Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/1

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Просьба

Ко всем грузящим и загрузившим изображения, связанные с гражданской войной в России, ставить на них категорию:

Категория:Изображения:Гражданская война

Представьте себе, что вы перенеслись в 1900-й год в Париж, на Елисейские поля и встретили там хорошо одетого русского, который совершает моцион после сытного обеда в ресторане. Попробуйте поведать ему о том, что всего лишь полтора десятка лет спустя на полях Европы будут гнить десять миллионов трупов. Расскажите ему о газовых атаках и о людях с сожженными ипритом легкими, о мясорубках Вердена и Соммы, о налетах немецких цеппелинов на Лондон и бомбах, которые сыплются на голову. Опишите ему то, как танки давят гусеницами людей и орудия. Расскажите о крушении и развале Австро-Венгрии, о распаде Османской империи. А после попробуйте изобразить Россию, в которой расстреляна царская семья, лютуют голод и тиф, красные и белые бросают друг на друга корпуса и дивизии, а по полям и степям носятся многочисленные банды. Расскажите ему о расстрелах в подвалах Чека. Опишите ему его же собственную судьбу — когда он, постаревший и лишенный всего, будет бежать из Крыма на битком набитом пароходе в 1920-м, и как потом будет мыкаться в Стамбуле, а его дочь пойдет на панель, чтобы добыть хоть какие-то гроши на кусок хлеба.

Поверит ли он вам в своем 1900 году? Вряд ли. Скорее, посмотрит, словно на опасного сумасшедшего, а может, еще и с кулаками на вас бросится. А ведь вы скажете ему правду…

Юрий Крупнов. «Неблагодарная футурология». 2002

de:Benutzer:Nasiruddin обратился ко мне с просьбой. Он пишет статью в нем. вики про Гражданскую войну в России и хочет добавить хорошие изображения. В викискладе их полно, но почти все с pre-1973-декларацией. Он говорит, что статус изображений, которые были сделаны в СССР до 1973 года, весьма спорный. Ему хочется использовать настоящие PD-изображения. Кто-нибудь знает, откуда их можно брать? —Obersachse 13:52, 16 апреля 2006 (UTC)

Имена командующих

Коллеги,

Полагаю называть командующих войсками времен ГВ лишь по именам (например, Антон Деникин и т. п.) некорректно. Именование лишь по имени характерно для англосаксонской традиции (напр., Джон Кеннеди). В русском же литературном языке принято указывать инициалы (А. И. Деникин). Для военных, полагаю, правильно указывать и звание. Т.о. корректное именование, например, генерала Антона Ивановича Деникина, как минимум, — ген. А. И. Деникин. То же касается и других генералов и офицеров русской армии.

KW 17:19, 18 мая 2007 (UTC)

Везде, где я встречал этот шаблон, указывались только Имя и Фамилия. Это делается для простоты восприятия материала. SashaT 18:03, 18 мая 2007 (UTC)

Уважаемый, SashaT

Вы пишете: «Везде, где я встречал этот шаблон…». Возможно, проверять не стал. Однако это не довод — тем хуже для шаблона.

В РУССКОЙ традиции имена ВЗРОСЛЫХ людей пишутся в виде имени и отчества. Для краткости допускаются инициалы. Тем более это касается исторических личностей, таких, как командующие крупными воинскими соединениями.

По имени же допустимо называть лишь детей, например: «Васёк Трубачёв и его товариши».

Упоминание лишь по имени ясности нисколько не добавляет, но создает привкус фамильярности, на мой взгляд, недопустимой в обращении с историческими фигурами.

Надеюсь на Ваше понимание и поддержку.

KW 18:30, 18 мая 2007 (UTC)

См. например шаблоны в статьях Великая Отечественная война и Советско-финская война 1941—1944 гг. Фамильярности в упоминании только имени и фамили (без отчества) не вижу. Даже президентов России часто называют «Владимир Путин» и «Борис Ельцин». Вопрос этот не принципиальный, просто мне кажется, что в таблице текст «Михаил Тухачевский» воспринимается лучше, чем «ком. арм. перв. ранг. М. Н. Тухачевский». SashaT 19:45, 18 мая 2007 (UTC)

Хотел бы уточнить свою позицию.

Согласен, что формат И.О.Фамилия выглядит тяжеловато и нужен не всегда. Единственное, против чего я решительно возражаю, это применения к русским формата Имя Фамилия. Причина: такой формат в русской традиции (в отличие от американской) применим лишь к детям. По-американски нормально писать Билл Клинтон (вместо Уильям). По-русски же пока так не пишут (напр. Вова Путин). Не думаю, что энциклопедия - место для внедрения подобных новшеств.

Предлагаю в шаблоне для русских имен применять формат Фамилия (см. внесенную правку). Это допустимо с точки зрения традиции и удобно (кратко). Для нерусских сохранить шаблон, свойственный данной национальной традиции, например, Нестор Лакоба и т.п.

С ув.,

KW 05:26, 19 мая 2007 (UTC)

Прим.

Действительно в статье Советско-финская война 1941—1944 гг. использована форма "Имя Фамилия". По-моему, это очень плохо (см. выше). Возможно этот вопрос стоит вынести на широкое обсуждение. Что касается применения формы "Имя Фамилия" в прессе, то, на мой взгляд, это не аргумент, т.к. стиль энциклопедии должен быть строже, чем в газетах. KW 05:36, 19 мая 2007 (UTC)

Шаблон

Помогите, пожалуйста, исправить Шаблон:Вооружённый_конфликт, чтобы можно было отображать четыре стороны конфликта: 1.Красные, 2.Белые, 3.Зелёные, 4. Украина и Польша. --Silent1936 06:29, 13 августа 2007 (UTC)

Конфликт чуток отличается от войны. Так что ничего не выйдет

Да, конечно. Только с этим лучше, наверное, обратиться на технический форум.

KW 15:51, 13 августа 2007 (UTC)

Я писал на форум, в раздел помощь, но мне там никто не ответил --Silent1936 16:05, 13 августа 2007 (UTC)

Есть еще вариант - порыться в англ вики. Если подходящий шаблон найдется, его можно будет перевести, в этом могу помочь. KW 16:16, 13 августа 2007 (UTC)

Периоды войны

Господа! Деление Гражданской войны на 5 периодов — это, конечно, хорошо, но, наверное, стоит упомянуть о том, что это не единственный вариант. Многие историки считают началом войны восстание белочехов. Другие указывают на то, что Февраль положил войне начало. Где-то даже читал, что война началась после разгона Учредительного собрания. Вопрос действительно очень сложный, так как сначала была Первая Мировая, затем Февраль, Октябрь… — и так далее. Всё это наложилось одно на другое, всё смешалось, всё связано, и всё это явилось одной большой трагедией для нашего народа. Вы почитайте: в любом учебнике тема Гражданская война начинается именно с вопроса периодизации, а конкретно — начала. Так вот, не найдётся ли какой-нибудь компетентный человек (со знанием источников), который написал бы отдельно параграф о периодизации? Это бы позволило, кроме того, чётче показать связи между Гражданской войной и предшествующими ей событиями. Харитонов Илья 22:43, 18 августа 2007 (UTC)

?!

Я конечно не спец в истории, но может назвать не Гражданская война в России , а Гражданская война в Российской империи. Ведь именно она привела к ее распаду--StSasha 21:28, 20 августа 2007 (UTC)

Не согласен, на время начала гражданской войны Россия империей уже не была. --Insider ⁵¹ 22:07, 20 августа 2007 (UTC)

Насколько я помню, 1 сентября 1917 года была провозглашена республика.--Другой Владимир 14:50, 21 августа 2007 (UTC)

Простое упоминание генерала Юденича без связки с отказом Маннергейма разместить у себя Северо-западную армию и с предательством Эстонии в самый ответственный момент осени 1919 года бессмысленно.

Ну так и напишите об этом--Другой Владимир 07:48, 22 августа 2007 (UTC)

Численность.

Чувствуется что писалось с учебника Орлова. Называются цифры армий Колчака и Деникина. Считаю что должны также называться цифры красных войск, которые им противостояли. А то глупо получается. Читатель не видит соотношения сил. --Антон Комнин 18:38, 21 августа 2007 (UTC)

Орфография

Такое впечатление, что "Пятый период войны" писал пятиклассник...--Другой Владимир 15:20, 23 августа 2007 (UTC)

Достоверность

Насколько я знаю, во время гражданской войны в России, было как минимум три противоборствующей стороны, а не две как считают многие. Для этого нужно просто более тщательно изучать исторические сведения и выписки из исторических документов, а не полагаться только на школьные учебники. SamvlaMiX 18:04, 23 августа 2007 (UTC)

Школьные учебники, между прочим, тоже пишут дипломированные историки. И потом, сторон было не две, не три, а гораздо больше.--Другой Владимир 18:38, 23 августа 2007 (UTC)

И про это между прочим пишут в учебниках. "Две стороны" были в советских учебниках. Сейчас все вроде иначе. --Антон Комнин 19:23, 23 августа 2007 (UTC)

Причины.

Может не будем путать причины революций? Тут явно кто-то напутал. Есть причины у революций 1905-1907. Есть причины у революции в феврале. Есть причины у революции в октябре. По-моему путать их не надо. --Антон Комнин 10:02, 24 августа 2007 (UTC)

ПЯТЬ ПОСТУЛАТОВ СЛАВЯН: - воздерживайся от убийства - воздерживайся от воровства - воздерживайся от блуда - воздерживайся от лжи - воздерживайся от возбуждающих напитков ( не кури)

Это вообще к чему?--Другой Владимир 07:30, 26 августа 2007 (UTC)

Если вы про постулаты славян, то по-моему это вандализм. Или, возможно, намек мне (4-й постулат). --Антон Комнин 12:21, 26 августа 2007 (UTC)

Не вам одному. Один вопрос: как постулаты славян относятся к гражданской войне в России?--Другой Владимир 15:20, 26 августа 2007 (UTC)

Декреты и декларации большевиков.

Считаю что в начале должны быть упомянуты первые декреты и декларации большевиков. Они имели историческое значение. В том числе и для гражданской войны. --Антон Комнин 10:05, 24 августа 2007 (UTC)

Флаг Советской Белоруссии

Почему напротив Советской Белоруссии находится флаг, принятый в 1951 году и не имеющий никакого отношения к рассматриваемому в статье периоду?

Недочет...--Другой Владимир 12:49, 24 августа 2007 (UTC)

По флагу Советской Украины та же ситуация. Недочёт?

Окончание гражданской войны 17 июля 23 года?

