** Никто отсрочку давать не хочет… {{comment|Удалить прямо сейчас!!!!!!!!!!!!!|ррррррр!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!}} [[У:Skepsiz|sᴋᴇᴘsɪᴢ]] <sup><small>([[ОУ:Skepsiz|обс.]])</small></sup> 05:09, 16 июня 2019 (UTC)
** Никто отсрочку давать не хочет… {{comment|Удалить прямо сейчас!!!!!!!!!!!!!|ррррррр!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!}} [[У:Skepsiz|sᴋᴇᴘsɪᴢ]] <sup><small>([[ОУ:Skepsiz|обс.]])</small></sup> 05:09, 16 июня 2019 (UTC)
** "Не сиюминутный" интерес, это хотя бы несколько лет, а не полгода. А когда интерес к какому-либо событию сохраняется действительно долго, на него неизбежно обращают внимание эксперты в аналитических публикациях. Так что требование аналитических источников для внесения события на страницы энциклопедии логично и целесообразно. А пока таких источников нет, писать текст по "жареным фактам" и накапливать базу ссылок на источники сомнительной авторитетности вполне можно '''и нужно''' в Викиновостях.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:43, 16 июня 2019 (UTC)
** "Не сиюминутный" интерес, это хотя бы несколько лет, а не полгода. А когда интерес к какому-либо событию сохраняется действительно долго, на него неизбежно обращают внимание эксперты в аналитических публикациях. Так что требование аналитических источников для внесения события на страницы энциклопедии логично и целесообразно. А пока таких источников нет, писать текст по "жареным фактам" и накапливать базу ссылок на источники сомнительной авторитетности вполне можно '''и нужно''' в Викиновостях.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:43, 16 июня 2019 (UTC)
*** На чём, опять же, основаны ваши утверждения о сроках? Всегда, когда на КУ нет консенсуса о чётком соблюдении/несоблюдении ВП:НЕНОВОСТИ, статью оставляют на несколько месяцев. (А данный случай — пожалуй, более громкий, чем большинство из рассматривавшихся в таком ключе) --[[У:INS Pirat|INS Pirat]] 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
** Во-первых, вы нарочно используете частичное цитирование? "в '''независимых''' '''авторитетных''' источниках". СМИ в отношении журналиста принципиально предвзяты в силу корпоративной солидарности, а определение значимости по СМИ ограничено правилом [[ВП:НЕНОВОСТИ]]. Во-вторых, в данном случае проблема не в значимости, а в полном отсутствии материала для статьи. То, что есть, больше чем на абзац в статье о самом журналисте не тянет: просто изложение хронологии. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)
** Во-первых, вы нарочно используете частичное цитирование? "в '''независимых''' '''авторитетных''' источниках". СМИ в отношении журналиста принципиально предвзяты в силу корпоративной солидарности, а определение значимости по СМИ ограничено правилом [[ВП:НЕНОВОСТИ]]. Во-вторых, в данном случае проблема не в значимости, а в полном отсутствии материала для статьи. То, что есть, больше чем на абзац в статье о самом журналисте не тянет: просто изложение хронологии. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)
*** <small>Уточнение: ''либеральные'' СМИ в отношении ''либерального'' журналиста принципиально предвзяты. В отношении нелиберальных журналистов такого трогательного единодушия нет и в помине. [[User:FlankerFF|Flanker]] 08:52, 16 июня 2019 (UTC)</small>.
*** <small>Уточнение: ''либеральные'' СМИ в отношении ''либерального'' журналиста принципиально предвзяты. В отношении нелиберальных журналистов такого трогательного единодушия нет и в помине. [[User:FlankerFF|Flanker]] 08:52, 16 июня 2019 (UTC)</small>.
**** <small>А кто такие "нелиберальные журналисты"? Такие мне, вроде бы, неизвестны. Известны провластные пропагандисты, служащие незримого Министерства Пропаганды, всякие киселёвы, соловьёвы и прочие прокопенки, ну так они и не журналисты. А пропагандисты. [[u:MBH|MBH]] 10:03, 16 июня 2019 (UTC)</small>
**** <small>А кто такие "нелиберальные журналисты"? Такие мне, вроде бы, неизвестны. Известны провластные пропагандисты, служащие незримого Министерства Пропаганды, всякие киселёвы, соловьёвы и прочие прокопенки, ну так они и не журналисты. А пропагандисты. [[u:MBH|MBH]] 10:03, 16 июня 2019 (UTC)</small>
***** <small>Просвещайтесь: Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева, Иван Данилов (crimsonalter), Виктор Мараховский и другие журналисты не из тусовочки. [[User:FlankerFF|Flanker]] 10:28, 16 июня 2019 (UTC) </small>
***** <small>Просвещайтесь: Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева, Иван Данилов (crimsonalter), Виктор Мараховский и другие журналисты не из тусовочки. [[User:FlankerFF|Flanker]] 10:28, 16 июня 2019 (UTC) </small>
**** [[ВП:НЕТРИБУНА]]. --[[У:INS Pirat|INS Pirat]] 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
*** Да, нарочно, — чтобы короче) Я не считаю журналистов разных СМИ зависимыми друг от друга в понимании [[ВП:ЗН]]. Действительно, подзабыл, что «высококачественные аналитические источники» сказано прямо в [[ВП:НЕНОВОСТИ]]. На практике вовсе не запрещено СМИ подкреплять значимость: принимается во внимание характер конкретных публикаций. …Но вы почему-то уже говорите, что дело не в значимости (<small>ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН</small>). «Нет материала» — это какое правило? Это 50-килобайтное «отсутствие материала» с 70 источниками вы сейчас предлагаете удалить. --[[У:INS Pirat|INS Pirat]] 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
* Полностью поддерживаю топикстартера - вся статья состоит из информационной пены и накручена вокруг ничтожного казуса, энциклопедическая значимость нулевая. [[User:FlankerFF|Flanker]] 08:52, 16 июня 2019 (UTC)
* Полностью поддерживаю топикстартера - вся статья состоит из информационной пены и накручена вокруг ничтожного казуса, энциклопедическая значимость нулевая. [[User:FlankerFF|Flanker]] 08:52, 16 июня 2019 (UTC)
** <small>Я еще раз уточню: я разделяю мнение, что событие потенциально крайне важное, и должно быть упомянуто в Википедии, но его реальное значение пока неясно. Всё, что есть, — набор фактов, совокупность которых нарушает [[ВП:ЧНЯВ]]</small>. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:26, 16 июня 2019 (UTC)
** <small>Я еще раз уточню: я разделяю мнение, что событие потенциально крайне важное, и должно быть упомянуто в Википедии, но его реальное значение пока неясно. Всё, что есть, — набор фактов, совокупность которых нарушает [[ВП:ЧНЯВ]]</small>. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:26, 16 июня 2019 (UTC)
*** Из [[ВП:ЧНЯВ]] вы до этого ссылались только на [[ВП:НЕРЕПОРТАЖ]], который, как я уже сказал, — о другом. --[[У:INS Pirat|INS Pirat]] 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.
Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.
На данный момент никакого дела нет. Администратор Alexei Kopylov поторопился ровно на день, вынося вердикт. Ожидать в ближайшее время появления качественных аналитических материалов не приходится, так как в отношении Голунова инцидент исчерпан, а в отношении остальных фигурантов перспективы неясны. Статья просто обречена нарушать ВП:НЕРЕПОРТАЖ и именно в таком виде пребывает в данный момент. Ни одного аналитического материала! Вся энциклопедическая информация сосредоточена в преамбуле, этого и для статьи о самом Голунове достаточно (там сейчас тоже филиал агентства новостей). Прошу итог отменить, статью удалить, раздел о деле привести к энциклопедическому виду. Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не стоит спешить, имхо. Шумихи было наделано много, аналитические материалы могут появиться через время. Предлагаю дать статье некоторое время (например, полгода) на то, чтобы проследить тенденцию угасания/увеличения/устаканивания интереса к инциденту, а тогда уже снова заводить тему на КУ. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)21:24, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Когда есть предпосылки к аналитике (огромный общественный резонанс, с этим трудно поспорить), нужно не задним местом думать при удалении таких статей, а опираться на здравый смысл. Так же было с фразой «Денег нет, но вы держитесь» (обсуждение), которую через год, но всё-таки оставили (как раз за это время и появились аналит-материалы). Это, конечно, хорошо (что всё-таки оставили), но Вы хотите как там, чтобы вот эта огромная плашка как в том случае год висела? sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)21:45, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, я хочу чтобы статей о "жареных" событиях, написанных без использования высококачественных аналитических материалов, в Википедии вообще не было. Для новостных сюжетов есть Викиновости.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Абсолютно нормальная ситуация, когда пишут статьи о «„жареных“ событиях» и потом шлифуют их. Вам никто за пару дней не «настругает высококачественные аналитические материалы», а потом и изложение (статью) на них за такой же короткий промежуток времени. К тому же, правило-рекомендация ВП:ИВП призывает при случаях, когда правила мешают создавать энциклопедию, игнорировать их. Если создавать здесь статьи с такой категоричностью, о какой Вы говорите, то это была бы не «свободная энциклопедия», а что-то сравнимое с местом, дисциплина которого наравне с кадеткой, где «шаг вправо, шаг влево — расстрел». sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)22:14, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, эта ситуация не нормальная. Википедия - это энциклопедия, а не ежедневная газета или новостной блог. И лучший показатель порочности описываемой Вами практики - многие тысячи "недошлифованных" "алмазов", заброшенных создателями через считаные дни после создания, и так и висящих десятилетиями в нелепом состоянии оборванной на полуслове новостной ленты с давно протухшими ссылками на источники. Эта практика дискредитирует Википедию как энциклопедию. И упорное нежелание перенести генерацию новостного контента на специально для него предназначенную площадку (Викиновости) я не могу расценить иначе, как стремление эксплуатировать Википедию, как раскрученное и удобное место публикации чего угодно без премодерации, в целях, несовместимых с Целью самой Википедии.--Yellow Horror (обс.) 22:31, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
На чём основано требование «аналитических материалов»? Для соответствия ВП:Значимость нужно лишь достаточно подробное рассмотрение в источниках, отличное от сиюминутного всплеска (уже сейчас почти наверняка можно сказать, что он не сиюминутный; в крайнем случае можно дать полугодичную отсрочку). Неновостные (хоть, может, какие-то и не очень «аналитические», будучи всё равно сфокусированными на описании событий) публикации в большом количестве есть и сейчас: [1][2][3][4][5]. ВП:НЕРЕПОРТАЖ — о том, что редакторы не должны быть источником новостей. --INS Pirat03:58, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
"Не сиюминутный" интерес, это хотя бы несколько лет, а не полгода. А когда интерес к какому-либо событию сохраняется действительно долго, на него неизбежно обращают внимание эксперты в аналитических публикациях. Так что требование аналитических источников для внесения события на страницы энциклопедии логично и целесообразно. А пока таких источников нет, писать текст по "жареным фактам" и накапливать базу ссылок на источники сомнительной авторитетности вполне можно и нужно в Викиновостях.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
На чём, опять же, основаны ваши утверждения о сроках? Всегда, когда на КУ нет консенсуса о чётком соблюдении/несоблюдении ВП:НЕНОВОСТИ, статью оставляют на несколько месяцев. (А данный случай — пожалуй, более громкий, чем большинство из рассматривавшихся в таком ключе) --INS Pirat10:56, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы нарочно используете частичное цитирование? "в независимыхавторитетных источниках". СМИ в отношении журналиста принципиально предвзяты в силу корпоративной солидарности, а определение значимости по СМИ ограничено правилом ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, в данном случае проблема не в значимости, а в полном отсутствии материала для статьи. То, что есть, больше чем на абзац в статье о самом журналисте не тянет: просто изложение хронологии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Уточнение: либеральные СМИ в отношении либерального журналиста принципиально предвзяты. В отношении нелиберальных журналистов такого трогательного единодушия нет и в помине. Flanker08:52, 16 июня 2019 (UTC).[ответить]
А кто такие "нелиберальные журналисты"? Такие мне, вроде бы, неизвестны. Известны провластные пропагандисты, служащие незримого Министерства Пропаганды, всякие киселёвы, соловьёвы и прочие прокопенки, ну так они и не журналисты. А пропагандисты. MBH10:03, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Просвещайтесь: Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева, Иван Данилов (crimsonalter), Виктор Мараховский и другие журналисты не из тусовочки. Flanker10:28, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, нарочно, — чтобы короче) Я не считаю журналистов разных СМИ зависимыми друг от друга в понимании ВП:ЗН. Действительно, подзабыл, что «высококачественные аналитические источники» сказано прямо в ВП:НЕНОВОСТИ. На практике вовсе не запрещено СМИ подкреплять значимость: принимается во внимание характер конкретных публикаций. …Но вы почему-то уже говорите, что дело не в значимости (ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН). «Нет материала» — это какое правило? Это 50-килобайтное «отсутствие материала» с 70 источниками вы сейчас предлагаете удалить. --INS Pirat10:56, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю топикстартера - вся статья состоит из информационной пены и накручена вокруг ничтожного казуса, энциклопедическая значимость нулевая. Flanker08:52, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я еще раз уточню: я разделяю мнение, что событие потенциально крайне важное, и должно быть упомянуто в Википедии, но его реальное значение пока неясно. Всё, что есть, — набор фактов, совокупность которых нарушает ВП:ЧНЯВ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
несколько участников высказались, и сделали это аргументированно и подробно, что статья не соответствует ВП:НЕГУЩА; на в итоге про это не сказано не слова (т.е. почему допустимо создавать статьи о несуществующих изделиях и только на основании слухов);
аналогично, несколько участников указали на то, что нет оснований считать, что статья соответствует ВП:ОКЗ, что говорит в пользу ее удаления; аналогично, ни слова о значимости предмета статьи в итоге не было сказано.
Если смотреть на список пунктов оспариования итога, то ему соответствует:
ВП:НЕГУЩА было бы, если бы знали только, что сейчас в продаже PlayStation 4. Значит, чисто логически, рано или поздно будет продаваться PlayStation 5, которая, чисто логически, будет мощнее и с дополнительными свойствами. Эквивалентом в настоящее время было бы использовать такую чистую логику для статьи PlayStation 6. В статье же такой логики нет, поэтому и ВП:НЕГУЩА нет (но могут быть иные недостатки). --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Повторюсь о том, что написано в обсуждении о «чисто логически»: событие выхода приставки не относится к тем, которые наверняка произойдут в будущем. Компания Sony может банально обанкротиться, или произвести слияние. Аналогично, уйти с игрового рынка и переквалифицироваться в производство каких-нибудь радиоприемников или электробайков. Также, не инженеры принимают решения о выходе приставок, что они разрабатывают может оказаться никому не нужным прототипом, который из-за особенностей рынка, финансовых планов компании, динамики развития аппаратных средств и т.п. придётся переделать и это будет совершенно другое устройство. Если есть что-то N, то вы не можете гарантировать, что будет N+1. Если группа инженеров разработала прототип, то далеко не факт, что он найдет своего протребителя или вообще будет пущен в серию. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы понимаете совершенно верно. И Civilization VII можете хоть прямо сейчас начать писать. Разумеется, если про эту версию есть АИ по тематике компьютерных игр - а не частный блог с могучим пруфом на инфу "По Сети прошёл слух" (цитата из последней ссылки). --Neolexx (обс.) 12:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx ещё обращаю ваше внимание, что на сейчас уже существуют материалы о PlayStation 6 (выйдет Sony PlayStation 6, о чем сегодня, 7 июня 2019 года, сообщил глава подразделения PlayStation Джим Райан (1Джим Райан - глава подразделения PlayStation уже сегодня размышляет о будущем игровой приставки Sony PlayStation 62), и т.д.; как говорит Мотин, больше миллиона статей о PS6). Т.е. оставление статьи PS5 ведёт к появлению PS6. Ведь о ней что-то сказал глава подразделения PlayStation компании. Bsivko (обс.) 18:49, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
А вот "Компания Sony может банально обанкротиться" и далее по тексту цитаты - это как раз дистиллированный случай ВП:НЕГУЩА. Ровно как Летние Олимпийские игры 2020 на КУ вынести, потому что нет гарантий, что МОК раньше не обанкротится, или что в Землю не ударит крупный метеорит, или что Он не решит, что лето 2020 - самое время для Страшного суда. Так что ищите АИ про Civilization VII и пишите статью, если тема интересна, обещаю, что от возможностей слияний, банкротств, метеоритов вашу статью на КУ защитят. --Neolexx (обс.) 12:31, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
МОК не банкротился, и на Землю метеориты не падали, что компании исчезали. А в истории компьютерной индустрии случаи банкротства и другие - неоднократно были. Судьба же прототипов в большом количестве случаев приводит к тому, что они остаются прототипами. А здесь даже прототипа не представлено - только слухи о том, что что-то внутри компании разрабатывается. И гадание о том, что же там такое. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Название статьи было бы спорным, если бы в АИ были сведения, что Sony с пятой модели планирует какой ребрендинг продукта (как у Intel процессоры были 200-й, 300-й, 400-й, а вот пятый - Пентиум). Таких данных пока нет, а если третья модель была PlayStation 3, четвёртая - PlayStation 4, то логически пятая будет PlayStation 5. Вот здесь чистая логика не только полезна, но и является решающим аргументом. --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В номинации КУ обсуждается значимость предмета статьи, а не как он называется. Что там будет в названии для КУ монопенисуально (Playstation One, ZX83 или что-то еще). Выбор навания не имеет к итогу никакого отношения. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx, обращаю внимание, что тут обсуждается качество итога, а не значимость предмета статьи. У меня не было бы вопросов, если бы был проведен подробный разбор. Также, если была бы проведена черта и все названо флудом с требованием внятного повторения аргументов. Здесь же бы наблюдаем итог с формулировкой «обсуждение статьи на КУ не имеет смысла». Это так можно любое обсуждение закрыть? Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, любое - в котором обсуждается текущее качество и способы улучшения статьи. Это всё на СО статьи. Чтобы уже высказанные мысли не пропадали втуне, можно отзеркалить КУ на СО таким, например, кодом: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div> <s>Получится как ниже: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div></s> Что-то криво получилось... Но идея понятна :-) --Neolexx (обс.) 13:44, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В нем обсуждалось в том числе факты, говорящие а незначимости предмета. И эта заявка о том, что эти факты были проигнорированы (что идет вразрез с практикой подведения итогов). Иначе можно так любое обсуждение заболтать и закрыть. Пишется кем-то куча букв, и потом закрывается потому что куча букв. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
И обсуждать все вопросы. В том числе почему один из участников против указания будущего события/продукта. Наверно, у него какие-то аргументы есть, а не просто "дизайн шаблона не нравится" / "просто не хочу"? --Neolexx (обс.) 13:41, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае аргумент звучит «неконсенсусные правки». На пути выверки статьи есть например удаления фактов под формулировкой «неинтересно». Обсуждения и правки по источнику заканчиваются откатом на «неконсенсусные правки». На СО видно, что статья писалась по ориссу, твиттеру журналистов, выдаче мнений аналитиков (гадающих о продукте) за официальное заявление компании. И т.д. И я не вижу в этом ничего удивительного - сложно написать статью о том, чего нет. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сложно - хотя порой об уже существующем много больше трудностей написать. Во всяком случае администратор в меру сил помог в написании: закрыл бесцельное КУ, чтобы все заинтересованные темой перешли на СО статьи и стали обсуждать пути её улучшения. В текущих источниках есть обзор на русском в Игромании, который в свою очередь на интервью ведущего разработчика в Wired. Этого одного достаточно для "все в сад!" "все с КУ на СО статьи!". --Neolexx (обс.) 14:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Пока что, и в итоге тоже, нигде не прозвучало, что одного калуарного интервью для неигрового журнала достаточно для значимости статьи о возможно появившемся в будущем устройстве. Bsivko (обс.) 15:37, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к оспариванию итога. Итог надо ещё и рассматривать в контексте вот этого запроса на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#PlayStation 5, который игнорируется всеми, несмотря на обширные нарушения участником Александр Мотин ЭП, и откаты всех попыток приведения статьи к НТЗ. В итоге с моей точки зрения вышло, что администратор решил, что подобное поведение и обструкция от участников допустимы, и поощрил это. – Katia Managan (обс.) 16:23, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, статья представляет из себя классическую свалку, когда ряд участников, видя что-то в новостях про Луганск (так как там жили), тащили это в Википедию и не зная, куда это девать, тащили этот мусор в эту статью. Статья, наполненные мусором у нас спокойно удаляли, даже на значимые темы (Теракт в торговом центре Найроби), не понимаю, почему к Донбассу у нас всегда по-другому относятся. Во-вторых, администратор Wulfson пишет:
События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление, отличающееся от соседней Донецкой области. Недаром при всех разговорах об объединении двух регионов в Новороссию этого не произошло и теперь уже вряд ли состоится.
В Новороссию два разных народа, Донетчины и Луганщины, не объединились по одной простоя причине, так решили в Москве. Никаких кардинальных отличий конфликта в Луганской области от конфликта в Донецкой уже несколько лет как нет. Да, в начале там были свои атаманы, вроде Мозгового, но их всех успешно зачистили в 2015 году. Всю эту борьбу за выживание можно спокойно описать в статье Луганская Народная Республика, так как это было одним из этапов становления там местной власти, устранявшей местную махновщину. Статья мало того, что мусор, так и форк статей ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины. --Fugitive from New York (обс.) 00:41, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, нет никаких причин для столь быстрого оставления обсуждаемых списков. Не понимаю, что вызвало необходимость такого быстрого решения, когда be-nt-all даже не стал дожидаться моего ответа на им же заданные вопросы, в результате придется продолжать обсуждение здесь.
Во-вторых. Произвольность, сиречь ориссность критерия так и не была опровергнута. Лесовик-2 признал, что в АИ есть единственный критерий - летчик-ас, а вся дальнейшая разбивка сделана им самостоятельно для улучшения читаемости. P.Fisxo привел ссылки на онлайн источники с другими принципами составления списков, и на другие количественные отсечки в списках по числу побед. Т.е. на именно такие отсечки источников просто нет, не говоря уже про авторитетные. ВП:ТРС п.3.
