Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Roman Krukovsky (обсуждение | вклад) в 11:53, 24 августа 2022. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Alterbulat (апат) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Упрощение ВП:ПНИ 11

При обсуждении в 2009 году установления общего «пня» 11 (несвободные фотографии живущих людей) в силу большого объёма потенциальных файлов для пересмотра на переходной период были установлены дополнительные 4 «пня» (11.а-г) — по принципу «в целом нельзя, а вот такие совсем-совсем нельзя». Представляется (в том числе по собственным наблюдениям за несвободными файлами), что переходной период можно считать завершившимся (13 лет таки прошло), и действовать по общему «пню» 11. Alex Spade 16:25, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗДИ — формализация давно сложившегося консенсуса

Я как-то давно привык, что знание Народного артиста даёт значимость. Однако, сейчас обсуждал этот момент с одним человеком и с удивлением обнаружил, что такого пункта в правиле ВП:БИО нет (есть только «народный учитель» и «народный врач»). В связи с этим, предлагаю документально оформить сложившийся консунсус, дополнив ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗДИ (народным артистом может быть как «попсовик», так и деятель «высокого искусства» следующими пунктами:
Дополнить ВП:ШОУБИЗ:

4. Почётные звания «Народный артист», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

Аналогично дополнить ВП:КЗДИ:

5. Почётные звания «Народный артист», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

— LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:40, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • (−) Против, не надо плодить лишних сущностей. «Народные» звания — это пункт 1.1 КЗДИ. Если очень хочется где-нибудь записать, то, например, можно в примечании к этому пункту указать что для «двухступенчатых» званий они считаются, а «заслуженные» нет. 176.59.40.221 14:20, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть. П. 1.1. ВП:КЗДИ. И есть практика на КУ, что Народные артисты значимы. Не нужно перегружать правила. — El-chupanebrei (обс.) 01:22, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Такое уточнение — 1) излишне, как уже отметили; 2) ВП:СИОТ. Почему у артистов РФ, СССР и некоторых других стран должно быть больше критериев для признания значимости? Если делать, то для всех стран, по аналогии с ВП:ВНГ. В правила включать в любом случае не надо, но, возможно, такой список будет полезен для трактовки фразы «почётные звания и государственные награды» из п. 1.1 КЗДИ. — Klientos (обс.) 03:56, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За любые предложения по конкретизации и уточнению КЗДИ. «Есть практика на КУ» — это прямое показание к внесению соответствующего пункта в правила, причём можно даже без обсуждения, так как имеет место консенсус, и ни в коем случае не аргумент за то, чтобы не уточнять правила. «Перегрузка» правил — глупый миф, корни которого растут именно из подобных неопределённостей вроде КЗДИ или из плохой структуризации правил; при хорошей структуризации и обеспечению вложенности правила могут быть подробными до винтика. Если есть опасение по поводу НАШЕ, можете взять формулировку «Высший государственный статус или звание в области искусства, например Народный артист, всех стран». Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:17, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Сдаётся мне, что государственные награды в области искусства есть далеко не во всех странах, и СИОТ от этого никуда не денется. А детализация правил до частностей на любой случай жизни — на мой взгляд, это а) недостижимо, поскольку жизнь сложнее всяких схем и формализуется плохо, б) прямой путь к параличу, когда решение по нестандартному случаю можно принять только через обсуждения на Ф-ПРА или по ИВП. -- Klientos (обс.) 00:10, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я согласен, что правила Википедии не должны быть по-армейски строгими, в них можно и нужно оставлять «серые зоны» для ситуаций, когда объективно уместно дать отклонение туда или сюда. Но их размер должен быть небольшим и разумным — например, в ВП:ФУТ это один-два второстепенных пункта, всё ясно. Кроме того, имеет смысл прямым текстом выводить из серых зон то, что является заведомо чёрным или белым — например, так в ВП:ДРУГИЕ выделили космонавтов. Критерии же для деятелей искусства — жуткое болото, в котором ни одного чёткого пункта, и закономерный итог — самые долгие дискуссии и самые зависшие персоналии на КУ и ВУС идут по ним. Что до СИОТ, то необязательно, чтобы звание было прям во всех-всех странах — достаточно, чтобы не в одной-двух. По моим наблюдениям, звания «Народный артист/художник/деятель искусств» есть как минимум в 26 признанных государствах общей численностью более 2 млрд человек (и было ещё в 3 ныне несуществующих государствах), а награда чуть другого типа — ещё и в Италии. По-моему, это достаточно глобально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:13, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, СИОТ — это когда мы признаём критерием значимости российское звание, но отказываемся признавать аналогичное китайское. К данному случаю это не относится, поскольку вопросов с китайским званием пока не возникло. Достаточно внести в качестве примера в сноску.
    Будет практика по китайским званиям — можно и их в сноску добавить. Понятно, что весь мир мы так не опишем, но практика этого и не требует. Будет званием овердохрена и понадобится их зафиксировать — сделаем отдельную страницу и сошлемся на неё. Pessimist (обс.) 05:58, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительных пунктов не нужно, ситуация уже полностью покрыта пунктом 1.1. Однако, если есть опасения неправильного прочтения, к пункту 1.1 можно добавить примечание: «например, звание Народного артиста» — Эта реплика добавлена участником Джекалоп (о • в) 07:03, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Если есть сложившиеся практика и консенсус, то почему бы не отобразить их в правиле. Не по обсуждениям же каждый раз рыскать. — Mike Somerset (обс.) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:Не словарь и ВП:ВЖОПУ применительно к статьям о свежеиспеченных политических мемах и неологизмах

В последние пару лет стали массово появляться статьи про форсированные пропагандой мемы, которые по сути являются длинными цитатами из высказываний Путина и других официальных лиц. Например: Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут, Печенеги и половцы, Зачем нам такой мир, если там не будет России?, Дебилы (фраза Лаврова), Подхрюкивание. Значимость подобных реплик обосновывается научными статьями о социальной психологии и уровне речевой культуры в современном российском политическом дискурсе, например, Горностаева или Гудков. При этом в них авторы, разумеется, не разбирают подробно конкретное высказывание, а приводят его в качестве одного из примеров снизившихся лексических стандартов наряду с множеством других. Для демонстрации тезиса о снижение культуры общения авторы таких статей сознательно проходятся по откровенно трешевым источникам, выуживая из них всё, что только могут найти. Например, в той же статье Гудкова, помимо "подхрюкивания", точно так же упомянуты "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. Дополнительным фактором значимости выступает какая-нибудь (анти)премия, типа Слова года, например 2018 года. В этой премии также упомянуты, например, "зашквар", "стабилизец", "телененавидение".

В связи с этим, у меня возник ряд вопросов, которые и предлагаю обсудить:

1) Нужно ли нам про каждую реплику Путина, которую помнят хотя бы пару недель, создавать отдельную статью или достаточно статьи путинизмы?

2) Считается ли приведение в качестве примера в научной статье про уровень речевой культуры в политическом дискурсе достаточно подробным рассмотрением по ВП:ОКЗ? Если да, то как тогда быть с ВП:Не словарь и ВП:ВЖОПУ (и отчасти ВП:НЕНОВОСТИ, так как интерес и в научных статьях тоже стихийный)? ВП:ВЖОПУ тоже содержит ссылки на лингвистический разбор фразы и её употребления в разных контекстах, и она, тем не менее, значимой не является. А ВП:Не словарь утверждает, что энциклопедию не нужно превращать в словарь по низовой политической "фене". Ведь если упоминание в статье Гудкова даёт значимость, то тогда и "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. тоже будут значимы.

3) Считается ли премия "антислово" достаточным основанием для значимости по ВП:ОКЗ? Если да, то как быть с ВП:НЕНОВОСТИ? Если эта премия даёт значимость, то значимыми будут также и, например, "зашквар", "стабилизец", "телененавидение".

Swarrel (обс.) 08:28, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы видите какое-то противоречие между правилами и реальной значимостью предмета? Или между правилами и практикой оставления подобных статей?
    Из пяти названных статей две на КУ в данный момент, одна (ДБ) оставлена со ссылкой на Горностаеву, одна оставлена по неясным основаниям и одна не номинировалась. Так что я только по ДБ могу прокомментировать итог, и считаю его достаточно обоснованным. Лукашевич даёт значимость по ОКЗ, но если даже считать фразу там простым примером, то Горностаева — это второе использование в качестве примера. То есть «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Вообще, этот редко используемый критерий из ВП:НЕНОВОСТИ тут является ключевым. Фраза описана в сотне новостных статей — удаляем, приведена в качестве примера в одной научной / аналитической работе — удаляем, приведена в качестве примера в нескольких работах — оставляем.
    «Слово года» не выглядит как значимая премия. И вообще статья про конкурс очень странная, как если бы у «Песни года» и «Евровидения» была одна статья на двоих. -- Klientos (обс.) 11:29, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы видите какое-то противоречие между правилами и реальной значимостью предмета? ― Да, вижу. Значимые фразы, как я себе это представляю, ― это «хотели как лучше, а получилось как всегда» или «никогда такого не было, и вот опять» а про вторую фразу-то статьи и нет, эх, обижаем Степаныча.... То есть, когда сабж, произнёсший фразу, уже 25 лет не у власти, уже 12 лет, как мёртв, а фраза продолжает жить ― вот это да, значимая фраза. А когда у сабжа, изрекающего новояз, в подчинении вертикаль власти, которая вся только и делает, что пытается предугадать желания и настроения вышестоящего, естественно, всё, что он изрекает, сразу повторяется с придыханием "ах, как хорошо, ах, как гениально". А вот будут ли эти фразы жить, когда сабж уйдёт? Очень вряд ли. Две длинные фразы ― точно нет, в них нет ритма, они стилистически кривоваты. Чтобы говорить о значимости фразы, надо посмотреть, что с ней будет после того, как уйдёт искусственный стимул её продвигать. Но это моё мнение. Я же открыл тему, чтобы узнать мнение сообщества и приму любой вариант. Если скажут, что "да, значимо", ну ок, пойду тогда писать про "поедросить", раз уж "вырвана решётка, взорвана тюрьма". Самому интересно, что там за контекст. Swarrel (обс.) 13:27, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • "вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" - разве две публикации, выпущенные в 2017 и 2018, удовлетворяют данному условию? Denmaterial 13:45, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я, конечно же, несколько упростил жизнь. Можно усомниться и в достаточности периода, и в независимости авторов. Но обсуждения соответствия действующим правилам лучше вести на КУ. Если к самому правилу нет претензий. -- Klientos (обс.) 23:32, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Вся проблема в том, что кое-кто умудрился наштамповать такие статьи в промышленных количествах. Подробное рассмотрение каждой из них на КУ потребует огромных усилий сообщества (по крайней мере, пока основой генератор этого сомнителнього контента не в метапедическом ТБ) и точно не стоит того. Необходимо выработать какой-то общий подход к таким статьям Denmaterial 04:56, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Ведь если упоминание в статье Гудкова даёт значимость, то тогда и "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. тоже будут значимы.
    Сильно подозреваю, что основной автор такого рода статей - @Glavkom NN - просто не успел написать соответствующие статьи. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, всё это (неэтичная реплика скрыта) надо удалять как не соответствующее целям проекта. MBH 12:09, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. Исходя из характера темы и обсуждения, приведённых примеров статей, могу видеть, что топикстартер открыл данную тему для проверки сообщества на прочность с целью персонального оспаривания существенной части моего вклада в энциклопедию. У меня вопрос к топикстартеру, ВП:ОКЗ предполагает, что «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Здесь очевидно невозможны претензии к формулировкам «достаточно подробно», и «независимых авторитетных», и возможна лишь претензия к формулировке «предположительно значима» в части оспаривания слова «предположительно» — «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия»). Так вот, хотелось бы услышать всё таки развернутую аргументацию топикстартера, «чем же не является энциклопедия» для таких статей? Потому как обозначение этих статей как «статьи про форсированные пропагандой мемы» не лежит в плоскости правил, а более напоминает ВП:ПРОТЕСТ, а если исходная претензия к статьям определённого характера, то почему коллега избирательно представил такой характер, и при подборе примеров для своего предложения не придержался нейтральности, например, не приведя для иллюстрирования запроса известный на хуй посланный корабль или призрак одного из городов, если коллега всё же вывел на обсуждение «форсированные пропагандой мемы». Потому как если коллега затронул только сегмент «форсированные пропагандой мемы, которые по сути являются длинными цитатами из высказываний Путина и других официальных лиц», то ничем иным, кроме игрой с правилами на фоне персонального узконаправленного протеста я данную инициациву определить не вижу возможности. N.N. (обс.) 13:57, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вижу в этой теме некую аналогию с ВП:КЗП. Ведь нет никакой технической проблемы писать статьи про всех людей, о которых есть публикации в СМИ — на основе ВП:ОКЗ. Но у нас существует более жёсткие критерии для ныне живущих, чем для персоналий прошлого. Мне кажется, что «продуцируемое» ныне живущими, в том числе мемы, также должны проходить более строгие критерии чтобы энциклопедия не наполнялась краткоживущим творчеством всех, чьи высказывания последний раз привлекут внимание в лучшем случае при написании некролога. Pessimist (обс.) 15:50, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне всегда казалось, что ВП:КЗП — это в большинстве случаев не ужесточение правил, а их послабление. Про древнего правителя запросто может быть в источниках всего пара фраз, про значимого футболиста — дата и место рождения, история трансферов и количество забитых голов; по ВП:ОКЗ они бы не прошли. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:34, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Персона прошлого может быть не правителем, а каким-нибудь письмоводителем. Но если на него наберется три абзаца - добро пожаловать в Википедию. Pessimist (обс.) 17:39, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Добро пожаловать, потому что в их отношение действует ВП:ПРОШЛОЕ как составная часть ВП:БИО, а если бы действовало ВП:ОКЗ, то не прошли бы. Я сейчас в свободную минутку пишу маленькие статейки про всяких дьяков и подьячих — и то приходится брать примерно каждого седьмого, поскольку про большинство сказано только «дьяк такого-то приказа в таком-то году». Всё. Даже несмотря на ВП:ПРОШЛОЕ не натянуть на 300 знаков, как не натягивай. Хотя формально все они значимы хоть по ВП:ПРОШЛОЕ, хоть по ВП:ПОЛИТИКИ :)) LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:04, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Так без ВП:ОКЗ и ВП:МТ сложно выполнить. И тут будь хоть царь — статью не написать. Зато сколько народу выпиливается по несоответствию ЧКЗ для ныне живущих, при том, что статья там может быть на 10 тыщ знаков... Pessimist (обс.) 18:47, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Небольшое дополнение. Только сейчас заметил парадоксальную вещь: фильм Соловьёва «Миропорядок 2018» НЕ значим, и статьи о нём нет, но зато одна фраза Путина из этого фильма ― типа значима. Ещё раз, уважаемые коллеги-редакторы, ВЕСЬ фильм не значим, но ОДНА ФРАЗА из него значима. Это у нас как, ещё налезает на глобус, или уже нет? Swarrel (обс.) 17:19, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Фильм не значим? Ну, он относительно подробно анализируется в этой статье. (правда статья от аспирантки 3-го курса...) Roman Kubanskiy (обс.) 17:24, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Помочь Вам с парадоксальными вещами: Городская клиническая больница Омска незначима, а один из её пациентов создал в ней значимый прецедент. Но фильм Миропорядок 2018 не из этого ряда, безусловно значим, и в статье Зачем нам такой мир, если в нём не будет России? я его викифицировал на будущее. Кроме аспирантки 3 курса фильм подробно рассматривает целый доктор искусствоведения. Будет желание, напишу эту статью. N.N. (обс.) 22:02, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Сравнение совсем не в ту степь, отравление не в больнице произошло. Опять то же самое, как и с самой фразой: фильм просто упоминается в качестве примера, статья не про него совсем, а про деградацию стандартов телевидения. Swarrel (обс.) 22:35, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну другой пример Вам. Фильм Дворец для Путина. История самой большой взятки — существует, а «Дворец Путина» — нет (только в кавычках и как мем). Засчитаем в «форсированную пропаганду» и как высказывание значимых официальных (нет) «лиц»? И куда сей мем, по ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:Несловарь или ВП:ВЖОПУ? Сюрреалистично? Ну вот у Вас примерно похожий уровень аргументации. N.N. (обс.) 22:57, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну фильмы про супергероев Marvel и DC тоже существуют, а сами супергерои в реальности во плоти — нет. Опять не в ту степь. Я вот не понимаю, чего Вы хотите опять со мной о чём-то поспорить и опять уводите разговор куда-то в сторону. Повторяю, я тут не агитирую за какой-то конкретный вариант ответа на поставленный вопрос, меня устроят оба ответа на вполне конкретный вопрос: значимо или нет? Значимо ― ок, тогда я знаю ещё минимум три десятка "зашкварных" фраз, чью значимость можно обосновать точно таким же образом. Садимся и пишем. Будем тут всей рувики дружно подхрюкивать и поедросивать вместе с кремлядями и хохлопитеками. Не значимо ― ок, тогда вычищаем все статьи, чья значимость обоснована подобным образом. Вне зависимости о того, пропаганда это или контрпропаганда, эти понятия в вопросах вообще не фигурируют. И всё. Я открыл эту тему чтобы заранее "на берегу" договориться об общих условиях и не плодить ненужные конфликты. У меня нет никакого желания ходить на КУ и доказывать ровно одно и то же в 30 идентичных обсуждениях, которые неизбежно погрязнут в сплошном вотэбаутизме. Потому я и хочу увидеть универсальное решение: да-да, или нет-нет. И дальше действовать уже согласно этому решению. Swarrel (обс.) 07:20, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Значимо ― ок, тогда я знаю ещё минимум три десятка «зашкварных» фраз, чью значимость можно обосновать точно таким же образом — пожалуйста, флаг в руки — и вперёд, ВП:ОКЗ даёт право :) Roman Kubanskiy (обс.) 08:58, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Сейчас КАЖДАЯ такая статья с вероятностью 99% отправятся на КУ, где будет длинное, конфликтное и утомительное обсуждение. К этому я не готов. Это мне не надо. Swarrel (обс.) 09:30, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Тут, на мой взгляд, не может общего ответа одним словом «значимо»/«незначимо». Я думаю, что заинтересованные участники могут выработать проект правила значимости высказываний (мемы, термины, фразы, крылатые выражения etc.) для последующего обсуждения и принятия. С наскоку такие вопросы не решаются. Pessimist (обс.) 09:01, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Это понятно. Но ответить "да" или "нет" на три поставленных вопроса, на мой взгляд, вполне можно. Имея эти ответы, понять "значимо"/"не значимо" конкретное выражение будет уже достаточно просто. А сейчас всё равно КАЖДЫЙ из этих вопросов будет всплывать в обсуждении на КУ КАЖДОЙ такой статьи. Что, на мой взгляд, не является рациональным расходованием ресурсов сообщества. А вот если и по эти вопросам не будет определённой точки зрения, то тогда, видимо, надо или опрос проводить, или в АК обращаться. Но универсальное решение тут явно требуется, хотя бы из соображений здравого смысла: нет никакой разумной причины по каждому аналогичному случаю вести долгие утомительные споры на КУ. Swarrel (обс.) 09:37, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Налезает. Deltahead (обс.) 23:07, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В связи со снижением кремлёвской лексики предложение актуально. Реализовать ли его в виде редиректов+спискок или придумать что-то другое, не скажу, плохо знаком с предметом. — Хедин (обс.) 02:06, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

Я сначала подумал, что причина наблюдаемой проблемы может быть во влиянии культа личности Путина на российскую науку, но дело не совсем в этом. Есть у российских филологов и лингвистов традиция - каждый второй новый мем, который стал известен чуть более, чем никому, изучать и писать про него статью. Возможно, это какая-то российская особенность, а может это так и должно быть. Тем не менее, возникает проблема, намного превышающая по своим масштабам статьи про путинизмы - нам или пора задуматься о написании статей про Наташу и котов (ладно, не страшно), филологическую деву (а это вообще что?), вжух, дратути, ничоси, а также уже упомянутых поедросывающих кремлядей, или о том, почему нам не надо их писать. Если оставлять статьи про определённые мемы, руководствуясь лишь наличием научных статей, затрагивающих сабж, то Википедию таким образом несложно превратить в какое-то подобие лурка, было бы желание. И не то чтобы это страшно, потому что, во-первых, против лурка я ничего не имею и пора отстроить его заново, во-вторых, если серьёзно, желания обычно ни у кого нет, и проблема раньше не возникала, потому что про малопопулярный или уже канувший в Лету мем никому писать просто не интересно. Но с мемами, которые форсит госпропаганда или наш (или даже не наш) Великий Вождь, ситуация другая - лица, заинтересованные в их пушинге, есть, не будем показывать на них пальцем. Поэтому предлагаю публикации филологов о каких-то языковых новинках в их стране, выпущенные через небольшой промежуток времени после появления таковых, воспринимать как кратковременный всплеск интереса в соответствии с НЕНОВОСТИ и не учитывать это на КУ.

