Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Миренская, Симона Моисеевна

см. Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна

В статье есть абзац про дочь персоны, о которой написана статья. Абзац основан на удалённом интервью знакомой дочери христианскому изданию и является единственным источником. На мой взгляд (запрос в vrt), очевидный ВП:СОВР и должно быть удалено, на взгляд участника Prokurator11 - замечательный источник, надо брать, неважно, что единственный, и вообще удаление материала зависит от того, какова мотивация желающего удалить, а раз там есть фотографии, то информация тем более точная. Обсудим тут. Львова Анастасия (обс.) 06:17, 26 февраля 2024 (UTC)

• Как автору статьи мне в принципе всё равно, будет там данная информация или нет. Но мне не нравится практика удаления из статей информации, подтверждённой АИ, на основании требований аффилированных лиц. Источником была публикация в католическом журнале "Истина и Жизнь". Не думаю, что его можно считать неавторитетным. Вот, например, статья о нём в "Православной энциклопедии" [1]. Andreykor (обс.) 07:07, 26 февраля 2024 (UTC)
• Не понял в чём претензия. Некий человек приходит и говорит «уберите, это частная информация». Информация опубликована и явно опубликована не подглядывающим в окошко папарацци против воли персоны. Достоверность факта даже не оспаривается. Отсюда вопрос — на каком основании удалена информация? Pessimist (обс.) 07:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно. Львова Анастасия (обс.) 07:38, 26 февраля 2024 (UTC)
• Ваши претензии к данным действиям участник:Prokurator11 по наполнению и увеличению информации в энциклопедии несостоятельны. Чем больше интересных и значимых фактов биографии в статье тем лучше. Erokhin (обс.) 07:42, 26 февраля 2024 (UTC)
  • И как это соотносится с правилом? Есть положение, цитирую ещё раз: спорный материал о живущих ... людях ... со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. ... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Мне в ответ: надо больше интересных фактов! Львова Анастасия (обс.) 07:53, 26 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Lvova от 07:53, 26 февраля 2024 (UTC):

      спорный материал

      Так ведь материал-то бесспорный. Вопрос только в том относится он к частной жизни или публичной. Pessimist (обс.) 07:55, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Не думаю, что материал бесспорный. Все заявления основаны на "знакомая семьи сказала". Если бы это было не про ныне живущую персону, или если были бы иные источники, я бы писала обратившемуся человеку отписку. Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую. Оспорено и есть только в одном источнике - это буквально по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:03, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Даже сам заявитель не утверждает, что это недостоверный факт. Он утверждает, что это частная жизнь, то есть факт реальный, но непубличный. Откуда у вас сомнения в его достоверности? Pessimist (обс.) 08:09, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 07:38, 26 февраля 2024 (UTC):

          На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно

          Сообщение Lvova от 08:03, 26 февраля 2024 (UTC):

          Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую

          Давайте вы сами для начала попробуйте сформулировать в чем именно проблема. А то у вас в двух репликах в пределах нескольких минут прямо противоположное. Pessimist (обс.) 08:11, 26 февраля 2024 (UTC)
          • У меня все в порядке с последовательностью. В врт заявитель говорит о неточности в том числе изложения фактов, и с момента, когда я вижу одна-знакомая-сказала единственного источника (самая суть папарацци), я говорю, что ситуация соответствует правилу. В этом обсуждении можно цитировать половину правила -- там есть и слова о личной жизни, и слова об особой ответственности, и слова о проверяемости информации. Да, заявитель не ожидал сложностей, о чём он тоже пишет, поэтому выбрал сходу неидеальный аргумент; в ВП:СОВР ничего не говорится о том, что после неудачного аргумента правило можно не использовать. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я не имею доступа к ВРТ, я читаю то, что он пишет публично. Можете процитировать заявителя по поводу «неточности»? Что именно оспаривается им по достоверности факта? Pessimist (обс.) 08:34, 26 февраля 2024 (UTC)
              • А я думаю, что где-то тут лежит предел того, что я могу выносить из врт, а что не могу (а тут ещё и на Стрейзанд сослались уже). Могу, скажем, выразить уверенность, что заявитель мог бы доказывать побольше и поточнее, но правило от него этого не требует. В переписке он как-то оспорил слабо подтверждённую информацию о ныне живущей персоналии; и мне кажется уместным и нейтральным признать, что до смерти персоны и в ближайшие десять лет после неё этого достаточно по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:43, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Подобьем итог. Никаких претензий к достоверности факта не указано. Как следствие, ваша отсылка к правилу, где речь идет о "спорном материале", не имеет обоснований, поскольку факт монашества Миренской никем и нигде не оспаривается, никаких обоснований для сомнений в его точности не указано. Pessimist (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Это не подобьём итог, это продавим идею интересных фактов в Википедии, игнорируя всё остальное, но использовав жирный шрифт для убедительности. Кстати, был бы там абзац "такая-то -- скульптор и монахиня", без дальнейших рассуждений, может, и не было бы темы. Львова Анастасия (обс.) 08:55, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Я правильно понимаю, что претензии в достоверности факта сняты и мы переходим каким-то другим аргументам? Pessimist (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Да Вы сначала определитесь, что Вы называете фактом, затем расскажите, почему заявление о недостоверности это отсутствие заявления о недостоверности, а потом уже куда-нибудь переходите. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • «монахиня в монастыре Св. Марии Магдалины в Иерусалиме». А теперь я хочу прочесть заявление о недостоверности этого факта. А не рассказы о его существовании. Pessimist (обс.) 09:01, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Ну раз использован аргумент Я ХОЧУ, а не только жирный шрифт, попробую выполнить Ваше желание; я не должна выносить текст из переписки, заявитель может писать сам. Предложу ему. Львова Анастасия (обс.) 09:19, 26 февраля 2024 (UTC)
            • И автор статьи кстати не просто анонимная «знакомая». То, что она знакомая — добавляет авторитетности Инге Сидоровой. Pessimist (обс.) 08:47, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Она перестала быть единственным источником? То, что она не анонимна, говорит нам... что? Львова Анастасия (обс.) 08:49, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Единственность источника является проблемой только в случае сомнений в достоверности. Сомнения в достоверности не предъявлены, запрета на использование единственного источника нет. Pessimist (обс.) 08:53, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Абзац шире защищаемого утверждения "такая-то является монахиней", и на весь этот набор единственного текста по мотивам знакомой семьи недостаточно. Всё предъявлено в достаточном объёме. Львова Анастасия (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Тогда я верну факт "такая-то является монахиней", а остальное можно обсуждать. Pessimist (обс.) 08:58, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Ок. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
• Расскажите им про эффект Стрейзанд, запрашиваюшие не знают, что ли. 95.24.153.228 07:57, 26 февраля 2024 (UTC)
• А я бы обратил внимание на значимость данной информации применительно к сабджекту статьи. Насколько оправдана, что она дополнительно сообщает именно по отношению к описываемой персоне? Если сам потомок не обладает никакими признаками значимости, то что нам дает инормация, относящаяся к его личной жизни? ИМХО нужно оценивать спорный абзац именно под этим углом. — ArsenG (обс.) 08:48, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо, это тоже одна из причин, по которой я уверена в удалении, но я, возможно, недостаточно чётко на это ссылаюсь. Львова Анастасия (обс.) 08:52, 26 февраля 2024 (UTC)
• Если информация о самой Симоне Миренской как публичном лице имеет энциклопедическую ценность, то сведения о её дочери, частной и незначимой персоне, для энциклопедии не важны. Если они, тем более, внесены на основании аффилированного источника, то ими можно спокойно пожертвовать. Джекалоп (обс.) 09:38, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Во всех случаях, когда есть информация о наличии детей — она в энциклопедии упоминается. Это касается как классических энциклопедий, так и Википедии. В статусных статьях о персонах информация о детях дается не просто упоминанием, а немного подробнее — с указанием лет жизни, рода занятий и так далее. Из свежего Меир, Голда#Семья.
    Соответственно, вопрос почему в данном случае следует поступать иначе и почему писать «скульптор» — норма, а «монахиня» — не норма. Pessimist (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)
• Не совсем понятна претензия: авторитетность ведь относительна и контекстуально зависима. Для каких-то научных или историческим тем, уверен, данный журнал не будет являться АИ, но просто для подтверждения родства персоналии... Почему нет? 77.108.74.114 10:14, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Вопрос не в подтверждении родства, а в упоминании монашества дочери. Кмк, тут тоже бесспорный факт. Большая статья о персоне и её творчестве, фотография персоны в монашеском облачении, автор статьи профессиональный журналист с большим стажем и качественным образованием, близкая знакомая персоны, цитируются письма самой персоны.
    Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Удалённая в источнике статья подтверждает сама себя, значит, всё хорошо. Ясно. Львова Анастасия (обс.) 10:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Очень сложная ситуация, оказывается. Раз не оспорены слова "дочь" и "монахиня", значит, всё остальное нормально? Есть источник низкой достоверности (знакомая семьи в христианском журнале), нет никаких подтверждений фактов статьи, чтобы хотя бы оценить этот самый процент достоверности (о чём и написано СОВР), есть вопросы к законности статьи (не комментирую, всё сказано в обсуждении, но раз уж встал вопрос про профессиональную журналистку, то с профессиональной точки зрения -- материал был удалён), Пессимист при этом придумал, что прячется факт о монашестве, и защищает факт о монашестве, монашество очень важно, монашество, монашество, наверняка прячут монашество! Львова Анастасия (обс.) 10:24, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Это не важно, это интересные факты, это недостоверно, это папарацци, это один источник… И всё только исключительно потому, что заинтересованное лицо требует удалить этот факт. Что касается удаления материала по решению российского суда — это конечно железный аргумент, учитывая прекрасную репутацию российских судов и правовой системы в целом. Pessimist (обс.) 10:28, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Да, Вы больше придумываете, чем читаете написанное. Львова Анастасия (обс.) 10:29, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Я читаю написанное и заявления о недостоверности данного факта так пока прочесть и не смог. Увы. Pessimist (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Удаляется относительно большой текст, после чего в обсуждении решается, что можно вернуть одно конкретное слово. С тех пор уже два часа Вы продолжаете считать, что это протест против этого слова. Я не знаю, что Вы вообще читаете. Львова Анастасия (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Удален был текст в размере менее 40 букв. Возвращено слово из 8 букв. Я не знаю что вы называете «относительно большим текстом». И где мне следовало ознакомиться с указанным заявлением. Если ознакомиться с ним негде — я называю его выдуманным. Pessimist (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Наверное, тут тоже окажется, что есть какие-то сниженные этические требования к обсуждению.
              • Не понимаете, в чём разница между 8 и 40 символами, на этой базе придумали, в чём конкретно проблема, дополнили идеей, что нигде не упомянутое предполагаемое судебное решение не является аргументом (то ли дело признание журналом ошибки, что бывает вполне демократично), требуете публиковать переписку, созданную не для публикации -- форумная жизнь шла своим путём. Львова Анастасия (обс.) 10:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Да, судя по вашим репликам, на этом форме действительно сниженные требования к этичности. Иначе крайне сложно объяснить вот такие реплики. Как я понял, журнал уже признал ошибку, это не придумано, но ознакомиться с этим также невозможно поскольку любые аргументы в пользу удаления информации существуют исключительно в чьей-то личной переписке, рассказы о которой участники Википедии должны принимать в качестве бесспорного факта. Pessimist (обс.) 11:08, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • На мой взгляд, причины, по которым журнал признал ошибку, явно и доходчиво описаны заявителем на странице обсуждения статьи ещё до аргумента про СОВР; они же объясняют разницу между 8 и 40 символами. Я чую, мы сейчас отменим всю систему врт под шумок, назвав личной перепиской; это мило. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Причины описаны, не описано «признание ошибки». Это вымысел или опять отсылки к личной переписке, ценность которых для данной дискуссии равняется нулю? Я не припоминаю когда мы успели наделить участников ВРТ такими правами как арбитров и чекъюзеров — что теперь их переписка позволяет им цензурировать статьи без предъявления фактов? Pessimist (обс.) 11:20, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • На открытой странице обсуждения сказано, что материал был удалён. Удалён -- значит, сначала был, а потом его убрали; вот к этому отсылка, если Вы тут щедро додумываете, то не надо подозревать в этом меня. участники VRT могут обладать конфиденциальной информацией, которую они не могут публично разгласить написано на странице примерно всё время её существования, меня этим наделило подписание NDA с фондом. Цензурирование информации без предъявления фактов -- я предъявляю факт в переписке оспорена достоверность источника, и выдаю действия начато обсуждение с отсылкой к правилу, заявитель приглашён на форум лично, Вы мне опять предъявляете просто всё, что Вам в голову пришло, потому что просто можете облить грязью-то на ровном месте за нормальную работу. Львова Анастасия (обс.) 11:27, 26 февраля 2024 (UTC)
      • А вот эта реакция (оценочное мнение, насколько я понимаю высказывание ниже, участник говорит, что дело к этому не сводится) "раз российский суд запретил, значит, надо защищать" -- она как там, не протест? И скоро ли прозвучит рассказ, что я защищаю российский суд? Львова Анастасия (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 10:31, 26 февраля 2024 (UTC):

          "раз российский суд запретил, значит, надо защищать"

          Просьба процитировать со ссылкой или зачеркнуть. Это подлог. Pessimist (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Моё мнение сводится к тому, что аргумент про российский суд не имеет никакого значения. Учитывая репутацию российских судов и правовой системы в целом. Рассуждения, что российский суд — это то, что нужно поддерживать или то, с чем нужно бороться продуцировано вами. Я про российский суд до вашей реплики с опорой на решение российского суда его не упоминал. Pessimist (обс.) 10:41, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Подобное удаление возможно по инициативе журнала после обращения к нему. Ни тут, ни на СО я тоже ничего не вижу про наличие судебного решения. Словосочетание российский суд ввели тут именно Вы. Львова Анастасия (обс.) 10:49, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я читал на СО отсылку к Гражданскому кодексу РФ. Никаких сведений об инициаторе там нет. Так что на данный момент утверждать можно только то, что файл pdf c номером журнала отсутствует на портале рускатолик.ру. Более того, ссылки на журнал там сейчас нет вообще. Ни на какой номер.
              С выводом про решение суда я пожалуй поторопился. Но с утверждениями, что это отсутствие означает что бы ни было в отношении фактов в этой статье, обосновано примерно на нуле. Pessimist (обс.) 11:03, 26 февраля 2024 (UTC)

Откровенная пропаганда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В 2010-е гг. Навальный подавал на путинцев в суд ЕСПЧ. У нас на эту тему появилась статья, которая называется, как бы вы думали?.. «Навальный против России». Номинация на переименование была закрыта спустя 15 минут (!) администратором Biathlon. Предлагаю участникам обсудить профпригодность данного администратора и без лишней трибуны, не касаясь политики и обсуждения личностей путинцев, Навального, судей ЕСПЧ и т.д. понять, что нам дальше делать с подобным названием из арсенала политлозунгов российского ТВ — Мечников (обс.) 10:14, 25 февраля 2024 (UTC)

