Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Предлагаю дополнить перечень «Действия, которые не являются вандализмом»

Для уточнения вопроса, какие отмены являются «отменами явного вандализма», а какие нет, предлагаю добавить в правило ВП:НЕВАНДАЛИЗМ пункт:

• Удаление вымерших ссылок — неопытные редакторы могут удалять из статей ссылки на источники, которые у них не открылись, с пояснением своих действий или без такового (при отсутствии пояснения можно заметить, что это совершается без деструктивных намерений, убедившись в недоступности ссылки). При обнаружении таких правок желательно проверить наличие материалов в архивах Интернета и корректно оформить ссылку.

— потому что это действительно происходит, и это действительно не является вандализмом. — 188.123.231.4 08:49, 24 октября 2021 (UTC)

• Я за. Лес (Lesson) 09:00, 24 октября 2021 (UTC)
• Если нет комментария к правке, как проверить, что у него ссылка не открылась? То, что не открылось у него, может открыться у меня, и наоборот. Vcohen (обс.) 09:08, 24 октября 2021 (UTC)
  • Поэтому я и предлагаю уклончивую формулировку — «можно заметить». Никто не обязан замечать. Но если сайт перекуплен «ставками на спорт», то возвращающий ссылку в статью без проверки сам рискует быть обвинённым в деструктиве. — 188.123.231.4 09:11, 24 октября 2021 (UTC)
    • А вот обвинять того, кто отменил удаление ссылки, точно не надо. Если такое начнется, просто у участников пропадет мотивация отменять вандализм. Vcohen (обс.) 09:15, 24 октября 2021 (UTC)
      • Не обещаю, что не обвиню, после того, как дам себе труд проверить ссылку и удивлюсь, что другой редактор этого не сделал. Следовало ли мне стараться понизить мотивацию отменяющего в этом обсуждении? Кстати, тут речь о нём. — 188.123.231.4 09:24, 24 октября 2021 (UTC)
        • Это другая крайность. Там более очевидно, что отменять/откатывать не нужно. Vcohen (обс.) 09:30, 24 октября 2021 (UTC)
• И еще. Правка, совершенная "неопытным редактором" из добрых намерений, действительно может привести к результату, аналогичному вандализму, например если он исправил орфографию в имени файла или стер скобки, завершающие вызов карточки. Всегда ли можно отличить, когда были добрые намерения, а когда нет? По-моему, далеко не всегда. Vcohen (обс.) 09:15, 24 октября 2021 (UTC)
  • А Вы посмотрите пункт «Расширенный тест новичка», он вообще никем не используется — таких тестировщиков принято бессрочить по первой попытке, но, как правило, к делающим это администраторам претензий нет. Вопрос явности или неявности деструктивных намерений остро стоит только для тех, чья ПЗН-деятельность уже привлекла внимание и даже довела до введения топик-банов. — 188.123.231.4 09:24, 24 октября 2021 (UTC)
    • А это пример, когда еще более трудно отличить вандализм от невандализма. Vcohen (обс.) 09:30, 24 октября 2021 (UTC)
• Странное правило Википедия:Вандализм, не понимаю, как оно помогает в борьбе с ним. Вот это вандализм, его надо откатить; а вот это нет, но все равно надо откатить. Раз оно не востребовано, то и дополнять не требуется. - Saidaziz (обс.) 11:18, 24 октября 2021 (UTC)
  • Отменять сабжевые правки можно со ссылкой на ВП:НЕВАНДАЛИЗМ, тогда хоть какое-то объяснение для новичка будет (вручную подробно мало кто будет писать, ссылку дать проще). Лес (Lesson) 11:20, 24 октября 2021 (UTC)
    • Кстати, ярлык ВП:НЕНАДОТАК свободен. — 188.123.231.4 10:32, 25 октября 2021 (UTC)
      • Есть ярлык ВП:НЕНАДО, и он совсем про другое. Vcohen (обс.) 10:45, 25 октября 2021 (UTC)
  • Нежелательно отталкивать новичков грубой оценкой их искренних попыток что-то улучшать в статьях Википедии, раздел правила ВП:НЕВАНДАЛИЗМ я вижу призванным предостерегать опытных редакторов от бросания незаслуженных обвинений в адрес неопытных. — 188.123.231.4 11:32, 24 октября 2021 (UTC)
• Так ошибочные правки по неопытности всё равно подлежат отмене (новичкам нужно обязательно объяснять, в чем дело). Поэтому, да, разумеется, это никакой не вандализм, но отменять нужно, а оформлять желательно. И патрулировать такие правки не нужно...
  Комментарий: Эссе ВП:АРХ устарело много лет назад, webcitation.org на ладан дышит, peeep.us вымер, про archive.is не знаю. Сейчас основной ресурс Wayback Machine — Proeksad (обс.) 11:25, 24 октября 2021 (UTC)
  • https://archive.md или редирект с https://archive.today вполне рабочий. Лес (Lesson) 11:34, 24 октября 2021 (UTC)
    • если им постоянно пользуетесь и не замечаете проблем с доступностью, то ОК. Надеюсь, что не исчезнет в один прекрасный день вместе с архивами. Вот webcitation.org, насколько могу судить, иногда совсем перестает работать — Proeksad (обс.) 11:42, 24 октября 2021 (UTC)
  • Тут я бы прорекламировал архиватор с очень простым способом использования и предложил бы переписать ВП:АРХ и написать туда инструкцию по применению оного архиватора. YarTim (обсуждение, вклад) 19:54, 24 октября 2021 (UTC)
    • На СО ВП:АРХ уже про устаревание писали, никто не возразил. Насколько понял, этот архиватор не все ссылки архивирует: раздел Литература, шаблон Шаблон:Книга, например (возможно, так было задумано, чтобы было меньше некорректных сохранений). Думаю, инструкция не помешает — Proeksad (обс.) 09:29, 25 октября 2021 (UTC)
• Если вдруг решится таки добавить текст в правило, то добавьте, пожалуйста, ссылку на это эссе: Википедия:Мёртвые ссылки. С уважением, Iniquity 07:01, 25 октября 2021 (UTC)
• Касательно подобных ссылок могу привести примеры в статье Gosick, где изначальная ссылка была перекуплена онлайн-казино. Или такое, где спам-ссылка попала даже в источники проекта после перекупки адреса. Я считаю, что в ряде перечисленных выше правил и эссе существует такая прореха. Просто привёл примеры для актуальности. Я-то знаю, что делать в таком случае, а новичкам, конечно, нужны пояснения. 友里(обс) 11:28, 26 октября 2021 (UTC)
  • И ещё раз к вопросу о том, что в шаблоне {{Cite web}} жизненно необходим параметр, позволяющий скрыть оригинал ссылки от читателей, оставив только ссылку на архив. Кроме случаев ухода доменного имени в другие руки, это необходимо также, когда редакция сайта добросовестно со своей точки зрения заменяет содержимое страницы, как например в этом случае: [1] → [2].— Yellow Horror (обс.) 20:56, 26 октября 2021 (UTC)

Проблема массовой блокировки подсетей

К сожалению, некоторые администраторы блокируют IP-адреса целыми подсетями и на длительные сроки. Часто заблокированными оказываются интернет-провайдеры с тысячами, а иногда и с сотнями тысяч абонентов. Нередки ситуации, когда заблокированными оказываются жители целого города. Некоторые администраторы запросто ставят блокировку длительностью в несколько лет на /17 (32 768 адресов), /16 (65 536 адресов) и т.д.

Работая с новичками, я постоянно обнаруживаю, что примерно 15% (!) из них даже не может завести себе учётную запись, чтобы редактировать Википедию, т.к. их IP-адреса попали под массовые блокировки. Сейчас в Википедии заблокировано несколько миллиардов IP-адресов, с которых никакого вандализма или иных нарушений никогда не совершалось, но которые просто попали «под раздачу», на всякий случай. На мой взгляд, это ненормально.

Только за один вчерашний день (22 октября 2021) в Русской Википедии было произведено около 70 блокировок IP-адресов по диапазонам. Даже если не считать блокировки IPv6 адресов (их заблокировали несколько секстильонов), то только вчера заблокировано более 2 миллионов IP-адресов (IPv4)! И вчерашний день не был каким-то исключением. Такое происходит ежедневно.

По текущим правилам, «если в результате блокировки IP-адреса (или диапазона) было заблокировано множество других участников (хотя в таком случае также возможна выдача исключения из IP-блокировок; при такой разблокировке необходима проверка участника)». Новички проходить всю эту процедуру ради счастья зарегистрироваться очевидно не будут. Мы постоянно из-за этого теряем новых участников.

Предлагаю обсудить возможность введения разумных ограничений на блокировки диапазонов сетей. Например, ограничить срок их блокировки/размер блокируемой подсети, потребовать для больших сетей предварительного обсуждения на форуме администраторов, передать право блокировки действительно очень больших сетей инженерам и т.п. Также предлагаю обсудить, что делать с массово заблокированными диапазонами IP-адресов. — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 15:38, 23 октября 2021 (UTC)