В-третьих, проблема с авторским правом просто проигнорирована, или неверно понята суть претензий. Утверждение be-nt-all: "Нет. Информация — не объект АП" откровенно нелепо, потому что отменяет вообще все авторское право. Если он имел ввиду, что факты не могут быть объектами АП, так я такого и не утверждал. Предложение обсуждать проблему на форуме по авторскому праву полагаю не должно реализовываться, так как я вижу, серьезное нарушение, которое должно быть ликвидировано, а не заболтано или спрятано вне ОП. В ГК РФ статья 1260, которая относит подобные справочники к объектам авторского права: "Составителю сборника и автору иного составного произведения (антологии, энциклопедии, базы данных, интернет-сайта, атласа или другого подобного произведения) принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство)." К примеру в учебнике "Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации" Сергеева А.П. уточняется это так:
Особым объектом авторского права признаются по российскому законодательству сборники и другие составные произведения, которые создаются путем творческого соединения в единое целое произведений, автором которых составитель не является. Суть творческой деятельности составителя заключается в том, что он самостоятельно отбирает необходимый материал, располагает его по оригинальной системе и зачастую подвергает его обработке, например, адаптирует древний текст к современным требованиям, снабжает его комментарием, отсылками, предметным и именным указателями и т.п. Результатом творческой работы автора-составителя является сама разработанная им система расположения материала. Разумеется, простая техническая работа, например подготовка сборника нормативных актов, расположенных в хронологическом порядке, творческой деятельностью не признается и авторско-правовой охраной не пользуется.
Сборник Быкова очень хорошо подпадает под подобное определение:
Автор-составитель в ходе многолетней поисковой работы собрал и систематизировал сведения о 1114 летчиках-истребителях. С этой целью им были использованы материалы более 800 фондов (949 ед. хранения) только Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, включая исторические формуляры, оперативные сводки, приказы, журналы учета сбитых самолетов противника, штатно-должностные и алфавитные книги учета личного состава, книги учета личного состава, награжденного орденами и медалями, а также книги и журналы учета безвозвратных потерь личного состава
Позиция правообладателя вполне однозначна, он старательно зачищает все пиратские копии данного справочника с сайтов в инете.
В обсуждаемых списках используется только подборка материалов, сделанная Быковым. Получается, что хотя для статей о каждом летчике - материалы подпадают под определение не охраняемых законом фактов. Но для общего списка - это использование охраняемой законом подборки. Списки с разделением по числу побед будут являться производными от охраняемого, следовательно также нарушать АП.
Традиционный подход к использованию охраняемых материалов в виде их переработки и использованию фактов, а не формы изложения, в данном случае не может быть применен. Т.е. автор не сможет использовать другие источники, так как они будут разрушать созданную им конструкцию списков "становится абсурдом весь список". Именно, становится, потому что для дробления используются нигде и никем не используемые отсечки. Конструкт "ориссное дробление охраняемого материала" неминуемо приводит к нарушению либо ВП:ОРИСС, либо ВП:АП, что признает и сам автор: "если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная. " - отсюда проистекает следующий пункт претензий.
Практически не обсуждалось (вероятно, опять же из-за сверкраткости обсуждения в целом), но не немаловажен вопрос о соответствии ВП:ТРС п. 2: "Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.". Я спрашивал, является ли список Быкова абсолютом? Be-nt-all интерпретировал это так, что я утверждал, что Быков не является АИ. Нет, вопрос лишь в том, является его мнение безусловной истиной, есть ли иные АИ. И они есть, это признает и автор: "Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед". Однако же сейчас списки основываются на единственном источнике, прочие совершенно недопустимым образом игнорируя. И эта проблема хотя и потенциально решаема, но не решена вот прямо сейчас, хотя списки уже лежат в ОП. Причем с названием не в формате "Список летчиков-асов по мнению Быкова", как это традиционно делается с подобными списками: 250 лучших фильмов по версии IMDb, 100 лучших американских фильмов за 100 лет по версии AFI или даже приведенный в качестве примера в правиле Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН. Впрочем, тут итог в формате условного оставления можно было бы счесть приемлемым, не будь иных проблем.
Уточню, на всякий случай, я не против списка как такового, но он должен делиться, если уж нужно дробить на части, по аналогии хотя бы с каким-нибудь источником вне вики, и базироваться на всем доступном массиве АИ. Это долго и сложно. Но единственный возможный по правилам вариант. Полагаю, таблица по нескольким АИ не будет нарушать права Быкова, так же как составитель "Собрания стихотворений Пушкина" не будет нарушать права составителя "Любовных стихотворений Пушкина". Сейчас же фактически списки представляют собой нарушение ВП:АП, ВП:ТРС пп. 2, 3. А при подобном сочетании идея срочного улучшения, предложенная в итоге be-nt-all вот вообще не вариант.
Вы противоречите сами себе. "Я не против списка как такового" - но разговор вы начали именно с удаления. Ни малейшей попытки до начала процедуры удаления донести свою точку зрения на СО списка или где-либо ещё вы не предприняли. Что касается до переработки списка, то я сегодня несколько раз призывал - давайте обсуждать, давайте найдём консенсус. Но вы вместо этого оспариваете итог, что на мой взгляд однозначно - вы желаете, чтобы список был уничтожен. Р.S. Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает. Впрочем, сейчас я пытаюсь выйти на самого М. Ю. Быкова и по электронной почте обратить его внимание на данные списки и выяснить его мнение об авторских правах. Если с его стороны будут претензии, то списки я удалю сам в тот же день. Лесовик-2 (обс.) 11:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пардон, фразу "Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает." я не вполне понял. Идея спросить у Быкова мне нравится. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Не вдаваясь в значимость самих списков, рассуждения о том что работа Быкова охраняется АП и ее нельзя использовать - какой-то зашквар. АП охраняются большая часть используемых в вики источников. Перепечатывать один в один в данном случае справочник будет нарушением АП, да. А вот использовать из справочника перечень самих летчиков и данные летчик / количество побед - уже не будет нарушением АП. Sas1975kr (обс.) 11:44, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Еще раз отсылаю к ГК РФ : "Составителю сборника и автору иного составного произведения принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор ... материалов " - я не могу трактовать это как-либо иначе, чем то, что охраняется список целиком, как результат большого труда, а не только его оформление в виде книги. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Авторство - это не тяжёлый труд, а творчество. Подборка некоторых материалов - это творчество с субъективным критерием, а составление полного списка - тяжёлый, но не охраняемый АП труд, охраняется только вещественный результат этого труда. Наборщик в типографии трудился вредно и тяжело, но творчества в его работе не было, хотя на выходе были тоже книги или газеты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom, если трактовать подборку информации сам по себе (составленный список) как объект охраны АП (что действительно есть так — почему список такой, а не другой), то выходит коллизия: создать такой список мы не можем, так как сам состав списка охраняется АП, а с другой стороны создать иной список мы тоже не можем, так как тогда это будет ОРИСС и список не будет основан на АИ. Поэтому эта коллизия решается тем же способом, как и перечисление фактов (даже если они часть текста в охране АП) — да, это объект охраны АП, но их перечисление нарушением АП не является. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:54, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Как указано чуть выше. Из валидных аргументов здесь и на КУ вижу только один: критерий разбивки на подстраницы для удобочитаемости. Список Героев Советского Союза разбит чисто технически, по буквам алфавита (и по начальным слогам в случае слишком длинного списка на одну букву). Если же разбивать не по алфавиту, а, скажем, по числу подтверждённых побед, то какое общее обоснование на порядки чисел по АИ стоило бы привести. --Neolexx (обс.) 12:08, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Порядок чисел просто подобран чтобы размер страниц был адекватным. Никто не называет ориссом слияние нескольких букв в алфавитном списке, если по ним мало вхождений. be-nt-all (обс.) 12:22, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Про АП очень смешно. А поскольку номинатор начал оперировать подобными критериями, далёкими от чего-бы то ни было, я быстро оставил статью условно. Но если хочется коллеге свою явную ошибку рекламировать — да не проблема (о нём же заботился прежде всего). Вообще-то, из рассуждений коллеги следует что наш ПРО:Словники — нарушает АП целиком и полностью. Книга Быкова это такой энциклопедический (с весьма «сталинистской» обложкой, но на суть вопроса это не влияет) томик, на почти полторы тысячи страниц. Содержащий ~3500 справочных статей о советских пилотах-асах и претендующий на полноту. По пороговому критерию — 5 сбитых самолётов. Этот критерий спорен? Я поставил условием окончательного оставления написания нормальной преамбулы, из которой будет видно, спорно это число или нет. Всё, вопрос об АП проехали, потому как всерьёз тут просто обсуждать нечего совершенно.Теперь по вопросу сортировки и разбиения. Он не от Быкова, у него — по алфавиту. И надо заметить, что разбиение списка не по алфавиту и правда несколько для нас непривычно. Но в любом случае — список из около 3500 вхождений делить надо, и да — число побед — одна из ключевых характеристик пилота-аса. Нынешнее разделение по крайней мере поможет узнать кто-же из советских истребителей на ВОВ был наиболее результативен, алфавитное — нет. Если коллега ShinePhantom настаивает, то давайте будем носить сюда источники на классификацию асов вообще, и советских асов в частности, по числу побед. Думается найдётся, и немало. Начинать? be-nt-all (обс.) 12:14, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если мы обсуждаем справочник М. Ю. Быкова, то логичнее начать именно со справочника М. Ю. Быкова. Он где-то как-то определяет критерии включения в свой список? При этом ссылается на внешние определения или сам вводит собственное определение "лётчик-ас"? --Neolexx (обс.) 12:21, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предисловие "От автора" к справочнику выложено в сети и найти его легко. Я его прочитал, но так и не понял, кого именно Быков решил считать асом и почему (т.е. формального определения там нет или просмотрел). Фактический итог ясно изложен в предисловии от издательства: "Справочник содержит подробные сведения о 3500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолетов противника и больше". То есть советский лётчик-ас (см. название справочника) - это лётчик, сбивший 5 и более самолётов противника. Является ли это критерием самого Быкова или откуда-то взято, пока непонятно. --Neolexx (обс.) 12:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, критерий "5 сбитых" - это порог летчика-аса в ПМВ и ВМВ. Сталкивался с таким определением. По ПМВ есть например определение термина "Ас" в Военный энциклопедический словарь, М, 2001, под редакцией Прохорова и Горкина. По ВМВ в книгах (не энциклопедиях) тоже такое встречал. Насколько он официально где-то был закреплен летуны лучше должны знать. Если термин официально закреплен, это единственный объективный критерий. Там проблема может быть в широте охвата. Сколько асов в других странах... Sas1975kr (обс.) 12:49, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Произвол произволу рознь. Раздробить список из 3600 элементов в справочнике на 100/... страниц - это одно. Решить "5 маловато будет, минимум 7" и выбрать из 3600 элементов 1600(?) - это другое. Если просто так, по произволу, то действительно, почему 7, а не 10? Семёрку на счастье? --Neolexx (обс.) 13:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я автор. Списки должны были быть от 5 и выше. Но сейчас под угрозой уничтожения многомесячной моей работы, естественно, что я не поспешу оканчивать её. Не люблю работать в мусорное ведро. Лесовик-2 (обс.) 13:09, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А, ну ОК тогда. Последний аргумент тогда снят (ОРИССная выборка подмножества элементов из списка в АИ). Иные недостатки указаны в номинации КУ: обзорная статья, ясная навигация между частями списка. Заодно нашу статью Лётчик-ас доработать бы. Ещё раз её перечитал и остался при первоначальном ощущении пустого в плане содержания текста. Максимально строгое определение "лётчика-аса", которое оттуда можно вывести: "лётчик, который хорошо летает и сбивает вражеские самолёты". --Neolexx (обс.) 13:17, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том-то и дело. Если вы перенесётесь ниже в тему про командные виды спорта (с четырьмя оспоренными итогами на оставление), то узнаете, что отсутствие единого общепринятого определения сущности может служить основанием для неописания такой сущности в проекте. То есть если нет единого авторитетного определения "лётчик-ас", то и лётчиков-асов тоже быть не может - пока такого определения не появится. Может быть только сама статья Лётчик-ас, раскрывающая тему отсутствия такого определения. --Neolexx (обс.) 14:32, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так что если ваш вклад вам дорог, то какое определение надо бы в темпе найти. Я из более-менее внятного пока нашёл только это: Самолёт становится оружием // Всё об авиации / авт.-сост. Л. Е. Сытин. — СПб.: Полигон, 2011. — С. 232—233. — ISBN 9785891734166.
Весной 1916 года барон де Роз[фр.], командир авиации Второй французской армии, чтобы повысить боевой дух и внести элемент состязания, распорядился ввести систему строгого индивидуального учёта воздушных побед. Лётчик, сбивавший не менее 5 аэропланов противника, получал титул аса. Асы всячески восхвалялись в прессе. Их портреты появлялись на открытках и почтовых марках. <...> Понятие «ас», в сущности, стало обозначать, что тот или иной лётчик сбил большое количество самолётов противника. <...> После окончания войны оказалось, что таких пилотов, которые бы сбили 5 аэропланов противника, слишком много. Поэтому титул стали присваивать только после 10 побед. Эта практика сохранилась до Второй мировой войны.
То есть (если посчитать за АИ) можно тогда сказать, что Быков, а за ним и руВП, используют исходную французскую систему барона де Роза времён Первой мировой. Уже как-то по-научному звучит. Так как про русских асов у Сытина нашлась ровно одна фраза - "В России лётчики больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" - ввиду этого источник можно считать не ангажированным в сторону России. --Neolexx (обс.) 14:41, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так, на всякой случай, оставление условное и это можно обсуждать и не тут. Но ок, основной стати нет, где это было бы уместней. Собственно, осталось выяснить, изменилось ли за 25-30 лет определение аса. Пишу с мобилы, электричества нет. --be-nt-all (обс.) 14:55, 10 апреля 2019 (UTC) А изменилось, но в любом случае можно и нужно написать в преамбуле и про 5 и про 10 побед ну и про СССР хорошо бы --be-nt-all (обс.) 15:02, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да в принципе уже почти порядок, осталось только статью лётчик-ас по АИ до ума довести. Да барона де Роза добавить. Я французские АИ в гугле почитал - так оно всё и есть. Во французской статье заодно верно указано само происхождение термина: от французской тузовой карты. Раз-два, раз-два, а пятым знаком - в тузы. То есть более строгих критериев может быть хоть вплоть до "не менее 100" - но максимально либеральный подтверждаемый АИ - 5 и более индивидуальных побед. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Для кого пишу блин?
АС (франц as - туз, искаж. старофранцуз "Deus" - бог, в переносном смысле умелый, дерзкий), выдающийся по летному мастерству летчик, в совершенстве владеющий самолетом, его вооружением и такт. приемами поражения возд., назем. (мор.) целей. В 1-ю мир войну А. стали называть лётчиков, одержавших св. 5 побед в воздушных боях.
— Военный энциклопедический словарь / В 2 томах. Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — М: Большая Российская энциклопедия; РИПОЛ КЛАССИК, 2001. — Том 1. — Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — 848 с. — Тираж 5000 экз.; Том 2. — 816 с. — Тираж 5000 экз
Коллега, спокойствие, только спокойствие :-) Что "ас" от туза произошло, а в русский через немецкий пришло (потому изначально "асс") - это в принципе никогда и не оспаривалось. А вот что Шарль де Роз при выборе использовал числовую символику (5 знаков - 5 побед) - этого и БРЭ пока не знает, только мы в Википедии. Суть-то проблемы была не в этимологии термина "ас", а в каком авторитетном числовом определении критерия "лётчик-ас". Оффтоп но чтобы за Сытиным с его "больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" последнее слово не оставалось, из той же статьи в энциклопедии про Первую мировую (в скобках число подтверждённых побед): А. А. Казаков (32), Е. Н. Крутень (20), В. Г. Фёдоров (20) (в руВики дали только 6), К. К. Арцеулов (18), П. Г. Агеев (15) (вообще у нас стёрт из истории, имя Павел, отчества не нашёл). --Neolexx (обс.) 17:11, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В первом томе «Военной энциклопедии» статья про асов на полторы страницы со всякими подробностями. Автор А. А. Щербаков, вероятно этот. Список литературы прилагается.--Yellow Horror (обс.) 17:36, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, более новая. Статья там действительно большая, но какая-то бестолковая. Плюс с пассажами типа "подсчёт «загубленных душ» был не в традициях рус. армии", счёты-пересчёты немцев в сторону уменьшения и пр. По сути вопроса там одна фраза: "Точных критериев определения А. нет". Так что не АИ. Однако и там упомянуто, что исходным критерием были пять личных побед - так что хоть не надо будет упоминать (типа "а вот там-то указана иная цифра"). --Neolexx (обс.) 19:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, мне сложно уследить за ходом Вашей мысли: если посвятивший всю жизнь военной авиации человек утверждает, что чёткого критерия асовости не существует, тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?--Yellow Horror (обс.) 23:18, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"не менее 3—5" откровенная деза, которую легко проверить: с самого 1916 (когда сам термин появился) статус аса за 3 или 4 победы не давали. То есть неформально могли и за одну победу, а то и просто за маневрирование, сказать "ну ты, Вася, сегодня просто ас был". Впрочем, это всё актуальнее обсудить в месте по предытогу ниже, IMHO. --Neolexx (обс.) 20:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
О нарушении авторского права. Михаил Быков ответил на письмо, что нарушения своих авторских прав в списках Википедии не усматривает. Спрашивает, куда и как об этом ему написать? Жду ответ от участника @ShinePhantom:, поскольку он поднял эту тему. Лесовик-2 (обс.) 10:53, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
начал читать реплики сверху, а тут важное уже внизу. Я так думаю, что правильнее оформить традиционно, через ВП:ДОБРО, только надо формулировки уточнить, чтобы не всю работу целиком, ему это совсем не нужно, полагаю, а что-то вроде " отказа от права составителя на список, опубликованный так-то и так-то в части подбора материала". @Dogad75:, @НоуФрост:/ посоветуйте, как лучше сформулировать? Ну и хорошо бы точно удостовериться, что Быков в курсе, что у него по ГК есть вообще такие права, и он вполне осознанно подходит к вопросу, может даже порекомендовать ему проконсультироваться у юриста, к тому же нам неведомо, на каких условиях у него договор с издателем, и что издатель думает по данному вопросу, хотя вряд ли такие права в принципе кто-то передает издателям. Но все бывает, вон Юрий Антонов судился с ВГТРК, за то, что они транслировали не все песни из его концерта. ShinePhantom(обс)11:39, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Не думаю что стоит выдумывать велосипед и придумывать какие-либо новые формулировки — чтобы не придумалось, всё будет хуже уже придуманного. Ему надо взять стандартное разрешение, что в ВП:ДОБРО, но начать его вот так - "Настоящим я заявляю, что являюсь автором и/или единственным обладателем исключительных авторских прав на некоторые части и элементы произведений: ". А далее перечислить эти списки в Википедии и использовать текст формы далее. --НоуФрост❄❄❄11:47, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тоже ниже ответил. Ну и форма ВП:ДОБРО начинается с я такой-то такой-то являюсь владельцем АП на то-то и то-то. Текст свой Быков нам не передаёт, мы его не используем и дословно копировать не планируем и в будущем… АП на что нам должен передать Быков? be-nt-all (обс.) 13:59, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@НоуФрост: Вот только на что уважаемый составитель энциклопедии в наших списках имеет АП? На информацию что лётчик такой-то сбил столько-то самолётов? Ну так это точно то НЕ ОБЪЕКТ авторского права. А так — в отличие от словников, помянутых мной выше, у нас даже порядок следования другой (хотя на русский алфавит АП разве что у Кирилла и Мефодия, но они, будучи монахами, во первых передали его в ОД при жизни, во вторых с их смерти прошло намного более 70 лет) И я не хочу чтобы по велению некоей прихоти уважаемого администратора создавался столь опасный прецедент (мы не можем требовать письмо в OTRS от автора каждого использованного нами источника). be-nt-all (обс.) 13:25, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2, по ссылке ВП:ДОБРО всё написано — куда. be-nt-all, я не читал списки и не изучал есть там охраняемые элементы или нет. В данном случае, если есть возможность получить разрешение — то мне всё равно — будет оно под собой иметь почву или нет. Вопрос снимется и можно будет другими делами заняться. К списку моих дел не относится определение — есть в каком-то объекте охраняемые элементы или нет. Меня вон ИРЛ судами уже два года мучают за то, за что нельзя мучать. Там нет истины в судах об АП. Поэтому спор бесполезен по моему мнению. --НоуФрост❄❄❄13:32, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нету. ФИО лётчика, число самолётов сбитых лично, число самолётов сбитых в группе, количество вылетов/боёв, список в/ч и типов пилотируемых самолётов. Ничто из этого объектом а/п не является, может быть а/п на форму подачи, так форма подачи у автора другая и информации таки больше чем у нас (как минимум расписана каждая личная победа). Ну ок, получим мы письменное добро автора справочника на что-то там, но с нашим ВП-шным полупрецедентным правом кто-нибудь впечатлительный это прочитает, и начнёт требовать, чтобы мы у наследников Выгодского ОТРС на Бином Ньютона запрашивали… be-nt-all (обс.) 13:49, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, я не хочу чтобы мы признавали, что что-то, что предметом АП быть не может, мы признали таковым даже для того, чтобы кто-то его нам передал. Потому как это может дезориентировать не только википедистов (это то пол-беды) но и того, кто как раз хочет с нами посудится. A la «мне не нравится ВП, я хочу запретить им на меня ссылаться». Ну тоже были всякие прецеденты. be-nt-all (обс.) 14:06, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Мне очень не нравится прецедент который ВЫ пытаетесь тут создать. Список асов, использующий в качестве основного источника книгу Быкова имеет отношение к авторским правам Быкова не более чем любой список из ПРО:Словники. АП на ЧТО должен передать уважаемый составитель энциклопедии советских лётчиков-асов? На советских асов? be-nt-all (обс.) 13:17, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На ВП:Ф-АП подведён итог. Никто не поддержал идею номинатора о том, что не только текст книги Ю. Жукова, но и сам её состав, являющийся результатом архивных изысканий автора, является объектом копирайта, не позволяющим использовать эту книгу как источник для составления списка. be-nt-all (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ту реплику понял в том смысле, что почти все списки и словники энциклопедий, не перешедших в ОД нарушают если не букву, то дух «копирайта на БД». Каковой в ВП, однако, в расчёт не берётся. Во всяком случае то, что ПРО:Словники ещё жив и не сокращён до узкой прослойки изданий, где составители умерли 70 лет назад, но АП авторов статей ещё может иметь место (и в Викитеку этой энциклопедии ещё рано), убеждает меня именно в этом. Ну и то, что ссылка на commons:Commons:Non-copyright restrictions#Database rights в той реплике оставлена — тоже. На случай, если я понял что-то не так, пингую уважаемого коллегу Vlsergey.PS. ShinePhantom самозаблокироваться на сутки не предлагаю, но советую, прежде чем бросаться такими обвинениями, перечитать таки наши правила, ну и, не знаю, что-то про интерпретацию текстовых сообщений на естественном языке. Про то что она вариативна и контекстно зависима, вообще-то. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай, выше я излагал то, как я понял мнение коллеги Vlsergey. Я вижу вопрос несколько иначе, согласен с мнением коллеги M5, которое он, со ссылкой на соседнюю статью ГК, пояснил в первой же реплике на Ф-АП и тутbe-nt-all (обс.) 19:08, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предытог по частному вопросу (численный критерий "лётчик-ас")
В общем, по АИ есть две бесспорные системы:
Исходная французская "5 и более личных побед" (условно назовём её "французская система", она же "система де Роза[фр.]")