• Я извиняюсь, а в чём проблема? Дело, вроде, действительно называется «Навальный против России». По-моему, трибуните тут вы. ^ w ^_(обс.) 10:22, 25 февраля 2024 (UTC)
  • А, вас уже предупреждали. @Полиционер. ^ w ^_(обс.) 10:23, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Может не будем тут устраивать политфорум с обсуждением наличия совести у судей ЕСПЧ, а сконцентрируемся на статье и участнике Biathlon? Примеры приводить не буду, все и так хорошо знают, как официальные названия могут быть абсолютно ненейтральными и непригодными для сататей в Википедии— Мечников (обс.) 10:27, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Что ненейтрального у названия процесса? ^ w ^_(обс.) 10:30, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Типичные политлозунги о том, что какой-либо политик «против страны» (в которой он и живёт) — Мечников (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Что значит «типичные политлозунги?» Вы вообще понимаете разницу между государством и страной? Иск был к государству, а не к стране. ^ w ^_(обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
          • Вот именно, что я понимаю разницу, в отличие от сторонников подобных ярлыков и кричалок. — Мечников (обс.) 10:45, 25 февраля 2024 (UTC)
            • Украина против России (Международный суд ООН), а не "Украина против Путина". Грустный кофеин (обс.) 10:46, 25 февраля 2024 (UTC)
              • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам представители разных политвзглядов дадут полностью противоположные ответы о том, кто «против России», «против Украины»— Мечников (обс.) 10:51, 25 февраля 2024 (UTC)
• Насколько я знаю, в США общепринятой практикой является именование судебных дел и судебных процессов по схеме "мистер Икс против мистера Игрек", где "мистер Икс" - обозначение заявителя, а "мистер Игрек" - обозначение ответчика. Вполне возможно, что подобные схемы действуют и в других странах. А указанное название статьи вполне укладывается в эту схему. Разумеется, при чтении на русском языке возникает некоторая двусмысленность понимания - в каком смысле "против", в каком смысле "против России" и т.п. Но эту двусмысленность вполне можно устранить переименованием вроде Навальный против России (судебный процесс). А к способностям администратора и к доверию к нему это все не имеет вообще никакого отношения. Grig_siren (обс.) 10:24, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Удивительно, но в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия. Но я ещё раз говорю, официальные названия не обязательно должны переносится в Википедию— Мечников (обс.) 10:32, 25 февраля 2024 (UTC)
    • в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия - в этом суде ответчиком было государство. И этим все сказано. Grig_siren (обс.) 11:03, 25 февраля 2024 (UTC)
• Просто невероятная ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Мечников вокруг статей о Навальном. Что тут ещё сказать. Грустный кофеин (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Дело так называется. Это нормальная практика (см. Сливенко против Латвии, Шальк и Копф против Австрии). Если очень мешает, то можно, конечно, добавить кавычки, как тут: Дело «Михеев против России». Но я не вижу необходимости. Janwuf (обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У пропаганды то конечная нормальная. А название статьи должно быть нейтральным, есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями? Сомневаюсь, в этих статьях речь идёт об иске к властям, только и всего.— Мечников (обс.) 10:44, 25 февраля 2024 (UTC)
    • >есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями
      Зачем источники на это? Почему ненавидили? Подали в суд. На это есть источники. Дела называются «Х против Y». На это есть источники. Название нейтрально и узнаваемо.
      В принципе, я не против добавить слово "дело" и кавычки; но тогда уже ко всем таким статьям. Janwuf (обс.) 10:50, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Всегда было иск Петрова к Иванову, а в данном случае — иск к властям, а вся остальная Латвия и знать, возможно, не знала ни про какого Сливенко. — Мечников (обс.) 10:53, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Ну вот о том и речь, что иск к властям страны обозначается просто названием этой страны. Независимо от того, о какой стране идет речь, и в чем состоит суть иска. Grig_siren (обс.) 11:04, 25 февраля 2024 (UTC)
• Предлагаю топикстартеру слезть с трибуны. Summer ^talk 10:58, 25 февраля 2024 (UTC)
• Топикстартеру вроде всё уже объяснили, ну я повторю. Это стандартная модель именования дел "человек против государства", все они называются так и эта будет называться так, это общепринятая схема. MBH 11:05, 25 февраля 2024 (UTC)
• Википедия:К переименованию/25 февраля 2024#Дело «Михеев против России» → Михеев против России Janwuf (обс.) 11:52, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Думаю, тему можно закрывать. Это стандартное именование претензий человека к государству, которые рассматриваются в европейских и американских судах. Примеров с тем же ЕСПЧ сотни, добавлю «Леидё и Изорни против Франции», «Инджал против Турции», «Стил и другие против Соединённого Королевства» и так далее. Поиск политических подтекстов тут совершенно неуместен. — Pessimist (обс.) 12:45, 25 февраля 2024 (UTC)

Требование АИ

В статье Номикосов, Семён Филиппович на основании АИ было указано, что в 1854 году он окончил Харьковскую гимназию — без указания номера. Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. Однако участник Redboston поставил плашку с требованием АИ. Не является ли это абсурдным (ВП:ПРОВ) и приводящим к ВП:НИП. Кому-то это может показаться мелочью и «отцеживанием комара», но когда источник не будет указан пару-тройку тысяч дней, найдутся «ревнители чистоты», которые удалят не подкреплённое АИ утверждение; причём, вполне возможно, что будет удалён не номер гимназии, а просто упоминание о гимназии. — N_Fishman 09:20, 25 февраля 2024 (UTC)

• Строго говоря это оригинальное исследование и коллега в своём праве. Я бы на Вашем месте убрал номер гимназии из основного текста и сделал бы примечание либо комментарий, что «в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует», а дальше пускай читатель сделает вывод сам. Джекалоп (обс.) 09:34, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1 Sas1975kr (обс.) 09:38, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1. Erokhin (обс.) 09:39, 25 февраля 2024 (UTC)
• Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. - первая большая проблема заключается в том, что этот логический вывод является Вашим собственным умозаключением. И для того, чтобы совершенно посторонний человек мог этот вывод воспроизвести, нужно достоверно знать факт того, что в том году в том городе гимназий было только две. Т.е. нужно либо быть очень хорошо знакомым с историей города, либо иметь доступ к источникам, где такая информация зафиксирована. А потом еще нужно свериться со списком выпускников другой гимназии. И тут возникает вторая большая проблема - отсутствие гарантии того, что этот список является полным. Увы, проблема вполне возможная - в списке выпускников конкретно моего класса на сайте выпускников 57-й московской школы отсутствуют фамилии как минимум 3 человек, фотографии которых есть в моем выпускном фотоальбоме, но при этом присутствует 1 человек, который в выпускном классе в середине учебного года перешел в другую школу, так что формально выпускником именно этой школы не является. Причем эта ошибка не исправлена до сих пор, несмотря на то, что я указал владельцам сайта на нее чуть ли не 20 лет назад. Так что требование Вашего оппонента представить АИ на информацию я считаю вполне обоснованным. Grig_siren (обс.) 09:35, 25 февраля 2024 (UTC)
• Бог его знает — может, он окончил 2-ю гимназию, а может, в списке выпускников 1-й ошибка. «Логические выводы» от участников Википедии не могут претендовать на непогрешимость. Особенно если это самостоятельная интерпретация молчания источника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• То, что вы описали, подпадает под классическое определение ОРИСС. Две было гимназии, или три, или больше, оставьте это биографам сабжа, а пока просто оставьте информацию из источника, о том что окончил гимназию именно в Харькове. — ArsenG (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Причин, по которой некий выпускник отсутствует в списках более чем одна. Например, простая человеческая ошибка, не включили в список. И ваш вывод о том что «раз нет в этом списке, то это значит…» действительно превращается в типичное оригинальное исследование. Так что я согласен с Джекалоп. Pessimist (обс.) 09:37, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Спасибо всем. Согласен с замечаниями, принята рекомендация участника Джекалоп. — N_Fishman 09:50, 25 февраля 2024 (UTC)