Откуда взяласть эта дата? Белые подписали капитуляцию? Вообще-то гражданская война в некоторых республиках продолжалась до 30-х годов. А тут такая точная дата. --Shpilman 13:10, 25 августа 2007 (UTC)

вообще в исторической науке всё ещё споры идут по периодизации Гражданской. Академик Поляков например считает что окончанием следует считать вывод Японией войск в 1922 году. --KoT Behemoth 06:27, 26 августа 2007 (UTC)

17 июля 1923 года - это дата капитуляции последнего крупного белогвардейского отряда Пепеляева.--Silent1936 13:01, 26 августа 2007 (UTC)

Об этом ничего не написано в статье. Думаю окончанием войны нужно указать либо 21-й либо 1922-й год (на дальнем востоке). --Shpilman 07:52, 27 августа 2007 (UTC)

Традиционно датой окончания Гражданской войны считается 25 октября 1922 года — взятие Красной армией Владивостока. Хотя, конечно, были столкновения и позднее: на Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923, о. Врангеля освободили от канадцев в 1924, северный Сахалин от японцев в 1925, а в Средней Азии басмачи бегали до 1931 года. Geoalex

Насчет басмачей (до 1931 года) - это тоже скорее желаемое советской пропагандой, а не действительное. Факты говорят о том, что до 1938 года велись отдельные боевые действия против формирований басмачей (достаточно посмотреть соответствующую статью про басмачество в Википедии), а потом с такими же басмаческими формированиями советской власти пришлось столкнуться опять в 1942-1944 годах (но пока не нашел документальных подтверждений этому факту). --Just 12:39, 1 декабря 2007 (UTC)

В 1941-1945 эти басмачи шли под немецкими знамёнами (см. Туркестанский легион) Silent1936 12:42, 1 декабря 2007 (UTC)

О Туркестанском легионе я, конечно, знаю, но я говорю в данном случае не о тех, кто воевал в составе немецкой армии, а именно о классических басмачах, воевавших против Советской власти в горах всего в ста километрах от Ташкента. Но, конечно, в этом случае, пожалуй, нельзя говорить о Гражданской войне в полном смысле слова. Другое дело, что до 1931 года шла самая настоящая война с ними, то есть они не просто "бегали". С уважением, --Just 15:07, 1 декабря 2007 (UTC)

Я слышал, что на Брянщине тоже какой-то белогвардейский партизанский отряд ещё все 20-е годы орудовал. Правда источников я по этой информации найти не смог Silent1936 16:45, 1 декабря 2007 (UTC)

Антоновщина

Странно, совсем не написано про тамбовские восстания...--Другой Владимир 16:05, 27 августа 2007 (UTC)

Просто это было уже после окончания войны в центральных областях. Про Антоновщину написано в нэпе: это одна из его причин. Харитонов Илья 16:31, 27 августа 2007 (UTC)

Однако многие историки считают Антоновщину частью Гражданской войны,можно было бы сделать ссылку.--Другой Владимир 04:42, 28 августа 2007 (UTC)

Делайте. Давайте создадим отдельный раздел, в котором опишем все события, произошедшие после окончания войны. О некоторых из них см. выше. Харитонов Илья 14:45, 28 августа 2007 (UTC)

Абзацы из БСЭ

Я категорически против вставления сюда целых абзацов из БСЭ, так как они лживые и не отражают реальное положение дел. Я буду убирать их отсюда. Тем более написание статей из 3-го издания БСЭ запрещено в википедии --Silent1936 16:07, 28 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Silent1936! Вообще-то Вы неправы в том, что копирование статей БСЭ третьего издания запрещено. Более того: в Википедии существует целая категория Категория:Материалы БСЭ. Цитирую оттуда текст: «Статьи первого издания БСЭ на сегодняшний день перешли в общественное достояние. Тома 2-го издания БСЭ до 24-го тома включительно (статьи от «А» до «Лесничество») — общественное достояние, так как они изданы до 1 января 1954. Остальные тома, включая том «Союз Советских Социалистических республик» и том алфавитного указателя) защищены авторским правом на территории России, но на территории США считаются общественным достоянием». (Дополнительное уточнение по 3-му изданию: «Статьи первых 10 томов (с «А» по «Италики»), издававшихся до 1973 — общественное достояние на территории США»). А как известно, Википедия находится в юрисдикции США. Так что, в суд на Википедию подать никто не сможет. Тем не менее, лично я при использовании БСЭ как источника перефразировал взятый оттуда текст в виде рассказа (повествования), а не прямого цитирования. Так что все правила и законы любой страны соблюдены (текст не скопирован, а пересказан). Теперь о лживости БСЭ. Нельзя сказать, что БСЭ эталон правдивости, но и Вы сильно преувеличиваете лживость 3-го издания БСЭ. По крайней мере в данную статью не был внесён ни один лживый факт (если так можно выразиться) из БСЭ. Если Вы заметили что-то не соответствующее действительности — просьба привести этот конкретный факт, а то Ваши крайне смелые заявления весьма голословны. Впредь, прежде чем удалять какие-либо большие куски текста, просьба (согласно Правилам Википедии) обсуждать это на данной странице. Давайте искать консенсус, а не заниматься рррреволюционными и ррррадикальными правками. 80 254 110 49 19:59, 28 августа 2007 (UTC)

Понятно что БСЭ это туфта. Только зачем убирать. Переписать надо в соответсвии с НТЗ Vikiped 17:15, 28 августа 2007 (UTC)

Хотелось бы заметить, что 3 и 4 периоды просто скопированы из учебника Орлова. А учебник тот ещё... И, кстати, не является ли это нарушением авторских прав? Харитонов Илья 18:30, 28 августа 2007 (UTC)

Что конкретно Вам не нравится? Давайте обсуждать конкретные вещи — это проще и конструктивнее. 80 254 110 49 19:59, 28 августа 2007 (UTC)

А где в сети можно почитать этот учебник?Vikiped 19:17, 28 августа 2007 (UTC)

Не знаю. Может, и нигде. Поищите в библиотеках. Вот список авторов: Орлов А.С.,Георгиев В.А,Георгиева Н.Г.,Сивохина Т.А. Он жёлтый вроде бы.Харитонов Илья 13:39, 29 августа 2007 (UTC)

А название у этого учебника есть?Vikiped 15:28, 29 августа 2007 (UTC)

Конечно. "История России". бывает ещё "Пособие по истории России для поступающих в ВУЗы" (это разные издания, но текст, кажется, один и тот же. Может быть, только во втором сокращён местами). Харитонов Илья 08:02, 30 августа 2007 (UTC)

Роль интервенции.

По поводу раздел о роли интервенции. Солидарен, но считаю, что нужно переписать. По-моему, слишком эмоционально и предвзято. --Антон Комнин 20:34, 28 августа 2007 (UTC)

Материала на тему много, про это можно и отдельную статью написать. Добавте материала, ссылок будет интересное начинание.Vikiped 20:58, 28 августа 2007 (UTC)

Слащёв-Крымский

• Про кого только нет статей - про генерала Бабиева, атаманов Шкуро и Григорьева, даже про никому не нужного Терпило, Данило есть - а про такого мощного, колоритного белого военачальника, как Яков Александрович Слащёв, на котором держался в 1919 и 1920 крымский фронт, вообще ничего нет!

Никто не возьмётся написать? (только не по воспоминаниям барона Врангеля: подумаешь, перешедший к красным Слащов - истерик, наркоман, придурок и всё такое - закономерно стал предателем) с которым был на ножах. А, например, как Дворжецкий его образ передал в "Бег (фильм)"--Виктор Ч. 11:22, 29 августа 2007 (UTC)

хм.. А в енвике/немвике есть такое?Vikiped 15:19, 29 августа 2007 (UTC)

Маятник опять качнулся

Маятник опять качнулся в сторону от НТЗ. Наряду с весьма здравыми и приемлемыми со стороны НТЗ правками незарегистрированного автора 80.82.187.50 (чувствуется рука профессионала :) появились тенденциозная риторика и удаление больших кусков текста. Снова есть значительная работа для приведения к НТЗ. Желающие есть? 80 254 110 49 11:52, 12 сентября 2007 (UTC)

Вандализм или ошибка?

В последних двух правках незарегистрированного автора 80.82.187.50 статья два раза последовательно скопирована сама в себя двумя крупными фрагментами (Версия 09:24, 12 сентября 2007 и версия 10:15, 12 сентября 2007), что увеличило статью с 154 465 байтов до 298 561 байтов и привело к клонированию практически всех разделов и даже утроению девяти из них. Я попытался разобраться, но там настоящая каша из правленного и неправленного материала. Вынужден откатить на две правки назад. Просьба к незарегистрированному автору 80.82.187.50 быть внимательнее при правках и использовать предварительный просмотр. 80 254 110 49 22:24, 12 сентября 2007 (UTC)

Сталин

«Катастрофического», «пренебрегал элементарной логикой»… Здесь энциклопедия, а не агитплакат. Пишите нейтрально. SashaT 10:54, 15 сентября 2007 (UTC)

Октябрьская революция. Петроградский поход Краснова-Керенского.

Уважаемые Участники, следующий текст считаю более полным, более точным и с более нейтральных позиций, чем ныне существующий. Прошу одобрить для внесения в статью.

«В ночь на 26 октября (8 ноября) в Петрограде был создан «Комитет спасения Родины и революции», состоявший из представителей политических партий, не поддержавших большевистский переворот (правые эсеры и меньшевики). В этот же день верховный главнокомандующий Керенский и его начальник штаба генерал Духонин отдали приказ командующим войсками фронтов и внутренних военных округов и атаманам казачьих войск подавить военной силой выступление большевиков и выделить надёжные части для похода на Петроград и Москву.

Из Острова на Петроград двинулись части 3-го конного корпуса Краснова силами 9-ти неполных сотен казаков 1-й Донской и Уссурийской казачьих дивизий, 18-ти орудий, броневика и бронепоезда. К ним присоединился и Керенский. 27 октября (9 ноября) эти части заняли Гатчину, 28 октября (10 ноября) - Царское Село, выйдя на ближайшие подступы к столице.

Большевики предприняли ответные меры: в ночь на 28 октября (10 ноября) ими была создана комиссия во главе с Лениным для ликвидация наступления Краснова-Керенского. Прибыв в штаб Петроградского военного округа, Ленин назначил главнокомандующим округа Н. И. Подвойского. Командующим всеми частями под Петроградом был назначен левый эсер подполковник М. А. Муравьев, а его помощником - В. А. Антонов-Овсеенко. По указанию большевиков железнодорожники чинили препятствия продвижению сил Краснова, а Центробалт направил в Петроград боевые корабли и отряды моряков. Тысячи человек были посланы на рытьё окопов и в короткий срок создали оборонительный рубеж «Залив - Нева».

29 октября (11 ноября) в Петрограде вспыхнуло восстание юнкеров под руководством «Комитета спасения Родины и революции», однако оно было вскоре подавлено превосходящими силами большевиков.

Утром 30 октября (12 ноября) части Краснова начали наступление в районе Пулкова и после многочасового боя были остановлены. Ввиду крайней малочисленности своих частей и поражения юнкеров Краснов начал переговоры с "красными" о прекращении боевых действий.

Тем времнем Керенский, боясь своей выдачи казаками большевикам бежал. Краснов же договорился с командующим красными отрядами Дыбенко о беспрепятственном уходе казаков из-под Петрограда. По свидетельству большевиков, Краснов и его штаб были вначале арестованы, а затем отпущены под честное слово не выступать более против Советской власти.»

Если есть замечания и поправки — готов выслушать. 80 254 110 49 02:33, 16 сентября 2007 (UTC)

• Да так лучаше.Vikiped 03:51, 16 сентября 2007 (UTC)

Первые законодательные акты большевиков

«Первые постановления большевиков носили декларативный и пропагандисткий характер. Как то: отмена смертной казни на фронте, Декрет о мире, Декрет о земле.»

Считаю такой текст крайне тенденциозным и критически далёким от нейтральности. Не дело Википедии навязывать свою точку зрения на описываемый материал. Либо текст будет приведён к НТЗ, убраны ОРИСС и POV, либо появится мнение другой стороны в виде примерно такого текста: «Декрет о мире. 9(22) ноября 1917 Ленин обратился по радио к солдатам и матросам с призывом выбирать уполномоченных и вступать в переговоры с неприятелем о перемирии. На фронтах стали заключаться "солдатские миры". В Великобритании, Франции, США прокатилась волна демонстраций, митингов с требованием мира, поддержки Советской России. После отклонения советских мирных предложений правительствами стран Антанты Советское правительство вынуждено было начать мирные переговоры с Германией».

То же самое и про Декрет о земле.