• А есть у админкорпуса ресурсы на то, чтобы бегать за каждым вандалом с динамическим IP, нанося прицельные удары банхаммером? Сменить IP в пределах динамического диапазона провайдера - дело одной минуты, а то и нескольких секунд. Может быть, рациональнее наоборот отказаться, наконец, от IP-участия и сделать регистрацию обязательной?— Yellow Horror (обс.) 16:16, 23 октября 2021 (UTC)
  • Не знаю, как чувствуют себя анонимы, но мне регистрация принесла в основном мороку в виде вп:пп.
    Если вы готовы повысить свою активность по написанию статей минимум в 1000 раз, можно протестировать ваше предложение на это время. ~~‍~~ Jaguar K · 16:23, 23 октября 2021 (UTC)
    • Лучше пусть не будет написана тысяча статей, чем дать засрать вандалам существующие десятки тысяч статей и страниц.— Лукас (обс.) 16:55, 23 октября 2021 (UTC)
      • Я вроде как не предлагал то же, что и ТС. ~~‍~~ Jaguar K · 05:45, 24 октября 2021 (UTC)
    • Нет смысла писать новые статьи, если уже написанное непрерывно вандализируется, и никакой эффективной защиты от этого нет.— Yellow Horror (обс.) 17:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Как я понимаю, проблема в том, что зарегистрироваться эти участники тоже не могут. Есть такой параметр блокировки «запрещена регистрация учётных записей». Землеройкин (обс.) 16:50, 23 октября 2021 (UTC)
    • Кстати, этот параметр не работает глобально, что, наверное, следовало бы исправить. 217.117.125.83 11:45, 25 октября 2021 (UTC)
      • Так ведь после регистрации идет автоблокировка, нет? ~~‍~~ Jaguar K · 14:29, 25 октября 2021 (UTC)
  • Обязательность регистрации бессмысленна без усложнения самой процедуры (типа подтверждения по смс). При вандализме с реги, созданной для оного секунду назад, суеты оказывается больше — скрытие описаний правок, репортов на зареганный оскорбительный ник, взаимные претензии по увековечиванию такого ника. — 188.123.231.4 17:44, 23 октября 2021 (UTC)
    • Это, кстати, абсолютно точное замечание, особенно на фоне недавних набегов на ЗКА и другие метапедические страницы. — Полиционер (обс.) 17:49, 23 октября 2021 (UTC)
    • Да, можно и это заодно обсудить. Усложнение регистрации действительно пойдёт на пользу обстановке в проекте, ведь добросовестному участнику достаточно зарегистрироваться один раз.— Yellow Horror (обс.) 18:00, 23 октября 2021 (UTC)
      • Да Вы что? И всем бояться озвучивать малейшую критику в сторону сильных мира сего? Чудесную Вы хотите видеть Википедию. — 188.123.231.4 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
        • Да, действительно, как мы смеем мешать писать гадости из-под динамического айпишника? Deinocheirus (обс.) 18:49, 23 октября 2021 (UTC)
          • Кроме разлогина / перелогина для хамства может существовать разлогин / перелогин для конструктивной конфронтации, ведущейся исключительно во имя благих Целей Проекта и улучшения условий Работы — участником, который не согласен наживать сильных врагов основной прокачиваемой учётке. Это то, что мне хотелось сказать. — 188.123.231.4 18:53, 23 октября 2021 (UTC)
            • ВП:НЕРПГ.— Yellow Horror (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)
              • Это текст, существующий параллельно с отсутствием запрета на разделение вкладов — и репутаций. Ещё вариант, касающийся всего-то такой выплёскиваемой мелочи, как личные границы: можно быть пафосным всезнайкой с одной реги и просить о помощи в темах, в которых не шаришь, с другой. При запрете на это пафосному так и придётся продолжать ничего не знать в новой заинтересовавшей его области. — 188.123.231.4 19:07, 23 октября 2021 (UTC)
                • У нас тут много чего «параллельно существует». Вопрос лишь в том, насколько это способствует совместной работе над энциклопедией в атмосфере взаимного уважения и доверия.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 23 октября 2021 (UTC)
      • Регистрация у нас глобальная, так что обсуждать здесь её усложнение бессмысленно. --188.65.246.236 20:15, 23 октября 2021 (UTC)
        • Совершенно теоретически: запрет на сохранение любых действий с новой в локальном проекте учётки до подтверждения её уникальной принадлежности чекюзерами может не то что не увеличить нагрузку на ЧЮ, а очень даже снизить её, а время ожидания получения такого подтверждения сделать не вот прямо катастрофичным. Может, тут и есть что с технарями пообсуждать. Ряд малолюдных русскоязычных проектов тупо запретил правки анрегов (альтернативно — поназащищал в большом количестве отдельные страницы), и досюда особо возмущалово не долетает, не слежу, как с этим на какой-нибудь Мете. — 188.123.231.4 21:15, 23 октября 2021 (UTC)
• Я понимаю, почему такие блокировки ставятся, но, на мой взгляд, необходимо ограничивать срок. Блокировка диапазона шире чем /24 должна стандартно устанавливаться не более чем на месяц, а при действительно упорном вандализме, спаме и т.п., длящемся несколько месяцев, более длительную блокировку стоит предварительно обсуждать, хотя бы на ФА. Цавдом (Ъ) 16:59, 23 октября 2021 (UTC)
• Всё как обычно: из-за действий категорически недобросовестных анонимных редакторов, которые пускаются во все тяжкие (дабы повандалить, пооскорблять неугодных участников и сделать «самую важную вещь в мире» посредством пушинга), абсолютно конструктивные незарегистрированные участники не имеют возможности даже завести учётную запись. До тех пор, пока первых будет больше, чем вторых, Википедия будет защищаться всеми доступными способами. — Полиционер (обс.) 17:09, 23 октября 2021 (UTC)
  • Если чисто количественно, то их явно меньше. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 23 октября 2021 (UTC)
    • Деструктивщиков или добросовестных? — Полиционер (обс.) 17:21, 23 октября 2021 (UTC)
      • Деструктивщиков. Вообще вандалов всегда меньше, и откатить их проще, иначе Википедии бы не было. AndyVolykhov ^↔ 17:23, 23 октября 2021 (UTC)
        • Согласен, коллега, но это как раз самый обидный момент — небольшое количество участников, не характеризующихся конструктивным вкладом, существенно мешает всем остальным. — Полиционер (обс.) 17:35, 23 октября 2021 (UTC)
        • Вандалов и деструктивщиков может и меньше, чем добросовестных участников, но вреда много приносят. Регулярно флешмобы устраивают. Их бы энергию да в мирное русло.— Лукас (обс.) 17:50, 23 октября 2021 (UTC)
        • Вы упускаете один очень важный момент: у вандалов и других неконструктивных участников мотивация лучше, чем у добросовестных редакторов. И кстати, чем популярнее становится Википедия, тем хуже численное соотношение для добросовестных энциклопедистов.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 23 октября 2021 (UTC)
          • А кстати почему? Я могу согласиться что мотивация выше у всяческих рекламщиков, но у вандалов? Землеройкин (обс.) 20:31, 23 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, Вы правда хотите, чтобы я тут сеял ВП:БОБЫ, рассказывая, как поиметь моральное удовлетворение и респекты от недобросовестного редактирования Википедии? Если правда хотите это понять, понаблюдайте за серийными вандалами и проявите гибкость мышления — попробуйте «влезть в их шкуру». А что до мотивации добросовестных участников, то помнится, когда я поймал одного такого серийного вандала и принёс его вклад на блюдечке с голубой каёмочкой на общий форум, чтобы мне помогли его его зачистить, помогать взялся 1 (прописью, один) добросовестный участник. И да, вовсе не так просто отменять вандализм, как это тут пытаются представить. Вот коллега La loi et la justice думал, что просто — и чем дело кончилось. Про постоянные претензии к единственной участнице с по-настоящему сильной антивандальной мотивацией Рейму Хакурей я уж вообще молчу.— Yellow Horror (обс.) 20:55, 23 октября 2021 (UTC)
              • Меня удивляет, что хоть один согласился. Зачищать вандальный вклад — весьма специфичное «удовольствие», ещё и проверять ведь надо, а каждая ли правка вандальная. И кто захочет отрываться от того, что уже делает (а ведь каждый, кто тут пишет, считает, что его труд и так уже полезен)? Deinocheirus (обс.) 23:10, 23 октября 2021 (UTC)
              • Ну так Рейму Хакурей — бот. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
          • Нет, у вандалов мотивация в среднем хуже. У спамеров — лучше, но там легко прибить цель спама (например, защитить статью или внести в спамлист ресурс). AndyVolykhov ^↔ 20:40, 23 октября 2021 (UTC)
            • Наверное, вандалы — это те, кто уже сумел преодолеть порог, отсекающий большинство — порог компетенции. И теперь ими движет гордость и азарт. И точечное пресечение их действий не особо уменьшает их гордость, азарт и наслаждение вниманием к их персонам. А мотивацию конструктивных новичков очень уменьшает, прямо-таки обрушивает удаление их вклада из-за новичковской лажи с оформлением, новичковской неуместности (интереса к чему-то незначимому вместо чего-то нудно-академичного). Так и живёТЕ. — 188.123.231.4 20:52, 23 октября 2021 (UTC)
• Интересно, а есть конкретные случаи таких диапазонов айпи? А то чтобы не получилось, что это блокировки прокси.— Лукас (обс.) 17:12, 23 октября 2021 (UTC)
  • Ну вот теста ради открываю я сейчас руВП через провайдера Мегафон (Москва) и вижу с 178.176.73.193 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) большую красную плашку. Загляните в лог, посмотрите, на какие промежутки времени прерывается эта блокировка. Мне в прошлый раз на попытку поговорить об этом с админами (предпринятую в связи с выездами на дачу, где другого доступа у меня нет) ответили, что я и есть вандал. Но домашний айпи мне почему-то не закрыли, наверное, ловко вклад разделяю. — 188.123.231.4 17:53, 23 октября 2021 (UTC)
    • По теме: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/2#Часто возобновляемая полная блокировка крупного пула динамических IP-адресов, (вышеупомянутое), Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/3#О блокировке диапазона 2a00:1370::/32 администратором Q-bit array, Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/2#И снова блокировка чрезмерно большого диапазона админом OneLittleMouse. Поиск навскидку, могли быть и другие обсуждения. — 188.123.231.4 18:01, 23 октября 2021 (UTC)
    • 1. Регистрируетесь из дома. 2. Редактируя из дома, зарабатываете уважение. 3. Находясь дома, запрашиваете исключение из IP-блокировок. 4. Можете редактировать и дома, и на даче. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
      • Ой, ну от кого-кого, а именно от Вас такое слышать (да, вот такой аспект у определённости идентичности). Это же Вы верите в вещи вроде ухода из плохо управляемой Википедии масс не желающих с этим мириться участников, в активных клиентов провайдера, требующих изгнать злонамеренного пользователя и готовых в противном случае к разрыву контракта. Да, в каких-то обществах такое актуально, но руВП в основном правят и читают носители менталитета самой большой русскоязычной страны. Лично моя лояльность Википедии («государство — это» его законность) и теперь ещё Глобальному Движению Викимедиа зафиксирована (причём в форме письменного обещания, и неважно, что версия страницы удалена — на неудалённых страницах есть ссылки туда, на случай, если мою память отшибёт) на глубоко отрицательной отметке, что делает шаг формального присоединения невозможным. Лично у других могут не быть, а могут и быть подобные препятствия. Осуществлять по совпадению не нарушающие местных правил правки однако не мешающие. — 188.123.231.4 12:04, 24 октября 2021 (UTC)
  • И блокировки прокси тоже мешают. Я наелся и блокировок диапазонов Билайна, и блокировок прокси отдельных билайновских адресов, которые потом достались мне. Из нескольких прокси блокировок я подозреваю ровно одну, где действительно мог словить червя, все остальные - наследство предыдущего владельца динамического IP. Однако в силу меньшего срока блокировки прокси это не настолько актуальная проблема, к тому же, решаемая сменой адреса. Кстати, всем админам рекомендую недельку-другую поредактировать анонимно с мобильных IP - откроются глаза, насколько это недружелюбная к новичкам вещь. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 23 октября 2021 (UTC)
    • Там, кстати, есть ещё такая штука, о которой, кажется, мало кто знает. Если один раз зайти на сайт через VPN, то в «чёрном списке» оказывается целиком устройство, так что потом и со своего обычного IP править не получится. Будет сообщение: «IP „А“ заблокирован. Ваш IP „Б“» — и предложение воспользоваться шаблоном {{Разблокировать}}, что на самом деле тоже сделать невозможно, так как создание анонимом своей СО блокируется фильтром с красноречивым названием «Вандализм создания». --188.65.246.236 20:37, 23 октября 2021 (UTC)
      • Для зарегистрированных так не работает, во всяком случае. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 23 октября 2021 (UTC)
      • Разве это не то, от чего спасает приватное окно браузера / чистка куков? — 188.123.231.4 20:43, 23 октября 2021 (UTC)
        • Возможно; я тогда про это не подумал. Я решил, что на сегодня с Википедией всё, но напоследок захотел заглянуть в список наблюдения учётной записи, которая у запасливого анонима, конечно же, припрятана в рукаве. И после входа, а затем и после выхода препятствий уже не было. --188.65.246.236 21:25, 23 октября 2021 (UTC)
    • А у меня иногда внезапно «прилетают» блокировки proxy, хотя IP не менялся уже около года. 217.117.125.83 12:10, 25 октября 2021 (UTC)
  • Крупные диапазоны моего работодателя годами были заблокированы как якобы анонимный прокси. Причем блокировались не заранее, а задним числом. Заходишь в википедию, вносишь правку, а через минуту твой адрес заблокирован как прокси на год. На следующий день DHCP выдает новый адрес, делаешь еще одно исправление - и опять блокировка на год. Пытаешься зарегистрироваться, а тебя заблокировали. 2001:4898:80E8:F:C33E:35B4:409C:BE08 20:55, 28 октября 2021 (UTC)
• Что предлагаете делать например, с таким анонимом: 178.90.248.0/21 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --Sergei Frolov (обс.) 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
  • Там всё делалось правильно, 4 раза по месяцу не помогли, после этого 3 месяца или более надо по консенсусу на ФА - он легко в этом случае сложился бы. Цавдом (Ъ) 19:20, 23 октября 2021 (UTC)
• А какая разница, кто будет банить большие диапазоны, администраторы или инженеры? Получается, надо ввести побольше бюрократии и оказывать инженерам больше доверия, чем администраторам? Мне сложно согласиться с подобным подходом. Flanker 18:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Полагаю, страница, которую видят заходящие с заблокированного IP-адреса, должна быть достаточно информативной. Представьте, что сто абонентов одного провайдера не могут осуществить своё желание делать в Википедии что-то хорошее — по вине одного абонента того же провайдера, делающего в Википедии что-то плохое. Представьте далее, что эти сто выскажутся на форуме провайдера, что или провайдер отключит вандала, или они поменяют провайдера. Провайдер предпочтёт потерять сто абонентов или одного? Гамлиэль Фишкин 20:01, 23 октября 2021 (UTC)
  • MediaWiki:Blockedtext/IP-диапазон, при попытке редактировать. — 188.123.231.4 20:13, 23 октября 2021 (UTC)
    • Пожалуй, хорошо бы добавить туда ссылку на вклад, сделанный с соответствующего IP-адреса, и совет начать обсуждение на форуме провайдера. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
• Интересно — а кто-нибуть видел/читал/слушал пьесу Карела Чапека Россумские универсальные роботы? Вдруг ни с того ни сего стало интересно.— Футболло (обс.) 20:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Ctac (Стас Козловский), почти вся Калининградская область (миллион человек) была заблокирована около года из-за одного заражённого прокси-IP, прыгавшего по всем подсетям крупнейшего провайдера. Причём с попавших под раздачу адресов невозможно даже на собственную СО написать, стоит запрет. 185.16.137.60 02:22, 24 октября 2021 (UTC)
• Аналогично Flanker, причем тут инженеры? В большинстве случаев блокировка диапазона — заслуга бота Q-bit. Админ блокирует 1 ip, бот расширяет блок на подсеть. ~~‍~~ Jaguar K · 05:56, 24 октября 2021 (UTC)
  • @Jaguar K:, бот только расширяет блокировки одиночных IPv6 на /64 диапазоны. 178.69.34.59 11:48, 24 октября 2021 (UTC)
    • Все-таки видел ipv4, но мб и ошибся. ~~‍~~ Jaguar K · 12:50, 24 октября 2021 (UTC)
      • Мой бот не блокирует IPv4 диапазоны в автоматическом режиме. Автоматическое расширение блокировки применяется только к IPv6, так как провайдер сразу выдаёт динамичный /64 диапазон каждому клиенту. P.S.: Интересный факт — IPv6 адресов так много, что каждому отдельному атому земного шара можно присвоить свой собственный уникальный IP адрес. -- Q-bit array (обс.) 13:12, 24 октября 2021 (UTC)
        • Разве? А не 5·10²⁸ адресов? Это на 20 порядков меньше. — Хедин (обс.) 15:17, 27 октября 2021 (UTC)
          • Если вы взяли это число из IPv6#Сравнение с IPv4, то там написано «5·10²⁸ адресов на каждого жителя Земли». -- Q-bit array (обс.) 15:25, 27 октября 2021 (UTC)