• Оформил как итог — Grig_siren (обс.) 09:52, 25 февраля 2024 (UTC)
• Кстати, Фишман, чем Вас не устраивает вышедший через два года после неполных списков "Биографический словарь бывших питомцев Первой Харьковской гимназии"? Там в статье о персоне, составленной, похоже, при участии двух сыновей, в той же гимназии учившихся, все черным по белому. С опечатками в датах, правда. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 22:36, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У вас есть возможность сделать скан? В РГБ эта книга есть, но не оцифрована. А в библиотеку, хотя сам работал в таком заведении, я теперь не ходок. — N_Fishman 07:17, 26 февраля 2024 (UTC)

Состав Президиума/Политбюро ЦК КПСС

В данной статье участник AndreiK внес очень много правок, которые сильно испортили статью: оформление изображений стало хуже, добавил несвободные изображения и т.д. Можно ли как-то эти правки откатить к моей версии? И вообще оценить действия участника?— FlorianH76 (обс.) 20:55, 24 февраля 2024 (UTC)

• 1. А почему бы не обсудить с самим участником? 2. Этот участник с этой статьей тоже приходил на форум. 3. А что конкретно стало хуже с оформлением? Vcohen (обс.) 21:24, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Он зачем-то изменил формат ячеек с изображениями, теперь там фото сдвинуто влево, а рядом пустое место. Зачем-то он сделал ссылки на внешние изображения, вставил несвободные. Разве такое делают? Статья выставлена на рецензию, а ее так испортили. FlorianH76 (обс.) 23:43, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Фото сдвинуто влево, наверно, из-за меня. Но Вы не ответили на первый вопрос. А здесь в шапке написано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками". Vcohen (обс.) 06:06, 25 февраля 2024 (UTC)

Sostarryeyed отмывает Кропачева

Посмотрите на вклад — человек систематически отмывает Кропачева и руководимый им ВУЗ, удаляет недавно всплывшую информацию о том, как тот избивал свою жену (но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами, надо бы привести нормальный источник). Возможно, требуется бан по причине single purpose account. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:33, 24 февраля 2024 (UTC)

"но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами" - это называется "нарушение СОВР" и должно быть не "пока" представлена, а снесена как можно скорее, до тех пор, пока (!) не появятся авторитетные источники. 5.165.140.125 07:22, 24 февраля 2024 (UTC)

• ВП:СОВР: «Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни». Очевидно, что ссылки на телеграм-каналы не могут быть такого рода источниками. Нарушение этого правило, как правило, устраняется сразу без шаблонов запроса источников.
  Кстати, возможно, стоило упомянуть участника @Sostarryeyed, которого вы подозреваете в чём-либо. — Mike Somerset (обс.) 12:49, 24 февраля 2024 (UTC)
• Ну какими каналами, право слово? Наберите "жена Кропачева" в любом поисковике - и будет вам полный набор, от "Ленправды" до "Радио Свобода", на все вкусы. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 21:58, 25 февраля 2024 (UTC)

Преамбула статьи Навальный, Алексей Анатольевич

Преамбулу раздолба́ли, 'как бог черепаху'. Начинается она вполне пристойно, но несколько позже приобретает просто чудовищные размеры. И добро бы ещё «по делу»! Бо́льшая часть преамбулы теперь дублирует различные разделы статьи, попросту «сжирая» статью. Хочу поставить вопрос: нужно ли привести преамбулу в адекватный вид, оставив каждый из дублей только на своём месте (в разделах), или кто-то сочтёт нужным сохранение этого 'снеговика' (идентичных шаров, размещаемых друг на друге)?--AndreiK (обс.) 19:21, 18 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий: дублированы уголовные дела, преследования, покушения, сроки, награды, номинации и т.д. Совсем уж откровенный дубль раздела «Смерть» я таки снёс. Из преамбулы. --AndreiK (обс.) 19:26, 18 февраля 2024 (UTC)
• Кстати. Насколько я вижу, просто удалить дубли не получится: под статью заложена «логическая мина» — данные из сносок перетащены из разделов в преамбульские дубли, а по разделам остались только конструкции вида <ref name = "name123" />. По крайней мере, именно так было с дублем раздела «Смерть». Так что оперировать эту 'раковую опухоль' придётся тщательно, основное внимание уделяя 'метастазам'. --AndreiK (обс.) 19:37, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Вроде, визуальный редактор делает это без проблем. — Mike Somerset (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
• Преамбула предполагает краткое описание. А там много деталей, например, названия конкретных судов. D6194c-1cc (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Я бы сказал так: все абзацы в преамбуле, начинающиеся с года (диапазона годов) можно и нужно смело вычищать. Там, где есть год, обязательно эта же информация будет и в соответствующем разделе. --AndreiK (обс.) 19:44, 18 февраля 2024 (UTC)
• А можно спросить, почему вы обсуждаете это тут, а не на СО статьи? Sigwald (обс.) 14:07, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Можно. Потому что именно здесь могут найтись те участники, кто возьмут статью под контроль. Программных средств у Вики для этого достаточно. Но навряд ли участники с такими правами пойдут на СО. --AndreiK (обс.) 14:13, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Содержание статей всё равно обсуждается в соответствующем месте, и не важно, будь участник хоть анонимом, хоть администратором со стажем. — TheDanStarko (обс.) 00:10, 23 февраля 2024 (UTC)

Массовая простановка lang=ru в шаблоне cite web

Сегодня утром я обратил внимание, что коллега Fuxx ведёт расстановку параметра lang=ru в шаблонах {{Cite web}}. Большинство его правок за февраль представляют собой это повторяющееся действие. Я вижу, что в документации к шаблону есть рекомендация простановки этого параметра даже для источников на русском языке, но вижу и то, что она туда была добавлена без достижения широкого консенсуса и постфактум вызвала возражения. Кроме того, помнится, что принималось более общее решение, согласно которому, наоборот, не рекомендуется добавлять в статьи код, никак не отражающийся на их виде, если это единственное вносимое в правке изменение (это обсуждение я найти не смог, но помню, что оно было). Я попросил коллегу остановиться и вынести этот вопрос на форум, он в ответ попросил меня сделать это самостоятельно. Ну вот, собственно, выношу: полезное ли это действие, оправдано ли оно в массовом порядке? Deinocheirus (обс.) 19:29, 17 февраля 2024 (UTC)