Самый нейтральный текст уже был, без вских оценок, только факты: «Первыми постановлениями большевиков были Декрет о мире, Декрет о земле и отмена смертной казни на фронте». И всё. 80 254 110 49 02:46, 16 сентября 2007 (UTC)

сия глава вообще то должна быть развита и доведена до уровня, когда читателю будет понятно каким образом большевисткие законы относятся к гражданской войне. Конкретно надо написать, что декрет о земле давал малоземельным крестьянам иллюзию о преимуществах красных перед белыми и тд. А так непонятно к чему это...Vikiped 03:41, 16 сентября 2007 (UTC)

Считаю что учредительное Собрание, про которое говорится в данном разделе, заслуживает отдельного внимания (главы, раздела) --Антон Комнин 17:21, 13 января 2008 (UTC)

Изображения

Статья выглядит слишком перегруженной изображениями. Может убрать половину? ≈gruzd 19:24, 2 ноября 2007 (UTC)

Против. Как раз изображения дополняют статью. --Виктор Ч. 19:25, 2 ноября 2007 (UTC)

Статья в принципе перегружена лишней информацией, нужно удалить разделы про роль Троцкого и роль Сталина, а «Резня военного и гражданского населения Крыма Бела Куном и Землячкой в ноябре 1920» можно вынести в отдельную статью. Silent1936 05:41, 3 ноября 2007 (UTC)

Если вам не хочится читать главы про роль Сталина в гражданской войне то вас никто не заставляет это делать. А вот портить статью не надо. То, что про Сталина уже есть огрмная статья не означает, что вам надо решать за читателя, что ему интересно читать, в ЭТОЙ статье. А вот на отдельную статью роль Сталина не тянет. Так, что спасибо за совет, но не к делу.Vikiped 13:15, 4 ноября 2007 (UTC)

Резня военного и гражданского населения Крыма Бела Куном и Землячкой в ноябре 1920

Разделе «Резня военного и гражданского населения Крыма Бела Куном и Землячкой в ноябре 1920» представляет собой неформатированный и плохо структурированный блок текста. Я пытаюсь привести его в порядок, хотя периодически анонимные адреса откатывают мои правки назад. Такой подход в принципе порочен, поэтому впредь пишу в обсуждении все свои действия, ожидая продуктивного диалога.

Для начала: в разделе удалены явно биографические данные. Причина — статья «Гражданская война в России» не претендует на роль всеобъемлющего источника знаний. Биографические данные следует выносить в статьи о конкретных людях (кстати, эти статьи существуют — Бела Кун, Залкинд). Зачем загромождать и без того большую статью? ≈gruzd 07:32, 3 ноября 2007 (UTC)

Затем, что не всякий полезет в биографию этих деятелей. А в статье она изложенна. — Эта реплика добавлена с IP 80.82.187.49 (о)

Энциклопедия тем и отличается от исторического эссе, что одна статья не претендует на всеохватность. Вам важно, чтобы биография была, или чтобы она была именно в этой статье? ≈gruzd 16:59, 4 ноября 2007 (UTC)

2. Текст почти полностью является копией статьи Месть победителей. Никакого разрешения от автора (Дмитрий Витальевич Соколов) на публикацию статьи на условиях GFDL нет. Требуется переработка текста.

Обращаю ещё раз внимание на данный факт. Причём, при копировании были затёрты авторские сноски на цитирование источников - вместо этого в конце раздела вставлена общая на всё-про всё подборка литературы. Удаляем копирайт? ≈gruzd 10:33, 8 ноября 2007 (UTC)

3. События в Севастополе были вынесены в статью Севастополь. Здесь можно было бы просто сослаться на этот раздел. Читатель легко может открыть историю Севастополя, если ему это будет интересно. ≈gruzd 07:41, 3 ноября 2007 (UTC)

• События в Севастполе приведенны в статье потому, что являются составной частью Крымской резни. Почему они должны быть отнесенны в другой раздел - непонятно. Возвращаю в статью и биографии Куна с Землячкой и резню в Севастополе. — Эта реплика добавлена с IP 80.82.187.49 (о)

  Если Вы считаете, что материал заслуживает подробного изложения, почему бы не создать для этого новую статью? По отношению к гражданской войне в России события в Севастополе являются лишь одним из эпизодов. Мы не будем описывать в деталях каждый эпизод в обзорной статье. ≈gruzd 16:59, 4 ноября 2007 (UTC)

4. Название раздела не соответствует содержанию. Временной диапазон описываемых событий простирается дальше ноября 1920 года. ≈gruzd 07:44, 3 ноября 2007 (UTC)

5. «Запущенный большевиками конвейер смерти работал безостановочно.» — красивая цитата Д. Соколова, приведённая в тексте как аксиома. Удалил, поскольку непонятно, какую энциклопедическую нагрузку несёт это высказывание. Можно было бы, например, придерживаясь нейтралитета, сказать так: «в своей статье Д. Соколов сравнивает события в Крыму с безостановочным „конвейером смерти“, который был запущен большевиками.» Но неизбежно возникают вопросы: а это только Соколов так считал? А нельзя ли привести мнения других участников? А большевики тоже придерживались такого же мнения? ≈gruzd 08:14, 3 ноября 2007 (UTC)

Большевики придерживались мнения, что армия Врангеля численностью минимум 50 тысяч штыков на судах находится на расстоянии максимум полуторасуточного перехода из оккупированной врагом Советской России Антантой Турции в Крым, а такое количество оставшихся белых военнослужащих в Крыму будет "пятой колонной" в случае десанта. Врангель и не скрывал в конце 1920-1921, что десант готовится. Распространялись пропагандистские слухи о поддержке возможного десанта английскими линкорами. А гражданская война закончится только через два года, в конце 1922-го--Виктор Ч. 10:50, 3 ноября 2007 (UTC)

Вы считатете это оправданием массовых расстрелов тысяч людей? Silent1936 11:22, 3 ноября 2007 (UTC)

Нет, не считаю. Более того, мне крайне неприятна Розалия Землячка, судя по воспоминаниям современников (её Сталин выгнал со своего фронта за неоправданную жестокость). Но в Галлиполи стояла вся эвакуированная Русская армия, боевым порядком. Судов для перевозки - более ста. Союзнический флот Антанты (Англия, Франция) в Средиземном море и в Турции - огромная сила. Англия оккупирует Закавказье, Грузию, опосредованно воюет с РСФСР и периодически обстреливает крупным калибром прибрежные российские города. Врангель поднимает дух своей армии разговорами и в печати о десанте на Черноморское побережье России. Но вот что сделал самый рыцарственный рыцарь Ричард Львиное Сердце, когда возникла возможность удара в спину пленниками-арабами, и что сделал через 200 лет король Англии Эдуард с захваченными французскими рыцарями, когда подошла французская армия? Перебили всех --Виктор Ч. 11:37, 3 ноября 2007 (UTC)поголовно, благородные рыцари, дубинками по голове, чтобы оружие не тупить перед боем

Оставшиеся в Крыму были РАНЕННЫМИ.--89.179.98.146 11:43, 3 ноября 2007 (UTC)

Не собираюсь оправдывать шизанутую революционерку, но большинство всё же было здоровыми. Многие добровольно остались. Аръергард не успел не суда - тоже было. Некоторые не успели погрузиться, поверили ура-пропаганде в белых газетах, опоздали - такие тоже были. Ну, с точки зрения троцкистов-интернационалистов (Землячке протежировали Ленин и Троцкий), раненый - это не навсегда.--Виктор Ч. 11:57, 3 ноября 2007 (UTC)

Не горячитесь "горячие финские парни". Просто излагайте в статье разные точки зрения. Дискутируют пусть на других сайтах. От себя добавлю что не обязатетельно было расстреливать. Можно было и переселить (Сталин позже это часто практиковал). Или сослать. Но это мое частное мнение (которому вовсе не обязательно быть в статье). --Антон Комнин 11:09, 4 ноября 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги. Предлагаю переработать главу и сделать из неё отдельную статью, а в этой конкретной статье оставить конспект. Материал конечно очень интересный, но статья не резиновая. Желательно раскрыть именно ВОЕННУЮ тематику, а про красное живодёрство и работу ЧК, комбедов, трибуналов и тд и тп надо детально писать в соответствующих статьях. Про гражданскую войну написано огромное количество материала. Не надо всё стараться втиснуть в одну статью. Особенно, если речь идёт о событиях имевших место после окончания активных военных действий на территории Крыма. А вот про идеи реванша со стороны белых войск расквартированных в Турции в 1920- 1921 как раз надо бы добавить материала.Vikiped 13:04, 4 ноября 2007 (UTC)

Поддерживаю участника Vikiped. ≈gruzd 17:00, 4 ноября 2007 (UTC)

При указании количества жертв крымского "красного террора" цифра зашкаливает за 100 тысяч. При этом в качестве источников используются сайты с, мягко говоря, односторонней политической ориентацией. Например, в источнике номер 37 фигурирует фраза "По сути, вся Россия была превращена большевиками в гигантский сатанинский алтарь". Считаю, что в статье должны быть более взвешенные факты. Andrey Strannik 18:03, 7 июня 2009 (UTC)

По сути, вся Россия была превращена большевиками в гигантский сатанинский алтарь.

А может создать отдельную статью Крымская резня?--Mariluna 20:41, 4 ноября 2007 (UTC)

Про Витю Ч.

Такое впечатление, что малограмотный Виктор Ч - такой же шизонутый, как и его подзащитные большевики. Бывают же на свете такие уроды.

А подписаться слабо, нешизонутый, грамотный, аноним, - не урод, с местным адресом?--Виктор Ч. 21:12, 3 ноября 2007 (UTC)

Ты Витёк сказать-то чего хочешь? Что знаешь как слово "шизанутый" пишится? Так тебе, как шизе, это знать полагается. А вот свои бредни безграмотные по истории попридержи при себе, чтоб не позориться.

Я не согласен с версией Виктора Ч. Но при этом считаю, что она не безосновательна. У нее достаточно оснований для обсуждения. И я не вижу оснований для обвинений. Считаю, что аноним горячится (мягко говоря). --Антон Комнин 11:13, 4 ноября 2007 (UTC)

А как насчет не переходить на личности?--Другой Владимир 19:23, 4 ноября 2007 (UTC)

А этот добрый белый аноним из Иркутска, ему можно.

