Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Фантастические термины

Уважаемые участники, объясните, пожалуйста, следующую вещь: почему центральные объекты и явления значимого вымышленного мира в Википедии быть не должны? См. удаление статей вселенной "Всадников Перна". --LittleDrakon 09:45, 14 апреля 2010 (UTC)

• Отчего же, должны. Вопрос только в каком виде. Я думаю, что нужно просто написать обзорную статью Вселенная цикла «Всадники Перна» или включить материал в статью про цикл книг Всадники Перна. В любом случае сначала нужно найти вторичные авторитетные источники, посмотреть, на чём они делают акцент и что замечают, а лишь потом писать статьи. Когда статьи пишутся прежде всего по первичным источникам (самим произведениям) любителями этих произведений, обычно рано или поздно возникают проблемы. — Claymore 10:03, 14 апреля 2010 (UTC)
• А почему они, извините, должны быть в Википедии, когда статьи о самом произведении нет, и создаются эти статьи «о значимых объектах» исключительно потому, что эти объекты имеют отношение к драконам, а кто-то с упорством, достойным лучшего применения, пропихивает этих драконов во все возможные дыры? Прошу понять меня правильно, я ничего не имею против любви к драконам, я тоже много чего люблю. Но нужно различать, о какой своей любви имеет смысл писать в энциклопедии, а какую лучше обсуждать в уютном бложике с единомышленниками. Создавать заведомо незначимую статью — поскольку ссылок на отзывы критиков, показывающих значимость, я как-то не наблюдаю в ней, а фан-сайты и исходное произведение таковыми не являются — при отсутствии статьи об исходном произведении, для которого эту значимость показать хоть как-то можно, просто бессмысленно. Эти статьи в текущем виде более чем заслуживают быть удалёнными. — Ari^✓ 10:07, 14 апреля 2010 (UTC)

  Я не пропихивала драконов в книги Маккефри, честное слово. Она сама… Касательно "заведомо незначимых статей" - я привыкла делать полномасштабные статьи по фантастическим произведениям с приведением всего списка терминов. И всегда считала Википедию энциклопедией, которая должна содержать максимум знаний о мире. Принцип значимости предмета в случае с фантастическими терминами мне неясен. Маккефри - не самиздат. Её драконы - нетипичны, из источников это отмечалось "Миром Фантастики" как минимум. --LittleDrakon 11:32, 14 апреля 2010 (UTC)

  Я не говорил, что вы пропихивали драконов в книги Маккефри. Но вы, к сожалению делаете это с ними в Википедии. Привыкли делать полномасштабные статьи по фантастическим произведениям — замечательно. Почему же вы не создаёте сначала статью Всадники Перна, а потом, по мере наполнения её материалом, обзорную статью Мир «Всадников Перна», где рассматриваете, в числе прочего, необычных маккефриевских драконов со ссылкой на публикацию в Мире Фантастики? Википедия должна содержать максимум знаний о мире — безусловно. О реальном мире, а не о вымышленном. Статьи о вымышленных элементах имеют значимость постольку, поскольку оказывают влияние на реальный мир (меня, признаться, сильно удивляет, что вы, привыкши создавать статьи о фантастических произведениях, не знаете в данном случае принципов вики). Например, существует статья Пикачу, поскольку он популярен, его изображают на самолётах и называют в его честь белки. А какое влияние на реальный мир оказали конкретно маккефриевские драконы — то есть, я хочу сказать, на весь окружающий мир за пределами крайне незначительного количества людей, являющихся «носителями драконности»? — Ari^✓ 11:55, 14 апреля 2010 (UTC)

  Посмотрела обсуждение удаления статей о покемонах. Позиция Википедии в отношении фантастических терминов понятна… также понятны и причины конфликтов. Жаль, Википедия - это совсем не то, что я от неё ожидала. Хотя с другой стороны, это и хорошая новость - значит, имеет смысл продолжать составлять свой Энциклопедический Словарь Фантастики, поскольку Википедия его не перекрывает. Касательно драконности - знаете, армия поклонников перинитских драконов намного больше, чем число людей-драконов во всём мире. Хотя вторые часто (но далеко не всегда) в первых входят. --LittleDrakon 12:12, 14 апреля 2010 (UTC)

Ведение дискуссии участником Max Shakhray

Прошу у сообщества помощи. Возникли затруднения в порядке ведения дискуссии с участником Max Shakhray. Участник задаёт бесконечные уточняющие вопросы, вроде и соглашается с теми доводами, которые привожу я, но возвращается к одним и тем же вопросам, ничуть не продвигаясь в обсуждении, чрезмерно много внимания уделяет формальному подходу к вопросу. Выяснение простого вопроса выливается в необъятную дискуссию (и в других вопросах у участника похожий стиль ведения дискуссии). Просьбы не действуют. Я обычно отрицательно отношусь к обвинениям в ВП:ПОКРУГУ, но мне кажется, что если уж что называть так, то именно такое ведение диалога. Я не считаю нужным в данной ситуации применение администраивных мер, поэтому пишу не в ВП:ЗКА, но надеюсь на помощь сообщества. Может быть кто-нибудь поговорит с участником? Мне жалко своего попусту потраченного времени. Therapeutes 00:48, 14 апреля 2010 (UTC)

Ухожу из Википедии

Всем удачи! --Pianist 20:13, 13 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо за проделанную работу. Просто, "это такой строй, который перетерпеть немного надо, а потом всё нормально будет".--1101001 22:55, 13 апреля 2010 (UTC)
• Тоже хочу сказать спасибо, но с вашим решением не согласен. Да и вы сами, ещё недавно, попрекали Зимина за подобное, помните? --Dodonov 07:49, 14 апреля 2010 (UTC)
• Не спешите. Вымывая полезных участников, ВП ухудшается. И улучшения, и ухудшения делают люди - и они нередко ошибаются. Alexandrov 08:17, 14 апреля 2010 (UTC)
• Отдохни и возвращайся. Я верю, что придёт время когда о некоторых обнаглевших от своего статуса администраторах и не вспомнят.Ural Anonymous 11:43, 14 апреля 2010 (UTC)

Фрагория

Прошу обратить внимание на действия анонима 80.77.160.109 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в этой статье. Сначала он удалил практически весь текст, сейчас - небольшую часть, в том числе описание игры. Давайте обсудим. Дракоша 15:07, 13 апреля 2010 (UTC)

Яндекс.Новости как фильтр АИ

Набрёл на База данных СМИ. Может, есть смысл использовать её в качестве списка газетных АИ?--Андрей! 10:38, 13 апреля 2010 (UTC)

Очень странный набор в «Пресса». Нет «Парламентской газеты», «Газеты», «Советского спорта» и «Вечерней Москвы», зато есть «Родная газета». В журналах есть какой-то «Политический журнал» (???!), но нет еженедельников «Деньги», «Компания», «Финанс». fhmrussia 18:45, 13 апреля 2010 (UTC)

Смотрел по названиям Парламентская газета, Вечерняя Москва и Советский спорт нашлись здесь, Газета, подозреваю, прячется под GZT.RU. Финанс нашёлся здесь. По остальным названиям беглый взгляд ничего не дал 92.242.95.196 23:58, 13 апреля 2010 (UTC)

• Подборка от Артемия Лебедева? --1101001 19:40, 13 апреля 2010 (UTC)
• Вот нормальная подборка: Архив прессы. --wanderer 04:07, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Там нет ни одного профессионального издания по маркетингу.--Андрей! 04:55, 14 апреля 2010 (UTC)
    • И что с того? Зато есть много других авторитетных изданий. --wanderer 05:14, 14 апреля 2010 (UTC)
      • С того, что мне нужен профессиональный сетевой АИ.--Андрей! 05:25, 14 апреля 2010 (UTC)

Список структур на нефть и газ в Казахстане

Это, эээ, нормальное название списка? Находится ли оно в согласии с нормами русского языка, или, может быть, я чего-то не понимаю? snch 06:08, 13 апреля 2010 (UTC)

По-моему, нет. И в шапке таблицы там аналогичная проблема. --Garden Radish 06:15, 13 апреля 2010 (UTC)

Колчак в списке правителей России

На странице обсуждения развернулась дискуссия по поводу уместности упоминания данного деятеля в перечне правителей страны. По ряду причин он обычно в такие списки не включается. Однако многие участники, большинство из которых «интересуется белым движением», считают его присутствие необходимым. Хотелось бы выслушать сторонников другой точки зрения. Приглашаю всех заинтересованных высказаться. --Fred 13:03, 12 апреля 2010 (UTC)

Думаю, включение вполне правомочно. На тот момент страна была разделена на два лагеря, и Колчак был признан большинством белых генералов правителем России. То, что в итоге белые проиграли дела не меняет. --Ашер 13:14, 12 апреля 2010 (UTC)

«По ряду причин он обычно в такие списки не включается». Имхо, этот "Ряд причин" давно надо пересмотреть. А может, в этом Ряду - и причин то особых нет, кроме одной, весьма сомнительной, что присутствие Колчака в списке не хотят неинтересующиеся белым движением, и очень хотят "интересующиеся белым движением" (что само по себе не преступление). Колчак имел статус Верховного Правителя России, и реально работал, находясь в этом статусе, на то есть АИ. Glavkom NN 16:50, 12 апреля 2010 (UTC)

Конечно, надо включить. Шла гражданская война, разные силы контролировали разные территории (Колчак как бы не большую), кто был прав — Колчак или Свердлов — не нам решать. Списки пап включают списки антипап, римских императоров — узурпаторов разных территорий и т. п. Кроме того, очень странно, если в списке, озаглавленном правители России, не будет единственного человека в истории, имевшего ровно этот титул :). Возможно, и еще руководители каких-нибудь органов, которые claimed власть над всей Россией в этот период (Комуч? не специалист). --Mitrius 19:08, 12 апреля 2010 (UTC)

Как раз список римских понтификов, официально составляемый Ватиканом, антипап принципиально не содержит. --Fred 06:59, 13 апреля 2010 (UTC)

Думаю будет уместно также привести в этом обсуждении точку зрения историка Цветкова (см. конец раздела). --Dodonov 19:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Именно. Включить в два столбца. --Mitrius 19:22, 12 апреля 2010 (UTC)

Тогда надо и Пугачёва включать.--Обывало 06:39, 13 апреля 2010 (UTC)

Пугачев - мятежник против действующей власти, если бы, положим, и он и Екатерина были одинаково нелигитимны и начали борьбу за власть практически в одно и то же время - то можно было бы включить. А так это несколько странно. --Ашер 06:54, 13 апреля 2010 (UTC)

По Пугачёву нет таких АИ, так что этот вопрос поднимать рано. Однако список, действительно, составлен по такому принципу, что в нём отсутствуют лидеры режимов, оппозиционных победившим. Это общий подход, свойственный центростремительному идеалу нашей историографии.--Fred 06:59, 13 апреля 2010 (UTC)

Интернет-казино. Ссылки.

Практически все ссылки в статье рекламные. Более того, имеется ссылка, ведущая на порно-сайт ("Первое интернет казино")! Я поставил шаблон

, а какой то новый рекламщик попытался его удалить. Есть наблюдающий за этой статьей или нет? Не новичку же приводить все это безобразие в порядок. Считаю что эта статья вообще не должна содержать раздела внешних ссылок. Но как это сделать не знаю. Кто нибудь защитит ВП от этой грязи! Филиппыч 23:19, 11 апреля 2010 (UTC)

Викифицировал заголовок, чтобы было понятнее о какой статье речь
Описанное выше похоже на спам. Защиту страниц обсуждают здесь 92.242.86.238 03:38, 12 апреля 2010 (UTC)

Почистил и поставил на наблюдение, всё сплошь спам. В такого рода статьях к ссылкам следует подходить очень тщательно. Saidaziz 03:49, 12 апреля 2010 (UTC)

А по-моему, там надо весь текст переписывать. Стиль-стиль, источников нет, и посреди статьи стоит копирайт чей-то… А между тем статья важная! --LittleDrakon 07:23, 12 апреля 2010 (UTC)

Этт точно. Писал игрок или владелец партнерского сайта. Вся терминология оттуда. И критика уж очень деликатная. Но чтобы более или менее хорошо написать, надо знать историю технологии. Специфику рынка. Специфику применения платежных систем и систем обеспечения "честности". И другое... А среди участников таких эрудитов найти трудновато. Впрочем, как знать. Меня иногда просто поражает эрудиция некоторых участников. При чем ни тени амбициозности и менторства в общении. Удивительно. Филиппыч 09:26, 13 апреля 2010 (UTC)

Стиль статьи Дело Евсюкова

Коллега утверждает, что в ВП надо писать как в милицейском протоколе, не "затащил", а "принудил зайти", и не "убив", а "произведя выстрел", а также просит обсуждения с участием третьих лиц. Его аргументация не совсем мне ясна (например, "мы не знаем точно, что произошло в этот момент" - момент зафиксирован на видеозаписи, именно убийство там и произошло, даже приговор суда вынесен). --Mitrius 12:37, 11 апреля 2010 (UTC)

Тогда уж надо писать "произвел выстрел в Турдуеву, в результате чего она скончалась". Что он там думал или чем руководствовался - мы не знаем, а что произошло в данном редком случае - очевидно и уже общеизвестно. --Garden Radish 13:08, 11 апреля 2010 (UTC)

Произвёл выстрел, в результате чего скончалась, судом приговорён за умышленное убийство. Дело не в причине преступления, а в событии. Мне нельзя обозначить это событие словом «убив»? Я обязан использовать милицейские канцеляризмы? По-моему, это уже ВП:НДА. --Mitrius 13:37, 11 апреля 2010 (UTC)

Как написано в источниках, так и надо писать. Википедия - не прокуратура. --Evgen2 13:46, 11 апреля 2010 (UTC)

Совершенно верно. Ровно "убив" во всей прессе и написано. --Mitrius 13:52, 11 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, что можно, ведь в данном случае так оно и есть. Потому я пишу про "в результате.." - по сути ведь все равно получится "убив". Я вообще за простое, максимально общепонятное и краткое изложение/описание в статьях. --Garden Radish 13:47, 11 апреля 2010 (UTC)

Как вы думаете, какое из двух выражений проще, общепонятнее и короче: «убив» или «произведя выстрел, в результате чего скончалась, за что осуждён по статье „убийство“»? --Mitrius 13:52, 11 апреля 2010 (UTC)

Ну конечно "убив", "совершив убийство" или "смертельно ранив" (как компромиссный вариант) короче :). Наверное, можно найти и какие-то усредненные варианты в случае развития конфликта. Тогда, имхо, можно также опираться непосредственно на диспозицию статьи в УК. --Garden Radish 14:23, 11 апреля 2010 (UTC)

Другую свою жертву, Евтеева, Евсюков как раз в статье "смертельно ранит". Для другой, Турдуевой, я выбрал просто другую номинацию, чтобы не повторять одни и те же выражения. Так что Вы согласны с моими формулировками; ОК. --Mitrius 14:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Статьи о телепередаче «Суд идёт (телепередача)»

В саму статью «Суд идёт (телепередача)», а также в статью «Судебное шоу» анонимный участник постоянно добавляет ссылку на сайт www.sud-idet.ucoz.ru, утверждая, что этот сайт является официальным. На просьбу обосновать, с чего он взял, что этот сайт официальный (хотя по всем признакам он таковым не является), он говорит: «Свои домыслы оставляйте при себе, этот сайт официальный» и продолжает совать ссылку в статью, и даже убирает запрос источника официальности. Вопрос: что делать? Может он сам наконец скажет, почему он считает этот сайт официальным. Или кто другой это докажет. В противном случае надо ставить защиту на эти страницы от анонимных правок, т.к. выглядит это всё как пиар своего любительского фан-сайта с нулевой аудиторией и нулевым наполнением.--Tim474 10:22, 11 апреля 2010 (UTC)

Поставил {{внешние ссылки нежелательны}}. Dinamik 10:58, 11 апреля 2010 (UTC)

Это его не останавливает. Он продолжает добавлять эту ссылку, несмотря на просьбы перейти на страницу обсуждения--Tim474 19:40, 12 апреля 2010 (UTC)

Может сюда обратиться? --Сержант Кандыба 19:47, 12 апреля 2010 (UTC)

Попросите любого администратора временно поставить статью на "полузащиту" (или оставьте заявку здесь). --Kaganer 17:47, 13 апреля 2010 (UTC)

Факультеты ГУ-ВШЭ и иже с ними

Значимость из статей об отдельных факультетах ГУ-ВШЭ не просматривается никак. Есть ли потенциал для доработки? Anonimus Vulgaris 17:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Мм. Помню, пыталась на их офсайте кое-что найти- тратила много времени. А в Вики так компактненько. Но энциклопедической значимости явно особой нет. ГУВЩЭ, чай не МГУ или СПбГУ. С уважением, 91.215.121.167 18:42, 10 апреля 2010 (UTC)

Для этого существует страницы ВП:К удалению и ВП:К улучшению. — JenVan 18:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Зимин

Я уже и не знаю, куда мне писать. Видно меня тут намерено игнорируют или просто покрывают некорректные действия участинка Зимина. Ещё 6 апреля я оставил заявку на снятие защиты с одной из страницы здесь, но по прошествии нескольких дней никакой реакции так и не последовали. 9 апреля я решил обратить на это внимание администраторов на их форуме, но опять тишина. Как это понимать? Зимин явно использует свой статус в своих целях, но сообщество никак не реагирует. Также никаких комментариев не следует от него самого. Celest 08:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Действия Зимина обоснованны. Заявка на снятие защиты не имеет достаточных оснований. После отката анонима защита была установлена частичная. Полная защита была поставлена после отмены некоторых ваших поправок, которые не были необходимы равно как и правки анонима — они весьма похожи. Рекомендую править статьи, а не обсуждать действия опытных участников. — Jack 16:03, 10 апреля 2010 (UTC)