• Я вижу логику в отмене запрета на добавление lang=ru. Сам стараюсь ставить только потому что меня раздражают «штрафные категории», в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью. Нужно ли это в качестве обязательного требования (в противном случае штрафная категория не нужна) — это вопрос к обсуждению. Pessimist (обс.) 19:45, 17 февраля 2024 (UTC)
  • >в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью
  • Когда стало? Судя по Модуль:CiteWeb#L-236, ничего не поменялось при переходе на модуль в этом аспекте. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Раньше в категорию Википедия:Cite web (не указан язык) отсутствие русского не попадало. Pessimist (обс.) 21:48, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Напишу техзапрос. ~~‍~~ Jaguar K · 22:23, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Оказалось, что страниц с nbsp довольно мало -- всего 35888 ~~‍~~ Jaguar K · 11:20, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Тем не менее, "когда" вы не ответили. ~~‍~~ Jaguar K · 22:55, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Понятия не имею. В период с марта 2016 по декабрь 2021. Pessimist (обс.) 14:10, 18 февраля 2024 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю претензий к участнику. У нас есть служебная категория Категория:Википедия:Cite web (не указан язык), с которой почти невозможно работать. Равно как и с категорией Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Книга (указан неверный код языка) или категорией Википедия:Статьи с нераспознанным языком (ref). В обеих есть статьи с реальными проблемами, но они тонут среди необязательных ошибок: есть статьи, попадающие туда только из-за отсутствия ru или написания параметра в формате Ru-ru, как вариант lang=русский. Если коллега, правит корректно, то пусть делает. Ksc~ruwiki (обс.) 21:07, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Как сказано в самом начале треда, претензии — в массовости. ВП:МНОГОЕ для чего-то писалось, правда? И оно явно не менее консенсусно, чем то, что некий экс-администратор в своё время фактически единоличным волевым решением настроил в системе категоризации. Иными словами, нужно: а) явное согласие сообщества с тем, что этот параметр в сносках на русские тексты действительно необходим; б) явное решение сообщества, что этот параметр допустимо расставлять, ничего больше не делая в статьях, вопреки консенсусу, что правки, никак не отражающиеся на виде статей, нежелательны; и в) что это нужно делать из-под «человеческой» учётки (кто-то не может работать со служебной категорией, а у кого-то в списке наблюдения тысячи статей, в которых нет этого параметра, и простановка его не ботом в каждой из них тоже сильно мешает работать). Deinocheirus (обс.) 21:36, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Писалось. Но фактически участник разбирает служебную категорию, которая должна быть разобрана. Он искренне считает, что разбирает ошибки и помогает Википедии. На мой взгляд, так и есть в текущей ситуации с работой модулей и шаблонов. О том, что кто-то когда-то обсуждал о нежелательности таких действий он то откуда может знать? Даже Вы не нашли ссылку, на главной странице категории нет никакого упоминания про русский язык. Если модуль (шаблон) исправят, будет прекрасно - участникам не придется тратить свое время на подобное, но пока это не так. Ksc~ruwiki (обс.) 23:30, 17 февраля 2024 (UTC)
  • И ещё одна деталь: вот добавляется параметр в одну сноску в статье. Ещё пять или шесть остаются как было. Если здесь сейчас будет решено, что всё в порядке, у меня эта статья возникнет в списке наблюдения в ближайшее время ещё пять раз? Deinocheirus (обс.) 04:14, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Нет, так делаться не должно, конечно. Если участник взялся что-то исправлять, то это надо делать по-максимому, чтобы в идеале к вопросу больше не возвращаться. Почему здесь коллега сделал по-другому, мне не понятно.

Судя по тому, что я вижу со статьей Комиссаров, Лев Константинович - ее сейчас нет в категории Википедия:Cite web (не указан язык), русский все-таки кто-то отключил без какого-то итога. При этом я не понимаю, как это будет работать с инструментами визуального редактора, при подстановке источника.

А про страницу наблюдения, я более чем понимаю. У меня технически не более 500 страниц с изменениями показываются и как только какой-нибудь бот пройдется (вариант: энтузиаст, вандал) с попаданием статей в служебные категории - конец списку наблюдения. Но это не значит, что проблемы не надо решать. Ksc~ruwiki (обс.) 20:15, 18 февраля 2024 (UTC)

• Русский никто не трогал с 2018 года, когда названия, целиком содержащие только русский язык и некоторые символы, были исключены из категории. Таких страниц около 300к, к слову (820 973 - 527 364) ~~‍~~ Jaguar K · 21:18, 18 февраля 2024 (UTC)

• Судя по всему, до правки статья не была в категории ошибок. ~~‍~~ Jaguar K · 21:12, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Похоже, Вы правы. Причём шаблон с категорией Википедия:Cite web (не указан язык) работает как-то странно. Например, статья Эстачи, там была, и я ее исключал из категории. А вот статья Незамаево, которую правил участник, в ней шаблон Cite web со ссылкой на КЛАДР не имеет параметра lang и в категории отсутствует. Такого быть вроде не должно, работать должно одинаково. Ksc~ruwiki (обс.) 20:21, 19 февраля 2024 (UTC)