          Оказалось, что моё сравнение тоже не очень правильное. В источнике было сказано: «There are 2^128 or 340 trillion, trillion, trillion IPv6 addresses, which is more than 100 times the number of atoms on the surface of the Earth.». -- Q-bit array (обс.) 15:34, 27 октября 2021 (UTC)

          Ага. тогда будет 3.4·10³⁸ или примерно 5·10¹⁴ моль атомов. Примерно 10 миллиардов тонн атомов, если взять алюмосиликаты. Да, немало... — Хедин (обс.) 17:36, 27 октября 2021 (UTC)

• Почитав обсуждение выше, не могу не отметить очевидного уклона в репликах многих участников: дескать, если человеку Википедия так нужна, он и найдёт незаблокированный IP, и зарегистрируется, и доверие заслужит, и ipblock-exempt получит. При этом упускается из виду, что обычному нормальному человеку Википедия как объект для вложения своего труда не очень-то нужна. Он может попробовать и втянуться, и если Википедия станет его постоянным хобби, она, может быть, действительно станет ему нужна. Но вот априорно она, за редким исключением, нужна спамерам, пушерам и не очень адекватным личностям со сверхценными идеями. Потому что чтобы чего-то так сильно хотеть, нужна очень сильная мотивация. И у меня вопрос: прилагая такие усилия, чтобы бороться с вандалами и спамерами — не создаём ли мы на самом деле ситуацию, при которой образуется фильтр на входе, отсекающий конструктивных участников, и пропускающих потенциально деструктивных? aGRa (обс.) 12:05, 24 октября 2021 (UTC)
  • Ну то есть Вы тоже подводите к полному запрету анонимного редактирования: нет правок не с УЗ — нет и блокировок диапазонов IP. Кстати, если это ввести для одного крупного раздела, то из-за глобальной регистрации другие вики очень огорчатся — со свободными никнеймами через годик станет как на Стиме. — 188.123.231.4 12:52, 24 октября 2021 (UTC)
    • По-моему, я подвожу скорее к обратному — чем выше барьер на вход, тем меньше людей, которые могли бы стать хорошими редакторами, захочет его преодолевать. Зато для целеустремлённых спамеров и пушеров — никакие барьеры не проблема. aGRa (обс.) 18:29, 24 октября 2021 (UTC)
      • Ну и толку от людей, могущих стать хорошими редакторами, пока единственная задача, которую ставят перед хорошим редактором — это написание новых статей? Культ количества новых статей в сообществе торчит из всех щелей. Когда кому-нибудь тут нужно погнуть пальцы, какой диалог звучит?

        — Да я … статей написал, а ты ваще кто?
        —

        А престиж работ по исправлению и чистке, не говоря уж об удалении совсем безнадёжного контента, примерно такой же, как в СССР у ассенизационной службы. Ну допустим, придут новые способные редакторы — так ничего же не изменится, никто не встанет у грязного станка, все кинутся чистыми руками новые статьи писать.— Yellow Horror (обс.) 06:56, 25 октября 2021 (UTC)
        • В поддержку сказанному подкину ссылку: ВП:НЕПИШИ. Vcohen (обс.) 08:51, 25 октября 2021 (UTC)
        • Мда. Очень странные у вас представления и о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами, и о том, откуда берутся те, кто занимается работами по исправлению и чистке. И, подозреваю, не только у вас, вследствие чего становится всё только хуже. Так вот, довольно редко у человека со стороны, который зачем-то нажал кнопку «править» в Википедии есть мотивация писать новые статьи. Более того, зачастую как раз те, кто сюда за этим приходит — это прорвавшиеся через входной барьер спамеры, пушеры и участники со сверхценными идеями. В основном читатели, которые впоследствии могут стать писателями, попадают в существующие статьи через поисковики. И в этих статьях, вы не поверите, они исправляют ошибки и дописывают недостающие части. А нет, не исправляют и не дописывают — их блокировки диапазонов и фильтры нафиг посылают. Но если им повезло, они сделали первую пару правок, им никакой вахтёр не стукнул по башке и они решили зарегистрироваться — если вы не знали, после создания учётной записи у нас запускается «домашняя страница новичка» со списком задач — и в этих задачах написания новых статей нет. Но пока до этого дойдёт — надо сначала прорваться через барьеры. А оно этим людям нафиг не надо. Поэтому вы этих новых участников не видите. Вы видите прорвавшихся через блокировки и фильтры, которые рвутся до мира что-то донести в новых статьях. При этом хорошие патрулирующие, ПИ, админы получаются как раз из тех, кто пришёл сюда по мелочи что-то поправить и втянулся. А плохие — из тех, кто изначально шёл сюда вахтёрить и доносить очень важные идеи. aGRa (обс.) 11:55, 25 октября 2021 (UTC)
          • Ну не знаю… Я своей первой правкой перевёл «красную ссылку» из польского раздела. Хотя, просматривая вклад за тот период, меня иногда терзают смутные сомнения в том, не я ли совершил несколько предыдущих правок. 217.117.125.83 12:21, 25 октября 2021 (UTC)
          • Если бы «странные представления о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами» были у меня, это было бы полбеды. Но нет, они не у меня, они тут повсюду, натурально витают in a thin ǽther. Из сегодняшнего:

            А я, по наивности, думал, сюда приходят статьи писать…

            — Kosun

            И да, я сюда пришёл именно так, как Вы рассказываете, вот только никаких помех от фильтров я не испытал или не запомнил. Зато чморение за неписательство статей и «удаляторство», а также практически полное отсутствие респектов за всякую прочую деятельность я тут познал на собственном опыте вполне. И если б был я возрастом помладше и побольше нуждался в повышении самооценки, ноги́ б моей давно уже тут не было. Так что Вы меня не убедили.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
            • А если бы Вы изначально были готовы не получить ни признания, ни атмосферы доверия, ни чувства плеча с новыми друзьями, то так и были бы анонимом. Извините. — 188.123.231.4 12:57, 25 октября 2021 (UTC)
              • Не за что извиняться. Но нет, насчёт «так и были бы» Вы ошибаетесь. Присутствующие в этом обсуждении IP-участники — тому наилучшее подтверждение: у каждого была, и практически наверняка осталась, «основная прокачиваемая учётка».— Yellow Horror (обс.) 14:25, 25 октября 2021 (UTC)
                • У меня УЗ (даже без правок) нет и никогда не было. 217.117.125.83 15:40, 25 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • «Статьи писать» — это вовсе не обязательно создавать новые. Исправлять и дописывать старые — это тоже «статьи писать». (скрыто) . aGRa (обс.) 14:35, 25 октября 2021 (UTC)
              • гм.... Лес (Lesson) 15:19, 25 октября 2021 (UTC)
                • Я за время своей работы в Википедии написал и переписал сотни статей, был победителем марафонов по улучшению контента, был в топе по подведённым итогам на КУ и так далее. И пришёл я сюда в первую очередь за этим. И за последний год несколько статей до статусов довёл. (скрыто) . aGRa (обс.) 18:45, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Ох уж мне эти некоторые, которых стало очень много... Причём я совершенно точно знаю, что это не Ле Лой, не Wikisaurus, не Vallastro, не Sleeps-Darkly и даже не MBH и Carn, у которых только за этот год есть начатые статьи и по несколько десятков правок в основном пространстве объёмом более килобайта. Видимо, эти самые некоторые - это такие неуловимые Джо, о которых вообще никто не знает, кроме тех. кто пристально следит за их вкладом. Deinocheirus (обс.) 21:30, 25 октября 2021 (UTC)
                    • Да конечно, у нас Википедия состоит из «Ле Лой, Wikisaurus, Vallastro, Sleeps-Darkly, MBH и Carn». Deinocheirus, а что за списки? Коллега Grebenkov не упоминал никого… А вам оно к чему? --NoFrost^❄❄❄ 23:18, 25 октября 2021 (UTC)
                    • Я перечислил нескольких из наиболее заметных участников, которым предъявляются в последнее время претензии из-за участия в чатах (чатИКах, как их именует коллега). Но при этом я вижу значительный экзопедический вклад от первой группы перечисленных, и даже вторая не соответствует тому соломенному чучелку, которое нам изобразил коллега. Да он уже и сам признал, что "несколько" утрировал, правда, тут же создал новое чучелко с сотнями реплик в чате и нулевым содержательным вкладом в статьи. Встаёт, однако, резонный вопрос, а много ли таких людей, о которых он нам рассказывает, и играют ли они хоть сколько-нибудь заметную роль даже и в чатах, не говоря уже про инвики. По моим ощущениям, нет. --Deinocheirus (обс.) 03:49, 26 октября 2021 (UTC)
                      • (скрыто) . aGRa (обс.) 10:00, 26 октября 2021 (UTC)
                    • Я ни за чьим вкладом не слежу и никого не собираюсь обижать, используя в качестве примера. Тем более, что в глобальном сообществе Викимедиа есть и участники, практически весь вклад которых состоит из исправления одной грамматической ошибки. Лишь бы человеку было хорошо и на пользу сообществу. (скрыто) aGRa (обс.) 23:51, 25 октября 2021 (UTC)
                    • «Ложка дёгтя» — она небольшая. --NoFrost^❄❄❄ 08:28, 26 октября 2021 (UTC)
                    • Какой интересный список вы, коллега Deinocheirus, представили… Мы с соавтором в последнее время переключились на Цоя, а у него есть строки: «Мне есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой. Я никому не хочу ставить ногу на грудь». Поэтому — без комментариев. — Люба (обс.) 09:26, 26 октября 2021 (UTC)
                      • Кстати, да. Логику бы этого списка понять. Ну Ле Лой, как «овнер» сервера — более менее понятно (хотя это чисто техническая роль), а остальные-то почему? Это самые активные в дискорде участники? Все или отобранные по какому-то признаку? Или это как-то связано именно со мной? Не понимаю. aGRa (обс.) 10:05, 26 октября 2021 (UTC)
                        • Это участники, в адрес которых порознь или в куче я встречал в последнее время упрёки в излишне активном участии в чатах или «поиске врагов». Не сомневаюсь, что он не полный, за каждой репликой в адрес каждого участника не уследишь. В первой части перечисления были авторы, о значительном экзопедическом вкладе которых я знаю абсолютно точно, из первых рук. Именно поэтому они здесь: каждый раз, когда их обвиняли, я сразу и чётко знал, что обвинения — вздор. По поводу двух последних у меня были сомнения, поэтому я пошёл и специально проверил прежде, чем отвечать на первую реплику ветки, чтобы понять, как выдвинутый тезис соотносится с реальностью. Выяснилось, что примерно никак. Именно поэтому я не буду тратить время на углублённую проверку второго, такого же очевидно утрированного. Смысл-то? Предположим, я потрачу часы работы, посчитаю, продемонстрирую, что ни соотношение 100:1, ни даже 10:1 не выполняется для сколько-нибудь влиятельных инвики учёток… Что я получу взамен — ваше обещание не делать больше таких обобщающих заявлений? Так даже если вы его сдержите, вы, увы, далеко не единственный, кто их делает. Deinocheirus (обс.) 11:14, 26 октября 2021 (UTC)
                          • Видите ли, я тоже пошёл и проверил. И получил другие результаты. Но и список у меня совсем другой. Но и вам я тоже не верить причин не вижу. Поэтому я и говорю, что мне действительно интересно, откуда такая разница в ощущениях. Если вам тоже интересно — можем где-то в частном порядке списаться, в публичном пространстве действительно ничего, кроме обобщающих заявлений сомнительной достоверности, получиться не может. aGRa (обс.) 12:07, 26 октября 2021 (UTC)
                        • тех, кто и новых статей не создаёт, и старые не дорабатывает. И даже административной работой не занимается. Им интереснее на форуме или в чатике поговорить или очередного врага победить <...> А некоторые из тех, кого я имею в виду, последний раз правку, добавляющую в статью более килобайта контента, лет пять назад совершали <...> число реплик [в Дискорде] от десятка-другого наиболее активных и влиятельных участников за год, а потом соотнести с содержательным вкладом в статьи за тот же период (ну хотя бы грубо — правки от +500-1000 байт контента, не являющиеся мелкими, не являющиеся отменами, не являющиеся ботообразными действиями в сотнях статей) <...> Есть пользователи, у которых число реплик в обсуждениях в Википедии и около неё (в том числе в скайпе, дискорде и т.д.) в десятки, а то и сотни раз превосходит число контентных правок (не откатов вандализма, не исправлений опечаток, не технического обновления параметров шаблонов, не викификации и т.п. викигномства). По совокупности характеристик "им бы врага победить", "не добавляют в статьи килобайты контента", "много правок в дискорде", "не являющихся ботообразными и откатами вандализма" я тоже уверенно делаю вывод, что я в описанную вами совокупность участиков вхожу (более того, что я подхожу под описание лучше, чем любой другой известный участник). Да и не в первый раз обо мне такое пишут. Что ж, я не буду оправдываться в той же парадигме, объяснять, что множеству экзопедистов были нужны и полезны мои ботоводческие действия и правка экзопедических шаблонов, что я помогал доставать источники нашим экзопедистам в диапазоне от "ходил в библиотеку и сканировал" до "писал программу для массовой автоматизированной выкачки тысяч пдф-ов", что я прямо сейчас пишу для одного из наших крупнейших экзопедистов инструмент для автоматизации обёртки ссылок на источники в шаблон Публикация, а сразу перейду к центральному пункту обвинения, о "победе над врагами". Так вот я убеждён, что недавно состоявшаяся "победа над врагами" принесла русскому разделу, механизмам его функционирования, его атмосфере и психологическому состоянию его участников куда больше пользы, чем написание десяти и даже ста (возможно даже тысячи) средних статей. И чем многие ботозадачи на десятки и сотни тысяч правок, и чем тысячи откатов вандализма. (скрыто) MBH 15:02, 26 октября 2021 (UTC)
                          • Ну вот, началось. Зря я эту тему вообще поднял — уже появились желающие узнать себя по сводному портрету. Хотя как раз тебя, Макс, я в виду не имел и выше Deinocheirus совершенно справедливо отмечает, что с твоим вкладом проблем нет. И ладно бы ты за себя справедливо возмутился, но вот подобные заявления, принижающие ценность работы авторов, которые занимаются теми или иными темами, являются совершенно лишними и конфликтогенными. Сейчас придёт какой-нибудь автор статьи о тараканах, которому ваши «победы» до лампочки, и тоже справедливо возмутится. И пошло поехало. Закрою-ка я эту ветку от греха подальше, и свои реплики поскрываю. И тебе советую твой «центральный пункт» скрыть или зачеркнуть. aGRa (обс.) 15:24, 26 октября 2021 (UTC)
                            • Я совсем не имел в виду принизить авторов статей о тараканах (такие статьи ничем не хуже других), я что хотел сказать - у нас, когда говорят "статьи", подразумевают крепкие приличные статьи размером от 10 кб, а ведь таких лишь 5-10% от общего числа статей. MBH 17:16, 26 октября 2021 (UTC)
                • Лес, «гм…», какой моветон. Поставьте под репликой Grebenkov мою подпись, если вас в его вкладе что-то не устраивает (хотя с какого «перепугу» — очень непонятно…). Я с ней полностью согласен. --NoFrost^❄❄❄ 20:27, 25 октября 2021 (UTC)

