Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике.

Основная статья: Википедия:Заявки на арбитраж/Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Архивы обработанных запросов:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное

Оценка источников

Дудук

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Prater и Apserus расходятся во мнениях, что считать авторитетными источниками для этимологии русского слова «дудук». Prater приводит следующие источники: БСЭ ([1]) и Словарь русского языка; я нашёл автореферат кандидата филологических наук Казанского университета; Apserus считает эти источники ненейтральными и ссылается на газеты «Труд» и «Русская Америка». См. также Обсуждение:Дудук#Этимология. — Claymore 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я оставил комментарий на странице обсуждения. Kv75 18:23, 13 августа 2009 (UTC)

Хорошо бы проверить и первый источник. Он отображён не совсем конкретно. Народы Кавказа не только Армяне и Азербайджанцы.--George 18:25, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен. Народов Кавказа больше чем два. Надо исправить. Grandmaster 06:19, 14 августа 2009 (UTC)

Подитог

Обсуждение неспешно продолжается на СО статьи - где и предлагаю его оставить. В существующем тексте статьи мною поставлены под сомнение некоторые заявления о происхождении и характеристиках дудука, которые на данный момент не имеют ссылок на источник информации и не могут быть проверены. Если ситуация не изменится в течение недели, эти суждения будут удалены и перенесены на СО статьи до лучших времён. wulfson 08:12, 4 сентября 2009 (UTC)

Карты в "Истории Азербайджана

Уважаемые коллеги, взгляните, пожалуйста на ВП:КОИ-АА!

Кстати, вообще предлагаю обсуждение источников вести там. Я потом попробую систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager 22:22, 13 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.

Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.

Что касается того, что контекст представляется весьма важным - это очевидно. Обсуждения применимости источника для разных контекстов точно так же надо обобщать и систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я выскажусь сегодня вечером или завтра. Kv75 04:15, 14 августа 2009 (UTC)

Журналисты как АИ по истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о допустимости использования книг журналистов как АИ по вопросам истории. Имеются в виду, в частности, работы Томаса де Ваала, Яны Амелиной, Уолтера Коларца.

Резюме 19 августа 2009 г. подвёл EvgenyGenkin: «В общем использование книг <журналистов-исследователей> разрешается, пока <их содержание и оценки> не опровернуты независимыми академическими АИ, а, наоборот, прямо или косвенно подтверждаются другими историками».

Полный текст обсуждения — см. Журналисты как АИ по истории wulfson 09:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Тамазишвили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin 22:24, 19 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran and the Caucasus"

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предварительный итог

Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin 10:25, 25 августа 2009 (UTC)

Плакат как АИ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Файл:Yerevan-summer88 - 035.jpg

Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции

Итог

Я не считаю допустимым использование подобной иллюстрации в статьях АА тематики. Любая историческая иллюстрация (документ, карта, или схема) должна быть опубликована в авторитетном источнике прежде чем можно было бы обсуждать её использование в Википедии. Данный плакат я отношу к документам, и считаю, что использовать его в любых статьях нельзя. Помимо этого с подобными фотографиями немедленно возникают вопросы авторского права. Права на этo изображение, если оно подлинное, принадлежат кому-то, кто в 1988 году его нарисовал, следовательно, фотография его изображения, которая в основном состоит из самого плаката ещё и нарушает авторские права автора плаката, и изображение на коммонсе остаётся по недосмотру тамошних администраторов. С другой стороны, если найдётся авторитетный источник (пусть даже армянский или азербайджанский), который опубликовал этот плакат, то к вопросу его размещения в статьи можно будет вернуться, т.к. можно будет удовлетворить и требования ВП:ПРОВ и, указав источник, корректно оформить fair use. EvgenyGenkin 13:18, 26 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы в Иране

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Итог размещён на СО статьи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Выношу обоим (Prater и Divot) предупреждение о неконструктивности действий... предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по ВП:ИСК-АА. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с ВП:ИСК-АА, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Сборник документов и материалов

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

http://www.elibrary.az/docs/soyqirim/31mart_ru.pdf - Прошу ПОСРЕДНИКОВ оценить данный источник предоставленный здесь Дивотом. Я собираюсь использовать указанные там материалы в статье о депортациях азербайджанцев из Армении.--Самый древний 12:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог:

Бегло ознакомившись с представленными материалами, оценив стиль изложения, очевидную пропагандистскую направленность, стремление составителей подчинить логику повествования доказательству основного тезиса ("армяне, покушающиеся на исторические азербайджанские земли") и связанную с этим тенденциозность в отборе приводимых фактов, оценок и наличие определённых умолчаний, а также сопоставив упоминаемые факты с тем, что я знаю из других источников, считаю всё же, что данными материалами можно пользоваться при соблюдении следующих условий:

• отказ от использования каких бы то ни было оценочных суждений самих авторов и составителей, предельная нейтрализация изложения фактов, отказ от ссылок на данные материалы в качестве доказательства предполагаемых авторами/составителями злонамеренной мотивации и наличия некоего заговора против татарского/мусульманского/азербайджанского народа;
• предельно чёткая атрибуция приводимых фактов непосредственно в тексте статьи ("по утверждению...") в случае, если некие цифровые и пр. данные не находят подтверждения в иных нейтральных источниках;
• отказ от использования каких бы то ни было сторонних суждений, приводимых авторами, если отсутствует абсолютно недвусмысленное указание на источник, из которого данное суждение получено авторами.

Подчёркиваю, что при работе с данным источником требуется крайняя осторожность, а поэтому считаю возможным предоставить посредникам право налагать запрет на его использование тем или иным конкретным участником, если тот, по обоснованному мнению посредника, не соблюдает вышеуказанные условия осознанно или в силу недостаточного умения работать с подобными источниками. wulfson 14:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Обращаю внимание на активное использование Павлом Шехтманом следующего источника: Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Проверить этот источник никто не может, оналйн он не доступен, и никто не может ручаться за достоверность содержащегося в нем материала, но тем не менее значительная часть статей Азербайджанская Демократическая Республика и История Нагорного Карабаха основана именно на этом издании. Grandmaster 15:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Исторические фальсификации с политической подоплекой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня просьба оценить следующий источник. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Он используется в качестве АИ в исторических статьях, в частности в статье История Нагорного Карабаха по вопросам численности армян в Нагорном Карабахе в период правления Панах хана.

Хочется выделить следующий текст из этого "авторитетного" источника:

Новый виток психологической войны в Закавказье уже давно идет полным ходом; сегодня Азербайджан распространяет ее и на Россию, как на слабое, с его точки зрения, идейно-политическое звено (сказываются “чеченский” комплекс и отсутствие ясно выраженной политической концепции в отношении Закавказья). Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей. Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”. Сегодня на авансцену выступают исторические байки отнюдь не безобидного содержания, назначение которых - заполучить индульгенцию в преддверии подготавливаемого в Закавказье, в том числе и извне, нового большого кровопролития.

--Prater 12:50, 23 августа 2009 (UTC)

Книга вроде написана армянином в Армении и там же издана, так что явно ненейтральна. А какие слова эта ссылка подтверждает в статье? LIBERTOT 14:31, 23 августа 2009 (UTC)

Итог: Этот источник в терминологии ВП:ПРОВ является сомнительным, и его использование в каких-либо статьях про Армению или Азербайджан не разрешается. EvgenyGenkin 14:39, 23 августа 2009 (UTC)

А почему является сомнительным? Откуда это следует? Эти же вещи говорит, например, Маркедонов, Казимиров и Том де Ваал. Divot 15:21, 23 августа 2009 (UTC)

Это следует из пунктов 2.2 и 2.3 ВП:ПРОВ. В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается. Поэтому, если кто-то в авторитетном источнике повторяет материалы из этого сайта или наоборот, то в Википедии следует использовать данный авторитетный источник, а не этот сайт. EvgenyGenkin 15:29, 23 августа 2009 (UTC)

См. ВП:ПРОВ: "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов.". Давайте проверим:

1. "Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей". См. Маркедонова: "Историческая ответственность за геноцид азербайджанцев была возложена на Российскую империю, СССР, Армению и на армянский этнос. При этом и империя Романовых, и Советский Союз рассматривались по большей части как инструменты "армянских шовинистов" в их едва ли не конспирологическом плане создания "Великой Армении". Образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, стал центральной идеологемой Азербайджанской республики. Подобную оценку армяно-азербайджанского конфликта разделяют не только официальные власти, но и практически все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана."
2. "Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”"См. Казимирова: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен"

Divot 15:32, 23 августа 2009 (UTC)

Сокращеный вариант данного материала был опубликован 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. Текст брошюры сопровожден приложениями – таблицами динамики численности населения АОНК/НКАО, АзССР, АрмССР и Нахичеванской АССР. На сайте приведен текст без таблиц и пр, т.е. тот самый текст из Независимой. 15:37, 23 августа 2009 (UTC)

Минуточку. Для того, чтобы опровернуть тезис о том, что данный источник имеет «плохую репутацию в части проверки фактов» нельзя привести примеры случаев, когда какие-то факты изложены верно. Это некорректно логически.

Разворачивая свою первоначалью мысль, добавлю, что сомнительность источника — это вопрос источника в целом, и ключевое здесь то, что данный источник является интернет сайтом, который публикуется неизвестным лицом или лицами, занимающими в армяно-азербайджанском конфликте строго одну сторону, что предопределяет содержание сайта (ещё раз даю отсылку на выборку цитат на главной странице).

Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы сами сейчас аргументируя авторитетность данного источника, приводите ссылки на более авторитетные издания. Вот на эти авторитетные источники и должна сразу ссылаться Википедия. EvgenyGenkin 15:46, 23 августа 2009 (UTC)

То есть проблема источника, это проблема сайта сумгаит.инфо? Давайте тогда сошлемся на Независимую Газету. Это авторитетный источник? Divot 15:49, 23 августа 2009 (UTC)

Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)

Применение итога

Евгений, обратите внимание на эту правку коллеги Пратера, ну и на его обоснование своих действий. Это пример ВП:ДЕСТ? Divot 23:00, 23 августа 2009 (UTC)

Это не ВП:ДЕСТ. Вы вводите в заблуждение посредника. Во первых это статья, о которой я поднял вопрос, опубликована не в Независимой Газете, а в его приложении "Содружество". Во вторых я опять таки абсолютно уверен, что подобный источник, не может быть использован как АИ в Википедии. Дело даже не в газете, а в явной аганжированности статьи и в том, кто является ее авторами. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Говорить же, о том, что это статья может быть АИ, пока не будет найден источник опровергающей его, это тоже самое как если бы у меня потребовали источник опровергающий то что Керимов устроил Спитакское землятрясение. Хотя этот "факт" был опубликован в газете такого же пошиба как и приложение "Содружество". --Prater 23:05, 23 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените пожалуйста и уровень аргументов и приводимых Пратером ссылок в обсуждении. Мне кажется, подобные ссылки и аргументы со стороны человека, который читает "по диагонали" на английском должны получить квалификацию согласно ВП:ДЕСТ. Divot 00:01, 24 августа 2009 (UTC)

• Правку участника Prater я, конечно, к конструктивным отнести не могу. Нейтральность статьи явно страдает в результате этой правки. Давайте разберёмся, что мы имеем. Публикация Азербайджанского историка, изданная в Азербайджане ещё и с битой ссылкой с одной стороны, и смешанная публикация российских историков, но не в научной литературе, а почему-то в приложении к НГ и публикация американского учёного армянского происхождения в авторитетном издании в США с другой. Отмечу, что идеального независимого авторитетного источника нет ни с одной из сторон. Самой авторитетной публикацией для данного вопроса в этом перечне является публикация Бурнутяна. На большом расстоянии следом идут публикация в приложении к НГ и, возможно, публикация в Азербайджане, но так как нет нормальных выходных данных и не открывается ссылка, я не могу проверить, не является ли данный азербайджанский источник вообще сомнительным. В связи с этим, то состояние статьи, которое было до правки Prater-а существенно ближе к НТЗ-АИ-корректному освещению вопроса на том материале, который сейчас есть. Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением («Согласно публикациям в России и в США, ..., по данным, опубликованным в Азербайджане, ...»). А сейчас содержимое статьи следует действительно вернуть обратно, я поддержу в этом смысле участника Divot. Prater, а вас я попрошу быть предельно осторожным, решение по иску 481 очень строгое, поэтому подобные действия могут легко привести вас в будущем к блокировке. EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените, пожалуйста и такую аргументацию Пратера. В книге "The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule" Одри Альтштадт приводит данные по численности населения в Карабахе, ссылаясь при этом на Бурнутяна. Сам Бурнутян по этому поводу написал в академическом журнале, с указанием цитат и страниц, что ничего подобного у него в этих работах нет, а Альтштадт фальсифицировала эти цифры. В этой ситуации коллега Приатер настаивает, что у нас есть два источника по населению Карабаха, Альтштадт и Бурнутян, обосновывая авторитет Альтштадт положительными отзывами о её книге (общего характера, а не о сведениях о населении Карабаха). Значит ли это, что у нас два АИ по населению Карабаха, или всё же один Бурнутян? Divot 01:49, 24 августа 2009 (UTC)

Церковь Кавказской Албании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посмотреть на ситуацию в этой статье. Участник d. Samuel ведет войны правок в этой статье, нарушая нормы этики, за что уже неоднократно блокировался. Проталкивает свои ориссные интерпретации, и объявляет АИ явно ненейтральный источник, Езника Петросяна, отвергая нейтральные источники. Сделал как минимум 2 отката сегодня, хотя лимит в спорных статьях на АА тематику 1 откат. Просьба к посредникам вмешаться и разобраться с достоверностью источников. Grandmaster 04:52, 19 августа 2009 (UTC)

Только сейчас заметил, что этот участник уже отправился в блок на неделю: Служебная:Contributions/D.Samuel Судя по истории блокировок, далеко не первый за неэтичное поведение за крайне короткий срок. Однако все равно просьба к посредникам оценить Езника Петросяна как источник. Grandmaster 05:01, 19 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, Езник Петросян безусловно АИ по вопросам мнения ААЦ, и надо давать его именно в таком контексте. "История Востока" и "Православная Энциклопедия" говорит так то. Точка зрения ААЦ заключается в том-то. Тогда все будет корректно. Лун уже откатила к этой версии. Divot 08:42, 19 августа 2009 (UTC)

Тогда надо давать и мнение азербайджанских авторов. Мнение ААЦ не есть общепринятое научное мнение.--Grandmaster 15:25, 19 августа 2009 (UTC)

Естественно можно. Вместе с критикой, если таковая есть. Divot 15:33, 19 августа 2009 (UTC)

Жалобы на неправомерные действия участников, утратившие актуальность

Исполненные запросы и утратившие актуальность споры переносятся в данный раздел, а через 2 недели после последней правки - на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Аршак II (опера)

Перенесено на страницу Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество.

Непризнанные и частично признанные государства

Перенесено на страницу Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении.

Агдамский район

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др..

Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др..

• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации

Население в Нагорном Карабахе в начале 19-го века - Одри Альтштадт, Бурнутян и остальные

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Неправильное указание номеров страниц со стороны Самого Древнего

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Оценка действий участника Divot и др.

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Переселение или репатриация

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Раздел Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками - Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Использование в статье Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках термина "репатриация" касательно... переселений армян в Закавказье в 1828-1829 годах.

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Подитог

1. В преамбулу статей о ряде административно-территориальных единиц Азербайджанской Республики могут быть внесены сведения, касающиеся статуса данной конкретной территории, основанные на решениях международных организаций.

2. В то же время объём и содержание сведений, включаемых в преамбулу, должны соответствовать здравому смыслу, а именно - в преамбуле должна быть сжато представлена лишь самая основная информация о предмете статьи, в то время как дополнительные детали, подробности, оценки, комментарии и/или второстепенные аспекты следует раскрывать в соответствующих разделах.

3. В том, что касается статей об административно-территориальных единицах Азербайджанской Республики, контролируемых НКР, к такой основной информации, как я вижу, принадлежит следующее:

• Название
• Юридическая принадлежность
• Географическое расположение
• Фактический контроль
• Статус оккупации (кем и с ... по настоящее время)
• Ссылка на решение международной организации (ООН, Совет Безопасности ООН), в котором был признан факт оккупации (ссылка должна вести на официальный текст на официальном сайте организации).

Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующий вариант преамбулы:

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

4. Остальную информацию, внесённую в преамбулы этих статей в конце августа - начале сентября (оценки ПАСЕ, ОИК, отдельных личностей), прошу удалить.

5. Участнику Prater и его оппонентам, интересующимся этими вопросами, рекомендую заняться углублением, расширением и обновлением информации, касающейся международных усилий по урегулированию карабахской проблемы, а также имеющихся подходов к этой проблеме. Я готов помочь. В своё время эта работа была начата на страницах:

• История Нагорного Карабаха#Современная ситуация - освещена ситуация по февраль 2006 г. (рекомендую продолжить именно здесь - а в последующем, возможно, выделить в отдельную статью).
• Карабахский конфликт#Послевоенный период - чересчур кратко и отрывочно - по 2008 г. (рекомендую как-то пересмотреть и, возможно, реструктурировать).

wulfson 14:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии и вопросы к итогу 1

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей,

Большое спасибо за проделанную работу и вынесенение итога по вопросу: Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах.

Вам пришлось просмотреть все документы приведенные по вопросу и многочисленные аргументы с обеих сторон. Данный вами итог был абсолютно исчерпывающим и не вызвал никаких вопросов. Со своей стороны хочу признать, что полностью признаю, что включенная мною информация о ПАСЕ и ОИК в данные конкретные статьи была излишней и я согласен с вашим выводом. Большое спасибо. --Prater 19:06, 11 сентября 2009 (UTC)

Присоединяюсь к благодарности за проделанную работу и вынесенный итог: разбираться в таких вопросах весьма непросто, т. к. часто имеются чуть ли не противоположные мнения на тот или иной вопрос, к консенсусу прийти не удаётся, аргументации и обсуждений много, примечательна сама по себе попытка помочь в поиске компромисса. В плане отсутствия вопросов к итогу, к сожалению, вынужден не согласиться - пожалуйста, посмотрите мой комментарий. Dinamik 09:54, 12 сентября 2009 (UTC)

ОК - посмотрю. Пока же обращаю внимание на то, что текст, на который Вы ссылаетесь, предложен мною не как нечто незыблемое и неизменяемое, а как базовый вариант, от которого можно «отталкиваться» в дальнейшем обсуждении: «Предлагаю следующий вариант преамбулы…». Для каждой отдельной статьи необходимо будет как минимум уточнить наличие резолюции СБ ООН и её конкретный текст. wulfson 10:08, 12 сентября 2009 (UTC)

Да, конечно. Я не считаю вопиюще неправильным положение дел, при котором в случае наличия нескольких нестыкующихся формулировок сначала предлагается некая «средняя», пусть даже не самая удачная, формулировка, а потом уже она постепенно уточняется с учётом высказанных замечаний. Ещё раз хочу обратить внимание, что целью создания мной раздела, под которым Вы подвели итог, было не сколько согласование формулировки, а сколько желание получить комментарии по поводу позиции Prater-a «формулировка согласована, поэтому теперь её можно без предварительных обсуждений и согласований добавлять в сколько угодно большое количество статей». Понятно, что информация должна быть обозначена в статьях типа Карабахская война и Пояс безопасности Нагорного Карабаха. Ладно, районы (более-менее крупные административные единицы), но вот добавление развёрнутого абзаца в статьи про населённые пункты, на мой взгляд, это уже перебор. С тем же успехом можно скопировать содержимое статьи История Азербайджана и начать вставлять его во все статьи о населённых пунктах, расположенных в нём. Dinamik 16:27, 12 сентября 2009 (UTC)

Динамик. Каждая административно-территориальная единица, будь то это район или город, должна иметь набор базовой информации, а именно географическое положение, юридическую принадлежность, статус оккупации (если оккупирована) и так далее. Если у района признанный статус, как находящийся под оккупацией, то у города находящегося в этом районе (типа Физули) подавно будет такой же статус. Аргументация, что раз у района уже этот статус указан, то у города этот статус быть указан не должен, не имеет под собой фундамента. Что касается предварительных согласований, я извиняюсь но один из столпов Википедии гласит "правьте смело". Или может над каждой статьей имеющей отношение к НК конфликту, стоит вывесить шаблон "Перед правкой получить одобрение администратора Динамика"?

Что касается работы над каждой статьей в отдельности, я не вижу какой-либо разницы, между Агдамским, Кельбаджарским, Джебраильским и другими районами затронутыми в обсуждении. Вся разница в кол-ве резолюций СБ ООН. Кельбаджарский был указан как оккупированный в 1й резолюции (822), а затем подтвержден тремя последующими. Агдамский указан во второй (853), а затем подтвержден двумя последующими. Джебраильский и Кубатлинский, Физули и Мартакерт указаны в третьей (874) и подтверждены последующей. И наконец Зангеланский и Горадиз, указаны в 4й (884). А в остальном разницы никакой и формулировка в одном районе, не может отличаться от формулировки в другом районе. Prater 16:51, 12 сентября 2009 (UTC)

И я бы вам также рекомендовал бы изучить не только текст резолюции, но и всех документов-приложений на которые эти резолюции ссылаются. Тогда не будет стоять вопрос, какая резолюция определеяет Мартакерт как оккупированный.--Prater 17:30, 12 сентября 2009 (UTC)

Буквально недавно в одном из обсуждений видел сожаление одного из уважаемых участников по поводу следующей ситуации: источники 1, 2, 3 говорят A, B, C, источники 4, 5, 6 говорят B, C, D, источники 7, 8, 9 говорят C, D, E - это описывается в статье как источники 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 говорят A, B, C, D, E - и это вводит в заблуждение. Говоря иначе, следует чётко указывать, кто что говорит, не приписывая ничего лишнего. И по каждому району должны быть приведены ровно те документы, что касаются этого района, и должно быть понятно, какой документ что утверждает. Если по населённому пункту отдельно ничего не принималась, то создавать ощущение, что на самом деле его статус как-то специфично определялся. Если по Зангеланскому району и Горадизу принята одна резолюция, то должно быть видно, что она была одна.

«Что касается предварительных согласований, я извиняюсь но один из столпов Википедии гласит "правьте смело". Или может над каждой статьей имеющей отношение к НК конфликту, стоит вывесить шаблон "Перед правкой получить одобрение администратора Динамика"?» - а я нигде не писал, что нужно получать моё одобрение. Напишите в обсуждении, что считаете нужным вставить такой-то текст, выждите разумное время, убедитесь, что возражающих нет - и правьте смело. Если же правка вносится без обсуждения, то нужно просто быть готовым к тому, что с той же смелостью, как она была внесена, она будет откачена и её нужно обсуждать - см. механизм поиска консенсуса.

По поводу документов-приложений - в Википедии есть ВП:ПРОВ. Если данные в статье основаны на документе-приложении, то должно быть видно, что основано на документе-приложении, что это за документ и где с ним можно ознакомиться. Dinamik 06:43, 13 сентября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

1) По поводу формулировки «де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил»

• Прошу пояснить причины отхода от требования ВП:НТЗ («Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты») в словах «де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г». Факт - это контроль заявленной территории Азербайджана армянскими силами, оккупация - одна из возможных трактовок. Конфликт в настоящий момент не разрешён и общепринятого мнения о трактовке факта контроля территорий армянскими силами как об исторически завершённом событии по этой причине не сложилось. Мнение СБ ООН важно и значимо, но это трактовка фактически текущего события - считаю целесообразным формулировать данные об оккупации не в виде «территория оккупирована (это признано всеми без исключения и других мнений тут быть не может), факт оккупации признан и осуждён резолюциями...», а в виде «армянские силы контролируют то-то, в резолюциях силы названы оккупирующими, а территории оккупированными». Формулировка тогда будет примерно следующая: «Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто его территория летом 1993 г. перешла под контроль армянских сил в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён В резолюциях Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., содержатся положения, называющие Джебраильский район оккупированным армянскими силами и требующие их вывода из района».
• «в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил» - происходит выдёргивание желаемых пунктов из единых текстов резолюций. Владимир Казимиров пишет: «Стороны этого конфликта не хотят понять, что резолюции СБ ООН, как правило, кроме редких особых исключений, составляются на компромиссной сбалансированной основе. Поэтому совершенно неприемлем выборочный подход к ним – нельзя выполнять или требовать выполнения только тех положений, которые соответствуют интересам данной стороны. Это разрушает баланс, на котором строится резолюция, ведёт к её невыполнению и другими сторонами. Требуется также своевременное, а не отложенное выполнение всех положений резолюции без каких-либо изъятий (не когда захочется данной стороне конфликта или когда жизнь её заставит). В буксующем переговорном процессе и повседневной словесной войне стороны карабахского конфликта часто ссылаются на отдельные положения 4 резолюций СБ ООН. Увы, каждая нажимает лишь на то, что выгодно ей в этих резолюциях, всячески избегая комплексного подхода и выполнения собственных обязательств. Причём стороны так электризуют обстановку вокруг конфликта, что тот, кто указывает им на перекосы, тотчас зачисляется в агенты противостоящего лагеря. Несмотря на это, необходимо именно комплексно рассмотреть основные требования СБ ООН и их выполнение сторонами с учётом специфики и хода этого конфликта... Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень...» Нельзя выдёргивать отдельные положения резолюций, умалчивая о других существенно важных пунктах. Если упоминаются положения о поддержке территориальной целостности и требования вывода оккупирующих сил, то необходимо также и указать, что данные положения не являлись основным моментом резолюций и что, по мнению значимых лиц, за расширение территорий, контролируемых армянской стороной, отвечает, в частности, и сам Азербайджан (Владимир Казимиров: «Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень... Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ. Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой. Уповая на неё, оно не имело право забывать о рисках для собственных территорий, о своей доле ответственности за появление и расширение оккупированных земель»

2) О статьях, в которых обсуждаемая формулировка может быть вставлена. За последние несколько дней она была включена в ряд статей с пометкой «Формулировка определена решением посредника Wulfson 9 сентября 2009 года.». Прошу оценить допустимость неанонсированного включения формулировки в разные статьи только на том основании, что формулировка была определена решением посредника.

• Горадиз (село) - одно из сёл Физулинского района. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район? Резолюции конкретно про село Горадиз вообще ничего не говорят.
• Мардакерт - один из городов Нагорного Карабаха, в пояс безопасности не входит, в резолюциях не упоминается (если упоминается - прошу указать конкретный документ). Владимир Казимиров сомневается в том, что Нагорный Карабах можно относить к оккупированным территориям: «В последние годы выполнения резолюций чаще требует Баку, но лишь в части немедленного, полного и безоговорочного вывода оккупационных сил из 7 районов Азербайджана, занятых армяно-карабахскими войсками, и возвращения туда своих беженцев. Сейчас всё настойчивей охватывают этим требованием и сам Нагорный Карабах; Гейдар Алиев был в этом умереннее (нужна чересчур формальная логика, вряд ли применимая к конфликтным ситуациям, чтобы отнести Нагорный Карабах к оккупированным землям)».
• Физули (город) - город в Физулинском районе. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район?

Прошу обратить внимание, что в данном разделе я ставил вопрос не сколько о формулировках, а о том, что не считаю правильным вставлять формулировку куда попало только на том основании, что её текст был согласован. Необходимо согласование конкретного текста для конкретной статьи. Dinamik 09:41, 12 сентября 2009 (UTC)

Динамик, я тут смотрю на вашу формулировку:

Физули — населённый пункт в Закавказье, согласно юрисдикции Нагорно-Карабахской республики, фактически контролирующей населённый пункт, находится в Гадрутском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана — город Физули, административный центр Физулинского района Азербайджана.