Ну я, к примеру, из Москвы, так мне значит можно говорить что он шизанутый беляк?--Другой Владимир 20:49, 4 ноября 2007 (UTC)

Я пока отвечу Вам вежливо. Вы очень сильно неправы, когда так себя ведёте, даже если Вам ещё мало лет. Вы неправы, засовывая в статьи свои идеологемы, и ещё больше - хамя и оскорбляя тех, кто не похож на Вас. Это чистой воды большевизм. Polar Man 19:53, 5 декабря 2007 (UTC)

Замечания по разделу "Гражданская война в России#Первые успехи красных"

1. В статье утверждается, что "главной причиной, позволившей большевикам совершить госпереворот, ... были расквартированные по всей России, многочисленные запасные батальоны, нежелавшие идти на фронт." Данная формулировка вызывает недоумение и требует ссылки на авторитетный источник, в котором делался бы такой вывод. Пока источника нет, поставил шаблон {{нет источника}} в данном утверждении. Может быть это и было одной из причин, но утверждать, что это главная причина довольно смело. ≈gruzd 09:08, 8 ноября 2007 (UTC)

Размер статьи

По-моему сейчас статья слишком громоздская и перегружена лишней информацией. Статью нужно изрядно сократить, а всю боллее подробную информацию перенести в статьи о театрах и сражениях гражданской войны. Во-первых слишком много больших изображений, во-вторых непонятно зачем нужны такие разделы, как роль Троцкого и роль Сталина их надо вообще удалить, подобные разделы должны быть только в статьях о них. Silent1936 08:25, 30 ноября 2007 (UTC)

глупости...Vikiped 06:49, 2 декабря 2007 (UTC)

Ничего не глупости, статья и так громоздская, не нужно, пожалуйста, возвращать эти абзацы. Silent1936 07:29, 2 декабря 2007 (UTC)

Статья не балерина - от "громоздкости" ей хуже не будет. Не хочется читать главу ну и ладушки. Слава богу экзамены сдавать на эту тему нам с вами уже не надо. А кому интересно тому и оно и нужно.Vikiped 07:42, 2 декабря 2007 (UTC)

Существуют ограничения размеров статей (Википедия:Размер статей). Такие разделы как роль Троцкого и роль Сталина явно лишние, чем эти двое выделяются, что их надо выписывать в отдельные разделы, почму нет таких же разделов про Ленина, Будённого, Колчака, Деникина, Махно, Петлюру, Булак-Балаховича, Фрунзе, Корнилова, Антонова-Овсеенко, Григорьева, Дутова и многих других? Silent1936 07:51, 2 декабря 2007 (UTC)

Да уж... Перечитайте статью, где русским языком написано, что технические ограничения существовали в 2003 году. Далее вообще идут утверждения оскорбительного характера- мол дебиллы не могут читать длинные статьи! Я бы посоветовал участникам перестать катить баллон на читателей намекая на ихнию дебильность (

с интеллектом ниже среднего, а также для страдающих заболеваниями «сниженного внимания»

. За такие выходки можно и блокировку схлопотать, а также и за порчу статьи с комментариями типа" это надо в отдельную статью" - вам надо , а читателям ( которых вы оскобляите, называя их тугоумными дебилами) это не надо. Считайте это предупреждением.Vikiped 06:28, 10 декабря 2007 (UTC)

Первая война правок Vovanik'а с Silent1936

Полная/Краткая форма Ф.И.О. командующих Гражданской войны в России

Аргументы за полную форму

1. Во всей статье может встречаться сокращённая форма Ф.И.О. Карточка-шаблон при этом является единственным местом на странице, где читатель может в полной мере узнать имя и отчество персоны. vovanik 11:15, 1 декабря 2007 (UTC)

Аргументы за краткую форму

В большинстве шаблонах пишется краткая форма, а желательно, чтобы шаблоны во всех статьях писались по одному типу. Полная форма имени у некоторых может быть слишком громоздская и нечего ей загорождать шаблон. А ссылка должна быть на полное имя, и если кому то хочется посмотреть на полное имя командующего стоит просто навести на ссылку. Silent1936 12:13, 1 декабря 2007 (UTC)

Необходимо вмешательство третьего лица, в противном случае эта дискуссия ни к чему не приведёт и только подтолкнёт нас к созданию кланов-антагонистов в вопросе оформления карточек-шаблонов… vovanik 21:13, 9 декабря 2007 (UTC)

Государства, получившие независимость в результате распада Российской империи

Почему не Польша?

1. Царство польское по Брестскому мирному договору вошло в состав Германской империи.

   И что с того? Брестский договор в любом случае был заключен во время Гражданской. Вообще предлагаю все перечисленные вопросы (Польша, прибалтика) свести к одному. По-момему, аргументы будут примерно одни и те же. --Антон Комнин 11:58, 1 декабря 2007 (UTC)

   А при чём тут Бресткий договор? Мы вроде пишем территориальные изменения в результате Гражданской войны Silent1936 12:08, 1 декабря 2007 (UTC)

   Польша получила независимость по итогам Первой мировой войны, от Германской империи и Австро-Венгрии. Ранее, царство Польское, как я уже сказал, принадлежало Российской империи. Поэтому предлагаю считать независимость Польши косвенным последствием Брестского мирного договора и прямым — Версальского. Всё сходится, товарищи. vovanik 20:53, 9 декабря 2007 (UTC)

Если бы Польша не остановила красную армию в 1921 году она бы лишилась этой независимости Silent1936 03:38, 10 декабря 2007 (UTC)

Да черт с этой независимостью. Главное, что Россия эти земли потеряла. Уж это то надо упоминать в итогах. И если уж на то пошло, эти страны участвовали в Гражданской войне и стали независимы в конце ее. --Антон Комнин 09:46, 10 декабря 2007 (UTC)

Какая Россия? Советская? Советская Россия была новым государством образованым в 1917 году. Потерять ничего она не могла потому что эти земли никогда ей не принадлежали. Silent1936 12:39, 10 декабря 2007 (UTC)

Ну уж извините... Вы с такими перлами не туда попали. Россия одна! Какая бы сволочь не захватывала в ней власть. Родина одна! И она никуда не девалась, она была все это время. Вы уподобляетесь большевикам. Это они отсчитывали историю от 1917-го... --Антон Комнин 07:53, 11 декабря 2007 (UTC)

Вы меня видимо немного не так поняли))).. Я тут с вами согласен. Есть понятия страна, Родина а есть понятие государство, власть, режим и эти понятия никак нельзя смешивать... В общем не будем заниматся флудом не имеющим отношения к теме статьи. Silent1936 08:19, 11 декабря 2007 (UTC)

Господа! Следует считать Гражданскую войну не только временно-одновременным с Первой мировой конфликтом, но и последствием и продолжением её. Был Брест-Литовск — этого нельзя отрицать. И не Российская империя, а уже Советская Россия уступала огромные западные территории Центральным державам. Поэтому логично полагать, что территории, не относившиеся к Советской России никак не могут получить от неё независимость! vovanik 17:01, 1 января 2008 (UTC)

Почему Прибалтика?

А почему нет? Почему то вы пишите в итогах войны независимость Финляндии, но тем не менее убираете независимость Эстонии, Латвии, Литвы? Мне не очень понятна ваша логика, почему Финляндию писать, а Прибалтику нет? Silent1936 12:10, 1 декабря 2007 (UTC)

И правильно делаете, что спрашиваете меня об этом. Однако, Финляндия не была ни оккупирована, ни тем более аннексирована Германской империей, и там война была своя — Гражданская война в Финляндии.

Литва тоже никак не могла получить независимость в результате Гражданской войны в России, т.к. по Брестскому миру вся и полностью отходила к Германии. vovanik 21:05, 9 декабря 2007 (UTC)

При чём тут Брестский мир? Silent1936 03:34, 10 декабря 2007 (UTC)

При чём тут Silent? ;)

Кто здесь? vovanik 16:53, 1 января 2008 (UTC)

Итог

Эстония и Латвия получают независимость в результате Гражданской войны в России. vovanik 21:05, 9 декабря 2007 (UTC)

Идель-Урал

Почему проект несостоявшегося государства отнесен к государствам, получившим независимость? Кроме того, флаг изображен неверно.--Jannikol 17:08, 19 декабря 2007 (UTC)

Сомнительные разделы

Сомнительную ценность имеют разделы Роль Сталина в Гражданской войне и Мифы о Гражданской войне. Понятно ведь, что роль Сталина была невелика - он был членом РВС фронта, которых было довольно много. Вряд ли его деятельность заслуживает отдельного большого раздела, в то время как нет статей о некоторых командующих фронтами красной армии. "Мифы" - это вообще непонятно что. Зачем описывать в энциклопедической статье мифы, то есть заведомо неверную информацию?

Сейчас, когда из этих разделов созданы отдельные статьи, можно ограничиться ссылками на них, а из основной статьи эти разделы лучше убрать.DonaldDuck 14:14, 28 декабря 2007 (UTC)

Согласен, я их кстати неоднократно убирал отсюда, однако они постояно сюда возвращались. Silent1936 16:32, 28 декабря 2007 (UTC)

Зачем описывать в энциклопедической статье мифы

Как зачем? Чтобы прояснить ложность этой информации. А если лень писать отдельные главы про неких "начальников фронтов" или чего то там еще то посмотрите телевизор вместо того чтобы портить статью. Так, что давайте не будем заниматься ерундой типа вынесения отдельных глав за пределы статьи и объявления их "отдельными статьями". Сии действия наверно можно объяснить некими политическими мотивами, вроде страстной любви к личности и деяниям родного тов. Сталина (который как извество был генеральным секретарем центрального комитета ВКПб с 1922 года).

Сомнительную ценность имеют разделы Роль Сталина в Гражданской войне

Однако к целям энциклопедии пропихивание подобных "личных точек зрения" не относится. Так что пишите отдельные статьи про ваши страсти. Только не занимайтесь здесь, фальсификацией истории путем умалчивания отдельных фактов из нее.Vikiped 08:48, 29 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что конкретно в этой статье они не нужны, так как есть отдельные статьи Silent1936 16:04, 29 декабря 2007 (UTC)

вынесение главы в "отдельную статью" не означает, что эту главу надо стереть из статьи. Напротив тот же материал может быть в 15 разных статьях освещающих события по разному. Вместо порчи статьи А лучше пишите в статью Б. Очевидно что глава из статьи как правило на "отдельную статью" не тянет, так как там идет обзор материала вкратце.Vikiped 08:44, 30 декабря 2007 (UTC)

Попробую объяснить

Сталин был членом Реввоенсовета фронта. Всего у Красной армии было 8 фронтов - Восточный, Западный, Кавказский, Северный, Украинский, Южный, Юго-Восточный, Юго-Западный (если я ничего не забыл). На каждом фронте было по 3-4 члена Реввоенсовета. Всего около 30 человек. Но ни про кого из них, кроме Сталина, нет отдельного раздела. Я считаю, что энциклопедическая статья должна быть сбалансированной, то есть всем членам РВС должен уделяться примерно одинаковый объем текста. Поэтому Сталин никак не заслуживает раздела в основной статье о гражданской войне. Раз этот раздел уже написан, нужно вынести его в отдельную статью и поставить ссылку.

Теперь про "мифы" - раздел состоит из нескольких не связанных между собою кусков. "Штурм зимнего" вообще не имеет отношение к гражданской войне - он должен быть описан в статье Октябрьская революция. Потом, я думаю, никто сейчас уже не считает, что "белые были монархистами", или "Красная армия состояла только из рабочих и крестьян". Так зачем повторять эти неверные "мифы", сопровождая их самоочевидными "опровержениями"? По-хорошему, надо было бы написать нормальную статью "Советская историография гражданской войны", но сейчас вряд ли кто сможет это сделать достаточно хорошо.DonaldDuck 01:53, 30 декабря 2007 (UTC)

Вот и пишите это в статью а не здесь. опишите структуру военного руководства и назовите действующих лиц. Объясните читателю, что скажем Фрунзе был талантливым военноначальником, а Будённый орденоносным дубом. "Чистками" статьи такие вопросы решить нам не получится. Конкретно же Сталин и его участие в гражданской войне интересно читателю не потому, что он был важнее других 30 товаришей по партии, а потому , что он под конец войны стал генсеком и потом отцём народов. То есть статью про яблоню можно "разрядить" историей про адама и еву и про Ньютона. Это делается для подачи интересной информации а не статистического анализа вклада яблок в историю. Далее про мифы то же самое. Вам это очевидно и поэтому неинтересно? Не читатйте. Но и другим не мешайте. К тому же тот "факт", что мол все и так знают, что мол белые воевали за "непререшенчиство" а не за "царя, родину и веру" вовсе не факт. И т.д и тп. мелкие дебаты о том когда началась гражданская война также к делу не относятся.Vikiped 09:05, 30 декабря 2007 (UTC)

Коллега, я честно не понимаю с какой целью вы вновь и вновь возвращаете абзац на который есть отдельная статья: Мифы о Гражданской войне. И фотографии тоже кстати не надо делать сильно большого размера. Попрошу вас больше так не делать. Silent1936 15:50, 30 декабря 2007 (UTC)

Флаг Дальневосточной республики (ДВР)

Офицеры японских оккупационных войск встречаются с представителями Дальневосточной Республики (ДВР)

