Википедия:К переименованию/4 апреля 2022: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 669: Строка 669:
******* А это уже подмена узнаваемости встречаемостью, причём строго в рамках удобных источников стороны конфликта. Так что мимо. [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 10:05, 2 октября 2022 (UTC)
******* А это уже подмена узнаваемости встречаемостью, причём строго в рамках удобных источников стороны конфликта. Так что мимо. [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 10:05, 2 октября 2022 (UTC)
******** Нет, это Вы опять переходите с темы на тему с целью затягивания обсуждения. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 10:07, 2 октября 2022 (UTC)
******** Нет, это Вы опять переходите с темы на тему с целью затягивания обсуждения. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 10:07, 2 октября 2022 (UTC)
********* Затягивают тему тут сторонники политизированногт морожения ушей, никак не желающие принять тот факт, что нынешнее название полностью соответствует все правилам. [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 10:17, 2 октября 2022 (UTC)
****** Еще раз, прочитаем цитату вместе: ''Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи''.{{pb}}Проблема в том, что те русскоязычные источники по событиям в Крыму, которые отрицают аннексию, скорее всего просто не будут авторитетными. А "приличные" русскоязычные источники, которые не пытаются доказать путинскую позицию, однако существуют в рамках цензуры - вроде условного Коммерсанта - не могут быть определяющими в этом вопросе. Словом, чем меньше заниматься подменой положений многократно цитированного [[ВП:ИС]], чем меньше уходить в [[ВП:ПРОТЕСТ]], и чем меньше ходить [[ВП:ПОКРУГУ]], то тем быстрее это обсуждение завершится. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:16, 2 октября 2022 (UTC)
****** Еще раз, прочитаем цитату вместе: ''Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи''.{{pb}}Проблема в том, что те русскоязычные источники по событиям в Крыму, которые отрицают аннексию, скорее всего просто не будут авторитетными. А "приличные" русскоязычные источники, которые не пытаются доказать путинскую позицию, однако существуют в рамках цензуры - вроде условного Коммерсанта - не могут быть определяющими в этом вопросе. Словом, чем меньше заниматься подменой положений многократно цитированного [[ВП:ИС]], чем меньше уходить в [[ВП:ПРОТЕСТ]], и чем меньше ходить [[ВП:ПОКРУГУ]], то тем быстрее это обсуждение завершится. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:16, 2 октября 2022 (UTC)


Версия от 10:17, 2 октября 2022

К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией

обсуждение

Коллеги, пришло время переименовать статью также, как она именуется в подавляющем большинстве других разделов. Ранее это уже предлагалось, но основным аргументом против этого была якобы ненейтральность термина «аннексия». Это не так: «аннексия» — это законодательный термин, его вполне себе используют в статьях вроде Аннексия Судет, Аннексия Центральной Америки Мексикой и Аннексия Рюкю. «Аннексия» имеет подавляющее преимущество в международной научной литературе: annexation of Crimea 23 600 vs. accession of Crimea 415. В статье The Annexation of Crimea and Balance of Power in International Law профессора международного права Lauri Mälksoo, анализирующего литературу по теме, представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» называют традиционным («Annexation of Crimea: The Traditional View Emphasizing Illegality»). Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.

Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.

Название «аннексия Крыма» имеет подавляющее превосходство над продвигаемым российскими властями названием «присоединение Крыма» в СМИ на языках, на которые не оказывает влияния российское государство: в английском annexation of Crimea 121 000 vs. accession of Crimea 643, в испанском anexión de crimea 56 900 vs. adhesión de сrimea 4640, в немецком annexion der Krim 24 900 vs. beitritt der Krim 2270, преимущество есть даже, например, в сербском языке анексија крима 1140 vs. припајање крима 954. В русскоязычных СМИ тоже имеется некоторое преимущество у «аннексии»: аннексия крыма 51 000 vs. присоединение крыма 30 000, и это даже с учётом целенаправленного давления российских властей. Если же вычесть это искусственное влиялие, то преимущество у «аннексии» будет заметным, так что следует его вычесть и действовать как сказано в ВП:УЗН-ДРУГИЕ: «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ». Ypimcvyinr (обс.) 22:42, 3 апреля 2022 (UTC)

