Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Почему великий князь Александр Николаевич ждал титула наследника 2,5 месяца?

Цесаревич Константин Павлович умер 15 (27) июня 1831 года, а Александр Павлович Александр Николаевич получил титул наследника и цесаревича указом (с. 788—789) Николая I только 29 августа (10 сентября) 1831 года. Это такая бюрократия или дворцовые интриги? — Vvk121 12:43, 30 июля 2022 (UTC)

• Vvk121, Только Александр Николаевич, Александр Павлович уже скончался. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 12:48, 30 июля 2022 (UTC)
  • Да, запутался в их императорских высочествах:). — Vvk121 12:52, 30 июля 2022 (UTC)
  • Vvk121, может быть траур в связи со смертью цесаревича? — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 12:58, 30 июля 2022 (UTC)
    • В манифесте о кончине Константина Павловича от 17 (29) июня 1831 года о трауре ничего сказано не было. И, кстати, никакой траур не может быть причиной отказа от издания важных государственных актов. Меня можно не пинговать, я слежу за обсуждениями, в которых участвую. — Vvk121 13:12, 30 июля 2022 (UTC)
      • Ну об отказе от издания акта тут вряд ли можно говорить… Сроки определения наследников престола в Акте о престолонаследии отсутствуют. Как подготовили, так и издали. В биографии Николая I в ЖЗЛ этот вопрос никак не освещён. Лесовик-2 (обс.) 15:07, 30 июля 2022 (UTC)
• Следует уточнить, что титул "Наследник" и титул "Цесаревич" - два отдельных титула (собственно как и титул "Государь"). Александр Николаевич наследника получил сразу же при восшествии своего отца на престол и именован так в первом же манифесте 12 декабря 1825 г. (полностью именовался "Его Императорское Высочество, Благоверный Государь Наследник и Великий Князь Александр Николаевич" - см. например Придворные календари до 1831), но титул цесаревича при этом не получил - Николай Павлович не хотел наступать на те же грабли, что его отец в двумя одновременными цесаревичами. Почему в 1831 задержался манифест об объявлении цесаревичем - надо еще поискать, может в мемуарах у кого-нибудь отражено было. Хотя, к примеру, в 1899 манифест о новом титуле Михаила тоже вышел не сразу после смерти Георгия, так что в 1831 вполне могла быть волокита бюрократическая. 176.93.148.110 21:32, 30 июля 2022 (UTC)
  • В 1899 году указ о титуле Михаила вышел именно через 9 дней после смерти Георгия и тут можно усмотреть следование православной традиции. А 2,5 месяца в 1831 году для обычной волокиты многовато, похоже, что были какие-то внутрисемейные разборки. Хотя у меня есть и другая гипотеза: Николай I не издавал указ о титуле сына до прояснения ситуации с восставшей Польшей. 26 августа 1831 года Паскевич направил Николаю I депешу о взятии Варшавы, Николай I получил её не ранее 28 августа, а указ о титуле Александра был подписан 29 августа. Уж очень подозрительное совпадение. — Vvk121 11:02, 31 июля 2022 (UTC)
    • Внутрисемейные разборки Романовых за последующие почти 200 лет уж всяко бы вылезли наружу - в мемуарах и не такое повылезало. А каковая взаимосвязь между титулом и Варшавой? Если бы Паскевичу поляки сумели вломить там, то монархия осталась бы без наследника? Сомнительно. Лесовик-2 (обс.) 12:13, 31 июля 2022 (UTC)
    • А какие там могли быть в семье разборки в 1831 году? Взрослых Романовых было 2 мужчины (Николай I и Михаил Павлович) и 4 женщины (жёны предыдущих и две сестры, жившие в европах), остальные - дети (старшему 13 лет). Никакой семейной оппозиции у Николая просто не было. Это лет через 50 семья начала на кланы делиться. 176.93.148.110 14:04, 31 июля 2022 (UTC)

А тот ли великий князь?