Более рестриктивная межвоенная "10 и более личных побед" (условно назовём её "межвоенная система")
@Yellow Horror, НоуФрост: обсуждение на СО статьи, здесь кратко именно по оспариванию КУ. "тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?" — совершенно верно. С небольшим уточнением: должен быть не просто потому что википедистам так хочется, а потому что это пререквизит существованию в руВики каких-либо списков лётчиков-асов. Потому что если мы принимаем за наиболее авторитетное определение "Точных критериев определения А. нет" из Военной энциклопедии — то все эти списки (не только СССР) улетают из руВики как стая испуганных голубей. Тут тогда я полностью поддержу номинатора КУ, так как ситуация аналогична статьям "Список достопримечательностей (название города)". Все знают и понимают слово "лётчик-ас", все знают и понимают слово "достопримечательность". Но если по последнему точных критериев нет, то и статей нет. Если по первому нет - то же самое. Допустимо будет только что-то вроде "20 самых результативных лётчиков-истребителей Второй мировой (СССР)" и подобные (кстати, не самый плохой по трудозатратам вариант). Если же такой вариант не устраивает, то единственная опция - по варианту be nt all. Упомянуть разок Военную энциклопедию в обзорной статье лётчик-ас, и больше нигде не показывать. А в статьях списках в преамбулах чтобы везде стояли чёткие численные и качественные критерии ("x и более индивидуальных побед") со сносками на АИ. Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать, плюс каждой статьи-списка типа "асы СССР" по числу найденных формул. Если "в миру" такой унификации никто пока не делал, придётся тогда руВики заняться, не в первый раз. --Neolexx (обс.) 07:38, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать" - а это с какого перепугу? Если критерий асовости по числу побед был различен в зависимости от армии и от исторического периода, что подтверждается уже множеством источников, какое право имеет Википедия вводить единый критерий для всех времён и народов?--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
По праву Википедии. Уже тысячи раз так делала и делать продолжит - так как НТЗ имеет приоритет над любой энциклопедией, резолюцией ООН и даже act of Lord. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Какое отношение имеет НТЗ к оригинально-создаваемому критерию асовости для всех времён и народов? Если французы считали своих лётчиков асами с 5 побед, немцы своих в то же самое время - с 7 побед, а Вы округлите тех и других до одной и той же цифры, каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?--Yellow Horror (обс.) 09:43, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это в статье "лётчик-ас" раскрывать надо, а не тут на ОСП. Сам вопрос туманно задан. Можно ли стать асом в период, когда твоя страна официально войн не ведёт? Можно (см. Корейскую войну) Можно ли стать асом, вообще никого не сбивая? Можно, если уравнять (по АИ) понятия "лётчик-ас" и "лётчик-эксперт" (см. Русские Витязи). Всё в статью, всё по АИ - но к обсуждаемым спискам и возможности их оставления в проекте это всё прямо не относится. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Аминь, тогда все статьи "Список лётчик-асов ..." удаляются. У нас есть действующий консенсус, что наличие рецензируемого источника "Достопримечательности (название города)" не позволяет создавать статьи "Список достопримечательностей (название города)" - если нет унифицированного общепризнанного определения "достопримечательность". Я при таком исходе снос списков под вопросом решительно поддержу, номинатор уже поддержал, Фил Вечеровский наверняка поддержит, уже 1 администратор и 2 ПИ - вполне для взвешенного аргументированного итога КУ. Так как сам я в душе более инклюзионист, то лучше бы конечно обойтись малой кровью и просто выбрать единый критерий и единое определение. (с упоминанием в обзорной статье всех иных альтернативных но Википедией не используемых вариантов) --Neolexx (обс.) 09:57, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, останется. Как и командные виды спорта (хотя тоже однозначного определения нет). Потому что единственным реальным правилом проекта является здравый смысл строго в рамках добрых намерений и нейтральности. Всё прочее - либо действующее правило, либо мишура в игнор, зависит от контекста. Напомню, что "частично признанное государство" теперь распространённый термин, в том числе и среди политиков. А изобрели его тут, в Википедии. В ходе войн про НКР и Абхазию. Как и "территории де юре" и "территории де факто" - в ходе эпических войн про Израиль. И ничего, теперь везде как будто всегда было, даже и не понять, как политики раньше обходились. И к лётчикам-асам тоже привыкнут, и быстро: если будет удобно, логично и нейтрально. --Neolexx (обс.) 10:21, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Загадочные вы люди. Вот прям ну необходимо, чтобы всё под одну гребенку. Ну нет единого численного критерия аса. Как и по большинству других определений. Есть численные критерии аса по странам. Т.е. есть однозначное определение "Ас СССР в ВМВ". Зачем пытаться весь остальной мир пытаться загнать в это прокрустово ложе и пытаться получить критерий "Ас всех времен и народов", которого в природе не существует? Sas1975kr (обс.) 10:41, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Причина очевидна. Потому что частные списки - лишь шаг к общим Список лётчиков-асов Второй мировой войны и подобным. Возвращая вопрос Yellow Horror: "каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?" Если каждого считать по-своему. И, возвращаясь к прецеденту достопримечательностей городов: сколько справочников, столько списков достопримечательностей. В чём-то совпадающих, в чём-то расходящихся. Аналогично и тут получатся статьи "Список лётчиков-асов СССР по Пупкину" (3+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Иванову" (10+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Петрову" (20+ включая в составе группы), "Список лётчиков-асов СССР по Сидорову" (20+ включая в составе группы плюс послевоенные мастера пилотажа). И сводные международные таблицы, разумеется: по Пупкину, Иванову, Петрову и Сидорову. И будет у нас не энциклопедическое содержимое, а нечто до степени смешения напоминающее информационную помойку. --Neolexx (обс.) 10:56, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы путаете теплое с мягким. Асы СССР только свыше 5 побед. Тут без вариантов.
Просто в разных странах отличается как число побед, так и то, что этой победой считать. Аналогии не люблю, да она и не совсем верная, но это примерно как высшая награда страны. Ордена разные, критерии награждения у каждой страны разные. Но тем не менее по каждой стране можно составить список кавалеров ордена. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как раз на примере "Списка стран по населению" хорошо видно, что здравый смысл и википедийные списки "по параметру" - понятия сугубо перпендикулярные. Ранжированный список на основе данных из разных источников, собранных ими в разные годы по разным методикам - это убиться веником сразу. Так же и "Список асов по победам": не к ночи помянутый принцип НТЗ требует описывать все значимые точки зрения. Вот один эксперт напишет асу 7 побед (и аргументирует), а другой этому же асу - 12 побед (и аргументирует). В какой части списка этот ас тогда должон быть?--Yellow Horror (обс.) 11:13, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А это уже к вопросу деления списка. Идея разделить на 5, 6, 7-8 как раз не очень. Из-за размытости понятия побед. Подтвержденные/ не подтвержденные. Плюс разный метод начисления в разных странах, меняющийся по времени, да еще и редко имеющийся официально. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
При чём тут "вопрос деления"? Давайте слепим список воедино - проблема нейтрального ранжирования от этого никуда не денется. Представьте себе, что в мире существует всего два аса; и два эксперта по асам. По асу X у экспертов разночтений нет: 9 побед. А по асу Y один эксперт пишет 7 побед, а другой - 12. И кто на ком тогда должен стоять?--Yellow Horror (обс.) 12:58, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том что критерий "ас" в вашем примере у обоих одинаков. А вот число побед различается из-за например разного принятого метода подсчета, его периоду и т.п. Т.е. общий список у обоих экспертов одинаков. При делении по алфавиту например различий не будет. А при делении по количеству побед могут быть разночтения. Поэтому я и соглашаюсь с вами что деление общего списка на списки по количеству побед не лучший вариант. Тем более что списки ИМХО должны быть примерно равного объема, а в других странах разбивка по количеству может иметь другое соотношение и нужны будут другие принципы объединения. Sas1975kr (обс.) 18:11, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Как и de jure / de facto - те ещё раньше появились. Я, возможно, неясно выразился. Википедия (её участники) не изобретали для статей неологизмы. Они методом проб, ошибок и яростных полемик нашли в АИ не единственно возможные, но единственно потенциально консенсусные термины - и ввели их в широкий узус. Сначала у себя, а затем подхвачено повсеместно. То же самое случится с командными видами спорта, лётчиками-асами, а когда-нибудь, возможно и с городскими достопримечательностями. Мы, википедисты, по дизайну и призванию творцы порядка в мире хаоса. ;-) --Neolexx (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Граница 5 побед, судя по литературе, появилась изначально. Границы 7 и 10 появились позже. Как бы то ни было, принцип, по которому оформляет список коллега Лесовик-2 показывает все эти границы. Некоторое разночтение в числах — это естественное явление для всех определений, опирвющихся на числовую границу некого измеряемого признака. И почти всегда (долгожители, пожалуй, пример исключения из этого правила), при всех разночтениях, есть более-менее устоявшиеся границы, и они позволяют составить на основе подобных определений соответствкющие списки. Сравнение с достопримечательностями — не корректно. Поскольку примечательность достопримечательности можно измерить разве что Мензурой Зоили. А что до заявленного в СВЭ отсутствия чётких границ — это совершенно не мешало тщательно подсчитывать результативность лётчиков-истребителей и так или иначе поощрять пилотов, пересекавших те или иные границы. Опять же, не забываем, что у слова ас, помимо узко-конкретного смысла (результативный лётчик-истребитель, одержавший больше N воздушных побед) есть и переносное значение слова. Собственно асом в этом смысле могут назвать и токаря, и программиста. Бывает так, что подобные метафоры окончательно поглощают исходный смысл слова, но здесь, определённо, не тот случай. be-nt-all (обс.) 12:59, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость и НТЗ
А я начну со значимости списков согласно ВП:СПИСКИ. Цитирую преамбулу списков:
Список … составлен на основании труда М. Ю. Быкова «Все Асы Сталина 1936—1953 гг.» (М., 2014). Данные по некоторым лётчикам откорректированы только в том случае, когда приведены обоснованные данные по иному количеству их побед.
То есть фактически, это не списки «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед», а «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед по версии Быкова» с небольшими исправлениями (например, в списке одержавших >= 20 побед данные не по Быкову только у Покрышкина, зато несколько примечаний вида «широко распространены другие данные»). И возникают вопросы. Если это список «по версии Быкова», то необходимо показать значимость такого списка (для начала, не помешала бы статья о Быкове и/или статья о книге с авторитетными рецензиями). Если же это список без всяких версий, то в таком виде сразу же можно ставить шаблоны {{НТЗ}}, а также шаблон {{неизвестный термин}} к словам «обоснованные данные» — и начинать обсуждать, насколько это легкоустранимое нарушение НТЗ. То, что с данными Быкова далеко не все согласны, видно хотя бы из этой статьи (может быть, и не АИ — но некоторое представление даёт + есть ссылки на других авторов). NBS (обс.) 19:13, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А я отвечу так: единого общепринятого списка асов нет. И никогда не будет. Потому что данные противоречивы, даже данные документов. В исследовании Быкова это показано. А других столь полных и подробных списков нет в природе - не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года - но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены.
И ещё скажу: наши борцы за "значимость и НТЗ" напрочь забыли главное и святое правило любого созидательного дела: "Критикуя - предлагай". От желающих критиковать отбоя нет. Где ваши предложения? Вот вы, участник NBS, где ваши предложения по приведению списка в устраивающий Википедию вид? Лесовик-2 (обс.) 00:00, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ну я вон предложил. Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. А тот факт, что "не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям" - ставит вопрос о значимости темы вообще. ShinePhantom(обс)06:09, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да вы-то как раз ничего не предложили, кроме как "уничтожить немедленно", за это уничтожение вы и сейчас продолжаете сражаться. А вот из этого утверждения: Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. следует, что англо-Вики, дойче-Вики, франко-Вики (и не только они) оккупированы дебилами и их местными ура-пацреотами, поскольку там списки асов созданы более десятилетия назад и никто не бьётся за их уничтожение, хотя по количеству побед их тамошние историки ломают копья не хуже наших. Видимо, в ру-Вики либо НТЗ превратилась в фетиш, напрочь отшибающий здравый смысл, либо перед редакторским коллективом ру-Вики поставлены несколько иные задачи, чем создание "свободной энциклопедии, которую редактировать может каждый". Про постоянные же утверждения, что исследование темы о советских асах "никому не интересно", я даже говорить не хочу, сотни книг и тысячи журнальных и интернет публикаций по теме - это такая "мелочь"... Полный зашквар, вы уж извините за прямоту. Лесовик-2 (обс.) 06:38, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Конечно зашквар, читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Свободная энциклопедия - отнюдь не означает, что можно писать собственные исследования. А про неинтересность темы, так это не я утверждал такое, это вы выше писали, что АИ нет. Напомню, что Вики интересует не массовый интерес к теме, а лишь интерес АИ. А то бы мы тут порно и котиков постили ShinePhantom(обс)11:44, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А без демагогии что, очень трудно живётся? Я насчёт этого: читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Ибо никто никому ничего не подсовывает, а с первой строки честно заявляет: тема не имеет однозначного ответа, наиболее полное исследование - вот оно, не совпадающие с этим исследованием варианты - вот они. Хорошо, хоть не обвинили, что колотим читателя по башке, заставляя признать исследования Быкова единственно верными, хотя про навязование вы уже выше что-то говорили. Котики, порно - ну точно, это полный зашквар. Лесовик-2 (обс.) 15:26, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы уже оба на краю ВП:ЭП балансируете. Оба. Судя по тому. что уважаемый коллега-администратор в отношении меня эту грань переходил явно и недвусмысленно — он каким-то образом в эту тему вовлечён, не говоря уж об основном авторе статей (на то он и автор). Поэтому прошу вас обоих — держите дистанцию. И поменьше экспрессивных выражений, сухой энциклопедический язык, как в ОП в таких конфликтах помогает остаться в рамках. be-nt-all (обс.) 15:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так я предложил: для начала найти АИ по военной истории с рецензиями (или хотя бы с какой-то реакцией) на книгу Быкова — а чтобы результаты этой работы не остались исключительно на всевозможных СО, попутно создать статью о книге и/или статью об авторе; последующие действия будет определять результат этих поисков. Лично я готов доказательства значимости списка оценивать гораздо мягче, чем некоторые мои коллеги — но пока просто оценивать нечего. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ув. NBS, как то вы смешали все в кучу. Есть ИМХО три связанных вопроса которые стоит рассматривать раздельно.
1) Значимость списка асов. Именно общего, как это дано и у Быкова.
2) Количество побед в этом списке по данным разных источников
3) Разбивка чрезмерно большого общего списка на подсписки
Начать да, стоит с первого. Если значимость есть, то тогда уже рассматривать 2 и 3. Если количество побед таки расходится, то ИМХО принцип деления общего списка на подсписки должен быть не по числу побед. Иначе получается неопределенность. Sas1975kr (обс.) 08:30, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я не смешивал, а предложил два возможных варианта действий (выбор будет определять реакция на книгу или отсутствие оной в АИ по военной истории); до пункта 3 я вообще не дошёл. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я в силу внешних обстоятельств пока тут в "мерцающем режиме", то есть в не слишком приглядной роли человека, который дискуссию поднимает и вдруг забрасывает - за что извиняюсь. По сути этого пункта: наличие нескольких мнений в АИ по одному вопросу не значит, что Википедия не может создать статью об этом вопросе. Иначе весь список доступных тем был бы в пределах сотни-другой. То есть после закрытия первого вопроса (КБУ по КОПИВИО) - второй вопрос о критерии выборки. То есть если М. Ю. Быков сам бы придумал "лётчик-ас — это кто одержал 5 и более личных побед" и под это составил справочник, то в Википедии его заведомо не было бы (точнее, кратко до КУ повисело бы и исчезло, с моей активной помощью). Потому что до именных статей-списков типа "Список (сущности) по (лицо/организация-составитель)" или статей-списков непреложных фактов (без уточнения в названии, раз Быков сказал, значит - бесспорно) - до таких списков Быкову ещё как Эйнштейну в 1889, когда тот своё первое "отлично" в начальной школе получил. Однако (работа идёт) вроде бы разобрались, что "5 и более личных побед" - не изобретение Быкова, а одно из распространённых (хоть и не единственное) и первое хронологически определение "лётчик-ас". То есть с Быкова только выверенные им списки по СССР. В таком формате в принципе ОК, во всяком случае не немедленный ОРИСС. Насколько важны работы именно Быкова при составлении списков "5 и более личных побед": то есть учитывать ли их вообще и, если да, кому давать предпочтение при противоречиях (основная цифра - цифра(ы) в скобках) - это третий вопрос, к которому можно плавно подойти после завершения статей ко второму. Я пока очень мало нагуглил про историка М. Ю. Быкова. Вроде бы его полностью зовут Михаил Юрьевич Быков. Не знаю, этот Быков - это он или полный тёзка? Нужно разбираться. --Neolexx (обс.) 10:32, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
NBS в моем понимании "списков Быкова" в википедии вообще не должно быть, тут даже обсуждать нечего. Поэтому только второй вариант. Значимость "списка асов" как такового. Т.е. обсуждать нужно его. А потому уже говорить о "НТЗ". Правда в любом случае по обоим вопросам нужно идти от анализа АИ. Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr: Неопределённость получается. Обходится только дублированием если лётчик должен попасть в два списка (а разночтения в любом случае в комментарии писать надо). Я об этом автору написал практически сразу, хотя возможно на своей СОУ, а не в более публичном месте. Неприятно, но алфавитный список тоже имеет свои недостатки. Всё-таки число сбитых — это ключевой параметр лётчика аса (у ГСС, к примеру, такого нет) по которому сортировка по хорошему быть должна. В общем как по мне — такое деление имеет право на существование. be-nt-all (обс.) 12:56, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Be nt all: идеален общий список с возможностью сортировки и по алфавиту и по количеству побед. Если список слишком большой ИМХО лучше делать два списка - с минимальными данными по алфавиту. И с большим набором данных, но только верхний уровень, критерии которого уже можно либо обговорить, либо взять из подобных списков в литературе. Я давал ссылки на тот же аэроспейс мэгэзин, где есть пофамильный список только лучших американских асов. Sas1975kr (обс.) 08:45, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@NBS: Нету у «списка по Быкову» энциклопедической ценности. Никакой. Что я в условном итоге вроде русским по белому написал. Быков ценен как один из источников, пусть даже основной источник (как наиболее подробный), но в любом случае разночтения должны быть указаны и писать их в духе «Быков правее всех» можно только на основании неких, скажем так, третьих источников. Точка.Повторяюсь, итог условный, и условием окончательного оставления является в том числе отсутствие жёсткой привязки к Быкову, мне казалось, что я написал об этом достаточно ясно.Однако, как показывает предыдущий раздел, с шаблоном {{неизвестный термин}} вы это как-то явно чересчур, про пять побед определённо придумал не Быков.Dixi. be-nt-all (обс.) 12:46, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, пожалуйста, внимательнее: у меня говорится о другом: «…обоснованные данные[неизвестный термин] по иному количеству их побед» (курсив мой). Но если принять утверждение автора списка в Википедии (А других столь полных и подробных списков нет в природе — не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года — но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены), то вот и получаем, что значимость «списка Быкова» и значимость «просто списка» мало чем отличаются. И ещё возникает вопрос: готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список? Оставить-то в надежде на неизвестно чью переработку несложно — вот только участник Кто-то там пока ещё не сделал ни одной правки. NBS (обс.) 16:10, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, мой итог условный, коллега его сюда принёс в основном из-за вопроса АП (по которому я с ним резко не согласился, но его видение так, я смотрю, ни у кого особого понимания и не нашло), почти всё прочее названо мной в качестве условий окончательного оставления. Что до авторитетности основного источника в принципе, меня такая статья (ссылка на КУ, чуть выше моего итога) д.и.н. в этой авторитетности убедила. Хотя она про предыдущее, менее полное издание. А вас? be-nt-all (обс.) 17:02, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, вот и ответ на все мучительные вопросы:
материалы справочника, подготовленного М. Ю. Быковым о воздушных бойцах, «чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед» [3, с. 11], и кто, по западноевропейской терминологии, относился к категории асов, т. е. лучших летчиков. Кстати, и ВВС Красной армии приблизительно с середины 1943 г. пилоты, сбившие 10 самолетов противника и более, отдельно учитывались, и штабы истребительных авиаполков ежемесячно составляли отчеты о результатах их боевых усилий.
