореволюционное спортобщество любителей лыж имеет АИ, то о нём тоже можно написать статью. Районы (в отличие от дореволюционного спортобщества любителей лыж) точно имеют эти АИ. Кстати, правопреемником гор.округа является не район, а муниципальный район (2000-е годы), который в свою очередь является малой частью истории района в широком смысле слова (1920-50 - 2000-10-е годы). --Русич (RosssW) (обс.) 06:29, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                          • "Переименование без итога одного объекта в другой объект является удалением первого объекта в пользу другого объекта, если под первым объектом остался только редирект." Не касаясь прочего, хочу заметить, что у вас довольно своеобразное толкование переименования. — Aqetz (обс.) 06:32, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Вырвали из контекста. Забыл вам уточнить, что "при отсутствии факта переименования одного и того же объекта (например, Сталинский район в Ленинский район)". --Русич (RosssW) (обс.) 06:35, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Нет, я не о вашем контексте обсуждения, а именно о вашем понимании переименования. Это не «удаление первого объекта в пользу другого объекта». Это именно смена наименования (поискового идентификатора, если хотите) одного и того же текста, одной и той же статьи. Технической особенностью движка ВП является оставление перенаправлений со старого названия, которое, впрочем, можно подавить в обоснованных случаях при наличии флага. — Aqetz (обс.) 07:22, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Вы сейчас изложили чисто формальный подход по движку вне контекста. Смена наименования означает в данном случае означает, что прежнее наименование убрано и оно стало редиректом. Следовательно, статьи под прежнем наименованием больше не стало (только редирект). Тогда как оба наименования говорили не об одном объекте, а о разных - условно уезд и район, район и округ, область и край, Аральское море и Аралкум и т.д. Факта переименования объекта в данном случае не было, ибо это были два разных объекта (упразднённых/преобразованных). Таким образом произошло подложное переименование (подлог одного объекта другим) и удаление без итога прежней статьи (формально удаление прежнего наименования).--Русич (RosssW) (обс.) 08:18, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Очень хорошо, что Вы подробно расписали свои взгляды на происходящее. Это в явном виде доведение до абсурда и игра с правилами, точка зрения, оторванная от реальной практики Википедии, далёкая от консесусных. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Без комментариев. +А ваш подход по "новым вывескам" (т.н. муниципальной энциклопедии в ВП) далека от консенсусной и от реальной практики ВП (от уездов и районов до областей и краёв).--Русич (RosssW) (обс.) 10:58, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Ну, вот опять Вы какую-то бессмыслицу про муниципальную энциклопедию повторяете. Выше я уже писал, что в АИ действительно можно найти рубиконы уезд/район и область/край, а вот трансформация район/ГО остаётся практически незамеченной (можно проследить по первичке, но во вторичке не интереснее замены галстука губернатором). Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Что есть то есть, а не бессмыслица. "Рубиконы", как и "новые вывески" в виде муниципальных образований, это тогда ваша "бессмыслица", надо полагать. Дата создания и дата упразднения есть и у уезда, и у губернии, и у района, и у области, и у края, и у городского округа, и у иных объектов подобного рода. То, что вы чего-то не замечали, ничего страшного. Другие заметят. АИ имеются (первичка или вторичка, уж извините, когда речь о новоделах и о только что упразднённом объекте - что есть то есть, но СМИ пишут о галстуке, они не по заказу властей не будут писать плач по упразднённым районам, так как им надо наоборот - им не нужно показывать, что изменилось к худшему с точки зрения близости населения к власти (через упразднённые поселения в едином ГО), а наоборот - что всё хорошо и ещё лучше, поэтому только галстуки). --Русич (RosssW) (обс.) 12:48, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                          • Очень хорошо — я так и думал, что Вы напишите нечто подобное. Добавлю лишь следующую историю. Как-то года три назад к нам в комнату зашёл