Вас не затруднит указать, какому пункту ПЗС соответствовали действия Zimin.V.G.? Про защиту версии после отмены правок, которые «не были необходимы» (необходимы для кого?), там ничего нет. Если кто-то не согласен с чьими-то правками, то следует действовать по пути, предложенному ВП:КОНСЕНСУС, а не защищать страницу на собственной версии. Да, и покровительственные реплики типа «Рекомендую править статьи, а не обсуждать действия опытных участников.» вовсе не способствуют конструктивному обсуждению. Celest не менее опытный участник, чем вы или Zimin.V.G., а обсуждать действия администраторов пока еще не запрещено. Trycatch 17:34, 10 апреля 2010 (UTC)

Действия участника Zimin.V.G., разумеется, совершенно необоснованны. Как первая защита страницы, так и вторая -- не было ни единой причины по ВП:ПЗС защищать страницу, зато причины воздержаться от админдействий были -- «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье;» (ВП:ПЗС). Trycatch 17:34, 10 апреля 2010 (UTC)

А где обсуждение, согласно которому в правила оформления весьма значительного количества статей вносятся требуемые Вами изменения? Нет такого обсуждения? Тогда администратор поступил совершенно правильно, предотвратив внесение в текст не соответствующих ВП:КОНСЕНСУС положений. Это не статья, здесь доказывать правомерность внесения изменений должен тот, кто их вносит. --aGRa 09:49, 11 апреля 2010 (UTC)

• Такое обсуждение есть, Celest же дал ссылку: Обсуждение портала:Кино#Википедия:Проект:Кино/Оформление статей о кино. Trycatch 14:01, 11 апреля 2010 (UTC)

• Повторюсь, обсуждение есть. И большинство высказались за включение туда этого шаблона. А вот на чём основана защита страницы Зиминым? На его собственных предпочтениях оформления статей? Вандализма там не было и прав на полную защиту страницы тоже. Поэтому в очередной раз прошу администраторов снять защиту. Celest 15:25, 11 апреля 2010 (UTC)

• Похоже на волюнтаризм. «но сообщество никак не реагирует» - А как ему (сообществу) реагировать? Судя по всему, сообщество неадминистраторов имеет птичьи права и ему никак невозможно реагировать продуктивно. Тут знаете ли не прямая демократия. Как его (Зимина) коллеги-администраторы решат, так и будет. И это касается не только оформления стаей.--1101001 11:49, 11 апреля 2010 (UTC)
• Я откомментировал в обсуждении в проекте. --Blacklake 07:56, 12 апреля 2010 (UTC)

О содержании статьи Культ личности

Уважаемые участники! В статью Культ личности был добавлен раздел о проявлениях культа личности Дж. Буша-младшего. Вся информация была подана в нейтральном освещении (просто описание соответствующих фактов без каких-либо оценок) и подтверждена ссылками на источники. Однако участник Abune второй день подряд эту информацию удаляет, ссылаясь на то, что такие проявления есть следствие деятельности «отдельных фанатов» и не подпадают под определение «культа личности». Мои аргументы сводятся к тому, что в тех случаях, когда возвеличивание делается не на уровне каких-то общественных институтов, а на уровне государства (переименование улиц, установление прижизненных памятников и т. д.), то это всё же проявления именно культа личности, а не «частного фанатизма». Заодно Abune удаляет из статьи сведения о проявлениях культа личности Иоанна Павла II и В. В. Путина, но это делается им, как мне кажется, просто для создания видимости объективности, поскольку раздел об Иоанне Павле II действительно не содержит ссылок на источники, а о культе личности Путина есть отдельная статья, которую никто удалять не собирается. На странице обсуждения ув. Abune я попытался выяснить причины такого его отношения, но дискуссия не задалась, кроме высокомерного совета «учить историю» я сколько-нибудь вразумительного ответа не получил. Моя ссылка на руководство ВП:ПРОТЕСТ также оставлена уважаемым оппонентом без внимания. Я считаю, что каких-либо разумных оснований для удаления материала из статьи нет, а действия оппонента диктуются не стремлением сделать Виткипедию лучше, а его политическими и идеологическими пристрастиями. Прошу сообщество нас рассудить. PS Если для дальнейшего ведения дискуссии надо зарегистрироваться, то я готов. С уважением,--217.197.247.146 08:24, 10 апреля 2010 (UTC)

• Боюсь, тут тоже дискуссия не получится. Прочитайте ВП:НДА, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 13:33, 10 апреля 2010 (UTC)

Прочитал. Никакого доведения до абсурда, с моей стороны, во всяком случае, нет. Я исхожу из того, что налицо попытка введения в Википедии цензуры по идеологическим соображениям. А это противоречит правилам (В Википедии нет цензуры). Пожалуйста, я не буду ни на чём настаивать, если будет разъяснено, почему культ личности Путина существует и даже заслуживает отдельной статьи, а вот культа личности Буша — нет и быть не может.217.197.247.146 14:14, 10 апреля 2010 (UTC)

Исключительно по наличию авторитетных источников, кои относят те или иные события к проявлению культа личности. Pessimist 14:41, 10 апреля 2010 (UTC)

• Помимо всего прочего хочу указать, что википедия - не дацзибао, мы тут не решаем - культ, не культ. Должны быть труды историков, на худой конец аналитическая статья в солидном журнале, где говорится - по таким-то причинам это уже не просто 2-3 памятника при жизни - это КУЧА, это КУЛьТ. Вообще вносить текущую политику в википедию не стоит, по-моему и правило такое есть. Так же обращаю внимание администраторов, что с ростом количества статей и авторов качество начинает заметно падать. И это статья печальный пример этой тенденции. Abune 14:43, 10 апреля 2010 (UTC)

Неграмотные правки в статьях

(дублирую с СО правила ВП:ЭП в связи с отсутствием там реакции)

«Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).» - ВП:ЭП.

Есть проблема. С одной стороны: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», в котором массовые и грубые ошибки недопустимы. С другой стороны, указание участнику на нарушение этого правила уже нарушает ВП:ЭП.

А как быть если участник такие ошибки делает почти в каждой правке? А как быть если он упорно вставляет безграмотные тексты в избранные статьи? На предложение следить за орфографией он отвечает «сами исправте»… А когда ему говорят, что его правки стабильно безграмотные и требуют исправления этой ситуации — пишет жалобу на нарушение ВП:ЭП.

Требование прекратить нарушение ВП:ПУ не может быть само по себе нарушением ВП:ЭП, разве что оно сделано в грубой форме. А сейчас формально получается именно так. С моей точки зрения, это требует некоей коррекции правила. Pessimist 23:34, 9 апреля 2010 (UTC)

"Указание участнику на нарушение этого правила" не нарушает ВП:ЭП. Нарушает приписывание на основе этого участнику "деструктивного поведения", преследование участника, требования на основе этого "деструктивного поведения" заблокировать участника. Вопрос, по-моему, предельно ясен. Проблемы не вижу. Therapeutes 03:57, 10 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, но я сталкивался с толкованием, что само по себе указание на регулярные орфографические ошибки нарушает ВП:ЭП. Вот и хотел услышать мнение коллег и возможно уточнить в правиле что такое указание само по себе не является нарушением. Pessimist 07:23, 10 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, что если человек продолжает писать безграмотно после указания ему на это, то такое поведение можно подвести под комментарий в скобках в правиле "(если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)". А раз так, то ВП:ЭП здесь не применимо. --Michgrig (talk to me) 07:50, 10 апреля 2010 (UTC)

Такой случай, безусловно, тоже возможен, но он предполагает какой-то резон в специальном неправильном написании. И, дело в том, что если уж человек безграмотный, то само по себе указание на это, эту безграмотность не ликвидирует, так что ожидать радикального действия такого указания в большинстве случаев не приходится. В данном вопросе систематичность вовсе не означает преднамеренность.Therapeutes 09:34, 10 апреля 2010 (UTC)

Именно. Однако встроить в Firefox проверку орфографии может любой участник и уделять данному вопросу больше внимания может тоже любой. Pessimist 10:04, 10 апреля 2010 (UTC)

Человек может не пользоваться Firefox'ом, спеллчекер встраивать тоже никто не может заставить. А вот Ворд есть на любом компе, и скопи-пейстить текст туда для проверки ничего не стоит. --Michgrig (talk to me) 12:31, 10 апреля 2010 (UTC)

на любом компе ворда нет. А вот в школе учился каждый. А некторые еще учатся. И лишний раз напомнить о необходимости писать грамотно - не помешает. --Evgen2 14:23, 10 апреля 2010 (UTC)

Возможно вы не в курсе, но Firefox вместе со спеллчекером бесплатны. В отличие от MS Word. Pessimist 14:39, 10 апреля 2010 (UTC)

Evgen2, вы мне так отвечаете, как будто я против просьб писать грамотно .
Pessimist, не знаю как у вас в Белоруссии, а у нас в России у большинства стоит "бесплатный" MS Word . И не так важно, в курсе я или не в курсе. Ладно, завязываем с оффтопом. Я только хотел сказать, что есть разные способы проверять правописание. Но мне все-таки очень интересно, много ли вы знаете участников Википедии, у которых на компе нет Ворда (ну или на крайний случай OpenOffice'а - в нем-то наверняка тоже есть спеллчекер)? --Michgrig (talk to me) 18:45, 10 апреля 2010 (UTC)

• Даже Ворда с ООо не нужно, проверка орфографии встроена что в файрфокс, что в оперу. -- A^VB^talk 19:07, 10 апреля 2010 (UTC)

Удаление некорректных редиректов Шаблон:Subst:L и Шаблон:Подст:АИ

Сменил заголовок, чтобы убрать слово "шаблон" и т.к. то же самое относится и к другому редиректу. --Michgrig (talk to me) 21:31, 9 апреля 2010 (UTC)

Коллеги! Уведомляю всех, что я поправил все вхождения шаблона со смесью пространства имен "Шаблон" и команды подстановки {{tl|Subst:L}} на корректную запись {{tls|L}} и выставил этот шаблон к удалению. Просьба в дальнейшем пользоваться правильной (и, к тому же, более простой) записью. --Michgrig (talk to me) 18:41, 9 апреля 2010 (UTC)

• А какая она, правильная и простая запись?--Андрей! 19:04, 9 апреля 2010 (UTC)

• Написано же - {{tls|L}} --Michgrig (talk to me) 19:06, 9 апреля 2010 (UTC)

• То есть для недогадливых {{L}} вместо {{subst:L}}. Понятно.--Андрей! 19:10, 9 апреля 2010 (UTC)

• Для совсем недогадливых еще раз, по буквам, {{tls|L}}, что дает {{subst:L}}. --Michgrig (talk to me) 19:14, 9 апреля 2010 (UTC)
• Есть несколько шаблонов для написания в тексте названий других шаблонов. Просто {{tl|...}} дает название шаблона, {{tls|...}} дает название шаблона с префиксом subst, {{tlp|...}} дает возможность написать шаблон с параметрами. --Michgrig (talk to me) 19:15, 9 апреля 2010 (UTC)

• Я в том смысле, что лишнее <nowiki></nowiki>--Андрей! 19:33, 9 апреля 2010 (UTC)

Я против удаления страницы. Нужно поместить текст о том, что используется другой шаблон.--Андрей! 19:11, 9 апреля 2010 (UTC)

• У этого шаблонаРЕДИРЕКТА переправил, чтобы не создавалось неправильного ощущения. --Michgrig (talk to me) 19:44, 9 апреля 2010 (UTC) было всего 26 вхождений. Всех участников, кто им пользовался, я уведомил. --Michgrig (talk to me) 19:14, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Вообще-то под быстрое удаление данный редирект не попадает. Тем более, что документация на шаблон рекомендует использовать его через подстановку. Так что редирект с быстрого удаления я убрал. Для удаления нужно использовать ВП:КУ. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:28, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Этот шаблон удаляется ботом через некоторое время, официально срок его жизни - 2 недели. Поэтому там не 25 участников, а существенно больше.--Андрей! 19:31, 9 апреля 2010 (UTC)

• Я посмотрел, что случилось, и хочу проинформировать участников, которые здесь отметились, что они просто не поняли, о чём идёт речь. "subst:" в фигурных скобках ({{subst:L}}) - это КОМАНДА ПОДСТАНОВКИ. Создание одноимённого редиректа - это уже диверсия. Такой редирект должен удаляться мгновенно. Почему Vladimir Solovjev решил, что здесь нужно идти через КУ (или что речь об удалении шаблона) - неясно, хотелось бы услышать объяснений. PS: А ссылки на этот редирект - это ссылки, которые проставил Michgrig, спамообразным образом насоздовав сообщений на страницах обсуждений множества участников. -- A^VB^talk 19:38, 9 апреля 2010 (UTC)

  Первая часть в целом верная (по поводу подстановки и редиректа). А насчет "спамообразным образом насоздовав сообщений" - я бы попросил. Я уведомил тех участников, которые когда-то использовали этот шаблон, о том, что они ошибались. --Michgrig (talk to me) 19:43, 9 апреля 2010 (UTC)

• я бы попросил - "спамообразным" имеет негативную коннотацию, но здесь акцент на методе, а не на негативе - "массовая рассылка ... или иного вида сообщений лицам, не выражавшим желания их получать". -- A^VB^talk 21:18, 9 апреля 2010 (UTC)

• ОК. Считайте, что уговорили. --Michgrig (talk to me) 21:31, 9 апреля 2010 (UTC)

• То есть предложение заключается только в изменении написания без изменения кода?

{{tl|subst:L}} → {{tls|L}}

Зачем вводить новый шаблон TLS? Какая техническая сложность не позволяет сделать {{tl|L}} ? wilder 20:20, 9 апреля 2010 (UTC)

• Еще раз, по порядку. Есть Шаблон:L, который используется исключительно с подстановкой, т.е. в статьях надо писать {{subst:L}}. Чтобы где-нибудь в тексте обсуждений указать эту конструкцию, можно использовать теги nowiki (т.е. <nowiki>{{subst:L}}</nowiki>), а можно использовать TLS ({{tls|L}}; в таком случае можно по ссылке перейти к самому шаблону).

Когда-то давно к этому шаблону сделали редирект Шаблон:Subst:L. При его использовании в статьях ничего не меняется (все равно остается {{subst:L}}), а в тексте он дает возможность написать {{tl|subst:L}}.

Но это неправильно, т.к. для других шаблонов, использующихся с подстановкой (afdd, ds и т.д.) таких редиректов нет и не должно быть. Чтобы указать в обсуждении, что эти шаблоны используются с подстановкой, опять-таки используется TLS: {{tls|afdd}} ({{subst:afdd}}), {{tls|ds}} ({{subst:ds}}) и т.д. --Michgrig (talk to me) 20:36, 9 апреля 2010 (UTC)

• То же самое относится к редиректу Шаблон:Подст:АИ. Сейчас переправлю ссылки на него. --Michgrig (talk to me) 21:39, 9 апреля 2010 (UTC)

  Второй массовый проход по страницам обсуждений участников был точно лишним. — AlexSm 21:48, 9 апреля 2010 (UTC)

  Второй проход был связан с переименованием секции обсуждения, чтобы участники могли напрямую перейти к данной теме. А сейчас будет еще третий (правда, по другим страницам), связанный с такой же сменой ссылок на второй редирект. --Michgrig (talk to me) 22:08, 9 апреля 2010 (UTC)

• Я ещё не выспался как следует, поэтому простите за возможно глупый вопрос. Если я по привычке нескольких лет по-прежнему пишу subst:L и subst:АИ (в фигурных скобках), то что будет? --Obersachse 06:33, 10 апреля 2010 (UTC)

• Это легко проверить: команда подстановки имеет приоритет над шаблоном с таким же именем. Хотя я не уверен, что это документировано и никогда не изменится в будущем. -- A^VB^talk 06:43, 10 апреля 2010 (UTC)

• Сделал тест и остался довольным, что ничего менять не надо. Как использовал subst:L и subst:АИ (в фигурных скобках), так и впредь могу.--Obersachse 07:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Конечно, ничего не меняется. Т.к., повторюсь, subst:ds, subst:afdd и прочие спокойненько работают без подобных непонятных редиректов. --Michgrig (talk to me) 07:38, 10 апреля 2010 (UTC)
• Переношу эти редиректы с быстрого на обычное обсуждение.--Michgrig (talk to me) 07:39, 10 апреля 2010 (UTC)

Раз уж меня попросили высказаться, то могу сказать, что это перенаправление не нужно, шаблон будет совершенно нормально работать и без него. Фактически это и есть шаблон {{АИ}}, подст: здесь никакой роли не играет, она используется для развёртки шаблонов, и вообще всего что находится в двойных фигурных скобках. Для примера: возьмем и подстановим шаблон {{!}}, получим |, зачем нам ещё делать редирект Шаблон:Подст:!, если он все равно будет возвращать | и без него, то же самое относится и к данному шаблону. Поэтому я считаю, что перенаправление является излишним и подлежит удалению. — JenVan 07:56, 10 апреля 2010 (UTC)

Награды фильмов

Здесь по фильмам прошёлся, в значимых фильмах есть награды и призы. Хочется попросить тех, кто умеет, сделать так же, как и для персоналий. Люди, смысл в этом есть?--Андрей! 10:43, 9 апреля 2010 (UTC)

