Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кожинов, Вадим Валерианович[править код]

Кожинов, Вадим Валерианович неоднократно указывал, отвергая обвинения в антисиметизме, что женат на еврейке, немало литераторов указывали на этот факт, однако, среди активных википедистов есть и такие, которые откатывают эту инфу, неверно ее трактуя. Наметилась некоторая война правок, предлагаю определиться. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.239.188 (о) 12:41, 29 января 2018 (UTC)

  • Незабвенный Виталий Алексеевич Канашкин также был женат на еврейке, что не помешало ему быть тем, кем он был. Так что это фиговый аргумент. (Даже не буду разбираться с правками в конкретной статье, это просто мнение.) 91.79 (обс.) 15:53, 29 января 2018 (UTC)
  • Статья в целом ненейтральна, с упором на "псевдоисторика", "антисемита" и "черносотенца", о чем свидетельствует шаблон. Для улучшения рекомендуется подробней расписать деятельность Кожинова как литературного критика, АИ наверняка должны быть; раскрыть тему Бахтина; положительные оценки, напр, Аннинского или Гачева, можно взять, напр, отсюда. А потом слегка почистить всякие не АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:14, 29 января 2018 (UTC)

Ссылки на Викиновости в тексте статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, насколько допустимо использование ссылок на Викиновости в тексте статей для викификации понятий, не имеющих значимости? Пример: Романовская Империя, по две ссылки выше и ниже заголовка.

ВП:ВС пишет, что Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи. Если бы ссылки были на сам сайт Бакина, их можно было бы смело удалить, но ссылки на Викиновости к внешним не относятся, хотя используются в точности таком назначении: ориссно пересказывают Бакова.

Меня смущает именно то, что, в отличие от ссылок в шаблоне {{Навигация}} или рядом с интервиками, эти ссылки не ощущаются как ссылки на другой проект: цвет почти идентичен, викифицировано то же, что обычно викифицируется внутренними ссылками, а в мобильной версии страницы вообще отличаются только словом Википедия/новости в углу. Викизавр (обс.) 10:49, 29 января 2018 (UTC)

  • Ссылки на Викиновости в их сегодняшнем состоянии вообще пора бы запретить. Как на желтую прессу. И да: конкретная статья основана преимущественно на ОРИССном обобщении новостей либо вообще самоизданных, либо интервью непонятной авторитетности изданиям. К тому же крайне тенденциозно поданных. Vulpo (обс.) 11:26, 29 января 2018 (UTC)
    • Запрещать ссылки на Викиновости запрещено политикой WMF и решением АК:1037, запомните уже это наконец, пожалуйста и больше не возвращайтесь к этой риторике. --ssr (обс.) 07:54, 30 января 2018 (UTC)
      • Как человек, чья подпись стоит под 1037, я весьма удивлён такой трактовке. Мы не запрещали удаление ссылок, а призывали провести общий опрос, так как обсуждения в формате «что за фигня с Викиновостями? — Запретить все ссылки! — Нет, не запрещать никакие ссылки!» показали свою бесплодность. AndyVolykhov ↔ 08:01, 30 января 2018 (UTC)
        • Все участники имеют возможность пойти и лично прочитать, что именно там написано. Прежде всего я говорю о том, что этот вопрос уже много раз обсуждался, и в формулировке «запрещать ссылки на Викиновости» рассмотрен быть не может. Есть разные мнения по этому вопросу, и нет никаких формальных оснований, особенно ВП:ВС, а также резона устраивать травлю целого проекта WMF. Вот единственный конструктивный путь развития этой ситуации, по нему уже пройдено много шагов, и всё, что остаётся, это делать следующие шаги. Никаких «запретов» и «чисток» на этом пути не может быть. --ssr (обс.) 08:06, 30 января 2018 (UTC)
          • "Травля" википроекте вызвана а)его желтушностью б)навязчивой рекламой за счет википедии ShinePhantom (обс) 08:09, 30 января 2018 (UTC)
          • Разумеется, это неправда. Вопрос может быть рассмотрен в том числе и в варианте полного запрета, и в варианте ограничений. Там же стоит ссылка на аналогичный опрос — Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет, где рассматривались все варианты. AndyVolykhov ↔ 08:26, 30 января 2018 (UTC)
            • Про «вариант полного запрета» Викиверситета я впервые услышал от некоторых админов, и долго им верил на слово. Оказалось, что действительности их слова не соответствовали: никакого «полного запрета» на Викиверситет нет, не было и быть не может. Эти некоторые админы ещё про «полный запрет Викисловаря» говорили: давайте, может, обсудим, перспективы «полного запрета Викисловаря»? --ssr (обс.) 08:30, 30 января 2018 (UTC)
              • Вы в очередной раз видите в написанном не то, что написано на самом деле. Попробую объяснить в последний раз, если не получится — увы. АК в указанном решении настоятельно рекомендует вместо постоянного поднятия темы «а давайте запретим ВН» в случайных обсуждениях провести полномасштабный опрос. Итог опроса может быть любым, от «разрешены любые ссылки» до «запрещены любые ссылки» (скорее всего, будет решено что-то среднее, но это моё личное мнение, и решение зависит от многих факторов, в том числе и от желания участников ВН хоть в чём-то идти навстречу). Опрос о ссылках на ВВ показывает, что там были рассмотрены все варианты, включая полный запрет. Да, решение по ВВ не было полным запретом, но было ближе к запрету, чем к разрешению. Поэтому нет, говорить о том, что решение АК не разрешает обсуждать запрет ссылок на ВН, категорически неверно. АК лишь рекомендует предпочтительную форму обсуждения. AndyVolykhov ↔ 10:49, 30 января 2018 (UTC)
                • Я как участник ВН постоянно имею желание «идти навстречу» любым конструктивным способом и уже дал здесь неоднократно ссылку на то, как я, например, пытаюсь улучшить правило НЕНОВОСТИ в этих целях. Но мы же, к сожалению, разговариваем не об этом. Мы же разговариваем о том, как не допустить «полного запрета ВН», потому что несколько участников имеют желание на них тотально обрушиться просто по факту их существования (и такие разговоры успел заведомо негативно оценить Арбитражный комитет). В то время как попытка полностью противодействовать инициативе WMF по открытию и развитию прошедшего Инкубатор братского проекта является прямым противодействием WMF как таковому изнутри другого проекта WMF пользуясь технической базой WMF. И если это будет происходить, я обязательно WMF об этом буду извещать с целью это предотвратить. --ssr (обс.) 19:29, 30 января 2018 (UTC)
              • Давайте обсудим. Ссылки на Викисловарь являются вынужденными, потому что в Википедии запрещены статьи из определений слов. Как только это будет разрешено, можно запретить и ссылки на Викисловарь (ограничиваться врезкой). Викиновости не содержат никакой энциклопедической информации и не являются авторитетным источником, и если ВП:ВС не применимо, то ВП:СПАМ ограничений на братские проекты не содержит. Можем поставить вопрос на ЗКА в соответствии с этим правилом. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:06, 30 января 2018 (UTC)
                • Если вы будете так продолжать, то я, пожалуй, сделаю ваши высказывания основой жалобы в Wikimedia Foundation. Про то, как братские проекты Wikimedia Foundation (сразу много), в которые привлекаются люди, на которые тратятся деньги фонда, которые поддерживаются разработчиками фонда, вы называете «вынужденными и ненужными» настолько, что вот-вот собрались их «запретить». Функционеры фонда будут весьма удивлены таким словам, я думаю. --ssr (обс.) 14:16, 30 января 2018 (UTC)
                  • А вы пишите уже давайте жалобу, а то угрозы утомительны. Фотку голой тетки в хиджабе не забудьте приложить, а то Фонд то не знает, на что идут его деньги. Функционеры фонда будут весьма удивлены таким делам, я думаю ShinePhantom (обс) 15:23, 30 января 2018 (UTC)
                    • Странно то, как вы считаете намерение защитить проект WMF от неконструктивных и деструктивных грубых посягательств угрозой для себя. Вы чего-то боитесь, если применяете термин «угрозы»? Мне тоже много чего утомительно, например, пустая трата времени на эту ненужную дискуссию, которую АК предписывал не заводить, а вы завели. --ssr (обс.) 15:53, 30 января 2018 (UTC)
                    • «Фотка тётки», о которой вы говорите, что про неё «Фонд то не знает», до сих пор лежит на Викискладе — братском проекте WMF, почему бы вам не нажаловаться туда, а не дискутировать здесь? --ssr (обс.) 15:55, 30 января 2018 (UTC)
                • Обсуждаем. Вот я, пользуясь случаем, для примера поставил внутреннюю ссылку на Викисловарь внутри текста Википедии. Предлагаю теперь всем дать оценку: насколько это действие чудовищно и какие запретительные силы нужно привлечь, чтобы этот ужас остановить. И насколько такие действия являются «вынужденными», и как скоро и какими решительными мерами вы эту «нужду» собираетесь закончить. --ssr (обс.) 17:09, 30 января 2018 (UTC)
                  • Вскоре после этого моего сообщения участник ShinePhantom ликвидировал упомянутую ссылку на Викисловарь, не дав здесь пояснения. То есть, вопреки ВП:МНОГОЕ, он совершает массовые действия, не дожидаясь итога обсуждения сообщества, а подобные хождения именно по моим следам похожи местами на то, что описывается в ВП:НПУ. И никакого объяснения этих своих действий здесь — там, где он эту ссылку увидел, а ссылка эта дана в рамках обсуждения про МНОГОЕ (по которому нет итога) в совокупности с предложением здесь обосновать (здесь не обосновано). --ssr (обс.) 20:16, 30 января 2018 (UTC)
                • Кстати, ваши умозаключения вида, цитирую, «Ссылки на Викисловарь являются вынужденными, потому что в Википедии запрещены статьи из определений слов. Как только это будет разрешено, можно запретить и ссылки на Викисловарь» напрямую противоречат ВП:НЕСЛОВАРЬ, и много чему ещё противоречат. Всё, что я здесь вижу — что вы почему-то когда-то обиделись на какой-то частный случай с каким-то отдельным человеком в Викиновостях, и эти ваши обиды теперь выражаете в виде групповых нападок на целые международные коллективы участников Википедии и их проекты вопреки идеям и правилам этих проектов. Перестаньте этим заниматься. --ssr (обс.) 17:34, 30 января 2018 (UTC)
                • А ваши слова по вопросу занесения Викисловаря в спам-лист с помощью ЗКА РВП я в потенциальной жалобе оформлю отдельным параграфом. А пока пусть все здесь присутствующие запомнят: Участник Igel B TyMaHe предложил занести Викисловарь в спам-лист РВП руками ЗКА. Это ваше предложение вы и всё сообщество будете долго теперь помнить — в связи с тем, что вы его сами своими руками здесь сегодня сделали. Многие ваши слова будут рассматриваться через призму этого вашего заявления, которое отныне будет специально характеризовать вас как участника проектов Wikimedia Foundation, при регистрации своими руками согласившегося с Terms of Service of Wikimedia Foundation. --ssr (обс.) 19:38, 30 января 2018 (UTC)
  • Ссылки на Викиновости в основном тексте недопустимы. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 29 января 2018 (UTC)
    • @Ssr:: статья создана вами переносом из другой статьи, ссылки на Викиновости - тоже ваша идея? Так делать не следует, статьи пишутся по авторитетным источникам, к которым Викиновости не относятся. Допустимы только ссылки в виде врезок. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 29 января 2018 (UTC)
      • «Ссылки на Викиновости в основном тексте недопустимы» — абсолютная неправда, не соответствующая почти всему, что происходит на проекте. --ssr (обс.) 07:54, 30 января 2018 (UTC)
        • наличие кучи ссылок еще не доказательство того, что они расставлены консенсусно. ShinePhantom (обс) 08:11, 30 января 2018 (UTC)
          • Это риторика уровня «наличие Википедии еще не доказательство того, что она нужна обществу». Википедистам нужно спокойно работать в соответствии с правилами. Википедисты работают, а результат их работы не оспаривается: это обозначает, что не надо гоняться за википедистами по прошествии множества лет с абстрактными претензиями. Есть множество конструктивных направлений деятельности помимо этого. --ssr (обс.) 08:24, 30 января 2018 (UTC)
  • Ссылки на другие проекты - политика фонда. Это не предмет обсуждения на форуме ибо решение вопреки оной не стоит ничего (это не путинизм, где можно указы противоречащие конституции издавать). Не устраивает политика фонда, пишем туда; не устроит ответ - силой никто не держит. -- S, AV 21:09, 29 января 2018 (UTC)
    • Не выдавайте, пожалуйста, всякую фигню за политику Фонда. Нет и не может быть никакой политики Фонда, обязующей добавлять ссылки на Викиновости в текст статей. — putnik 22:44, 29 января 2018 (UTC)
      • Это вы «всякую фигню» (существующую исключительно в вашей голове) мне не приписывайте. О вашей "внимательности" наглядно говорит фраза: «Нет и не может быть никакой политики Фонда, обязующей добавлять ссылки на Викиновости в текст статей». Я где-то утверждал подобное? Что вот мол прямо таки "обязующей"? Сами придумали-сами себе возразили. Де-юре - это рекомендация. Но обсуждать тут их запрет вообще не в компетенции форума. ssr ниже ссылку дал. -- S, AV 08:38, 30 января 2018 (UTC)
  • Викизавр, как у вас получается поднимать подобные сложные вопросы на фоне невозможности корректно передать фамилию предмета статьи? --ssr (обс.) 07:54, 30 января 2018 (UTC)
  • Мнения о том, что «ссылки на Викиновости недопустимы» не основано ни на чём, обсуждалось много раз и действительно противоречит политике Wikimedia Foundation. Будем поднимать архивы обсуждений, решения АК? Было ведь уже. То, что ссылки на другие проекты — политика фонда — совершенно верно. Также совершенно верно, что «не может быть политики, обязующей». Это уже тоже не первый раз. Откуда «обязующей»-то? Где в этой всей парадигме «обязующая политика», откуда это опять берётся? Всех, кто задаёт мне тут вопросы, отправляю сюда: там и продолжим. Действия тех, кто убирал ссылки на Викиновости, поставленные мной, например, Igel B TyMaHe, я отменяю, потому что ссылка на ВП:ВС не годится, а также данные действия противоречат решению АК: займитесь чем-нибудь другим в Википедии, а если будете продолжать, я, как уже говорил, буду поднимать в WMF вопрос о разжигании межпроектной розни (это нарушение политики WMF, призванной развивать, а не гнобить, данные проекты). Igel B TyMaHe: ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: как скоро вы с вашими «чистками» дойдёте до ссылок на Викиновости в статье Навальный, Алексей Анатольевич? Там горы ссылок на Викиновости в тексте статьи, что будете делать? --ssr (обс.) 07:54, 30 января 2018 (UTC)
    • Для ссылки на другие проекты фонда - есть интервики. Из Навального безусловно надо убирать весь этот хлам. Никакого отношения к энциклопедии он не имеет. ShinePhantom (обс) 08:05, 30 января 2018 (UTC)
      • На разжигание межпроектной розни в нарушение установок WMF о ссылках на братские проекты я буду жаловаться в WMF. --ssr (обс.) 08:08, 30 января 2018 (UTC)
        • да хоть в спортлото. Я вообще не думаю, что это вопрос компетенции фонда, ну или дайте линк на его решение. ShinePhantom (обс) 08:10, 30 января 2018 (UTC)
          • Это вопрос компетенции фонда, потому что именно его решениями предписано приветствовать ("encourage") ссылки на братские проекты со страниц братских проектов. Все необходимые ссылки вы найдёте здесь. --ssr (обс.) 08:18, 30 января 2018 (UTC)
            • В начале за вашей подписью текс, суть которого: ссылки оформляются шаблонами типа {{Викиновости}}. Дальше читать простыню не стал, если считаете, что там есть что-то ещё - процитируйте здесь. Навального вычищу, да. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 30 января 2018 (UTC)
              • Если вы будете участником системной травли проекта Wikimedia Foundation и будете «вычищать» вместо цивилизованной выработки норм и правил, то вы будете указаны в жалобе в Wikimedia Foundation как человек, разжигающий межпроектную рознь внутри системы проектов Wikimedia Foundation. И там вас не спасут отговорки о том, что вы «читать простыню не стал»: вас будут блокировать, если вы будете продолжать. --ssr (обс.) 10:32, 30 января 2018 (UTC)
                • Не советую продолжать употреблять слово "травля". Поскольку ВП:ВС действительно не распространяется на братские проекты, я не буду трогать статьи до тех пор, пока сообщество не примет специальное решение по этому вопросу. Но считаю, что вопрос об ограничении ссылок на Викиновости только шаблонами-врезками имеет поддержку большинства редакторов. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 30 января 2018 (UTC)
                  • А я не советую вам совершать нападки на целый братский проект WMF и прочим образом разжигать межпроектную рознь, да ещё и в нарушение предписания АК. Формулировки вида «никчёмный и ненужный проект» в адрес братского проекта WMF, успешно работающего более 15 лет на разных языках усилиями коллективов участников движения Викимедиа, будут приобщены к жалобе вместе с именами их авторов. --ssr (обс.) 14:12, 30 января 2018 (UTC)
              • И все таки, где есть нормальная ссылка на политику фонда? en:Wikipedia:Wikimedia sister projects - что нашел по приведенной вами ссылке на архив - это руководство в енвики. не более. ShinePhantom (обс) 10:53, 30 января 2018 (UTC)
                • Вы специалист в правилах, вы и ищите. Вы хотите что-то выяснить, а я хочу обсуждение закрыть как нарушающее предписание АК и больше к нему никогда не возвращаться. --ssr (обс.) 14:12, 30 января 2018 (UTC)
                  • здрасте, вы тут дважды или трижды утверждали, что это политика фонда - втыкать где можно и нельзя ссылки на братские проекты. Нет ссылки? Поздравляю вас, гражданин, соврамши! Я не могу доказывать то, чего нет ShinePhantom (обс) 15:23, 30 января 2018 (UTC)
                    • «Здрасте», я вынужденно пытаюсь обсуждать суть этой комплексной проблемы, отталкиваясь от духа проекта Википедия и её братских проектов. В ваши игры с крючкотворством я играть с вами никогда не собирался и не собираюсь, потому что дух проекта важнее буквы проекта. --ssr (обс.) 15:59, 30 января 2018 (UTC)
    • По теме «Из Навального безусловно надо убирать весь этот хлам»: вы второй участник в этом треде, собравшийся этим заниматься. Вот и давайте вдвоём начните. Кто-то когда-то, в процессе многолетней работы, разместил там много записей, которые вы сейчас назвали «хламом». У вас есть возможность установить, кто и когда это сделал, спросить у него причины этого и оспорить это. По каждому пункту это надо делать, потому что «сразу все ссылки на Викиновости» убирать нельзя, это деструкция многолетнего консенсуса. --ssr (обс.) 14:59, 30 января 2018 (UTC)
    • Как я погляжу, вы всё же начали массовую атаку на ссылки на Викиновости во множественных статьях Википедии — но только почему-то не в статье Навальный, Алексей Анатольевич, вопреки вашим же словам. А ведь решение АК предписывает сначала обсудить политику, прежде чем развивать эту тему, а решения по политике сейчас нет, и значит ваши действия вступают в противоречие с ВП:МНОГОЕ. --ssr (обс.) 18:25, 30 января 2018 (UTC)
  • Ссылок на Викиновости в тексте статей не должно быть! Это нишевый второстепенный проект с нулевой значимостью и авторитетностью, никакого отношения не имеющий к написанию энциклопедии. --Winterpool (обс.) 08:52, 30 января 2018 (UTC)
    • Замените «Викиновости» в вашей странной реплике на любой другой равнозначный проект, такой как «Викисклад», «Викицитатник», «Викивиды» или «Викисловарь» и попробуйте осознать смысл сказанного. Потом пойдите в шаблон {{Навигация}}: что будете делать с этим шаблоном и его включениями? --ssr (обс.) 08:59, 30 января 2018 (UTC)
    • "156286 включение(я)". Будете устраивать чистку 156286 статей? --ssr (обс.) 09:06, 30 января 2018 (UTC)
      • Прочитайте внимательно название темы: «Ссылки на Викиновости в тексте статей». Шаблон «Навигация» не имеет к этому обсуждению никакого отношения, он ставится в самом конце статьи в специальном разделе с внешними ссылками, а не в тексте. --Winterpool (обс.) 09:12, 30 января 2018 (UTC)
        • Гнобление целого братского проекта WMF в данной теме почти сразу вышло за пределы «текста статей», поэтому обсуждается вся проблема комплексно. Вот вы пишете: «никакого отношения не имеющий к написанию энциклопедии» — вы когда-нибудь читали правило Википедии ВП:НЕНОВОСТИ? Печально наблюдать как раз за разом буксуют попытки конструктивно вписать проект в контекст на уровне правил и документации (а проект охватывает острейшую для энциклопедии новостную тематику), но зато раз в несколько месяцев вдруг очередной «обиженный» каким-то одним включением вспоминает про Викиновости, и почему-то не возвращается к проработке нормативов, а начинает возгласы в стиле «запретить и не пущать». Может, хватит уже? И что с Навальным? --ssr (обс.) 09:20, 30 января 2018 (UTC)
        • Запрещены ли ссылки на Викисловарь в тексте статей? --ssr (обс.) 09:24, 30 января 2018 (UTC)
          • Сообществом принято правило ВП:Внешние ссылки, в котором прямо сказано, что внешние ссылки не надо пихать в текст статей — место для них отводится в самом конце страницы в специально созданном для этого разделе. Если вы не верите русской редакции правила, то вот цитата из английской, где сказано то же самое: «External links should not be used in the body of an article. Instead, include appropriate external links in an "External links" section at the end of the article». В примечании уточняется, что на Викисловарь и Викитеку в редких исключительных случаях всё же можно дать ссылку, но для Викиновостей никакого исключения не сделано. --Winterpool (обс.) 09:50, 30 января 2018 (UTC)
            • Ссылки на братские проекты — не «внешние». Суть братских проектов в том, что они созданы как «расширение» Википедии. Если в статье Википедии есть избыточный блок цитат персоны, то этот блок переезжает в Викицитатник, а из Википедии делается ссылка на него. В этой ситуации ни Википедия не теряет возможности публиковать цитаты, ни Викицитаник не становится «запрещённым в Википедии». Братские проекты WMF созданы для того, чтобы облегчать, а не затруднять работу во всей «экосистеме» проектов WMF. Есть ситуации, когда ссылка в тексте, или целая серия ссылок, уместна в статье Википедии. Это не «внешние ссылки», это «внутренние ссылки», что подтверждает специально разработанная для них внутренняя система технических решений. --ssr (обс.) 10:04, 30 января 2018 (UTC)
              • ага, только некоторые "братские проекты" занимаются именно затруднением работы, активной простановкой ссылок к месту, а чаще не к месту, да еще ссылок нарушающих ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Одних мы за такое бессрочим сразу. другие прикрываются фиговым листком "братского проекта". ShinePhantom (обс) 10:55, 30 января 2018 (UTC)
              • Братским проектам следует с уважением относиться к правилам друг друга, а не пытаться пиариться за счёт более успешных и популярных братьев. Викиновости — это отдельный сайт, имеющий своё отличное от Википедии доменное имя — с технической и юридической точек зрения он ничем не отличается от множества других подобных сайтов, бесконтрольно заполняемых анонимными новостниками. Поскольку статьи этого сайта не обладают авторитетностью, в соответствии с действующими правилами Википедии они не могут использоваться для написания текстов Википедии и соответственно не должны в этих текстах присутствовать. Своим присутствием подобные ссылки как раз-таки «затрудняют работу во всей экосистеме», вводят в заблуждение и читателей, и авторов. Читатель при нажатии на синюю ссылку в тексте надеется попасть на страницу Википедии, энциклопедическую статью, а попадает на какой-то левый проект, писанный по своим правилам и канонам. Автор при виде подобной синей ссылки может подумать, что энциклопедическая статья на данную тему в Википедии уже существует, и писать её не надо, хотя на самом деле статьи нет — есть только обманчивая ссылка на новостную заметку. Эти правила придуманы не для ущемления в правах или гнобления кого-либо, а для удобства работы людей. --Winterpool (обс.) 11:03, 30 января 2018 (UTC)
                • Вся ваша аргументация несостоятельна полностью и будет при необходимости приобщена к жалобе в Wikimedia Foundation вместе со словами участника Igel B TyMaHe. Многовато додумываете за читателя. --ssr (обс.) 14:19, 30 января 2018 (UTC)
                • Как вариант решения этой проблемы — ошаблонить ссылки на Викиновости, Викитеку и Викисловарь примерно в том же формате, в котором у нас ошаблонены ссылки на другие языковые раделы (где правила тоже могут отличаться от наших): красная ссылка на русскую Википедию, а над ней (или в скобках за ней) бледно-синяя на другой домен. Таким образом читатель будет чётко понимать, что этой ссылкой его отправляют за пределы русской Википедии. --Deinocheirus (обс.) 14:30, 30 января 2018 (UTC)
              • Нет ни одной уместной ситуации для прямой ссылки на викиновость, как нет ни одного случая запихивать в текст картинку с Викислада или прямую ссылку на неё. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 30 января 2018 (UTC)
                • Не «нет ни одной уместной ситуации», а вы голословно утверждаете, что «нет ни одной уместной ситуации», что является исключительно вашей персональной мыслью. Вы, помнится, собирались «чистить Навального»: там стоит множество подобных ссылок: это значит, что «уместные ситуации» всё-таки, вопреки вашим мыслям, находились, и теперь вы можете попробовать обосновать и обсудить неуместность каждой из них. Начинайте обсуждение: вот это будет осбсуждение по делу, а не как сначала. --ssr (обс.) 14:23, 30 января 2018 (UTC)
  • Вообще ко всей этой надоевшей уже истории применима метафора зеркала: то, как некоторые местные википедисты пытаются загнобить Викиновости, имеет совершенно ту же природу, как когда «обычные люди» пытаются загнобить Википедию. Дескать, в Википедии ошибки, и давайте её запретим (см. Роскомнадзор). Википедисты в Википедии выступают резко против запрета Роскомнадзором для обычных людей такого вики-проекта WMF как Википедия. Но, посмотрите, другой вики-проект WMF, Викиновости, в совершенно в том же стиле с совершенно тем же роскомнадзоровским подходом совершенно эти же люди охотно готовы запретить! Как это? --ssr (обс.) 09:56, 30 января 2018 (UTC)
    • Просто в Викиновостях ставят под сомнение божественное происхождение Путина. И такие периодические вбросы из проекта, где вытерто даже упоминание опро уйло - статьи существующей в трех десятках других разделов Википедии - вполне логично. Напомню, что саму статью удалили (закрыв даже возможность создания) мотивируя это тем, что отдельной значимости не имеет, достаточно упоминания. Потом взялись и за упоминания... ssr, будете писать в фонд, помяните об этом, и все сразу станет на свои места. То, что упоминания уберут некогда писал Пессимист в викиновостях, я тогда не верил. А ушел он именно из-за цензуры, предсказывал, что будут так... Следующее его предсказание касалось холокоста... Я пока не верю, но уже не так уверенно не верю как раньше; может уже... не слежу за тематикой. -- S, AV 10:42, 30 января 2018 (UTC)
      • ну да, еще политику сюда приплетите. Никто просто до сих пор не написал статью, не нарушающую ВП:СОВР, чтобы отнести ее на ВУС. Все, что было не входила за полторы новости и три ролика с ютуба. ShinePhantom (обс) 11:02, 30 января 2018 (UTC)
        • Этот ответ мог бы пройти в качестве оправдания цензуры, но только вот перестарались малость. Удалена не только статья, а все упоминания о ней из ОП. А это уже иначе никак не объяснишь. Ну никак. ВААЩЕ. -- S, AV 11:53, 30 января 2018 (UTC)
      • Просто в Викиновостях раскрывают личные данные и рисуют заголовки, от которых разве что «Комсомолка» не краснеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 30 января 2018 (UTC)
        • Вы когда-нибудь читали ВП:ПРОТЕСТ? Если содержимое Википедии вызывает у вас протест, это не означает, что вам надо пытаться ликвидировать Википедию. Не занимайтесь здесь риторикой этого типа, этот форум не для такого. --ssr (обс.) 14:25, 30 января 2018 (UTC)
  • Эм, у нас же в принципе в теле статьи нельзя давать ссылки на внешние ресурсы, мы даже Википедии отдельным шаблоном оформляем. С уважением, Iniquity 10:31, 30 января 2018 (UTC)
    • Что скажете про шаблон {{не переведено}} и его аналоги? Там «Википедии» без «отдельного шаблона». --ssr (обс.) 10:38, 30 января 2018 (UTC)
      • 1. Я против такого использования, так как выкидывать читателя из проекта - плохо, насколько бы братский проект не был. Да, такие ссылки возможны, но на мой взгляд только для статей, которые точно не появятся в руВики. 2. Там статьи, а у вас новостные источники, нельзя менять механику поведения источников. Можете сделать отдельный библиографический шаблон, отдельную секцию (если консенсус будет), но не заменяйте механику поведения ссылок. Принцип наименьшего удивления. С уважением, Iniquity 11:32, 30 января 2018 (UTC)
  • Кстати, тут повторяется мысль про "запрещено ли давать ссылки на..." - так вот, помнится мне, что на Викиверситет вроде уже запретили ссылки не только из тела статей, а вообще кроме заглавной страницы. Было обсуждение вроде году так в 2009. Кто помнит? Vulpo (обс.) 10:48, 30 января 2018 (UTC)
    • Я же выше давал ссылку: Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет. Нет, там был не полный запрет, но необходимость показывать консенсусность ссылки до её постановки. AndyVolykhov ↔ 10:51, 30 января 2018 (UTC)
      • «Полного запрета» в принципе не может быть, так как это означает атаку на то, что сделал фонд. --ssr (обс.) 14:27, 30 января 2018 (UTC)
      • Из области теории и практики вынужден напомнить об истории, когда вопросы с русским Викиучебником решались на уровне WMF, и тогда были применены санкции к участнику, создавшему проблему, а вовсе не к проекту. Ну, потому что здравый смысл именно в этом заключается. --ssr (обс.) 14:52, 30 января 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Я предлагаю не заниматься дальнейшей дискуссией, а сразу проголосовать, поскольку вопрос внутренний. Либо запрещаем ссылаться из текста на Викиновости, либо нет. Шаблоны остаются допустимыми — в конце концов, можно и гаджетом их скрывать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 30 января 2018 (UTC)