    • Честно говоря, хочется сказать, что РКН точно пришло время заблокировать Википедию. Я даже не то чтобы поддерживаю РКН, но вы сами понимаете, что тут ВП:НТЗ не пахнет вообще, поэтому агрессивная реакция регуляторов неизбежна. Вопрос даже не в этом, а скорее вызывает просто поросячий восторг наше с вами правило ВП:ВИРТ-ЛД. Иными словами, возможно пересечение виртуалов. Вы используете несколько виртуалов и я использую. Все с пересечением вклада. Здорово, правда? Это же у нас администраторы разрешили, что просто невероятная практика для Википедии вообще глобально. Самое главное нам с вами не запутаться, а то может оказаться, что это пишет сам Ypimcvyinr для видимости дискуссии, чтобы были какие-то смешные возражения, а так есть же "авторитетные источники". Что даже слепому понятно, что это даже не нарушение нейтральности, а просто провокация из военной пропаганды, ну то такое. Ждем коллег, которые покивают и скажут, что все Ок. Newman2022 (обс.) 23:07, 3 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против: и неузнаваемо и не учитывает факт отсутствия боёв. С уважением, -- Seryo93 (о.) 23:09, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Узнаваемо и не будет, потому что цензура проникает и в головы тех, кто гуглит. Факт отсутствия боёв не говорит об отсутствии аннексии. Войска введены были? Были. Вы говорите об отсутствии боёв? А убитые не считаются за убитых? Как можно убить и быть убитым во время присоединения? — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
    Отсутствие боёв вообще не аргумент, Судеты это хрестоматийная аннексия и там боёв не было. Гугл-тест также не корректен, так как термин Присоединение Крыма применим и к событиям 1783 года. — Venzz (обс.) 01:12, 4 апреля 2022 (UTC)
    • [1]. Кроме того, английский язык тут не показатель мало того, что по ИСу, так и по смыслу тоже - annexation там это не только аннексия в узком смысле, но и присоединение в широком. Municipal annexation, к примеру, не аннексия никакая, очевидно (ну не аннексируют ничего муниципалитеты). Из небезынтересного также: [2]→[3]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:58, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Вы всерьёз считаете, что в контексте Крыма англоязычные научные АИ вкладывали в понятие annexation какой-то иной смысл, кроме аннексия (насильственное[2] присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке[2].) ? Грустный кофеин (обс.) 07:07, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Где вы были восемь лет? Тут эта фраза как нельзя кстати. Потому что переименовывать было нужно давно и нужно было давно называть всё так, как называют это в приличных обществах. → Переименовать согласно приведённой аргументации. — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Я не усматриваю ничего ненейтрального в слове "аннексия": безусловно, это была аннексия. Тем не менее, совершенно непонятно, почему нас в русской википедии должны интересовать другие языки. Например, аннексия Австрии Германией называется аншлюсом, аннексия Южного Йемена Северным - объединением, аннексия левобережной Украины Россией - воссоединением. Ничего необычного тут нет. По-польски аннексия Вильно называется воссоединением. Иные аннексии называют просто аннексиями, хотя они сопровождались многодесятилетними кровопролитными подавлениями местного сопротивления (аннексия Филиппин США), их могут называть и просто присоединением (аннексия Грузии Россией). Просто для разных событий исторически используются разные термины, причем они не обязаны совпадать в разных языках. 24.17.199.14 02:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    • de:Sudetenkrise в ту же кассу (раз уж помянут в этой дискуссии). Но «это другое», да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Южный Йемен, впрочем, тут несколько не в кассу – «В результате личных переговоров Президента ЙАР Али Абдаллы Салеха и генсека ЙСП Али Салема аль-Бейда 30 ноября 1989 года во время визита главы ЙАР в Аден было принято историческое решение об объединении Йемена в единое государство. 22 мая 1990 года две враждующие страны объединились в Республику Йемен, которую возглавил Али Абдалла Салех, Али Салем аль-Бейд занял пост вице-президента, а Хайдар Абу Бакр аль-Аттас — премьер-министра». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:41, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Просто хочу напомнить, что ВП:ИС не догма — при безусловно большей распространённости наименования «Фашистская Германия» наша статья называется «Нацистская Германия». Просто потому что первое название является государственной пропагандой ещё с советских времён. Ожидать, что в русскоязычных источниках, которые по большей части издаются в России, где уже очень давно малая свобода слова и авторитарный режим (согласно АИ) будет более распространено другое название кроме как поддерживаемое правительством данного государства, довольно глупо. Так что итог, как мне кажется, надо подводить примерно по аналогии с итогом об именовании вышеуказанной статьи «Нацистская Германия», а не в соответствии со стандартами ВП:ИС. — Werter1995 (обс.) 09:00, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Название "фашистская Германия" не было вынесено мной в качестве номинации исключительно в качестве жеста доброй воли и нежелания тонуть в многочисленных спорах. Между тем, оно вполне соответствует как ИС, так и тому, что нацизм является формой фашизма. Причём отнюдь не только по советским источникам. Будь у меня желание, я мог бы номинировать на КПМ хоть сейчас, и эта номинация была бы не менее обоснованна, чем нынешняя - а то и много более (поскольку в случае ФГ мы имеем узнаваемость, чего нет тут). Термин Голодомор тоже многие считают идеологической "ненейтральной идеологической пропагандой" последних десятилетий - и ничего, узнаваемость перешибает все эти упрёки. С Киевской Русью то же самое - ни новгородский вопрос, ни "советский форс" термина, не даёт нам никаких оснований от него отказываться - ибо устоявшаяся узнаваемость. На грани переименования в "операцию" по ИС и интервенция США и их союзников в Сирии (сам не подвёл итог лишь потому, что участвовал в дискуссии) - а ведь если "называть своими именами", то статью надо оставить под неузнаваемым термином интервенция - ибо эта операция идёт вопреки воле международно-признанного правительства Сирии . С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Как правильно отметил топикстартер, есть даже специальная оговорка про ВП:УЗН-ДРУГИЕ. И там прямо говорится про "устоявшуюся узнаваемость": «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ».
        Можно поспорить, насколько далеко этот принцип может зайти в статьях о внешней политике России. Но под эти слова абсолютно точно подпадают темы статей Присоединение Крыма к Российской Федерации и Вторжение России на Украину (2022). Грустный кофеин (обс.) 09:51, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Кстати, само название статьи о вторжении говорит в мою пользу. В русскоязычных источниках более распространено официальное название «спецоперация». Однако оно не используется, ибо пропаганда. — Werter1995 (обс.) 09:57, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Я не зря написал про этот прецедент. Ранее статью уже предлагали назвать «Фашистская». Но оно было признано пропагандой и статья переименована. Итог администратора (и, кстати, посредника ВП:УКР) по этому поводу есть. А ваши слова не основаны на правилах. Распространённость — не догма. — Werter1995 (обс.) 09:54, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать. Всё-таки вещи нужно называть своими именами. Присоединение полуострова к составу РФ: а) происходило в одностороннем порядке без какого-либо согласия со стороны Киева, б) происходило с привлечением вооружённых сил РФ (в форме без опознавательных знаков, см. Вежливые люди), в) названо аннексией в том числе ООН, причём эта организация известна, мягко говоря, очень осторожными формулировками в официальных заявлениях, ни о каких при-/воссоединениях в Резолюции № A/RES/71/205 речи не шло, там даже говорилось и о «временной оккупации» полуострова. Единственное отличие от «классических» аннексий — наличие (декоративного) референдума, который был призван формально легализовать процесс «присоединения», но это явно не сработало и большинство стран не признали референдум легитимным. Обратите внимание, что он не был признан легитимным в том числе Курултаем / Меджлисом крымскотатарского народа, то есть значительная часть коренного народа крымских татар, согласно международному праву на самоопределение, выразила желание остаться в составе Украины, что не учитывали российские власти. И наконец, «присоединение» как юридический термин это вообще из другой оперы — «процесс, путём которого правительство может согласиться быть связано договором, уже вступившим в силу». В такой трактовке фраза «присоединение Крыма к Российской Федерации» вообще утрачивает смысл. — W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Нацисты в Австрии тоже, кстати, референдум проводили. Но присоединением это никто не именует из-за этого. Это так, к слову. — Werter1995 (обс.) 09:21, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Спасибо за замечание, тогда это тем более минус балл термину «присоединение». — W. 09:27, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Вообще-то соответствующая статья у нас именуется Аншлюс, что в переводе с немецкого означает «присоединение», «союз». А отнюдь не «Аннексия Австрии». — Tynda (обс.) 09:55, 11 апреля 2022 (UTC)
        • И именуется она у нас так по… узнаваемости. Что не мешает этому явлению характеризоваться как аннексия. Ровно то, о чём я и говорил здесь, вопрос названия и вопрос характеристики — это две параллельные вещи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:02, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Насколько я могу судить по обсуждению ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии, вы с 2014 года последовательно выступаете как против использования определения "аннексия Крыма" в статьях, заявляя что это не соответствует ВП:НТЗ, так и против переименования статьи о крымских событиях, апеллируя к правилу ВП:ИС. И глядя на вашу позицию, кажется, что эти "две параллельные вещи" вполне себе пересекаются. Грустный кофеин (обс.) 10:20, 11 апреля 2022 (UTC)
            • Почему же? Тот итог может быть отменён/смягчён независимо от решения вопроса о названии этой статьи. Если так будет решено, то получится что-то вроде такого: «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не признанная большей частью международного сообщества[57][58][59] аннексия[refs] Российской Федерацией в начале 2014 года…». С 2014 года, когда он был введён, вполне себе появились новые существенные (а не просто смена состава посредников) основания для повторного рассмотрения вопроса. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:55, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Использование термина "аннексия Крыма" позволит избежать той абракадабры, которую приходится писать для корректного освещения позиций сторон по Крыму типа такой. Независимые от российского правительства русскоязычные АИ широко используют термин "аннексия Крыма". Например Deutsche Welle и BBC. Само по себе определение "присоединение Крыма" ненейтрально без уточнений вроде "силовое присоединение Крыма", "одностороннее присоединение Крыма", "присоединение Крыма после захвата полуострова российскими войсками" и т.д. Без подобных уточнений "присоединение Крыма" широко употребляется в российских СМИ. ТАСС, Российская газета, Интерфакс, Газета.Ru, РИА Новости... Это важно учесть, потому что в прошлых обсуждениях о именивании этой статьи дело часто подавалось так, что есть "воссоединение" (позиция РФ) есть "аннексия" (позиция Запада) и нейтральное "присоединение" должно быть в итоге. На практике термины "воссоединение" и "присоединение" используются как синонимы в российских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Присоединение - это не синоним воссоединения, а более общее понятие, и мы оба прекрасно это знаем. От того, что некий термин используется и российскими СМИ тоже это ещё не значит, что надо "из принципа" "морозить уши назло бабушке" и именовать статью "лишь бы не как в росСМИ". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Во-первых, обсуждалось уже в разных вариантах 9 раз — последнее обсуждение было закрыто всего 2 недели назад. Во-вторых, если бы номинатор взял на себя труд до выставления к переименованию ознакомиться с языковыми АИ, он обнаружил бы, что первое значение английского слова annexation — это «присоединение» (см., например, «Новый большой англо-русский словарь» Медниковой и Апресяна (1993, том 1, с. 115) или Lingvo Online). Аналогично в испанском. Поэтому иноязычные АИ не могут быть приняты в качестве АИ. В-третьих, приведённый выше Гуглотест некорректен, если промотать до конца (известный баг Гугла): аннексия крыма 51 000 288 vs. присоединение крыма 30 000 187 — значения одного порядка. В-четвёртых, опять же согласно словарям слово «аннексия» не нейтральное. Поэтому, несмотря на то, что лично я противник авантюр Путина, я против переименования как отвлекающего время и силы сообщества на очередное километровое переливание из пустого в порожнее (возможно, с самыми добрыми намерениями, но по факту так. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:17, 4 апреля 2022 (UTC)
    • @Leokand: «последнее обсуждение было закрыто всего 2 недели назад» — я по некоторым обстоятельствам в связи с развязанной Путиным войной не заметил это закрытие, но, во-первых, вы же и закрыли то обсуждение, а во-вторых, закрыли с абсолютно бессвязным итогом — то, должно ли быть в названии «Россией» или «Российской Федерацией», никем 8 раз не обсуждалось, вы же выступали там против, поэтому подводить итог там было с вашей стороны мягко говоря некрасиво. Фу. stjn 20:40, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Аннексия есть присоединение к территории одного государства части или целиком другого государства, произведенное без согласия второго государства (или под давлением первого). По Конституции Украины выход регионов из ее состава возможен лишь по результатам общеукраинского референдума, такового проведено не было (и это еще либеральная норма, в России само поднятие такого вопроса - тяжкое уголовное преступление, легальный выход из ее состава по нынешнему законодательству невозможен). Австрия была аншлюссирована с точно таким же референдумом и огромным несфальсифицированным процентом «за» на нем, что не помешало в итоге признать данную аннексию незаконной и отменить ее. Переименовать: от неверных решений, принятых старым прокремлевским составом посредников, надо последовательно отказываться.Hasshin al-Sabur (обс.) 10:45, 4 апреля 2022 (UTC)
    Нет, слишком много времени прошло и кардинально сменился состав посредников. Поэтому это правило тут не применимо. — Venzz (обс.) 11:33, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, ибо в слове "аннексия" ничего ненейтрального нет (если, конечно, не считать решительно всё, что пишут зарубежные СМИ и используется в иноязычных разделах Википедии, по определению ненейтральным) и по существу это событие ничем иным, как аннексией, не является (см. также Утиный тест). --A.Savin (обс.) 13:57, 4 апреля 2022 (UTC)
    • И опять те же аргументы, что и в прошлых номинациях, и то же несогласие с правилом ИС.... НЕГОЛОСОВАНИЕ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:48, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Боитесь РКН? Поздно. Блокировку русской ВП можно в лучшем случае ещё немного отсрочить, но предотвратить уже не выйдеть. --A.Savin (обс.) 15:44, 4 апреля 2022 (UTC)
        • "Боюсь" нарушения ИС, которое тут предлагается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:56, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Не уверен, что даже в такое дикое время они всё-таки будут блокировать Википедию. Слишком популярна она для людей "вне политики". С Ютубом та же история. Kirovles (обс.) 22:24, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Инста, фб, твиттер точно так же никоим образом не были оппозиционными сайтами, основное их содержание не составляла критика власти и провластных комментаторов там было более чем достаточно, и посещаемость их была огромна. В условиях сложившегося фашистского режима это неважно: начав с блокировки Граней.ру и Каспарова, заканчивают блокировкой глобальных соцсетей, ютуба и вики и преследованием их участников. Hasshin al-Sabur (обс.) 18:30, 8 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать в Аннексия Крыма Россией: изначальное решение о том, что это, оказывается, трусливое «присоединение» — историческая ошибка русского раздела, которую исправить нужно было ещё 24 февраля. С аннексией Крыма Российской империей проводить параллели при наименовании статьи глупо и бессмысленно (поэтому она называется совершенно неудобоваримым «Российской Федерацией», да) — во время аннексии Крыма РИ международного права как такового почти не существовало, и пусть Путин и стремится сделать так, чтобы его снова не существовало, сейчас оно есть и «воссоединение» (буэ) однозначно является по нему аннексией, силовым захватом территории чужого государства. «Факт отсутствия боёв» не говорит ни о чём абсолютно — при аннексии Судет или аннексии Австрии боёв так же как таковых не было.
    (Надеюсь, русский раздел исправит ещё много таких недоразумений из эры, когда освещением войны заправляли её сторонники, которые сейчас отмечаются в «против».) stjn 20:38, 9 апреля 2022 (UTC)
    • ВП:5С, первый столп: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». ВП:НЕТРИБУНА - «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства». Заодно рекомендую освежить ВП:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии, в т.ч. ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И вверху же написано «Не голосование» - не читали?(( — S.M.46 (обс.) 09:14, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Абсолютно бессмысленная реплика, хоть я и вижу, что вы освежили ВП:ВП. Вся формулировка с «присоединением» была выбрана с одной целью — обеспечить «нейтральность» в ситуации, когда независимые источники говорили нормальные вещи, а источники стороны конфликта (России) — использовали пропагандистский штамп. Данную номинацию и это корявое название, ввиду этого, невозможно обсуждать без аргументов, отсылающих к международному праву и (не)соответствию ему действий России при оккупации и аннексии территорий другой страны. stjn 09:27, 10 апреля 2022 (UTC)
        • Абсолютно бессмысленно меня провоцировать, хоть я вижу переход на личности. Уч. stjn, запрос на ЗКА по вашим репликам будет подан. — S.M.46 (обс.) 12:46, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Да вроде не на личности. Вы процитировали много нерелевантного к сути вопроса текста. Я написал, что он тут нерелевантен (бессмысленен). stjn 12:49, 10 апреля 2022 (UTC)
            • Да это "не вроде", а граничит с оскорблением. Подан запрос на ЗКА «Stjn 2». Как оказалось, запрос "«Stjn» уже подан DZ. — S.M.46 (обс.) 13:20, 10 апреля 2022 (UTC)
  • (Раз уж тут важна аргументированность голосов, а не количество, то ради такого и зарегистрироваться не грех.) Термин «аннексия» даже в самой Википедии трактуется как «насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке», а случае с Крымом как минимум слово «насильственный» находится под сомнением, учитывая проведение там референдума (результаты которого как таковые практически не подвергаются сомнению и фактически подтверждаются даже приведёнными в той же статье данными иностранных опросов). И сколько бы его ни называли «декорацией» некоторые высказавшиеся здесь господа, ратующие за священную войну против «навязанных государственной пропагандой формулировок» и сколько бы ни выли сторонники идеи о мифической запуганности людей, вероломно высказывающих своё ложное мнение корреспондентам, обмазать референдум краской нелегитимности не получится, ведь кроме их, по сути, голословных заявлений, не имеющих превосходящей или хотя бы мало-мальски сопоставимой с опросной и, собственно, референдумной доказательной базой, нет ничего, что делало бы их позицию не то что превалирующей, но и значимой. Также одним из аргументов в этом споре были тезисы про ООН, однако почему-то не учитывается, что приведённая здесь резолюция Генассамблеи № A/RES/71/205 составлена со ссылкой на итоги № A/RES/68/262, где, в свою очередь, не упоминается ни термин «аннексия», ни даже «(временная) оккупация». Соответственно, не будь принята эта резолюция, не последовало бы и второй. А я напоминаю, что резолюции принимаются на основании голосов стран — членов ООН, которые голосуют так, как они считают нужным, в подавляющем большинстве случаев руководствуясь не стремлениями выявить абсолютную объективность и вселенскую истину, а оглядкой на внешне- и внутриполитическую конъюнктуру и своё место в ней. Ну и, я думаю, лишним будет упоминать уже заезженную тему права на самоопределение. Так что, учитывая неоднозначность референдума, определение которого, в свою очередь, является прямо противоречащим «насильственному присоединению», я считаю, что целесообразным будет оставить текущее название статьи. Gorbarond (обс.) 20:53, 23 апреля 2022 (UTC)
    • (−) Против: «Коллеги, пришло время переименовать статью также, как она именуется в подавляющем большинстве других разделов.»
      Коллега, довольно странный аргумент вы выбрали в качестве первого.
      - "...основным аргументом против этого была якобы ненейтральность термина «аннексия». Это не так: «аннексия» — это законодательный термин, его вполне себе используют..."
      Конечно используют, только в данном случае неправильно это делают. Потому что отделение части от государства - это сецессия. Отчалят шотландцы из Великобритании с образованием собственного государства - это будет сецессия. Уйдут каталонцы от Испании - сецессия. Все бывшие республики, вышедшие из СССР - это сецессия. Так же, как Крым, ДНР и ЛНР. Но «аннексией» она становится у вас из-за быстрого присоединения к России, да и, пожалуй, из-за присоединение именно к России вообще. Если бы Крым присоединился к... Евросоюзу, это было бы «аннексией»?
      - «Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.»
      Резолюция, коллега, это синоним слова «решение». Она не может ничего использовать. А подписи под резолюциями ООН как ставятся, так и отзываются. Правда, не так помпезно, как первое.
      - «Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.»
      Нет, любезный коллега, не надо тут мешать всё в одну кучу. Проведение СВО невозможно без вторжения. Поэтому да, вы имеете согласованную посредниками статью про вторжение. Однако «аннексия» - не равно сецессия, плюс последующее добровольное присоединение к России. А признаки сецессии увидели в Крыму ещё евродепутаты, ездившие туда посмотреть именно это. Именно после поездок появлялись советы Украине по расставанию с Крымом. (Могу поднять инфу, если нужны ссылки). Поэтому не надо протаскивать ярлыки без смысла, только потому, что «а давайте по аналогии». Нет, не давайте.
      - «Название «аннексия Крыма» имеет подавляющее превосходство над продвигаемым российскими властями названием «присоединение Крыма» в СМИ на языках, на которые не оказывает влияния российское государство».
      Пфф!!! Т.е., продвигаемые англосаксами названия вам милы, а российские - не очень? Проталкиваете вариант «давайте так, потому что так «пишут на английском». С чего бы это соглашаться на такое?
      - «Если же вычесть это искусственное влиялие, то преимущество у «аннексии» будет заметным...»
      А на Китай Россия имеет сильное влияние или он самостоятелен? Если вы будете читать китайскую прессу, насколько будет заметен «шум» от английского, коллега? Зайдите на английскую версию «Синьхуа», наберите по-английски «Крым аннексия» и... ничего. А хотите прямо здесь и сейчас, что пишут и читают полтора миллиарда жителей планеты? Перевод: «В марте 2014 года в Крыму и Севастополе прошли референдумы, на которых более 90 процентов избирателей согласились покинуть Украину и присоединиться к России. Впоследствии президент России Владимир Путин подписал с представителями этих двух мест договор, позволяющий Крыму и Севастополю присоединиться к Российской Федерации в качестве субъектов федерации. Украина не признала вышеупомянутый референдум и выступила против присоединения Крыма и Севастополя к России, в связи с чем западные страны ввели несколько раундов экономических санкций против России.» Вот так прямо иероглифами и написано. ЗапрОсите ссылочку, я напишу. Хотите, чтобы я посмотрел на других языках (кроме английского, естественно), что думает реальное большинство людей, а не так называемое «международное сообщество», представляющее менее 1/8 населения планеты, но чьё мнение вы тут пропихивает чуть ли не ногами?
      - «... так что следует <...> действовать как сказано в ВП:УЗН-ДРУГИЕ: «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды...»
      Прямо в самую тютельку! «Аннексия» просто безмерно раскручена англоязычной пропагандой. А потому надо подождать, пока пропагандистская машина остановится, а после уже посмотреть, что будет «в сухом остатке».
      В результате, хоть сколько бы убедительных аргументов лично я не увидел, поэтому - нет. Bee808 (обс.) 05:24, 29 августа 2022 (UTC)
      • Все бывшие республики, вышедшие из СССР - это сецессия. Так же, как Крым, ДНР и ЛНР. Бывшие советские республики — эт государства. СССР был союзом государств, государственных образований - союзных республик. Каждая/любая союзная республика (в т. ч. Шестнадцатая республика СССР) как государственное образование имела право на сецессию, закрепленное в Конституции СССР.
        Крым, Автономная Республика Бадахшан, Чечня-Ичкерия, Татарстан, Тува, Карельская АССР (до 1940 и с 1956) не были гос. образованиями — а адм.-тер. единицами, ДНР, ЛНР, ПМР, Гагаузия, Талыш-Муганская Автономная Республика — не были даже адм.-тер. единицами. И все они (единицы) никакого права не имели ни на референдум, ни на самоопределение.
        …к Евросоюзу. Республика Крым (2014), Чеченская Республика Ичкерия, Карачаевский джамаат, Татарстан, Судеты — не (частично) признанные гос. образования, в отличие (с оговоренной натяжкой) от Тувы, признанной Монголией (1926), но не признанной Китаем. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 08:35, 29 августа 2022 (UTC)
      • А на Китай Россия имеет <…> влияние? — а на Австрию, Италию, Японию (можете посчитать ещё население Китая) Германия имела хоть мало-мальски какое-нить влияние относительно аннексии (присоединения/сецессии) Судет? — Chevalier de Riban (обс.) 18:23, 29 августа 2022 (UTC)
        • "Каждая/любая союзная республика как государственное образование имела право на сецессию... <...> И все они (единицы) никакого права не имели ни на референдум, ни на самоопределение."
          Коллега, сецессия - это отделение, уход из государства вне зависимости от его, государства, и вашего интерпретаторского желания. Вы можете злиться, выражать своё несогласие, но суть термина от этого не поменяется. Крым стремился к автономии всегда, с момента незаконного присоединения к Украине. Почему незаконного? Потому что Конституция СССР от 1936 года, Статья 18 гласит: "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия". Не помню ни одного жителя РСФСР, который бы давал согласие на отторжение Крыма в пользу УССР.
          И ещё, ваше высказывание противоречит международному принципу: праву народа на самоопределение. Именно такое самоопределение народов мы и наблюдаем.
          А вообще, давайте закончим. Это голосование, а не место обсуждения. Хотите обсуждать - на СО. Bee808 (обс.) 15:46, 29 августа 2022 (UTC)
          • По такой логике часть Карелии может признать незаконным вхождение Карело-Финской ССР в состав РСФСР и отделиться? Ну, нет же. Никакого «незаконного присоединения к Украине» не было в принципе. stjn 16:05, 29 августа 2022 (UTC)
            • "По такой логике часть Карелии может признать..."
              "Часть Карелии" - это географический объект, ничего признать он не может по определению.
              А вообще, сейчас в мире постоянно происходит столкновение двух принципов международного права, логичных, но противоположных.
              1. Право народов на самоопределение.
              2. Право на территориальную целостность.
              До конца 90-х у политиков хватало мозгов разрешать конфликт интересов ко всеобщему согласию. Это означало, что если я заявляю, что я "макаронин" и моё маленькое племя "макаронинов" желает отделиться со своими шестью сотками, меня упекут в психушку. Если же самоопределения требует бывшая европейская колония, то лучше согласиться.
              Так было до отделения Косово от Сербии, когда Штаты, чтобы насолить, всем замутили признание. Это стало открытым "ящиком Пандоры" для мирового права. И, отвечая на ваше "по такой логике", - да, сейчас нет логики, есть только двойные стандарты и "правила" (читай "понятия") колонизаторского "международного сообщества", паразитирующего на остальном мире, который они ещё имеют наглость уничижительно называть "третьим". И остальной реальный мир устал от этого, от вездесущих Штатов. Bee808 (обс.) 18:42, 29 августа 2022 (UTC)
          • "Это голосование, а не место обсуждения." — Bee808, в самом верху страницы написано: "«К переименованию» — не голосование, а обсуждение". Также по поводу ваших трибунных высказываний в скором времени я обращусь к посредникам для оценки уместности вашей деятельности в тематике. Siradan (обс.) 06:14, 4 сентября 2022 (UTC)
            • "Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии..."
              Вы, коллега, судя по всему, пришли обсудить меня, а не мои аргументы. Что касается обращения к посредникам - замечательно. Сам процесс повторного пропихивания переименования статьи без весомых аргументов изначально требовал оценки посредников. Bee808 (обс.) 23:52, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Вы решили поиграть в "Что? Где? Когда?" Bee808 (обс.) 06:25, 30 августа 2022 (UTC)
      • Потому что Конституция СССР от 1936 года, Статья 18 гласит: "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия" — Конституция регламентирует (резолюция = решение), т. е. описывает/констатирует адм.-тер. (и гос.) устройство, как правило, задним числом. Адм.-тер. устройство определяет (не Конституция, а) Закон/законоположение об адм.-тер. делении, который не противоречит Конституции. Этот Закон (законоположение, имеющее силу Закона) определяет, что любые изменения происходят на основании указов/постановлений/декретов (имеющих силу Закона) Президиума ВС союзной республики с последующим утверждением Президиума ВС СССР. «без их согласия» следует читать как «без утверджения ВС союзной республики», а не ваше личное интерпретаторское голосование, т. е. у вас нет ни по международному, ни по государственному праву личной привилегии ни на референдум, ни на самоопределение (Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2021#Правовая сторона вопроса (2)).
        Не припомню ни одного жителя УССР, который бы давал согласие на отторжение Западной Украины (Польшей [географическим объектом?], которая вышла (как сецессия?) из Российской империи), Таганрога, Дарьино-Ермаковки…, также как игнорирование мнения («экстремистского») коренного крымскотатарского населения в 1991, 1994, 2014 и 1944, также как отсутствие плебисцита в Туве (см. ↓ сообщение 09:04, 23 августа 2022). С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 19:44, 29 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, я не буду за вас структурировать ваш поток сознания, потрудитесь делать это сами.
          Ваш уровень познаний международного права просто зашкаливает:
          "т. е. у вас нет ни по международному, ни по государственному праву личной привилегии ни на референдум, ни на самоопределение."
          Серьёзно? Ну, читайте:
          Декларация о принципах международного права (от 24 октября 1970 года): "В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава".
          PS. Коллега, не надо отзеркаливать, попробуйте что-то своё. Bee808 (обс.) 06:21, 30 августа 2022 (UTC)
          • …все народы, в т. ч. (и не в последнюю очередь) крымские татары, имеют право свободно определять без вмешательства извне (как бы не в первую очередь Российской Федерации) свой политический статус. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 06:47, 30 августа 2022 (UTC)
            • 1. "И все они (единицы) никакого права не имели ни на референдум, ни на самоопределение."
              Коллега, читайте с переводом вот тут. "Единицы" они или нет, но факт сецессии утверждается в Википедии.
              2. "…все народы, в т. ч. (и не в последнюю очередь) крымские татары, имеют право свободно определять без вмешательства извне (как бы не в первую очередь Российской Федерации) свой политический статус."
              Я же уже говорил выше, коллега, после Косово открыт "Ящик Пандоры", идёт столкновение двух противоположных принципов международного права.
              - Право народов на самоопределение.
              - Право на территориальную целостность.
              И теперь каждый, в зависимости от "лагеря", трактует в свою пользу. Против ли я отделения Косово или Тайваня? Против. Против ли я отделения Шотландии или Ирландии от Британии? Нет. Почему? Да пофиг. Точка зрения англичанина же будет диаметрально противоположной.
              С ув.— Bee808 (обс.) 01:29, 7 сентября 2022 (UTC)
  • (−) Против: аргумент из ВП:УЗН-ДРУГИЕ притянут за уши: "присоединение" — взгляд сообщества Русской Википедии на нейтральную точку зрения. Сообщество Русской Википедии изначально основывает свой взгляд на научную картину миру. Следовать искажениям нейтральной точки зрении, допускаемых в других сообществах с их культурными и политическими предрассудками Русская Википедия не должна. — eugrus (обс.) 21:20, 1 октября 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Обсуждалось неоднократно, закрывалось административными итогами. Так что тут ВП:ПАПА. Теоритически вы можете обратиться в посредничества ВП:КРЫМ или ВП:УКР, чтобы посредники приняли решение, но я очень сомневаюсь что оно будет положительным. Не те аргументы, не то время. Закрыто во избежание ВП:НЕТРИБУНА. -- La loi et la justice (обс.) 11:28, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Крайне поспешный итог для для очень важной темы. Причём сделанный с нарушением процедуры. Никакого разбора аргументов не было. — Venzz (обс.) 11:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    Данные аргументы не рассматривались. Да и в ВП:КПМ нет формальных итогов, есть «чисто технические» и тут явно не он. — Venzz (обс.) 11:48, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что КПМ не предполагает административных итогов? Тогда что на ОСП делает КПМ? А если они есть, то попытка их обойти, как эта, должны закрываться по формальным причинам. -- La loi et la justice (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В итоге нет анализа аргументов по ВП:УЗН-ДРУГИЕ, приведенные в текущем обсуждении и не рассматриваемые ранее. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Это эссе, и его консенсусность сомнительна. -- La loi et la justice (обс.) 12:22, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Консенсусность этого эссе как раз несомненна, оно существует много лет и вроде бы ни у кого прежде не вызывало вопросов. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Им никто не пользуется при КПМ-обсуждениях. И то, что оно спокойно висит не первый год, не означает, что оно стало правилом. -- La loi et la justice (обс.) 12:25, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Оно содержит важные аргументы, которые необходимо учитывать при сложных и специфических ситуациях. Как вот с этой статьей. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Практика именования статей, причём консенсусная, уверенно опровергает положения эссе. А тем, кто продолжает напирать на анвику могу напомнить, что там ненейтральные-но-узнаваемые названия прямо разрешены. Это даже не касаясь сомнительности посыла о "ненейтральности" названия с присоединением С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:54, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Случаев с настолько острым влиянием политической цензуры на статьи о современных событиях не так много. И это именно исключения, и практика тщательного рассмотрения, что же делать в таких случаях, отсутствует в разделе. Идея, что делаем вид, будто все ок и просто берём самое распространённое название по русскоязычным источникам вступает в противоречие с аргументами эссе. Которые до сих пор никто не попробовал оспорить. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 4 апреля 2022 (UTC)
                • До Майдана схожая картина, так что цензура тут не при чём. Присоединение Крыма в русском языке чаще всего ищется как присоединение - что 1783, что 2014. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:19, 4 апреля 2022 (UTC)
                  • Отдалённое во времени историческое событие часто описывается не так, как современные события. Так, правление Ивана Грозного обычно не называют тоталитаризмом. И влияние политической цензуры на конкретные темы нескольковековой давности как правило меньше и как правило хорошо описано в третичных АИ (обзоры историографии). Грустный кофеин (обс.) 06:11, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Также прошу подводящих итог внимательно ознакомиться с аргументацией участника Bechamel еще 2015 года о качестве одного из прежних итогов.— Грустный кофеин (обс.) 11:49, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Оспоренный итог явно необоснован. По прошествию значительного времени нормально открывать обсуждение заново. Как раз беспорядочное обращение на разные площадки это ВП:ПАПА. Закрывать номинацию из-за потенциального на рушения ВП:НЕТРИБУНА недопустимо. → Переименовать, так как термин термин аннексия использует большая часть авторитетных источников, если учитывать иноязычные. Именование статей происходит на основании авторитетных источников, а не чьих-то субъективных представления о нейтральности. — Рядовой книжник (обс.) 13:05, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Выше уже немало сказано о некорректности учёта иночзычных источников. Как и о его противоречии ВП:ИС. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:08, 4 апреля 2022 (UTC)
      • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Учитывается как уровень узнаваемости, так и подтверждение авторитетными источниками. Запрета на использование иноязычных АИ в ВП:ИС нет. — Рядовой книжник (обс.) 16:05, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Не затрагивая аспект того как это событие называют источники. Но исходя из теории государства и права, норм международного публичного права, украинского законодательства, а также доктринального понимания термина «аннексия», события произошедшие в Крыму в начале 2014 года, в следствии чего он перешёл под фактический контроль РФ, действительно уместней именовать аннексией. — Евгений Юрьев (обс.) 17:11, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Число источников в пользу аннексии уже больше, а именно фактор частоты ранее был основным аргументом за "присоединение". Cementium (обс.) 21:49, 4 апреля 2022 (UTC)
  • руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения - как я ранее упоминал, "аннексия" - термин международного права, нейтральнее терминологии международной юриспруденции априори быть не может. Cementium (обс.) 21:52, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать «Присоединение» — это трактовка Путинской пропаганды. В данном случае — нарушение ВП:НТЗ в пользу, по сути, маргинальной точки зрения авторитарного режима, и вопреки всем международным законам и позиции международных организаций, таких как ООН, в частности. Не было никакого «присоединения», было завуалированное вторжение и незаконная аннексия, подтверждением чего является соответственная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН (более чем авторитетный источник для переименования и исправления статьи).— Piramidion (обс.) 22:00, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ещё один аргумент за переименование: "присоединение" - неполная трактовка. Оно не учитывает территориальную принадлежность Крыма к другому государству накануне. С аннексией таких проблем нет. Cementium (обс.) 22:23, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Помимо собственных аргументов, прошу обратить внимание на аргументы участника Piramidion. Документы ООН - АИ высшей степени. Также практика именования подробных статей в Википедии говорит в пользу аннексии, что продемонстрировал номинатор. Текущее название выглядит исключением, обоснование которого недостаточно, чтобы перекрыть вышеизложенное. Cementium (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать слишком много оговорок для "присоединения", термин "аннексия" допускает гораздо более спорное состояние территории. Nahabino (обс.) 23:52, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, пришла пора называть вещи своими именами, российско-украинскую войну с 2014 признали, пора признать и аннексию Крыма. RedJavelin (обс.) 01:39, 5 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, википедия должна быть аполитичной. То что произошло называется аннексия и потому эта статья(и явление)так и называется в других языковых разделах. Термин "присоединение" — сугубо политичесское. И этому тут не место. Нужно называть вещи своими именами. msangel (обс.) 04:42, 5 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать. Считать по количеству упоминаний в русскоязычных СМИ - не аргумент. Разумеется, в российских СМИ это "присоединение", в украинских русскоязычных СМИ - "оккупация" [6], [7], [8], [9]. И нельзя сказать, что "оккупация" терминологически некорректа: аннексии действительно предшествовала оккупация, и, не признавая легитимность аннексии, вполне возможно подчёркивать именно оккупацию как свершившийся факт. Официальный Киев использует исключительно термин "временная оккупация". Но когда мы говорим о продолжающемся военном конфликте между Россией и Украиной, нейтральными АИ могут считаться только негосударственные АИ третьих стран. А в них подавляющее преимущество за "аннексию", а не "присоединение", "оккупацию" или "временную оккупацию". Oleksiy Golubov (обс.) 08:26, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Екатерининская аннексия[10] ещё задооолго до 2014 года искалась русскоязычными как присоединение - и никакая цензура, как видно тут не причём. Так что мы имеем единообразие: присоединение 1783, именуемое присоединением, и присоединение 2014, тоже именуемое присоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Во время Екатерины не было ООН. Гораздо ближе к обсуждаемому случаю Аннексия Судет или Китайская аннексия Тибета. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 5 апреля 2022 (UTC)
        • А это что-то меняет? БРЭ классифицирует это присоединение как аннексию - но статья именуется по узнаваемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:49, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Если вы считаете, что статью о действиях Екатерины в Крыму нужно назвать "аннексия", то вы можете открыть соответствующее обсуждение. Возможно ваши аргументы будут убедительными. Если нет - я не вижу большого смысла углубляться в детали этой темы. Все таки это Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам так не кажется? Грустный кофеин (обс.) 11:53, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Тем не менее, правилом вполне предусмотрена ситуация «название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». Что я и продемонстрировал. Почти «Оккам»: предполагается «коварное влияние ужасной цензуры», а на деле скорее всего банальная привычка: то присоединение назвали присоединением, и новое тоже по инерции. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:56, 5 апреля 2022 (UTC)
              • Название похожей статьи это Аннексия Судет, а не статьи про события времен Екатерины, Батыя или Цезаря, в которых использование современной терминологии (терроризм, тоталитаризм, аннексия и т.д.) могут восприниматься как анахронизм. Грустный кофеин (обс.) 12:04, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Нет тут никакого анахронизма. Термин аннексия к 1783 году вполне применяется в АИ и это мы вполне учитываем. В том числе в определении того присоединения, как это видно. Так-то и «Киевскую Русь» — тоже можно в топку, вслед за «Древнерусским государством», ведь во времена существования оной такого названия не было. И не точное оно, новгородский период не учитывало. Видите, сколько открытий чудных готовит неприятие принципа узнаваемости? С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:09, 5 апреля 2022 (UTC)
                  • Если вы считаете, что те или иные статьи нужно переименовать, пожалуйста открывайте соответствующие обсуждения. В рамках этого обсуждения давайте сосредоточимся на конкретной теме. Грустный кофеин (обс.) 12:10, 5 апреля 2022 (UTC)
                    • А я и не считаю эти статьи нуждающимися в переименовании – а как раз показываю, что его производить не следует. Ни там ни здесь. «Ненейтральность названия» при узнаваемости - мимо, туда же, куда идут и претензии к Киевской Руси как к «педалирующей украинский приоритет». Тем более, что как раз нынешнее название «ничего не педалирует» (в отличие от «воссоединения») – но именно это-то и не устраивает инициаторов предложенного переименования. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 5 апреля 2022 (UTC)
                      • Нынешнее название педалирует эвфемизм. С таким подходом, статья о вторжении российских войск на Украину сейчас бы называлась как-то вроде "Военная операция России в Украине" аналогично Военная операция России в Сирии. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 5 апреля 2022 (UTC)
                        • Смена власти на Украине в феврале 2014 года есть эвфемизм для её антиконституционного свержения. А присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии – для румынской аннексии этих территорий (см. Румынская интервенция в Венгрию). Но повторюсь ещё раз, нас соображения «нейтральности» и «ненейтральности» названий не волнуют от слова совсем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:23, 5 апреля 2022 (UTC)
                          • Важно начать с того, что статьи Смена власти на Украине в феврале 2014 года вообще не должно существовать, это ВП:ФОРК. О том, как привести в порядок целую "семью" статей о событиях конца 2013 - начала 2014 гг. нужно обсуждать не здесь. И я вполне допускаю, что переименовывать стоит большое количество статей, вероятно и Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии, и уж конечно Присоединение Прибалтики к СССР. Но мы не можем в рамках одной конкретной номинации к переименованию конкретной статьи решить все проблемы раздела разом. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 5 апреля 2022 (UTC)
                            • Вопрос названия предмета и вопрос характеристики предмета это два параллельных вопроса, чему пример Присоединение Крыма к Российской империи — именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией, а также Присоединение Латвии к СССР, тоже именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией («уже после ультиматума СССР от 16 июня 1940-го года Латвия была занята Красной армией и аннексирована»). Вопрос, который действительно заслуживает внимания, это отмена/смягчение (в свете новых источников) безусловного запрета на характеристику события как аннексии (то есть аннулирование/правка ВП:УКР/FAQ, п. 4, с момента введения которого прошло много всего, включая признание про «начало работ»), о чём я раньше уже писал. Но точно также закономерно встанет вопрос о неатрибутированном указании на неконституционность смены украинской власти, которое тоже подтверждается отнюдь не только российскими источниками. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:05, 6 апреля 2022 (UTC)
                              • Любая революция - не предусмотрена Конституцией. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 6 апреля 2022 (UTC)
                                • Безусловно. Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания. Например в том же Крыме-2014. Обратное также справедливо: тут характеристика как аннексии будет важна, так как протест во многом был связан с природой конкретно осуществлявшегося присоединения, а не обязательно с самим фактом получения этой территории Россией – был бы такой протест в случае добровольной передачи Крыма Украиной России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
                                  • "Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания", да что-то вроде "Россия заявила о антиконституционности смены власти в Украине, после чего аннексировала Крым".
                                    Украина никогда бы добровольно не передавала России Крым. Также как Россия вряд ли добровольно передаст Японии Курилы и Сахалин. Поэтому я даже не вижу смысла в подобной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 10:26, 6 апреля 2022 (UTC)
                                    • Тоже верно. Но неконституционность – это не заявление России, это именно что факт, подтверждаемый независимыми от России и Украины АИ. И этот факт существенно повлиял на ход событий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
                                      • В любом случае, вот совсем в любом, вопрос какого-то упоминания неконституционности ухода Януковича от власти не имеет прямого отношения к номинации по Крыму. И обсуждая этот вопрос здесь, мы неоправданно раздуем эту страницу. Которую потом кому-то читать, анализировать и подводить итог. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 6 апреля 2022 (UTC)
    • "Но когда мы говорим о продолжающемся военном конфликте между Россией и Украиной, нейтральными АИ могут считаться только негосударственные АИ третьих стран. А в них подавляющее преимущество за "аннексию", а не "присоединение", "оккупацию" или "временную оккупацию".
      Ой, коллега, а с чего вы это взяли? А вы только СМИ "международного сообщества" в лице НАТО и ещё пары-тройки сателлитов учитываете? А почему ваш выбор избирательно направлен за мнение менее чем 1/8 населения Земли? Вот Китай не называет это "аннексией". Это мнение полутора миллиардов человек, кстати. Вам не подходит, потому не замечаем, да? Bee808 (обс.) 05:44, 29 августа 2022 (UTC)
  • О, а вот и канвассинг подоспел. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:10, 5 апреля 2022 (UTC)
    Нейтральное приглашение к дискуссии, обращенное к сообществу целого раздела Википедии канвасингом не является. Но ваша попытка делигитимизировать это обсуждение принята во внимание.— Piramidion (обс.) 10:32, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Подвох в том, что участники украинской ВП не предполагают добрые намерения? Ясно-понятно. Я бы не сказал что это канвассинг, потому что я не стучался ни к кому лично и я не особо рассчитывал на отклик. Можно присоединиться к дискуссии, можно понаблюдать, можно забить. В дискуссии участвуют люди с иной точкой зрения, уму не постижимо, да? — W. 11:45, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Подвох в подразумеваемом тезисе «укрвики — нейтральная площадка», который далеко не бесспорен. Впрочем, если такое считается допустимым, то, пожалуй, и я оповещу, к примеру, проект история России или иной такой — очевидно же, что событие относится к истории РФ тоже, а предполагать ненейтральность — это «нарушение ПЗН». С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:48, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Одно-единственное сообщение без признаков агитации в обсуждение проекта или на форум — это не запрещённый приём. --W. 12:07, 5 апреля 2022 (UTC)
        • На форум, где предложено наблюдать за тем, чтобы статьи руВП придерживались «нужной точки зрения» (то, что это сформулировано другими выражениями сути не меняет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 5 апреля 2022 (UTC)
      • А разве проект история России имеет репутацию объединения участников с прогосударственными взглядами (в контексте противопоставления их укрвики)? Интересно. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Тогда уж статью о вторжении надо будет переименовывать в войну. Против очередного нарушения НТЗ в угоду украинской позиции. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Кстати, а почему среди самого списка источников - сносок к статье, называемой "присоединение" - преобладает название "аннексия"? 3 "присоединение", 5 "аннексия"? Manyareasexpert (обс.) 10:49, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Источники могут быть на разных языках и использовать разную терминологию. И? У нас действующие правила говорят об узнаваемости, а не просто о встречаемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 5 апреля 2022 (UTC)


  • (−) Против: Бывают случаи, когда с течением времени меняется либо государственная терминология, либо появляется новая информация о событиях. Тогда и только тогда есть смысл рассматривать переименование статьей повторно.