Отмечу, что не для всех приведённых топикстартером статей аргументация за оставление ограничивается такими публикациями. Другие приведённые научные статьи, однако, могут быть не такими уж авторитетными, помните, что научный журнал научному журналу рознь. Возьмём хотя бы отсюда журнал "Социология" (ссылка 3), теперь читаем его страничку в Диссернете, берём отсюда журнал "Вопросы психолингвистики" (ссылка 8) - читаем страничку в Диссернете, «Международный аспирантский вестник. Русский язык за рубежом.» из ссылки 11 отсюда же тоже выглядит грустно, ссылка 10 – вообще диссертация.

На этом какие-то идеи, которые могут затрагивать удаление всех вышеприведённых статей, я исчерпал. К сожалению, каждый случай тут придётся рассмотреть индивидуально, что потребует больших времязатрат – и их автор это прекрасно понимает. Denmaterial 12:02, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Когда-то в Википедии действовал простой и понятный принцип: есть АИ, позволяющий написать статью энциклопедического формата — есть статья. Нет АИ — нет статьи. Хоть о меме, хоть о чём другом. Если этот принцип начинают подменять политические соображения — это уже не Википедия, для которой никогда не было разницы: «Наташа», высказывания вождя или наоборот, матерные кричалки про политиков. Понятно, что вот конкретно сейчас конкретно Путин вызывает раздражение. Но это не повод вводить политическую цензуру. Кому-то нравится статьи про путинизмы писать, кому-то про СС-овцев (и ещё неизвестно что хуже — описательная статья про какое-нибудь подхрюкивание, где тупо собраны все найденные лингвистические и политические оценки, или статья про СС-овца, в которой сознательно обошли стороной описание того, что конкретно он делал во время войны). Другой вопрос, что «И» должен быть «А». Вот из приведённого — про Наташу и котов Уральский вестник ещё туда-сюда сойдёт за авторитетный источник. Про этот мем и других АИ пачка: [1], [2], [3], [4], [5] и т.д. Сборники заочных конференций непрофильных вузов, а уж тем более «номерные» конференции, у которых счёт уже за сотню пошёл — это не АИ ни разу (уфимская «Аэтерна» — это весьма известная в определённых кругах контора, которая публикует абсолютно любой бред за 500 рублей, лишь бы антиплагиат проходило). По политизированным темам требования к АИ должны строго соблюдаться, причём по существу, а не только по форме — статья даже доктора наук в научном журнале вполне может быть признана не АИ. Но это должно решаться для каждого случая индивидуально, на КОИ или на КУ. Да, это более трудоёмко, но если мы хотим оставаться независимой и нейтральной энциклопедией, вводить политическую цензуру недопустимо. Котик полосатый (обс.) 13:22, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Всецело согласен. К сожалению, сейчас эмоции и ПРОТЕСТ захватывают обе стороны (в том числе и, судя по всему, автора статей, который не скрывал, что они были как раз-таки ответом на статью о кричалке, сообщающей, кем является Путин). Вместо этого необходимо рассматривать источники и их авторитетность, не забывая о том, что не всякий научный журнал являет собой АИ. Вот выше статья про «филологическую деву» опубликована в журнале, типичный номер которого выглядит так: [6]. Типичная свалка всего обо всём, с названием, ни о чём не говорящим, публикуемая неким чебоксарским ООО, с неработающим сайтом именно этого журнала (сайт конторы в целом работает и за <2000 рэ предлагает опубликоваться в новом журнале). AndyVolykhov ↔ 13:41, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллеги Котик полосатый и AndyVolykhov, это всё очень правильные и верные слова, но есть одно НО: КУ разгребать как-то надо, и никакими новыми ПИ и А это сейчас с места не сдвинешь. Тут всё предельно просто: или шашечки, или ехать. Либо мы как-то как-то группируем сложные случаи и принимаем по ним типовые решения, либо завал сложных случаев будет и дальше расти. Я вот пытаюсь хоть с чего-то начать. И, пожалуйста, не надо про эмоции прочее, я поставил вопросы вполне нейтрально, и ответ на эти вопросы РЕАЛЬНО поможет сдвинуть хотя бы часть номинаций с мертвой точки. Вот в данном случае, на Ваш взгляд, как админов (бывших не бывает), даёт ли упоминание в качестве примера всяких выражений в статье Гудкова им значимость? Автор ― авторитетен, журнал ― нормальный, но считать ли упоминание в этой статье в качестве примера достаточным для ВП:ОКЗ, учитывая, что автор намеренно прошёлся по всем возможным помойкам в поисках "жемчужин", и что через год тот же автор может в качестве примера "низкой культуры" будет приводить уже совсем другие "жемчужины"? Если надо несколько таких статей (с близкими датами) ― то это де-факто да, Вы вроде в курсе, как наша наука сейчас работает на "баллы рейтинга", и у таких, как Гудков основные мысли кто-то точно... эээ... "грамотно позаимствует", не подпадая под Антиплагиат. Swarrel (обс.) 08:54, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ничего сложного в случаях типа «подхрюкивания» на КУ нет. Это не «борьба с инакомыслием в истории РПЦ» с обсуждением на 10 экраном и трёхстраничным итогом Вояджера и даже не Шелезяка, по которым действительно заморачиваться приходилось. Типовое решение по такого рода статьям давным давно есть: в этом обсуждении. Если есть три АИ, и по информации из этих АИ можно написать энциклопедическую статью (пусть не очень длинную, но именно энциклопедическую, а не словарную — как это сделано например, здесь и в статье о второй кричалке) — значит, оставляем. Соответственно, одного упоминания в статье Гудкова, скорее всего, не хватит. А вот из нескольких упоминаний такого рода вполне может набраться достаточно информации, особенно с учётом того, что нижняя планка объёма самостоятельной статьи по ВП:МТ и ВП:РС — это всего 300-1000 знаков. При этом «позаимствовавшие» публикации элементарно отсекаются, поскольку опубликованы будут явно не в «Вопросах психолингвистики», а в каких-нибудь псевдожурналах или номерных конференциях. А «завалы на КУ» — они не от того, что правил нет или практики нет. Оно потому, что админам и ПИ вообще не хочется в это всё лезть. Потому что, во-первых, надо действительно вникать и писать итог, а не просто сослаться на какое-то ВП:ИТД и принять решение. А во-вторых, того гляди, запишут в какой-нибудь «кластер» — потом не отмоешься. Котик полосатый (обс.) 10:35, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • К слову, в А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение даже научных статей не понадобилось — «публикаций в серьезных СМИ, разбирающих как появление мема, так и его конкретные проявления» оказалось более чем достаточно. И «в эту сторону» итоги подводятся со свистом — за них ни в какой кластер не записывают. Котик полосатый (обс.) 10:43, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема не в придании значимости мемам через пару филологических источников средней руки. Мемы — очевидно, высоко запрашиваемый в строках поиска предмет, в этом смысле они ничуть не лучше и не хуже попсопевиц и футболистов, для которых мы даже таких разборов не требуем (и не надо). Кроме того, статьи о путинизмах по определению будут более-менее критическими, и даже автор-путинист будет вынужден опираться, в основном, на критические источники (потому что мем тем и отличается от лозунга, что вызывает смех).
  • Проблема в том, что наряду с филологическими разборами статья легко превращается в вешалку использований мема, да в такой и сякой версии. Самый плачевный случай — А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение (кстати, 100% проукраинская), авторы которой не поленились перечислить с пруфами, кажется, всех действующих лиц и все продолжения фразы, с которыми микшировали речь Лукашенко. Вот с какой бабушкой и фривольной актрисой на каком имиджборде побывал сабж — вообще энциклопедической ценности не имеет, это даже в Лурке бы пофильтровали. Carpodacus (обс.) 15:54, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

Разбор примера

Открываю первую из статей, Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут, и читаю:

Православный публицист и педагог А. Б. Рогозянский считает, что в данном высказывании Путина «религиозное, а на самом деле скорее квазирелигиозное обоснование используется в качестве риторической фигуры речи, без отнесения к теологическим аргументам, просто как синоним абсолютного императива»

Чуть ниже:

Кандидат филологических наук Е. А. Цуканов назвал высказывание Путина сборным тезаурусом, сложным семиотическим конструктом, в котором исследователь выделяет политические, исторические, религиозные, семейно-бытовые и возрастные плагины, в плоскости которых действует президент России.

Это правда осмысленно или просто заумь, позволяющая написать очередную «майонезную баночку»? Такие вот подборки разрозненных мнений от всех подряд дают значимость?

Для большего понимания глянем в источники, статья публициста Рогозянского Постсекулярность: время возможностей или закат религиозных традиций? пишет

Несмотря на то, что автор настоящей статьи относит себя к верующим практикующим православным, ему приходится констатировать: секуляризму в цивилизационном плане удалось многое, и он в настоящее время диктует условия. «Постсекулярный» не значит «вновь религиозный», и присутствию религиозной тематики в новостях и выступлениях лидеров преждевременно радоваться. Для религий это не гарантирует возможностей. Мир большой политики обращается к ним лишь как к инструменту, состояние же самих религиозных субъектов и аутентичность их, как уже говорилось, оставляют желать лучшего. Укажем на небезызвестное путинское выражение по поводу возможного ядерного конфликта: «Мы попадем в рай, а они просто сдохнут». Религиозное, а на самом деле скорее квазирелигиозное обоснование используется в качестве риторической фигуры речи, без отнесения к теологическим аргументам, просто как синоним абсолютного императива. Требуется подать международным контрагентам сигнал по поводу своей крайней решимости, готовности умереть за идею, и религиозные «рай», «ад», «вечная погибель» идеально подходят для целей упомянутого политического манифестирования.

Что же до собственно отношения к религии и Церкви, то имеет место имитация партнерства, или псевдоклерикализм…

и дальше никакого Путина. Просто выдернуты несколько строчек из более общей темы и почти дословно перетащены в статью.

Теперь заглянем в статью Публичное политическое выступление как акторно-сетевая сборка и медиация филолога Цуканова:

Теперь после формального утверждения перечня переплетенных и непрерывно взаимодействующих внутри любой сборки сущностей, хотелось бы поэкспериментировать на конкретном эмпирическом материале, имеющем отношение к современной медийной повестке. В качестве объекта исследования нами было выбрано загадочное высказывание-сборка президента РФ В. Путина в отношении увеличения риска ядерной войны, прозвучавшее на ежегодном международном форуме «Валдай» в октябре 2018 г. Оно имело мощный медийный резонанс по причине своей особой эмоциональности и внешней провокативности. Процитируем его полностью: «Суть ядерной доктрины России в том,— пояснил наш Верховный главнокомандующий модератору мероприятия,— что агрессор должен знать: возмездие неизбежно, все равно он будет уничтожен. А мы, как жертва агрессии, мы, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут». Фраза Путина быстро превратилась в коммуникативный мем, став на какое-то время серьезным медиасобытием. Как сложный семиотический конструкт, она требует очень пристального внимания и детального изучения средствами АСТ, в том числе и с целью снижения международной напряженности в условиях санкционного давления коллективного Запада на Российскую Федерацию. Наш президент, обладая колоссальным опытом, по аналогии со сложным устройством, несомненно, подключен к несчетному количеству плагинов, которые делают любой его поступок или обращение привлекательным ребусом, но в то же время накладывают особую ответственность на интерпретаторов. Чтобы максимально корректно перевести путинский месседж, необходима попытка полного погружения в богатейший внутренний мир главы нашего государства. Мир, в котором таинственно функционирует оригинальный ансамбль интерферирующих в водовороте плагинов. Не претендуя на исчерпывающую глубину, все-таки попытаемся максимально деликатно разобраться в их тонком взаимодействии.

Тут тоже пара предложений в более общем контексте, плюс это всё творчество про «богатейший внутренний мир главы нашего государства» опубликовано в издании «Вестник Воронежского государственного университета. Серия: Философия» — думаю, степень авторитетности этой графомании очевидна.

Наконец, автор, @Glavkom NN:, не постеснялся в преамбуле написать следующее:

«Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут» — интернет-мем, оформившийся в результате переосмысления высказывания президента России Владимира Путина в отношении увеличения риска ядерной войны, которое прозвучало на ежегодном международном форуме «Валдай» в Сочи в октябре 2018 года. Слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ[1].

и поставить в конце сноску на статью Сколько ядерного оружия у России, и может ли Путин начать ядерную войну? в польском СМИ БелСат, где на самом деле говорится

К теме ядерной войны Путин обращался регулярно в самых разных речах. В марте 2018 года в интервью пропагандисту Владимиру Соловьеву Путин заявил, что ядерная война будет глобальной катастрофой для человечества, но вместе с тем добавил: «Я как гражданин России и глава российского государства хочу задаться вопросом: А зачем нам такой мир, если там не будет России?» В том же 2018 году на площадке дискуссионного клуба «Валдай» Путин сказал, что в случае нападения на Россию агрессора ждет уничтожение. «Ну, а мы — жертвы агрессии. И мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут», — объяснил он. Эти слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ. Многие обращали внимание на то, что слова Путина о «мучениках» и «рае» созвучны риторике исламских террористов-смертников.

И в интервью Соловьеву, и на «Валдае» Путин подчеркивал, что речь идет не о превентивном ударе — Россия может использовать ядерное оружие только в ответ на ядерную атаку на свою территорию («обратно-встречный удар»). Но на самом деле Кремль прибегает к ядерному шантажу как раз в контексте собственной агрессивной политики.

Где тут про «интернет-мем»? Не любая вызвавшая резонанс фраза Путина может таким считаться. Где тут про «переосмысление»? Поставленный в конце абзаца источник подтверждает только последнее предложение, а остальное, видимо, написано из головы. В общем, коротенькая статья, но все методы работы с источниками налицо. Викизавр (обс.) 11:33, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Коллеги, давайте двигаться тогда к итогу, чтобы суммировать все высказанные тут аргументы относительно правил и ранее рассмотренных прецедентов. Возьму на себя смелость выразить некоторый сложившийся консенсус:

1) Нужно ли по каждому мему, порожденному обличенной властью персоной (лучше бы сразу так и сформулировал), писать отдельную статью, или достаточно одной обобщающей (примеры: черномырдинки, бушизмы, путинизмы)? Ответ: "всё индивидуально, каждый случай надо рассматривать отдельно".

2) Считается ли приведение в качестве примера в научной статье про уровень речевой культуры в политическом дискурсе от авторитетного автора в авторитетном журнале достаточно подробным рассмотрением по ВП:ОКЗ? Ответ: "Да, но в этом случае ВП:ТРИ действует как жёсткое правило: нужно три качественных источника должна быть возможность написать полноценную статью именно по авторитетным источникам. И, согласно духу ВП:СОВР, при рассмотрении мемов, порождённых обличёнными в данный момент властью персонами, необходимо тщательно подходить к оценке источников: не только формальное соответствие квалификации автора и уровня журнала, но и содержание самой статьи. Если содержание будет вызывать сомнение в авторитетности, это нужно обсудить на ВП:КОИ."

3) Считается ли премия "Слово года" и ей подобные достаточным основанием для значимости по ВП:ОКЗ? Ответ: "Нет."

А остальное уже нужно рассматривать в обсуждении каждой статьи отдельно. Swarrel (обс.) 11:30, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Всё же мнение о возможности разработки проекта специфического правила, аналогичного ВП:КЗП, не получило отрицательных отзывов, так что я бы его в итог включил. В этом же правиле можно как часть оного отразить пункт 2. Pessimist (обс.) 11:34, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй, можно, например в такой формулировке: "п.2: Предложение разработать проект отдельного правила для мемов, порождённых обличённых в данный момент властью персонами или связанных с актуальными событиями не получило отрицательных отзывов, потому в дальнейшем возможно проведение опросов или голосований по формулировке и принятию такого правила". Swarrel (обс.) 11:43, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:ТРИ всё-таки про то, что источников должно быть максимум три, а не минимум. Так что здесь неприменимо. -- Klientos (обс.) 12:17, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:ТРИ вообще не об этом, не говоря уж о том, что это эссе. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:19, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • +1 по ВП:ТРИ — никакого консенсуса про «жёсткое правило» нет. Это ориентир, не более того. Вполне может быть ситуация и с одним источником, но подробным. Возможна также ситуация, когда статью нельзя написать по 3 источникам, но можно по 10 (Каракульдук). Котик полосатый (обс.) 13:24, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Каракульдук получился бы из трёх источников, там у Бурякова маленький, но всё же абзац + подробные карты (если не брать карт, то про воздействие на рельеф в источнике тоже больше одной фразы). Но это другое. Каракульдук получился потому, что из источников твёрдо известно, как должна выглядеть статья об ирригационном канале и о географическом объекте с культурно-исторической ролью. Точно так же можно написать по ниточке статью о герое Советского Союза или астероиде.
Из чего должна состоять энциклопедическая статья про мем — пока неясно, слишком новое и несерьёзно гуляющее явление, для которого у нас нет готовых авторитетных энциклопедий. Есть большой риск наклонить изложение к ерунде, к мимолётным упоминаниям и полуслучайным вариантам (Лукашенко) или подозрительно-субъективным оценкам (как, возможно, вышло со свежими путинизмами). Поэтому не три, но два источника, крайне рекомендуемых ВП:ОКЗ, и в каждом минимум развёрнутый абзац текста. Выйдет Кембриджская энциклопедия интернет-мемов — будут здесь свои Каракульдуки. Пока рано. Carpodacus (обс.) 20:51, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно посмотреть пример какой-нибудь статьи Кронгауза именно про мем? Carpodacus (обс.) 02:08, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно, но это книжечку надо покупать. У меня она есть, и могу уверить, что там многие мемы расписаны нормально и в полной мере, как для статьи в Вики. На её основе, кстати, в планах когда-нибудь написать статью про мем «Узбагойся» (ну и на основе других источников). Roman Kubanskiy (обс.) 11:51, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Пятый пункт политиков