Файл:Dr19.jpg

Народно-революционная армия Дальневосточной Республики

Никто не мешает желающим выносить главы в формат отдельных статей. Однако это не дает право другим желающим заниматься непонятными "вычистками" статей под предлогом, что "это уже есть в другой статье". Насчет же размера изображений то очевидно, что слишком маленкий размер заставляет читателя кликать на них а потом обратно, что при достаточно большом размере статьи занимает ненужное количество времяни.Vikiped 20:40, 30 декабря 2007 (UTC)

Это не то что есть в другой статье, это просто полностью вставлена другая статья. Если хотите объединять выносите их к объединению. По поводу фотографий учтите, что не у всех людей высокая скорость интернета, и у некоторых высокий трафиик, здесь фотографий и так много, поэтому не надо делать их большого размера. Silent1936 06:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Я не вижу разницы между тем и другим. Трансклюзирование материала является одним из способов подачи информации. Насчет же "обьеденения" статей вы наверно не понимаете, что это относится к статьям со схожим по смыслу содержанием. Помню был случай про мотоцикл и мотоциклиста. Никто не обьеденяет статью с ее содержимым (то есть с главами). Главы из статьи стирать несколько раз подряд нельзя так как это подходит под определие вандализма и портит статью. Выносить главы в отдельную статью это дело ваше, хотите делайте, к делу это не относится. Далее по поводу фотографий также могу сказать, что фотография на которой ничего не видно, не является полезной и упорное уменьшение фотографий до размеров почтовой марки, особенно групповых и панорамных вынуждает, читателя с малой скоростью интернета, кликать на них и потом обратно и ждать минутами пока оно прогрузится обратно. Кстати такой прием уже был использован ныне заблокированным участником ( кажется "яро пи") наверно для вредительства. Вы не он случайно?Vikiped 07:03, 2 января 2008 (UTC)

Вам во первых уже объяснили почему эти главы здесь не уместны, во-вторых вы целиком вставляете сюда другие статьи, тем самым вы делаете статью нечитаемой, по моему это ваши действия в данном случае являются вредительством. Silent1936 08:38, 2 января 2008 (UTC)

Нечитаемая статья? почему это? Потому что вандальные правки откачены? Вот вы скажем убрали из статьи 20 кб текста. Обзацы и главы и тд. и тп. которые вам не нравятся.... А ведь такие выходки являются нарушением правил. Так, что вместо вашей "критики" предлагаю принести сообществу извинения и так себя больше не вести, дорогой коллега.Vikiped 09:31, 2 января 2008 (UTC)

Я занимаюсь удалением из статьи лишней информации на которую есть отдельные статьи и которая в данной статье не нужна, что доказано выше. Не вижу в своих действиях чего за что я должен приносить извенения Silent1936 10:18, 2 января 2008 (UTC)

Говорите, ГВ кончилась в 22-м? Что-то не похоже :-) KW 09:47, 2 января 2008 (UTC)

...басмачи воевали до 1942 когда англичане договорились со Сталиным и перестали предоставлять им базы в иране. В 1922 годы белые оставили дальний востокVikiped 10:07, 2 января 2008 (UTC)

Может быть. Я лишь имел в виду накал страстей в обсуждении. Это была шутка...KW 10:40, 2 января 2008 (UTC)

)) Да вообще если рассматривать войну с позиции разных людей участвовавших в ней, то для них гражданская война кончилась в разное время, кто то из белоэмигрантов вернулась в СССР и признал советскую власть через несколько лет, кто то продолжал воевать с советской властью до конца во время второй мировой и т.д. У нас, к сожалению, так и не произошло примерения ещё при жизни ветеранов войны, как например в Испании. Silent1936 11:49, 2 января 2008 (UTC)

Не думаю, что такое примирение возможно при жизни ветеранов. Те, кто бывал в Испании, не раз становились свидетелями уличных дискуссий на повышенных тонах между убеленными сединами стариками. Недавно вышел закон - сломать памятники Франко. Так что все не просто... У нас уже три поколения прошло и все равно - страсти кипят (см. выше). KW 12:41, 2 января 2008 (UTC) Слава Белой Гвардии!!!--79.120.106.27 11:13, 9 января 2008 (UTC)А.Н.Земцев

Учредительное собрание

Считаю, что Учредительное собрание заслуживает отдельной главы (раздела). --Антон Комнин 17:19, 13 января 2008 (UTC)

• Вставить в раздел про Врангеля ссылку на песню Остров Крым--80.249.229.48 01:56, 30 января 2008 (UTC)

Новый шаблон?

Хочу добавить вот этот шаблон в статью. Никто не против? Nickpo 03:36, 1 февраля 2008 (UTC)

Конечно надо вставить. Если участники против которых возбуждались иски за вандализм не возражают..Vikiped 01:14, 2 февраля 2008 (UTC)

• Угу, необходимый шаблон!--Виктор Ч. 01:17, 2 февраля 2008 (UTC)

Явный уклон в белогвардейскую агитацию

И где, спрашивается, НТЗ? Большевикам приписывается сотрудничество с Германией, причем подается безаппеляционно ("прогерманская партия", "выполнение взятых ранее перед Германией обязательств"). Захват белогвардейцами красных городов называется "освобождением" - в описании гражданской войны такое вовсе недопустимо. --asper.ru 09:58, 5 февраля 2008 (UTC)

Согласен, статья ненейтральная, требует переработки.— Budly 07:40, 28 февраля 2008 (UTC)

Статья не просто «не нейтральная», её невозможно читать. Абзацы скачут чёрт знает как, хронологический беспорядок,

А что если у ИСТОРИКОВ уже нет сомнений что большевики сотрудничали с немцами? Что если это научно установленный факт? Причем здесь нейтральность? --Антон Комнин 13:47, 9 мая 2008 (UTC)

Ссылки. Научные публикации. Где? Где?

Согласен. Фраза "прогерманского марионеточного режима Ленина-Троцкого" - это уже диагноз. То, что через полгода "марионеточный режим" аннулировал Брестский мир, который сам честно называл "похабным", то, что Россия воссоединилась с отторгнутой Украиной, хотя и на принципиально иных основаниях - это признаки "прогерманского марионеточного режима"? DarkHobbit 00:40, 29 июля 2008 (UTC)

---

Это уже признаки того, что бывшие вассалы, видя уже на 100% поражение своих патронов в Войне, их слабость, решили выйти из подчинения и присвоить себе власть в ими же разрушенной Родине, несмотря на то, что их ПРОПЛАЧЕННАЯ диверсионная роль закончилась. --89.163.6.88 08:51, 20 сентября 2008 (UTC)

Согласен. На сколько мне известно те же власовцы бросили немцев как только поняли, кто побеждает. Что не отменяет их "достижений". Предатели остаются предателями. А Брестский мир фактически отменили... участники Антанты, когда заставили Германию капитулировать. --Антон Комнин 19:23, 20 сентября 2008 (UTC)

Да, большевики получали деньги от немцев. но имели собственную цель и достигали её любыми средствами. Вот про то что "Адмиралъ" Колчак получал зарплату от англичан, а Врангель продал пол России Французам как то забывается. Ленин послал Троцкого что бы тот заключил мир с немцами на условим: "без аннексий и контрибуций", то есть " всем остаться при своих". Но троцкий сделал по своему. За что в последствии и получил ледорубом.

94.78.212.28 13:16, 13 октября 2008 (UTC)Ета

Про Колчака и Врангеля вам никто писать не запрещает. Кстати они тоже имели свои цели. На сколько мне известно британцы не были довольны лозунгом Колчака о "Единой и неделимой". --Антон Комнин 10:45, 20 октября 2008 (UTC)

бежали vs вынуждены были отступить

Для энциклопедии смотрится весьма юмористично :) Надо бы привести к НТЗ — с обеих сторон писать однообразно: и те, и другие либо вынуждены были отступить, либо бежали. То же касается "захватили" vs "освободили, очистили" и т. п. Надо описывать как сторонний наблюдатель, будто описываете с высоты веков древнюю войну Афин со Спартой или гражданскую войну Древнего Рима — это и будет НТЗ. 80 254 110 49 06:05, 18 января 2009 (UTC)

Анафема 1918 г.

Объясняю для тех, кто в танке.

В тексте нет слов "большевики". Анафематствуются не владельцы партийных билетов, и не за факт обладания им, а именно об этом однозначно свидетельствует фраза "анафема большевикам". Фраза из советских (дабы показать "враждебность" Церкви) и антисоветских (чтобы показать "проклятость" большевиков) агиток. Что за глупое, а главное - очевидно противоречащее фактам стремление навязать своё ангажированное агитками мнение? Читать не умеете? По-русски же написано, что анафеме подлежат те, кто развязал гонения на Церковь и массовые расправы. Неважно - большевики они или нет. По большей части, это были большевики, но также и бандиты, да и вообще там всё ясно сказано - убийцы и гонители. См. также проф. диакон Андрей Кураев: «В 1918 году Патриарх Тихон очень конкретно (хотя и тоже без имен) сказал, кто подпадает под отлучение: разрушители храмов и святынь. Это не было анафемой специально советской власти или большевикам. Под нее подпали и бандиты, и всевозможные анархо-зеленые». Polar Man 17:39, 11 февраля 2008 (UTC)

Также смотрим Анафема Патриарха Тихона. Polar Man 06:05, 26 июня 2008 (UTC)

Придётся еще раз пояснить, что ссылка на текст анафемы теперь другая - прежняя не работает. Специально для особо одарённых написал в комментариях к правкам - не помогло :) Polar Man 12:36, 18 июля 2008 (UTC)

83.237.169.33 12:50, 10 ноября 2008 (UTC)

Причины побед большевиков

Фраза :"ни у белых, и несмотря на ненависть к большевикам, предпочитавшее бороться с ними собственными силами, исходя из своих сиюминутных интересов, отчего подавление многочисленных крестьянских восстаний и выступлений не представляло стратегических проблем для большевиков. В то же время большевики часто имели поддержку среди деревенской бедноты, которая положительно воспринимала идею «классовой борьбы» с более зажиточными соседями" не является нейтральной (ИМХО). Во-первых, ненависть ( само слово несет явно неоправданную негативную окраску в данном случае) крестьян вообще к большевикам преподносится как безусловный факт и повсеместное явление, а поддержка деревенской бедноты («поддержка», а не «активная поддержка», «горячая поддержка») представлены как явление не столь распространенное. Во-вторых, "сиюминутные интересы" выставляет крестьян как полных идиотов. Интересы крестьян были направлены на получение и удержание земель ( полагаю данную точку зрения более-менее все разделяют) и их никак нельзя назвать сиюминутными. Потому предлагаю переделать примерно так : "Большинство населения России составляло крестьянство, не желавшее оставлять свои земли и служить ни в каких армиях: ни у красных, ни у белых, и несмотря на зачастую негативное отношение значительной его части ( особенно зажиточных слоев), предпочитавшее бороться с ними собственными силами, исходя из своих интересов, отчего подавление многочисленных крестьянских восстаний и выступлений не представляло стратегических проблем для большевиков. В то же время большевики часто имели поддержку среди деревенской бедноты, которая положительно воспринимала идею «классовой борьбы» с более зажиточными соседями. 89.109.48.133 13:24, 9 мая 2008 (UTC)Михал Палыч

Да фраза не нейтральна и по большому счету бессмысленна. Учитывая, что крестьяне не хотели воевать не за белых ни за красных, их сложно вообще упомянать как фактор повлиявший на исход войны между белыми и красными. --Антон Комнин 13:43, 9 мая 2008 (UTC)