В нашем случае, не было ни первого, ни второго.

Пример: сначала в украинской Википедии были против переименование статьи "Список погибших на Майдане" в "Небесная сотня". Однако когда термин "Небесная сотня" стал употребляться в официальных государственных документах, переименовали.

В нашем случае, терминология ни одного из государств или международных организаций не изменилась. Равно как и не появились с момента предыдущего обсуждения новые факты описываемых в статье событий.

Поэтому такое обсуждение считаю политизированным и бессмысленным.

Если не устраивает итог предыдущих обсуждений, нужно оспаривать его, а не заводить новые обсуждения. 109.252.48.119 18:18, 5 апреля 2022 (UTC)

  • (−) Против переименования, номинатор данного КПМ не учитывает ВП:ИС/Критерии, которые уже достаточно по времени изложены в ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Например, критерий «Естественность»- «следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». Так как же «на русском языке»? S.M.46 (обс.) 09:34, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Редакторы для ссылок будут использовать как раз "аннексия Крыма" как сейчас используют Вторжение России на Украину (2022) во множестве различных статей. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 6 апреля 2022 (UTC)
      • Кто это сказал? Каждый будет использовать по разному (кроме, пожалуй, "воссоединения", но его-то никто не предлагает). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 6 апреля 2022 (UTC)
      • (КР) Поддерживаю аргумент коллеги Seryo93 по термину «воссоединения», но его-то никто не предлагает). По тезису про «Вторжение России на Украину» — там таки и читатели и редакторы увидят прямо в Преамбуле цит.«… российско-украинская война, „специальная военная операция“ на Украине», и эти названия цит.«сейчас используют во множестве различных статей». S.M.46 (обс.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
        • Мне кажется, что после переименования будет уточнение как ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, но ВП:АННЕКСИЯ. А аргументов против переименования особо и нет, что я показал ниже. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
          • @Грустный кофеин: а мне не кажется. Аргументы есть, просто Вы их отказываетесь принять. Такое бывает. Как это правильно делать я сказал выше. Контекст учитывать надо, когда и что уместно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:23, 6 апреля 2022 (UTC)
            • С таким же успехом я могу говорить, что вы отказываетесь слушать аргументы других и повторяете примерно тоже самое, что говорили и во многих других предыдущих номинациях. Поэтому остаётся ждать решения посредников. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 6 апреля 2022 (UTC)
              • Ваш единственный аргумент сводится к "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому". Нет, просто не надо путать название статьи (которое определяется узнаваемостью) и его характеристику. «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не признанная большей частью международного сообщества[57][58][59] аннексия[сноски] Российской Федерацией в начале 2014 года…» (c) — вот так это могло бы работать. Также, как работает в присоединение Крыма к Российской империи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:31, 6 апреля 2022 (UTC)
                • Видимо вы описываете словами "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому" позицию вообще всех, кто когда-либо выступал за переименование этой статьи в аннексию Крыма. Не только здесь, но и в более ранних обсуждениях. Жаль. Но это только говорит о том, как много аргументов вы игнорировали сейчас и прежде. Грустный кофеин (обс.) 10:42, 6 апреля 2022 (UTC)
                  • Потому что нейтральность или ненейтральность названия нас не волнует от слова совсем. Будь это иначе, статьи о Голодоморе и Киевской Руси пришлось бы именовать по-другому. И да, время от времени на СО последней приходят недовольные анонимы, которые хотят это название убрать как «фактологически некорректное» (игнор Новгорода, «анахронизм», изобретённый постфактум). Их предложения, естественно, отклоняются с опорой именно на узнаваемость и традиционность названия. Почему тут должно быть иначе? Потому что этого просит «правильная сторона»? Вряд ли такой подход будет корректным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:47, 6 апреля 2022 (UTC)
                    • И в очередной раз вы делаете вид, что не существует аргументации из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Боюсь дискуссия пошла Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 6 апреля 2022 (UTC)
                      • А что ещё может быть написано в эссе, созданном сторонником переименования статьи? УЗН-ДРУГИЕ — это и про Голодомор (термин активно внедрялся с украинской стороны на протяжении последних десятилетий) и про Киевскую Русь, узнаваемость которой — во многом плод советской историографии. Но тут претензий как будто бы нет. Или когда «правильная сторона» «распропагандировала» термин, то это ОК, а когда неправильная — «ату его, ату!»? Вы точно также игнорируете преемственность названия от 1783 к 2014 — ещё до всякой «постмайданной российской цензуры» и несмотря даже на энциклопедическую характеристику 1783 года как аннексии присоединение Крыма именовалось присоединением Крыма — и вполне логично, что продолжение именования теперь уже 2014 года присоединением — это куда больше заслуга привычки (и единообразия), чем «страшной российской цензуры». Об эссе: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них» ({{эссе}}) С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:07, 6 апреля 2022 (UTC)
  • > «Я не понимаю, о каком единообразии …» - уч. Грустный кофеин, да что Вы, позвольте также привести определение термина «Узнаваемость»: «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Полагаю, тезис "я не понимаю ..." не будет использован? Пинг Seryo93, просмотрел предыдущую номинацию - там коллега Leokand констатирует: «Налицо злостная игра с правилами и хождение ВП:ПОКРУГУ. Переименование статьи обсуждалось 8 раз (см. СО статьи), …». Здесь походу уже ДЕВЯТАЯ номинация и как видим раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи игнорируется? Давайте наверное секцию «Предытог» начнём, даю пинг также La loi et la justice - как минимум, четыре опытных участника таки очевидно должны выявить ВП:КОНС и в этой номинации? S.M.46 (обс.) 08:01, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Консенсус не сложится, потому как коллега Грустный кофеин упорно проталкивает свою позицию, а новички и участники из укро-вики набежали по зову и поддержали идею переименования. По-моему, остаётся только ждать, когда придёт какой-нибудь смелый администратор и подтвердит результаты прошлых обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 7 апреля 2022 (UTC)
  • > Коллега La loi et la justice, а давайте напомним некоторые ИМХО значимые для русскоязычного Проекта КПМ, навскидку по напр. Кремниевая долина. Сколько там было номинаций - вот заглядываю на СО, там с 2008 по 2019 почти дюжина (11!), тем не менее обошлись без цит. «посредники или рабочая группа от АК». И, кстати как раз в это время двумя рабочими группами сделали таки перевод из энвики раздел «Deciding on an article title» и адаптировать на русский WP:CRITERIA. Пришлось аргументировать в том КПМ, вот открыл, цит. «Явное нарушение критерия „неоднозначности“ при названии „силиконовая“. — S.M.46, 9 октября 2019 (UTC)». Вот и ещё один Критерий - Precision/Точность, который: «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Так почему в ЭТОМ обсуждении не рассмотрены все Критерии хорошего ИС, а уже сразу на АК предлагают? — S.M.46 (обс.) 08:55, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Точность описания крымских событий - это именно "Аннексия Крыма". Грустный кофеин (обс.) 09:08, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Это Ваше личное мнение, или есть надёжные АИ на данное утверждение? Почему цит. русскоязычный "читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней" обязан по-вашему использовать НЕоднозначный иноязычный термин вместо точного, узнаваемого, однозначного русского слова присоединение? S.M.46 (обс.) 10:00, 8 апреля 2022 (UTC)
        • "Присоединение" не является точным описанием событий в Крыму. Точным описанием будет "силовое одностороннее присоединение Крыма, не получившее международного признания" - т. е. "аннексия". А надёжные АИ представлены в исходном сообщении этой темы и во многих предыдущих обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 10:14, 8 апреля 2022 (UTC)
          • Надёжные русскоязычные АИ, соответствующие ВП:ПРОВ на утверждение «Точным описанием будет …» автор, источник. Будьте любезны. S.M.46 (обс.) 10:33, 8 апреля 2022 (UTC)
            • Одностороннесть — это нечто избыточное, а вот насильственность и международное непризнание АИ действительно акцентируют. Например, можно почитать обзорную статью Grant, T. (2015). Annexation of Crimea. American Journal of International Law, 109(1), 68-95. doi:10.5305/amerjintelaw.109.1.0068 (доступно, как обычно, через Sci-Hub), там это два основных аспекта аннексии Крыма. Ypimcvyinr (обс.) 15:41, 10 апреля 2022 (UTC)

Мнение участника Грустный кофеин

Прежний заголовок: «К итогу»

Попробую обобщить сказанное в разросшейся дискуссии. Против переименования статьи высказывалось три главных аргумента: "узнаваемость" по правилу ВП:ИС, "ненейтральность" термина «аннексия» и заявления, что это обсуждение нарушает ВП:ПАПА.

А. Википедия:Именование статей говорит о том, что «как правило» "Приоритет в именовании статей следует... отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Там же сказано: "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы". Сторонники переименования статьи акцентировали на том, что случай событий в Крыму не являться типичным и принцип "как правило" здесь не работает, приводя аргументацию из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. По существу аргументы из ВП:УЗН-ДРУГИЕ в ходе обсуждения опровергнуты не были, противники переименования отвечали возражениями из серии ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ.

Б. Термин "аннексия" не является ненейтральным по умолчанию, используются в ряде названий статей: Аннексия Судет, Китайская аннексия Тибета, Аннексия Рюкю, Индийская аннексия Гоа (1961). На данный момент названия этих статей не вызывают ни у кого возражений и соответствуют ВП:КОНС. Значит, термин "аннексия" предлагается считать ненейтральным конкретно относительно событий в Крыму. Однако, выяснить насколько корректно называть те или иные события определенным термином можно лишь на основе анализа высококачественных источников, независимых от сторон конфликта. В ВП:КОИ-АА такими источниками считаются изданные на Западе. То, что официальная позиция определенной страны может противоречить консенсусу в международных АИ, далеко не всегда становится поводом искать ложный баланс между позицией такого государства и утверждениями независимых АИ. Например, Турция до сегодняшнего дня отрицает геноцид армян, однако соответствующая статья называется Геноцид армян.

В обсуждении приводились примеры различных статей, которые предположительно нуждаются либо могут нуждаться в переименовании вроде Присоединение Крыма к Российской империи или Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии. Однако детальный анализ ситуации вокруг этих статей выйдет слишком далеко за рамки данного обсуждения, подпадая под принцип Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.

В. Отсылки к ВП:ПАПА вряд ли можно назвать однозначно уместными в связи с длительной историей многочисленных претензий к посредникам прошлого состава, и прежде всего к тем, которые наиболее активно и подводили предметные итоги по вопросу наименования статьи о крымских событиях. Детальный анализ процессуальных тонкостей оспаривания итогов этих бывших посредников, в том числе глобальной бессрочницы, в контексте данного обсуждения вероятно будет противоречить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В тоже время следует оценить по существу аргументацию прошлых лет, прежде всего Википедия:К_переименованию/17_марта_2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014), Википедия:К переименованию/7 октября 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Присоединение Крыма к Российской Федерации и Википедия:К переименованию/16 ноября 2016#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Оккупация Крыма Российской Федерацией → Аннексия Крыма Российской Федерацией, где были обширные обсуждения, в ходе которых была подробно раскрыта позиция посредников старого состава по этому вопросу. — Грустный кофеин (обс.) 06:50, 6 апреля 2022 (UTC)

  • Вы в очередной раз своё собственное и спорное мнение пытаетесь предмтавить как консенсусное решение. Это никакое не «к итогу», а синтез ваших заявлений. -- La loi et la justice (обс.) 07:05, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Поддерживаю - это явно личное мнение уч. с ником Грустный кофеин и также Против переименования данной статьи. На данный момент ВП:КОНС за термин «присоединение» и ВП:АРГУМЕНТЫ коллег в его поддержку опровергнуты не были. Пожалуй, выше таки придётся дополнить по Критериям ВП:ИС - ВП:ИС/Критерии. S.M.46 (обс.) 09:12, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Интересная статистика: у нас в категории "Аннексия" 16 статей об аннексиях (не считая разделов Речи Посполитой). Из них 7 статей так и называются - аннексии, а остальные - каждая по-разному. Присоединением называется только статья о Крыме и ещё одна статья, связанная с вышеупомянутой Речью Посполитой. Т.е. статистика говорит в пользу переименования в соответствии со сложившейся практикой наименований таких статей. Возможно, по некоторым статьям не проставлены категории, как в некоторых вышеупомянутых примерах, но думаю, даже если бы они стояли, перевеса в пользу присоединения всё равно бы не было. Унификация в энциклопедиях приветствуется. Cementium (обс.) 20:36, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Скорее всего, Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783. Аналогичный случай (но не в столько именно в ВП, а скорее в целом IRL) можно наблюдать в отношении Севастополя — вторая оборона именуется «в продолжение» первой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Скорее всего, утверждение "Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783" не имеет под собой ни малейших оснований. И одно дело - искать статьи о событиях многовековой давности, другое - об острых текущих событиях. Грустный кофеин (обс.) 21:06, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Ровно также, как не имеет под собой оснований предположение, что читатели ищут его присоединением именно из-за цензуры. И доказывается это очень просто Спойлер: известные боевые действия 22 года ищут по «неправильному термину» даже в России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Это исключительно российская имперская перспектива, что Россия второй раз "присоединила Крым". Другая точка зрения состоит в том, что у аннексии Крыма нет прямых аналогов в истории РФ. Однако, если Россия "присоединит" Южную Осетию или ДНР, то статьи должны будут называться как "аннексии". Грустный кофеин (обс.) 21:09, 7 апреля 2022 (UTC)
  • А с частотой сейчас примерно следующая ситуация: в русскоязычном гугле "присоединение" примерно в 11 раз популярнее. Но сложно отделить зёрна от плевел: какой процент упоминаний в русскоязычном гугле составляют российские ресурсы и какой их процент использовался для пропаганды. Русскоязычные статьи BBC и DW называют аннексией. Статья Медузы от 2017 года пишет: "Ни Украина, ни большинство стран мира это присоединение по-прежнему не признают и считают аннексией". Медуза - АИ надёжный, прошёл "контроль качества" и в нынешних условиях, поэтому задуматься есть о чём. Но 11 раз, опять же. На самом деле, очень сложный вопрос и не просто так столько обсуждений уже было. Cementium (обс.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение. Они ищут его чаще - значит так и именуется. Plain and simple, хотя, понимаю, многим будет непросто принять этот факт. Который в другом аспекте, к слову, работает в украинскую пользу: если сравнить узнаваемость революции и переворота применительно к 2014 году на Украине, то в долговременном аспекте революция в среднем узнаваемее (хотя сейчас вот, за последние 12 месяцев, вырос "переворт") С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:01, 7 апреля 2022 (UTC)
      • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение" - не понял этого аргумента. На этой же странице есть внизу обсуждение название "резни в Буче". Так вот, за "инцидент в Буче" в русскоязычном гугле 7 020 000 результатов. За "резню" - всего лишь 4 730 000, хотя, как мы видим, название было выбрано "резня". Просто частота упоминаний - это одно, а частота упоминаний в АИ - это совсем другое. Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
      • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение." неважно вам. Грустный кофеин (обс.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Отсутствие цензуры (напомню, что я уже приводил данные по домайданному периоду) и признание в БРЭ (!) факта аннексии применительно к 1783 году не побудило читателей искать "екатерининский Крымнаш" аннексией. Значит дело всё-таки не в идеологическом давлении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:05, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Ещё одна ремарка от себя по поводу англоязычных АИ. Термин "Annexation" ими употребляется из международного права, а не в широком смысле. В качестве доказательства: 1 - статья из Washington Post. Там упоминается, что Крым был "annexed". Теперь смотрим статью DW, ссылающуюся на неё - 2. Там речь идёт об "аннексированном Крыме". Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Есть ещё "annexation to", я его выше приводил. И переводится он как "присоединение к" - аннексии обычно всё-таки именуются по аннексировавшему ("by"), "annexation of [territory] by [state]". Но для наших правил английские названия нерелевант. Мы же в русскоязычном разделе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:32, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Хорошо. Тогда отчёт ОБСЕ по той ситуации - 3: там только как "аннексия". Ремарка: перевод неофициальный, как указано в документе, но отчёты ОБСЕ всегда пишутся в стиле документов международного права с соответствующей терминологией. ЮНЕСКО - 4, а вот тут уже официальный перевод на русский. Там "аннексия". Cementium (обс.) 21:35, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Здесь отчёт заседания СовБеза ООН 2014 года - 5. Участники называют это "аннексией", причём (обратите внимание!) там они употребляют и "присоединение" - "... равно как не представляют собой какую-либо легитимную основу для присоединения Россией части территории Украины. Действия России являются явным нарушением основополагающих принципов международного права, которые упоминались в проекте резолюции ...", т.е. участники заседания разграничивают эти понятия. Далее, резолюция Европарламента по ситуации - 6. Так же официальный документ на русском, так же "аннексия". Далее, Управление Верховного комиссара ООН по правам человека, отчёт по Крыму - 7. Так же "аннексия". Cementium (обс.) 21:48, 7 апреля 2022 (UTC)
  • "Здесь отчёт заседания ..." - а здесь из раздела ВП#Выбор названия статьи: «Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Я выше отметил, что раздел "Deciding on an article title" уже переведён и адаптирован на русский. Уч. Cementium, Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? S.M.46 (обс.) 09:43, 8 апреля 2022 (UTC) П.С. вот пров. напр. БРЭ - там СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА, но это не обязывает называть точно также в рувики ст. Кремниевая долина. S.M.46 (обс.) 10:16, 8 апреля 2022 (UTC)

Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? - конечно. Но поскольку приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени, банальной узнаваемости в русскоязычном сегменте интернета недостаточно, чтобы их крыть. Должно быть что-то ещё и это что-то должно быть очень весомым. Ещё в пользу переименования добавлю, что "аннексия" - более полная и точная формулировка, при этом менее громоздкая (в отличие от вышеупомянутого Соединённого Королевства). "Присоединение" имеет параллели с "инцидентом в Буче" в плане информативности. Территория может быть де-факто ничейной на момент присоединения. Присоединение может быть даром другой страны или результатом международных соглашений ряда государств. Краткий термин "аннексия" уже информирует читателя, что присоединение было по инициативе одной страны, до этого территория принадлежала другой стране и после присоединения другая сторона не признала правомерность присоединения. Краткие и точные формулировки приветствуются в энциклопедиях. Cementium (обс.) 11:20, 8 апреля 2022 (UTC)

  • Ага, а Киевская Русь отнюдь не была Киевской - это название стало использоваться только задним числом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:41, 8 апреля 2022 (UTC)
  • «приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени» - уч. Cementium, будьте любезны - где в Правиле ВП:ПРОВ и Руководстве ВП:АИ данный пункт? Вот для проверки открываем напр. раздел «Оценка источников» ВП:ОАИ, там таки до сих пор всем известное цит. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Это ИМХО азы данного Проекта, что подтверждают ВП:5С, вот откр. первый столп: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Там же «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости …» с отсылкой на упомянутое ВП:ПРОВ. Соотв. полагаю Ваш тезис про "АИ высшей степени" так скажем напоминают "личное мнение, личные доводы"? S.M.46 (обс.) 07:56, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Личное мнение? Если это моё личное мнение, тогда вам не составит труда назвать штук пять АИ в области международного права, более или сопоставимых по авторитетности с приведёнными мной. Cementium (обс.) 21:30, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/15 февраля 2019#Присоединение Крыма к Российской империи → Аннексия Крымского ханства Российской империей - соображения из того итога про "точность" прямо приложимы и здесь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:14, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Нет, объясню почему. ООН и ряд других международных организаций, действующих в современный период. Тогда их не было, сейчас есть. Какие АИ в пользу обратного можно им противопоставить? Если вы знаете более авторитетные институции в области современного международного права, я с удовольствием ознакомлюсь. Cementium (обс.) 21:45, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Вот действительно, такое ощущение что люди сюда как на "голосовалку" собрались, а аргументы не читают - я в ветке от 08:04, 11 апреля 2022 (UTC) уже парировал этот "аргумент". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:15, 14 апреля 2022 (UTC)

Мнение Участника Фома Алквинский

  1. Термин 'аннексия', также как термин "добровольное вхождение по результатам референдума" является эмоционально окрашенным в конкретном контексте, так как добровольность или принудительность вхождения Крыма в Россию является предметом дискуссии. Отсылка коллеги к аннексии Судет тут особенно "хороша". Гитлера почти все осуждают, сравнение в откровенно негативном ключе. Термин 'вхождение' нейтрален, ничего не говорит о причинах, контексте.
  2. Переименование будет однозначно нарушать Википедия:УКР-FAQ пункт 4.
  3. Попытка выноса обсуждения на ВП:КПМ - недвусмысленное нарушение регламента посредничества ВП:КРЫМ и в таком качестве должно быть рассмотрено и оценено администраторами. Рассчитываю, что это произойдёт без дополнительного обращения к ним.
  4. Учитывая сокрытие реальных никнеймов и общий накал ситуации, у участников дискуссии с обоих сторон есть существенные основания подозревать друг друга в нарушении ВП:МИТПАППЕТ. Это неоправданно ухудшает атмосферу в проекте, при том, что взаимные чувства многих участников и так сейчас тяжёлые.