Это же полный абсурд, далекий от любых представлений о нейтральности. Вы вносите в статью исключительно армянскую ТЗ. Во первых, НКР не де юре государство, какая у нее может быть юрисдикция? Разве не нонсенс? И кто эту юрисдикцию признает, если не признают саму НКР? Далее, пишите «согласно юрисдикции Азербайджана — город Физули, административный центр». Получается, что кроме Азербайджана никто Физули не считает административным центром в Азербайджане? А как же международное сообщество, которое никакой юрисдикции «НКР» не знает, и признает только юрисдикцию Азербайджана? Я считаю, что вариант Вулфсона более точно отражает реальное положение вещей, в отличие от вашего варианта. Grandmaster 10:54, 12 сентября 2009 (UTC)

• расположение в Закавказье - бесспорный факт, не зависимый ни от азербайджанской, ни от армянской точки зрения
• расположение с точки зрения юрисдикции Нагорно-Карабахской республики в Гадрутском районе - факт: можно не признавать Нагорно-Карабахскую Республику и её юрисдикцию, но то, что в её правовом поле Физули расположен именно в Гадрутском, а не в каком-то другом районе - факт;
• юрисдикцию НКР признаёт сама НКР, а также частично признанные Абхазия и Южная Осетия и непризнанная Приднестровская Молдавская Республика
• расположение с точки зрения юрисдикции Азербайджана в Физулинском районе - факт (с ним Вы вроде бы не спорите, поэтому разъяснять не буду)
• то, какую фактическую и юридическую силу имеют юрисдикции Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики, расписано в статьях Азербайджан и Нагорно-Карабахская Республика, также про соответствующую международную реакцию имеются данные в статьях про районы Азербайджана, контролируемые Нагорно-Карабахскую Республикой; суть в том, что противоречащих юрисдикций, по сути, только две: Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики, прочие государства признают либо первую юрисдикцию, либо вторую (т. е. они не имеют какой-то особой юрисдикции по этому вопросу, они придерживаются одной из уже имеющихся)
• то, что Нагорно-Карабахская Республика непризнанная, важно; но также очень важно то, что она фактически существует; когда речь идёт о процессах, происходящих на контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой территориях, фактическое положение дел уж никак не может быть менее важным, чем юридическое в поле юрисдикции образований, территорию не контролирующих. Dinamik 11:27, 12 сентября 2009 (UTC)

• Динамик. Во первых по поводу трактовки резолюций, это вопрос уже обсуждался здесь и мнение нейтральных сторон, как Дрбуга, так и Юрия Колодина, также было однозначным. Факт оккупации по конкретным районам, указанным мною здесь, признан СБ ООН, и как то по другому это интерпретировать невозможно. В резолюциях все написано черным по белому, в документах на основе которых составлялись резолюции, также все написано черным по белому, График вывода войск из оккупированных районов был составлен, в каждой резолюции по несколько раз указывалось на оккупацию и на вывод войск, и на График вывода войск, а вы на основе слов Казимирова, пытаетесь указать, что это все неважно? Вам уже были даны ответы на эти вопросы [2]
• По поводу того, что это только мнение. Я извиняюсь, а что его еще нужно, чтобы вы посчитали это фактом? Резолюции СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ, ОИК - этого мало? Каждая такая резолюция весит в десятки раз больше, чем любая статья любого эксперта, который отвечает только своей персональной репутацией. Каждая резолюция - это выражение позиции международных организаций несущих серьезную ответственность за каждое свое слово.

Из Викистатьи:

Совет Безопасности ООН — постоянно действующий орган Организации Объединённых Наций, на который в соответствии со статьей 24 Устава ООН возложена главная ответственность за поддержание международного мира и безопасности.

Кто как не эта организация - определяет как факт - имеет наличие оккупация или нет? СБ ООН определив вторжение Ирака в Кувейт как оккупацию - определило легальный фундамент под вторжение международных сил в Кувейт. (см. Война в Персидском заливе). Определения даваемые СБ ООН - есть определения факта, их невозможно преподносить как "мнение СБ ООН".

Я это уже все говорил, что такое СБ ООН все знают, и я считаю что преподнести определение СБ ООН, как просто "мнение" - абсурд. Плюс это определение дополненно определениями других организаций.

• По поводу населенных пунктов. Если статус района определен как "оккупированный", то какой может быть статус у населенного пункта на территории этого района? А что касается Мартакерта то он вообще отдельно указан как оккупированный. Я это уже вам пояснял.
• И самое последнее. Аргументы, которые вы здесь изложили, были уже все изложены. И на странице посредничества и на отдельных страницах (трактовка резолюций, преамбулы и т.д.). И все эти страницы я предложил посреднику для учета аргументов обеих сторон и как я понимаю, он их учел. Ничего нового вы сейчас не сказали. Я вам в принципе тоже ничего нового не ответил, я все это уже говорил и даже намного шире, чем сейчас. --Prater 15:02, 12 сентября 2009 (UTC)
• и еще. По поводу признания Абхазией. Вы сами в статье Непризнанные государства классифицируете НКР как непризнанное. Вы сами согласились, более того утверждали, что в статьях НКР надо обозначать именно словом "непризнанное". Можете объяснить почему на доводы Грандмастера, вы вдруг вспоминаете про Абхазию, Осетию и Приднестровье? НКР у нас разве меняет статус? Оно уже не непризнанное? В то время как в своих формулировках существование "юрисдикции НКР" вы даете как факт. Причем равнозначный юрисдикции Азербайджана. --Prater 15:45, 12 сентября 2009 (UTC)

«по поводу трактовки резолюций, это вопрос уже обсуждался» - мне кажется, Вы упускаете важные высказанные моменты: Drbug обращает внимание на то, что нужно придерживаться документа: «Полагаю, имеет смысл максимально придерживаться документа - возможно, даже почти дословно», Yuriy Kolodin подчёркивает, что резолюция разрабатывается как единый документ: «Нужно понимать, что резолюция разрабатывается, согласуется и принимается как единый документ, поэтому все её положения являются основными и неотчуждаемыми, очень вероятно, что если бы из той или иной резолюции был бы исключён тот или иной пункт, то в такой редакции резолюция принята уже не была бы». Я дополнительно привожу авторитетное мнение Казимирова об этих резолюциях, который также говорит о необходимости рассмотрения резолюций целиком, а не по кускам. В таких обстоятельствах выдёргивание отдельных пунктов из резолюций корректным, уж извините, никак правильным признать не могу.

«Я извиняюсь, а что его еще нужно, чтобы вы посчитали это фактом?» - нужно либо, чтобы других мнений не было, либо, чтобы событие завершилось и через некоторое время после этого сложилось определённое общепринятое мнение как о завершённом историческом событии, либо чтобы факт был научным или тривиальным. В данном случае он не тривиален хотя бы потому, что происходящее смахивает больше на аннексию, чем на оккупацию: Нагорно-Карабахская Республика в ходе вооружённого конфликта установила контроль над частью территорий Азербайджана и включила их в свой состав. Активная фаза вооружённого противостояния завершилась уже как два десятка лет назад, а особых подвижек пока не видно - вполне себе аннексия. Но резолюции почему-то не говорят об аннексии, они говорят об оккупации, причём не указывая конкретно, кто и что оккупировал («армянские силы» - нечёткое понятия, трактовать его можно двояко, нет описания границ оккупированных территорий, что опять же допускает споры о том, считать ли Нагорный Карабах оккупированной территорией или нет). Это значимое, весьма и весьма значимое, но мнение. Я извиняюсь, но у меня создаётся ощущение, что Вы имеете какие-то предубеждения к слову «мнение». А ведь это слово просто указывает на то, что кто-то или что-то имеет какую-то точку зрения. Мнения наиболее авторитетных и значимых источников учитываются в Википедии. СБ ООН принял резолюции, они значимы и достойны упоминания. Просто в соответствии с ВП:НТЗ надо указать, что даётся определение из резолюции такой-то, чтобы было понятно, откуда определение взялось.

«По поводу населенных пунктов. Если статус района определен как "оккупированный", то какой может быть статус у населенного пункта на территории этого района?» - тут вроде всё просто. Если согласно чьей-то юрисдикции статус района определён как оккупированный, то так и надо писать: «согласно такой-то юрисдикции населённый пункт расположен на территории района, имеющего статус оккупированного».

«И самое последнее. Аргументы, которые вы здесь изложили, были уже все изложены. И на странице посредничества и на отдельных страницах (трактовка резолюций, преамбулы и т.д.). И все эти страницы я предложил посреднику для учета аргументов обеих сторон и как я понимаю, он их учел» - проблема в том, что по сути моего вопроса никакого решения принято не было вообще. Текст формулировки - это один вопрос, то, в какие статьи этот текст можно вставлять - это другой вопрос. Я ставил вопрос о допустимости массовой простановки формулировки куда попало на том основании, что текст этой формулировки сам по себе был где-то согласован, и обращал внимание на то, что нужно согласовывать не формулировки вообще, а формулировки применительно к конкретным статьям. Wulfson рекомендовал текст формулировки и указал, что это формулировки для административно-территориальных единиц Азербайджана, Вы же взяли формулировку и опять начали добавлять её куда ни попадя, хотя я убедительно просил Вас этого (неанонсированное массовое добавление одного и того же текста в статьи) не делать.

«А что касается Мартакерта то он вообще отдельно указан как оккупированный. Я это уже вам пояснял» - если Вы уже приводили мне ссылку на конкретный документ по Мардакерту, то, значит, я его не заметил и приношу свои извинения. Если Вам не сложно, пожалуйста, приведите мне ссылку на конкретный документ, определяющий статус конкретно Мардакерта как оккупированного города, здесь. Dinamik 16:01, 12 сентября 2009 (UTC)

По последнему пункту. Я давал это здесь. [3]. Чуть ниже посмотрите.

В статье Мартакерт, я также указал в сноске ссылку на саму резолюцию, и ссылку на документ S/26522 - http://www.un.org/ru/documents/, на который обе резолюции и 874 и 884 четко и неодназначно ссылаются. --Prater 17:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Я не нашёл фраз, где бы Мардакерт был бы назван оккупированным. Сравним:

• «9 ноября - Миссия ОБСЕ по проверке завершает проверку вывода всех оккупационных войск из района Джебраила»
• «18 ноября - Миссия ОБСЕ по проверке завершает проверку вывода всех войск из района Мардакерта»

Войска, расположенные в районе Джебраила, названы оккупационными, войска, расположенные в районе Мардакерта - нет. Dinamik 06:29, 13 сентября 2009 (UTC)

Динамик это просто абсурд. В Резолюции 874 написано.

призывает к незамедлительному осуществлению взаимных и неотложных мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий и устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта;

В резолюции 884 также написано

требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана в соответствии с «Обновленным графиком...

В Графике на который ссылается и 874 и 884 написано:

Как и в предыдущих случаях, в Графике предусмотрены уход с оккупированных территорий...

дальше

призыв к уходу со всех недавно оккупированных территорий, в том числе с новых оккупированных территорий.

дальше

23 Октября - Объявление руководством НК о его готовности уйти со всех недавно оккупированных территорий Аз-на.

а потом перечисляются оккупированные территории с которых осуществляется вывод, и там уже не пишется "оккупированный" потому что перечисляется список мер.

Физули, Агдам, Мартакерт, Кельбаджар, Кубатлы и так далее. При перечне списка действий, слово оккупационные войска используется только в случае Джебраила. Тогда если взять вашу логику, то это значит, что ни Агдам, ни Кельбаджар не считаются оккупированными?

Если территория не считается оккупированной, то и вывода войск с нее быть не может. И резолюции четко обозначают "вывод с оккупированной территории".

Идем дальше.

Документ прилагающийся к 884 резолюции.

Девять стран - членом Минской группы, а именно: Германия, США, Беларусь, Франция, италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция:

- требуют одностороннего вывода оккупирующих сил из районов Горадиза и Зангелана

- настаивают на принятии предложенного ими Графика, предусматривающего полное и постоянное прекращение огня, вывод сил с оккупированных территорий. Принятие этого Графика (к чему призвал СБ ООН в резолюции 874, имеет исключительно важное значение для осуществления резолюций 822, 853 и 874 СБ ООН).

Вывод сил будет указан в Графике в следующем порядке:

а) Кубатлы и Зангелан

б) Физули и Горадиз

в) Агдам

г) Мартакерт

д) Джебраил

е) Кельбаджар.

Вопрос исчерпан. Еще раз прошу не доводить до абсурда. Оккупированные территории четко обозначены. --Prater 12:34, 13 сентября 2009 (UTC)

Поправки и вопросы

• Я в своём предложении использовал название Республика Азербайджан. Это, видимо, неверно - и следует писать Азербайджанская Республика. wulfson 08:01, 13 сентября 2009 (UTC)
• Кстати, вопрос - по-видимому, к коллеге Dinamik - почему у нас данные по административно-территориальному делению непризнанной НКР ставятся перед аналогичными данными по административно-территориальному делению Азербайджанской Республики? wulfson 08:01, 13 сентября 2009 (UTC)

Не совсем так: вначале идут не данные НКР, а фактические данные. Если населённый пункт контролируется НКР, то вначале идут её фактические данные, а потом юридические данные Азербайджана, если населённый пункт контролируется Азербайджаном, то вначале идут его фактические данные, а потом юридические данные НКР. Разъяснение: я полагаю, что вкратце цель Википедии можно охарактеризовать как нейтральное описание реальности с использованием авторитетных источников. В первую очередь важно то, кем населённый пункт контролируется фактически. Если документальные оценки важны, то следует указывать и их. Dinamik 14:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Азербайджанцы

Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела

Этногенез

Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot 13:23, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.

Я прошу вас, либо: а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.

Спасибо.--Prater 13:30, 16 августа 2009 (UTC)

• А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)
• Насчет назначенного посредника, это тоже что-то новое. Как показывает решение арбитров, наоборот, эта кандидатура не включена в список посредников. Divot 14:05, 16 августа 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Этноним

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT 12:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster 12:19, 14 августа 2009 (UTC)

По крайней мере то, что не вызывает разногласий, можно включать уже сейчас. LIBERTOT 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster 12:49, 14 августа 2009 (UTC)

А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT 13:09, 14 августа 2009 (UTC)

• Кругосвет популрняая энцклопедия, не имеет научного статуса.--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT 12:37, 15 августа 2009 (UTC)

---

Раздел в нынешнем виде представляет собой орисс. В то же время на странице обсуждения согласован новый вариант, опирающийся на АИ. Прошу внести в статью:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими народами мусульманами, или тюрками. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Против данного варианта существенных возражений нет, есть только замечания непринципиального характера, которые были учтены. Пора двигать дело с мертвой точки. Grandmaster 10:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется здесь не стоит обсуждать все подряд. СО статей не отменяли еще. Лучше наверное править, а если будут возражения нерешаемые, можно и выносить сюда.--Самый древний 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Данная статья закрыта для редактирования, поэтому вариантов нет. Grandmaster 07:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

По предложению участника User:Grandmaster разместил новую согласованную версию в разделе статьи. wulfson 08:07, 4 сентября 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - неточная характеристика источника

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

АСАЛА

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное

Подведите итог

Пора кажеться подвести итог здесь Азербайджанская мифология и здесь Северный Арцах--Thalys 14:57, 17 августа 2009 (UTC)

Итог1:

Статьи Азербайджанская мифология и др. оставлены в соответствии с решением по иску ВП:ИСК481, согласно которому выставление созданных до 29 июля статей по армяно-азербайджанской тематике на удаление в связи с возможной неавторитетностью источников допускается не ранее 29 сентября. До того стороны могут осуществлять доработку статей в соответствии с правилами и рекомендациями, изложенными в указанном иске. В частности, я рекомендую удалить из статей всю информацию, не подтверждённую авторитетными источниками (в трактовке ВП:ИСК481). Вопросы объединения статей решаются через ВП:КОБ. --aGRa 15:37, 31 августа 2009 (UTC)

Итог2:

Статья Северный Арцах удаляется, её содержимое переносится в Северный Арцах/Temp (перенаправление я от греха подальше удалю). Дальше желающие устраняют указанные выше проблемы (в первую очередь, надо определить предмет статьи) и через ВП:ВУС, через группу посредников, либо через меня возвращают в основное пространство. --Yaroslav Blanter 14:00, 25 августа 2009 (UTC)

• Прошу подвести итог Википедия:К удалению/2 августа 2009#Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Удалено. Самостоятельная значимость книги не показана (например, её большой тираж или влияние на мировые события): предисловие знаменитого человека не делает книгу значимой, поскольку суть не в предисловии, а именно в книге, а по текущей ситуации с литературно/иллюстративной точки зрения - это обычная книга-альбом. Её политический аспект может быть раскрыт в статье о фальсификации/"фальсификации" истории. Участник:Alex Spade 12:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Амарас

Пользователь Interfase в статье Амарас проталкивает явно не нейтральную версию о том,что эта церковь якобы памятник Кавказской албании,ссылаясь явно не на авторитетный источник,без предварительного обсуждения.Хотя согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Так же за последние сутки пользователь сделал 2 отката http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 Прошу принять мерыApserus 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Так же пользователь использует подлог источников,он делает заявление что Амарас- албанская церквовь и ссылаеться на

http://www.pravenc.ru/text/64030.html Где ничего подобного не написано.

http://books.google.ru/books?id=OUlnYdOHJ3wC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=Albanian+Amaras+church&source=bl&ots=v-E4k7O7Br&sig=u7IWg_B_gEV9HYai0LkIu8SLfMo&hl=ru&ei=ISaKSq2LGJ2CnQO9hZFw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=Albanian%20Amaras%20church&f=false Где опять же ничего нету.Apserus 09:14, 19 августа 2009 (UTC)

Вот цитата из АИ: древнее селение в обл. Арцах, с V в. в составе Албанского марзпанства (см. Албания Кавказская). В IV в. сщмч. Григорием Просветителем († 335) в А. была заложена церковь, где ок. 338 г. был захоронен убитый язычниками-мазкутами внук Григория Просветителя сщмч. Григорис, еп. Иверии и Албании. Мощи сщмч. Григориса были обретены в 489 г. при албан. царе Вачагане III, к-рый возвел над ними часовню и восстановил разрушенную к тому времени церковь[4]--Interfase 09:03, 19 августа 2009 (UTC)

Здесь не написано что Амарас албанская церковь,здесь вообще он даже не упоминаеться. Именно поэтому это и подлог источника.Apserus 17:04, 20 августа 2009 (UTC) про армян ни слова.--Interfase 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Дело не в количестве слов про армян или про албан, дело в том что (смысл информации) там написано авторами.--Taron Saharyan 18:24, 20 августа 2009 (UTC)

Просьба к посредникам

Давно очевиден факт, что в данной тематике (Армения-Азербайджан) анонимы скорее вносят отрицательный вклад чем положительный: в лучшем случае это действия, приводящие к войне правок или деструктив, в худшем - удаления текстов, искажения, а то и оскорбления. Я считаю, что уже давно прошло время, когда действия анонимов были полезны в этих статьях, сейчас их деятельность только отвлекает силы и время участников, тем более принимая во внимание положения иска 481 (не более одного отката в день). Я имею ввиду, что практически все спорные моменты уже по многу раз обсуждались и практически везде есть более-менее консенсусное решение, поэтому в отличии от других тем в Википедии здесь анонимы скорее потенциальные вандалы. Поэтому я прошу посредников все статьи по этой тематике защитить от правок анонимов. Последние могут выразить своё мнение зарегистрировавшись или на страницах обсуждения. Конечно, я понимаю, что сразу так много статей сложно защитить чисто физически, но тут главное начать. Прошу также участников высказаться За или Против этого предложения. LIBERTOT 18:10, 20 августа 2009 (UTC)

• Википедия:Частичная защита страниц вполне однозначно говорит о том, что превентивно полузащита устанавливаться не должна. Другое дело, что устанавливать полузащиту в случае неоднозначных правок анонимов можно смелее и на более длительные сроки. Устанавливать же защиту ради самой защиты целесообразным не считаю: вот будут анонимные «провокации» (умышленные или случайные) - тогда и защитить можно будет. Dinamik 18:21, 20 августа 2009 (UTC)

Анонимные провокации и так постоянно бывают по этим темам, именно поэтому я и обращаюсь с такой просьбой. Что касается правил Википедии...они ведь не предусматривают наличие такого конфликта, потом в них всё время подчеркивается что решения надо принимать, исходя из духа, а не буквы. Анонимы приносят большую пользу Википедии, я не спорю, но только не в этих темах. LIBERTOT 18:27, 20 августа 2009 (UTC)

• За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus 19:17, 20 августа 2009 (UTC)
• Я вообще против того, чтобы анонимы правили википедию, и неоднократно выражал свою позицию по данному вопросу в англо и ру вики. Если поставят полублок на спорные страницы, возражать не стану. Вопрос только в том, насколько это разрешено правилами. Grandmaster 10:36, 21 августа 2009 (UTC)

Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT 11:01, 21 августа 2009 (UTC)

Церковь в селе Киш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье,в частности утврждаеться,что эта церковь - албанская ссылаясь на сайт http://www.pravoslavie.ru/put/070126150112.htm Кроме того,что источник не западный в частности утверждаеться следущее: Площадь Азербайджана - Площадь: 86 600 км2 (из которых ныне более 17 000 км2 – в составе Армении). Что просто не соответствует действительности. Так же утверждаеться За исключением краткого периода отпадения в монофизитство в середине VI века, в дальнейшем, в противовес армянам, албаны придерживаются православной веры. Что так же не соответствует действительности.Apserus 07:01, 21 августа 2009 (UTC)

• Ссылка на этот сайт убрана из статьи с комментарием на странице обсуждения. NBS 17:47, 21 августа 2009 (UTC)

Участник: Ліонкінг - Участница:Peri и другие

Участник Лiонкiнг, грубо нарушив Решение АК по иску № 481 , ввел в преамбулу статьи Нахичевань правку, неоднократно вызывавшую войну правок. Прошу отреагировать.--Peri 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Наглая клевета. Участник Лiонкiнг, он же я пытался откатывать правку, нарушающую НТЗ сразу от нескильких азербайджанских участников. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009 года, а затем используя численное преимущество (с армянской стороны нарушение НТЗ откатывал только я, а с азербайджанской стороны пытались численным преимуществом внести изменения Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний). В отличие от этих трёх участников, Лiонкiнг обращался по этому поводу к посредничеству к участнику Allocer, а также обращение в ВП:ЗКА, где сообщили, что нужен посредник. Само собой посредник азербайджанцам не нужен, потому что их и так больше и количеством они просто пытались внести изменения.

Суть правки, нарушающей НТЗ. Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний последоввательно пытались удалить армянское название в статье Нахичевань, которое размещалось в статье до 13 июля 2009 года. Город был основан армянами, и естественно название города происходит от армянского, что более детально написано в самой статье. При чём эту информацию в статье азербайджанцы не откатывают, а в преамбуле откатывают.

Я не обращался в ВП:ЗКА по поводу блокировки этих участников, но раз один из них обратился, то это к лучшему. Я неоднократно призывал их к обсуждению, обращался к посредничеству, а также к администраторам. От первых двух действий ответ до сих пор не получен, а запрос к администраторам к действенным мерам не привёл.

• Дальше больше. У меня встречное заявление.

Есть статья про населённый пункт (далее — НП) Физули (населённый пункт), который расположен де-факто на территории Нагорно-Карабахской Республики. Азербайджан считает данный НП городом, а НКР селом. В таких случаях записывается не Физули (город) и не Варанда (село) (прим. — арм. название), а Физули (населённый пункт). Физули, а не Варанда, так как довоенное название было Физули инаселённый пункт, а не город/село, так как не нарушает НТЗ. Хотя в самой статье далее написано и армянское название (Варанда) и то, что по юрисдикции НКР — это село, а по юрисдикции Азернбайджана — город.

Суть обращения. Участница Пери переименовала статью из Физули (населённый пункт) в Физули (город), чем нарушила НТЗ.

• Дальше ещё больше. Я занимаюсь сейчас улучшением статей про транспорт Республики Армении и Нагорно-Карабахской Республики ("Арцах"), в раамках чего создал статью про Степанакертский аэропорт. И снова таки встретился с классичесской уже привычной схемой действия азербайджанцев. Без какого-либо обсуждения целый ряд уже знакомых участников пытаются впихнуть своё название.

Суть обращения. Ранее аэропорт назывался Ходжалинским, названный по названию близлежащего села. С началом конфликта аэропорт был закрыт. Ныне ведутся реконструкционные работы и в 2010 году аэропорт будет совершать постоянные пассажирские авиаперевозки. Во всех АИ аэропорт ныне указывается, как Степанакерсткий, а не Ходжалинский.[5][6][7][8][9][10]

В добавок ко всему ещё и удаляет 10 000 (!) байт информации со статьи, сокращая статью втрое.

• В связи с вышеуказанными напрушениями, — прошу

1) Заблокировать участницу Peri за систематической нарушение НТЗ.

2) Вернуть основное название для статьи Аэропорт Ходжалы, переименовав статью в Степанакертский аэропорт.

3) Вернуть основное название для статьи Физули (город), переименовав статью в Физули (населённый пункт).

4) В случае повторного удаления в преамбуле названия на армянском языке в статье Нахичевань блокировать участников за нарушение НТЗ.

С уважением Ліонкінг 15:22, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Лионкинг, прошу перевести Ваши претензии ко мне в отдельный раздел обсуждения.

Я все же жду реакции посредников на неконструктивные действия участника Лионкинг.

Дело в том, что точно также он поступил 1 августа в своих правках [11], [12], которые он дал без всякого обсуждения, хотя статья в тот момент находилась в особом режиме редактирования в соответствии с Решением АК по иску № 481. Тода началась война провок, в которой участвовала и я, вернув в состояние до особого режима с комментарием Вы нарушили режим редактирования, сначала надо согласовать в обсуждении. И я и Лионкинг тогда были блокированы на сутки за войну правок. И хотя войну правок начала не я, а Лионкинг, я согласилась с тем, что надо было обсудить правку, а не только комментировать. Это было 1 августа. Сегодня, Лионкинг дал ту же самую правку, абсолютно такую же, не проведя никакого обсуждения и не добившись консенсуса. Я естественно не откатила, а обратилась сначала к администраторамВикипедия:Запросы к администраторам#Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri, а затем, не увидев реакцию, сюда. Так вот, у меня вопрос. Неужели для того чтобы добиться своего нужна не конструктивность и стремление к консенсусу, а всего лишь настойчивость, какую демострирует Лионкинг? Это не просто нарушение особого режима, а рецидивное нарушение, с той же правкой, за которую он уже был наказан 15 дней назад. Я жду комментарии посредников по этому вопросу и прошу наказать участника Лионкинга за демонстративно деструктивное поведение.--Peri 18:45, 16 августа 2009 (UTC)

Что касается Аэропорта Ходжалы, то как легко увидеть из ссылок, приведенных Лионкингом, во всех говорится, о предполагаемом открытии аэропорта Ходжалы (Степанакерта) в 2010 году. В настоящее время никакого аэропорта там нет. А был аэропорт Ходжалы, что подтверждается приведенным АИ. Теперь что, будем писать статьи не о том, что есть или было, а о том, что кoгда нибудь будет? Об этом я написала в обсуждении статьи и никаких возражений там не получила. Вот и все.--Peri 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

Пери, научитесь не только слушать, но и слышать. Мне кажется, Вы преднамеренно игнорируете то, что войну правок начал не я. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009.

Если Вы и в дальнейшем будете игнорировать то, что я пишу, то Вам следует почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Используя численное преимущество от 13 июля Вы вместе с ещё двумя азербайджанскими участниками пытались без консенсуса удалить армянское название города, который основали армяне и название которого происходит от армянского и теперь пытаетесь меня обвинить в том, что это я без консенсуса пытаюсь вставить армянское название. Вам следовало бы быть более внимательной. Теперь Вы и ДС02006 пытаетесь циннично обвинить меня в том, что это я, а не вы без консенсуса откатываете. Я уже сказал, что всё началось вот с этой правки.

Если говорить про аэропорт, то он существует и функционирует. Просто с него не совершаются регулярные пассажирские рейсы, а лишь военные и частные. Я лично был в этом аэропорту 10 дней назад и видел строительсво. На обратной дороге попробовал даже сфотографировать макет обновления аэропорта, который был вывешен на трассе Степанакерт — Аскеран в Иваняне. Поэтому не спешите с заявлениями о том, есть ли там аэропорт или нет. Тем более если Вы там не были.--Ліонкінг 19:32, 16 августа 2009 (UTC)

Участник Ds02006 не азербайджанский участник, а казахстанский. А то, что Вы пытались изменить преамбулу статьи без консенсуса, это факт. Причем статьи, находящейся в особом режиме редактирования. Больше так не поступайте.--Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

Вот когда будет построен, тогда и поговорим. А пока висит статья c названием бывшего аэропорта, а не того что еще будет, хотя раздел об этом в статье также есть. --Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

• А вот и голос из Казахстана — неуместное в преамбуле статьи Нахичевань упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах. Я лишь очистил статью от этой ненужности. Попробуйте найти консенсус, дорогие товарищи, считающие что "НКР" имеет право на существование. --Ds02006 11:32, 17 августа 2009 (UTC)

Да хоть английский, это не меняет ничего. В таком случае я тогда украинский. На самом деле я очень горжусь своей национальностью и никогда не пытался скрыть свою национальную принадлежность, хоть и живу в Украине. Пери, Вы вообще читаете, что я пишу, или только высказываете свои доводы? Специально ДЛЯ ВАС Я ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ: АЭРОПОРТ СУЩЕСТВУЕТ, ФУНКЦИОНИРУЕТ, используется военными и совершаются частные перевозки (в т.ч. и туристические) И НИКУДА ОН НЕ ДЕЛСЯ, Я УЖЕ ОТПИСАЛСЯ ОБ ЭТОМ ВЫШЕ, ЕСЛИ НУЖНО, МОГУ СКИНУТЬ ФОТОГРАФИЮ ПРОЕКТА РЕКОНСТРУКЦИИ АЭРОПОРТА В СЕЛЕ ИВАНЯНЕ. С ВАМИ НЕ ВОЗМОЖНО ОБЩАТСЯ. ВЫ АБСОЛЮТНО ИГНОРИРУЕТЕ ТО, ЧТО ВАМ ПИШУТ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ. Я уже ясно сказал несколько раз, кто первым всё начал, поэтому в n-ый раз я Вам повторять не буду, так как ценю своё время и нервы. Будет желание - читайте, что написано выше.