• • • • • • В дополнение к вышесказанному могу напомнить народную мудрость:

            Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят.

            Единственный эффективный метод борьбы с вандализмом — недопущение вандалов до редактирования. Всё остальное — бессмысленные попытки вычерпать море решетом.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
          • А где посмотреть статистику, которая показывает намерения новичков лучше, чем это? — 188.123.231.4 12:43, 25 октября 2021 (UTC)
            • Извините, но эта статистика чем-то напомнила незабвенное «результаты проведённого в Интернете опроса показали, что 100% населения подключено к Интернету». И сильная разница между чешской и корейской Википедией показывает, что фактор барьеров, отсекающих редакторов, пришедших что-то исправить или дописать, исключить нельзя. В корейской Википедии их оказалось вдвое больше, чем пришедших написать новую статью. Возможно также в чешской Википедии очень много провалов по интересующим людей темам. aGRa (обс.) 14:39, 25 октября 2021 (UTC)
    • А, можно снова онтопик, гуд. Что касается барьеров, есть нюанс: зато преодоление барьеров создаёт для преодолевшего ценность результата. Например, если новичок затратил усилия на изучение возможностей сколько-то продвинутого редактирования, то он заинтересован продолжать их применять, чтобы вложенное время не пропало зря. Со мной такое произошло лет через 10 после первых зафиксированных правок (всё-таки были УЗ, сохранилась в сумме дюжина правок) — банальное исправление опечаток, которых в 2000х годах было везде полно, тогда не «затянуло», а изучение шаблонов для оформления добавляемой в список литературы книжки потребовало вложения времени и усилий, «выбросить» которые, не правя больше ничего, стало «жалко». Если новичок просто пощёлкал создание внутренних ссылок в визреде, а потом обнаружил, что следующая ступенька сложности в задачах для новичков, то самое создание контента, уже не по силам, он забрасывает УЗ и исчезает (вывод с долей правды: долой визред, пусть читают мануалы перед любыми правками). Может быть, это касается только преодоления «барьера компетентности» и вообще не касается «барьера блокировок», тогда заявленный онтопик не состоялся. Кстати, любые автоматизированные способы подсчёта объёма созданного экзо-контента сочтут очень продуктивными машинопереводчиков с интервик, не открывших самостоятельно ни одного источника — вряд ли это безупречный способ выявления авторов, понимающих проблемы авторов. — 188.123.231.31 aka .4 16:19, 26 октября 2021 (UTC)
      • Хорошо сказано! Поддерживаю! Гамлиэль Фишкин 19:34, 26 октября 2021 (UTC)
• Могу сказать, что в последнее время я тоже ощутил на себе эту проблему. Сроком на 1-3 у меня блокируется адрес мобильного интернет провайдера. И в последнее время что-то очень часто. Хорошо ещё, что я разглядел, а так бы вошёл в учётную запись и попал бы под автоблокировку, вовремя увидел. 友里(обс) 13:23, 24 октября 2021 (UTC)
  • А насколько такие широкие и длительные блокировки вообще эффективны? Как минимум, они всё равно не перекрывает все варианты. И можно ли технически вместо этого разблокировать проблемный диапазон и выделять/помечать подозрительными правки оттуда в течение некоторого времени? Тогда будет зависеть от готовности заинтересованных участников мониторить свежие правки и их отменять — Proeksad (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
    • Выше уже достаточно внятно отмечено, что участников, готовых активно и систематически бороться с вандализмом, можно пересчитать по пальцам:

      Меня удивляет, что хоть один согласился.

      — Deinocheirus

      — Yellow Horror (обс.) 21:24, 24 октября 2021 (UTC)
      • Активно, систематически и как из пулемёта — вроде наоборот вал желающих, зачем это с выверкой-то сравнивать. Вот такую помощь (снос инфы по простейшему формальному критерию) Вам бы запросто оказали. — 188.123.231.4 22:21, 24 октября 2021 (UTC)
        • Ошибаетесь. В упомянутом мной случае как раз вполне достаточно было пройти по вкладу и всё банально удалить (я в итоге сделал несколько больше, заменив где возможно подложные данные настоящими, но это чисто мои заморочки). Сложность была только в том, что вклад уже старый

          Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений.

          — Закомое сообщение, правда?

          Я готов подписаться где угодно под своими словами: в Википедии практически никто не заинтересован в борьбе с вандализмом, особенно за пределами собственного списка наблюдения. Так что любая попытка переместить линию обороны против IP-вандализма с веерных блокировок на участников, будь то админы или простые вики-трудяги, заранее обречена на болезненное фиаско.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 24 октября 2021 (UTC)
          • Эмм… Там есть ссылка на страницу у Вас в ЛП, где список с результатами. В ряде строк написано «правки не вандальные». Что Вы оттуда «банально удалили»? Это и есть медленная, скучная, мало (никак) способствующая самовыражению выверка. — 188.123.231.4 22:56, 24 октября 2021 (UTC)
            • Если Вы считаете, что борьба с вандализмом — это отмена правок, заменяющих содержимое страницы на интернациональное слово из трёх букв (кстати, их отмена тоже никакого удовольствия не доставляет и профита не приносит), а всё остальное — уже «выверка», кто я такой, чтобы Вас переубеждать?— Yellow Horror (обс.) 23:13, 24 октября 2021 (UTC)
              • Сказать, что между борьбой с вандализмом и борьбой с ОРИСС есть принципиальная разница — это нарушить ВП:ПДН в адрес неустановленных лиц, но что поделать, если она есть. Кто ж будет защищать вандализм, зато есть набор честных способов защитить свою возможность извлечь из всего-комплекса-источников-разом ну очень квалифицированные выводы или запамятовать, где именно был ранее опубликован совершенно точный и нейтральный научный факт. Гладко выглядящий текст можно и вроде как нужно патрулировать. Выбор читателя — заинтересоваться и изучить, на кой ляд внизу страницы бывает прилеплена плашка про нет источников, или пользоваться Самой-Самой Энциклопедией как он и пикабушечкой пользуется. — 188.123.231.4 10:01, 25 октября 2021 (UTC)
          • Какие-то странные у вас представления. На каждой ЗСА или в обсуждении конфирмаций непременно напишут прямо противоположное: мол, админов-антивандалов у нас полно, легко и с удовольствием настрелять себе админдействий, будет надо — наберём ещё, а вот сложные мета-конфликты разрешать никто не хочет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:09, 25 октября 2021 (UTC)
      • Можно изменять для таких диапазонов пороги для Рейму Хакурей. 217.117.125.83 12:25, 25 октября 2021 (UTC)
• Я приведу очень показательный пример, на образовательном мероприятии в Уфе, я предложил 40 студентам в аудитории зарегистрироваться в Википедии с мобильных телефонов, 15 человек подняли руку и сказали что у них не получается, Википедия не дает. Я уточнил, сотовые операторы у студентов были разные. Это не в какие ворота, о каком привлечении новичком можно вообще вести речь? И второй ключевой вопрос, что у нас тут можно глобально навандалить с телефона? Нужно трезво оценить риски и разблокировать все эти миллионы IP, и ввести четкие правила блокировки диапазонов. Если кто-то не видит проблемы по той причине, что с ней не сталкивается, это не говорит о том что проблемы нет, проблема есть и она огромная, мы теряем свежую кровь! JukoFF (обс.) 21:51, 25 октября 2021 (UTC)
  • «…что у нас тут можно глобально навандалить с телефона?» — Да ровно то же, что и добросовестно наредактировать. Всё что угодно, особенно если расшарить сеть с телефона на устройство с полноценными клавиатурой и мышью. Да и ноутбуки с 3G/4G радиомодулем давным-давно перестали быть экзотикой.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 26 октября 2021 (UTC)
  • @JukoFF: А вы смотрели, что конкретно помешало им зарегистрироваться? Вот я не уверен, что во всех случаях это была именно блокировка IP / диапазона. В Викидвижке встроена защитная функция, предотвращающая массовое создание учёток с одного IP. Если у нескольких студентов один и тот же мобильный оператор, то массовое создание учёток по команде сразу вызовет срабатывание. А если студенты использовали ВУЗовский WiFi с общим IP - то тем более будут проблемы. По этому перед подобными мероприятиями, организатор может запросить глобальный флаг «создающего учётные записи», дабы не попадать под глобальные защитные функции нашего Викидвижка. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 октября 2021 (UTC)
    • Очевидно же что у мобильного интернета самый большой разброс IP в рамках даже одного региона и одного оператора, вероятность совпадения даже двух одинаковых IP ничтожна мала. JukoFF (обс.) 21:15, 26 октября 2021 (UTC)
      • Как раз с точностью до наоборот. Мобильные провайдеры любят засовывать кучу народа в один IP. Говорю как чекъюзер. -- Q-bit array (обс.) 21:33, 26 октября 2021 (UTC)
        • А вы, как чекьюзер, готовы кучу народу с разными айпи под мобильным оператором/провайдером засунуть «в одну блокировку» и формулировку «это старый знакомый…». Замкнутый круг какой-то выходит… Вы реально блокируете подсетки/целые диапазоны мобильных операторов на шатких основаниях. Мало того — в моём случае вы блокировали «ничем не запятнавший себя IP» на основании того, что он «соседний по диапазону» с каким то обходимцем. И ещё мне умудрились выход под мобильным оператором поставить в вину. Это всё — «путь в никуда» на самом деле. Ничего личного. --NoFrost^❄❄❄ 21:47, 26 октября 2021 (UTC)

Возможно, один из способов решения проблемы — более широкое (или максимально широкое) распространение практики стабилизации страниц? — 2A00:1370:810C:DF30:A576:79A4:65EE:B8F5 22:45, 25 октября 2021 (UTC)

• Так и существующие стабилизированные патрулируются через пень-колоду. У старейшей стабилизированной отставание в патрулировании 668 дней. Причём за это время там, кажется, не внесено ни одной смысловой правки, только стилистические: [3]. И никого на проверку нет. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 25 октября 2021 (UTC)
• По-моему обеспечить равные условия для новичков и при этом не пустить серийных вандалов можно либо требованием проверки личности в той или иной форме, либо введением системы репутации. Оба варианта имеют такую уйму недостатков, что лучше, наверно, смириться с неравенством. Условия для массовых блокировок, конечно, настраивать можно, но сути проблемы это не решит. — Vort (обс.) 16:48, 26 октября 2021 (UTC)
• Ситуация действительно чудовищная. При том что именно уменьшение притока конструктивных новичков - это основная проблема проекта. Старые участники неминуемо уходят (как минимум, некоторые умирают). Отсутствие притока новых участников приводит к росту дефицита рук по всем направлениям. Новые статьи не пишутся в нужном объёме, старые не обновляются, администраторов не хватает. Ведь Википедии только потому и стала возможной, что в ней было легко начать работать. Самое страшное в этом, что мы не знаем, как много людей мы теряем. И Стас указал только на одну яркую проблему, а я могу с ходу перечислить ещё несколько подобных практик, из-за которых мы лишаемся значимого количества конструктивных новичков. Любая практика с жёсткими ограничительными мерами должна регулярно автоматически, без дополнительных аргументов ослабляться: если окажется, что практика актуальна, это будет видно по возникшим проблемам, и можно будет её опять ужесточить - но ровно до необходимых объёмов. Но с большой вероятностью практика может оказаться неактуальной, и такие неактуальные ограничительные практики, если их не смягчать автоматически по прошествии времени, копятся, копятся, и копятся, являясь ненужными, избыточными, не решающими проблем, но создающие проблемы добросовестным участникам. И лишающих нас новичков, без которых неминуема стагнация и деградация. Разумеется, огромное спасибо коллегам за борьбу с вандалами и прочими нарушителями, но на мой взгляд, в этой ситуации избыточность этой борьбы очень сильно вредит проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:03, 28 октября 2021 (UTC)