Прошу администраторов закрыть это обсуждение административным итогом. Фома Алквинский (обс.) 19:26, 10 апреля 2022 (UTC)

  • Требует участник, зарегистрировавшийся только вчера и сразу зашедший в это обсуждение. При всём желании предполагать добрые намерения у меня как-то не очень получается... -- Q-bit array (обс.) 06:55, 11 апреля 2022 (UTC)
  • п. 4 Википедия:УКР-FAQ основан на ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии от бывшего посредника Wulfson, подведенный 24 июня 2014 года. Приведу это целиком: "Термин «аннексия» в отношении присоединения Крыма Россией использоваться не будет. Этот вопрос уже обсуждался. Хотел бы напомнить, что даже Украина, если не ошибаюсь, избегает использовать термин «аннексия», предпочитая «оккупацию». Это официальное мнение Украины у нас приведено везде, где оно этого заслуживало".
    Самое время забыть подобные "итоги" как страшный сон и больше никогда к ним не обращаться. Но никак не выдавать их за священные скрижали. Грустный кофеин (обс.) 07:22, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/15 февраля 2019#Присоединение Крыма к Российской империи → Аннексия Крымского ханства Российской империей - буквально выше было же написано, так почему игнорируется? Это отн. недавнее КПМ, там и "Предытог" от Aqetz, 26 февраля 2019, с секцией Итог:«… Согласно ВП:ИС „Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным“. Про неоднозначность вопрос не стоит, а по поводу узнаваемости судя по АИ сейчас является именно текущий вариант. Так что статья не переименована. — Vladimir Solovjev, 4 марта 2019 (UTC)». S.M.46 (обс.) 07:50, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Вопрос о том, как называть завоевание Российской империей Крымского ханства в XVIII веке не имеет прямого отношения к данному обсуждению. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Тем не менее, основной аргумент, выдвигавшийся и там и тут — «точность как более приоритетная, чем узнаваемость». О международном праве: аннексия Крыма РИ нарушала Кючук-Кайнарджийский мир, постулировавший независимость ханства и невмешательство России и Турции в его внутренние дела. И то, что постфактум РИ и Османская империя решили закрыть на это глаза (но, как показала жизнь, очень ненадолго) не отменяет факта этого изначального нарушения. Аналогично тому, как, к примеру, позднейшее признание индийской аннексии Гоа Португалией не изменило «illegal aspect of the original annexation». И тем не менее, статья о 1783 именуется по узнаваемости, а не по международному праву. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:04, 11 апреля 2022 (UTC)
  • «завоевание Российской империей …» - РИ ещё и (см. Выборгская губерния) цит. по разд. "Выборгская губерния. В составе Великого княжества Финляндского (1811—1917)" передавала: "11 декабря 1811 года император Александр I издал указ[6] о присоединении Финляндской губернии (так называемой Старой Финляндии) в которую входил и Кексгольмский уезд, к Великому княжеству Финляндскому". (выделено жирным мной). АИ на ФАКТ не требуются - термин "присоединение" как видим, использовался и до "Присоединения Крыма к РФ", точнее было бы вероятно термин «восстановление». S.M.46 (обс.) 09:34, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Переименовать. Пора уже называть вещи своими именами.Vivaskas (обс.) 12:07, 12 апреля 2022 (UTC)
    • НЕ голосование. И ещё - писал недавно, вот прямо с ЗКА : «.. по секции „Neutrality in article titles“, необходимость которой у нас считай уже первоочерёдная — инициировать на Ф-ПРА пока воздержусь. На реплику выше „пришло время те решения пересмотреть“, напомню некоторые т.с. знаковые КПМ: Кремниевая долина, Нацистская Германия, недавнее по „Улицы Москвы“ — без каких-либо АК. Просто взялись те же УБПВ и прекратили „многолетние марафоны“ с кучей КПМ — вот и ВСЁ». Вот так (с)). S.M.46 (обс.) 07:42, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Коллеги, напоминаю, что узнаваемость - это один из критериев. Краткое руководство к именованию статей гласит "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Я привёл выше ряд АИ, чётко указывающих, что это присоединение - именно аннексия. Т.е. название "аннексия" - подтверждённое авторитетными источниками и в среде АИ такого уровня является узнаваемым. Так штук 7 ссылок на авторитетные международные институции. Если вы найдёте АИ в области международного права, по авторитетности превосходящие указанные мною, либо сопоставимые АИ в большем количестве, и чтобы они отдавали приоритет "присоединению" вместо "аннексии", тогда можно будет без вопросов закрыть эту тему. Cementium (обс.) 21:40, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Уч. Cementium, я ниже уже написал КОММЕНТАРИЙ по вероятному запросу на ЗКА с диффами про "по авторитетности превосходящие ..." и др. S.M.46 (обс.) 08:21, 14 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный Итог - 2

Итог размещен на странице Участник:Тимур Федоров/Черновик, поскольку настройки фильтра не позволяют разместить его здесь. Прошу кого-либо из участников, к которому фильтр более благосклонен, перенести текст из черновика сюда. — Тимур Федоров (обс.) 18:41, 12 апреля 2022 (UTC)

  • В этом новом итоге, точнее попытке его подвести, подробно раскрыт вопрос узнаваемости названия, но никаких ответов на аргументы участников, выступающих за переименование, в нем нет. — Грустный кофеин (обс.) 19:04, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега Участник:Тимур Федоров/Черновик, спасибо за содержательный анализ, почему бы Ваши аргументы не уточнить вначале на более широкой площадке, напр. ВП:Ф-ИСТ? Так как Вы совершенно верно дополнили (обсуждавшееся здесь выше) по названиям статей: «При этом слово „Присоединение“ в контексте территориальных изменений только в отношении событий, связанных с историей России, встречается в названии, помимо обсуждаемой, как минимум 13 статей — это статьи Присоединение Украины к СССР, Присоединение Чукотки к России, Присоединение Западной Украины к Украинской ССР, Присоединение Приамурья и Приморья к России, Присоединение Крыма к Российской империи, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР, Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР, Присоединение Прибалтики к СССР, Присоединение Западной Белоруссии к Белорусской ССР, Присоединение Мерва к Российской империи, Присоединение Хакасии к России, Присоединение Эстонии к СССР, Присоединение Самарканда к России». Это как раз по критерию: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». И как всегда в таких случаях станет вопрос по АИ - "Термин «Присоединение Крыма Россией» является мейнстримом в российских СМИ, в том числе имеющих независимую от государства редакционную политику: Форбс [12], [13], Сноб [14], Новая газета [15][16], РБК [17], Коммерсант [18], Ведомости [19]". Оппоненты очевидно не смогут опровергнуть приведённые аргументы. S.M.46 (обс.) 07:31, 13 апреля 2022 (UTC)
    • по критерию: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей» я приводил выше доводы со статистикой в пользу переименования. Cementium (обс.) 21:30, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Фундаментальная проблема этого итога - это попытка замкнуть статьи о истории России на российский государственный имперский нарратив. Со всеми этими "Польский поход Красной армии (1939)" и Присоединение Прибалтики к СССР. Где Россия в российских источниках практически всегда кого-то "присоединяет", но никогда не "оккупирует", "завоевывает" и т.д. Это очень большая общая проблема статей о российской истории, но какого-то общего решения вероятно нет. Однако в случае конкретной "Аннексии Россией Крыма" в полный рост встают аргументы из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Эти аргументы никак не опровергнуты. И не хватало, чтобы со ссылкой на подобные итоги еще статью "Вторжение России на Украину (2022)" переименовали в "специальную военную операцию" спустя пару месяцев, также делая упор на узнаваемость, ВП:ИС и распространенность термина в русскоязычных источниках.
      Насчет заявления : "Термин «Присоединение Крыма Россией» является мейнстримом в российских СМИ, в том числе имеющих независимую от государства редакционную политику: Форбс [12], [13], Сноб [14], Новая газета [15][16], РБК [17], Коммерсант [18], Ведомости [19]".
      Любое издание, которое выходило в России с 2014 года, могло иметь лишь условно независимую редакционную политику. Например, в свое время либеральный Дождь был запрещен в Украине за то, что показывал в своих сюжетах Крым как российскую территорию. Сам Дождь тогда говорил: "при изображении карты России телеканал руководствуется российским законодательством". Вероятно, все эти издания избегали слово "аннексия", чтобы случайно не подпасть под нарушение этого же российского законодательства. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Почему же встают? Сказано же - именование отдельно, характеристика отдельно. Да, эта статья по действующим правилам должна сохранить текущее наименование – точно также, как его имеют и другие ненейтральные названия. Что не мешает нисколько поднять вопрос об отмене п. 4 УКР/FAQ или его смягчении. Вот ещё взятие Казани Иваном Грозным предлагалось переименовать как название "с российской стороны" - и ничего, оставили узнаваемое. Тем не менее, апелляция данного проекта итога именно к российскому нарративу (вместо узнаваемости в принципе) - это большой жирный минус. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 13 апреля 2022 (UTC)
        • «вместо узнаваемости …» - коллега, полагаю, это ведь черновик, и по критерию «узнаваемость», как впрочем и другим, ИМХО можно (и нужно) более т.с. компактно собрать озвученные здесь аргументы - пусть оппоненты смогут опровергнуть. Да собств. прямо здесь - можете ли Вы отметить: кто и где в обсуждении опроверг Ваши аргументы (пусть только по "узнаваемости")? S.M.46 (обс.) 12:26, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Коллега, в вопросе именования статей приоритет, согласно правилам, имеет именно узнаваемость. Даже в упоминаемом вами ВП:УЗН-ДРУГИЕ это особо подчеркивается: «Но общим принципом именования статей должен быть следующий: названием статьи выбирается слово или выражение, наиболее часто используемое для называния предмета статьи в современном письменном русском языке» Узнаваемое название может исторически формироваться самыми разными путями, оно может быть ненейтрально, может быть сформировано пропагандой — но если оно преимущественно используется в языке, СМИ, научных публикациях, то мы также должны его использовать, потому что наша задача — описывать реальность такой, какая она есть, а не пытаться ее сформировать исходя из наших собственных представлений о «правильности». Название «Великая Отечественная война» — продукт пропаганды, так же как и «Славная революция», например. Но мы их используем и будем использовать, потому что ну вот так сложилось, нравится нам это, или нет. В обсуждаемом нами случае ровно то же самое.

Далее, в части ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Даже отстраняясь от того, что это вообще говоря не правило, оно описывает крайне редкие исключения, когда в обиходе исторически используется одно наименование, а в научном мейнстриме — другое:

Некоторые соображения могут превалировать над вышеприведёнными рассуждениями, заставляя называть статьи иначе. К таким соображениям можно отнести, например, соответствие названия НТЗ и современному научному мейнстриму. Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ.

Но у нас-то ситуация иная, у нас имеет место быть единство как распространенности в языке, так и в научном мейнстриме! Сравним соответствие существующего и предлагаемого названий статье вышеуказанным тезисам из эссе. В части соответствия НТЗ, достаточно очевидно, что не несущее ни позитивного, ни негативного нарратива «Присоединение» более нейтрально, чем несущее негативный нарратив «Аннексия». В части научного мейнстрима — в итоге прямо указано, что в русскоязычных научных публикациях использование термина «Присоединение» является мейнстримом, причем имеются примеры его использования и в публикациях западных ученых на русском языке (одна из них приведена в итоге, вот для примера еще одна [20]).

О влиянии государства. Безусловно, оно есть, но государство-то продвигает совсем иной термин, «Воссоединение» — именно его активно используют госорганы и госСМИ: [21][22] [23]. Соответственно, термин «Присоединение» стал использоваться стихийно, как золотая середина между «Аннексией» (употребление которого не вызвало бы понимания ни у государства, ни у большинства читателей) и навязываемым государством «Воссоединением». Даже Навальный, которого сложно упрекнуть в том, что он боится государства, никогда не использовал термин «аннексия» в отношении Крыма, хотя в некоторых интервью его к этому недвусмысленно подталкивали. Что до разбора аргументов высказавшихся — я этим займусь, немного позже. — Тимур Федоров (обс.) 05:07, 14 апреля 2022 (UTC)

  • Я в этом обсуждении уже показывал, что гос. сми используют "присоединение" и "воссоединение" как синонимы. Грустный кофеин (обс.) 05:19, 14 апреля 2022 (UTC)
    • И что? Нет, ну вот вообще, что? Это сколь бы то ни было должно волновать? Не говоря уже про то, что Вы это в обсуждении отнюдь не показали, а просто задекларировали — тот факт, что присоединение не сопровождают дисклеймерами про войска отнюдь не говорит о его синонимичном с «воссоединением» использовании. Единственная «синонимичность» тут та, что речь идёт об одном и том же событии 2014 года — но такая же «синонимичность» существует и между аннексией и воссоединением и между присоединением и аннексией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:38, 14 апреля 2022 (UTC)
      • То, что эти слова как синонимы используют в российской пропаганде, поэтому говорить, что "присоединение" это такая "золотая середина" не вполне честно. Грустный кофеин (обс.) 05:46, 14 апреля 2022 (UTC)
        • И мало ли где их используют? Это как-то отменяет принцип наибольшей узнаваемости? Не стоит - да и не может стоять - принцип "принципиально избегать названий из российских СМИ". Иначе к абсурду идём. Российские СМИ пишут о президентстве Януковича в 2010-2014 годах[24] - надо ли принципиально из этого искать другое обозначение его правления в этот период? С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:50, 14 апреля 2022 (UTC)
          • ВП:НДА с вашей стороны. Если в российских СМИ не используют понятие "аннексия" из-за очевидных причин (пропаганда и цензура), но используют определения "воссоединение", "возврат", "присоединение" это нужно прямо прогововаривать. Если ведущие АИ в сфере международных отношений называют это "аннексией" нужно это тоже прямо отмечать. А потом и решать, как быть с названием статьи про одно из ключевых событий новейшей истории, учитывая весь контекст (диктаторский режим в России, цензуру, подавление свободы слова), а не делать вид, что это рядовой случай и ВП:ИС тут должно работать ровно также, как и везде. Грустный кофеин (обс.) 05:59, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Я уже писал, что ни цензура ни даже, по большому счёту, употребление в СМИ, не влияют на то как ищут читатели. И показывал это на примере 1783 года: в БРЭ аннексия, а ищут присоединением. Значит, дело всё-таки не в идеологическом влиянии, а в чём-то другом. Привычке, очевидно. А «Корректировка системы убеждений читателей не входит в задачи Википедии.»(c). С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:15, 14 апреля 2022 (UTC)
              • Каким образом в России формируется общественное мнение и "историческая память" это отдельный вопрос, которому не место здесь. Существует ли какая-то "привычка" у большинства россиян искать "присоединение Крыма", сформирована на основе восприятия завоеваний времен Екатерины II - вопрос открытый. АИ на этот счёт я не видел, оригинальными размышлениями на эту тему сей вопрос не закрыть. Нужно опираться на факты. А факты в том, что
                1. В России давно существует авторитетный режим, ситуация со свободой слова последовательно ухудшается от года в год. События в Крыму этому способствовали.
                2. В ведущих международных АИ, независимых от российских властей, используют термин "аннексия".
                И весь вопрос как быть в этой весьма уникальной ситуации. Грустный кофеин (обс.) 06:26, 14 апреля 2022 (UTC)
                • Ничего уникального, ситуаций когда устоялось ненейтральное название и его используют – вагон и малая тележка. «Иерархии АИ» в вопросах именования статей нет. Как нет там, например, аналога НЕНОВОСТИ: новостные АИ учитываются в полной мере. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:28, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Навальный с "Крым не бутерброд" это отдельная история, которая, однако не слишком относится к этому обсуждению. Грустный кофеин (обс.) 05:21, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Как и обещал, привожу разбор аргументов за переименование:
    • Использование в иностранных языках (Ypimcvyinr, Рядовой книжник, msangel) — аргумент не валиден, на иностранных языках очень много что называется не так, как на русском. Согласно правилам, при определении именования статей принимается во внимание исключительно практика словоупотребления на русском языке: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи» (ВП:ИС/Критерии).
    • Преимущественное использование на русском языке по данным гугл-теста (Ypimcvyinr) — участником LeoKand показано, что цифры некорректны, это баг гугла. Аргумент не валиден.
    • Ссылка на ВП:УЗН-ДРУГИЕ в части влияния на текущее название пропаганды (Ypimcvyinr, Грустный кофеин, Werter1995) — подробно разобрано в комментарии к итогу [25]. Добавлю только, что в отличие от «специальной военной операции» здесь не просматривается прямого влияния государства в виде преследования за использование «не одобренного» названия.
    • Использование в материалах международных организаций, таких как ООН, Евросоюз и т. п. (Грустный кофеин, Wolverene, Cementium, Piramidion). Во-первых, с точки зрения узнаваемости (а это ключевой вопрос при определении наиболее подходящего именования статьи!) такие материалы не имеют каких-либо преимуществ перед другими примерами словоупотребления. Просто один из примеров применения, не более и не менее. Во-вторых, если рассматривать их по критериям АИ, то как АИ они не очень хороши — потому что это первоисточники, а Википедия пишется по вторичным источникам. Используемые там формулировки — это формулировки политиков, в которые вкладываются определенные политические посылы. Конкретный пример, вот есть такая резолюция Совбеза ООН [26], которая «выражает сожаление по поводу провокации, осуществленной в районе Харама аш-Шарифа в Иерусалиме 28 сентября 2000 года» — это то, что у нас называется «Визит Шарона на Храмовую гору». Очевидно, что это не является достаточным поводом для переименования вышеупомянутого раздела статьи в «Провокацию в районе Харама аш-Шарифа», а также для переименования статьи Храмовая гора в «Харама аш-Шарифа». Поэтому ссылки на такие документы — аргумент слабый.
    • Аргументация о том, что события в Крыму попадают под юридическое определение аннексии (Wolverene) — нужно разделять именование статьи и юридические определения. У нас огромное количество статей о событиях, которые юридически попадают под понятие аннексии, но не содержат этого слова в названии, и всего пять (!) статей, у которых это слово в названии есть. Аргумент не валиден.
    • Использование термина аннексия в зарубежных русскоязычных СМИ (Грустный кофеин, Piramidion, Oleksiy Golubov) — с точки зрения узнаваемости, зарубежные русскоязычные СМИ не имеют никакого преимущества, просто один из примеров словоупотребления. Кроме того, в итоге приведен ряд примеров использования термина «Присоединение» не-российскими зарубежными СМИ (израильскими, азербайджанскими, казахстанскими и т. п.). Аргумент не валиден
    • ГосСМИ используют «присоединение» и «воссоединение» как синонимы, продвижение государством термина «присоединение», влияние государства на СМИ (Грустный кофеин, Oleksiy Golubov) — по факту, российские ГосСМИ используют оба этих термина (отдавая явное преимущество воссоединению), негосударственные российские СМИ преимущественно используют «присоединение». При этом очевидно, что государство в целом продвигает «воссоединение», а не «присоединение» (в частности, он используется в стандартном бэке РИА Новости, который они ставят в любую новость соответствующей тематики, похожая история в ТАСС и т. п.). Несмотря на это, термин «присоединение» преобладает в использовании по сравнению с «воссоединением». Вообще, сама по себе попытка «выключить» из рассмотрения российские СМИ по причине того, что на них в части словоупотребления может влиять государство — крайне сомнительна. Скажем, зарубежные СМИ не используют термины «Великая Отечественная война» или «Отечественная война 1812 года», а российские СМИ их используют в том числе и потому, что государство иные варианты названий точно не одобрит. Но это вовсе не повод переименовывать соответствующие статьи. Аргумент не валиден.
    • Само по себе определение «присоединение Крыма» не нейтрально без уточнений вроде «силовое присоединение Крыма», «одностороннее присоединение Крыма», «присоединение Крыма после захвата полуострова российскими войсками» и т. д. (Грустный кофеин) — во-первых, название не обязано быть нейтральным, оно должно быть узнаваемым. Примеров множество — Великая Отечественная война, Отечественная война 1812 года, Великая французская революция, Славная революция и т. д. и т. п. Во-вторых, статей с подобными названиями без каких-либо уточнений множество, они консенсусны и никаких вопросов по нейтральности не вызывают (только по российской истории, как указано в итоге, у нас как минимум 13 таких статей, а есть еще и по зарубежным вроде Присоединение Техаса к США). Аргумент не валиден.
    • Не содержащие основанной на правилах и традициях раздела аргументации реплики вроде «Нужно называть вещи своими именами», «о существу это событие ничем иным, как аннексией, не является», «трусливое „присоединение“ — историческая ошибка русского раздела» т.п. (A.Savin, stjn, RedJavelin, msangel, Terminator216) — не валидно, здесь не голосование.— Тимур Федоров (обс.) 16:56, 24 апреля 2022 (UTC)

К итогу участника Тимура Федорова

Формулировка: Термин «Аннексия Крыма Россией» используется преимущественно западными СМИ и учеными, а также некоторыми международными организациями. Их аудитория объективно ограничена верна, но (!): в Википедии источники не делятся просто на АИ и неАИ. АИ бывают разного уровня. Более авторитетные и менее авторитетные. Материалы международных организаций, ссылки на которые я привёл выше, являются высшими АИ в области современного международного права (если кто-то не согласен, просьба привести примеры более высших АИ в области международного права по отношению к ним). И в тех АИ данное присоединение фигурирует именно как аннексия. Узнаваемость в русскоязычном сегменте обусловлена большим числом источников, в том числе авторитетных, но гораздо ниже по шкале авторитетности. ООН в области международного права - своего рода "туз козырный", а там и без него приличная пачка материалов.

Простая аналогия: есть рок-группа Абрикос, которая позиционирует себя как блэк-метал проект. Группа популярна в Одноклассниках и фанатские посты в Одноклассниках характеризуют Абрикос не иначе как блэк-метал. В то же время солидное музыкальное издание London Rock Century в рецензии о группе детально анализирует её творчество и выносит неутешительный вердикт: поп-рок с уклоном в готику. Таких рецензий немного, их мало кто читает, и по общей информационной массе приставка "блэк-метал" к Абрикосу может казаться привычнее уху, чем непопулярные формулировки в каком-то заумном британском журнале. Но характеристика группы Абрикос (тем более, базовая, тем более, название) будет основываться, в первую очередь, на серьёзных АИ, а уж потом на всём остальном: в порядке авторитетности по убыванию.