В этой статье на основе информации РБС сказано: «В 1818 году сопровождал великих князей Николая и Михаила Павловичей в путешествии их по Европе». Но у меня такое подозрение, что в 1818 году по Европе, наряду с Михаилом, путешествовал Константин, а не Николай. И, кстати, Михаила в течение всего путешествия сопровождал в статусе руководителя генерал Паскевич и Николаи мог только ненадолго присоседиться к нему. — Vvk121 12:16, 29 июля 2022 (UTC)

• Это неточное утверждение в РБС, слившее воедино два путешествия. Николай Павлович ездил в 1816-1817 гг. и его сопровождал П.А.Николаи [1], а Михаил Павлович ездил в 1818 г. и П.А.Николаи встретил его в Голландии и сопровождал далее [2]. 176.93.148.110 18:34, 29 июля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Подозрение насчёт Константина было основано на том, что он в сентябре 1818 года намеревался инспектировать корпус Воронцова, расположенный в Мобёже на севере Фрации. Vvk121 10:53, 30 июля 2022 (UTC)
    • Думаю, это намерение не осуществилось. В августе 1818 г. Константин был еще в Варшаве, куда в сентябре приехал Александр I и они поехали в Вену, где были чуть-ли не до ноября. 176.93.148.110 21:43, 30 июля 2022 (UTC)

Итог

Для бота, ответ был дан. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 31 июля 2022 (UTC)

Кипшидзе или Лакоба?

Вчера анонимный участник изменил описание фотографии Kipshidze.gif, указав, что на ней изображён не Николай Андреевич Кипшидзе, а Нестор Аполлонович Лакоба. При взгляде на другие фотографии Лакобы как будто не сильно похож, но меня смутило, что в описании файла стоит дата 17 октября 1937, что позже смерти Лакобы, тогда как в его источнике (не выглядящем особо авторитетно) указан 1935 год, к тому же люди там не подписаны (ну то есть понятны Берия, Сталин и мать Сталина, но по интересующему человеку пусто). Поиск по картинкам дал прежде всего подборки а ля «редкие фото Сталина», в надёжности описаний которых тоже можно сомневаться, но там подписан вроде Кипшидзе. Если бы удалось быстро найти что-то кроме всяких ЖЖ, яплакал, пикабу, реддита и иже с ними, сам бы с лёгкостью отменил правки анонима, а так засомневался. Может ли кто-то развеять сомнения и подтвердить, что было правильно? windewrix (обс.) 06:59, 26 июля 2022 (UTC)

• Пока первый результат из Гугл Книг: согласно Льву Лурье (2015), это: «Мать Сталина, Лаврентий Берия, Нестор Лакоба и Иосиф Сталин в тбилисской квартире. 1935» — INS Pirat 10:54, 27 июля 2022 (UTC)
• В книге 2000 года «Тени Сталина» фото подписано как: «Е. Г. Джугашвили — мать Сталина, Л. П. Берия, Н. А. Лакоба, И. В. Сталин. Абхазия, 30-е годы» (по ссылке, вероятно, ни фотографии, ни самого текста не видно; там указано, что это с.160, но на самом деле это один из вкладышей между 160 и 161 страницами) — INS Pirat 11:10, 27 июля 2022 (UTC)

Итог

Да, для статьи о Кипшидзе лучше взять его плохонький портрет из БМЭ, а это фото перенести в статью о матери Сталина с уточнённой подписью. windewrix (обс.) 06:17, 1 августа 2022 (UTC)

Официальные языки Российской империи

В карточке статьи Российская империя сейчас есть два пункта: «Язык(и)» и «Официальный язык». К первому пункту («Языки») особых претензий нет — там всё достаточно корректно расписано. Но второй пункт указывает следующие официальные языки: русский, польский, финский и шведский. При том, что согласно Основным государственным законам Российской империи от 1906 года единственным общегосударственным языком провозглашался лишь русский язык (!). Да, польский язык локально использовался в делопроизводстве в губерниях Царства Польского, а шведский и только с 1863 года (!) — финский языки так же локально использовались в Великом княжестве Финлядском. Однако указывать эти языки в качестве общеимперских официальных языков очевидно неправильно. Подобная информация явно вводит в заблуждение читателей Википедии. Предлагаю поправить указанный пункт карточки статьи исходя из авторитетных источников. Гренадеръ (обс.) 10:32, 24 июля 2022 (UTC)