Обсуждение правил добавлений новостей в шаблон "Текущие события"

Приглашаю всех заинтересованных присоединиться к обсуждению поправок к правилам добавления новостей в шаблон {{Текущие события на заглавной странице}}, появляющихся на Главной странице. --winterheart 16:01, 19 октября 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА

Так как рабочая группа по АК:1150 не смогла пока показать какие-то результаты, предлагаю следующее (вначале принципиально обсудить, формулировки предложу потом):

• Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся
• Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи, когда цели заказчика коррелируют с целями Википедии — это GLAM, STEM, конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ и других правил

Прошу высказываться.·Carn 07:57, 5 октября 2021 (UTC)

• Томасина, Ailbeve, AndyVolykhov, Ouaf-ouaf2021, Grebenkov ·Carn 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
• Касательно результатов — (ИМХО) возникли некоторые сложности со стыковкой отдельных направлений, в которых изучалась тема.
  В части первого предложения и второго предложения, они могут быть проведены, но в любом случае окажутся мертвыми правилами поскольку у сообщества нет возможностей контролировать их соблюдение: устанавливать факты оплаты/ее ожидания.
  Дополнительно, первое предложение полностью покрывается действующими ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ. — Ailbeve (обс.) 10:00, 5 октября 2021 (UTC)
• Против второго предложения. Топикстартер не привёл аргументацию. В предыдущих обсуждениях были высказаны вполне конкретные аргументы против, подтверждённые примерами из практики («Водоходъ» как минимум). Ах да. Цели внешнего заказчика никогда и ни при каких обстоятельствах, даже в фантастических вики-романах, не могут совпадать с целями Википедии. Iluvatar ^обс 11:23, 5 октября 2021 (UTC)
  • Что «Водоходъ»? Мы с вами уже дискутировали на эту тему. Напоминаю, что ВП:ОПЛАТА в Википедии ни в какой форме никак не могло помешать той ситуации с «Водоходом», которая сложилась (всё происходило не в ВП, а на Викискладе); кроме того, рекламные фото удалось удалить и без всякого ВП:ОПЛАТА, просто по нарушению уже существовавших правил. Кроме того, теперь уже никто не позволит в такой форме проводить конкурс в принципе, ибо репутационные издержки оказались большими. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 5 октября 2021 (UTC)
    • Что мы обсуждали? Я вам привожу пример — вы мне пишите, что это в другом проекте. Вы смеётесь? Нет, ждать, пока это случится у нас, мы не будем. Проблема была. В проектах Викимедиа. Этого для иллюстрации достаточно. Не позволит проводить конкурс? Кто, прости господи, не позволит? Или у нас что-то изменилось с тех пор, кроме ухода нескольких воевавших с платниками админов? Iluvatar ^обс 12:05, 5 октября 2021 (UTC)
      • ВМ РУ такого больше точно не допустит, по крайней мере. Конкурсов, не связанных с ВМ РУ, у нас практически нет. Я практически уверен, что их в рекламном виде не допустит сообщество. В любом случае, давайте конструктив: предложите вариант поправки о конкурсах, которая вас устроит и при этом не будет ломать сложившуюся хорошую практику. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 октября 2021 (UTC)
        • 1. Не допустит? Ага. 2. Если вы утверждаете, что все конкурсы проводит именно вмру (это сомнительно на данный момент и точно не верно по отнош. к потенц. возможн. проведения кем-то другим в будущем), то почему вы принимаете участие в обсуждении ОПЛАТА применительно к конкурсам? Вы же партнёр данной организации. 3. Предложение простое: не касаться контента проекта, если участник не готов раскрыть факт спонсируемого участия и организатора. Iluvatar ^обс 13:35, 5 октября 2021 (UTC)
          • 1. Что должна доказывать эта ссылка? 2. И что? 3. Это не даёт ответа на мой вопрос. Пожалуйста, снизьте ваш уровень агрессии, и давайте перейдём к конструктивному обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 5 октября 2021 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения. Приношу извинения сообществу за отсутствие результата в рабочей группе (по крайней мере, за свой собственный неудачный и недостаточный вклад в её работу). AndyVolykhov ^↔ 11:56, 5 октября 2021 (UTC)
• Мне нравится именно второй пункт: конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ, должны быть выведены за рамки ВП:ОПЛАТА. P.Fiŝo 🗣 12:08, 5 октября 2021 (UTC)
  • А заливка спама — это нарушение НТЗ? «Писать только про объекты в радиусе 10 км от моего санатория, загружать фотографии тоже только оттуда. Напишите качественную энциклопедическую статью о самом санатории. Кто напишет больше всех — получит приз». Это склонение к нарушению НТЗ? Нет. Это рекламная деятельность коммерсантов, которая запрещена резолюцией Фонда без раскрытия? Да. Iluvatar ^обс 12:16, 5 октября 2021 (UTC)
• «Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся» — Поддерживаю. В каких-то случаях, быть может, это и сложно отследить, но в каких-то, по УТКА и здравому смыслу, может ещё по чём-то, вполне возможно с большой степенью вероятности, как, к примеру, это происходит на проверке участников — тоже с вероятностью, той или иной. И для таких случаев правило будет весьма кстати. Что до регулирования этого вопроса ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ в полном объёме — не могу согласиться с этим аргументом по той причине, что часть ситуаций из под этих правил может выпадать, а именно — по ВИРТ: «Виртуал (кукла, сокпаппет) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии»; по МИТПАППЕТ: «… в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения». А если ситуация такая, что это, с одной стороны, и не ВИРТ, а с другой стороны — участники могут и статьи писать (по тем или иным мотивам), и, при этом, платно (если это действительно так, разумеется) участвовать в голосованиях. И как это тогда под ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ отнести? То есть есть дыра в правиле, которую надо закрыть. P.S. Мне кажется, можно было бы в стартпосте слово метапедию выделить жирным (или хоть курсивом) - я вначале при беглом (и невнимательном) прочтении сразу не "врубился", о чём речь... Uchastnik1 (обс.) 12:41, 5 октября 2021 (UTC)
• Я думаю, что "полностью запретить платную метапедию" нужно уточнять. Кому-то могут платить просто за то, что он работает в Википедии и создает контент, при этом интерес работодателя к продвижению той или иной точки зрения не всегда очевиден. Я, например, подумывал завести себе такого сотрудника, которому я бы разве что иногда указывал, какие пробелы следует заполнять в первую очередь, а продвигать что-либо мне вообще неинтересно. И, разумеется, такому человеку потребовалась бы и какая-то метапедическая активность, как и любому постоянно работающему здесь участнику, при этом разделить, за что ему платят, а за что нет, было бы сложно и не нужно. Я не думаю, что запрещение таких вариантов оплаты пошло бы на пользу Википедии. При этом, если кому-то платят именно за то, чтобы он продвигал некоторую точку зрения в обсуждениях и голосованиях, то это, конечно, не должно допускаться. Цавдом (Ъ) 13:46, 5 октября 2021 (UTC)
• Оба предложения вполне логичны. Единственное да, надо четко прописать, что есть платная метапедия - против запрета голосовать на выборах за деньги ни у кого возражений не будет, а вот скажем запрет для автора платной статьи на участие в ее обсуждении на КУ, ВУС и т.п. будет очень спорным моментом. — Сайга (обс.) 14:07, 5 октября 2021 (UTC)
  • Я не думала, что сейчас голосовать за деньги разрешено. Если я не права, тогда за что бортанули из арбитров коллегу @Butko? А если права, то что изменится после введения письменного запрета? Томасина (обс.) 14:59, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я полагаю, что бюрократы действовали прежде всего по ИВП, поэтому ссылались не на букву, а на «дух честной и прозрачной процедуры выборов» (Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Итоги). И лучше бы без лексики вроде «бортанули». AndyVolykhov ^↔ 15:55, 5 октября 2021 (UTC)
      • Какое счастье, что Вы не заинтересованы лично в (не)присутствии в АК названного коллеги, а то бы меня опять обвинили в нарушении ЭП. Коллега, давайте уже договоримся: в русском языке гораздо более трёх сотен слов, и все они хотят, чтобы ими пользовались. Вы даже не представляете, как меня притесняют претензии к моей лексике. Я очень прошу - Вас и всех - при очередной попытке заткнуть мне рот предъявить доказательство, что употреблённое мною слово является нецензурным/невежливым/ненеприличным и прочая. Я интеллигентный, вежливый, хорошо образованный и начитанный человек, в целом люблю людей и очень люблю язык (не только русский). В следующий раз, прежде чем указать мне на ненадлежащее поведение, прошу вас сперва подумать: уверены ли вы, что проблема во мне, а не в вас? Томасина (обс.) 07:49, 6 октября 2021 (UTC)
      • И да, ИВП - совсем не подходящий костыль для выборов. Томасина (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)
        • Это да, прибегать а ИВП приходится только в крайних случаях, чаще всего тогда, когда конкретный случай попадает в так называемую серую зону. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 6 октября 2021 (UTC)
          • @Vladimir Solovjev, как удачно, что Вы здесь. Вы могли бы прокомментировать мою реплику в начале этой ветки? Во избежание инсинуаций. Томасина (обс.) 07:56, 6 октября 2021 (UTC)
            • Если по поводу слова «бортанули», то к обесцененной лексике оно не относится. А по поводу голосования за деньги: сейчас это прямо не прописано, но фактически является нарушением ВП:ВАК, где указано: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.» Соответственно, если есть доказательства того, что кто-то голосует по той причине, что его наняли голосовать, его голос должен вычёркиваться вне зависимости от того, соответствует ли он формальным критериям. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
              • Спасибо, то есть я правильно предполагала, что платные голоса уже запрещены и, следовательно, поправка в правиле ничего не изменит. Томасина (обс.) 08:17, 6 октября 2021 (UTC)

1) обычно в "голосованиях" не учитывают неподходящие голоса. Подразумевается ли под "запретить" сразу откаты или только "не будут учитываться"? Перевод гайдов тоже мета-деятельность - она может быть платной. Высказывания не личного мнения похожи на Википедия:Общая учётная запись (из Википедия:Многоликость#Общие и скомпрометированные учётные записи). Но когда человек сам правит - это уже не совсем использование учётной записи другим человеком и об этом ещё нет в ВП:ВИРТ. Текст "при выявлении факта не нейтральности и аффилированности голос может считаться злоупотреблением системой голосования/обсуждения и быть признанным недействительным" скорее может быть в тексте правил о голосованиях/обсуждениях, чем мета-общий "запрет" в вп:оплата. Правило про оплату, как и в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#Are paid editing disclosures required only when editing Wikipedia articles?, должно бы быть только про раскрытие факта оплаты, а не про запреты. 2) GLAM уже описано в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#How does this provision affect teachers, professors, and employees of galleries, libraries, archives, and museums ("GLAM")? можно просто дать ссылку. --Sunpriat 15:31, 5 октября 2021 (UTC)