Конечно, есть АИ, именующие это "присоединением". Статьи, книги и т.д. Но АИ более высокого порядка именуют это "аннексией" с акцентом на неё. Если бы были более авторитетные АИ в пользу "присоединения", не о чем было бы спорить. Даже если бы было такое же число АИ такой же авторитетности в пользу "присоединения", был бы паритет "на верхах" и узнаваемость "на низах" решила бы всё в пользу "присоединения". Но пока такого нет. 7 АИ от высших институций в области международного права в пользу "аннексии" и даже двух сопоставимых с ними в пользу "присоединения" в этом обсуждении и в самой статье я не обнаружил. Ниже уровнем - полно, да. Но в вопросе АИ количество не бьёт качество. Cementium (обс.) 22:24, 13 апреля 2022 (UTC)

  • по-моему, абсолютно верно. Российские АИ, естественно, называют это событие «присоединением», так как «так сказала власть». Аналогично, как российские АИ называют сейчас вторжение на Украину «спецоперацией». Но АИ высшей авторитетности называют событие аннексией. Поэтому не будем лукавить, переименуем.Vivaskas (обс.) 01:23, 14 апреля 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: По ведению дискуссии. Уч. под ником Cementium, рекомендую соблюдать ВП:НЕФОРУМ, удалить пассаж про некую "рок-группа Абрикос", как НЕ соответствующий номинации КПМ. Запрос с диффом на «К итогу участника Тимура Федорова» в 4477‎ байт и с тезисами про «иерархии АИ» пора подавать на ЗКА. S.M.46 (обс.) 08:09, 14 апреля 2022 (UTC)
    • А причем тут НЕФОРУМ? Я выдумал аналогию с узнаваемостью условной группы в соцсетях, чтобы на пальцах объяснить свою аргументацию. Выше в обсуждении приводилась аналогия с "резней в Буче" и более узнаваемым, но не принятым по итогу "инцидентом в Буче". Узнаваемость важна, никто не спорит, но также важно, узнаваемость где, на каком уровне. И точность, разумеется. "Аннексия" - частный случай присоединения, соответственно, точнее. Замечу, что 5-7 АИ в пользу присоединения, сопоставимых по авторитетности с приведёнными мною выше, никто так и не привёл, а обсуждение длится уже долго. Может, потому что их нет? Cementium (обс.) 08:54, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Или потому что «сравнительная авторитетность» тут совсем-совсем не важна, оказывается? Пример с Бучей попросту некорректен: инцидент — это классическое «название ни о чём». Как раньше было название Крымский кризис. И как у немцев гитлеровская аннексия Судет именуется «судетским кризисом». А в нашем случае текущее название вполне говорит, о чём идёт речь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:40, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Название "присоединение" тоже как бы ни о чем. Из серии "хлопок газа".
          И название "Крымский кризис" вполне адекватно для описания событий февраля-марта 2014 года, особенно именно во время тех событий. Так как никто кроме российского руководства не знал, что происходит, а уж как могли бы развиваться события дальше, уверенным быть не мог никто вовсе. Так как Крымский кризис уже тогда мог привести к полномасштабной войне Украины с РФ. Однако с высоты прошедших лет, наиболее адекватное описание этих событий (чтобы не было классических "название ни о чем") и является "аннексия Крыма", о чем говорят наиболее авторитетные в этой теме АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Да нет же, нынешнее название достаточно точное (ну и узнаваемое ещё, правда это сторонникам переименования ох как не нравится - но факты упрямая штука). Инцидент и кризис могут означать что угодно, а тут речь именно о присоединении территории. «За переименование: указывается, что слово Аннексия (насильственное присоединение) является более нейтральным и более точным. <…> Хотя некоторые источники, которые используют слово Аннексия есть, однако каких-то доказательств того, что данный термин превалирует нет, наоборот, судя по всему, [превалирует] вариант с присоединением. Аргумент про нейтральность. Слово присоединение включает в себя и аннексию (ан[н]ексия — это насильственное присоединение). Вопрос о нейтральности обоих терминов здесь по большей части вкусовой, в любом случае мы должны основываться на АИ, а не на личном мнении, а у сторонников переименования по большей части превалирует именно личное мнение. Ещё приводился аргумент, что разделы на других языках используют термин аннексия, но этот аргумент некорректен: во всех разделах свои правила». Сказано про 1783 но весьма точно описывает и эту номинацию тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Аргумент про нейтральность - на данный момент по нейтральности у меня вопросов нет. нынешнее название достаточно точное - предлагаемое точнее, поскольку всякая аннексия есть присоединение, но не всякое присоединение есть аннексия. Как я выше отмечал, присоединение территории может быть результатом "дара" или международных соглашений. Аннексия - частный случай и в смысловом плане подразумевает конкретизацию присоединения, т.е. повышает точность названия без ущерба краткости. Cementium (обс.) 10:32, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Уже несколькими другими участниками показано что "Хотя некоторые источники, которые используют слово Аннексия есть, однако каких-то доказательств того, что данный термин превалирует нет, наоборот, судя по всему, [превалирует] вариант с присоединением" не относится к данной статье и в АИ аннексия как раз преобладает. Грустный кофеин (обс.) 10:27, 14 апреля 2022 (UTC)
              • А нас интересуют две вещи: а) АИ на русском языке (а не на всех языках) и б) узнаваемость русскоязычными, а не всеязычными. А это «согласно ВП:ИС является определяющим для выбора названия статьи». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 14 апреля 2022 (UTC)
                • Все АИ международных организаций, приведённые мною, на русском языке. Причём неофициальный перевод, по-моему, только в отчёте ОБСЕ, а все остальные - официальные документы на русском. Конечно, речь об узнаваемости русскоязычными. В ином случае появился бы целый пласт из зарубежных СМИ в пользу "аннексии". Нужно отметить, что среди русскоязычных СМИ термин "аннексия" не превалирует, хотя и не редкость. Cementium (обс.) 11:02, 14 апреля 2022 (UTC)
                • Вы последовательно игнорируете аргументы о том, что правила Википедии, в частности ИС, недостаточно проработаны для ситуаций, когда диктаторский режим контролирует большинство источников на определенном языке, вследствие чего навязывает свою парадигму в тех источниках, которые он контролирует. "Узнаваемость" имеет смысл, когда разные источники свободно печатаются, после чего свободным и естественным путем определяется название той или иной статьи. Примерно как в рыночной экономике закон спроса и предложения свободно без вмешательства извне определяет цены. Однако, когда имеет место засилье пропаганды и цензуры, этот принцип перестает работать. Я напомню базовый принцип Википедии: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Дух правила превосходит его букву. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его.». Я не считаю вашу трактовку ИС догмой, само правило предполагает исключения, а угроза для Википедии стать рупором государственной пропаганды (сознательно игнорируя настоящие АИ из стран со свободой слова) - является фундаментальной проблемой, способной мешать ее функционированию или искажать ее цели и смысл. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 14 апреля 2022 (UTC)
                  • А вы последовательно игнорируете тот факт, что узнаваемость этих присоединений как присоединений - естественная, и предпосылки к ней были ещё до Майдана. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:41, 14 апреля 2022 (UTC)
                    • Если у вас есть конкретные АИ, которые подтверждают ваши оригинальные размышления о том, что "узнаваемость событий" возникает заранее, еще до того как эти события происходят, пожалуйста приведете их. Они все равно не будут столь релевантными для этого обсуждения, чем серьезные АИ по международному праву, однако лучше простых домыслов. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 14 апреля 2022 (UTC)
                      • "предпосылки к ней", к узнаваемости. В условиях вполне свободного выбора читатели искали аннексию 1783 года присоединением - и для современного события это тоже вполне вероятно. Впрочем, я и про влияние цензуры показал что оно ох как неоднозначно. Ишут же конфликт 22 года войной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:19, 14 апреля 2022 (UTC)
                        • Мы это все уже обсудили ранее. Нужно больше эмпатии к тем, кто возьмется подвести итог. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 14 апреля 2022 (UTC)
                          • Я видел этот аргумент, «Вероятно популярность аннексии Крыма и войны в Украине разная, как и готовность использовать официальные и правильные термины властей». Ну так, «Корректировка системы убеждений читателей не входит в задачи Википедии»(c). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:33, 15 апреля 2022 (UTC)
                            • Чтобы оставаться свободной энциклопедией, Википедия должна быть способной выходить из-под нарративов пропаганды пожизненных диктатур. Про это, как я понимаю, гласят принципы вроде ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Эту возможность отрывают ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 15 апреля 2022 (UTC)
                              • Ну то есть «На зло бабушке российским СМИ назовём статью принципиально не так как в них». Коллега, мы уже выяснили, что нет никаких доказательств, что именно цензура влияет на узнаваемость, а раз читатели ищут событие именно так — то не нам их переучивать. Название Великая Отечественная война родилось в эпоху однопартийной диктатуры — но этот факт не даёт нам оснований её переименовывать только лишь из соображений «выходить из-под нарративов пропаганды пожизненных диктатур». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:57, 15 апреля 2022 (UTC)
                                • Если бы обсуждали название статьи про войну Германии и СССР при жизни Сталина, разумеется аргумент про необходимость защиты свободной энциклопедии от участи рупора советской пропаганды был бы одним из ключевых. Однако, чтобы смотреть на события Крыма также, как на Вторую мировую войну, необходимо вести этот разговор где-то в 2091 году. Грустный кофеин (обс.) 09:06, 15 апреля 2022 (UTC)
                                  • Я вижу существенную разницу между вопросами «точности» и вопросами «демонстративно сказать фи» той или иной стороне. Если речь о «точности», то см. уже упоминавшиеся уже в обсуждении примеры формально неточных, по тем или иным причинам, но узнаваемых названий. А если вопрос в «фи», то см. ВП:НЕТРИБУНА — для выступлений «за или против чего бы то ни было» ВП не предназначена, и если узнаваемым вдруг является не то название, которое той или иной стороне хотелось бы, то вопросы такого рода решаются другими путями, нежели переименование из соответствующего правилам названия. Как именно — см. 10:05, 6 апреля 2022 (UTC). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:56, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Этот "козырной туз" на деле оказывается двойкой: решения Совбеза об оккупации азербайджанских территорий никакого основания давать эту характеристику в wikivoice так и не дали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:44, 14 апреля 2022 (UTC)

Этот "козырной туз" на деле оказывается двойкой: решения Совбеза об оккупации азербайджанских территорий никакого основания давать эту характеристику в wikivoice так и не дали - в нашем случае СовБезом всё не ограничивается. Ещё есть как минимум ОБСЕ, ЮНЕСКО, Европарламент и Генеральная ассамблея ООН. В пользу "присоединения" материалов сопоставимой авторитетности никто пока не привёл. Cementium (обс.) 10:17, 14 апреля 2022 (UTC)

  • Совбез повесомее прочих - ай нет, даже его вердикт не дал писать эту характеристику в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:26, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Возможно, весомее каждого другого в отдельности (по ЮНЕСКО не уверен), но уж точно не всех вместе. Хотя это даже не важно, поскольку они все говорят в пользу "аннексии". АИ, сопоставимые по уровню с любым из перечня, за 11 дней обсуждения приведены не были. Cementium (обс.) 10:51, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Запрос на ЗКА по ВП:НЕФОРУМ, НЕТРИБУНА со стороны уч. Cementium выполнен - возм. таки вынесут "неутешительный вердикт" про "поп-рок с уклоном в готику".((— S.M.46 (обс.) 11:08, 14 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, так как также как и войну, аннексию Крыма "присоединением" называют только Российские СМИ, за рубежом-же называют аннексией, то есть своими именами. — Terminator216 (обсуждение, вклад) 12:46, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Неголосование-с. Во-первых, не только, во-вторых прежде всего, по нашим правилам (и практике) узнаваемость. В целом - см. весь этот мегатред выше: я и про "свои имена"/точность и про иноязычные названия уже писал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 17 апреля 2022 (UTC)
  • «Название „присоединение“ тоже как бы ни о чем» — как бы причём)), открываем напр. Формирование территории Российской империи, в первом же разделе «Предыстория» читатель видит «после присоединения в 882 году нижнего Поднепровья» образовалось Древнерусское государство. Там же в разделе «Империя»: «Активно осваивался Дальний Восток, ... где российским стало тихоокеанское побережье с севера до Шантарских островов, хотя ей ещё предстояло в XVIII—XX веках присоединение Чукотки, Камчатки, Сахалина, Приморья, а также североамериканских владений».(выделено мной) Далее продолжить? — S.M.46 (обс.) 09:08, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Описание современных событий не должно быть заложником имперского историографического нарратива. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Снова личное мнение(( - а вот ежели коснуться "североамериканского", то коллеги на КПМ как раз переименовали в Присоединение Техаса к США)). Ссылка на КПМ как всегда - на СО. Впрочем, в шапке: "Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 марта 2014 года. Старое название Аннексия Техаса было изменено на новое: Присоединение Техаса к США". Там Итог -«Вот это обсуждение, являющееся полным аналогом нашего, показало консенсус в пользу варианта „присоединение“ перед „аннексией“. Переименовано. Benda, 4 марта 2015». О как, видите, что там по ссылке то? — S.M.46 (обс.) 10:00, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Срач ни о чём продолжается. Очень жаль, что в обсуждении никто не вспоминает о необходимости следования нейтральной точки зрения, в названии в том числе. -- La loi et la justice (обс.) 08:30, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Не переименовывать. Аннексией часто называют военный захват территории. Здесь всё происходило на основании референдума. — Лобачев Владимир (обс.) 18:02, 27 апреля 2022 (UTC)
  • «никто не вспоминает о необходимости следования нейтральной точки зрения» - La loi et la justice, смотрим ещё одну ст. с "аннексией", напр. Аннексии Эльзаса и Лотарингии. Похоже на машперевод с «Annexions de l’Alsace-Lorraine», причём автор сего "перевода" не позаботился таки перевести НЕ нейтральное название из фрвики (на "великий и могучий русский языка"((. И не заглянул на СО той франкоязычной - напр. раздел " Neutralité de point de vue ?", где французским по-белому: «О какой аннексии вы говорите?? Возвращение во Францию в 1918 году рассматривается в статье, даже уточняется, что это регулируется статьей 27 Версальского договора. Что касается 1945 года, то нечего и говорить о том, что Эльзас Мозель никогда не был юридически или признан аннексированным нацистами». S.M.46 (обс.) 05:44, 28 апреля 2022 (UTC)
    • Давайте не будем так же вводить людей в заблуждение!
    • Захват вооруженными силами РФ Совета Крыма с оружием. То есть "референдум" под дулом автоматом и блокировокой и ограничением тех кто против как-то сложно назвать референдум.
    • Поясняю позицию внимательней прочийте
    • Условия проведения референдума и его процедура регулируются конституциями и законодательством соответствующих стран
    • Исходя из этого введение войск и захват Совета не может быть законным или конституционным. надеюсь аргументы вам ясны. ZETey (обс.) 06:33, 28 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать. Текущее название игнорирует и фактическую точность (о чём далее), и наименования в научных независимых АИ в пользу узнаваемости, чего в эссе ВП:УЗН-ДРУГИЕ справедливо предлагалось не делать, особенно если есть основания считать, что определённое название продвигается государственной пропагандой - по крайней мере странно, что слово "аннексия" в ней практически не звучит, хотя оно точнее описывает ситуацию и широко применяется за пределами России. Это уже происходило в случае статьи про гомосексуальность. Аннексия по определению - это частный случай присоединения, включающий применение насилия и совершаемый в одностороннем порядке - судя по действиям на территории Крыма вооружённых "вежливых людей", "присоединение" Крыма - тот самый случай. Характеристика "присоединения" Крыма как насильственного поддерживается многочисленными независимыми экспертами (1,2,3). Этого никак не отменяет референдум, сопровождавшийся масштабной критикой в связи с присутствием на полуострове российских военных, сомнительной независимостью наблюдателей, формулировкой опросов и просто честностью его проиведения, о чём можно прочитать даже в статье про него на рувики. Denmaterial 17:09, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Нет в правилах "приоритета точности", а госпропаганда продвигает "воссоединение". Впрочем, обо всём этом я уже пояснял выше, потому просто напомню про НЕГОЛОСОВАНИЕ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Госпропаганда продвигает воссоединение - потому что Вы так сказали? Госпропаганда продвигает и воссоединение, и присоединение (посмотрите хотя бы тэг крупнейшего СМИ РИА новости и погуглите заголовки), и возвращение - что угодно, лишь бы не аннексию. В правилах указано, что в таких сложных случаях приоритеты могут быть выставлены в ходе обсуждения ("иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса."), а точность в качестве критерия упоминается, и уже в эссе ставится в приоритет - и, если что, Вам уже говорили, что ВСЕГОЛИШЬЭССЕ - аргумент так себе. Denmaterial 21:05, 30 апреля 2022 (UTC)
        • См. выше про "морожение ушей" и Великую Отечественную. По ней именно этот аргумент о "названии из пропаганды" был выброшен в корзину. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:24, 1 мая 2022 (UTC)
          • Нет, не был выброшен. Вам объясняли почему несколько участников несколько раз. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 1 мая 2022 (UTC)
            • Читаем номинацию (Википедия:К переименованию/24 декабря 2019#Великая Отечественная война → Советско-германская война): "При всей многотонной узнаваемости исходного названия пора уже отказаться от советских историографических клише, которые нам навязывают по отношению к истории данной войны". А затем итог: "в советских и российских публикациях (т.е. в подавляющем большинстве источников на русском языке, а следовательно, знакомых «большинству русскоговорящих читателей»; см. формулировку в ВП:ИС) она именуется Великой Отечественной. Поэтому остаётся существующее название". Вот то-то и оно: если большинство читателей именуют событие не так, как Вам или кому-то ещё хотелось бы, то не нам их переучивать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:31, 1 мая 2022 (UTC)
              • "Великая Отечественная война" - явно не лучшая тема, чтобы всерьез начать говорить о необходимости независимости Википедии от нарративов пропаганды российской диктатуры. Все же слишком естественно это название звучит для большинства русскоязычных ввиду многих десятилетий употребления этого термина. Вероятно, вопрос переименования статьи рано или поздно встанет, но я бы подождал лет 10.
                С аннексией Крыма все совсем иначе. Поэтому подобные аналогии ни к чему. Грустный кофеин (обс.) 16:49, 1 мая 2022 (UTC)
                • Да нет, всё уместно. У нас нет задачи переучить читателя который называет событие не так как кому-то хотелось бы. Как я об этом писал выше – «если вопрос в „фи“, то см. ВП:НЕТРИБУНА — для выступлений „за или против чего бы то ни было“ ВП не предназначена, и если узнаваемым вдруг является не то название, которое той или иной стороне хотелось бы, то вопросы такого рода решаются другими путями, нежели переименование из соответствующего правилам названия». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:55, 1 мая 2022 (UTC)
                  • Вы вновь игнорируете аргументацию из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Грустный кофеин (обс.) 17:00, 1 мая 2022 (UTC)
                    • А Вы вновь идёте по кругу. Потому что я прямо привёл пример, где такого рода аргумент «название форсировалось пропагандой, выберем непременно другое!» был прямо отвергнут. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:03, 1 мая 2022 (UTC)
                      • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И если вы не видите фундаментальной разницы между Великой Отечественной войной и Присоединением Крыма, то остается только ждать посредников или арбитров, которые поставят точку в этом вопросе. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 1 мая 2022 (UTC)
                        • Я вижу фундаментальное сходство: есть название, которое читатели ищут не так, как кому-то бы хотелось непременно переиначить «лишь бы не как в России». И как я уже показывал выше, никаких доказательств того, что это связано с государственной цензурой нет. Понимаю, что названия статей могут не нравится - но увы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:06, 1 мая 2022 (UTC)
                          • Название аннексия тоже многим очень не нравится. Но увы. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 1 мая 2022 (UTC)
                            • Название присоединение узнаваемо, желающим непременно переименовать это не нравится – но увы. Измените узнаваемость в реальном мире - а потом уже идите сюда с доказательствами, что событие стали искать именно так. Вот единственно возможный рецепт. То же относится и к Киевской Руси. И ко многим другим названиям, которые узнаваемы так или иначе, но кому-то не нравятся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:12, 1 мая 2022 (UTC)
                              • Это не работает. Вы множество раз выразили готовность подчинить Википедию нарративам российской диктатуры, другие участники возражают против такого подхода. Давайте на этом остановимся. Грустный кофеин (обс.) 17:16, 1 мая 2022 (UTC)
                                • Все эти аргументы про «нарратив диктатуры» — лирика, противоречащая НЕТРИБУНА, действующим правилам и практике их применения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:17, 1 мая 2022 (UTC)
                                  • Аргумент, который для вас не просто не существует, но вы его считаете недопустимым. Жаль, но как видите другие участники считают иначе: "Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ". Грустный кофеин (обс.) 17:20, 1 мая 2022 (UTC)
                                    • См. выше. Мы имеем прямое опровержение этого «аргумента» многолетней консенсусной практикой. Кроме Великой Отечественной это ещё и Октябрьская революция (хорошо хоть не «Великая» уже, но всё-таки всё равно идеологема — противники явления, как известно, именуют сие Октябрьским переворотом, а отнюдь не некой «всенародно поддержанной революцией»). И масса других названий (в том числе приводимые в аргументации Тимура Федорова). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:27, 1 мая 2022 (UTC)
                                      • Так Октябрьская революция называется революцией и вне русскоязычного пространства - англовики это название тоже советская пропаганда навязала? Даже если когда-то его создала пропаганда, это уже давно всемирно общепринятое название - в отличие от "присоединения". Denmaterial 21:09, 1 мая 2022 (UTC)
                                        • Общемир тут значения не имеет, опять же - Eastern Front ВМВ у нас называется по другому. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:15, 1 мая 2022 (UTC)
                                      • Как показали номинации на переименование прошлых лет статьи о событиях в Крыму, текущее название никогда не было особо консенсусным, а та же "посредница" Vajrapani проталкивала свое мнение в обсуждениях, не слишком реагируя на аргументы оппонентов. По поводу всех других статей - Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, и в данном случае весьма исключительная ситуация о событиях наших дней. Ее некорректно сравнивать со Второй мировой, революцией 1917 года или там Пуническими войнами. Грустный кофеин (обс.) 04:13, 2 мая 2022 (UTC)
                                        • Эти повторяющиеся номинации, порой от тех кто даже не удосужился предварительно посмотреть аргументы предыдущих, ни о чём не говорят. Видели бы Вы, сколько айпишников хотели отменить спорный статус Крыма и писать его исключительно российским - и что??? В остальном см. выше - вся "уникальность" тут сводится к неодолимому желанию сказать "фи" российским СМИ в ущерб прошлой правилоприменительной практике многих лет и многих тем. Да и то не уникально, на поверку. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:42, 2 мая 2022 (UTC)
  • Добавлю, что возражение Тимура Фёдорова по поводу ВП:УЗН-ДРУГИЕ некорректно - российские учёные, если что, находятся в России, и, вероятно, получают зарплату от РФ и публикуются в государственных изданиях РФ. Единичный случай с профессором Михаэлем Гайстлингером - это исключение из правила, его цитируемость и авторитетность журнала, где опубликована работа, малы по сравнению с многочисленными публикациями (да хотя бы приведёнными мной выше, но я могу и продолжать), называющими аннексию аннексией - насильственным присоединением территории, и если попробовать изучить мнения специалистов, опубликованных в независимых от российского государства журналах не зависящими от него экспертами, найти возражающих получится с трудом. Denmaterial 22:00, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега Seryo93, если следовать вашим аргументам, то получается, что статья вообще должна называться "Крымская весна", т.к. именно это название по популярности в русскоязычном информационном пространстве стоит на первом месте, с заметным отрывом от "присоединения" и "аннексии". Cementium (обс.) 22:05, 1 мая 2022 (UTC)
    • Нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 1 мая 2022 (UTC)
      • Нееет, текущее название статьи - не "присоединение Крыма", а "присоединение Крыма к Российской Федерации". И именно это название проигрывает в узнаваемости "Крымской весне". Просто "присоединение Крыма" сравнивать нельзя, поскольку туда попадает присоединение Крыма к Украине, а также присоединение Крыма к Российской Империи. Cementium (обс.) 09:36, 2 мая 2022 (UTC)
        • А Крымская весна - это не только 2014, но и, собственно крымская весна (ergo, "весна в Крыму", ср. русская зима). Присоединение Крыма к Украине вряд ли ищут именно так - скорее всего это всё же передача Крыма Украине. Остаются РИ и РФ - но об этом см. выше (в частности, имеет место единообразие названий этих присоединений, как и с оборонами Севастополя). А РФ в названии - это естественное уточнение, не более того. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:38, 2 мая 2022 (UTC)
          • А Крымская весна - это не только 2014, но и, собственно крымская весна (ergo, "весна в Крыму", ср. русская зима) - конкретно "Крымская весна" - довольно устойчивое выражение в русскоязычном сегменте, относящееся именно к обсуждаемой теме. В крайнем случае, можно конкретизировать годом. Кстати, это стало чем-то вроде праздника в России, отмечаемого на протяжении 8 лет. Он так и называется - "Крымская весна", 1. Т.е. это явно устойчивое выражение. Присоединение Крыма к Украине вряд ли ищут именно так - как ни странно, именно так и ищут. Поисковая система Google, попробуйте ввести "присоединение Крыма". В списке подсказок первой строкой идёт "присоединение Крыма к Украине", второй - "присоединение Крыма к России 1783 причины". Cementium (обс.) 23:45, 2 мая 2022 (UTC)
            • Вероятно это связано с геолокацией. В обычном поиске Google мне сначало выдавалось присоединение к РИ. А когда я настроил его на Украину (пункт настройки поиска), первой подсказкой стало присоединение Крыма к Украине. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:57, 3 мая 2022 (UTC)
  • Также особо отмечу фактор единообразия. Если после рассмотрения Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Об аннексии будет отменен ВП:УКР-FAQ п. 4 и термин "аннексия" начнет широко использоваться в статьях, возникнет неприятная ситуация, когда название раздела в статьях вроде Российско-украинская война будет "Аннексия Крыма Россией", а шаблон под ним "Основная статья: Присоединение Крыма к Российской Федерации". Этот диссонанс будет беспокоить и читателей и редакторов, что время от времени способно порождать споры и конфликты там, где их бы могло не быть. Поэтому нужен порядок. Грустный кофеин (обс.) 18:03, 7 мая 2022 (UTC)