Дорогой и многоуважаемый представитель Казахстана! Вас приветствует представитель из Украины! Хотел бы Вам объяснить, что если на протяжении трёх лет никто не оспаривал то, что все считали таким, что само собой разумеется совсем не значит, что Вы вот явились и можете удалять эту информацию, "как ненужную" и затем ещё и объявлять, что кто-то другой с Вами не согласовал откат Вашей правки нарушения НТЗ. В ваши дружные ряды посеяли раздор те азербайджанские участники, которые действовали в википедии на протяжении того времени, когда Вы не участвовали в википедии и на протяжении трёх лет не сочли нужным сделать то, что сделали Вы 13 августа 2009 года. Я ещё раз потверждаю своё обещание, что без консенсуса армянское название в преамбуле не пропадёт. С уважением --Ліонкінг 17:29, 17 августа 2009 (UTC)

Без консенсуса армянское название в преамбуле статьи Нахичевань не поселится на ПМЖ. Согласны? --Ds02006 05:55, 19 августа 2009 (UTC)

Ds02006, у меня создаётся впечатление, что Вы меня просто держите за какого-то дурачка. Пери не отвечает на мои посты и пишет свои, игнорируя то, что я пишу, а Вы пытаетесь поменятся со мной местами, мол это я пытаюсь вставить армянское название в преамбулу, а не Вы хотите его убрать оттуда. Я хочу ясно дать понять, что я не тот, кого можно просто так надурачить. Вы хотите убрать армянское название (я лишь откатывал, так как не было консенсуса), поэтому это Вы должны быть в первую очередь заинтересованы, чтобы был консенсус для этого. До 13 июля 2009 года на протяжении трёх лет в преамбуле статьи было армянское название. Теперь же, если Вы хотите его удалить, трактуя "как ненужную и лишнюю информацию" (а с такой же трактовкой я мог бы удалить все азербайджанские названия из всех статей, которые посчитал бы таковыми), то Вы предварительно должны обговорить этот вопрос со всеми заинтересоваными сторонами, найти консенсус и только потом удалить название, а не вести войну правок уже свыше 5 недель (я даже не знаю, куда администрация смотрит, что никаких мер не предпринимает). --Ліонкінг 07:17, 19 августа 2009 (UTC)

_______________________________________________________

Просьба разобраться с самовольным переименованием статьи участником Ліонкінг. В спорных случаях статью положено выносить на ВП:КПМ. В данном случае вопрос явно спорный, однако этот участник затеял войну откатов, и переименовал статью без всякого консенсуса уже как минимум 4 раза, судя по истории статьи. Надо положить этому конец. Grandmaster 17:07, 21 августа 2009 (UTC)

Абсолютно хоть в чём-то с Вами согласен, Грандмастер. Этому пора положить край. В спорных статьях принято называть статьи наиболее преимлимыми для обеих сторон названиями, дабы наименьшим образом нарушать НТЗ. У армян своё название, а у азербайджанцев своё, у армян один статус населённого пункта, а у азербайджанцев свой. Во-первых, Физули, он же Варанда согласно юрисдикции Азербайджана является городом и административным центром Физулинского района, а согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей населённый пункт, Физули, а точнее его армянское название Варанда имеет лишь статус простого села в Гадрутском районе НКР. Статус города не может быть поставлен, так как он де-факто таковым не является (согласно юрисдикции НКР — село), а статус села также не может быть закреплён, так как в бывшем это город (согласно юрисдикции Азербайджана). Название остаётся азербайджанским (Физули), а не армянским (Варанда), так как доконфликтное название было Физули (хотя опять таки очень спорный момент, что считать доконфликтным названием, так как несколько столетий назад Варанда была столицей Варандского меликства). А статус остаётся населённого пункта, так как и город и село являются населёнными пунктами и обобщают конфликтные версии. Надеюсь я дал исчерпывающий ответ.

Кстати, а у Вас, Грандмастер никогда не возникал вопрос, почему армяне не рвутся так, как азербайджанцы переименовывать статью на "Варанда (село)"? Задумайтесь об этом на досуге и может начнёте понимать, в чём заключается НТЗ и каким образом можно достичь компромиса в корне, не создавая подобных конфликтов в будущем инакомыслящей стороне и администрации. С уважением --Ліонкінг 18:13, 21 августа 2009 (UTC)

И ещё, чуть не забыл. Посмотрите, с кого началась это война переименований. Вы любите всё время на меня спихивать, но знаете, что это не так. В очередной раз показываю, что согласно правок 13 августа сего года TiFFOZi iz Baku и начал эту войну. Но Вы в свойственном вашим единомышленникам духе решили этот недостаток присвоить мне в очередной раз. --Ліонкінг 18:20, 21 августа 2009 (UTC)

Первый раз статью переименовал Динамик, без всякого консенсуса: [13] Потом вы подхватили. Если не нравится нынешнее название, выносите на КПМ. Там и представите свои аргументы, а админы подведут итог. Grandmaster 06:23, 22 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, мне очень нравится поведение азербайджанских участников, когда они начинают что-то переименовывать и когда армяне начинают что-то возвращать, то азербайджанцы говорят: хотите поменять (а на самом деле вернуть) — обговаривайте! У Вас типичное поведение. Динамик является нейтральным участником в данном конфликте и я очень сомневаюсь в том, что он может нарушить НТЗ, а TiFFOZi iz Baku без обговаривания просто отписался "в АИ написано так-то", только он наверное забыл, что нужно учитывать не только азербайджанскую точку зрения, но и армянскую. Отсюда и появляется НТЗ и консенсус, чего Вы не можете достичь своими односторонними взглядами на данную тематику. Спрашивается: если нейтральный человек переименовал, то зачем же после него начинать войны правок? Или может Вы скажете, что Вам неизвестно то, что если в наших конфликтных ситуациях НП имеет статус и города и села, по разным данным, то нужно использовать нейтральное название? Если Вы забыли, то напомню, что например в преамбуле статьи Кубатлы написано, что по юрисдикции Азербайджана это город Кубатлы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Санасар Кашатагского района НКР. Ещё пример? Пожалуйста — в преамбуле статьи Ходжалы чёрным по белому написано, что это населённый пункт, хотя по юрисдикции Азербайджана это город Ходжалы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Иванян Аскеранского района НКР. Хотите ещё примеры? Миндживан — согласно юрисдикции НКР, де-факто контролирующий город Миджнаван в Кашатагском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана статуса города нет и расположен в Зангеланском районе. Ещё? Истису — по юрисд. НКР, фактически контролирующей НП — это село Джермаджур Шаумяновского района, а по юрисдикции Азербайджана совсем иначе и т.д.

Грандмастер, я бы не удивился бы, если бы Вашими доводами пытались воспользоваться неопытные участники, но я хотел бы узнать у Вас, зачем Вы начинаете на пустом месте создавать проблемы там, где её нет? Вы же отлично знаете, как должен называться НП согласно НТЗ? Зачем ведёте войны правок и переименований? Армяне же не откатывают на армянское название и статья сейчас называется не Варанда (село), а Физули (населённый пункт). Хотя сущность Ваших действий мне и без ответа ясна. С уважением --Ліонкінг 07:00, 22 августа 2009 (UTC)

Предлагаю принять административные меры против участника Ліонкінг. Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ. [14] Явное и вызывающее нарушение ВП:ДЕСТ. Просьба к админам вмешаться и положить этому конец. Grandmaster 07:16, 23 августа 2009 (UTC)

Сначала хотел бы расписать хронологию переименований:

1) 14 февраля 2009 года Dinamik переименовал, аргументируя, что: „раз непонятно: город это или село, то лучше нейтральное название“;

2) 13 августа 2009 года (ровно через пол года) TiFFOZi iz Baku, решил переименовать название, аргументируя: „Физули это город. При чем юридически.“ То, что он город только по юрисдикции Азербайджана, он естественно промолчал и тем более то, что по юрисдикции НКР, де-факто контролирующей населённый пункт, де-юре имеет статус села он тоже промолчал;

3) 16 августа я откатил переименование с формулировкой: „Юрисдикция Азерб = город; юрисдикция НКР = село; Нейтральное название = НП.“ Не подействовало;

4) В тот же день, 16 августа скоорденировавшись между собой, менее чем через два часа появляется Peri и пытается даже без объяснения какой-либо причины всунуть свою версию, нарушающую НТЗ;

5) 20 августа я снова откатил переименование;

6) 21 августа знакомая всем участница Пери снова откатывает без объяснения причин;

7) 21 августа я опять откатил переименование, и уже откровенно высказал своё мнение по поводу происходящего: „Очередной откат вандализма и нарушений НТЗ“;

8) В этот же день, 21 августа появился третий азербайджанский участник Grandmaster, который смело мне написал: „Хотите переименовать, выносите на КПМ“. Наверное Грандмастер, как и другой азербайджанский участник Ds02006 считают, что у меня слишком короткая память и я не очень то помню, кто начал войну переименований и могу запутаться и взять на себя ответственность, но им очень не повезло с этим трюком, память у меня не настолько плохая.

9) 23 августа я пытался в очередной раз откатить нарушения НТЗ;

10) 23 августа Grandmaster делает уже традиционное для азербайджанских участников дело.

В итоге теперь некий Grandmaster пытается обвинить меня в том, что якобы я хотел переименовать статью и обошёл необходимую процедуру. Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Выше я уже отписался, что (если нужна более детальная инфо, см. выше):

• По юрисдикции Азербайджана, де-факто не контролирующий этот населённый пункт называется Физули и имеет статус города.
• По юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, де-факто контролирующей населённый пункт называется Варанда и имеет статус села в составе Гадрутского района.
• Согласно тому, как принято в данных случаях (в армяно-азербайджанской тематике) именовать населённые пункты выходит следующее: Физули, а не Варанда, так как это название населённый пункт носил до войны 1987-1994 гг. А статус населённого пункта не город, как по юрисдикции Азербайджана, и не село, как по юрисдикции НКР, а населённый пункт. Первые два статуса НП нарушают НТЗ, а само название „населённый пункт“ НТЗ не нарушает. Так со всеми статьями в данном конфликте. Выше я приводил примеры про статьи Кубатлы, Ходжалы, Истису, Миндживан, но Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных).

В связи с вышеизложенным, основываясь на правилах Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения предлагаю наказать всех азербайджанских участников, а именно TiFFOZi iz Baku, Peri и Grandmasterа за систематическое нарушение НТЗ и за вандализм, при чём далеко не только в этой статье (в других статьях азербайджанцы также быстро скоорденировавшись пытаются ввести изменения с помощью количественного преимущества). Надеюсь на то, что администрация при принятии решения не будет введена в заблуждение и перед принятием решения максимально всё проанализирует. С уважением --Ліонкінг 10:26, 23 августа 2009 (UTC)

Перед обращением нужно попробовать оценить ситуацию с точки зрения нейтрального участника, возможно, административные меры будут применены именно к вам (автор — Виктория). Кстати, спасибо, что назвали меня азербайджанским участником — этим Вы меня никак не оскорбите, даже наоборот… --Ds02006 11:30, 25 августа 2009 (UTC)

________________________

Честно говоря меня не особенно волнует история с переименованиями, я абсолютно не в теме. Однако меня затронули следующие высказывания участника Лиокинга на этой странице в разделе Физули (город):

Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных)

Я прошу администрацию принять меры, гарантирующие, чтобы обобщающие оскорбления азербайджанских участников, не звучали на этой странице. В данном случае это не только нарушение ВП:ЭП, но и оскорбления сделанные в обобщении.

Я напомню, что наказания применялись за намного меньшие провинности, моя единственная блокировка после 481й была за то, что я настаивал, чтобы мне предоставили электронную ссылку, так как не мог проверить источник самостоятельно. --Prater 19:22, 23 августа 2009 (UTC)

Как он мог вас затронуть,если про вас он ничего не говорил?.Apserus 19:36, 23 августа 2009 (UTC)

Grandmaster про меня:

Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ.

Ds02006 мне:

Неуместное в преамбуле упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах.

Вот эти слова я и называю ложью Ваших соотечественников, а откаты участников Grandmaster, Ds02006, Участник:TiFFOZi iz Baku ну и конечно же Участница:Peri, которые нарушают правила Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения и с которыми я только в последнее время имел неприятные отношения как минимум в трёх статьях и вызывают такое отношение и обобщение. Естественно, я не говорю про всех азербайджанских участников, я говорю про азербайджанских участников, которых упомянул выше (в т.ч. и предыдущем запросе Грандмастера, который Вас "не интересует"). А каждый раз перечислять нескольких представителей из одного противоборствующего лагеря по именам со ссылками я не намерен. С Вами я пока не сталкивался и надеюсь не столкнусь. Мне и без Вас дел хватает, так как я в основном работаю в неконфликтных статьях и лишь откатываю вандализм и нарушение НТЗ со стороны Ваших же, азербайджанских соотечественников. Я могу расценивать Ваши действия, как некий манёвр, чтобы вместо требования заблокировать ряд азербайджанских участников — заблокировать меня и спокойно сделать грязное дело (нарушение НТЗ). Вы же отлично знаете, что за этими статьями слежу только я и 3-4 азербайджанских участника только и ждут, чтобы я куда-то делся, чтобы "внести свой непосильный вклад". Я если говорить про блокировки, то я тоже был заблокирован лишь за то, что при откате вандализма (против указанных участников) нарушил правило одного отката в спорной статье и то я не стал оспаривать это, так как покидал пределы страны на две недели и мне уже было всё равно, хотя и обидно. Думаю я дал аргументированный ответ на Ваши безосновательные обвинения. Да, и ещё одна просьба, раз Вы, азербайджанские участники стали в последнее время так часто на меня жаловаться (из понятных причин), то уж будьте добры мне сообщать хотя бы на мою страницу обсуждения об этом. Так как я в не привык тратить много времени на разговоры на страницах обсуждения. Я готов ответить за каждое своё слово и если я буду не прав, то я извинюсь (Ds02006 и сам знает об этом), в отличие от некоторых, кто постоянно на меня безрезультатно жалуется и ведёт всяческие войны. Если бы с моей стороны были бы какие-либо нарушения, то я уже давным-давном был бы заблокирован (этого ждут не дождутся 3-4 пользователя) и упаси меня Господь, чтобы я ещё и опускался до такой низости, чтобы чернить какой-либо народ. Если представители народа стесняются того,что их называют азербайджанцами, пусть скажут, как они не стесняются, чтобы их называли. И ещё одно, мой ник пишется не так:

Лиокинг

--Ліонкінг 22:13, 23 августа 2009 (UTC)

Лиокинг, я не буду высказываться по поводу вашего утверждения, что "я совершаю маневр, чтобы совершить свое грязное дело".

Мне больше интересна реакция администраторов, только что заблокировавших участника Elmiriemil (который выражается обычно в таком же духе), на три дня за эту правку.--Prater 22:31, 23 августа 2009 (UTC)

Пратер, во-первых, я Вам во второй уже раз говорю, что мой ник не

Лиокинг

, Вы уже второй раз безосновательно меняете мой ник, и сами говорите про ВП:ЭП. Во-вторых раз Вы уже начали цитировать мои слова, так цитируйте дальше, а не интерпретируйте их так, как Вам удобно. В третьих не нужно сравнивать меня и моё поведение с кем-либо. Я ещё раз говорю, что не привык тратить время на пустые разговоры ни о чём. Я уже высказался про Вашу цель. Если участник выражается обычно в таком духе, то пусть меняет своё отношение, а меня это не касается, я никого никогда не оскорблял и оскорблять не собираюсь, как бы Вы не старались меня спровоцировать. --Ліонкінг 22:41, 23 августа 2009 (UTC)

Прошу Посредников Рассмотреть Источники

Прошелся по источникам статьи История Нагорного Карабаха. Прошу посредников рассмотреть насколько следующие источники авторитетны:

1) Алиев И. Нагорный Карабах: История. Факты. События. - Баку: Элм, 1989, с.15

2) Газарян В. Двух истин не бывает - Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989 http://www.press.karabakh.info/Двух_истин_не_бывает

3) Тер-Саркисянц А.Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах http://arm-iro.com/download/1_ter_sarkisianz.htm

4) Кавказ. Мемо. Ру: На территории Нагорного Карабаха обнаружены руины древнего армянского города. http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1045432.html

5) Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 http://www.pravenc.ru/text/63570.html

6) Историко-политические аспекты карабахского (арцахского) конфликта. http://www.karabagh.am/GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm

7) Ованес Драсханакертци, «История Армении», Ереван, 1984 http://armenianhouse.org/draskhanakertsi/history-ru/contents.html

8) Судебник, гл. XI, ср.: М.Гош, «Армянский Судебник», Вагаршапат, 1880, стр. 301 (арм.); «Армянский Судебник Мхитара Гоша», Ер.,1954, стр.141

9) Раффи. Меликства хамсы. http://www.armenianhouse.org/raffi/raffi-ru.html

10) Yesai Hasan Jalalyan. History (пер. Т. И. Тер-Григоряна) © текст - Тер-Григорян Т.И. 1940 http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

11) Просительные пункты и клятвенное обещание Ибрагим-хана http://hronos.km.ru/dokum/azer1805.html

12) Присоединение Восточной Армении к России. http://www.5ka.ru/33/7584/1.html

13) http://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew

14) http://www.nkr.am/rus/history/shushi.htm

15) http://www.nkr.am/rus/facts/edu.htm

16) http://www.karabagh.am/Glossari/31glossa13N.htm

17) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa1A.htm

18) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa16R.htm

19) Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992.

Также технический вопрос. Насколько правомерно в качестве источников указывать:

↑ Клавдий Птолемей. География, 5, 12 ↑ Плиний Старший, Естественная история, 6, 39. ↑ Страбон, кн.XI, 4,1 ↑ Плутарх, «Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34 ↑ Дион Кассий, кн. XXXVI, гл. 54,1 ↑ Дионисий Периэгет Египетский, «Описание Населенной Земли» ; 718—732 ↑ Корнелий Тацит, «История»; 1, 6 ↑ Гай Юлий Солин, «Сборник достопримечательностей»;XV, 5 ↑ Мовсес Хоренаци ↑ Мовсес Каганкатваци ↑ Фавст Бузанд ↑ Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11 ↑ Матеос Урхаеци, «Хроника» , Вагаршапат, 1898, стр. 230-231 (арм.) ↑ Степанос Таронеци, «Всеобщая история», рус. пер., М., 1864 ↑ Соnstаntini Р о r р h y r о g е n i t i Dе сеrimоniis аulае Вуzаntinае. Vol. II. Воnnае, 1829, р. 687-688 ↑ Киракос Гандзакеци

Я считаю, что в тех случаях когда есть вторичные источники (например Новосельцев, который пишет об их высказываниях), надо указывать в качестве источника (в сносках) именно Новосельцева, а не Птоломея с Плинием.

Если же вторичного авторитетного источника нет, то использовать этих авторов в качестве источника нельзя, потому что участники не обладают специальными знаниями, чтобы их правильно интерпретировать.

П.С. Некоторые ссылки не работают. Найти работающие у меня не вышло. --Prater 21:43, 23 августа 2009 (UTC)

Чем не АИ например Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 ? Этническая принадлежность автора, писавшего в 1915 году, уважаемого на всем мире востоковеда Адонца ? Относительно исторических источников:

ВП:ИСК481

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

--Taron Saharyan 22:15, 23 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении

Прошу вынести итог по статье на удаление Восточный край Армении и при этом настоятельно прошу прежде чем вынести итог ВНИМАТЕЛЬНО выслушать доводы обеих сторон которые были озвучены на странице удаления. Elmiriemil 20:50, 26 августа 2009 (UTC)

Исторические шаблоны

Прошу подвести итог по обсуждению Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны. Divot 20:16, 26 августа 2009 (UTC)

Насколько я вижу, информации в том обсуждении недостаточно для подведения итога. Задал участникам обсуждения вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:00, 30 августа 2009 (UTC)

Архитектура Азербайджана

Участник Тарон Саарян, провоцирует откаты и тем самым создает причны для ВП на странцие Архитектура Азербайджана, под предлогом что не приведены АИ, хотя на странице указаны два весьма авторитеных источника. Посмотрите страницу обсуждения, не смотря на все объяснения и доводы, все равно позволяет себе откаты.--Thalys 16:01, 28 августа 2009 (UTC)

Нарушение 3.3. ВП:ИСК481. Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963, как АИ в конфликтной статье

В статье Архитектура Азербайджана участник Тэлис приводит книгу (без указания страниц) Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", Москва, 1963., хотя как известно для конфликтных статей данная книга - 2 из 3 авторов которой азербайджанские историки, не может быть признан как АИ. Я это многократно объяснил на странице обсуждения, в ответ чего уважаемый Тэлис каждый раз возвращает текст со ссылкой на книгу Усейнова, Бретаницкого и Саламзаде. Прошу оценть ситуацию, учитывая также факт нарушения ВП:НИП со стороны Тэлис.--Taron Saharyan 17:50, 28 августа 2009 (UTC)

Приведите пожалуйста цитату из данной книги, где есть список азербайджанских архитекторов 10-14 веков. Если этот список подтверждается (прямо или косвенно) также западными АИ, Ваша ссылка может быть обсуждена.--Taron Saharyan 18:33, 28 августа 2009 (UTC)

• Как видите издание московское, издательство московское. Кроме того, я привел кратко смысл того что написано в книге, а Вы провоцируете ВП, удаляя инофрммцию. Кроме тогоя вам чекто сказал что в книге даны имена всех этих архитекторов, можете проверить по книге, никто их азербайджанцами по паспорту не называет.--Thalys 19:33, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, я уже видел, что издание московское/советское, т. е. его приемлемость как АИ в настоящий момент остается вопросом. Я вынужден снова цитировать пункт из ВП:ИСК481

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Я не вижу никаких нейтральных АИ прямо или косвенно (приводящий аналогичный список) утверждающих авторитетность данного издания. Вы ссылаетесь только на то, что вы "уже четко сказали". Этого как всегда недостаточно. Админ делал откат Вашей последней правки, так что не спешите обвинить в "провокации ВП".--Taron Saharyan 20:00, 28 августа 2009 (UTC)

• А какие у вас есть Аи утверждающие обратное7--Thalys 20:07, 28 августа 2009 (UTC)
• Кстати страница вообщето не конфликтная, это Вы Тарон наделил иего такими свойствами. Что из всегов списке не относиться к архитекртуер Азербайджана, и кто из списка архитекторов не считатеся архитектором из Азербайджана? Искуственное опредленние в статус конфликтных.--Thalys 20:08, 28 августа 2009 (UTC)

Согласно Евгению Генкину, конфликтными автоматический считаются те статьи в которых возникает АА конфликт, т. е. формулировка более чем ясна. Азербайджанский народ формировался в 15 веке, и никакой авторитетный источник не говорит о его культуре 10 столетия. Это ОРИСС, копированный из сайта http://www.ksam.org/index.php?mtype=news1&mid=122 . Вопрос приемлемости вашего источника будет оставаться до тех пор, пока нейтральными АИ не будет подтверждена его пригодность.--Taron Saharyan 20:25, 28 августа 2009 (UTC)

• В том то и дело что вы откатами и провоцируете этот конфликт.

Итальянский народ сформировался в 19 веке, но все истчоники относят культуру Италии 12 века к итальянской. Кроме того, все Аи как раз таки считают культуру 10 или 12 века Азербайджана, именно азербайджанской, хотите пример, пожалуйста великоуважаемая Британика видите к кому он относит культурных деятелей 11 - 12 вв.? И эжто до формировния как Вы говрите самих азербайджанцев, а они относятся к азербайджанской кульутре, кстати посмотрите к кому он относит Низами Гянджеви, видите к кому он относится. Или Британика тоже перестает быть АИ? Вот вам и ответ на ваш вопрос.--Thalys 20:48, 28 августа 2009 (UTC)

• Вопрос, а где на странице вы увидели что к примеру мидийская или албанская архитектура отнесена к азербайджанской? Покажите пожалуйста! Где Вы видите что какой лбио мидиняин или албанец отнесен к азербайлджанским архитекторам? Покажите! С чего вы решили что в книге, мидийских или маннейских архитекторов относят к азербайджанским, так как раз такого нет, и я об писла выше. Речь об архитеткруте Азербайджана, то есть страны и его народа, а не архитекторво с указнием в паспорте национальность азербайджанец.--Thalys 20:39, 28 августа 2009 (UTC)

В данной статье Британники я не вижу имена азербайджанских архитекторов. Или вы должны привести что-то похожее из нейтрального источника, или привести АИ о каждом архитекторе отдельно. Кстати, в разделе Cultural life статьи Британники нет ни одного имени раньше 11 века.

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Таким образом Британника как раз не поддерживает вашу территориально-географическую концепцию культурной преемственности. --Taron Saharyan 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Зато в Британике видно как, деятели 11-12-13-14 вв. в том числе и Низами Гянджеви, которого Вы тоже не относите к азербайджанской культуре, указаны как деятели азербайджанской культуры.

Аналогично и архитекторы, не обязательно иметь в паспорте в графе национальность азербайджанец, чтобы принадлжеатьк азербайджанской культуре и архитектуре.

Давайте спросим у посрдников, как видите Британика причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской, Тарон Саарян считает что если не существоало термина азербайджанец то и принадлежать к азербайджанской культуре или архитектруте невозможно, но как видите Британика считает такое возможным, Тарон считате что там не указаны архитекторы, но там указаны деятели кульутры 11-14 вв, в том числе и Низами Гянджеви, которого Тарон тоже не считаете часть азербайджанской кульутры, а Британика наоборот считает.--Thalys 21:47, 28 августа 2009 (UTC)

Давайте не будем отойти от основной темы. В статье Azerbaijan (people) Британника не пишет, что в указанный период был формированный азербайджанский народ. Дело не только в этнониме. Что касатеся Низами, то Британника опять таки четко сообщает, что это персидский поэт. Вы снова не привели никаких нейтральных АИ, о том что архитекторы вашего списка 10-15 веков азербайджанские. Ссылка на азербайджанский сайт, плюс советская книга 2 азербайджанских авторов и Бретаницкого, (без указания хотя бы страницы) крайне недостаточно, как с точки зрения научности, так и правил ВП.--Taron Saharyan 22:35, 28 августа 2009 (UTC)

• Мы как раз таки не отходим от основной темы, мы изучаем его более

общирно. Как видите Британика говрящая о формировании азербайджансокго народа в 15 веке, при этом всем причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской культуре. Как видите счиатя Низами персидским поэотом Британика между тем чекто определяетего как деятель азербайджанской культуры. Я привел вам Британику которая определяет деятелей кульутры 11-15 веков как деятелей азербайджанской культуры, а по вашей логике ведь не должна, но при этом все же она так и х определяет. В случае с архитекторами, полностью аналогично. Какое нейтральное АИ вы хотите, по вашему мнению, архитекртур азербайджана, биографию архитекторов Азербайджана должна исследовать американское издание. Что делать в случае того если нет, приходиться пользоваться тем что имеется, в данным случае с теми источниками чтоя привел, плюс искать аналогии в сторонних источниках, один из них я привел, это Британика. Кстати как видно из самой статьи, так и приведнном мной источнике, историю азербайджанской архитектуры остчитывают не со времен Мидии или Кавказской Албании, а с 10 века, начало формирования протоазербайджанской государоственности и народа, оформивщегося к по мнению одних АИ к 12-13вв, по другим к 15 веку, как самотсоятлеьный этнос. То есть как видите к азербайджансокй архитекртуре не причисляються строения периода Кавказской Албании, Мидии или Манны. Так что весьма нейтральный текст, и весьма корректный.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

• А мой вопрос к посредникам озвучанный выше остается в силе.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

Здесь вы перечисляете имена (Ибрагим ибн Осман, Амираддин Масуд и т. д.) конкретных архитекторов называя их азербайджанскими. Я снова спрашиваю, где тот нейтральный, соответствующий требованиям ВП:ИСК481 АИ, который подтверждает, что, например Бендан ибн Мохсун азербайджанский архитектор ? Или вы должны привести общий АИ (где есть список или т. п.), или о каждом из этих имен отдельный источник. Пока что вы не привели никакого АИ, который назвал бы этих архитекторов азербайджанскими. P. S. Формулировка "протоазербайджанская государственность и народ" чистейший ОРИСС. --Taron Saharyan 00:13, 29 августа 2009 (UTC)

• Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта с отметкой азербайджанец, а его принадлженость к азербайджанской культуре или архитектуре. Аналогично тому как Британика называет деятелей культуры 11-14 вв. в том числе и Низами как представителей азербадйжанской культуры. Кроме того вприведенных мной источнике они указаны как архитекторы Азербайджана, так как работали и создавала в Азербайджане.