Целый доктор наук подтверждает, что: 1) на период ВМВ асы в западной Европе начинались с 10 побед; 2) руководство РККА поддержало аналогичный критерий и специально отслеживало 10+. Соответственно, любой "список асов ВМВ" должен начинаться с десяти "личных подтверждённых побед". Далее источник пишет, что по оценке Белова число советских пилотов, соответствующих этому критерию, составляет порядка 1200 человек. Это много, но не беспредельно много, чтобы не пытаться затолкать всех в один список. Я посмотрел размер существующих статей и их структуру. Если отказаться от викификации всего подряд (наименования частей, марки самолётов, etc) и украшательства, думаю, полный список советских асов по критерию 10+ уложится в 400 кб кода, что уже допускается ВП:РС для особых случаев.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Yellow Horror, я вас немного поправлю - поскольку Быков темой советских асов занимается давно, то его первый справочник об асах был издан в 2007 году "Асы Великой Отечественной войны", который как раз содержал данные о лётчиках с числом личных побед 10+. Шиловский писал именно об этом справочнике. Потом Быков издал второй справочник об асах с победами от 5 до 9 (Советские асы. 1941 - 1945 гг. Победы сталинских соколов). И завершил работу мощным фолиантом "Все асы Сталина", где собрал наиболее полную информацию (заодно внеся поправки в свои же данные по первым двум работам). Поэтому утверждать, что Быков считает асами с числом побед 10+ нельзя - он как раз стоит на точке зрения 5+. Лесовик-2 (обс.) 04:22, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну так и я пишу не о мнении Быкова, а о мнении независимого историка. Быков тут заинтересованное лицо: собственное представление о советских асах, миссия по их популяризации и огромная проделанная работа для него, разумеется, весьма важны. А нам нужен насколько возможно объективный критерий составления списка.--Yellow Horror (обс.) 05:13, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Журнал «Гуманитарий» нашёл вне elibrary. Автор, правда, тоже не специалист по ВОВ. В общем он сначала пишет о пропагандистах «патриотического» толка (Мединский и всяческие Мухины), затем «о линии Виктора Суворова» и«наконец, третья большая группа исторических исследователей, которая сейчас наиболее активно работает в истории Великой Отечественной войны — „жрецы ЦАМО“Именно они занимаются ломкой „мифов и пропаганды“, ведут построение объективной и четкой картины военных лет…По каким причинам мы выделяем эту группу?Во-первых, они занимаются крупномасштабным изучением архивных военных документов. <…>Отдельно необходимо упомянуть Михаила Быкова и его книгу „Все асы Сталина 1936-53 гг.“ — автор изложил подробные сведения о 3 500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолётов противника и больше, точные данные обо всех их победах с указанием типа сбитого самолёта, даты и места воздушного боя.» be-nt-all (обс.) 06:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Шиловский, Михаил Викторович, специалист по областничеству — нет, не убеждает: использование книги (а не рецензия на неё) хоть и историком, но слишком далёким от военной истории. Целый доктор наук подтверждает… — не подтверждает, а цитирует предисловие к книге Быкова (первая из книг — там, где асы с 10 победами и больше — лежит на militera.lib.ru и выскакивает одной из первых в запросе «М. Ю. Быков» в Яндексе). NBS (обс.) 18:51, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В предисловии книги Быкова не сказано, что критерий 10+ был принят в Западной Европе. Более того, он пишет: "во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед". Таким образом, Шиловский не просто повторяет Быкова, но дополняет и отчасти не соглашается с ним - т.е. является полноценным вторичным источником. Критерий 10+, принятый ещё в межвоенный период, подтверждают и другие источники. Так что, на мой взгляд, д.и.н., даже действующий вне области своих приоритетных интересов, достаточно авторитетен.--Yellow Horror (обс.) 05:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Недостатков у обсуждаемой группы статей — куча, я их во второй части итога (которая условия окончательного итога) обозначил, но поскольку номинатор помимо явно неконсенсусной трактовки АП использовал ряд других не слишком корректных аргументов и вообще, начал откровенно (и не оправдано) давить, я счёл необходимым это прекратить. Хотя, конечно, недооценил степень (абсолютно непонятной мне) эмоциональной вовлечённости номинатора, который продолжает доказывать на ВП:Ф-АП идеи, будь они приняты, опасные для самого существования ВП, и продолжает ходить по краю ВП:ЭП. В общем мой message, который я закладывал в первую часть итога до адресата явно не дошёл, увы мне. be-nt-all (обс.) 17:13, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И отвечу на реплику участка NBS "готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список?" Ответ такой - да, да и ещё раз да, но - когда будет подведён окончательный итог. Ибо номинация на удаление очень мощно хлестанула меня по рукам. Пока нет уверенности, в чью пользу окончится данный спор. Предварительный итог был, его оспорили, то есть - итога нет. Список я делал 4 месяца и переделка займёт, думаю, не меньше. Ну и пока что я не вижу консенсуса по тому, что из себя должен представлять переделанный список. Когда на эти вопросы будут ответы - начну работу немедленно, это я обещаю. Лесовик-2 (обс.) 04:32, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2 Вы не поняли, здешнее обсуждение, по большому счёту, это просто обсуждение. Оно может ещё пару лет оставаться не закрытым. А итог условный и на 3 месяца, и нормальная преамбула — необходимое её условие. Причём написание её по вторичным, в том числе по вторичным по отношению к книгам Юрия Быкова источникам может снять множество вопросов. Вопрос, поднятый тут, но который не был мной задан как условие окончательного оставления — вопрос АП, но тут ВП:Консенсус налицо, за это можете не беспокоится. be-nt-all (обс.) 06:04, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тогда мне надо понять задачи дальнейшей работы. Я понимаю их так:
1. Главное, что осталось неясным: по какому критерию отбирается число побед для списка (тот самый желаемый и непонятный нейтральный список). Против списка «по Быкову» настроено сообщество, других столь подробных нет в принципе, а алфавитный список не устраивает меня: я хочу показать результаты лётчиков, как это делается в иноязычных Википедиях. И, разрази меня гром, но я так и не понял, почему это недопустимо только в русской Википедии.
2. Из семи списков делаем один по образцу многостраничного списка Героев Советского Союза. С этим проблем нет.
3. Делаем преамбулу, где анализируем имеющуюся литературу по советским асам ВОВ. Дополняем список литературы.
4. Список пишется исходя из критерия «вносится лётчик, одержавший и 5 более личных побед». Привязывать список в термину "ас" не хочу прежде всего потому, что научного критерия этого термина не существует и более чем уверен, что впереди нас ждёт ещё много увлекательных обсуждений "что такое ас", в которых как знамёна будут мелькать и НТЗ, и ОРИСС и всё прочее, увиденное здесь и в номинации на удаление.
5. Ничего не забыл?
Это чисто практическое обсуждение будущей работы, поэтому прошу и варианты предлагать чисто практические. Если данная страница не место для такого обсуждения, то давайте перенесём в более удобное место. Лесовик-2 (обс.) 06:46, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1) У нас есть какая никакая вторичка про то, что М. Ю. Быков — добросовестный исследователь-архивист (Шиловский, Григорькин, вероятно Евгений Подрепный, который не только историческую публицистику про авиацию пишет, но и доцент-историк ННГУ), как минимум первый источник следует отразить в общей преамбуле. Таким образом более-менее доказано что книга Быкова — нормальный вторичный источник м его использовать можно. Просто убрать из преамбулы — «это список по Быкову» но написать о его справочниках как об одном из использованных источников. Статью Марчукова, видимо тоже как-то можно использовать (автор историк, работающий в РАНовском институте). Разночтения с книгой Быкова вносить в список уже не торопясь, в рабочем порядке. 4) Лётчик-ас уже есть в заголовке, про 5 и про 10 побед есть хотя бы в статье Шиловского (и да, ваше деление хорошо уже тем, что отражает разные понимания этого термина 5 — 7 — 10 побед) — просто всё это добро расписываем ну и дополнительные источники никогда не помешают, но тут уж — сколько успеете. be-nt-all (обс.) 07:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В ин-вики нет списков на 1000 позиций. Там до 100 элементов. Их нет проблем дать на одной странице и сортировать хоть по алфавиту, хоть по количеству побед.
Сообщество не против "списка по быкову" как такового. Сообщество говорит что списки формируются из других критериев. Т.е. "список асов". В котором работа Быкова может быть взята за основу.
По хорошему нужно начинать с анализа АИ. В первую очередь считаем ли что нужно анализировать списки асов других стран или только РФ/СССР. Есть те же оспрейки. Их несколько десятков по асам разных стран, периодов, подразделений или типов самолетов. И по массиву АИ смотреть принципы составления списка. Критерии, количество элементов в списках, их организация и деление на периоды и т.п. Sas1975kr (обс.) 08:18, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я строго за то, чтобы ограничить поле зрения "списка асов по достижениям" для советских пилотов периода ВМВ нижним пределом в 10 индивидуальных побед. Ещё раз отмечаю, что эта отсечная цифра будет основана на фактическом положении дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года), подтверждаемом множеством источников, а причисление к асам пилотов с 5+ победами в этой армии в этот исторический период - идея только Быкова, чего, при всём уважении, недостаточно, чтобы удовлетворить ВП:ТРС. Книги Быкова вполне могут служить основным источником для списка, в том числе для его ранжирования, поскольку на данный момент являются наиболее полным и точным источником сведений о подтверждённых победах советских пилотов - это подтверждается независимыми оценками его работы, да и достаточно очевидно. То есть, разночтения с другими авторитетными источниками должны отражаться только в поле комментариев и не влиять на ранжирование (если только источник не утверждает прямо, что у Быкова в этом месте ошибка). Разумеется, всё это нужно оговорить в преамбуле. Я считаю, что полный список советских асов ВМВ с отсечкой по 10 индивидуальным победам возможно оформить без разбивки на отдельные страницы.--Yellow Horror (обс.) 10:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Будучи полностью согласен со вторым утверждением участника Yellow Horror (идея по ранжированию списка), я столь же категорически не согласен с первым. Понятие аса как 5+ личных побед общепринято в мире, во всяком случае намного шире распространено, чем от 10+, а не "идея только Быкова". Что касается "фактического положения дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года)", то здесь хотелось бы видеть подтверждающие это утверждение "множество источников". Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И вообще, прихожу к выводу, что в наименовании списка слово "ас" вызывает лишние споры. Для меня при работе над ними понятие "ас" было не принципиально, я просто не мог предвидеть такого накала страстей (опять-таки отмечу, что ничего подобного в иноземных Вики не происходило, почитал тамошние истории обсуждений). Без проблем готов именовать список как "Список советских лётчиков, одержавших 5 и выше личных побед". Хотя, как мне кажется, и это не поможет... :)))) Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы правы, не поможет, только хуже сделает. Ещё раз: выделение такой общности, как "советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, (пока что?) не нашедшая развёрнутой оценки независимых экспертов. В то же время выделение совокупности "советских лётчиков ВМВ с 10+ личными победами" - исторический факт, известный по множеству источников. И Быков его не только не отрицает, но особо упоминает в предисловии к первой книге! Так что Быкову успехов в нелёгком труде и не останавливаться на достигнутом, а Википедии список 10+. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 10:40, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, Ну нет же!!! Быков исходит из понимания термина "ас" как лётчик сбивший 5 и более самолётов лично. И никто не относит 5 побед исключительно к советским асам. Крупный специалист по западным асам Майкл Спик в приложении к книге "Асы союзников" приводит списки асов RAF и США за период ВМВ, и там они тоже по принципу 5+. А первая книга Быкова исходила из принципа 10+, по одной простой причине: надо было с чего-то начинать, не всё сразу. Потому что Быков написал не только предисловие к первой книге, но ещё и предисловие в второй (от 5 до 9 побед) и третьей (от 5 и выше) книгам:))))) Лесовик-2 (обс.) 11:29, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Быков исходит из понимания термина "ас"», - не пойдёт. Понимание термина "ас" у каждой армии в каждом периоде своё, устоявшегося всемирного значения он вообще не имеет. У "Русских витязей" воздушных побед маловато, однако они тоже "асы". "По одной простой причине: надо было с чего-то начинать", - вот не надо таких домыслов, пожалуйста. Порог, с которого Быков начал публиковать результаты своей работы был 10+. И как сказал бы Винни, "это ж-ж-ж неспроста" (комментарий и выделение мои):
Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
Так что список 10+ для советских пилотов ВМВ, это список исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней, а 7+, 5+, 3+ и т.д. - в лучшем случае, мнения отдельно взятых экспертов.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну вона и иностранцы, правда с названием «Соколы Сталина» давно до Быкова 5+ тоже учитывали. Книжка. Оригинал. У нас название перевели на «ас»). P.S. (хотя название «ас» там ниже есть). А по поводу «некоторые специалисты считают 5+»… Ну вот будет таких специалистов три — и смело можно делать список. «Список лётчиков с победами 5 и больше»… И дела нет, что другие специалисты считают по-другому. Если их тоже три будет, можно и по ним список тоже сделать… Отдельный). --НоуФрост❄❄❄12:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, коллега Yellow Horror - ещё как пойдёт. На Вашу цитату 2007 года отвечаю цитатой 2014 года:
Именно лётчикам-асам СССР, одержавших по 5 и более личных воздушных побед по итогам всех войн и конфликтов, в которых участвовали советские авиаторы, и посвящено настоящее справочное издание.
То есть, не утверждает Быков, сто советские ас - это лётчик с 10+, а придерживается общепринятого подхода, что статус аса считается с достижения 5 личных побед. Так что извините, никакой так называемой исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней с числом побед от 10 и выше в природе не существует. Лесовик-2 (обс.) 14:20, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
5, 7, 10…
Наблюдаю обоснованный консенсус, по следующим вопросом. Книги М. Ю. Быкова могут быть использованы как источник (будучи самыми подробными — как основной источник). Списки начиная c Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 10—12 личных побед (в той или иной форме) имеют право на существование, поскольку категория «лётчики, одержавшие 10+ побед» выделялась в СА уже в ходе ВОВ.
Теперь осталось обсудить допустимость списков лётчиков начиная с 5 побед (как в крайней книге Быкова и планах участника Лесовик-2) и с 7 побед (как сейчас уже есть по факту и вроде бы было принято считать в Люфтваффе, с которыми мы, собственно, воевали).
Немцы не авторитет: у них вообще не было термина "ас" - своих они именовали "экспертами", а свой подход 7+ они распространяют только на своих, великодушно :))) считая асами всех своих противников с 5+ победами. Лесовик-2 (обс.) 11:33, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Где вы такие цифры берете? Из всего что пока нахожу - Фрунцузы, Британцы, США всегда 5. РИ - 5. СССР - в начале войны 3, потом - 10?. Люфтваффе - 10. Надо свести источники в одно место и лучше всего на СО статьи "ас". Sas1975kr (обс.) 10:23, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«В природе» есть много разного, часть из которого упомянута у Марчукова — а НТЗ не означает, что если это список, данные надо брать непременно из аналогичного списка. Здесь забыли ещё один вопрос: с цифрами как-нибудь вопрос решим — а что дальше? Консенсус, что это не может быть «список Быкова», есть — значит, должны указываться разные числа — а как в этом случае делить список (пусть даже это чисто техническое разделение)? NBS (обс.) 13:01, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
М. Ю. Быков. "Асы Великой Отечественной", предисловие "От составителей", стр. 32:
Как уже отмечалось выше, в справочник вошли летчики-истребители ВВС КА и авиации ПВО страны, чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед. Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
В общем, по всем накопленным и просто упомянутым АИ нужно доводить до качественной консенсусной версии статью Лётчик-ас, а затем уже с дугими "почему" разбираться. Я сегодня попробую хоть пару-тройку часов для начала выкроить. Если кто другой хочет, лучше поставить шаблон Редактирую или здесь сказать, чтобы перекрёстного активного редактирования не вышло. --Neolexx (обс.) 08:56, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all подвел итог в духе "соответствует правилам", однако соответствия ВП:ТРС п. 7: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)." я лично не вижу. Определение значимости у нас одно, и оно требует независимых источников, посвященных объекту. А их нет. Да, как верно сказано в итоге, "списки участников исторических экспедиций часто содержаться в книгах о них". Однако в данном случае у нас две книги и обе написаны самими участниками экспедиции - это не будет независимым источником, чтобы обеспечить значимость всем участникам, даже в формате списка. Я специально проверил Лисянского, это его авторский список, а не современные добавления в издание. Я полагаю, это слишком расширительная трактовка правил, потенциально открывающая путь в вики огромному числу списков. Сам участвовал, сам составил, сразу значимо. Выношу сюда, а не на СО как подобает, потому что мне формальный итог не сильно важен, важен принцип наполнения вики, а для этого нужно больше квалифицированных мнений. ShinePhantom(обс)12:42, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На самом деле нетрудно отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук рядом. Вот так, например. Сразу выяснится, что список интересен не только «аффилированным авторам», но и куче немалой и современных и независимых. За сим обсуждение мне кажется бесперспективным, поскольку никакого нарушения ВП:ТРС на мой вкус не наблюдается. --НоуФрост❄❄❄15:10, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
еще раз, меня мало интересует сам этот конкретный список. Его можно хоть по ИВП оставить, меня интересует принцип. И формулировка итога. Я не понимаю, отчего явно афиллированный источник засчитываетcя за значимость обеспечивающий. А взять любую авиакатастрофу со списками погибших, перечисленными в явно независимых источниках - уже нет. Да и тот же список погибших на "Курске" удаляли, помнится. ShinePhantom(обс)15:36, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну «принципы» наверное лучше обсуждать на СО проекта АК, «нашумевшего», который от старого АК вроде к новому перешёл… Принцип итога коллеги, вероятно, построен на решениях АК:815 и АК:855, первый из которых вещает, что «мы не видим принципиальной разницы между списками внутри статьи и во вне», а второй в своём решении в п. 3. говорит, что если «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев», то как бы и можно список составлять, если вы даже фамилии найдёте в разных вторичных авторитетных источниках. Коллега решил, что «эпохальные путешествия с открытиями» имеют устоявшуюся практику описывать списки тех, кто в них участвовал. И по этому принципу и оставил список… В данном конкретном случае с учётом «эпохальности» данного путешествия и его исторической ценности я склонен с ним согласится. Но да, формулировки этих вышеприведённых АК позволяют у втаскивать и «любой список персонажей», если произведение «хоть чуть значимо» и «список погибших на Курске» тоже в принципе можно попытаться протащить, найдя три аналогичных списка в железобетонных АИ… Не выработали на сегодня «железобетонный принцип» отсева. Я несколько раз оставлял списки «по аналогии» «с пеной у рта». Потом поймал себя на том, что некоторые другие удаляю, а в принципе могу «с пеной у рта» оставить на тех же принципах… «На глаз» на сегодня работаем со списками… Ждём новый АК :) Ну вот… Поэтому в первой реплике в этой теме я предпочёл найти ещё источники. От греха, а не пользоваться «принципами АК:815». --НоуФрост❄❄❄16:20, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
> отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук Я примерно это перед подведением итога и делал, я вообще (если кто не заметил) гуглобук рекомендую как рецепт, связанный с любым действием на КУ. К источнику, заявленному как основной при наличии явной и очевидной значимости не присматривался, факт. А пинговать меня лучше как be_nt_all, ко второму никнейму привязан запасной (на случай разорванных связей с gmail) яндексовский почтовый ящик, и уведомления падают туда, замечу позже. be-nt-all (обс.) 23:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вынужден обратить внимание участников на создание (намеренное?) так называемых "красных ссылок" созданием дизамбига, внутри которого отдельными пунктами они и были выставлены, причём без ссылок на источники. Вопрос возник с номинацией на КУ - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница, откуда мне поступило приглашение к участию, (т.к. был ранее знаком с ситуацией в ст. Боевые слоны, и поучаствовал в наведении прядка в оной). В частности, был достигнут консенсус на удаление некоего слова "слонница", на которое отсутствовали АИ, просто гуляло по форумам. Тем не менее, создали вдруг (судя по истории правок это уч. Фред-Продавец звёзд ) некий дизамбиг Слонница с пунктом " Слонница — армия боевых слонов". Для чего - объяснений я не увидел, но туда им были добавлены ещё пару пунктов: " Слонница — бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района, в 1926 году имела 12 дворов" и "Слонница — старинный духовой музыкальный инструмент". Для чего также не известно, вероятно для веса/солидности? Коллеги ставили шаблон "запрос АИ", но автор решительно удалял оный, см. историю правок. В итоге там остался один пункт Слонница (деревня), но как видим данное предложение к созданию статьи никто не поддержал - ввиду отсутствия той деревни равно и АИ по оной. Спустя более года данное произведение было номинировано на КУ. Однако, когда начались выясняться несоответствия во вдруг найденных источниках требованиям Правил: ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»; ВП:ДИЗАМБИГ: «Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений»; ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» и др. Все вопросы успел (как смог) заявить в обсуждении, но уч. 91.79, активно участвовавший в той дискуссии вдруг прерывает её явно поспешным итогом. Это ранее рекомендованного ВП:УС срока "не менее недели" и заявленному обращению к коллегам за помощью по этим АИ, в частности уч. PlatonPskov в Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам". Вопрос - почему при выполнении элементарных требований базовых требований ВП:ПРОВ такое сопротивление, неявное предупреждение, нарушение ВП:ПДН и пр. "радости"? Зачем плодить неких "слонниц", если по АИ "Финдейзен Н. Ф. Очерки по истории музыки в России..." - «Природно русскими или славянским инструментом остаются покуда одни гусли…». Никогда на Руси не было никаких "слонниц", таки слонов тоже.)) S.M.46 (обс.) 13:50, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Там сказано «аргументированному сомнению», что явно не относится к случаям, когда участник упорно не видит текст в прямо названных источниках. 91.79 (обс.) 07:17, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Клубника-мышь, спасибо, позвольте дополню вопрос на СО Обсуждение:Слонница: «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky, 26 февраля 2019». Тут изв. без предыстории будет малость запутанно, потому шрифт урезаю - последнюю правку внёс как раз уч. 91i79 [6]. (Кстати, уже это "См. также" походу удалили? Оперативно однако.)) Да. ещё момент: тот "Вып. 23" не качайте кто на мобильном трафике - 32,3 Мб файл, (съел трафик ни за что(( Присоединяюсь к вопросам коллег Клубника-мышь, Tpyvvikky. S.M.46 (обс.) 09:15, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не отказался, а прокомментировал; ответ на вопрос участника «прокомментируйте пож. ваши слова "см. тот же «Словарь..."?» содержится в самой моей реплике: «многие названия вариативны (и слонница тут не исключение, см. тот же «Словарь русского языка XI—XVII вв.»; но вариант слонница там принимается за основной)». Можно ли понять её иначе, чем я предполагал? Наверное. Уточнил выпуск словаря (в 23-м, впрочем, она тоже упоминается). Пожалуйста, Клубника-мышь, не убирайте из дизамбига раздел «См. также»: дизамбиг оставлен именно в таком формате после определённого анализа, далеко не все этапы которого отражены в репликах. 91.79 (обс.) 09:41, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вот ваш ответ, как его можно интерпретировать иначе: «Тут я более ничего не буду комментировать, итог подведён. …». Спасибо, вы прокомментировали, что слово «слонница» есть, но не как отдельная статья, а в цитате в рамках какой-то статьи. Можно ли опираться на такой источник, когда есть другой, который явно говорит, что никаких других русских инструментов кроме гуслей нет, и «слонница» встречается, мягко говоря — ограниченно в АИ? ИМХО категорически нет (с т.з. того же ВП:МАРГ), но в любом случае — это вопрос должен был быть решён вами на КОИ, а не единолично при конфликте интересов на КУ. В дизамбиг должны включаться подтверждённые АИ варианты, а не просто так, что-то, что захотелось авторам. АИ на слонницу в отношении «элефантерии» нет. Иначе там можно в статье любое придумать по ассоциации и вставить в «см. также», например в Спутник — Илона, нашего, Маска. И я не понял с какой авторитетностью мне идти на КОИ [7] — никакого источника нет, или вы просите сходить на КОИ со ссылками на форумы? Правда? Чтобы меня там заранее на смех подняли? Клубника-мышьобсуждение / вклад10:16, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
+1. Отмена правки, сделанной уч. 91i79 (возвращение неизвестно почему проставленного "См. также") - это кмк провоцирование ВП:ВПР? Без пояснений на СО? Там успел кратко подобрать ссылки и цитаты, откуда виден "АИ" уч. Фред-Продавец звёзд: коллега @Tpyvvikky:, загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбига" очевидно с проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ». Без комментариев. S.M.46 (обс.) 10:48, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Столь многослойная и глубинная реплика, что я, пожалуй, оставлю её без ответа. Отмечу лишь, что про КОИ адресовано не вам, а инициатору обсуждения, невольному номинатору (хотя я сам предложил ему оспорить итог по правилам). Он, кажется, перепутал строчки, и про авторитетнность относится к псковскому источнику, ну да ладно. Комментарий к правке состоит из трёх частей. 91.79 (обс.) 13:03, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ок, так как про "см. также" дано посередине, я неправильно её отнёс к какой-то из частей, а не идентифицировал как самостоятельную. А какое обоснование сознательности оставления боевых слонов? Лучше на СО страницы неоднозначности. Клубника-мышьобсуждение / вклад13:20, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще-то, слово "слонница" приведено в выпуске 25 "Словаря русского языка XI—XVII вв." на стр 116. Однако, дизамбиг из двух красных ссылок, у одной из которых нет вообще никаких перспектив посинения, от этого менее сомнительным не становится. Ибо ВП:НЕСЛОВАРЬ, а о предмете "слонница/слоньница/сломьница" неизвестно практически ничего: музыкальный инструмент, предположительно аналог французского олифанта, упомянут в "Словах и поучениях против язычества", всё.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По Финдейзену, отношение к слонам как раз вполне очевидно. "Олифан(т)" - престижный рог из слоновой кости. "Слон(ь)ница" - перетолмаченное на русский язык название этого рога. "Сломьница" - ошибка переписчика, вероятно, незнакомого со слоном и потому не понимавшего смысла слова. Судя по единичности упоминания, "слонница" в русском языке не прижилась и была вытеснена исходным галлицизмом.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Возможно я Вас неправильно понял. Вы говорите об уместности ссылки на статью Боевые слоны в разделе "См. также"? Этот вопрос можно решить в рабочем порядке, к оставлению страницы значений Слонница он непосредственного отношения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:50, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Известно вообще, что слово «слон» тогда уже было? Не уверен, что такие непрофильные этимологические предположения учёного начала XX века авторитетны. --INS Pirat11:21, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Известно. Встречается ещё в Чудовской псалтири, а это одиннадцатый век (см., кстати, тот же словарь); Афанасий Никитин в XV веке также называет слона слоном. Предвидя второй вопрос, скажу, что у деревни и речки скорее всего другая этимология. 91.79 (обс.) 11:53, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По поводу инструмента в «Истории русской музыки» (с.76) написано следующее:"«В числе „дьявольских забав“, которых должен избегать верующий христианин, здесь [в Слове святого Григория] наряду с „бубенным плесканием“, „свирельным звуком“ и „гуслями мусикийскими“ названа „фружския слонница“. „Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляет ли «фружския слонница» перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося и при московском дворе?“ (294, примеч. 35). К этому следует сделать только некоторую хронологическую поправку. Упоминание „фружския слонницы“ в памятнике древнерусской учительной литературы, относимом исследователями к XI—XII векам, указывает на то, что инструмент, подразумеваемый под этим наименованием, проник на Русь не в пору расцвета Московского государства, а, по-видимому, тремя-четырьмя столетиями раньше.»Лично я не думаю, что анахроничного предположения о значении, по-видимому, более ни в каких исторических источниках не упоминающегося слова достаточно для значимости (словаря — тем более). --INS Pirat10:33, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В «Слове святого Григория» есть место, позволяющее предположить, что олифант был знаком и Киевской Руси. В числе «дьявольских забав», которых должен избегать верующий христианин, здесь наряду с «бубенным плесканьем», «свирельным звуком» и «гуслями мусикийскими» названа «фружская слонница». «Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляетс ли „фружскиея слонница“ перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося при московском дворе?» — История русской музыки, т. 1. — М.: Музыка, 1983". — с. 76.