Не переименовывать. Даже на Западе в 2014 году многие эксперты по международному праву убедительно доказывали несостоятельность термина «аннексия» применительно к данному историческому событию. В результате цензуры и самоцензуры со временем их голоса потонули в общем политически мотивированном крике, возведшем «аннексию» в статус религиозной догмы, а сомнения в ней в статус святотатства. Однако аргументы против «аннексии» от этого не отменились. Википедия должна следовать принципу нейтральности и взвешенности, а не быть производной от количества пропагандистских артиллерийских орудий с той или иной стороны. — Воевода (обс.) 15:48, 8 мая 2022 (UTC)

  • Позиция о том, что данные события не являлись аннексией, на сегодняшний день является в сущности маргинальной теорией (противоречит общепринятым концепциям на этот счёт — например, аннексией статус Крыма назван в резолюции геассамблеи ООН № A/RES/71/205 от 2016 года).
    Статью следует → Переименовать для предотвращения популяризации маргинальной теории. adamant.pwn — contrib/talk 17:03, 20 мая 2022 (UTC)
    • И снова никто ничего не читает. Мухи (название) отдельно, котлеты (определение) отдельно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:05, 20 мая 2022 (UTC)
      • Вы почему-то постоянно упускаете, что это не событие уровня ВОВ по значимости — тут источников на те самые 8 лет, в которые мы все где-то были, и никакого значимого исторического превалирования форсировавшегося пророссийскими посредниками варианта показано в принципе быть не может. stjn 09:32, 26 мая 2022 (UTC)

(−) Против Аннексия - это насильственное присоединение. При этом вы нарушите нейтральность Википедии, так как что Крым был присоединён насильственно, отрицает Россия и ещё несколько других стран - членов ООН. А в правилах Википедии нужно, чтобы этот факт был признан всеми. 83.243.67.87 09:59, 6 июня 2022 (UTC)Borislavtk83.243.67.87 09:59, 6 июня 2022 (UTC)

  • Википедия это не стенограмма резолюций Совбеза ООН и главное, чтобы некие факты признавал консенсус авторитетных источников, а не чтобы каждая диктатура мира признавала те или иные факты. Наиболее авторитетные источники в сфере международных отношений выходят в странах вроде США и Великобритании. Грустный кофеин (обс.) 10:23, 6 июня 2022 (UTC)

Я против (−) Против. Так называют Украина и страны Запада. А мы русские и живём на Востоке. Мы называем это событие «Воссоединение Крыма с Россией». Так что надо переименовывать в это название. Gbgbgbgbj (обс.) 12:20, 10 июня 2022 (UTC)

  • У вас есть доверенность ото всех русских на право говорить от их имени? Лично я не помню, чтобы давал от себя вам такие полномочия. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:49, 10 июня 2022 (UTC)
    • Gbgbgbgbj, почему вы преподносите Русскую Википедию как Википедию определённого народа? Русской Википедией, например, пользуются многие пользователи за рубежом, как например я, гражданин Литвы, пользуюсь Русской Википедией так как русский язык для меня является основным. А что касается этого-же вопроса, почему вы говорите от лица всех русских? Аннексия — есть аннексия, по итогу, как я уверен, мы подойдём к итогу → Переименовать страницу на её правильное название. Российское вторжение призвало пересмотреть данный вопрос ещё раз. Ведь та-же самая статья о Российском вторжении в Украину так и называется, своим реальным названием, Вторжение, коим оно и являлось, а это значит, что и страницу о «Возвращении» или «Присоединении» Крыма к РФ также стоит переименовать. — Terminator216 (обс., вклад) 17:57, 15 июля 2022 (UTC)

Интересно, что произойдёт раньше: человечество колонизирует Марс или уважаемые переименовыватели всё-таки придумают какие-то новые аргументы кроме тех, что можно свести к "вы агенты Кремля" и "все называют это аннексией". Ну серьёзно, это уже шестая попытка, и на шестую попытку одни и те же аргументы. Только Мику (обс.) 21:01, 13 июня 2022 (UTC)

Если обратиться к Конститции СССР 1924 года, то там можно обнаружить, что СССР - это объежинение суверенных (независимых республик). В аконодательстве РФ есть статья, которая предусматривает накаание за самовольное занятие участка земеьного. ЕСТЬ СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА, где тот, кто занял участок, должен с его покниуть. Дохоило до того, что по ошибке строили домана чужих участках, а потом участка получал дом даром.

→ Переименовать. Анеексия есть аннексия. Этот термин наиболее ёмко описывает случившееся событие. Более того, это фактически старт политического противостояния Украины и России, которое привело к горячему конфликту на Донбессе и других областях Украины. А отсылка к "насильственная" тут вполне уместна. Приведу две позиции. Одна, аргумент: ввод войск в суверенное государство является актом агрессии, исходя из статуса ООН, статьи 1 резолюции 3314 (ХХIХ) генеральной ассамблеи. "Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства..." На полуострове были применены вооруженные силы РФ против территориальной целостности. Более того, исходя из Женевской конвенции от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны, выходит что страна-оккупант не в праве менять законы оккупированных территорий, а также производить рекрутинг в свои вооруженные силы. Но РФ сразу же включила Крым в своё правовое поле, что является актом попирания суверенитета Украины на территории Крыма. Исходя из этого, действия России верно было ры расценивать как военная агрессия, из чего следует что акт был насильственным. Также выскажу второе положение, которая аргументом не является, а есть лишь аналогией "на подумать". Прошу, не делать её предметом обсуждения. Принуждение и использование слабости, а также оправдания о провокации даже в обычной жизни нельзя рассматривать всерьёз. В судебной практике, угроза применения силы рассматривается как акт насилия. Так, например, угрожая оружием вы просите отдать человека кошелёк. Он отдаёт его своими руками в руки преступнику. Однако, это рассматривается как насилие, в виду того, что воля жертвы была нарушена. Считаю праивльным и уместным переименовать статью об аннексии Крыма Россиейский Федерацией в "Аннексия Крыма Российской Федерацией", как всецело отражающую совершенный акт. Называть вещи своими именами очень важно. потому что выходит оцередной "хлопок" и "отрицательное вскрытие". Seitbekir 16:01, 24 июня 2022 (UTC)

Надо переименовать, потому что никакое это не присоединение, а Аннексия. Путин врёт. Российские СМИ и телевидение врёт. ООН и Запад не называет события В Украине вторжением,а войной. А теперь запомните, не спецоперация на Украине, не вторжение на Украине, а война в Украине. Не на Украине, а в Украине. Не спецоперация, а война — Эта реплика добавлена участником Horezmshakh (о • в)

Еще один важный аргумент - уже в ходе российского вторжения в Украину в 2022 году Россия активно рассматривает планы аннексии захваченных украинских территорий. См. 1, 2. И хотя не факт, что эти планы российских властей будут реализованы, однако уже сейчас можно писать статью Планы России аннексии украинских территорий. Но важно то, что нет принципиальной разницы между аннексией Крыма в 2014 году и планами по аннексии украинских территорий в 2022, за исключением того что сейчас Украина сумела организовать серьезное сопротивление российским войскам. Грустный кофеин (обс.) 11:01, 28 июля 2022 (UTC)

Кстати, по-моему, хороший аргумент. Если Россия действительно проведет референдум в Херсонской области (хотя бы и на бумаге), то будем называть статью «присоединение Херсонской области к Российской Федерации»? Это ж явный абсурд.Vivaskas (обс.) 10:38, 1 августа 2022 (UTC)
  • Согласен. Текущие события ещё раз подтверждают происходящее в Крыму в 2014 году. Это явная аннексия, бóльшая часть мирового сообщества называет это «присоединение» аннексией, коей оно и является. — Terminator216 (обс., вклад) 18:00, 1 августа 2022 (UTC)
  • P.S. Также хочу отметить, что, главная мировая организация, ООН, называет данное событие именно аннексией, оно также и называет вторжение вторжением, а не «специальной военной операцией», которую придумало Российское правительство, чтобы «смягчить» военные действия, которые намеривалась провести в Украине. Также, что стоит отметить, Русская Википедия это не «Российская Википедия», и не должна в первую очередь осматриваться на Российские государственные источники, а на мировые, в первую очередь ООН. Практически во всех языковых разделах Википедии, в которых есть станица об Аннексии Крыма, страница и называется Аннексией, а не «присоединением». — Terminator216 (обс., вклад) 18:07, 1 августа 2022 (UTC)
  • до 24 февраля?!? А после 24 февраля оккупация (и/или аннексия) украинской АР Крым закончилась? Валидность присоединение [вопреки аннексия] Судет обосновывается колективным сознанием до 08.05.1945 (de:Sudetenkrise; …кстати аналогия сама напрашивается к вышеприведенному варианту переименования в Крымский кризис). — Chevalier de Riban (обс.) 22:11, 27 сентября 2022 (UTC)
            • Постоянно выходят новые источники о аннексии Крыма и последствиях этого. И эти источники явно будут выходить и дальше, в том числе в связи с такими актуальными событиями как взрывы на аэродроме «Саки». Однако вот вопрос, расценивать ли новые российские источники как "АИ" о "присоединении Крыма" - весьма риторический. Грустный кофеин (обс.) 17:17, 15 августа 2022 (UTC)
  • (−) Против:. Название "Аннексия Крыма Российской Федерацией" полностью нивелирует роль населения Крыма в данных событиях. Самоопределение, референдум и желание большинства крымчан присоединиться к России были, а название это отрицает, т.е. название противоречит содержанию статьи.— Nikolai (обс.) 02:01, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Не знаю о чём вы, когда половина раздела хода событий описывает военное вмешательство России, в том числе захват административных зданий спецназом. Siradan (обс.) 06:00, 2 сентября 2022 (UTC)

К итогу. Мнение Bechamel

→ Переименовать. Конечно переименовать. Я был номинатором одной из попыток переименования в 2015 году. Как только я разместил номинацию, тут же эта номинация попала в новости BBC, где констатировалось, что наш русскоязычный раздел является «очень своеобразным» и полностью повторяет риторику действующих властей РФ. Если взять на себя труд посмотреть как был подведен итог того обсуждения, то понятно, что сама процедура подведения была чуть ли не спецоперацией. Итог подвела Vajrapani, которая притворялась посредником, хотя сама была эпически ненейтральной и последующая бессрочная блокировка это подтвердила. Итог был подведен с драматически странными формулировками ибо содержал собственные аргументы Vajrapani, которых не было в обсуждении совсем. Аргументы того приснопамятного обсуждения практически совпадают с обсуждением текущим. Поэтому аппеляции выше к ВП:ПАПА абсолютно некорректны — достаточно посмотреть на качество итога и на имя его автора. И вообще, логика наименования статей по теме должна быть одна и та же, понятно, что опираться надо на ВП:АИ, но подход должен быть одинаковым. Если все же «Нападение», а не «СВО», то и «Аннексия», а не «Присоединение». Аннексия — это насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке, — что тут не совпадает с обсуждаемым событием? Bechamel (обс.) 21:55, 16 августа 2022 (UTC)

  • Так ничего и не изменилось: как было «узнаваемость vs „своими именами“», так и есть. Так что апелляция к ПАПА тут очень даже корректна. «Этот плохой посредник плохо подвёл, потому что не так как я хочу, пойду попрошу новый состав с теми же аргументами». А BBC — так себе источник, отнюдь не являющийся (как и любые другие источники — см. ВП:ОАИ: «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому») непогрешимо авторитетным во всём — тут их корреспондент вбросил явно фейковое письмо, а тут ошиблись в тривиально проверяемой теме, вбросив будто статью Киевская Русь переименовали по следам крымских событий. Seryo93 (о.) 22:04, 16 августа 2022 (UTC)
  • Читайте пожалуйста внимательно, BBC упомянуто мною вовсе не как источник к номинации, а совсем в другом контексте. Bechamel (обс.) 22:16, 16 августа 2022 (UTC)
    • Vajrapani это не просто "плохой посредник", это уже одна из самых одиозных участниц в истории раздела. На момент подведения этого итога, полностью совпадающим с аргументацией Кремля, Vajrapani уже начала прокачивать своего (псевдо?)виртуала Mihail Lavrov с целью ещё большего подчинения проекта линии Кремля. Ни какого ВП:ПДН к итогам этой "посредницы" быть не может, все ее спорные итоги (а этот именно такой) стоит рассматривать как злобный проклемлевский пушинг и просто постараться о них забыть как о страшном сне. И разумеется рассматривать ситуацию с чистого листа. Грустный кофеин (обс.) 22:15, 16 августа 2022 (UTC)
      • Рассматривать аргументацию надо по сути, а не по личности подходящего. И факт узнаваемости этих событий именно как присоединения никуда не девается. Seryo93 (о.) 07:51, 17 августа 2022 (UTC)
        • По сути это плохой итог, о чем говорилось еще в 2015 году. По факту это проклемлевский пушинг печально известной посредницы - кукловодки. И этот факт никто не будет игнорировать. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 17 августа 2022 (UTC)
          • По действующим правилам именования статей нейтральность, ненейтральность и личность итогоподводящего вообще не важны. А подведение итога из принципа "лишь бы в пику старому" будет явным противоречием правилам. Seryo93 (о.) 08:08, 17 августа 2022 (UTC)
    • Почему-то в одном случае Би-би-си источник, на который можно ссылаться и ссылаться до посинения для доказательства непонятно чего, а теперь вдруг — «так себе источник». Вы уж как-то определитесь с позицией. stjn 09:24, 17 августа 2022 (UTC)
  • Аргумент, что прошлый итог подвёл «плохой участник», поэтому его надо пересмотреть — это вообще детский сад какой-то. — Лобачев Владимир (обс.) 22:09, 16 августа 2022 (UTC)
  • То есть Вы хотите сказать, что участница была хорошим нейтральным посредником по украинской тематике? P.S. За «детский сад» предупреждаю Вас по ВП:ЭП. Bechamel (обс.) 22:11, 16 августа 2022 (UTC)
  • Считаю, что тональность новостников из ВВС, а также личность автора предыдущего итога рассматривать некорректно. Апелляция к атмосфере в Википедии и за её пределами к текущему обсуждению также не имеет отношения. Пока объективных аргументов к переименованию статьи не прозвучало. Только весомые аргументы, пожалуйста. НеКакВсе (обс.) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)
    • Предыдущий итог не был ниспослан свыше Святым духом, он был написан в конкретное время конкретной посредницей. И доверия к такому ее творчеству нет от слова "совсем". И особенно важно подчеркнуть, что и при подведении ей итога в 2015 году ей указывалось на низкое качество ее аргументации, однако она, используя свой статус посредницы и администратора, критику игнорировала. Грустный кофеин (обс.) 07:45, 17 августа 2022 (UTC)
      • Для текущего обсуждения это не релевантно. Нужны аргументы, а не истории давно минувших дней. НеКакВсе (обс.) 07:51, 17 августа 2022 (UTC)
        • Если вы не услышали "объективных аргументов к переименованию", то это ваше личное дело. Грустный кофеин (обс.) 07:56, 17 августа 2022 (UTC)
          • "Назло бабушке российским источникам отморозить уши" вот как эти аргументы называются. И разбиваются они о то, что не нам переучивать читателей как они ищут событие. Seryo93 (о.) 08:11, 17 августа 2022 (UTC)
            • Как уже много раз говорилось в этом обсуждении, игнорировать российскую цензуру при выборе терминологии и наименования статей - это путь в никуда. И уже раздел этому не следует. См. Вторжение России на Украину (2022) и связанные с этим статьи. Грустный кофеин (обс.) 08:13, 17 августа 2022 (UTC)
              • Сравнили новостное событие этого года и узнаваемость нескольких лет. Статью о действиях США в Сирии создали под названием интервенции, но по узнаваемости нескольких лет переименовали в операцию - хотя оное название "не отражает суть" оной как интервенции . Seryo93 (о.) 08:18, 17 августа 2022 (UTC)
                • Если ничего принципиально не измениться в российском политическом строе, то через пару лет можно будет с вашими аргументами из этой номинации подавать статью Вторжение России на Украину (2022) в Военная операция России в Украине. Вот со всем этим "не нам переучивать читателей как они ищут событие" и "узнаваемость в русскоязычных источниках именно военная операция, а не какое-то там вторжение". Не говоря уже о потенциальной аннексии ДНР, Южной Осетии или каких-то других регионов. И этой догматической логике, игнорирующую особенности формирования политической терминологии в российских источниках, нужно уже сейчас говорить "нет", дальше будет только хуже. Грустный кофеин (обс.) 08:25, 17 августа 2022 (UTC)
                  • "Впрочем, я и про влияние цензуры показал что оно ох как неоднозначно. Ишут же конфликт 22 года войной."(c) И да, желание назвать статью противоречащим действующему правилу названием по принципу "лишь бы им в пику!" - это чистейшей воды НЕТРИБУНА. Seryo93 (о.) 08:26, 17 августа 2022 (UTC)
                    • И вы уже трижды в ходе этой номинации (предыдущие 1, 2) говорили про ситуацию со статьей о действиях США в Сирии. Если вам так не нравится ее нынешнее название - может вынесете ее на переименование? Зачем же постоянно повторять одно и тоже в совершенно другой теме? Грустный кофеин (обс.) 08:32, 17 августа 2022 (UTC)
                      • А я пытаюсь объяснять, что ни от "своими именами", ни от отношения редакторов названия статей не зависят. Никаких претензий к соответствующему ИС названию у меня нет. Seryo93 (о.) 08:38, 17 августа 2022 (UTC)
                        • По факту вы ходите по ВП:ПОКРУГУ, повторяя одно и тоже уже по третьему кругу, комментируя каждое отличное от вашего мнение с одними и теми же аргументами. Может пора прекратить процесс разрастания объема нынешнего обсуждения? Грустный кофеин (обс.) 08:40, 17 августа 2022 (UTC)
                          • Возвращаю эту же претензию Вам. Seryo93 (о.) 08:41, 17 августа 2022 (UTC)
                            • Так может пора прекратить эту дискуссию до появления каких-то принципиально новых аргументов и обстоятельств? Грустный кофеин (обс.) 08:48, 17 августа 2022 (UTC)
                              • Здорово, только тот же призыв надо обратить и к новым участникам дискуссии, повторяющим, однако, те же самые аргументы что в ней уже высказаны. В частности, к Bechamel, Landaundia &c. Seryo93 (о.) 15:28, 17 августа 2022 (UTC)
                                • Если вы некоторые свои реплики повторяли по три раза уже в ходе этой дискуссии, это не значит, что другие участники не имеют высказать свое мнение. Тем более что они говорят свою позицию под новым углом. Грустный кофеин (обс.) 15:48, 17 августа 2022 (UTC)
                                  • Это та же позиция под тем же углом. И специально для таких как раз и написано, что "не голосование". Seryo93 (о.) 18:25, 17 августа 2022 (UTC)
  • Столько уважаемых людей прокомментировало мою реплику… И ни один не прокомментировал аргумент — «Аннексия — это насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке, — что тут не совпадает с обсуждаемым событием?» Bechamel (обс.) 13:58, 17 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, согласно принятому в Википедии правилу, именование статей производится не по принципу «как правильно», а «как наиболее узнаваемо». Именно по этой причине в нашем разделе есть статья «Присоединение Техаса к США», хотя описанное в статье событие полностью попадает под дефиницию «аннексии». НеКакВсе (обс.) 14:52, 17 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, кроме узнаваемости, есть и другие критерии — точность и единообразие например. Термин «присоединение» — не точный. И входит в противоречие с критерием «единообразия» — ведь у нас не СВО, а «Вторжение». Почему в одном случае термин совпадает с именованием российских властей, а в другом нет? Ведь для большинства россиян, которые ходят под статьей "О клевете на армию РФ" более узнаваемым является именно СВО. Разве не так? Bechamel (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)
    • Что читатели ищут от цензуры/официоза не зависит. В БРЭ аннексия Крыма РИ, а всё равно всегда искалось присоединением. Seryo93 (о.) 18:33, 17 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, как раз с единообразием я никаких проблем не вижу — в русской Википедии гораздо больше статей, у которых в названии «присоединение», чем те, у которых «аннексия». И там нет вопросов по тем же причинам. Что касается «вторжения», очевидно, что это название носит временный характер, так как по очевидным причинам терминология ещё не устоялась и, вполне вероятно, что через несколько лет название будет иным. В обсуждаемом случае ситуация другая — как-никак, прошло 8 лет, и можно смело говорить, какой вариант закрепился как используемый преимущественно. Кстати, ничего необычного в том, что используемая властями РФ терминология и название статьи совпадают, нет. Очевидно же, что «Великая Отечественная война» продукт советской пропаганды, да и нынешнее правительство поддерживает эту терминологию, но это всё не является препятствием для такого именования статьи в русской Википедии. Другой пример — Отечественная война 1812 года, да и другие примеры.
      P.S. Выше это всё уже подробно разбиралось. Настоятельно рекомендую прочитать всю ветку, чтобы нам не ходить по кругу, используя одни и те же аргументы. НеКакВсе (обс.) 04:03, 18 августа 2022 (UTC)
  • Единообразие — это не про большинство, а про подход. Если «Вторжение», а не СВО, то «Аннексия», а не «Присоединение». Сейчас оккупирована Херсонская область, — в Вашей трактовке единообразия, надо именовать событие «Присоединение Херсонской области», ведь там уже готовится псевдореферендум. Правильно? Или давайте лучше назовем «Освобождение от нацистов Херсонской области» — ведь так более узнаваемо для зрителей кремлевских СМИ. Bechamel (обс.) 08:17, 18 августа 2022 (UTC)
    • Каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос Херсонской области в свете дискуссии не актуален, это событие ещё не состоялось, и непонятно, состоится ли. К тому же сейчас Херсонская область всего лишь контролируется войсками РФ, и частью России не является. Будет прецедент, будет и дискуссия. НеКакВсе (обс.) 09:31, 18 августа 2022 (UTC)
  • Не только как более узнаваемо, но с важной оговоркой «и, по возможности, наименее неоднозначным». Узнаваемость благодаря кремлевской пропаганде в государственных же источниках — немногого стоит. Кремлевские источники ненейтральны и их многочисленность и узнаваемость не должна нас особенно заботить. Нас должен заботить здравый смысл, Пять столпов и его второй столп, его величество НЕЙТРАЛЬНОСТЬ. А источники кремлевской пропаганды эту самую нейтральность ой как нарушают. Правительство РФ считает событие «Присоединением». Правительство Украины считает событие «Оккупацией». Среди этих двух крайних точек зрения Аннексия — наиболее нейтральный термин. Который кстати используют все значимые международные организации, например ООН. Bechamel (обс.) 15:20, 17 августа 2022 (UTC)
    • «Неоднозначность» там это про ВП:Н, а не про какую-то controversiality. И неоднозначность эта уже в названии разрешается: «к Российской Федерации». Как и «нейтральность» узнаваемых названий не требуется, примеры чего я уже многократно приводил. Seryo93 (о.) 15:27, 17 августа 2022 (UTC)
  • То есть Вы всё обсуждение сводите к одному «убийственному» аргументу, что в большинстве российских государственных ненейтральных по определению источников событие именуется «Присоединение» поэтому оно узнаваемо и поэтому именно так надо именовать статью. Нейтральность это мол только для тела статьи, а именование статей должно быть таким, каким его считают ненейтральные российские источники. Я правильно понял Вашу мысль? Тогда только СВО. Зачем вообще что-то обсуждать? Все статьи надо именовать, как скажет Кремль и это надо вносить в правила русскоязычного раздела, чтобы не тратить время участников на подобные обсуждения. Bechamel (обс.) 15:54, 17 августа 2022 (UTC)
    • Всё это я уже разбирал и опровергал выше. Зависимость не от абстрактной российской источникомассы, а от узнаваемости читателями. Которая, вот ведь сюрприз, не всегда зависит от того, что там форсится в России. Seryo93 (о.) 18:30, 17 августа 2022 (UTC)
  • Еще раз говорю Вам, в правиле ИС не только узнаваемость. Там еще и точность и единообразие. Давайте не ходить по кругу. Bechamel (обс.) 08:17, 18 августа 2022 (UTC)
    • По кругу ходите Вы. Потому как «неоднозначность» там это про ВП:Н. И неоднозначность эта уже в названии разрешается: «к Российской Федерации»". Про единообразие тоже писал - присоединение Крыма и к РИ и к РФ, как с оборонами Севастополя. Seryo93 (о.) 10:15, 18 августа 2022 (UTC)
  • Ходя по кругу, Вы старательно избегаете аргумента о единообразии «Вторжение» — «СВО». Почему «Вторжение», но при этом «Присоединение»? Что делаем с Херсонской областью? Тоже «Присоединение»? Заранее спасибо, за конструктивный ответ. Bechamel (обс.) 10:32, 18 августа 2022 (UTC)
  • Это неправда, вторжение в Крым было. Если Вы имеете в виду, что в Севастополе была военная база, то войска не имели права выходить с базы не получив согласования украинской стороны. Кроме этого была переброска дополнительных войск с материка (спецназ, "веживые люди"), и это самое настоящее вторжение. Если нужны АИ на несогласованный выход из базы российских войск, захвата парламента Крыма, конвоирования на "голосование" крымских депутатов я их немедленно предоставлю. Использование военной силы до псевдореферендума налицо. Bechamel (обс.) 13:03, 18 августа 2022 (UTC)
    • Как отмечалось в одном из источников выше, Крым - это всё-таки не то же самое, что, к примеру, Чехословакия или подавление Венгерского восстания. Но это всё же увод в сторону от другой разницы, которуюВы предпочли не заметить. Разницы между свеженачавшимся конфликтом и стабильной узнаваемости в течение нескольких лет. Seryo93 (о.) 13:16, 18 августа 2022 (UTC)
    • Во-первых, название совсем не обязательно должно быть нейтральным, во- вторых, и вариант с «аннексией» нейтральный не назовёшь. НеКакВсе (обс.) 04:04, 18 августа 2022 (UTC)
  • «Присоединение» по Вашим словам нейтральный термин, а «Аннексия» ненейтральный. ОК. А «Оккупация» тоже ненейтральный термин, да? То есть нейтральным Вы считаете вариант, который «узнаваемый» зрителями кремлевских СМИ, а все остальные варианты ненейтральные и неузнаваемые. Консенсус налицо. Bechamel (обс.) 08:17, 18 августа 2022 (UTC)
    • Безотносительно коннотационной окрашенности: «оккупация» — это состояние, оно может длиться сколь угодно долго; «присоединение» и «аннексия» — это разовое действие. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:45, 18 августа 2022 (UTC)
  • Откуда следует такой вывод? Оккупация разве многоразовое действие? Сейчас Украина нанесла несколько ударов по Крыму и заявила, что будет его возвращать — это разовое действие? Bechamel (обс.) 09:39, 18 августа 2022 (UTC)
    • Я не понял, о чём вы пишете. Повторяю: присоединение/аннексия произошло весной 2014 года — разовое действие. Оккуппация (если использовать термин) продолжается как минимум с 2014 по 2022 годы — состояние. Статья о 2014 годе, а не обо всём периоде с 2014 по 2022 год, значит термин «оккупация» не годится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:59, 18 августа 2022 (UTC)
    • Почему «аннексия» — это разовое действие, а «оккупация» — это состояние? И из этого Вы делаете «вывод», что термин «оккупация» не годится. Я не понимаю такой аргумент. РФ считает событие присоединением, Украина считает оккупацией. Что тут разовое и что тут многоразовое? Почему аннексия не может быть состоянием, а оккупация может? Это вообще не аргумент. Bechamel (обс.) 13:09, 18 августа 2022 (UTC)
      • Состояние характеризуется тем, что описывает переменные свойства конкретного объекта. Состояние устойчиво до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться. Так вот, события 2014 года это действия, изменившие состояние территории. Seryo93 (о.) 13:14, 18 августа 2022 (UTC)
        • Вот именно поэтому Украина официально заявляет: Ошибочно называть Крым "аннексированным", правильно – "временно оккупированным" Россией, информирует Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины. Грустный кофеин (обс.) 15:01, 18 августа 2022 (UTC)
    • Обе термина ненейтральны. «Присоединение» — вполне себе разумный компромисс между гораздо более ненейтральными «Воссоединением» и «Аннексией». НеКакВсе (обс.) 09:28, 18 августа 2022 (UTC)
  • А я считаю, что Присоединение термин ненейтральный и полностью игнорирует насильственную природу действий РФ по захвату международно-признанной территории другого государства. Поэтому такой термин неточный, что противоречит ВП:ИС. Bechamel (обс.) 14:32, 18 августа 2022 (UTC)
      • Нам не нужно тут устраивать «разумных компромиссов». Нам нужно описывать ситуацию так, как описывают её наиболее авторитетные источники по вопросу. Они используют термин «аннексия» (и термин «оккупация»). stjn 19:11, 18 августа 2022 (UTC)
        • Выше я уже писал, что, согласно ВП:ИС, название прежде всего должно быть не точным, а узнаваемым. Для русскоязычных читателей «Присоединение» таковым и является. Выше я приводил подтверждающие этот тезис примеры. Как и серьёзных источниках, так и в СМИ «Присоединение» используется значительно чаще и является более узнаваемым, выше это всё уже есть. Кстати, и в научных источниках вариантов с «Присоединением» намного больше. НеКакВсе (обс.) 04:28, 19 августа 2022 (UTC)
          • "название прежде всего должно быть не точным, а узнаваемым" — Вы вводите окружающих в заблуждение. ВП:ИС "Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице". Ничего о приоритете узнаваемости над точностью нет. Siradan (обс.) 07:10, 4 сентября 2022 (UTC)
            • Непосредственно в преамбуле правила написано, что «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, и, по возможности, наименее неоднозначным», что однозначно отдаёт приоритет узнаваемости перед всеми остальными критериями (который в тексте правила перечислено пять). Замечу. что «точность» стоит 4 месте, а вот узнаваемость — на 1. Помимо этого, «Присоединение» отвечает требованиям критерия точности, как и «Аннексия» (являющаяся одной из разновидностей присоединения). НеКакВсе (обс.) 13:04, 5 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега НеКакВсе, я вам процитировал раздел ВП:ИС/Критерии, который подробно рассматривает вопрос определения уместных названий, а не упрощённо, как в преамбуле. Никаких "мест" у этих критериев нет — они равнозначны. Это даже не нумерованный список. Siradan (обс.) 13:11, 5 сентября 2022 (UTC)
                • В преамбуле указывается самое важное, и в данном случае это узнаваемость. Это подтверждается и практикой, иначе в руВики Суши назывались бы Суси (правильно по Поливанову), Алма-Ата - Алматы (так, как указано на картах Роскартографии), Гонконг именовался бы Санганом (как на тех же самых картах), и так далее, и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 07:19, 6 сентября 2022 (UTC)