• Можно ещё как-то описать в разрешённых Проект:Нефть в обмен на продовольствие. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 5 октября 2021 (UTC)
• Вопрос: Запрет на платную метапедию лишает всех платников права голоса на любых выборах? Скажем, если кто-то из данного списка проголосует на выборах против участника, критикующего оплачиваемое участие, будет ли это воспринято как конфликт интересов и нарушение принимаемого правила? nebydlogop 18:01, 5 октября 2021 (UTC)
  • Как ниже верно указано, это скорее декларация. ·Carn 07:17, 6 октября 2021 (UTC)
• Не вполне понял, что имеется в виду под «Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи…», но на всякий случай буду категорически против того, чтобы эти случаи или участники как-то потерялись бы в списках об оплаченном участии или вообще оттуда исчезли бы. Включая Нефть в обмен на продовольствие, включая конкурсы с ценными призами и пр. — Good Will Hunting (обс.) 18:33, 5 октября 2021 (UTC)
  • Их в этих списках никогда и не было (кроме единственного участника из «Нефти»). Это такое правило, которое никогда не работало. Это кому-то мешало? Вы вот этого даже не замечали, как выясняется. Так-то маркировать статьи, написанные в рамках конкурсов или проектов, было бы неплохо, и, думаю, тут особых возражений не будет. А вот против навешивания меток на участников — разумеется, будут. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 5 октября 2021 (UTC)
    • Мне показалось, что согласно тексту действующего правила, они там должны быть. Если некоторых из них там не было — это не повод отменять правило. Лично мне не мешало отсутствие каких-то участников в этом списке, зато помогало присутствие (участников из Нефти там больше одного). И именно его я бы хотел сохранить, раз уж это требование зафиксировано в действующем правиле. Знаете ли, одно дело, когда против тебя случайно ополчились ни в чем не повинные волонтеры, вошедшие в резонанс в ходе совместной работы, а несколько другое, когда, выясняется, участники ещё и связаны тёплыми финансовыми узами. — Good Will Hunting (обс.) 04:35, 6 октября 2021 (UTC)
      • Из участников конкурсов там не было никого (разве что те, кто уже имели какой-то другой платный вклад). Нет, если правило в какой-то части совсем не работало, и это не составляло никаких проблем, значит, правило точно нуждается в изменении или отмене, это общий принцип работы с правилами Википедии. Посмотрите предыдущее обсуждение на эту тему, там много чего сказано про конкурсы, и сообщество практически единодушно высказалось за то, чтобы конкурсы были выведены из-под правила (там против было 2 или 3 человека). AndyVolykhov ^↔ 08:35, 6 октября 2021 (UTC)
        • С конкурсами все еще сложнее: конкурсы конкурсам рознь, и проблема таки есть. Томасина (обс.) 08:44, 6 октября 2021 (UTC)
          • Проблемы из-за того, что кто-то не вписал себя в чёрные списки и не повесил на страницу метку? Не припоминаю. В любом случае, давайте пропишем критерии для конкурсов, никто не против. А также пропишем простановку на конкурсные статьи (на СО, наверное) информации о конкурсе, чтобы статьи легко мог найти тот, кому это интересно (для контроля соблюдения правил или ещё для чего), ну и для формального выполнения ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 6 октября 2021 (UTC)
            • Простите, но кто сказал, что эти списки «чёрные»? Нет, конечно, если их воспринимать так, то я могу понять желание их как-то проредить. Однако я их такими не считаю, и именно поэтому удивлён такой постановке вопроса. — Good Will Hunting (обс.) 08:55, 6 октября 2021 (UTC)
              • Другие — считают, насколько я вижу. В любом случае, я не вижу пользы от сваливания в кучу авторов заказных статей о современниках (со всеми их известными проблемами) и авторов, например, краеведческих статей, для которых темы выбраны самим участником и за которые автор может получить копеечные призы на уровне, скажем, 200 российских рублей за статью, а то и вообще ничего. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 6 октября 2021 (UTC)
            • Они не чёрные, а дурацкие, в них нет ни грамма смысла или пользы, пришивание на робу жёлтой звезды, не более того - бессмысленное и унизительное. А про конкурсы надо подумать, да. Но только после того, когда станет понятно, с чем же мы, в конце-то концов, пытаемся бороться - иначе как будем различать конкурсы "хорошие" и "плохие"?. Томасина (обс.) 09:03, 6 октября 2021 (UTC)
  • Предложение состоит в том, чтобы начать различать сорта оплачиваемого участия. Как разграничить добропорядочный конкурс от недобропорядочного — без практики неясно полностью, тут, на самом деле, можно будет прописать и такой порядок, что если считалось по-одному, а потом вдруг переменилось (конкурс признали не соответствующим в полной мере целям и правилам Википедии), то надо будет таки требования ВП:ОПЛАТА выполнить.
    Давайте пока предположим, что у нас есть какой-то механизм отделения мух от котлет, и какой-то участник получает грант на наполнение Википедии по достаточно широкой тематике, чтобы это было ок… и вы считаете что к нему должны применяться те же нормы, что и к пиар-менеджеру ООО «Рога и копыта», заинтересованному лишь в продвижении своей компании и её продукции в ВП? Имхо, не должны, ситуации принципиально разные.
    Чтобы не было такого, что конкурсы с нехорошими свойствами проводили где-то вне проекта, а тут ничего не указывали про то что статьи написаны не просто так — согласен, надо оставить какую-то форму обязательств о раскрытии информации, что статья написана в рамках конкурса. ·Carn 07:14, 6 октября 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, сортов платного участия ровно два. (1) Недопустимое вовсе и (2) допустимое, но требующее уведомления в одной из предписанных форм. Датапульт и платные голосования относятся к первой категории. Если в момент написания правила туда это не внесли, то исключительно по недосмотру, потому что никому в голову не приходило, что платить деньги за голосования, например, на выборах кто-то в здравом рассудке может посчитать допустимым. Если я вас правильно понял, то предлагается ввести какие-то дополнительные градации допустимого платного участия? И, например, некоторые виды платного участия, грубо говоря, «замести под ковёр» (я не говорю, что со злым умыслом). Так вот мне кажется, что делать это не стоит. Мы не можем предвидеть, в какой именно ситуации платное участие скажется; в какой момент действия участника станут подозрительными настолько, что влияние внешнего финансового стимулирования просто трудно будет игнорировать. Поэтому, я думаю, декларировать платное участие нужно в любом случае. А уж как-то дополнительно различать добросовестные и недобросовестные конкурсы, это тоже важно, но это не должно приводить к тому, что у первых появится некое преимущество в виде тайного стимулирования, которое, не дай бог конечно, переведёт их в категорию вторых. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 6 октября 2021 (UTC)
      • За все километры обсуждений я не увидела, чем декларированное платное участие лучше и как сообщество предполагает отлавливать незадекларированное. Для "платной метапедии" процедура декларирования вообще не предусмотрено, так что там все платники, буде появятся, будут незадекларированными. Это снова, как у нас принято, попытка искать под фонарём, а не где потеряли. И если Вы не понимаете, я потому и спрашиваю занудно - а что, собственно, потеряли? Если знать что, есть хоть какой-то шанс найти. А вред декларирования уже в том, что создаёт иллюзию, будто проблема решена, когда на самом деле и на йоту не приблизились. Томасина (обс.) 11:40, 6 октября 2021 (UTC)
        • Очевидно, что декларированное лучше именно тем, что оно декларировано и его не надо специально обнаруживать, чтобы скорректировать нарушения правил, которые часто при этом происходят. Судя по высказанному вами выше и по ВП:ЮБ/СТАТ#Реклама (и тому что именно в рекламе личностей ли, компаний ли или продуктов заинтересованы заказчики оплачиваемого участия), Томасина, мне кажется, что у вас достаточно радикальные взгляды на вопрос. Не мешают ли они вашему участию в рабочей группе, затягивая получение результата?^{зачёркнуто в связи с запросом на ЗКА 15:25, 16 октября 2021 (UTC)} Потому что периода времени более полугода уж точно должно было хватить для составления вопросов для сообщества. ·Carn 12:15, 16 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, я не ослышалась? Вы предлагаете отбирать участников в рабочие группы по взглядам? А по второму вопросу, раз уж разъясняли, что обиженный выносить предупреждения не может - милости прошу на ЗКА. Томасина (обс.) 14:04, 16 октября 2021 (UTC)
            • Конечно, представителям крайних взглядов по вопросу может находиться при определённых условиях место в рабочих группах, но только при определённых условиях. Вы задаёте вопросы в такой форме, что они не одному мне кажутся выражением эксцентрично-неверной точки зрения. При этом ответы на данные вопросы очень очевидны большинству. Вы можете считать большинство неправым, но это не должно мешать работе.
              Я лично вам пытался очень долго объяснить, что можно сделать выводы о недоверии администратору по малой выборке голосов за/против на странице инициативного инициирования конфирмации, а вы упорно отказывались меня понимать. В связи с этим мне интересно — не занималась ли рабочая группа не составлением вопросов для сообщества (в том числе можно поставить и вопрос о том, чем именно плохо/хорошо платное редактирование), а какими-то иными вещами, (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) , и не связана ли с этим задержка получения хоть какого-то результата? ·Carn 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
              • Попробуйте спросить об этом "рабочую группу". А я сразу заявляла, что не нуждаюсь в назначении арбитражным комитетом и не имею к нему никакого отношения, соответственно, у меня нет причин и отвечать Вам. Если Вам не нравится форма моих вопросов, или Вы их не понимаете - не отвечайте. Или попробуйте применить ко мне санкции за не устраивающую Вас форму. И ещё, Вы носитель абсолютной истины, чтобы ставить диагнозы про "эксцентрично-неверную" точку зрения, или сразу зачеркнёте и это тоже, и про "устраивающие" меня ответы? Вежливо прошу, чтобы сразу же не ходить второй раз на ЗКА. Хотя... за "устраивающие ответы", пожалуй, схожу, второй раз и те же грабли. Томасина (обс.) 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
• Я просто спросить: все эти правила по оплачиваемому участию это ведь просто декларация позиции сообщества? Никаких расследований, дознаний и суда ведь у википедии нет.— Orderic (обс.) 20:53, 5 октября 2021 (UTC)

  Конечно. Но иногда незадекларированные платники прокалываются, кто-то что-то сливает, ну и дак-тест никто не отменял (по которому фактически разруливали историю с датапультом). Тогда и будет применяться в рабочем порядке администраторами и АК. — Сайга (обс.) 05:20, 6 октября 2021 (UTC)

  • Что "будет применяться"? Томасина (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Что-то ситуативно подходящее. ·Carn 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
      • Например? Томасина (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
        • Как обычно - ничего, предупреждение, топик-бан или блокировка. В зависимости от обстоятельств конкретного дела. — Сайга (обс.) 10:58, 6 октября 2021 (UTC)

• Выскажусь от себя лично, а не от не реализовавшей себя "рабочей группы". Очевидно, что ВП:ОПЛАТА - правило запретительно-ограничительное: по нему грозятся какими-то ужасными последствиями, оно ничего не поощряет, но вводит препоны в лучших традициях... мммм.... социальной, так сказать, сегрегации, когда каждого найдется за что наказать. Так вот я всё никак не могу понять: что же именно мы (сообщество) хотим запретить или ограничить этим правилом. От чего мы хотим защитить Википедию такими мерами? Пока я этого не понимаю, я не могу ни оценить адекватность существующих мер, ни попытаться предложить более подходящие. А вы, вы понимаете?
  Топик-стартер предлагает "запретить платную метапедию" - это ни о чём вообще, но допустим, что речь идет о "платном голосовании". Этой выглядит здравой мыслью, но всё же, давайте попробуем для начала ответить на вопрос - от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований? Мне часто кажется, что мы пытаемся лечить головную боль гильотиной... настолько, что потом приходится искать пути как защитить Википедию от самого правила (те же конкурсы с призами). Томасина (обс.) 08:08, 6 октября 2021 (UTC)
  • «от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований?» — простите, что? — Good Will Hunting (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
    • Что не ясно? Томасина (обс.) 08:11, 6 октября 2021 (UTC)
      • Неясен смысл вопроса. Вы искренне не понимаете, чем вредны Википедии платные голосвания, или интересуетесь с какой-то другой целью? — Good Will Hunting (обс.) 08:23, 6 октября 2021 (UTC)
        • Не имеет значения, что понимаю я. Но очень важно, чтобы это было явно и чётко сформулировано. Возьмите на себя этот труд - осмыслить и написать, отделив главное от второстепенного, показать это вред всем наглядно, вместо того чтобы шептать о нем по углам. А то ведь понимания могут быть разными, а мы потом удивляемся, откуда разногласия. Томасина (обс.) 08:37, 6 октября 2021 (UTC)
        • Платные голосования сами по себе ни полезны, ни вредны - они нейтральны. Вредны их последствия - какие? Томасина (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)
          • По-моему, это какая-то казустика. Для Википедии что платные голосования, что их последствия вредны тем, что искажают и без того хрупкие методы поиска консенсуса и подрывают основы многих базовых процессов в Википедии, подразумевающих отсутствие внешней координации действий, не говоря уже о скрытых прямых финансовых поощрениях. Это настолько очевидные вещи, что я как раз и удивлён, зачем эти вопросы вообще задавать на общем форуме в кругу вроде как плюс-минус опытных участников. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 6 октября 2021 (UTC)
            • Вот ни разу не очевидные. "Отсутствие внешней координации действий" отнюдь не подразумевается, внешняя координация не нарушает никаких правил и никем не скрывается. "Искажать методы поиска консенсуса" - это вообще что-то из камасутры, видимо, Вы хотели сказать - "искажать консенсус"? "Прямые финансовые поощрения" тоже не запрещены сами по себе, запрещено только их сокрытие. Следовательно, ни финансовые поощрения, ни внешняя координация на базовые принципы не покушаются. Консенсус - возможно, но голосование не является элементом выявления консенсуса. Так в чём же все-таки вред? Не торопитесь отвечать, с кондачка не выйдет, я размышляю над этим уже не один месяц. Томасина (обс.) 09:13, 6 октября 2021 (UTC)
              • Давайте я попробую, как специалист по голосованиям. Платные голосования плохи тем, что, будучи применены в более-менее массовом масштабе, позволяют серьезно склонить точку зрения в сообществе в сторону, выгодную организаторам голосований, и обычные методы поиска консенсуса не помогут вам этого избежать. Например, если вырастить и выбрать штук 10 администраторов, то в обсуждениях на ФА всегда можно будет, как минимум, породить отсутствие консенсуса администраторов в каком-либо вопросе, а нередко - и сам консенсус в нужную сторону. Если выбрать большинство членов АК, то можно будет, по искам своих же участников, серьезно поразить в правах тех, кто мешает делать в статьях то, что требуется. И так далее. Единичные или десяточные попытки таких манипуляций не опасны, но если их допускать, то лягушку не так уж сложно сварить постепенно. Несомненно, платные голосования не должны допускаться, другой вопрос, что затраты на администрирование этого запрета не должны быть больше вреда от платных голосований. Цавдом (Ъ) 10:24, 6 октября 2021 (UTC)
                • Я с удовольствием поговорила бы с Вами по поводу выборов администраторов и в АК. Скажем, на примере давешних выборов нынешнего АК. Было бы круто разложить, кто кому платил и что из этого вышло, и какими средствами можно было бы урегулировать ситуацию. Но вряд ли здесь, вон, коллега в реплике ниже даже не считает нужным со мной полемизировать, незачем ему глаза мозолить столь пикантными беседами. Томасина (обс.) 11:48, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Коллега по-своему прав - очевидно, что ваша точка зрения (даже если принять, что она целиком неясна даже вам, но начинается с того, что вред от платной метапедической деятельности неочевиден) широкой поддержкой пользоваться не будет, а убежденческие ресурсы конечны. Напишите мне письмо, если вам интересно. Цавдом (Ъ) 13:59, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Если что, я-то лично считаю, что вся платная деятельность в Википедии вредна, как мета-, так и экзопедическая, но видите, этот взгляд тоже разделяют далеко не все. Очевиден вред кому-то или нет, важно, чтобы он был, как теперь говорят, проартикулирован. Томасина (обс.) 14:33, 6 октября 2021 (UTC)
              • Ваша точка зрения или трактовка настолько, на мой взгляд, эксцентрично-неверна, что мне даже не хочется тратить время на её опровержение. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 6 октября 2021 (UTC)
                • Это Вы мне? Откуда Вы знаете мою точку зрения? Я её не высказывала, пока что я лишь пытаюсь понять Вашу. Томасина (обс.) 11:50, 6 октября 2021 (UTC)
• Что бы конкурсы вывести из под ОПЛАТЫ, нужно составить правила-критерии. До конкурсов с призами, были внутривикипедийные конкурсы без призов - они сразу и вымерли — Ženg (обс.) 07:22, 7 октября 2021 (UTC)
  • Ну это просто неправда, ничего не вымерло. Рождественский марафон — жив, марафон памяти — жив, марафон юниоров — жив. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 7 октября 2021 (UTC)
    • "марафон юниоров — жив" @AndyVolykhov: точно?) SummerKrut ^(обс) 17:45, 9 октября 2021 (UTC)
      • Точно. Пожалуйста, задавайте более осмысленные вопросы. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 10 октября 2021 (UTC)
• Гладко на бумаге, но обеспечить контроль за выполнением невозможно. Задекларировать можно, вдруг кого поймают... — Хедин (обс.) 14:02, 10 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Первое предложение в целом можно считать соответствующим консенсусу с уточнениями (просьба дополнять). По второму — против второго предложения выступил Iluvatar, который высказался в таком духе, что цели внешних заказчиков не могут совпадать с целями Википедии. При том что цели большинства заказчиков оплачиваемой деятельности действительно состоят в рекламе в той или иной форме (в обсуждении были показаны практики, которые при формальном соответствии правилам Википедии приведут к нежелательному результату), нет оснований утверждать, что это относится ко всем заказчикам, можно лишь переложить бремя доказывания добросовестных целей конкурсов на тех, кто их проводит (это не обсуждалось и консенсуса за это нет, однако де-факто сейчас для всех конкурсов с призами действует ВП:ОПЛАТА, независимо от целей их организаторов, то есть можно сказать, у них презумпция виновности), также Good Will Hunting высказал обоснованные сомнения в том, что отсутствие требования декларировать подобное не принесёт вреда. Таким образом вторую часть имеет смысл изложить также в виде декларации/закрепления текущего положения вещей.