Речь не о национальности, а о п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ. Предлагается изложить его в такой редакции: «Главы административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) и руководители высших органов различных ветвей власти этих образований — независимо от страны». Отличие от нынешней формулировки в том, что главы поименованы особо, а руководители органов (вместо расплывчатых руководителей ветвей власти) — особо. Нынешняя формулировка прямо не говорит о значимости глав, а также позволяет предположить незначимость некоторых глав высших органов, что привело, в частности, к удалению некоторых статей о главах региональных правительств. См. эту дискуссию для лучшего понимания проблемы. 91.79 (обс.) 13:11, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы говорите: сейчас такие-то не проходят по критерию, а если изменить критерий, то проходить будут. А мотивация? — INS Pirat 14:18, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не говорю, что они не проходят. Формулировку можно интерпретировать так, что они не пройдут. Будучи премьер-министрами, они должны проходить и проходят. Мотивация — сделать формулировку не подразумевающей разных толкований. Кому-то когда-то показалось, что глава ветви и глава органа — одно и то же, ан нет. 91.79 (обс.) 15:21, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • «Формулировку можно интерпретировать так, что они не пройдут» — Вы не привели аргументов за другую интерпретацию («Будучи премьер-министрами, они должны проходить и проходят»), но упомянули, что на практике ряд статей уже удалялся. — INS Pirat 11:59, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В обсуждении, на которое дана ссылка, есть аргументы, почитайте. 91.79 (обс.) 00:27, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Вижу только указание на то, что глава региона, правительство, законодательное собрание и суды в конституции региона перечислены через запятую. Вы это имеете в виду? Если нет или не только это, изложите, пожалуйста, свои аргументы здесь.
            Ещё раз вернусь к тому, что вы упомянули удаления из-за ошибочной, на ваш взгляд, интерпретации правил. Вы их оспаривали по причине этой ошибочности? (не считая статьи по ссылке выше: Джекалоп там, к сожалению, в очередной раз смешивает вопрос значимости темы и текущего состояния статьи). — INS Pirat 19:06, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
Нет, я их не оспаривал, хотя и возражал в ходе обсуждения. Как и джекалоповский итог. Что толку оспаривать частные итоги, если вопрос общий и должен решаться тут, а не там? Споры будут вечными, если мы не уточним критерий. Когда-то, повторю, кем-то было посчитано, что «ветвь исполнительной власти» и «высший орган исполнительной власти» — одно и то же. Но ветвь — очень размытое понятие. Тогда и Мишустин — никто, потому что «Исполнительную власть Российской Федерации осуществляет Правительство Российской Федерации под общим руководством Президента Российской Федерации» (Конституция РФ, ст. 110). Но в данном случае Мишустин всё-таки руководитель органа (правительства), а над ним, так сказать, нависает куратор. Кстати, если кто-то опасается, что внезапно появится слишком много статей о премьер-министрах, то зря: во многих регионах России (о России я толкую лишь потому, что на ней показывать удобнее) главы или губернаторы автоматически, прямо по должности являются председателями правительств. Хотя так было не всегда. 91.79 (обс.) 21:32, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Возражений против предложенного изменения правила не имею. — Jim_Hokins (обс.) 14:19, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Как-то совершенно не очевидно, что любой Председатель Правительства Хакасии или Верховный Судья Карачаево-Черкесии автоматически значим. Если уж менять, то только с добавлением чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. --wanderer (обс.) 17:29, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Так бы полностью нивелировался сам критерий, ведь ваше уточнение взято из другого критерия, п.7. — INS Pirat 12:02, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А что делать, если я на уровне интуиции согласен, что Первое лицо субъекта федерации почти наверняка описан во многих АИ, а вот относительно всяких главных прокуроров, верховных судей и глав правительства у меня совершенно противоположное представление - про них написано разве что "трудовая книжка" (разумеется, если они не украли 100500 миллионов из местного бюджета). --wanderer (обс.) 19:14, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • «Исполнительную власть Республики Хакасия осуществляет Правительство Республики Хакасия, возглавляемое Главой Республики Хакасия — Председателем Правительства Республики Хакасия» (Конституция Республики Хакасия, ст. 88), как и во многих других регионах. Но не в Дагестане. И ещё я думаю, что затаскивать эту формулировку про «конкретные действия» в каждый второй критерий КЗП — не самый оптимальный способ повысить чёткость и логичность критериев. 91.79 (обс.) 21:46, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Раз уж берётесь за этот пункт, то хотелось бы такой момент прояснить: под «высшим органом ветви власти» не обязательно понимается один орган? Судов может быть несколько, и все их руководители будут значимы? -- Klientos (обс.) 02:24, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • На судах изменение не отразится, потому что они совершенно параллельны, совсем не связаны друг с другом (и если два — значит, будут значимы два руководителя, и до сих пор так было). Это если про Россию. А вот в Украине, скажем, нет областных судов, кроме апелляционных. 91.79 (обс.) 01:15, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Однако, это ещё больше усиливает ощущение, что мы тянем в ВП кого-то, кого тянуть сюда не надо. Может, лучше будет вообще отменить этот пункт, а значимые деятели пусть проходят по п. 7? -- Klientos (обс.) 01:49, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Нельзя отменить, и вот почему. По п. 7 на практике «проходят» лишь те из региональных деятелей, чьи конкретные действия тем или иным макаром выплеснулись за пределы региона и получили освещение в СМИ общегосударственного или мирового уровня, да и то далеко не все. А вот аргументом для удаления «простых» региональных депутатов или глав местных отделений партий пенсионеров и защитников ежей всегда служила отсылка к п. 5. Но должен же кто-то быть значим сугубо формально на уровне региона. А не будет этого пункта — и губернатор значим не будет (кстати, до сих пор его считали значимым условно или уж по п. 6). 91.79 (обс.) 03:02, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю предложенную редакцию правила, текущий текст не раз становился предметом спекуляций и приводил к абсурдным результатам: добуквенное следование ему означает, что если в регионе разделены должности губернатора и председателя правительства, последний оказывается незначим в отличие от никому не известного председателя регионального суда.— Аноним2018 (обс.) 04:33, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Этот пункт вообще очень россияцентричен. Возьмём, например, Францию. Исполнительную власть в регионах и департаментах осуществляют префекты, которые назначаются из Парижа (не избираются). При этом, администрантивно-территориальной единицей высшего уровня являются регионы, но основная власть у префектов департаментов, а префекты регионов в основном лишь координируют их деятельность или занимаются междепартаментальными проектами. А есть ещё префекты полиции, которые вроде как осуществляют власть параллельно просто префектам, управляя подразделениями МВД. При этом, нужно учесть, что например, организация выборов во Франции — это сфера деятельности МВД, то есть ей может иногда заниматься префект полиции, а иногда простой префект. Плюс к тому, полномочия префектов разных видов менялись несколько раз в течение времени, а регионы вообще появились только через 150 примерно лет после появления департаментов. Ну и, кто тут значим, а кто нет? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:42, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы даже сказал, "Москво-центричен", ну а точнее, ориентирован либо на систему региональной власти, сложившуюся в советское время, либо на те регионы, где нет отдельной должности председателя правительства региона, как в Москве сейчас. А что до Франции: до появления регионов значимы главы ветвей власти департаментов, после появления регионов значимы власти региона и главы департаментов с населением свыше 100 тыс. человек. А префекты полиции - мимо, разве что по ВП:СИЛОВИКИ.— Аноним2018 (обс.) 17:18, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За предложенную редакцию правила. Чем больше статей (в т.ч. биографий) — тем лучше для читателей. С уважением, ДАТА: 13:36, 15 августа 2022 (UTC) / ПОДПИСЬ; And S Yu (обс.) .

Статус ПИ+

По результатам завершившегося опроса Википедия:Опросы/Статус расширенного подводящего итоги я подготовил проект дополнения в правило ВП:ПИ (править придётся не только его, но и например ВП:УС, но там по минимуму, а основное тут). Предлагаю обсудить его, предлагайте поправки или пишите, если вас устраивает. Дополнение выглядит так:

Статус полномочного ПИ

Опытные подводящие итоги, а также бывшие администраторы и арбитры могут подать заявку на получение статуса полномочного подводящего итоги, он же ПИ+. ПИ+ вправе подводить итоги на КУ любой сложности и удалять страницы по всем критериям КБУ (по О4 — при ознакомлении с текстом ранее удалённой версии), статус и порядок оспаривания их итогов такие же, как у администраторов.

Заявка на статус ПИ+ подаётся на ВП:ЗСПИ [там добавится вторая кнопка подачи заявки, как на ЗСИ], обсуждение длится минимум неделю, итог подводит бюрократ. Кандидат должен представить примеры своих итогов по сложным номинациям, желательно выходящим за пределы компетенции ПИ. До подачи заявки кандидат обязан иметь трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее иметь флаг администратора или арбитра, и иметь значительный опыт подведения итогов.

Снятие статуса ПИ+ производится на ЗСФ по тем же основаниям, что и снятие флага ПИ (с учётом прав ПИ+ по подведению итогов). Итог подводится бюрократом, результатом заявки может быть оставление статуса, снятие статуса ПИ+ при сохранении флага ПИ, либо снятие флага ПИ.

MBH 09:19, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • А откуда появилось дополнение «или арбитра»? Теперь АК стал трамплином для викикарьеризма? Избрали редактора без флагов арбитром, полгода подписи под исками проставлял и на тебе «почётного итогоподводящего»? Всё-таки удалять все страницы и разбирать дрязги между УБПВ (или как там аксакалов рувики сокращают) — для этого разные таланты нужны. — Ыфь77 (обс.) 19:08, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • 1. В самом деле, откуда взялись арбитры? Они вовсе не обязаны разбираться в тонкостях КУ.
    2. Почему итог подводят только бюрократы? Их самих спросили?
    3. Снятие ПИ+ не может проводиться на тех же основаниях уже как минимум потому, что у них нет такого понятия, как «выход за пределы компетенции». eXcellence contribs 19:39, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • 2) Вообще-то логично, что если права в области удаления администраторские, то и флаг должны выдавать те, кто флаг (А) выдаёт. 3) Есть «выход за пределы компетенции» — удаление по О4, когда из описания удаления прошлой версии неясно, за что та была удалена. — Ыфь77 (обс.) 19:45, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • На самом деле не очень. «Администраторские» права — это всего-навсего оспаривание через ОСП, а не по упрощённому варианту. Поэтому не вижу смысла теребить бюрократов, итог в идеале должен подводить кто-то компетентный в области КУ. eXcellence contribs 19:55, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Про арбитров мне тоже странно. Среди них так-то и бессрочники есть. Если считать наличие флага арбитра в прошлом показателем доверия сообщества, так нужно хотя бы срок поставить (три года назад, например, ну пять, но не больше). AndyVolykhov ↔ 19:51, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Плюс к этому - все-таки требуется некоторый опыт подведения итогов на КУ, а у нас есть и были арбитры, которые такого опыта не имеют. Странный пункт. Здесь это важнее, чем доверие сообщества. — El-chupanebrei (обс.) 22:46, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В обсуждаемом предложении правильнее бы смотрелась фраза «или бюрократа», когда с последнего одновременно снимают флаги бюрократа и администратора (или от (А) редактор отказывается сам). — Ыфь77 (обс.) 05:10, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Тоже не улавливаю связи между ПИ и арбитрами. Также надо явно прописать, что флаг не выдаётся тем, кто потерял админский нимб за нарушения. Причём тут бюрократы тоже не ясно (флаг ПИ выдаётся админами, никаких иных тех.прав новый флаг не включает). Iluvatar обс 05:38, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Во втором случае Вы не совсем правы, дописывать нужно "за исключением администраторов (или арбитров), лишённых флага за нарушения, несовместимые с флагом ПИ+". Т. е. если админа лишили флага за то, что потерял доверие общества для выполнения социальных функций, то флаг ПИ+ присвоить, а если КБУ удалял бездумно, то не присваивать. — Ыфь77 (обс.) 05:46, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Нарушения могут быть не итоговыми, а например блокировочными, а админство даёт не гарантию получения статуса, а лишь право подачи заявки мимо статуса обычного ПИ. MBH 05:58, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что всё же Iluvatar прав и надо дописать, что редко, но случается, что бывшему (А) даже флага (I) доверить нельзя, так какой же ему (I+)? — Ыфь77 (обс.) 06:02, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В таком случае его забаллотируют на заявке и всё, в чём проблема? MBH 06:24, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Во времени, затраченном участниками рувики на объяснение соискателю, что флаг ПИ+ ему доверить нельзя. А так любой бюрократ (админ) закроет заявку досрочно с указанием на её несоответствие правилам. — Ыфь77 (обс.) 13:48, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Бюры при том, что именно они выдают права подводить итоги админского статуса. Ну и в целом, как инжей присваивают бюры, так и здесь это будет уместно, таких заявок будет совсем немного. MBH 14:22, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Единственная цель существования бюров — это физически сократить количество юзеров, имеющих возможность присвоить опасные с т.з. технических последствий флаги. Флаг ПИ таковых последствий не влечёт, ПИ+ не имеет отличий в тех.правах. Iluvatar обс 19:49, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Как арбитр-экзопедист тоже считаю сам факт прохождения в арбитраж никак не связанным с умением подводить итоги. — Le Loy 12:33, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

Немного поправил по претензиям, которые счёл валидными, на другие ответил. Так норм? MBH 14:37, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Вылезла неясность: «До подачи заявки кандидат обязан иметь трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее иметь флаг администратора, и иметь значительный опыт подведения итогов». Что главнее: 3 месяца или значительный опыт? Опыт нужен и бывшим админам или им верим на слово? Просьба как-то переформулировать, если всё же опыт главнее стажа, то вынести его в начало предложения. — Ыфь77 (обс.) 15:31, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Имеется в виду "(3 месяца ПИ ИЛИ бывший админ) И опыт итогов". (А или Б) и В, эквивалентно (А и В) или (Б и В). Переформулировку - предлагайте. MBH 16:21, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Тривиально: «До подачи заявки кандидат обязан иметь значительный опыт подведения итогов, а также трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее — флаг администратора». (Заодно и тавтологию глаголов убрал). — Ыфь77 (обс.) 16:37, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Всё обсуждалось и получило более-менее консенсусный вариант. Но нет, надо снова завести шарманку и разложить те же грабли.
    [7] -> [8]. Поправить соответственно пожеланиям в свежем опросе, и всё.
    Наконец, если коллега MBH считает возможным запросто довесить к обязанностям бюрократов новые (пусть даже заявки и будут редко), то мне это не очевидно. Коллеги Vladimir Solovjev, Good Will Hunting, Track13, Sir Shurf, Levg, как вы смотрите на то, что, согласно текущему проекту ПИ+, обязанность подводить итог ЗСПИ+ будет возложена на вас? eXcellence contribs 18:40, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не думаю, что это что-то для нас сильно поменяет. И, как правильно заметил Iluvatar, с технической точки зрения это тот же флаг ПИ, который присваивают админы. Track13 о_0 22:12, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Согласен, для бюрократов это мало что меняет, тем более что я, например, нередко подвожу итоги и по присвоению флага обычного ПИ. Но администраторы, на мой взгляд, с этим тоже неплохо справятся. Vladimir Solovjev обс 11:11, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • @Excellence у вас написано похожее на мой вариант, но 1) с избыточно детальной регламентацией, например в описании, какие итоги следует принести на заявку, 2) без описания процедуры и оснований снятия флага, и наконец 3) просто сильно более многословно. Вам никто не мешает дописать то, что не противоречит моему варианту, в мой вариант, но желательно не настолько многословно. MBH 14:19, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А по поводу арбитров: мало кто обращает на это внимание, но согласно ВП:ПВАБ флаг бюрократа может получить не только администратор, но и арбитр. Правда таких случаев пока что не было, тем более что для некоторых из технических действий, выполняемыми бюрократами, нужен флаг администратора. Vladimir Solovjev обс 11:14, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Вносится откорректированная предложенная формулировка, которую я ещё немного поправлю по поступившим предложениям и с учётом старого варианта Экселенца. MBH 03:17, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ОПЛАТА и бессрочники

Коллеги, сейчас правило ВП:ОПЛАТА не содержит никаких ограничений по поводу субъектов, которые оплачивают вклад участников. Я полагаю необходимым запретить, как минимум, вклад, оплаченный бессрочниками. Как правило, при оплаченном участии материал статьи обсуждается с заказчиком, и получается явное или неявное "проксирование" вклада бессрочника, что не должно допускаться, но формально это сейчас не запрещено. Считаю эту тему важной, потому что у меня есть сведения о подготовке провокаций в этом направлении.

Предлагаю примерно такую формулировку: Запрещается оплаченный вклад, если он оплачен бессрочно заблокированным участником Википедии, либо физическим или юридическим лицом, явно аффилированным с таким участником.

Я виртуал одного из активных участников, по ряду причин не хочу поднимать эту тему с основного аккаунта. Пунктир (обс.) 08:44, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Поскольку бессрочка запрещает любое участие в Википедии, в том числе косвенное, такой запрет выглядит логичным. AndyVolykhov ↔ 08:53, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А в чём смысл такого запрета? Никто не сможет проверить, оплачивал ли вклад бессрочно заблокированный участник, если таковой, например, не идентифицировал себя корректным образом. Да и базы для проверки тех, кто бессрочно заблокирован, по ФИО у нас, полагаю, нет. -- D6194c-1cc (обс.) 19:36, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • По крайней мере, это не позволит бессрочникам писать в сети "я оплатил статью и она появилась, никто не может мне запретить редактировать Википедию". Пунктир (обс.) 22:28, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А к кому санкции согласно этому правилу будут применяться? К оплаченным редакторам? Бессрочники будут просто объявлять тех или иных редакторов платниками и начнётся охота на ведьм. -- D6194c-1cc (обс.) 08:15, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега D6194c-1cc дал существенные замечания. Реестр ВП:ОПЛАТА в принципе функционирует исключительно на добросовестной основе, что никак нельзя применить к бессрочникам. Очевидно, даже если труд оплачивает бессрочник — вряд ли кто-то станет это открыто признавать. А внесение соответсвующего пункта действительно приведёт к тому, что любой троллинг от бессрочников в Интернете может стать поводом для разбирательства в зависимости от трактовки формулировки нового дополнения, что абсурдно. Мне кажеться, запрет на косвенное участие бессрочников является самодостаточным, и вопрос оплаты бессрочниками стоит рассматривать на общих началах как митпаппетов. Siradan (обс.) 08:26, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

Дополнение раздела ВП:ГН-У

По результатам обсуждения на Геофоруме (если отбросить многочисленные оспаривания итогов, участником ведущего обсуждение не в рамках заявленной темы), предлагается дополнить пункт 1.2 Особенности для некоторых случаев ВП:ГН-У, следующей формулировкой