просто не надо путать название статьи, которое определяется узнаваемостью, и его характеристику (характеристика и название — вещи параллельные),
из той же оперы Аргументация о том, что события в Крыму попадают под юридическое определение аннексии — нужно разделять именование статьи и юридические определения (мухи и котлеты),
Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи, т. е. котлеты,
а узнаваемость прямо вытекает из точности Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других, т. е. котлеты от мух,
как было выше замечено: всякая аннексия есть присоединение, но не всякое присоединение есть аннексия.
Таким образом статьи про котлеты следует именовать Мухи?!? — Chevalier de Riban (обс.) 17:55, 20 августа 2022 (UTC)

  • "Точность" там это про ВП:Н. См. также ВП:ТОЧНО. Seryo93 (о.) 18:09, 20 августа 2022 (UTC)
    • «При этом слово „Присоединение“ в контексте территориальных изменений только в отношении событий, связанных с историей России, встречается в названии, помимо обсуждаемой, как минимум 13 статей — это статьи Присоединение Украины к СССР (ВП:ОРЗАГ), Присоединение Чукотки к России, Присоединение Западной Украины к Украинской ССР, Присоединение Приамурья и Приморья к России, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР, Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР, Присоединение Прибалтики к СССР, Присоединение Западной Белоруссии к Белорусской ССР, Присоединение Хакасии к России, Присоединение Эстонии к СССР, Присоединение Самарканда к России, Присоединение Мерва к Российской империи, а также (!!!) Присоединение Крыма к Российской империи (1783)», а также Присоединение Закарпатской обл. (после оккупации), Присоединение Кёнигсберга/Калининграда (вследствие оккупации и аннексии Союзом ССР) — под обсуждаемую тему (котлеты) не подпадают. Поскольку в исторической перспективе (ретроспективе) их с натяжкой можно обозвать Присоединением на основании окончания боевых действий (оккупации, «деоккупации») и/или введения войск, т. е. оккупации, без применёния силы, но, как правило, с последующей капитуляцией и (!) подписанием мирного договора о признании отсоединения (утери) территории с последующим признанием (подавляющего) большинства стран, в т. ч. ООН. В нашем случае — оккупация Крыма (АРК) с последующей аннексией — ни один аспект не выдержан. Даже если боевые действия (война) закончены, как в ПМР (до 1940 территория УССР, т. е. в т. ч. uk:Подністров'я (УНР)), Южной Осетии, Абхазии — это не как не повод для Присоединения, материнская держава (Молдавия, Грузия) сначала должна признать отсоединение (Ломоносов: что убудет в одном месте — присовокупится в другом, т. е. присоединение не бывает без отсоединения). Германия (ФРГ) отказалась от территориальных претензий на Кёнигсбёрг только в 1970, но не отказалась от ГДР. Украина (незалежна) была признана УНР (правительством в экзиле) через год после провозглашения Независимости (см. чудное название первой статьи в списке), — через 70 лет.
      В нашем случае война не завершена. — Chevalier de Riban (обс.) 20:01, 20 августа 2022 (UTC)
      • Юридическое признание перехода территории никак не влияет на именование статьи. На международном уровне никто не оспаривает, что Окинава принадлежит Японии, Тибет — Китаю, Страсбург и Савойя — Франции, Гоа — Индии. Это никак не мешает существовать статьям «Аннексия Рюкю», «Китайская Аннексия Тибета», «Аннексия Савойи», «Аннексия Страсбурга», «Индийская аннексия Гоа (1961)». Согласно правилам Википедии, юридическое признание или непризнание перехода территории вообще никакого значения при именовании статей не имеет. НеКакВсе (обс.) 11:22, 22 августа 2022 (UTC)
      • Приём и передач всегда осуществляются как минимум двумя сторонами, когда одна сторона передаёт, а другая — принимает. Присоединение территории, или её утрата — это не всегда результат договорённости двух сторон. -- Лобачев Владимир (обс.) 21:38, 22 августа 2022 (UTC)
        • Надеюсь вы согласитесь, что Присоединение Бессарабии (многозначное) происходило с участием двух сторон на основании результатов (п. 2) окончания (п. 1а) войны (п. 1) по мирному урегулированию (п. 3) с обязательной имплементацией всех сторон и третейских в т. ч. (п. 4). Мирное время (Крым 1954, Таганрог 1924/25, Дарьино-Ермаковка 1924/25 — 1944) не рассматриваем (в контексте мирного, т. е. не аналогии)? Или рассматриваем (в контексте 2-х сторон)?
          Реплика «Присоединение территории, или её утрата — это не всегда результат договорённости двух сторон» не совсем ясна. В мирное/военное время? Без [результата] договорённости? Меньше/больше сторон (одна/три…)? Стоит ли рассматривать присоединение [без референдума] Тувы (края Монголии, автономного государства (1911) – юридически под властью Пекина, а фактически – под покровительством России), каковая «была „под покровительством“ России (1914) - так же, как Хивинское ханство и Бухарский эмират» — en:Elbridge Durbrow: «первое публичное объяснение „полностью добровольного включения этого якобы независимого государства в Советский Союз“».
          Аннексия Судет (процесс/субпроцесс) произошла во время и как результат оккупации (процедуры). В Германии времен Третього рейха звалось (возможно) присоединением/воссоединением, также как захват немецко-румынскими войсками Бессарабии в 1941 г., т. е. под определение присоединение (см. пункты вначале) не подпадают. Поскольку СССР (УССР…) не признавала оккупированные территории отсоединеными/утраченными (в т. ч. Южную Бессарабию, Крым, Таганрог…). С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 09:04, 23 августа 2022 (UTC)

Мнение профессора Гамбургского университета Райнхарда Меркель[de]

Считает, что никакой аннексии не было. Российская военная интервенция в Крыму в 2014 году хотя и противоречила международному праву, поскольку нарушила межгосударственный запрет на интервенцию, но аннексией не является, а наоборот — поддержка сецессии.[1] Nikolai (обс.) 20:04, 26 августа 2022 (UTC)

  • Референдум о суверенитете Татарстана (1992): 6 августа 1990 года глава ВС РСФСР Борис Ельцин сделал в Уфе заявление: «мы говорим Верховному Совету, правительству Башкирии: вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить», которое в СМИ стало известно как «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить» — народ и ВС (законодательное/представительское учреждение) автономии полагается не на законодательную базу (или на худой конец на международное право), а на высказывание какого-то оратора.
    Распад СССР#Украина: Некоторые украинские и российские исследователи считают, что данный референдум был проведён незаконно, так как на нём не был чётко задан вопрос о выходе Украины из состава СССР, а также были допущены другие нарушения… — ОРИСС. Некоторые украинские и российские исследователи, т. е. не Конституционный Суд Украины, а какие-то оригинальные исследователи (речь не идёт о Конституционном надзорном/контрольном органе РФ, который не имеет никакого дела до Украины). Всесоюзный референдум о сохранении СССР: Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных (независимых) республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?
    Всё это ВП:ОРИСС, также как разделы Оценки и, особенно, Критика во многих статьях Википедии. Мнение какого-то профессора (доктора уголовного права и доктора философии права) какого-то Гамбургского университета — это Оригинальное исследование. Оно абсолютно никак не влияет на государственное право Украины и (!) международное право. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 13:41, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Всё это ни о чём. Узнаваемость не связана с тем, как это событие правильно/неправильно характеризовать - что уже писалось много много раз. Seryo93 (о.) 12:25, 27 августа 2022 (UTC)
    • …но вряд ли он узнаваем именно так, тут надо отдельно смотреть как его ищут, — где, в Google ( https://trends.google.com/ )?!? Вы/читатель (среднестатический) ищете статью в БРЭ (энциклопедии любой) по узнаваемости? (и как/кем она там определяется?) или по тому, как его ищут? (кто?) Или критерии наименования статей там вполне определённые?
      «Эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила» (и дело тут, оказывается, вовсе не в ВСЕГОЛИШЬЭССЕ).
      Как среднестатический строитель (профессионал/любитель) пробуем задать поисковый запрос Черепашки в Google (можно в Википедии) — результаты впечатляют/обескураживают (а ищем мы en:Grinding wheel). Т. е. вместо искомых котлет мы получаем мухи. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 21:02, 27 августа 2022 (UTC)

Приглашение к обсуждению

  • Цитата из обсуждаемого правила: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса» — где Вы видите консенсус в этом обсуждении? Покажите пальцем пожалуйста. Другого варианта кроме консенсуса правило не определяет. Вы считаете, что именовать подобные статьи надо так, как указано в провластных кремлевских источниках? ОК. Давайте впишем это в правило. Потому что консенсуса пока не получается и вряд ли получится. Bechamel (обс.) 14:01, 3 сентября 2022 (UTC)
    • 1) консенсус не означает всеобщего единогласного согласия; 2) требования непременно "морозить уши назло российским источника " в правиле точно нет, а если читатели ищут не так как кому-то хотелось бы - то, может, надо просто это принять ¯\_(ツ)_/¯ Seryo93 (о.) 14:17, 3 сентября 2022 (UTC)
      • Pardon, где правила действующие? ««Эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила»
        Консенсус — это из нескольких неправильных решений (присоединение (без отсоединения), отсоединение 1954 (с присоединением), присоединение 1783 (как результат аннексии)) более или менее приемлемое решение, которое впоследствии может быть пересмотрено на более или менее… которое, в свою очередь, впоследствии… С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 22:37, 3 сентября 2022 (UTC)
        • Тезис "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." к этому не относится. По остальному писал выше - текущее название соответствует ИС в полной мере и его "недостаток" только в том, что оно не нравится "правильной стороне". Ну так это точно не критерий. Seryo93 (о.) 06:59, 4 сентября 2022 (UTC)
      • "консенсус не означает всеобщего единогласного согласия" — Коллега, вы что-то перепутали. ВП:КОНС "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению". В рамках данного обсуждения такого не наблюдается и близко. Siradan (обс.) 07:05, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Это именно то, о чём я и говорил. Seryo93 (о.) 08:27, 4 сентября 2022 (UTC)
          • Так нет консенсуса, о чём вы? Нет "согласия подчиниться выбранному решению". Siradan (обс.) 13:59, 4 сентября 2022 (UTC)
            • Там если прочитать далее, то можно многое прочитать. В том числе и про тех, кто «активно протестует против решения, но вынуждены ему подчиниться, чтобы не нарушать правила Википедии. (Могут найтись и активные противники достигнутого консенсуса, кто попытается действовать вопреки заведённым правилам)». Так вот, твердокаменное упорство «Бабы-Яги, настаивающей на принципиальном морожении ушей» отнюдь не означает отсутствие/недостижение консенсуса. Seryo93 (о.) 14:06, 4 сентября 2022 (UTC)
              • Насколько я заметил, ни о каком нарушении правил речь не идёт, а вопрос, поднятый на форуме правил, касается как раз противоположной ситуации — слишком широкой трактовки правила. Siradan (обс.) 14:50, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Тезис <…> к этому не относится. Не совсем понятно, основополагающие принципы и правила вам (лично) ни почём? Так это не тут обсуждается. …текущее название соответствует ИС в полной мере — абсолютно не соответствует, ни в малейшем. Именно поэтому тут открылось соотв. обсуждение, вроде как не первое. 1) Для начала прочитайте аргументы строронников переименования и попробуйте найти хоть один-единственный вразумительный контраргумент. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 13:58, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Ну то, что Вы не слышите аргументов не значит что их нет. Seryo93 (о.) 14:06, 4 сентября 2022 (UTC)
      • Оне есть, мы их слышим. Но этих контраргументов 1-2 …и сколько он повторен — стоит ли считать? В математике (и в логике): количество (голосов) не [всегда] соответствует качеству: регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными… С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 19:59, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Точно ту же цитату я могу адресовать и "требованию точности" и "требованию нейтральности", не говоря уж про "априори не пользовать то, что используется [в том числе, ибо на деле не только ими] российскими СМИ". Seryo93 (о.) 20:11, 4 сентября 2022 (UTC)

Присоединяюсь к мнению участника Bechamel и других, что слово присоединение не является консенсусным. — Ensirto (обс.) 19:01, 10 сентября 2022 (UTC)

  • Наоборот. На данный момент именно это слово уже довольно давно является консенсусным в названии данной статьи. -- Лобачев Владимир (обс.) 20:37, 10 сентября 2022 (UTC)
    • ВП:ЛОККОНС. В актуальном обсуждении однозначной поддержки устаревшего консенсуса не наблюдается ни среди участников, ни среди АИ. И если среди участников перевес в сторону нового консенсуса пока небольшой, то информационные источники, утвердившие свою авторитетность, достаточно однозначно обозначают «аннексию» как термин, наиболее полно и объективно описывающий обсуждаемый процесс перехода власти в Крыму. Nahabino (обс.) 08:18, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Это не важно. Пока явного консенсуса за новое название не будет, прежний консенсус сохраняется. И доказывать необходимость смены названия должен номинатор и его сторонники (а не наоборот). -- Лобачев Владимир (обс.) 08:26, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Ничего похожего в ВП:КОНС не сказано. Да и процедура переименования — это не про консенсус, а про аргументы сторон. Никакого консенсуса в прениях сторон сейчас нет. Постоянные попытки разных участников переименовать статью, тонны текста обсуждений, однозначно говорят, что текущее название статьи — это вовсе не консенсус. Bechamel (обс.) 08:57, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Есть довольно чёткий консенсус актуальных авторитетных источников, и их консенсус имеет чёткий приоритет над любым «консенсусом» редакторов: ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ довольно чётко ставит аргументацию и фактологию выше в приоритете принятия решений, чем какие бы то ни было голосования. При этом ВП:КММ достаточно однозначно проводит маршрут достижения нового консенсуса: старый «консенсус», даже поддерживаемый привыкшими к нему редакторами, должен уступить новому, если новый консенсус имеет чёткую поддержку в виде авторитетности предоставляемых источников. Nahabino (обс.) 09:47, 12 сентября 2022 (UTC)

Узнаваемость как главный аргумент против переименования

Примечательно, что на мой аргумент от 10:17, 14 апреля 2022 контраргументов ещё не нашлось. Мы имеем документы пяти высших действующих институций в области международного права в пользу "аннексии" и до сих пор ни одного сопоставимого в пользу "присоединения". Точность и авторитетность против узнаваемости (2 к 1), при этом с узнаваемостью, как оказалось, не всё так однозначно:

Google:

- "аннексия крыма российской федерацией 2014" - 136.000 результатов в выдаче;
- "присоединение крыма к российской федерации 2014" - 186.000 результатов в выдаче.

Присоединение популярнее, но ненамного. 58% к 42%. Чтобы "побить" точность с авторитетностью, хорошо бы побольше.

Теперь Aol:

- "аннексия крыма российской федерацией 2014" - 1,240,000,000 результатов в выдаче;
- "присоединение крыма к российской федерации 2014" - 831,000,000 результатов в выдаче.

Здесь уже 60% против 40% в пользу аннексии.

Yahoo:

- "аннексия крыма российской федерацией 2014" - 703.000.000 результатов в выдаче;
- "присоединение крыма к российской федерации 2014" - 495.000.000 результатов в выдаче.

59% к 41% в пользу аннексии.