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.

Цель части оплачиваемой деятельности может в достаточной мере совпадать с целями Википедии (хотя этот вопрос является дискуссионным, обычно к таким причисляют GLAM, STEM, ПРО:НЕФТЬ и некоторые иные конкурсы), однако они также подпадают под действие данного правила.

·Carn 12:30, 16 октября 2021 (UTC)

• ГЛАМ и СТЕМ - не конкурсы, это нужно переформулировать как минимум, а на самом деле нуждается в отдельном обсуждении, причём отдельно ГЛАМ со СТЕМОМ, а отдельно - конкурсы.
• не сочтите за труд во второй подпункт добавить "за плату", а то у нас тут всякое бывает.
• получается, автору оплаченной запрещено участвовать в обсуждении удаления, объединения и переименования статьи?

И лично я не вижу в обсуждении никакого консенсуса, поэтому прошу автора предварительного итога подробно проанализировать высказанные позиции и аргументы, а также почему автор не считает нужным принимать часть из них во внимание. Томасина (обс.) 14:23, 16 октября 2021 (UTC)

• Я не согласен с итогом в части конкурсов. Во-первых, в прошлом (куда более представительном) обсуждении был явный консенсус за их вывод из-под ОПЛАТА. Во-вторых, не рассмотрена аргументация за их вывод из требования внесения участников в списки платников (во-первых, списки имеют характер дискриминирующих или так воспринимаются, во-вторых, фактически всё отлично работает и без них, в-третьих, не надо там мешать участников конкурсов с авторами заказных статей). Вероятно, можно рассмотреть вариант в том, что информировать об участии статьи в конкурсе надо (видимо, технически проще всего шаблоном на СО), а в списки платников вносить участников не надо (есть списки участников каждого конкурса, в конце концов). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
  • ну, де-факто они смешаны, и пока всё что можно — это принять решение указывать их отдельным списком.
    Iluvatar, Good Will Hunting — как вы считаете, это возможно (выделение конкурсов и заказов, в первом приближении коррелирующих с целями Википедии, в отдельную группу)? ·Carn 07:15, 27 октября 2021 (UTC)
    • Давайте представим себе две ситуации. Первая — на какой-то условной внешней бирже я создаю объявление, где пишу, что готов заплатить за написание статей о киберспортсменах или киберспортивных командах; нахожу подрядчика, плачу, получаю статьи. Вторая — я создаю внутри Википедии конкурс о написании статей о киберспортсменах или киберспортивных командах и плачу только победителям. Если я правильно понимаю, предлагается первых участников считать «платниками», а вторых — нет. И если так, принципиальной разницы я особо не вижу. Вероятно, предполагается, что из-за размещения правил конкурса в Википедии и видимой прозрачности постулируется «корреляция с целями Википедии», которая обязательно есть во внутривикипедийных конкурсах, но необязательно есть (а чаще — нет) в каких-то внешних активностях; и разница именно в этом. Но, если вдуматься, на такой водораздел в свою очередь обидятся уже не участники конкурсов, а как раз платные редакторы из первой категории. Уверяю вас, что все они без исключения тоже подчёркивают, что их деятельность коррелирует с целями Википедии. Мне лично, в общем-то, глубоко безразличны как первые, так и вторые, но, не относясь ни к первой, ни ко второй категории, я лишь хочу поделиться взглядом со стороны. Если какие-то участники, которые считают, что их дискриминирует нахождение в этих списках — вы знаете, я этому совершенно не удивлён почему-то. А что с этим делать — решайте сами. Я всего лишь подбрасываю аргументы, а их силу стоит оценить подводящему итог не обращая внимание на авторство. — Good Will Hunting (обс.) 07:51, 27 октября 2021 (UTC)
      • Лично я за вывод обоих случаев из-под ОПЛАТА. Оно не для этого, а для случая, когда у заказчика есть личный или коммерческий интерес. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 27 октября 2021 (UTC)
      • Поясню мысль чуть подробнее. Да, основная цель ВП:ОПЛАТА — дать сообществу инструменты контроля за платным вкладом. Но в целом этот вклад делится на две большие группы. Когда принималось это правило в нашем варианте, ужесточённом относительно фондовского, а именно с составлением списков платников и ограничениями на обладателей высших флагов, подразумевалась именно первая группа — те, кто за плату делает статьи, в которых заказчик заинтересован лично и/или коммерчески (раскрутка своей персоны, своего бизнеса, либо, скажем, реклама своего начальника). Вторую группу составляют статьи, заказчики которых заинтересованы не лично, а лишь косвенно — им просто интересна некая тема, и они хотят, чтобы тема была представлена в Википедии лучше. В целом эти две группы, как показывает опыт, разделены довольно чётко. Инструменты контроля за вкладом желательны, конечно, в обоих случаях, и фондовское правило нужно выполнять в том числе и участникам конкурсов (поэтому шаблоны на СО конкурсных статей нужно ввести в обязанность, я полагаю). Но при этом какой-то пользы от смешивания этих групп вместе и вообще от ведения реестра участников конкурсов (даже отдельного, а уж смешанного с платниками — и подавно) и наложения на них персонально каких-то ограничений я не вижу, и никто её не привёл. При этом инвики реестр самих конкурсов с призами, в рамках которых что-то создавалось в рувики, кажется тоже полезным. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 27 октября 2021 (UTC)
    • Не понимаю. Какую вообще пользу приносит Википедии отдельный список участников всех конкурсов, при том, что списки по отдельным конкурсам уже есть? Не вижу аргументов. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 27 октября 2021 (UTC)
      • А какую пользу приносит список платников тогда вообще? Он же не даёт возможности отследить, какая именно часть вклада содержит КИ. — Good Will Hunting (обс.) 19:09, 27 октября 2021 (UTC)
        • Твержу об этом уже скоро год. Может, хоть Вас услышат... Томасина (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)
        • Предлагаете убрать целиком? Хорошая, возможно, мысль, но вряд ли она может быть реализована в этом обсуждении целиком, это не обсуждалось же. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 27 октября 2021 (UTC)
• Поскольку был введён мораторий на выполнение условий ВП:ОПЛАТА для конкурсов, то очень неплохо в этом году прошёл Конкурс «Русская литература» 2021. Список участников на странице конкурса есть… Плашки, что статьи созданы или дописаны в в рамках конкурса — тоже есть… Хотелось бы и в следующем году его провести. Но точно знаю, что если участникам надо будет кроме страницы конкурса отмечаться где-то на странице «платников» и выписывать на своей СО вклад в конкурс, как платный вклад — конкурс не состоится или результаты его будут много хуже. Вряд ли кто-то из потенциальных участников конкурса захочет записывать себя в «платники». --NoFrost^❄❄❄ 13:43, 27 октября 2021 (UTC)
• За такой итог. Слона есть по частям, ОПЛАТУ декларировать до прояснения правила, теперешнее отстало, и каждый раз на ФПРА реформу прокатывают. Понятно, что за викифирмой не уследишь, но задекларировать можно, чтобы хоть банить по правилу, если что. — Хедин (обс.) 18:03, 27 октября 2021 (UTC)

Изменения в правиле ВП:КУЛ

доброго времени суток, коллеги! по мотивам вот этой ситуации предлагаю изменения в правило ВП:КУЛ. вкратце о ситуации: коллега Dimpav88 перенёс с КУЛ на КУ одномоментно более трёх десятков статей с аргументацией по всем сразу «3 года на КУЛ, ничего не изменилось». в итоге все статьи, по которым не был подведён содержательный итог, были оставлены по формальным основаниям (нарушение ВП:МНОГОКУ и отсутствие конкретной аргументации). теперь об изменениях (жирным выделяю предлагаемые изменения, курсивом в скобках пояснения):

• «1. Статьи на улучшении в общем случае должны находиться 90 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги: <…> статьи, не соответствующие критериям значимости и иным правилам Википедии, перенесите на страницу „К удалению“ с соответствующей конкретной аргументацией, по какой причине статья подлежит удалению (на самих страницах при этом поставьте шаблон subst: afdd и подведите итог в номинации К улучшению) (коллега Dimpav88 этого не сделал, поэтому считаю необходимым подчеркнуть этот момент в правилах). Не рекомендуется перенесение более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю (согласование правила с ВП:МНОГОКУ).
• 3. Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 3 года. (этот пункт фактически не работает, значительная масса статей висит на КУЛ 2-3 года, самые древние номинации сейчас датированы 17 марта 2018)».