Сортировка ВП:КУ

Я планирую сегодня вечером (ночью) добавить ключ сортировки по дате добавления в шаблон {{К удалению}}. Шаблон очень запутанный, так что если кто-то его хорошо знает, помощь приветствуется. Т.к. шаблон придётся править "по-живому", в ходе редактирования могут быть неадекватные проявления. Заранее извиняюсь. #!George Shuklin 16:40, 8 апреля 2010 (UTC)

Сортировка по дате сделана для ВП:ПКУ, как вы и просили (о чём я недели две назад сообщил в ответ на вашу реплику). Вы хотите получить аналогичную сортировку для какой-то другой категории? — Claymore 16:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Она сделана? Я слоупок, значит. ...да, действительно, сделана. Вопрос: а можно сделать так, чтобы группировка шла не по "2" (что глупо) а по дням? (Я про показ списка в категории ВП:КУ). #!George Shuklin 16:40, 8 апреля 2010 (UTC)

Увы, насколько мне известно, MediaWiki группирует автоматически по первому символу ключа сортировки. См. также Обсуждение участника:Claymore#Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц. Если вдруг найдётся вариант получше, пишете, попробуем сделать. — Claymore 18:23, 8 апреля 2010 (UTC)

• А что если сделать несколько подкатегорий, в которые разбивать просроченные статьи по неделям - типа Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц на 1 неделю, Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц на 2 недели и т.п. Сделать это не так сложно с помощью вычисления разницы между текущей датой и датой и первого параметра шаблона, деленное на 7. А уже внутри этих подкатегорий будет сортировка по ключу количества дней в этой неделе (то есть от 1 до 7). В итоге будет родительская категория с подкатегориями по неделям просрочки, в каждой из которых будет сортировка от самых старых до самых новых в пределах этой недели. Количество подкатегорий будет достаточно небольшим и можно будет их создать вручную изначально. TenBaseT 19:50, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Подкатегории - нет, т.к. они не имеют смысла, а это лишние клики при разгребании. Вот если бы сделать так, чтобы вместо дурацкого "2" в оглавлении разделов категории показывалась бы дата... #!George Shuklin 11:17, 10 апреля 2010 (UTC)

• Это невозможно, для этого нужно менять внутреннюю структуру категоризации. Названия разделов категории может быть только один символ (буква, цифра, etc). Подкатегории дают хоть какую-то возможность справится с этим. TenBaseT 12:29, 12 апреля 2010 (UTC)

Разные мнения насчет парадов на Красной площади

В статье Воскресенские ворота и Проезд Воскресенские Ворота участник Homochka постоянно откатывает мои правки для соблюдения нейтральности. Конфликт возник из-за разных мнений о проведении парадов в связи с восстановлением оных ворот в середине 1990-х. Мой оппонент постоянно твердит о потери зрелищности и масштабности парадов в связи с восстановленим ворот, я же в свою очередь не вижу того, что парады стали менее зрелищны по сравнению с советским периодом. Так или иначе это мнение обывателей и с одной точки зрения оно не может быть вписано в статью. Я предлагал сделать нейтральным вариант - мнения среди населения также могут различаться - высказать в статье от имени населения 2 точки зрения, однако мои правки снова были откатаны. На мои предложения проставить источники из которых Homochka слышал эти слова, как он заявляет, в мой адрес посыпались оскорбления. Мои рассуждения о том что собственно сами Воскресенские ворота к проведению парадов имеют далекое отношение, ведь имеется статья Проезд Воскресенские Ворота, также были отвергнуты с оскорблениями. Sergius 17:47, 7 апреля 2010 (UTC)

По мнению такого-то такого-то парады стали менее зрелищными. Этого достаточно. А вот откат запроса АИ к такой оценивающей фразе должен рассматриваться тут --amarhgil 17:56, 7 апреля 2010 (UTC)

Я это и предлагал сделать, но участник Homochka настойчиво твердит, что это единственная правильная точка зрения. Мне переслать запрос туда? Sergius 18:23, 7 апреля 2010 (UTC)

Обращение на СО было. Формальности соблюдены, думаю да, стоит попросить административного вмешательства, раз вы ему не авторитет. --amarhgil 06:28, 8 апреля 2010 (UTC)

О достоверности статей проекта: ру-ВП vs. Luther Burbank?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неожиданно для себя обнаружил существенное ухудшение статьи о американском селекционере, Лютере Бёрбанке.

В своё время эта статья о великом труженике, что творил новые сорта растений на благо всего человечества, сколь не парадоксально, в ру-ВП оказалась предметом весьма спорных и конфликтных действий. Например, её дважды, и по надуманным поводам, снимали с номинации в хорошие/избранные.

Тем не менее, после активного оттеснения из проекта основных авторов-создателей статьи, улучшений в статье не стало, и какое-то время, с год, статья пребывала в состоянии сонного паралича. Дописывать её стало некому, а мелкие правки не были заметны.

Но сегодня, при просмотре статьи, - я "не узнал" её лид! Куда-то исчезла информация о том, что один из сортов картофеля Бёрбанка по-прежнему высоко ценится производителями чипсов. Сам Бёрбанк, если верить сегодняшнему лиду, превратился из почитаемого во всём мире селекционера - в какого-то жалкого неудачника:

"его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании.". А судя по одной реплике в истории правок, Бёрбанк и к сорту «Russet Burbank» имеет не очень-то большое отношение...

Пришлось просмотреть историю статьи за пол-года, найти АИ на выброшенную каким-то "антибербанковцем" информацию из лида, и вернуть выброшенное.

Но в истории правок меня удивило иное. Да, в ВП всякий может высказать сомнения в справедливости тех или иных утверждений. Хотя для опытных участников, казалось бы, нормой должно стать уважительное отношение к чужому труду - тем более, если чего-то не знаешь, если не в теме - уж они-то давно знают о существовании ВП:Ботаника, где можно обсудить те или иные факты, а не ломать статью по-живому.

Но остались серьёзные вопросы. Как могло получиться, что селекционер с мировым именем, равно уважаемый также и в вики-проектах (как видим, кроме русскоязычного) - в русском проекте выглядит, как неудачник?

Отчего статья, именно в ру-вп, вследствие ряда последовательных изменений за год, - только ухудшается, и всё дальше отходит от пресловутого НТЗ?

Отчего так получается, что когда два анонима проставили запросы на АИ, в отношении негативных отзывов одного из участников ру-вики, о Бёрбанке - "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании." - эти запросы оказались стёртыми, безо всяких размышлений о адекватности информации, приводимой теперь в вики-статье?

Что, так и останется висеть в ру-вп лид статьи о Бёрбанке, охраняемый от улучшений и запросов на источники диффамации этого селекционера - но зато последовательно ухудшаемый?

И теперь уже резко искажающий образ замечательного селекционера, Лютера Бёрбанка?

Неужели в этом и состоит "уникальность информации из ру-ВП", так резко диссонирующая со мнением специалистов всего мира? Так и будут посетители читать:

"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."

Вот отчего сейчас я в ру-ветке ВП правлю мало. А как зайдёшь - не порадуешься. Alexandrov 15:36, 6 апреля 2010 (UTC)

• Про сорт выкинул я, о чём Вы прекрасно знаете. Эта имформация была без источника, и, я подозреваю, не соответствовала действительности, так как емсть источники, утверждавшие обратное. Но Вас давно уже качество проекта интересует постольку, поскольку можно сказать "Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете". Ну, убедились? Вернули в статью сомнительную информацию? Замечательно. Пусть висит, я воевать не буду.--Yaroslav Blanter 15:41, 6 апреля 2010 (UTC)

"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."

- такова сегодня оценка трудов Бёрбанка в ру-ВП.

Докатились, в увековечивании ориссов - все запросы на АИ - стираете. Отчего?

Речь в моём посте - была исключительно о качестве статьи Лютер Бёрбанк, и ни о чём ином.

И при чём тут Традиция и Ситизендиум? У кого что болит? При чём тут вообще ваши "подозрения"?

Статью лучше смотрите, - что вы с ней делаете... в позор рунета превращают довольно важную статью.

Весь мир, понимаете ли, так жестоко ошибался в Бёрбанке! И вот, как солнце из-за туч: для редакций БСЭ и Британники - ру-википедия, руками трёх-четрырёх "разоблачителей - "глаза открыла" :-(

Да, к примеру в англовики - никто не смеет так уродовать статью о Бёрбанке. Это только одна веточка википедии, "русскоязычная" так исхитряется. А ведь почему в каждой положительной оценке Лютера Бёрбанка сомневается именно Куприянов, Блантер, Беккер, аГРа - это не суть важно. Важнее - результат.

Вы на статью, на статью лучше смотрите... Alexandrov 05:59, 7 апреля 2010 (UTC)

После этого у меня нет уверенности в Вашей компетенции в каком-либо предмете. Странно, что за этот пассаж Вас не заблокировали за вандализм. Поэтому Ваше мнение о статье о предмете, в котором Вы не являетесь экспертом, меня не интересует. А в источниках, разумеется, написано совсем не то, что Вы пытаетесь туда вставить.--Yaroslav Blanter 08:35, 7 апреля 2010 (UTC)

Совсем плохо. Копаете мой вклад, и уже за 2006-й? И это - Ваш конструктивный ответ на проблему охаивания Бёрбанка в ру-вп?

А что до "моей" статьи, Буриме - имхо нормальный стаб, полезный. Может в природе и есть люди, что юмора не понимают... да и бог им судья...

Вернитесь в 2010-й год, к реальности. Тут обсуждаем статью Бёрбанк. Не мой скромнsй вклад. Бёрбанк.

...и лучше б Вы не копали компромат... Не будете выглядеть... так неловко и недостойно. Alexandrov 09:47, 7 апреля 2010 (UTC)

Я ничего не копал, это привели некоторое время назад на форуме патрулирующих как пример того, что механизм ботопатрулирования даёт сбои, если такие правки оказываются патрулированными. Просто до этого я считал, что Вам хоть в статьях можно доверять, при всех проблемах в пространстве Википедия, а теперь вижу, что и статьи за Вами надо вычитывать.--Yaroslav Blanter 09:54, 7 апреля 2010 (UTC)

вот и плохо, что на личности переходите. Оказывается, справочки за "некоторое время назад" - собираете - подшиваете? К случаю пришлось - как довод по заявленому тредом вопросу?

Что ж - веский довод по статье Бёрбанк - дифф из моей статьи, о Буриме за 2006-й год!

Да, так какие конкретные претензии к созданному мною стабу, Буриме? За что блокировать собрались? Хотелось бы понять ход мысли... а то и впрямь за 2006-й заблокируют.

Иллюстрация к "атмосфере".

А вообще... "чудны дела твои", как говорят в таких поворотах сюжета.

Блантер в роли "блокировать, блокировать и блокировать!". А за что, собственно?

Странно, нелепо, совершенно неожиданный путь развития / трансформации. Вот и думай теперь - то ли так оно всегда было, - или это просто атмосфера ру-вп так влиянет на людей? Хочется верить в лучшее - но где оно? Alexandrov 09:59, 7 апреля 2010 (UTC

Да не буду я Вас блокировать, я же уже писал. Нравится Вам вносить в статьи недостоверную и просто неверную информацию - вносите на здоровье. У меня статья о Бёрбанке даже в списке наблюдения не стоит. Там моих правок только две.--Yaroslav Blanter 10:11, 7 апреля 2010 (UTC)

Вот уж спасибо!

А по Буриме - раз сказали "а" - говорите и "б". Чтоб воздух зря не сотрясать.

Чем именно моя статья Вам не угодила - что блокиратор уже просится в руки? Alexandrov 10:14, 7 апреля 2010 (UTC)

А затем вернёмся к теме треда.

Напоминаю: Бёрбанк. Не Александров. Воздерживайтесь от доводов, не содержащих ничего, кроме перехода на личность.

Жаль, что это Вам приходится напоминать. Дожили. Alexandrov 10:18, 7 апреля 2010 (UTC)

Стаб по буриме мне не нравится своей последней фразой, которую я позволю себе процитировать тут целиком, раз уж Вы сами там проблем не видите: «Википедия — отличное место для буриме! Все больше и больше статей в ней являются ориссами, привлекая к творчеству лиц с незрелой социальной мотивацией.». Заметим, написано это не в блоге и не в обсуждении, а в самой энциклопедической статье. Что касается Бёрбанка, повторюсь в третий раз: я убрал из статьи недостоверное утверждение, которое опровергается источниками, Вы его туда вернули, и ещё и философию на этом построили.--Yaroslav Blanter 10:29, 7 апреля 2010 (UTC)

Да, так оно и было - в то время. И статьи, по сию пору - именно буриме, и ничего плохого в этом нет.

А вот ориссов в ВП, к сожалению - не убывает, и это - плохо.

Пример буриме-орисса - лид статьи Бёрбанк.

Статью писали несколько участников. И вставляли в неё своё негативное отношение к Бёрбанку - также несколько.

Вы с удивительным постоянством в упор не хотите видеть очевидного ухудшения лида статьи о Бёрбанке. А ведь цитату я приводил раза 2-3.

Так вот. Алексей вписал в лид статьи своё собственное, совершенно не соответствующее имеющейся информации, мнение о вкладе Бёрбанка.

Это мнение противоречит БСЭ и Британнике одновременно.

Вы, со своей стороны, удаляете запросы на АИ - к (имхо ложным) утверждениям:

"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."

Тем самым, именно Вы берёте на себя ответственность за фиксацию (в виде статьи Википедии) - совершенно ориссного линого мнения Алексея Куприянова.

Это мнение, растиражированное посещаемостью и предполагаемой "энциклопедичностью" Википедии - превращается в своего рода факт.

Этот "буриме-факт", от Алексея - Вы отчего настойчиво освящатете.

Здесь и сейчас - Вы ни слова не сказали отностительно противоречия мнений Британники и ру-вп.

Вы с удовольствием принимаетесь обсуждать - мои правки 2006 года.

Вы игнорируете состояние статьи Бёрбанк в 2010 году. С её диким лидом в виде "орисс-буриме", проитворечашим всем википедиям, БСЭ и Британнике, не имеющим АИ (а запросы-то на АИ - Вы же и затираете).

Вот состояние вп сегодня. Не пятилетку назад.

Освящаемый и истово защищаемый администратором орисс-буриме - лид статьи Бёрбанк. Alexandrov 11:26, 7 апреля 2010 (UTC)

Я вообще не понимаю, как мы можем сравнивать нашу статью и статью в Британнике, если статья в Британнике [1] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов. Источники я снял, так как их поставил бессрочно заблокированный участник X-romiх, у которого есть самобытные взгляды на то, где должны стоять источники, и котороый знаменит простановкой таких запросов квадратно-гнездовым методом, а также изучением генетики по трудам публициста Мухина. Если бы эти запросы поставил любой зарегистрированный незаблокированный участник, я бы их не стал трогать. На тот факт, что я убрал-таки из статьи неверное утверждение, Вы предпочитаете внимания не обращать, и в обычном стиле ведёте диалог с самим собой. Учитывая, что в этой же теме Вы продемонстрировали полное незнание предмета, я, пожалуй, оставлю Вас продолжать этот диалог самостоятельно, моё участие для этого явно не требуется. Это состояние Вашего участия в ВП на сегодня - бесконечный троллинг и монологи на темы, в которых Вы не разбираетесь.--Yaroslav Blanter 11:43, 7 апреля 2010 (UTC)

Как хорошо, что хоть Вы с Беккером разбираетесь, и столь конструктивно правите - равно в биографии Бёрбанка, в сортах картофеля и достоверности БСЭ. Ваш весомый вклад в статью и конструктивное обсуждение - несомненно будут оценены объективными посетителями энциклопедии.

Спасибо и за особое внимание к 2006 году - и за веский вклад в сохранение ориссного вида статьи Бёрбанк. Вернусь теперь, с вашего позволения, к статье Russet Burbank (сорт картофеля) - вы ведь и там что-то правили? Да не Вы ли её создали? Может, и я что улучшу. Беседу с Вами на этом со своей стороны прекращаю, как не имеющую отношения к поставленному в треде вопросу: "Отчего ру-вп - так разительно отличается в оценке трудов Бёрбанке от любых АИ, и сохраняет ориссный лид, диффамирующий имя Бёрбанка". Alexandrov 12:06, 7 апреля 2010 (UTC)

• Жизнь мне подсказывает, что всё со временем портится, если не уделять этому внимания. И ваш пример тоже укладывается в эту схему — вы же сами пишете, что в руВики бываете редко, за статьёй не следите, а ведь может такое быть, что никто кроме вас про Бёрбанка столько не знает. Чему тогда удивляться? --Dodonov 15:47, 6 апреля 2010 (UTC)
• Мне кажется, возвращать в статью фразу, половина из которой источником не подтверждается, половина — сомнительна или представляет собой неизвестно чьё мнение, поданное как факт, плюс неправильно переведённую — не лучшая идея. --aGRa 17:42, 6 апреля 2010 (UTC)
• ВП - это эхо бульков, попугай. Если нет АИ, которые в ней могут ретранслироваться, то такие звуки просто этим фильтром (который функционирует по своим законам) не задержатся. Это только тривиальная (известная любому обывателю) информация не требует АИ. На всё остальное можно требовать, и, если их нет, удалить инфу согласно правилам (такова ВП-селяви). Fractaler 06:46, 7 апреля 2010 (UTC)
• Alexandrov, Вы, наконец, прочтете научную биографию Бербанка, библиографические данные которой Вам более, чем известны (я-таки хочу, чтобы Вы сами вписали все, что касается критики Бербанка, в статью и проставили все источники)? Или будете довольствоваться краткими справками, основанными на бездумном восхвалении? Никто не отрицает вклад Бербанка в практическую селекцию, однако он значительно меньше, чем кажется. В отношении методов и теории это была полная катастрофа и шаманство, до такой степени, что даже отечественный великий шаман Мичурин сетовал на хаотичность методов работы своего американского коллеги, а специально приставленный селекционер-генетик так и не смог сообщить ничего выдающегося о секретах мастерства, и программу по изучению Бербнка тихо свернули. Причем в прочитанных и процитированных Вами же статьях половина этого есть (а другая половина -- в так и не прочитанной Вами биографии). Какими глазами Вы их читали, что ничего не увидели? Alexei Kouprianov 06:47, 7 апреля 2010 (UTC)

Помните Ивана Бездомного? "Но беда в том, что Иисус все равно получился у него ну прямо как живой, хотя и отрицательный"

Вот она, Ваша версия лида:

"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."