• Если кратко, то корректную проверку на отсутствие языка для иностранных источников можно сделать только в том случае, если язык указывается во всех случаях, даже для русских источников. То есть программно пытаться определять язык, если таковой не указан, чтобы понять, не является ли он русским, — затруднительно, это по сути как свой magic как в линуксах писать, особенно, если учесть, что в названиях источников на русском могут русские и иностранные слова одновременно. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 17 февраля 2024 (UTC)
• Кто-нибудь смотрел на к:Википедия:Cite web (не указан язык) до перехода на модуль (янв 2023)? Сейчас там 563к страниц, мне кажется, было около 300к, но могу ошибаться. ~~‍~~ Jaguar K · 22:53, 17 февраля 2024 (UTC)
  • До было 500 313 и после стало 735 626. — Alex NB IT (обс.) 22:58, 17 февраля 2024 (UTC)
• Не знаю насчёт правил, но указание русского языка для всех источников бессмыслено. Язык русский по умолчанию, а другой указывается именно потому, что он не русский. Давайте как минимум оставим это на выбор авторов. Rijikk (обс.) 23:35, 17 февраля 2024 (UTC)
  • На всякий случай замечу, что русский язык, если они указан, не отображается как  (рус.), ибо скрыт. -> title  (рус.). ~~‍~~ Jaguar K · 23:39, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Ясно. Тогда я не против. Rijikk (обс.) 09:29, 18 февраля 2024 (UTC)
    • И пусть не отображается. По заголовку ведь уже понятно, на русском сайт или нет. Xiphactinus88 (обс.) 20:05, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Указание русского языка в параметре позволяет отметить, что язык действительно русский, а не какой-то неизвестный другой, ошибочно не помеченный. Dinamik (обс.) 07:45, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Указание языка для русскоязычных источников имеет смысл по нескольким причинам:
    1. Техническая. Если не указать язык, то система будет предполагать, что у иностранного источника забыли указать язык (у нас не ИИ в модулях, автоматически определять язык не умеет).
    2. При переводе русскоязычных статей на другие языки указание языка требуется, чтобы в иноязычных вики корректно отображался язык источника.
    3. Унификация. Чем меньше исключений, тем проще и понятнее становится код, тем меньше в нём потенциальных ошибок, тем легче его поддерживать. Здесь аналогично датам в формате ISO vs всевозможным другим способам указания дат. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 18 февраля 2024 (UTC)
• Указывать, что язык русский - полезно, для переводов в иные разделы, автоматического анализа контента и прочего. Но претензии по порче СН тоже валидны, а значит разрешить это стоит лишь с меткой бота. Пусть получает бота и правит из-под него. MBH 08:25, 18 февраля 2024 (UTC)
• Я участвовал во многих подобных обсуждениях начатых из-за мелких правок разных участников. Этот вопрос возникает очень часто. Моя точка зрения такая - запрет на мелкие правки противоречит духу Википедии, её основополагающим правилам, в частности правилу - "правьте смело". Этого запрета нет ни в одном языковом разделе Википедии, в котором я активен. Этот запрет нанёс нашему разделу огромный вред! Он должен быть признан "антиконституционным" и удалён. Я считаю, что чтобы нивелировать нанесённый сообществу вред, фраза "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям. " должна быть удалена, а в раздел "Не позволяйте себя отпугнуть" на переходный период необходимо добавить текст "Не бойтесь делать малые правки".fuxx (обс.) 09:21, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Проблема не в мелкости этих правок, а в их массовости. Массовые правки требуют обсуждения, которое сейчас и происходит. Vcohen (обс.) 09:24, 18 февраля 2024 (UTC)
    • 1. При чём тут "мелкость" или "массовость"? Любое такое правило противоречит основополагающим правилам Википедии в которых важно качество содержания, а не то как именно оно внесено в Википедию.
    • 2. Даже если закрыть глаза на "антиконституционность" запрета. Что значит "массовые"? Я делаю не более 500 правок в месяц. В них входят разные правки и "lang=" у меня не самая популярная. Это "массовые" правки? Это "массовые" правки "lang=ru"? Само предложение "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям" сформулировано так, что оставляет простор для свар, сутяжничества, открывает лазейку для наездов на людей которые, по разным причинам, не нравятся и т.п.fuxx (обс.) 09:51, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Не понимаю. Серьезные изменения требуют согласования с сообществом - Вы не согласны? Не просто активность участника, а действия, направленные на конкретное изменение, затрагивающее многое. Даже если это всего одна правка, но в каком-нибудь шаблоне, который на многое влияет. Например, уменьшение шрифта всех статей вдвое - Вы не согласны, что такие вещи имеет смысл сначала обсудить? Vcohen (обс.) 10:14, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Это ж уже проходили с расстановкой точек после источника, а не до. Если правилам соответствует, значит в деятельности участника нет проблем, если параметр расставляется корректно. Штрафная категория существует как раз для того, чтобы её разбирали по большей части вручную, поскольку боты в этом случае автоматически язык источника не всегда смогут определить корректно. D6194c-1cc (обс.) 10:29, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Vcohen, Вы спорите сами с собой. Вся эта ветка форума посвящена совсем другому вопросу. Никто не ставит под сомнение рекомендацию быть осторожнее при редактировании шаблонов. fuxx (обс.) 10:59, 18 февраля 2024 (UTC)
          • А в чем тогда разница - одна правка в шаблоне, которая влияет на 1000 статей, или 1000 правок в каждой статье по отдельности? Одна правка в шаблоне еще полбеды, одну правку проще отменить, чем 1000. Vcohen (обс.) 11:11, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Вся ветка форума посвящена другому аспекту. Никто не предлагает отменить мои правки. fuxx (обс.) 11:26, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Вы написали общее заявление про дух Википедии, я отвечаю на него. В частных случаях может быть по-разному. То, что в некоторых частных случаях всё обходится без проблем, не должно влиять на общий принцип. Vcohen (обс.) 11:38, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Проблема массовых ботообразных правок в том, что они забивают список наблюдения участников. И здесь возражения не столько против самих правок, а именно в этом аспекте. Подобное лучше делать со специальной учётки, имеющей флаг бота, тогда большинство участников на подобное обращать внимание не будет. Особенно это касается правок, которые визуально на отображение текста не влияют. Vladimir Solovjev ^обс 11:12, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Поддерживаю (как и на СО): будет намного лучше, если все подобные правки будут с учетки с флагом бота. Да, они разные, и в целом их немного, но анонсить их в СН нет особого смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 11:25, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Все такие правки помечены как малые.fuxx (обс.) 11:41, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Это хорошо, но это не влияет на большинство участников. ~~‍~~ Jaguar K · 11:45, 18 февраля 2024 (UTC)
            • По некоторым причинам, я не могу вести бота. Однако, когда я вижу очевидную работу для бота, даже которую я мог бы сделать сам, я делаю заявку. Вот пример: Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2022/3#webcitation_на_stat.kz. fuxx (обс.) 11:37, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Здесь речь о флаге бота. Никто не заставляет использовать учетку с флагом бота как настоящего бота, здесь предлагается вести мелкие технические правки (список оных, полагаю, будет определен в заявке на флаг бота) с учетки с флагом бота. ~~‍~~ Jaguar K · 11:53, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Наверное, я попробую это сделать. Но это никак не даёт ответа на вопрос, поднятый участником Deinocheirus при создании данной ветки форума. fuxx (обс.) 11:57, 18 февраля 2024 (UTC)
                  • Прошли лишь сутки, обычно обсуждения длятся неделю-другую. ~~‍~~ Jaguar K · 12:03, 18 февраля 2024 (UTC)
• Против того, что делает Fuxx. Это бессмысленная работа. Сам я использую этот параметр только в нерусской Википедии, чтоб читателям было ясно, что источник на иностранном для них языке. А здесь как бы по умолчанию всё на русском, поэтому незачем. И потом… может, я накручиваю себе лишнего, но в ру-вики шаблон cite web по идее уже использован более миллиарда раз. Если в этот миллиард понапихать параметров lang=ru, это ж на сколько увеличится объём статей. На кучу мегабайтов, которые можно было бы заполнить чем-то более полезным. Поэтому я против Xiphactinus88 (обс.) 20:19, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Могут быть статьи (на какую-нибудь тему, мало освещаемую по-русски), в которых все источники по умолчанию не на русском, и тогда единственный источник на русском есть смысл отметить. Vcohen (обс.) 07:47, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Именно так. А ещё у русскоязычного источника могут быть признаки иноязычного. Например, издатель Nhân Dân или домен vnanet.vn. Вот тогда русскость источника прям вообще не очевидна. -- Klientos (обс.) 08:23, 25 февраля 2024 (UTC)

Высокая активность в разделе об ошибках

Прежний заголовок: «Ненормальная активность в разделе об ошибках»

Обычно в раздел «Сообщения об ошибках» поступает около 100-120 сообщений в месяц. Но в последние дни активность резко выросла. Например, 28 января было 62 сообщения и поток пока не спадает. Мусорных, ботоподобных заявок не больше обычного. Интересно, с чем это связано? - Saidaziz (обс.) 21:36, 29 января 2024 (UTC)