  • не так просто. Гипотетически ссылки могут быть уместными. Особенно в статьях о событиях. Вот в статьях о ныне живущих напротив, там почти все ссылки обычно неуместны, потому что невозможна такая новость как «персоналия». да еще ВП:СОВР ShinePhantom (обс) 11:19, 30 января 2018 (UTC)
  • Примерно в формулировке: "Преимущественно ссылки на Викиновости должны добавляться через Викиданные (в левую колонку). Непосредственно в статье допустимо (до переноса на Викиданные) не более одной ссылки из шаблона Навигация, находящегося в разделе Ссылок внизу статьи." И варианты - да/нет. Vulpo (обс.) 11:27, 30 января 2018 (UTC)
  • Тема в принципе не об этом. С уважением, Iniquity 11:33, 30 января 2018 (UTC)
    • А о чём? Если нет запрета ставить ссылки в текст, нет никаких ограничений просто заспамить весь текст ссылками на Викиновости. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 30 января 2018 (UTC)
      • Да как нет? У нас не практикуются ссылки на внешние сайты в теле статьи. А сабж вообще источник информации. С уважением, Iniquity 13:18, 30 января 2018 (UTC)
  • Данная тема на форуме прямо нарушает предписание решения АК:1037 п. 4.5, в связи с чем я предлагаю тему закрыть, все действия, вызванные ей, отменить, и продолжать заниматься нормальными делами. --ssr (обс.) 14:06, 30 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Собственно, да, завершим - поскольку решений тут все равно же не принимается. На днях сделаю формальную голосовалку по регламентации ссылок, как и предлагалось в решении АК. Формулировки проработаю. Vulpo (обс.) 14:55, 30 января 2018 (UTC)

Суперитог[править код]

Хватит; поберегите силы для опроса. -- S, AV 22:23, 31 января 2018 (UTC)

Статьи с латинскими названиями[править код]

В чате админов случайно наткнулись вот на это Категория: Латинские фразы и выражения как мы видим значительная часть этих статей имеет названия не на русском, а на латинской языке, хотя в руВП все названия статей всегда переводятся. Вот до кучи Ager publicus и Leges frumentariae, последнюю я вынес на КПМ, но что будем делать вообще с массивом таких статей? --Vyacheslav84 (обс.) 05:45, 29 января 2018 (UTC)

Оспоренный Итог[править код]

хотя в руВП все названия статей всегда переводятся - нет, конечно же. ВП:ЛАТ, пункт девятый. MBH 05:48, 29 января 2018 (UTC)

  • Не все из указанных статей попадают под данный пункт правила, поэтому давайте обсудим по существу. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 29 января 2018 (UTC)
    • Давайте. Под итэпэ подпадает на 100 %. По "хлембным законам" отписал на КПМ, там очевидно всё. А по "агер публикус", судя по источникам, вопрос из другой плоскости: как писать термины римского права — сразу по латыни (источники предпочитают приводить термин на латыни во избежание путиницы) или русской транскрипцей (как я в начале этого предложения). Перевод в данном случае проигрывает по узнаваемости и точности обоим вариантам. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 29 января 2018 (UTC)
      • Перевод бывает как более узнаваемым (Через тернии к звёздам vs. Per aspera ad astra, на школьных утренниках латынь не используют), так и менее узраваем (Жребий брошен vs. Alea iacta est, русский вариант — скорее обычная фраза, чем фразеологизм). Викизавр (обс.) 09:36, 29 января 2018 (UTC)
        • В сборниках крылатых слов и выражений обычно оговаривается "обычно цитируется по-латински (по-французски, ...)". На это можно опереться при выборе основного названия статьи, с сохранением перенаправления, разумееется, как закон исключённого третьего и tertium non datur. Во всяком случае никаких сквозных глобальных перетолмачей или транскрипций а-ля "тертиум нон датур" тут быть не должно. --Neolexx (обс.) 11:00, 29 января 2018 (UTC)
          • Приехали... Произношение на латыни всегда было высшепривилегированной атрибутикой (читай - понтами))). Среднестатистический читатель знает только "моментально... в море!" (вот его бы я действительно оставил как есть [1]). И "жребий брошен" стал популярен именно благодаря переводу латынской фразы.--Saramag (обс.) 19:20, 29 января 2018 (UTC)
            • При чём здесь произношение? Очевидно, что любое слово любого языка в устном речевом общении артикулируется, то есть производятся звуковые колебания разных характеристик (язык глухонемых, телепатию и пр. пока оставим в стороне). Из чего никак не следует, что все названия статей должны быть написаны по-русски или в фонетической транскрипции. Как писать конкретное слово и выражение (на языке оригинала, в переводе на русский, транслитерацией кириллицей, транскрипцией кириллицей) — вопрос строго индивидуальный и решается через опору на профильные АИ. --Neolexx (обс.) 11:59, 30 января 2018 (UTC)
              А в помощь какому среднестатистическому Мише, желающему потрясти латынью ум и сердце Маши, лучше всего было убрать к бесу бесполезные IPA-транскрипции и приводить нормальные фонетические (или даже фонематические) транскрипции российской фонетической школы — кириллицей и с ударениями. Потому что эта IPA такая же международная, как 8 марта — о последнем никто кроме России и Италии слыхом не слыхивал, о первой только выпускники из США знают, и в целом около 20 тыс. человек во всём мире, из них читателей Википедии — единицы. --Neolexx (обс.) 11:59, 30 января 2018 (UTC)
              • > эта IPA такая же международная, как 8 марта — о последнем никто кроме России и Италии слыхом не слыхивал
                Ну да, конечно. Bob Dylan, Nena и т. д. Статья про Дилана — статусная (featured article). — Mike Novikoff 13:30, 30 января 2018 (UTC)
                • (Сначала подумал, что Боба Дилана в мировые эксперты по фонетике записывают). Ну, если принять как аксиому "всё, что часто используется в международном проекте Википедия, особенно в преамбулах статей, является международным стандартом" — то тут не поспоришь. Аксиома на то аксиома и есть, что в доказательствах не нуждается, доказательства уже на ней строятся.
                  Прикола ради можно составить тест из 10 IPA транскрипций из преамбул статей и предложить участникам угадать, про какую статью идёт речь. В расчёте на честность, конечно (в справочники не смотреть). --Neolexx (обс.) 16:09, 30 января 2018 (UTC)
                  • Стандарт не стандарт, но используется, сплошь и рядом. В статье Nena интересно не столько то, что транскрипцию внёс туда я (не нынешний вариант, у меня другой был), сколько то, что сделал я это по просьбам трудящихся. Теперь трудящиеся всех стран спорят, как это испанское слово в немецком произношении правильно записывается (не было у бабы забот, купила баба порося). :-)
                    А разве транскрипцию не изучали в совковых школах? Впрочем, не помню. Помню только, что знал её с детства (на поверхностном уровне, разумеется). — Mike Novikoff 09:11, 31 января 2018 (UTC)
            • лэт ми спик ыт фром май хат о́нэстли. Это вот так, что ли? Когда я хочу поржать - ну да, беру разговорник с подобными фонетическими транскрипциями. зыс ыз вэ́ри фа́ни бат абсолю́тли нот энцыклопе́дик. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 31 января 2018 (UTC)

Считаю переименование "Многообразие Шимуры" в "Многообразие Симуры" ошибочным[править код]

Смотрим www.mathnet.ru ([1])

Запрос "Симур" = 0 результатов

Запрос "Шимур" = 33 результата.

Таким образом, в математической литературе термин "Многообразие Шимуры" устоялся, а термин "Многообразие Симуры" не употребляется вообще. Jumpow (обс.) 18:39, 28 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вот по месту обсуждения и оспаривайте. Фил Вечеровский (обс.) 18:57, 28 января 2018 (UTC)

Шаблон Списки Лауреатов Премий СССР по регионам[править код]

Доброго времени суток. Как вы думаете, коллеги, стоит создавать такой шаблон? Я считаю, что это было бы очень удобно для работы. Chinar2011 06:15, 28 января 2018 (UTC)

Когда-то нужно же начинать? И что в этом плохого? Будут статьи о Лауреатах Госпремий СССР по регионам. Согласитесь, это было бы неплохо. Chinar2011 07:13, 28 января 2018 (UTC)
Что значит «начинать»? Википедия не создает источники информации, а пользуется уже существующими. - Saidaziz (обс.) 08:33, 28 января 2018 (UTC)
Начнём с элементарного вопроса. По регионам чего? Места рождения, места осуществления деятельности, за которую получена премия, места пребывания на момент её получения? Любой ответ нужно обосновать ссылками на АИ во избежание возражений «а я не согласен». Фил Вечеровский (обс.) 11:59, 28 января 2018 (UTC)
Вот недавно в Махачкале презентовали книгу "Дагестанцы - лауреаты премий СССР, России, Дагестана". Вот Вам первый АИ. Chinar2011 15:37, 28 января 2018 (UTC)
И по какому признаку эти дагестанцы отобраны? Там есть что-то, позволяющее понять, является ли лауреат 2019 года «дагестанцем» или «следите за обновлениями»? Фил Вечеровский (обс.) 17:43, 28 января 2018 (UTC)
А вот сейчас вопросы неверные. Правильные вопросы: кто составил эту книгу? кто издал? по каким материалам? в каком стиле написано? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 28 января 2018 (UTC)
Это уже следующий вопрос, об авторитетности. Особенно о стиле. Потому что даже если книгу написал самый авторитетный в мире антрополог и издал её в Оксфорде, если она основана на его личном не воспроизводимом «ящитаю», для того, чтобы выяснить, не являются ли случайно дагестанцами лауреаты очередного года, нам придётся дождаться очередного ежегодного «ящитаю» от человека, который 1) имеет свойство забивать на высказывание своего ценного мнения 2) смертен. Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 28 января 2018 (UTC)
Вот ссылки: В Махачкале прошла презентация книги Зикрулы Ильясова «Дагестанцы в судьбе России» и Презентация книги «Дагестанцы в судьбе России» состоится в Махачкале. Chinar2011 17:04, 29 января 2018 (UTC)
Названия «Дагестанцы - лауреаты премий СССР, России, Дагестана» и «Дагестанцы в судьбе России» не совпадают даже по количеству букв. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 31 января 2018 (UTC)
Да, вы правы. Название в ссылке правильное, а по сути - это и есть биографии лауреатов Премий СССР, России и Дагестана. Chinar2011 17:32, 31 января 2018 (UTC)

Информация не подкреплена ссылками на АИ[править код]

Добрый день. Проверьте, пожалуйста, правку, откатанную ботом в статье Дейдей,_Евгений_Сергеевич. Перечитывала статью после моей первой правки (внесла правку, т.к. не было ссылки на источник). Конкретно касательно удаленного материала нет ни одного официального подтверждения (только расследования журналистов и их статьи, которые не могут являться достоверными источниками для подтверждения какой-либо информации в Википедии, тем более о ныне живущей персонах). Ссылка на "Приговор" не рабочая. Искала сам приговор на всякий случай, чтобы не быть голословной. Но по крайней мере в открытом доступе данная информация не предоставлена правоохранительными органами или судом, также и в указанных автором источниках, её нет. Поэтому считаю, что упоминание в статье данной информации является нарушением правил создания статей, попадающие под категорию "биографии современников" [современников] (4.6. Обвиняемые в преступлениях "Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда.") Cabinet Noir (обс.) 07:11, 27 января 2018 (UTC)CN

Добавил в статью ссылку на архив приговора. Наверно, где-то блокировка мешает нормально посмотреть. Но уже не важно. — Vort (обс.) 07:50, 27 января 2018 (UTC)

• В приговоре, который вы добавили в статью, не дается ни одной фамилии осужденных. Я ссылаюсь на правила Википедии: информации, сомнительной и неподтвержденной АИ (не любым выгодным для автора статьи источником, не слухами и не шумихой в СМИ), не место в Википедии. Из правил: "Википедия — не средство для распространения новостных репортажей и не беспорядочная свалка информации."; "В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники."
Не совсем понятно, как статья прошла проверку, если основное правило нарушено. Дело в том, что я не понимаю в чем тогда суть Википедии, если каждый желающий может перетасовывать события в нужном ему ключе, подбирать их под себя и лепить статью с информацией, которую до сих пор ни одним АИ или официальным документом не подтвердили. А аргумент автора статьи, что эту информацию крутили по всем СМИ также нелеп, как заявления американских СМИ о том, что со стороны РФ ведется кибератака США на правительственном уровне. Никто не исключает вероятность правоты одних и других, но утверждать что-либо без доказательств - абсурд и прямое нарушение принципов Википедии. В случае с данной статьёй происходит тоже самое. --Cabinet Noir (обс.) 13:54, 27 января 2018 (UTC)

  • Полный текст приговора есть у Бортко. Придумать фамилии (14 штук), конечно, несложно, поэтому наилучший вариант - доказать, что Бортко не авторитетный источник. Если он ранее был замечен в фабрикации фактов, то статью следует почистить или найти источники понадёжнее. В целом уделять столько места никак не связанному с депутатством случаю (а значим Дедей как депутат) тоже неправильно. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:27, 27 января 2018 (UTC)

Просьба[править код]

Прошу отменить данную правку, как противоречащую АИ (см Валидол). От анонимов статья огорожена. 109.124.198.93 18:44, 26 января 2018 (UTC)

Шишко[править код]

  • Участник 91.200.220.133 упорно пишет, что это фамилия украинской этимологии, ссылаясь (причём, путая издания) на некий украинский школьный словарь, где об этимологии ни звука. Мою ссылку на словарь Фасмера считает несущественной. Разговор на СО статьи итога не дал.--Ohlumon (обс.) 08:23, 26 января 2018 (UTC)
  • Я вас попросил добавить АИ на иные происхождения этой фамилии, вы же вместо этого как патрулирующий начали войну правок и стали агрессивно удалять АИ Редько Ю. К. Довідник українських прізвищ — Київ: Наукова думка, 1968. — С. 242 с указанием украинского происхождения фамилии Шишко. Называть авторитетный советский источник школьным словарем- шовинизм и нарушение ВП:ЭП. Фамилия происходит от праславянского "Шишка", но украинской этимологии, согласно вашему источнику Фасмера, цитирую: "конечный звук «о» в этом случае является показателем звательной формы, ныне утраченной (ср.: мамо, отче, сестро и пр.). Такие формы были наиболее типичны для украинских земель". Это ваш источник, который тоже говорит об украинском происхождении. В том-то и дело, что šiškа, šȋškа, szysza и т.д. - это западно-славянская этимология (польская, чешская, словацкая и т.д.), Шишка-русская этимология, а Шишко-украинская этимология, происходящая с территорий нынешней Украины. Носитель фамилии с украинским происхождением не обязательно должен быть украинцем, он может проживать в Белоруссии, России и других государствах, живут же украинцы с русскими фамилиями в Украине. У вас какие-то шовинистические проблемы с восприятием украинских фамилий? 91.200.220.133 08:48, 26 января 2018 (UTC)
    • Не нужно переходить на личности. — Vort (обс.) 09:04, 26 января 2018 (UTC)
    • Есть северорусское «шишко»[2], а указанный источник не анализирует происхождение фамилии, например, там же есть фамилии "Иванiв", "Кузьмин", "Степанiв". Поэтому решение администратора единственно верное - убрать вообще упоминание происхождения до установления консенсуса. Я бы по источникам ограничился общим "славянская фамилия", так как это не противоречит ни украинской, ни русской, ни белорусской, ни польской версиям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 26 января 2018 (UTC)
  • Отдельный вопрос к администратору Sealle. На каком основании вы удалили советский авторитетный источник Редько Ю. К. Довідник українських прізвищ — Київ: Наукова думка, 1968. — С. 242 с указанием украинского происхождения фамилии Шишко. Википедия пишется на основе АИ? Ваши действия не соответствуют вашему нейтральному статусу администратора русскоязычной Википедии и четкому следованию базовых правил этого международного проекта, в котором принимают участие не только русские, кстати. 91.200.220.133 09:06, 26 января 2018 (UTC)
    • [3]. Не занимайтесь кросспостингом. Sealle 10:04, 26 января 2018 (UTC)
    • Вот вам еще В Даль:

      Шишка и шишко м. твер. пск. шиш, шишига, бес, черт.

Но всё же лучше об этом спорить не здесь и не на странице дизамбига. А там где буде статья про фамилию: этимологию, известных носителей--Авгур (обс.) 19:42, 26 января 2018 (UTC)

Гражданство союзных республик СССР[править код]

Вопрос у меня про заполнение викиданных, но поскольку из них гражданство экспортируется сюда, то стоит обсудить здесь. Надо ли ставить людям гражданство союзных республик СССР? Вот пример: d:Q666763. Сейчас стоит три гражданства: СССР, АрССР и Армения. Надо ли ставить Армянскую ССР? Я за то чтобы ботом удалить все союзные республики в поле гражданство. Но перед тем как делать стоит обсудить. Я уже как минимум слышал возражения по БССР и УССР после 1945 года, когда они стали членами ООН. Но тогда получается что остальные республики удаляем, а эти оставляем? А до 1945 года и БССР с УССР удаляем? Что скажете? --Shmurak (обс.) 18:52, 25 января 2018 (UTC)

PS. Этот же вопрос может касаться и просто карточек заполняемых вручную, без викиданных. --Shmurak (обс.) 18:54, 25 января 2018 (UTC)

  • Удалить. Единственное исключение, в том числе РСФСР, - государственные образования после распада Российской империи, но до образования СССР. Ботом такое лучше не делать, предпочтительное руками. Кстати Тертеряну Авету Рубеновичу на Викиданные внесли гражданство Россия и Армянская ССР именно руками и конкретный участник. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:02, 25 января 2018 (UTC)
  • В 1989-1991 вводилось разными республиками номинально своё гражданство, но насколько оно было де-факто, я не знаю. Во всяком случае в СССР отметку в паспорт о гражданстве Украины стали ставить только в 1992 (в паспорт гражданина СССР), но слышал о каких-то цветных карточках о гражданстве в Прибалтике в 1989-1990. --ЯцекJacek (обс.) 20:32, 25 января 2018 (UTC)
  • Удалить для всех случаев, кроме тех, когда человек был гражданином одной из республик до образования СССР. Прибалтам, имевшим в 89-91 годах регистрационные карточки о гражданстве своих республик (типа таких) гражданство не ставить. Их выдавали не официальные власти (коими были правительства и Верховные Советы), а общественные организации. Поэтому полноценными документами о гражданстве их назвать сложно.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:26, 26 января 2018 (UTC)
    • Спасибо. Я о таких карточках только краем глаза слышал. Просто знаю одного украинского студента, который тогда получил такую карточку, так как учился в Тарту, а потом, году в 1995 (примерно), в посольстве в Тель-Авиве, обменял её на паспорт Эстонии. --ЯцекJacek (обс.) 07:19, 26 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Удалил на викиданных руками. --Shmurak (обс.) 14:43, 27 января 2018 (UTC)

  • На самом деле не всё так просто. Гражданство союзных республик всё-таки фигурировало в законодательстве СССР (хотя признавалось единое общесоюзное гражданство, каждый гражданин союзной республики являлся гражданином СССР, утрата гражданства СССР влекла за собой утрату гражданства союзной республики). Так, «решения по заявлениям о приеме в гражданство союзной республики и тем самым в гражданство СССР иностранных граждан и лиц без гражданства, имеющих постоянное место жительства на территории союзной республики, принимаются Президиумом Верховного Совета союзной республики» (Закон о гражданстве СССР 1978 года). В положении о гражданстве СССР 1931 года приём в гражданство СССР не мог быть произведён без приёма в гражданство союзной республики; иностранец, ходатайствуя о приёме в гражданство Союза ССР, должен был указать, гражданство какой союзной республики он выбирает. [5] «Гражданин Союза ССР является гражданином той союзной республики, в пределах которой он постоянно проживает. Однако, если он по национальности или по происхождению считает себя связанным с другой союзной республикой, он может избрать гражданство этой республики. <…> Иностранцы, подающие заявление о приеме в гражданство Союза ССР и одновременно в гражданство одной из союзных республик, обязаны указывать в этом заявлении, в гражданство какой именно союзной республики они хотят быть приняты» [6]. Таким образом, некое рудиментарное гражданство союзных республик существовало и в законах, и на практике (в частности, в избирательном процессе — если вы прописаны в Грузии, то вы гражданин Грузинской ССР и не можете выбирать депутатов Верховного Совета Узбекской ССР). --V1adis1av (обс.) 22:31, 28 января 2018 (UTC)

По национальности - аварец[править код]

Я только что откатил текст, приведённый в заголовке, примерно из полусотни статей, куда его вносил один буйный аноним. Причём часто такой текст там уже был, тогда аноним менял первую букву слова "Аварец" на заглавную, а иногда менял другую национальность на аварскую. К чему я это - а не поудалять ли такие предложения отовсюду ботом, для любой национальности, хотя бы если к ним не приведён источник? Указание "национальности" в статьях в подобной однозначной классифицирующей форме давно признано вредным, оно только вызывает войны правок таких вот анонимов и прочие конфликты. MBH 15:48, 25 января 2018 (UTC)

  • Есть ВП:ЭТНО. «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии.» The-city-not-present (обс.) 01:24, 26 января 2018 (UTC)
    @The-city-not-present: следует ли удалять из статей про футболистов такую информацию в преамбуле (пример 1, 2, 3)? — Mitte27 (обс.) 19:17, 26 января 2018 (UTC)
    • Mitte27, страна происхождения (место рождения) и этническая принадлежность — это разные вещи. «Гваделупец» писать нельзя, а «гваделупского происхождения» (родившийся в Гваделупе) — можно. С уважением, --DimaNižnik 11:17, 31 января 2018 (UTC)

И снова о цвете сарая[править код]

Шаблон {{Вкратце}} использует вот такую иконку: . В английском языке смысл понятен: in a nutshell (с англ. — «в ореховой скорлупе») означает "вкратце". В русском языке картинка ни о чём. Может, заменим? У меня родился вариант - сжимаемый лимон от слова "выжимка". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:01, 25 января 2018 (UTC)

  • В русском языке нет соответствующего образного эквивалента. Следовательно любая другая картинка будет так же неоднозначна как и текущая. Так что либо оставить как есть, либо менять и саму фразу, но опять же неясно на какую. Orderic (обс.) 12:19, 25 января 2018 (UTC)
  • Вот есть картинка - под CC-BY --ЯцекJacek (обс.) 12:27, 25 января 2018 (UTC)
  • Вкратце - это вот так. По-русски вроде бы ничего неприличного не обозначает... Vcohen (обс.) 12:43, 25 января 2018 (UTC)
  • Предлагаю изобразить спич-баббл в струбцинке, + . --M5 (обс.) 14:36, 25 января 2018 (UTC)
  • Струбцина нужна разве не для того, чтобы сжимать или зажимать детали? Так можно и лимон в штангенциркуле изображать. Мне нравится вот такой вариант (хотя, он, конечно, несвободный). Нужна пиктограмма, изображающая суть, корень. Если брать лупу, хорошо, чтобы в самой лупе было видно явное изображение, вокруг которого была бы какая-нибудь размытость, иначе это будет похоже на поиск. Или можно, например, яблоко или другой плод в разрезе, где «сутью» была бы косточка. — Kormuh (обс.) 15:21, 25 января 2018 (UTC)
  • Хотя вариант со стикером тоже подходит, нужно только сделать его более наглядным, чтобы было понятно и при маленьком масштабе. — Kormuh (обс.) 15:23, 25 января 2018 (UTC)
  • Вообще следовало бы последовать примеру английской Википедии и сделать картинку действительно как там. Там она всё-таки выглядит несколько более эстетично. Для сравнения — английский шаблон и наш:

или

Точнее, не заменять их картинку на свою, как это было сделано. — Kormuh (обс.) 15:54, 25 января 2018 (UTC)