Не хотите исправить сами? А нет - так хотя бы АИ проставить, на свои "разоблачения"?

А то очень уж нехороший лид у Вас получается, Kouprianov :-(

Понимаю, Вы старались... но прочтите свой лид глазами "человека со стороны", - или глазами сотрудника ВИРа... "где сорта?" - спрашиваете Вы! Да стареют сорта, вытесняются, меняются... неужели не ясно?

...а у Вас всё одно получается: "недопонял", "городская легенда", "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен"... ..."великий шаман Мичурин"... всё одно и то же. :-(

Не шаман Мичурин! Вавилов, Мичурин, Бёрбанк - селекционеры. Это разум, труд, мысль - и успех. Давайте будем лучше относиться к гигантам, на плечах которых стоит очень многое в этом мире :-) Alexandrov 07:37, 7 апреля 2010 (UTC)

Alexandrov, прочтите, пожалуйста, наконец, биографию Бербанка. Старение сортов тут не при чем. Просто действительно из того большого количества разных диковин, которые он вывел, широкое распространение получили далеко не все. Вопрос о том, сколько из них осталось на рынке -- совершенно отдельный. У меня достаточно уважения к селекционерам. Я не могу понять, как объяснить Вам, что не все селекционеры -- талантливые самоучки, не признававшие генетики, не все, что они иногда выдавали за теоретическое обоснование своих практических успехов -- истина в последней инстанции, а круг селекционеров не ограничивается фигурами, воспетыми советской пропагандой лысенковского периода. Alexei Kouprianov 10:03, 7 апреля 2010 (UTC)

• Господин Alexandrov, может быть, Вы ответите на вопрос, зачем Вы вернули в статью заведомо недостоверную информацию о «чипсах» (хотя ежу ясно, что french fries — это не чипсы)? Плюс кучу сомнительной информации: о том, что это сорт считается лучшим (неизвестно кем), о том, что этот сорт был выведен (в то время как простой поиск в Google показывает, что никто после Бербанка специально селекцию не проводил, это результат естественной мутации), о том, что этот сорт создан на основе какого-то другого сорта (чего в источнике нет)? Чтобы получить повод в очередной раз покричать о том, что в статьи добавляют недостоверную информацию? Ну так это делаете Вы. Посмотрите в зеркало. --aGRa 16:33, 7 апреля 2010 (UTC)

К вопросу о ежах - Ваш неповторимо-агресссивный стиль мы оставим за скобками данного обсуждения, как не соответствующий поставленному мной запроса, в этом треде.

Но раз уж Вам захотелось поговорить, но посторонние темы... возможно, какая-то странная внутренняя предубеждённость, граничащая с агрессией, отвлекла Вас, как соавтора (да, теперь Вы так можете говорить!) статьи Бёрбанк - от возможности дочитать хотя бы лид статей в англо-вики: en:French fries French fries (North American English, sometimes capitalized[1]), fries,[2] or french-fried potatoes and, in the United Kingdom, Australia, Ireland and New Zealand, chips[3] are thin strips of deep-fried potato; en:Potato chip: "There is little consistency in the English speaking world for names of fried potato cuttings. American and Canadian English use "chips" for the above mentioned dish—this term is also used (but not universally) in other parts of the world, due to the influence of American culture—and sometimes "crisps" for the same made from batter, and "French fries" for the hot crispy batons with a soft core. In the United Kingdom and Ireland, "crisps" are the brittle slices eaten at room temperature and 'chips' refer to the hot dish (as in "fish and chips"). In Australia, New Zealand and some parts of South Africa, both forms of potato product are simply known as "chips", as are the larger "home-style" potato crisps. Sometimes the distinction is made between "hot chips" (fried potatoes) and "packet crisps", or simply "potato chips" in Australia and New Zealand.".

Так что даже отвлекаться от заявленной в треде темы, ради выпада - тоже следует... с меньшей агрессивностью, но с бОльшей внимательностью. "Ежу понятно" :-( Alexandrov 05:43, 8 апреля 2010 (UTC)

Хм. Прямо там же приведены иллюстрации этих самых «чипсов», на которых, почему-то изображены вовсе даже не чипсы. Остаётся предположить, что это злобные администраторы ру-вики что-то натворили в английской статье. --VPliousnine 07:13, 8 апреля 2010 (UTC)

• То, что создан на основе другого сорта, добавил я, а не Alexandrov, чтобы согласовать то, что было написано в статье о Бёрбанке и в статье о сорте картофеля (которую редактировали исключительно Александров и Ромикс, их, видимо, это соответствие мало беспокоило). Но я совершенно согласен с тем, что всему этому без источников в преамбуле не место, надо просто написать её как в Британнике и добавить с источниками о маловостребованности. Ждать, как предлагает Алексей, что Александров сам разберётся в предмете и добавит эти источники, бесполезно - его позиция состоит в том, что он пишет в Ситизендуме и Традиции, а в Википедию приходит только критиковать. --Yaroslav Blanter 16:49, 7 апреля 2010 (UTC)

  Ежу-то, может быть, и понятно, что "french fries - не чипсы", а я вот сплошь и рядом в обиходе слышу, как картофель фри называют словом "chips". Для меня это - одно из сложных явлений в английском языке, и сам я так никогда не говорю, но факт есть факт... Это я к тому, что прежде чем предполагать недобрые намерения со стороны коллеги Alexandrov в этом конкретном вопросе, да и вместо столь категоричных заявлений вообще, не лучше ли вникнуть в тему чуть глубже, и предположить добросовестное заблуждение человека, который вполне мог в каком-нибудь англоязычном источнике прочесть, что из Russet Burbank делают potato chips, и перевести неправильно. --BeautifulFlying 23:10, 7 апреля 2010 (UTC)

  О каком добросовестном заблуждении может идти речь, если в источнике, на который стоит ссылка, английским по белому написано «french fries»? Ни о каких «chips» там ни слова нет. --aGRa 05:29, 8 апреля 2010 (UTC)

• Американский сайт USDA Economics, Statistics and Market Information System (ESMIS) (совместный проект библиотеки Корнелльского университета и нескольких агенств из USDA) публикует сельскохозяйственную статистику. Вот в этой таблице показаны данные по посадке разных сортов картофеля (для США в целом — с 1993 по 2006 год). Russet Burbank стабильно и с большим отрывом на первом месте, составляя от 40 до 50 % общего объёма.
      И по поводу его использования: en:Texas A&M University выпустил книгу Заметки картофельного наблюдателя (Notes of a Potato Watcher). Там сказано, что «Сорт Russet-Burbank превратился в эталон идеальных картофеля фри и запечёного картофеля» (Russet-Burbank became the paradigm for the ideal french fry and the ideal baked potato). --Alogrin 04:47, 8 апреля 2010 (UTC)

  Хороший источник. Теперь почитайте его внимательнее. Там много интересного, если не вырывать фразу из контекста. Например, что «Russet-Burbank's clout blocks the way to hardier, better-tasting spuds». Что этот сорт картофеля обладает нужными качествами только при выращивании его в определённых условиях, которые встречаются в 3 штатах США и практически нигде больше. Что его надо поливать пестицидами в огромных количествах, чтобы хоть что-то выросло. Соответственно, фраза в статье, если переписать её на основании этого источника превращается во что-то вроде «благодаря тому, что этот сорт оказался в нужном месте в нужное время и обладал нужными качествами (в частности, мог хорошо храниться замороженным и имел нужную форму), он был выбран компанией Макдональдс для своего картофеля-фри и стал стандартом де-фактов для данного блюда; в то же время имеются обладающие требуемыми качествами сорта, которые более неприхотливы в условиях выращивания, не требуют использования большого количества пестицидов и более вкусны, однако переход на них потребует от фаст-фуд индустрии серьёзных расходов и потому потребитель продолжает кушать Russet-Burbank, несмотря на то, что есть превосходящие его сорта». Как-то существенно расходится с «считается одним их лучших для производства картофеля-фри», не находите? Вот я о том и говорю: не надо добавлять в статью недостоверной информации, основанной на сомнительных источниках. --aGRa 05:29, 8 апреля 2010 (UTC)

Я сожалею...

о том, что здесь и сегодня (на дворе не 37-й / 48-й! 2010!) дискуссия постоянно (и очень далеко) уходит от заявленной мною темы:

Резкое противоречие оценки деятельности Лютера Бёрбанка в текущей, и защищаемой от улучшения, версии статьи Википедии - всем доступным АИ.

Проанализируем ход дискуссии по существу вопроса, поставленного мною в преамбуле треда. Вопрос был поставлен ясно, и безо всяких личных выпадов.

Первый из основных оппонентов, администратор ру-вп Я. Блантер, нашёл полезным выстроить свою позицию и аргументы (по моему вопросу о ненейтральных, уничижительных оценок Лютера Бёрбанка, без АИ) следующим образом (см. выше - всё как на ладони):

1. "Но Вас давно уже качество проекта интересует постольку, поскольку можно сказать "Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете". Ну, убедились? Вернули в статью сомнительную информацию? Замечательно."
2. оттого, что Вы создали и неправильно правили в 2006 г. статью Буриме, - "...Ваше мнение о статье о предмете, в котором Вы не являетесь экспертом, меня не интересует."
3. "Нравится Вам вносить в статьи недостоверную и просто неверную информацию - вносите на здоровье."
4. (апофеоз логики оппонента) "Я вообще не понимаю, как мы можем сравнивать нашу статью и статью в Британнике, если статья в Британнике [2] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов."

Таким образом, каждый пост Блантера - начинался или заканчивался... каким-либо личным выпадом, в мой адрес.

Из того вопроса об адекватности (диффамационного) лида статьи о Бёрбанке, что я предложил вниманию участников - Блантер ухитрился родить следующие свои личные соображения: ""Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете"". И вновь (чтоб не забыли?): "Ждать, как предлагает Алексей, что Александров сам разберётся в предмете и добавит эти источники, бесполезно - его позиция состоит в том, что он пишет в Ситизендуме и Традиции, а в Википедию приходит только критиковать."

(ну просто идефикс какой-то у администратора! Кто поминал тут Традицию и Ситизендиум?? И сколько же раз придётся возвращать бывшего члена АК к теме треда?)

А на закуску - обсудив свои воспоминания: о Традиции, Ситизендиуме и моих правках летом 2006 года (!) - Блантер предлагает руководствоваться следующим своим соображением: "статья в Британнике [3] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов". И после всего этого дискурса - Блантер же (со своими доводами: Традиция, Ситизендиум, Буриме 2006 г. и пр.) - обвиняет меня в троллинге!

No comments.

Давайте же вернёмся к поставленному в треде вопросу - а Вы пока прекратите в каждом своём посте поливать меня грязью, ладно?

Дело ведь совершенно не в двух АИ - БСЭ и Британнике! Все АИ, доступные нам до настоящего времени - лид своих статей о Бёрбанке начинают не с критики, а с уважительной либо восхищённой оценки вклада этого великого селекционера! Отчего Вы, администратор Блантер, фиксируете неавторитетное мнение одного из участников ру-вп, в качестве истины, - и без сомнений удаляете запросы на источники, этих более чем негативных оценок Бёрьанка? Вы по-прежнему не готовы принять всеобщую положительную оценку Бёрбанка мировым сообществом?

Хотите, чтобы ру-вп сохранила свою "уникальность": начать статью о всемирно-признанном селекционере - с того, что "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании."?

Неужели человеку "от науки" (пусть математику) неясно, что о каждом селекционере можно сказать: "большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника". И теперь что, лид статей о каждом селекционере - будем начинать с этой убогой фразы?! Это в честь широко отмеченного в мире столетия Бёрбанка Вы такой лид приготовили?

Вы с готовностью и так плотно, в две руки, теперь сотрудничаете с г-ном Беккером (тоже ведь теперь соавтор статьи о Бёрбанке!) - в неблагодарном деле уничижения Бёрбанка. Сегодня он принял Вашу эстафету: убрал (теперь уже мои) мои запросы на источники диффамационного высказывания о Бёрбанке, со следующим прелестным комментарием: "лечение от анонимных запросов по хромиксу" И как админ-рука, ни у кого из администраторов ру-вп не чешется? Ничья совесть не потревожена?

Так вот, Блантер. Я переписывался с автором статьи о Бёрбанке, американским генетиком WILLIAM D. STANSFIELD, автором статьи «Luther Burbank: Honorary Member of the American Breeders’ Association» William D. Stansfield // Journal of Heredity 2006 97(2):95-99. И он был весьма удивлён таким своеобразным отношением где-то в мире, к предмету своих исследований. Ру-википедия смогла-таки потрясти мир оригинальнсотью подхода! Тогда предметом моей переписки с Вильямом Стенсфилдом были высказанные в ру-вп сомнения в истинности утверждений Британники, БСЭ и др. источников (в форме десятка пометок "Факт?"), высказанные Алексеем, в статье о Бёрбанке (тогда на каждое упоминание общеизвестных истин, о количестве сортов Бёрбанка - десятки и сотни, по разным семействам растений - Алексей налепил этот ярлычок. Пришлось мне, Роману (Хромику), и другим искать ссылки на первоисточники... Не оставлять же статью с десятками "Факт", на каждую группу сортов?).

Не верите мне? Спросите у William D. Stansfield лично. Адрес могу дать.

Все понимают, что и А.К., сгоряча так неудачно выразив своё личное отношение - вместо нейтральной формулировки, до того присутствовавшей в статье, не сидел сложа руки. Он ищет АИ на свою трактовку лида статьи о великом селекционере... и не находит. Вместо того, чтобы указать на АИ - либо, как я ему предлагал - самому отказаться от "уникального" взгляда на мировое значение Бёрбанка - он предлагает мне: "прочтите, пожалуйста, наконец, биографию Бербанка. Старение сортов тут не при чем. Просто действительно из того большого количества разных диковин, которые он вывел, широкое распространение получили далеко не все. Вопрос о том, сколько из них осталось на рынке -- совершенно отдельный. У меня достаточно уважения к селекционерам. Я не могу понять, как объяснить Вам, что не все селекционеры -- талантливые самоучки, не признававшие генетики, не все, что они иногда выдавали за теоретическое обоснование своих практических успехов -- истина в последней инстанции, а круг селекционеров не ограничивается фигурами, воспетыми советской пропагандой лысенковского периода.".

Алексей как бы находится в своём, особом мире - в плену "борьбы с неолысенковщиной". Жаль только, что в топку "борьбы с призраком", - за компанию - летит и Бёрбанк - неудачник, и Мичурин - "шаман"...

Вильям Стенсфильд в лиде своей статьи о Бёрбанке (Journal of Heredity 2006:97(2):95–99) пишет так: "Luther Burbank (1849–1926) was once widely acclaimed to be America’s most famous horticulturist and plant breeder. Today, however, his name may not be recognized by many in the general public. I found that he is also unknown to even some academic horticulturists whose formal coursework apparently did not include a history of their discipline. To those scientists who know something of him, he is often viewed as a tyro and/or a charlatan. Even highly respected modern plant-breeding books fail to mention his name..." - а заканчивает статью (2006 г.) так, восстанавливая справедливость: "Epilogue. ‘‘Burbank introduced over 200 varieties of fruits alone, consisting of 10 different apples, 16 blackberries, 13 raspberries, 10 strawberries, 35 fruiting cacti, 10 cherries, 2 figs, 4 grapes, 5 nectarines, 8 peaches, 4 pears, 11 plumcots, 11 quinces, 1 almond, 6 chestnuts, 3 walnuts, and 113 plums and prunes’’ (Howard 1945). Altogether, it is estimated that he was responsible for introducing between 800 and 1,000 plants to American horticulture and agriculture. ...‘‘I think he is one of the greatest Americans that ever lived.’’ Purnell then read into the record a letter that Stark had received from Burbank just prior to the old plant breeder’s death in 1926. Burbank’s letter argued persuasively for enactment of a plant patent law. La Guardia withdrew his objection, and the bill was passed in the House of Representatives and later also in the Senate. ‘‘Burbank�s posthumous authority had secured for plant breeders the protection he himself had lacked’’ (Dreyer 1993)."