• Jdlrobson добавил интерфейс для сообщений об ошибках в мобильную версию. Думаю, изменение в числе запросов объясняется именно этим. stjn 21:50, 29 января 2024 (UTC)
  • @Stjnis this a good thing? (I hope so :-)) About 50% of all traffic is mobile and the interface is arguably more discoverable and likely has more problems (relating to desktop-friendly templates) so an increase would be expected.
  • You could limit this to logged in users or add some sampling if you wanted to reduce the flow. Let me know if I can help! Jdlrobson (обс.) 22:29, 29 января 2024 (UTC)
    • @Jdlrobson, yes, this is a good thing :) It’s just quite unexpected and there are quite a lot of requests, we need to figure out how to process them more easily. Iniquity (обс.) 09:27, 30 января 2024 (UTC)
  • В описаниях правок есть метки, что они из мобильной версии.
    Новую кнопку заметили и произошёл всплеск. Предполагаю, что через пару недель-месяцев активность немного спадёт, но всё равно будет приходить больше, чем раньше.
    Имхо, сейчас нужны ещё участники, чтобы исправлять ошибки Proeksad (обс.) 05:59, 30 января 2024 (UTC)
    • По идее из-за Нового вектора число сообщений из десктопа может снизиться, так как будет скрыто за ≡.
      И страницы обсуждения в любом случае не должны быть без внимания Proeksad (обс.) 07:07, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Оно, конечно, может, но я думаю, что 99% запросов будут идти от анонимов мобильной версии. Где, конечно, не так просто найти кнопку, но сам факт включения показывает, что и не так сложно. ~~‍~~ Jaguar K · 07:10, 1 февраля 2024 (UTC)
        • многие до сих пор используют десктоп, где придётся либо искать за ≡, либо писать на СО.— Proeksad (обс.) 07:24, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Добавил в новый Вектор дубликат той же ссылки, но в меню «Инструменты». stjn 20:19, 1 февраля 2024 (UTC)
• Попадает ли в мобильной версии предупреждение в шапке - не пишите об ошибках не Википедии? — Drakosh (обс.) 06:08, 30 января 2024 (UTC)
  • Выглядит так же, как и в десктопе. Правда, отступов между абзацами нет (как, впрочем, и сама форма плохо предназначена для написания более одного предложения). ~~‍~~ Jaguar K · 06:20, 30 января 2024 (UTC)
    • Может стоит над этим предупреждением поработать? Чтобы люди понимали с какой целью и где вообще создана форма. — Drakosh (обс.) 06:26, 30 января 2024 (UTC)
      • Сейчас (в полном соответствии с кодом) любой вариант направляет на вп:со.
      • Что до сообщения - правьте смело (правда, заменить могут только АИН).
      • Также странно, что действие по умолчанию - правка кода. Стоит изменить на визред. ~~‍~~ Jaguar K · 06:37, 30 января 2024 (UTC)
      • Зато (ура!) гаджет таки правильно работает на страница исключений (ВК, ОК, ФБ) - не показывает ничего. Сравните с десктопом:) ~~‍~~ Jaguar K · 06:42, 30 января 2024 (UTC)
    • Сейчас это предупреждение разрывает последующий текст на узких экранах (например при 375) Proeksad (обс.) 18:59, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Там в целом пишут по теме, так что с этой стороны всё норм. Iniquity (обс.) 09:26, 30 января 2024 (UTC)
• Коллеги, там бы архивирование настроить более быстрое... Быть может, по наличию итогов сразу. Утонем ведь.— Vulpo (обс.) 14:26, 31 января 2024 (UTC)
  • @Zero Children Насколько я понимаю, там ваш бот за архивацию отвечает. Присоединяюсь к просьбе, все закрытые темы надо отправлять в архив через сутки. Sigwald (обс.) 14:30, 31 января 2024 (UTC)
    • А все остальные максимум через 3 месяца. Смысла хранить ошибки слишком долго не имеет смысла. Ну или их можно на СО статей автоматически переносить. Iniquity (обс.) 14:55, 31 января 2024 (UTC)
    • Ок, пусть будет через сутки. Zero Children (обс.) 16:37, 31 января 2024 (UTC)
      • Не надо ! Человек, оставивший сообщение, никогда ни в каком архиве его не найдёт. Если мы хотим давать людям обратную связь (а мы хотим), то хотя бы три дня. Джекалоп (обс.) 17:22, 31 января 2024 (UTC)
        • Ок, вернул старые настройки. Zero Children (обс.) 17:40, 31 января 2024 (UTC)
        • У меня страница уже лагала сегодня от количества тем на ней, какие 3 дня. Sigwald (обс.) 22:10, 31 января 2024 (UTC)
          • stjn исправил, сообщений должно стать меньше (но больше, чем раньше). ~~‍~~ Jaguar K · 03:31, 1 февраля 2024 (UTC)
• Давайте сделаем вывод на странице с ошибками сначала новых сообщений. Как тут. Не очень удобно каждый раз вниз листать. Mitte27 (обс.) 20:49, 31 января 2024 (UTC)
  • С этим есть некоторые чисто технические сложности. Сейчас добавление новой темы на странице Википедия:Сообщения об ошибках реализовано посредством создания новой секции, стандартного механизма MediaWiki. При этом конфликты редактирования невозможны, одновременно редактируемые секции добавляются одна за другой. Добавление новых тем в верхнюю часть страницы на форумах реализовано посредством редактирования нулевой секции, что, во-первых, создаёт вероятность возникновения конфликтов редактирования, некритичную на форумах, поскольку новые темы создаются относительно редко, но гораздо более высокую на странице Википедия:Сообщения об ошибках, особенно с такой интенсивностью поступления сообщений, как сейчас. И во-вторых, при редактировании нулевой секции в ней находится код разметки включения шапки, который нельзя удалять. То есть напрямую разрешать редактирование этой секции на странице Википедия:Сообщения об ошибках точно нельзя. Посредством имеющейся в API MediaWiki возможности добавлять текст в начало страницы размещать новые сообщения тоже не получится из-за шапки страницы. Потребуется реализовывать посредством скрипта корректное редактирование нулевой секции и разрешение конфликтов редактирования. Пинг основному автору русскоязычной версии гаджета сообщений об ошибках: @Putnik: Ваше мнение о возможности реализации предлагаемого? — Alex NB IT (обс.) 21:27, 31 января 2024 (UTC)
    • Может быть, сделать так, как на странице Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска - добавляется снизу, а потом ботом переносится вверх? Андрей Романенко (обс.) 22:04, 31 января 2024 (UTC)
      • Куча лишних правок... Столько же, сколько самих сообщений об ошибках. — Alex NB IT (обс.) 22:29, 31 января 2024 (UTC)
    • Конфликтов быть не должно, там всё происходит практически моментально. С кодом шапки тоже вопрос решаемый. Только я не знаю, кто это будет делать, у меня больше нет «реального управления», возможно участник Lesless готов заняться кодом гаджета. — putnik 10:17, 1 февраля 2024 (UTC)
• Маленький вопросик. Я время от времени "набегаю" на ВП:СО - ответить, закрыть запросы. Бывает, правка ограничивается простановкой тегов "закрыто" в запросе, ничего добавлять уже не нужно. Но несколько раз сталкивался с тем, что вмешивается специальный бот и блокирует дальнейшие правки. Да, там получается серия однотипных правок. Вопрос - можно ли как-то "подкрутить" этого бота, чтобы добавить исключение на правки в виде простановки тегов "закрыто" - "закрыто-конец"? — 193.233.70.48 11:00, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Ситуация, когда такие правки делаются из-под IP, очень уж необычна. Проще и надежнее Вам залогиниться, чем делать такую дыру в алгоритме бота. Vcohen (обс.) 11:05, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Про алгоритм - понял. Но я не один там такой :) 193.233.70.48 11:18, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Значит, не только Вам. Vcohen (обс.) 11:32, 5 февраля 2024 (UTC)

Предложения насчет настройки гаджета

0 (техническое). Предлагаю уйти от конструкции MediaWiki:Gadget-wikibugs.js#L-129 подтягивания ссылок из #ca-edit в пользу wgPageName. Причина - на мобильных эта ссылка ведет на правку преамбулы, а не статьи. Пример: [2]

1. Предлагаю перейти на визуальный редактор по умолчанию (сейчас - редатор кода, в любой версии)

2. Что-то придумать с большими статьями, в которых что визред, что редактор кода неудобны для правки статьи целиком. Возможно, дать ссылку на инструкцию для этого случая вместо кнопки "исправить самостоятельно".

Впрочем, это касается и любых статей - открытие формы редактирования незнакомому с разметкой участнику ничего не даст. Возможно, это и не нужно предлагать, а только дать ссылку на инструкции, как править?

Имхо, если закрыть глаза на тот факт, что на мобильных кнопки около секций не имеют текста как на десктопе (то есть их назначение может быть неочевидно), то выбор опции "сообщить об ошибке" подразумевает именно желание отправить репорт, а не исправлять самостоятельно.

Итого, кнопка "исправить самостоятельно" должна просто закрывать форму (для больших статей; иначе можно открыть визред, но для единообразия, наверно, этого делать не стоит), а внутри могут быть инструкции, как править.