Когда для статей о населённых пунктах типа «железнодорожная станция» и т. п. возникает необходимость указания в уточнении его типа, необходимо уточнение записывать в виде «железнодорожная станция, населённый пункт», дабы избежать нежелательных ассоциаций с железнодорожной станцией как объектом инфраструктуры.
Например, Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) — в соответствии с ВП:ГН-У требуется уточнение по типу, поскольку в этом же районе есть одноимённый населённый пункт Спасская Полисть (деревня). Для объекта инфраструктуры статья именуется Спасская Полисть (станция). Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:56, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
Очень сомнительно что нужно избегать такой ассоциации, она как раз совсем не криминал в данном случае, достаточно посмотреть статьи как про посёлок, так и про станцию что бы понять что материала там на одну статью, и одно рассказывает про другое и обратно. Многоэтажные пояснения в названии вряд ли нужны. Какое-то протаскивание канцелярита под надуманным предлогом. Ваш пример из пред итога Солга (железнодорожная станция, населённый пункт) - вообще эпичен, статья пустая, никакой другой статьи с похожим названием нет, населенный пункт тоже мертвый, но два уточнения в названии зачем-то написано. Кто кого с кем может перепутать? Непонятно. — Туча 15:52, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На самом деле это одна и та же проблема, когда возникают длинные споры о названии всегда вероятно речь и идёт о чём-то малозначительном, плохо описанном в источниках. Есть деревня Спасская Полисть (деревня), она вероятно значима. Есть станция Спасская Полисть (станция) - она вероятно уже не значима и является, так сказать, производной от деревни. Рассказывать про неё нечего, судя по статье, и вполне хватило бы пару строк в статье о деревне. Есть вторая производная Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) - она формально значима, но если подходить именно по ОКЗ, то ни в каких источниках подробно не описана, и никогда не будет описана. В статье о ней рассказывается о чём угодно: о деревне, о станции, но только не об этом населенном пункте. И вооружившись этим фантомом делается попытка поменять правило, протащить название статьи чуть ли не больше по содержанию, чем сама статья. Стоит ли это приветствовать? Вряд ли. Если объединить деревню, станцию и последний бюрократический изыск, то и дизампиг оказывается не нужен, и спор о названии сразу отпадает. — Туча 13:32, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • И всё-таки вопросы объединения или удаления к теме уточнения названий не относятся. Если строго по ОКЗ, то из 150 тыс. деревень 90 % если не больше шли бы на КУ. Но если бы да кабы, а здесь другая тема. Русич (RosssW) (обс.) 13:54, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда вероятно, имеет смысл обсудить на данном форуме как избезжать увеличения количества статьей об объектах, о которых совершенно нечего рассказать, а не то как именовать такие статьи, которых, по хорошему, быть не должно по букве правил. — Туча 15:30, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, почему мы пишем для ж/д-станций «станция», а для ж/д-наспунктов предлагается писать длинно «железнодорожная станция». Также для приведённого выше Солга (железнодорожная станция, населённый пункт) хочется заметить, что если вся неоднозначность состоит между станцией и станцией-наспунктом, то уточнение должно быть «населённый пункт», а не «железнодорожная станция, населённый пункт». [Если кто захочет ответить «для единообразия», то мне придётся заметить, что когда участники проекта Московский метро, например, поименовали все статьи о станциях метро с уточнениями, их со временем распереименовали из таких названий.] Со Спасской Полистью такого вопроса нет из-за наличия деревни с таким же названием. stjn 21:06, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть два момента, почему уточнение «(населённый пункт)» не подходит.
      Во-первых, если несколько одноимённых населённых пунктов, то это уточнение ничего не уточняет (деревня Спасская Полисть — это тоже населённый пункт).
      Во-вторых, в соответствии с правилом ВП:ГН-У, дополнение к которому здесь обсуждается, предписывает в таких случаях указывать тип населённого пункта. Даже если все другие значения негеографические. Поэтому если если следовать формально текущей версии правила, то мы обязаны указывать «(железнодорожная станция)», что очевидно вызывает нежелательные ассоциации. Для этого и предлагается уточнение к правилу.
      Почему такое длинное? — Извините, ничего более лаконичного не придумали. Если есть идеи — предлагайте.
      Почему для железнодорожных станций в привычном понимании пишем «(станция)»? — Видимо, так исторически сложилось. Переименовывать сотни (тысячи?) статей — это вряд ли кто решится. Кроме того, уточнение «(железнодорожная станция)» для них используется, когда есть одноимённая станция метро. — Mike Somerset (обс.) 21:19, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «протаскивание канцелярита под надуманным предлогом» - коллега Туча - в точку, причём следуя рекомендациям АК:1101, пришлось отметить ВП:АРГУМЕНТЫ коллег в секции ВП:Ф-ГЕО#Предытог 2. Напр. аргументы AndyVolykhov, во-первых: «Благодаря любым АИ общего профиля и вообще любым АИ, отличным от первички обезумевших бюрократов, мы знаем, что „железнодорожная станция“ — термин абсолютно однозначный. Значит, мнение на этот счёт бюрократической первички нас не должно волновать, в частности, в силу ВП:МАРГ». Там же привёл аргументы коллеги Лиманцев: «К сожалению огромному, Serzh-Levy Ignashevich, Вы идет против консенсуса, продавливаете СВОЕ мнение и НЕ СЛЫШИТЕ оппонентов». Далее вероятно пойдёт ВП:МНОГОЕ, цит. «… что начинаете массовое переименование согласно своей точке зрения…. Лиманцев, 10 июля 2022.» Далее, ещё ряд аргументов Лиманцева - "1) НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ, а не согласно документам. Называйте орисс, не называйте - такова традиция". Походу, топикстартер продолжает уже ВП:НИП? S.M.46 (обс.) 08:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • S.M.46 видит своё, но не слышит других участников дискуссии. О ВП:НЕСЛЫШУ на ЗКА уже сказано. Так, по поводу того, что "НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ", участник S.m.46 проигнорировал то, что название определяется правилами ВП, а они в ВП:ГН-У ссылаются на регион и/или тип НП в зависимости от случая, а тип НП - берётся из АИ, а не по желанию участника. S.M.46 проигнорировал и то, что участник Лиманцев сам признал свой волюнтаризм, когда он массово уточнял нас.пункты посёлками, которые посёлками не являлись. Это ВП:МНОГОЕ, которое требует исправления. Про то, что МАРГ и ОРИСС относится как раз к тому, что нельзя называть станции посёлками, города посёлками, деревни посёлками, когда они ими не являются по АИ, сказано уже не раз. Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Упомянутые участники, наверняка, сами смогут сформулировать свою позицию по озвученному предложению (если захотят). — Mike Somerset (обс.) 11:30, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если на каждый креатив чиновников дописывать исключение в правило, то получится очень громоздко. Для этих несчастных станций вполне достаточно здравого смысла и локального консенсуса. Тут ты поднять вопрос о вычищении из правил ссылок на всю российскую нормативку, вот тогда я был бы за изменения. -- Klientos (обс.) 09:02, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Именно чтобы дополнительно уточнить (подправить) креатив чиновников, делается уточнение к уточнению. Креатив участника как не АИ в этом случае не допустим ещё больше, так как позволяет на свой вкус и цвет придумывать категории населённых пунктов, которые к таковым не относятся и не являются. Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • (Сугубо на правах личного мнения.) Правило ВП:ГН со своими субправилами представляет собой монструозный ужас, подменяющий собою здравый смысл. Его авторы породили чудовище, которое вышло из-под их контроля и не позволяет своим создателям пользоваться здравым смыслом напрямую. Для большинства статей в ВП достаточно ВП:ИС, ВП:ТОЧНО и консенсусов в проектах / на КПМ, в отдельных случаях — ВП:ИВП. А участникам географической тематики приходится кормить ВП:ГН новыми параграфами, уточнениями и исключениями, отчего оно становится ещё монструознее и ужаснее. -- Klientos (обс.) 10:32, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • >Для этих несчастных станций вполне достаточно здравого смысла и локального консенсуса
      Проблема отчасти вызвана подходом, прописанным в правиле, поэтому и предлагается его уточнить.
      Никаких глобальных изменений алгоритма, заложенного в обсуждаемое правило, не предполагается. — Mike Somerset (обс.) 11:34, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Краткость — сестра таланта + других станций как населённых пунктов не бывает. Принять предложенную поправку за одним исключением — уточнение сократить до «(станция, населённый пункт)». — Ыфь77 (обс.) 11:34, 11 августа 2022 (UTC) Изменение. — Ыфь77 (обс.) 11:54, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллеги упирают на то, что статус НП должен быть тем же, что в документах. Если статус можно изменять, то оптимально уточнение «посёлок при станции» как наиболее естественное именование. Если говорится, что человек живёт на железнодорожной станции, это в нормальной речи означает, что он бездомный и ютится на вокзале или под вагоном. Вариант «посёлок при станции» не вызывает никаких вопросов в трактовке. Фактически небольшое количество домов работников станции — это и есть посёлок. AndyVolykhov ↔ 11:39, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • 1) Канцелярит наше всё? 2) Уточнение «посёлок при станции» не нравится тем, что посёлок может быть крупным населённым пунктом (пгт), в то время как пристанционное поселение — обычно деревня в пару улиц. А чем исконно русский вариант «пристанционный посёлок» плох? В крайнем случае — обезличенный «населённый пункт при станции». — Ыфь77 (обс.) 11:50, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Меня устроят оба варианта. AndyVolykhov ↔ 11:58, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • AndyVolykhov, ВП:АИ в топку? ВП преврашается из энциклопедии которая только отражала имеющуюся в АИ информацию, в самодостаточный ресурс, участники которого на свое собственное усмотрение, удобство, политические взгляды изменяют "реальность" (в данном случае законодательство)? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:03, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Информация о том, что та же Спасская Полисть является посёлком при станции, не противоречит АИ. Информация о том, что она является железнодорожной станцией, напротив, противоречит АИ высшего уровня, определяющими понятие «железнодорожная станция» как объект железнодорожной инфраструктуры, а не как населённый пункт. AndyVolykhov ↔ 12:23, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Интересно в АИ указано, что это ж/д станция, про поселок ни слова, поэтому этот НП надо назвать посёлком? Противоречия нет? Просто в АИ нет даже намека, что его можно так назвать. Почему ни деревня, ни хутор, ведь ни один из этих типов НП не противоречит представленному АИ? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:02, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Потому что ж/д станция — это объект ж/д инфраструктуры, на котором люди не живут (поезд сбить может). Цитирую преамбулу ВП:ТОЧНО: «Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным». Здравый смысл мне лично говорит, что несмотря на АИ, уточнение «пристанционный посёлок» однозначно и полностью раскрывает смысл населённого пункта. — Ыфь77 (обс.) 13:10, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ж/д станция это не только объект ж/д инфраструктуры, но и тип (вид) НП. Об этом говорят АИ. Что там говорят обыватели - энциклопедии не сильно важно. Именно чтобы убрать двуликость уточнения, к нему дополняется "нп". Пристанционный посёлок ничего однозначно не говорит, а вводит в заблуждение. Во-первых, придумывая тип НП, которого вообще нет. Во-вторых, к слову станция в форме прил. добавляется слово "посёлок", который не имеется в АИ относительно конкретного НП. В-третьих, эта станция или казарма может выглядеть как деревня с платформой без станции, а этой деревне с точки зрения обывателя вдруг википедия прибавила статус посёлка, хотя там даже каменного здания может и не осталось. Поэтому однозначности это не придаёт. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Поэтому предлагаю компромисс: уточнение «населённый пункт при станции» (по поводу ж/д станции, см. ветку ниже), при этом слово Станция можно заменить на тот объект ж/д инфраструктуры, при котором населённый пункт образовался, например, «населённый пункт при разъезде». — Ыфь77 (обс.) 13:34, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Сперва частное, а потом общее. И предлог не нужен, если достаточно запятой. Отсюда «(разъезд, населённый пункт)», и текущему ВП:ГН-У соответствует, так как разъезд это и есть тип НП, а "нп" лишь уточняет уточнение. И в ГКГН как правило род объекта таких нп сокр. и пишут "ст. (нп)". Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Подбирать слова для описания объекта статьи на своё усмотрение — это то, что все редакторы делают каждый день в любой статье, иначе было бы КОПИВИО.
                      RosssW, какое слово вы, как носитель языка, используете для описания небольшого населённого пункта, если вам не известен его тип по документам? -- Klientos (обс.) 23:41, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Мы не текст статей обсуждаем. КОПИВИО не имеет никакого отношения к уточнениям статей. КОПИВИО не имеет никакого отношения к употреблению терминов и в тексте. Что касается НП РФ, то по всем им есть АИ об их типе (категории). Поэтому по любому маленькому НП найти его тип не проблема. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я и не утверждаю, что в названии статьи может быть КОПИВИО. Я утверждаю лишь, что редакторы имеют право использовать любые подходящие слова, а не только использованные в АИ.
                          Пожалуйста, ответьте на мой вопрос: какое слово вы используете для описания небольшого населённого пункта, если вам не известен его официальный тип? Не в ВП, а в быту. Например, когда вам надо описать по телефону, где вы находитесь. Я полагаю, это поможет нам лучше понять логику друг друга. -- Klientos (обс.) 10:30, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Никто и не утверждал, что редакторы не имеют право писать в тексте своими словами. Но не все слова на свой вкус могут писать редакторы. Если небольшой город или большая деревня похожи для обывателя на посёлок, то писать своими словами, что он посёлок - нельзя, это будет ОРИСС. Если редактор такое написал или назвал, то другой редактор это исправит согласно АИ, а не согласно вкусу. Использую название, конечно. Если говорить другим "я в деревне" при частых поездках, то для других это может быть непонятно. Знакомые, не ориентируясь в типах НП, даже крупный пгт могут назвать деревней. А москвичи даже город-миллионер за МКАДом могут назвать деревней. Русич (RosssW) (обс.) 10:52, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Спасибо за разъяснения позиции. Я правильно понял, что вы считаете слово «посёлок» исключительно официальным названием типа НП и отрицаете его общеупотребительное значение? Видимо, это и есть причина, по которой консенсус до сих пор не достигнут. Для многих носителей языка посёлок — это небольшой населённый пункт независимо от его официального статуса. Не думаю, что приведённые в примере Успенский и Шаламов, или вот Ильин сверялись с документами, прежде чем использовать слово «посёлок» в своих произведениях. Конечно, у нас не художественный текст, а энциклопедия, но никто и не предлагает скрывать от читателя истинный тип НП — он указан и в тексте, и в карточке. -- Klientos (обс.) 11:47, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                              • Нет, не правильно поняли. С наличием литературного, бытового (разговорного) понятия "посёлок" никто и не спорит. Напротив, я вам показал примеры использования в бытовом плане. Литературное понятие это тоже бытовое, просто перенесённое в художественное произведение. Но мы не очерк и не рассказ тут пишем. Тем более названия статей, тем более уточнения НП по ВП:ГН-У. Бытовое литературное понятие к этому отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 11:58, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                • Ок, предлагаю зафиксировать это для дальнейшего поиска консенсуса:
                                  У слова "посёлок" есть разные значения — 1) тип НП, указанный в документах; 2) общеупотребительное название небольшого НП.
                                  Так? -- Klientos (обс.) 12:04, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                  • По вашей логике, деревня — любой сельский населённый пункт, в т.ч. в других странах. Общеупотребительно так. Но мы не бытовые понятия обсуждаем. Предлагаю зафиксировать, что общеупотребительные понятия "деревня" , "посёлок", "поселение" и т.п. как вводящие в заблуждение по указанным ранее примерам, не используются вместо типов НП из АИ. То есть, если в АИ тип нп - село, то мы не уточняем его деревней. Если в АИ тип нп - посёлок, то мы не уточняем его деревней. Если в АИ тип нп - деревня, то мы не уточняем его посёлком и т.д. Русич (RosssW) (обс.) 12:19, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Это обсуждение началось с предложения не уточнять эту и подобные статьи так, как предписывает действующее ГН-У. С этим вроде бы все согласны (даже коллега Туча, который предлагает не уточнять вообще). То есть предложение не применять тут ГН-У — консенсусно.
                                      Вы считаете, что уточнением названия должен быть официальный тип НП, а не общеупотребительное слово. Однако, вы поддерживаете предложение отклониться от действующего ГН-У. Поэтому ссылаться при этом на ГН-У — аргумент не валидный. А других аргументов, почему должен использоваться официальный тип НП — пока не приведено, или я не смог их вычленить из ваших комментариев.
                                      Поправьте, если не прав. -- Klientos (обс.) 02:20, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Нет, вы не правы. По действующему правилу ВП:ГН-У, по букве и духу правила, в уточнение вставляется оф.тип НП по АИ. Ошибочные типы (разговорные или просто перепутанные) исправлялись опытными редакторами в обычном порядке. В названии и преамбулах новички иногда путали деревни с селами, станции с поселками и т.п. Я в том числе исправлял. Но топикстартер как опытный редатор заметил, что один участник Лиманцев стал массово в последний год или больше создавать статьи и уточнять их ошибочным типом, которого нет применительно к конкретному НП. Этот вопрос он поднял на геофоруме. Его поддержал обоснованно, ряд участников. Лиманцев остался при своем. Это обсуждение под руку попалось участнику S.M.46, который стал заваливать обсуждение репликами с сумбурными перечислениями во много букв правил, цитат др.участников и реплик не по теме локального вопроса, уводя в сторону, что стало поводом запроса на ЗКА (не первый раз это). После подвеления итогов по локальному вопросу, топикстартер перешел сюда обсудить закрепление это в правило. Как всегда Туча стал говорить о ненужности статей как таковых. Здесь и другие исходят, что правила ГН вообще не нужно и т.д. Лично я не считаю, что топикстартеру надо было обязательно внедрять это в правило, так как локальный консенсус конструктивно настроенных участников на геофоруме и так обосновали просто. Это и так укладывается в действующее правило ВП:ГН-У, так как там речь о типе НП, а слово "нп" как дополнение к нему является уточнением уточнения, которое подтверждает, что это именно тип НП, а не станция РЖД. Русич (RosssW) (обс.) 07:02, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Спасибо за экскурс. Я, конечно же, только за исправления ошибочно указанных типов НП. Но никто не предлагает указывать в названии ошибочный тип НП. Вы интерпретируете уточнение однозначно как официальный тип НП, поэтому, видимо, и протестуете против «пристанционных посёлков» и т. п.
                                            Однако, у обычного читателя нет оснований полагать, что уточнение в названии статьи — это официальный тип НП. Чтобы сделать такое предположение, ему нужно быть знакомым с ГН-У. А это уже не обычный читатель, мягко говоря. Скорее всего, этот «читатель» является участником Ф-ГЕО, и уж точно он достаточно опытен, чтобы понимать, что факты об объекте черпаются из тела статьи, а не из её названия. Уточнения в названии — внутреннее дело Википедии и обусловлено техническими причинами. Именно поэтому уточнения есть не у всех статей, а ставятся только по необходимости, и во многих случаях из названия вообще не понятно, о чём идёт речь (типа Силла или Красный круг). Кому нужен тип НП по документам — пожалуйста, он есть в статье. -- Klientos (обс.) 12:03, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Это не моё мнение, а теория и практика именования и уточнения статей о НП как ГН участниками ВП. Обратите внимание на АИ в ВП:ГН. Там конкретные АИ. А не выборка из головы или из исторических АИ. Правило ВП:ГН-У имеет к нему прямое отношение. Я десятилетие в этой теме и вдруг от вас узнаю, что оказывается уточнения для НП берутся из головы участников, а не из АИ? «Пристанционные посёлки» не являются типом НП ни в одном субъекте РФ. Исторические понятия или термины, обозначающие происхождение населённых пунктов, не относятся к типу НП в РФ. К таким НП можно отнести пгт, которые ранее были созданы как станция или вокруг которых разросся НП, преобразовавшись затем в пгт. С точки зрения теории и практики посёлок станции для НП, который посёлком не является - это ошибочный тип НП. В отличие от путаницы посёлков с сёлами, сёл с деревнями и т.д., в данном случае это намеренная ошибка или подмена типа одним из типов НП в других субъектах. Участник Лиманцев сам признал свой волюнтаризм. Протест высказал как раз Лиманцев. Русич (RosssW) (обс.) 08:25, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                              • «„Пристанционные посёлки“ не являются типом НП ни в одном субъекте РФ» — я и не утверждал, что являются. Я утверждал, что вы не привели оснований, требующих использовать в уточнении именно тип НП. Такое основание одно — ГН-У, но следовать ему вы тоже не предложили. Зато упорно рассказываете про «ошибочный тип НП» (хотя никто не утверждает, что это тип НП). Концентрированное ВП:НЕСЛЫШУ. -- Klientos (обс.) 04:09, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                                • «Я утверждал, что вы не привели оснований, требующих использовать в уточнении именно тип НП. Такое основание одно — ГН-У, но следовать ему вы тоже не предложили.». Вы противоречите самому себе и сами продемонстрировали ВП:НЕСЛЫШУ. Не только я утверждаю, но теория и практика применения правила ВП:ГН-У для НП, о чём я и писал, предписывает использовать тип НП. Именно про ВП:ГН-У мы и говорим, вообще-то. Достаточно необоснованные претензии. Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                      • У тех, кто отстаивает официальное название типа НП в уточнении тоже есть своя логика — «наименьшее из зол» называется.
                                        То есть из двух вариантов: длинное, но с официальным типом, и короткое, но с «общебытовым» типом, — духу правила больше соответствует то, что длинное, но с официальным типом.
                                        Поэтому тезис: «предложение не применять тут ГН-У — консенсусно» — не так однозначен. Собственно, для этого и существует раздел «Особые случаи» в правиле, куда и предлагается добавить оговорку. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                        • В таком изложении точка зрения имеет право на жизнь, как и альтернативные. Меня зацепило, что сторонники предложенного варианта излагают в безапелляционном стиле, типа есть правила, есть такой консенсус, а кто не согласен — тот говорит не в тему, не понял что ему «пояснили» или вообще не входит в круг «конструктивно настроенных участников». Такое жёсткое продавливание — не тот метод, который должен работать на Ф-ПРА, поэтому закономерно, что консенсус в этом обсуждении так и не сложился.. -- Klientos (обс.) 11:47, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Как ни странно на геофоруме по этому вопросу смогли договориться даже заядлые оппоненты.
                                            Оформлению тематического консенсуса там препятствует лишь один участник, на действия которого поданы уже заявки на ЗКА.