А вы, Блантер, как и Беккер, а теперь и аГРа (тоже ведь теперь "соавтор" ст. Бёрбанк! со своими исследованиями, недочитанных им статей о "картофель-фри", "французской картошке" и чипсах) - поддерживаете лид статьи в ориссном виде - да ещё меня травить пытаетесь. Плохо это выглядит. Очень плохо. Alexandrov 07:17, 8 апреля 2010 (UTC)

• Я закрываю тему здесь в связи со многочисленными переходами на личности участниками. Конструктивное обсуждение может быть продолжено на странице обсуждения статьи. — Claymore 08:45, 8 апреля 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте. Хотелось бы деталей от участника Alexandrov. Я надеюсь, что в переписке со Стэнсфилдом Вы не забыли упомянуть, как Вы использовали его статью, наполовину ее кастрировав и выкинув все, что касалось критической оценки вклада Бербанка, его ассоциации с евгеническим движением (безобидно, но как-то неудобно об этом вспоминать, правда? особенно в компании X-romix'a)? Результаты моей переписки по поводу статьи о вегетативной гибридизации в энциклопедии Терра опубликованы. С нетерпением жду подробностей с Вашей стороны. Alexei Kouprianov 09:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю перейти на СО статьи о Бёрбанке, где я через минуту выложу начало статьи Стэнсфилда. Там, разумеется, написано вовсе не то, что выше утверждает Александров.--Yaroslav Blanter 11:14, 8 апреля 2010 (UTC)

Список башкир

Данный список был удален участником Участник:Mstislavl. Аргументация: ВП:К удалению/30 января 2010#Список башкир

Считаю удаление страницы необоснованным и несоответствующим итогу обсуждения на ВП:К удалению/30 января 2010#Список башкир).

Согласно опросу: 6 голосов за то, чтобы списки остались и только 1 голос против.

Согласно Википедия:Опросы/Этнические списки Список имеет место быть. Список далек от совершенства, но это не значит, что его следует удалять.

Куда писать людей, которые внесли большой вклад в развитие башкир, как этноса?

К администратору, удалившему страницу обратился. Страница восстановлена в мое личное пространство.

Как вы думаете личное пространство это подходящее место для этого?

В ВП:ОСП обратился, но считаю, что меня там не услышали.

Спасибо за внимание. IlshatS 15:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Этот форум все-таки не подходит для оспаривания итогов. Призываю высказываться не тут, а на ВП:ОСП#Список башкир. И обратите внимание, что нужны именно аргументы, а не голоса. Rasim 15:16, 6 апреля 2010 (UTC)

там я высказался, но оспаривание уже окончательно закрыто тут есть комментарии: Обсуждение участника:NBS. Мои аргументы не прокомментированы. Новое оспаривание удалили. IlshatS 15:27, 6 апреля 2010 (UTC)

• По-моему, тут есть некая дыра в схеме подведения итогов. Непонятно, что делать, когда участник не согласен с проведённым анализом аргументов. На мой взгляд, это должно обсуждаться всё же на ВП:ОСП. Закрытие обсуждения мне не вполне очевидно. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 6 апреля 2010 (UTC)

закрытие обсуждения мне тоже не очевидно, но спорить не буду и собственно поэтому я тут IlshatS 07:02, 7 апреля 2010 (UTC)

• Я вообще против указания этноса, за редким исключением. Но если есть списки армян, евреев и цыган, то и башкирский нельзя трогать. --Pauk 22:52, 6 апреля 2010 (UTC)

Вообще очень часто о нас, как об этносе, говорят всякую ерунду, которую я повторять не буду. Список служил своего рода консолидацией выдающихся людей нашего этноса. Сначала он назывался список известных башкир, но это кому-то мозолило глаза. его переименовали в просто список башкир. теперь и вовсе список удалили и только после моей просьбы Участник:Mstislavl восстановила список, но только в мое личное пространство. Я не считаю, что все это правильно IlshatS 07:02, 7 апреля 2010 (UTC)

Список армян вынесен в пространство проекта Армения, списка цыган и евреев, насколько я знаю, никогда не было. И хорошо, поскольку переписывание Электронной еврейской энциклопедии могло бы стать бомбой не хуже ЛГБТ-списков. Victoria 09:49, 7 апреля 2010 (UTC)

Список евреев несколько раз создавался и удалялся опять же по перфекционистским соображениям, а в англовики вполне себе существует. --Chronicler 15:41, 8 апреля 2010 (UTC)

• Я согласен с итогом, вынесеным Викторией. Список был слишком неопределен, в нем отсутсвовали четкий критерий включения, преамбула и авторитетные источники. Тут дело именно в этом, а не в том, что это национальный список. В принципе данный список совершенно бесконечен - в него можно по тем или иным параметрам внести миллионы имен. TenBaseT 07:17, 7 апреля 2010 (UTC)

Преамбула и критерий включения: В список включены башкиры, оставившие заметное влияние в культуре, науке и истории башкирского народа, а также России. IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)

АИ присутствовали, но согласен, что не везде IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)

Про бесконечность списка, чисто технически наша численность 1,7 млн. чел. так что бесконечности и миллионов пока не будет. IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)

Ну и про то, что дело то тут в том, что это как раз таки этнический или как вы выразились национальный список и это первично, а не преамбула, критерии включения и АИ IlshatS 07:31, 7 апреля 2010 (UTC)

Правильней будет создать портал Башкортостан и включить туда список известных башкир. Хотя конечно удивляет почему удалили список башкир. 1234321 20:02, 7 апреля 2010 (UTC)

• Всё же в сложившейся ситуации это самый разумный итог, хотя в нем и можно усмотреть противоречие пятому столпу: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.» - постулировано, что в вопросе этнических списков непременно должен быть перфекционистский подход. Ну посмотрим, по крайней мере в списке армян источников немало, и его первым можно доработать до разумного уровня. --Chronicler 15:41, 8 апреля 2010 (UTC)

Опротестование итогов по опросам о форматировании страниц неоднозначностей

Коллеги! В начале марта Obersachse подтвердил подведенные мной предварительные итоги по проводившимся в прошлом году опросам о формате дизамбигов. Поскольку сейчас уже два человека (Николай Путин и infovarius) высказались против подведенного итога и при этом поскольку AndreyA уже начал работу над изменением правила, предлагаю такой вариант. Если в течение недели (т.е. до 12 апреля 00:00 UTC) не будет протеста, то итог будет считаться неопротестованным, и работа над правилом будет продолжена. Есть возражения? --Michgrig (talk to me) 19:57, 4 апреля 2010 (UTC)

Навскидку есть возражения против однозначного итога там, где мнений было примерно поровну. В любом случае, изменения в правила должны проводиться через дополнительное голосование. infovarius 06:26, 5 апреля 2010 (UTC)

"12 марта" --> "12 апреля" - упс .
Голосование, естественно, будет. А там, где мнений было примерно поровну, старался анализировать аргументы (в том числе в том, что касается структуры страниц неоднозначностей, что и вызвало изначально нарекания). В каких еще пунктах, кроме структуры, не понравился итог? --Michgrig (talk to me) 06:37, 5 апреля 2010 (UTC)

Почему должны через голосование? «Голосование - зло.» --Obersachse 06:58, 5 апреля 2010 (UTC)

Просьба к участникам. Того, что было высказано в результате обсуждения, недостаточно для работы над статьями. Я планирую провести ещё одно голосование после викиконференции, чтобы активные и участники имели возможность не разрываться в Вики. Оно связано с некоторыми предложениями по фамилиям. Часть этих соображений я изложил вчера на своей странице обсуждения. Прошу там мне не отвечать, ибо это только мысли. Проект будет размещён на подстранице ВП:Неоднозначность после приведения правила в соответствии с утверждёнными итогами. Поспешите высказать своё мнение и мы придём к решению.--Андрей! 09:17, 5 апреля 2010 (UTC)

• Есть возражения - к большому сожалению, я пока не могу копать по этой теме глубоко (у меня викиотпуск), но сразу при первом взгляде я вижу пункты, которые меня не устраивают. Например, ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Использование жирного шрифта в ссылках-значениях - приведены аргументы "за" и "против" (причём сделан неоправданный акцент на "против") и результат - "запрет использования жирного шрифта". Я так и не понял, каким образом появился такой результат, разве что методом механического подсчёта голосов (3:9:3)? Ну и т.д. -- A^VB^talk 08:27, 7 апреля 2010 (UTC)

• И какая реакция должна быть на эту реплику? Есть масса народу, которая проголосовала и надо учесть их мнение в правилах. К середине мая хотели вдогонку сделать следующий опрос, чтобы провести его до лета. Может, ну его, всё равно в отпуске? --Андрей! 13:31, 7 апреля 2010 (UTC)

• какая реакция - такая, что возражения против предложенного итога есть. надо учесть их мнение - надо. Проблема в том, что консенсуса не наблюдается, а волевой итог в пользу той или иной стороны при опросах (особенно с изменением статус-кво) - дело серьёзное. ну его - это про меня? Нет уж, извините, вопрос я считаю достаточно принципиальным, и мой отпуск не делает его менее принципиальным: если бы этот вопрос затрагивал только одну страницу, можно было бы плюнуть (я постоянно так делаю "уступки" в спорных статьях), но тут затрагивается целый класс страниц все рувики. -- A^VB^talk 16:21, 7 апреля 2010 (UTC)

• AVB, у вас есть еще 5 дней на оспаривание. Вперед! Просто лично мне не очень хочется поиметь в результате кучу пунктов "консенсуса не найдено" и опять остаться с разнобоем в дизамбигах. Поэтому я и старался в каждом пункте проводить "голосование аргументов". --Michgrig (talk to me) 16:53, 7 апреля 2010 (UTC)

• 5 дней на оспаривание - собствено, вот - оспариваю. с разнобоем - тот же жирный шрифт сейчас и так прописан в руководстве, а значит, сохранится статус-кво. -- A^VB^talk 18:02, 7 апреля 2010 (UTC)

• А разве в таких случаях оспаривание не должно происходить по правилам на соответствующей странице? --Michgrig (talk to me) 18:37, 7 апреля 2010 (UTC)

• Вы сами меня сюда направили. -- A^VB^talk 18:53, 7 апреля 2010 (UTC)

• Я направил, т.к. здесь открыл тему для уведомления сообщества о возможности оспаривания и его дедлайне. А уж как корректно оспаривать - я не очень в курсе. ВП:ОСП вроде бы не предназначена для оспаривания итогов опросов, так выходит? --Michgrig (talk to me) 19:26, 7 апреля 2010 (UTC)
• Вы здесь, пожалуйста, до понедельника определитесь с тем, что вы будете оспаривать, чтобы можно было работать над изменением правил.--Андрей! 20:15, 7 апреля 2010 (UTC)

• я не очень в курсе - я спросил Томаса, он считает, что раз уж вы начали тему про оспаривание здесь, то и продолжать следует здесь. что вы будете оспаривать - для начала - пункту про вертикальную черту (Сильные аргументы были высказаны с обеих сторон ... вертикальная черта должна использоваться) и про запрет выделения (аргументы противников выделения либо "вкусовые", либо невалидны - например, рекомендация ВП:ОС быть осторожным в использовании ≠ запрет; таким образом, имеется отсутствие консенсуса, а значит, сохраняется статус-кво с использованием выделения). -- A^VB^talk 22:48, 8 апреля 2010 (UTC)

• AVB, повторюсь, я отослал именно к теме на ВУ, т.к. я ее открыл специально для уведомления участников. А где именно будет происходить оспаривание - мне не принципиально. Переходим на СО опроса, как Томас советует. --Michgrig (talk to me) 05:19, 9 апреля 2010 (UTC)

Дальнейшее обсуждение (собственно оспаривание) проходит на странице Обсуждение Википедии:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Оспаривание итогов.

--Michgrig (talk to me) 06:09, 9 апреля 2010 (UTC)

Патентное право

Прекрасное предупреждение в начале статьи. И что с этим делать? Прошу разобраться тех, кто в теме. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 2 апреля 2010 (UTC)

• Надо привести в соответствие с Гражданский кодекс РФ/Глава 72/Патентное право. Но проблема в том, что этот раздел ГК РФ введен в действие недавно и в нем для определения прав используется понятие "интеллектуальная собственность". В то время как, во всех документах по патентному праву используется понятие "Промышленная собственность", соответствующая определению согласно Парижская_конвенция1883 года. Как разрешить это противоречие я не знаю. Потому и поставил это предупреждение. Если в течение 2 недель не найдется специалист по патентному праву, который сможет юридически корректно отредактировать статью, то попробую это сделать сам. Если будут неточности, то их можно будет устранить обсуждением.--Филиппыч 23:07, 6 апреля 2010 (UTC)

Статьи о Курильских островах (Итуруп, Кунашир и Малая Курильская гряда)

Участники Elmor и Dinamik планомерно изменяют содержание статей, посвященных указанным в заголовке темы островам и находящимся на них объектах (см. населенные пункты Южно-Курильск, Малокурильское), превращая их из энциклопедических в прояпонские пропагандистско-агитационные. Параллельно с этим создаются новые статьи с тем же четко выраженным прояпонским агитационным содержанием (см. Сикотан (уезд), Кунасири (уезд), Нэмуро). Думаю, эта работа будет продолжена ими в будущем. Однако надеюсь, что благодаря сообществу Википедии удастся вернуть статьям действительно нейтральное энциклопедическое содержание.
В оправдание своих действий, Elmor и Dinamik ссылаются на один и тот же „аргумент“ — ВП:НТЗ. Неужели для того, чтобы написать всякую глупость в статье, достаточно только указать ВП:НТЗ? Если так, то мы просто превращаем хорошее начинание - свободную электронную энциклопедию — в помойку. И еще хуже - в место информационно-пропагандистской деятельности заинтересованных лиц. Я убежден, что Elmor и Dinamik занимаются именно этим.
К сожалению, официальные власти РФ (и даже единственный президент СССР), сами стали заложниками длительной информационной войны Японии, войны, которую она ведет (при поддержке США, которые приняли непосредственное участие в ее развязывании) уже около 50 лет. В итоге проблема (так называемый „территориальный спор“) возникла на пустом месте. В Японии для этого создан ряд государственных комитетов и программ, осуществляется бюджетное финансирование. В гораздо меньшей степени такая же информационная война ведется по отношению к Республике Корея по поводу островов Лианкур (кстати, над этой статьей тоже „поработал“ Elmor - из карточки объекта не ясно, что острова в настоящее время принадлежат Республике Корея; но зато в принадлежащих Японии островах Сенкаку Elmor двойного толкования уже не допускает), которые были переданы освобожденной от японской оккупации Корее по итогам Второй мировой войны.
Но вернемся к территориальным притязаниям Японии к РФ. Официальная позиция МИД РФ такова:
"Позиция российской стороны состоит в том, что южные Курильские острова перешли к нашей стране по итогам Второй мировой войны на законном основании в соответствии с договоренностями между союзными державами (Ялтинское соглашение от 11 февраля 1945 года, Потсдамская декларация от 26 июля 1945 года)."
Стоит напомнить, что все Курильские острова и южная часть Сахалина по „решению Крымской конференции были признаны собственностью СССР, однако удерживались Японией. После объявления СССР войны Японии к началу сентября 1945 г. южная часть острова Сахалина и Курильские острова были освобождены от японских войск, а 2 февраля 1946 г. указом Президиума Верховного Совета СССР южная часть острова Сахалина и Курильские острова были объявлены собственностью Советского государства.“ Таким образом, эти острова не являются „спорными“, так как они принадлежат РФ на законном основании. На таком же основании РФ принадлежит и Калининградская область.
Теперь проанализируем статьи, изуродованные (другого слова я подобрать не могу) Elmor и Dinamik. Возьмем Южно-Курильск. Что мы видим? В карточке объекта указано, что населенный пункт принадлежит двум странам одновременно, находится одновременно в двух административных образованиях, а сам пгт (заостряю внимание - российский) показан пунсоном на схеме Японии. Такая же ситуация и с другими географическими объектами (ссылки на них я дал в начале своего сообщения). Но это же нонсенс! Такого просто быть не может. Вы только вдумайтесь в эти строки про российский Южно-Курильск: „согласно административно-территориальному делению Японии — расположен в уезде Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо“. Такое совершенно недопустимо публиковать в энциклопедии, т. к. энциклопедия это научное справочное издание, а не собрание агитационных материалов. В энциклопедии должно быть отражено фактическое положение вещей.
Я неоднократно вносил правки в вышеупомянутые проблемные статьи (см. историю правок), но они быстро отменялись Elmor и Dinamik, причем Elmor изначально пытался запугать меня на моей странице обсуждения, называя мои действия „вандализмом“. Внятной аргументации от указанных участников не последовало. Они ссылаются на сайт префектуры Немуро, который и является как раз одним из инструментов японской пропаганды. Ссылок на какие-либо исторические документы не предоставляют. Что, в общем, не удивительно - предоставить-то нечего...
Итак, я обращаюсь к участникам Википедии с просьбой обратить внимание на действия Elmor и Dinamik, а также призываю выработать четкую позицию в отношении будущего проблемных статей.

P. S.: Заранее прошу прощения за несколько сумбурное повествование. Если я что-либо непонятно изложил, то задавайте вопросы - буду дополнять. Andrey Isakov 06:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Гм, мне кажется, что вы перепутали проект со своей трибуной. Не имеет значения, принадлежат ли они РФ на законном основании. Авторитетные источники указывают притязания Японии, мы должны указывать это в статьях. В английском разделе, например, пишут что-то вроде «Остров контролируется Российской Федерацией и является предметом территориального спора между РФ и Японией». — Claymore 07:19, 2 апреля 2010 (UTC)

• Не совсем понимаю, что вы хотели сказать, упоминая проект и трибуну. Я пишу на форуме, а форум — в некотором роде трибуна. Теперь по сути.

1. „Не имеет значения, принадлежат ли они РФ на законном основании“. Как понимать эту фразу?

2. Притязания Японии на острова освящаются в специальной статье (к которой, кстати говоря, у меня тоже есть претензии, но речь пока не о ней). Кроме того, в статьях про проблемные острова в первом абзаце будет присутствовать фраза „Остров(а) [название] оспаривается Японией“, а также даваться ссылка на вышеупомянутую статью.