Статья, конечно, крайне ангажированная, явно подвержанная влиянию белогвардейской пропаганды. Автор пытается создать ощущение, что большевиков «ненавидело» чуть ли не большинство населения (в массе своей крестьянского) в 1918—1921 гг., что является очевидным бредом. Результаты выборов в Учредительное Собрание 1917 г показали со всей очевидностью победу эсеров и большевиков, крестьянская программа — передел собственности и наделение землёй крестьян — вот что привлекало их в первую очередь: ликвидация крупного землевладения (читай — олигархии), уничтожение привилегий, равноправие и т. д. Наконец создание нового, СПРАВЕДЛИВОГО мира о чём столько веков мечтало крестьянство (бердяевский стихийный коммунизм русских крестьян), в итоге большевики пользовались колоссальной поддержкой крестьян и рабочих (хотя многие и оставались пассивными, но так бывает всегда), многие впали в анархию (по русской традиции), а суммарная поддержка именно белым со стороны основной массы российского населения была мизерной, что нехотя признали и руководители белого движения в своих воспоминаниях (тот же А. И. Деникин и др.) После Февральской революции произошёл совершенно очевидный раскол старой русской армии на "два враждующих лагеря" - "армию офицеров и армию солдат", что признали все современники, после Октябрьской революции даже старый офицерский корпус раскололся, очень многие старые офицеры (включая высших) пошли служить к красным - добровольно это сделали более 8 000 старых офицеров, по мобилизации - более 50 тыс. (более 25% офицерских кадров старой армии), у белогвардейцев, особенно после 1919 г. также вовсю применялись мобилизации и принуждение. А это офицеры, а уж основная масса солдат и населения прямо или косвенно поддерживала большевиков, нравится автору это или нет. Уже к концу Гражданской войны из-за жестокостей большевиков многие крестьяне отвернулись от них, но опять же далеко не все. По офицерскому корпусу в период революции лучшее исследование см. Волков С.В. Трагедия русского офицерства http://militera.lib.ru/research/volkov1/title.html[[Special:Contributions/83.237.169.33|83.237.169.33]] 12:47, 10 ноября 2008 (UTC)Агронов Л.И. 83.237.169.33 12:50, 10 ноября 2008 (UTC)Лев

86.110.28.195 07:31, 28 мая 2009 (UTC)Очевидным бредом является представление о том,что большинство населения (крестьяне) поддерживало большевиков.Это уже большевичья пропаганда,которая прочно вошла в мозги за 70 лет и до сих пор укоренена у тоскующих "по старым временам". Большинству населения было сугубо фиолетово - красные,белые,зелёные...Лишь бы пахать и сеять не мешали.Да в армию не гребли.Кроме того,так называемые Комбеды с деревенской беднотой во главе потому и "боролись" с зажиточными соседями,потому что работать не хотели и пьянствовали.Задайтесь вопросом,почему в одной деревне при равных условиях одни были зажиточными,а другие бедными? И всё встанет на свои места. Категорически против большевистской трактовки - "массовой поддержки населением". Все ,почему-то, дружно и массово забывают,что до 19 года большевики рулили властью совместно с другими социалистами - левыми эсерами и меньшевиками,а среди комиссаров не членов РСДРП(б) тоже было достаточно.А анархиствующие балтийские матросики? Ответы на вопросы есть.Только прокраснонастроенные "исследователи" сознательно об этом молчат.Разве это не ангажированность? 86.110.28.195 07:31, 28 мая 2009 (UTC) Игорь

Однобокость иллюстраций

Сейчас читать статью некогда - пробежался по иллюстрациям. Одни бравые белогвардейские офицеры, затем трупы замученные в ЧК, Лев Троцкий. Акцент явно смещён на белых. Есть трупы с одной стороны - предоставьте с другой. Плакаты белогвардейцев - плакаты красноармейцев. Поровну. --Pianist 22:48, 18 сентября 2008 (UTC)

• Хм... Я вижу то же - явный уклон в сторону белых. Ощущение от прочтения - белые били красных, но почему-то проиграли (только в последнем разделе представлен анализ этого почему). Картинки же отлично это (акцент на белых) иллюстрируют. (= ♒ Q^uanthon 23:25, 18 сентября 2008 (UTC)
• Я вижу другое: самая первая иллюстрация, состоящая из нескольких фрагментов имеет явный уклон в сторону красных: Огромный танк, олицетворяющий в сов. историографии якобы "колоссальную" помощь "союзников" белым и умаличивание относительно оной же большевикам... Висячие трупы большевиков, казненных "бело"чехами... Троцкий, красная пехота, красная же конница и ее тачанки... А вы говорите про картинки в конце статьи --MPowerDrive 11:40, 19 сентября 2008 (UTC)

Я говорю не про общую картинку в шаблоне, а про остальные иллюстрации. --Pianist 15:20, 19 сентября 2008 (UTC)

Уверен, что, говоря о "перекосе" в какую-либо сторону, нужно оценивать всю статью в целом, а не ее отдельные фрагменты. Т.к. иначе в результате своих трудов вы рискуете получить всего лишь ФРАГМЕНТ статьи без перекосов.--MPowerDrive 18:57, 19 сентября 2008 (UTC)

Про какие труды вы говорите? Я пока не собираюсь тут править. --Pianist 23:03, 19 сентября 2008 (UTC)

Однобокость! Особенно про "зверства красных" и полководческий талант беляков. Вызывает улыбку вывод о том, что успехи красных обусловленны поддержкой наиболее бедных слоев населения России. Совершенно в точечку! Таковых в стране было большинство. Потому и победили! Вот и весь сказ. И вообще ... прочитав статью можно предположить, что "недобитых" много осталось и они были весьма плодовитыми. 80.81.216.175 12:44, 5 октября 2008 (UTC)БЧ

Выражайтесь, пожалуйста, аккуратнее, любезный аноним. Kirov 16:06, 10 декабря 2008 (UTC)

Дорогие участники. Все изображения загружаются для иллюстрации того или иного пассажа в статье. Прошу вас подключаться к процессу и пожалуйста не забывайте помечать их соответствующей категорией - Категория:Изображения:Гражданская война Vikiped 05:42, 7 октября 2008 (UTC)

Предыстория войны

В третьем абзаце В предложении "После этого, обвинённые в сотрудничестве с немцами, большевики оказались на нелегальном положении, а Ленин был вынужден скрыться из из Петрограда." один раз из достаточно. Rilushenko 06:41, 14 октября 2008 (UTC)

Относительно предыстории (дочитал только дотуда)... зачем этот раздел в статье гражданская война? предлагаю удалить и заменить более подходящими "причины гражданской вйны", "хронологические рамки" и т.д. Статья в энциклопедии не ставит перед собой задач првести ликбез не только по вопросу, но и по всем смежным темам --Алый Король 22:05, 18 декабря 2008 (UTC)

если возражений не будет, постараюсь пееписать данный раздел, заменив разделамм "причины" и "хронология" --Алый Король 17:52, 20 декабря 2008 (UTC)

Статистика погибших от террора

Нейтральность статьи еще как следует поставить под сомнение. В таблице численность погибших от террора написано "2 млн.", при этом в наглую делится "в пользу" большевиков - от красного террора погибло 1,2 миллиона человек, а от белого террора всего лишь 0,3 млн. То есть от красного террора погибло в 4 раза больше, чем от белого, во как! Это откуда же такие цифирки?

Считаю что здесь не вопрос нейтральности. А вопрос достоверности. Вы предлагаете поделить жертв "поровну", чтобы никого не обидеть? --Антон Комнин 10:47, 20 октября 2008 (UTC)

Поровну как раз не предлагаю. Я считаю, что от белого террора погибло больше. 80.73.66.214 00:12, 21 октября 2008 (UTC) Случайный

Будьте добры, приведите источники вашего утверждения (или предположения). Кроме того, будет удобнее, если вы зарегистрируетесь.

Литвина уже попесочили. Но источников и других масса. Красный современник З.С. Островский оценивает только потери евреев от белого террора в 0.2 млн. В сборнике 1926 года там у него посюжетно. Можно опять же сослаться на William S. Graves - по колчаковской части, по изданию 1931 года. Ряд ссылок по статье "белый террор" ведут на публикации, имеющие общие оценки.

В любом случае, цифра 0.3 млн сильно сомнительна.

Подпись к фото

На фото демонстрации в поддержку Учредительного собрания нет ни расстрелов, ни разгона, а подпись утверждает обратное. Подпись должна соответствовать изображению. 80 254 110 49 06:57, 26 октября 2008 (UTC)

Про первый акт гражданской

Там прямо за утверждением стоит комментарий и объяснение, почему так. Начало вооруженной борьбы с гражданами и отказ от копромиссов и примирения, чем и был Октябрь 1917 - и есть начало Гражданской. Поэтому убираю Ваш шаблон. Кстати, поясните, где Вы усмотрели нарушение НТЗ? С увж MPowerDrive 15:56, 20 марта 2009 (UTC)

Дело не в комментариях. Из какого АИ это взято? В современных учебниках истории для ВУЗов такого нет. Если Вы имеете в виду широкое толкование Гражданской войны, то в этом смысле в АИ (учебники для ВУЗов) указывается февральская революция.

Февральская революция не была актом вооруженной борьбы со своими же согражданами (возможно, благодаря действиям Императора Николая II) и поэтому не имеет отношения к Гражданской войне, в отличии от революции Октябрьской. Это факт. --MPowerDrive 16:38, 20 марта 2009 (UTC)

Авторитеный источник утверждает обратное:

§ 3. Апогей вооруженного противостояния

Сущность и особенности Гражданской войны в России.
Революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друге другом. Ленин прямо ставил знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира».
В этом смысле Гражданская война началась в конце февраля — начале марта 1917 г. (расстрел революционных рабочих и солдат, свержение самодержавия)и завершилась в ноябре 1922 г. (ликвидация очагов белогвардейского сопротивления на Дальнем Востоке и окончательное утверждение Советской власти). Если Февральская революция и последующие события 1917 г. были результатом социально-политического и культурного кризиса, который привел к распаду Российской империи, то развернувшуюся Гражданскую войну можно рассматривать как процесс завоевания России, восстановления ее разрушенной государственности.

В более узком понимании Гражданская война датируется с конца мая 1918 г. до конца 1920 г.

Это официальный учебник истории современной России, отражающий общепринятую точку зрения исторической науки. В таком ключе и надо излагать. Остальное — мнения сторон и особые точки зрения ряда историков, которые в прошлом или будущем могли/могут быть общепринятыми. Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:19, 20 марта 2009 (UTC)

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:19, 20 марта 2009 (UTC)

Добавляя этот абзац пару недель назал в преамбулу статьи, я действительно имел в виду Гражданскую войну по сути, "в широком смысле" Вашими словами, т.е. про вооруженную борьбу против сограждан. Эта борьба началась с захвата власти большевиками, это событие не могло не всколыхнуть общество... Говоря о АИ и датировке ГВ формально, хочу сначала выразить свой скептизицизм в отношении признания учебников как АИ. Учебник - не научный труд. Вы знаете, ЧТО пишут в современных учебниках на Украине про историю Малороссии в составе России?! А это ить тоже как Вы пишете, "официальный учебник истории современной Украины". Вот только это не научный труд, не АИ. Мне известна Ваша позиция, заключающаяся в отстаивании точки зрения, что они являются АИ, следил за этими обсуждениями, консенсуса там не было, как мне показалось. Но щаз не об этом. У меня есть достаточное кол-во АИ, подтверждающих датировку начала ГВ именно Октябрем 1917, ниже они будут даны.

• Труды историка полковника А.А. Зайцова, в которых он дает разбивку ГВ на 4 этапа, в т.ч. первый 7 ноября 1917 - 11 ноября 1918 н.ст.
• Работы В.И. Ленина, где были выделены вехи ГВ, в т.ч. ее первый этап так называемое "Триумфальное шествие советской власти" - 25 октбяря 1917 - март 1918 ст.ст.