                                            С методической точки зрения любой из вариантов уточнения уже будет шагом вперёд по наведению порядка с тем, что сейчас творится с именованием статей про обсуждаемые населённые пункты. Поэтому я бы не акцентировался так сильно на конкретном варианте уточнения, а в качестве первого приближения взял бы вариант, предложенный на геофоруме: в конце концов его всегда можно изменить и потом массово переименовать (а до наведения порядка переименовать массово проблематично). Если что, то я лично предлагал немного другой вариант не геофоруме. — Mike Somerset (обс.) 12:30, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Безотносительно многострадальной станции, просто моё мнение.
                                              Заявки на ЗКА — это не «договориться», а строго наоборот, признание невозможности принять итог без администраторского вмешательства. При этом оспоренные итоги действительно очень слабые, и в таком виде могут быть приняты только в тесном междусобойчике (каким, например, является ПРО:Вьетнам, но Ф-ГЕО — это несоизмеримо большие масштабы). Аргументация не разобрана, возражения не отработаны. «Мы о чём-то поговорили и теперь будет вот так» — я бы такое тоже оспорил. Мой совет: если не нравится позиция оппонента, то не надо её комкать и быстренько писать итог. Наоборот, надо максимально её доставать на свет божий и разбирать с аргументами. Тогда оппоненту остаётся или согласиться, или контраргументировать (тогда опять достаём и разбираем), или впасть в ПОКРУГУ (тогда заявка на ЗКА будет иметь успех, а не как сейчас). В «итогах» на Ф-ГЕО совершенно непонятно кто что утверждал и почему кто-то прав, а кто-то нет. На ЗСПИ с такими итогами быстро бы показали на дверь, ну правда же. -- Klientos (обс.) 04:37, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Чтобы разбирать аргументы и отрабатывать возражения, необходимо, чтобы они были сформулированы. Этого, к сожалению, от возражающего участника добиться не получилось. Там есть позиция, а не мнение (не говоря уже об аргументах). И почему не реагируют администраторы в таких случаях для меня большая загадка. Либо никто связываться не хочет, либо у нас есть некий класс неприкасаемых, которым можно нарушать формальные правила ведения дискуссий.
                                                Но даже если отбросить эти метапедические странности, то я не вижу вариантов, которые бы удовлетворили всех. Основная претензия к предложенному варианту — длинное название; основная претензия к альтернативным вариантам — неточно. То есть мы опять выбираем между двух зол. Если для решения этого спора нужен администраторский итог — так тому и быть. Только я тут слышал, что с ними проблема в последнее время. — Mike Somerset (обс.) 05:32, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Коллега, можно, конечно, зафиксировать отдельные фразы в обсуждении, но как это поможет в поиске консенсуса? — Mike Somerset (обс.) 12:23, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Фиксация отдельных утверждений будет полезна, чтобы «продвигаться вперёд, используя их как базу». Коллега в ответ на простые вопросы пытается спорить со всем и со всеми сразу, с таким подходом консенсус найти проблематично. -- Klientos (обс.) 02:05, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Вам пояснили теорию и практику уточнений названий статей о НП, но вы, к сожалению, не правильно поняли это, поэтому у вас сложилось неверное представление, какие вопросы применимы, а какие - нет. Русич (RosssW) (обс.) 07:09, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Названия статей вообще не должны опираться на законодательство. Тем более статей с уточнениями — уточнения это вообще наша внутренняя кухня, мы можем писать туда что угодно. (Поддерживаю попытки сделать длинное уточнение более удобоваримым, «посёлок при станции» или иной вариант.) stjn 14:42, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • В целом может и так, но в частности, конечно же, не так. Иначе бы не было правила ВП:ГН и подправила ВП:ГН-У. Так как никаких иных АИ для определения типа НП для конкретного НП у нас нет. Нельзя посёлком назвать НП, который ни в одном АИ посёлком не называется. Даже вне законодательства. Русич (RosssW) (обс.) 15:12, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • При этом бывают посёлки станции, поселки при станции, посёлки ж.д. станции, посёлки при ж.д. станции, деревни станции, казармы, ж.д. казармы, будки, ж.д. будки, ост.пункты, станции, ж.д. станции как НП. И это всё статусы (виды) конкретных НП. Нет никакого единого термина «посёлок при станции» для НП, связанных с ж.д., AndyVolykhov. Произвольный выбор одного из таких терминов для других НП это ОРИСС. Категория НП не определяется за счёт категории других НП. Есть АИ и у каждого НП есть конкретный вид (тип НП). А «пристанционный посёлок» - это историческое понятие. Его можно в тексте употреблять в ист.контексте, но не как современный вид НП. Ни в одном АИ такого типа НП сейчас нет у современных НП. Русич (RosssW) (обс.) 12:02, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Давайте зададим обычному читателю Википедии, носителю русского языка, 2 вопроса: что есть «железнодорожная станция, населённый пункт» и что есть «пристанционный посёлок»? Какой термин он объяснит сразу, а какой — со словами «возможно, это…» Узнаваемость второго термина на порядок выше. — Ыфь77 (обс.) 12:22, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • RosssW, мы для читателя статьи пишем или в ГОСДУМу поиграть решили? Всю номенклатуру, указанную Вами выше, можно заменить одним понятным термином, при этом узнаваемость не пострадает, а что будет несоответствие записанному в списках РосРеестра и прочих органов власти РФ, так прецеденты есть: как в рувики уточняют английские города при всём их многообразии типов? Одним термином. — Ыфь77 (обс.) 12:41, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Если исходить из понимания обывателя, то обыватель часто не видит разницы между поселком и деревней, если там есть панельные многоэтажки, что не означает, что можно большую деревню или малый город называть поселком. Это путь в ОРИСС и МАРГ. Русич (RosssW) (обс.) 12:52, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • А до знаков препинания выполнять методички российской власти — это путь из Русской Википедии в Российскую. В русском языке для таких населённых пунктов при всём их многообразии есть один понятный всем носителям языка термин и я не понимаю, почему Точность в этом случае должна превалировать над Узнаваемостью и Универсальностью. — Ыфь77 (обс.) 13:03, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ну наверное до тех пор, пока эти "методички" являються АИ. Мы же в укрВП или в немецкой ВП пользуемся "методичками" Украины и ФРГ, и даже больше используем эти "методички" в качестве АИ в руВП. И почему в таком случае, российские официальные законные акты не должны в руВП иметь статус АИ? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:25, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • «Правильной дорогой идёте, товарищ» по пути превращения в РосВики. Я согласен рассматривать российские «методичками» как АИ только если они являются правилами русского языка либо если объект статьи не выходит за приделы РФ (те же законы РФ). Неужели на территории бывшего СССР нет ни одного населённого пункта с названием «ж/д станция»? Тогда почему российские «методички» должны применяться к ним? — Ыфь77 (обс.) 13:42, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • >А чем исконно русский вариант «пристанционный посёлок» плох? В крайнем случае — обезличенный «населённый пункт при станции».
          Неплохие варианты, но формально противоречат ВП:ГН-У: уточнять нужно по типу населённого пункта. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Тип населённого пункта «пристанционный посёлок» понятен и универсален (его можно применить даже когда пункт ж/д инфраструктуры называется по другому: разъезд, пост и т. д., так как он обозначает населённый пункт в месте стоянки поезда), а что его нет в методичках российской власти — так Википедия русская, а не российская, а лексическое значение термина «пристанционный посёлок» сформулирует любой носитель русского языка. — Ыфь77 (обс.) 12:12, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну вот, вы фактически сформулировали исключение из правила (просто с другим вариантом уточнения) — чему собственно и посвящена эта тема.
              Теперь, когда вы потихоньку втягиваетесь, я вам предскажу возможные возражения против вашего варианта — совсем не факт, что этот населённый пункт можно назвать «посёлком», ибо «посёлок» — это другой тип населённого пункта. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Пожалуйста, почувствуйте разницу между «посёлком» и «пристанционным посёлком». Например, «монарх» и «абсолютный монарх» в русском языке тоже отличаются лишь прилагательным, а в политике — совсем другим уровнем свободы в принятии решения. — Ыфь77 (обс.) 12:28, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Вилайи Алжира - какие еще вилайи, есть универсальное русское слово - область. В топку законы Алжира. Капитолий штата Мэн - что такое капитолий? Есть универсальное русское слово облисполком. И тд и тп. Продолжить? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:30, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Очень грубые примеры. Есть принципиальная разница между типами населённых пунктов «посёлки станции, поселки при станции, посёлки ж.д. станции, посёлки при ж.д. станции», которая не даёт их все обозвать одинаково? А разница между областью и вилайей есть — как минимум государство, в котором они находятся. — Ыфь77 (обс.) 14:18, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Почему грубые, не понимаю почему, область в Алжире должна называться вилайетом, у нас же не алжирВП. Есть слово понятное всем русскоязычным и обывателям - область, просто и доходчиво, а уж что там себе на придумывали те алжирцы, пусть они сами разбираются. Вы же за это ратуете. Или в руВП должны придерживатся каких угодно иностранных методичек, но только не придумаными "бюрократами" той странны, где подавляющее большинство этих русскоязычных проживает, "дабы не заляпатся"? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 14:25, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Но помимо этих "посёлков..." есть и иные типы "нп", как станция, ж.д. станция, разъезд, ж.д. разъезд в им. падеже. Нет одного термина, их обобщающих. Все они - сельские НП. Также как деревня, посёлок, село, местечко, станица, слобода и т.д. Русич (RosssW) (обс.) 14:22, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Mike Somerset, Вы можете привести пример нежелезнодорожных станций, ставших населённым пунктом без смены названия? — Ыфь77 (обс.) 11:40, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Не совсем понял, что от меня нужно (и для чего)? — Mike Somerset (обс.) 11:58, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Для чего — чтобы доказать, что слово «железнодорожный» должно быть в уточнении. Что нужно — привести хотя бы 1 пример на территории бывшего СССР или всея Земли, когда другая станция (нежелезнодорожная) обзавелась населённым пунктом рядом с собой? — Ыфь77 (обс.) 12:08, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Я всё равно не улавливаю логической цепочки этого гипотетического примера (контр-примера).
            А слово «железнодорожный» для населённых пунктов появляется в уточнении потому что это официальный тип населённого пункта, а не из каких-то иных соображений. — Mike Somerset (обс.) 12:13, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Я пытаюсь доказать, что опускание длинного прилагательного «железнодорожный» не уменьшает понятность уточнения (что в первом варианте непонятно, что во втором), зато в разы его укорачивает. К тому же прецедент есть: железнодорожную станцию уточняют «станция» и как-то все это понимают. — Ыфь77 (обс.) 12:33, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • По тому, что железнодорожная станция (как объект инфраструктуры) она в любом случае остается железнодорожной (даже станция метро, это по сути ж/д станция). Тип НП, может быть как железнодорожная станция, так и просто станция. Для обывателя, это один хрен, для него все это посёлки или селения (как где нибудь на Кавказе). Но мы должны следовать АИ, а не упрощать в угоду обывателю, что бы сократить количество букф, которые ему надо прочесть. С таким подходом, можно всех китообразных обозвать рыбами, для обывателя все что плавает в море - рыба. Я уже приводил пример с обоснованием переименования улиц Ташкента - "С целью упрощения названий". ВП это пока еще все таки энциклопедия. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Вот мы и подошли к главному вопросу этой ветки: приведите пример нежелезнодорожной станции, которая развилась в населённый пункт. 2) Пример с китообразные vs. рыбы некорректен, обыватель со средним образованием знает, что кит — не рыба. — Ыфь77 (обс.) 13:28, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Извните, я не улавливаю сути вопроса, что такое "нежелезнодорожная станция, которая развилась в населённый пункт". А с чего Вы решили, что человек со средним образованием не понимает как может быть ж/д станция станцией и населенным пунктом? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:36, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласно АИ, тип данного объекта может быть охарактеризован термином «железнодорожный посёлок». Источник: Железнодорожный посёлок // Железнодорожный транспорт: энциклопедия / гл. ред. Н. С. Конарев. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — С. 142—143. — ISBN 5-85270-115-7.. Это чтобы закрыть вопрос, откуда берётся слово «посёлок», от которого постоянно открещиваются тут сторонники бюрократических названий. AndyVolykhov ↔ 16:57, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет. Нужен не АИ о ж.д. транспорте, где соотв.обобщения, а АИ касательно НП. В АИ о нп таких обобщающих классификаций нет. Нельзя ж.д. поселком назвать любой НП у ж.д. Там намного больше типов НП. И нельзя назвать конкретный нп поселком, если нигде он так не называется в АИ. В БРЭ кстати поселения (исторически так) синонимичны НП, но мы НП не уточняем так, чтобы не путать с МО-поселениями. Поэтому нужно учитывать контекст, при котором даже БРЭ не ориентир. Русич (RosssW) (обс.) 19:16, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да-да, творчество бюрократов (которые, как вы сами знаете, пишут то «посёлок станции», то «посёлок при станции» — в этом различии вы тоже будете искать великую мудрость?) важнее энциклопедий. Первичный источник важнее третичного. Круто. Продолжайте в том же духе, вы нам откроете много интересного о правилах Википедии. AndyVolykhov ↔ 19:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Продолжаете открывать интересное в правилах, напр. ВП:ЭП, надо полагать? Не я придумал много типов НП, что не означает, что все деревни, станции и села нужно обобщать сельскими поселениями, ссылаясь на БРЭ. Русич (RosssW) (обс.) 19:28, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Извините, если обидел. Принял претензию. Вторичные или третичные источники на такие типы НП есть? Вместо неоднозначного «сельское поселение» есть однозначное «сельский населённый пункт», вполне широко применяемое в АИ любого уровня. AndyVolykhov ↔ 19:36, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Верно. В АИ о нп есть "снп". Более того, в АИ о нп есть типы нп, на которые мы и ссылаемся: деревня, местечко, станция, разьезд, село, слобода и т.п. Но тоже самое касательно таких снп, как станция, разьезд и будка в отношении "ж.д.поселка" вы сказать не можете. Поэтому ОРИСС. В том то и дело. Эти нп обобщаются как снп в АИ о нп. Русич (RosssW) (обс.) 19:56, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы предлагаете уточнение «(железнодорожный посёлок)»? — Mike Somerset (обс.) 12:12, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительно, к аргументам коллеги AndyVolykhov, вторичный АИ напр. с ОУ:Лиманцев#Проконсультироваться: "О произволе местных законотворцев.
    Пример. Закон Костромской области от 09.02.2007 года №112-4-ЗКО «Об административно-территориальном устройстве Костромской области»: сельский населенный пункт – территориальная единица (село, деревня, поселок, хутор, местечко, починок, погост, кордон, выселок, железнодорожная будка, железнодорожный разъезд, железнодорожная станция, железнодорожная казарма и другие виды сельских населенных пунктов), не отнесенная к категории городских населенных пунктов, жители которой заняты преимущественно сельскохозяйственным производством (выделено мною).
    Есть статья, где куда подробно это расписано. Гатаулина Е.А. Город или село? Анализ законодательства субъектов Российской Федерации // Никоновские чтения. 2015. №20. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/gorod-ili-selo-analiz-zakonodatelstva-subektov-rossiyskoy-federatsii (дата обращения: 10.08.2022)".     Проверяем на киберленинке - доступен, как раз по теме, топикстартер очевидно НЕ в курсе, что помимо первички от бюрократов есть полноправно опубликованные вторичные АИ по данной тематике? S.M.46 (обс.) 07:58, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • И к чему вы опять цитируете других участников? Цитата из цитаты с ОУ:Лиманцев#Проконсультироваться подтверждает, что выделенные здесь вами НП - это рядовые СНП, также как и прочие. Хорошо, что есть статьи, где говорится о городских и сельских НП. Только какое отношение это имеет к локальной теме? Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, как другим участникам, но мне читать ваши последние сообщения очень тяжело.
      А после прочтения становится ещё тяжелее от осознания, что в них ничего собственно от вашего мнения и нет. — Mike Somerset (обс.) 11:03, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В "Предытог 2" (на Ф-ГЕО) дополнил аргументы коллеги Игорь Темиров, напр. относительно тезиса "руководствуйтесь здравым смыслом" - это прямо из преамбулы Руководства ВП:ТОЧНО: «Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным. … В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок». А вот в этом ГН-У напр. подраздел "Населённые пункты России, Украины, Белоруссии и Казахстана" - НЕТ даже упоминания о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ, так какое ж это "правило"? Как отмечалось в обс. выше - вопросов к подстраницам ИС, изв. как ГН/ГН-У немало, а не пора ли наконец уточнить их статус? Ведь очевиден статус ГН как подстр. ИС - это типичное Руководство. И решить по некой упоминавшейся тут "подстранице/подстраницы" ВП:ГН-У, которой в шапку когда-то вставили Шаблон:Правило((, даже "обогнав" по статусу Руководство ВП:ТОЧНО)) - это просто "Тематическое соглашение" или похожее. Предложение - уточнить статус этих подстраниц Правила ВП:ИС и достичь локального ВП:КОНС сначала в этом ИМХО простом вопросе, и без ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ поправить их шаблоны в шапках подстраниц, - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 07:15, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Про уровень понимания правил проекта участником S.M.46 здесь хорошо сказано администратором. И здесь также. На ЗКА об этом речь идет. Не только мы устаем от подобного бесконечного... Может т.н. "Предыитог 2" с геофорума перенести в личное пространство участника S.M.46? Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • По перлам типа "уровень понимания" рекомендую освежить ВП:НПУ, кстати, планировали этим летом (с автором перевода из эпвики) довести таки до статуса "Руководство". И напомним оттуда - «Преследование участника — нежелательное поведение, которое может быть воспринято как действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены». Как основной автор адапт. перевода первого раздела ИС из энвики «Выбор названия статьи» с конкретными Критериями ВП:ИС/Критерии вынужден отметить НЕ желание топикстартера, а также уч. под ником RosssW следовать рекомендациям этого раздела. И напомним из Преамбулы ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». А также есть тема ниже уже по Правилу ОРИСС, напомнил там о недавней теме здесь "Что такое ПИ?" - кстати какого-либо участия в выработке ИС/Критерии от уч. RosssW НЕ увидел, (от слова совсем((. И таки да - запрос на ЗКА почти готов, (я просто не обращаю внимания на провокационные выпады, следуя ВП:НКТ)) — S.M.46 (обс.) 10:36, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Про "уровень понимания правил проекта" говорил как раз администратор. Подтвердили сами. Обороты в виде "перлы", особенно относительно предупреждений администраторов, как и прочие выпады и необоснованные обвинения - о них тоже как раз на ЗКА и речь. Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Участник RosssW, поясните, пожалуйста, какое отношение имеет приведённая вами реплика трёхлетней давности к данному обсуждению? Интересуюсь потому, что подобный модус операнди вы применяли в обсуждениях и ко мне, заменяя аргументы грубым переходом на личности. Игорь Темиров 05:54, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Прямое. Участнику S.M.46 на форуме делали замечания и предупреждения минимум три участника, что не нужно писать не по локальной теме и/или не нужно нарушать ЭП/НО. Здесь участник продолжил тоже самое. Модус операнди участника S.M.46 показан был четвертым участником на ЗКА в виде ссылок на предупреждения администраторов. Они и были приведены здесь для администраторов. Так как администраторы не торопятся. Это имеет прямое отношение, в отличие от того, что имеется часто в репликах не по локальной теме, которыми заполоняются форумы. Как и здесь: к чему было писать про критерии ИС и кто там редактировал, а кто не редактировал, про приведение правил и цитаты не к месту я уже не говорю. Трудно читаемы и понимаемы такие наборы реплик. Об этом администраторы тогда справедливо и замечали. Это актуально и сейчас. Русич (RosssW) (обс.) 07:11, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • То есть вы подтверждаете, что цитируемые правки трёхлетней давности не имеют никакого отношения к теме данного топика, а имеют лишь отношение к личности участника? Игорь Темиров 11:36, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Эта и предыдущая реплики участника Игорь Темиров не имеют отношения к данной теме и не соответствуют действительности. Поскольку эти реплики появились, для справки для администраторов: вывод администратора о паттерне действий. Хоть Игорь Темиров - не администратор, но отвечу - нет. О т.н. "Предыитог 2" здесь написал сам участник S.M.46. Та "тема" и действия вокруг неё таким образом связаны им самим с этой темой. Почему это неуместно на форуме и как связана актуальность оценки действий с оценкой действий прошлых лет написано выше. Было бы правильно, чтобы форум не пополнялся не относящимися к локальной теме подробностями как трудно читаемые и понимаемые наборы реплик. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • То есть вы ещё раз подтверждаете, что все эти реплики не имеют никакого отношения к теме топика, а являются переходом на личность участника? И попутно, про "справки для администраторов". Кто из администраторов просил вас об этом? Если нет, то это опять-таки обсуждение личности участника. Игорь Темиров 12:17, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:ГН-У вместе с самим ВП:ГН и созданы с целью, чтобы не путать деревню с селом или станцию с поселком, поэтому, там где требуется, в уточнение и ставится тип НП из АИ, а не ОРИСС. Для ТОЧНО это и делается. Если в этой сфере отменить ВП:ГН-У и полагаться на ВП:ИС без АИ, по ощущениям, то это привело бы к МАРГ и ОРИССу. Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: По Руководству ГН-У (хорошо, пусть будет с завышенным неск. статусом) очевидно стоит учесть мнение самого автора данной подстраницы ВП:ИС - раздел Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Правило является «недостроем». Там он собств. отмечает цит. - «Мне очень приятно, что мой труд по созданию этого руководства оказался не напрасным … Я уверен, что за эти 8 лет появилось много новых участников, которые заинтересованы „достроить“ данное руководство, чтобы не было необходимости создавать вот такие обсуждения на КПМ. А также далеко не все результаты опроса ВП:О-АДМ 2 были перенесены в данное руководство». Давайте вначале уточним положение данной "подстраницы в подстранице" (ГН-У) в системе Правил и Руководств рувики, также отметил на её СО - раздел "Уточнение статуса на Руководство" и уже далее будет работать гораздо проще (и главное легально!) выполнить просьбы автора, а также дорабатывать с Ф-ПРА и возм. предложения с СО данного руководства. S.M.46 (обс.) 08:14, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