Так что прошу чётче формулировать свою позицию по вопросу. В настоящий момент мне ваша позиция не ясна. Andrey Isakov 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)

Википедия - не трибуна для проталкивания какой-то одной (российской или же японской) точки зрения. Если бы в статье содержались фразы наподобие «остров такой-то принадлежит Японии, в административном отношении входит в состав уезда такого-то префектуры такой-то, но в настоящий момент незаконно оккупирован и администрируется Россией», то вот это была бы прояпонская пропаганда и нарушение нейтральной точки зрения. Но таких фраз в статье нет. Это раз.

Вы очень верно заметили, что Википедия - это энциклопедия, которая должна отражать реальное положение вещей. Реальное положение таково, что есть две страны (Россия и Япония), каждая из которых считает, что обсуждаемые территории принадлежат ей, при этом реально контролирует их Россия. Именно это реальное положение и описано в статьях: позиция России такая-то, позиция Японии такая-то, реально островами управляет Россия. Так что всё хорошо. Это два. Don Alessandro 08:24, 2 апреля 2010 (UTC)

• 1. Согласен с первым предложением первого абзаца, с остальными — нет. Почему — я написал в исходном сообщении темы.

2. Реальное положение вещей по отношению к обсуждаемым статьям в их нынешнем виде таковым не является. Если бы все было хорошо, то не было бы этой темы и тех правок и обсуждений, которые имеют место быть у этих статей. И де-юре и де-факто острова принадлежат РФ, а в редакциях Elmor и Dinamik принадлежность островов как минимум не ясна. А если брать во внимание, что в карточке объекта вместо схемы Сахалинской области размещена схема Японии, то выводы очевидны. У Японии в настоящее время нет прав на острова ни де-юре, ни де-факто. В качестве примера рекомендую посмотреть статью Falkland Islands Andrey Isakov 12:55, 2 апреля 2010 (UTC)

За этими статьями я следил последние месяцы — вижу только явное стремление участников-админов Elmor и Dinamik к нейтральной точке зрения. Если же Вы хотите обвинить их в отсутствии патриотизма, то Википедия — это не то место, где есть резон обсуждать патриотизм. --Ds02006 08:53, 2 апреля 2010 (UTC)

• Во-первых, ни о каком патриотизме речи не идет (хотя глядя на недавнюю реакцию Республики Кореи по поводу притязаний Японии на Лианкур, я подумал, что в РФ вряд ли такое возможно, скорее наоборот). Может вы конкретно укажете на мои правки, которые не соответствуют действительности? Тогда и обсудим.

Во-вторых, по поводу „вижу только явное стремление участников-админов Elmor и Dinamik к нейтральной точке зрения“. Я в этом случае вижу только маниакальное стремление привноса необоснованной японской позиции туда, где ей совершенно не место. Я надеюсь вы не будете отрицать, что у Японии сейчас ни де-юре, ни де-факто нет прав на Курильские острова? Так почему же вместо указания того, что Япония на них претендует, в статьях явным образом указана принадлежность островов Японии? Просьба обосновать свою позицию. Andrey Isakov 13:07, 2 апреля 2010 (UTC)

• Никакой пропоганды в описываемых вами действиях участников Dinamik и Elmor не вижу. В статье не оценивается законность притязаний Японии на населённый пункт. Населённый пункт входит в уезд Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо, это и отражено в статье. Это подтверждается официальными документами Японии. Согласны с этим другие страны или нет - не имеет значения. Если Нигерия включит Москву в своё административно-территориальное деление, мы тоже отразим это в статье Москва. Потому что Москва тогда будет частью административно-территориального деления Нигерии.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:57, 2 апреля 2010 (UTC)

  Вы не видите пропаганды, а я (и не только я) вижу. Причем пытаюсь это обосновать. И замечу, что в статье вообще не должно быть каких-либо оценок. Энциклопедия не является сборником аналитических статей. „Населённый пункт входит в уезд Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо, это и отражено в статье. Это подтверждается официальными документами Японии.“ И в чем выражается тот „факт“, что населенные пункты упомянутых островов „входят“ в состав японской префектуры? Просьба разъяснить это. И подтвердить документами. Замечу, что при написании статей как раз-таки и нужно проводить оценку источников. И если этого не будет, то и энциклопедической статьи вы не напишете, ибо она не будет иметь под собой надежного фундамента... Andrey Isakov 13:20, 2 апреля 2010 (UTC)

• Японию из «владеющих островами» удалить однозначно. Ни одна страна не признает суверенитет Японии над островами, кроме самой Японии. Маргинальная точка зрения не может служить основанием для статей в Википедии. Кроме того, следует сообщать читателю реальную информацию, а в реальности эти острова находятся во владении России. Нравится это Японии или нет - не имеет значения, в шаблоне и введении ее маргинальная ТЗ отражаться не должна. Beaumain 10:57, 2 апреля 2010 (UTC)

  Поглядел повнимательнее. Претензии Японии на Шикотан и острова Хабомаи в какой-то степени поддерживаются США (довольно слабо), о претензиях к другим островам, наверное, действительно лучше не писать как минимум карточке. — Claymore 11:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю. Из карточки может сложиться впечатление, что Россия и Япония владеют островами в одинаковой степени, а это, очевидно, не так. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:37, 2 апреля 2010 (UTC)

• Claymore, я, как обнаружил проблемные статьи, сам начал детально изучать ситуацию с проблемными островами. За две недели изучил множество источников, как российских и японских, так и третьих стран. Могу с уверенностью сказать, что все сводится к нескольким международным правовым актам, изучить которые не составит труда. На чем именно основана позиция Японии - мне не ясно. Elmor и Dinamik только констатируют факт, что притязания есть. Но этого достаточно только для соответствующей статьи и упоминания в тексте статей про острова (см. мой комментарий за 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)), но никак не для каждого географического объекта, находящегося на острове или в пределах его акватории. Так может скоро дойти до того, что в статье про вулкан Тятя Elmor и Dinamik будут указывать на нахождение его на территории японской префектуры...

Что касается позиций США, то еще раз обращаю внимание, что именно США способствовали появлению территориальных претензий Японии к СССР в начале 50-х годов прошлого века и поддерживали сформированную при их участии (в 1960-м году был заключен японо-американский договор безопасности, направленный против СССР и КНР) позицию Японию в годы холодной войны. Andrey Isakov 14:03, 2 апреля 2010 (UTC)

Claymore привел очень хорошую ссылку. В той статье в частности написано:

In the final round of the 1956 talks the Japanese side accepted the weakness of its claim to Etorofu and Kunashiri and agreed to settle for return of Shikotan and the Habomais, in exchange for a peace treaty. But the United States blocked the deal.

By this time the goals of U.S. diplomacy had changed radically. Holding Moscow to the Yalta agreements had been replaced by a Cold War determination to keep Japan firmly in the Western camp.

Material available both in Japan and in recently released State Department documents confirm that the then U.S. secretary of state, John Foster Dulles, who in 1951 had cold-shouldered Japan's territorial claims, did an about-face and warned that if Japan did not maintain its Etorofu/Kunashiri claim, then America would not be obliged to return Okinawa.

The peace treaty talks with Moscow collapsed. In one simple move the United States guaranteed more than 30 years of Tokyo-Moscow confrontation, with successive conservative Japanese governements insisting on the legitimacy of Japanese claims and a backdown by Moscow as a precondition for any improvement in relations. Tokyo also has demanded, and received, extensive Western support for its position, regardless of contradictions involved.

В этой цитате хорошо показана роль США в возникновении японских претензий. Хотя лучше, конечно, прочитать всю статью. Andrey Isakov 14:27, 2 апреля 2010 (UTC)

• Мда, автор исходного поста переборщил с патриотизмом. Никакого криминала в статьях нет. Абсолютно. Рекомендую успокоиться, расслабиться и получать удовольствие от работы в вики. Касаемо того, чтобы удалять Японию из владеющих островами — не уверен, не уверен. Разумеется, Япония их не контролирует на текущий момент, и это действительно признают все, кроме самой Японии. Политические обозреватели США, к слову, заявляют о низких шансах этой страны снова вступить во владение островами (в статье, которую привёл Claymore, говорится о поддержке Америкой претензий Японии в годы холодной войны, что неудивительно), а в России общественное мнение сильно склоняется к тому, чтобы острова не отдавать — порядка 70-80 %. Но исторически острова не российские, а японские. И документального подтверждения передачи (каковое подтверждение отличает оккупацию от владения) их России нет. Так что формально Россия действительно их оккупировала, хотя реально оккупация воспринимается Россией и бывшими Союзниками как награда за победу над врагом во Второй мировой. Учитывая, что многие жители России в принципе не знают истории этих островов и недоумевают, с чего бы это (оскорбление скрыто) (прочитать) заявляют претензии на исконные славянские территории, я нахожу нужным всех интересующихся информировать сходу — острова чужие, (оскорбление скрыто) (прочитать) имеют законное право возмущаться. — Ari^✓ 11:33, 2 апреля 2010 (UTC)

  Про патриотизм, который тут ни при чем, я писал выше. Про криминал вопрос не к месту. Что касается остального.

1. „Разумеется, Япония их не контролирует на текущий момент, и это действительно признают все, кроме самой Японии.“ Т. е. Япония считает, что она их контролирует? Интересно было бы узнать, каким образом...

2. „Но исторически острова не российские, а японские.“ Прошу подтвердить этот тезис, указав ссылки на источники.

3. „И документального подтверждения передачи (каковое подтверждение отличает оккупацию от владения) их России нет.“ О каком именно документальном подтверждении вы пишете? Япония от подписывала капитуляцию? Подписывала. Меморандум Главнокомандующего Союзных держав № 667-1 от 29.01.1946 был? Был. В Сан-Франциско отказывалась от островов? Отказывалась. Какое еще документальное подтверждение вам нужно?

Неплохая подборка документов по Курильским островам есть здесь.

4. По поводу применения термина „оккупация“ я не готов сейчас дискутировать. Не уверен в правомочности его применения в данном случае. Нужно искать авторитетные источники.

5. „я нахожу нужным всех интересующихся информировать сходу — острова чужие, (оскорбление скрыто) (прочитать) имеют законное право возмущаться.“ Вы можете подкрепить свою точку зрения каким-нибудь документальным подтверждением? В противном случае это неконструктивный диалог получается. Andrey Isakov 16:56, 2 апреля 2010 (UTC)

В какой-то мере правильно говорит товарищ Исаков. Только в нашей вики Южно-Курильск включён одновременно в категории населённых пунктов и российского региона и японского. Довольно абсурдно. Спорной является территория, а не отдельно взятые населённые пункты, расположенные на ней. Они - своего рода недвижимость, приложение к территории. Логично отразить факты спорности территории в статьях о курильских островах, о Сахалинской области и т.п. А у нас на равных категоризированы населённые пункты в две страны самые политкорректные русские оказались :) И так карточка населённого пункта создаёт впечатление, что там двойное управление какое-то, а тут ещё и категории.
Claymore выше писал: В английском разделе, например, пишут что-то вроде «Остров контролируется Российской Федерацией и является предметом территориального спора между РФ и Японией». Верно, но они это пишут про территорию - острова, а не про Южно-Курильск. Он у них не имеет "двойного гражданства".
Может даже и в карточках есть смысл не писать через дробь две страны, а завести два параметра для стран: просто "страна" (де-факто контролирующая объект) и "страна оспаривающая принадлежность". Они де-факто в разных условиях. Мы их искусственно уравниваем у себя. В какой-то мере это вводит в заблуждение. Если, например, не заглядывая в саму статью ограничиться прочтением карточки острова Кунашир (даже вместе с примечаниями к ним) невозможно понять - кто на острове главный - Россия или Япония.
В качестве альтернативы текущему отражению в карточке без использования дополнительных параметров я бы предложил писать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией.
С Москвой пример конечно прикольный, но что-то кажется мне максимум в разделе интересные факты отразили бы, что по законодательству Нигерии Москва это ещё и их город.
Trim 11:45, 2 апреля 2010 (UTC)

На каком основании некоторые товарищи помещают часть Курильских островов на карту Японии?? А если какое-то государство заявит, что вся территория России принадлежит какой-то Уганде, вы будете всю территории России относить к Уганде? Что значит, острова исторически не российские, а японские? Извините, но тогда и Сибирь исторически не российская территория. Я предлагаю обратиться к известным историкам и географам (У которых есть степень кандидата наук), чтобы те сами написали статьи о Курильских островах. [переход на личности убран] — Эта реплика добавлена участником Myznikov (о • в)

Как раз это основание мы сейчас обсуждаем. — Claymore 12:09, 2 апреля 2010 (UTC)

Это ведь не просто "бла-бла", а официальные документы. Если Уганда заявит, что территория РФ принадлежит ей, это будет ещё означать, например, что законодательство Уганды распространяется на всю территорию РФ. Так российские граждане, находящиеся на территории спорных курильских островов, по всей видимости должны считаться в Японии незаконно пересёкшими границу, могут быть арестованы японскими пограничниками и всё такое. От этого нельзя просто "отмахнуться" и назвать незначимыми заявлениями, потому что их никто кроме Японии не признаёт. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:27, 2 апреля 2010 (UTC)

• „Это ведь не просто "бла-бла", а официальные документы.“ На какие конкретно документы вы ссылаетесь этой репликой? И какова юридическая сила этих документов? Andrey Isakov 17:21, 2 апреля 2010 (UTC)

  Например, на соглашение от 1992 года о безвизовом обмене между россиянами - жителями островов - и японцами. Pasteurizer 18:17, 2 апреля 2010 (UTC)

  Не знаю, почему вы отвечаете на вопрос, адресованный не вам, но отвечу. Какое отношение к обсуждаемой теме и к заданному мной выше вопросу имеют эти соглашения? РФ в очередной раз пошла навстречу Японии (первый раз было предложение СССР о передаче Малой Курильской гряды в качестве жеста доброй воли после заключения мирного договора). Подобная практика широко распространена во многих в приграничных районах. Andrey Isakov 07:38, 3 апреля 2010 (UTC)

Исторически японские в том смысле, что СССР их у Японии отобрал в одностороннем порядке. Т.е. Япония их СССР не передавала. Восточную Пруссию у Германии поначалу точно так же отобрали в одностороннем порядке, не спрашивая, согласны ли немцы. Но потом Германия признала новую восточную границу, подписала с СССР, Польшей и др. странами соответствующие договоры, и никаких претензий на утерянные территории не заявляет. В отличие от Японии. Don Alessandro 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)

• „Исторически японские в том смысле, что СССР их у Японии отобрал в одностороннем порядке.“ Это не делает острова „исторически японскими“. Это раз. „Т.е. Япония их СССР не передавала.“ Не передавала, она от них отказалась. Япония развязала войну, за что и поплатилась. А после того, как немного оправилась, начала пытаться возвращать то, что потеряла. Это два. Andrey Isakov 17:21, 2 апреля 2010 (UTC)

  Вообще-то, у СССР с Японией был договор о ненападении, который СССР в одностороннем порядке денонсировал (во исполнение Ялтинских и Тегеранских соглашений). Это СССР развязал войну с Японией — в формальном понимании. --Ds02006 19:06, 2 апреля 2010 (UTC)

  Да, был такой договор. Такой же и с Германией был. Однако "совершенно определенно установлено, что Япония заключила пакт о нейтралитете неискренне и в качестве мероприятия, которое бы помогло ей осуществить свои агрессивные намерения против СССР" (из Приговора Токийского военного трибунала о несоблюдении Японией Пакта о нейтралитете с СССР от 4 - 12 ноября 1948 г.). А боевые действия, инициированный Японией, в районе озера Хасан и на реке Халкин-Гол вы забыли? Я уже не упоминаю как Япония в одностороннем порядке разорвала дипломатические отношения с Российской Империей и без предупреждения напала на Порт-Артур. „Это СССР развязал войну с Японией — в формальном понимании.“ СССР действовал по просьбе Союзников и в соответствии с договоренностями. И причина тому война за передел мира, развязанная Японией на Дальнем Востоке. Так что во всех этих бедах Японии виновата только ее алчность. Andrey Isakov 07:28, 3 апреля 2010 (UTC)

А чем ситуация отличается от претензий Китайской Республики (которая Тайвань) на обладание почти всем материковым Китаем? По этой же логике Китайская Народная Республика тоже в одностороннем порядке отобрала у Китайской Республики большую часть её территории, совершенно о том не спрашивая. При этом никто ведь не пишет, что, например, принадлежность Тибета (или любой другой территории) оспаривается Тайванем. Очень интересно, в чём разница. Я понимаю, что этот вопрос увязает в топи признанyости/не признанности/частичной признанности, но всё-таки хотелось бы каких-то общих критериев для всех таких случаев. --Emaus 15:36, 2 апреля 2010 (UTC)

Вы можете вполне написать и сами, что Китайская Республика оспаривает дажу российскую Туву и часть таджикского Горного Бадахшана, карта вам в руки, источники, наверно, найти нетрудно будет... --Ds02006 19:06, 2 апреля 2010 (UTC)

Замечу, что про в статье Туву это и так написано. --VPliousnine 09:26, 3 апреля 2010 (UTC)

Вообще, речь идёт о карточке. Плюс эта точка зрения близка к маргинальной (как у Японии к Курилам, так и тайваня на Тыву), что бы уж точно не хотелось распространять. --Emaus 12:11, 3 апреля 2010 (UTC)