  • Пиктограмма должна облегчать понимание, а не затруднять. Если для того, чтобы понять, что изображено на пиктограмме, нужно будет больше усилий, чем чтобы понять смысл слова «Вкратце», пиктограмма не нужна никакая. — Джек (обс.) 16:50, 25 января 2018 (UTC)
  • Мне нравится иконка с орехом, забавная игра слов, да и унификация с английской Википедией — хоть и слабый, но плюс. А вот стикер совсем не нравится и совсем не ассоциируется с «вкратце». Скорее с «важно!» или даже «не забыть!». Тоже вариант, но посыл вроде как был другим. ~Facenapalm 17:19, 25 января 2018 (UTC)
  • Не похоже на орех. Похоже на варежки. Тогда уж лучше вовсе без фото. Retired electrician (обс.) 05:08, 26 января 2018 (UTC)
  • В русском языке есть выражение «В двух словах». Вот может как-то это обыграть?--Шнапс (обс.) 06:14, 26 января 2018 (UTC)
    • Да, это хороший вариант. Иллюстрацию можно и достаточно нейтральную из вышеприведенных поставить: . Orderic (обс.) 07:48, 26 января 2018 (UTC)
    • Можно, но не нужно: результат этого обыгрывания не будет служить целям иллюстрации в шаблоне — донести его смысл. — Джек (обс.) 15:43, 26 января 2018 (UTC)
      • Возможно стоит заменить сам текст "вкратце" на более изящный "в двух словах", к последнему и изображение подобрать легче. Orderic (обс.) 12:35, 29 января 2018 (UTC)
Sealle 08:17, 26 января 2018 (UTC)
  • Это Чехов? А я думал, как бы Склифосовского вставить :) --Deinocheirus (обс.) 14:57, 26 января 2018 (UTC)
    • Я за Чехова. Его изображение и изречение куда более узнаваемы, чем предложенный Вами вариант. BoSeStan ☺ 15:52, 26 января 2018 (UTC)
      • Лица людей, тем более рисованные классики - самое худшее из предложенного в треде. Абсолютно непонятно для стороннего читателя, что этой картинкой хотели сказать. Я бы предложил абстрактную картинку типа сходящихся стрелочек, вызывающих ассоциацию с концентрацией и фильтрацией, вот грубый набросок идеи (нет под рукой нормального редактора картинок). MBH 16:08, 26 января 2018 (UTC)
        • Я бы посочувствовал стороннему читателю, недоумевающему, что хочет сказать ему портрет Чехова рядом со словом вкратце. Sealle 16:21, 26 января 2018 (UTC)
          • Для начала читатель должен понять, что нарисованное на картинке лицо - Чехов. Лично я так сразу не узнаЮ, кто это на картинке выше, а спросили бы - предположил бы, что Булгаков. MBH 17:03, 26 января 2018 (UTC)
            • Как пишет В. Суворов на вопрос кто такой Чехов? Он ответил, что снайпер. Я за Чехова -- для общего развития можно прикрепить свиток, открываемый наведением курсора: цитата и викифицированная подпись -- заодно и кругозор расширится. А лошадиный каштан нам не нужен. AH-24PB (обс.) 11:38, 27 января 2018 (UTC)
          • С такой логикой и Шурыгина сгодится. — Vort (обс.) 11:44, 27 января 2018 (UTC)
            • Вашему пониманию чужой логики сочувствую вдвойне. Sealle 13:23, 27 января 2018 (UTC)
              • Правила должны доносить информацию до читателя максимально просто и чётко, а не предлагать (хоть и неявно) разгадывать загадки. Фото личности может вызвать как нужную ассоциацию, так и раздражение (а это тут ещё зачем?). При этом, узнаваемость будет сильно варьироваться в зависимости от категории читателя. Смысл присутствия геометрических фигур или бытовых предметов тоже можно не угадать, но они явно нейтральнее (так как почти не зависят от культуры) и с ними человек чаще имеет дело (поэтому, узнаваемость выше). — Vort (обс.) 16:10, 27 января 2018 (UTC)
          • Разъясните, пожалуйста, как связан Чехов и "вкратце". Гугл не помог. M0d3M (обс.) 14:47, 31 января 2018 (UTC)
  • Если уж заигрывать со смыслами, я бы предложил найти понятную иконку с солью. — putnik 17:32, 26 января 2018 (UTC)
    • Вариант с солью, видимо, может быть перспективным. Первая же картинка в Гугле может быть неплохой заготовкой [7]. Можно уменьшить до пары десятков пикселей фото упаковки с солью (его может сделать, наверное, каждый, тут достаточно дойти до шкафа или до магазина), чтобы было узнаваемо, но без возможности предъявить претензии: [8]. Можно перерисовать, это, наверное, наши графисты смогут исполнить. Можно использовать символ солонки [9], но не этот, конечно, этот, вероятно, не проходит по АП. — Aqetz (обс.) 10:53, 27 января 2018 (UTC)
  • А иконка вообще нужна? По-моему, это типичное украшательство. Для украшения можно хоть Чехова, хоть голубую птичку повесить, если очень хочется. Всё равно это ни на что не влияет. --aGRa (обс.) 15:40, 27 января 2018 (UTC)
    • Со значком информация воспринимается лучше. Даже если он неудачный. Текст ещё надо «раскодировать» в мозгу, а картинка видна сразу. — Vort (обс.) 16:13, 27 января 2018 (UTC)
  • А эта иконка обязательно должна символизировать краткость? Давайте поставим просто свиток, типа просто что-то написано. Vcohen (обс.) 16:33, 27 января 2018 (UTC)
  • Вот такое ещё нагуглилось: [10]. Можно перерисовать и с кубом и с бабблом. Правда, есть сходство с квадратными скобками викиразметки, это может помешать. — Vort (обс.) 17:19, 27 января 2018 (UTC)
    • Хороший вариант. Можно совместить со свитком: свиток будут ограничивать сверху и снизу такие же стрелки. Или ещё одна идея: небольшая картинка, изображающая строки текста, «самое главное» в которых будет подчёркнуто или выделено цветом как бы вручную. — Kormuh (обс.) 20:02, 27 января 2018 (UTC)
      • Выделение цветом вручную - вот: Сейчас будет голосование, как за снеговика. Vcohen (обс.) 20:12, 27 января 2018 (UTC)
        • Не совсем так. Смысл этой картинки скорее читается как выделенный при обработке текст для того, например, чтобы скопировать. Нужна картинка, на которой маркер подчеркнёт и остановится на важной информации, взывая именно на это обратить внимание среди всего прочего. Желательно, чтобы строчек на листике было не больше шести. — Kormuh (обс.) 20:30, 27 января 2018 (UTC)
          • А так? Vcohen (обс.) 20:50, 27 января 2018 (UTC)
            • Вот это отлично, эту картинку поддерживаю. MBH 23:22, 27 января 2018 (UTC)
            • Я тоже думал об этом файле. Он тоже, наверное, подойдёт — по крайней мере, больше, чем предыдущий. Не идеал, конечно, но я не против. — Kormuh (обс.) 21:22, 27 января 2018 (UTC)
            • Подход хороший, но красный цвет (особенно, маркера) будет выбиваться из стиля оформления. — Vort (обс.) 05:40, 28 января 2018 (UTC)
            • Да и помимо стиля: красным обычно выделяется что-то очень важное. Но в данном случае, краткое описание ничуть не важнее всего остального текста. Его даже можно вообще не читать. Может, стоит поменять цвет на синий? Как раз будет соответствовать тону боковой полосы. — Vort (обс.) 06:32, 28 января 2018 (UTC)
    • Также: [11] — человечек, объясняющий суть. — Kormuh (обс.) 20:07, 27 января 2018 (UTC)
  • У меня орех в шаблоне всегда асоциировался с ядром, центральной сутью. Очень простой и понятный символ. Стикер не вызывает ничего — им отнюдь не все пользуются, сразу и не узнаешь что это; Чехов малоразличим и скорее школьный вариант; струбцина — у интернетчиков связана с архивацией. С уважением, --Рыцарь поля (обс.) 04:54, 28 января 2018 (UTC)
  • Per Facenapalm: за сохранение привычного варианта, без самодеятельности. Унификацию с Википедией считаю плюсом не слабым, а существенным. Правила должны вызывать не раздражение или недоумение, а уважение и понимание, и для начала они должны хотя бы выглядеть именно как правила Википедии. — Mike Novikoff 11:50, 29 января 2018 (UTC)
    • С чем, простите, унификацию? А тут, по-вашему, что, какой-то левый проект? Если будет консенсус за другую иконку, вы сможете сходить на Wikipedia и не только стребовать с них унификации, но и заодно запретить им использовать в статьях непонятную большинству наших читателей тарабарщину. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 29 января 2018 (UTC)
  • "а изумруд то в резюме/в двух словах без шелухи/скорлупы" Сказка о царе Салтане#Белка --Sunpriat (обс.) 19:07, 29 января 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Шаблон с наиболее поддержанной из заменяющих иконок выглядит так:

Принимаем? MBH 15:23, 30 января 2018 (UTC)

✔ Всё, файл изменён. — Kormuh (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Замена на цветной кружочек поддержана. Поскольку началось малоконструктивное обсуждение цвета кружочка, чтобы не разводить бюрократию, постановляю, что кружочек будет красным. MBH 04:07, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Консенсуса-то нет. Даже по цвету. Не говоря уже, что были высказаны разные мнения (например, совсем недавно в шаблоне была сделана совершенно другая правка), и эти мнения почему-то игнорируются. Это попытка волюнтаристского изменения, но никак не конеснсус. ВП:КОНС: «Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а потому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. <...> Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам».
    Долгие годы правила ruwiki хотя бы внешне были похожи на Правила, идущие от основателей ВП и способные вызвать уважение уже хотя бы поэтому. Красный овал — что-то невнятно-раздражающее, красная тряпка. Не могу согласиться с тем, чтобы ссылки на правила (почтение к которым в сообществе и без того значительно ниже, чем они заслуживают) в дальнейшем воспринимались именно так. — Mike Novikoff 05:50, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Для чисто вкусовых вопросов допустимо голосование. — smigles 06:09, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Консенсус на замену непонятного рыжего кривого овала на обводку важного есть, консенсус - это не когда обязательно Марк Новикофф с ним согласен. Возвращаю реализацию итога, при отмене будет подана ЗКА. Ваш постоянный троллинг расовой чистотой анвики будет к запросу приложен. MBH 06:14, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Отмена отмены, замечательно. К запросу (ваш предыдущий против меня был не очень-то успешным) надо обязательно приложить ещё то, что вы опять называете меня каким-то Марком, которым я никогда не был. — Mike Novikoff 06:33, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Консенсус есть, а участник Mike Novikoff опять путает русскую Википедию с английской. Викизавр (обс.) 06:17, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Мои аргументы — именно по текущему состоянию дел в ruwiki. О неуважении к правилам (в частности, к ВП:ГОРФЛАГ) уж вам ли не знать. — Mike Novikoff 06:33, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Процитирую товарища, который якобы не путает разделы: «Per Facenapalm: за сохранение привычного варианта, без самодеятельности (рувики — раздел англовики, который занимается самодетельностью, что ли?). Унификацию с Википедией (ссылка на англовики!) считаю плюсом не слабым, а существенным. Правила должны вызывать не раздражение или недоумение, а уважение и понимание, (такие обороты не похожи на конструктивное поведение) и для начала они должны хотя бы выглядеть именно как правила Википедии. (опять ссылка на англовики!) — Mike Novikoff 11:50, 29 января 2018 (UTC)» Викизавр (обс.) 06:47, 14 февраля 2018 (UTC)
          • что ли? — ваш домысел, из моих слов не следует: лично я просто «за сохранение привычного варианта»; ссылка с префиксом w: — не криминал; такие обороты не похожи — речь не обо мне, а о будущих читателях правил (любому, кто хоть немножко знаком с моим вкладом, известно, что на правила я ссылаюсь постоянно, а иногда сталкиваюсь с непониманием и даже неприятием правил отдельными участниками, чего не должно быть). — Mike Novikoff 07:52, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Вы, должно быть, имели в виду «на правила (англовики и рувики вперемешку) я ссылаюсь постоянно, а иногда сталкиваюсь с непониманием и даже неприятием правил (другого языкового раздела) отдельными участниками». Викизавр (обс.) 08:18, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Если вы так настаиваете на примере непонимания и неприятия правил — что ж, приведу его. Пример совсем свежий. Потребовалась неделя(!), чтобы вы прочли ВП:ГОРФЛАГ и перестали противодействовать моему устранению нарушения этого правила. — Mike Novikoff 08:34, 14 февраля 2018 (UTC)
                • Коллега, там мне просто надоело противиться Вашему агрессивному проталкиванию правил и традиций англовики в наш раздел, но в этом обсуждении Вы продолжаете то же самое. Посмотрите, у нас есть механизм патрулирования, с навшаблонами всё не так, как у Вас, а категории намного чаще имеют различные «Что-то там по бла-бла-бла», не говоря уже про принципиальное отличие практики применения критериев значимости. Вы сейчас в другом разделе! Викизавр (обс.) 08:41, 14 февраля 2018 (UTC)
                  • При чём тут всё это? Требую я только соблюдения правил ruwiki и консенсусности процедур; остальное если и привожу где-то, то только как рекомендации, для удобства формулировки. (И, между прочим, с моим участием в последнее время был выработан ряд консенсусов в проекте «Метро»). А о различиях между разделами, конечно же, забывать не приходится. Главное из них то, что в enwiki для соблюдения правил достаточно просто дать ссылку на них, не вспоминая никакого Карамзина. — Mike Novikoff 09:19, 14 февраля 2018 (UTC)

И это тоже не итог[править код]

Консенсус — это отнюдь не когда все согласны, а идея стандартизации с англовики не вызвала сколько-нибудь заметной поддержки. Изменено. Викизавр (обс.) 06:49, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Поднял вопрос на ВУ. Давайте хотя бы дождёмся администраторов. — Mike Novikoff 07:23, 14 февраля 2018 (UTC)
    • @Mike Novikoff: администраторы - на ВП:ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я в курсе. Надеюсь, что туда пока рано. — Mike Novikoff 09:37, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Много тут без меня понаспорили. Я-то думал, тема закрыта. Скажите, зачем нам всё-таки красный вариант? Мне казалось, что, как минимум, не по нему консенсус. Выше уже были высказаны голоса и за оба варианта, и за синий, и против красного. А MBH всё протаскивает красный. Если уж непонятный кривой овал, то всё-таки синий — во-первых, по цвету шаблона, во-вторых не попугаист. И вот это: «Поскольку началось малоконструктивное обсуждение цвета кружочка, чтобы не разводить бюрократию, постановляю…» тоже совершенно зря. И ещё: как всё-таки быть со страницами эссе, где шаблон {{Эссе}} сплошь и рядом поставлен вместе с {{Вкратце}}? Это сочетаемо? — Kormuh (обс.) 16:25, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Я тоже думаю, что если уж не удастся избежать перехода с интеллигентного стиля O’Reilly на детсадовский MS Office, то уж во всяком случае не на совсем чудовищный и бьющий с налёту под дых красный, а на более спокойный и лучше сочетающийся с остальным оформлением (как шаблона, так и страниц в целом) синий. Это будет ещё хоть как-то похоже на компромисс и консенсус. — Mike Novikoff 17:32, 15 февраля 2018 (UTC)

Частичный итог[править код]

Подтверждаю итог MBH, что есть консенсус за замену иконки на вариант с хайлайтером (Файл:Text-x-generic-highlight-red-marker-round.svg или Файл:Text-x-generic-highlight-blue-marker-round.svg). Консенсус за цвет иконки в рамках обсуждения и голосования не был выявлен. — putnik 17:17, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Тогда на каком основании вы заменили файл на синий? Важное обводят красным, это такой общеизвестный культурный факт. MBH 17:25, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Синий значительно лучше вписывается в оформление {{ambox}}'а и не отвлекает на внимание от текста. На самом деле, изначально не стоило спешить с итогом, тогда этой коллизии с цветом Шрёдингера можно было бы избежать. — putnik 17:47, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Почему синий по-вашему лучше вписывается в оформление амбокса, как вы делаете такой вывод? Как несколько красных пикселей могут "отвлечь внимание от текста"? Я утверждаю - не могут и не отвлекают. MBH 01:45, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Вы один утверждаете, заметьте. Сам шаблон имеет слева синюю полосу, видите? Потому что [1]. И вы сами говорите, что «важное обводят красным, это такой общеизвестный культурный факт» — когда нужно, чтобы на него обратили внимание. Ознакомьтесь хорошенько со ссылкой, проанализируйте. — Kormuh (обс.) 14:04, 16 февраля 2018 (UTC)
    • MBH, вам вообще-то уже объяснили несколько раз, какие основания есть для синего варианта. Зато вы, сами заявляя, что консенсуса, мол, нет, смело постановляете что-то. Может быть, вы просто невнимательно прочитали некоторые сообщения. Но, если уж на то пошло, важное надо заглавными буквами и каким-нибудь размашистым супер-шрифтом 28-го кегля, полужирным подчёркнутым курсивом. Тогда я точно замечу. :-) А синий непонятный кривой овал из двух обсуждаемых вариантов просто сам просится. И ещё… Шаблон {{Эссе}}. Шаблон {{Вкратце}}. Они рядом — сочетаемо ли это? Давайте же поспорим о цвете крыши сарая, а? — Kormuh, который устал (обс.) 20:05, 15 февраля 2018 (UTC)

Шаблоны карточек: обнулять параметры или нет?[править код]

В последнее время редакторы стали очищать параметры в шаблонах карточек, что при наличии информации в Викиданных даёт, в основном, то же оформление карточки. Но является ли это верным? Дело в том, что часто в Викиданных источник этой информации помечается как «Взято из русской Википедии» и первоначально это так. Но когда редактор убирает данные из шаблона карточки, рассчитывая на автоматическое отображение информации в карточке, в статье часто уже нет этой информации (если она присутствовала только в параметре шаблона и отсутствует в самом тексте статьи), есть только её отображение в карточке. Тогда Викиданные ложно указывают на источник информации: получается замкнутый цикл, где два Вики-проекта по сути ссылаются друг на друга, а источника-то и нет стараниями редактора-чистильщика. Не будет ли верным, если есть желание почистить шаблон — либо в тексте статьи указывать эти данные, либо в проекте Викиданные указывать реальный АИ, либо не трогать первоначально введённые данные карточки — что-то экономим или эстетствуем? -- N_Fishman 09:08, 25 января 2018 (UTC)

  • Сначала надо посмотреть в предпросмотре, что и как будет подгружено. И если всё нормально (например, ничего не изменилось м подгрузилась та же самая информация, что уже подтверждена источниками в статье), то можно и обнулять. Вопрос не стоит выеденного яйца. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 25 января 2018 (UTC)
  • «взято из» — это, на самом деле, «imported from», то есть, источник, откуда бот перенёс данные. Конечно, со временем, их в источнике может не оказаться. Это нормально. Тем более, в статьях Википедии есть история и всегда можно найти кем и когда была добавлена информация. По-хорошему, «взято из» — временная метка и постепенно редакторы её будут заменять на что-то более надёжное. — Vort (обс.) 09:25, 25 января 2018 (UTC)
    • Будут. Постепенно. Редакторы. Vort: 2614 edits. Retired_electrician: 1808 edits. За четыре года. Или по пятьсот-шестьсот в год на каждого почтенного джентльмена. Внимание, вопрос: сколько джентльменов потребуется, чтобы «заменить на что-то надёжное» полтора миллиона записей за... ну положим, за двадцать лет? А там либо шах, либо викидата... Retired electrician (обс.) 21:58, 26 января 2018 (UTC)
      • @Retired electrician: Но красный график вот тут всё же уверенно ползёт вверх. Даже если не учитывать последнюю заливку. Думаю, дело ещё в том, что многие источники можно проставить автоматически, благодаря налаживаемой связности между различными базами. — Vort (обс.) 06:34, 27 января 2018 (UTC)
        • Многие можно, но они - потенциально ботизуемые поля - всё равно в меньшинстве. А вот ключевое - кем был? чем славен? за что сидит? - это руками. Но есть подозрения, что из-за мороки с заведением источников большинство джентльменов предпочтёт этому занятию Бахуса с Венерой. Retired electrician (обс.) 06:47, 27 января 2018 (UTC)
          • Разобраться с добавлением URL не сложнее, чем в особенностях викиразметки. Заведение элементов для источника — это уже следующий уровень, нужный, в основном, для массовой простановки. — Vort (обс.) 06:55, 27 января 2018 (UTC)
  • У очистки карточек есть следующие недостатки:
    1. появление ложной информации о датах рождения/смерти вследствие расхождения стандартов отображения юлианских дат, проигнорированных участником Vlsergey при создании гаджета взаимодействия с Викиданными: таких элементов на WD — десятки тысяч, никто за исправление допущенных ошибок так и не взялся, и ошибки в основном в час по чайной ложке отлавливаются читателями и исправляются после поступления запросов на странице ВП:СОО (см. [12]);
    2. анахроничные названия населённых пунктов и государств — также предмет постоянных жалоб читателей на ВП:СОО;
    3. сплошь и рядом в процессе такой очистки удаляются шаблоны профессий, с уборкой которых статья лишается соответствующих категорий;
    4. при создании статей новички часто копируют карточки из аналогичных статей, что им и советует шаблон {{Rq/infobox}}, в результате новые карточки появляются в урезанном формате;
    5. результаты правок, удаляющих параметры карточек, почему-то редко внимательно изучаются даже опытными участниками, тому есть масса примеров;
    6. последствия вандализма и некорректной работы ботов в Викиданных, как показывает практика, намного реже замечаются участниками рувики, в результате ложная информация находится в статьях месяцами, а многие, кто её обнаруживает, не знают, как и где её исправить.
  • Считаю использование Викиданных как единственного хранилища такой информации пока преждевременным, дублирование информации в локальных карточках пока приносит больше пользы, чем вреда. Sealle 09:27, 25 января 2018 (UTC)
    • Проблемы №№ 1, 2, 3 и 5 решаются обучением редакторов (это ведь не сложно нажать предпросмотр и сравнить версии до удаления параметра и после?). По проблеме №6 слышал когда-то, что идёт тестирование нормальной интеграции списка наблюдения Википедии и правок Викиданных. Кто-то знает чем всё закончилось? — Vort (обс.) 09:32, 25 января 2018 (UTC)
      • Не могу помешать Вам заняться этим обучением, а пока просто констатирую факты — читатели замечают эти ляпы куда чаще участников. Sealle 09:47, 25 января 2018 (UTC)
        • Разве есть возможность посчитать сколько раз ошибки были исправлены при проверке? Это когда ошибка пропущена, тогда её (относительно) легко заметить. — Vort (обс.) 10:02, 25 января 2018 (UTC)
          • Пока Вы декларируете тезисы из разряда «как хорошо, когда всё хорошо». Попробуйте сосредоточиться на демонстрации пользы от удаления параметров, тогда её можно будет как-то уравновешивать с представленными примерами вреда. Sealle 10:33, 25 января 2018 (UTC)
            • Элементарно. Вышла новая версия программы — кто-то из enwiki взял и добавил её в Викиданных. Вышла ещё одна, кто-то из dewiki добавил. Без локального параметра эти изменения сразу будут расходиться по карточкам. С локальным — придётся ждать, пока кто-нибудь именно из ruwiki заметит новую версию. — Vort (обс.) 10:39, 25 января 2018 (UTC)
              • Ну так есть разные свойства. Регулярно обновляемые свойства, как число запусков ракеты или версия программы, нужно хранить на викидате и тереть локально. А стабильные свойства, как дата рождения кого-то древнего, можно и локально хранить. MBH 12:37, 25 января 2018 (UTC)
    • По поводу проблемы №1: после её обнаружения, всем сомнительныем датам в Викиданных были добавлены квалификаторы P31:Q26932615 (пример). Можно отключить отображение таких дат в карточках. Или добавить, допустим, красный восклицательный знак со всплывающей подсказкой, рекомендующей проверить дату на Викиданных. — Vort (обс.) 10:35, 25 января 2018 (UTC)
      • Чудесно. А можно с тем же объёмом работы, пропарсив преамбулы статей, исправить эти ошибки. Только никто этого пока почему-то не делает. А так — что ж, тоже версия — правильные данные из карточек снести, а поступившие им на замену неправильные обвешать миллионом предупреждений. Sealle 10:40, 25 января 2018 (UTC)
        • Представляется работа для бота: сравнить даты до зачистки и после, и если они разные, проставить на викидате метку юлианскости. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 25 января 2018 (UTC)
          • Алгоритмов может быть немало, но пока ни многочисленные обсуждения, ни прямые обращения к участникам, имеющим ботов там и здесь, к успеху не привели — отказ за отказом. Sealle 10:50, 25 января 2018 (UTC)
            • @Sealle: Оформил запрос на задачу (d:Wikidata:Requests for permissions/Bot/VortBot 3). Если всё пойдёт как надо, то удастся исправить около 26% проблемных элементов, путём переноса данных из карточек. Для 33% элементов не удалось установить соответствие с русской статьёй, остальные 41% ещё не анализировал. — Vort (обс.) 11:37, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Ошибиться может автор статьи, а отвечать за некорректные правки потом ботоводу. Метка там, кстати, правильная. Дата неправильная.— Vort (обс.) 11:49, 25 января 2018 (UTC)
        • Если не удалять параметры бездумно, то никуда правильные данные не денутся. Ну так, вроде, ничего бездумно делать в Википедии не стоит. — Vort (обс.) 10:44, 25 января 2018 (UTC)
    • «Анахроничных названий населённых пунктов и государств» у нас навалом и среди вручную в карточку вбитых. А то и ещё хуже, когда в карточке или преамбуле начинают писать нечто, абсолютно не уместное в статье о персоналии типа «деревня Деревенская, Вольная волость, Уездный уезд, Губернская губерния, Российская империя (ныне — деревня Деревенская, Селянское сельское поселение, Окружной муниципальный район, Областная область, Российская Федерация)». Как будто мы статью об этой деревне пишем. И бороться с этим можно только с помощью ВД. Сидик из ПТУ (обс.) 10:39, 25 января 2018 (UTC)
  • Я вижу одно однозначно запрещённое действие: зачищать в карточках значения, снабжённые источником. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 25 января 2018 (UTC)
    • Так говорят, в карточках вообще не нужны ссылки на источники. Наверное, имеется в виду, что плохо удалять это из карточки, если потом в теле статьи будут повторные вхождения этих референсов с name="" и будет «Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок tt не указан текст». Это и так понятно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:05, 25 января 2018 (UTC)
      • По делу - не нужны, а по факту - туда-то они с Викиданных и лезут. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:46, 25 января 2018 (UTC) PS> Можно и радикально поставить вопрос: сделать шаблон, который будет проставляться в тексте, а обрамлённый им текст - попадать в указанное поле карточки, типа {{Вкарточку|<поле>|<текст>|<сноска>}}. Вот тогда правило "Нет в текст - нет в карточке" будет выполнено на 100 %. В совокупности с шаблоном, который будет именно указанные утверждения тянуть из Викиданных, это действительно произведёт революцию и сделает Викидату по-настоящему полезной.
        • Опять же пример с последней версией программы. Информация полезная, источник очень желателен. Но зачем она нужна в тексте статьи? — Vort (обс.) 13:03, 25 января 2018 (UTC)
          • Если поддерживать роазговор на тему "Нет в тексте - нет в карточке", то в карточке у Даев, Вячеслав Евгеньевич есть флаг России, а в тексте его нет. И что? Срочно убрать флаги из карточки или срочно придумать, где их в тексте прибабахать? А рост? Сидик из ПТУ (обс.) 13:41, 25 января 2018 (UTC)
            • Не надо путать оформление с фактами. Флаг Даева - это слова "советский и российский" [футболист]. Что касается версии программы, то её не только нужно в текст статьи (например, в раздел истории программы), но даже можно в преамбулу: "Актуальная версия программы — N". Если же это настолько незначимый параметр, что ему в статье места не нашлось, то и в карточке ему делать нечего. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 26 января 2018 (UTC)
  • Не обнулять ни в коем случае. Запретить обнуление. Если карточка оформлена, зачем потенциально портить статью? Опытные участники оформляют карточку не просто так, а прилагая определённые умственные усилия, то есть выбирая, что написать и как. Викиданные же на данный момент — большая свалка. В неё ботами и скриптами грузят всё подряд из разных разделов (в то числе основываясь на проставленных в статьях категориях). На странице «Википедия:Форум/Викиданные» вы можете увидеть множество жалоб (в том числе моих) на появляющиеся в карточках разные странные картинки, профессии, длинные никак не упорядоченные списки наград и премий и т. п. Я уже боюсь возвращаться на свои старые статьи. Никогда не знаешь, что увидишь в карточке в тех пунктах, что я не заполнил. (Потому что теперь для всего без предупреждения включили импорт из Викиданных.) --Moscow Connection (обс.) 20:57, 26 января 2018 (UTC)
  • «длинные никак не упорядоченные списки наград и премий» — как же согласен с @Moscow Connection:. Безумно раздражает эта штука. Запишите меня в противники очистки карточек из-за этого. Dreight (обс.) 14:04, 25 марта 2018 (UTC)
  • Вечнозелёная проблема, многократно обсуждалось. Уже просили не удалять, но тяга к викивозне, видимо, неистребима. Единственное реальное решение: минимизировать использование карточек (в коротких статьях о персонах — сносить вовсе). --Ghirla -трёп- 06:02, 27 января 2018 (UTC)
    • На всякий случай, для новых участников: персонаж в реплике выше предлагает заниматься 100%-деструктивной деятельностью, за которую вас (и его) обязательно заблокируют - потому-то он сам свой вечный совет выполнять не спешит. MBH 08:27, 27 января 2018 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

  • Вернул из архива, см. обсуждение. Лес (Less) 06:31, 10 марта 2018 (UTC)
  • По многим статьям надо не только обнулять параметры, но и вообще сносить строчку с параметрами из карточки. Например, если хорошо известная персона с 40 интервиками умерла в Нью-Йорке в 2018 году, то информацию о дате и месте смерти надо хранить только в ВД. -- Esp rus4 (обс.) 16:07, 10 марта 2018 (UTC)
    • Почему? Если в русской Википедии карточку уже оформили, то удалять из неё ничего не надо. --Moscow Connection (обс.) 16:10, 10 марта 2018 (UTC)
    • Шоб уж если помирать — так с музыкой вандалить — то по всем 40 статьям сразу? Вариант «так быстрее исправят», как оказывается, не работает. AndyVolykhov ↔ 14:12, 11 марта 2018 (UTC)
  • Первоначально поднятый вопрос надо решать принципиально. Иначе двойственность и всякие чистки карточек останутся вечной темой. Кто в курсе - как обстоит дело в Англо-вике? Мне показалось (?) что там за основу взяты Викиданные. --Gennady (обс.) 17:13, 11 марта 2018 (UTC)

Комментарий Ghuron[править код]

«Замкнутый круг», описанный топикстартером представляется мне чисто умозрительным. Квалификатор d:Property:P143 означает только то, что на момент его проставления в указанном «источнике данных» искомое утверждение присутствовало. Как правильно писал выше коллега Vort, это не указание авторитетного источника, а просто пометка, позволяющая понять откуда вообще это утверждение тут взялось. Например, один наш коллега систематически проставляет пол в элементах викиданных о людях, используя конструкцию «взято из: отчество». Поэтому простановка квалификатора P143 не может подменять собой указание АИ. В частности, наш гаджет экcпорта пытается ссылку на АИ распарсить и скопировать её в викиданные.

История про юлианские даты по-моему протекала не совсем так, как описывает коллега Sealle. Коллега VlSergey взялся за ботоперенос дат рождения/смертей на основе существовавшего на тот момент в сообществе ВД консенсуса до того, когда в модели данных ВД была возможность указывать юлианский или григорианский календарь. В момент введения этой фичи разработчиками было принято (спорное) решение, которое привело к тому, что значительная часть указанных ботом дат превратилась в тыкву. Из этого экскурса следует два вывода:

  • количество неверных дат как минимум не увеличивается — на настоящий момент мне неизвестно ни об одном инструменте, который косячил бы с датами. По факту это количество, разумеется, уменьшается — я, например, если вижу косяк — исправляю.
  • разумеется, при вытирании инфы из локальной карточки, сверка результатов — это обязанность вытирающего, если кто-то этого не делает — надо бить по рукам. И бить больно

В чем проблема пункта №4 мне, признаться, неочевидно. Мы хотим обязать авторов новых статей тратить время на заполнение карточек вручную?