Набираю с экрана сайт dlib.rsl.ru, Финдейзен „Музыкальные духовые ин..." на с. 161, там ссылка 232: "Существовали ли в древности рога из слоновой кости (так называемые олифанты) подобно петровским рогам, сказать покуда трудно. Повидимому, на такой инструмент намекает Паисиевской сборник 14 — 15 вв. говоря: «отметается… плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская». Автор только предполагает и ничего более. Словарь 2000 г. явно содрал несколько слов из Финдейзена, даже не упомянув автора! (Текст вып. 25 скачал вчера, наберу сюда попозже - занят изв.(( S.M.46 (обс.) 11:09, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, создание статьи, на первый взгляд выглядит не очень обоснованно — статья на грани выполнения ВП:МТ — выполнены пп. 1-2, а вот с п. 3 проблема. И выполнение ВП:НЕСЛОВАРЬ тоже весьма спорное, собственно, вы именно то, что было в словаре и приводите в статье… Клубника-мышьобсуждение / вклад11:14, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, я предпочитаю дружественное обсуждение некоторым резким действиям, как выставление свежесозданной статьи на КУ. Тем более это может быть воспринято как то, что я борюсь со статьёй, чтобы её наличие не было основанием оставить статью о неоднозначности. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:48, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Bolboschoenus:, Вы о какой статье? Я ничего не создавал (и не собираюсь). Тот дизамбиг, созданный кмк очевидно именно для продвижения (см. выше ссылка на Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны) этой "слонницы", вообще давно должен уйти на КУ. То, что пришлось отметить на СО предложенного КУ данного дизамбига так и должно уйти (вместе с ним)). Он бы и ушёл - там оставался всего один пункт про заросшее место от некой деревушки, однако вдруг как видим начали снова добавлять эти удалённые пункты, а номинацию спешно закрыл уч. 91i79. Итог там вполне виден, мне же ещё и обвинения на СОУ были отправлены - загляните на досуге. S.M.46 (обс.) 16:43, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Далее как обещал, набираю с пдф-ки Соваря, 25 выпуск: «Слонница (слоньница) и слоньмица, ж. Духовой инструмент (кривая труба?) — Сл. и поученья против языч. 32 14 — 15 вв». (без ятей, авт. поста). Каккой это АИ - сами у себя спрашивают?)) Источник как у Финдейзена - один и тот же фрагментик про "плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская". Содрали, но автора даже не упомянули, таки нарушение АП однако.)) S.M.46 (обс.) 17:10, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Бога хоть побойтесь. Автор (переводчик) умер эдак лет пятьсот назад. Срезневский и Веселовский, впрочем, цитировали и комментировали фрагмент до Финдейзена. 91.79 (обс.) 20:56, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не приемли имене Господа Бога твоего всуе. Здесь не форум по АП, а приведён (наконец)) этот текст из Словаря, 25 выпуск из двух слов, на который (в дизамбиге) был проставлен соотв. шаблон "Проверить авторитетность". Вы удаляете шаблон, продолжая редактировать оспариваемый дизамбиг. Потом отменяете правку [9] коллеги Tpyvvikky, удалив шаблон "Нет АИ". Это очевидные провокации на ВП:ВПР - без объяснений своих действий на СО. У вас уже на СОУ предупреждение - «Оспаривание итога Википедия: Оспаривание итогов#Википедия: К удалению/19 февраля 2019#Слонница / предупреждение», зачем же продолжаете игнорировать мнение коллег? S.M.46 (обс.) 14:47, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коли обещал, напишу тут несколько слов. 1) По основной теме номинации всё уже сказано: на КУ мной оставлен дизамбиг с двумя омонимами, о которых могут быть созданы статьи (деревня и музыкальный инструмент). Проверяемость и значимость обоих понятий обеспечиваются авторитетнымии источниками, которые были названы в ходе обсуждения на КУ, а потом и размещены в самом дизамбиге (повторю, что такое размещение не считаю обязательным). 2) Об этом не хотел говорить, но придётся: если для меня это рутинная и заурядная номинация на КУ, то для оспорившего итог участника, как выяснилось (не знал этого, подводя итог), — важный этап в контексте давнего конфликта с другим участником, первым автором дизамбига. Для итога это ничего не меняет, но проливает дополнительный свет на ситуацию с оспариванием и во многом объясняет несколько утрированную ожесточённость, с которой ведётся эта дискуссия. 3) О формате. Оставляя дизамбиг, я поменял его структуру: в основной части остались деревня и музыкальный инструмент, а ссылка на статью Боевые слоны (без слова «слонница») переместилась в раздел «См. также». Известно, что слово «элефантерия» вполне легитимно; со словом «слонница» в значении подразделения боевых слонов история другая — это слово просторечное и не всеми признаваемое. Тем не менее встречается оно не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках. Поэтому просто выкинуть его было нельзя. А главное, оно может едва ли не претендовать на основное значение: ведь кому известны какая-то деревня и старинный музыкальный инструмент? О разделе «См. также» немало споров, но обычно в него помещаются не только созвучные или близкие по значению понятия, но и предметы, устойчиво ассоциируемые с названием статьи или дизамбига. Обратите внимание, что дизамбиг прямо не утверждает, что «боевые слоны» называются «слонница» (для этого используются редиректы), а как бы говорит читателю: чувак, ты зашёл на эту страницу, молодец, вот тебе ссылки на какую-то деревню и какой-то музыкальный инструмент, но мы-то знаем, что в 90% случаев ты ищешь тут боевых слонов, что ж, мы предусмотрительно сохранили пониже и третью ссылку, специально для тебя. Так что пользы от этого «См. также» куда больше, нежели от сохранения редиректа Тайланд. И я настаиваю на том, чтобы дизамбиг был сохранён именно в таком виде. Собственно, это всё, что можно тут сказать. 91.79 (обс.) 14:23, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Понимаете, такой логикой, когда придумывают за читателя «мы считаем, что на самом деле ты пришёл сюда за другим» можно уйти далеко и напридумывать всякого. Теоретически можно о таком договориться, но хотя бы консенсусом участников на СО (и если будет глобальный консенсус, что такое нельзя — надо из статей удалять). Вы же пытаетесь протолкнуть это силой через войну правок. Поэтому лучше идти через зафиксированный глобальный консенсус сообщества в правилах: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений предусматривает возможность «см. также», но как видно из приведённого примера это в явном виде д.б. в АИ связано с основным значением (песня группы -> реакция общества на эту песню). А в нашем случае нет такого. Клубника-мышьобсуждение / вклад15:23, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Дорогой Платон, рад видеть вашу объективность, особенно учитывая некоторые наши разногласия. А по процедуре позвольте заметить: что же, мне вообще не участвовать ни в каких обсуждениях, чтобы иметь возможность подвести итог? Итог по дизамбигу, вообще говоря, простой и рутинный, и лишь не имеющие к темам дизамбига обстоятельства привели ко всей этой говорильне. А на КПМ я и вовсе не участвовал в обсуждении, первая моя правка в висевшей два с половиной года (!) теме — подведение итога. Вот чего точно не буду делать — так это подводить итоги в двух номинациях тут, на ОСП ;) А на КУ и КПМ процедура не была нарушена. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за объективность... По процедуре: Вам никто не запрещал делать первый итог как рядовому участнику ВП, так как Вы в обсуждении не участвовали. Но потом Ваш итог был оспорен мной. После оспоренного итога (с соответствующими претензиями к качеству аргументации в итоге) новый итог мог подводить другой участник-администратор. Особенно, учитывая то, как и к кому был адресован постоспоренный итог: "не, просто итог", "Платон, а давайте это будет администраторский итог". Ну, извините, "особенно учитывая некоторые наши разногласия", как Вы сами выше признали, без комментариев...--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если говорить о дизамбиге Слонница, то по существу здесь я соглашусь с мнением участника 91.79: АИ, подтверждающие в прошлом или сейчас наличие таких терминов или объектов имеются и для дизамбига это достаточно. Не стоит доводить до абсурда наполненность АИ в самом дизамбиге. Это всего лишь страница неоднозначности.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Коллега 91i79 пишет: "Тем не менее встречается оно ("слонница"-элефантерия) не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках". Мне попалось только одно вхождение в рецензируемом журнале "Россия и АТР". В принципе, этого может быть и достаточно для сохранения ссылки в разделе "См. также", но только не в голом виде, как сейчас. Давать ссылку со страницы о многозначном слове на статью, в которой это слово ни разу не употребляется - однозначно моветон. Ну и насчёт "основного значения" не согласен. Распространённость слишком низкая и узконишевая. BTW, в гугл-буксе "слонница"-инструмент встречается чаще "слонницы"-элефантерии.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Про моветон — у нас такие случаи есть. Например, дизамбиг Жопа адресует сразу к двум статьям, в которых это слово не употребляется (если не считать шаблонов в одной из них). 91.79 (обс.) 16:52, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Но эти ссылки снабжены пояснением, а ссылка на боевых слонов - нет. Представьте себя на месте человека, для полноты картины - не владеющего русским языком на уровне родного, встретившего слово "слонница" в сомнительном контексте и обратившегося к Википедии за разъяснением. Как он должен понять, что ссылка Боевые слоны - то, что ему нужно? От безысходности? BTW, именно хроническая бессмысленность никак не поясняемых ссылок в разделе "См. также" для людей, не отягощённых "проклятием знания", на мой взгляд - сильнейший аргумент за радикальный пересмотр подхода к этому разделу вообще. У многих и многих читателей Википедии нет столько свободного времени, чтобы тыкать в ссылки наугад.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Плохо представляю, как и зачем не владеющий русским языком человек сможет оказаться на этой странице. А владеющий уловит, как минимум, общий корень. А пояснений там нет именно для того, чтобы избежать прямого отождествления (дескать, мы понимаем, что «слонница» и «боевые слоны» могут быть связаны, но не хотим прямо это утверждать). 91.79 (обс.) 20:27, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну так потренируйтесь представлять, коллега. Ведь Википедия, это свободная энциклопедия на русском языке, а не для русских. И мы с Вами действительно пишем энциклопедию, а не играем в "намекни на тематическую связь так, чтоб никто не догадался". Если связь ссылки с темой статьи не очевидна, она должна быть пояснена. Иначе просто не нужна такая ссылка.--Yellow Horror (обс.) 20:50, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Тезис "на мой взгляд" - это теперь (см. ВП:АРГУМЕНТЫ) аргумент? Оттуда: «в Википедии участниками часто используются аргументы, которые не несут никакого веса и обычно не учитываются при подведении итога. Они могут отражать лишь субъективное мнение высказавшего их участника, либо не основываться на правилах и руководствах Википедии». Там же ВП:АМНЕНРАВИТСЯ. Уч. 91i79, опытные участники в соотв. с Правилами/руководствами требуют на СО объяснить ваши отмены их законных правок. Причём сам автор (это всё тот же уч. Фред-Продавец звёзд) внесения (дифф.) в преамбулу ст Боевые слоны: Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница отменил это (дифф.). Причём на его СОУ есть раздел Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны с аргументами коллег по этому вопросу. S.M.46 (обс.) 08:47, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вы силой пытаетесь вставить своё видение в статью — [12] игнорируя обсуждение на КУ. Единственное включение - это не реально не АИ, так как автор не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д. Так мы статьи об исторических фигурах на основании журнала "Караван историй" будем писать. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:49, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Не стоит подходить к служебным страницам - перенаправлениям и дизамбигам - с той же меркой, как к статьям. Они являются частью поискового механизма Википедии в дополнение к строке поиска, категориям и некоторым шаблонам. Включение ненаучных синонимов в эту служебную часть Википедии оправдано потребностью читателей, не обязанных знать академическое название того или иного предмета. Для читателя Википедии может быть полезен переход со страницы значений Слонница на статью Боевые слоны, но только не в том виде как сейчас - голая ссылка в "См. также" поисковую функцию не выполняет.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, исключения для них особых нет, все правила статей применимы и к ним. Поэтому такая ссылка оправдана, если такое название реально используется и подтверждено АИ. А так, ради связности, типа ссылка на какой-то салат из статьи про алкогольный напиток (или наоборот), потому что кто-то писал, что пираты любили такой салат, но ещё и любили ром — … Клубника-мышьобсуждение / вклад13:38, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Связность тут ни при чём. Речь о возможности найти нужную информацию по непрофессиональному упоминанию. Чрезмерное задирание требований к источникам обоснования включения строки в дизамбиг или создания перенаправления вредит интересам читателей Википедии. Упоминания "слонницы"-элефантерии встречаются в художественной и научно-популярной литературе, а не только в самиздате. Этого уже достаточно. Да и с чего Вы взяли, что автор вышеупомянутой статьи в научном журнале "не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д."? Должность старшего преподавателя кафедры филологии вообще-то подразумевает наличие филологического образования.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Куда-то вас унесло. По моему очевидно что все слова должны быть как минимум в современном толковом словаре. Т.е. существовать, а не быть вымышленными. В толковом словаре есть слонница? Нет? Тогда почему мы должны включать несуществующее слово в дизамбиг? Sas1975kr (обс.) 14:21, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ок, может быть толковый словарь слишком круто. Но они должны быть как понятия описаны в АИ, соответствовать научному стилю, т.е. его лексикону. Здесь не должно быть вульгаризмов, кривых переводов и т.п. В нашем случае что элефантерия, что слонница не имеют сколь нибудь значимого распространения. И по моему мнению их использование является грубой ошибкой, стыдоба использовать такое в кандидатской. Sas1975kr (обс.) 15:32, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
@91i79: Связь между «слонницей» и боевыми слонами менее, чем очевидна. Вспомним «больница», «горница», «начальница» — без прочтения дискуссий я скорее предположил бы помещение со слонами (слоновник), помещение на слоне (корзину с бойцами) или самку слона. «Конница» тут скорее исключение; названия других родов войск так не образуются. --Викидим (обс.) 07:00, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
(конфликт редактирования) Коллега Клубника-мышь совершенно верно вынес на СОУ Обсуждение участника:91i79#Предупреждение ВОЙ 04.04.2019, где в соотв. с Правилами изложил аргументы с итогом: "классический настрой на конфронтацию, нежелание проявлять добрые намерения искать консенсус с коллегами". Далее, открываем ВП:ДИЗАМБИГ, первые строки: «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы)». Понятие Боевые слоны, широко известное по АИ и узнаваемое, никоим образом 1)не является омонимом к некоему "слонница", 2)на СО Обсуждение:Боевые слоны не предоставили АИ на неизвестно кем выдуманное словечко (слонница), чтобы тащить это в известную статью, 3)за попытку внести неконсенсусную правку в статью уч. Helgo13 извинился на Обсуждение участника:S.m.46#Слонница вчера. S.M.46 (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"
Нашёлся походу "источник" этого: "Бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района. В 1926 году в деревне Слонница на реке Полисть было 12 дворов" - Викимапия Урочище Слонница. Оттуда и "Координаты: 57°16’32"N 30°25’3"E" S.M.46 (обс.) 16:39, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Сегодня часть текста "в 1926 году имела 12 дворов. 57°16’32"N 30°25’3"E<ref>Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Кадастр. Псков: Псковский государственный педагогический институт, 1997" правкой уч. Insider[13] вдруг стала невидимой читателю. Без объяснений на СО, методом заключения текста в . Зачем же так, - связь с Викимапией указана выше, а вот в тексте, заявленном как АИ по данному пункту ни этих "12 дворов", ни координат 57°16’32"N 30°25’3" нет? S.M.46 (обс.) 14:41, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
А зачем там этот текст? Это не статья о деревне, где можно добавить всю информацию о ней, а страница разрешения неоднозначности, где должна быть лишь краткая аннотация без подробностей. --Insider5105:45, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Insider, деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают. Поэтому и добавляют в дизамбиг. Правда если статьи о деревне не будет, тогда не очень понятно что упоминание о деревне делает в дизамбиге. Sas1975kr (обс.) 12:19, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
На СО по поводу 12 дворов в 1926 году пояснение сделал: автор этих строк в викимапии ответил мне, что почерпнул эту информацию из карты 1926 года. Эту карту я не нашёл, но нашёл другие с деревней Слонницей на карте, а также источник Список населённых мест Псковской губернии 1885 года, где приводятся данные о всех существовавших на тот момент деревнях и сёлах Псковской губернии (численность мужчин и женщин, количество дворов и прочее), в том числе по Слоннице. Заготовка статьи о бывшей деревне сделана в Слонница (деревня). В дизамбиге писать о дворах и координатах конечно не нужно.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
П.С. Вообще конечно прикольно. В детстве всегда забавляли рассказы о схоластах и спорах о том, "сколько ангелов поместиться на кончике иглы". Текущее обсуждение ИМХО недалеко от тех споров. "Слонница" в статье о боевых слонах упоминаться не будет. Статьи о деревне не будет. В итоге из значимых остается только инструмент. По которому ни статьи ни упоминания о таком варианте названия тоже скорее всего не будет. Но сообщество тратит под сотню человекочасов на обсуждение этого вопроса Sas1975kr (обс.) 12:25, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Статья о деревне тем не менее есть, и она убедительнее даже статьи об инструменте. Статья об инструменте, хоть и вынесена на КУ, вполне жизнеспособна, и может быть расширена, источники использованы ещё не все. Для чего же множить тут слова? Если бы потратили несколько человекосекунд на прочтение моего комментария, то уловили бы, может статься, что ссылкка Боевые слоны размещена в оном дизамбиге скорее по принципу отталкивания, чем сближения. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
«деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают» — @Sas1975kr:, уже: Слонница (деревня). Далее, по тезису «Статьи о деревне не будет» — выдержав разумное кол. времени, проставил на том т. н. стабе шаблон «Значимость». Ещё далее — автор указанного стаба PlatonPskov решает попросту засыпать СОУ оппонента (в данном случае мою)) «Предупреждениями» и параллельно см. ЗКА. И таки цитирую — «П.С. Вообще конечно прикольно». S.M.46 (обс.) 10:47, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Соавтор статьи Слонница (деревня) участник Yanyarv сам перенёс на форум АП тему об АП по загруженному в ту же статью файлe, инициированную участником S.m.46. Участник S.m.46 там схожим образом оставил реплику [14] с набором предложений с отсылкой на статью о деревне Слонница, в ответ на что участник Alex Spade написал красноречиво [15]: «Я ничего не понял из ваших слов. Alex Spade (A) 16:40, 20 марта 2019 (UTC)». Всё это может говорить о том, что такие реплики на разных форумах приближают к напоминанию о ВП:ПАПА или даже о ВП:НПУ в отношении двух соавторов статьи о деревне, интерес к попыткам удаления которой нездоровый. Здесь обсуждается дизамбиг, а не деревня или автор статьи. Там обсуждается файл, а не статья о деревне. (Ограничусь предупреждением здесь: пока новый ЗКА не открываю, надеясь, что после этого и после появления ниже предварительного итога по дизамбигу новые основания не появятся).--Платонъ Псковъ (обс.) 18:24, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Собственно, обсуждение распалось на три части:
Само оспаривание итога на КУ.