Еще есть Венесуэла, которая официально претендует на 3/4 территории соседней Гайаны (исп. Guayana Esequiba). Не думаю что позиции всех сторон, тем более тех что ни де-юре ни де-факто не владющих территориями (как Курилы, Гайана и Тува) должны отражаться во всех статьях о географических объектах (о реках, НП, вулканах и проч.), а то можно дойти до абсурдного и во все статьи о персоналиях, кто родился в Южно-Курильске в «россйский» период тоже ставить такие пометки. --Insider ⁵¹ 20:07, 3 апреля 2010 (UTC)

Мнение Elmor`а

• На мой взгляд, дискуссия о том, кто был прав в советско-японской войны, а также о том, насколько обоснованны японские претензии, не имеет никакого отношения к содержанию статьи, так как если мы начнем переносить в них свои мысли, это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. Во всех статьях Википедии следует руководствоваться правилом ВП:НТЗ, так как оно является одним из столпов Википедии и полномочий на его изменение или игнорировавшие нет ни у одного участника рувики, включая коллегу Andrey Isakov. Согласно ВП:НТЗ, в статьях должны быть представлены все значимые точки зрения. Точка зрения Японии — одного из государств-участников территориального спора вокруг Южных Курил — безусловно, является значимой. Выражается она в том, что спорные острова — территория Японии (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро). Поэтому я считаю, что попытки убрать японскую ТЗ из статей является деструктивным поведением и идеологическим вандализмом. Еще раз повторю, что я не оцениваю правомерность японских претензий, а исключительно стремлюсь к соблюдению НТЗ. Elmor 08:18, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Есть ещё ВП:ВЕС. В любом случае, в карточке или где угодно в статье должно быть недвусмысленно указано, что островами владеет Россия, а Япония только претендует. --Yuriy Kolodin 08:50, 3 апреля 2010 (UTC)
  • В частности, вот такие правки невозможно назвать правильными по той простой причине, что факт (а то, что Итуруп сейчас входит в состав России - это факт) приравнивается к мнению (то, что Итуруп должен входить в состав Японии - это мнение Японии, которое не является фактом), что, по своей сути является грубейшим нарушением НТЗ. Читатель, не знающий фактического положения вещей, вообще не сможет понять, что же там происходит на самом деле, и кто контролирует Итуруп. --Yuriy Kolodin 09:02, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Суть НТЗ заключается, прежде всего, в том, что факты описываются как факты, а мнения - как мнения (причём изложению мнений уделяется внимание, которое соответствует их весу). Разумеется, любое смешение, а именно описание мнений как факты, либо приравнивание мнений к фактам суть грубейшее нарушение НТЗ. Факт здесь у нас один - эти территории входят в состав России. Это может кому-то нравиться или нет, но это факт. Сейчас они под контролем России, которая их включила в свой состав. И этот факт должен быть в статье. Дальше идут мнения: а кто ещё считает, что это несправедливо, и кто считает, что острова должны быть у него. Правильное это мнение или нет - не важно, важно то, что это - мнение, поэтому подваться должно как мнение. --Yuriy Kolodin 09:20, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Что и требовалось доказать. Единственный аргумент Elmor это ВП:НТЗ. Прекратите уже эту демагогию. Пишете одно и то же как под копирку. Да, точка зрения Японии должна быть указана во всех статьях про острова, но не в таком виде, в котором предлагаете вы и Dinamik. „Выражается она в том, что спорные острова — территория Японии (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро).“ Это ложь! Эти острова не являются территорией Японии, как вы утверждаете. Просьба не упоминать сайт префектуры Немуро, т. к. он не имеет ничего общего с действительностью. См. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Вы можете предоставить ВП:АИ, которые подтвердят ваш тезис о том, что спорные острова являются территорией Японии? Хотя вопрос, конечно, риторический... „Поэтому я считаю, что попытки убрать японскую ТЗ из статей является деструктивным поведением и идеологическим вандализмом.“ О каких попытках вы пишете? Это очередная демагогия с вашей стороны. Никто, вроде бы, таких попыток не предпринимал. По крайней мере с моей стороны таких попыток нет и не будет. Andrey Isakov 09:33, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Главным образом, как я вижу, претензии могут быть к карточке статьи. Там обязательно должно быть написано, что Япония лишь претендует, а не контролирует. Например, так: Россия/претендует Япония. В самом тексте статьи указано, что фактически остров контролирует Россия, так что здесь серьёзных возражений нет. --Yuriy Kolodin 09:41, 3 апреля 2010 (UTC)
      • Нет. Я предлагал такой вариант статьи Кунашир. Во втором абзаце, после разъяснения о принадлежности острова к Южно-Курильскому городскому округу Сахалинской области РФ, указывается о претензиях Японии. Кроме того, в конце статьи дана ссылка на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Считаю, что этого достаточно, с учетом того, что написано в ВП:ВЕС:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

[...]

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Andrey Isakov 10:02, 3 апреля 2010 (UTC)

Если Япония (формально) включает остров в состав какой-то своей административно-территориальной единицы, это тоже информация, совершенно нелишняя для статьи. Тут весь вопрос в том, как правильно написать в карточке. Правда, если посмотреть на карточку статьи Фолклендские острова, то там вообще ничего не найти про то, что Аргентина на них тоже претендует. Возможно, что действительно стоит Японию (по аналогии) из карточки вообще убрать, оставить только в статье. Тут тонкий вопрос, который подлежит обсуждению. Я на него правильный ответ не знаю. --Yuriy Kolodin 10:30, 3 апреля 2010 (UTC)

В статье Фолклендские острова используется шаблон {{государство}}, посредством которого, соответственно, описывается государство «Фолклендские острова», являющееся британской заморской территорией. Dinamik 15:52, 4 апреля 2010 (UTC)

• Имхо, если бы у нас был аналог английского шаблон en:Template:Infobox Disputed Islands, то это бы решило проблему с карточками. Есть ли возражения? Elmor 11:09, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Да, вот такой вариант был бы идеален. --Yuriy Kolodin 11:18, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Как вариант — пойдёт, но выглядит неказисто. В самой англовики, например, он используется довольно избирательно — те же Фолкленды имеют обычную карточку. На мой взгляд лучше модифицировать шаблон {{Остров}}, добавив туда где-нибудь в самый низ параметр "Претензии" или "Претендует". --Emaus 12:11, 3 апреля 2010 (UTC)
    • В испаноязычной Википедии в статье Islas Malvinas в карточке дана сноска „El territorio es reclamado por Argentina como parte integrante de su territorio“. Думаю, это хороший компромиссный вариант. Andrey Isakov 13:06, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Возникает резонный вопрос: по каким критериям ограничивать применение того или иного шаблона? Выше приводились в качестве примеров Фолклендские острова и АТР Китайской Республики (Тайвань). Думаю, можно еще десяток примеров привести. У вас есть ответ на этот вопрос? Andrey Isakov 12:23, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Самый оптимальный вариант статьи Кунашир, приведен участником Andrey Isakov это [4], такой вариант более понятен, нейтрален и подтвержден АИ --М.Ю.Фетисов 22:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Если викифицировать:

Принадлежность острова оспаривается Японией.

Будет лучше... Относительно карточки мне кажется предложение перевести и использовать Template:Infobox disputed islands правильное. --Generous 23:58, 3 апреля 2010 (UTC)

• По поводу непосредственной гиперссылки на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов предложение поддерживаю. Это действительно нагляднее и удобнее, нежели ссылка в нижней части статьи, „висящая в воздухе“. Что касается отдельного шаблона. Я уже задавал этот вопрос чуть выше Elmor (пока без ответа): по каким критериям ограничивать применение того или иного шаблона? Я считаю, что без четкого ответа на этот вопрос шаблоны „спорные территории“ применять нельзя. И особо замечу, что спорные территории не ограничиваются только островами. Andrey Isakov 06:26, 4 апреля 2010 (UTC)

• • • Я считаю, что любую спорную территорию следует помечать как таковую. Elmor 10:58, 4 апреля 2010 (UTC)

Шаблон «Спорный остров»

• Я создал подобие шаблона, карточка Кунашира при этом будет выглядеть так. Если возражений нет, то я намерен доработать шаблон, перенести его в основное пространство и оформить все статьи про Южные Курилы с его использованием. Elmor 11:44, 4 апреля 2010 (UTC)
• Против Расцениваю этот шаблон как издевательство над всей дискуссией. Andrey Isakov 12:19, 4 апреля 2010 (UTC)

  Приведите аргументы, пожалуйста. Elmor 12:42, 4 апреля 2010 (UTC)

• Я только и делаю, что привожу аргументы, а вот ответных аргументов я не вижу. Просьба ознакомиться с дискуссией с самого начала, включая мои ответы, а также ответы других участников Википедии. Вопросы должны отпасть сами собой, т. к. обо всем было написано уже неоднократно. Andrey Isakov 12:58, 4 апреля 2010 (UTC)

• Если Вы уже приводили аргументы против конкретно этого шаблона, скпопистите их сюда, пожалуйста. Elmor 13:01, 4 апреля 2010 (UTC)

Категорически против использования данного шаблона. Myznikov 12:32, 4 апреля 2010 (UTC)

• Шаблон создает впечатление наличия претензий на остров со стороны России, но с точки зрения права Россия не претендует, а владеет. Вот если бы речь шла об острове в Южно_Китайском море - было бы понятно: Китай, Тайвань, Вьетнам, Малайзия и Филиппины претендуют на каждый остров, а потому в заголовке конретного острова должна быть страна, кторая фактически владеет островом (т.е. реализовала претензии), а ниже перечень претендентов. Вот и с Кунаширом должно было бы быть так: Владеет Россия, а ниже: претендует Япония. Иначе шаблон создает ложное ощущение эквивалентности ситуации для обеих стран. Вот остров в Южно-Китайском море, который контролируется, скажем, Китаем - о нем и надо написать: Владеет Китай, а ниже: Претендуют Тайвань, Вьетнам, Малайзия, Филиппины. Представляете, сколько позиционных карт выстроится в цепочку? Bogomolov.PL 12:46, 4 апреля 2010 (UTC)

  Разумно. Вот альтернативный вариант. Elmor 13:01, 4 апреля 2010 (UTC)

• Против Такое впечатление, что все обсуждение в пустую. Считаю, что шаблон должен быть таким как в данном варианте [5]--М.Ю.Фетисов 13:18, 4 апреля 2010 (UTC)

  То есть без Японии вообще? Сдается мне, что так мы не договоримся. Будем подавать иск в АК? Elmor 13:21, 4 апреля 2010 (UTC)

• Обращаю внимание, что обсуждаются статьи о территории, а не о территориальном споре. Ваш шаблон годится только для статьи вроде Проблема принадлежности южных Курильских островов, но никак не для статьи о территории какого-либо государства. Нужно учитывать ВП:ВЕС. Еще раз привожу в пример статью из испаноязычной Википедии (которая, по своей сути, может являться неким аналогом японской статьи о Курильских островах) Islas Malvinas, где в карточке дана сноска „El territorio es reclamado por Argentina como parte integrante de su territorio“. Этого для статьи о территории, а не о территориальном споре достаточно. Так что можно просто добавить в Шаблон:Остров параметр примечание, как это сделано в шаблоне для Islas Malvinas. Andrey Isakov 15:08, 4 апреля 2010 (UTC)

• Между южными Курильскими островами и Фолклендскими островами есть одно принципиальное различие: первые — острова (географические объекты), вторые — ещё и государство (административная единица). Dinamik 15:33, 4 апреля 2010 (UTC)

• Абстрагируйтесь от Фолклендских островов. И вообще от островов. Речь идет ведь о так называемых спорных территориях. А правила должны быть одинаковыми для всех территорий, подпадающих под это определение. Выше были приведены другие примеры: Emaus 15:36, 2 апреля 2010 (UTC); Insider 20:07, 3 апреля 2010 (UTC). Еще нужны? Если нужны, могу еще подобрать. Andrey Isakov 17:09, 4 апреля 2010 (UTC)

• Подход, требующий унифицированного подхода абсолютно ко всему, что можно назвать спорной территорией, не кажется мне правильным. В каких-то случаях претензии могут быть существенны, в каких-то — не очень. Гипотетические претензии непризнанного Сомалиленд на территорию, скажем, Канады значительно менее важны, чем спор между двумя государствами-членами ООН, одно из которых крупнейшее в мире, а второе занимает третье в мире место по ВВП, из-за которого они уже более полвека не могут подписать мирный договор. И ничего особо страшного не случится, если в первом случае мы ограничимся примечанием или фразой в теле статьи, а во втором учтём позиции обоих государств. Обсуждали южные Курильские острова — давайте попытаемся разобраться конкретно с ними. Dinamik 17:25, 4 апреля 2010 (UTC)

• „Подход, требующий унифицированного подхода абсолютно ко всему, что можно назвать спорной территорией, не кажется мне правильным.“ Не согласен. Это ключевой вопрос в обсуждаемой теме. На каком основании вы выделяете Курильские острова на фоне других "спорных территорий"? Колонии Британии вам не нравятся в качестве примера, и неколониальные территории тоже не нравятся. Есть действительно довольно сложные случаи, например острова Спратли. Вот уж воистину спорная территория без кавычек. А Курильские острова и де-юре и де-факто принадлежат РФ. Япония это оспаривает. „И ничего особо страшного не случится, если в первом случае мы ограничимся примечанием или фразой в теле статьи, а во втором учтём позиции обоих государств.“ Хочется спросить: а судьи кто? Вот вы с читаете, что ничего страшного нет, а я считаю наоборот. Кто будет решать, „случится ли страшное“ или нет в том или ином случае? Что касается Курил, то хотелось бы узнать, какие претензии у вас к этому варианту статьи. Andrey Isakov 20:08, 4 апреля 2010 (UTC)

• Полностью идентичная трактовка всего, что можно хоть как-то назвать спорной территорий, на мой взгляд, здесь уводит обсуждение от того, с чего оно собственно и начиналось — с южных Курильских островов. Я исхожу из принципа, что значимые претензии должны отображаться «сильно», менее значимые — возможно, что и «не очень», претензии к южным Курильским островам значимы и должны быть явно отображены. Прочие случаи так же обсуждаемы. Вы идёте по другой цепочке: говорите, что все спорные территории должны описываться абсолютно идентично, приводите примеры незначительного освещения претензий, которые принято рассматривать как не очень серьёзные, убеждаете участников в абсурдности подробного изложения малозначимых претензий и в результате у Вас получается, что опускать следует вообще все претензии, в том числе и значимые, например, претензии Японии к России. Критерии — степень освещения претензий в источниках. За все ситуации говорить не могу, но спорность статуса Курильных островов явно отображают Британника, ЦРУ и, как ни странно, сама Россия (начиная с договоров 1956 года и далее вплоть до различных заявлений МИД по поводу тех или иных действий японской стороны и предложений типа взять 2 острова и успокоиться на этом). Судьи — как и во всех других статьях, участники Википедии. «А Курильские острова и де-юре и де-факто принадлежат РФ» — данная фраза упускает одну важную деталь: Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России (то есть с точки зрения законодательства России и её административно-территориального деления), согласно точке зрения Японии Курильские острова России не принадлежат. По Вашей версии: в карточке указана только одна точка зрения; то, что Кунашир, согласно точке зрения Японии, принадлежит Японии и расположен в префектуре Хоккайдо, никак не отображено. Не видно, как Кунашир расположен относительно Японии. Даже прочитав всю статью целиком, я так и не смог узнать в пределах какой административной единицы согласно точке зрения Японии принадлежит остров. На картах и в документах какой японской субпрефектуры мне следует искать остров, чтобы получить о нём информацию, я так и не узнал. Всё мнение Японии относительно Кунашира уложилось во фразу «Принадлежность острова оспаривается Японией» и ссылку в разделе «См. также», хотя, например, в 1993 году Кунашир был явно обозначен как предмет переговоров между Россией и Японией. Dinamik 20:59, 4 апреля 2010 (UTC)

• Коллега, Вы меня конечно извините, но тут какие-то явные проблемы с логикой. Вы на протяжении всей дискуссии рассказываете, фактически, что Фолклендские острова не являются аналогией Курильских, так как они - «государство». Прочтите, пожалуйста, статью Федеративное устройство России. Все национальные республики РФ тоже, по Конституции, - «государства». Я прошу прощения, на что это влияет? На что влияет то, что Фолклендские острова - «государство»? Там что, другие паспорта? Да нет, британские у них паспорта, см. en:British passport. Там что, другая валюта? Да нет, валюта там - фунт стерлигов, правда есть, что называется, «в местном исполнении», но тот, что «в местном исполнении» ходит наравне с «настоящим» и обменивается на самих островах как 1:1. См. en:Falkland Islands pound. Что, Аргентина воевала с «государством» Фолклендские острова. Да нет, она воевала с Великобританией за контроль над этой территорией, и территориальный спор у неё с Великобританией, а не с «государством» Фолклендские острова. Фолклендские острова не имеют суверенитета даже теоретически (в этом их разница с Абхазией и Южной Осетией, которые теоретически такой суверенитет имеют, и рассматривать их как предмет территориального спора между Грузией и Россией - это принимать ненейтральную точку зрения Грузии. Ведь даже война в начале 90-х в обеих отколовшихся республиках была между вооружёнными формированиями Абхазии и Грузии, Южной Осетии и Грузии, при этом вооружённые формирования отколовшихся республик вообще никак не подчинялись правительству РФ, да и действовали тогда, во многом, вопреки его желаниям (вспомним блокаду Абхазии со стороны РФ)). В чём разница между Курилами и Фолклендскими островами? Да ни в чём. Одна и та же ситуация. Рассматриваться должна аналогично. И, разумеется, верх неправильности - это записывать в карточке Россию наравне с Японией, так как незнающий человек вообще не поймёт, подумает, что остров под совместным управлением или что-то такое... На протяжении всей моей работы в Википедии я вижу одну и ту же манеру Ваших правок. Начиная с Кавказского эмирата, где Вы записывали в преамбулу статьи, что это - реально существующее государство (то, что ни одного признака государства там нет, Вас не волновало), продолжая статьёй Азербайджан, где Вы убрали Армению из числа участников Карабахской войны, заменив её на НКР, и теперь вот это. Какая у Вас цель? Вы мне можете объяснить свою логику? Что, Википедия, по-Вашему, должна описывать всё на свете именно так, как оно формально кем-то (иногда вообще несколькими людьми, как в случае с Силендом, - кстати, и в той статье Вы тоже сделали весьма любопытные правки) провозглашается, а не так, как оно есть на самом деле? Это что, по-Вашему, - НТЗ? По-моему, это не ВП:НТЗ, а типичный и искренний ВП:МАРГ. Знаете, если бы у меня было бы больше времени, я бы написал иск в АК и попросил бы его оценить общий характер Ваших правок во всех подобных случаях с целью возможного тематического бана. Правда, времени у меня нет. Но я не могу исключить, что это когда-нибудь сделает кто-то другой.--Yuriy Kolodin 05:10, 9 апреля 2010 (UTC)

• «Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России...» т.е., на сколько я понимаю, это попытка убедить, что де-факто терриротия России не принадлежит?.. там японцы подчиняются японским же законам или кто угода какому угодно, по выбору может? В карточке должны быть факты изложены, а краткое содержание статьи, а то что терриритория находится фактически российская и подчиняется российским законам — факт. Или нет? Зачем излишнее обращать внимание в статье про территорию на чью-то претизания, если есть отдельная статья вообще по этому вопросу? Упоминания и ссылки уже недостаточно? Это забота о тех, кому лень заглянуть туда что-ли. Если так делать, то скоро будет одна огромная страница вообще скомпилированая из всех статей ВП вообще. --exlex 06:26, 5 апреля 2010 (UTC)

• 1. „данная фраза упускает одну важную деталь: Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России“. Это как? А „согласно точки зрения“ Испании, например, они кому принадлежат?