руководитель нашего предприятия и попросил написать два заявления: на увольнение (от 31 марта) и о приёме на работу (от 1 апреля). Названия первой и второй организаций отличались парой букв, нам даже сделали в трудовых лишнюю запись, но кроме этого не поменялось ничего. Если вдруг окажется, что наше предприятие значимо, и кто-то случайно по базе ОГРН пробьёт что-то про 1 апреля 2016 года, это вряд ли будет основанием делить статью даже на подразделы. Сидик из ПТУ (обс.) 12:58, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Предприятие и предприятие - это один и тот же род объектов. ООО или ПАО роли не играет. Район и городской округ являются объектами разного уровня и разной терминологии (определений). Поэтому сравнение некорректно.--Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                              • Во-первых, Городской округ (Россия) и Муниципальный район (Россия) — это совершенно точно «один и тот же род объектов», тем более, что трансформация «советский район → муниципальный район» в себе несёт не меньшее количество различий. Здесь Вы обычно начинаете говорить, что район и мун. район сосуществовалм, но я напомню, что роль района здесь сводилась к роли топора в каше из топора, а парами такие статьи никто не держит и не держал для Домодедовского ГО/района. Во-вторых, полно примеров общих статей на тему «посёлок при станции→село→рабочий поёлок→город», где смена статуса поселения никого не беспокоит. В-третьих, я здесь вчера уже писал о национализированных-приватизированных дореволюционных заводах, которые сейчас уже сведены к тем же ОАО и ФГУП, причём смена форм собственности тоже никак на разделение статей не влияет, так как никаким АИ эти моменты не отмечены как разделение объекта на два. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                                • Во-первых, ГО и МР это объекты одного рода, но разные объекты как таковые. Это терр. форма организации местного самоуправления. Во-вторых, мун. район (2000-х годов) - это лишь малая часть истории объекта совсем другого рода - района, охватывающего как советский период с 1920-50-з годов, так и современный период существования. В-третьих, нас. пункты не образуются заново, им просто придаётся новая категория НП (город, пгт, село), поэтому это сравнение некорректно, об этом тоже уже говорилось не раз. В-четвёртых, о заводах и предприятиях (ПАО, ООО или ФГУП) уже было сказано выше, повторяться не буду. --Русич (RosssW) (обс.) 13:38, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Спасибо за уточнение. В данном случае надо смотреть на содержание статьи. Если содержание на соответствует заголовку, последний надо менять. Ваш и вопросы, по сути, сводятся к двум: (1) достаточно ли хорошо новое название отражает содержание статьи и (2) было перенаправление на старое название оставлено достаточно обоснованно. Впрочем, я не имею дальнейшего желания подробнее погружаться в контекст конкретного конфликта, поэтому ограничусь лишь данной оценкой с «формальной» стороны. — Aqetz (обс.) 10:32, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Да, конечно. Часто было, что статью подложно переименовывали (например район в городской округ), а она продолжала быть статьёй о прежнем объекте (о районе), иногда даже содержание не меняли. Что конечно является доведением до абсурда. Раздел история такого объекта часто на 90 % включала историю района, его создания, изменения состава городских НП и сельсоветов, сельских округов, сельских поселений. К ГО это не относится. И только лишь в конце написано, что образован (МО преобразовано в) городской округ. Так конечно нельзя делать. Да и НЕ БУМАГА. --Русич (RosssW) (обс.) 10:58, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос к 91i79 и Русич[править код]