Если теперь мы не имеем иныхх истчоников по теме, не интересовались американские ученые историей архитектруы Азербайджана, теперь нам значить вообще не писать об этом? В данном случае есть такое понятие как сранвительный анализ. В данном случае сравнение с авторитеной Британикой я привел. Ведь там тоже указаны имена деятелей 11-14 вв, которых вы не относите к азербайджанской культуре, а Британика относит.--Thalys 16:43, 29 августа 2009 (UTC)

Вы знаете что означает сравнительный анализ а науке ?) Поверьте Британника и его инфа про философа Абул Гасана не является материалом для "сравнительного анализа" с целью выявления вопроса кем были архитектор Амираддин Масуд и др.. Вы писали «Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта », - ваше мнение, что они азербайджанские архитекторы не основа для написания такого списка. Я не говорю про "паспорт", я говорю про отсутствие нейтральных АИ. Не надо повторить один и тот же ОРИСС каждый раз, о том, что речь не в паспорте и т. д.. Вы их считаете азербайджанскими, ссылаясь на советскую книгу без указания страниц, но этого очень мало с точки зрения действующих правил.--Taron Saharyan 17:04, 29 августа 2009 (UTC)

• Господа! Давайте попробуем обнаружить компромисс в этой ситуации. Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции. Это, конечно, не то же самое, но параллель провести можно. Есть архитектурный облик страны, которая существует сегодня. Он, как ни крути, создан архитекторами, работавшими на этой территории на протяжении многих веков. К каким народам они принадлежали и как себя определяли - совсем другой вопрос. Но наличие в статье "Архитектура страны" списка наиболее значительных архитекторов, чьи здания расположены на территории этой страны, - по-моему, вполне в рамках здравого смысла. Мне кажется, для снятия конфликта вполне достаточно не называть этих архитекторов азербайджанскими. Потому что, к примеру говоря, архитектор Растрелли - не российский архитектор, а итальянский. Но в статье "Архитектура России" было бы вполне уместно его имя в списке авторов наиболее выдающихся архитектурных сооружений, имеющихся в России. Андрей Романенко 20:14, 29 августа 2009 (UTC)

Я согласен с Вами (по поводу формулировки азербайджанские архитекторы), но есть один НО. Тэлис приводит список без указания нейтрального АИ. Нужно еще доказать, что тот или иной конкретный архитектор ВООБЩЕ имеет какое-то отношение к культуре Азербайджана. Я также глубоко сомневаюсь, что в советской книге приведенной Тэлисом есть такой список. Оппонент вообще отказывается указать соответствующую страницу этой книги (советуя мне искать в библиотеке). Таким образом есть основы сомневаться, что это всего лишь заглавие найденный по Google, для "снятия вопроса АИ". Рассматривают ли западные историки/специалисты тех или иных архитекторов из этого списка в контексте архитектуры Азербайджана ? Я думаю вопрос ОТСУТСТВИЯ нейтральных источников автоматический не снимается, даже в том случае если мы согласимся изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" на "архитекторы творившие на территории современно Азербайджана". АИ все-таки нужен. P.S. Этот список просто скопирован отсюда--Taron Saharyan 20:49, 29 августа 2009 (UTC)

• Но ведь Тэлис, же ведь четко указал что архитекторы Азербайджана, а не азербайджанские! Ведь страница называется Архитектура Азербайджана, а не азербайджанская архитектура, и Тэлис даже поменял названи еспорного раздела, во имя НТЗ, назвав его Архитекторы Азербайджана....

Теперь если нет иностранных исследований оп данно теме нам вообще не уопминать об архитектуре Азербайджана? Нам не писать об этом, толькопотмоу как западные ученые не соизволили себе изучить этот вопрос. Кроме того в данном случае даже не н нужно чтобы кто идентфицировал какое либо строение именно как азербайджанское, речь об архитектуре страны под название Азербайджан, а не национальности его архитекторов.

Кроме того еще интересный вариант, к примеру в Баку, есть стринный Тифлисский вокзал, выполнен он в мавританском стиле, любой изучающий его скажет что это мавританский стиль, теперь на оснвоании этого нам нельзя написать упомиянтуь кпримеру об этом вокзале как вокзале Баку и Азербайджана, толкьо потому как он построен в мавританском стиле? Кроме тго из аналогий с которыми Вы Тарон не хотите согласиться, Британика называет Низами персидским поэтом, но при этом сичтает его деятелем культуры Азербайджана. Можно быть азербайджанцем, писать на азербайджанском, но при этом быть советским писателем или литератором итд. Кроме тго приведный мной источник, вполне корректно отождествляет с арихитектурой Азербайджана, не архитекртур Кавказской Албании или Мидии с Манной, а архитектуру Ширвана, Арана, южного Азербайджана.

Вы Тарон, так и не указали с каким именно моментами Вы не согласны, кроме того Вы так и не привели контраругмнеты которые бы указали бы на то что строения созданные опердленными архитекторами никак невозможно отождествить с архитектурой Азербайджана.

Почему Вы Тарон не возражаете против того что на странице указаны такие строения как Девичья башня или дворец Ширваншахов, а ведь они были построены задолго до 15 века, и теми у кого в паспорте не было написано азербайджанцец. Но еще никому на ум не пришоло не считать эти строения частью архитектуры Азербайджана, и явижу вы тоже не против. так в чем причина того что Вы против публикации списка деятелей строительнгго искусства?--Thalys 00:20, 30 августа 2009 (UTC)

• И я не пойму что именнов списке не нравиттся, говрите что он скопирован, а Вы не задумались над тем откуда была взята информация у авторов той заметки? Кроме того, ведь там ясно указано какой архитектор и где что строил.

Кроме того, Вы видите что там присутвует к примеру Аджеми Нахичевани, а ведь в паспорте у него тоже не блыо написано азербайджанец, равно как и небло паспорта, и жил задолго до 15 века, но Вы можете привести истчоник окторый не считал бы его архитектором из Азербайджана. Кстати, страница посвящена архитекрутре Азербайджана, то есть не архитектуре современной Азербайджанской Республики или севреного Азербайджана, а всего тогго что называется Азербайджаном, как сервенм так и южным. Потому весьма неуместны формулировки, архитекторы на территории современного Азербайджана.--Thalys 00:30, 30 августа 2009 (UTC)

• Тарон, если вам нужен перечень архитекоров из этой книги, пожалуйсчта при первой же возможности, я выпишу все их имена, и сделаю даже сканы страниц, чтобы Вы поверили что этой книга наличесвуте у меня, со временем я кстаи и собирался сканировать мноогие изображения из этой книги, там великолепные иллюстрации по многим утраченным архитекрурным шедеврам Азербайджана имеется.--Thalys 00:24, 30 августа 2009 (UTC)

Я свои аргументы уже привел выше, повторить их в десятый не собираюсь. Единственный приемлемый вариант на данном этапе, это изменить некоторые формулировки. Кроме того у Вас есть АИ (пусть изданный в РФ), подтверждающий, что Мухаммед Максуд Тебризи не персидский архитектор а азербайджанский ? То же самое касается как минимум следующим именам:

• 1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)
• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

Все это НЕ НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, однако Вы их включаете в список архитекторов Азербайджана (и/или азербайджанских), можете это убедительно аргументировать ? Если речь не в этносе а в территории, тогда что делают эти имена в Вашем списке ? Концепция того, что тюрки 1000 правили Ираном и от Низами до всего остального принадлежит им не в счет. Без авторитетных источников я не вижу решение данного вопроса на научном/энциклопедическом уровне.--Taron Saharyan 01:13, 30 августа 2009 (UTC)

• Давайте не будем доводить ситуацию до абсруда. Вы же прекрасно знаете, и об этом уже неоднократно заявляли, что речь идет не об архитектуре северного Азербайджана, а об архитектуре Азербайджана, как северного, так и южного, то есть всего историко-политико-географического региона под названием Азербайджан. Вот вам аргументация! Если несогласны, то тогда почему на странице архитектура Армении присутствует много того что не находится на территоррии современной Армении? Ответ думаю будет ясен, соотвественно и здесь. Тебриз, Ардебиль итд это города азербайджанской истории, и живут в них те кто называет себя тюрками-азербайджанцами и счиатет себя единым народом с азербайджанцами проживающими в севреном Азербайджане. Потому ваш вопрос считаю абсолютно неуместным и беспредметным.

А решение вопроса, кажется Андрей Романенко уже подсказал, так что считаете Вы или нет, к вашему сожалению, мы в данном случае будем исходить от того что имеем, и с тем, с чем можем сопоставить. А то что имеем и с чем сопоставили приведено выше. Потому свои аргументы я так же привел, и в опредленной мере их поддрежал Андрей Романенко. По вашему непосредствненому вопросу я уже ответил, есть АИ, он все это подтвреждает, и перчисляет имена тех кого вы указали, имногих тех кто вообще не указан в списке в числе архитекторов Азербайджана. Потому настоятельно прошу недовдить ситуацию до абсрудной и перстать искать всякую связь с азербайджанизацией Низами, итд.--Thalys 01:48, 30 августа 2009 (UTC)

В Южном Азербайджане живут также другие мусульмане - персы, курды, талыши. Все приписать тюркам просто так без АИ считаю ошибочным и антинаучным. Андрей предлагает изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". Я считаю это приемлемым выходом в данном этапе и предлагаю так: "Архитекторы творившие на территории иранского Азербайджана и Аррана". Кроме всего Вы должны привести хотя был цитату из книги Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963. Вопрос азербайджанской принадлежности некоторых мусульманских памятников Ирана остается на повестке. Дождемся мнения посредника.--Taron Saharyan 11:52, 30 августа 2009 (UTC)

• В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что эти церкви могут быть турецкие или курдские, плюс обвиняете меня в доведении до абсурда ?)))--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Господа! Я понимаю дело так. Применительно к архитектурным сооружениям, находящимся на территории государства Азербайджан, проблемы, в целом, нет: наиболее значительные памятники архитектуры этой территории могут и должны быть перечислены в статье, а их авторы - по возможности, названы. Если какие-то из этих памятников находятся на территориях, статус которых не вполне очевиден (в частности, на территории Нагорного Карабаха), то это должно быть особо отмечено (просто как факт). Что же касается памятников архитектуры Южного Азербайджана, то это совсем другая история. Данная статья никак не оговаривает, что речь идёт не о государстве Азербайджан, а об исторической области Азербайджан. Входит она, в конечном счёте, в Категория:Азербайджан, а та - в Категория:Страны. Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана. Андрей Романенко 23:07, 30 августа 2009 (UTC)
• Андрей, в тот источник на который я ссылаюсь "Архитектура Азербайджана" дается архитектура Азербайджана, как северного так и южного. Статья охватывает историю архитектуры, а история севереного и южного Азербайджана это история Азербайджана, так по крайнйе мере она представленна в историографии.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

• :::*1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)

• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

• 1.Ахмед Мухаммед 12 в. Мавзолей Гундбад-е Кабуд (Голуюой купол) Марага 593 г.х. 1196. стр 373
• 2.Гаджи Мухаммед профессчиональное звание Бенна, 14 в. Караван сарай, Тебриз, Исфахан 731 г.х. 1330г. стр.374
• 3.Мухаммед Максуд Тебризи - Мухаммед Максуд Тебризи Меджнун проф. звание Наггаш 1420 г. стр 376
• 4.Али ибн Гаджи Ахмед стр 376 Резчик по дереву
• 5.Нейматулла Баввад ибн Мухаммед стр377
• 6.Шамсаддин Тебризи стр 3777
• 7.Исмайыл Неггаш Ардебили стр.378 из Арпдебиля проф. звание Наггаш стр 378
• 8.Юсиф шах ибн Мелик Сафихан стр 378

Все до единого указаны в источнике. Раздел Приложение, стр 371 - 380. "Зодчие и мастера архитектурного убранства средневековго Азербайджана". Архитектруа Азербайджана согласно источнику охватывает как севереный так и южный Азербайджан. --Thalys 14:53, 31 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.

В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.

Андрей, обратите внимание на аргументы оппонента)))). Оказывается армянские церкви могут принадлежат курдам и туркам)) Чуть выше Тэлис советовал «не доводить до абсурда» ).--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Тарон Вы хотели убедиться что перечисленные вами архитекторы указаны в истчонике, я привел вам выдержик из истчоника, с указнием раздела и страниц. Так в чем дело?

Далее, какая разница что и как называют источник тех времен, пока что мировая историография не отделячет северный и южный Азербайджан в историчесокм контексте. Далее, когда я говорил об армянских памятниках в Турции, яне имел ввиду что они принадлежат туркам, как видно из текста, речь шла об их нахождении за пределами Армении, что конечно же не мешает перечислять их в качесвте памятников армянской архитектуры. так что именно, не доводите до абсруда, не переиначивайет смысл мною сказанного.

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Пока что никтон еоспорил принадежность Ниазми азербайджанской кульутре, даже Британика, и принадлежность бабека к азербайджанской истории, так в не в тему. Говорите по теме, то вы хотели указание на этих архтекторов из книги, тепреь оказывается книги плохие. По крайней мере в этой книге не написнао ни про Бабека, ни про Низами, и критичесокго отзыва об этой книге также нет. Я вижу уже искусвтенное затягивание решение вопроса. Андрей подведите пожалуйста итог. Я привел два академических истчоника, ксати рецензентом одной из них, "Архитектура Азербайджана, Эпоха Низами" является М. Дьяконов, по второму истчонику, по которому у Тарона возникли вопросы, я также привел выдержки с постраничным указанием. Названи естраницы НТЗ, название секции с именами архитекторов, я также поменял на нейтральную версию, Архитекторы Азербайджана. Можно ли вернуть в раздел удаленные имена архитекторов, учит ывая что все до единого они представленны в академическом источнике "Архитектура Азербайджана". --Thalys 16:48, 31 августа 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Вести параллели межу армянской архитектурой и данной ситуацией коренным образом не уместно. Нейтральный АИ о том, что некоторые мусульманские памятники Ирана именно тюркские я снова не вижу. Читайте заглавие этого обсуждения. Ваша книга в качестве компромиссного выхода может быть использован ЧАСТИЧНО, а вот о памятниках в Иране Вы должны привести АИ. Кроме этого Андрей отметил, о правильности изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". У Вас есть предложение, или все уже идеально ? --Taron Saharyan 17:08, 31 августа 2009 (UTC)

• А причем тут тюркские, речь не о тюркских памятниках, а памятниках Азербайджана, построены они тюрками, персами, арабами или японцами, это архитеткруные памятники Азербайджана.

Пример, Девичья башня это пример тюркской архитектуры? Нет конечно, но Девичья башня это памятник архитектуры Азербайджана. Думаю ясно изъяснился.

Кроме того формулировку азербайджанские архитекторы я уже дал, даже а само странице, переимновав секцию из "Азербаджанских архитекторов" в "Архитекторы Азербайджана", приведнный мной АИ, также их соотвествыенно называет "Архитекторы Азербайджана", то есть те кто был родом из Азербайджана, и северного и южного. АИ я уже привел, других АИ нет, если есть предоставьте, если нет, то что поделать, но это не причина теперь не публиковать данные, компромиссный же вариант, почти что найден, остается одобрение его Андреем Романенко.--Thalys 17:19, 31 августа 2009 (UTC)

Андрей Романенко, цитата:

Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана.

Думаю Андрей высказался максимально ясно. --Taron Saharyan 17:27, 31 августа 2009 (UTC)

• Думаю что наши с Андреем взгляды не очень то и расходяться. Андрей хотел данные из источника, я их привел, с формулировками из них, и пояснениями. Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими, оба академические, кстати рецензию на одну из которых написал Дьяконов. А их мы и обсуждаем. И вроде как они дают ответы на все поставленные вопросы. Они описывают архитекртур как северного так и южного Азербайджана, в едином контексте. Так что ждем решения Андрея.--Thalys 18:14, 31 августа 2009 (UTC)

Для памятников в Иране нужен нейтральный АИ - Вы его не привели. Нужно изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" - Вы этот вопрос отказываетесь обсуждать.

Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими

У кого ? Извините, но я не могу это принять серьезно. Нет АИ, значит "вынуждены" и так далее ? Будьте добры либо приведите АИ, что те или иные мусульманские памятники в Иране рассматриваются в контексте архитектуры Азербайджана (а не Ирана), либо не надо повторить каждый раз, что в этой конфликтной ситуации у Вас самый соответствущий АИ и никаких разногласии больше нет.--Taron Saharyan 20:09, 31 августа 2009 (UTC)

• Коллега Thalys, вот эти Ваши постраничные указания - это по книге 1963 года? Если она у Вас в наличии - не могли бы Вы привести оттуда какую-то конкретную цитату, разъясняющую, на каком основании и по какому принципу составлен этот список? Потому что механическое объединение памятников, находящихся на территории СССР и на территории иностранного государства, никак не было возможно в советском издании: какой-то комментарий по этому поводу там должен быть. И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так. Андрей Романенко 21:13, 31 августа 2009 (UTC)

• Да, пожалуйста, данный источник это обосновывае тем что, данные архитектурные произведения были созданы, на территории историко-географического региона Азербайджан плюс в период существоания государсв которые относятся к истории азербайджданской государственности, плюс архитекторы которые родились в Азербайджане. Данный источник объединяет понятия северный и южный Азербайджан в одно единое историко-географическое пространство (то есть не просто историческую область, а историко-политическую область, территори занимаемые азербайджанскими государствами), в принципе как и люой иной академический источник. Кстати истчоник подходит весьма корректно, архитектура Азербайджана, там начинается с периода появления протоазербайджанских государств, Раввадиды, Ширванашахи, до вступления на трон Аббаса великого, при котором Сефкевиды трансформировали сь в персидское государство. Далее уже под азербайджанской архзитектурой идет только та архитектруа которая находлиась на территории севреного Азербайджана, при этьом к примеру архитектруа Фарс, которая входила в состав госдуаротва Атабеков Азербайджана, вов се не рассматривается в данном издании.

В издании говорится о том что, данная архитектура находится на территории Азербайджана, и создана при существоании азербайджанских государств. Так уж получилось что азербайджанская государственность состоит из множества разных государств, Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Аггоюнлу, начальный период Сефевидов итд. Кстати, другой источник Архитектура Азербайджана Эпоха Низами также объединяет как севреный так и южный Азербайджан в единое пространство, а рецензент этого издания М. Дьяконов.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей, я бы хотел добавить и следующее. В советских книгах этого периода может быть все. Именно в эту эпоху Хагани Ширвани, Низами, Аухади Марагаи, Ат-Туси, Насир ад-Дин и многие другие "превратились" в азербайджанцы и деятели азербайджанской культуры. Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Без нейтральных источников (согласно тому же ВП:ИСК481) в этой конфликтной ситуации я не вижу действительного научно обоснованного (что самое главное) НТЗ решения.--Taron Saharyan 21:48, 31 августа 2009 (UTC)

• И на это были основания, так как рожденные и жившие в Азербайджане, принадлежат к Азербайджану. Кроме того, что значить Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Что такое вообще понятие иранский памятник? Иран лишь название региона, культура не бывает иранской, она может быть персидской, курдской итд. А у вас есть источник который опредляет строения Тебриза как именно персидскую. Извольте как можно расценивать какой нибудь памятник Тебриза, посроенный к примеру при Исмаиле Сефеви, стоявщего во главе именно Азербайджанского государства (лишь позже при Аббасе трансформированное в персидское) как персидский памятник.

По поводу вашего возражения, насчет нейтральных АИ, а если теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать? В данном случае принято использовать то что имеется, предварительно более подробнее обсудив это, что мы и делаем.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Что значит «теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать» ? Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

В данном случае принято использовать то что имеется

Вы бы не могли сказать (со ссылкой) согласно какому правилу и пункту это принято ? Ничего подобного в Википедии нет. В таком случае можно писать что угодно, ссылаться на какую-нибудь книгу и сказать, что надо принять то что есть ибо "друого выхода нет". Я с Вами категорически не согласен и считаю, что АИ так или иначе предоставить обязательно нужно. --Taron Saharyan 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Согласно тому что отсутствие нейтральных истчоников, не повод для непубликации каких либо данных, и не повод считать предсоавтенные источники искаженными.

Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

АИ вообще то в количестве двух штук уже предоставленны, если Вы сними несогласны это не повод считать их искаженными. Если Вы не согласны с ними, то соизвольте привести критику данных истчоников, если Вы не можете предоставить критику данных источников, и у вас нет иных источников, которые имели бы крайне отличный взгляд от уже предоставлнных источников, соотвественно информация публикуется на основе имеющегося истчоника, если опредленные момнеты вызывают возражение вы можете это обсудить. НО! это не повод заявлять о том что приведенный истчоник искаженный и запрешается основыватся на его информации. Если не верите можете спросить мнение посредников.--Thalys 19:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей уже отметил, что АИ по крайне мере о мусульманских памятниках в Иране Вы должны привести. Что касается уже приведенной Вами советской книги, то админ потребовал привести оттуда цитаты, что Вы также игнорируете.--Taron Saharyan 19:46, 1 сентября 2009 (UTC)

• Вы внимательней читайте что Андрей написал. Он просил указание из истчоника который я привел, как даный истчоник объясняет это, а не иной истчоник просил. Сегодня я уже привел обоснование взятого на основе изучения данного истчоника, завтра будет конкртеные цитаты. так что Вы опережаете время говоря что я игнорирую, а что нет. Вы сормневались что указанные вами личности вообще указны в книге, ноя же вам гарнтировал что они там указаны, вы не верили, ноя вам привел дословно что написано, поверьте завтра будет то что просил Андрей. Так что не опережайте время.--Thalys 21:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Ничего подобного. Вопрос потребности нейтрального источника по крайне мере о памятниках в Иране остается. Касательно Вашей книги были потребованы цитаты.--Taron Saharyan 03:05, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я что то неувидел того что бы такой вопрос вообще существовал, не может ли Вы Тарон привести и показать где это был такой запрос.

Если Вы внимательо прочтете то что написал Андрей то увидитие что егозапрос был по источнику который я привел.

• Андрей, пока я кратко скажу, источник обосновывает идентификацию этих памятников как азербайджанских, тем что были они созданы азербайджанским и праазербайджанским народом, то есть со времени сельдужкских завоеваний и началом формирования азербайджанского народа в пределах северного и южного Азербайджана, на территории азербайджанских государств, которых и мировая наука относить к азербайджданской истории. К примеру Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Раввадиды, ханства.--Thalys 19:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Ни ширваншахов, ни сельджукских атабеков, ни Раввадидов мировая наука НЕ ОТНОСИТ к азербайджанскому государству (требовать АИ считаю бессмысленным). Ханства же были частью Персии с полунезависимым статусом. А где цитаты, которые Вы должны были привести ? --Taron Saharyan 20:06, 3 сентября 2009 (UTC)

• А зря не требуете АИ? Я бы вам мог привсти такие АИ, как к примеру Очерки истории СССР, под авторством светил мировой историографии. Ну а о ханствах уже немалонаписано и приведено истчоников на соответсвующей странице Потому не будем отвелкаться от темы, и все же посраемся ответить на простой вопрос, так где Андрей требовал АИ по Ирану как вы Тарон утвреждали, или вы думаете ваша попытка горить за другого осталась незамеченной. Кроме того я у вас спросил однажды увас етсь иные АИ, в том числе критические по воросу чтоб ывы могли аргумнетировать свои претензии.--Thalys 14:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллега Thalys, вот эти Ваши постраничные указания - это по книге 1963 года? Если она у Вас в наличии - не могли бы Вы привести оттуда какую-то конкретную цитату, разъясняющую, на каком основании и по какому принципу составлен этот список? Потому что механическое объединение памятников, находящихся на территории СССР и на территории иностранного государства, никак не было возможно в советском издании: какой-то комментарий по этому поводу там должен быть. И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так.

Где Ваши цитаты ? Кроме того, Вы утверждаете « Так уж получилось что азербайджанская государственность состоит из множества разных государств, Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Аггоюнлу, начальный период Сефевидов итд.», а где источники ? Вы называете азербайджанской государственнустью сельджукских атабеков, ширваншахов, Ак-Коюнлу (и даже Атропатену[15]),но все это абсолютно противоречит научности, ибо нигде эти исторические государства не названы азербайджанскими включая "Очерки истории СССР".--Taron Saharyan 23:12, 5 сентября 2009 (UTC)

• Мне кажется, коллеги, что вы напрасно продолжаете эту дискуссию. У нас есть совершенно конкретная проблема - она заключается в том, что у нас статья "Архитектура Азербайджана", а не "Азербайджанская архитектура". Для архитектуры Азербайджана совершенно неважно, к какому народу принадлежали архитекторы - важно лишь то, где находятся обсуждаемые здания. По умолчанию принимается, что речь идёт о современной территории страны. Я допускаю, что в каких-то случаях возможно иное решение: ведь границы менялись. Например, я вполне могу себе представить, что в статье "Архитектура Германии" возникнет необходимость обсудить кафедральный собор Кенигсберга, который теперь находится в Калининграде, то есть в России. Но это не естественное положение дел, а некоторое отклонение и исключение. Значит, для этого нужно привести конкретные АИ с конкретными цитатами из них. Пока мы ждём такие цитаты от участника Thalys - не вообще про историю Азербайджана, а именно про архитектуру. Спешить некуда - можно подождать ещё. Но без таких цитат в статье, безусловно, должны остаться только здания, находящиеся на сегодняшней территории Азербайджана, и их авторы. Андрей Романенко 23:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Я пишу об этом (цитаты из АИ) уже где-то в третий раз, между тем коллега Тэлис успел обвинить мне во вранье (Thalys:«Вы случаем не обратили внимание что ваши действия также выходят за рамки решения по иску 481? На странице обсуждения Вы говорите за Андрея, ссылаясь на некие запросы которые по вашему утвреждению делал Андрей...»[16]). Не говоря о попытке игры с правилами, согласимся, что это не самый конструктивный метод. Позиция Тэлис такова: АИ есть, админ ничего не требует, все доказано.--Taron Saharyan 00:21, 6 сентября 2009 (UTC)

• 1)Имена азербайджанских архитекторов, каменщиков, мастеров по орнаменту, живших в X-XII веках стоит добавить в статью, так как эти архитекторы жили и творили на территории Азербайджана (современного и южного), поэтому идут как азербайджанские.

• 2)+ Источники по архитектуре Азербайджана, где указаны и памятники и имена архитекторов как Северного, так и Южного Азербайджана.
  • Министерство культуры и туризма Азербайджанской Республики,
  • Искусство Азербайджана. В.Шлеев, при участии Б.Веймарно
  • Л. С. БРЕТАНИЦКИЙ, Б. В. ВЕЙМАРН. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ ИСКУССТВ. Искусство Азербайджана.

--Interfase 11:48, 7 сентября 2009 (UTC)

• • • Министерство культуры и туризма сразу в печку. Столько несуразностей, сколько они публикуют, надо еще поискать. Divot 12:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, эти же советские авторы писали, что Низами и Бабек азербайджанцы. Для такой спорной ситуации нужны западные АИ. Кроме того, в Ваших ссылках (сайт Мин. Культуры вообще не в счет) не упоминаются большинство имен, которые Вы хотите представить в списке.--Taron Saharyan 12:08, 7 сентября 2009 (UTC)

Опять повторяю что о национальности архитекторов речь не идёт. Азербайджанских имеется ввиду живших, творивших, то есть причастных к культуре Азербайджана. А в Мин. Культ. и тур. Азер. имеются эти имена, их никто не выдумал. Такие архитекторы были и имена их должны быть добавлены в статью.--Interfase 12:20, 7 сентября 2009 (UTC)

Комментировать вопрос о сайте Мин. культуры Азербайджана нет смысла. Этот сайт не могло быть использовано даже до ВП:ИСК-АА. Нет АИ, который приводит такой список, а архитекторы творившие на территории Ирана не могут быть включены в список еще и по территориальной причине. На Кавказе понятие Азербайджан никогда не существовало, а Арран никогда вместе с Азербайджаном не был единым округом и тем более государством.--Taron Saharyan 12:51, 7 сентября 2009 (UTC)

Речь идёт не об архитектуре государства Азербайджан, а об архитектуре Азербайджана (Северного и Южного).--Interfase 01:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Если речь ни о народе и ни о территории государства, значит речь о чем ? Южный Азербайджан на каком основании Вы хотите включить в список ? Арран (территория современной Респ. Азербайджан) со своим смешанным населением и Азербайджан со своим также смешанным (тюрки еще не консолидированные в народность, персы, талыши, курды) населением 2 РАЗНЫЕ цивилизационные зоны. Значительная часть мусульманской архитектуры территории современной Республики Азербайджан также иранская культура (тот же Кыз Каласи, 11-12 века). А Южный Азербайджан во всех аспектах Иран и сегодня. В то же время я не говорю, что тюрки за последние века ничего не строили. Территориальный принцип культурной идентификации давно себя исчерпал, и в Википедии тоже она не принимается в качестве основы в "спорный" случаях. Тот же Бабек, Туси, Низами, они творили и работали на территориях, который Вы называете Южным и/или Северным Азербайджаном, но они есть персы и персидская история/наука/культура. Существующие прецеденты решения похожих вопросов (яркий пример Низами) говорят о не приемлемости АБСОЛЮТИЗАЦИИ территориального принципа.--Taron Saharyan 03:26, 8 сентября 2009 (UTC)

Давайте начнём с того, что они не персы. Где АИ, которые говорят, что Туси - по национальности перс, Бабек - по национальности перс, Низами - по национальности перс. Это бред. Они относятся к Азербайджану, его истории, культуре и науке. Тоже самое и с архитектурой. И что ещё за чепуха про Кыз Калаcы и иранскую культуру.--Interfase 04:04, 8 сентября 2009 (UTC)

• Я пишу об этом (цитаты из АИ) уже где-то в третий раз, между тем коллега Тэлис успел обвинить мне во вранье (Thalys:«Вы случаем не обратили внимание что ваши действия также выходят за рамки решения по иску 481? На странице обсуждения Вы говорите за Андрея, ссылаясь на некие запросы которые по вашему утвреждению делал Андрей...»[17]). Не говоря о попытке игры с правилами, согласимся, что это не самый конструктивный метод. Позиция Тэлис такова: АИ есть, админ ничего не требует, все доказано.--Taron Saharyan 00:21, 6 сентября 2009 (UTC)

В данном случае Тарон Саарян говоря от имени Андрея Ромененко будто бы он требовал источник о том что можно ли соотносить памятник архитектруы в Иране как азербайджанские, хотя как видно из сообщений Андоея он требовал лишь обосновать, а не источники.