• Конечно. Если татарский язык используется в Тататстане, то это ещё не значит, что мы должны его в карточку о современной России включать, как официальный язык Российской Федерации. — Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 24 июля 2022 (UTC)
  • Тем более, что в делопроизводстве остзейских (прибалтийских) губерний долгое время использовался исключительно немецкий язык, в киргиз-кайсацких землях — помимо русского, также татарский, а где-то на Кавказе, насколько я помню, — даже арабский и т. д. Но все эти языки никогда (!) не были официальными языками в рамках всей Российской империи. Гренадеръ (обс.) 11:54, 24 июля 2022 (UTC)
    • А ещё вся знать в XIX веке говорила на французском языке, причём огромные фразы на французском в «Войне и мире» печатались без перевода. Думаю, что вообще поле «государственный язык» нужно из статьи убрать. Vladimir Solovjev ^обс 16:41, 24 июля 2022 (UTC)
      • Да было такое, и было множество национальных языков. И что? Представьте человека, который живёт в США (Германии, Австралии) и изучает русский язык. В качестве полит.пропаганды ему сказали, что русские — это смесь фино-угров и татар. Значит, раньше они и были государственными языками и на них писали документы. Почему мы должны игнорировать наличие государственного (официального) языка в Российской империи? В других государствах мы ведь его проставляем (Германия, Австро-Венгрия, Священная Римская империя). — Лобачев Владимир (обс.) 17:24, 24 июля 2022 (UTC)
        • Статья 3 из Основных государственных законов Российской империи:

«Русский язык есть язык общегосударственный и обязателен в армии, во флоте и во всех государственных и общественных установлениях. Употребление местных языков и наречий в государственных и общественных установлениях определяется особыми законами.» Гренадеръ (обс.) 19:40, 24 июля 2022 (UTC)

• Коллеги, ну не надо пихать в карточку сложные данные, она для этого не предназначена. Надо написать про русский язык и поставить сноску туда, где вопрос рассмотрен подробнее. Замечу, что пока нет не только статьи Официальные языки Российской империи, но даже Языки Российской империи, хотя потенциал как минимум второй статьи огромный. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 24 июля 2022 (UTC)
  • Действительно, не стоит мудрить с карточкой указанной статьи — надо оставить там один русский язык. А о польском языке рассказано в соответствующей статье Царство Польское, о шведском и финском языках — в статье Великое княжество Финляндское. Гренадеръ (обс.) 20:40, 24 июля 2022 (UTC)
  • Мимоходом отмечу, что блок «Столица», с 19 сносками в нём, нечитаем. — INS Pirat 01:21, 25 июля 2022 (UTC)
    • Убрал из карточки статьи (блок «Столица») избыточные ссылки (кроме ссылки на БРЭ), перенеся их в текст статьи — Гренадеръ (обс.) 05:51, 25 июля 2022 (UTC)

Международно-правовое признание России

Международно-правовое признание Советского государства — коллеги, есть что-нибудь подобное по постсоветской России?
Проверяется утверждение, что Норвегия была первой страной, признавшей государственный суверенитет современной России (16 декабря 1991 г.), — утверждение содержится в этом источнике, но он ссылается в свою очередь на недоступный ресурс. — Mike Somerset (обс.) 09:40, 24 июля 2022 (UTC)

• Ресурс доступен, правда "через пень колоду" (как в настоящее время и ряд иных норвежских и датских ресурсов). Там написано то же самое, что и в работе-- Авгур (обс.) 16:27, 25 июля 2022 (UTC)

Две статьи об одном и том же?

Русско-казанская война (1552—1556) и Первая черемисская война. При прочтении создаётся ощущение, что описываются одни и те же события, но с упором на разные народы (татары, марийцы). Ориенталист (обс.) 16:33, 18 июля 2022 (UTC)

Обе статьи достаточно серьёзны и снабжены источниками. Видимо, часть историков разделяет эти два конфликта, хотя и происходившие в сопредельных регионах и частично даже с пересекающимся составом участников. Из статьи у меня не сложилось впечатления, что речь идет о борьбе русского войска против черемисского ополчения как союзника казанцев, для черемисов это была война с своими национальными целями, не совпадающая с целями казанцев. Это сугубо личная оценка, а вообще если историки или хотя бы часть историков разделяют эти два конфликта - то так и надлежит отражать. Весьма интересная тема, к слову. Лесовик-2 (обс.) 12:39, 19 июля 2022 (UTC)

Вторая статья — с марийского ракурса. Такое вовсе не редкость — ср. Война за независимость Румынии (1877—1878). (В Румынии не любят вспоминать, что обязаны своей независимостью России, поэтому такие выкрутасы.) — Ghirla ^-трёп- 21:31, 23 июля 2022 (UTC)