Я хотел бы обратить внимание что у нас сплошь и рядом возникают ситуации, когда в карточках написано одно, а в тексте статьи — совсем другое. Разумеется, если это происходит в статьях опытных коллег, высказавшихся выше — это почти наверняка вызвано ошибкой в викиданных. Однако иногда встречается и обратная ситуация:

Я хотел бы подчеркнуть, что речь в приведенных случаях идёт не об ошибках, а об уточнениях (несомненно нуждающихся в перепроверке). Все эти статьи созданы весьма аккуратным в обращении с источниками участником Moscow Connection (у которого я прошу прощения за то, что использую его вклад для иллюстрации тезиса). Однако большинство наших редакторов ищут источники, скажем так, с меньшим рвением, и можно было бы ожидать что в их статьях викиданные пригодились бы ещё больше. --Ghuron (обс.) 08:31, 10 марта 2018 (UTC)

  • Re: проблема пункта №4: Считаете шаблон полностью устаревшим? Полагаете ненужным заполнение параметров при отсутствии для данной статьи аналогов в других разделах и соответствующего элемента WD? Если нет, то шаблон и его документацию как минимум нужно доработать, пояснив новичку варианты внесения данных. Sealle 12:06, 10 марта 2018 (UTC)
    • Я правда не понимаю что Вы имеете в виду, сорри --Ghuron (обс.) 15:03, 10 марта 2018 (UTC)
      • Гм. Попробую на пальцах. Карточки существуют для их заполнения информацией. Для подсказки, какую информацию в Википедии ждут от участника, создающего статью, разработан список параметров. Редко кто ищет этот список в документации шаблона-карточки, чаще всего копируют из другой аналогичной статьи (что и предлагает rq/infobox). Отправляясь за образцом в другую статью, участник берет оттуда карточку с удалёнными параметрами (а удаляют чаще всего не значения параметров, а всё вместе — [14] [15] и уйма подобных). Элемента WD для предмета статьи ещё не существует, в других языковых разделах статей нет. Статья остаётся с пустой карточкой. Sealle 15:21, 10 марта 2018 (UTC)
  • Главная проблема в том, что качество ВД остаётся неприемлемо низким. Вот тут, например, проставлены три факта в «месте рождения», и все они неверны: У Цзэтянь. Зато они снабжены тремя «источниками», два из которых недоступны (и первый — это какое-то видео, а второй — missfloridausa.com — явно никогда и не был АИ по древнему Китаю), а третий — туристический сайт. И это не про Васю Пупкина из деревни Новоухрюпинки, а про самую могущественную в истории китайскую императрицу, про крупнейшую по населению страну мира и про трёхмиллионный город. И нет, тут ничего не удаляли из карточки, оно само приползло. AndyVolykhov ↔ 12:28, 10 марта 2018 (UTC)
    • Погодите, я вижу в статье "Гуанъюань" - я вижу в Викиданных "Гуанъюань". Кто-то поменял Викиданные, не убрав источники, или вы путаете проблему исторических названий с проблемой неточных данных? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 10 марта 2018 (UTC)
    • Качество данных в ВД действительно невысоко, но никаких причин считать, что оно ниже чем ру-вики я, признаться, не вижу. Будем продолжать обмениваться отдельными примерами или у Вас есть сколь-нибудь масштабное сравнение? --Ghuron (обс.) 15:03, 10 марта 2018 (UTC)
  • К сожалению это, наоборот, иллюстрация серьёзной неточности в Викиданных и в большинстве разделов Википедии (кроме японского). Потому что:
    1. Я использовал графу «Место рождения» за неимением другой, но на самом деле в общем случае графа должна называться как-то вроде «Родная префектура» (или «Родной город», если указан город). Потому что в Японии соответствующая графа в профиле человека называется «出身地» и имеется в виду место, где человек вырос, а не формальное место рождения.
    В случае японских идолов эта неточность распространилась на все разделы Википедии и, выходит, в Викиданные тоже. Исправить это, конечно, надо. В английской Википедии люди, интересующиеся японской музыкой, об этой проблеме с инфобоксами знают. (На самом деле, разницу понимают и не все японцы. Но разница есть, и существенная. Ведь человек может родиться в одном месте, а жить и расти в другом.)
    2. Берём конкретный пример из представленных топикстартером. В японской Википедии в инфобоксе Момоки Цугунаги по-прежнему указана только префектура. Это значит, что надёжного источника на конкретный город, откуда она, нет. А в Викиданных его уже проставили.
    Кстати, в японской Википедии очень трепетно относятся к личным данным знаменитостей и в случае. если кто-то добавляет информацию о семье и родном городе без источника, не просто отменяют правку, но и удаляют версию статьи из истории правок. (Как раз город/посёлок добавляют очень часто. Хотя в профилях участниц японских идол-групп на официальных сайтах всегда указываются только префектуры, это стандартное оформление. Так что я в японской Википедии видел уже десятки раз ситуацию, когда анонимный пользователь указывает конкретный город/посёлок, его правку отменяют, а версию статьи потом выставляют на удаление как разглашающую личную информацию.)
    Я сейчас уведомлю об это проблеме «Проект:Япония», дав ссылку на это обсуждение. --Moscow Connection (обс.) 14:02, 10 марта 2018 (UTC)
    • Указание конкретного места рождения человека не противоречит ни foundation:Resolution:Biographies of living people ни ВП:СОВР. Проект:Япония при всем уважении не сможет изменить глобального консенсуса. --Ghuron (обс.) 15:03, 10 марта 2018 (UTC)
      • Так нет же источников на место рождения. Везде в официальных профилях написано «出身地», и указано место (префектура), где человек вырос.
        Вот конкретный пример, Рина Хирата из AKB48: [16]. В профиле написано «出身地: префектура Фукуока», а на самом деле она родилась в США. --Moscow Connection (обс.) 15:29, 10 марта 2018 (UTC)
      • Конечно, если бы я про Рину Хирату создал статью, я бы как место рождения указал США. Но в данном случае на место рождения источник есть (она сама рассказала в интервью), а в других случаях источников на место рождения просто нет. И если в Википедии эту ситуацию ещё можно расценивать как простую неточность (просто для японцев в общем случае нужно по-другому назвать/понимать эту графу), то для Викиданных это 100%-я ошибка. --Moscow Connection (обс.) 16:07, 10 марта 2018 (UTC)
        • Разумеется, если кто-то бездумно импортировал из ja-wiki данные о «префектуре взросления» в качестве d:Property:P19 — это возможный источник ошибок. Но обращаю Ваше внимание что мы говорим не об этом, в данном топике речь о том, что локальные значения настолько надежнее ВД, что их ни в коем случае нельзя выпилывать из карточек. Доказательств этого мы пока так и не увидели. BTW, у d:Q16097929 место рождения не указано --Ghuron (обс.) 16:28, 10 марта 2018 (UTC)
          • ну вот AndyVolykhov привел пример, когда человек статистически всегда точнее бота: когда место рождения имеет историческое название (Санкт-Перетбург - Петроград - Ленинград - Санкт-Перетбург). Массовое решения этой проблемы неизвестно, заполнение Викиданных не менее ручное, чем Википедии, но при этом в Википедии простановка исторически верных названий мест рождения происходит за одну правку (АЕ3/АЕ2/АЕ1/АЕ0) и бо́льшим числом участников. На большом временном промежутке Викиданные, конечно, обгонят, но, подозревая за ними отсутствие системного подхода (сначала создать исторически корректные исторические цепочки всех стран, затем всех АЕ1, затем АЕ2 и т. д.) эта прекрасная пора наступит очень нескоро. Причем есть ешё несуразности типа "Лондон, Большой Лондон, Англия, Великобритания", которые имеют независимую причину и пока на уровне кода не решены, и будут ли решены, непонятно: слишком давно идет работа, а общего результата всё нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:53, 10 марта 2018 (UTC)
            • Но при этом при локальном заполнении надо для каждого человека сравнивать дату рождения с датой изменения названия и на основании этого выбирать нужное название места рождения. В Викиданных же один раз прописал цепочку - и дальше у всех родившихся/умерших в этом месте будет правильное название места, соответствующее году рождения/смерти. --Michgrig (talk to me) 22:18, 10 марта 2018 (UTC)
            • Что конкретно имел в виду AndyVolykhov мне лично непонятно — речь идет то ли об историческом названии Гуанъюань (как следует из У Цзэтянь#Ранние годы), то ли о том, что он родился в Личжоу (тогда речь идет об уточнении, вроде 7 примеров с японками выше). Но проблема, собственно, не в этом, проблема в том, что коллеги, делая крайне общие утверждения об «ошибках» и «неприемлемо низком качестве данных» и приводя в поддержку своей точки зрения 2-3 примера, считают возможным обосновать действия, подпадающие под ВП:МНОГОЕ. Я не спорю с тем, что в викиданных полно ошибок, я сам причастен к появлению некоторых из них :-). Я спорю с тем, что «плотность» ошибок на 1000 статей/items в викиданных заметно выше чем в ру-вики. --Ghuron (обс.) 05:25, 11 марта 2018 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: Как раз вопрос с «Лондон, Большой Лондон, Англия, Великобритания» уже решён. Если где-то не так, кидайте пример. — putnik 12:38, 11 марта 2018 (UTC)
  • Сделал статистику по 51 паре дата/место. Результаты:
    • точных дат проставленных вручную: 39;
    • точных место, проставленных вручную: 20;
    • точных дат, полученных из ВД: 43;
    • точных мест, полученных из ВД: 21;
Несущественное преимущество за Викиданными. Желающие могут пересчитать по-своему (например, я считал ошибкой отсутствие страны при ручной простановке ("Запорожская область" вместо "Запорожская область, УССР") или избыточные подробности при получении из ВД ("Ленинград, РСФСР, СССР" вместо "Ленинград, СССР" или "Нью-Йорк, Нью-Йорк, США" вместо "Нью-Йорк, США"). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 11 марта 2018 (UTC)
С Нью-Йорком же корректнее как раз Нью-Йорк, Нью-Йорк, США" иначе совершенно не ясно, то ли город, то ли штат. ShinePhantom (обс) 11:26, 11 марта 2018 (UTC)
Всё равно странно выглядит. Я бы добавлял слово «штат»: «Нью-Йорк, штат Нью-Йорк, США». (Мне кажется, я так и сделал в нескольких своих статьях. Так что это ещё и пример, почему я не хотел бы, чтобы кто-то удалял этот параметр в угоду унификации и интеграции с Викиданными.) --Moscow Connection (обс.) 11:31, 11 марта 2018 (UTC)
«Ленинград, РСФСР, СССР» и «Нью-Йорк, Нью-Йорк, США» — это как раз консенсусное на данный момент написание. И, что важнее, если консенсус будет пересмотрен, то можно будет это поменять одной правкой сразу во всех статьях. — putnik 12:42, 11 марта 2018 (UTC)
  • Возня (раз уж отдельные участники употребляют такие термины) оппонентов Викиданных вокруг интеграции с проектом напоминает оппозицию отказу от угля — всем вполне известно и понятно, что для хранения и обработки больших объёмов данных вики-код не предназначен, что сидеть и по каждому проекту каждую крупицу информации обновлять — долго и муторно, что некоторая информация может обновляться эффективно и бесшовно только на Викиданных. Но участники, которые годами ощущали власть над процессом внесения данных о месте рождения каждого ижевского писателя, не хотят лишаться возможности сделать по-старому, не по-эффективному, вот и все возражения чисто из этого.
    С Викиданными, конечно, есть и проблемы, продемонстрированные и появлением слов mainkra в тысячах статей Википедии, но они не настолько же значительны, как проблемы от необходимости править данные исключительно через вики-код, и уж точно гораздо более решаемы на программном уровне. Нет пока что, к сожалению, постепенной защиты в Викиданных — ничего не мешает сделать её на уровне раздела для самых важных элементов. А разного рода вкусовщина вроде «не нравится, что ставятся какие-то не такие сноски» — ну, это не дело для дискредитации полезнейшего проекта. stjn 19:27, 11 марта 2018 (UTC)

И еще раз про константы и переменные[править код]

Нет никакого смысла в централизованном хранении констант (даты, места, прочее..). Не в 2018 году и не для символьных значений, которые почти ничего не "весят". Перенесли, - хорошо, пусть будет и там. Но удалять здесь смысла нет. Централизованно хранить удобно только что-то переменное: число серий незаконченного сериала, число книг писателя-современника, число матчей/кубков/etc спортсменов/команд/сборных и т.д. Т.е. значения, которые могут периодически/спонтанно обновляться, и за которыми следят по всему миру. А у нас, как всегда: создали новую секту, и теперь адепты (в хорошем смысле) стремятся распространить ее не только там, где нужно. - DZ - 13:44, 11 марта 2018 (UTC)

  • Собственно, один пример для наглядности: Достоевская, Анна Григорьевна. Из викидаты лезет откровенный хлам в сносках в то время как есть 100500 книжных источников на константы. Но вот участник под эгидой глобализации не дает павить локально и обещает исправить викидату, ..., проходит год, а воз и ныне там. Внимание, вопрос: кому стало лучше? - DZ - 14:36, 11 марта 2018 (UTC)
    • Этот пример говорит в пользу ВД. В тексте самой статьи нет ни одной сноски, подтверждающей константы из карточки. И в карточке до обнуления тоже не было сносок. А из ВД подтянулись хотя бы такие сноски (среди них Princeton University Press). Понятно, что с ВД стало лучше: сносок не было, а теперь появились. -- Esp rus4 (обс.) 16:22, 11 марта 2018 (UTC)
      • Это если статья - хлам. А если статья нормальная, то в ней уже есть нормальные сноски по тексту, и залетный хлам из викидаты в ней не нужен. Но даже без сносок, в литературе есть несколько книг, подтверждающих дату рождения лучше чем неведомый "data.bnf.fr: платформа открытых данных". - DZ - 17:03, 11 марта 2018 (UTC)
        • ВД не удалили литературу из этой статьи, они просто добавили дополнительную сноску (каталог Национальной библиотеки Франции). Как только в тексте статьи появятся сноски, то эту сноску можно добавить в ВД, заменив сноску на data.bnf.fr. Пока же в статье нет сносок. -- Esp rus4 (обс.) 17:10, 11 марта 2018 (UTC)
        • так у нас 80% статей такой хлам. Это нормальное состояние википроекта. ShinePhantom (обс) 04:59, 12 марта 2018 (UTC)
  • Нет смысла в локальном хранении, если те же самые данные есть в централизованном хранилище. -- Esp rus4 (обс.) 16:22, 11 марта 2018 (UTC)
    Замечательный пример НЕСЛЫШУ. Почему нац. библиотека Франции, Германии, и черта на куличках, а также всякие платформы открытых данных, превосходят монографические издания по соответствующим персонам? В статусных статьях своего авторства я безжалостно давлю этот идиотизм и буду давить!--Dmartyn80 (обс.) 17:52, 11 марта 2018 (UTC)
    Они не «превосходят», я же выше всё подробно объяснил, перечитайте спокойнее и внимательнее. Ещё раз: в статье о жене Достоевского ВД не заменили и не удалили эти «монографические издания», они добавили дополнительную сноску (которой вообще не было в тексте статьи и карточке). Прогресс не остановить. -- Esp rus4 (обс.) 17:59, 11 марта 2018 (UTC)
    Нет, для разнообразия послушайте меня. Гирлянды сносок не пойми на что в карточке визуально превращают статью в балаган, а качество 100% этих сносок, с которыми сталкивался лично я, не выдерживало никакой критики. Это не прогресс, это имитация прогресса (а, скорее, мастурбация на оный).--Dmartyn80 (обс.) 19:00, 11 марта 2018 (UTC)
    То есть по конкретной статье с женой Достоевского у Вас нет возражений? По остальным Вашим возмущениям нужна конкретика. Если Вы против сносок в карточке в принципе (эстетический протест против «гирлянд») — это один вопрос, если источники в сносках некачественные — это другой вопрос. В первом случае Вам помочь трудно, во втором случае вопрос решаемый — надо брать качественные сноски из статьи (если они есть) и нести их на ВД, заменяя некачественные. -- Esp rus4 (обс.) 19:33, 11 марта 2018 (UTC)
    Второе очевидно — но никто этого не делает, зато Себу рулит на всю планету. А вот эстетический протест имеет место, и я действительно считаю, что сноскам в шаблонах-карточках делать нечего. Но меня не интересует Викидата как таковая, меня интересует, чтобы она не оказывала негативного воздействия на результаты моих трудов здесь. Анна Григорьевна как раз пример того, что лично у меня вызывает тотальное неприятие Викидаты.--Dmartyn80 (обс.) 19:50, 11 марта 2018 (UTC)
    вот давайте сначала решим простой вопрос - нужны ли сноски в карточках, потому что с ВД их заставили подгружаться именно из-за строго противоположных высказываний, что все должно подтверждаться рефами. Отключить обратно - минутное дело, кстати. ShinePhantom (обс) 04:59, 12 марта 2018 (UTC)
    Насколько я могу судить, подавляющему большинству это по барабану. Мне тоже по барабану, какие будут рефы на самой Викидате (чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось, как говорится), но в карточке и в списке литературы статусной статьи — это кошмар. В карточке некростаба, в котором вообще ничего нет — кошмар не меньший.--Dmartyn80 (обс.) 11:49, 12 марта 2018 (UTC)
    Высказывания не строго противоположные, а перпендикулярные. Если в статье нет данных, подтягиваемых с Викиданных, сноска нужна. Если в статье уже есть данные, подтягивемые с Викиданных, сноска не нужна. Перпендикулярность проистекает из перпендикулярности Викиданных конструкции Википедии: Википедия двумерна, где одна координата - это содержание, а другая - языки, а Викиданные - одномерны. Из-за этого принципиального противоречия все проблемы: руВики не может распространить влияние на Викиданные, а Викиданные не могут дать специфическу информацию для языка, в том числе с учетом состояния статьи; связь Викиданные → Википедия односторонняя, из-за этого невозможна автоматическая верификация, без которой вся затея не имеет смысла: людей проверять за ботом не хватает в принципе. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 13 марта 2018 (UTC)
    (пропустил ряд обсуждений и технических изменений на ВД, но всё же выскажусь) Карточка - это максимально сжатое и наглядное представление стандартных полей информации, сноски мешают наглядности. Следовательно, отображать их нежелательно. С другой стороны, к информации в карточке предъявляются все те же требования проверяемости, что и к энциклопедической информации во всех прочих местах; следовательно, ссылка на источник должна быть так или иначе доступна. Напрашивается вывод, что сноски в карточке должны на устройствах, поддерживающих динамическое скрытие, скрываться (возможно, за редким исключением, допустим, бывает нужно указать две даты рождения, и требуется тут же объяснить, как это понимать) и раскрываться по запросу. Ещё проблема - несовпадение источников на ВД и в разделе. Естественно, сноска должна стоять на то, что фактически использовалось. Если на ВД источник явно хуже, чем есть у нас, просто меняем его на свой; должен быть какой-то способ объединить сноску с ВД со сноской на тот же источник из другого места, просветите меня, если его знаете (NB: если тождественность нарушилась, сносок должно автоматически стать две). На Викиданных можно хранить несколько источников к одному утверждению, при этом в каждом источнике можно использовать различные поля. В идеале, я представляю, алгоритм должен для каждого потенциально вносимого в карточку утверждения с ВД выполнять следующие шаги:
    1. Если источников нет и утверждение не переопределено, вносить утверждения высшего ранга с поправкой "нет АИ".
    2. Если утверждения высшего ранга есть и переопределены локально на такие же (порядок не важен), то пользоваться локальными источниками (нет так нет, но на этапе редактирования информировать о дубле и предлагать источники ВД). Что-то делать с утверждениями других рангов?
    3. Если в утверждениях высшего ранга есть расхождения с локальными, сообщать о неувязке при редактировании и на уровне категорий, а может быть, и отображать что-то типа [??!] рядом, но всё-таки плказывать локальную версию. Статьи не должны автоматически меняться, пока раздел о том не попросил.
    4. Наконец, нормальный случай, когда информация грузится с ВД и там есть источники. По факту обработки викитекста ищем среди сносок аналоги источников высшего ранга, если находим хоть один, объединяем сноски. Дополнительно ранжировать источник можно по языку. Проблема, что указание страниц не реализовано в сносках стандартным для парсера образом, и механизмы ref и sfn надо стыковать. Если источников высокой достоверности на утверждение несколько, возможно, не обязательно ссылаться на все, хватит и одного (опять же, ранжировать можно по языку).
    Почему не сделать языкозависимость сносок просто в статьях разделов - так ведь Викиданные не только для Викиапедии. --Ignatus 20:05, 14 марта 2018 (UTC).
    • Я не думаю, что редакторы Викиданных на такое пойдут. Языковые названия там есть, но цифры сопровождать кодом языка не позволят. Хотя даже число материков и океанов в традициях разных стран разное. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 19 марта 2018 (UTC)

Вариант с удвоением[править код]

Как специалист из соседней википедии, могу предложить другой вариант, если захотите. Существует возможность сохранить оба варианта, и показывать или их оба (при условии, что различаются), или выбрать один, здесь в обсуждении. Одновременно создать категорию или сеть категорий, автоматически включающих статьи, в которых варианты не совпадают. Значит, в одном из них надо исправить, и тогда выйдет из категории. Это поможет избавиться от вандализма, но, с другой стороны, чтоб исправить все несоответствия, потребуются века. Игорь (обс) 14:22, 11 марта 2018 (UTC)

К примеру, вот так Категория:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина? — Vort (обс.) 17:11, 11 марта 2018 (UTC)
Значит, здесь это уже есть. Я не знал. Забудьте, что я сказал. Игорь (обс) 17:19, 11 марта 2018 (UTC)
Это есть только в ограниченном количестве статей. То есть, стоит проанализировать это подмножество (в статике и динамике) и подумать — нужно ли расширять подобный подход на другие категории статей. — Vort (обс.) 03:44, 12 марта 2018 (UTC)
Да нет никакой динамики, оно примерно на уровне 500—600 колеблется. Если кто-то готов вписаться разгребать конкретное свойство — дайте знать --Ghuron (обс.) 13:25, 12 марта 2018 (UTC)

Вельми понеже, или Границы научного стиля[править код]

Хотел бы обсудить один из симптомов массового явления — неверного понимания того, что собой представляет научный стиль. Сплошь и рядом у нас, стремясь выражаться научно, скатываются в махровый канцелярит, который высмеял ещё Чуковский («с какой целью ты плачешь?»). В других же случаях в текст вставляются, прости господи, церковнославянизмы какие-то. Вот я как раз об одном из них. Союз цели «дабы», некогда вполне нейтральный (вспомним знаменитую формулировку Петра I «дабы дурь каждого видна была»), во всех современных словарях, начиная с Ушакова, идёт с метой «устар.» и так же определяется в языковедческих исследованиях ([17], [18]) — однако это не мешает ему фигурировать в тысячах статей нашей с вами современнейшей интернет-энциклопедии. Темы статей — киноблокбастеры, телесериалы, футбол, компьютерные игры… Я бы предложил централизованно, ботом, позаменять всё это на «чтобы», но иногда, очень редко, это словечко всё же употребляется обоснованно — в цитатах или как множественное число существительного «даб». В связи с этим два вопроса:

  • Концептуальный: разделяется ли моя точка зрения, что слову «дабы» в общем случае не место в современных энциклопедических текстах? --Deinocheirus (обс.) 14:11, 24 января 2018 (UTC)
  • Технический: можно ли на практике разделить «дабы»-союз и «дабы»-существительное и заменять только первый в незакавыченных текстах? --Deinocheirus (обс.) 14:11, 24 января 2018 (UTC)
  • Одной из особенностей (хорошего) стиля является использование синонимов для предотвращения повторов слов. Я иногда ставлю "однако", чтобы не было двух рядом "но". Могу себе представить, что кто-то ставит "дабы", чтобы не было двух рядом "чтобы". Vcohen (обс.) 14:26, 24 января 2018 (UTC)
  • согласен с коллегой Vcohen. в качестве предотвращения повторов - вполне допустимо. --Halcyon5 (обс.) 15:10, 24 января 2018 (UTC)
  • Чем дальше, тем больше убеждаюсь: я чего-то пропустил в жизни. Потому что этот вопрос — самое последнее, что может прийти в голову на фоне беспредела с Викидатой, завалов КУ и КУЛ, уменьшения числа новых редакторов и катастрофического падения образовательного и интеллектуального уровня свежеприбывших.--Dmartyn80 (обс.) 16:24, 24 января 2018 (UTC)
    • Коллега, сразу видно, что вы читаете чужие статьи на КХС не как редактор/корректор, а ради удовольствия или расширения кругозора. Это не претензия к вам, это объяснение, почему то, чего вы даже не замечаете, у меня уже вызывает судороги. Другой пример — массовое выделение запятой союза «однако» в начале фразы (народ, видать, в своё время так проникся анекдотами о чукчах, что и сам стал выражаться соответственно). --Deinocheirus (обс.) 16:35, 24 января 2018 (UTC)
    • Человек может не хотеть заниматься тем, что вы привели, или может заниматься и тем и другим одновременно. «Падение», «уменьшение» — это вечное «раньше было лучше». — smigles 17:03, 24 января 2018 (UTC)
    • Это вполне логичный этап в развитии википедии. Но сделать с этим ничего нельзя. А вот пройтись автозаменой по статьям можно. Orderic (обс.) 07:25, 25 января 2018 (UTC)
  • Лично меня «дабы» не раздражает, сам в обычной речи нередко использую — как некоторую языковую игру, но да, к научному стилю употребление устаревших (согласно АИ, а не нашему мнению) слов отношения не имеет, конечно. AndyVolykhov ↔ 16:40, 24 января 2018 (UTC)
  • Прошу прощения, что отмечаюсь здесь второй раз, но есть еще одно возражение. Даже если принять, что это слово действительно подлежит изъятию, ни в коем случае нельзя стилистическую правку проводить ботом. Стилистическая правка - это тот случай, где как никогда требуется человеческий глаз и человеческое приятие решения на основе чувства языка и понимания контекста. Vcohen (обс.) 17:15, 24 января 2018 (UTC)
  • От канцеляризмов нужно избавляться, на это есть правило. Здесь «дабы» помечено как книжное. Присоединяюсь к высказавшимся выше: для избежания тавтологии допустимо вместо «чтобы» писать «дабы», в других случаях — скорее нет, хотя это не такая серьёзная стилистическая погрешность. Заставить бота учитывать все факторы, мне кажется, не получится. — smigles 17:26, 24 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Мнение в явном виде не поддержано. --Deinocheirus (обс.) 17:38, 24 января 2018 (UTC)

  • Странно вы трактуете высказывания участников. Частично ваше мнение поддержано, но непонятно, каким образом замену реализовывать ботом, потому что замена нужна выборочная. — smigles 18:20, 24 января 2018 (UTC)
  • А по-моему есть явная поддержка, тем более, что высказались далеко не все, кто мог бы. Все эти «дабы», «ибо», частично «отнюдь» — не для современного энциклопедического текста. Однако ботом тут не получится — цитаты, прямая речь, заголовки источников… --aGRa (обс.) 05:34, 25 января 2018 (UTC)
  • Имхо, мнение всё-таки поддержано. :) Слово «дабы» допустимо в речи для красоты стиля, но не в сухом языке энциклопедии. --VAP+VYK 07:12, 25 января 2018 (UTC)
  • Отнюдь! :-) — Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 25 января 2018 (UTC)
  • Не против замены, но только вручную. Не верю я этим ботам в таком тёмном деле, как русский язык. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 10:17, 25 января 2018 (UTC)
  • Не надо пытаться регламентировать то, что ВП:НЕПОЛОМАНО. Да, оборот слегка отдает стариной (как и "покуда"), но в сущности совершенно невинный. --Ghirla -трёп- 06:00, 27 января 2018 (UTC)

Шихшабеков, Кадырбек Кадрисович[править код]

Просьба добавить в список полных кавалеров Ордена Славы Шихшабекова Кадырбека Кадрисовича (1925 – 1968). Шихшабеков К.К. Родился в 1924 году в селе Утамыш Каякентского района в семье известного революционера Кадриса (Гусейнов М. Кавалер трех орденов Славы: [Кадырбек Шихшабеков. Родился 1925 году в селе Утамыш Каякентского района] / Дагестанская правда. – 2010. – 16 февр. – С.5). — Эта реплика добавлена участником Chinar2011 (о • в)

Вы ведь уже написали на Обсуждение:Список полных кавалеров ордена Славы/Ш, зачем сюда писать? 176.59.17.138 20:21, 23 января 2018 (UTC)