2. „согласно точке зрения Японии Курильские острова России не принадлежат“. А зачем тогда Япония выражает претензии к РФ? Не понятно. Конечно, может у меня с логикой какие-то проблемы...

3. „то, что Кунашир, согласно точке зрения Японии, принадлежит Японии и расположен в префектуре Хоккайдо, никак не отображено.“ Во-первых, достаточно того, что есть сноска о том, что Япония претендует на остров. Во-вторых, хотелось бы увидеть японский официальный документ об административно-территориальном делении ее территории, где будут указаны префектуры/субпрефектуры и прочие территориальные единицы, к которым, якобы, отнесены Курильские острова. Извините, но пока что для меня это японское АТР Курильских островов вилами на воде писано... Andrey Isakov 16:51, 5 апреля 2010 (UTC)

• Не хочу Вас обидеть, коллега, но у Вас действительно проблемы с логикой. Если (по японской точке зрения) острова принадлежат Японии - то (по той же точке зрения) на них должны быть размещены именно японские (а не российские) органы власти и управления. Но на текущий момент этого не наблюдается. Соответственно, претензии Японии к РФ направлены на устранение этой "несправедливости" и этого "беззакония" (в кавычках - потому что это, опять же, с японской точки зрения), изгнание с островов российских "оккупационных" органов власти и воцарение на их месте японских структур. Все просто и понятно. Что касается точки зрения Испании (или какой иной страны) на этот вопрос - то этот вопрос надо адресовать МИДу соответствующей страны. Как правило, если у государства нет политического или экономического союза с кем-нибудь из спорящих сторон, то позиция нейтральная: мол, ваш спор - вы сами и разбирайтесь. А что касается ссылок на официальные документы с административным делением "по-японски" - я уверен, что такие существуют, так что требовать их предъявления - это очень вялый аргумент Grig_siren 18:50, 5 апреля 2010 (UTC)

• Вариант: шаблон, карточка. Dinamik 15:18, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Против шаблона, предлагаемого Dinamik, За предлагаемый Andrey Isakov вариант, т.е. обычный шаблон, но с примечанием о наличии претензий со стороны другого государства. Bogomolov.PL 15:23, 4 апреля 2010 (UTC)

• Только сейчас обратил внимание, что вы не за шаблон Dinamik, а за обычный. Я не имею права править ваше сообщение, но хотелось бы, чтобы вы его переформулировали, чтобы всем читателям было сразу понятно, что вы против варианта Dinamik. Andrey Isakov 17:12, 5 апреля 2010 (UTC)

• • Против. Ваш вариант по своей сути ничем не отличается от варианта Elmor. Читайте мое сообщение от 15:08, 4 апреля 2010 (UTC). Andrey Isakov 15:27, 4 апреля 2010 (UTC)

• зачем мудрить с новыми шаблонами и карточками, если в типовой карточке можно написать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией. зачем усложнять то что можно сделать просто? Trim 10:25, 5 апреля 2010 (UTC)

Вам не угодишь:). «Может даже и в карточках есть смысл не писать через дробь две страны, а завести два параметра для стран: просто „страна“ (де-факто контролирующая объект) и „страна оспаривающая принадлежность“... Trim 11:45, 2 апреля 2010 (UTC)». А если серьёзно, то, например, в статье Кунашир сейчас и так уже используется вариант «Россия контролирует, Япония претендует» на базе типового шаблона {{остров}}. Dinamik 10:56, 5 апреля 2010 (UTC)

а чуть ниже было написано: В качестве альтернативы текущему отражению в карточке без использования дополнительных параметров я бы предложил писать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией. :) так что угодить мне было просто. Я два варианта предложил (с доп параметром и без него). Но не предлагал создавать новый шаблон. Даже не ожидал, что такая идея появится. Не вижу никакого смысла делать отдельный шаблон. Остров он и есть остров. Trim 16:12, 5 апреля 2010 (UTC)

• Что значит „Россия контролирует“? Это что за термин такой придуман? Такое ощущение, что ведутся боевые действия, и РФ взяла остров под свой контроль. Должно быть написано четко: Страна - Россия¹. И сноска: ¹ Оспаривается Японией. Всё. Именно так пишут в энциклопедиях. Не припомню формулировок „претендует“. И я тоже против идеи с новым шаблоном. Выше я предлагал в имеющийся шаблон добавить новый параметр „примечание“, куда и поместить сноску „¹ Оспаривается Японией“. Andrey Isakov 17:07, 5 апреля 2010 (UTC)

• Такое ощущение, что ведутся боевые действия, и РФ взяла остров под свой контроль. А это, кстати, действительно так. СССР в 1945 году объявил войну Японии. И хотя реальные боевые действия уже давно прекращены, мирного договора по итогам той войны до сих пор нет. Так что формально Россия до сих пор в состоянии войны с Японией. (Что, кстати говоря, сказывается на порядке получения визы для въезда граждан России в Японию). Grig_siren 18:50, 5 апреля 2010 (UTC)

В англовики статья выглядит так, и да, там используется специальный шаблон "спорный остров", в котором указано, что остров оспаривают Россия и Япония, а контролируется Россией. --Sigwald 13:58, 5 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю подвести итоги этой дискуссии. Очевидно, что нужно использовать вариант, предложенный Andrey Isakov. Аргументы, приведённые за его вариант, мне видятся правильными и неоспоримыми. Myznikov 13:01, 6 апреля 2010 (UTC)

• Простите, я не вижу аргументов за его вариант. Вы про «Именно так пишут в энциклопедиях»? Осталось только выяснить, в каких именно энциклопедиях, кто пишет и т. д. Или про «Это ложь! Эти острова не являются территорией Японии, как вы утверждаете. Просьба не упоминать сайт префектуры Немуро, т. к. он не имеет ничего общего с действительностью»? Это неверно, я приводил участнику ссылку на карту с административным делением Японии, предоставленной Японским бюро статистики, на этой карте эти территории указаны как японские. Можно обсуждать, как отразить факт претензий Японии на НП и географические объекты, но в статьях про острова эта информация должна быть отражена максимально корректно: Россия контролирует острова (на «контролирует» есть АИ, см., например, «Bruce A. Elleman, Michael R. Nichols and Matthew J. Ouimet, A Historical Reevaluation of America's Role in the Kuril Islands Dispute, Pacific Affairs, Vol. 71, No. 4 (Winter, 1998-1999), pp. 489-504»), Япония на них претендует, обе страны включают их в своё территориальное деление. — Claymore 13:18, 6 апреля 2010 (UTC)
  • Корректнее говорить не о контроле (ибо английские войска контролируют значительную часть Кипра, но не владеют ею), а о фактическом владении, ибо в отношении этих островов (в отличие от Гуантанамо) буквально все атрибуты фактической государственной принадлежности присутствуют. А вот Япония претендует, но эти претензии выражаются декларативно - заявления, географические карты. Так же как и со скалой Лианкур, которой владеет Ю.Корея, а Япония на всех углах провозглашает ее родной японской землицей. Bogomolov.PL 13:35, 6 апреля 2010 (UTC)

Вариант, предложенный неким Элмором, вводит меня в заблуждение. Ни один из Курильских островов не принадлежит Японии. Я не понимаю: что значит "государство, претендующее на остров"?. Курильские острова - российские. Пускай свои желания и хотения Япония пишет в своих статьях Википедии. Если Япония включает их в своё территориальное деление - это не значит, что и мы должны Курилы помещать на карту Японии. Это абсурд. Myznikov 13:37, 6 апреля 2010 (UTC)

Зато это значит, что в энциклопедии мы должны отразить тот факт, что Япония на них претендует. Точка зрения должна быть нейтральной, а не пророссийской или прояпонской. --Sigwald 13:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Она, кстати, пишет, хотя это нарушает правила проекта. Но вы всё же ошибаетесь, острова с 1875 по 1945 года Курильские острова находились под управлением Японии, с 2 февраля 1946 года четыре острова контролирует СССР и считает их своими. 8 сентября 1951 года на международной конференции в Сан-Франциско был заключен мирный договор между Японией и со всеми странами, кроме СССР, который отказался подписывать договор, счёв его сепаратистским. С точки зрения договорного права вопрос о принадлежности Южных Курил остался неопределенным. Курилы перестали быть японскими, но не стали советскими. ВП:НТЗ говорит, что мы обязаны отражать все значимые точки зрения на описываю тему. Точка зрения США и Японии, стран «большой восьмёрки», а также точки зрения их историков, безусловно, значимы, так они должны быть отражены. Вопрос только в форме. Напомню также, что Википедия на русском языке — международный проект, а не исключительно российский. — Claymore 14:02, 6 апреля 2010 (UTC)

• Я согласен, что пора вырабатывать решение. Исторические экскурсы уже потеряли актуальность в обсуждении. Ссылку на сайт rian.ru и цитату с него же оставлю без комментариев, чтобы не провоцировать очередное отступление от главной темы. „счёв его сепаратистским“. Сепаратный и сепаратистский — разные понятия. И вопрос действительно только в форме отражения позиции Японии и РФ. "Она, кстати, пишет, хотя это нарушает правила проекта." Вы и Elmor владеете же японским. Почему не восстановите ВП:НТЗ на японской страничке? Andrey Isakov 14:32, 6 апреля 2010 (UTC)

• Все значимые точки зрения действительно надо отражать но их много и они менялись во времени. Все нюансы спора вокрух Южных Курил, необходимо сконцентрировать в одной статье и статьи Итуруп, Кунашир, Малая Курильская грядаи др. снабдить ссылками на эту статью, думаю таким образом удастся соблюсти ВП:НТЗ и избежать путаницы в государственной принадлежности обсуждаемых территорий.--М.Ю.Фетисов 21:53, 6 апреля 2010 (UTC)

Курильскими островами владеет Япония? Тогда на каком основании она показывает их на своих картах? Myznikov 08:27, 10 апреля 2010 (UTC)

Подведение итогов

Кто может подытожить? Как я понимаю, основные аргументы уже приведены. Пора переходить к решениям. Andrey Isakov 13:45, 9 апреля 2010 (UTC)

• Судя по всему, примерно так:

1. В статьях о спорных территориях следует упоминать о всех официальных претензиях на эту территорию. (Желательно даже иметь для этого специальный раздел или статью).
2. В шаблоне-карточке о таких территориях следует указывать фактическую принадлежность территории.

• • По данному обсуждению мне видится следующее:

1. В обсуждаемых статьях следует упоминать о официальных претензиях на эту территорию, и дать ссылку на статью подробно освещающюю вопрос о претензиях.
2. В карточке указывать, фактическую принадлежность. --М.Ю.Фетисов 23:46, 9 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий:. Необходимо осознавать, что предложенный подход (претензии упоминаются в теле статьи, в карточке указывается фактическая принадлежность) при воплощении в жизнь может вызвать существенный протест значительного числа участников. Ведь в этом случае придётся убрать из карточки статьи Сухум Грузию, статьи Приштина — Сербию, статьи Тирасполь — Молдавию, статьи Степанакерт — Азербайджан, статьи Цхинвал — Грузию. Dinamik 01:16, 10 апреля 2010 (UTC)

  Не надо додумывать за кого-то, может или не может.. надо объективно освещать факты и вообще «Содержимое Википедии может вызвать протест» --exlex 01:54, 10 апреля 2010 (UTC)

  Просто я не хотел бы, чтобы случилась ситуация, когда участник А подвёл на основании обсуждения некий итог, потом на основании этого итога участники Б и В привели бы статьи 1 и 2 к некому оформлению, не трогая похожие статьи 3 и 4, предоставив это делать, скажем, участникам Г и Д, действия которых по реализации итога встретили бы возражения участников Е и Ж и статьи 3 и 4 в итоге откорректировать бы не удалось ввиду наличия большого числа возражающих. Вариант отображения в карточке только фактического положения дел является принципиально допустимым, я просто на всякий случай обозначил возможные потенциальные проблемы, которые могут возникнуть при формальной констатации наличии консенсуса по поводу такого оформления. Dinamik 05:35, 10 апреля 2010 (UTC)

  Я думаю, что такие ситуации, как вы описываете, по отношению к оспариваемым территориям не должны возникать. Любая земля принадлежит кому-то (за исключением региона Антарктики с особым статусом). Если существует проблема территориальных претензий — ее нужно освещать в тексте или в отдельной статье. Но не стоит сам факт вопроса о территориальной принадлежности преподносить так, как сейчас сделано с Курилами и некоторыми другими оспариваемыми территориями. Выше вы приводите примеры, относящиеся совершенно к другим случаям. (Замечу, что карточки этих статей не менее спорные; все же стоит ориентироваться на официальные источники: атласы или дополнительные распоряжения Роскартографии/Росреестра [как, например, Изменения на карте мира].) Я не против сноски в карточке в виде: Страна: Республика Корея¹ и (в самом низу карточки) ¹ Оспаривается Японией. Но для этого нужно изменить стандартные шаблоны, добавив туда параметр "примечание" (лучше несколько). Andrey Isakov 09:53, 10 апреля 2010 (UTC)

  «Я думаю, что такие ситуации, как вы описываете, по отношению к оспариваемым территориям не должны возникать» — а Вы попробуйте убрать указанные мной выше данные из карточек:); «Любая земля принадлежит кому-то (за исключением региона Антарктики с особым статусом)» — Вы подразумеваете фактическую принадлежность или юридическую? «Выше вы приводите примеры, относящиеся совершенно к другим случаям» — скажите, пожалуйста, что делает эти случаи совершенно другими? «все же стоит ориентироваться на официальные источники: атласы или дополнительные распоряжения Роскартографии/Росреестра» — указанные Вами источники действительно являются официальными и выражают точку зрения Российской Федерации, проблема в том, что мы должны учитывать мнение не только России. Dinamik 17:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Напишу ещё один аргумент. Ни на одной российской карте, да и на многих картах, созданных в других странах, я ни разу не видел каких-либо подписей и врезок о том, что принадлежность части Курильских островов России оспариваются Японией и так далее. Тогда почему это должно происходить в российском сегменте Википедии? Myznikov 05:40, 10 апреля 2010 (UTC)

Российского «сегмента Википедии» нет, не было и не будет. Есть русскоязычный. Если Вы хотите писать статьи с пророссийской точки зрения — это в другой проект. --aGRa 06:07, 10 апреля 2010 (UTC)

Не надо продавливать только российскую точку зрения: на американских картах претензии Японии показываются (при японские карты и так ясно), просто необходимо соблюдать здравый смысл - претензии на ту или иную территорию (а бывает, что на территорию претендует сразу несколько государств) не должны чисто внешне оставлять ощущения равенства между только претендующими и фактическим владельцем. Это принципиальное отличие. Bogomolov.PL 06:28, 10 апреля 2010 (UTC)

Ну так надо просто явно указывать на то, что одно государство контролирует, а другое претендует — тогда и «равенства» не будет. Dinamik 17:46, 10 апреля 2010 (UTC)

«надо просто явно указывать на то, что одно государство контролирует, а другое претендует» Термин "контролирует", необходимо исключить из описания спорных территорий, он применим для описания территорий в зоне боевых действий (об этом в обсуждении писалось не один раз). Использование термина принадлежность или фактическая принадлежность, не создаст недоразумений и не нарушит нейтральность, более того даже применение данных терминов в статьях лишено смысла, так как из предлагаемых вариантов фактическая принадлежность и так ясна, точно так же абсолютно ясно какое государство претендует на территории--М.Ю.Фетисов 18:16, 10 апреля 2010 (UTC)