Далее. Андрей в принципе я с Вами согласен, можно изменить название страницы на Азербайджанскую архитектуру.

Теперь то что просил Андрей, выдержки из источника, обосновывающие оперделение памятников азербайджанской архитектуры в Иране как памятники Азербайджана.

с 11 века с начала становления азербайдджансокого народа, после сельджукских завоеваний, и началом формирования азербайджанкого народа, создается особый стиль архитектуры, вобравщий в себя архитектурные элементы многих восточных школ архитектуры

То есть как видно обсонование строиться на этнической основе, принадлежности памятников к азербайджанскому народу, архитекторам которые родились, жили и работали в Азербайджане.--Thalys 17:36, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну и про Низами и Бабека, пока еще никто не смог доказать то что Ниазми или Бабек были персами, да и не смогут, а то что они являються частью азербайджанской истории, истории азербайджансокго народа, пока еще никто не опроверг. И на этом советую прекратить отход от темы.--Thalys 17:36, 9 сентября 2009 (UTC)

Азербайджанская народность возникло в конце 15 века. Этот вопрос самым широким образом обсуждался здесь. Эти 2 строки, который Вы называете выдержкой из источника, принять в качестве основы и/или факта мягко выражаясь просто наивно.--Taron Saharyan 17:37, 11 сентября 2009 (UTC)

• Я ссылаюсь не на обсуждения, а на источники, а они говорят о начале формировании азербайджанского народа начиная с 11 века. Потому мне не ясно то в чем Вы узрели наивность. Две строки из истчоника, есть то что просил Андрей, я их привел, так в чем дело? Данный источник не источник по этногенезу азербайджанцев и политической истории Азербайджана, в нем нет отдельной главы "Обоснование того почему памятники Азербайджана это памятники Азербайджана", этот источник по истории архитектуры, и только отдельными строками он упоминает обоснованость принадлежности данных памятников к архитектуре азербайджанцев и Азербайджана, а это именно то что и требовал Андрей Романенко.--Thalys 19:22, 11 сентября 2009 (UTC)

• Да кстати, страницу Архитектура Армении тоже стоит преименовать в Армянскую архитектуру, так как многое из описываемого на странице находиться не в Армении, а в Турции.--Thalys 20:47, 11 сентября 2009 (UTC)

А это уже перебор

Перенесено на страницу ВП:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран.

Обсуждение вопросов границ и преамбул - статьи Азербайджан, Армения, Иран

Перенесено на страницу ВП:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран.

Шушинская Крепость

Прошу посредников отреагировать. Вопрос не требует долгого разбирательства.

В статье Шушинская Крепость, имелся следующий абзац:

Древняя крепость Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям.

Так как АИ не было представлено на протяжении 76 дней, участник Elmiriemil удалил эту информацию. [18]. Информация на самом деле ложная, это будет показано позже.

Затем участник Apserus, вернул этот абзац[19], указав следующий источник: http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml.

Не говоря уже о том, что сам источник насколько я понимаю, не проходит по ВП:ПРОВ, посмотрим что в нем написано:

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

О том что там ничего не было, когда крепость основали написано в: Mirza Jamal Javanshir. A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh, by George A. Bournoutian.

Предлагаю быстро удалить и прошу оценить действия Апсеруса. Спасибо. --Prater 11:02, 30 августа 2009 (UTC)

То вы говорите,что Бурнутян не АИ,теперь же говорите что он АИ. По моему у вас двойные стандарты.Apserus 12:24, 30 августа 2009 (UTC)

После пояснений Генкина по Бурнутяну, я везде указываю, что он АИ. --Prater 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml - это просто текст, переписанный из статьи Шуша в Википедии. Забавным образом его пытаются использовать как ссылку на тот самый текст, который был скопирован из википедии. Grandmaster 18:02, 30 августа 2009 (UTC)

Там указаны источники,и Википедии там нету

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2001

http://miheeff.info

http://www.advantour.com

Конечно нет, они содрали текст из википедии один в один, но не указали источник. www.advantour.com - это несерьезно. Grandmaster 11:44, 31 августа 2009 (UTC)

• Я вообще считаю что статья требует полной доработки переработки т.к по этой теме можно писать очень много но написано кусками открывками и проармянски. Неуказаны никаких АИ нейтральных любительские перепачатки, выгодные некоторым участникам. Предлогаю переделать всю! Elmiriemil 11:32, 31 августа 2009 (UTC)

• Участник Wiki93 ведет войну правок в этой статье, удаляя информацию, которая подкреплена ссылками на АИ, и заменяя ее на ориссы. Прошу вмешаться. Grandmaster 09:42, 1 сентября 2009 (UTC)

Участник Apserus

Я очень настоятельно прошу всех кто имеет какой то авторитет принять ну хоть какие то меры в отношений этого участника Apserus! Уже слов ненахожу чтоб объяснить его действия как в статьях так и вообще в обсуждениях. патриотизм? национализм? любовь к родине? что движет эти участником мне вообще неясно, если он патриот почему он непишет статьи и правки касаемые Армении а именно делает все чтоб досадить азербайджанцам, национализм? тогда почему ему неписать статьи про вс Армении про то как они любят говорить что у них самая мужественная армия и прочее, если любовь к родине? что я совсем непонимаю. Если посматреть на все что этот участник делал за последнее время то он лишь занимался тем что делал правки исключительно в статьях про Азербайджан , азербайджанцах и мат. и немат. культуре Азербайджана. Его последная правка: Сары Гялин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры Наши администраторы очень любят предупреждать нас об неэтичном поведений и прочих правилах, ну а сейчас смотря на это.... как можно удержатся правил, что такое провокация? если это не провокация тогда что такое провокация. Еще из последнего: "Арцах граничит с Азербайджаном" а это разве не провокация если нет тогда что есть провокация? Шушинская крепость, непризнаные страны и много много друговое. В шушинской крепости нужны АИ везде причем т.к нет их там вообще. Но он Апсерус больше всех кричит о том что нужны АИ вот мол нет где я делаю правку нет АИ дайте ему АИ но нигде сам неуказывает никаких АИ и говорит что перепечатка на сайте с википедии самой же является АИ, это просто капля в море. Стараясь ненарушать правила он делает все чтоб окружающие реагировали агресивно видимо ему это нравится.Есть другие армянские участники с которым при хороших доводах и АИ можно найти общий язык в принципе все мы друг друга понимаем, конфликтуем но понимаем, ну а Апсерус совсем другой разговор. У наших участников тоже есть проблемы с этим но каждый старается избегать конфликта, ну или вообще невступать в конфликт. ТРЕБУЮ НЕ ТОЛЬКО Я ЧТОБ В ОТНОШЕНИЙ ЭТОГО УЧАСТНИКА ПРИНЯЛИ НУ ХОТЬ КАКИЕ ТО МЕРУ За Elmiriemil 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

• Сначала нормально выучи русский язык! Уж смешно становится... --Wiki93 15:33, 31 августа 2009 (UTC)

Неприлично указывать своему опоненту на незнания русского языка и к тому же это нарушение правил ВП:ЭП Elmiriemil 18:54, 31 августа 2009 (UTC)

• Для меня очень удивительно,что это говорите вы.Apserus 20:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Трактовка решения по Иску 481

В решении по ИСКУ 481 сказано:

Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. Пункт 3.1 ни в коей мере не ограничивает действие вышеуказанного положения ВП:ВОЙ. Мало того, хотелось бы отдельно указать на необходимость борьбы с вялотекущими войнами правок (не более одного отката в 24 часа) --DR 06:55, 30 июля 2009 (UTC) Согласна с дополнениями. Victoria 07:36, 30 июля 2009 (UTC) Согласен--Yaroslav Blanter 07:48, 30 июля 2009 (UTC) Согласен. --Testus 07:58, 30 июля 2009 (UTC)

Всвязи с этим решением, я был заблокирован однажды администратором Yaroslav Blanter и потратив время выяснил как точно трактовать данное решение впредь на его СО.

Как мы выяснили, один откат в каждой статье на всех участников дискуссии. Однако оказалось, что другой админ - Evgeny Genkin трактует решение по другому. В частности, В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке После меня [20], участник Дивот также откатил [21]. Согласно данному правилу, откат позволителен ОДИН на всех.

На мою просьбу отреагировать в соответствие с принятым решением, администратор ответил: По поводу действий, аналогичных действиям Дивота, на будущее вы можете испросить дополнительного комментария от Арбитражного комитета целиком, пока я планирую действовать исходя из своего понимания решения.

Всвязи с этим прошу:

• 1. Разобраться и принять однозначную трактовку. Иначе, сложно подстроиться под трактовку админов в отдельности.
• 2. Отреагировать на нарушение Дивотом данного решения.--Самый древний 14:55, 31 августа 2009 (UTC)

А чего там трактовать? В решении точно написано: "Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. ". Если это было бы всего одним откатом, что уточнение "одним участником" отсутствовало бы. Divot 17:54, 31 августа 2009 (UTC)

Это в общем то к посредникам. Ну раз уж вы высказались, почитайте выше... все написано.--Самый древний 05:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Министр по погромным делам

В иске, поданном мной против Грандмастер и Самого Древнего, я приводил пример, когда Самый древний вносил в статью информацию о "министре по погромным делам. Вот копия:

Вы заявили, что, цитирую "В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. (Б. А. Борян . Армения, международная дипломатия и СССР. М.; Л., 1928. Т. II. С. 81, 82, 195).". То есть, сославшись на книгу Боряна Вы утверждаете, что в Армении существовала должность министра по погромным делам, при этом дали ссылку на несуществующий документ (http://www.irs-az.com/archive/gen/n3/n3_4.htm). На проверку выяснилось, что это не ссылка на книгу Боряна, а утверждение какого-то Рафига Сафарова, этнолога . То есть таким нехитрым образом Вы попытались выдать фразу Сафарова за цитату из книги Боряна. И еще настаивали, что отсутствие этой страницы с текстом Боряна не Ваша проблема (подробно см. обсуждение).

Вчера Самый древний снова дважды вернул эту инфорамцию в статью (диф1, диф2), на этот раз сославшись на книгу Боряна, без указания, что фраза взята из статьи Рафига Сафарова.

Поскольку, согласно решению по иску 481 являются не АИ, подобные неординарные утверждения согласно ВП:АИ требуют особого подтверждения, а повторное приведение подобных фальсифицированных ссылок в статье нарушает ВП:ДЕСТ, прошу применить к Самому древнему блокировку. Учитывая, что он только что вышел из предыдущей, прошу применить к нему прогрессивный метод блокировки. Divot 08:57, 1 сентября 2009 (UTC)

В дополнение:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

И еще в дополнение.

Самый древний вводит в статью информацию: "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

1. Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов"
2. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent"

То есть, том де Ваал говорит только об освобождении места в 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев.

Согласно иску 481 "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника."

Таким образом Самый древний нарушает кучу правил Википедии и решение АК. Прошу применить меры к подобному поведению. Divot 09:36, 1 сентября 2009 (UTC)

• 1. Вспомните вашу с Шехтманом критику Боряна. Дескать это враг дашнаков, такое и написал. Я привел данные с указанием страниц. Плюс на Боряна ссылается [большое количество источников http://books.google.com/books?lr=&hl=ru&q=Б.+А.+Борян+.+Армения,+международная+дипломатия+и+СССР&btnG=Искать+книги] пишущих об истории Армении, также как и например сайт Геноцид.ру. (Это если засомневаетесь в существовании Боряна)
• 2. Насчет Сафарова. Это к.и.н. пишущий по теме. Последняя его книга: Изменение этнического состава Ереванской губернии в XIX-XX веках. Там, он пишет это ссылаясь на Боряна, и я могу предоставить скан если требуется. Если есть критика на Сафарова, милости просим.
• 3. Решение по иску 481 не отменяет не англоязычные АИ вообще. Они требуют спец. утверждения. В данном случае у вас нет критики на Боряна, которая могла бы стать основанием для его отвода. Он должен остаться в статье.
• 4. То, что было в той, удаленной статье в ней и осталось. Здесь источник с указанием страницы.

Насчет гомогенизации:

• Вы привели цитаты не полностью. Даю сравнение:

"Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

• • Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов" На самом деле я писал: Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

1. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent" На самом деле я писал: Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States.. — USA: University of Michigan Press, 2006. — С. In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus. - первод по гуглу (как есть, чтобы не обвинили в вольностях с переводом :)) В конце 1988 года, все азербайджанское население (в том числе мусульманские курды) - около 167000 человек - били ногами из Армянской ССР. В ходе этого процесса, десятки людей погибли в результате нападений армянских изолированы и неблагоприятных условий. Это перемещение населения было частично в ответ на армян были вынуждены из Азербайджана, но и последний этап постепенной гомогенизации республики при советской власти. Население передача стала последней, и не очень "мягкий", эпизод "этнической чистки", что увеличение Армении усреднении с 90 процентов до 98 процентов. Националисты, в сотрудничестве с армянскими государственной власти, несут ответственность за этот исход.). — ISBN 0472068989, 9780472068982

То есть, том де Ваал говорит только о 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев. Вы фальсифицируете даже не источник, а то, что я написал час назад. Это меня просто удручает. На это посредникам стоит наконец обратить внимание.

И наконец. Про угрозы. Я устал от ваших перманентных угроз. Я прошу посредников разобраться с этим. Мне надоело вести постоянную подковерную борьбу нервов. Я пишу статьи. Что то не нравится, прошу жаловаться сюда не угрожая мне. Ежели желаете обсуждать, и это прошу делать без угроз различными блокировками и требованиями... Вы черезчур агрессивны. --Самый древний 09:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Можно подумать, что в приведенных Вами полных фразах, есть что-то подтверждающее Ваши выводы. Divot 09:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Давай так, коллега Самый Древний. У Вас есть эта книга Боряна, или Вы цитируете её на основании статьи Сафарова, при этом почему-то ссылаясь на самого Боряна? Конкретно, есть у Вас его работа или нет? Если есть, то предоставьте скан или цитату, что именно говорил Борян. Divot 10:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Еще раз (уже наверное в тысячный) прошу без эпитета коллега в вашем исполнении и без разгульного "давай так". Я с вами на вы, и вас прошу... А теперь по теме. У меня Сафаров, ссылающийся на Боряна. Нет критики на Сафарова - значит все ок, на Боряна же ссылается достаточно много АИ. С ним тоже проблем нет. А Борян говорил то, что я в статье и написал.--Самый древний 10:39, 1 сентября 2009 (UTC)

Мои точные цитаты, подтверждают цели депортаций. Если точнее, то в обоих цитатах, говорится, что азербайджанцев депортировали для того, чтобы создать государство для армян. Ну и каждый автор описывает это по своему.--Самый древний 10:57, 1 сентября 2009 (UTC)

Прошу вас вернуть все к моей версии. Все, что я дописал подтверждено АИ.--Самый древний 10:58, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров Р. этнограф. Работа: "Изменение этнического состава населения Эриванской губернии в XIX-XX вв" (этнодемографическое и этнографическое исследование), Баку, Сада, 2005-2009, ISBN 5-86874-143-9--Самый древний 11:06, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы сами признаетесь, что приводя ссылку на Боряна Вы на самом деле имели в виду интернет-публикацию Сафарова, который ссылается на Боряна. Я правильно понимаю?

Ваши точные цитаты ничего подобного утверждению "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян." не подтверждают. Divot 11:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Насчет этой вашей реплики:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. У меня отдельный документ в котором также находится отсканированные страницы данной справки. Документ дается с кратким комментарием Д.И.Н., Профессора Джамиля Гасанлы (предложений 10). Этот странный номер, порядковый номер документа МВД Арм. ССР. Насчет ссылки на АИ, у меня понимания предостаточно. Это документ, и ссылка дана как положено.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. Я имею ввиду, что на Боряна ссылается Сафаров в отдельной работе. Это не интернет публикация. Сафаров указывает страницу, я ее указываю здесь. И его же цитату из Боряна, переписываю в статью.

Насчет моих цитат. Я все сказал и привел их полностью, как и в статье. Слово за посредниками.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Я боюсь Вас разочаровать, но "порядковый номер документа МВД Арм. ССР" - нонсенс. Нужно как минимум указать, где этот документ хранится. Какой архив, какая папка и пр. Divot 11:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров как минимум не АИ согласно иску 481, так что тут вообще нет предмета разговора. Divot 11:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Если есть Профессор Джамиль Гасанлы, меня место хранения не интересует. Он - АИ.

И этот профессор, и Сафаров - согласно решению по иску они не являются "не-АИ" автоматом. Просто они могут быть оспорены, если есть соответсвующая критика. Если есть - давайте. Если нет - нет темы для обсуждения. Жду посредников. Пусть решают. По всем трем пунктам ваших удалений: раздел причины, справка МВД Арм. ССР, и Борян. --Самый древний 12:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Если у вас нет другой конструктивной критики в отношении моих правок, я верну все в текущую версию статьи до решения посредников.--Самый древний 12:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы ничего не вернете, поскольку это не соответствует правилам Википедии. Критику я подробно дал, если Вы не видите в ней конструктивности, то ждем решение посредника. До тех пор этой информации там делать нечего. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, посмотрите в конце концов на методы Самого древнего? Я замучался объяснять ему, что такое АИ и что такое корректная ссылка на информацию. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ все мои источники заслуживают доверия. Отдельно отмечу ваш метод ведения дискуссии с использованием "шумовых завес". Прошу без этого. Укажите чему КОНКРЕТНО мои правки противоречат. Выдержки из правил. Конкретно. Или критику на эти же источники, делающие данные АИ неавторитетными.--Самый древний 12:48, 1 сентября 2009 (UTC)

См. выше. Divot 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Выше, методом наложения одной ссылки на другую пришли к определенному выводу. Этим методом я не пользовался. Также вы указали на решение по иску 481 (сомнение по фактам) - я указал АИ, которые требуются. Критики по этим АИ нет. Думаю вы все сказали. Да и я тоже.--Самый древний 13:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет, конечно, я еще потребовал Вашей блокировки за заведомо деструктивное поведение и нерелевантные ссылки. Вот когда решат по этому вопросу, тогда будет всё. Divot 13:35, 1 сентября 2009 (UTC)

• Так как я не являюсь официально утвержденным посредником, я не возьмусь за оценку соответствия заявленных целей депортации приведенным ссылкам. Но как администратор я вижу два отката в статье в течение суток, ссылку на явно ангажированный источник в качестве обоснования вносимой нетривиальной информации и намерение продолжать деструктивные действия, не дожидаясь решения посредников. Самый древний заблокирован на неделю по 481.--Victoria 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Ереван. Мифы и легенды

Обратите внимание что на данной странице, миф и ревизионистская окнцепция об античной истории Еревана и его происхождении от Эребуни показана в качесвте реальной истории. Хот яэто всего навсгео миф, полностью опроврегаемый наукой, и раскритикованный даже В. Шнирельманом. Я предлагаю создания раздела мифы и легенды, куда стоило бы перенсти всю эту инофрмацию. Почему обращаюсь сюда, если я это сделаю самостоятельно то это приведет в ВП, на странице обсуждения я это двукратно предложил но пока что так и не получил ответа, мой прмяомо посталвенный вопрос, ответ был о том что и как думаю, что конечно же не имеет отношения к теме вопроса. Учитывая что вряд ли получу ответ на свой вопрос и тем более одобрение армянских участников Википедии на создание подобного раздела, потому обращаюсь сюда. ПРисутвие огромного раздела сотсоящего из мифов и ревизионистких концепций, о древнем Ереване от Эребуни не позволительно для энциклопедичесокго издания, стремящегося к объективности.--Thalys 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

• Чтобы не было вопросов, дословная цитата В. Шнирельмана

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

А вот ответ Дивота на мой первый завпрос

Эти "легенды" описаны в энциклопедии Ираника, где дана обширная библиография по каждому вопросу. Посему для начала переписываем десяток-другой исторических источников (см. Буниятов), затем меняем статью в Иранике. А там, глядишь, и до Википедии дело дойдет

Уважаемый Дивот видимо позабыл о существоании такого мнения у эпрофессионального этнографа и специалиста по Закаваказью (слова уважаемых Дивота и других) В. Шнирельмана. и в свое время активно противился публикации данного тектса на тсранице про ревизионизм истории в Армении. Он видимо также не учел что кто явялется автрром статьи про Ереван в той же Иранике. Ну а главное он забыл о мнении Пиотровского о принадлежности Эребуни к Еревану или наоборот, о мнении ЭСБЕ

Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х.

ну и конечно великого и ужасного Шнирельмана.--Thalys 21:17, 1 сентября 2009 (UTC)

• Да вы правы,мы должны удалить эту информацию,и добавить,что Ереван это древнеазербайджанский город,Иреван который являеться жемчужиной "Западного Азербайджана" и основанный азербайджанцем Реван Кулу Ханом =)) Apserus 21:25, 1 сентября 2009 (UTC)
• Ну что поделать если первоисточники об этом говорят.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
• Коллега Телис, ну Вы же пока не переписали Иранику. Перепишите, приходите, обсудим. Divot 10:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• Ну а зачем переписывать Иранику, если есть критика Шнирельмана, Пиотровского и данные ЭСБЕ. К тому же какой смысл вообще обращать внимание на Иранику, энциклопедию популярную и националистическую.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Какую, какую энциклопедию? ))))))) Divot 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• А может поконкретней, по теме так сказать. Есть критика Шнирешльмана, есть ЭСБЕ итд и есть мнение Бурнутяна, кому верить? Почему ревизионизм красуется на странице как реальная история, ей там не место.

Уважаемые админы, обратите внимание что на прмяые вопросы я опять нет никакой конкретики, я так понимаю конктретных контраругментов у оппонентов нет, нам предлагают мнение Бурнутяна, в то время окгда мы имеем мнение Шнирельмна, исслдеователя вопросов историографии, я не говою уже о иных источниках.--Thalys 19:39, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я так понимаю сообых возражений против осздани яэтого раздела нет. Имея критику Шнирельмана и данные ЭСБЕ, Пиотровского итд утвержадющте об отсутвии связи между Ереваном и Эребуни, есть полное основание для создания данного раздела. Единственное утверждение это утверждение Бурнутяна, думаю в комментарии не нуждается. Наскольк его можно считать нейтралдьным и авторитетным в данном случае думаю что тоже не особо сложный вопрос.--Thalys 18:02, 5 сентября 2009 (UTC)

• Вы плохо понимаете,возражения есть,причем самые "особые" как вы говорите. Не стоит так говорить про авторитетнейшего Американского

ученого,это не хорошо.Apserus 19:19, 5 сентября 2009 (UTC)

• Авторитетнейший американский ученый Бурнутян, как Вы выразились, не удивительно что придерживается урартской концепции истории Еревана, которая как известно является полностью отвергунтой и раскритикованной. Кроме того как видно из приведнных выше цитат, утвреждение о Эребуни как предтечи Еревана явялется раскритикованной В. Шнирельманом, иссоедователем вопросов местных историографий (ведь армянские и проармянские участники считают его авторттенейшим специалистом), который считает даное утвреждение ревизионизмом. И если он утврежадет подобное, то на фоне нейтральной! критики (или вы думаете он авторитетный только тогда, когда критикует азербайджанских ученых, а когда дело доходит до армянских ученых то авторитет исчезает) утверждения Бурнутяна как то блекнут.--Thalys 19:41, 5 сентября 2009 (UTC)

• Интересно и почему же он ей придерживается? Может вы прокоментируете это? Кем отвергнутой? Шнирельман не единственный авторитетный источник,и лично я считаю,что Британника авторитенее его в это вопросе,гораздо авторитетней,хотя бы потому,что в ее создании учавствует множество признаных специалистов,а не один автор. Я хочу отметить,что вы опять пошли по неконтсруктивному подходу к делу.Apserus 20:43, 5 сентября 2009 (UTC)

• А тяжело догадаться почему Бурнутян так считает? А Шнирельмане просто истчоник, он критик вопросов историографии, это несколько иное чем Британика, которое просто пишет, но не критикует.

Так что зря Вы о том что я - пошли по неконтсруктивному подходу к делу. Я основываюсь на множестве истчоников, а не на ревизионистких концепциях. так что если у Вас есть критика Шнирельмана, если Вы можете докзаать что Шнирельман ощибается в данном случае, мы Вас слушаем, иначе выражения типа я пошле не поконсруткивному пути, или поечему Бурнутян так считает, мало что меняет, а ваши оценци выходят з арамки ВП:ЭП.--Thalys 21:09, 5 сентября 2009 (UTC)

• Я бы хотел все таки это услышать от вас,и чтобы это услышали другие,в том числе администраторы,и решили конструктивно ли это или нет. Ираника АИ по всем параметрам, причем она авторитетнее Шнирельмана,потому что ее пишет не один человек,а много ученых. Доказательства что Шнирельман ошибаеться,есть безусловные АИ которые говорят о связи Эребуни и Еревана.Apserus 07:33, 6 сентября 2009 (UTC)
• И по какому параметру Ираника безусловный АИ? Колимчество авторов не показатель авторитености источника.

Где доказательства что Шнирельман ощибается?

Какие безусовные АИ говрят о связи между Эребуни и Ереваном? В данном случае Шнирельман критик историографических концепций, потому отходим от него, а не от всяких национальных концепций. Информация о мифичности связи между Ереваном и Эребуни опубликовнаа на странице про ревизионизм истории в Армении, на основе довольно долгого обсуждения, а значит Википедия исходит не от отедльно взятых концепций, а не посредстивенно от критического обзора концепций. Кроме того критику о данно явлении публикует еще ЭСБЕ в конце 19 века, есть также критические замечания Питоровского и многих других ученых говрящих об отсутвии связи между урартами и армянами, и непосредсвтенно об отсутвии связи между Еревнаом и Эребуни.--Thalys 17:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, в данном вопросе Ираника АИ более высокого ранга чем Шнирельман. Но я не увидел между ними противоречий. Что конкретно говорит Пиотровский и Шнирельман, и как это противоречит статье Ереван? Приведите цитаты. Divot 12:14, 13 сентября 2009 (UTC)

• Вообще то Ираника источник, а Шнирельман критик источников, речь не врангах, а в том что один пишет, а другой изучает достовреность написанного, это разные вещи. Кроме того Ираника вообще не может тягаться по научности ни с каким из изданий, так как не является научным изданием, а популряным, и дкмаю нет смыла каждый раз это повторять. Ну а насчет противоречий, Вы Дивот хотите скзаать не знаете что говрит к примеру Шнирельман, ведь Вы так долго сопротивлялиьс публикации того что он говорит о примере ревизионизма в Армении со стороны властей, связанное с историей Еревана, и оказывается так быстро позабыли об этом?! Ну и разве не видно что ученый по фамилии Бурнутян пишет что Ереван ведет историю от Эребуни, а к примеру Шнирельман говорит что связи между ними нет, это отсутствие противоречий?--Thalys 14:13, 13 сентября 2009 (UTC)

Ислам в Армении

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников поставить статью в список наблюдения - уже видно строительство очередной трибуны.--Victoria 09:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредников оценить нахождение в статье информации со ссылкой на Тамару Вартанян. Насколько допустимо давать каждое выступление, опубликованное в газете? Divot 11:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и попытку Тиффози представить Варданян как "эксперта". В подтверждение приведены два интернет-ресурса, которые называют её "экспертом по Грузии". Это явно нарушает пункт иска 481:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Мне кажется, надо принимать меры. Divot 11:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Навскидку, её высказываниях выглядят подпадающими под ВП:МАРГ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Но Тиффози возвращает их в сатью. Что-то надо делать с такими методами написания статей, когда по инету гуглится кто и что где-то ляпнул. Divot 13:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, что мы делаем с "экспертом по Грузии" и её высказываниями по Армении? Divot 21:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Итог

В настоящий момент ни мнение Тамары Вартанян не подтверждено надёжными источниками, ни нет сведений о том, что её мнение является достаточно популярным. Поэтому до появления новых источников, присутствовавший в статье ранее текст неуместен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 10 сентября 2009 (UTC)

_____________________________________

У нас есть АИ, говорящие, что Армения стала заселяться огузами в 11 веке

«История Востока» (Восток в средние века — с XIII в. х. э.). Глава V. ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв. «Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения… Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки….Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.»