Значимость факта[править код]

В статье Новополоцк аноним сносит информацию о молчаливых митингах 2011 года. Коллега У:CheloVechek отменяет правку и предлагает обсудить вопрос на СО. Требуется мнение других участников здесь, Обсуждение:Новополоцк#Отмена правки. MisterXS (обс.) 07:59, 23 января 2018 (UTC)

ЗЛВ к 8 марта[править код]

Традиционному выпуску ЗЛВ, посвящённому Международному женскому дню, требуются статьи на положительную женскую тематику. Соответствующие КЗП статьи о женщинах, женских организациях и пр., написанные заново или расширенные, минимум, вдвое не ранее ноября 2017. Маньяков любого пола не предлагать.--Victoria (обс.) 14:10, 22 января 2018 (UTC)

Мост имени 60-летия ВЛКСМ[править код]

Прошу обратить внимание. Статья начиналась «юным дарованием» со всеми вытекающими, из-за чего была выставлена на удаление. Но вроде бы я доработала её до должного уровня. --LittleDrakon (обс.) 05:55, 21 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

✔ Готово --ЯцекJacek (обс.) 06:15, 21 января 2018 (UTC)

Спасибо :) --LittleDrakon (обс.) 13:19, 21 января 2018 (UTC)

Как удалить статью о фашисте?[править код]

Как удалить статью о Заметрайтер, Курт? Ссылки в этой статье даны на фашисткий форум! — Эта реплика добавлена участником Bardikos (о • в)

  • Ссылки на форумы надо почистить, потому что форум не является авторитетным источником. А сама статья должна остаться, в Википедии статьи существуют по принципу значимости, а не по нашим представлениям, о чем "знать не положено". Vcohen (обс.) 17:36, 20 января 2018 (UTC)
  • Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Справочно, в соответствии с правилами раздела Рыцарский крест любой степени даёт его кавалеру значимость. Действия Заметрайтера под Курском достаточно подробно описаны в книгах современных [нам] историков. Retired electrician (обс.) 17:41, 20 января 2018 (UTC)
  • У меня у самого вызывают нервный тик некоторые статьи, но на ВП нет цензуры. Это издержки, с которыми нужно смириться. Это энциклопедия, а не журнал, в котором есть главный редактор, который может осуществлять цензуру. По поводу ссылок солидарен с коллегами, которые высказались ранее. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 17:50, 20 января 2018 (UTC)
  • А фашистский форум вы где сумели разглядеть? Форум посвящён немецким наградам (всех времён), моделированию, технике, боеприпасам и прочей военщине.--Iluvatar обс 18:24, 20 января 2018 (UTC)
  • Впрочем, размер статьи... --79.111.167.52 18:54, 20 января 2018 (UTC)
  • Вообще-то, в соответствии с правилами раздела Рыцарский крест любой степени даёт его кавалеру значимость, только при соответствии персоны ОКЗ. На КУ его отправить, что-ли??? --ЯцекJacek (обс.) 06:17, 21 января 2018 (UTC)
  • Давайте не будем создавать лишнего ажиотажа. Стандартная заглушка, значимость персоны показана в полной мере, по крайней мере один АИ приведен. Попугайская карточка, намного превышающая размер заглушки, конечно, кошмарная — но это уже заслуга карфагенян и сочувствующих.--Dmartyn80 (обс.) 07:31, 21 января 2018 (UTC)
    • Как "заглушка" сойдёт, но в принципе я знаю что есть достаточно материала что-бы и ОКЗ показать с уверенностью, и статью дополнить. --ЯцекJacek (обс.) 13:44, 21 января 2018 (UTC)
  • Такие статьи категорически нужны. Шапкозакидательство - главная беда русской армии и флота испокон веков. Вот и пусть люди знают, что немец за один бой мог уничтожить танков больше, чем некоторые Герои Советского Союза за всю войну, что Покрышкин и Кожедуб смотрятся откровенно бледно на фоне немецких ассов и, к слову, летали они на "устаревших" самолётах полученных по Ленд-Лизу (совпадение, конечно). И покойный дед - полковник, прошедший всю войну, всегда втихаря мне рассказывал, что немцы воевали не в пример лучше (в плане профессиональнее). Нужно это не для самобичевания, а для шанса, что ума добавиться, а то и сейчас голой опой смешат ежика (НАТО), хотя скажем только турецкий флот и авиация посильнее российских будут и при том даже если не вспоминать, что там практически нет тех, кто в этих родах войск пузо на земле отращивает, в отличие от... А у нас сделали для дурачков-ура-патриотов Витязей да Стрижей, кои НА НАТОВСКИХ самолетах мастерство пилотажа демонстрируют, только забывают сказать, что в современном бою тот, кого первым заметили уже скорее всего мертв, даже если тройную бочку скрутит после направленной на него ракеты - не поможет... Ну а электроннику думаю, тут что обнаруживает можно не сравнивать... Если кто не в курсе, на хваленых С-400 вся начинка на совместном с американцами предприятии делается (угадайте с трех раз, кто из партнеров моет полы, а кто занят собственно её изготовлением?) Вот как-то так. -- S, AV 07:37, 21 января 2018 (UTC)
    • Ну насчёт С-400 наши над Дамаском уже всё показали, и наш Министр обороны так красиво по русски всё разъяснил.... Но давайте не будем здесь политикой заниматься. Не то место. --ЯцекJacek (обс.) 10:16, 21 января 2018 (UTC)
    • "Господи Иисусе!.." (c) Человек всего-то спросил про уместность статьи со сноской на некий форум, а вы на него полный легендарий постперестроечного интеллигента вывалили. Для полной жирной точки нужно было по Эвансу закончить "Неудивительно, что Курская битва завершилась сокрушительным поражением советский армии."
      "Тигры" и "Пантеры", используемые как стальные доты (стрельба с замаскированной заглублённой позиции) были практически неуязвимы с земли, сами же уверенно поражали практически любую бронетехнику до самого горизонта. Поэтому некоторые экипажи достигали выглядящих фантастическими достижений, в одиночку выбивая целые бронетанковые соединения. С чем те же американцы в 1944 ознакомились на практике, когда Эрнст Баркман уничтожил целую элитную бригаду на "Шерманах", переброшенную из Африки и имеющую 3 года опыта боевых действий против Роммеля (см. Barkmann's Corner в книгах). После чего и до конца войны вняли-таки дружескому советскому совету и в подобных ситуациях быстро уматывали назад и действовали с воздуха штурмовиками.
      Впрочем, победную статистику порой нужно делить на 2 и вплоть до 10, см. предисловие в Список танкистов-асов Второй мировой войны. И в любом случае ещё в 1941 у советских был Колобанов, действовавший на КВ аналогичной тактикой. --Neolexx (обс.) 17:01, 21 января 2018 (UTC)
    • (конфликт редактирования) Вы, ЯцекJacek, тоже тут, как говорят, "красава"... Чем над набросом про "американскую разработку" С-400 вместе посмеяться, каких-то министров обороны приплетать начали. Впрочем, такая совместная американо-российская военная компания очевидным образом подпадает под текущие санкции. Может, нам совместно написать на прямую линию госдепа? Если прокатит, личные страницы можно будет украсить "зачотными" юзербоксами "Этот участник разоружил Россию". --Neolexx (обс.) 17:18, 21 января 2018 (UTC)
      Если кто иной в частном порядке "разоружением России" решит заняться: в обязательном поле Business Name индивидуалы могут указать "защитник Престола и Веры" "private individual". --Neolexx (обс.) 18:51, 21 января 2018 (UTC)
      • Neolexx, я не Брежнев и грудь у меня "не резиновая". Медали от Пентагона и Брюсселя у меня уже есть, и хватит (от Кремля, кстати, тоже есть). --ЯцекJacek (обс.) 05:21, 25 января 2018 (UTC)

Про Мобуту[править код]

Оценка Борисом Немцовым Аугусто Пиночета была удалена с комментариями: «а про мобуту сесе секоко он ничего не сказал?», и, позже, с комментарием «ВП:ЗН? статья о российском политике». В то же время, в статье о Всеволоде Чаплине присутствуют такие фразы: «Высказывался с положительной стороны о Сталине и Ксении Собчак, но отрицательно о Мадонне», то есть, ладно хоть Мобуту не затронул. Предлагаю удалить эту, а заодно и множество других фраз из раздела «Некоторые резонансные суждения. Критика» в статье о Чаплине, коих там множество. Статья огорожена от анонимов. 109.124.229.181 07:06, 20 января 2018 (UTC)

Вы не привели аргументов для удаления реплик--Saramag (обс.) 18:56, 20 января 2018 (UTC)

ВП:ЗН? статья о российском священнике. 109.124.203.194 19:05, 20 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

И действительно в статье было много неавторитетных ссылок и неточных цитирований - почищено.--Saramag (обс.) 02:07, 21 января 2018 (UTC)

Замена ссылок на спам-сайт dic.academic.ru[править код]

Продолжаем чистить ссылки на занесённые в спам-лист сайты. На одном из них, dic.academic.ru, выложены пиратские версии разных энциклопедий и словарей, известных и не очень. Предлагаю заменить такие ссылки библиографическими некликабельными ссылками на сами эти бумажные источники через ш:Книга, но для некоторых случаев нужно ещё разобраться, что за бумажный источник имеется в виду. А именно, в рувики есть:

  • 600 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p, по которому лежит, dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/111742 как утверждается, Большой энциклопедический словарь 2000 года (что уже странно, так как, согласно нашей статье, БЭС издавался в годах 1991, 1997 и 2002-м). Это точно он?
    • Вполне может быть он. В электронном виде есть издание 1993 года, которое является репринтом 1991 года. Издание 2000 года может быть репринтом 1997 года.--Лукас (обс.) 19:37, 21 января 2018 (UTC)
      • 2000 год это новая оболочка для некоего словаря 1998 года. Также безо всяких выходных данных. Судя по таким вот dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/58490 включениям - это к нормальным словарям отношение имеет лишь пиратское. Но так там есть инфа, что с 1 января 1997 в ООН новый генсек, и нет инфы про олимп.игры 1998 года. Так что сходится, но что именно и в какой степени... ShinePhantom (обс) 19:28, 21 января 2018 (UTC)
  • 200 ссылок на некий dic.academic.ru/dic.nsf/biograf2/10008 Биографический словарь, 2000. Кто-нибудь понимает, что это за источник? Гуглится что-то невнятное.
  • 150 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/10539 «Словарь русских фамилий». («Ономастикон»)). Выходные данные?
  • 100 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/10329 Большой медицинский словарь, 2000. Такой источник существует? Выходные данные?
    • это что-то не существующее. Единственное, что нашел - "составитель неизвестен" - по-любому значит не АИ - фтопку. ShinePhantom (обс) 19:32, 21 января 2018 (UTC)
      • Что значит не существующее? Любой текст кто-то написал. AndyVolykhov ↔ 19:54, 21 января 2018 (UTC)
        • текст текстом, издание изданием. Тексты есть, а издания нет, автор неизвестен, даже под ВП:Самиздат не пройдет. Не мы должны доказывать авторитетность источника, а он должен хотя бы выглядеть авторитетным. Может напиратили, может еще что. Но даже если напиратили - то искать первоисточник нет смысла, нет гарантий, что в процессе не исказили. Выверять же каждую ссылку проще сразу по АИ. ShinePhantom (обс) 06:10, 22 января 2018 (UTC)
          • Из того, что вы не смогли найти, следует только то, что он предположительно не опубликован в сети. Но это вполне может быть что-то из этого: [19]. AndyVolykhov ↔ 07:43, 22 января 2018 (UTC)
            • Нечто подобное имеется — med.niv.ru/doc/dictionary/big-medical/index.htm. Но можно ли доверять подобному источнику? С удивлением обнаружил некую «Геологическую энциклопедию» (dic.academic.ru/contents.nsf/enc_geolog/), никогда о такой не слышал, но, пройдясь по ссылкам, увидел, что это статейный гибрид 2-го издания «Геологического словаря» и «Горной энциклопедии». — Maxinvestigator 08:29, 22 января 2018 (UTC)
            • да не принципиально, пусть будет твоя формулировка. ВП:ПРОВ от этого больше выполняться не станет.ShinePhantom (обс) 18:41, 22 января 2018 (UTC)

Дальше идёт ещё ряд разделов сайта с ещё меньшим числом ссылок на них, но там обычно уже понятные источники: Ушаков, Ожегов, БСЭ и т.д., ссылки на них тоже предлагаю заменять библиографическими. MBH 04:51, 20 января 2018 (UTC)

Самого упоминания dic.academic.ru в Вики не должно быть --Saramag (обс.) 18:58, 20 января 2018 (UTC)

ГОСТ 7.79—2000 как АИ на транслитерацию с латиницы[править код]

У меня с участником Sershil, ниже вызвашемя подвести просроченные номинации на ВП:КПМ, возникло разногласие по поводу допустимости использования ГОСТа 7.79—2000 о Правилах транслитерации кирилловского письма латинским алфавитом в качестве АИ для записи английских фамилий в русском языке. Sershil считает, что его можно использовать и в обратном направлении. Я — что нельзя и для собственных имён на латинице нужно использовать практическую транскрипцию. В ходе обсуждения каждый остался при своём мнении. И мой оппонент предложил вынести этот вопрос на общий форум. Помогите определиться кто из нас прав. Sudzuki Erina (✉) 11:44, 19 января 2018 (UTC)

  • Даже если брать предоставленную транскрипцию, получается [məligən], читаем — Муллиган, хотя тут не указано ударение, как и на английской статье. «U» перед «ll», как правило, читается как русская «у». --SERSHIL/СéрШил (обс.) 11:52, 19 января 2018 (UTC)
  • Это обсуждение - второе в серии, первое находится на этой же странице. В обоих случаях коллега Sershil подводит итоги КПМ, связанные с выбором грамотного написания, откровенно непрофессионально, но при этом настойчиво отстаивая свою правоту. Vcohen (обс.) 12:26, 19 января 2018 (UTC)
    • @Vcohen: 1) это личная месть в мой адрес за предыдущий итог? Объяснять свою позицию никто не запрещал. Заметьте — в обоих случаях вы не принимали участие в обсуждении, а вмешиваетесь только после подведения итога. Мне трудно это расценивать как ПДН. Каждый может ошибаться (особенно на начальном этапе) и с тем итогом, в который вы вмешались, я даже отступил. 2) «откровенно непрофессионально» — обвинение без доказательств. Я занимаюсь переводами статей. Так что это как раз моя «профессиональная» сфера. 3) «Это обсуждение - второе в серии...» — я подвел гораздо больше итогов. Пойдете их всех оспаривать из «непрофессиональности»? Я прошу прощения за, может быть, излишнюю эмоциональность, но обидно слышать такие выпады в мой адрес. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 12:32, 19 января 2018 (UTC)
      • Нет, это не месть, Вы мне ничего плохого не сделали. Я просто подмечаю тенденцию. И профессионализм в переводах еще не обозначает профессионализма в орфографии. Кстати, спасибо за идею просмотреть остальные Ваши итоги. Vcohen (обс.) 12:48, 19 января 2018 (UTC)
  • А давате переименуем всех Маллиганов. На самом деле нет. У Бродского, кстати, тоже Джерри Маллиган. --5.19.217.27 13:14, 19 января 2018 (UTC)
    • Дело даже не самом переименовании, а в аргументах. Если бы Sershil написал: «в источниках вариант Джерри Маллигэн/Маллиген встречается чаще, чем Джерри Маллиган» (что правда) я бы и слова не сказала. Но он обосновал его на ГОСТе. А вдруг и правда после этого начнёт переименовывать Маллиганов в Муллиганов? Sudzuki Erina (✉) 13:26, 19 января 2018 (UTC)
      • @Sudzuki Erina: 1) при переводе имен и фамилий в обе стороны, используется транслитерация, как правило. Поэтому я упомянул ISO 9 2) Я не стал переводить в название, которое не было в шаблоне. (что, кстати, было предметом вмешательства в предыдущий итог Vcohen. Кстати, он не обратил внимание, что я так не сделал здесь). --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:32, 19 января 2018 (UTC)
        • Пункт 1 неверен в корне. Начнем с того, что имена и фамилии не переводятся, но это только терминологическая неточность. Важнее то, что при передаче имен и фамилий на русский язык используется не транслитерация, а транскрипция, т.е. передача не буквенного их состава, а звукового. Транслитерация используется для передачи имен и фамилий с русского языка - чтобы читатель, не знакомый с кириллицей, мог их хоть как-нибудь прочитать. Эти два процесса не могут быть обратимы просто потому, что транскрипция на русский учитывает правила чтения тех языков, с которых передаются имена (а эти правила в разных языках различны), а транслитерация с русского учитывать правил всех этих языков не может. Vcohen (обс.) 13:51, 19 января 2018 (UTC)
        • Насчет пункта 2: да, я видел, что Вы в этом случае не вводили своего варианта. Почему Вы решили, что я этого не заметил? Что я должен был сделать, чтобы Вы решили иначе? Vcohen (обс.) 14:14, 19 января 2018 (UTC)
  • У каждого ГОСТ есть раздел "Область применения". И даже оставив в стороне тривиальный факт, что этот ГОСТ не был признан ни целиком, ни частично нормативным документом для Википедии (в отличии, скажем, от ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка.), так в самом ГОСТ написано, где и только где он должен применяться. Ответ однозначный: обратный процесс недопустим. Помимо транскрипции, для английских имен можно использовать «Словарь английских фамилий», бегал он по обсуждениям. Sershil, притормозите с транскрипциями и орфографиями, уже многовато ошибок за короткий промежуток. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 19 января 2018 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: Помимо ГОСТа в обсуждении итога я упомянул ISO 9 — 1995. К РФ он не имеет никакого отношения. Это международный стандарт. Вот ссылка, чтобы не голословить. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:51, 19 января 2018 (UTC)
      • ГОСТа 7.79—2000 и есть ISO 9 на русском языке. Международный - и что? ISO 9000 тоже международный, давайте по нему транслитерировать. По ISO 9/ГОСТ 7.79 переводят кириллический текст в латиницу и латинизированный кириллический обратно в кириллицу, transliterirovat` anglijskie familii po nemu nel`zya. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 19 января 2018 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: Ссылочку на «список английских фамилий» можно? А то только я один предоставляю «доки»... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 14:07, 19 января 2018 (UTC)
          • Кажется, Рыбакин, А. И. Словарь английских личных имен и фамилий. UPD: Нет, наврал: отдельно Рыбакин А. И. Словарь английских личных имен и Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 19 января 2018 (UTC)
            • Использовать словари английских фамилий вместо анализа АИ a la Alexandronikos просто ужасно: там фиксируются то устаревшие варианты написания, то совершенно удалённые от реальной практики правила транскрипций. Даже если разрешить использовать их в случаях, когда АИ нет, то будут злоупотребления в стиле «а я АИ не нашёл/а это всё не АИ». Изменения вроде Дэвинсон на Давидсон или обратно нужны только если в качественных АИ действительно преобладает какой-то вариант, а иначе это бессмысленная суета, меняющая одни ошибки на другие. Викизавр (обс.) 14:50, 19 января 2018 (UTC)
              • А когда словари есть, то с вашей подачи будут злоупотребления "а вот Ньютона записали Исааком, поэтому Азимов тоже будет Исааком, и наплевать на ваши словари — мне Викизавр разрешил ". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 19 января 2018 (UTC)
                • Нельзя просто так взять, и не перейти на личности. Скорее будут «в авторитетном словаре 1920 года есть Исаак» и «английскую а превращать в „э“ неправильно, нужно либо „а“, либо „эй“» (на примере Дэвида). Викизавр (обс.) 15:15, 19 января 2018 (UTC)
  • Пойду я статью переводить. А то уже разборки начинаются из-за словарей... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 15:25, 19 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Для меня вопрос более не актуален в связи с уходом оппонента из проекта и его бессрочной блокировкой. Sudzuki Erina (✉) 14:51, 22 января 2018 (UTC)

Бот по дате смерти[править код]

А разве нет бота, который бы по интервикам актуализировал бы информация дату смерти персоналии. Просто наткнулся на статью, а там как год ученый уже умер. --Čangals (обс.) 10:57, 19 января 2018 (UTC)

  • так викиданные для того и созданы, чтобы все автоматически и без лишних правок. ShinePhantom (обс) 11:05, 19 января 2018 (UTC)
  • В 2011—12 годах была страница (возможно, в чьём-то ЛП), на которой бот собирал из других разделов даты смерти для персон, у нас находившихся в сейчас удалённой категории Ныне живущие. Но, судя по тому, что систематическую простановку дат в статьях в этот период я у себя во вкладе нахожу, а чистку какого-либо подобного списка — нет, видимо, страница тоже давно удалена (не исключено, что как раз в связи с запуском Викиданных). --INS Pirat 11:16, 19 января 2018 (UTC)
  • Совершенно недавно такую затею осуществил в WD участник Hsarrazin, собрав ботом из всех разделов информацию о датах смерти (чаще всего вандальную, и из тех языковых разделов, где за вандализмом никто не следит) и осчастливив мир, одномоментно похоронив около сотни живых людей. Россиянам среди них нашлось достойное место — таковых было около полутора десятков, и не у всех это отобразилось в карточках только потому, что там были заполнены локальные параметры. Sealle 19:49, 19 января 2018 (UTC)
  • Вот ещё один свежий пример. И вообще, кому интересно, как часто к нам залетает вандализм из Викиданных и как долго он висит, вопреки мнению многих уважаемых мной участников, приглашаю почаще заглядывать на страницу ВП:СОО — к сожалению, большой части этих разоблачений мы обязаны читателям. Sealle 22:35, 20 января 2018 (UTC)
    • как раз этот вандализм пришел на ВД из-за вандализма в рувики...[20]. Причем у нас он провисел более месяца [21]. Что уж на зеркало пенять, если за своими статьями уследить не можем. ShinePhantom (обс) 09:32, 21 января 2018 (UTC)

Подвести бы итог по статье «Ярмольник, Оксана Павловна»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ярмольник, Оксана Павловна

На КУ с 2016-го года, притом, что личность персоны была даже экранизирована! (в фильме «Высоцкий. Спасибо, что живой», персонаж Акиньшиной) Особой пикантности проблеме добавляет тот факт, что номинировал статью на КУ Участник:Jürgen Klinsmann1990, ныне бессрочно заблокированный. Кста., няп, в обсуждении коллега Bilderling полагает, что значимость персоны только как художника уже вполне соответствует. --AndreiK (обс.) 10:11, 19 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вам нужно на форум подводящих итоги обратиться --Saramag (обс.) 19:15, 20 января 2018 (UTC)

Нужна помощь[править код]

Коллеги, ситуация следующая. Перевел статью Просмотр событий с английской ВП. Когда пытался проставить интервики, обнаружил, что в русской ВП есть статья Журнал событий, с которой связана английская статья. Статью с английской ВП я стал переводить, потому что в шаблоне компонентов Windows была ссылка на несуществующую статью, и я решил, естественно, что ее нет, сделал перевод. Я знаю, что есть служба, которая пишет логи в винде (Event log), а есть компонент (оснастка), с помощью которого логи просматривают (Event Viewer). Именно про это я и перевел статью. Но все же дубли статьи или нет я так и не смог понять. Не знаю что делать. Либо я не прав и зря перевел, либо неправильно связаны интервики. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 20:50, 18 января 2018 (UTC)

  • Мне кажется, проще бы было их объединить, раз такая же имеется. Коллега, попробуй подать запрос сюда. Почему вы считаете, что викиданные неправильные? Мне наоборот, кажется, что всё верно. Хотя сам ещё не смотрел. Но в любом случае, попробуйте запрос подать. С уважением, ♡ Denmark2003 ♡ (✉) 05:47, 19 января 2018 (UTC)
  • В английской статье с «Event Log» стоит перенаправление на «Event Viewer». В немецкой ВП, как я понял, статьи поделены, как сейчас случилось на рувики... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 06:16, 19 января 2018 (UTC)
  • Я отцепил наш «Журнал событий» и связал его с немецкой статьёй. А просмотр событий, соответственно, привязал к en:Event Viewer. --Kaganer (обс.) 12:32, 19 января 2018 (UTC)
    • @Kaganer: Т.е. статьи так и оставить независимыми и повесить на обе взаимный «не путать»? --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:09, 19 января 2018 (UTC)
      • @Sershil: Не берусь судить. Я вижу смысл в обоих вариантах. В случае раздельного существования я бы перенес в статью "Журнал событий" весь раздел "Описание". Кстати, не вполне ясно, почему в статье "Просмотр событий" всё закончилось на "Windows Vista".--Kaganer (обс.) 23:06, 19 января 2018 (UTC)
        Посмотрел внимательнее. На мой взгляд, нужно серьёзно дорабатывать обе статьи. В случае раздельного существования, в статью "Журнал событий" нужно перенести (скопировать) всё, что относится собственно к системе журналирования, а не к просмотрщику. В целом, я скорее за объединение.--Kaganer (обс.) 23:16, 19 января 2018 (UTC)
  • В общем я оставляю решать судьбу этой статьи другим участникам. Не хотелось бы такой вклад просто сносить. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:21, 21 января 2018 (UTC)

Архивирование этого форума[править код]

Проверьте, пожалуйста: на странице архива этого форума вместо декабря 2017 находится дек. 2016. Может, на моем устройстве некорректно показывается, у меня с большим компом проблемы. Лес (обс.) 15:56, 18 января 2018 (UTC)

Подведение итогов в «просроченных» обсуждениях[править код]

Вопрос: Как подводить итоги на ВП:КПМ в обсуждениях, которые уже давно «застряли», но никто, кроме заявителей, не высказался? --SERSHIL 20!8 (обс.) 10:19, 18 января 2018 (UTC)

Переименовано по аргументам номинатора. -- dima_st_bk 10:23, 18 января 2018 (UTC)
И желательно, чтобы вы сами с этими аргументами были согласны :) AndyVolykhov ↔ 10:25, 18 января 2018 (UTC)
@AndyVolykhov: А разве в этом случае нельзя сослаться на то, что тема никого не заинтересовала, консенсуса нет, и поэтому остается как есть (ну кроме очевидных случаев)? --SERSHIL 20!8 (обс.) 10:29, 18 января 2018 (UTC)
Там же куча номинаций вида «карова → корова». Случаи очевидные, но возиться всем лень. Я потому и говорю — посмотрите. Если согласны с аргументами — переименуйте, не согласны — можно и отклонить. AndyVolykhov ↔ 10:41, 18 января 2018 (UTC)
  • (КР) Точно нет, если только вы сами не приведёте в обосновании железобетонных аргументов к оставлению названия. Но и тут желательно не кидаться подводить итог, а начать обсуждение, поскольку такой ваш итог с большой вероятностью будет оспорен. LeoKand 10:42, 18 января 2018 (UTC)
  • Почему нельзя. Очень даже можно. Пишем в итоге "Переименование никто не поддержал" добавляем аргумент против. Делов то. --wanderer (обс.) 11:11, 18 января 2018 (UTC)
  • ...и тот час оспаривается с формулировкой «и никто не опроверг». Сейчас, конечно, обсуждение сферического коня в вакууме: непонятно, есть ли и какая аргументация в номинации, насколько специфична тема и т. п. Например, если тема касается каких-то специфических знаний (транскрипция персидских имён или высшая математика), наивно ждать массового одобрямса. LeoKand 11:33, 18 января 2018 (UTC)
  • "Научится плавать можно только в воде". Итог всё равно нужно подводить. А в большинстве случаев аргументированный итог никто не оспаривает (конечно, если дело не касается Бела(о)рус(с)ии или других острых тем). --wanderer (обс.) 11:52, 18 января 2018 (UTC)

Некрасов, Николай Алексеевич[править код]

Эм... В шаблоне год рождения 2019, а при редактирование правильный 1821. Сознаю, что глупый и не нахожу как исправить. Pfr46 (обс.) 06:14, 18 января 2018 (UTC)

Вандализм на викидате, уже исправили, нужно обновить кэш страницы. --Алый Король 06:24, 18 января 2018 (UTC)
В первую очередь очистил - не помогло. Видимо у меня где-то серьёзнее проблема. Спасибо. Pfr46 (обс.) 06:34, 18 января 2018 (UTC)
  • Кстати, даты жизни Некрасова (из карточки с Викидаты) в статье подтверждаются таким мощным АИ, как newworldencyclopedia.org, копией английской Википедии, если называть вещи своими именами. 91.79 (обс.) 16:02, 21 января 2018 (UTC)

«Реальные» категории в статьях о художественных произведениях[править код]

Коллеги, вопрос возник в связи со случайно обнаружившимся обстоятельством: оказывается, коллега AndreiK некоторое время назад создал категорию «Транспортировка птицами», куда начал вносить всевозможные сказки, где такая транспортировка упоминается — от «Путешествия Нильса» до «Огненного бога марранов» и «Диких лебедей». В связи с этим я бы хотел обсудить два вопроса — один основной, а второй вытекает из первого.