Как называть боевое соединение слонов — слонница или элефантерия.
Значима ли деревня Слонницы или нет.
Чтож. Третий вопрос не предмет оспаривания. Второй вопрос — тоже не предмет оспаривания. Остался первый вопрос. Я полагаю, что он уже неактуален (несмотря на то, что мне кажется, что итог был подведён некорректно):
Даже если статья слонница (музыкальный инструмент) будет объединена с олифантом, слонница вполне может одним из значений дизамбига.
Даже если статья про деревню слонницы будет удалена, то теоретически даже без статьи, она может быть упомянута в дизамбиге. И даже если допустить, что и нет, то см. следующий пункт.
Даже если по итогам посредничества и/или иных перипетий посчитают, что использование «слонница» относительно элефентерии в этом дизамбиге некорректно, то из-за того, что в принципе это слово используется, по логике вещей «элефантерия» должна фигурировать в дизамбиге.
Так что в любом случае в дизамбиге будет как минимум 2 значения, а на самом деле 3 и (может) более, то повторюсь, оспаривание этого итога на КУ (по оставлению дизамбига) не имеет практического смысла. --Клубника-мышьобсуждение / вклад15:20, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
«4) остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал», — как раз статья о деревне очень даже приемлемого качества. В русскоязычном разделе Википедии у огромного количества статей о сельских населённых пунктах качество значительно хуже. И подобным образом обстоят дела с качеством статей о таких населённых пунктах практически во всех более-менее крупных языковых разделах Википедии. --109.197.114.3302:33, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, я могу понять ваше негодование по поводу некорректно подведённого итога уч. 91.79, но правде надо смотреть в глаза — тут не место восстановления справедливости. Вы можете быть не согласны с тем, что в статью про слонницу не нужно вставлять про Элефантерию, но это, вроде как логично (сделать такую вставку)… А, ну и олифант — ну нету его в БРЭ и нету, ну и что, у нас же есть статьи, про то, чего в БРЭ и др. энциклопедиях нет. Клубника-мышьобсуждение / вклад06:51, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Было оставлено с формулировкой "Обзорнейшая статья в Банки.ру, на мой взгляд, этого уже достаточно для соответствия ВП:ОКЗ". Однако мало того, что источник один, так он ещё и явно рекламный. Сайт Банки.русвою задачу описывает в терминах "способствовать компаниям в привлечении новых клиентов" и "выстраивать диалог между финансовыми компаниями и их клиентами" --wanderer (обс.) 05:24, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете Красная Звезда — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.
Ещё один источник — он-лайн ссылка непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --Kalabaha1969 (обс.) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Аргументация итога, подведённого коллегой Draa kul, явно ошибочна. «Примеры авторитетных источников, в которых имеются именно списки звёзд по созвездиям, есть как в этом списке» — но на сами списки никто и не покушался, а на список списков никаких АИ нет и быть не может. «Технически все списки звёзд по отдельным созвездиям можно рассматривать как один список» — А вот на такой список я попросил бы источник; более того — даже если он паче чаяния найдётся, ничего похожего на список ГСС нет, это вообще можно удалять С3 — «только ссылки». Далее приведены примеры именно что разбитых на части списков (список астероидов, кстати, очередной раз на КУ), которые фактически являются преамбулой к списку, вынесенной на отдельную страницу и Категория:Списки списков, в которой как раз это нечто, подменяющее навшаблон, уникально — остальное либо преамбулы вроде списка ГСС, либо непонятно как туда попавшие статьи и самые обыкновенные списки. То есть отсылка к ВП:НЕМЕСТО неуместна, прошу прощения за каламбур. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, что там со значимостью конкретного заголовка. Книги приведены без страниц. Искать не стал. По логике, это нужно переименовать в Список созвездий с переносом туда таблицы из ссылки и добавлением в нее поля со списками звезд. Либо вообще сделать перенаправление на Список созвездий с такой же правкой там. - DZ -06:25, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ну и тем лучше, меньше работы, осталось только этот перечень ссылок подверстать к списку созвездий. Можно даже новую графу не вводить, просто количество звёзд викифицировать. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость не была показана — но статья оставлена.
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было мной указано в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
Второй источник — статья в журнале Армейский сборник — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь (стр.44-49). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-экспертом в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим «(Окончание в «АС» 2016, № 3)» — в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом (стр.46-49).
Абсолютно естественно что данный журнал согласно ВАКне является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the ВП:КОИ. ВОИН2 (обс.) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
— Калабаха1969
Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (он их приводит). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. ВОИН2 (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ВОИН2 — об этом событии говорят только ветераны самой 201-й мсд. Говорит Сафин-Дауди из 149-го мсп, говорит командир 783-го разведбата Корытный и говорит начальник разведки 201-й мсд. Это событие так и не вышло за пределы данной 201-й дивизии.
Я не вижу экспертов из числа военных историков освещающих ход Афганской войны кто написал бы об этом событии. Есть только мемуары Корытного. Всё строится исключительно на его повествовании — один человек-очевидец рассказывает за всех — а двое остальных Сафин-Дауди и Кузьмин приводят только его слова. Где тут вторичность, подразумевающая несколько первичных источников? Событие подаётся исключительно точке зрения одного очевидца: «...Дядя — ты расскажи, а мы тебя перескажем...».
для отдельных участников стало трендом в аргументах постоянно ссылаться на мнения (двух) единомышленников - участников, которые как правило не в теме обсуждения, а не пользоваться источниками представленными в статье. Понятно, что нелепые требования подмывают доверие у подводящего итоги, но постоянное аппелирование мнением сторонних (двух) участников, которые замечу - не участвуют в данном обсуждении вызывает логичный вопрос: "А что, собственное мнение участника уже совсем им не катируется?" ВОИН2 (обс.) 09:01, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
@ЯцекJacek: Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? WindWarrior (обс.) 15:44, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на ВП:ОСП, а здесь закрыть. —Maxinvestigator15:00, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
Итог по запросу был подведён весьма поспешно, но особенно удивляет его формулировка: Раз никто не против, то я сайт из чёрного списка вычеркну. Если будет конструктивная работа - хорошо, будет спам - опять внесём. Отсюда возникает вопрос, а кто собственно будет против, если никто и не в курсе, что существует подобный запрос! Было только сообщение на форуме администраторов, что на ВП:СЛ висит запрос на удаление сайта из спам-листа. Висел он целых восемь дней. Напомню, запрос на внесение обсуждаемого сайта в спам-лист провисел на ВП:СЛ целых два месяца. Впервые он подавался ещё в мае 2017, но тогда ссылки не были вычищены и итога по запросу соответственно не было. Сразу после удаления сайта из спам-листа последовали следующие правки: diff, diff. Последняя правка, судя по этому, принадлежит непосредственно руководителю сайта, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что идёт просто целенаправленная раскрутка своего сайта (см. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов.). --ManFromNord (обс.) 13:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Фактически формулировка была иной и упирала на авторитетность [17]. По поводу сроков - да, внесение заняло 2 месяца, но не из-за жарких споров, а потому что СЛ непопулярна. В этот раз так быстро как раз из-за уведомления, я его и оставил для того, чтобы не было 2 месяца. Track13о_014:57, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
А зачем оспаривать то? Вроде в моём итоге был более чем прозрачный намёк - можно открывать новое обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа. Там и подведём новый итог (если пролистнёте эту страницу вниз, то увидете, что здесь итоги могут годами висеть, что всяко больше, чем на "Изменение спам-листа"). Только не забудьте пингануть тех, кто ссылки расставляет. --wanderer (обс.) 19:13, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Оспариваю именно итог. Цель у руководства их сайта не изменилась — это пиарить свой сайт, а не делать вклад в развитие футбольного раздела Википедии. И кого я должен пингануть, если ссылки в основном расставлял аноним с IP-адреса украинского города Черновцы, где и зарегистрирован сайт. Кстати, когда появился запрос на ВП:СЛ, то можно было уведомить автора предыдущего запроса или написать в Проект:Футбол, но этого сделано не было. --ManFromNord (обс.) 09:01, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Джекалоп подвёл итог в духе «это части списка, разделённого для удобства, оставлено». С этим можно было бы и согласиться и вынести на удаление весь этот «общий список», но беда в том, что коллега не находит в нём никаких недостатков. Несмотря на то, что этот самый общий список представляет собой фактически перечень персонажей через запятую и телепрограмму. Никаких следов внимания АИ к совокупности серий, а не сериалу, не наблюдается. С равным успехом можно написать список серий «Семнадцати мгновений весны» - тоже перечисляем, кто из персонажей в какой серии появился и (в случае Клауса или там профессора Плейшнера) исчез и долго рассказываем, когда и в какие дни сериал показывали. Разницы не будет никакой. Не говоря уж о том, что из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну, ужас чё творится. «Земля точно налетит на небесную ось, истину вам говорю…». Это не «следы внимания АИ», случайно? «…из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона» — это редкое утверждение, достойное занесения в рамочку. Говорилось уже — сериал — это совокупность его серий. Можно делить на серии, можно на сезоны… Как угодно модно делить. Но без серий нет сериала. Значимость сериала влечёт за собой значимость списка серий. Ну и cезонов тоже :) --НоуФрост❄❄❄18:44, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Это несомненно признаки внимания. К сериалу, а не к совокупности его серий. Пишите списки серий "17 мгновений" и "Вечного зова", мне даже интересно, кто именно забанит Вас за НДА... Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
И что? Это как-то различает целое и совокупность частей? Село Степанчиково отдельно, его обитатели - отдельно. Из значимости Степанчикова не следует значимость совокупности обитателей. Путин значим, список частей его тела идёт лесом. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну давайте на ваших аналогиях. Если из Степанчиково выселить всех коренных жителей и заселить афроамериканцами, то оно всё равно будет Степанчиково. Если Путину чёнить отрежут и пришьют новое — тоже будет Путин. А вот если вы эти серии и сезоны чем-то другим замените, то это будет не этот сериал. --НоуФрост❄❄❄20:29, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
1) Вы уверены, что АИ с Вами согласны? 2) Особенно голову, ага. Про парадокс корабля аргонавтов слыхали. 3) см. п. 1. Вот когда это АИ опишут, тогда и будет таки да, значимость списка. А так хоть все доски замени, корабль останется тем же. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну давайте обопрёмся на АИ. Есть АК:815, где — «1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Есть АК:855, в котором — «3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». Есть полное отсутствие в АИ интереса к «частям тела Путина» и «жителям села Степанчикова», как собственно и к частям тела президентов других стран и спискам жителей других сёл. А вот с сериалами другая петрушка. Гуглбукс полон «Путеводителями по сериям» — дифф. Идите оспаривайте эти два АК и факт того, что «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев». Как оспорите — пинганите, пожалуйста. --НоуФрост❄❄❄21:21, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Пичалька в том, что все эти путеводители просто излагают содержание, да ещё авторитетность их крайне гадательна. Так что аргумент Ваш сводится к ЕСТЬДРУГИЕ вперемешку со ВСЁИЛИНИЧЕГО. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
«Пичальки» нет никакой в том, что они излагают. Авторов достойных с ВП:ЭКСПЕРТ в кинематографе там пруд пруди среди авторов подобных изданий. Что они излагают — то и нам положено. ОРИССа никакого, критерий очевиден. --НоуФрост❄❄❄21:30, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
А что не так с п.3? Любой авторитетный источник, достаточно подробно описывающий сериал или многосерийный фильм, будет в том или ином виде содержать список серий. Потому что сериал или многосерийный фильм, это и есть совокупность серий. Длинные сериалы принято делить на "сезоны", это также общемировая практика, а не оригинальная идея википедистов. Списки серий "морской полиции", разумеется, в отвратительном состоянии по части описаний сюжета. Но это не повод для их немедленного удаления. КУЛ не пробовали?--Yellow Horror (обс.) 12:08, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Так источник должен не просто содержать список серий (кстати, я сильно сомневаюсь в существовании источника, перечисляющего серии Санта-Барбары, делать больше авторам нечего), а описывать их как совокупность. Иначе имеем либо форк статьи о сериале, либо НЕСЮЖЕТ в чистом виде, как здесь. А списки в отвратительном состоянии во всех отношениях, кроме как раз п. 3, и это неисправимо в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Переведите на русский, пожалуйста. Я пока что вижу следующее: сериал является совокупностью эпизодов, сериал обладает значимостью (вроде как; если нет, то начинать удаление надо со статьи Морская полиция: Спецотдел) -> эпизоды имеют совокупную значимость, хотя отдельные эпизоды могут быть и не значимы. Всё как требует п.7 ВП:ТРС.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Опа. Понимаешь, это как раз обратное тому, что ты хотел сказать. Сериал в целом может быть нарративен (ну или не), но это не важно в сущности, ибо "значима специфика его внутреннего устройства". То есть список должен именно это внутренне устройство показывать. У "17 мгновений" нет никакого внутреннего устройства, которое можно было бы описать, у "Вечного зова" тоже нет. И у этой нашей фигни тоже нет. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании оного... Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
C «панимашками» на ты — это к зеркалу, не ко мне. Теряю интерес к таким «собеседникам» быстро. Особенно к ВП:НЕСЛЫШАШИМ и ВП:НЕВИДЯЩИМ разницу ранее показанную в АИ между сериалом и многосерийным фильмом, которая как раз и заключается в том, что в случае многосерийного фильма — это обычно просто «нарезка» из-за длительности картины, а в случае с сериалом — это «специфичное медийное произведение», как то описано в АИ. --НоуФрост❄❄❄20:02, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
К данным спискам были высказаны претензии по пунктам 2/3,6 и 7 ВП:ТРС. Как показано в обсуждении пункту 2 и 3 сама идея выделения и рассмотрения отдельно сезонов сериалов встречается в АИ и номинатор с этим не спорит (например For NCIS season four was analyzed, for CSI Miami episodes). Что касается внутренней структуры статьи\списка, то это уже не вопрос ВП:КУ. Аналогично из приведенных в обсуждении источников вытекает соответствие пункту 7 как минимум для всего списка сезонов, а вопрос слияния или разделения списка это тоже не вопрос ВП:КУ, а вопрос КОБ и КРАЗД. Насчет пункта 6: да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи. Но является ли несоответствие пункта 6 основанием для удаления статьи? Согласно решению АК:775, пункты 3.2.2 и 4.1.3.3. нарушение данного правила не является фундаментальной причиной для удаления статей при их доказанной значимости. В связи с этим я рекомендую данные статьи оставить, а номинатору либо вынести списки сезонов на объединение, либо если он хочет вынести на КУ общую статью. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Прежде чем решать вопрос о форме списка, нужно решить вопрос о возможности его существования вообще. Рассмотрение отдельно сезона говорит о значимости сезона. Не списка сезонов, не серий сезона, не списка серий сезона, а именно сезона как такового. "да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи" - По каким именно? Они существуют в природе? Ты из нашёл? Убедился, что по ним можно что-то написать именно о совокупности сезонов или серий, кроме сюжетов? Ссылка на АК:775 невалидна, потому что АК не может взять и отменить правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Так что нужно сначала показать, что там в принципе может быть что-то несюжетное и отличное от статьи о самом сериале. Фил Вечеровский (обс.) 10:01, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Ну тогда выноси на удаление все списки сезоном/серий всех сериалов, которые доступны в русской части Вики. Да и где ты на описание возьмешь АИ? Вернее на Преамбулу серии, ведь это - АНОНС серии, трейлер, тизер, называй как хочешь. Если ты смотришь ТВ, то посмотри там рекламу каких то программ, ведь они секунд 30 крутят ролика, делая АНОНС (!!!).--Fanatikvoice (обс.) 16:22, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [18]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.
Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ)] с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-6404:48, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
@PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)[ответить]
Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)[ответить]
Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)[ответить]
А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
К итогу
Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov↔12:49, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)[ответить]
Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.
Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
Обратился к администратору Victoria — практически сутки прошли (не будем придираться к 3 часам), ответа нет, хотя она с тех пор правила, пусть и немного; значит, решать будем здесь. Итог никакой — никаких АИ, что «командный вид спорта» является термином, не приведено; а уж в статье слишком мало текста, чтобы её можно было считать ориссом — это вообще без комментариев. В обсуждении приводилась ссылка на книгу Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action с главой Team sport (и именно так называется статья в enwiki) — так это о другом; не знаю, является ли Team sport в английском языке термином (судя по разделу статьи en:Team sport#Overview — вряд ли), но устоявшегося перевода на русский язык это словосочетание не имеет: в узком смысле в нормативных документах примерно этому соответствует текст из более чем 10 слов, в широком (с велогонками, «Формулой-1» и пр.) — вообще ничего. Вот «игровой командный вид спорта» в нормативных документах употребляется как термин — но если писать такую статью, то сначала необходимо найти определение и о чём писать (а не заявлять, что изложено очевидное большинству русскоговорящих — ага, члены команды ставят цели, принимают решения, общаются, решают конфликты и проблемы в благоприятной, доверительной атмосфере, как написано в статье — а если игроки команды подрались друг с другом, то это уже не команда, и вид спорта не следует считать командным, так что ли?), из нынешней же статьи в статью Игровые командные виды спорта можно было бы влючить только табличку. NBS (обс.) 20:19, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Мне всё равно. Не согласны с итогом, переподводите в вашу сторону. У нас теперь, значит, так всё жёстко - на размышления 24 часа на выходных, хотя написано, что на выходных человек не работает, а потом стреляю на поражение.--Victoria (обс.) 07:58, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Больше десяти. Здесь — причём формально они отнесены к личным соревнованиям: «…включая эстафеты, группы, пары, экипажи и т. п., соревнования в командных игровых видах спорта». NBS (обс.) 13:28, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы не видите никакой разнице между «командный вид спорта» и то, что написано в УДК? Во-вторых, УДК классифицирует для других целей, которые могут не совпадать с целью написания энциклопедии. Вот, по вашей ссылке видим просто-таки замечательное: 797. Водный спорт. Авиационный спорт — надеюсь, не надо объяснять, какая судьба ждала бы статью «Водный и авиационный спорт» в случае её создания? Кстати, Водный спорт — удалённое перенаправление на статью Водные виды спорта, которую благополучно удалили из-за невозможности создания статьи без проведения оригинальных исследований. NBS (обс.) 18:57, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Не, ну на замес из разных терминов 797. Водный спорт. Авиационный спорт = «Водный и авиационный спорт» я не претендую. Но при этом что-то у меня нет сомнений, что я смогу написать обе этих статьи по отдельности и защитить значимость. Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет — тут надо статью читать. Выживет любое, если там есть, что почитать. Я могу написать обе на психологов трудах и статистических исследованиях, коих не мало. При этом да, я с вами согласен, что текущее написаное — оно «никуда»; Поскольку в основном вы пытаетесь защитить именно последнее утверждение, а мне лениво лезть в написание этих статей, то давайте на этом и разойдёмся. :) --НоуФрост❄❄❄19:15, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Одно только замечание вслед: Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет… — для кого-то может не быть большой разницы, скажем, между «авторская песня» и «песня в исполнении автора» (и он сочтёт, что песни Высоцкого, написанные им для исполнения Мариной Влади, к авторской песне отношения не имеют). NBS (обс.) 21:03, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Что ж, вы нашли некий первичный документ (название при предпросмотре не отображается — некие Правила), в котором есть некое определение в приложении — в законах обычно таким спискам определений предшествуют слова вроде «в целях настоящего закона используются следующие основные понятия…» Вот только что в этом списке именуется «видом спорта», непонятно: если предположить, что то же, что и в остальном российском законодательстве, то получится очень интересный результат — например, волейбол в командные виды спорта не попадёт (в него в качестве дисциплины входит пляжный волейбол, в котором замен по ходу соревнований не предусмотрено). Предположу, что имеется в виду спортивная дисциплина — но даже в этом случае остаются другие нюансы: например, включаются ли в данном определении в число соревнований многоэтапные кубки (бобслея-двойка и бобслей-четвёрка: если не включаются — личные виды, если включаются — командные виды). В итоге по такому определению можно написать статью только из самого определения — её даже викифицировать не получится без оригинальных исследований, не говоря уже о дополнении. Но вас, Vyacheslav84, похоже, это не смутит — ведь вы сами предложили заняться оригинальными исследованиями (по этому определению можно переписать статью и определить список командных видов спорта по их внутренним правилам). Так что поставлю вопрос иначе: будь даже определение предельно чётким и не допускающим разных трактовок — значимость-то где?NBS (обс.) 08:35, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Ну для начала я уверен, что вы помните определение орисса и понимаете, что определение из внешнего по отношению к руВП источника ориссом быть не может. Во вторых: я рассматривал ровно тот вопрос, который был поставлен на ОСП. --Vyacheslav84 (обс.) 14:04, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Вы со мной спорите? Так я нигде и не утверждал, что приведённое вами определение ориссно: я писал, что это определение не удастся дополнить и даже викифицировать (добавлю, что ещё вряд ли удастся и корректно атрибутировать) без оригинальных исследований. NBS (обс.) 18:39, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
(ну я из вежливости отвечаю обычно всем, но если хотите могу не отвечать) Вы утверждаете, что в мире нет видов спорта, где разрешена замена команд во время соревнования? А если вы насчет расширения списка вне этого определения, то пока не найден другой АИ на определение я против такого расширения. --Vyacheslav84 (обс.) 07:14, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
К итогу
Термин «Командный вид спорта» существует, в этом сомнения нет. УДК это доказывает. Но проблема, как я вижу, в том, что чёткого понятия, что это такое, в русскоязычной литературе нет. Также как и отсутствует чёткая классификация того, какие виды спорта относятся к командным, какие нет. При этом один и тот же вид спорта может быть как индивидуальным, так и командным. Самые яркие примеры из зимнего спорта: лыжные гонки, лыжное двоеборье, биатлон, конькобежный спорт (где есть индивидуальные гонки и эстафета); прыжки с трамплина (есть индивидуальные соревнования и командные); сейчас подобное есть и в фигурном катании (я не имею в виду синхронное катание, которое по сути представляет собой отдельный вид), где кроме индивидуального турнира теперь проводится и командный. Подобное есть и в легкой атлетике, и много еще где. Конечно есть игровые виды, которые однозначно являются командными - разновидности футбола, волейбол, баскетбол, регби, хоккей, гандбол, бейсбол, крикет и т.п., где соревнуются 2 команды друг против друга. Однако какой-то чёткой классификации или какого-то документа, который говорит, что это командный вид спорта, а это нет, я не нашёл. При этом есть уже приводимая книга «Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action», в которой описывается термин «team sport». В качестве отличительного признака командного спорта там приводится следующий признак: члены команды действуют совместно для достижения общей цели. При этом в англоязычной статье есть ссылка на источник, согласно которому сейчас значение «team sport» оспаривается, ибо некоторые виды спорта имеют другие правила, чем традиционные командные виды спорта. Например, есть виды спорта, где отдельные члены команды набирают очки, на основании которых определяется, которая из команд победила. Есть виды спорта (мотогонки, велогонки, автогонки), где члены команды выступают вместе с другими, соревнуясь и между собой, набирают очки как в индивидуальный, так и командный зачёт. Есть ещё термин «командная работа» в велоспорте, когда команда помогает лидеру своей команды победить.