91i79, RosssW, дабы не допустить эскалации конфликта и не привести состояние статей по АТЕ и МЕ (муниципальным единицам) в ещё худшее от текущего, готовы ли вы временно (до подведения итога на этом форуме или другом форуме) отказаться от вынесения статей об АТЕ и МЕ на объединение, разделение, удаление, а равно и принятия итога и их реализация по данным номинациям? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:48, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • 1) «Муниципальная единица» — редко применяемое словосочетание, а тем более в виде аббревиатуры. В России на законодательном уровне применяется сейчас, кажется, лишь в Республике Алтай. Лучше говорить о «муниципальных образованиях» (МО). 2) Какого конфликта? 3) Я в последнее время не выношу статьи об АТЕ и МО на объединение, разделение, удаление или переименование. Отказаться от комментирования уже существующих или появляющихся номинаций не обещаю. Равно как от реакции на радикальные действия, осуществляемые без обсуждений. 91.79 (обс.) 22:06, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Helgo13, после ответа 91.79 «2) Какого конфликта? 3)... Отказаться от комментирования уже существующих или появляющихся номинаций не обещаю. Равно как от реакции на радикальные действия, осуществляемые без обсуждений.» ваш вопрос ещё актуален? 91.79, как видно выше, не слышит не только меня, но и MBH, NBS и т.д. Сейчас я вообще пока не правлю. На КУ и на КОБ не я выставлял статьи (и сейчас не планирую). На РАЗД выставлял только один раз (сейчас не планирую). Итоги тоже пока не подвожу. --Русич (RosssW) (обс.) 18:34, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • «На КУ и на КОБ не я выставлял статьи» — А зачем Вам их выставлять, коллега RosssW? Вы и так удалили сотни статей, превращая их в редиректы. 91.79 (обс.) 07:08, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Было в 2016 году КУ на дубликаты сёл Дагестана, удалённые администратором. В том обсуждении 91.79 назвал номинатора «рецидивистом». Потом появился итог на форуме правил другого администратора, на основании которого мной и были объединены в том числе остальные дубликаты сёл Дагестана с ссылкой на итог на форуме правил.
      • Я ни разу не удалял статьи, превращая их в редиректы, просто так, в отличие от участника 91i79, например, как тут без всяких КУ, без всяких КОБ и без всяких ссылок на итог(и). Я делал не удаление, а делал объединение - либо через КОБ, либо напрямую через итоги на форумах, в частности, на итог на форуме правил. Но я всегда делал ссылки на итог с форума и/или на итог с КОБ. Не понимаю смысл таких реплик 91i79, если они легко опровергаются и/или содержат оскорбления/необоснованные обвинения в удалении (ВП:ЭП/ВП:НО) и в очередной раз производится игнорирование факта применения/наличия итогов на форуме правил и/или прочих итогов и правил. Просил бы обратить внимание администраторов Sealle, El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, Алексей Копылов, wanderer, NBS, aGRa и т.д. на продолжение таких реплик участником 91.79. --Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • У меня топик-бан. --wanderer (обс.) 11:48, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Давайте я не буду это комментировать. По истории правок прекрасно видно, кто, что и когда удалял. В результате имеем ситуацию, при которой невозможно понять, из чего же состоят некоторые российские регионы. Например, о чём эта статья, о чём-то прежде бывшем или нынешнем, способен ли это понять не только рядовой читатель Википедии, а даже и продвинутый администратор? Топик-бан для участника RosssW понадобился именно для того, чтобы всё это упорядочить. Других вариантов не осталось. 91.79 (обс.) 23:46, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Историю правок удалённых (без КУ, без КОБ и без ПТ) участником 91i79 статей увидеть могут разве что администраторы. Чтобы 91i79 не вводил в заблуждение рядовых участников, хронология его действий описана тут. Из этого обсуждения я согласился с мнением Ksc~ruwiki о разделении статей о районах и ГО. Созданную мной статью о ГО участник 91i79 удалил без КУ, без КОБ и даже без ПТ. И подложно переделал статью о районе в статью о ГО, удалив уже статью и о районе. В нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Конечно такие неконструктивные правки были отменены, но восстанавливать статью о ГО уже не стал, совместив два в одном как это делается везде (район с его МО - мун.районом или, как там, с ГО). От конструктивных обсуждений 91i79 демонстративно отказывался. Конструктивно ли из-за личных разногласий по содержанию так действовать? Точно также из-за личных разногласий по содержанию или итогам деструктивным было признано самовольное наложение ТБ в условиях многолетних споров. Похоже, 91i79 руководствуется своими правилами, а не правилами ВП.--Русич (RosssW) (обс.) 06:38, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/11&oldid=130160534