Другие поисковые системы не проверял. Нужно учитывать, что Google популярнее, чем Aol и Yahoo, хотя и они очень крупные. Думаю, в Яндексе будет гораздо больше в пользу "присоединения". Но в любом случае, тут даже с узнаваемостью крайне спорная ситуация, а чтобы в сложившейся ситуации опираться на неё, она должна быть железобетонной. Cementium (обс.) 22:34, 17 сентября 2022 (UTC)

  • Вы путаете выдачу (==употребляемость в источниках) с узнаваемостью (по какому именно варианту ищут). Seryo93 (о.) 09:36, 20 сентября 2022 (UTC)
    • Только Википедия тоже формирует то, по каким вариантам будут искать пользователи. Поэтому этот аргумент в принципе особым аргументом не является, узнаваемость должна оцениваться по употреблению в источниках, а не по каким-то эфемерным метрикам типа гугл-запросов. stjn 13:24, 30 сентября 2022 (UTC)
      • Интервенцию США в Сирии искали операцией, хотя ВП именовала интервенцией. И переименовали из международно-правового названия в узнаваемое, но "неконкретное". Seryo93 (о.) 18:01, 1 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, а насколько Вы глубоко проверяли результаты этой выдачи? В особенности, если пойти дальше первых страниц поиска. Например, в Yahoo по запросу «аннексия Крыма Российской Федерацией 2014» выдаёт всё подряд — статью в английской Википедии, статью в Циклопедии с заголовком «присоединение» и даже посты во Вконтакте вроде этого, в которых слова «аннексия» вообще отсутствует. НеКакВсе (обс.) 08:53, 22 сентября 2022 (UTC)

К окончательному итогу. Аннексия новых украинских территорий

Итак, время расставляет все по местам. Сейчас очевидно, что аннексия Крыма не была каким-то уникальным событием в новейшей истории России, но открыла путь к новым аннексиям. Примерно также, как Аннексия Судет открыла дорогу к новым и новым завоеваниям нацисткой Германии. Сегодня, 30 сентября 2022 года, Путин объявил о аннексии еще четырех украинских регионов, о чем уже есть статья Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). Скоро выйдет вал АИ об этом, где данные события будут однозначно называться «аннексией» и можно с крайне высокой уверенностью говорить, что статья о нынешней аннексии украинских регионов будет иметь в своем названии слово "Аннексия". Однако, необходимо единообразие в обозначении событий 2014 и 2022 годов, так как в АИ, подходящих под ВП:УКР-СМИ, и захват Крыма, и захват еще четырёх украинских регионов, будет называться "аннексией". Будет огромным ВП:ОРИСС вопреки этим АИ называть события в Крыму "присоединение", а ситуацию с другими украинскими регионами "аннексией". Также весьма очевидно, что в силу уникальности всех данных событий для новейшей истории и наличия диктаторского режима в России пытаться догматически следовать ВП:ИС в таких жизненно важных вопросах для российского режима бессмысленно. Поэтому предлагаю либо подводить итог о переименовании статьи Присоединение Крыма к Российской Федерации прямо сейчас, ну или подождать пару недель, пока не выйдут пачки новых АИ о последних событиях, и все равно подвести итог о переименовании статьи. Исход данной номинации уже предрешен. — Грустный кофеин (обс.) 13:19, 30 сентября 2022 (UTC)

  • «пытаться догматически следовать ВП:ИС». Любое нарушение правил Википедии, в том числе исходя из «политической коньюктуры», недопустимо. — Лобачев Владимир (обс.) 12:24, 1 октября 2022 (UTC)
  • Ничего он не предрешён. Как кстати, и сохранение названия той статьи: если русскоязычные будут несколько лет искать то присоединением, то и переименовать возможно будет, как то и было с сирийской интервенцией США: переименовали из международно-правово-корректного названия в узнаваемое. Ещё раз: утром деньги (узнаваемость), вечером стулья. Не наоборот. Seryo93 (о.) 18:04, 1 октября 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что ситуации 2014 и 2022 года сильно отличаются. Переход под контроль России Крыма происходил практически бескровно, при массовой поддержке населения Крыма и фактическом отсутствии вооруженного сопротивления со стороны украинских силовых структур. В 2022 году имеет место быть полномасштабная война. Далее, по Крыму за 8 лет сформировался пул источников, которые можно и нужно анализировать, дабы решить вопрос именования статьи исходя из принципа узнаваемости. По ситуации 2022 года, корпус источников попросту не сложился, событие еще даже окончательно не произошло. Tynda (обс.) 08:42, 2 октября 2022 (UTC)
    • Вся разница между Крымом 2014 и другими регионами в 2022 - что Украина в 2014 не готовилась к войне с Россией, а к 2022 подготовилась. Однако сама процедура аннексии - с захватом украинских территорий, проведением фальсифицированных референдумов, церемонией в Георгиевском зале Кремля с представителями "новых субъектов" федерации - которые получили власть от российских военных, с решением Конституционного суда о "законности" этого, последующее голосование в Думе - это все происходит абсолютно по тому же шаблону. И также как в 2014 году абсолютное большинство стран мира не признали аннексию Крыма - Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262 - то и в 2022 году стоит ожидать аналогичной резолюции (и она не заставит себя ждать). И "присоединение" Крыма это непосредственный предшественник нынешних событий по юго-восточным областям Украины, с юридической стороны и для России, и для Украины с Западом они абсолютно идентичны.
      Более того, сейчас преамбула статьи Присоединение Крыма к Российской Федерации уже звучит как: «не признанная большей частью международного сообщества аннексия[56][57] Россией в феврале-марте 2014 года части Крымского полуострова, расположенной в пределах административных границ регионов Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя» - то есть уже в самой статье о крымских событиях достигнут консенсус, что это аннексия. Более того, в августе 2022 года был отменен печально известный пункт 4 ВП:УКР-FAQ, который запрещал использовать относительно крымских событий термин "аннексия" вне цитат (что было продавлено старым составом посредников в 2014-2016 годах).
      И речь идет о том, чтобы название статьи о событиях в Крыму соответствовали и аналогичным событиям 2022 года, и уже именованию этих событий в статьях. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 2 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, как там церемониально Путиным оформлялся переход территорий - для нас вообще не имеет никакого значения. Что до преамбулы, то Вам уже много раз выше писали, что нужно разделять понятия "как терминологически правильно" и "как узнаваемо". У нас огромное количество статей, которые называются в противоречии с терминологически правильным наименованием, потому что "неправильное" наименование более распространено. Tynda (обс.) 09:45, 2 октября 2022 (UTC)
        • Это неправильно. Цитирую Выбор названия статьи. Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. И только если Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий, тогда В этом случае редакторы выбирают лучшее название ... исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Manyareasexpert (обс.) 09:48, 2 октября 2022 (UTC)
          • Вам на это уже отвечали. Тут несколько подходящих названий. И одно из них - нынешнее. Seryo93 (о.) 09:51, 2 октября 2022 (UTC)
            • Это ничего что несколько. Никогда не может быть все одинаково, всегда есть какие-то отклонения. Для итога нам важно знать, что подавляющее большинство независимых от РФ современных авторитетных источников используют "Аннексия". Manyareasexpert (обс.) 10:01, 2 октября 2022 (UTC)
              • А это уже подмена узнаваемости встречаемостью, причём строго в рамках удобных источников стороны конфликта. Так что мимо. Seryo93 (о.) 10:05, 2 октября 2022 (UTC)
                • Нет, это Вы опять переходите с темы на тему с целью затягивания обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 10:07, 2 октября 2022 (UTC)
                  • Затягивают тему тут сторонники политизированногт морожения ушей, никак не желающие принять тот факт, что нынешнее название полностью соответствует все правилам. Seryo93 (о.) 10:17, 2 октября 2022 (UTC)
            • Еще раз, прочитаем цитату вместе: Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.
              Проблема в том, что те русскоязычные источники по событиям в Крыму, которые отрицают аннексию, скорее всего просто не будут авторитетными. А "приличные" русскоязычные источники, которые не пытаются доказать путинскую позицию, однако существуют в рамках цензуры - вроде условного Коммерсанта - не могут быть определяющими в этом вопросе. Словом, чем меньше заниматься подменой положений многократно цитированного ВП:ИС, чем меньше уходить в ВП:ПРОТЕСТ, и чем меньше ходить ВП:ПОКРУГУ, то тем быстрее это обсуждение завершится. Грустный кофеин (обс.) 10:16, 2 октября 2022 (UTC)

Ваш текст

  • Вполне очевидно, что ситуации 2014 и 2022 года сильно отличаются. Переход под контроль России Крыма происходил практически бескровно, при массовой поддержке населения Крыма и фактическом отсутствии вооруженного сопротивления со стороны украинских силовых структур. В 2022 году имеет место быть полномасштабная война. Далее, по Крыму за 8 лет сформировался пул источников, которые можно и нужно анализировать, дабы решить вопрос именования статьи исходя из принципа узнаваемости. По ситуации 2022 года, корпус источников попросту не сложился, событие еще даже окончательно не произошло. Tynda (обс.) 08:42, 2 октября 2022 (UTC)
    • Вся разница между Крымом 2014 и другими регионами в 2022 - что Украина в 2014 не готовилась к войне с Россией, а к 2022 подготовилась. Однако сама процедура аннексии - с захватом украинских территорий, проведением фальсифицированных референдумов, церемонией в Георгиевском зале Кремля с представителями "новых субъектов" федерации - которые получили власть от российских военных, с решением Конституционного суда о "законности" этого, последующее голосование в Думе - это все происходит абсолютно по тому же шаблону. И также как в 2014 году абсолютное большинство стран мира не признали аннексию Крыма - Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262 - то и в 2022 году стоит ожидать аналогичной резолюции (и она не заставит себя ждать). И "присоединение" Крыма это непосредственный предшественник нынешних событий по юго-восточным областям Украины, с юридической стороны и для России, и для Украины с Западом они абсолютно идентичны.
      Более того, сейчас преамбула статьи Присоединение Крыма к Российской Федерации уже звучит как: «не признанная большей частью международного сообщества аннексия[56][57] Россией в феврале-марте 2014 года части Крымского полуострова, расположенной в пределах административных границ регионов Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя» - то есть уже в самой статье о крымских событиях достигнут консенсус, что это аннексия. Более того, в августе 2022 года был отменен печально известный пункт 4 ВП:УКР-FAQ, который запрещал использовать относительно крымских событий термин "аннексия" вне цитат (что было продавлено старым составом посредников в 2014-2016 годах).
      И речь идет о том, чтобы название статьи о событиях в Крыму соответствовали и аналогичным событиям 2022 года, и уже именованию этих событий в статьях. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 2 октября 2022 (UTC)
  • События 2022, произошедшие пару дней назад (а также 2014, 2014-2022, а также 2008), никак не могут расматриваться по критериям узнаваемости, поскольку критерии узнаваемости натянутые Роскомнадзором (и театром одного актера зрителя) и не являются валидными/значимыми по причине, подмеченной Тимуром Федоровым — это баг Гугла, равно как и псевдорезультаты псевдореферендумов. По ним абсолютно никаких значимых оценок определить нельзя. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 10:09, 2 октября 2022 (UTC)
    • Эти критерии к РКН отношения не имеют ну вот совсем. И если бы Вы читали обсуждение, то поняли бы что ни на что тут РКН не влияет. БРЭшная аннексия Крыма РИ всегда искалась присоединением. Осуждавшаяся Россией интервенция Штатов в Сирии всегда искалась операцией. Даже несмотря на статью в ВП. А выдача гугла не имеет отношения к тому, что в него вбивают. Seryo93 (о.) 10:15, 2 октября 2022 (UTC)

Женевьева Парижская → Геновефа

Статью в 2009 году уже выставляли к переименованию со слабым обоснованием, и без дискуссии номинацию закрыли без оснований вовсе.

На этот раз основания будут приведены.

А) Так её называют наиболее авторитетные русскоязычные источники: Большая российская энциклопедия, Католическая энциклопедия, Православная энциклопедия. Есть и множество других АИ, включая работы, где Геновефа фигурирует в названии, но БРЭ и Католическая и Православная энциклопедии не кажутся нуждающимися в поддержке прочих АИ;

Б) Это наиболее точное название. Другие Геновефы гораздо менее известны конкретно в таком варианте, так что их приходится называть, например, Геновефа Брабантская. Единственная Геновефа, которую называют без пояснений, это опера Шумана, но она горазод больше известна по-русски как «Геновева». А вот Геновефа Парижская сплошь и рядом встречается без уточнений, даже без пояснения "святая";

В) вариант Женевьева анахронистичен. Это современный французский вариант, точнее немного устаревшая передача современного французского варианта на русский. Во времена Геновефы французского языка и в проекте не было, даже старофранцузского. 24.17.199.14 02:19, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. А вот статью надо будет переписать полностью, потому что сейчас это практически цельнотянутый текст из Католической энциклопедии, т. е. налицо ВП:КОПИВИО (займусь). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:10, 13 апреля 2022 (UTC)

Кадыровцы → 141-й специальный моторизованный полк

Кадыровцами называют не только полк. 1, 2, 3. Simba16 (обс.) 17:01, 4 апреля 2022 (UTC)

(!) Комментарий: А какие ещё? Сугубо из праздного любопытства. Nahabino (обс.) 23:57, 4 апреля 2022 (UTC)
[31] --W. 13:46, 5 апреля 2022 (UTC)
Кадыровцами (расширительно и в частности) много кого там называют. Но собственно кадыровцами называют преемников личной охраны Ахмата Кадырова.— Игорь (обс.) 13:00, 11 апреля 2022 (UTC)

Итог

Еще погуглил и убедился, что в СМИ кадыровцами называют все подразделения Росгвардии из Чечни. Так что переименовывать надо. Полк имени Ахмата Кадырова не подходит по причине наличия двух полков с таким именем, за Полк «Север» никто не высказался, ну и в настоящее время слово «Север» не входит в название полка. Переименовано согласно предложению номинатора, а прежнее название переделаю в неоднозначность. — Сайга (обс.) 05:22, 20 мая 2022 (UTC)

Пина (приток Припяти) → Пина (приток Ясельды)

Редкая ситуация. Река в Припять не впадает, а соединяется с ней, потом разъединяется и течет дальше. [32]— Фидель22 (обс.) 18:18, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Источник нужен посерьёзнее новостной заметки на местном сайте. Например, в БРЭ, а также здесь, здесь написано, что она приток Припяти. В справочнике Поспелова «Географические названия мира» (1998, с. 330) то же самое. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:13, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

АИ на предъявленный вариант не показано. Самостоятельный анализ карт есть ОРИСС, которому уж точно не место в Википедии при наличии текстовых АИ. Не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:59, 13 апреля 2022 (UTC)

Резня в Буче → Инцидент в Буче

Название «резня» подразумевает массовое использование холодного оружия.

Наиболее ярким примером таких действий является Нанкинская резня, в которой целенаправленно использовалось холодное оружия для экономии боеприпасов и патронов.

Собственно, в огнестрельную эпоху массовые убийства необходимо называть «бойней» или «расстрелами». --Kirill Borisenko (обс.) 21:00, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Название «резня» подразумевает массовое использование холодного оружия. - Источник? Kamolan (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)
  • А где аргументация за "инцидент", в который предлагается переименовать? Kamolan (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Инцидентом можно назвать, к примеру, автопилотируемый самолёт, приземлившийся в Хорватии. Для событий жанра Сребреницы такое не идёт. Cementium (обс.) 21:56, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ничего себе "инцидент". Из того что авторитетного на русском есть DW называет "бойня" (тоже калька с massacre), Meduza, BBC, Свобода никак особо не называют, скорее тяготеют к "убийства"/"массовые убийства". Единственным разумным и возможным мне кажется обсуждать последний вариант. Он хотя бы является точным описанием случившегося. — Аномандер Рейк (обс.) 22:18, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против аналогично Резня в Сребренице и др. И отдельно против каких бы то ни было эвфемизмов. --A.Savin (обс.) 23:33, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Среди предлагавшихся вариантов был неплохой "Бойня в Буче", но т.к. из всех перечисленных ранее вариантов к обсуждению здесь представлен худший - никак ни могу его поддержать. Nahabino (обс.) 23:48, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Kirill Borisenko, согласно обозначению термина слова «Резня», по той же Википедии, это – «Термины <...>, которые используются для обозначения массового убийства относительно беззащитного населения по политическим мотивам». По моему мнению, убийства были и политическими, так как в первую очередь они, скорее всего, находят и убивают именно активистов, которые активно выступают против присутствия российских военных на территории Украины и громко заявляют о своей позиции. И эти люди, подавляющее большинство из них (если не все) – безоружные. Убийства массовые? По данным украинской стороны, то-ли более 300, то-ли более 400 убитых. Массовые убийства или нет, судить каждому. По-моему, да. Ilya Khodzhimatov (обс.) 2:58, 5 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против 1) Это противоречит АИ; 2) Это противоречит устоявшийся практике. P.S.: Это уже отдаёт новоязом...— Artemis Dread (обс.) 00:03, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Очевидно непроходное предложение, источники никакого «инцидента» не описывают, быстро закрыто. Ypimcvyinr (обс.) 00:07, 5 апреля 2022 (UTC)

Резня в Буче → Бойня в Буче

Перенесено со страницы #Резня в Буче → Инцидент в Буче.

"Итог" оспорен как нарушающий правила и не основанный ни на АИ, ни на аргументах, рассматривавшихся в обсуждении. Разумеется, вариант Инцидент в Буче неприемлем. Тем не менее, номинатор предлагал и нормальный вариант Бойня в Буче, и в обсуждении были приведены АИ на такое название. Мне оно тоже кажется подходящим, потому что подобные события, за редкими исключениями, принято называть бойнями. Так, в одном из самых современных и авторитетных толковых словарей - Ефремовой - написано, что бойня - массовое убийство людей, в то время как Ефремова (и все остальные словари) говорят, что резня - "избиение с массовыми убийствами людей". Хотя меня больше смущает ассоциация резни с холодным оружием, в то время как бойня может быть какой угодно. Вариант "бойня в Буче" используют Дойче-Велле, Би-Би-Си, Зеркало недели и другие АИ. 24.17.199.14 00:29, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Да, спасибо за вариант, оформил отдельной номинацией и вернул шаблон. Ypimcvyinr (обс.) 00:57, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Я не знаю как переименовали так быстро предыдущее название. Проблемы с этим уже высказывались, так как непонятно зачем кого-то резать, когда свидетельства говорят о стрельбе. Но как теперь быть с этим [33]. Где вполне ясно записано «резня». Вот такой замкнутый круг. Alexander Mayorov (обс.) 04:11, 5 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Узнаваемость важнее. Alexander Mayorov (обс.) 04:20, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Самые массовые расстрелы в истории послевоенной Европы называются Резня в Сребренице. Грустный кофеин (обс.) 04:48, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Они так называются только потому, что в 2007 году статью в Википедии назвал так очень уважаемый мной участник, которому, однако, русский язык был не родной и очень далекий от свободного, и статью он создал переводом. Если открыть АИ 1990-х - начала 2000-х, то слова "резня" и "бойня" использовались сравнимо по частоте, и это не считая слов "чистка", "трагедия" и пр. Кроме того, если за Сребринице устаканилось, благодаря немцу Томасу, слово "резня", то и за другими событиями устаканились слова "бойня", например Бойня в Кравице. 24.17.199.14 06:24, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Я прошу прощения, а на каком основании участник сделал вывод, что слово "резня" применимо исключительно к массовому применению холодного оружия? Плюс, по свидетельствам избиения имели место быть. Бойня же в той же степени, если не хуже, описывает всю картину произошедшего, ведь помимо просто массового расстрела происходили мародёрство, изнасилования, и прочие издевательства над людьми, оказавшимися в крайне тяжелой гуманитарной обстановке. Siradan (обс.) 05:37, 5 апреля 2022 (UTC)
    • "Я прошу прощения, а на каком основании участник сделал вывод, что слово "резня" применимо исключительно к массовому применению холодного оружия?" - прошу не приписывать мне всякий бред. Слова "резня" и "бойня" в значительной степени синонимичны. Тем не менее, резня подразумевает, как отмечает словари, избиение. Резня также, как указали уже трое участников, может излишне ассоциироваться с холодным оружием. Есть и еще тонкие отличия: резню чаще устраивают неогранизованно, тут же подозрения на всей военной части. Резня подразумевает целенаправленное избиение и убийство, в то время как бойня может быть результатом преступной халатности. Скажем, гипотетическая бобма, брошенная на театр - это однозначно бойня и ни в коем случае не резня, а гипотетический маньяк с бензопилой - предпочтительно резня, а не бойня. Слово "бойня" в целом более энциклопедично: оно означает, что многие были убиты, и неважно, как именно они были убиты, за что, организованно или стихийно. Какоми обстоятельства ни окажутся, в Буче была бойня. Была ли резня - это еще вопрос, причем несущественный. 24.17.199.14 06:11, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Очень оригинальные размышления, однако не подкрепленные ни АИ, ни существующей в разделе практикой. Грустный кофеин (обс.) 06:13, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Я привел ссылки на АИ, причем был единственным участником в этом обсуждении, кто привел ссылки. Я также процитировал словари. Прошу в будущем не вводить участников в заблуждение. Забавно, что о "существующей в разделе практике" меня, участника с 2007 года, информирует участник, зарегистрированный несколько дней назад и начавший с создания "трибунных" редиректов. Блокировки обходите? 24.17.199.14 06:27, 5 апреля 2022 (UTC)
      • "прошу не приписывать мне всякий бред" - вы сами в своём текущем сообщении ссылаетесь на некую "ассоциацию с холодным оружием". Каким образом эта "ассоциация" аргументирована - совершенно неясно. На это я и указал. То, что у слова корень от слова "резать", уж простите, о семантических свойствах ничего не говорит. "резню чаще устраивают неогранизованно, тут же подозрения на всей военной части" - на чём основаны выводы что о неорганизованности "резни", что о степени организованности события в связи с участием военной части? "Резня подразумевает целенаправленное избиение и убийство" - а казнь гражданского с выстрелом в затылок - это не целенаправленное убийство? В целом, ваши рассуждения не подкреплены совершенно ничем, кроме ваших личных ощущений. Siradan (обс.) 06:37, 5 апреля 2022 (UTC)
        • "вы сами в своём текущем сообщении ссылаетесь на некую "ассоциацию с холодным оружием". Каким образом эта "ассоциация" аргументирована - совершенно неясно" - если много людей усматривают такую связь, нравится вам это или нет, а слово ею "заряжено". Помимо меня, на этой и предыдущей странице связь с холодным оружием усмотрели еще двое участников, но вы еще загляните сюда: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Бойня_и_резня_в_названиях_статей_о_текущих_событиях - там тоже были участники, которые видели связь с со словом "резать". 24.17.199.14 06:41, 5 апреля 2022 (UTC)
          • "если много людей усматривают такую связь, нравится вам это или нет, а слово ею "заряжено"" - Это с каких пор подбор текста происходит по степени "заряженности"? Siradan (обс.) 06:48, 5 апреля 2022 (UTC)
        • "казнь гражданского с выстрелом в затылок - это не целенаправленное убийство? - убийство. Если таких было много, то это бойня. Но если избиения не было, то это не резня. Откройте словарь и прочитайте. 24.17.199.14 06:43, 5 апреля 2022 (UTC)
          • "Но если избиения не было, то это не резня." - АИ указывают, что имели место быть и изнасилования, и пытки. На чем основан ваш вывод, что избиений не было? Siradan (обс.) 06:48, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Текущее название однозначное, как того и требует ВП:ИС. Предлагаемое нет, поскольку согласно БТСРЯ основное значание слова «бойня» — скотобойня (тут). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:17, 5 апреля 2022 (UTC)
    • а, вы подозреваете, что про статью Бойня в Буче наивный читатель решит, что она про городскую скотобойню. Но что помешает наивному читателю вообразить, что статья Резня в Буче описывает, цитирую первое значение в словаре Ожегова, "жестокую драку с поножовщиной"? 24.17.199.14 06:46, 5 апреля 2022 (UTC)
  • В статье говорится что большинство погибших - от пуль и осколков. Возможно их вовсе убили неумышленно потому что попали под бомбёжки, если много погибших от осколков. Даже если учесть кадры последствий расстрелов в подвале, где людей вероятно убили умышленно, то не показано что эти расстрелы были массовыми, нигде не говорится что умышленно расстреляных было много, в процентном отношении от общих потерь гражданских. Удачней назвать "массовая гибель гражданских в Буче". Название некрасивое, но нейтральное. PavelSI (обс.) 22:27, 12 апреля 2022 (UTC)
    • Вот тут то вы ошибаетесь и вводите остальных в заблуждение. Вы либо плохо искали либо деалете это умыленно ZETey (обс.) 06:23, 28 апреля 2022 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию. Я статью не открывал и не знал, что речь идет не только об убийствах, но и о пытках. В таком контексте, можно назвать и резней. Хотя лично мне слово "резня" при описании исторических событий вообще кажется неудачной калькой с английского. 24.17.199.14 06:59, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Пожалуйста, изучайте материал прежде чем проводить такие действия. Попытка переименовывания статьи, не открывая её - это как минимум контрпродуктивно. Siradan (обс.) 07:02, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, прежде чем предъявлять лживые обвинения, потрудитесь ознакомиться с историей номинации. Я не пытался переименовать статью, а лишь оспорил итог, подведённый скоропалительно и без анализа аргументов. Новых номинаций я не создавал и в статье не сделал ни единой правки (даже не открывал). 24.17.199.14 07:05, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Тем не менее, оспаривать итог вы начали не менее скоропалительно и без анализа начального материала. Кроме того, вы даже не читали мою аргументацию во время обсуждения, так как на наличие пыток, которые оказались для вас ключевым фактором, я указал в своём самом первом сообщении, что было вами явно проигнорировано и повлекло дальнейшее ненужное обсуждение. Siradan (обс.) 07:10, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Коллеги, давайте будем немного терпимее друг к другу (точнее, к тем из нас, кто не занимается продвижением пропаганды, а просто может совершать ошибки). Ypimcvyinr (обс.) 11:06, 5 апреля 2022 (UTC)
  1. ↑ Reinhard Merkel. Die Krim und das Völkerrecht. Kühle Ironie der Geschichte (нем.). FAZ (8 апреля 2014). Дата обращения: 8 апреля 2014. Архивировано 8 марта 2022 года.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_апреля_2022&oldid=125819142