~~‍~~ Jaguar K · 03:43, 1 февраля 2024 (UTC)

• Ещё один нюанс. Человек оставляет сообщение буквально одним кликом в телефоне. После ответа ему тут мне нужно вручную вписывать шаблоны {{закрыто}}. Нельзя ли как-то автоматизировать этот момент? Например, чтобы бот закрывал сам тему, если ответ начинается или заканчивается предложением «Закрыто.» Mitte27 (обс.) 20:53, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Надо сделать, чтобы бот реагировал также на подраздел Итог, тогда будет тоже пара кликов в CD (из содержания их можно будет убрать, разумеется). stjn 20:56, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Так-то, чтобы добавить "закрыто", нужно выделить все, кроме заголовка (тут неудобно, согласен, выделить все куда проще) и использовать быструю вставку. Все. ~~‍~~ Jaguar K · 02:11, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Но если бы бот реагировал на шаблоны вида сделано, закрыто - было бы неплохо. Архивировать же по слову "закрыто" не лучшая идея. ~~‍~~ Jaguar K · 02:15, 2 февраля 2024 (UTC)
  • @Pessimist2006, @Sigwald, как самые активные закрывающие на странице, что думаете? Меня просто тоже стало напрягать постоянно закрывать темы, пока это не реализовано в CD. Iniquity (обс.) 20:35, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Согласен, наваливают новые темы тоннами, а ответы приходится рисовать вручную.
      Нужны стандартные ответы гаджетом в один клик с опциональным («птичкой» стоящей по дефолту) закрытием темы. Pessimist (обс.) 20:39, 4 февраля 2024 (UTC)
      • А обязательно закрывать? Может какое-то стоп слово как у ботоводов, или по итогу? Iniquity (обс.) 20:52, 4 февраля 2024 (UTC)
        • Без разницы, в любом случае это должно быть нечто опциональное для закрывающего заявку и распознаваемое ботом. Pessimist (обс.) 20:54, 4 февраля 2024 (UTC)
          • Надо что-то решить, как лично вам удобнее будет? Через CD легко как итоги делать, так и настроить кнопки для панели быстрой вставки при ответе. @Mitte27, а как вам удобнее будет?
            От физического закрытия темы точно надо избавляться. Насколько я вижу тут еще и к {{К обсуждению}} используется KrBotом, он отправляет на СО статьи, может тогда архивировать при простановке других шаблонов из семейства? Iniquity (обс.) 21:04, 4 февраля 2024 (UTC)
            • Можно подставляя «Итог» через удобные обсуждения. В любом случае так будет удобнее, чем каждый раз прописывать шаблоны закрыто и закрыто-конец. Mitte27 (обс.) 21:06, 4 февраля 2024 (UTC)
            • Мне без разницы — можно закрытием, можно итогом — как технически проще.
              Как мне кажется, это должно быть что-то типа списка кнопок:

• «не указана ошибка»
• «не ошибка»
• «спасибо, исправлено»
• «к обсуждению» (перенос на СО статьи)
• + свободное поле для комментария с возможностью использования комментария без использования кнопок
• + опция закрытия темы (можно итогом).

Pessimist (обс.) 21:10, 4 февраля 2024 (UTC)

• Мне кажется подраздел с итогом там не проставляется не просто так. А в т.ч. и потому, что тогда разъедется оглавление (на каждое сообщение +1 подраздел). Сейчас бот распознаёт именно шаблоны "закрыто". Если это можно как-то автоматизировать - будет здорово. Ну и мне всё ещё кажется, что 3 дня держать там закрытую тему это много. Sigwald (обс.) 21:32, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Оглавление я недавно исправил, чтобы там подразделы вообще не отображались (через {{TOC limit}}). То есть архивации по разделу «Итог» это как раз не мешает. stjn 21:45, 4 февраля 2024 (UTC)
  • В общем предлагаю пока так, учитывая, что почти у всех CD и непонятно будут ли писать гаджет для СОО.
    1. Архивация в дополнение к {{закрыто}} так же должна обрабатывать шаблоны:

• {{Не ошибка}}  Не ошибка
• {{Исправлено}} Исправлено
• {{Сделано}} Сделано
• {{Не сделано}}  Не сделано
• {{Добавлено}} Добавлено

2. Чтобы упростить себе жизнь можно в настройках CD (шестеренка под формой ответа) в разделе «Форма сообщения» создать себе кнопки быстрой вставки, например, такая кнопка будет работать {{Исправлено}};Исправлено.
3. Можно так же в обработку архивации секцию "Итог" засунуть, раз исправили. Iniquity (обс.) 21:46, 4 февраля 2024 (UTC)

• @Zero Children, привет! Мы сможем если что добавить в обработку эти шаблоны? Iniquity (обс.) 22:23, 4 февраля 2024 (UTC)

• Без проблем. Скажете, когда договоритесь о конкретном списке. Zero Children (обс.) 03:26, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Вопрос на сейчас — обрабатываются ли секции с разделом Итог? stjn 13:10, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Нет. Zero Children (обс.) 03:29, 9 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Sigwald от 21:32, 4 февраля 2024 (UTC):

  Ну и мне всё ещё кажется, что 3 дня держать там закрытую тему это много.

  Мне тоже, можно сократить до двух дней, и сейчас кажется, что даже если тема перемещена, то участник сможет её найти, так как на нее дается прямая ссылка на архив. Iniquity (обс.) 21:49, 4 февраля 2024 (UTC)

• • • Чтобы как-то ограничить поток бессмысленных заявок, может стоит ограничить возможность сообщать об ошибке не зарегистрированным в Вики? Mitte27 (обс.) 20:48, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Плохо, это опция как раз для читаталей. Pessimist (обс.) 20:52, 4 февраля 2024 (UTC)
      • С таким же успехом раздел можно полностью закрыть. И отключить практически единственную обратную связь с читателями. Saidaziz (обс.) 21:23, 4 февраля 2024 (UTC)
        • Регистрация где-то ≠ закрытие проекта. Mitte27 (обс.) 21:25, 4 февраля 2024 (UTC)
          • Никто не будет регаться, чтобы сообщить об ошибке. Не давайте вредных советов. Sigwald (обс.) 21:29, 4 февраля 2024 (UTC)
• Предложил на СО страницы дополнить «шапку». — Pessimist (обс.) 11:22, 5 февраля 2024 (UTC)
• Коллеги, а где вообще эти анреги видят ответы? Точнее - как на них, на страницу эту, выходят? Чего то мне кажется, что и они и мы в пустоту спрашиваем - отвечаем...— Vulpo (обс.) 18:27, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Только на вп:со (никаких ботов, как, например, "на ваш вопрос ответили" на со новичков, нет; предполагается, что этот инструмент для простых ошибок; кроме того, как вы будете оповещать анрега с динамическим айпи спустя час/сутки?) ~~‍~~ Jaguar K · 18:31, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Ну страница делает своё дело - ошибки исправляются. Иногда даже дополняем простые факты, если в статьях что-то важное пропущено. При желании всегда можно найти ответ на свой вопрос, в т.ч. в архиве. Sigwald (обс.) 18:45, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Просто если этого никто не увидит, кроме старых участников, в десятый раз отвечать про Авдеевку или про "малый размер карты" (кстати, в последнем случае вполне возможно, это один и тот же тролль...) Vulpo (обс.) 16:34, 19 февраля 2024 (UTC)
    • А так да, страница делает свое дело, вчера "по сигналу" провел целое расследование по рекам, разгреб кучу ошибок в 3 статьях и написал новый стаб. Хотя ответ в итоге был: "не ошибка", ибо ошибки сидели не там)))) Vulpo (обс.) 16:37, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Мне кажется не стоит пытаться угодить каждому читателю. Как показывает практика, не все из них, владеющие грамотой, умеют на самом деле читать. Постоянные сообщения «не могу войти в свою почту/соцтеть», хотя мы просим «не сообщать об ошибках на других сайтах». Постоянные сообщения про «меня наградили медалью, но меня нет в списке (категории)», хотя в самой категории есть предупреждение и т. п. У нас не так много ресурсов, чтобы отвечать каждому, и ещё гарантировать, что этот каждый прочтёт ответ. Sigwald (обс.) 12:11, 20 февраля 2024 (UTC)
        • К тому же читатель может написать в запросе и нужное, и ненужное. И таким образом невольно заморочить голову.
          Например, у одного читателя была телефонная книжка, где использовалось неформальное название института. И он сам сделал вывод, что вуз менял название. Proeksad (обс.) 23:26, 20 февраля 2024 (UTC)