и АИ по исламизации огузов в 10 веке

«История Востока» (Восток в средние века). Глава III. СРЕДНЯЯ АЗИЯ В III-ХIII вв. (до монгольского завоевания). «До начала завоевательных походов на Среднем Востоке кочевники-огузы жили на Сырдарье и в Приаралье родовым строем. Среди них были распространены языческие культы войны, сил природы, культ волка и др. Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»

Когда я вставляю в статью "Первые огузские кочевые племена, исламизированные в X веке [1], появились на территории Армении в середине XI века. Начиная с XI века, территория Армении подвергается нашествию тюрок-сельджуков — предков современных турок, туркменов, гагаузов и азербайджанцев, сопровождаемому опустошениями. Нашествие сельджуков привело к появлению в регионе мусульманского населения и вынужденной эмиграции значительной части армян.", Грандмастер начинает требовать у меня АИ, говорящие что Армения заселялась не огузами, а именно мусульманами ("Не было приведено ни одного АИ, который бы связывал распространение ислама именно с тюрками.", "Это вы приводите АИ. Пока ни один АИ сельджуков с распространением Ислама не связывает. Также как и монголов."). Насколько это соответствует ВП:НДА? Divot 11:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Дивот, ваш раздел ОРИСС чистой воды. Происходило все как раз наоборот, огузы будучи язычниками приходили в исламизированный регион и через какое то время становились мусульманами. Тоже самое с монголами. Чтобы далеко не ходить вот вам цитата из Голдена "Islamization of the Mongol elite by the late thirteenth to early fourteenth century completed the Turkicization of the Mongol elements." (P. B. Golden Source: Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 10, No. 1 (Apr., 2000), pp. 21- 41 Published by: Cambridge University Press on behalf of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland) То же самое произошло в свое время с огузами. Я сейчас приведу источники. А в Закавказье (включая Армению) ислам пришел не с востока, как вы живописно изобразили, а с запада арабами. И вам привели навскидку источник об этом. И таких источников сотни. --Prater 11:39, 8 сентября 2009 (UTC)

При чем тут исламизация монгольской элиты и приход в регион огузов? И у Вас есть источники, что арабы оставили мусульманское население в Армении? Приведите их наконец. Divot 11:41, 8 сентября 2009 (UTC)

• А мне всегда казалось что на западе от армян вроде всегда греки жили :)Apserus 11:48, 8 сентября 2009 (UTC)
  • Вы просто не читали "сотни источников". А если читали, то не те. И вообще, неважно, те или не те, сказано "Происходило все как раз наоборот", значит наоборот, мало ли что источники говорят!. Divot 12:28, 8 сентября 2009 (UTC)

А где в вашем источнике написано, что огузы приняли ислам в 10 веке? Я там такого не вижу. Раздел Дивота сплошной орисс, построенный на личных догадках и интерпретациях источников. Заменяет тюрок на мусульманин, и включает в статью, хотя в источнике мусульмане не упомянуты. Grandmaster 13:05, 9 сентября 2009 (UTC)

А вот где "Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»". Огузы исламизировались до того, как из Средней Азии пошли на Кавказ. Divot 21:39, 9 сентября 2009 (UTC)

Делеко не факт, что большинство или значительная их часть приняли Ислам в Средней Азии.--Grandmaster 09:23, 10 сентября 2009 (UTC)

У нас есть АИ, который говорит, что огузы исламизировались в Средней Азии. У Вас есть другие АИ, которые говорят, что они исламизировались в Закавказье? Пока таковых Вы не привели. Посему принимает ТЗ приведенного АИ. Divot 21:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Насреддин Туси

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. Divot 09:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну и в пандан возврат этих утверждений, что Туси азербайджанец, с нарушением иска 481. Divot 09:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в Южном Азербайджане, большую часть населения которого составляли и составляют азербайджанцы. О том что Туси - азербайджанец, утверждают не только советские источники. Он просто жил в Персии.--Interfase 09:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Он жил в Мараге, и работал при дворе тюркизированной династии Хулагидов. И государство тогда называлось не Персия, а просто Государство Хулагидов. Есть источники, что он относится к этносу азербайджанских тюрков.--Prater 09:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите приведенные источники. Они Вас устраивают? Divot 09:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Для разрешения спора, думаю, легче поступить так. Согласно одним данным данным Туси был по национальности персом, по-другим азербайджанцем, при этом указать соответствующие АИ. Талех

По какким данным был азербайджанцем? По списку марок и блогам? Повторите историю с Низами, коллега. Divot 10:01, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, Вы хотите в статье секцию о том, как Туси делали азербайджанцем? Низами и Бабека недостаточно? Divot 10:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы любите цепляться к словам? Я предложил вариант, а какие АИ найдёт вы или Интерфейс это уже не моя ответственность. Марки, блоки - это не признак национальности. С чего вы решили, что почта определяет национальность? Талех

С того, что коллега Интерфейс приводит ссылки на блоги и описание марок. Divot 10:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Впрочем я предложил вариант (при существование АИ). Если участникам не нравится, то я свободен. Талех

Ну не надо так, Талех ))) Ваше присутствие только улучшает дискуссию. Что же касается Интерфейса, то смотрите что он делает. Приводит несколько ссылок, якобы подтверждающих азербайджанскую принадлежность Туси. Обращаю Ваше внимание, что первые №5-8 без указания страниц, 9-я блог, 11-я описание марок. Остаются две книги. 10-я ссылка на Альштадт, фактически просто поиск в Гугле на слова "Tusi azerbaijanian" ,без учета контекста, потому как Альтштадт нигде не говорит, что Туси азербайджанец. То есть все эти ссылки представляют из себя в лучшем случае профанацию, в худшем фальсификацию, как с случае Альтштадт. Единственная ссылка на книгу по математике, где математик Александров всколь говорит "Azerbaijanian matematician Tusi", в сноске поясняющий, что имеется в виду "from Azerbaijan: Nasreddin Tusi", то есть во первых источник явно не профильный, во-вторых говорящий о географии. А ссылка на АИ также показывает, что Интерфейс просто гуглил словосочетание "Tusi azerbaijanian".

И прошу посредников вынести какое-то решение по подобным методам приведения АИ. Достало проверять все эти левые ссылки. Divot 11:26, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Дивота... То что было ниже неуспел прочитать однако отвечаю по его замечанию первое: Коллеги, ""Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. "" Во первых надеюсь что вас не злит азербайджанские марки и блоги это относится к теме, не является АИ но это иллюстрация к статье. Затем очень прошу вас неоскарблять национальное достойство оппонентов т.к говоря азербайджанцев небыло в природе вы оскарбляете азербайджанцев. В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

В те времена не было ни названия, ни азербайджанцев как этнос. Как этнос они появились чуть поже, а вот название у вас появилось лишь в 20 веке.Apserus 19:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы цитируете Левон Мелик-Шахнозаряна?. Ближе к делу... С таким же успехом Апсерус могу заявить что от армян осталось лишь слово "армянин".... хочу напомнить что ни одна народность по Армении проходила. и арабы были, и персы были и тюрки были и монголы были. Вовсе никого необижаю. Мы лишь спорим о названий, и по вашему откуда мы пришли?Elmiriemil 19:54, 4 сентября 2009 (UTC)

• Ваши неуместные сравнения никак не относяться к делу? Причем тут Левон Мелик-Шахназарян? Если в регионе были разные этносы,это еще ничего не означает,да и это орисс.Название появилось в 20 веке,этнос в 15-16. Азербайджанцы же пришли из средней азии, (алтая монголии) вместе с турками.Apserus 20:02, 4 сентября 2009 (UTC)

В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Абсерус вы уж извините, слезы потекли... Турки неприходили из Средней Азии, огузы пришли из Средней Азии. И вы говорите слово азербайджанец появилось в 20 веке и в тоже время азербайджанец пришел из Средней Азии ))))) получается азербайджанец пришел в Азербайджан в 20 веке из Средней Азии с узскими глазами? =) Ну ладно сейчас о серьезном... эта теория лишь поддерживается в Армении в тоже время во всем мире есть общепринятая теория. Вы как нибудь определитесь из какой галактики азербайджанец и высказывайте марг. теории. Elmiriemil 20:11, 4 сентября 2009 (UTC)

• Мой ник Apserus,а не абсерус. Ваши слезы ваше дело. Предки турков пришли из средней азии. Я имел ввиду предков азербайджанцев. Узкие глаза предки азербайджацев,так же как и туркмены потеряли(частично) после смешения с иранскими народами. Эта теория поддерживаеться всем миром, т.е. всеми учеными планеты,кроме азербайджанцев,которые утверждают,что азербайджанцы жили в азербайджане еще при александре македонском,и писали Авесту. Про галактики оставьте эти разговоры для других ресурсов.Apserus 20:17, 4 сентября 2009 (UTC)

Apserus вы Дивот и Тарон по 10 раз сами себе противоречите, то мы пришли из Средней Азии то мы смешались с иранцами. Так может неважно откуда мы пришли но народ же сформировался из того что было на территории исторического Азербайджана и Северного и Южного эти народы и есть те иранские народы что смешались с тюрками образовывая азербайджанскую нацию. Хотя понимаю это упорство. Всем хочется быть автохонами на Кавказе прежде всего в Карабахе. Elmiriemil 20:27, 4 сентября 2009 (UTC)

Не надо ничего повторить в миллионный раз. Азербайджанский народ формировался в конце 15 века, т.е. не было ни только этнонима, но и такой народности (во время Туси в данном случае).--Taron Saharyan 19:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Тарона: цитата из статьи: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения и в ХI—ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.[16]. В процессе этногенеза азербайджанцев участвовали иранские народы, а также кавказские албаны и другие кавказоязычные народы.[17] Формирование азербайджанской народности завершилось в XV—XVI веках" Во первых там написано ЗАВЕРШИЛОСЬ в 15 веке, во вторых началось с проникновения тюрок, но есть же например предки русских: древляне , русичи, вятичи, итп это предки русского народа на этой базе и образовались русские. Так азербайджанец образовался на базе индоевропейских, кавказских и тюркских народности. Предками же азербайджанца считается жители этой земли албаны, жители Манны , затем тюрки и прочие народности. Опять таки как же для русского эти народности являются базовой составляюшей фундаментом, так и у азербайджанца эти народы являются базовой. Elmiriemil 20:21, 4 сентября 2009 (UTC)

• Википедия не АИ. А все ваши остальные мысли ОРИСС.Apserus 20:25, 4 сентября 2009 (UTC)

Мысли ? кто вам сказал что это мои мысли? и кто вам сказал что вы претендуете на доктора исторических наук?. Вся разница в том что если у меня мысли ОРИСС (оригинальные то есть собственные, то ваши теории они маргинальные) почему? да только по тому что турки пришли из Средней Азии))) Сегодня наверное 10 % турок являются потомками тюрок, Слова Ататюрка: Я незнаю кто мой дедушка, но я воспитан в турецкой культуре и я счастлив что я турок, все еще актуально. Elmiriemil 20:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте по существу. "Не было такого народа" никого не оскобляет. Во время Урарту не было армян, это факт и никак армян не унижает и урартов не возвышает. Ну да дело даже не в этом. Дело в том, что профильная книга, специально посвященная Туси (Contemplation and Action: The Spiritual Autobiography of a Muslim Scholar: Nasir al-Din Tusi (In Association With the Institute of Ismaili Studies)), на стр. 1 говорит "Nasir al-Din Abu Ja`far Muhammad b. Muhammad b. Hasan al-Tusi:, the renowned Persian astronomer, philosopher and theologia". И Британника вторит ей: "Persian scholar". Ну и Ларусс добавляет "Philosophe, mathématicien et astronome persan (Tûs, Perse, 1201-Kadhimain, près de Bagdad, 1274).". Ссылаться против этого на коллекционеров марок несерьезно. Divot 20:46, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вы слишком напряжены, перечитайте что я вам написал еще раз. НИКТО МАРКИ в ИСТОЧНИКИ НЕСТАВИТ это лишь иллюстрация к статье, обогатить статью, сделать красивее что ли.... это раз Вы всегда приводи британику и выгодные вашим словам источники. Интернет же огромен, можно найти и то что "негры произошло от армян" извини за грубый юмор. Вы все равно непоняли того чего я сказал , но это неупертось , вы просто непрочитали а если и прочитали но непоняли мысли. К Слову сказать Дивот Британика однажды написала что Кара Караев армянский художник. Есть слово армяне допустим, и подразумевается народ, обычно вы акцентируете внимание на генах, на "крови" скажем так, вот вы скажите вы считаете себя древней нацией чуть не ли древнее египтян, ну вот мне скажите вы уверены что, вы и есть тот самый потомок армянина который впервые стал себя индетифицировать как армин армян как угодно, в этом уверены? вы уверены что в вашей крови нет тюркского, арабского, монгольского? Есть Дивот лишь слово то что под ним никому невыгодно знать. Слово армянин древнее чем слово азербайджанец, а то что скрывается под этим вы уже нестанете со мной обсуждать ведь так?. Не стоит со мной спорить на счет источников. Отбросьте и немного пофилософствуйте. Elmiriemil 21:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в провинции Хорасан-Резави т. е. никак не мог быть азербайджанским тюрким (более того, это просто исключено с точки зрения даже идеи азербайджанского тюркизма), а превратился он в азербайджанца с середины 20 века, когда все средневековые деятели Азербайджана (Ардебиль, Табриз, Мераге) в Азерб. ССР становились азербайджанцами.--Taron Saharyan 21:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Тарона: "Большая часть — персы, а также туркмены, курды, тюркские кочевые племена афшары, близкие к азербайджанцам, белуджи, арабы и пуштуны." это про жителей их статьи Хорасан-Резави/ Elmiriemil 21:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега Elmiriemil, я Вам скажу, как философ философу.

• Мне все равно какая кровь течет в жилах ближнего, я её не пью.
• Родственники у меня есть украинцы, армяне, азербайджанцы, сербы и немцы, сам я себя считаю русским, но чаще меня принимают за еврея.
• Гугление в интернете, это не моё амплуа, предпочитаю книги и библиотеки.
• Древность чьих-либо предков мне по барабану, умный колхозник мне интереснее, чем родовитый дурак
• Туси перс посколку писал всю жизнь по-персидски и по-арабски, ни слова не написал по-тюркски
• Серьезные АИ пишут, что Туси перс, это никак не унижает азербайджанцев, которым и без Туси есть кем гордиться

Мой ответ Вас удовлетворил? Divot 21:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Мне ваш ответ понравился. Говоря о том кто как писал Дивот. Туси писал на фарси, и значит он перс. Шах Исмаил писал на тюркском (единственные жители того времени тюрки сегодняшние азербайджанцы), сделал тюркский азербайджанский разговорным и прочее прочее тока заходишь почитать кто он такой, кто он только не есть, и перс и курд и смесь чего то с чем то, тока видишь Дивот писанина на каком то языке недает автоматом принадлежность к какой то национальности. Мне трудно спорить т.к о Туси я знаю меньше чем хотелось бы. Знаете чем объясняется вся неразбериха и ваша и моя, тем что огромный кусок истории находится по другую сторону Аракса....но это уже наши проблемы Elmiriemil 21:45, 4 сентября 2009 (UTC)

Есть такой принцип в методологии познания Бритва Оккама, согласно которому не следует привлекать новые гипотезы, если такового не требуют факты. Так вот, факты говорят о том, что Туси писал по-персидски и по-арабски, жил и работал в культурной персидской среде, и нет ни одного факта, который говорил бы что Туси тюрок. Теоретически он может оказаться хоть китайцем по происхождению, таковыми, например, считали себя Мамиконяны в Армении, потомком греков Македонского или евреев, переселенных в регион Тиграном Великим. Но практически мы исходим из имеющихся у нас фактов, которые ничего не говорят нам кроме того, что он был человеком персидской культуры. Исходя из этого мы называет его персом. Вот и вся простая логика. Divot 21:56, 4 сентября 2009 (UTC)

• Немецкие, английские, французские короли долгое время писали на латыни,значить они как минимум римляне, максимум из племени латинян что заселяли Италию в доримские времена.))) Я не могу повреить в то что, Дивот не знает что языком письма не опредляетеся этническое происхождение. Тогда Чингиза Абдуллаева почему бы не записать в русские, пишет то он на русском языке. И почему бы тогда Туси не арабский ученый, ыедь и на арабском он писал, да и имя на арабский лад у него. Кроме тогоа кокие истчоники говрят о том что Туси был человеком перисдской культуры а не просто персом? Кроме того, если мы мсходим от фактов, то почему мы игнорируем то что страинные истчоники всех кто дил в пределах современного Ирана, Центральной Азии, и даже Кавказа именуют персами, хотя к персам как таковой они отношения могут и не иметь. Ведь это тоже факт, раз уж о фактах, то давайте будем все стороны факта отображать, а не только те что устраивают.--Thalys 14:38, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

Взглянем на источники:

• «Мамедбейли М., Нэсирэддин Туси, Баку, 1957» — не проходит как АИ согласно ВП:ИСК-АА (п. 3.3).
• «Модарреси Разавu, Ахвал на асаре хадже Насирэддине Туси, Тегеран, 1334 с. г. х. (1955)» — то же, что и с предыдущим.
• «Browne E. G., A literary history of Persia, v. 2-3, Camb., 1956» — мне не удалось найти такое утверждение в этой книге. Без указания страниц не засчитывается.
• «Юшкевич А. П., История математики в средние века, М., 1961» — не АИ согласно ВП:ИСК-АА.
• «Nasreddin Tusi» — ссылка на блог. Не АИ однозначно.
• «The Azerbaijani Turks. Audrey L. Altstadt» — тут мне тоже не удалось найти указание на национальность Туси.
• «Mathematics, its content, methods, and meaning. A. D. Aleksandrov, Andréi Nikoláevich Kolmogórov, Mikhail Alekseevich Lavrentev» — перевод советской книжки 1963 года. Опять 3.3.

Итог: пока что авторитетных источников, утверждающих, что Туси — азербайджанец, нету. Если я где-то ошибся — укажите. vvv^t 08:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Ещё источник: Geologists and the history of geology: an international bibliography ..., том 3 Авторы: William A. S. Sarjeant Здесь сказано что он азербайджанский математик и астроном и что его труды по минерологии содержат описание 34 минералов. Я не говорю что он именно по национальности азербайджанец. Пусть будет указано, что он азербайджанский со ссылкой на Иранский Азербайджан. Ведь персидский же неправильно, так как о том, что он именно по национальности перс АИ нет.--Interfase 12:12, 7 сентября 2009 (UTC)

А ничего, что Ваша книга не находится в открытом доступе books.google.com ? Ат-Туси, Насир ад-Дин родился в городе Тус провинции Хорасан-Резави, т. е. в исконно персонаселенной территории. Он переселился в Южный Азербайджан (тогда не южный а единственный на карте вообще) в середине XIII века.--Taron Saharyan 12:43, 7 сентября 2009 (UTC)

Комментарии к итогу. Извиняюсь VasilievVV, ваш итог в некотором роде не соответствуют прецендентам аналогичных решений принятых официальными посредниками. Однако лично я обоими руками за подобный подход, при условии, если он будет применен в отношении других статей также. В частности прошу вас рассмотреть этот запрос. Если же ваш итог и ваш подход (с которым лично я абсолютно согласен) будет исполнен только в единственном варианте в отношении Туси, то буду вынужден с ним не согласиться. Спасибо за понимание. --Prater 12:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статьях Джавахк,Ахалкалаки,Самцхе-Джавахетия,Ахалцих и др армянонаселенных субьектах Грузии наряду с грузинским названием указано армянское. Однако Участник:George_Mel против этих названий,и объясняет это тем,что эта территория не контролируеться Арменией и армянский язык не являеться региональным[22],я же считаю,что название на армянском должно учитываться,т.к. большая часть населения этих регионов-армянская(армяноговорящая). Так же хочу отметить,что в статьях Тебриз,Дербент,Эрбиль и др. даны названия на нескольких языках,в том числе на языках народов населяющих их. Поэтому я прошу посредников решить,может ли быть дано название и на грузинском и на армянском языке. Много времени это не займет. Заранее благодарю.Apserus 20:34, 7 сентября 2009 (UTC)

Итак, начнём по порядку. В статье Джавахетия я название не убирал (Давайте быть точным). Как раз наоборот, я считаю что оно там быть должно (Эта территория отнсится к обоим культурам, а к которой больше не мне решать). А в территориальной единице Самцхе-Джавахетия - да, я против названия. Это, всё таки административное название. Города Ахалкалаки и Ахалцихе - это чисто грузинские топонмы (Первый-"Новгород" а второй "Новая крепость"). Кроме того, они были основаны в 1840 и 1828 годах соответственно. Национальное большинство не признак. Кажется, (из статьи Ереван) в Ереване тоже до определённого момента было много азербайджанцев/турок/персов. На территории Грузии всегда были национальные меньшинства. Например, город Вани был одним из центров грузинского еврейства в течении чуть ли не двух тысяч лет. Дальше, в Новом Йорке очень много китайцев (Чайнатаун и т.д.) но ведь никто не пишет название города пр китайски.--George 04:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Здравствуйте George. Я думаю если уж писать туда армянское название то в первую очередь грузинское потом турецкое название а уж потом армянское т.к население до недавнего времени составляли большую часть турки-месхетинцы.

• В Москве живут и грузины и азербайджанцы и татары и китайцы и армяне и узбеки что теперь когда будет название Москва писать название на армянском ,азербайджанском китайском грузинском? Причем татары живут в Москве веками, так почему бы и ненаписать. 54% это не 80% и не 90%. Армяне появились в Джавахетии после турок месхетинцев, при месхетинцах армяне составляли малую часть населения. Elmiriemil 08:12, 8 сентября 2009 (UTC)

George Mel говорит верно, армянский язык неявляется ни государственным ни региональным языком, и в ближайщей истории, Армении эти территории непринадлежали , и армянскому народу также эти земли непринадлежали. Заселения этими землями мигрантами из Армении не дает автоматического права на эти земли. Elmiriemil 08:54, 8 сентября 2009 (UTC)

Пожалуй, вы правы. Месхетинцы - это омусульманеные Грузины, высланные из страны Лаврентием Павловичем. Моё мнение - вначале должно указываться название на языке той страны, в юрисдикции которой территория находится согласно законодательству США и Голландии (Серверы расположены там и мы действуем согласно законодательству этих стран). Затем, (Если у другого языка есть статус) то название на языке автономии.Если не одно из условий не соблюдено - название не писать.--George 08:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Я с вами на счет омусульманенных грузин несоглашусь, (ну это мое мнение, у каждого свое мнение). Можно написать бывшее название , например у них есть название городов Алаверди, но они непишут ни азербайджанского названия, Аллахверди правильно название переводится как "Бог дал" т.к этот город стал армянским после войны, а до этого заселенные армянами из Персии и других областей. Город до войны был грузинским но почему непишут грузинского названия, а пишут армянское названия города который никогда армянским и небыл. Elmiriemil 10:11, 8 сентября 2009 (UTC)

Потом можно заняться темой Месхов:) Пока надо понять, писать или не писать названия грузинских городов ро армянски.

Насчёт Алаверди - поищу информацию.--George 10:41, 8 сентября 2009 (UTC)

• Значит по порядку отвечу на все вопросы :)

• Во первых эти земли принадлежали Великой Армении определенное количество времени,и издревле там проживают армяне,еще задолго до того как в регионе появились турки,да и большинства турки никогда не составляли,и сейчас не составляют.

• Во-вторых Нью-Йорк и Москва не могут быть примерами,т.к. большая часть населения Москвы - русские. А большая часть населения этих грузинских регионов-армяне. Если следовать вашим аналогиям то из статей про Северный Иран нужно удалять все азербайджанские названия. Однако нужно ли?
• В третьих я все таки попросил отвечать посредников.Apserus 11:34, 8 сентября 2009 (UTC)

Когда-то принадлежали , какое то время. После Армений прошло 15 веков. Когда то Вьетнам принадлежал Франций,какое то время, когда то Армения принадлежала Османам какое то время. Почему бы вам тогда во всех! армянских названиях неписать турецкое. Вот когда напишете, вот тогда можете выставлять. НЕТ армянского названия ни Джавахетии ни Ахалцихе, это грузинские названия грузинских земель и точка. Elmiriemil 11:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• У вас опять ВП:ДЕСТ. Точки не нужно тут ставить,это на ваша задача. А на ваши возражения отвечу мало того долгое время входили в состав Армении и являються частью Исторической Армении,так и сейчас имеют абсолютное большинство армянского населения,которое говорит по-армянски.Apserus 12:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Ну, первый аргумент не слишком убедительный, Великая Армения была оооочень давно. (С таким же успехом я могу попросить внести в Ереван груз. название, мол он был в составе Великой Грузии, а потом и под контролем Ираклия II).

Население этих территорий всё таки изначально было грузинским, (см.[23]) а затем было захвачено В.А.(Великой Арменией). Аналогия с северным Ираном не верна, т.к. эта территория считается колыбелью Азербайджанцев (Если не прав, поправте). Думаю, Армяне своей колыбелью Ахалцихе не считают. P.S. А кто население Нью-Йорка этнически? Англичане? Голландцы? Или вообще Африканцы?:)

К третьему...я не вижу ничего плохого в том, что другие участники примут участие в дискуссии, хотя если это вас раздражает можно попросить других участников не вмешиваться. (Но я, как уже отметил, ничего плохого в этом не вижу)--George 12:33, 8 сентября 2009 (UTC)

P.S. Перепись, кстати 2002 года, ситуация могла измениться.--George 12:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Я же не говорю что существование Великой Армении это единственный критерий. Северный Иран колыбель азербайджанцев? Правда?))) Насчет Армян,я думаю что они считают(да и не только они,а все ученые) что их колыбель,как вы говорите это все Армянское Нагорье,а это и Ахалцих и Ереван и Муш и Ван и др. Не хороший пример вы взяли,возьмте к примеру Брюссель.

Да и что,неужели вы считаете,что если армян например 51% то можно писать название на армянском,а если например 49% то уже нельзя? Главное чтобы была значительная доля населения,а процентаж не важен :)))Apserus 17:49, 8 сентября 2009 (UTC)

В Белгии 3 официальных языка. . В Грузии (вобще 2, но второй только на рерритории Абхазии) в Джавахети 1 - грузинский. Так что Бельгия плохой пример. :)--George 18:10, 8 сентября 2009 (UTC)

В Википедии нету понятия официальный или неофициальный :) А Абхазия вообще-то суверенное государство,так что плохой пример :)

Выходит что только грузинский официальный язык? Выходит по вашему мнению и в азербайджанонаседенных пунктах Грузии не следует указывать азербайджанское название? Вот в этих статьях например Болниси Гардабани Дманиси Фахрало. Я правильно понимаю? Или все таки есть какая-то избирательность в отношении армян например? ;)Apserus 18:19, 8 сентября 2009 (UTC)

Согласно официальной позиции США и Голландия Абхазия и ЮО это сепаратистские образования на территории Грузии. Эта тема закрыта. Никакой избирательности - итог подведённый здесь относится и к азербайджанским названиям. Болниси это вообще Катеринфельд. По вашей логике ещё по мингрельски и по свански надо названия писать.:)--George 18:28, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, ещё - у меня просьба. Не упоминайте при разговоре со мной суверенность Абхазии. Батальон Баграмяна не забыт. Я максимально дистанцируюсь от этой темы, поэтому (Надеюсь вы меня правильно поймёте) буду считать упоминание суверенности Абхазии в разговоре со мной провокацией. Надеюсь на понимание.--George 18:36, 8 сентября 2009 (UTC)

• Вроде как США не господь бог,а ее позиция не истина в последней истанции. Впринципе меня это никак не интересует,эта ваша проблема сами разбирайтесь.
• Насчет менгрельских и сванских названий скажу что это уже доведение до абсурда,я же не предлагаю писать названия на всех диалектах армянского языка,например :)
• Насчет Батальона скажу вам,что он был необходим для защиты армянского населения. Еще раз повторюсь,мне без разницы кто там чего делает,если не трогают армян.Да и можно подумать,что вы не призывали в грузинскую армию тех же армян,хотя ладно это к делу никак не относиться.Apserus 18:45, 8 сентября 2009 (UTC)

Я не хочу развивать тему этого позорного батальона. Тчк. всё. Про это не слова. Прошу!