  • Первый вопрос: насколько уместно включение сказок, фантастических или прочих художественных произведений, где среди прочего описываются определённые явления или процессы, напрямую в категории, посвящённые этим явлениям и процессам в реальности? То есть следует ли включать «Десять лет спустя» в категории «Иезуиты» на том основании, что многими делами там крутит иезуит Арамис? А «Майор Вихрь (роман)» в категорию «История Кракова»? И следует ли по образцу категории «Транспортировка птицами» создавать категории «Транпортировка насекомыми» для Карика и Вали и барона Мюнхгаузена и «Транспортировка инопланетянами» для целого ряда произведений о звёздных путешествиях с помощью зелёных человечков? --Deinocheirus (обс.) 14:18, 17 января 2018 (UTC)
  • Второй вопрос: если сообщество вдруг сочтёт, что такая категоризация разумна, то допустимо ли включать в подобные категории любые произведения, где какой-то процесс или явление упоминаются, но не являются основой сюжета? Иными словами — то же «Путешествие Нильса» против «Огненного бога марранов», где полёт на орле — лишь проходной эпизод; или, если брать категорию «Железнодорожный транспорт» — «Полярный экспресс» против «Чародеев», где в конце первой серии, если кто-то помнит, есть сценка с Брылем-«вагонным». --Deinocheirus (обс.) 14:18, 17 января 2018 (UTC)
    • На всякий случай, поясню мои соображения. Традиционно, в категорию включаются статьи, объединённые неким общим, назовём так, «параметром». Человечество тысячелетиями смотрело на птиц, и просто не могло не возникнуть сначала устное творчество, со временем закрепившееся в литературной форме, а позже, проявившееся в фильмах (в т.ч. и мульт-) — начавшееся с легенд, имеющих под собою вполне реальные биолого-технические предпосылки. Птица может летать, а следовательно, неплохо бы и приспособить сие умение под человеческие нужды. Та же голубиная почта, например. В войну боевыми наградами были награждены 1 (одна) кошка, 18 собак и 32 голубя. Так что всё совершенно всерьёз. И даже IP-передача почтовыми голубями, с одной стороны, являет собою шуточный стандарт; но, с другой стороны, эксперимент с ping-ом через голубиную почту, закончился реальным успехом. Можно, конечно, и разделить категорию «Транспортировка птицами» на «Транспортировка птицами реальная» и «Транспортировка птицами сказочная» (или как-то так), раз уж такой вопрос встал. Но нужно ли? --AndreiK (обс.) 14:33, 17 января 2018 (UTC)
  • Первый вопрос: включение уместно, но после второго случая принято создавать категорию типа "Иезуиты в культуре" или "Краков в произведениях искусства", чтобы отделять мух от котлет. Дисклаймер: мое мнение поверхностное, в Википелии работает группа участников, занимающаяся категоризацией - у них может быть иное мнение. Второй вопрос: как часть сообщества, считаю категоризацию неразумной, так как навскидку вспоминаю такое количество подобных "транспортировок птицами", что смысла в выделении не вижу. Голословно утверждаю, что большая часть сказок с участием птиц будет содержать транспортировку птицей. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 17 января 2018 (UTC)
    • Напоминаю, что не все (далеко не все!) сказки обладают вики-значимостью... А в категорию могут попасть только значимые (и уже имеющие статью), — чай, не дизамбиг из красных ссылок.--AndreiK (обс.) 18:29, 17 января 2018 (UTC)
  • ИМХО, ответ на первый вопрос — «неуместна». Либо «транспортировка птицами в сказках/литературе/культуре/другой вариант», либо не включать туда сказки по сюжетному признаку, если они не оставили значимого подтверждённого АИ вклада в реальный мир по теме категории. А то в текущем виде Категория:Голубиная почта всего через два включения в категории оказалась сказкой. У нас в целом хоть с транзитивностью и беда, но это же не повод городить такое. ~Facenapalm 16:46, 17 января 2018 (UTC)
  • Неуместна. У нас подобных категорий масса. По каждой из них спорить — бесполезное занятие. Как вам такая например. Если участники свободно могут создавать категории — то это придется терпеть. Ну или запретить и строго регулировать. - Saidaziz (обс.) 04:56, 18 января 2018 (UTC)
  • Представляю как будут выглядеть категории "Москва", "Париж", "Нью-Йорк".... Кстати, а Москва на Гудзоне только в категорию "Нью-Йорк" или в категорию "Москва" тоже? А Малая Москва, в какие категории? А то его сейчас даже в категории "Легница" нет. --ЯцекJacek (обс.) 09:19, 18 января 2018 (UTC)
  • А были же большие дискуссии по «сюжетным» категориям фильмов и т. п. Полагаю, тут примерно та же история. Вообще, если вдруг есть обобщающие АИ, лучше написать общую статью о том, как кого-то переносили птицами в сказках или ещё в чём. AndyVolykhov ↔ 09:42, 18 января 2018 (UTC)
  • Больше категорий хороших и разных! Описать каждый эпизод фильма/книги/игры в отдельной категории. Герой завтракает? Добавляем Категория:Потребление пищи в художественных произведениях. Идёт на работу? Категория:Поход на работу в художественных произведениях. Едет на автомобиле по берегу моря? Категория:Поездка на автомобиле по берегу моря в художественных произведениях. Признаётся в любви грудастой блондинке? Категория:Признание в любви грудастой блондинке в художественных произведениях. Сомневаетесь, что по каждой из вышеперечисленных категорий найдётся минимум по десятку статей? В результате, в каждой статье о книге/фильме будет по паре сотен категорий. А в статьях о сериалах — тысяч по двадцать категорий. Такъ победимъ! LeoKand 10:14, 18 января 2018 (UTC)
  • Когда для вымышленных произведений есть специальная категория (типа "Феодосия в произведениях искусства") — нужно использовать специальную категорию. Если специальную категорию еще не создали — допустимо использовать общую (типа "Культура Феодосии"). Категоризация испокон веков работает именно таким образом. It's as simple as that. --Ghirla -трёп- 07:49, 21 января 2018 (UTC)

География Молдавии#Панорама[править код]

Помогите решить, что делать с этим разделом. Поясню код: там 7 различных панорам, из которых выбирается одна в зависимости от текущего дня недели. То есть, в теории, панорама должна меняться каждый день, а с новой неделей начинаться по кругу. На практике, из-за кэша она, за редкими исключениями, будет обновляться только после совершения правки либо в статье, либо в любом использованном в статье шаблоне — то есть, для начинающего редактора это выглядит как «исправил опечатку, а тут вдруг панорама в другом разделе поменялась». Но проблема даже не в кэше. Подобные вещи уместны на порталах и личных страницах (и там проблему с кэшем можно решить шаблоном {{очищать кэш}}), но в энциклопедической статье иллюстрации служат для иллюстрирования статьи, а не украшательства, и в ней не должно быть места подобному баловству. Я ведь консенсусные вещи говорю, правда? Если да, то поможет мне кто-нибудь выбрать, какую панораму оставить? ~Facenapalm 03:13, 17 января 2018 (UTC)

  • Они визуально вообще малоотличимы друг от друга. Так что, думаю, никакая там не нужна, если не используется для иллюстрации конкретного фрагмента. В статье изображений и так хватает. --INS Pirat 03:36, 17 января 2018 (UTC)
    • Попробовал удалить со ссылкой на аргументацию здесь, посмотрим, вызовет ли возражения. Спасибо. ~Facenapalm 00:19, 24 января 2018 (UTC)

Художники[править код]

Не особо важно для ВП, но любопытно. Едва ли не в каждой новой биографии художника, от метров и почти до накалякавших фломастером на обоях четырехлеток, встречается фраза "работы находятся в частных коллекциях...". Кто в теме, поясните мне пожалуйста, что это за фетиш такой? Ведь утверждение лишено всякого смысла и ценности. Вот в питере на невском уличные художники - что-то продал - уже "работы в частных коллекциях", а уж если продал туристу - "во многих странах". Приятель, начавший малевать месяц назад подарил картинку - уже "его работы находятся в частных коллекциях". И т. п., хорошо ещё что в БИО этого нет. 217.119.26.228 11:44, 13 января 2018 (UTC)

  • Это бессмысленная фраза, если речь не идёт о каких-то знаменитых частных коллекциях, сопоставимых с известнейшими музейными собраниями (без источников не катит). Просто традиция такая: в биографиях разных художников с давних времён принято писать, что, дескать, работы находятся в таких-то музеях и ряде частных коллекций. Перекочевала она и к нам. Ничего не даёт, но бороться бесполезно. 91.79 (обс.) 16:54, 13 января 2018 (UTC)
    • Не такая бессмысленная. Много лет назад я задавал этот вопрос одной даме, работавшей в арт-бизнесе, ответ был примерно таким: все крупнейшие музеи имеют общедоступные каталоги ещё с XIX века, частники же не обязаны открывать свои собрания, то есть это такой дисклеймер «список произведений художника Икс может быть неполон». LeoKand 17:30, 13 января 2018 (UTC)
      • Тогда и излагать нужно по существу. Например: «Работы (список) художника XXX (предположительно) хранятся в частной коллекции YYY». А если писать «работы находятся в частных коллекциях…» это типичная "вода" в статье. - Saidaziz (обс.) 18:46, 13 января 2018 (UTC)
        • Не, в варианте уважаемого Leokand "по существу" не надо, раз уж это такой общепринятый "дисклеймер". Другое дело, что сторонним читателем это как дисклеймер не воспринимается, а воспринимается только как бессмысленное хвастовство из арсенала любого околохудожественного пиарщика. 94.188.46.39 19:05, 13 января 2018 (UTC)
          • Хвастовство - это Третьяковка, Прадо, Дрезденская галерея и т. п. А «частная коллекция» для безвестного художника - о ничом, для известного - «не всё вот так просто пойти и посмотреть». Фил Вечеровский (обс.) 12:25, 14 января 2018 (UTC)
  • с чего это каждая проданная картина внезапно оказывается в коллекциях? Коллекция - понятие сильно отличное от "купил по случаю на распродаже пять-десять картин. Среди них Тищенко. Не знаю кто, но что-то такое слышал." ShinePhantom (обс) 20:31, 13 января 2018 (UTC)
    • Вы не могли бы привести АИ на подобные отличительные признаки коллекций от «неколлекций»? --INS Pirat 03:40, 17 января 2018 (UTC)
      • как АИ назовут - так оно и будет. ShinePhantom (обс) 04:21, 17 января 2018 (UTC)
        • Если предполагать, что источники подразумевают этой фразой именно крупные/известные/… коллекции (что отличается от позиции, изложенной LeoKand), то при прямом переносе её в Википедию такой подтекст теряется, чему и посвящена эта тема. Нужна, наверно, как минимум (если недоступны развёрнутые пояснения) атрибуция типа: «БРЭ указывает, что картины также присутствуют в частных коллекциях». --INS Pirat 05:16, 17 января 2018 (UTC)
  • Если написано "находятся в частных коллекциях", это значит, что в источнике написано, что работы художника находятся в частных коллекциях. Поэтому туристы в расчет приниматься не могут. О подобных домыслах написано правило ВП:ОРИСС. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 14 января 2018 (UTC)

РАН открыла доступ к журналам[править код]

Российская академия наук и издательство «Наука» открывают свободный доступ к архивам журнальных изданий РАН. Подробности по ссылке. — Maxinvestigator 08:22, 12 января 2018 (UTC)

Пропала статья[править код]

Была статья про известную задачу "Колодец Лотоса". А теперь вижу только запись о переименовании прописной в строчную, а статьи нет. Куда пропала?--Zofo (обс.) 22:57, 11 января 2018 (UTC)

Как разрешить такое противоречие?[править код]

Всего же, по наиболее взвешенным оценкам историков, к началу XVII в. в Америку эмигрировало около двухсот тысяч человек, так что полученные данные на период конкисты (скорее всего, завышенные) в целом приближаются к этим цифрам. против [https: //royallib.com/read/livi_bachchi_massimo/demograficheskaya_istoriya_evropi.html#512000 Относительно Испании указывается цифра 440 тыс. эмигрантов до 1650 г.,,] а на картинке ниже вообще 500-700 тысяч человек с 1500 по 1650 годы. Даже если приписать излишек Португалии, то все-равно получается двухкратный разрыв по цифрам. --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 10 января 2018 (UTC)

  • Как обычно:

Оценки числа эмигрантов значительно (более чем в 2 раза) разнятся. Так, источник А указывает их число в X чел[ссылка на источник А], источник B - Y чел[ссылка на источник B], источник С - Z чел[ссылка на источник C]. Большинство исследователей принимает число N чел[сноска на источник, который содержит обобщение первичных оценок].

— Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 10 января 2018 (UTC)
    • Я в том плане кто прав? И да обобщений обоих оценок я не нашел. --Vyacheslav84 (обс.) 09:17, 10 января 2018 (UTC)
      • Кто ж знает? Но Википедия не занимается поиском истины, а излагает все авторитетные мнения. Ваша ссылка - тоже обобщение "по наиболее взвешенным оценкам историков". Если это действительно авторитетный источник, можно его взят за основу, а прочие давать как факультатив. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 10 января 2018 (UTC)
    • Ваше ежейшество, а в чём же тут разнение? В одном 200 к началу XVII века, в другом 500-700 к середине XVII века. Никакого противоречия; вот если было бы наоборот... Retired electrician (обс.) 13:00, 10 января 2018 (UTC)
      • это частично объясняет первую цифру (столько же за в 2 раза меньший срок нормальное явление для развивающегося региона), но две вторые не пересекаются: "440" и "не менее 500". — Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 10 января 2018 (UTC)

Фонетика во французском языке[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас для наименования статьи Связывание используется редко встречающийся синоним основного термина.
Google Академия[22] (статьи в научных журналах),
запрос "льезон фонетика", 2 результата,
запрос "связывание фонетика", на первых 5 страницах 18 результатов, относящихся к связыванию в фонетике.
Mx1024 (обс.) 10:36, 9 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение идет на Википедия:К переименованию/22 декабря 2017#Льезон (лингвистика) → Связывание (фонетика) или Связывание (фонетика французского языка). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 10 января 2018 (UTC)

Премия Андрея Белого и ВП:КЗП[править код]

  • Попытка усомниться в значимости Могутин, Ярослав Юрьевич привела к следующей реакции 91i79 [23]. Это что, действительно где-то на уровне Нобелевской для учёных? Если нет, то есть ли у нас где-то список престижных писательских премий, которые автоматически обеспечивают КЗП? Потому что премий в виде бутылки водки с неясным составом жюри как-то может оказаться очень много, и хотелось бы, чтобы любители и знатоки литературы огласили хотя бы частичный их список. --Викидим (обс.) 02:16, 9 января 2018 (UTC)
    • Списка нет, есть здравый смысл. Если вы хотите опротестовать значимость премии Андрея Белого - выносите её на КУ. В имеющейся статье её значимость, на мой взгляд, показана. Для "актуального искусства" её, может, и не вполне достаточно, но конкретно Могутин скорее всего имеет также соответствие и по пункту крупных площадок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 9 января 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Админитоги оспариваются на ВП:ОСП. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 9 января 2018 (UTC)

  • Я и не пытался оспорить итог. На всякий случай повторю: я спросил, есть ли у нас список авторитетных литературных премий, шли ли какие-то обсуждения? Ни больше, ни меньше; подводить итог здесь, не прочтя реплики, наверное, не стОит. Меня (более) не сильно интересует конкретный Могутин, но я не хотел бы в будущем тратить время, своё и сообщество, на вынесение на КУ статей о персоналиях, которые столь явно значимы по признаку получения премии (ведь номинация была закрыта без обсуждения, а я вполне доверяю участнику 91i79). О значимости самой премии я и вовсе не высказывался (во избежание недоразумений, считаю, что она несомненно присутствует, как есть значимость у Шнобелевской премии, и у премии Дарвина), но значимость любой премии не осыпается золотым дождём на лауреатов; премии учитываются «наиболее весомые, авторитетные и престижные». --Викидим (обс.) 09:19, 9 января 2018 (UTC)
  • Списка вроде бы нет. На первый взгляд, для российских литературных премий автоматическое соответствие КЗП должны давать Русский Букер, Национальный бестселлер, Большая книга и в самом деле Премия Андрея Белого. Что касается Могутина, то «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства» — кроме премии — там с запасом показана неоднократными изданиями книг в «Колонне» и «НЛО». --Blacklake (обс.) 09:34, 9 января 2018 (UTC)
  • Я уже писал в одном из обсуждений на КУ несколько дней назад, но будет не лишним написать это и здесь. В рамках ВНГ предлагалось создать список премий различных стран, которые делают их обладателей явно значимыми. Проблема в том, что нужен кто-то, кто составил бы такой черновой список хотя-бы по 30-40 основным странам, для дальнейшего обсуждения. Пока что никто не согласился взять на себя такую работу и потом объяснять по каждой премии, почему-же она должна быть включена в список. За отсутствием более-менее согласованного списка итоги на КУ по одним и тем-же премиям и культурным наградам выглядят по разному, как получится. И если по России ещё есть достаточно людей на КУ, которые могут вовремя прокомментировать, то по другим странам есть большая проблема. --ЯцекJacek (обс.) 09:43, 9 января 2018 (UTC)
    • Реплику уважаемого пана Яцека непременно прокомментирую. Я видел это предложение, внутренне с ним согласился, однако сразу про себя отметил, что задача эта трудноразрешимая. (В конкретном случае, напомню, речь шла о лауреате Государственной премии Российской Федерации в области благотворительной деятельности. Это новый тип госпремий РФ, вручается по одной в год, и не вижу причин, по которым её стоило бы игнорировать. Вопрос в том, что не совсем понятно, к какому виду частных критериев ВП:БИО персону относить.) Но оказывается, что мы с ясновельможным паном понимаем эту идею по-разному. Например, для меня очевидно, что ВНГ не пересекаются с теми же писательскими критериями практически совсем. Просто некоторые государственные премии (будь то Сталинская премия или Государственная премия РФ в области литературы и искусства) или почётные звания (будь то Народный поэт Дагестана или Народный писатель МНР) у нас автоматически считаются «почётными званиями и государственными наградами в области искусства» и идут в зачёт ВП:КЗДИ. Но в основном (в нетоталитарных обществах и в тех сферах тоталитарных обществ, которые от государства почти не зависят, вроде нонконформизма советского периода) для определения соответствия тем же ВП:КЗДИ мы пользуемся иными вешками, к ВНГ (высшим наградам государства) не имеющими отношения совсем. Список же премий, предлагаемый паном Яцеком, имеет смысл лишь для тех типов деятельности, которые не охватываются частными критериями ВП:БИО. И если призадуматься, то он вряд ли возможен вообще (если без перекосов), поскольку во многих развитых странах институт государственных премий отсутствует как класс. (В скобках замечу, что и с государственными премиями, используемыми для определения соответствия персоны существующим частным критериям, не всё бывает гладко. Например, я считаю безусловно значимыми лауреатов Государственных премий РФ, практически всегда засчитываю значимость лауреатам премий Президента РФ (не путать со стипендиями), и всё это тоже плюс к списку, которого жаждал уважаемый коллега Викидим, а вот лауреатам премий Правительства РФ считаю это лауреатство как полкритерия. Но не все со мной согласятся. Однако это уже, как говорилось в другом месте, вопрос практики правоприменения.) 91.79 (обс.) 14:07, 9 января 2018 (UTC)
      • Проблема в том, что если по российским премиям (может ещё по украинским или белорусским) обычно на КУ кто-то сразу высказывается, то по другим странам случается что никто понимающий не высказался и премию как "наиболее весомую" не учли. Мне уже приходилось объяснять на КУ что такое премия Бялика для поэтов или премия Офир для киношников, а по "Золотой Глория Артис" пару раз "не успел". При этом, если посмотрите а архиве ВНГ я сразу написал что список нужен и его стоит обсудить, но это должно быть отдельное от ВНГ правило. Просто в ВНГ участники "набили руку" по обсуждению различных наград, поэтому обсудить можно и там, но не включать его прямиком в список ВНГ, у него другое предназначение. --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 9 января 2018 (UTC)
        • Ну, если прямо не увязывать с ВНГ, тогда можно попробовать. У нас есть, например, Проект:Награды, и хотя по смыслу там речь больше об орденах и медалях, всякие почётные звания, литературные конкурсы и премии, я смотрю, тоже охвачены. Если удастся найти место и формат для такого обсуждения, готов в нём поучаствовать. Вряд ли реально воплотить это в правило, но что-то вроде рекомендательных списков (наподобие списков АИ, которые в некоторых проектах фактически приближены к такой роли) вполне можно попытаться наваять. Только стоит иметь в виду, что всё разнотипно, и разные виды деятельности интересны разным составам участников обсуждений. 91.79 (обс.) 15:29, 9 января 2018 (UTC)
          • У меня скорее проблема со знаниями по странам. Максимум что я более-менее понимаю, это 2-3 страны. А если и составлять такой список, то как минимум Европу и Северную Америку он охватывать должен. При этом, как уже выработали в ВНГ, каждая премия должна быть обсуждена отдельно, и только потом утверждаться в список. --ЯцекJacek (обс.) 15:48, 9 января 2018 (UTC)
            • Извините, но это попытка создать Универсальную Теорию Всего. Вам известны все премии по всем областям человеческой деятельности: премии для инженеров-теплотехников, для парикмахеров, для ретейлеров и для заводчиков кавказской овчарки? Мне нет. К тому же, сравнивая с ВНГ: государство — штука консервативная, медали и ордена не ликвидируются и не создаются каждый год. А тут — частная инициатива: условная бельгийская премия для парикмахеров может вдруг сменить название и объединиться с премией для маникюрщиков, а на следующий год эта объединённая премия вдруг решит разделиться на бельгийскую и нидерландскую — кто всё это будет отслеживать? Кроме того, опасаюсь повышенной конфликтности: премии нет в списке — не значимо — быстро удалено. LeoKand 16:05, 9 января 2018 (UTC)
              • Насчёт включения - обсуждения на ВНГ тоже очень консервативные. И я очень сомневаюсь, что премия для парикмахеров пройдёт там. Ведь надо ещё и доказать, что любой лауреат будет значим. А насчёт - нет в списке значит удалим, так попробуйте удалить, к примеру, статьи о Героях Монголии, которые есть у нас в ру-вике, а ведь этой награды нет в списке ВНГ и её включение "злобными консерваторами" было отклонено, так как не была доказана значимость абсолютно всех награждённых. --ЯцекJacek (обс.) 16:19, 9 января 2018 (UTC)
              • Я думаю, что такой список — частичный и неформальный, не в статусе правила (но со ссылкой на него из КЗП), будет полезен. В нём любители современной литературы смогут пояснить, в каких случаях награждение бутылкой водки является важным для значимости автора (здесь нет иронии, я согласился с мнением 91i79, важность премии часто никак не связана с её денежным эквивалентом). Пусть уж лучше вялые споры идут в одном месте, по поводу списка, чем в отдельных номинациях на КУ, где их потом не найти. Вот чуть выше Blacklake поделился вполне разумным списком литературных премий — для этой полезной информации где-то должно найтись место. Я собираюсь начать такой Википедия:Список наиболее важных премий. Если сообщество категорически его не поддержит (даже в виде эссе), перемещу в личное пространство. --Викидим (обс.) 22:04, 9 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, что получил свой ответ. Первые три премии на слуху, четвёртую принимаю на веру. Спасибо. --Викидим (обс.) 09:48, 9 января 2018 (UTC)

Прошу подвести итог[править код]

Обсуждение:Пещера#Искусственные пещеры - не пещеры? --Vyacheslav84 (обс.) 12:37, 7 января 2018 (UTC)

  • Там же обсуждение закончилось 16 января 2017 года на полнейшей милоте — оппоненты согласились друг с другом. Или в чём проблема? --cаша (krassotkin) 23:47, 7 января 2018 (UTC)
    • Чтобы была ясная формулировка в итоге как мне описывать искусственные пещеры в обзорной статье про пещеры. --Vyacheslav84 (обс.) 07:20, 8 января 2018 (UTC)
      • Ну так и описывать, мол иногда (или зачастую) к пещерам относят искусственные антропогенные сооружения (пример 1, пример 2), которые в научном смысле пещерами не являютсяисточник. --Hercules (обс.) 07:50, 8 января 2018 (UTC)
      • Пиши как считаешь правильным. На мой взгляд, состоявшееся обсуждение даёт тебе на это право. А потом уже вживую обсудить акценты и «запятые», если возникнут возражения. --cаша (krassotkin) 08:35, 9 января 2018 (UTC)

Серийный источник[править код]

Коллеги, а какой в современных условиях самый оптимальный способ оформления ссылки на серийный источник, например, какую-нибудь книгу, которая используется в качестве источника в большой серии статей? В какой-то момент была негласная договорённость, что такие источники удобно окаймлять индивидуальными шаблонами, вроде {{Книга:Общая алгебра}}, и заодно там прописывать всяческую логику вывода — вводишь номер части, а шаблон выдаёт нужный том, страницы и т. д. Но сейчас же можно для каждой книги завести элемент Викиданных, и можно было бы все такие серийные источники описать там, и потихоньку заменить индивидуальные шаблоны. Возможно ли это принципиально (или есть какие-то ограничения), известны ли какие-либо наработки на этот счёт? bezik° 19:52, 5 января 2018 (UTC)

  • Даже шаблоны ужасны тем, что любители "улучшать" ломают проверяемость сразу в сотне статей. А использование викидаты не позволит даже отслеживать эти правки. Будет модно-стильно-молодежно, но вот качество будет хромать на обе ноги. :) - DZ - 20:17, 5 января 2018 (UTC)
    • Не очень понял проблему — боитесь вандализма шаблонов? Вроде бы у нас не было громких прецедентов, тем более, что такие шаблоны как раз на виду, да и полузащита-защита в случае чего спасут, bezik° 20:26, 5 января 2018 (UTC)
      • bezik, не вандалов, а именно "улучшаторов" и "исправляторов". Например, у книги 100500 изданий, ты написал статью по одному из них, а кто-то другую по другому изданию. И вот он приходит в твой шаблон и начинает его "исправлять". Проверяемость в твоей статье уходит в ноль. Плавали, больше не хочется. Второй пример - "оформляторы", любители сокращений, ещё чего-то, твёрдо не регламентированного. Тоже каждому повторять одно и то же - небольшое удовольствие. Но за шаблонами еще можно следить, а бегать за правками на викидату - сомнительное удовольствие. Поэтому в "моих" статьях ваше предложение будет применяться только после всеобщего обсуждения и закрепления в правилах в насильственной форме. Пока же есть выбор, буду указывать источники в статье. - DZ - 06:46, 7 января 2018 (UTC)
  • {{source}} ? Retired electrician (обс.) 21:43, 5 января 2018 (UTC)
    • Да, то самое! Единственное, что там не так легко запрограммировать логику разделов (разве что каждый раздел создавать как отдельный источник). Не нравится ещё избыток ссылок на Викиданные, даже если там только формальный элемент (но это локально обсуждаемо и поправимо). Плюс вопрос к общественному мнению — стоит ли на него переходить? Есть ли какие-то ограничения? bezik° 23:04, 5 января 2018 (UTC)
    • Крутой, не знала! Там не хватает одного параметра, раздел. К кому стукнуться? Томасина (обс.) 06:52, 6 января 2018 (UTC)

Махровый Орисс в статьях военной тематики[править код]

С прискорбием констатирую факт Орисса во множестве статей на военную тематику. В основном участники тащили всё что нагуглили в сети, добавляли отсебятину, компилировали, сочиняли, вспоминали, слушали голоса и т.д..
Честно признаюсь - сам когда-то усердствовал в этом.
Главным образом Ориссом захламлены статьи про разновидности военных формирований и общих определений: Формирование (военное дело), Расчёт (формирование), Пост (военное дело), Отделение, Взвод, Рота, Батарея (армия), Эскадрилья, Полк, Бригада, Дивизия, Корпус (военное дело), Армия, Фронт (войсковое объединение), Подразделение (военное дело), Воинская часть, Военный городок, Военный аэродром, Гарнизон, Медицинский отряд, Тыловое обеспечение, Военно-морская база, Военное искусство, Военная политика, Военное право, Военная экономика, Военная наука - это неполный список.
Орисс заключается в раздувании статей в попытках описать исторические преобразования, довести конкретику по частным случаям, желанию указать на некоторые особенности по государствам (чаще РФ и СССР), огромным спискам внутри статьи про разновидности и т.д.. И всё это - при полном отсутствии обзорных вторичных АИ, которыми можно было объять всё что запихано в статьи на данный момент.
Один аноним к примеру раздул Военное искусство с 10 378 байтов до 141 882 байта - без всяких примечаний и ссылок. Он так видит.
Ситуация во многом напоминает состояние этой статьи до налаживания минимального порядка. Кто что вспомнил - то и тащил. При этом есть редкие исключения типа Объединение (военное дело) или Полурота - которые хоть как-то отвечают содержимому приведённых АИ.
Моё предложение: Не выставляя пометок {{подст:отсутствие источников}} сразу урезать всё до объёма содержимого в одноимённых статьях вторичных современных АИ, основными из которых являются СВЭ под ред. Гречко, Военная энциклопедия под ред. Грачёва, Военно-Энциклопедический словарь под ред. Ахромеева, Военно-морской словарь под ред. Чернавина и БСЭ.
Без привлечения научно устаревших ЭСБЕ и ВЭ Сытина
. Данная тема заявлена дабы предупредить о возможной войне правок. --Kalabaha1969 (обс.) 17:10, 5 января 2018 (UTC)