Если резюмировать вышеизложенное. В принципе статья «Командные виды спорта» существовать может. Другое дело, что писать её нужно по АИ. Таблица, как я понимаю, приводит список традиционных олимпийских командных видов спорта, в которых играют команды. Возможно стоит остановиться именно на них, однако необходимо указать про размытие понятия «командного вида спорта». Соответственно, необходимо определиться, что именно мы хотим от статьи.-- Vladimir Solovjevобс18:24, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
+1. И кроме классификаторов в АИ по спорту есть большое количество работ психологов по разнице, которая «вылазит» в индивидуальном и командном спорте и «близкое»… То есть на самом деле предмет статьи существует и осязаем не только «в эфире», но и в АИ. Поэтому да, можно говорить о подаче, нюансах, что относить, что нет, но никак не о факте «несуществования» данной сущности и/или возможности её существования в Википедии. С таким же успехом можно «дойти до абсурда» относительно любой сущности в Википедии, показав разные мнения о ней и утверждая, что если они есть, то описать её не представляется возможным. В данном случае мне не кажется, что это так. --НоуФрост❄❄❄21:36, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз: team sport ≠ «командный вид спорта». «Вид спорта» — это термин спортивного права (впрочем, у него значения в разных контекстах могут быть разные; например, вот внутрироссийское определение). Что получается, когда пытаются употребить термин в приблизительном значении, показывает статья Командный вид спорта в нынешнем её варианте: сначала — откровенно ориссное определение, затем тоже ориссные некий перечень и список «олимпийских командных видов спорта». Ориссность списка и перечня не так очевидна; поясняю. Олимпийский вид спорта — чисто МОКовсккий термин, а МОК не считает водное поло видом спорта (это дисциплина плавания в том значении, в котором в русском языке его синоним — «водные виды спорта»). Перечень же не является перечнем видов спорта ни с точки зрения МОК, ни с точки зрения российского законодательства (во Всероссийском реестре видов спорта водное поло — самостоятельный вид спорта, но зато лакросс отсутствует вообще, а мотобол — дисциплина мотоциклетного спорта) — это даже если забыть об упоминании там гребли. Да, какую-то статью на подобную тематику написать можно — но не под этим названием («Командный спорт» — возможно, но я не изучал, употребляется ли это словосочетание в русском языке в том же значении, что и team sport в английском), а нынешнее содержание никак не поможет написанию такой статьи. NBS (обс.) 15:07, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну, я не настолько хорошо знаком с англоязычной спортивной терминологией, но то, что изложено в англоязычных АИ, совпадает с тем, что понимают под командными видами спорта в России, включая неоднозначность этого понятия. При этом я встречал перевод названия team sport именно как «командный спорт/командный вид спорта», хотя возможен и перевод «командная игра» и «игровой вид спорта». Что до термина «вид спорта», то позволю себе позанудствовать: в русскоязычных спортивных СМИ это не является термином спортивного права. Да и в специальной спортивной литературе тоже. Есть даже классификаторы видов спорта. Понятно что в статье сейчас орисс есть, но тот факт, что само понятие ориссом не является — факт.-- Vladimir Solovjevобс15:32, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Так многие слова и словосочетания, являющиеся юридическими терминами, используются в далёких от юриспруденции текстах — иногда корректно, а иногда и нет; но это же не повод использовать их в некорректном с точки зрения права смысле. Что касается ссылок, то 1) машинные переводы даже комментировать не хочется, 2) пример корректного употребления (в России спортивная гимнастика — вид спорта), 3) а это из области права: ЕВСК — это нормативный документ Минспорта. Впрочем, как назвать статью, которой ещё даже в проекте нет — вопрос второй. Владимир, что вы предлагаете делать со статьёй в данном конкретном состоянии? Если убрать оттуда орисс, то — как я пояснил выше — там ничего не останется, кроме заголовка; а по спортивной психологии, судя по наполнению и состоянию статей категории, у нас желающих писать нет. NBS (обс.) 12:49, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
Мне всё же не очень понятно… Вот навскидку 115 статей, которые пишут не в газетах, а в научных трудах, на темы - «Актуальные проблемы психологической подготовки спортсменов командно-игровых видов спорта», «Управление тактико-технической подготовкой в командных видах спортивных игр» и так далее… Эти умные дяденьки и тётеньки, выделяя тематику «Командных видов спорта» пишут о том, чего нет? --НоуФрост❄❄❄16:07, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я уже на этой странице писал, что «игровые командные виды спорта» в русском языке — это термин (хотя если писать о психологии и тактике, возможно, корректнее было бы назвать статью «Командные спортивные игры» — как-то так). NBS (обс.) 20:16, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что вы сможете защитить «термин» «игровые командные виды спорта», как единственно точный, а если защитите, то сможете показать его значимость отдельно от «командных видов спорта». Но этой проблеме нет дела до статьи «командные виды спорта»… --НоуФрост❄❄❄20:24, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я не видел, что тут ответ был. По итогу: у меня главный вопрос к вам: какому понятию по вашему на русском языке соответствует «team sport»? Поскольку у меня складывается ощущение, что мы не совсем понимаем, что имеет другой.-- Vladimir Solovjevобс18:24, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я смотрел научные статьи на Гугл Академии, которые написаны на двух языках. Как то вроде «team sport» и «team sports» там равны «командные виды спорта»… Да и содержание английской статьи не вызывает никакого отторжения. А уж название немецкой и текст там — вообще «без вариантов альтернативного перевода»… --НоуФрост❄❄❄20:12, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Короткий ответ: не знаю. Посмотрел приведённый вами источник Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action — там доступны далеко не все страницы; по доступным я не могу сказать, что именно автор имеет в виду под «team sport»: сколь-нибудь чёткого определения нет, в качестве примеров приводятся только спортивные игры — но под все эти рассуждения вполне можно подвести и некоторые другие командные соревнования. Встречный вопрос: а вы уверены, что в АИ на английском «team sport» у всех авторов означает одно и то же? По русским источникам — такие наблюдения:
Для некоторых целей достаточно не давать определений, а выбрать несколько видов спорта, которые при любом определении можно назвать «командными» или «индивидуальными» (источник 1).
Те же источники, которые пытаются расклассифицировать всё и вся, похоже, друг с друхом хоть в чём-нибудь, да не сходятся. В источнике 1 о таких классификациях говорится: «Классифицирование видов спорта на коллективные и индивидуальные, представленное некоторыми авторами <ссылка>, можно считать достаточно условным…» И хотя источник 1985 года, вряд ли что-то изменилось.
Похоже, с терминологией в классификациях полный разнобой — значительное число (большинство?) авторов не считает это важным. Пример: источник 2 (я не считаю его АИ во всём, что не касается гребного спорта — подробнее см. двумя секциями ниже — но пример очень показательный) даёт небольшой обзор классификаций «командных видов спорта» — а если посмотреть указанные источники, то там и «коллективные виды спорта» (источник 1), и «виды совместной спортивной деятельности» (источник 3).
Так что я бы скорее поставил вопрос так: по каким аспектам этого, как бы оно там не называлось, можно написать соответствующую правилам Википедии статью, а по каким нет? Сейчас (как и раньше) в статье делается упор на классификации и перечисление видов — полагаю, подобную статью невозможно написать взвешенно и (с учётом необходимости делать выводы, обозначают ли разные словосочетания у разных авторов один и тот же предмет) без проведения оригинальных исследований невозможно, пока не будет найден (если он существует) обзорный АИ по наиболее употребительным классификациям с анализом их различий, включая различия в терминологии. По психологии — да, что-то написать можно — но повторюсь: а есть желающие писать? Другой вариант — сузить тему до командных спортивных игр; там с классификациями мне разночтения неизвестны. NBS (обс.) 21:25, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Примерно к таким же выводам можно прийти, изучая термины «фильм», «телефильм», «спектакль» (в последнем случае даже сравнивая записи в БСЭ разных изданий одних и тех же авторов…) и ещё много примеров. И на утверждении, что разные источники «вкладывают в эти слова разные предметы» перестать писать Википедию… Или попытаться заменять своими «тайными знаниями» источники. Эти знания — они же образец НТЗ. Действительно… --НоуФрост❄❄❄ 21:39, 10 марта 2019 (UTC) P.S. Хотя я рад, что «подвижки» уже пошли и пункт первый ваш смахивает на предварительный итог 3. --НоуФрост❄❄❄21:51, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд стоит создать аналог статьи «team sport», убрав ориссный список видов спорта. Правда нужно определиться с названием, но это не вопрос, который решается на КУ. Но по сути такая статья может быть создана.-- Vladimir Solovjevобс06:57, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, он «ориссным» станет, когда мы выкинем какой-то источник из списка (и не найдём ему достойную замену), по которому этот список написан. А пока не выкинули (не дообсудив его авторитетность) — не стоит даже это обсуждать. Там на самом деле, в этом списке, спорных наименований, написанных только по Барановой и Егоренко не так много. Часть списка основная подтверждается многочисленными другими источниками. --НоуФрост❄❄❄08:07, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
Владимир, под «стоит создать» вы имеете в виду, что должен кто-то там когда-то там написать новый текст — или вы считаете, что существующий текст можно укоротить до не нарушающего правил стаба? NBS (обс.) 18:04, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Соответствие английского понятия «team sport» и каго-то русского понятия, которое будет заголовком статьи, должно быть показано АИ.
Синонимичность всевозможных понятий на русском языке тоже должна быть показана АИ.
Если подробно описываются классификации (существенно подробнее, чем указание на условность таких классификаций и приведение нескольких не вызывающих сомнение примеров), то авторитетность источника должна быть выше, чем «хоть какой-то профессор в хоть какой-то области спортивной педагогики/психологии/чего-то-там-ещё».
(С высокой вероятностью будет оспорен, но тогда пусть хоть Итог оспаривается, а не предварительные наметки к нему)
Подтверждаю соображения, высказанные в разделах "Предварительный итог" и "К итогу". Более простыми словами пояснил в теме на Ф-А.
Существуют командные виды спорта и индивидуальные виды спорта. Обращаться за отменой этих сущностей здесь, на общих форумах или в АрбКом технически возможно, но практически заведомо бесполезно. Это будет на манер оспаривания разумной жизни на Земле: потому что нет единого бесспорного определения разума, а существующие в той или иной мере противоречат друг другу.
Как "правило буравчика" пока определим командные виды спорта как "виды спорта, в которых от каждой из сторон должно участвовать более одного спортсмена (команда, группа), на которых и зачисляется командный (групповой) результат". Все вне этого определения - индивидуальные виды спорта. Есть ли такое определение в АИ или нет - но для всех массовых практических целей в проекте оно вполне достаточно.
Занятые вопросами максимально точной классификации могут обдумать вопрос о видах спорта переменного командно-индивидуального характера. Например, теннис с ходу воспринимается как индивидуальный вид спорта, однако в нём есть и соревнования в парах (парный теннис), который тогда имеет все признаки командного вида спорта. Возможно, тут нужна подкатегория к индивидуальным видам спорта (если таких примеров наберётся достаточно для необходимости отдельной категории).
В теме на Ф-А я в шутку упомянул про три типа золотых медалей. В чате ВП-2,01 я далее развил эту мысль. Самоцитата:
По теме на Ф-А, ещё подумав над градациями с предлагаемых морально-этических (а не организационных) критериев, - золотых медалей чемпионам в том же футболе должно быть пять, а не три:
1) суперзолотая (одна, автор победного гола)
2) золотые (игравшие в тайме с победным голом, в случае победы по пенальти не вручаются)
3) недозолотые (игравшие в цикле, но не в победном матче)
4) псевдозолотые (весь цикл остававшиеся в запасе)
5) околозолотые (тренеры, врачи, массажисты и прочие ковавшие победу в тылу)
Это откровенное НДА для того, чтобы показать бесцельность составления критериев из, извиняюсь, коктейля 1) формальных признаков и 2) морально-этических соображений (степень индивидуальной заслуги в общей награде). Тут уж либо строго по 1), либо по 2). А так как 2) совсем уж неприемлемый ОРИССище получится, то остаётся только 1). --Neolexx (обс.) 11:46, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог 3
Достаточно АИ с однозначностью и бесспорностью утверждающих, что «футбол» — командный вид спорта. На самом деле список «командных видов спорта» несколько шире, чем футбол и достаточно АИ, расширяющих этот список до нескольких наименований. Так же достаточно АИ, подробно рассматривающих специфику «командных видов спорта» по отношению к «индивидуальным видам спорта». Отсюда напрашивается простой вывод — есть массив самых что ни на есть «авторитетных источников», которые подробно описывают данную сущность. Пусть в этом списке на основании АИ будет два вида спорта, может три, может четыре или не важно сколько — нет никакой нужды искать определение «чёткое общее», отделяющее «командные виды спорта» от остальных и всё чётко «расставляющее по полочкам». Нет такой нужды — она не продиктована правилами. И этого определения (идеального) может и не быть совсем в природе. Поэтому статья должна быть очищена от ОРИССного определения до того момента, как в АИ будет найдено не ОРИССное. Там (в статье) должны быть перечислены виды спорта, которые АИ с уверенностью относят к командным. И в статье должны быть показаны отличия командных видов спорта от остальных. Или не отличия, но близость. Вот и всё. Причин удалять статью нет никаких. Подобный случай был с «телеспектаклями» и «фильмами-спектаклями». Сущности есть, а определения нет. В разных АИ — разные определения вплоть до самоисключения. По итогам годовых споров статьи были зачищены от ОРИССных определений. А сущности в них описаны по АИ. «По-разному»… Так бывает и это не требует удаления статьи. Успехов всем. --НоуФрост❄❄❄19:01, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
Переписал вводную часть статьи по двум источникам. Орисса там теперь нет. Можно ещё поработать над текстом, применить и другие источники… Но значимость уже есть, а орисса нет. --НоуФрост❄❄❄12:18, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Для начала расставил шаблоны. Об источниках. У Серовой вообще не упоминается деление на командные и ещё какие-то виды спорта. Баранова и Егоренко — АИ в области гребного спорта, но не АИ по классификации видов спорта вообще, что они и доказали, например, на странице 32: похоже, «художественные команды» и «синхронные ациклические команды» отличаются друг от друга наличием/отсутствием слова «сихронный» в названии — сами же эти виды авторы, похоже, даже не смотрели — иначе как объяснить, что они утверждают, что все действия участниц в синхронном плавании и синхронном фигурном катании они считают синхронными, к тому же совсем забыли о существовании в сихронном плавании соревнований солисток. НТЗ: при том, что Баранова и Егоренко дают некоторый обзор классификаций в начале своей статьи, использована только их собственная классификация. ОРИСС: об «олимпийских командных видах спорта» я писал выше; использование классификации из статьи Серовой с добавлением слова «командный» я тоже рассматриваю как оригинальное исследование. NBS (обс.) 16:35, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спортивные психологи/педагоги с какой стати стали специалистами только в гребном спорте? Это как им удалось? ОРИСС — это когда без источников что-то пишется. В данном случае это два кандидата наук и один доктор наук и статьи в рецензируемом профильном журнале научном. Сохраняйте пожалуйста спокойствие и толерантность по отношению к другим редакторам. Будьте повежливее, пожалуйста, не надо расставлять шаблон «нет в источнике» квадратно-гнездовым способом на те утверждения, которые есть в этом источнике. Остальные ваши умозаключения подтвердите АИ или на КОИ. --НоуФрост❄❄❄16:43, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Очень оригинально выглядит пожелание «быть повежливее» вместе с обвинениями в расстановке шаблона «квадратно-гнездовым способом» и в «спаме неуместным шаблоном» — предлагаете общаться через ЗКА? Обозначьте чётко, какую фразу какой источник должен подтверждать — тогда и будет понятно, есть ли это в источнике. Найдите хоть одну публикацию этих кпн, где бы главной темой не был бы гребной спорт — тогда и будет что обсуждать. Оригинальное исследование — это не только когда вообще «из головы» без всяких источников, есть ещё и оригинальный синтез — и такое вот привлечение источника, в котором вообще не употребляется словосочетание «игровой командный вид спорта», я именно так и рассматриваю. NBS (обс.) 17:28, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Будьте любезны вспомнить, что такое ВП:КОНС перед походом на ЗКА. Источники, стоящие в конце абзаца, состоящего из 4-х предложений — ну эка «невидаль»… Читайте их, там указаны страницы, которые вам желательно прочитать. «Командные» виды спорта упоминаются у Серовой (как в части прямого разделения спортивных игр на виды, так и в части оценки подобных способов классификации иностранных авторов) — вы опять невнимательно читали. По итогам ни один ваш шаблон «нет в источнике» не будет обоснован. Ваша настойчивость по их «угнездению», не основанная ни на тексте источников, ни на каких-то АИ — и есть та невежливость, которую я имел ввиду. --НоуФрост❄❄❄17:44, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера. —be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и светско-католические — «христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вторая цитата из статьи «Умерла всемирно известная украинская поэтесса Вера Кушнир»: очередное «на смерть поэта», — согласно канонам википедии, являющееся «всплеском интереса».--AndreiK (обс.) 17:28, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И вот, кстати: почему о «всемирно известной украинской поэтессе» нет статьи в украинском разделе? Как, впрочем, и в любом другом языковом разделе. Всегда настолько легче отстаивать статью фразой: «Опять для всей планеты значимо, а для русскоязычного раздела — нет»... Не тот это случай, ой не тот!!! --AndreiK (обс.) 17:42, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вот-вот-вот; примерно про это я и отписал выше, в оспаривании: как только появляется от меня неудобный для Вас аргумент, сразу же начинается личное преследование и личные угрозы. Крестовый поход, не иначе. Куда как конструктивнее было бы сказать: смотрите, вот же статьи на английском, украинском, французском и суахили. (со ссылками) Только, вот же незадача-то: нет их. --AndreiK (обс.) 19:35, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не надо додумывать за меня, что я хотел сказать: я отвечаю только за то, что сказал я, — а не за то, что подумали Вы. Вы упомянули размер тиража — я напомнил о незначимости любого тиража. --AndreiK (обс.) 17:29, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это заблуждение. Деятель литературы есть деятель литературы, независимо от темы творчества. Иначе нам с вами придется оценивать Семенова как политика, Хейли как бизнесмена, а Фрэнсиса как спортсмена. И Барто с Мошковской тоже оцениваем не по-детски. Так что если она поэтесса, добро пожаловать в ВП:ПИСАТЕЛИ, а то и в ВП:КЗДИ, раз уж христианская. А если хотите оценивать значимость по ВП:РД, то забудьте про поэзию и давайте поговорим о миссионерской деятельности персонажа и её пресс-покрытии. Итак? Томасина (обс.) 19:01, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Религиозная деятельность - это проповедь. А проповедь осуществляется в том числе и через поэзию. Если бы В. С. Кушнир, будучи христианкой, посвящала свое творчество каким-то другим вопросам (например, зверушкам, или отношениям мужчин и женщин, или ещё чему-то) - то я соглашусь с вами, её следовало бы оценивать только как литератора. Но творчество Кушнир целенаправленно посвящено Христу, проповеди христианства. Учитывая её творческую направленность, она является проповедником. Который занимается проповедью через поэтические формы. Причем в данной дискуссии никем не оспаривался довод о том, что она добилась больших успехов и выпустила множество книг, которые и сейчас находятся в продаже. Таким образом, она значима по ВП:РД. --LukaE (обс.) 19:21, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(кр)"Учитывая её творческую направленность, она является проповедником" - и Вы, конечно же, можете представить источник (СМИ), который придерживается такой же позиции, и называет ее активным проповедником и публицистом, избравшим рифмованную форму подачи? Напомню: книги в продаже для РД не учитываются, в особенности электронные. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да, литератор, пишущий о спорте - не является спортсменом. Но литератор, посвятивший творчество Христу, - есть проповедник и миссионер. Такой вот нюанс.--LukaE (обс.) 19:29, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(кр) Это Вы сами придумали, или можете в обоснование привести какой-нибудь стих из Библии? Поймите, в Википедии действуют свои правила, достаточно чёткие. Даже если бы это Ваше глубокомысленное, но сомнительное замечание было бы верным в реальной жизни, для Википедии это не имеет значения, потому что значимость проповедников у нас оценивается не по манере рифмовать, а по оценке СМИ. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я уже приводил цитату официального сайта РС ЕХБ (полноценное СМИ), где она названа «великой труженницей нашей современности на ниве Божьей». Это христианское выражение, которое равноценно словам «проповедник и миссионер», это выражение происходит из Библии Ин.4:35, из слов Христа, обращённых к ученикам, в которых Христос призывал их идти проповедовать и миссионерствовать. В той же публикации сказано, что её стихи, книги, выступления на встречах и конференциях, «помогли духовно возрасти очень многим». Это и есть авторитетная оценка успеха её миссионерско-проповеднической деятельности.--LukaE (обс.) 20:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Я кажется аналогичные случаи со ссылками (о православных авторах, но не суть) в обсуждении приводил, и мне казалось тут уже всё вполне консенсусно, и если есть о чём тут спорить, то только о весе СМИ конкретной конфессии, потому и был в итоге крайне краток. Ну что-ж, попробую доказать очевидный факт, что есть т.н. христианская поэзия, которая куда ближе к проповеди, чем собственно к поэзии цитатами -be-nt-all (обс.) 19:50, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