С чего вы взяли что сванский и мингрельский диалекты? Это самостоятельные языки. Но это не в тему. Кстати, где хоть кто-то из посредников? Мы так ещё долго будем припираться :).--George 18:55, 8 сентября 2009 (UTC)

P.S. Если уж вас так интересует этот батальон, я займусь статьёй. Благо книг достаточно.--George 18:56, 8 сентября 2009 (UTC)

George это конфликт А-А сами понимаете, поэтому думаю такая агресия. А на счет исторической Армении, онт поставил в ссылку Великую Армению что вот мол территория исторической Армении. Тогда ок. Территория Карабаха это историческая территория Грузии как правильно выразился George она входила в состав Грузинского Царства, половина территорий Азербайждана, почти вся сегодняшная Армения. Государство Ак-Коюнлу это государства тюрков, той земли где она была зарождена то есть азербайджанцев. Аг-Коюнлу простиралась от Азербайджана до Кувейта давай тоже считать ВСЕ эти земли историческим Азербайджаном. В общем и в целом, нужно в этом случае внести ясность стоит ли писать армянские или нет, мы с George обосновали свои выводы , не стоит! читайте вверху. Elmiriemil 14:12, 8 сентября 2009 (UTC)

• Если есть АИ говорящие о том,что Карабах историческая территория Грузии предоставьте их,в противном случае это ОРИСС и никакого отношения к расматриваемому делу не имеет. Государство Ак-Коюнлу,Кара-Коюнлу это не Азербайджан,поэтому изначально ваша теория провальна.Apserus 15:47, 8 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, друзья давайте не менять тему. На данный момент Государство Ак-Коюнлу,Кара-Коюнлу меня мало интересуют. --George 16:00, 8 сентября 2009 (UTC)

Спецом для тех кто непонял: Гардабани, Больниси, Марнеули, Рустави. На этих территориях азербайджанцы то и есть тюрки (кипчаки) живут почти 8-10 веков, George не даст мне соврать, первые упоминания были тогда когда кипчакские племена были приглашены царем Грузии, для отражения атак Сельджуков, за хорошую службу они то есть мы получили эти земли, в Грузии азербайджанцы неоднородны, есть и относительно недавние пришедшие на эти земли есть и древние. Так что уважаемые Гардабани, Больниси, Марнеули, Рустави есть города в которых живут азербайджанцы и грузины и у азербайджанцев есть собственные названиях этих городов.

Файл:AzerbaijanDemocraticRepublicMap.png Увеличте карту и смотрите название городов. В этом нет ничего страшного. Дальше про Грузию: Хотели источников? получайте. Elmiriemil 19:03, 8 сентября 2009 (UTC)

• Не стоит так выражаться. Армяне живут в регионе со времен Великой Армении,а это не 8-10 веков как вы говорите,а гораздо больше. Во вторых азербайджанский этнос появился в 16 веке,так что откуда у вас 8-10 веков не ясно. В третьих кипчаки никакого отношения к азербайджанцам не имеют,они предки казахов например,а предки азербайджанцев - огузы. В четвертых,причем тут тюрки вообще? Давайте я скажу что всю переднюю азии населяли индоевропейцы и закроем дело? :)))) Если уж убирать,то все названия,а если оставлять то тоже все. Двойным стандартам нет места в Википедии. И не стоит мне показывать картинки,и ссылаться на них как на АИ :)))))
• А больше всего я не люблю клевету дайте дифф,где я изменил 51% на 90%! В противном случае я буду добиваться санкций в ваш адрес.Apserus 19:49, 8 сентября 2009 (UTC)

Армяне неживут в данном регионе со времен Великой Армении, читай Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках может и жили небольшими группами и селами как курды в Турция ну это ладно. Я вас очень прошу Апсерус хватит так много ставить {)))):))):-) } а то у нас создается впечатление что вы когда пишете смеетесь и несерьезно относитесь к опонентами и к разговору, если да то прошу несидеть в обсуждениях вообще, ну это ваще дело. К понимаю вашего мною сказанных фактов. Тюрки это огузы, кипчаки и многие другие и это племена ТЮРКОВ это не народы, единый народ ТЮРКИ. или вы хотите сказать что грузинские азербайджанцы это на самом деле не азербайджанцы а казахи? Я вас поздравляю с открытием что азербайджанцы появились в 16 веке как наверное вы в прошлый раз указали азербайджанцы и турки аж из Средней Азии пришли))) Почитайте в англовики статью Грузинские Азербайджанцы. Вы то можете нессылаться на на картинки, статью Борчалы почитайте на досуге, там все есть, а картинка как вы сказали, правильнее КАРТА называется если вы незнали, она нейтральная АДРовская, А про 90 % я извиняюсь, непосмотрел внимательнее зато заметил войну правок. Elmiriemil 20:10, 8 сентября 2009 (UTC)

• Википедия не АИ,на нее ссылаться не стоит,в том числе и английская. Я буду ставить те символы которые сочту нужным,и как вы их воспринмаете-ваше дело ;). И ксати вы опять нарушили ВП:НО.

Войны правок с моей стороны не было,и я не нарушал правила 1 отката в сутки.Apserus 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

• Короче Господа, Неуходим от темы. Мы говорим о уместности внесения изменения в статьи Ахалкалаки и Ахалцихе, армянских названий. Давайте зададим вопрос: Какие есть армянские названия Ахалкалаки и Ахалцихе? желательно перевод Elmiriemil 20:16, 8 сентября 2009 (UTC)

ВП:НДА вам не знаком? Хотя отвечу вам. Армянское название Ахалциха - Ախալցխա а Ахалкалаки-Ախալքալաք. Переводяться они соответственно как Ахалкалак и Ахалцих. Еще вопросы?Apserus 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Так в том-то и дело, что они одинаковы. Это же грузинские топонимы.--George 20:19, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот и я о том же, зачем переводится на армянский язык грузинское название, грузинского города?!Elmiriemil 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

• Это не перевод на армянский язык грузинского названия грузинского города. Это армянское название города,армянского города,населенного армянами,говрящих по-армянски.Apserus 20:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, но какая разница между грузинским и армянскими названиями? Они же полностью тождественны.--George 20:29, 8 сентября 2009 (UTC)

George Вы его непоняли он имел ввиду что Ахакалаки это армянский город с чисто армянским названием!!! Это армянское название города,армянского города,населенного армянами,говрящих по-армянски Пожалуйста Апсерус один АИ нет один источник. Elmiriemil 20:36, 8 сентября 2009 (UTC)

• Кто вам сказал? Во первых на армянском будет не Ахалкалаки а Ахалкалак.Вот уже одно отличие :) Во вторых фонетическое совпадение названий не имеет никакого значения. Вот Дербент почти на всех языках Дербент,однко все они указаны.Apserus 20:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Позвольте добавить мысль о том, что так долго в таком русле спорить - терять время и нервы. Спокойно решите вопрос следующим образом. Отличаются ли армянские топонимы от грузинских (оба топонима)? Или они одни и те же, просто есть желающие написать их на армянском? Если они идентичны и не отличаются, стоит дать АИ по топонимике, указывающие на армянское происхождение топонима. Если АИ нет, достаточно интервик. Там город указан на армянском языке со ссылкой на арменипедию. (Если есть там такая статья конечно же)--Самый древний 13:19, 9 сентября 2009 (UTC)

• Они отличаються,но дело не в том,что они отличаються или не отличаються фонетически.Дело в названиях на 2х разных языках. В том числе если там живут армяне и говорят на армянском языке,то почему бы не ометить как называеться город на армянском языке? Другой вопрос,что оба термина имеют грузинскую этимологию,да и не в этом вопрос,я на это и не претендую. Тем более откуда в Грузии негрузинские топонимы?Apserus 14:36, 9 сентября 2009 (UTC)

О каком армянском названии идёт речь? Это то же самое, что требовать АИ о том, что Нижний Новгород это русский, а не (к примеру) монгольский город. Это полностью грузинское название, состоящее из двух слов грузинского языка. В обоих случаях. Ахали - новый. Калаки - город. Цихе - крепость. Тут армянского точно нет.:)--George 13:42, 9 сентября 2009 (UTC)

• Речь идет о названиях Ախալքալաք и Ախալցխա. Не ходите по кругу,я об этом уже говорил.Apserus 14:36, 9 сентября 2009 (UTC)

Да, но их перевод на язык Пушкина, пожалйста.--George 14:57, 9 сентября 2009 (UTC)

• Перевод на русский язык не причем. На русском языке эти города называються как Ахалкалаки и Ахалцих,но при чем тут это? Я настаиваю на армянском языке,а не на русском.Apserus 15:16, 9 сентября 2009 (UTC)

Монами, вы меня не поняли - я просил транслетировать армянское название в кириллицу.P.S. Не Ахалцих, а Ахалцихе.--George 15:27, 9 сентября 2009 (UTC)

Согласно http://translit.ru/?direction=am&account= Ахалцихе транслетируеться как Axalcxa (Ахалцха) А Ахалкалаки как Axalqalaq(Ахалк'алак'). Однако как это относиться к расматриваемому вопросу мне не ясно.Apserus 15:35, 9 сентября 2009 (UTC)

Я непонимаю что наш опонент сейчас хочет, и о каком переводе идет речь, он говорит о переводе на армянский язык, грузинского города. Давайте тогда на греческий переводит, на турецкий, азербайджанский, английский в конце концов, смысл переводить названия лишь исходя из того что большинство населения армяне, которых переселили сюда после турков-месхетинцев. Париж никто на арабский непереводит, Нью-Йорк на 250 языков тоже никто непереводит. Смысл?! Elmiriemil 18:54, 9 сентября 2009 (UTC)

• Вот когда найдете АИ говорящие о том,что армяне появились на Армянском Нагорье после кочевников,тогда и поговорим,а пока что это ОРИСС.;)Apserus 19:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Свежо в памяти ваша реплика : Турки пришли из Средней Азии)))) Почитайте статью Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках, Я думаю если вы почитайте всякие сомнения отпадут:) Elmiriemil 19:19, 9 сентября 2009 (UTC)

• А тюрки и пришли в закавказье и малую азию из средней азии. Как бы они себя не называли. Хоть турками хоть Азербайджанцами. Статьи в Википедии не являються АИ. Если у вас есть АИ,говорящий что армян поселили на место кочевников то приводите,в противном случае не стоит ничего писать,ибо это уже ВП:ДЕСТ.Apserus 19:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Опять, еще раз объясняю. Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках это не АИ так прочитайте АИ указанные в примечаниях и в ссылках в статье. Вы нарушаете правило Википедий о ВП:ДЕСТ. Я очень прошу вас неоскарблять национальное достойнство турков и азербайджанцев, т.к вы обзываетесь называя нас кочевниками, мы же кочевниками неявляемся. Турки месхетинцы однако тоже неявляются кочевниками т.к у них разных кровей много. Elmiriemil 19:35, 9 сентября 2009 (UTC)

• Если вдруг кто не знает территорию Великой Армении в 95 году до нашей эры(то есть раньше чем в регионе появились тюрки),то вот она

Боже мой, господа, а вот карта, согласно которой Грузины там были раньше всех :)--George 19:37, 9 сентября 2009 (UTC)

George я уменьшил вашу карту нашу точку зрения ненадо доказывать громадностью карты :)Карта это последний аргумент был нашего опонента Elmiriemil 19:48, 9 сентября 2009 (UTC)

• Я прошу не комментировать меня,это нарушение ВП:НО. К тому же некоторые здесь ссылаються на статьи в виеипедии и выдают их за АИ. Кстати хочу напомнить,что итог будет касаться так же и азербайджанских названий,двойных стандартов не будет.Apserus 19:55, 9 сентября 2009 (UTC)

И где здесь Грузия? :) Да еще и в 600 году до нашей эры))))Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC) Хотя в любов случае карта лишь для ознакомления,это не АИ. Я уже все сказал,добавить мне нечего. Жду решения посредника.Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC)

Иберия это грузинское царство :) можете себе представить? Elmiriemil 19:51, 9 сентября 2009 (UTC) Нет к сожалению не могу. Потому что Иберия имеет отношение к Грузии,как Урарту к Армении. Давайте я вывешу карту Урарту в качестве доказательства? И даты там будут совсем другие :)Apserus 19:55, 9 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста участник Апсерус, читайте статьи прежде чем высказыватся. Иберия читайте очень прошу. Elmiriemil 19:59, 9 сентября 2009 (UTC)

• Меня не должно интересовать,что там написано поскольку Википедия не Авторитетный Источник. Если у вас есть АИ укажите, а предлагать читать мне википедию не стоит ;)Apserus 20:04, 9 сентября 2009 (UTC)

• Прошу вас очень прошу читать внимательнее что вам пишут опоненты. А вам пишут википедия не АИ ? тогда читайте в статье внизу раздел источники и примечание для этого и существует эти разделы Elmiriemil 20:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии

Значит еще раз коротко приведу свою аргументацию в пользу допустимости использования армянского названия в некоторых статьях про Грузию.

• Эти земли некогда принадлежали Армении, и уже только после нее отходили к другим государствам.
• Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья.
• Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.
• Эту территорию и сейчас населяют армян которые составляют большинство.(т.е. значительную степень населения)
• Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском.Apserus 20:04, 9 сентября 2009 (UTC)

НЕТ ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ!!! У городов Марнеули Гардабани Рустави Болниси есть АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ НАЗВАНИЯ. Названия употребляются нами как грузинское так и азербайджанское название, А у Ахалакалаки и Ахалцихе нет и небыло никогда армянских названий!!! Грузинские название зачем переводить на армянский ? только потому что там живут поселенные в дома месхетинцев армяне???, не все конечно но давайте говорить прямо Elmiriemil 20:07, 9 сентября 2009 (UTC) Уверяю вас,если посредник решит,то уберем все,а если оставим,то оставим все.

• Эта территория изначально принадлежала Грузии и уже только после нее отходили к другим государствам.
• Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья. - не уверен.
• Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.- какое?
• Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском. - вовсе нет, в Нью-Йорке тоже этнические различия (Кто только там не живёт, но указано только английское название.)
• У арм. языка нет на территории Грузии никакого официального статуса.--George 20:12, 9 сентября 2009 (UTC)

• Эти земли НЕКОГДА принадлежали Великой Армении но не Армении сегодняшней!
• Эти территорий армяне населяли тогда когда она была в составе Великой Армении но никогда она в составе армянского сегодняшнего государства небыло !!! В последние 10 веков эти территории принадлежали и принадлежать месхетинцам и грузинам.
• Эти территории посредственно относятся к истории Армении т.к она ей принадлежала когда то в какое то время давным давно
• Эти территорий населяют СЕГОДНЯ армяне, которые большинство и только, хотя совсем недавно жили турки месхетинцы и грузины коим принадлежать эти земли.
• Армянский язык неимеет никакого статуса в Грузии, он лишь разговорный! Elmiriemil 20:16, 9 сентября 2009 (UTC)

Юридические аспекты,в том числе оффициальный статус не относиться к делу,википедия не юридическая энциклопедия. К тому же все это можно отнести и к азербайджанским названиям,абсолютно так же,хотя с 1 поправкой азербайджанцы появились лишь в 16 веке. Грузия кстати,появилась в каком году? Не напомните? А то интересно,какая такая Грузия в веке 1-2 существовала,даже интересно стало. К истории Армении имеет самое прямое отношение,т.к. это часть исторической Армении.Apserus 21:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Иберия и Колхида имеют такое же отношение к Грузии, как Вел. Армения к Армении сегодняшней. Кстати, как назвать статью - этническая принадлежность Колхов и Иберов? И вообще, первым этот вопрос подняли Вы (поставив карту В.А.)--George 05:26, 10 сентября 2009 (UTC)

Если вы считаете википедия не юридическая энциклопедия, тогда что это? форум где каждый может писать то что ему в голову сбредет? Нет коллега обоснованности я невижу! зачем писать армянское название грузинскому городу где живут армяне, которых переселил сюда выгнав при этом месхов? У городов Марнеули Гардабани Рустави Болниси Дманиси есть азербайджанское название. Гардабани-Гараязы , Марнеули-Сарван, Рустави-Бостандяря, Дманиси-Башкечит, азербайджанцами же используется оба названия, с грузинами у азербайджанцев по этому поводы никогда в истории небыло конфликтов. По вашему мнению есть только древная история Армении, вы не только вычеркнули из истории Азербайджан но пытаетесь еще и вычеркнуть и Грузин, это уже деструкивное ваше поведение. Вы оскарбляте теперь не только национальное достойнство азербайджанцев и турок но и теперь и грузин. Просто обоснуйте, ваши обоснования сейчас , по истории очень очень спорно. Найдите источники и предоставьте, канечно же нейтральные где Ахалкалаки и Ахалцихе это армянские города, иначе как вы говорите ОРИСС Elmiriemil 21:31, 9 сентября 2009 (UTC)

Очистка от Шелухи

Apserus	George Mel	Комментарий
Эти земли некогда принадлежали Армении, и уже только после нее отходили к другим государствам.	Эти земли изначально принадлежали грузинскомуисточник? иарству Иберия (Ещё раньше же принадлежалт государству Диаоха.)
Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья.	Не уверен, на территория Ахалцихе и Ахалкалаки Армяне были заселены Паскевичем.источник?
Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.	Не сказано какое. А вот к истории Грузии прямое. Судя по древнегрузинской традиции, Картлийское царство уже при своем возникновении, в правление царя Фарнаваза, включало в себя довольно большую территорию. «Картлис цховреба» рассказывает, будто Фарнаваз разделил территорию своего царства на восемь административных округов. Семь из них были «саэристао» (эриставства), так как во главе их стояли «эристави»: 1) Аргвети—прилегающая к Восточной Грузии в районе Лихского хребта область Западной Грузии; 2) Кахети; 3) Гардабани — область от р. Бердуджи (совр. Дебеда) до Тбилиси и Гачиани; 4) Ташир и Абоц; 5) Джавахети, Кола и Артаани; 6) Самцхе и Аджара, 7) Кларджети. Восьмую административную единицу составляла центральная область — Шида-Картли «от Тбилиси и Арагви до Тасискари и оз. Параван».
Эту территорию и сейчас населяют армян которые составляют большинство.(т.е. значительную степень населения)Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском.	Не обязательно - большинство населения не признак.
	Согласно конституции Грузии, контролирующей регион, на этой территории один официальный язык - это язык Руставели и Чавчавадзе.
	Топонимы грузинского происхождения - Ахали - новый, калаки - город, цихе - крепость.
	Армянское название является точным переводом Грузинскогоисточник?, соответственно в статью ничего не добавляет.

Дополнительные материалы

Итог

Аргументы в пользу удаления из статей информации о том, что существенной частью населения того или иного региона (местности, населённого пункта) используется вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке, не считаю убедительными. В связи с этим - в удовлетворении требования об удалении армянских (азербайджанских) названий из статей о регионах (населённых пунктах) Грузии с существенной долей компактно проживающего армянского (азербайджанского) населения - отказать. wulfson 10:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Позвольте заметить, что стоит конкретизировать эту часть:вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке. Пример Ахалкалаки. На арм. и на груз. название абсолютно идентично, но армянские участники желают вписать его именно на армянском. Как быть в таких случаях?--Самый древний 08:02, 11 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю. То же самое с Ахалцихе.--George 08:41, 11 сентября 2009 (UTC)

Конкретизирую: даже если армянские участники хотят передать абсолютно идентичное название буквами своего собственного алфавита, считаю возможным позволить им эту небольшую слабость, поскольку это действие никоим образом не является покушением на принадлежность данного города суверенной Грузии. При этом, разумеется, я уповаю на здравый смысл армянских участников - равно как грузинских и азербайджанских. И ещё - неплохо бы сопровождать названия, приводимые на грузинском и армянском алфавитах, русской транскрипцией - поскольку мы здесь находимся в Русской Вике. С уважением, wulfson 10:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Хорошо Wulfson, то тогда я думаю можно вписать и на турецком я правльно вас понимаю? Elmiriemil 12:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Разумеется - если подобные действия не противоречат здравому смыслу. wulfson 14:50, 11 сентября 2009 (UTC)

хм, значит можно вписать грузинские названия на всю территорию этой карты?--George 19:04, 11 сентября 2009 (UTC)

С одной стороны, моё решение распространяется лишь на статьи в РуВП, а WikiCommons, где расположена указанная Вами карта, - это совсем иная епархия. С другой стороны, если Вы впишете грузинские названия на всю территорию этой карты, то, боюсь, спрос на неё упадёт - но, с третьей стороны, ею смогут воспользоваться в грузинской Википедии. Ну и в-четвёртых, я хотел бы напомнить про условие, которое я упомянул в моём предшествующем комменте и которое всегда следует учитывать, - я имею в виду здравый смысл. wulfson 05:52, 12 сентября 2009 (UTC)

Я вообще то имел ввиду другое - если арм. название должно быть на всех статьях, которые каким-то боком (Пусть двухтысячелетним) связаны с арменией, почему бы не вписать груз. названия также? На территории Диаухи, Колхи, Иберии, Колхиды, грузинского царства (которое управляло всем Кавказом). Добавить вилайетам Турции грузинские названия, всем армянским городам. Я правильно понял?--George 05:59, 12 сентября 2009 (UTC) P.S. Заодно и всей территории Грузинской дем. республики.--George 06:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)

George вот в чем порадокс: В названих Ахалкалаки и Ахалцихе есть названия арм. территорий которые никогда не были в составе Армении, а территории северной Армении в частности Алаверди, Степанаван, Спитак и прочие земли принадлежали грузинскому государство и были присоединены к Армении после грузино-армянской войны в начале 20 века, на этих же землях проживали как грузины так и азербайджанцы, но ни азербайджанского названия ни грузинского там нет , лишь бывшие азербайджанские названия которые так упорно армянами оспариваются, тот же Спитак- Амамлу в переводе с тюркского то есть азербайджанского получается от слова Хамам а слово Хамам это как нам известно турецкая баня а слово Хамамлы банная слово же перешло на армянский лад к слову Амамлы и последнее Амамлу. Кстати в Грузии есть несколько сел с такими названиями. Это касается и Степанавана Алавержи, и прочих городов. Давайте без двойных стандартов теперь а....Elmiriemil 13:36, 12 сентября 2009 (UTC)

• Я же не настаивал на включении армянских названий в статьи хоть-как то связанными с Арменией! А лишь только в статьи про регионы,где заметная доля населения являеться армянской,о чем и сказал посредник,и на чем настаивал я. Добавлять в вилаейты Турции,регионы Армении и др. противоречат здравому смыслу. В таком случае ведь и я могу вписать армянские названия фактически во все города Ближнего Востока,я правильно вас понимаю?Apserus 06:07, 12 сентября 2009 (UTC)

ВВП и ВВП по ППС Армении

Неоднократно писал на странице обсуждения статьи Армения. Кто то убрал совсем ВВП Армений. Никто ее недописал решил сам написать. ВВП на душу населения в Армении - 2,628.864 по данным МВФ. тут ВВП на душу населения, и ВВП по Паритету Покупательной Способности НЕПУТАТЬ. ВВП по Паритету Покупательной Способности по данным МВФ 5,437 Пишу потому что участник Апсерус откатил мои правки, и ввел 5,437 (по ППС) хотя ссылка на ВВП по ППС неработает пытался написать и по ППС но неработает, однако первая строка ВВП на душу населения пишется именно 2,628.864. Я прошу вмешаться посредников дабы избежать войну правок, и заметить деструктивное поведение участника Апсерус, я этому участнику написал на странице, чтоб он объяснил зачем он так написал, однако он откатил. Elmiriemil 19:08, 9 сентября 2009 (UTC)

• Вы взяли ВВП за 2008 год,из расчета по текущим ценам,а я же указал по Приоритету Покупательной Способности за 2009 год и указал это,ссылка работала,и работает. А вы кстати уже не в первый раз говорите неправду про меня. Прошу администраторов оценить поведение этого участника.Apserus 19:22, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы сначало оцените свои действия очень прошу, почему? потому что читайте внимательнее что я выше написал там есть 2 раздела один пишется ВВП на душу население это ВВП по которому считают состояние экономики, ВВП по паритету покупательной способности указывается во втором разделе почему вы ее невключили? а убрали ВВП на душу населения. Если это недеструктивное поведение что есть деструктивное поведение? Elmiriemil 19:28, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ваше поведение это и есть деструктивное,вот какое,если вам интересно.Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC)

цитата из ВП:ДЕСТ: Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости).

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Вы прежде чем что то предлогать хоть раз выше предложили источники, дайте нам какие нибудь источники дабы удостоверится в правдивости ваших реплик Чем вы тут заниматесь это тем что можете оскарблять участников и говорить ОРИСС и ДЕСТРУКТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ хотя это у ваши выражения и высказывания ОРИССы и поведение ваше чисто подходит под ВП:ДЕСТ пожалуйста прекратите так себя вести. Спасибо Elmiriemil 19:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Не знаю о чем спор, но по поводу данных. GDP (purchasing power parity): $18.77 billion (2008 est.) GDP (official exchange rate): $11.93 billion (2008 est.) GDP - per capita (PPP): $6,300 (2008 est.) [24]--Prater 20:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Prater здравствуйте. Я вам объясню есть ВВП на душу население, это является основным показателем. а есть ВВП по ППС (паритету покупательной способности) Т.К участник Апсерус поставил размер ВВП по ППС в разделе где должна быть ВВП на душу населения и удалил ВВП на душу населения что составляет примерно 2,5 тыс. долларов Elmiriemil 20:21, 9 сентября 2009 (UTC)

• Основным показателем экономики являеться ВВП по ППС,т.к. он отражает действителность. А ВВП по ценам довольно-такие субъективен.Apserus 21:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы так говорите потому что 5, тысяч долларов больше чем 2.5 тысячи долларов?:) Эх если бы коллега цифрами можно было бы поднять экономику, я бы первым бы принялся бы это делать ;) Да дело не в том что и где отражает коллега. Есть раздел (ВВП на душу населения) а есть раздел ВВП (по ППС), вы же написали в раздел на душу населения ВВП по ППС, а ВВП (на душу населения) удалили. Раздел ВВП по ППС существует, только я включить ее несмог незнаю почему и написал со ссылкой но она невключилась, узнайте у администраторов почему. Elmiriemil 21:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Здесь дело не в том, что правильно, а что нет. Этот шаблон стандартный и у всех государств в вики должно писаться одно и тоже. Я проверил в статье Россия, там стоят цифры - общий ВВП по ППС и ВВП на дущу населения по ППС. Значит везде пишем по ППС.

То есть если делать как в статье Россия, то в соответствии с тем же источником, который я привел и по которому в Википедии даются все цифры по ВВП.

у Армении должно стоять

ВВП

• Итого (2008) - $18.77 миллиарда (расчет 2008)
• На душу населения - $6,300 (расчет 2008)

Эмиль, я бы на вашем месте обратил бы внимание на страницу Азербайджан - и привел бы цифры в соответствии с тем же источником и по тому же принципу.--Prater 21:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Prater читайте пожалуйста источники внимательнее!источник я привел Международный валютный фонд! есть есть на душу населения, есть по паритету покупательной способности.

• ВВП Армении (на душу населения) 2,628.864$ источник тут: Armenia Gross domestic product per capita, current prices U.S. dollars Units 2,628.864$
• ВВП Армении (по ППС паритету покупательной способности) 5,436.995 $ источник тут Armenia Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP Current international dollar Units 5,436.995

Но т.к существуйте конфликт проведем аналогию с Азербайджаном:

• ВВП Азербайджана (на душу населения) 5,688.767 $ Azerbaijan Gross domestic product per capita, current prices U.S. dollars Units 5,688.767
• ВВП Азербайджана (по ППС паритету покупательной способности) 8,958.170 $ Azerbaijan Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP Current international dollar Units 8,958.170 источник там же.

В статье Азербайджан и Армения ВВП на душу населения!!! НЕ по ППС указаны с источника [25]

Есть раздел внизу ВВП (по ППС) в шаблонах, туда пишутся цифры из этого источника [26]

ВВП по ППС на душу населения это не ВВП на душу населения это 2 разные вещи. Я сам с удовольствием напишу ВВП Армении по ППС на душу населения если кто нибудь сможет включит этот раздел так как я писал туда цифры и источники но она невключилась. Elmiriemil 21:54, 9 сентября 2009 (UTC)

Эмиль. Дело не в источниках. Все источники вполне авторитетны и не противоречат другу. Дело в соблюдении единого стандарта для всех статей в Википедии о государствах. То есть, если в 170 статьях о каждом государстве, в качестве данных ВВП на душу населения, указан ВВП ППС, то и в статьях Азербайджан и Армения должно быть тоже самое. --Prater 22:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Я тебя понял Prater честное слово я непротив. Я думал вы на счет источников говорите, извините тогда за тон.;) Я немогу включить ВВП по ППС . там например так

• | ВВП по (ППС) я пишу цифры но она когда записываю неотображается.

Я хотел так сделать в обоих статьях но невышло почему незнаю. А про источников их даже три штуки и все достаточно авторитетные просто цифры разняться но МВФ самый авторитетный я думаю ее и можно использоваь в качестве единого источника для обоих статьей.Elmiriemil 22:24, 9 сентября 2009 (UTC)

Емиль, лучше использовать CIA Factbook, который я привел, потому что он же и используется в статье Россия. И в соответствующих частях шаблона государства, указать только цифры ВВП ППС и ВВП ППС на душу населения. Шаблон изменять дело долгое. В данном случае главное это единый стандард и стоит брать статью Россия как пример. --Prater 22:56, 9 сентября 2009 (UTC)

В разделе Экономика можно указать все цифры, не только ППС, но и official exchange rate. А в шаблоне только ППС.--Prater 22:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что за статья Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике? Никакой энциклопедичности и обоснованности. Смотрите на текст

Строительство первой железнодорожной линии на территории Нагорно-Карабахской Республики началось в 1912 году.