Есть и другие, разумеется, как есть и АИ, дающие иные датировки, их, думаю не 2 и не 3 варианта. В общем-то мой абзац не утверждает прямо лату начала ГВ, там речь идет о первом акте ГВ, понимаемой ПО СУТИ - как вооруженную борьбу одной части народа с другой. Каковы Ваши предложения по разруливанию ситуации? MPowerDrive 20:20, 22 марта 2009 (UTC)

P.S. По-русски пишется «большевистских». Прошу вернуть запрос источника и правильную орфографию.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:13, 20 марта 2009 (UTC)

По-русски будет именно "большевицких", коли речь про лидеров большевиков, т.е. производим от "большевик" (см. мою ссылку на грамоту.ру, слово там указанное, от которого произведено ТАМ "большевицких"). Ежели произмодить от "большевизм" - то да, тогда "большевистских" - см. Вашу ссылку и от какого слова грамота.ру там производит. Вот и Вики-словарь если что: Вики-словарь на этот предмет.

Читайте внимательно Вашу ссылку на Вики-словарь: «большевицкий» — просторечное и пренебрежительное употребление, причём добавлю: характерное не для широкого круга, а в узких политических и этно-социальных кругах.

Зря Вы выдергиваете части из определений. Первое и основное значение в Вики-Словаря следующее: имеющий отношение к большевикам, свойственный большевикам Именно это значение и применимо как в русском языке, так и в энциклопедии. Читайте внимательнее мою ссылку. MPowerDrive 21:47, 20 марта 2009 (UTC)

Да не выдёргиваю я :) Тут ведь неоднозначное толкование, кто-то будет воспринимать первое, кто-то второе. А нужна неоднозначность. А не проще написать «лидеры большевиков»? Зачем эти двусмысленности? К чему лишний повод для конфликта правок? Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 22:03, 20 марта 2009 (UTC)

Согласен, конечно же, можно и иначе перефразировать. Но вот только не с комментарием о том, что мой вариант якобы не удовлетворяет нормам языка, на котором я говорю =) Слово "большевицкий" имеет хождение в сегодняшнем русском языке наравне с вариантом "большевистский", я Вам могу насканировать даже странички из книг современного издательства уважаемых издательств... И ежели мы сейчас начнем искать в разных статьях варианты написания через суффикс "ц" и менять их на перефпазированные, то аналогичные действия придется проводить и в отношении слов с суффиксом "стс". И это не есть гуд, ИМХО. Я лично никогда, встретив написание "стс" не меняю его на "ц", хотя когда сам пишу статью, использую в большинстве случаев "ц". Того же ожидаю и в отношении написанных мною фраз в статьях. --MPowerDrive 20:31, 22 марта 2009 (UTC)

Теперь о ГрамотеРу. Запрос был таков:

Здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, допустимо ли написание "большевицкий" вместо "большевистский"?
Спасибо!
Elmor
Ответ справочной службы русского языка

Допустимо. См. здесь.

Видите? Каков вопрос — таков и ответ. Конечно же, употребление такой формы допустимо в художественной литературе о казаках или в мемуарной литературе белоэмигранта, где слово «товарищ» берётся в кавычки. Допустимо, но не является нормой. Тем более в научной и энциклопедической литературе, где ненейтральная окраска слова недопустима. Кроме того посмотрите общюую ситуацию в современном словоупотреблении:

Орфографический словарь

большевизированный; кр. ф. -ан, -ана
большевистский (от большевизм)
большевицкий (от большевик)

Толково-словообразовательный
БОЛЬШЕВИСТСКИЙ прил.
Соотносящийся по знач. с сущ.: большевизм, большевики, связанный с ними.
Свойственный большевизму, характерный для него.
Принадлежащий большевикам.

Русское словесное ударение

большевизированный, -ан, -ана, -ано,-аны

«Большевицкий» указан в орфографическом словаре, который отражает в том числе и современный словарь газетных статей и литературных произведений, в то время как толково-словообразовательный словарь не включает это слово в основу русского литературного языка.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:49, 20 марта 2009 (UTC)

Запрос был, можно ли писать, не так ли? Справочная служба русского языка отвечает: да, можно! И орфографичекий словарь включает это слово в основу русского языка. Так о чем спор? --MPowerDrive 21:47, 20 марта 2009 (UTC)

«Можно» и «допустимо» — это несколько разные вещи :) Разница примерно как «можно» и «иногда можно».

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 21:59, 20 марта 2009 (UTC)

Да, на эту тему было обсуждение и в РуВики, почитайте: [1] Раздел "Большевистский-большевицкий" - там консенсус. --MPowerDrive 16:38, 20 марта 2009 (UTC)

Где Вы там консенсус видите? Могу сделать копи-паст этого поста и туда. Давайте уважать историю России и русский язык, а то мы так начнём писать «в Украине», ведь так действительно «правильно».

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:49, 20 марта 2009 (UTC)

Про Украину не в кассу совершенно, извините, передергиваете. Как это где консенсус? Вот в этой фразе моего оппонента, например, "В принципе, я с Вами согласен. Александр Потехин"., которая завершает дискуссию --MPowerDrive 21:47, 20 марта 2009 (UTC)

Ну, там по запросу оппонент Вам Carv Tine Ber, а его согласия я там не увидел. Александр Потехин Вам вряд ли оппонент :) Вообще аргументы там очень слабенькие. Раз есть почва для разночтений, то давайте избегать спорных терминов, разве их наличие в тексте так принципиально? По-моему, легко можно обойтись. Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 22:12, 20 марта 2009 (UTC)

Да, когда грамота.ру станет говорить, что можно писать "в Украине", тогда и будем. Никак не ранее. --MPowerDrive 21:47, 20 марта 2009 (UTC)

Об этом, в частности, есть здесь: М. Веллер, А. Буровский Гражданская история безумной войны. М. — 2007 — ООО «Издательство АСТ» ISBN 978-5-17-45470-9 , ООО «Издательство „АСТ Москва“» ISBN 978-5-9713-5930-2 --MPowerDrive 16:04, 20 марта 2009 (UTC)

По Гражданской войне это не АИ. С каких пор Веллер специалист по Гражданской войне? Это не научная литература по истории.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:15, 20 марта 2009 (UTC)

Да, публицистика. Аргументация поэтому приведена выше. А Веллер как источник в подтверждение аргуметации. --MPowerDrive 16:38, 20 марта 2009 (UTC)

В качестве базового источника советую пользоваться:

Б 26 История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов
вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с.
ISBN 5-7567-0339-Х

Рецензенты:
кафедра новейшей отечественной истории исторического факультета МПГУ (заведующий проф. Э. М. Щагин),
зав. кафедрой истории Института переподготовки и повышения квалификации МГУ им. М. В. Ломоносова проф. А. И. Уткин

В настоящем пособии — самом полном на сегодняшний день изложении университетского учебного курса отечественной истории с 1917 г. до наших дней — прослежена связь между советским и постсоветским периодами истории России. Показаны условия возникновения, особенности развития советского государства и общества на разных этапах новейшей отечественной истории; определявшие их эволюцию факторы; причины и обстоятельства распада Советского Союза; становление Российской Федерации. Подготовленное на основе новейших исследований и документальных публикаций, пособие включает темы, которые ранее в учебной литературе не освещались, и предлагает новую трактовку многих известных проблем.
Для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей.

© ЗАО Издательство «Аспект Пресс», 2005

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:26, 20 марта 2009 (UTC)

Теперь такой вопрос: принципиально ли мы расходимся по формулировке, по АИ и по словоупотреблению? Как видите, я не хочу войны правок и не делаю откатов.

Нужен ли нам посредник, или мы справимся сами?

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:56, 20 марта 2009 (UTC)

По вопросам о первых актах Гражданской, с Вашего позволения, завтра напишу ответы и приведу аргументы, хорошо? Завтра рано вставать. --MPowerDrive 21:47, 20 марта 2009 (UTC)

Да это не срочно. Ещё обсудим. Я пока ничего трогать не буду.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 22:13, 20 марта 2009 (UTC)

По поводу написания "большевицкий". Это просторечное слово, что оно делает в научной статье, непонятно. Некогда интересовался этим вопросом, в книжном магазине просмотрел штук 10 словарей разных учёных - везде от слова большевик образовывалось "большевистский". А утверждение о Октябрьской революции как о "первом акте Гражданской войны", конечно же, спорно и на него нет АИ.

Между прочим, Корниловский мятеж предшествовал Октябрьской революции. Может быть, напишем с статье о нём как о "первом акте Гражданской войны", а о Октябрьской революции - как о втором? Чтобы довести до абсурда логику тех, кто ищет в этой войне "первый акт". Mankubus 00:20, 6 апреля 2009 (UTC)

До абсурда, конечно доводить не надо, хотя действительно есть серьёзная точка зрения, что Гражданская война в широком смысле началась именно в феврале 1917 года. А вообще обсуждение не закончено, у меня просто сейчас нет времени, но этот абзац нужно убрать из преамбулы в соответствующий раздел ниже. В преамбуле должно быть всё академично, без ссылок на неспециалистов, а Веллера можно привести как мнение в теле статьи, в нужном разделе. Можете обсудить проблему с участником MPowerDrive, просто я пока не смогу присоединиться к вам, сильно занят.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 04:31, 6 апреля 2009 (UTC)

К посредникам: убрать из преамбулы.

Маргинальная точка зрения популярного (ненаучного) издания подаётся от лица Википедии в виде редакторского текста. Это недопустимо. Предлагаю убрать субъективный и ненейтральный абзац (по крайней мере из преамбулы):

Первым актом Гражданской войны был Октябрьский переворот — начало большевиками вооружённой борьбы с согражданами, нарушение «гражданского мира», принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления народных масс, много теряющих в результате переворота и, таким образом, осознанно шли на гражданскую войну. Готовность большевицких лидеров инициировать гражданскую войну в России красноречиво подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!»[1].

Участник 80 254 110 49←это ник 01:00, 20 апреля 2009 (UTC)

Абзац совершенно точно отражает положение дел. Большевики и ранее пытались захватить власть в Петрограде в июле 1917 года. Кроме того основная "заслуга" в разложении Русской Армии лежит на них и их органах печати. И несомнен и доказан след Германского генерального штаба в финансировании, координации и снабжении специалистами большевиков--Betling 09:54, 20 апреля 2009 (UTC)

Подтвердите слова цитируемого абзаца современными авторитетными и академическими источниками, например, из Большой Российской энциклопедии или из учебников для МГУ. В противном случае этот абзац есть отражение маргинальной публицистической точки зрения, который имеет право на существование в статье, но только в соответствующем разделе альтернативных мнений. Участник 80 254 110 49←это ник 10:16, 20 апреля 2009 (UTC)

Перписка Ленин-Парвус с содержанием цифр и сумм привдена в книге Никитина "Роковые годы". Переписка взята из архива генерального штаба генерал-майора С.Н. Потоцкого и хранится в знаменитом Архиве Гуверовского института Стэнфордского университета.

Пример:

16 мая 1917 года

Новжизнь, Петроград.

Стокгольм 319 47 16/5 16 30.

Мы прибыли в Стокгольм 250 русских эмигрантов в том числе НАТАНСОН, ТЕТАН, МАРТОВ, ЛАПИНСКИЙ, РЯЗАНОВ, АБРАМОВИЧ Убежденные невозможности проехать через Англию ввиду политических препятствий были вынуждены проехать Германию чтобы занять немедленно боевые посты против всякого империализма приближаемся с радостным биением сердца свободной родине досвидания ЛУНАЧАРСКИЙ.

Из Канавина 397 21, 5, 20 59.