  • нет, если статьи отпатрулированны - и не надо начинать отмену отмен других участников. Авторитетность ЭСБЕ и ВЭ в статьях об оружии вообще отдельно нужно обсуждать. (они разве не правду про тот же наган пишут?) --Saramag (обс.) 18:00, 5 января 2018 (UTC)
  • Я не говорю про авторитетность ЭСБЕ и Сытина в тематике древнего оружия. Допотопные наганы, палаши и мосинки остались теми же.
Речь идёт про обобщающие понятия военного дела - типы формирований, основные военные термины (гарнизон, городок, военная база, комендатура, госпиталь и т.д.), категории военного дела (военное(-ая) право/искусство/экономика/политика). В данном вопросе оба источника - безнадёжно устарели. ВЭ Сытина попросту не дописана и много чего в ней упущено из военной истории (к примеру Морские солдаты и Морские полки). А ЭСБЕ отличается далеко не-энциклопедическим (не-научным) стилем изложения. Те понятия которые на рубеже 19-го и 20-го веков к примеру вкладывали в батарею или в бригаду - стало в современности иным. В артиллерии батареи и дивизионы (технические, управления, разведки) могут не открывать огонь, а бригады уже не состоят из полков.
Достаточные упоминания про старину терминов - имеются в указанных современных источниках.
А то что статьи отпатрулированы - на практике не означает что они действительно соответствуют ВП:Стиль, АК:855 и другим правилам ВП. И тем более тому что достигнута консенсусность.--Kalabaha1969 (обс.) 18:54, 5 января 2018 (UTC)
  • Там в заглавии темы написано про Орисс. Его тоже оставлять ради уважения других участников?
А про списки я уже объяснял. Раздутые списки внутри статей необоснованные на каких-либо АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 6 января 2018 (UTC)
Ни то, ни другое вам чести не делает. --5.34.108.66 17:24, 8 января 2018 (UTC)
  • Для сравнительно бесконфликтного удаления застарелого ОРИССа есть механизм запроса источников. Все статьи ведь сразу переписать не удастся, а расставить такие запросы можно быстро. --Викидим (обс.) 18:40, 13 января 2018 (UTC)
  • Со списками - механизм запроса сработает. В остальном ОРИСС тесно переплетён с текстом подтверждаемым из АИ.
Разумеется все статьи сразу не переписать. Пока я успел только три (Отделение - Взвод - Рота). Думаю за пару месяцев справлюсь.--Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 14 января 2018 (UTC)

Сокращение Викиверситета[править код]

В Русском и Английском Викиверситетах почти одновременно началось обсуждение на одну больную тему: что делать со статьями, которые больше годятся в Википедию, чем в Викиверситет. Варианты ‒ сразу зарезать или помучаться... Приглашаю высказаться на странице обсуждения v:Викиверситет:К удалению#Энциклопедические статьи и другие. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 17:09, 4 января 2018 (UTC)

Основной межъязыковой рэнкинг[править код]

В соответствии с обсуждением Википедия:К удалению/19 декабря 2017#К:Википедия:Основной межъязыковой рэнкинг предлагаю высказаться относительно полезности шаблона {{Основной межъязыковой рэнкинг}} и целесообразности (или нецелесообразности) его сохранения и обновления. --Good Will Hunting (обс.) 09:08, 4 января 2018 (UTC)

topwar.ru[править код]

Будем обсуждать наиболее крупные спам-кейсы отдельно. Есть такой сайт, в конечном итоге внесённый в спамлист не за неавторитетность, а за какие-то нападки и разглашение ЛД участников ВП. Впрочем, и авторитетности там не видно. 732 ссылки. Нет возражений против ботосноса всех ссылок из ОП? MBH 22:49, 2 января 2018 (UTC)

  • Скорее есть горячая поддержка за снос такого не АИ --Saramag (обс.) 01:47, 3 января 2018 (UTC)
  • Возражаю. Хороший авторитетный сайт с качественными информативными статьями от опытных военных обозревателей, работает аж с 2010 года, официально зарегистрирован как СМИ. Всем требованиям к АИ соответствует. Очевидна его востребованность в Википедии, раз столько статей на него ссылаются. --Winterpool (обс.) 06:54, 3 января 2018 (UTC)
    • "Качественные информативные статьи" там уровня "путин всех переиграл, русская армия стронг, американский авианосец обосрался от вида российского самолёта" и т.п., я немного читал этот сайт. Уж простите, но с учётом вашей позиции в треде про пропаганду на ВУ я не считаю ваше мнение значимым по вопросам российской государственнической пропаганды. MBH 07:09, 3 января 2018 (UTC)
      • Тот факт, что вам не нравятся Путин и русская армия, не даёт вам права удалять ссылки на статьи о них. См. ВП:ПРОТЕСТ. --Winterpool (обс.) 07:25, 3 января 2018 (UTC)
        • Право мне даёт факт наличия сайта в спамлисте, который часто технически создаёт проблемы при правке статей с такими ссылками. Я просто удалю ботом все ссылки, а вы даже отменить мои правки не сможете - движок не даст сохранить правку. MBH 07:40, 3 января 2018 (UTC)
          • Многие добросовестные авторы при написании статей ссылались на этот сайт как на АИ, не предполагая, что в будущем в результате нелепого стечения обстоятельств он может угодить в какой-то там спам-лист. Сегодня он в спам-листе, а завтра вполне возможно его оттуда исключат. В сообществе нет консенсуса за немедленное удаление ботом всех ссылок, так или иначе причастных к спам-листу — эти ссылки должны заменяться на более авторитетные постепенно компетентными редакторами, дабы килобайты текста и целые отдельные статьи в одночасье не оказались абсолютно голыми. Массово вы можете снабдить их пояснением {{не АИ}}, оставив сигнал будущим редакторам, но никак не удалять. --Winterpool (обс.) 08:45, 3 января 2018 (UTC)
  • Ботом точно не надо, нападки и разглашение ЛД репутацию, конечно, испортило, но это не повод убирать из статей качественные авторитетные материалы других авторов, которые появились ещё до нападок. Арт (обс.) 07:04, 3 января 2018 (UTC)
    • Дайте ссылки на "качественные авторитетные материалы", плиз. MBH 07:09, 3 января 2018 (UTC)
      • Ок, я скажу, какой ссылки лично мне жалко. topwar.ru/81226-blokirovanie-vikipedii-i-streyzand-effekt.html Благодаря ей сняли с КУ статью в своё время. Арт (обс.) 07:18, 3 января 2018 (UTC)
        • Статью о блокировке за чарас? Ну, сейчас удаление ей явно не грозит, приведённая вами статья на топваре не очень грамотно излагает тривиальные вещи (а ещё украла мою картинку с логотипом блокировки и, похоже, мой же текст, описывающий "хитрый план" с сертификатами, споткнувшийся об HSTS), а комментарии под ней очень хорошо показывают, какого рода публика собирается на этом сайте. Одной фразочки из статьи "либералов там больше, чем нормальных людей" достаточно, чтобы понять, какого рода это сайт. MBH 07:29, 3 января 2018 (UTC)
        • "Если бы всё это произошло в России, не менее ста либеральных организаций подняли бы жуткий вой по всему миру. Это как минимум незаконное похищение человека — приказа об аресте не было и не было причины для такого приказа, а также было издевательство над свободой совести и свободой слова вкупе с угрозами применить грубую силу. Но поскольку случай произошёл в демократической Франции, которая находится в сверхдемократическом Европейском союзе, либеральные организаций и СМИ промолчали" - да офигеть какой АИ. ShinePhantom (обс) 07:32, 3 января 2018 (UTC)
          • Не СМИ, нецитируемые публикацмм, не указана редакция сайта, кто такой "Иван Иванов, Болгария"? Вообще ни капли не АИ --Saramag (обс.) 08:05, 3 января 2018 (UTC)
            • Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-56354, ответственный издатель «ВО-медиа», главный редактор — Смирнов Вадим Иванович. Цитирование также ищется без проблем, вот например. --Winterpool (обс.) 09:07, 3 января 2018 (UTC)
              • Вот как раз цитируют их в критическом ключе (как неэкспертов). То есть вас всё-таки не смутил автор статьи "Иван Иванов, Болгария"? --Saramag (обс.) 09:24, 3 января 2018 (UTC)
                • В критическом ключе или не критическом, но это всё равно цитирование — их статьи обсуждают другие СМИ, на их статьи ссылаются, значит они имеют какой-то вес. И что не так с этим Ивановым? Вы что-то имеете против болгар? --Winterpool (обс.) 10:06, 3 января 2018 (UTC)
                  • Ну, да, я ацкий расист по ВП:ЭКСПЕРТ - если не подходит, то в газенваген))) (шутка конечно). Сайт в целом посчитали незаслуживающим доверия. Да возможны исключения, но это не оно. Можно прийти к консенсусу - составьте список ссылок, которые считаете авторитетными и передайте коллеге MBH для исключения.--Saramag (обс.) 10:20, 3 января 2018 (UTC)
                    • Ага, проанализировать быстренько 732 ссылки, разложить их по степени авторитетности — отличное занятие на новогодние каникулы. Может проще было включить в спам-лист те одну-две оскорбительные статьи, а нормальные 99 % оставить в покое? --Winterpool (обс.) 11:09, 3 января 2018 (UTC)
              • Простите, а кто такой Вадим Иванович Смирнов и почему Вы сочли его авторитетом в каком-либо вопросе? Тем более что о качестве его работы как редактора говорит то, что «При нормальных условий никто, кроме администраторов энциклопедии, не может видеть, кто что просматривает и какую информацию дополняет в Википедии». Предположим, не будучи админом, нельзя установить, что кто что просматривает, админам неизвестно. Но вот кнопочка Вклад любым анонимусом находится в три клика. Это к вопросу о качестве редакционной проверки. Фил Вечеровский (обс.) 13:29, 3 января 2018 (UTC)
      • Например https: //topwar.ru/49282-armii-ispanii-i-portugalii-glubokiy-tyl-nato.html --Vyacheslav84 (обс.) 10:25, 3 января 2018 (UTC)
      • Еще https: //topwar.ru/86706-vosstanie-sipaev-1857-1859-godov.html --Vyacheslav84 (обс.) 12:23, 3 января 2018 (UTC)
  • Если там такие «лучшие» оригинальные материалы, мне страшно подумать, что там с качеством у остальных статей. Конечно, нужно сносить ботом всё. Если что-то всё же найдётся качественное, написанное экспертом по теме, можно потом рассмотреть восстановление отдельно. — Rafinin (обс.) 10:32, 3 января 2018 (UTC)
    • Они ничего не нарушили, перепечатав материал с другого сайта — тот сайт прямо разрешает перепечатку в любом объёме с указанием оригинала. Когда подобная перепечатка из-за чьей-то невнимательности появляется в Википедии, её при желании легко можно заменить первоисточником, тем более он там же указан с точной гиперссылкой, а вот если бот снесёт её начисто — источник придётся искать с нуля, что гораздо сложнее и трудозатратнее. --Winterpool (обс.) 11:09, 3 января 2018 (UTC)
      • Я про topwar.ru/81226-blokirovanie-vikipedii-i-streyzand-effekt.html вообще-то. И вообще-то все источники в истории статьи останутся, кто за статьёй следит, всегда может посмотреть. В крайнем случае можно добавлять на СО пояснение от бота, что вот в этом фрагменте текста убран такой-то источник, занесённый в спам-лист — можно же так сделать технически? Заодно всем видно будет, что надо повнимательней отнестись к этому фрагменту. — Rafinin (обс.) 16:01, 3 января 2018 (UTC)
  • Открыл 10 случайных ссылок — в 6 указан первоисточник (хотя в 3 он тоже мусорный, но другие 3 кажутся АИ), так что просто ботосносить жалко. Хотя работы, конечно, слишком много. Викизавр (обс.) 12:37, 3 января 2018 (UTC)
  • А вот статья «Блокирование Википедии и «Стрейзанд-эффект»» на этом сайте очень даже хороша.--Soul Train 23:48, 3 января 2018 (UTC)
    • В каком смысле хороша? Как идеальный пример отсутствия редакционного контроля? Фил Вечеровский (обс.) 11:08, 4 января 2018 (UTC)
      • Хотя бы тем, что там нет наездов на саму Википедию и последней фразой о том, что «Каждый может редактировать Википедию и сделать с её помощью мир вокруг чуть лучше» — это на фоне всякой ахинеи, которую пишут СМИ про «руководство Википедии» и т.п. — как лучик света в тёмном царстве.--Soul Train 12:29, 4 января 2018 (UTC)
        • В любом случае не АИ. А оставлять этот сайт как «лучик света» также немного корректно. В архивах СЛ можно отыскать очень любопытные материалы.--Iluvatar обс 12:40, 4 января 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Спасибо за высказанные мнения, ссылки на топвар я удалил. MBH 16:39, 3 января 2018 (UTC)

  • Макc, опять консенсус с самим собой? Аргумент о необходимости замены на источник перепечатки, если он есть, проигнорирован? Ответ «пусть авторы статей сами исправляют» имеет право на существование, но не всегда автор бывает активен. Такие вещи надо делать по крайней мере с полным логированием и выкладыванием лога в общедоступном месте. Я так понимаю его нет, можно только вынуть другим ботом из вклада твоего бота? Тогда хоть время работы укажи (весь вклад MBHBot за 3 января, так?). —be-nt-all (обс.) 17:42, 3 января 2018 (UTC) (upd. Мою реплику по этому поводу до итога, похоже, съел мобильный ьроузер, но в любом случае мнения о том, что заведомо неавторитетны только оригинальные материалы сайта высказывалось) —be-nt-all (обс.) 17:56, 3 января 2018 (UTC)
    • Как ты предлагаешь ботом заменять на источник перепечатки? Лог есть. MBH 18:18, 3 января 2018 (UTC)
      • Ну, без указания url'а это немногим лучше страницы вклада u:MBHbot. В моём неотправившемся сообщении и было написано что работа не совсем для бота. Если делать по-хорошему — то вот как. Составить список url-ов. Пройтись по нему и составить список того, что подлежит замене (в крайнем случае - вручную, хотя может получится ботом. Не викиботом, а просто парсером. Всё что не войдёт в список — удалить (возможно как-то отмечая страницы, где было множество сносок на topwar). То, что заменяется — заменить —be-nt-all (обс.) 18:29, 3 января 2018 (UTC)
  • MBH, пожалуйста, с другими сайтами пишите предварительный итог за пару дней до воплощения. Мы вроде никуда не торопимся, а удаление источников может сильно усложнить работу другим участникам. Например, можно попробовать сделать полуавтоматическое вытягивание источников: искать ботом в тексте страницы на topwar'е название оригинального сайта, а потом на гугле запросом "site:оригинальный_сайт кусок_текста" получать настоящий источник. Теперь, боюсь, уже поздно. Викизавр (обс.) 18:41, 3 января 2018 (UTC)
    • Да, слишком поздно выяснилось, что там ещё есть перепечатки других ресурсов, а не только собственное творчество. Впрочем, почти всегда ссылки всё равно шли на неавторитетные материалы. MBH 19:00, 3 января 2018 (UTC)
      • Макс, это очень круто подводить итог не читая внимательно обсуждение. Всё ещё вполне можно исправить (см. ниже), а заявление сделанное «на глазок» почти всегда ссылки всё равно шли на неавторитетные материалы — это как-то очень-очень круто. В общем если ты не откатишь что твой бот сегодня натворил (сам или с помощью других ботоводов) я подаю на ВП:ЗСБ на лишение MBHbot статуса бота —be-nt-all (обс.) 19:10, 3 января 2018 (UTC)
        • Мой бот ничего страшного не "натворил", предлагаю и тебе перечитать обсуждение (все реплики, а не только участников, с которыми ты согласен). Я вообще был в полном праве не открывать это обсуждение, а снести ссылки исключительно по факту спамлиста, но я хожу и эти обсуждения открываю. ЗСБ - вперёд, тебе предстоит обосновать снятие флага с бота, делающего ежедневно около 50 правок по обслуживанию проекта (исключение из статей удалённых файлов, снятие просроченных шаблонов, тегирование сиротских файлов и файлов без лицензии, архивация ЗСФ, статистика числа статей, правок и межпространственных ссылок и многое другое) за поддержанное на форуме удаление ссылок на неавторитетный спам- и attack-site. Ты ведь прекрасно понимаешь, что я обязуюсь больше так быстро ссылки не сносить, учесть высказанные тут претензии, и флаг мне оставят. MBH 19:27, 3 января 2018 (UTC)
          • Но и претензии по поводу «и так сойдёт» к твоему боту одно время были регулярны. Сейчас, вроде, поутихло (ситуацию с Рейму Хакурей в расчёт не беру, тут всё как раз идёт, как должно было идти) но вот опять. Ситуацию с удалением перепечаток исправить можно. Лично мне для этого надо будет написать, отладить,и зарегистрировать свой бот. Если ты будешь стоять на своём — ок, я пойду этим путём, но и ЗСБ будет. «Незаменимых ботов у нас нет», на самом деле — есть те, которые реально весьма сложно заменить, но MBHbot к ним не относится —be-nt-all (обс.) 19:42, 3 января 2018 (UTC)
    • (КР) Ну, не поздно, Макс, или кто-то ещё, может запустить бота, который откатит все правки MBHbot за сегодняшнее число, потом можно будет начать всё с начала — выбрать список ссылок на topwar, определить, какие являются перепечатками (мы уже выяснили, что это достаточно стандартно реализуемая задача), удалить все ссылки на оригинальные материалы topwar, остальное заменить первоисточниками. —be-nt-all (обс.) 19:05, 3 января 2018 (UTC)
      • Как он их откатит, возвращение ссылок заблокирует спамлист. И полагаю, что возвращение этого сайта в 650 статей будет действительно неконсенсусным действием, во всяком случае я этим заниматься не стал бы. MBH 19:15, 3 января 2018 (UTC)
        • Надеюсь, никто не будет возражать, если сайт уберут из спам-листа на время работы бота. Причина проста: заменять topwar-ссылки на АИ проще, когда они есть в тексте, чем когда они где-то в истории. Викизавр (обс.) 19:20, 3 января 2018 (UTC)
          • Ну, это можно рассматривать не раньше, чем кто-то напишет бота, который будет искать первоисточники в коде страниц топвара. Я этим заниматься не планирую, тем более, что задача этим не ограничивается: часто ссылка обёрнута в cite web/news, так при замене ссылки на другой сайт нужно будет и все параметры этих шаблонов переписывать. MBH 19:32, 3 января 2018 (UTC)
            • MBH, отмените, пожалуйста, сегодня: даже через день-два часть статей отредактируют и отмена усложнится. Викизавр (обс.) 19:36, 3 января 2018 (UTC)
              • Я не вижу смысла отменять. Если у затронутых статей есть живые редакторы и им так нужна информация, подтверждавшаяся ссылкой на топвар, и в данном случае топвар был местом перепечатки - сами эти редакторы могут открыть топвар, посмотреть источник и заменить ссылку на источник. Это гораздо проще, чем писать для этого бота, что-то откатывать и выносить из спамлиста. В половине случаев ссылка на топвар вообще идёт рядом с какой-то другой, и эта какая-то другая - нормальный авторитетный сайт. MBH 19:40, 3 января 2018 (UTC)
                • Многие живые редакторы в течении пары лет «выгорают», теряют интерес к вики вообще, или статьям какой-то тематики, бывает что и перестают быть живыми (это печально — но люди смертны). И снести 700 сносок без настоящего анализа авторитетности, основываясь на логике «живые редакторы исправят» — это верх наплевательства по отношению к этим самым живым редакторам —be-nt-all (обс.) 19:49, 3 января 2018 (UTC)
                • Мне кажется, сейчас нужно вернуть ссылки, убрав на время работы бота сайт из спам-листа, пока это ещё можно сделать без проблем, а потом составить таблицу статья/ссылка/первоисточник из неё/автор из неё. По этой таблице можно оценить: часть ссылок заменить на то, что они перепечатывают, особенно не вдаваясь в авторитетность; часть, вроде Ивана Иванова из Болгарии и отсылок на Википедию, сразу выпилить; то, что похоже на перепечатки книг, но без указания авторства, попробовать погуглить, может быть, даже ботом; какую-то часть придётся всё равно удалить как тексты непонятного авторства или самиздат от едва-ли-экспертов. Это намного больше работы, чем просто удалить, но если из 700 ссылок даже 200 на АИ, то просто удалять их нельзя, это перекладывать работу на потомков: откроет человек статью через 5 лет, чтобы привести в порядок, а там гора текста без источника, который, оказывается, удалили 200 правок назад, проблема. Я, например, готов принять участие в таком разборе — с некоторой автоматизацией, разумеется. Викизавр (обс.) 20:05, 3 января 2018 (UTC)
  • (КР)Посмотрел пример topwar-овской странички с первоисточником, ловить в html текст вида «Первоисточник: <a href=….» не есть проблема. И ты если взялся за гуж, должен был это сделать до того как. —be-nt-all (обс.) 18:46, 3 января 2018 (UTC)
    • Теперь это всё равно надо исправлять, но технически задача усложнилась раза в полтора-два (если не все три) (хотя если начать с ботоотката ботоправок — всё не так уж и страшно). —be-nt-all (обс.) 18:48, 3 января 2018 (UTC)
  • Коллеги, ИМХО что имело смысл обсуждать сразу: степень авторитетности источника, помещенного в спам-лист, а также актуальность его нахождения в спам-листе. К счастью в конце концов к этому пришли. Что также следовало сделать? Дать время сообществу на отклик по поводу запуска бота. Что есть сейчас: решение, принятое «как бы единолично» уважаемым участником MBH и тут же выполненное. Налицо желание быстро сделать изменения, без полного консенсуса в сообществе. Печально. А еще печально то, что в самом начале обсуждения высветилась тема про пропаганду. Кажется, что политические взгляды участника могли повлиять на решение (субъективное ощущение). А теперь слышим: ну, как это изменения откатить-то, спам-лист не пустит. Поддержу участника be-nt-all. И еще просьба, коллеги, придерживайетсь духа ВП, пожалуйста. MadDog (обс.) 19:43, 3 января 2018 (UTC)
    • Вот как раз авторитетность и целесообразность нахождения в спам-листе обсуждены вполне. Очевидно, что сайт не авторитетен, редакционный контроль отсутствует, анонимные материалы присутствуют. Перепечатки из АИ есть, но в этом случае нужно ссылаться прямо на источник, а не на топвар. Фил Вечеровский (обс.) 11:07, 4 января 2018 (UTC)
  • На самом деле, вроде бы, откатить можно и без правки спамлиста: именно при быстром откате, ролбэке, спамлист не проверяется. Так что кто хочет откатить в какой-то статье, может это сделать, но массовый откат, который потом в свою очередь придётся отменять, на мой взгляд будет бессмысленной и вредной деятельностью. MBH 20:12, 3 января 2018 (UTC)
    • Почему-же бесмысленной и вредной, если это будет первым этапом нормальной «многосерийной» полуботоработы над ссылками на сайт, план которой мы тут с коллегой Викизавром набросали? Массовый откат — он конечно напоминает немного старый анекдот про программиста и стакан воды, но аккуратно работать ботом со статьями в первоначальном виде будет проще, чем копаться ботом в истории правок. Тем более что судя по отзывам — удаление ссылок было сделано очень топроно, и неучёт перепечаток — не единственная проблема этой зачистки —be-nt-all (обс.) 20:26, 3 января 2018 (UTC)
      • Для возвращения всех ссылок никаких оснований нет. Например, в нескольких десятках статей единственная ссылка на топвар была такая: topwar.ru/78753-reyting-terroristicheskih-organizaciy-priznannyh-takovymi-rossiyskimi-sudami.html. Что это за мусор, какой-то "рейтинг", кто его составлял и какой в нём смысл, вообще и в особенности - для Википедии? Возвращение этого мусора в статьи абсолютно бессмысленно. В ряде статей, как я вижу, их редакторы уже заменили удалённую ссылку на топвар библиографической ссылкой, всё идёт своим чередом, не их же правки теперь ещё откатывать. MBH 02:26, 4 января 2018 (UTC)
  • С точки зрения удобства работы редакторов руВП это ужасное решение. А учитывая, что сейчас новые правки набегут, то получится модель "снос источника - запрос аи - снос информации как орисса". --Vyacheslav84 (обс.) 03:44, 4 января 2018 (UTC)
    • Ну так АИ там не было и до моего бота, он лишь высветил эту ситуацию. Берём ссылку из одной из статей, topwar.ru/page,1,2,34227-sekretnoe-oruzhie-u-beregov-sirii-o-tom-kak-russkie-moryaki-proslushivayut-korabli-vms-ssha.html , это что, АИ? Анекдоты про шестой флот, истории про туалетную бумагу и прочая лирика. Теперь придётся искать настоящие источники, это хорошо и правильно. MBH 04:17, 4 января 2018 (UTC)
    • topwar.ru/3709-omaxa-bich.html Другой пример - не дающий никакой новой информации текст по теме, на которую написаны мегатонны серьёзнейших АИ, и внизу "источники" - ЖЖ и Википедия. Это мусор. MBH 05:16, 4 января 2018 (UTC)
      • Никто ещё с этого Топвора не принёс в это обсуждение ни одной достойной\нескопипащенной статьи.--Saramag (обс.) 06:27, 4 января 2018 (UTC)
        • @Saramag: С этим трудно спорить. Только речь как раз о [честно] скопипащенном, то есть о ссылках на статьи, размещённые на topwar, где указан первоисточник (не topwar). Такого добра — достаточно заметный процент. Эти ссылки надо не удалять, но заменить на ссылки на первоисточник. Плюс бот Макса поломал все {{cite web}}. Этих двух причин вполне достаточно чтобы откатить некачественно сделанную работу и начать её заново —be-nt-all (обс.) 09:30, 4 января 2018 (UTC)
          • Шаблон конечно нужно восстановить. Жаль, что на сайте Топвар первоисточники не помечены никак - я не вижу вариантов автоматической замены--Saramag (обс.) 09:52, 4 января 2018 (UTC)
            • Не, ну бывает там и никак не помеченная копипаста (пример ниже), но вообще-то в целом ряде случаев они после подписи автора размещают ссылку на первоисточник. И такие случае вполне поддаются обработке ботом —be-nt-all (обс.) 11:12, 4 января 2018 (UTC)
              • Пример ниже не удачный - там аж 5-ть первоисточников. Бедный бот не поймёт - взять ему первый, https-ый, или все скопировать в Вики-статью.--Saramag (обс.) 11:27, 4 января 2018 (UTC)
        • А про сипайское восстание? --Vyacheslav84 (обс.) 07:46, 4 января 2018 (UTC)
        • Случайно попалось в обсуждении ПРО:Израиль, где задавали вопрос о странном полуудалении ссылки: topwar.ru/67226-distancionnyy-terrorizm-praktika-kotoroy-ne-nuzhna-teoriya.html «Дистанционный терроризм: практика, которой не нужна теория». Автор — Глазова А. В., сотрудник РИСИ с 2006 года, публикуется в их журнале (вроде бы реферируемом), то есть по идее соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. А сам материал, похоже, оригинальный, а не перепечатка, такое название больше нигде не ищется. --Deinocheirus (обс.) 13:51, 4 января 2018 (UTC)
        • Помимо полу-удаленной Глазовой - еще вполне достойные статьи с Топвора : два три. — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о • в)
          • Со второй соглашусь (исключение из правил, подтверждающее правило)))), а вот третая с 80% веротностью взята из "Мюллер A. История ислама с основания до новейших времен" --Saramag (обс.) 18:11, 4 января 2018 (UTC)
        • «Никто ещё с этого Топвора не принёс в это обсуждение ни одной достойной\нескопипащенной статьи» — если Вам на данный момент пока не привели конкретных примеров, то это ещё не значит что их нет. Например эта удалённая ссылка. Статья (состоит из 13 частей) написана историком, с приведением подтверждающих артефактов — фресок, результатов раскопок и т. д., и т. п., а также других АИ — печатных публикаций зарубежных историков (приведены в последней 13-й части)… Статья опубликована в издании, официально зарегистрированном как СМИ в Роскомнадзоре (то есть собственно на Topwar.ru). То, что уважаемому ботоводу не нравится ВВ персонально, а также российская армия в целом, не даёт право объявлять данную статью «неавторитетным источником», и мести все АИ под одну гребёнку личной неприязни. В данном случае всё же следует подходить к «тотальной чистке» более избирательно, а не превращать статьи в несоответствующие критерию ВП:ПРОВ. --109.169.174.74 00:25, 9 января 2018 (UTC)