Актуализация посредничества

Участник @Pessimist2006: предложил изменение формулировки правила ВП:ПРИПОС для его актуализации применяющимся практикам с:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить всех заинтересованных участников, а для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон {{Посредничество}}.

на:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить заинтересованных участников

Для подпадающих под посредничество статей при необходимости возможно создание эдитнотисов и выставление на страницы обсуждения шаблона {{Посредничество}}.

Предлагаю обсудить корректировку, поскольку «при необходимости возможно» может относиться к руководствам, но в правиле таким формулировкам не место, в правилах должны быть как можно более чёткие указания. Ранее, судя по всему, требовалось, чтобы именно администратор ставил шаблон посредничества на статьи, к которым посредничество применяется. Судя по недавним обсуждениям, сейчас такая практика не применяется, принудительно посредничество распространяется вообще не все статьи, где затронута тема посредничества и посредники могут вмешаться в любое обсуждение по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 16:54, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • (+) Поддерживаю правку Pessimist’а, давно было пора актуализировать формулировку. Как я заметила, на практике шаблон {{Посредничество}} опционален и статьи в посредничествах рассматриваются вне зависимости от его наличия. Он нужен для удобства уведомления об идущем обсуждении статьи в посредничестве — и не важно, кто его ставит. До вас это никого не беспокоило.
    Для полноты картины — предыдущие обсуждения данной темы:
Возможно обсуждение заинтересует @Полиционера и @Андрея Романенко, подводивших предыдущие итоги. — Мария Магдалина (💌) 17:32, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • По-хорошему это вообще всё надо переписывать. Потому что корень проблемы тут не в этих "эдитнотисах" (вообще такого слова нет, кто придумал использовать транскрипцию английского вместо какого-никакого перевода?), которые, к тому же, как мы видим из Википедия:Editnotice, вообще ничем не регламентированы. Корень проблемы - в формулировке "о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества". Потому что по сложившейся практике принудительные посредничества у нас вводятся не в группах статей, а в тематиках. ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК, ВП:УКР - это широкие темы, потенциально охватывающие многие сотни статей каждая, но при этом далеко не все статьи будут подпадать под сферу действия посредничества целиком. Поэтому следует думать о том, чтобы переписать весь раздел ВП:ПРИПОС - начиная уже с того, что принудительные посредничества у нас на практике решением отдельного администратора не вводятся (или я что-то пропустил?): всё введено на гораздо более серьёзном уровне. Андрей Романенко (обс.) 17:43, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я привел устаревший текст правила к многолетней консенсусной практике, к которой участник @D6194c-1cc, отменивший правку, не имеет никакого отношения. Его мнение о том каким именно формулировкам место в правилах, а каким не место, также противоречит многолетней сложившейся практике.
    На данный момент деятельность участника D6194c-1cc сводится к форумшоппингу с попытками оспаривать всё, что ему не нравится, с опорой исключительно на собственные суждения о правильном и неправильном — начиная попыток доказать, что тема беременности трансгендеров не должна рассматриваться в ВП:ЛГБТ и заканчивая правилом ВП:ПРИПОС.
    Принудительные посредничества у нас ранее вводились именно решением одного администратора (ВП:БВК ввел @David.s.kats с объявлением на ВП:ФА). Переписать текст ВП:ПРИПОС полностью можно, но это уже требует более серьёзной проработки, чем моя правка, которая убирает очевидную некорректность в обязательности уведомления «всех» заинтересованных участников (кто их вообще всех знает?) и расстановки шаблонов на «все» страницы посредничества, чего не было примерно никогда. Pessimist (обс.) 18:18, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Да я согласен с вами - но вместе с тем ведь и остальной кусок правила устарел: раз уж всё равно мы в него упёрлись - давайте попробуем его актуализировать. ВП:БВК введено в 2010 году - каюсь, я забыл, как это было сделано. Но сейчас, вероятно, это бы в таком алгоритме не прошло. Или, может быть, нужно развести это на два типа ситуаций: принудительное посредничество в статье или группе статей - пусть может ввести и отдельный администратор в ходе локального конфликта, а принудительное посредничество в тематике - консенсус админов на ВП:ФА или решение АК. Андрей Романенко (обс.) 18:26, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я бы тогда написал в «...в широкой тематике с большим количеством статей, например „ЛГБТ“ или „Украина“...» — и далее по вашему тексту. Pessimist (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В 2016 году ещё проходило без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 18:44, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Окей, хотя при довольно широкой формулировке темы по факту у вас там был прописан список из полутора десятков статей. Но вы сказать-то хотите что? Что возможность объявить режим принудительного посредничества следует оставить одному админу независимо от широты охвата? Андрей Романенко (обс.) 19:08, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Так написано в правиле, ранее это не оспаривалось. Сейчас я тоже не вижу, что поломалось. Джекалоп (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • В правиле, коллега Джекалоп, написано, что принудительное посредничество вводится в статье или в группе статей. Которых, следовательно, немного, и они задаются списком. Практика ныне действующих посредничеств иная: они априори охватывают весь материал Википедии, относящийся к определённым тематикам. Эта практика фактически консесуна, но формально не соответствует правилу. Но если приводить правило в соответствие с этой практикой, то есть прописывать в нём допустимость широких посредничеств по неопределённо большому количеству статей, то приходится вновь думать о том, насколько правомочно такие глобальные инициативы проводить единоличным решением. Мне видится, что для единоличного решения это слишком крупный вопрос - в отличие от посредничества в одной конкретной статье или в десятке их. Андрей Романенко (обс.) 08:16, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Обязательное коллективное решение на широкие тематики на данный момент выглядит непрактичным, так как отсутствует системная потребность в таком ограничении. Мне кажется, будет достаточно прописать процедуру оспаривания принудительного посредничества, введённого одним администратором, другими администраторами. Незачем растягивать процедуру введения посредничества на очевидно конфликтные тематики. Siradan (обс.) 09:02, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Так ведь такое решение все равно анонсируется на форуме. Или будет консенсус, или его не будет, верно? Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов? Pessimist (обс.) 19:18, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • "Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов?" — Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно определить были ли на практике случаи, когда решение о введении принудительного посредничества в результате обсуждения признавалось ошибочным, и несут ли эти случаи именно системный характер, или же речь о буквально исключительных случаях. Как мне видится, когда конфликтность тематики доходит до той степени, что поднимается вопрос принудительного посредничества — очевидность проблемы не требует коллегиального обсуждения для начала её решения. Если нынешний алгоритм не ведёт к ошибочным решениям, или к злоупотреблениям — незачем затягивать процедуру обязательным коллективным итогом. Siradan (обс.) 19:31, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что консенсус ФА, тем более для широкой тематики, вполне можно указать в правиле.
            До сих пор он складывался стихийно при объявлении админом на ФА нового посредничества. И я думаю, что если бы посыпались возражения, то начался бы конфликт уже по поводу самого посредничества. А в таких условиях оно очевидно не могло бы работать и вопрос бы точно долетел до АК. Так что лучше сразу зафиксировать необходимость такого консенсуса. Pessimist (обс.) 19:13, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Предложение по более подробной правке правила

Предлагаю такую редакцию. Андрей Романенко (обс.) 23:40, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

В статье или немногочисленной группе статей решение о введении режима принудительного посредничества может принять отдельный администратор, который в этом случае обязан:

Посредничество, которое вводится для целой тематики, может охватывать неопределённо широкий круг статей, относящихся к этой тематике полностью или частично. Такое посредничество создаётся по решению Арбитражного комитета или по консенсусу администраторов на форуме администраторов, после чего дополнительно анонсируется на форуме «Вниманию участников», а также, при возможности, на страницах соответствующих тематике проектов.

После анонсирования посредничества администраторы или арбитры, назначившие его, создают страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указывают там режим и условия посредничества.

  • Вообще, смысл Editnotice в том, чтоб к участникам не применялись более строгие меры, которые могут быть указаны в регламенте посредничества, если участники не были явно предупреждены, что в тематике действуют иные правила. То есть, если шаблона нет — ну, принимать решения по этой статье вполне допустимо, а вот более жёсткие меры, предписанные в регламенте посредничества, до простановки шаблона лучше не применять. adamant.pwn — contrib/talk 00:02, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Речь же о том, что невозможно проставить шаблон на всё. Потому что заранее неизвестно, где возникнет холивар. Когда вводилось ВП:ААК, все понимали, что идёт битва в статьях о Карабахе, но трудно было вообразить, что полем боя может стать, например, Долма. А без предупреждения никто никого не банит. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «Предупредить всех заинтересованных участников» — я бы всё же убрал слово «всех». Админ не может знать всех заинтересованных. А то потом начнут вычитывать нарушения на этом пункте… Админ может предупредить тех, кто отметился участием в конфликте, да и то если их немного. Остальные получат предупреждение через информацию в статьях. Pessimist (обс.) 07:22, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Принято. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Когда ведётся посредничество, на статью или в соответствующий раздел необходимо ставить шаблон, который явно говорит о том, что ведётся посредничество (не незаметно на страницу обсуждения). А то итог где-то далеко посредник подведёт, одна из сторон внезапно узнает, что там было посредничество по изменению в статье, такая реализация будет достаточно неправильной. Вот шаблон и предупреждал бы участников о принудительном посредничестве. Но это необходимо явно в правилах обозначать. -- D6194c-1cc (обс.) 08:56, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваши рассуждения о том как именно участники узнают о существовании в статье посредничества не имеет ничего общего с реальностью. И даже если участник внезапно узнал о посредничестве из итога посредника, что теоретически возможно, а на практике может раза два за 10 лет случилось, то при наличии нерассмотренных ранее посредником аргументов их можно предъявить посреднику для корректировки итога. А если других аргументов нет и все его аргументы должным образом посредником рассмотрены, то какая разница когда он узнал о посредничестве? Нам важен результат, а не процесс. Результат будет тот же самый.
        Посредничество ведется в первую очередь через страницу обсуждения, а не через правки в статье. Любой конфликт требует обсуждения на СО - даже если посредничества нет. Pessimist (обс.) 13:31, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Результат зависит напрямую от процесса. Если одна из сторон не проинформирована, то она не сможет принять участие в обсуждении в рамках посредничества, а значит часть аргументов будет высказана уже после итога. Не факт, что итог потом захотят менять, ведь тут уже психология будет замешана, не каждому захочется призначать ошибки или свою неправоту, если с его точки зрения сильно страшного при именно таком итоге нет. Все мы здесь обычные люди. К тому же шаблон прямо на странице будет привлекать излишнее внимание к вопросу, в результате чего в обсуждение может оказаться вовлечено большее количество участников, а значит больше аргументов может быть в итоге высказано. Иногда один аргумент может выграть значимую роль (например, кто-то отыскал источник). -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Если участник не высказывает на СО аргументов по спорному вопросу, то он не является «стороной», чьё мнение следует учитывать. Цели вовлекать в конфликт как можно больше участников в Википедии не существует. Мозолить глаза читателям информацией о возможных конфликтах между редакторами,тем более если этого конфликта пока нет - это вред для энциклопедии, а не польза. Статьи - для читателей. Для обсуждений - СО. Pessimist (обс.) 15:23, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, анонсировать - на ВУ, а не на общем? --wanderer (обс.) 18:58, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Пингую действующих посредников: @Rijikk, @Meteorych, @Vladimir Solovjev, @Wulfson, @Victoria, @David.s.kats, @La loi et la justice, @Dimetr, @TenBaseT, @Гав-Гав2020, @Carn, @Alexander Roumega, @Kmorozov, @Colt browning, @Divot, @Igrek, @Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon. Pessimist (обс.) 13:25, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Редакция Андрея Романенко мне кажется более оптимальной для посредничества. Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:36, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Имеется проблема: противоречие между сказанным в правиле ВП:ПРИПОС «для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон {{Посредничество}}» и практикой, по которой для посредничеств по широким тематикам такой шаблон не ставится на все статьи.

Последнее явно зафиксировано в регламентах ВП:ЛГБТ «Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}» и ВП:УКР «На СО основных статей по этим темам должен быть размещён шаблон {{Посредничество}}, а также для этих статей должен быть установлен editnotice, указывающий на данный регламент. В остальных статьях шаблон и editnotice размещаются по мере необходимости».

При этом для отдельных статей или небольших наборов статей никто не возражает в необходимости шаблона {{Посредничество}} на СО затронутых статей, а вот для посредничеств по широким тематикам имеется консенсус о том, что это ограничение следует удалить из правила. С последним согласны все, кроме коллеги @D6194c-1cc, который выдвигал точку зрения, что ЛГБТ-посредничество не имеет права рассматривать вопросы, связанные с ЛГБТ, в произвольных статьях — такая точка зрения противоречит практике и регламенту ЛГБТ-посредничества и поддержана коллегами не была.

Поправка вносится в виде, предложенном коллегой @Андрей Романенко выше, то есть помимо указанного, вносятся одно важное и два мелких уточнения:

  • посредничество по широкой тематике создаётся не одним администратором с уведомлением на ВП:ФА, а по консенсусу на ФА,
  • вместо «уведомить всех заинтересованных участников» указывается «уведомить заинтересованных участников»,
  • посредничество по широкой тематике анонсируется на ВП:ВУ, а не только на ВП:ФА.

Викизавр (обс.) 11:48, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Моя критика во внимание принята не была и в итоге не отражена. Снова возникает противоречие. Хотя в правиле Википедия:Режим поиска консенсуса есть обязательное требование ставить шаблон Шаблон:Режим поиска консенсуса на статью, а ссылка на правило есть в модифицированной данным итого части правила, явное же указание установки данного шаблона в правиле отражено не было. Снова получается, что по правилам на страницу (не на СО) должен ставиться шаблон, сообщающий о поиске консенсуса, но из-за того, что он в правиле упомянут неявно (в виде вики-ссылки), делать это никто как обычно не будет. И даже мало кто обратит на это внимание. А ведь о посредничестве заинтересованным сторонам проще всего узнать именно по шаблону в спорном разделе. -- D6194c-1cc (обс.) 12:10, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, спасибо, что обратили внимание, ссылку убрал, поскольку это другое понятие: режим поиска консенсуса — это временное решение, при котором в статью не вносятся содержательные правки без обсуждения на СО, а режим принудительного посредничества — это постоянное решение, при котором статья редактируется как обычно, но конфликты разрешаются на специальной площадке специальными людьми. И шаблоны разные — {{Режим поиска консенсуса}} и {{Посредничество}}. P. S. Правила рувики — как «швейцарский сыр, тот, который весь из дыр»… Викизавр (обс.) 12:26, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, дыры надо потихоньку закрывать или практики легализовать, вопрос в том, в каком случае будет больше пользы и меньше конфликтов. Одну практику легализовали, уже хорошо. А то это знаете, как если ты работаешь в жутких условиях со всеми возможными нарушниями охраны труда, тебе говорят, что у компании денег нет на то, чтобы всё привести в норму, а потом оказывается, что по закону и условия должны быть другие, и обучение по охране труда должно было быть раз в 3 года, где бы об этом рассказывали, и деньги на это должны выделяться в определённом проценте, да и сами деньги-то могли быть, просто никому не было до этого дела, а течка кадров была большая. Но это именно тот пример, когда практику лучше не легализовывать всё же. -- D6194c-1cc (обс.) 12:39, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В обычной жизни законы пишутся потому, что начальству виднее как холопам следует жить.
          В Википедии правила пишутся как обобщение консенсусной практики. А она со временем может поменяться — стало быть и правила надо под неё менять. Pessimist (обс.) 12:46, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Насчёт законов не согласен, это скорее обратное моему примеру. А по правилам и практикам, они принимаются не потому, что все так делают, а потому что иногда что-то делается вразрез с целями проекта и это необходимо как-то регулировать. На мой взгляд, правила должны снабжаться рационализацией, какое правило и по какой причине было принято. То есть помимо самого правила должна быть страница, где будут указаны кракие итоги, почему та или иная часть правила была принята на вооружение. Либо на СО правила вставлять соответствующий блок. Ведь когда-то эта часть правила принималась, были объективные причины. Сейчас их, скорее всего, уже никто не помнит, а в архивах искать будет затратно по времени и не факт, что нужное обсуждение будет обнаружено. -- D6194c-1cc (обс.) 12:54, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • При внесении крупных изменений обычно указывается ссылка на итог на этом форуме. Сторонам посредничества может быть удобно читать о посредничестве в самой статье или даже дискуссии прямо к тексту статьи пристегивать. Но статьи пишутся не для редакторов, а для читателей. Поэтому в самой статье не должно быть рассказов о внутренней кухне редактирования Википедии. Для этого существует СО. Pessimist (обс.) 07:13, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