Какой либо источник вообще говрит о строительстве жде в 12 году на территории НКР?

В 1914 году работы были приостановлены из-за Первой мировой войны[1]. В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят - Минджевань и Минджевань - Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа - Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань - Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа - Минджевань - Османлы-Новые.

Какое это вообще имеет отношение к НКР? Это история железных дорог Азербайджана, и абсолютно любой источник это таковым и рассматривает. Уже существует страница про историю железных дорог Азербайджана.

В 1967 году участок Барда - Агдам был перешит на широкую колею, движение на участке Агдам - Степанакерт было прекращено. В 1978 году после перешивки на широкую колею участка Агдам - Степанакерт движение на нём было возобновлено[1]. Во время Карабахской войны движение на всей территории, затронутой конфликтом, было прервано. На участке в Азербайджане к востоку от Горадиза после окончания конфликта движение было восстановлено, на участках Джульфа - Минджевань - Горадиз, ответвлении Минджевань - Кафан и линии Евлах - Степанакерт железные дороги не функционируют и по сей день.

Когда строились эти жд, несуществоало не только понятия НКР, но и даже самоого понятия Нагорный Карабах, кроме того строились они не в пределах Нагорного Карабаха, а главное, эти жд ныне разобраны армянской стороной полсе оккупации, то есть несуществуют, итого получается что к железнодорожному транпорту НКР относится жд которое мало того что не имела отношения ни к НКР ни к НК, да к тому же которая вообще не существует. Это нонсен, а не статья для энциклопедии.

Отсутсвие значимости, отсутвие данного упоминания и опредления в природе, искусственное определение (мы имеем самый настоящий ОРИСС), понятия Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, описанные жд, это составная часть истории железных дорог Азербайджана. Страницу предлагаю к удалению.--Thalys 20:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Тогда это не сюда. Выносите на КУ. --Prater 20:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Да уж скрытая неправда уже начинается в самом начале. Выходит так что в 1912 году существовала "НКР". Elmiriemil 20:30, 9 сентября 2009 (UTC)

• Главная неправда даже не в том что в 12 году НКР естествтенно что несуществовало, а в том что получается, Железнодорожный транспорт в НКР, это то что отсутвует в НКР как таковой. То есть жд транспорта в НКР нет, но зато оказывается есть такое определение)))--Thalys 20:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Я понял тебя, ну чтож тогда выносите "к быстрому удалению" Elmiriemil 20:46, 9 сентября 2009 (UTC)

Действительно, упомянутые дороги даже не проходят по территории бывшей НКАО. --Grandmaster 09:20, 10 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. На самом деле, я не очень понял, что высказавшиеся выше участники хотели от посредников. В обсуждении - пусто, на удаление статья не выставлялась. По просьбе Thalys готов дать комментарий. Статьи вида «железнодорожный транспорт в...», по сути, рассказывают о всех существовавших, существующих либо проектируемых железных дорогах на территории соответствующей области. Скажем, в Турецкой Республике Северного Кипра в настоящее время эксплуатирующихся железных дорог нет, что и написано в статье Rail transport in Northern Cyprus. В Андорре вообще железных дорог нет, но есть статья Rail transport in Andorra. Читатель подобной статьи хочет ознакомиться с тем, как дело обстоит с железнодорожным транспортом в таком-то регионе: существовал ли когда-нибудь на территории этого региона, если существовал, то где и какие остались вещественные упоминания о нём, если существует, то в каком виде, есть ли планы развития и т. д. Кто-то может захотеть узнать, как и при каких обстоятельствах на фактической территории Нагорно-Карабахской Республики появились рельсы, как они использовались и почему не используются в настоящий момент - статья Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике предоставляет подобную информацию. Кстати: в статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане ведь по факту тоже описываются все железные дороги на территории современного Азербайджана, а не только те, что были построены непосредственно в Азербайджане, а не в Российской империи или Советском Союзе. Dinamik 20:45, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы приписали к жд НКР, железные дороги которые не имеют к нему никакого отношения. Читатель может узнать о том как появились релься на территориях оккупированных Армнеией, из статьи про жд Азербайджана, какой смысл создавать статью об одном и том же, искуственно разделяя его.

Кроме того сравнение с Андорой или Севреным Кипром неуместны, Андора независмая страна, и были или нет на его территории жд, это его территория, и статья может описывать лишь жд на территории Андоры или Кипра, а не на территоррии Испании или Турции с Грецией, а ваша страница описывает жд на территории Азербайджана, и если в природе существует понятие жд Кипра, то определения жд трнаспорт в НКР вообще не существует. Всю инфомацию можно отобразить на странице про жд Азербайджана, а не создавать искусственно опредления и отдельные страницы. Далее, описаание линии Горадиз - Минджевань, на странице тогда должно быть написано, эта жд была разобрана сразу после оккупации этих территорий со стороны Армении и все, потому как она не строилась в период НКР, она не строилась и в период НК, а сторона оккупант его просто разобрала, вот история жд на территории контролируемой некой НКР. Также не указанно именно то что, эта жд пролегала по территории захваченной НКР, у читателя как раз таки складывается впечатление что НКР существовла в 12 году, и по его территории проходила жд Горадиз-Минджевань. Ни малейщего указания на то что эти территории захвачены. Смотрите на формулировку которую Вы дали

В 1914 году работы были приостановлены из-за Первой мировой войны[1]. В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят - Минджевань и Минджевань - Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа - Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань - Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа - Минджевань - Османлы-Новые.

Как это пнимать, получается что при НКР строилась эта жд? Эта так вот читателя вводят в заблуждение.--Thalys 21:28, 10 сентября 2009 (UTC)

«Вы приписали к жд НКР, железные дороги которые не имеют к нему никакого отношения» - находились/находятся на территории, контролируемой НКР - имеют отношение. «Читатель может узнать о том как появились релься на территориях оккупированных Армнеией, из статьи про жд Азербайджана, какой смысл создавать статью об одном и том же, искуственно разделяя его» - полагаете, разделение на «железнодорожный транспорт в Российской империи», «железнодорожный транспорт в Советском Союзе» и «железнодорожный транспорт в Азербайджане» искусственно? Их территории тоже перекрываются - понятия нужно объединить?

«Кроме того сравнение с Андорой или Севреным Кипром неуместны, Андора независмая страна, и были или нет на его территории жд, это его территория, и статья может описывать лишь жд на территории Андоры или Кипра, а не на территоррии Испании или Турции с Грецией, а ваша страница описывает жд на территории Азербайджана, и если в природе существует понятие жд Кипра, то определения жд трнаспорт в НКР вообще не существует. Всю инфомацию можно отобразить на странице про жд Азербайджана, а не создавать искусственно опредления и отдельные страницы» - дело в том, что Андорра и Республика Кипр не контролируют заявленные Испанией или Турцией территории, в отличие от Нагорно-Карабахской Республики, очевидно, определённую территорию контролирующую.

«описаание линии Горадиз - Минджевань, на странице тогда должно быть написано, эта жд была разобрана сразу после оккупации этих территорий со стороны Армении и все, потому как она не строилась в период НКР, она не строилась и в период НК, а сторона оккупант его просто разобрала, вот история жд на территории контролируемой некой НКР» - если будут найдены авторитетные источники на то, что линия Горадиз - Минджевань разобрана, это, конечно, будет добавлено в статью.

«Как это пнимать, получается что при НКР строилась эта жд?» - получается, что территория, на которой железные дороги находились/находятся, в настоящий момент контролируется НКР. Вас же не смущает фраза про строительство в 1880 году железной дороги Баку-Сабунчи-Сураханы в статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане? Dinamik

НКР — легально (и фактичеси тоже) не существующее образование. Фактически территории контролируются Арменией. Но включать часть железных дорог Азрбайджана в статью про железные дороги Армении абсурд. При этом эта часть азербайджанских дорог вообще не используется с момента оккупации. Мне вообще непонятен смысл этой статьи. Зачем надо писать статью о железнодорожном транспорте, которого нет? В государстве, которого нет? Grandmaster 05:56, 11 сентября 2009 (UTC)

• ЖД в Азербайджане строились как жд в Азербайджане, и Азербайджан не захватывал этих земель, Азербайджан явялется правопреемником той территории на которой располагается, и жд ей перешли официально, и она их развивала и развивает, а не разбирала. Вы привели неуместную аналогию. Да и меня не смушаетчто Баку-Сабунчинская жд указан на стрнаице, по крайней мере, любой истчоник по истории жд это именно так и указывает. А какой соизвольет укзать истчоник уазывает о строительстве, эксплуатации жд в НКР или вообще о таком понятии жд транспортв НКР? Ваша аналогия с Андорой или Кипрмо также не уместна, по крайней мере, есть понятие жд Кипра к примеру, и об существует ни одни источник.

Кроме того в вашей статье соврешенно не укзано на то что, территории по которым проходили! эти жд оккупированны Арменией, в статье не укзано на то что дороги после оккпации были разобраны. Читая стаью скалдывает ощушение что как минимум НКР существоало с 12 года, по его территории строили жд, и только из за войны с Азербайджаном, они перестали функционировать. А это введение общественности в заблуждение.--Thalys 16:18, 11 сентября 2009 (UTC)

Названия железнодорожных станций

Историческая справка: в 1912 году началось строительство железной дороги из Евлаха в Шушу (предполагаемая трасса - через Барду, Агдам и Ханкенды). Из-за Первой мировой войны работы были приостановлены. После окончания войны строительство эпизодически возобновлялось, но до 1942 года движение открыто так и не было. В 1923 году Ханкенды были переименованы в Степанакерт. В 1942 году было открыто движение от станции Евлах до станции Степанакерт. В конце 1980-х - начале 1990-х во время Карабахского конфликта движение было прервано и после окончания Карабахской войны так и не восстановлено.

В статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане в разделе «Строительство и ввод в эксплуатацию железных дорог» имелась фраза «Евлах-Степанакерт (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.».

9 сентября 2009 Thalys без комментариев заменил фразу на «Евлах-Ханкенди (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.».
В тот же день я вернул в статью фразу «Евлах-Степанакерт (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.» с комментарием «(и на момент ввода, и всё время эксплуатации станция называлась Степанакерт».
10 сентября 2009 Thalys вернул вариант «Евлах-Ханкенди (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.» с комментарием «А информация не о момнете ввода в эксплуатацию, а перечисление построенных дорог в Азербайджане, где принято азербайджанское название» и пояснением «В 1912-14 гг когда дорогу проектировали не было никакого Степанакерта, а был Ханкенди»

Я не вижу веских причин, по которым бы в указанной фразе следовало бы использовать Ханкенди, а не Степанакерт:

• то, что на момент проектирования дороги Степанакерта не было, а было Ханкенди означает то, что во фразе «в 1912-1914 году от Евлаха до Шуши планировалось построить железную дорогу через...» следует использовать название Ханкенды, т. к. тогда, безусловно, планировалось вести железную дорогу именно через Ханкенды. Во фразе «в 1942 году было открыто движение от... до...» следует использовать названия, которые имели станции на момент открытия движения: Евлах и Степанакерт.
• на момент открытия движения город также назывался уже не Ханкенды, а Степанакерт, поэтому даже если использовать не названия станций, а названия населённых пунктов, в которых станции расположены, всё равно получится «Степанакерт».
• во время всего периода эксплуатации станции по отношению к ней использовалось название «Степанакерт», станция «Ханкенди» никогда не эксплуатировалась; на данном снимке Гейдар Алиев перерезает ленточку у станции Степанакерт после перешивки участка Агдам - Степанакерт на широкую колею, на карте Генштаба СССР 1981 года - «Степанакерт».
• в настоящий момент статья о населённом пункте, рядом с которым расположена станция, называется Степанакерт, поэтому даже если отойти от названия станции и населённого пункта в момент, о котором идёт речь в статье, всё равно получится «Степанакерт».

Резюме: я не считаю конструктивным изменение названий железнодорожных станций задним числом корректным. Если в 1942 году движение было открыто между Евлахом и Степанакертом, то так и нужно писать. То, что в настоящий момент неконтролируемый Азербайджаном населённый пункт принято называть в Азербайджане азерб. Xankəndi, не даёт оснований заменять везде, где можно и где нельзя, «Степанакерт» на «Ханкенди», даже если по смыслу речь явно идёт именно о Степанакерте. Dinamik 17:59, 10 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что в исторических текстах следует указывать названия географических объектов (стран, населённых пунктов, улиц, железнодорожных станций) в соответствии с их названиями в описываемое время. Возможно, имеет смысл проговорить это на уровне правил — вопрос действительно не вполне тривиальный. Kv75 19:32, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вообщ ето речь не о станции Степанакерт, а о городе в которой пришла железная дорога, этоне история станции, где можно было бы указать что да коглда то называлась Степанакертом, секция на странице вовсе не про это, она просто перечисление введенных в эксплуатацию линий железных дорог. Как компромисс можно просто указать в кавычках, Евлах - Ханкенди (Степанакерт) или Евлах - Степанакерт (Ханкенди).--Thalys 20:21, 10 сентября 2009 (UTC)

Если речь о городе, то всё равно надо писать Степанакерт, т. к. то, что железная дорога пришла именно в Степанакерт, даже более очевидно, чем то, что так называлась соответствующая железнодорожная станция. Компромисс в данном случае как таковой не нужен, т. к. в 1942 году и станция, и город назывались Степанакерт, и статья про город сейчас называется Степанакерт. Добавление альтернативного названия в данном случае создаст прецедент, когда альтернативное название добавляется только потому, что транскрипция с используемого сейчас названия звучит не так, как населённый пункт назывался раньше. Будут сплошные Тифлисы (Тбилиси), Эривани (Ереваны), Боржомы (Боржоми), Ленинграды (Санкт-Петербурги), Сталинграды (Волгограды) и т. д. Dinamik 21:05, 10 сентября 2009 (UTC)

Нормальный прецендент для Виуипедии которая отображает только факты, ну а факт как видите остается фактом.--Thalys 21:32, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну так и замечательно: то, что в 1942 году железная дорога соединила Евлах и Степанакерт - несомненный факт. Про историю Евлаха и Степанакерта (в том числе и про то, как и что называют) рассказано в статьях Евлах и Степанакерт. Dinamik 21:45, 10 сентября 2009 (UTC)

• Ну и специально для Динамика, Вы знаете, я тоже не считаю консруткивным создание страницы про Железнодорожный транспорт в НКР и приписанием к нему истории железных дорог которые не имеют к нему никакого отношения, и в особенности учитывая тот факт что в НКР вообще ныне нет железных дорог. Я считал бы целесообразным чтобы Вы Динамик, как автор той страницы, как то прокоментировали данное обстоятельство в обсуждении выше.--Thalys 20:21, 10 сентября 2009 (UTC)

По поводу «не имеют к нему никакого отношения» - как история железных дорог, расположенных на некой территории могут не иметь отношения к железнодорожному транспорту в ней? Я дал свой комментарий. Dinamik 21:05, 10 сентября 2009 (UTC)

))))))))) Могли бы иметь если бы были, а как они могут иметь, если их нет?--Thalys 21:32, 10 сентября 2009 (UTC)

У Вас есть какие-то сомнения в том, что линии Евлах - Степанакерт и Горадиз - Минджевань - Джульфа имели место быть? Dinamik 21:45, 10 сентября 2009 (UTC)

Они были, но их больше нет. Армяне их никогда не эксплуатировали. Вы написали статью про несуществующий ж-д транспорт. Grandmaster 06:00, 11 сентября 2009 (UTC)

---

История Азербайджана. Сефевиды

На странице история Азербайджана, в секции Сефевиды присутствует даннный текст:

В 1501 году на осколках туркманского союза племен Ак-Коюнлу образуется государство Сефевидов со столицей в городе Тебриз, затем Казвин. Его первым правителем и основателем правящей династии становится шейх суфийского ордена Сефивийе, возглавившего кызылбашей (союз тюркских племен устаджлу, каджар, саадлы, карадаглу, румлу, шамлу и т. д.), Исмаил I Сефеви, из рода тюрикизированных персов[70][71][72]. предположительно с курдской генеалогией[73][74][75].

Я исправил данный текст, убрав строки о происхождении Сефевидов, дав ссылку на соотвествующий раздел на странице про Сефевидов, и добавил более значительную и не отображенную до сих пор информацию, о титуле шахов из династии Сефевидов. Это было вызвано тем что:

• 1.Это краткое описание династии Сефевидов, и необязательно его нагромождать описанием происхождения династии, так как на странице Сефевиды имеет целый раздел посвященный данному вопросу. Удалив текст, я дал ссылку на соотвующий раздел.
• 2. Вторая прична к удалению было то что, об одном и том же публикуется текст на десятках страницах. Согласно энциклопедическим нормам, достаточно дать ссылку на раздел специально посвященный данному вопросу.
• 3. Третья прична самая главная и важная, прошу обратить пристальное внимание. Обратите внимание на текст и сравните с тем что написано на странице Сефевиды про их происхождение. Имеется множество версий происхождения Сефевидов, но на странице История Азербайджана, опубликована лишь одна из них, и не самая достоверная!

Если на то уж пошло, если писать о происхождении Сефевидов, то давайте тогда публиковать все версии происхождения, а не избранно, только одну и не самую достоверную, но мы видим избранный подход.

К чему это, удалив данный текст по вышеозначенным причинам, а главное дав ссылку на соответсвующий раздел, дабы читатель не оставался в неведении, я вижу что участник Тарон Саарян вернул обратно текст, с формулировкой, что вернул удаленные АИ. Хотя как видно цель была не удаление АИ, а перенаправление читателя на раздел о происхождении Сефевидов, с куда более общирным и подробным описание данного вопроса.

Потому прошу посредников, рассмотреть данный вопрос. Вопрос не в происхождении Сефевидов, нет этим заниматься не надо, вопрос в том наскольк праивльно нынешнее положение в соответсующим разделе, с данным(избранным) методом преподнесения информации о происхождении, и вопрос, об уметсности дать об ссылку на страницу о Сефевидах, а не упоминать об их происхождении на десятках страницах, к месту и не к месту.--Thalys 19:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Карабахская война и участники войны

В статье Карабахская война, в таблице в разделе противники в написано:

За армян были только: Армения и "НКР" я приписал ссылаясь на источники / 366-мотострелковый полк. Почему флаги России и СНГ? Например Ходжалинская резня цитата оттуда:

В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года армянские вооружённые формирования при поддержке тяжелой техники и личного состава 366-го мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, осуществили захват города Ходжалы. В результате погибли сотни мирных жителей города, включая женщин и детей.

Как мы уже знаем СССР распался в 1991 году. А они воевали в 1992 участвовали в Ходжалинской резне, захватывали в частности сам город Ходжалы. Значит участвовали в активной фазе конфликта, не до 1991 года а после. Командиром же был Юрий Зарвигоров. Участником 9mm сделал правку написав что за азербайджанцев была Советская армия,ссылаясь на Но 23 часть не учавствовала в открытой фазе конфликта, нет нигде упоминания боев с участие этой части. Дальше этот участник ставит: Серые Волки и офицеры из турецкои армии это те которые воевали как добровольцы за Азербайджан. + написаны Афганские моджахеды и поставлен флаг и флаг . Теперь о стандартах. Почему непоставлены добровольцы армяне осетины и прочие народы. Тогда ставим и . Почему? Это страны откуда пришли добровольцы. Но афганцы не воевали под флагом Афганистана и Чеченцы а субъект России тоже невоевала под флагом Чеченской республики Ичкерия. Я прошу посредников высказаться по этому поводу. Доказательст того что Мирза_Абаев и осетинский батальон. Сефилян, Жирайр из Ливана. и прочие. Или мы убираем афганцев с чеченцами если нет, то пишем , осетин и прочих добровольцев. Прошу посредников разобраться. Elmiriemil 08:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Правильно, афганцы, чеченцы и казахи не воевали под своими флагами - это были добровольцы на стороне Азербайджана, так же как осетины, лезгины и армянские добровольцы из Европы и Ближнего Востока на стороне армян. Что касается русских наёмников, то они были и с той и с другой стороны. Лучше не писать наёмников, а упомянуть о них в самом тексте статьи. Талех

Афганцы и чеченцы за азербайджанцев так же как осетины и прочие за армян воевали за веру, то есть мусульман и христиан, но никак они невоевали под флагами собственных стран. Турки воевали как братья и их можно считать добровольцами как и тех армян что прищли из тех своих стран США Франция Сирия Ливан.Elmiriemil 10:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Лезгины - мусульмане, но они были за армян. Вера играла роль не для всех. Потому убрать флаги добровольцев и наёмников, вернуть к ервоначальной версии (до чеченцев и НКР), и лучше описать в самом тексте, кто и за кого воевал. ИМХО к азербайджанцам ближе не турки, а гагаузы. К туркам ближе крымские татары. Просто соседи, вот и говорят братья. Талех

Лезгины воевали за армян? Это просто фантастика! Откуда вы взяли сей факт,даже спрашивать не хочу.Apserus 11:19, 13 сентября 2009 (UTC)

Справедливости ради тоже не слышал что лезгины воевали за армян. За армян много авантюристов разных национальностей было, но приезжали они за романтикой а когда видели кровь итп убегали воевали же армяне из разных стран, осетины, русские и прочие. Лучше всего будет или записать всех или же оставить лишь 2 стороны конфликта Армения и Азербайджан. В международных актах первые года было упоминания о Карабахе как о стороне конфликта, но сей день считается 2 стороны конфликта Армения и Азербайджан, "НКР" как предлог к оккупаций. Но не в этом дело, дело о сторонах конфликта. Elmiriemil 11:24, 13 сентября 2009 (UTC)

Наёмников убрать и написать в тексте кто за кого воевал. Что касается "НКР", то это для отдельного обсуждения. Скажу только следующее, боевые действия шли в Нагорном Карабахе, 7 районах вокруг него, Нахичеване и Казах/Тавуш. Потому лучше написать место конфликта только 2-х: Армения и Азербайджан. Талех

• Очень верно поставленный вопрос, если указывать флаги государств только потому как его граждане участвовали в конфликте, то тогда давайте ставить флаги Ливана, Франции, Греции, Литвы итд так как граждане этих стран также участвовали в конфликте на стороне Армении.--Thalys 14:19, 13 сентября 2009 (UTC)

• Армения не воевала с Азербайджаном, Президент Армении Серж Саркисян неоднократно говорил,что у Армении нету никаких территориальных претензий к Азербайджану. Сторонами конфликта являються же НКР и Азербайджан,хотя и армяне из Армении и других стран помогали,однако поставить ее как основную сторону конфликта вам не удасться,хотя бы потому,что в документе о перемирии (Бишкексом) стоит подпись НКР,думаю вы это и без меня знаете.Apserus 15:17, 13 сентября 2009 (UTC)

• Да да на самом деле там даже не армяне были а азербайджанцы с индусами воевали:) Прошу простить за иронию. Мы все слышали эту отговорку. Армения не воевала с Азербайджаном))))))) Казимирова почитайте, внимательнее воот тут. Elmiriemil 15:23, 13 сентября 2009 (UTC)

Ув. Апсерус, дело в том, что на территории Армении есть 7 азербайджанских сёл, которые считаются территорией Азербайджана (Кярки, Верхняя Аскипара, Бархударлы и др.). Эти сёла были заняты в период с 1990 по 1993 гг., причём в Казахском районе и Тавуше, где они находятся, в тот период шли вооружённые столкновения. + на территории Азербайджана есть армянское село, которое считается территорией Арменией (Арцвашен), оно было занято Азербайджаном. В итоге здесь 2 стороны Армения и Азербайджан. Я даже не говорю о боях в Садаракском районе между армянами и азербайджацами. В том, что я перечислил, нет НКР. + взятие Лачина шло с трёх направлений,одно из них было со стороны Армении. Итог=Армения была стороной конфликта, даже если официально не вступала в вооружённое противостояние. Талех

• СТОП СТОП. Давайте не будем менять тему. Мы говорим об уместности использования в качестве противников родин добровольцев. Армения сторона конфликта это даже необсуждается. Сколько бы армяне неговори этого типо они не сторона конфликта, это для их выгоды. Все тема про Армению закрыта. Elmiriemil 15:48, 13 сентября 2009 (UTC)

Но туркам (по словам начальника генштаба Турции черкеса Догана Гюреша при встрече с абхазами и данным СВР) крайне важно было сохранить доброжелательное отношение грузинских властей к поставкам оружия из Турции в Азербайджан, которые могли идти только по грузинской территории.

Турецкие секретные службы в тесном сотрудничестве с азербайджанским отделением турецкой организации "Серые волки" начали вербовку и переброску в Азербайджан добровольцев из турецкой полевой третьей армии (дислоцированной в Карсской и Игдирской областях).

Этнические армяне как Монте из Америки или Жирайр Сефилян из Либанана не как не могут бит сторонами конфликта как Америка или Ливана(они били армянами и после распада СССР вернулись к себе на родину) а вот сотни афганцы из Афганистана,сотни чеченцы из Чечни и сотни Турки из Турции могут потому что они воевали за джихад и за пантюркизм. А если вам не нравится афганский флаг то его можно легко изменит на это как здесь,а Турецки флаг останеца по сколку Турция помогал азербайджану оружием и людьми.9mm 16:17, 13 сентября 2009 (UTC)

Последующие поражения азербайджанской армии на карабахском фронте (середина 1993 г.) вынудили власти Баку обратиться к афганскому правительству с просьбой о предоставлении азербайджанской армии наемников.

9mm 16:21, 13 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Мне кажется, имеет смысл в качестве сторон конфликта указать государственные образования (Азербайджан, Армения, НКР) с флагами + текстом указать "столько-то добровольцев, столько-то наёмников". Тогда не будет проблем с тем, как трактовать граждан третьих стран, участвоавших в конфликте. Важно то, солдатами чьих вооружённых сил были участники конфликта: принципиально это вооружённые силы Азербайджана, вооружённые силы Армении, вооружённые силы НКР + добровольцы + наёмники. Dinamik 16:54, 13 сентября 2009 (UTC)

• Хочу отметить,что 366 мотострелковый полк являлся структурой СССР,а не России. Тот факт,что СССР развалился,не превращает автоматически этот полк в Российский. Хотя если есть нейтральные источники,и авторитетные,говорящие о том,что это действительно Российский мотострелковый полк,я возражать не буду.Apserus 16:53, 13 сентября 2009 (UTC)

(Тот факт,что СССР развалился,не превращает автоматически этот полк в Российский)

Почему ? Каким он тогда становится греческим или португальским а может китайским? СССР развалился и он стал, СНГ видите флаг указан СНГ и России так как Россия правопреемница СССР. Нельзя указывать флаг государства которого в 1992 году несуществовала, а существовал 366 мотострелковый полк, в котором кстати служили и Оганян и прочие сепаратисты, ныне министры и видные деятели Армении. 9mm вам. Давайте оставим, тока ради справедливости внесем флаги Осетинские добровольцы Ливанские армяне Американские армянские добровольцы французские армянские добровольцы, сирийские армянские добровольцы. Будет справедливо. Elmiriemil 17:42, 13 сентября 2009 (UTC)

• Одно участием Мирза Абаева в карабахском войне не как не может делать Осетию стороной конфликта по этому там висит флаг СНГ . А на примет полутора тысяче моджахеды из Афганистана вполне.

В этот период руководство Азербайджана объявило о мобилизации в армию мужчин в возрасте от 18 до 40 лет. Кроме того, в составе азербайджанской армии на карабахском фронте были задействованы и наемники, в том числе порядка полутора тысяч моджахедов из Афганистана, о чем не раз свидетельствовали и международные наблюдатели. Участие наемников в войне на стороне Азербайджана подтверждали личные документы, военные карты, письма и фотографии, словари, национальная валюта, доставшиеся в качестве трофея карабахским воинам.

Катастрофическое поражение привело к перевороту в Баку: первый секретарь ЦК Азербайджана А. Муталибов оказался в Москве, а его место занял диссидент, лидер оппозиционного Народного фронта А. Эльчибей. Новое руководство подошло к карабахской войне очень энергично: началась мобилизация призывников; протурецкая и исламская ориентация Баку позволила получать массированную помощь из Турции и ряда мусульманских стран. Турецкие офицеры-отставники, афганские моджахеды, сотни наемников из Украины, чеченский батальон Ш. Басаева — такое пополнение получила потрепанная азербайджанская армия весной — летом 1992 года. Техника и вооружение покупались у офицеров вконец разложившейся Закавказской группы войск России, не отставала и Турция, отправляя в Баку эшелоны с оружием бывшей армии ГДР, которое скупалось Анкарой в огромных количествах. В течение лета 1992 года азербайджанская армия, используя громадный перевес в живой силе и технике, заняла Шаумяновский и часть Мардакертского районов НКАО, объявившей себя к тому времени республикой.

• А про армян из диаспоры я уже написал выше и не в коем случае их нельзя сравнит с афганцами и чеченцами.9mm 18:56, 13 сентября 2009 (UTC)