Почта Windows[править код]

Логотип и скриншот не от той программы, о которой идет речь. Есть программа Windows Mail, которая никогда не входила в состав Windows 8-10 (но можно было скачать отдельно в рамках Windows Live Essentials), а есть UWP-приложение «Почта», от которого скомуниздили скрин и логотип. Чтобы не быть голословным, даю ссылки на английские статьи википедии — раз, два. В русской ВП путаница. Это две разные программы. Да и в шаблоне некорректные сведения о том, в какие версии Windows был включен Windows Live. --SERSHIL 20!8 (обс.) 16:02, 2 января 2018 (UTC)

  • поправьте и источники информации не забудьте добавить --Saramag (обс.) 18:51, 2 января 2018 (UTC)
    • @Saramag: насколько мне известно, статьи про UWP-почту в русской ВП нет. Если выкинуть скрины этой почты из статьи, то их удалят, т.к. лицензии несвободные. Текущую статью желательно вообще переименовать в Windows Mail (если нужно, то через запрос на переименование), а название «Почта» (Windows) дать новой статье про UWP-приложение и туда можно скрины перевести. Я бы перевел ее с английской ВП, но не сегодня. Я сегодня и так перевел пару статей. Устал. --SERSHIL 20!8 (обс.) 18:57, 2 января 2018 (UTC)
      • В данном случае можете и без запроса переименовать - случай очевидный (если будут протесты - тогда да, на обсуждение). Не думал, что кому-либо будут интересны крбчкотворства Майкрософт)--Saramag (обс.) 20:23, 2 января 2018 (UTC)
  • @Saramag: тогда завтра займусь, если меня никто не опередит. --SERSHIL 20!8 (обс.) 20:26, 2 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

@Saramag: Статью Почта Windows я полностью переписал, взяв текст с английской вп, а также перевел статью с английской ВП — Почта Windows Live. Так же в обоих статьях стоит «шаблон не путать» с ссылками на друг друга. Путаницы больше нет. --SERSHIL 20!8 (обс.) 14:13, 3 января 2018 (UTC)

Трактовка Аи: орисс или нет?[править код]

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/volkov/pdf/demogr015.pdf страница 153. Таблица состав домохозяйств. Строка 2 "Число детей в домохозяйстве (не считая детей родственников)". Можно ли это число детей в домохозяйстве считать за тогдашний уровень рождаемости или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 13:06, 2 января 2018 (UTC)

  • Рождаемости? При чём она тут вообще? Это количество живых детей на момент переписи в среднем на хозяйство. Тут нет информации ни о том, сколько вообще было рождений (кто-то явно не дожил до переписи), ни даже сколько было женщин детородного возраста в этом среднем хозяйстве. Что вы так хотите определить? AndyVolykhov ↔ 13:11, 2 января 2018 (UTC)
    • Я хотел определить уровень тогдашней рождаемости в числе рожденных детей на среднюю женщину. Ну или хотя бы выживших в детстве. --Vyacheslav84 (обс.) 13:18, 2 января 2018 (UTC)
      • А на сколько женщин вы будете делить? Если, к примеру, старший сын привёл жену в отчий дом и она родила ребёнка, то как вы определите, в каком количестве хозяйств такое было? А если дети уже отделились, то как вы это учтёте, женщина то рожала? Плюс учёт младенческой смертности, плюс бобыли с детьми, и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 2 января 2018 (UTC)
  • Нет. Приведённые данные в принципе нельзя обобщать (даже в терминах «на домохозяйство»): они описывают слишком мелкие выборки, и в слишком разные, изолированные периоды. Ну было в Илинге, Мидлсекс в 1599 году столько-то детей на хозяйство. А ещё там могла быть холера, а ещё там точно был английский пот, подрезавший поколение дедов и бабок этих детей и прочие напасти. Такие они, микроданные … Retired electrician (обс.) 14:21, 2 января 2018 (UTC)

Состояние статьи «Россия»[править код]

Статья «Россия» за последние полтора года превратилась, стараниями одного участника, в практически подневное перечисление событий истории России начиная с палеолита. Раздел «История» сейчас занимает 425 килобайт, вся статья весит 830 килобайт. Соседняя статья «История России», помеченная как основная, весит всего 170 килобайт. Возможно ли с этим что-то сделать общими усилиями? Напоминаю, что по ВП:РС (при всей моей к нему нелюбви) статьи вообще не должны выходить за пределы 250 килобайт. stjn 17:10, 1 января 2018 (UTC)

  • Думаю шаблон {{К разделению}} этой статье не повредит. Хотя речь, вероятно, будет идти не столько о разделении, сколько о переносе информации в статьи, уже заявленные через {{main}} как основные. —be-nt-all (обс.) 17:21, 1 января 2018 (UTC)
  • Можно было бы на этом примере опробовать следующую, давно витающую в воздухе идею. Статьи по сверхзначимым предметам составляются из секций, которые автоматически (шаблонами?) являются преамбулами «подчинённых» статей. Продвинутый вариант для сверхбольших секций, как, например, «История России»: вся соответствующая секция в статье «Россия» составляется из преамбулы и секций первого уровня страницы «История России», страница «История России» составляется из преамбул и секций первого уровня страниц по периодизации, и так далее. Пытался обрисовать идею здесь. Принятие такого подхода в перспективе помогло бы привести к понятию «мегастатьи», собираемой, например, в PDF-формате изо всех-всех подчинённых статей (аналог тома «Россия» в БРЭ), и заодно решить вопрос о статусе статьей без сущностного предмета (История России, Экономика США и т. п.) bezik° 17:38, 1 января 2018 (UTC)
    • Маргинальная и мало чего решающая идея: за размером статей следят, в том числе, чтобы и выдаваемый HTML-код не переходил допустимые пределы (и не затруднял чтение людям). Это не решение, если статья будет иметь отображаемый вес в максимальные допустимые 2 мегабайта (больше вставить движок не позволит), но вики-текст в условно 500 килобайт, а усугубление проблемы. Не говоря уж о том, что в общей статье никогда не уместна полная проработка всех тем. stjn 17:48, 1 января 2018 (UTC)
      • Йоханн, вы не поняли. В HTML отображаются только преамбулы соответствующих статей (для чего нужно будет придумать соответствующие шаблоны), переход на полную статью (к примеру История России), по ссылке, аналогичной, генерируемой через {{main}}, а вся «мегастатья» будет экспортироваться в PDF книгу по нажатию соответствующей ссылки слева. —be-nt-all (обс.) 17:52, 1 января 2018 (UTC)
        • @be-nt-all, bezik: «для чего нужно будет придумать соответствующие шаблоны» — В принципе для пораздельного включения существует специальная функция парсера. Без параметров вставится преамбула: {{#section-h:История России}}. Так что, скорее, наоборот, карточкам и служебным шаблонам нужно будет запретить подобное встраивание. --INS Pirat 01:19, 2 января 2018 (UTC)
      • Возможно неаккуратно объяснил, но идея как раз в том, чтобы главная статья была контролируемого небольшого размера, и подхватывала только самые важные части из подчинённых статей (преамбулы, возможно, преамбулы секций верхнего уровня). «Том Россия» — это про возможность собрать и все детальные части в один кусок, но уже не в рамках веб-страницы, bezik° 17:55, 1 января 2018 (UTC)
        • А, простите. Не вижу недостатков в контентном плане, но стоит понимать и помнить, что любые вставки, тем более текста, увеличивают порог вхождения для обычных редакторов, незнакомых со всеми тонкостями редактирования Википедии. В целом же, на мой взгляд, ваше предложение (особенно часть с PDF) — это тема для несколько другого обсуждения, тут можно бы решить всё и без технологических новаций. stjn 18:02, 1 января 2018 (UTC)
          • Техническая сложность реализации, действительно, очень высока (одна только проблема сочленения ссылок, сносок и примечаний чего стоит), но для обычных редакторов, мне кажется, достаточно будет лишь как-то проиндицировать, что-то вроде «иди по {{main}}, и там редактируй», bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
    • На конкретном примере попробовать, конечно, можно — благо значимость каждого подраздела статьи Россия вряд ли будет оспорена. Но это, вообще-то, верно далеко не для всех долгих статей. Слабое звено в этом предложении 1 — в статьях второго уровня может потребоваться несколько преамбул. Ведь нынешние преамбулы пишутся только для конкретной статьи, и соотносятся только с её масштабом и контентом. А теперь потребуется соотнести преамбулу с её местом в сборных статьях (мн.ч.), ручками переписать — а это не быстро, это не автоматизировать. И это не касаясь организационной веселухи. Слабое звено 2 — придётся разруливать отсутствие однозначных связей между разделами мегастатьи и детальными статьями. Например, нынешний раздел «Объединение Руси. Создание Русского государства» сопровождается «Основные статьи: Великое княжество Московское, Объединение Руси, Русское царство, Формирование территории Русского государства» — и что же в главную статью импортировать? Делать промежуточную статью только импорта ради или отказаться от импорта? … Но попробовать стоит, главное — хотя бы одну «мегу» до ума довести. Retired electrician (обс.) 18:53, 1 января 2018 (UTC)
      • Да, это всё так, придётся разруливать, держать в уме в «дочерних» статьях, что контент поедет в «вышестоящую» и поддерживать структуру с промежуточными преамбулами, но это и путь к порядку и структурированию, bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
    • Администратор предлагает решать вопрос удаления-неудаления «статей без сущностного предмета» путём монтажа «продвинутого варианта» Вавилонской башни. Иначе никак? Совсем никак? А, собственно, почему это должно разрешить то, что «иначе никак»?Retired electrician (обс.) 19:01, 1 января 2018 (UTC)
      • Примерно так: если бессущностная статья хорошо встраивается в «башню» — то и хорошо, если нет — то нет предмета, и делаем вывод, что статья не нужна. Но это, конечно же, не главное, ради чего «башня» предлагается, bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
        • Доктор, а кто и когда вообще решил, что История России лишена сущности? Может, король-то голый и не лишена вовсе? Retired electrician (обс.) 19:12, 1 января 2018 (UTC)
          • «История России» как научная дисциплина или школьный предмет — не лишена, а как один из аспектов объекта «Россия» — лишена, bezik° 19:45, 1 января 2018 (UTC)
            • Не понимаю: вот у статьи эволюция человека ведь есть сущность, явно отличная как от статьи человек, так и от истории научных теорий антропогенеза, чем история России-то хуже? Викизавр (обс.) 22:23, 1 января 2018 (UTC)
              • Грани могут быть тонкими, но если смотреть на эволюцию человека как на явление, феномен (что довольно естественно, и что, в свою очередь, трудно натянуть на «историю России» или «экономику США») — то сущность есть. Показательно попробовать написать дефиницию предполагаемого предмета, и если можно сказать что «Эволюция человека — процесс формирования и развития биологического вида человек разумный…», то из «Экономики США» что-то такое вымучить очень трудно. Впрочем, не хотелось бы в рамках данной секции втягиваться в онтологические дискуссии, тема-то про другое (но как-нибудь обсудим обязательно), bezik° 22:56, 1 января 2018 (UTC)
                • Если исходить из того, что бессущностная=беспредметная, значит, у статьи нет предмета. Означает ли это, что беспредметные статьи подлежат удалению или, наоборот, в этой пирамиде такие статьи легитимизируются? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:21, 3 января 2018 (UTC)
    • Предложение очень интересное. Можно держать в уме техническую реализацию этого в будущем или работать над ней, но в предложении содержится уже и способ вполне себе ручного изменения как статьи "Россия", так и подчинённых статей (их преамбул и преамбул их разделов; использование в разделе "верхней" статьи преамбул разделов как бы намекает, что разделы "нижней" статьи должны быть не сплошными, а с преамбулой и подразделами).--Max 04:35, 3 января 2018 (UTC)
  • поделить статью на статьи о стране и государстве. Есть же у нас Великобритания, Королевство Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии - хороший пример того, что не надо в одну статью пихать короля Эгберта и принца Гарри. У нас даже территориально Россия и РФ не совпадают, ту же Туву вряд ли можно к России отнести ShinePhantom (обс) 07:44, 3 января 2018 (UTC)
    • Вы сейчас про разные периоды истории современного государства Великобритания (оф. Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии), для современного государства Россия это сравнение было бы с РИ и Советской Россией / СССР. Тува, безусловно, является частью современной России точно так же, как Северная Ирландия является частью современной Великобритании. stjn 18:57, 3 января 2018 (UTC)
  • У меня вопрос к собравшимся. Можем ли мы тут зафиксировать консенсус за сокращение статьи вопреки позиции упомянутого одного участника? Его правки не отменяются, то есть чем дальше, тем прочнее становятся консенсусной версией как бы.--Max 13:50, 3 января 2018 (UTC)
    • Не о сокращении, а о разделении, во-первых —be-nt-all (обс.) 17:53, 3 января 2018 (UTC)
      • Никто не предлагает полностью удалять внесённый вклад, но для основной статьи это будет сокращение (и разделение). stjn 18:57, 3 января 2018 (UTC)
        • В любом случае у меня предложение завершить это обсуждение итогом, на который можно будет ссылаться.--Max 05:14, 4 января 2018 (UTC)
          • Да, наличие формального итога, включающего необходимость сокращения раздела истории, было бы совсем не лишним. --Шуфель (обс.) 07:07, 4 января 2018 (UTC)
  • Уважаемые редакторы! Статья о России, конечно, большая и значительно превышает 250 килобайт, хотя и история России также достаточно длительна и богата событиями. Отдельная статья "История России" 150кб, что значительно меньше, чем исторический раздел "Россия" (400кб), но, хотел бы отметить, что разница между данными статьями не в подневном описании событий как здесь было предложено, а в использовании значительного количества источников: при том, что в статье "История России" используется около 10 источников на всю статью, то в историческом разделе "Россия" используется около 250 источников, что, естественно, оказывает влияние на объём статьи. Количество источников не является чем-то произвольным, а определяется значимостью исторических фактов. Например, в разделе ВОВ, который не должен быть редуцирован к успешно продвигаемой смысловой модели: ВОВ - это война между Сталиным и Гитлером - кровожадными маньяками, бросившими свои несчастные народы на убой. Не было массовых преступлений вермахта, а были лишь несчастные подневольные исполнители гитлеровской воли, в душе хотящие только добра порабощенным народам. Гитлер со своей кликой постепенно превращается в жертву, павшую в священной борьбе с большевизмом и сионизмом. И победа Сталина - это просто потому, что немецкая машина захлебнулась в горе русских трупов. В данной все более популярной модели нет места таким страшным явлениям как Холокост и тому подобные, которые рисуются как второстепенные явления на фоне битвы двух маньяков, где победила Америка. Чтобы данные массово тиражируемые смысловые модели были уничтожены нужна кропотливая и очень детализированная работа. А разделение и сокращение статьи неизбежно приведёт к смысловой редукции, примитивизации, которая и открывает дорогу всяким вышеуказанным идеологическим инсинуациям. Поэтому я предлагаю не разделять и сокращать исторический раздел, а ввести мораторий на расширение исторического раздела и заняться доработкой статьи "История России" от её действительного водевильного характера - к более менее приемлемому уровню, обеспеченному достаточным количеством авторитетных источников. С Уважением, Tenorius (обс.)
    • Так модели можно уничтожать и без детализации. Скажем абзацы "Несмотря на ввод" и "В октябре вермахт возобновил" можно сократить проц на 80 без всякого урона для «уничтожения моделей». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:58, 4 января 2018 (UTC)
      • Сокращать можно всегда, но тогда становится непонятно: с чего вдруг вермахт, так блистательно начавший военную компанию, немного притормозил свой ход. И здесь неизбежно всплывает другая "моделька": Сталин с Гитлером начал тайные переговоры, на время проведения которых вермахт " немного задержался", Сталин Гитлера как всегда обманул, чем обрек несчастный вермахт на страдания от "генерала мороза" - "единственной причины" поражения немцев под Москвой. Любая мельчайшая недоговорка - и все переворачивается с ног на голову. Примеров здесь огромное множество и не только в теме ВОВ. С Уважением, Tenorius (обс.)
        • Какие Гитлер, Сталин, вермахт и сепаратные переговоры? Вы о чём, вообще? Это обзорная статья, помимо неё есть масса специализированных статей, где место всем этим подробностям. Здесь должно быть самое краткое: нацисты напали, советские сперва отступали, потом перехватили инициативу, 4 года воевали, победили — потеряли столько-то людей, экономический ущерб такой-то. Всё. LeoKand 10:17, 5 января 2018 (UTC)
    • Я вижу простейшее решение данной проблемы: весь текст в разделе «История» на данный момент переносится в специализированную статью, в разделе остаётся только ссылка на неё. Далее заинтересованные редакторы пишут раздел «История» заново, фокусируясь на наиболее значимых событиях российской истории. Можно установить какой-то искусственный лимит, вроде, скажем, того, чтобы раздел не превышал по объёму четверть от общего объёма статьи. До появления консенсусной версии раздела, тем самым, перенаправлять будет в написанную вами статью об истории страны. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
  • Объём исторического раздела обзорной статьи о России на англ. ненамного уступает обьему исторического раздела статьи "Россия" на русском, объём исторического раздела США на англ. примерно равен объёму исторического раздела "Россия" на русском. Статья "Россия" на русском - это домашняя статья на родном языке, которая в какой-то степени должна быть более подробной и содержательной, чем статьи по данной теме на других языках. С Уважением, Tenorius (обс.)
    • (@Tenorius: Пожалуйста, подписывайтесь четырьмя тильдами, а не тремя.) Объём исторического раздела в en:United States — 75 килобайт, в пересчёте на наши — 150 максимум. Из 400-килобайтовой статьи. Вашего раздела — 400 килобайт из 800-килобайтовой статьи. Как видим, они явно не рассказывают о деяниях каждого президента, а пересказывают основные события в истории. Ничего не мешает последовать их примеру. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
  • @Vvk121: интересно было бы услышать ваше обоснование абсолютно беспричинному увеличению объёма статьи возвращением рассказов о бумажных ассигнациях и долгах Екатерины II. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
  • Информацию о долгах Екатерины II добавил другой участник.Tenorius (обс.) 14:51, 5 января 2018 (UTC)
  • Присоединяюсь. Ассигнации и экономика - это темы для специальных подразделов по истории. Но не для краткого пересказа истории в неспециализированной статье. Охранник Леса (обс.) 16:05, 5 января 2018 (UTC)
  • У нас разве «большие» статьи вне закона? Почему нельзя поставить задачу написать обычную статью «История России» по образцу БРЭ, но только в 2-3 раза больше, т.к. нет бумажных ограничений. С высокой степенью детализации. Отдельно по всем регионам, а не только о славянах. В статье «Россия» исторический раздел сейчас огромен, конечно. Но с другой стороны, один участник пишет, а десять других ему советы дают. Это тоже вряд ли правильно. Мы так без авторов останемся. --Fred (обс.) 13:27, 5 января 2018 (UTC)
    • Большие статьи, вернее говоря — большие страницы у нас вне закона, закон называется ВП:РС. Притом что у нас фактически не ограничен сверху суммарный объём контента (в отличие от бумажных изданий), но размер одной страницы ограничен довольно жёстко по причинам технического характера. Движок физически не поддерживает страницы более 2 МБ, а страницы более 400 КБ могут обрабатываться неправильно и практически несваримые на стороне браузера при ограниченных вычислительных ресурсах. То есть, текущую статью «Россия» в лучшем случае лишь половина читателей может просто посмотреть без заметных технических проблем. Выход — формирование представления о статье не как об одной странице, а как о комплексе страниц, в единый момент времени на которых отображается контент ограниченного размера, при этом существует возможность углубиться, в идеале — получить на выходе (пусть даже не в формате веб-страницы) полную статью. См. выше рассуждения про том «Россия», bezik° 17:52, 5 января 2018 (UTC)
      • ВП:РС предусматривает исключение для статей «в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний». --Fred (обс.) 18:44, 5 января 2018 (UTC)
        • Даже если мы посчитаем «Россию» исключением из ограничения в 250 КБ, то она всё равно превосходит порог в 400 КБ, о котором руководство говорит, что за его пределами страницы могут генерироваться некорректно, bezik° 19:59, 5 января 2018 (UTC)

Не только размер но и НТЗ[править код]

  • Во-первых, я хочу предложить коллеге Tenorius перенести центр тяжести своей деятельности со статьи Россия на статью История России. Если по его мнению там использовано недостаточное количество источников, то это - серьёзный недостаток для профильной статьи. Но я бы хотел сказать и о другом. Все здесь обсуждают размер раздела. Но гораздо более серьёзная проблема - содержание раздела. Да, Вами неплохо написан подраздел "Великая отечественная война". Хотя и здесь есть вопросы. Например, сейчас из этого раздела складывается впечатление, что наступательные действия Вермахта полностью кончились после Битвы под Москвой, тогда как на самом деле немецкие войска дошли до Волги и Кавказа. Вопрос о итоговом соотношении потерь вооружённых сил СССР и Германии с сателлитами решительно истолковывается на основании одного источника, тогда как, на сколько мне известно, по поводу цифр этих потерь существует несколько немаргинальных точек зрения (как, вероятно, и по поводу причин того или иного соотношения), а ведь правило ВП:НТЗ никто не отменял. Но допустим этот подраздел можно (в первом приближении) считать более или менее удовлетворительным. Но вот, например, Сталинским репрессиям, в мирное время унесшим жизнь более миллиона человек (по скромным подсчётам) уделено два (если не сказать "полтора") предложения в подразделе "Образование РСФСР и СССР, 1920—1930-е годы". Пользуясь вашей терминологией, можно сказать, что "Не было массовых преступлений большевизма, а были лишь несчастные подневольные исполнители сталинской воли". И таково же и общее впечатление от всех подразделов данного раздела, посвящённых истории СССР. Здесь НТЗ и не пахнет. Сплошное славословие СССР и социализму. А если приводить всё это к НТЗ, пользуясь Вашими критериями подробного изложения с целью избежания недопустимого упрощения, то, боюсь, размер раздела увеличится не в два а в несколько раз (так как на многие проблемы отечественной истории существует более 2-х точек зрения, какждая из которых может быть подкреплена научными работами той или иной школы). Эйхер (обс.) 16:43, 5 января 2018 (UTC)
  • Проблемой сталинских репрессий я хотел непосредственно заняться, собирая материал, но так как сейчас проблематично увеличивать исторический раздел в статье " Россия", думаю попытаться разобраться с этой проблемой в профильной статье. А Ваше предложение о разработке статьи "История России" полностью поддерживаю. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:23, 5 января 2018 (UTC)
    • Так ведь это - только капля в море. В вашем огромном разделе нет ничего ни про массовое разрушение храмов, ни про массовое изъятие храмовых ценностей (то есть, ценностей, принадлежавших не представителям "'эксплутаторских классов", а находившихся в коллективной собственности верующих, большинство из которых подходили под советское определение "трудящихся"), ни о "Борьбе с космополитизмом" ни о Лысенковщине. Вы (я так понимаю) пишете: "...беспощадная борьба со всеми формами национализма, общий народнохозяйственный механизм, основанный на росте промышленного потенциала всех национальных республик — всё это способствовало формированию в СССР общей гражданской идентичности, построенной на идее дружбы народов", лишь мимолётом упоминая, такие, например, явления. У Вас нашлось место славословию советской науке (отчасти, справедливому), но не нашлось места некоторым прискорбным обстоятельствам её существования. Нет ничего про Использование психиатрии в политических целях в СССР. Вы приводите факт: "...в период застоя в СССР ежегодно создавалось 70-80 тысяч изобретений, что составляло примерно две трети всех изобретений в мире", но ни как при этом не обосновано, что этот показатель объективно отражает реальную эффективность советской инновационной политики. Написано, что "представители советской научной школы за выдающийся вклад в мировую науку получили тринадцать нобелевских премий", но не написано, какое место по общему количеству Нобелевских премий и по их количеству в пересчёте на одного человека населения или одного научного работника занимал СССР. И этот список можно продолжать ещё долго. Эйхер (обс.) 21:51, 5 января 2018 (UTC)
  • Плюсую. Заметил, что в борьбе с одними "моделями" проводятся другие.--Max 00:41, 14 января 2018 (UTC)
С одной стороны, это - естественно и неизбежно, ибо у каждого из нас есть своя модель истории. Но с другой стороны, метод, которым написан, по крайней мере, подраздел о СССР, т. е. составление исторической картины из отдельных проверяемых фактов, представляет собой, фактически, разновидность ОРИССА. На мой взгляд, написание в Википедии статьи или раздела об истории государства не может быть выполнено должным образом без привлечения обобщающих источников. Википедия должна отражать не столько модели участников (хотя это и неизбежно), сколько модели, распространение в сообществе учёных историков. Эйхер (обс.) 08:33, 14 января 2018 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Хочу предложить промежуточный итог, так как вижу, что существенно ни к чему, кроме сокращения преамбулы, обсуждение не привело. В обсуждении есть консенсус на сокращение объёма статьи, так что предлагаю поступить так: перенести существующий текст в статью «История России» и обсуждать его недостатки уже в её контексте, а в контексте обзорной статьи про Россию потратить силы исключительно на сокращение маловажных подробностей и снижение общего объёма раздела. Если участникам обсуждения (@Эйхер, Fred, Maximalist, Ouaf-ouaf2010, LeoKand) покажется, что текущий текст раздела вне спасения путём сокращения, то можно начать писать полностью новый. Важно установить искусственное ограничение, например, в 150 000 байт, по приблизительному размеру текущей статьи про историю России. Если до этого размера довести, условно, до 31 января раздел до этого показателя не удастся, тогда предлагаю прибегнуть к искусственному сокращению (полным удалением из обзорной статьи с сохранением ссылки на специализированную). Есть ли комментарии или возражения? stjn 21:19, 13 января 2018 (UTC)

Вопрос к знатокам Талмуда[править код]

По поводу сноски № 1 в статье Алжирские евреи — может кто-нибудь проверить и уточнить цитату и сноску? Не понимаю, где это искать. LeoKand 14:17, 1 января 2018 (UTC)

  • Обязательно по Талмуду? Данный факт можно же подтвердить ссылкой (5)?-- Зануда 15:05, 1 января 2018 (UTC)
    • Предпочитаю проверять источники. LeoKand 15:47, 1 января 2018 (UTC)
      • Если есть сноска на вторичный источник, обязательна ли сноска на первичный? Vcohen (обс.) 18:37, 1 января 2018 (UTC)
        • Так речь идёт, насколько я понял, не о сноске, а о проверке авторитетности вторичного источника - не несёт ли он откровенной ахинеи. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 3 января 2018 (UTC)
          • Примерно так. Во всяком случае, цитату из Иосифа Флавия, взятую первоначально из того же источника, я нашёл, и там не сказано «100 000 человек», как во французском источнике, а просто «множество» (во всяком случае, так в русском переводе Чертка). LeoKand 14:36, 3 января 2018 (UTC)
      • Всецело поддерживаю! Сам всегда проверяю, насколько возможно. Но предлагаю пока дать сноску (5) к этому утверждению. Проверяемость будет обеспечена. А истинность можно уже по ходу дела проверять.-- Зануда 19:14, 1 января 2018 (UTC)
  • Я не являюсь знатоком, но сноска "Talmud de Jérusalem, Chabat, t. VI, 36c." выглядит странно - в Талмуде страница может быть указана либо как 36а либо как 36б, что бы могло обозначать "36c" неясно. Далее, я просмотрел текст страниц 36а и 36б 6 главы трактата "Шаббат"в Викитеке - и, насколько я в состоянии понимать язык Талмуда, я не вижу там упоминаний бежавших хананеев, самое близкое - краткое обсуждение выхода народа Израиля из Египта. Возможно, такая информация присутствует в каких-либо комментариях к Талмуду, но не в базовом тексте. --Шуфель (обс.) 07:56, 2 января 2018 (UTC)
    • Спасибо, я иврит не знаю, но из тех переводов, что нашёл, тоже ничего путного не вынес. Поэтому просто уберу эту часть из статьи, благо это всего два коротких предложения, которые ни на что не влияют. LeoKand 16:06, 2 января 2018 (UTC)
      • Мой приятель обещал на днях написать своему другу (раввину и знатоку Талмуда). Тогда и проясним ситуацию.-- Зануда 14:25, 3 января 2018 (UTC)
        • Спасибо, пока тезис избстатьи убрал, но если будет подтверждение, всегда можно вернуть. LeoKand 14:36, 3 января 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/01&oldid=134614991