LukaE, сайт ЕХБ может быть СМИ, но в части публицистики. Новости, проблемные статьи. Некрологи и юбилейные здравицы мы традиционно не признаем доказательствами значимости. Томасина (обс.) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Собственно называние духовных стихов проповедью в данном случае просто метафора. С тем же успехом можно архитекторов называть музыкантами. Об «авторитетности» Правмира в музыковедении и литературоведении я тактично умолчу. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [19]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я затруднюсь, коллеги. Если бы этот материал можно было применить по ВП:ПРОШЛОЕ, не было бы вопросов. Но я не вижу в ней ни анализа литературного творчества, ни свидетельств активной проповеднической деятельности. Развёрнутая и чрезвычайно сливочная памятная статья, не обременённая энциклопедическими сведениями, более всего по жанру похожая на надгробную речь. Ваше мнение? Томасина (обс.) 00:31, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [20]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я же давал уже данные: А. Патц - учредитель международного книжного издательства «Титул» (Германия, существует с 1995 года), главный редактор «Международной христианской газеты» (с 1998 года), пастор церкви.--LukaE (обс.) 07:07, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо, Вы уже в достаточной степени убедили нас всех в том, что Вера Сергеевна очень пламенно убеждала христиан в величии Христа, коров в полезности травы для здоровья и львов в выдающихся вкусовых качествах мяса. Проблема состоит в том, что миссионерская деятельность - это как раз убеждение буддистов (или атеистов) в величии Христа, коров - в пользе мяса, а львов - в спасительности травы. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы —be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не станешь - они ведь уже пастафарианцы, а миссионерство - это обращение новых членов. Вот если накормишь непастафариан, после чего они ими станут - тогда станешь. MBH20:27, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вот именно. А нас тут пытаются убедить в том, что Веру Сергеевну следует считать выдающимся миссионером на том основании, что она читала стихи единоверцам и они им понравились. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Кушнир читала свои стихи не только единоверцам: они звучали в её миссионерской/евангелизационной деятельности в радиопередачах, то есть для широкой аудитории. Это в дополнение к миссионерской деятельности в качестве штатного сотрудника миссии, чем она тоже известна. --Shamash (обс.) 07:46, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]
В соответствии с большой политической энциклопедией, «СМИ (средства массовой информации, mass media) — в совокупности газеты, журналы, радио, телевидение, интернет-издания и т. п.». Как видите, сайты организаций сюда никаким образом не входят. Причём здесь закон одной из двухсот стран мира — вообще непонятно. Джекалоп (обс.) 11:50, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться. Сайт организации, которая регулярно выкладывает оригинальные новостные статьи (тем более федерального значения) - это безусловно СМИ. Вообще-то я дал точную юридическую формулировку, но если вам больше нравится такой термин, то сайт РС ЕХБ - это, бесспорно, интернет-издание.--LukaE (обс.) 11:57, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А это - тоже СМИ? Я не вижу между ними разницы. Сайт ЕХБ - обычный официальный сайт организации, с уставом и реквизитами для пожертвований, но при этом без редколлегии и корреспондентов. --Томасина (обс.) 14:12, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вообще-то "не вижу" не является достаточным весомым аргументом. Особенно если есть конкретные правила и законы. А вы видите, что сайт внесен в "реестр средств массовой информации"? Как "не средство масовой информации" внесено в реестр средств массовой информации? -- SimDes (обс.) 18:16, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Яцек, ты ошибаешься, это проповедническая деятельность. Автор псалмов не был миссионером, он был проповедником. Эта книга всегда использовалась как богослужебная, но никогда не была агитматериалом для обращения в религию неверующих и иноверцев. Впрочем, это не важно для нашего вопроса: ВП:РД и к миссионерам предъявляет в качестве требований те же пять ключевых слов. Томасина (обс.) 11:13, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Извините, коллега, для большинства ваших собеседников предмет обсуждения является очень хорошо знакомым и понятным. Проповедническая деятельность и миссионерская это синонимы в подавляющем большинстве ситуаций. Если персона занималась написанием стихов и использовала их в проповеднической/миссионерской/евангелизационной деятельности, и об этом говорят источники, неоднократно приведенные в обсуждении, говорить о несоответствии ВП:РД можно только при явном нежелании этого соответствия. --Shamash (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, да мало этого! Миллионы религиозных подвижников занимались подобной деятельностью, в том числе и в стихах, и никогда не будут значимыми для Википедии. Я Вам хоть сейчас десяток-другой примеров набросаю, весь фейсбук и стихи.ру пестрят. Нужно показать, что персонаж выделяется из общего ряда не стихами, а активностью в публичных выступлениях, и что это обстоятельство отметили СМИ. Томасина (обс.) 13:28, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Понимаю, выше я привел пример [21] такого упоминания в СМИ: евангелизационные передачи на радио в течение многих лет, о чем существует консенсус источников. Едва ли можно привести примеры более публичных выступлений для проповедника. --Shamash (обс.) 15:48, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Т.е., с тем, что сейчас статью надо удалить, вы не спорите — осталось уточнить сроки для её грядущего восстановления. (Или Вы убеждены, что ещё через 4 года персону уже никто не вспомнит?) --AndreiK (обс.) 19:04, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И опять пошли угрозы. Я как-то, по наивности, подозревал, что вера в Христа делает людей чище, светлее, незамутнённее, что ли... Век живи — век учись. --AndreiK (обс.) 20:14, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслие —be-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта. Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:
(кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [26]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [27]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы«Вефиль» — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
(кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это хорошо влияет на значимость, поскольку в обсуждении показаны источники [28][29], описывающие персону в категориях ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ: Кушнир показана как миссионер, как радио-проповедник и как христианский публицист. Существует консенсус источников, запрошенных и указанных. --Shamash (обс.) 20:22, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Протестанты-террористы о своем родственнике книжку написали ? Кушнир не издавала за свой счет книгу о себе, её родственники тоже. Ссылки притянуты за уши. --Shamash (обс.) 20:57, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Простите, только сейчас заметил Ваш выпад в мой адрес. (а) «притянуты за уши» — нарушение ВП:ЭП. Попрошу воздержаться от подобных оборотов в дальнейшей дискуссии; (б) Цитирую для Вас (в очередной раз) фрагменты правила ВП:ПРПЭО: «К веб-сайтам и публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Нас в данной дискуссии интересует именно этот фрагмент правила. В этом фрагменте нет ничего о «террористах». Прошу Вас перестать уводить дискуссию в сторону. (в) Цитирую для Вас правило ВП:САМИЗДАТ: «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги…». Можно у Вас узнать, уважаемый Shamash, почему вот это НЕ подпадает под ВП:САМИЗДАТ — https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s ? HOBOPOCC (обс.) 06:27, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, ну да. Автор — профессиональный журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [30]. Множественно цитируется, например, в этой публикации другого автора: [31]. Всё это явно отличается от ваших статей о белоэмигрантском движении, на 100 % основанных на первичке, не так ли? --Shamash (обс.) 06:44, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
В ваших рассуждениях есть ряд проблем, на которые я не откажу себе в удовольствии указать. 1) Отсылка к вашим статьям, написанным вообще по первичке-мемуарам 40-х годов (вот уж действительно самиздат во всей красе) мною сейчас делается в качестве иллюстрации двойных стандартов, о которых упомянул коллега Be nt all. На протестантах консенсус почему-то резко заканчивается, и тот самый участник, который невозбранно писал статьи по первичке (и не предпринял ни малейших попыток с тех пор что-либо изменить, пример), ратует за удаление чужой статьи под притянутым предлогом. 2) Правила ВП:АИ вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ, и упомянутый автор соответствует ему полностью: это известный в протестантском мире журналист, мнение которого достаточно ценно для того, чтобы на него ссылаться в академических источниках (пример приведен выше). 3) Вы очевидным образом подмениваете тезисы: мы не обсуждаем, является ли информация в источнике достаточно надежной для подкрепления некоего утверждения в статье (то есть мы не обсуждаем книгу в качестве ВП:АИ, впрочем, и здесь проблемы бы не возникли), мы обсуждаем, соответствует ли персона критериям ВП:РД и другим критериям, для доказательства соответствия которым эта книга упоминалась. 4) Наконец, вы просто не можете знать, соответствует ли ваше утверждение фактам (и это без учета того, что ваш тезис сам по себе к предмету обсуждения не относится). --Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
Из вашего ответа следуют три отчетливых вывода: 1) вы меня прекрасно поняли, 2) вам нечего мне ответить по указанным проблемам; 3) выйти из ситуации как-то надо, поэтому вы запускаете новый цикл обсуждения с теми же аргументами, которые были рассмотрены и несостоятельность которых показана ровно итерацию назад, а также утверждаете, что дискуссия ушла в сторону, хотя мы обсуждаем исключительно ваши тезисы. --Shamash (обс.) 07:43, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
«Из вашего ответа…» вовсе не «следуют…», а просто Вы лично приписываете мне в очередной раз какие-то фантастические якобы мои же соображения. «Несостоятельность» моих «аргументов» в моём представлении касается спора о качествах заявленных Вами двух источников — Вы пытаетесь показать, что они «не САМИЗДАТ» и «не ПРПЭО» — хотя, совершенно же очевидно, что и то, и другое (это то, что обсуждаю с Вами я — возможно, Вы обсуждаете что-то другое — у меня такое впечатление, что прежде всего меня). А так, да, действительно, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что весьма прискорбно. HOBOPOCC (обс.) 11:25, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т. д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
К тому, кто рискнёт подводить итог, «только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти» к продолжению этого спора. В частности, оставительный итог должен чётко перечислить критерии, по которым эта вполне уважаемая дама значима для нас (во избежание непонимания, я слегка на стороне удаления, но превыше всего здесь нужна жирная точка). --Викидим (обс.) 22:17, 24 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос к опытным коллегам: есть некий американский автор, обладатель докторской степени по Американской Истории, профессор одного из Американских университетов. Этот автор использует книгу Веры Сергеевны (изданную на английском языке) в качестве источника в своей книге по еврейской истории. Книга этого автора издана одним из самых серьезных издательств в мире (если не самым серьезным). Среди авторов этого издательства Джорж Буш, Барак Обама, Марта Стюарт, Джиллиан Флинн и другие известные личности. Может ли подобный факт являться аргументом в пользу значимости, авторитетности и т. п.? — SimDes (обс.) 00:24, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги для начала: по какому конкретно пункту ВП:РД вы считаете данную персоналию значимой? Пункт 1 и 2 явно отпадает, пункт 4 как наиболее значительные богословы вряд-ли натянется, а по пункту № 3 - фраза "наиболее активные" разве не требует сравнения с другими христианскими поэтессами? Проведено ли сравнение с другими деятелями по количественному критерию? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, на мой взгляд, правильнее будет прочитать обсуждение и рассмотреть аргументы сторон. Копировать реплики едва ли выход. По прошлому также приводились конкретные источники. Shamash (обс.) 20:17, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
В качестве христианского радиопроповедника в период существования железного занавеса персона широко известна, на что источники приводились в обсуждении, это уверенный п.3. Также Кушнир описана источниками в качестве руководителя миссии в Израиле. Как вы отметили, персона известна в качестве поэтессы. Она самый яркий пример христианской поэтессы, если говорить о русскоязычном пространстве и протестантизме. В этом плане сравнивать её не с кем.Обращаю внимание на ранее приводимый источник [32], описывающий ряд людей, и Кушнир в их числе (единственная женщина в списке), в формулировке: «известными в христианском мире людьми: миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу». Кто является автором также обсуждалось выше. Shamash (обс.) 20:15, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
(просто я по заданию с форума выборов в АК думаю здесь предитог подвести и собираю материал) Окей, а сам автор и сама газета является ли официальным печатным органом христиан-евангелистов? И еще вопрос: по ВП:ПРОШЛОЕ не подскажите какие есть ссылки для доказательства значимости? Просто мысль, что доказать значимость по ВП:ПРОШЛОЕ будет проще. --Vyacheslav84 (обс.) 11:46, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
По прошлое приводились вот такие данные (это по памяти, потому что я приводил, но нужно вычитывать обсуждение, там еще приводились, насколько я помню):
Некоторые заметки к первому пункту ВП:ПРОШЛОЕ - цитируется несколькими зарубежными авторами, как авторитетный источник. В частности Ruth Tucker (доктор, историк, Университет Северного Иллинойса) в книге по еврейской истории "Not Ashamed" (ISBN 978-1576737002). Также Moishe Rosen[англ.] (основатель организации "Евреи за Иисуса", писатель, миссионер) в его книге "Witnessing to Jews" (ISBN 978-1881022350). -- SimDes (обс.) 03:38, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Персоналия попадает под действие нескольких пунктов ВП:БИО, а точнее ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ. По пункту № 1 ВП:ПРОШЛОЕ слабое соотвествие может давать [38]. Была высказана претензия, что тексты религиозного содержания не являются достаточно надежными источниками из-за своей ненейтральности ВП:ПРПЭО. Хочу отметить, что согласно правилу ВП:ОАИ авторитетность любого источника относительна и зависит от доказываемого тезиса, поэтому теоретически религиозные источники для доказательства вклада персоналии в саму религию могут быть авторитетными (но не могут быть авторитетными в других областях). А. Патц как редактор Международной христианской газеты с как показано в обсуждении выше цитированиями в других религиозных источниках может подходить под критерий № 3 ВП:ЭКСПЕРТ. Что касается пункта № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, то персоналию упоминают и даже обсуждают после ее смерти [39], [40], [41]. Таким образом пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ она соответствует. Упоминания ее в справочных изданиях я не нашел, поэтому пункта № 3 ВП:ПРОШЛОЕ нет. Таким образом мы имеем не очень сильное соответствие пункту № 1 и довольно сильное соответствие пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, т.е. имеем примерно 1,5 пункта из 3. Теперь по ВП:РД. Пункта № 4 наиболее значительные религиозные проповедники" я не нашел и доказать его будет очень трудно, но вот книга А. Патца "ваше творчество стало христианской классикой" можно в определенной мере считать признанием ее деятельности как религиозного публициста по пункту № 3 ВП:РД. Итог: рекомендую оставить статью по пунктам № 1 и 2 ВП:ПРОШЛОЕ и слабому соответствию пункту № 3 ВП:РД. --Vyacheslav84 (обс.) 10:56, 24 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Оспоренный второй промежуточный предитог
Уважаемый участник приводит три ссылки. Это: Богомыслие — литературно-богословский альманах; газета Наши дни; и нечто (газета? Сайт? Издание? В «О нас» сказано Ми группа небайдужих українців, які хочуть щоб інформаційне поле України та Черкащини було чистим та світлим. — нэ розумiю трошечки.) под названием Черкассы плюс. Как «главный козырь», выкладывается мнение А. Патца, который — главный редактор Международной христианской газеты. Как я уже говорил: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. Поддержка ещё трёх никому не известных источников без малейшего намёка на значимость также не привносят ни малейшей пользы в дело доказывания значимости персоны. Зато! Опять же, выше я рекомендовал написать статьи: и о Патце, и о его газете... И тем самым хоть как-то обозначить _хоть_какой-то_намёк_ на значимость персоны. Ничего этого сделано не было. Почему? Смею предположить: потому, что все сочувствующие прекрасно понимают: нет ни малейшего смысла писать эти статьи. Ибо удалят, и дай-то бог, что по КУ (а не КБУ). Пора бы уже заканчивать этот фарс с продавливанием абсолютно незначимой персоны, писавшей абсолютно незначимые стихи, художественные достоинства которых также были разобраны выше. --AndreiK (обс.) 15:54, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
У нас куча авторитетных по ВП:СОФТ изданий, статьи о которых удалили через ВП:КУ, просто пресса о конкурентах пишет неохотно, а каких-то серьёзных исследований специалтзированных СМИ — тоже не густо. И что? Вы систематически смешиваете авторитетность источника с его викизначимостью — не стоит так делать. be-nt-all (обс.) 11:49, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены ) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Разумеется. Это говорит о другом: Вы поняли, что сообщество не прислушается к этим аргументам — и не стали их оглашать. Или не сочли нужным, но результат один. --AndreiK (обс.) 15:41, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание, что есть ещё одна аналогичная номинация от этого же участника, где он пытается добиться удаления статьи о проекте линии московского метро, основываясь ровно на тех же аргументах, что и в двух вышеуказанных. Там правда итог пока никем не подведён, но с учётом большой схожести ситуаций, думаю есть резон рассматривать их комплексно, а не по-отдельности. ØM17:58, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov↔18:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov↔20:12, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov↔10:28, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Так то не убеждения. То «закусывание на тему». Вы его демонстрировали и ранее и это была одна из причин например моего голоса против на ЗСПИ. Как то надо «помягче» увлекаться. Не до такой же степени. А то «толпа» это… Того… Расстроится :) --НоуФрост❄❄❄21:52, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о • в)
Да. Подзабытое обсуждение, брошенное без итога. Это опять же напоминает как МЦК с плашкой КУ висело больше чем полгода, почти до самого запуска, вызывая изумление. --Leonrid (обс.) 20:14, 19 февраля 2018 (UTC)[ответить]
В номинации привели следующие аргументы за удаление:
Не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ. Так как в новостях всплеск появился относительно недавно, то казалось бы можно было бы списать на отсутствие реальной аналитики по теме, но вот, пожалуйста научные работы оценивающие МЦД стр. 2, стр. 126 - студенческая работа, но всё же, [44], [45] - т.е. требование наличия авторитетной аналитики по предмету - есть.
Не соответствует ВП:НЕГУЩА. Приведённые в п. выше и в номинации на удаление ссылки показывают, что о событие достоверно известно, о нём есть источники, если в статье что-то не так - это вопрос коррекции.
Не соответствует ВП:ЧНЯВ: "Википедия - не место для новостных репортажей". Как показано в п. 1 - статья основана на АИ, в том числе научной аналитике. Т.е. это далеко не первичные новости.
Оспаривание на ОСП не приводило новых аргументов, а оспаривало трактовку и оценку аргументов, высказанных при номинации.
Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Да есть и побольше:[46][47][48], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.3303:51, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.3300:53, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь не по паре [49][50][51]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.3303:15, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Если убрать только упоминающие сериал источники, то о сериале есть отдельные статьи в Известиях [52], Коммерсанте [53], NEWSru [54], Ленте пара [55] и [56]. В целом по данным статьям можно извлечь достаточную для значимости информацию. Итог: оставить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 25 декабря 2018 (UTC)[ответить]
В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов. Несмотря на это, вы можете высказать свои аргументы за или против удаления статьи, если они опираются на правила Википедии и выражены в вежливой форме. Не забывайте подписываться, используя ~~~~
В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в)
Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн
Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov↔09:44, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)
Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat10:57, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov↔11:12, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. — Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.
В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:
Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:
Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.
В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она Гин — Biography: Ed Gein
Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
" по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео Biography: Ed Gein, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы. Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).
Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013).
Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
Замечания на СО — Л.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.
Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..
Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
(КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [57]
и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
@Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
То у вас «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то «Не обязательно обобщающие». А вот у Abiyoyo сомнений нет: «{{Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных АК:855.» — 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей.
Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH16:05, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
@Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
@VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik16:48, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄❄11:37, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если бы там был нормально подведённый и обоснованный итог, но с которым я категорически не согласен, я бы не стал этого делать, а пошёл дальше по процедуре. Но это ж не итог вовсе, согласитесь. GAndy (обс.) 15:09, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Итог подтверждён, процедура его дальнейшего оспаривания приведена, так что, вроде, инцидент исчерпан, однако никто возвращать многочисленные неконсенсусные правки не поспешил, так что, придётся мне это делать самому. --Wiking (обс.) 17:31, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
ВП:ОСП
Тематическое обсуждение: Википедия:К_удалению/12_марта_2013#Mass_Effect_4
Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)
Комментарий:. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в уставе наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения или условно село Левобережное. Бывшее название статьи Муниципальное образование Левобережное и предложенное в итоге Муниципальное образование Левобережное (Тульская область) неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В ВП:ГН например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)
—be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)
Biography: Ed Gein
![[20]](http://www.bogomysliye.com/images/Issue18/Leschuk/Leschuk-page-004.jpg){kind=link}