Стокгольм, Паульсгатан, Стокласса, Мелиторс, Волковысский.

Получил ГОЛЬДБЕРГА 14027 руб. телеграфируйте если есть расчет, могу платить кроме 12000 еще 10000.

РОЗЕНФЕЛЬД.

Также см цитату: Въезд Ленина в Россию прошел успешно. Он действует точно так, как нам бы хотелось. (Цит по документу 51. Офицер связи МИД при Имперском дворе - в МИД. Телеграмма 551 от 21 апр 1917// Там же. с.35. Фотокопию документа, см.: Хереш Э. указ. соч. С.255)

Сомнительно, чтобы учебники МГУ в свете не оформившегося политического отношения власти к событиям октяюрьского переворота (см речи Троцкого) были показаетлем. --Betling 11:14, 20 апреля 2009 (UTC)

Есть общепризнанная в России историография. Остальные точки зрения маргинальны. В статье сначала отражается общепризнанная точка зрения. Затем указываются альтернативные мнения и источники, причём пропорционально их распространённости. Таковы правила Википедии. Этим обеспечивается объективный взгляд на явление. Остальное от лукавого. В любом случае этот абзац не должен быть в преамбуле, где должен быть самый взвешенный и общий текст. Создавайте раздел «Точка зрения Веллера и Буровского» и парой-тройкой предложений выразите их позицию. Участник 80 254 110 49←это ник 11:39, 20 апреля 2009 (UTC)

Вам есть что возразить на приведенные цитаты по существу?

Приведенный по ссылке учебник то же был официальной версией: http://iletskiy.livejournal.com/136253.html

Так же еще раз отсылаю Вас на организатора октябрьского переворота Л.Д.Троцкого, который революцию называет переворотом http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl360.htm--Betling 11:56, 20 апреля 2009 (UTC)

При чём здесь Ваши цитаты? Они соврешенно мимо преамбулы. Во-первых, в них нигде не утверждается, что Октябрьская революция была первым актом Гражданской войны, во-вторых, в них нигде не упоминаются «народные массы, много теряющие в результате переворота», в-третьих, и в главных, этим источникам место в соответствующих разделах, если совсем не в других статьях, а не в преамбуле. Так можно прямо в преамбуле привести и цитаты из советских учебников, где указывается, что «широкие массы народа» поддерживали большевиков, а не капиталистов. Но таким точкам зрения совершенно не место в преамбуле. Это НЕ общепризнанная точка зрения современной историографии. У Вас пока нет никаких аргументов за наличие именно в преамбуле этого абзаца. Короче говоря, я аргументировал свою правку. Теперь дело за посредником. Участник 80 254 110 49←это ник 13:38, 20 апреля 2009 (UTC)

К сожалению это не аргументация а просто высказывание вашего мнения. аргументов против доводоб Бетлинга у вас, какя вижу , нет --Костян1802 17:00, 20 апреля 2009 (UTC)

Костян1802, Вы пропустили обсуждение. Повторяю специально для Вас параграф 3 учебника истории для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей:

§ 3. Апогей вооруженного противостояния

Сущность и особенности Гражданской войны в России.
Революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друге другом. Ленин прямо ставил знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира».
В этом смысле Гражданская война началась в конце февраля — начале марта 1917 г. (расстрел революционных рабочих и солдат, свержение самодержавия) и завершилась в ноябре 1922 г. (ликвидация очагов белогвардейского сопротивления на Дальнем Востоке и окончательное утверждение Советской власти). Если Февральская революция и последующие события 1917 г. были результатом социально-политического и культурного кризиса, который привел к распаду Российской империи, то развернувшуюся Гражданскую войну можно рассматривать как процесс завоевания России, восстановления ее разрушенной государственности.

В более узком понимании Гражданская война датируется с конца мая 1918 г. до конца 1920 г.

Это официальный учебник истории современной России, отражающий общепринятую точку зрения современной исторической науки. Для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей. Вот это в преамбулу. А авторские точки зрения на историю России — в соответствующие разделы. И тем более не подавать их как редакторскую точку зрения Википедии, как сейчас недопустимо содержится в статье. Вот аргументы, а не личное мнение Ваше или ещё чьё бы то ни было о моих аргументах. Прошу прежде, чем голословно высказываться, лишь бы и абы как поддержать своего политического единомышленника, всё же читать предшествующую дискуссию, иначе флуд будет бесконечно разрастаться. Давайте работать конструктивно. Участник 80 254 110 49←это ник 17:27, 20 апреля 2009 (UTC)

Вы сами-то читали статью Троцкого, на которую вы дали ссылку? Там он употребляет по отношению к октябрьским событиям сразу 3 слова: "революция", "восстание" и "переворот". И что это доказывает?--Mankubus 14:21, 20 апреля 2009 (UTC)

Предложение поддерживаю. Утверждение о "первом акте Гражданской войны", как впрочем и остальная часть абзаца, спорно и не общепризнано, и явно нарушает НТЗ, к тому же, нет АИ. Mankubus 14:17, 20 апреля 2009 (UTC)

разумеется абзац уместен и должен остаться в статье. все так и было на самом деле как бы это не пытались заретушировать историки из ссср и некоторые местные знатоки Поддерживаю аргументацию Betling --Костян1802 16:42, 20 апреля 2009 (UTC)

«Поддерживаю аргументацию Betling» 1) Где в цитатах Betlingа утверждается, что Октябрьская революция была первым актом Гражданской войны? 2) Где в цитатах Betlingа упоминаются «народные массы, много теряющие в результате переворота»? Ни одна приведённая выше цитата Betlingа не подтверждает выражения и фразы этого спорного абзаца. 3) Какие общепризнанные научные и академические источники подтверждают суть и смысл этого спорного абзаца в преамбуле? Есть только авторская позиция отдельных историков и исследователей по этому поводу, их и надо приводить в отдельном разделе, как и положено правилами, причём с непременной оговоркой, что это их точка зрения, а не позиция Википедии, как это сейчас совершенно недопустимо звучит в статье. Участник 80 254 110 49←это ник 17:40, 20 апреля 2009 (UTC)

Отвечая на вопрос 80 254 110 49←это ник в дополнение к приведенным Betling трудов, могу добавить:

- Труды историка полковника А.А. Зайцова, в которых он дает разбивку ГВ на 4 этапа, в т.ч. первый 7 ноября 1917 - 11 ноября 1918 н.ст.

- Работы В.И. Ленина, где были выделены вехи ГВ, в т.ч. ее первый этап так называемое "Триумфальное шествие советской власти" - 25 октбяря 1917 - март 1918 ст.ст. --MPowerDrive 20:10, 20 апреля 2009 (UTC)

Абзац на своём месте и подтвержден многими АИ! MPowerDrive 20:14, 20 апреля 2009 (UTC)

Зайцова и Ленина: одного в раздел с авторской позицией, другого в раздел точки зрения большевиков. Это не общепринятая современная историческая концепция. (При том оставим в стороне то, что какая может быть война при триумфальном шествии? Война — когда продвижение идёт с боем и большой кровью. Но не будем пока отвлекаться на детали). Абзац совершенно не на месте. Пора подводить итог обсуждения. Посредники, ау! Участник 80 254 110 49←это ник 20:58, 20 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, не могли бы вы соблюдать принятые здесь правила оформления и делать отступы? Вам ведь уже делалось замечание по этому поводу.

Во-вторых, чтобы настаивать на оставлении обсуждаемого абзаца в преамбуле, вам нужно доказать общепринятость такой точки зрения, а не ссылаться на мнение одного историка (конкретную ссылку на работы которого вы, кстати, не привели).

В-третьих, из работ Ленина я могу привести, например, такую цитату, ярко показывающую, какие передержки содержатся в обсуждаемом абзаце:

Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54)

Кажется, ясно, что ссылка на "ленинский тезис", мягко говоря, некорректна? Mankubus 21:12, 20 апреля 2009 (UTC)

Кстати, да. Ленин много чего писал в разное время и в разной обстановке. То, что он считал правильным в 1914 году, он мог совершенно отвергать в 1917 году, то, что он считал верным в феврале 1917 года, он мог считать принципиально невозможным в октябре 1917 года, так как обстоятельства менялись быстро, круто и принципиально, в связи с чем так же менялись и решения. Поэтому из разных работ Ленина можно надёргать любых цитат под свою концепцию. Существенным и объективным здесь является именно время написания работы, актуальная проблема, которой она посвящена, и общий контекст, из которого эта цитата намеренно вырвана и усечена в угоду цитирующему. Участник 80 254 110 49←это ник 09:18, 21 апреля 2009 (UTC)

Ещё аргументы: по крайней мере три указанных в преамбуле причины ГА противоречат тому, что Гражданская война началась 25 октября 1917 года — «разгон Учредительного собрания; подписание разорительного, но вынужденного Брестского мира с Германией; деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством». Все эти причины ГА были существенно позже, причём ГА (как следствие) не может начаться раньше своих причин, это логический абсурд. То есть в предлагаемом к удалению абзаце есть неустранимое и недопустимое внутреннее противоречие. Участник 80 254 110 49←это ник 09:33, 21 апреля 2009 (UTC)

Вот уж убирать цитаты Ленина из приамбулы нельзяни в коем случае. Ссылка совершенно коректная и необъодимая Костян1802 06:50, 24 апреля 2009 (UTC)

В случае, некий текст вызывает столько споров — корректность и необходимость не является консенсусной. Если вам кажется, что оппоненты не слышат ваших аргументов — попросите их повторить за вас вашу позицию — тогда вы поймёте, что они упускают. То же действует и в отношении их позиции — объясните им, как вы её понимаете, и тогда, возможно, вы начнёте понимать как можно совместить ваши интересы без потерь, вызванных компромиссом (половинчатым решением — ни вашим, ни нашим).·Carn !? 18:36, 18 мая 2009 (UTC)

Преамбула

Мне кажется, что преамбула выдержана ненейтрально. Может, удалить её, или привести в нормальный вид? Sivanov87 07:58, 21 апреля 2009 (UTC)

Так чуть ввыше как раз и идёт дискуссия по этому поводу. Текст должен быть либо консенсусным, либо при невозможности консенсуса должен вноситься в статью посредником. Хорошо бы привлечь к работе В. Ж. Цветкова. У него хорошо получается писать преамбулы (см. Белый террор в России). Участник 80 254 110 49←это ник 09:23, 21 апреля 2009 (UTC)

нужна звать Цветкова. --Костян1802 06:49, 24 апреля 2009 (UTC)

А че Петлюру в карточке записали к белым?

Он за самостийну Украину воевал и против белых и против крассных, и против немцев и против махновцев.--Миролюб Доброгневович 17:38, 2 июня 2009 (UTC)

А когда началась Гражданская война?

Описывается такое внушительное событие, а про дату, место, первое боестолкновение не указано, или авторы не знают? Про начало гражданской войны с октябрьских событий чушь полная. Так мог написать человек, который не имеет понятия что такое войнв вообще. В войне должно быть как минимум 2 стороны (не могли же красные сами с собой воевать), а белое движение появилось только в 1918 году. Или я что то путаю?--Миролюб Доброгневович 17:41, 2 июня 2009 (UTC)

А почему в карточке указаны только две стороны войны?

Почему, а? Я могу на вскидку назвать минимум 8(!) — белые, красные, зеленые (махновцы), петлюровцы (УНР), так называемые басмачи (Средняя Азия, но тоже там своя кухня, сами с собой воевали порой), мусаветисты (Азербайджан), дашнаки (Армения), грузинские национальные части, и еще много много много. При чем они все воевали каждый сам за себя и не были разбиты строго на два фронта. Махно, правда, то с красными, то против них, но это не столь важно.--Миролюб Доброгневович 17:47, 2 июня 2009 (UTC)