Неоднозначность из двух значений

На КУ время от времени выносятся страницы неоднозначностей, в которых оказывается или изначально или в результате поиска в рамках обсуждения два значения. В некоторых обсуждениях звучат мнения о нежелательности таких страниц и предлагается использовать шаблон t:О. Хотя в случае отсутствия основного значения, дизамбиг из двух значений представляется вполне допустимым. Стоит ли прописать в раздел ВП:ДИЗАМБИГ пояснение на этот счет? Это может сократить затраты времени и на создание и на обсуждение таких страниц на КУ. Конкретные формулировки можно выработать в этом обсуждении в зависимости от мнения участников: 1) разрешаются ли такие страницы во всех случаях, 2) или в некоторых случаях такие страницы нежелательны и подлежат удалению. Atylotus (обс.) 05:46, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Есть неоднозначность — есть страница. Нет никакой логики в границе отсечений на двух значениях. Неоднозначность не перестает быть неоднозначностью. Мнение 1. Geka b (обс.) 07:13, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дизамбиг из двух значений не нужен, так как он усложняет функцию навигации. Вместо него нужно использовать шаблон t:О, так как с высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. - Saidaziz (обс.) 07:32, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • > высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. — «Страница удалена или еще не создана»
      А как же случай, что два значения — временно явление, и пользователь захочет добавить вероятно значимое третье? ~~‍~~ Jaguar K · 07:37, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Неоднозначность либо есть либо ее нет. Количество пунктов не играет роли. Мне кажется вы говорите о совсем другом флоу. Geka b (обс.) 08:28, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, о «другом» чём? — Cantor (O) 08:40, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья-дизамбиг создается не «чтобы была», а для облегчения навигации. Эту функцию, для случая двух значений, она не выполняет и даже мешает ей. - Saidaziz (обс.) 09:10, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В ВП:Н не сказано об облегчении навигации. Geka b (обс.) 09:46, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Очень даже сказано. Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, _помогая_ пользователю выбрать искомую статью. ВП:Н/ОТЛ - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Так что тогда поломалось? Пользователь заходит и выбирает. Всё работает) Geka b (обс.) 13:01, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Два клика (из статьи в дизамбиг, затем из дизамбига в другую статью) вместо одного (из одной статьи в другую). Vcohen (обс.) 13:03, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • А в год? (вспомнилась Дюймовочка)) Не понятно что мы экономим и нужно ли это конечному пользователю. А может он хочет зайти на дизамбинг и добавить ещё значений или добавит, если зайдёт. А если он с дизамбинга не перейдёт дальше, ему будет достаточно увиденного? Пусть сам решает. Geka b (обс.) 13:27, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вот этим и отличается дизамбиг от дизамбинга. "Достаточно увиденного" - так в самой статье оно уже есть (в смысле описание второй статьи), никуда ходить не надо. Vcohen (обс.) 13:32, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если пользователю достаточно дизамбига – тогда давайте прекратим писать статьи и будем только создавать дизамбиги. Зачем же до абсурда доводить. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Стесняюсь спросить: а насколько часто вы переходите из одной статьи в другую омонимичную? И зачем? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:17, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Очень странный вопрос. Это именно та ситуация, которая рассматривается при разговоре об уточнениях, основных значениях, дизамбигах, шаблонах "о" и т.д. Человек ищет статью, вводит ее название без уточнения и попадает куда-то (в нужную статью, в омонимичную ей или в дизамбиг). Дальше наша задача минимизировать число кликов для перехода в нужную статью, если он еще не в ней. Vcohen (обс.) 12:22, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Бинго! Вы подтвердили то, что я и писал: 1. Читатель скорее всего попал не в ту статью именно потому, что не было дизамбига или основное значение было отдано почти рандомно. 2а. Если дизамбига нет, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в статью (первый клик), обнаруживает, что статья не та, жмёт на шаблон {{о}} (второй клик) и переходит в нужную ему статью. 2б. Если дизамбиг есть, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в дизамбиг (первый клик), выбирает нужную статью и заходит в неё (второй клик). Так на так. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:41, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Если дизамбига нет, больше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 50%), а для перехода в другую нужен один клик. Если дизамбиг есть, меньше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 33%), а для перехода в другую нужно два клика. Vcohen (обс.) 19:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Кому мешает, а кому помогает — это вкусовщина. К тому же, такие дизамбиги — задел на будущее. К тому же, выполняют функции заглушки, чтобы на их месте никто не создал статью или редирект только на одно из значений, при том что значения равны. — Igor Borisenko (обс.) 09:14, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не вкусовщина, а логика. С дизамбигом вы никогда сразу не попадёте на нужную страницу и всегда потратите больше времени, чем при использовании других вспомогательных шаблонов непосредственно в статье. - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Atylotus, тут есть два принципиально разных случаях: когда статьи называются «А (1)» и «А (2)», а потому на место «А» просто нечего поместить помимо неоднозначности, которая строго необходима, и когда статьи называются «А» и «А (2)», а потому неоднозначность «А (значения)» факультативна. Викизавр (обс.) 09:15, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Первый случай обычно серьезных споров не вызывает. На второй же, как уже показыает и это обсуждение, у разных участников разные взгляды. Atylotus (обс.) 09:34, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет принципиального различия, поскольку обе ситуации потенциально могут разрешиться преобразованием в противоположную. — INS Pirat 09:44, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то наличие уточнений у статей и наличие дизамбига - это два вопроса, которые надо решать совместно, а не принимать один за данность для второго. Допустимо ли «А (1)» и «А (2)» без статьи «А» - это вопрос, который надо обсудить здесь. Vcohen (обс.) 12:41, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В правиле о неоднозначностях не содержится положения, запрещающего или не рекомендующего дизамбигов из двух значений. Более того, существенная часть примеров в правиле состоит именно из двух значений. Какие-либо изменения не требуется, страницы неоднозначности из двух значений легитимны, попытки их удаления деструктивны. Джекалоп (обс.) 09:37, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Живой пример: вчера был дизамбиг из двух значений. Я добавил ещё значений, написал одну статью по ним и в ближайшее время допишу ещё одну (в процессе), теперь дизамбиг выглядит так. Мои трудозатраты существенно меньше при простом дополнении существовавшего дизамбига, чем при создании его с нуля, расстановке на включённые в него статьи шаблона {{значения}}, проверки всех «ссылок сюда». Это во-первых. Во-вторых, для дизамбигов по персоналиям существуют дизамбиги по полным тёзкам (ни у одного из которых нет ОЗ), которые входят в общефамильный дизамбиг при помощи шаблона {{NL}} — тут вообще удаление дизамбига по тёзкам-однофамильцам граничит с вандализмом. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:40, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • 7 лет назад я считал, что взаимных ссылок достаточно: «Какая разница, куда будет вести перенаправление? От этого другая статья станет более ущербной? Нет. Зато часть читателей сразу будет попадать на нужную страницу». Более того, это затрагивалось в одном из пунктов обширного итога опроса, подведённого в 2010 году Michgrig, многое из которого в дальнейшем игнорировалось сообществом (например, что не должно быть отдельных страниц «Имя Фамилия», включаемых в дизамбиг «Фамилия»).
    Но сейчас я уже не уверен в ненужности дизамбигов из двух значений: во-первых, при обеих красных ссылках он бы, очевидно, всё равно оставался допустимым, а при появлении статей такие прежде «красные» дизамбиги потребуется удалять, что являлось бы, на мой взгляд, совершенно бессмысленной деятельностью (как, например, обязательное снятие с КУЛ через 1 год независимо от доработки или упрощённая процедура итога на КУ). Во-вторых, ещё одним исключением, помимо «красных», стали бы как раз включаемые поддизамбиги — раз уж всё-таки широко применяются (хотя лично я всё ещё считаю их избыточными). В общем, слишком сложный, непродуктивный подход. INS Pirat 09:44, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: удалять точно нельзя, уже сообщество пришло к консенсусу. Был же опрос по дизамбигам! который рассматривал этот вопрос Википедия:Опросы/Формат_страниц_неоднозначностей#Две_статьи_как_повод_для_создания_дизамбига и решили, что не удаляем, а допускается создание вместо этого взаимных ссылок, но если уже создан дизабиг, то его нельзя заменять даже на кросс-ссылки. Atylotus всё время забывают про этот опрос, и постоянно поднимают про двухссылочных дизабиги, давайте на него в правилах сошлёмся. На основании этого опроса, затраты времени на обсуждение таких страниц на КУ сокращаются тем, что заявки быстро закрываются, а дизамбиг оставляется. — Erokhin (обс.) 09:53, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Как раз это я и предлагаю, чтобы в правилах было явно прописано консенсусное мнение на этот счет. Об опросе 13-летней давности многие могут и не знать. Atylotus (обс.) 07:29, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему, был итог, который рекомендовал новые такие дизамбиги не делать, а старые не трогать. AndyVolykhov ↔ 12:43, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • User:AndyVolykhov был итог, что уже старые сделанные не переделывать. Как сделали, так сделали. Как новый сделали, так не переделывать. То есть ВП:НЕПОЛОМАНО, и не устраивать войну правок. — Erokhin (обс.) 12:47, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну да, я тоже об этом. Согласен. AndyVolykhov ↔ 20:26, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вариант «старое не удаляем, а новое не создаем» у нас не работает. Наблюдаю это на многих примерах. К сожалению, работает только полное удаление. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Или неудаление. Предлагаемое удаление — имитация бурной деятельности. Прежде такого фронта работ не было, а теперь появится и будет с сомнительной эффективностью — как относительно целесообразности, так и неучтённых значений — отнимать время, например, у вас. Речь ведь не о том, что сейчас примем решение «всё удалить», удалим и заживём. Дизамбиги из двух значений будут создаваться и дальше: и теми, кто не в курсе о решении, и теми, кто будет намеренно его игнорировать. Практический пример и того, и другого (и третьего, легитимного дизамбига с двумя значениями) — уже не раз упомянутые (и тоже непродуктивные) поддизамбиги тёзок, включаемые в более общий, и теперь уже вроде как считаемые консенсусными. Через год после итога опроса, не одобрившего их, значительное их число создал буквально один новенький участник, ну а в дальнейшем были неоднократные обсуждения, где другие участники прямым текстом отказывались следовать итогу или просто игнорировали отсылки к нему.
          Также вы не комментируете тоже, очевидно, легитимный случай красных дизамбигов из двух значений. Их допустимость означает, что их постоянно перепроверять надо будет? А что с теми, где одна статья уже есть? Сейчас в шапке статьи, как и в «См. также», не принято использовать красные ссылки. То есть второе значение просто потеряется? Предположим, дизамбиги с красной и синей ссылками тоже сделаем допустимыми. Тогда постоянно перепроверять нужно будет их, а, с другой стороны, появится ещё и основание для траты времени на то, чтобы проглядывать и вообще все ссылки из шапок статей на предмет числа значений по ним. — INS Pirat 08:54, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Да удаление потребует некоторых затрат ресурсов. Это бот, который будет удалять дизамбиги и заменять их расстановкой шаблона О (или родственного). Такого бота еще нужно написать, отладить и затем регулярно запускать. Именно потому, что есть участники, которые обсуждений не читают или не воспринимают. Не понял почему это имитация деятельности? Вполне разумная деятельность. Не забывайте, что на поддержание тысяч дизамбигов также расходуются ресурсы. За ними нужно следить, патрулировать, убирать вандализм. Уменьшение количества таких статей полезно.
            То что я предлагаю касается также случаев красно-синий и красно-красный дизамбиг. Аналогично про дизамбиги персоналий (тёзок). Не вижу в них ничего особенного и исключительного. Их также нужно удалять. Кстати, красные ссылки лучше в дизамбигах (остающихся) лучше вообще не допускать, но это тема отдельного обсуждения. - Saidaziz (обс.) 22:58, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • А после появления третьего значения ваш чудо-бот восстановит автоматически дизамбиг или придётся вторично мучиться, создавать? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:41, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • «Аналогично про дизамбиги персоналий (тёзок). Не вижу в них ничего особенного и исключительного» — Значит, вы не поняли, почему их тут уже не только я упомянул. Прочитайте эти упоминания внимательнее. «Уменьшение количества таких статей полезно» — Вы сейчас написали, что чтобы было меньше вероятности вандализма, нужно удалять страницы, где он вероятен. «Кстати, красные ссылки лучше в дизамбигах (остающихся) лучше вообще не допускать» — Лучше — не вносить заведомо неконсенсусных предложений. — INS Pirat 23:18, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дизамбиги из двух значений не нужны и обычно просто мешают в навигации. В случае ситуации А (1) и А (2) необходимо просто решить, кому отдать основное значение, и всё. Обычно это не так уж сложно. По-моему, другие ТЗ на этот вопрос рано или поздно приводят к тому, что у нас решают переименовывать статьи а-ля Оскар → Оскар (кинопремия) с сохранением перенаправления Оскар → Оскар (кинопремия). stjn 17:29, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот, решите, кто из двух малоизвестных персонажей получит ОЗ, и не забудьте обосновать, почему именно он. А потом не забудьте регулярно проверять, на того ли персонажа идут «ссылки сюда». Моё глубокое убеждение, как человека регулярно разгребающего авгиевы конюшни «ссылок сюда», что отдавать ОЗ одной из статей, а не дизамбигу, следует в исключительнейших случаях, когда одно из значений превосходит любое другое в десятки раз. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:35, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, с чего вдруг из двух значений вообще должно быть основное? Например, в Пабережье можете выбрать основное значение? Викизавр (обс.) 23:13, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, чаще всего это выглядит скорее как «Присоединение Крыма к России», когда основное понятие есть, но по искусственным причинам создаётся ненужный дизамбиг из двух значений. Я ничего такого против тех случаев, когда выбрать основное значение нельзя, не имею, но очень часто происходит наоборот. stjn 20:13, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дизамбиги из двух значений не мешают навигации, потому что не исключают использование шаблона {{о}}. Зато они полезны при поиске, при однословности, при потенциальной расширяемости или при наличии в них раздела «См. также» с большим количеством ссылок на косвенно относящиеся или созвучные темы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:19, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Что значит не мешают навигации? Именно что при наличии шаблона {{о}} (и родственных ему) дизамбиг уже не нужен. Раздел «См. также» вполне может быть и в обычной статье. Вообще попытка сделать из дизамбига полноценную статью (раздел «См. также», «Прочее», «источники» …) ещё раз говорит о его излишестве. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Моё общее мнение совпадает с мнением Igor Borisenko. P.S. Если такое (Н из 2 значений) удалять — из «моих» (созданных мною) 16 дизамбингов останется только 6.— Футболло (обс.) 22:12, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Дизамбиги - служебные полезные страницы. Количество включений не играет роли. Два, значит, два. Полезно, удобно. Дизамбиги это не статьи ВП:Н/ОТЛ. На мой взгляд, нет смысла с ними бороться. Optimizm (обс.) 07:33, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Как вовремя появилась тема. Посмотрите на Дмитрий Донской (подводная лодка). Перспектив на развитие в большее число значений в обозримой перспективе не предвидится. Была идея заменить дизамбиг на включения шаблона «О». Но всё решает включение этого дизамбига в родительский Дмитрий Донской (значения). — Гдеёж?-здесь 16:27, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, причин для существования у такого поддизамбига, в общем-то, нет. Ничего не мешает весь этот подсписок просто перенести в основной шаблон значений, тем более что второе красное.
      С другой стороны, ваше упоминание страницы Дмитрий Донской (значения) помогло мне обратить внимание на серьёзную проблему в коде шаблона {{Вложенный список}} и вроде бы исправить её. Спасибо. stjn 21:24, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Из того, что озвучено выше, можно оценивать три варианта: 1) ни каких изменений не делать (Джекалоп), то можно исходить из то, что "если не запрещено, что разрешено": дизамбиги из двух значений могут существовать не зависимо от того имеется ли у него уточнение А (значения) или нет. Это же исходит из значения русского слова неоднозначность = "не одно значение"; 2) Дизамбиги из двух значений не нужны и обычно просто мешают в навигации (stjn). Однако, если нет статей, которые бы назывались без уточнения, то дизамбиг необходим. А выбор статьи, которая бы называлась без уточнения иногда нетривиальная задача; 3) компромиссный вариант, учитывая результат опроса 2009 года, прописать в руководстве ВП:Н о нежелательности страниц неоднозначностей из двух статей, одна из которых названа по основному значению. Примерный вариант дополнения в раздел ВП:ДИЗАМБИГ перед подразделом аннотации:

Страница значений создаётся для двух и более статей с одноимёнными названиями. Не рекомендуется создавать страницы значений, если одна из двух статей названа по основному значению и между статьями проставлены перекрёстные ссылки. Если на момент создания страницы значений перекрёстные ссылки имелись, такая страница значений может быть сохранена/удалена по результатам обсуждения.

Если по результатам этого осуждения будет принято решение об отсутствии необходимости в изменениях руководства или тема уйдет в архив без окончательного итога, то консенсусным можно будет считать первый вариант Atylotus (обс.) 09:26, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, или эта тема обсуждается уже не в первый раз? Предыдущий консенсус был - старых дизамбигов из двух значений не удалять, новых не создавать. Зачем новый огород городить? Macuser (обс.) 12:38, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Страницы значений Abronia это не касается? С уважением, Demidenko 14:13, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • На момент создания дизамбига перекрестных ссылок между этими двумя статьями не было. Поэтому он не подпадает под нерекомендуемый вариант, что в опросе было сформулировано "Если создали — не удалять". И ни одна из этих статей не названа Abronia как по основному значению. Atylotus (обс.) 14:22, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Atylotus, что такое «статья названа по основному значению»? Если речь про то, что дизамбиг называется «А (значение)» и имеется статья «А», надо бы явно это сказать, не мудрствуя с формулировками. Кроме того, существование страницы не должно зависеть от того, что там в какой момент было создано в прошлом, это плохая практика. Викизавр (обс.) 13:57, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Да это касается дизамбигов А (значения), если этот пункт будет сформулирован как-то более понятно, то я возражать не буду. По увязке к времени создания, то консенсус: " старых дизамбигов из двух значений не удалять" завязан на этом. Если это плохая практика, то либо с консенсусом что-то не так либо с формулировками. Atylotus (обс.) 14:56, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Предложенная формулировка слишком длинная, содержит непонятное новичкам. Я предлагаю так: «Обычно создание страницы из двух значений является бессмысленным, т.к. ссылка на второе значение может быть сделана через шаблон {{О}}». DimaNižnik 06:56, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я на днях создал несколько таких дизамбигов, и вспомнил про это обсуждение, которое всё не успевал почитать.
    Что я увидел:
  1. Если у слова много значений, то создаём дизамбиг.
  2. Но если только два, то не создаём.
  3. Но если два, но сложно выделить основное, то создаём.
  4. Если проставлены «О», то не создаём.
  5. Если «О» проставлены, то не были проставлены на момент создания, то можем удалить на КУ. — это вообще уникальное явление — «правильность» страницы определяется не её состоянием сейчас, а состоянием других страниц(!) в прошлом(!)
  6. В дополнение к предыдущему пункту — а можем и не удалять. — как принимать решение на КУ в соответствии с правилом, если в правиле написано «может быть сохранена/удалена»?
  7. Если с высокой вероятностью существуют третье и другие значения, то оставляем. — добавка лично от меня, чтобы надёжно удержать рекорд по запутанности правила.
  8. (UPD) Если по одному или обоим значениям статьи пока нет, то оставляем. — «О» ставить некуда, поэтому только так.
Яростно предлагаю вспомнить принцип KISS.
  1. Если у слова много значений, то можно создать дизамбиг.
ВП:НЕБУМАГА, в конце концов. -- Klientos (обс.) 05:54, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участие в голосовании при недостаточной активности

Вот эта тема навела меня на мысль, что в правила о голосованиях, в частности Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета, имеет смысл добавить в раздел «Требования к участникам голосования» следующий текст:
Бюрократы в исключительных случаях могут предоставить участнику с недостаточной активностью право участия в голосовании если временная низкая активность была вызвана объективными причинами (например, болезнь, отсутствие доступа в интернет и т. п.), а участник декларирует и демонстрирует возобновление активности. Такое право предоставляется по заявлению участника консенсусом бюрократов.
У меня, судя по сообщению бота, на текущих выборах такое право есть и без индивидуальных поблажек. Однако могло сложиться иначе. Pessimist (обс.) 10:45, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Надо бы. С удивлением вижу, что это в явном виде не прописано. Бюрократы на выборах должны иметь право не только аннулировать формально удовлетворяющие голоса, но и разрешать голосовать формально не удовлетворяющим при наличии разумных резонов. AndyVolykhov ↔ 10:50, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За, только надо бы построже требования сделать, чтобы это действительно было в исключительных случаях, а не превратилось в обход правил для забыванцев. Слова «объективные причины» заменил бы на «форс-мажорные» причины, болезнь да, роды, содержание под стражей, боевые действия, к ним относятся, но вот отсутствие доступа в интернет я бы исключил, это может и по банальным причинам быть, забыл заплатить лень было. Слова «бюрократы» на «консенсусом бюрократов», чтобы не одного бюрократа убедить в форс-мажорности, а побольше. Слова «участнику» заменить на «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах», чтобы внезапно не появился участник который пусть у него и форс-мажор, а он до этого ни разу не интересовался выборами, а тут внезапно захотел. — Erokhin (обс.) 11:06, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. У бюрократов не должно быть полномочий влиять на результаты голосований или количество голосующих вне рамок борьбы с накрутками и махинациями (именно поэтому сейчас они могут вычеркнуть, но не могут добавить — это не баг). Причём с правом субъективной оценки степени «уважительности» причины пропуска. Юзер болел 2 года, заявил «уважительную причину», и отправился голосовать, не понимания вообще что тут происходит и кто все эти люди? Это игра какая-то? Iluvatar обс 11:23, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Разумно. Очередной сезон выборов можно безболезненно пропустить и постепенно нарастить активность. В противном случае возможны самые разные конфликты из серии "а почему ему разрешили голосовать без правок, а ему - нет". Грустный кофеин (обс.) 11:25, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот именно. Я тут вообще никакой проблемы не вижу. Ну пропустил и пропустил. Эти критерии придуманы не просто так, не чтобы усложнить жизнь неактивным. На них не могут действовать уважительные причины, справки и записки. Iluvatar обс 11:28, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Iluvatar есть проблема, и мы её решаем. Для любого сообщества цель выборов это расширение консенсуса, обеспечение его полноты, и представленнности максимума мнений участников. Поэтому Вики-сообщество прилагает специальные усилия по информированию участников о выборах, делаем рассылку по СО, пинги разные. — Erokhin (обс.) 12:59, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Iluvatar я же предложил и топикстартер согласился с этим дополнением: «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах». Поэтому речь о 2-х годах не идёт. Это максимум полгода. Применительно к этим выборам, если участник голосовал на АК-33, и у него случился форс-мажор к АК-34, то почему нет? Соответственно и далее так будет, если принимал участие в голосовании в АК-34, и потом форс-мажор к АК-35, то консенсусом бюрократов могут.— Erokhin (обс.) 11:31, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Помимо извечной угрозы очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ, над выборами будет висеть еще ореол особых голосов для "своих". Как по мне овчинка выделки не стоит. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • 1. Что такое «опытный участник»? Вот один метапедист принесёт справку и другой неизвестрый мини-экзопедист (написавший сотню статей) принесёт. Бюрократы скажут ему в лицо «ты не опытный», а первого пропустят? Как это? Или обоих? А какова вероятность, что это не бот, с поддержанием активности которого не справился владелец?
      • 2. У нас вся ботоферма голосовала на выборах недавно. Iluvatar обс 11:39, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, разумеется. Если я попаду в больницу и пролежу три недели без сознания или без интернета, не надо лишать меня за это права голоса. Всегда так считал и всегда был убеждён, что бюрократы в такой ситуации меня поддержат. MBH 12:16, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ни разу не верю, что при реализации данного предложения будет равное отношение ко всем участникам, независимо от «кластерного» критерия, участия в чатиках, политических предпочтений и так далее. Вернее, в сферических в вакууме бюрократов ещё верю, но в то, что по факту такой заявки от «нерукопожатного» участника на них не будет оказываться давление вплоть до угроз «конфирмациями» и исками — точно не верю. Котик полосатый (обс.) 13:04, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Консенсус бюрократов — самый авторитетный консенсус в рувики после консенсуса сообщества (который ещё пойди найди). Потому что бюрократы избираются с поддержкой 75 %. Где искать что-нибудь авторитетнее в вопросе избирательных процедур я даже представить не могу. Трехпроцентный коридор на выборах админов, где по сути бюрократы решают за сообщество вопрос присвоения или неприсвоения флага админа — ничего не смущает? Pessimist (обс.) 13:19, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот только бюрократы у нас все как один внекластерные (и даже не так давно были в контрах с инженерами-дискордовцами) и в том-самом-зловредном-чате не сидят (даже трека там уже полгода как не видно, он и модера сдал). MBH 13:43, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну так я и сказал — в бюрократов я верю. А вот в отсутствие давления на них в этих вопросах, если об исключении попросит «неправильный» участник — нет. Котик полосатый (обс.) 13:56, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Котик полосатый если мы сделаем кворум единогласием бюрократов, и у любого есть право вето? — Erokhin (обс.) 14:12, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В любом случае, получается деление участников. Причём в выгодном положении оказываются а) наименее скромные (потому что та же Люба, например, не сочла возможным просить об исключении для себя — а кто-то более наглый будет требовать); б) угодные истеблишменту. Котик полосатый (обс.) 15:26, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Как я уже сказал выше, ваш аргумент отвергается существующим правилом о выборах администраторов, где по сути бюрократы решают вопрос кому быть админом, а кому нет. Предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» данное правило игнорирует. Pessimist (обс.) 14:19, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не вижу связи между вашим аргументом и обсуждаемым вопросом. От слова совсем. «Трёхпроцентный коридор» — это вовсе не похоже на то, чтобы кто-то решал «за сообщество». Аналогия была бы возможной, если бы решался вопрос о возможности признать соответствие критериям для голосующих при незначительных отклонениях — ну там участник вместо 100 требуемых действий совершил 97 (3% отклонение). Котик полосатый (обс.) 15:22, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • По существующему правилу выборов администраторов бюрократы могут принять решение присвоить или не присвоить администратору флаг в трехпроцентном коридоре. Такое решение по сути можно приравнять к включению и исключению нескольких голосов «за» или «против». Это положение является консенсусным и предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» никак таким решениям бюрократов не мешает.
              По предлагаемому правилу бюрократы, принимая решение, даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет. Но именно в этом случае предполагаемое влияние «просьб неправильных участников» кажется вам почему-то очень опасным. Почему? Pessimist (обс.) 17:22, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • > даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет.
                К моменту введения предлагаемой поправки выборы станут тайными настолько, что бюры не будут знать %? Если да, за. ~~‍~~ Jaguar K · 17:30, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Решение допустить участника с недостаточной активностью к выборам должно приниматься до начала голосования, разумеется. Кстати, это тоже стоит отразить в тексте. Pessimist (обс.) 10:35, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Равносильно, но не совсем: анализируется аргументация. К тому же не так уж редко статус не присваивается по причине "ниже 66.6 - недостаточная поддержка" как один из аргументов. ~~‍~~ Jaguar K · 17:33, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мне абсолютно пофиг, кто пройдёт в АК. На выборах я даже голосовать не буду, не вижу смыслахотя нет — один голос «за» я всё же вижу смысл оставить. Но против изменений в правилах, по которым можно признать каких-то участников лучше и правильнее других — я буду выступать. Котик полосатый (обс.) 22:09, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против. Неудачная идея ввести очередную серую зону с непрозрачным разделением участников на кому можно и кому нельзя. Flanker 10:41, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне такое решение виделось бы возможным, но если оно вызывает очередную поляризацию мнений, то, может быть, не стоит затеваться, потому что острой необходимости в каждом лишнем голосе, мне кажется, в данный момент у нас нет - а для отдельного участника, выпавшего из процесса на какой-то не очень долгий срок, неучастие в одном выборном раунде никак не должно быть такой уж крупной проблемой. Возможно, стоит вернуться к этой теме, если мы когда-нибудь доживём до более спокойного периода в развитии мира и Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:11, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • В целом, кмк, вероятность влияния такой поправки на результат выборов и тем более на последующие решения АК абсолютно ничтожна. Максимум — пройдет или не пройдет в АК один из кандидатов на грани. Да и то если совпадут условия (для не/прохождения нужно 1-2 голоса и допущенный/ые участник/и именно эти голос/а обеспечит/ат), что крайне маловероятно.
      Поправка предназначена исключительно для того, чтобы претендующий на участие в голосовании участник не чувствовал себя исключенным из жизни сообщества только потому, что приключился форс-мажор. Pessimist (обс.) 07:55, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну это уже от самого участника зависит, хочет ли он «чувствовать себя исключенным из жизни сообщества» или для него это не настолько важно. — Cantor (O) 06:40, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Для кого-то важно, для кого-то нет. Если участник хочет голосовать и просит допустить его — очевидно ему это важно. Ограничения по активности для голосующих на выборах — это не экзамен на право вождения (не сдал — не можешь водить машину, опасен для окружающих), а фильтр, который более или менее отсекает некомпетентных. Но очень приблизительно, а не или-или. Поэтому редчайшие исключения для описанных выше вариантов, да ещё принимаемых самым авторитетных консенсусом из всех возможных, вполне допустимы. Pessimist (обс.) 20:25, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Участник, который не прошёл требования к голосующим, может оставить на странице выборов комментарий, а в случае админвыборов — также голос в секции «Воздержался». Если там будут крайне важные для оценки кандидата аргументы (например, подтверждающая ссылка, как кандидат явно оскорбляет коллег по личным мотивам), результат выборов сдвинется в 10-20 раз сильнее, чем от его единственного голоса. В остальных случаях никакой трагедии от потери одного голоса нету. У нас по ходу любых выборов кто-то активный в отпуске. Carpodacus (обс.) 18:55, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Я же говорю — сами выборы от этого не поменяются. Это исключительно во имя 4 столпа, чтобы участник не ощущал себя дискриминированным. Pessimist (обс.) 09:10, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Википедия — страшное место. Мы все это хорошо знаем. Сколько-нибудь конструктивный участник разовую дискриминацию на выборах, тем более, по заранее общеизвестным правилам, да с возможностью писать комментарии, благополучно переживёт. От субъективизма в допуске мы потеряем репутацию гораздо больше. Я бы, скорее отменил необходимость доказывать активность в прошлом месяце уже многократно проходившим на выборы кандидатам. Вероятность того, что это кукла, довольно мала, а если и так, то она уже неплохо вписалась в сообществе и наследила много где, тут нужны другие подходы. Carpodacus (обс.) 21:01, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Если бы прямо сейчас участнику просидевшему полгода в тюрьме бюрократы по ВП:ИВП выдали право голосования — Википедия пострадала бы от субъективизма? Серьёзно?
                  Вычеркивают каждые выборы по пачке голосов — и никто эту субъективность не требует из правила удалить. Pessimist (обс.) 21:49, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Просидевшему полгода в тюрьме за мелкое воровство тоже выдадим право голосования? Ты серьёзно? А пролежавшему в ковидном госпитале? Как это проверять, кстати? Когда я был в АК, бессрочно заблокированный ГАИ пытался доказывать, что он не кукловод, неким переданным в приват сканом авиабилета, на котором было замазано абсолютно всё, кроме даты и места посадки (даже если он вправду был там и тогда, это никаких доказательств не отменяло, но, право, милота).
Так что давай распишем твой случай по пунктам. Участник провёл месяцы в местах заключения, а) за всё строго хорошее, за дело Википедии больше того (за другое хорошее я бы тоже не рискнул делать исключений, что одному — смелый борец с коррупцией, другому — блоггер-позёр, хайпующий на больных темах, с нулевым КПД), б) об этом написано в проверяемых авторитетных источниках, в) сопоставить википедиста и фигуранта СМИ не приводит к разглашению личных данных. Что, по сочетанию обстоятельств, надеюсь, останется уникальным прецедентом. Carpodacus (обс.) 02:21, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Разночтение между ВП:АИ и ВП:БИБГРАФ

В разделе ВП:ОФЛАЙН руководства ВП:АИ есть следующие слова:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:

  • Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

Например:

  • Биофизика фотосинтеза / Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.

Это противоречит и разделу руководства ВП:БИБГРАФ, и принятой практике рувики (например, указанию авторов источника вначале библиографической записи). Предлагаю устранить разночтение, заменив данный абзац на следующий:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно разделу руководства ВП:БИБГРАФ, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.

Например:

  • Биофизика фотосинтеза / под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.

— Ыфь77 (обс.) 12:30, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, действительно, если есть настоящие автор/авторы (а не ответственный редактор), то их имена ставятся до названия. На это заточены и все шаблоны ссылок. Deinocheirus (обс.) 12:39, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны (заготовки для копирования) вроде бы да, действительно под это заточены. Но я постоянно натыкаюсь в статьях на шаблоны ссылок, где параметры расставлены в каком-то странном порядке — авторы запиханы в конец шаблона, название перед ними где-то ближе к концу, год между названием и авторами, а вначале идут всякие второстепенные параметры типа issn и isbn. Болезненно цепляет за перфекционизм. Возможно, это скопировано с каких-то заготовок, хотелось бы их найти и расставить параметры по-человечески. -- V1adis1av (обс.) 13:20, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Авторов (не редакторов) надо в начало, конечно. И тематическое правило более полное, надо ссылаться на него. AndyVolykhov ↔ 12:40, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен, но рекомендуемую последовательность данных в библиогр.ссылке лучше бы не убирать, а оставить в правиле, заменив порядок на корректный, например так: «Фамилия и инициалы автора (авторов через запятую); заглавие книги; место издания (город); наименование издательства; год издания, номер страницы (диапазон страниц) издания, на которой/которых приведены использованные в статье данные». И, конечно, поставить ссылку на ВП:БИБГРАФ для тех, кому нужны подробности. -- V1adis1av (обс.) 13:28, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если есть ссылка на ВП:БИБГРАФ, то в дублировании информации нет смысла. Как написал ранее AndyVolykhov: «тематическое правило более полное». — Ыфь77 (обс.) 13:47, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут надо психологию учитывать. Ибо сказано: по ссылкам никто не ходит. -- V1adis1av (обс.) 14:05, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Когда «всё прогрессивное человечество» в лице инженеров старается убрать дублирование откуда можно, мы оставляем в руководствах такое дублирование. К чему это приводит, видите сами: ВП:СИ написано в 2004, ВП:АИ написано в 2006, а разночтение между ними выявлено аж в 2022. — Ыфь77 (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если бы мы для компьютеров правила писали, то да. Но у нас правила предназначены не для кремниевых пользователей, а для мясных, которые своими мягкими процессорами даже не могут в течение 16 лет выявить разночтения между правилами. И они, вот незадача, кликать по ссылкам лишний раз не хотят. Так что дублировать надо. Может, включения применять или ещё какой-то механизм, чтобы сохранять согласованность правил в разных местах. -- V1adis1av (обс.) 15:19, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не психолог, я ещё у древних учился, которые говорят: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». А если вообще устава не читал, то и по монастырям нефиг шляться. Иначе добрые дяди и тёти с банхамером ходилки-то отобьют. А если серьёзно: мы же не для людей с ограниченными умственными способностями правила пишем, кто захочет — прочтёт, а для нехотящих есть добрые дяди и тёти. — Ыфь77 (обс.) 16:02, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • К сожалению, история не знает ни одного человека с неограниченными умственными возможностями. У всех у нас они, умственные возможности, ограничены, даже если IQ=200. И чтоб добрых дядь и тёть с банхаммерами лишний раз не напрягать, лучше десять раз повторить, ибо Древние также говорили «Повторение — мать учения». — V1adis1av (обс.) 16:59, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Пример, наверное, лучше давать такой, чтобы видно были и где автор пишется, и где «под ред.» — то есть идеально подошёл бы авторский раздел в сборнике. Deinocheirus (обс.) 15:59, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Не надо лишний раз легализовывать ВП:БИБГРАФ. Этот раздел никогда не обсуждался сообществом и де-факто консенсусным не является. Ссылаться на него в ВП:АИ не нужно. stjn 13:38, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • То есть Вы за легализацию войны правок с перестановкой авторов до и после названия источника? — Ыфь77 (обс.) 13:47, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вопрос про коньяк по утрам прямо. Де-факто обозначенной вами проблемы не существует. stjn 13:49, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да? Если ВП:БИБГРАФ за нормативный акт рувики не считаем, то остаётся ВП:ОФЛАЙН и (внезапно!) Ш:Книга, Ш:Статья, Ш:Публикация и все опирающиеся на них шаблоны нарушают руководство рувики. — Ыфь77 (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну как, ни разу? Наиболее раннее упоминание этого шортката в пространстве ВП: датировано декабрём 2012 (и принадлежит, как ни странно, мне). А в июне 2015 непосредственно обсуждался как раз статус ВП:СИ, в том числе и раздела ВП:БИБГРАФ. — Cantor (O) 14:02, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • И в обсуждении по последней ссылке как раз-таки практически пришли к выводу, что соответствие ГОСТам требовать не нужно. ВП:СИ, к сожалению, — страница с плашкой «руководство», которую правят просто как хотят (январь 2022, ноябрь 2021, ноябрь 2021, ВП:БИБГРАФ вроде бы тоже было внесено без обсуждения); говорить, что «источник следует оформлять согласно руководству», когда руководство неконсенсусно и имеет плашку по формальным основаниям, неверно. stjn 14:09, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так у нас же руководства именно таким методом и пишутся: вносится кусок, если он не вызывает возражений и начинает использоваться, становится консенсусным «по умолчанию» (это моё видение ситуации, оно естественно может отличаться от вашего). Как ни парадоксально, рекомендации этого раздела впрямую [существующему] ГОСТу как раз и не соответствуют, а представляют собой его адаптацию к википедийным реалиям на базе более давних традиций научной литературы. — Cantor (O) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А это следующий вопрос. Если с ним есть проблемы, его надо дообсудить и зафиксировать. AndyVolykhov ↔ 15:08, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • +1. С удивлением обнаружил, что нормы, которые теперь входят в ВП:БИБГРАФ, есть в первом (!) варианте ВП:СИ. То есть писать, что ВП:БИБГРАФ — неконсенсусный раздел, как минимум странно. — Ыфь77 (обс.) 16:12, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу противоречий. Указаны необходимые параметры, а не их порядок. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:09, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Бибграф надо полностью переписать, указав необходимость использование только шаблонов {{Публикация}}, {{Книга}} и {{Статья}}, а также созданных на их основе шаблонов для конкретных изданий. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:21, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Раздел руководства ВП:БИБГРАФ — не тема этого обсуждения. — Ыфь77 (обс.) 05:06, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Как раз тема. Если оформлять источники только с использованием шаблонов, то они автоматически расставят поля в нужном порядке. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:11, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, там просто перечислены параметры, которые рекомендуется указывать, а не формат, в котором их указывать. Даже если вдруг счесть БИБГРАФ консенсусным, дублировать его не нужно. Викизавр (обс.) 12:54, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, там написано «по следующему образцу». AndyVolykhov ↔ 15:37, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Дублировать его не нужно» — что моя поправка и делает — убирает дублирование. Поэтому голос «против» странен, потому что если оставить как есть, то в рувики сохраниться 2 нормы, как оформлять печатный источник. — Ыфь77 (обс.) 05:05, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дело даже не в разночтениях, а в том, что текст правила противоречит реальному консенсусу и содержит пример, не иллюстрирующий сказанное. На самом деле консенсусным является то оформление, которое имеется во всех статусных статусных статьях, правила и руководства не должны этому противоречить. Поэтому следует либо принять предложение топикстартера, либо вообще убрать неконсенсусную часть. Можно ещё переформулировать во что-то типа «Автор, наименование книги, ответственный, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные». DimaNižnik 10:30, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (разночтения)

1) Большинство редакторов согласилось с тем, что положение ВП:ОФЛАЙН, противоречившая другому руководству и практике написания статей, в том числе статусных, должно быть изменено. 1а) Аргумент, что противоречие между ВП:ОФЛАЙН и существующими нормами отсутствует, следует отбросить как ложный, так как в разделе на русском языке написано: делай по образцу (в маркированном абзаце), который практике не соответствует. 2) Как показал опыт с разделом ВП:ОФЛАЙН, разночтения при дублировании нормативной информации выявляются через очень продолжительное время (в данном случае — 16 лет). Таким образом доказано, у общества нет ресурсов поддерживать синхронизацию нормативных положений, следовательно допускать дублирования в них нельзя. 3) Редакторы, возражающие против изменения, настаивают на том, что ВП:БИБГРАФ не соответствует консенсусу. Хотя это не является темой рассматриваемых изменений, предлагаю модифицировать изменение, чтобы убрать нелюбимое некоторыми сокращение:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.

4) Было возражение, что нужно заменить пример на тот, в котором указаны и автор, и редактор. К сожалению, я не смог подобрать нейтральный пример для иллюстрации раздела, поэтому у кого такой пример есть: ВП:ПС. 5) Если новых аргументированных возражений не будет, то итог становится окончательным через неделю. — Ыфь77 (обс.) 07:47, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • ВП:АИ это правило, а ВП:БИБГРАФ это сомнительной консенсусности руководство. Часть участников любят всё по ГОСТу оформлять, часть не любят, давайте оставим всё как есть и не будем устраивать войнушек.
    Ясно, что «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять при помощи специализированных шабонов». А каких — пусть сами авторы разбираются, что им любо. ·Carn 11:36, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • И причём здесь ВП:АИ? Я спокойно оформляю источники по ВП:БИБГРАФ (с 1 изменением) с помощью знаков препинания без всяких шаблонов. Нельзя даже рекомендовать редакторам оформлять источники с помощью шаблонов, потому это ограничивает их свободу редактирование и такое требование ни коим образом не может быть выведено из существующих правил и руководств. Так что это возражение я нахожу не настолько аргументированным, что его учесть. UPD: К тому же ниже в ВП:ОФЛАЙН есть абзац в той же мере сомнительной консенсусности, что и ВП:БИБГРАФ, о рекомендации оформления ссылок через Ш:Публикация. — Ыфь77 (обс.) 11:50, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно рекомендовать редактором оформлять источники с помощью шаблонов. Это встроено в инструменты редактирования, это нужно для того, чтобы легко использовать источник из одной статьи в другой, чтобы идентифицировать одинаковые источники в разных статьях.
        Мне кажется можно вообще указать категорию с этими шаблонами, а не какой-то конкретный, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым, что вот его любимый шаблон не посоветовали. ·Carn 15:44, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Повторюсь, ниже по тексту раздела есть рекомендация оформлять с помощью шаблона, если норма будет в 2 местах этого небольшого раздела, то иначе как «письмо Дяди Фёдора» весь раздел восприниматься не будет. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • По поводу того, что ВП:АИ — правило. См. п. 1 предварительного итога — если правило нарушает консенсус де-факто, то оно должно быть изменено так же, как и руководство, нарушающее консенсус. Ибо ВП:НЕГОСДУМА, а это как раз раздел действующего без сомнений правила. — Ыфь77 (обс.) 11:59, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Изменение ВП:АИ не требует вставления ссылки на ВП:БИБГРАФ. Это вызывает опасения у участников stjn и Wikisaurus. Всё что нужно для решения описанных вами проблем, как верно говорит Deinocheirus — это заменить пример на более удачный. Конечно, дублирование это плохо и после того, как ВП:БИБГРАФ будет приведён к консенсусному виду (обратите внимание на реплику LeoKand), например, можно будет на него давать ссылку. Но боюсь, изменения, которые не понравятся значительной части участников в это руководство внести не получится без значительных усилий. Аналогично как сейчас вы не сможете внести изменения в правило, т.к. есть аргументированные возражения, которые вы в своём предварительном итоге, увы, полностью не учли. ·Carn 16:39, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Подскажите, что именно не учёл? Я таких возражений не нашёл. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Я выше старался описать как раз то, что вы не учли или учли по моему мнению недостаточно. Основная претензия, которая не была учтена — использование ссылки на Википедия:Ссылки на источники. Спасибо что идёте навстречу! ·Carn 06:37, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Я могу переписать предложение ещё раз, использую практику законотворчества РФ: «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководствам Википедии, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.», но рассматриваю в этом доведение до абсурда по 2 причинам: а) других руководств оформления источников в рувики нет, б) двумя предложения ниже есть рекомендация использовать Ш:Публикация, плоть от плоти ВП:БИБГРАФ. Я считаю, что редакторы, которые против упоминания ВП:БИБГРАФ/ВП:СИ в указанном разделе правила во-первых этого самого раздела не читали (вспоминается сталинские «сам я Пастернака не читал, но осуждаю»), а во-вторых уподобились Зоркому Соколу, который на третий день заключения в амбаре увидел, что задней стены у амбара нет. — Ыфь77 (обс.) 18:27, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Критических замечаний высказано не было, диалог заглох. Окончательный итог равен предварительному. — Ыфь77 (обс.) 07:02, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

Преамбула ВП:ОРИСС

Не дело, когда одно из ключевых правил раздела ВП:ОРИСС с преамбулы фактически противоречит пяти столпам. К большому сожалению, за более чем 10 лет проблема не решена. Так как множество участников читают только преамбулу, то предлагаю выправить хотя бы её.
(Тем более основной текст сложен для чтения и использования, см. также https://textometr.ru/ и ему подобные. Лично я не осилил его целиком. Возможно, нужно было использовать особые духовные практики).

Было Станет
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный или третичный. Она собирает, описывает и излагает информацию из других источников (при этом обычно не копируя их). В Википедии можно писать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы.
При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками в большинстве случаев не считаются.

Предварительный итог (ВП:ОРИСС)

Формулировки по источникам в преамбуле, которые вызывали замечания исправляются.
Плашка «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ» оставляется, сообществу в очередной раз предлагается переписать правило целиком. (В частности по поводу уместности пересказа ВП:АИ нужно более широкое обсуждение).
Предварительный итог станет окончательным через неделю, изменения внесены для большей наглядности. — Proeksad (обс.) 07:14, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Предлагается исправить в правиле что-то про первичные, вторичные и третичные источники, но мы до сих пор не знаем, что такое «первичный источник»! Использовать эти термины сейчас — как строить стены, не залив фундамент. Это всё придётся переделывать потом, после выработки консенсусного определения первички/вторички/третички. Вот поправка предлагается в ВП:АИ: «вторичными/третичными [источниками являются] те, которые оценивают и интерпретируют его [первичный]». А вот в ВП:ОРИСС: «вторичный или третичный… собирает, описывает и излагает информацию из других источников». Я вот вообще не хочу, чтобы одному термину в разных правилах давалась разная интерпретация. -- Klientos (обс.) 11:58, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • +1. Возм. топикстартер не в курсе по отмеченному недавнему обс. "Что такое ПИ?". Немного оттуда: «По ОРИССу — а давайте теперь сравним текущие версии ВП:ОРИСС с en:Wp:No original research (и en:WP:RS)? В en:WP:Reliable sources энвики видим раздел „Reliability in specific contexts“ и подразделом „Primary, secondary and tertiary sources“ с шорткатом en:WP:RSPRIMARY. Далее, в др. статье en:WP:OR есть определения с шорткатом en:WP:PRIMARY (равно и WP:SECONDARY), и к сожалению отсутствие подобного в ВП:ОРИСС. Таки наверное пора уже перевести?». Пинг топикстартеру Proeksad, что скажете по использованию положительного опыта (напр. энвики) в рувики? Кстати, подразделы "Primary, secondary and tertiary sources" есть в ОБОИХ статья.: WP:RS и WP:OR. S.M.46 (обс.) 09:47, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует — удаление этого не обсуждалось и внесено не будет, поскольку неконсенсусно, также как и упоминание оригинальных обзоров: это фактически то, что должно происходить при написании статей (как минимум, ВП:КОИ у нас именно для оценки информации). Потом, это вызывает конфликт с дальнейшим текстом правила, который определяет суть оригинального исследования, и делает его менее понятным. Остальные же 3 правки — упоминание надёжных источников, удаление противоречащего другим правила упоминания вторичного источника и добавление про большинство случаев — с ними всё в порядке. Кстати, предпоследнее предложение про то, что считается АИ, лучше удалить — оно актуально лишь для 10-15 процентов статей, потому что остальные не относятся к научной тематике и в них такие источники не используются вообще. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:53, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=125058041