подытоживая, предлагаю внести три изменения: 1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог. 2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ. 3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года. по каждому изменению может быть принято отдельное решение. приглашаю всех активно работающих на КУЛ и КУ коллег! — Halcyon5 (обс.) 05:11, 4 октября 2021 (UTC)

Поддержу первое и второе предложения, но буду против третьего. Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" (а именно такие должны идти на КУЛ), висеть в остро-проблемном состоянии (необходимо срочное улучшение) до года - более чем достаточно. Период в 1 год и так дает четырехкратный запас времени от номинального срока в 90 дней. То, что статьи висят по три года - не повод легитимизировать это положение. На КУ статей старше года тоже хватает, недельный срок из-за этого не пересматриваем. — Шуфель (обс.) 12:09, 4 октября 2021 (UTC)

• 1) при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ. Указать это можно, но что последует за неисполнением - не закрывать же из-за этого номинацию на КУ? Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил 2) в правиле ВП:МНОГОКУ - это есть, но если это будет продублировано в преамбуле КУЛ, то это можно поддержать. 3) удлинять сроки до трех лет тоже не стоит - это только увеличит завалы с 3 до 5-6 лет, или может предлагается все просроченные +3 года ботом на КУ пускать? Но вроде уже когда-то были такие предложения и не были поддержаны. Лучше уж чаще марафоны по очищению КУЛ организовывать. Atylotus (обс.) 12:17, 4 октября 2021 (UTC)
  • 1) «Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил» — вот это было бы здОрово, но надо спрашивать у ботоводов, возможно ли это технически, 3) а вот такое ботом, к сожалению, нельзя — надо разбираться, что на КУ отправлять, что просто снимать с улучшения. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
    • Про вынос на КУ ботом - это риторический вопрос, потому как явно не проходной. Atylotus (обс.) 14:14, 4 октября 2021 (UTC)
• я запутался в собственных предложениях :-) на самом деле их четыре: + 4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 14:13, 4 октября 2021 (UTC)
  • Про конкретную причину переноса с КУЛ на КУ для ясности тоже надо добавить. Но также нужно понимать, что делать если причина удаления не будет озвучена в номинации, а только факт переноса Atylotus (обс.) 14:17, 4 октября 2021 (UTC)
    • 1) ну вы уже сделали, коллега :-) это было одной из причин закрытия вами номинаций, я правильно понимаю? 2) вы предлагаете дописать что-то типа «при отсутствии конкретной аргументации страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ»? я не против, хотя это усложняет правило (может быть стОит в примечаниях написать?), к тому же в регламенте КУ такого нет, там просто написано «Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы...» и только в правиле ВП:Снятие КУ «Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации». — Halcyon5 (обс.) 14:31, 4 октября 2021 (UTC)
      • Статья может быть снята с удаления при нарушении порядка номинации страниц на удаление изложенному ВП:УС. Отсутствие аргументации там тоже есть, но с оговоркой. Такие номинации не стоит закрывать в первые же минуты или часы, потому как аргументы могут все-таки появится и если они явно видны из состояния статьи. Atylotus (обс.) 14:49, 4 октября 2021 (UTC)
      • Чтобы не усложнять формулировку правила переноса с КУЛ на КУ может быть даже достаточно дать ссылку на порядок номинации страниц на удаление. Главным здесь должно быть именно несоответствие правилам, а длительность нахождения на КУЛ только дополнительный аргумент. Atylotus (обс.) 15:06, 4 октября 2021 (UTC)
• Третий пункт надо отменять: если статья явный неформат, но удалять её вообще-то не за что и нежелательно, пусть себе находится на КУЛе хоть вечно. И, по моему скромному мнению, любая статья должна иметь право пережить хотя бы два марафона. Что такое «завалы на КУЛе» не совсем понятно: всегда какой-то процент статей требует более срочного улучшения, чем остальные. Если количество статей здесь растёт в разы быстрее, чем кол-во статей в русской ВП, значит требования к качеству улучшенных (или не требующих срочного улучшения) статей сильно завышены, и их надо снижать, но то, что действительно требует улучшения, не должно никуда прятаться. С уважением, DimaNižnik 17:45, 4 октября 2021 (UTC)
• Я тоже не считаю, что нужно автоматически нести на ВП:КУ статьи, долго пробывшие на ВП:КУЛ. Но максимальный срок можно все равно поменять. Кирилл С1 (обс.) 19:59, 4 октября 2021 (UTC)
• Перенос завалов с КУЛ на КУ, где завалов не меньше, тоже не самое лучшее решение, особенно по формальным признакам (просто переливаем из одного заполненного сосуда в другой, который также полон). Поэтому предложение поддерживаю. По поводу сроков: я бы не стал жёстко регламентировать его, ибо со временем завалы будут только увеличиваться. Не говоря о том, что на КУЛ часто оказываются статьи, которые формально удалению не подлежат, вынос их на КУ может восприниматься как игра с правилами. Например, если вынести эту статью, её гарантированно оставят в любом случае, пользы от подобного не будет. Лучше всё же очищать КУЛ другими способами. Например, периодически проводятся субботники по очистке КУЛ, может их чаще проводить. Может ещё стоит тому, кто за год улучшит больше всего статей, давать Википремию (есть же премия за наибольшее число итогов), ибо это не меньшая заслуга, чем написание статьи года (причём улучшать подобные статьи чаще всего не самая лёгкая задача, по личному опыту это знаю). А по поводу неформатных статей на КУЛ: может быть стоит сделать отдельные списки из застарелых номинаций на отдельных статьях, отдельно от КУ. Их можно формировать ботом. Например, список слишком коротких статей на КУЛ. И там уже оценивать статьи по формальным признакам: если значимость есть, ВП:МТ соответствуют, то снимать с КУЛ, ибо раз за 3 года их никто не улучшил, то вряд ли кто в ближайшем обозримом будущем улучшит; если же в нынешнем состоянии статьи противоречат правилам, то быстро удалять без каких-то дополнительных обсуждений. При этом на КУЛ нередко есть статьи, которые принципиально трудно дополняемы. Например, в последнем незакрытом дне есть несколько подобных статей (Орхомен Старший, Эвпалам, Алкиппа (жена Метиона)). Нужно принципиально решить, что лучше: наличие таких статей в Википедии (при формальном соблюдении ВП:МТ) или их удаление. Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 5 октября 2021 (UTC)
• В этом плане показательна работа бота Dibоt с инкубатором. Месяц залежалось — автоКУ. И никаких завалов, всё чисто и аккуратно. Хорошая статья — сняли, плохая — удалили. Года на КУЛ вполне достаточно, но старое лучше разобрать руками. То есть начать переносы на КУ 1 января 2022 года, выставляя ровно те же незакрытые дни 2021. Как раз у желающих будет 4 месяца на дописывание января—февраля 2021. Dmitry89, такую схему сложно будет реализовать? 194.50.15.241 11:12, 5 октября 2021 (UTC)
• В связи с переносом статей с КУЛ на КУ возникает еще один вопрос, который стоит обсудить. Наиболее часто статьи на КУЛ выносятся по МТ. В ряде случаев АИ для дополнения находятся или в интервиках или на первой странице выдачи Google. Вынос таких статей на КУ превращается в марафон по их дописыванию (в оставленной мной подборке таких статей было не менее 10). Соответственно нужно ли их тянуть на КУ или можно оставить с шаблоном Перевести. Некоторые короткие статьи можно было бы предложить к объединению, но номинаторы на КУ такую возможность даже не рассматривают. Atylotus (обс.) 19:52, 5 октября 2021 (UTC)
  • С инкубатором всё же ситуация немного другая: там по умолчанию подразумевается, что создаваемые там статьи могут не соответствовать требованиям по значимости. На КУЛ же попадают только значимые статьи, но имеющие серьёзные недостатки, которые, однако, могут быть устранены (теоретически). На практике же многие статьи со всеми этими недостатками так и остаются. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 6 октября 2021 (UTC)
    • Эта реплика наверно чуть выше должна была быть? Atylotus (обс.) 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
• Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" ничто не мешает вынести через 90 дней или даже раньше. И думаю, при желании можно перед переносом с КУЛ на КУ подводить предварительные итоги: не соответствует тому-то, отправить на КУ. И выделять такие статьи на КУЛ красным цветом. И через неделю-две итог и номинация на КУ. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
• В правилах КУЛ есть такая фраза: Итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. По смыслу она относится к снятию после доработки и не касается переноса на КУ. Может, уточнить: После доработки итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
  • Любопытно, когда такое предложение и как там оказалось. Optimizm (обс.) 06:38, 9 октября 2021 (UTC)
    • Optimizm, [4], подозреваю, смысл в том, чтобы такие статьи не снимались с КУЛ без должной доработки. А этому указанию кто-то следует? — Proeksad (обс.) 14:56, 9 октября 2021 (UTC)
      • Надо же. Плохо, когда на странице обсуждения статьи после КУ ставят шаблон "оставлено" и переносят на КУЛ. Такие я снимал с КУЛ. Если будут ставить шаблон "условно оставлено", тогда нормально. Optimizm (обс.) 16:53, 9 октября 2021 (UTC)
      • Optimizm, это указание вроде относится к тем случаям, когда в итоге на КУ написано про КУЛ. А шаблоны в любом случае чисто вспомогательные; нередко их просто не ставят: как здесь. Иногда в итоге на КУ даже рекомендуют доработать... Если статья оставлена, скажем, по значимости и продолжает нарушать какие-то другие правила (ВП:ПРОВ, например), то её нужно пытаться доработать, а иначе снова КУ уже без лишних проволочек.
        Коллега Abiyoyo, в этом указании (про подведение ПИ итогов на КУЛ) остался какой-то практический смысл? — Proeksad (обс.) 20:54, 10 октября 2021 (UTC)
        • Много раз видел на КУЛ такую ситуацию: ПИ делает такой набор действий: на КУ подводит итог "оставлено", на СО вешает шаблон "оставлено", и перемещает на КУЛ с указанием, что "оставлено и перенесено с КУ". По мне, такие статьи не подходят для КУЛа, особенно с шаблоном "оставлено". И не подпадают под указанное Вами предложение в шапке КУЛа. При таком наборе действий нужно явное указание, что не "оставлено", а "условно оставлено", для чего есть соответствующий шаблон. Optimizm (обс.) 21:07, 10 октября 2021 (UTC)
          • По моим ощущениям, ПИ нечасто оставляют условно статьи, хотя они на самом деле нуждаются в срочном улучшении... Да и больше, чем на 3 месяца редко оставляют условно. — Proeksad (обс.) 23:18, 10 октября 2021 (UTC)
            Если вынос на КУЛ не обоснован, претензии неясны из итога на КУ/шаблона в статье, то такая номинация должна быть или дописана, или быстро закрыта. Гадать, что именно улучшить не надо; слово обоснуйте в правиле тоже нужно выделить полужирным — Proeksad (обс.) 13:28, 11 октября 2021 (UTC)
• Может, поступать по ИВП: скажем, скрывать одну запись о блокировке за 100 улучшенных статей? Желающие наверное найдутся. — Хедин (обс.) 13:38, 11 октября 2021 (UTC)
  • Такое ничем не лучше платного редактирования. DimaNižnik 15:38, 11 октября 2021 (UTC)
    • Платное редактирование не зло, а объективная реальность, на существование которой предпочитают закрывать глаза. — Хедин (обс.) 01:32, 12 октября 2021 (UTC)
      • Объективная реальность может быть злом для чего-то или кого-то. И вроде бы платное редактирование предполагает бонусы вне Википедии — Proeksad (обс.) 09:37, 12 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

несмотря на то, что в обсуждении приняло участие не слишком большое число участников, можно констатировать, что: 1. на предложения 2) и 4) возражений не поступило, таким образом, можно внести предложенные изменения в правило. дополнение предложения 4) коллегой Atylotus (о том, что следует явно прописать, что статья, перенесённая с КУЛ на КУ с нарушением ВП:УС, может быть снята с удаления) кажется мне любопытным, но недообсуждённым. в частности, необходимо выработать конкретную формулировку такого дополнения, выяснить, консенсусно ли оно, и не является ли избыточным. 2. на предложение 1) возражений также не поступило, однако была предложена идея подводить такие итоги автоматически (ботом). я поинтересуюсь на форуме ботоводов, возможно ли это в принципе. 3. консенсус за реализацию предложения 3) не сложился, таким образом, предложенное изменение не вносится. возможно, по вопросу длительности нахождения статей на КУЛ необходимо отдельное и более широкое обсуждение. 4. были высказаны некоторые другие предложения, в частности формирование списков из застарелых номинаций по определённым признакам. они также требуют дальнейших обсуждений. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 18 октября 2021 (UTC)

• ботоводы не откликнулись (может быть, я не там написал). — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)
  • откликнулись, это возможно. — Halcyon5 (обс.) 00:46, 27 октября 2021 (UTC)
• хорошо бы, чтобы окончательный итог подводил не тот, кто открыл тему, но есть ощущение, что тогда итога не будет вовсе. — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)

Дополнение в правило ВП:ОКЗ

При обсуждении темы о значимости авиакатастроф среди участников был выявлен консенсус, не отражённый в действующих правилах. Предлагается дополнить раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ следующим абзацем с шорткатом ВП:ОТЧЕТЫ:
«Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»
Минимальный срок обсуждения 2 недели.— Orderic (обс.) 16:22, 26 сентября 2021 (UTC)

• В принципе за, но есть проблема с двойным толкованием. Отсюда можно вывести, что все ограничения по использованию отчётов в качестве источников, прописанные в других правилах, отменяются. Например, по недостоверности. Предлагаю изменить последнее предложение на «Тем не менее, это не накладывает какие-либо ограничения на использование таких источников при написании статьи.» Игорь (обс) 16:49, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Не совсем понимаю какие ограничения и в каких правилах. Имеются ввиду только отчеты соответствующие ВП:АИ.— Orderic (обс.) 16:50, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Я же сказал, например. Смысл в том, что любое ограничение на использование отчёта как источника, существующее или в будущем, в любом из правил рувики, отменяется этой формулировкой. Игорь (обс) 17:01, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Хорошо, согласен.— Orderic (обс.) 17:05, 26 сентября 2021 (UTC)
• 1) Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему — широченная формулировка, которая при должном умении удалиста может быть растянута до размеров обозримой части Вселенной. Никаких «и подобных» в правилах быть не должно. 2) а кто сказал, что был выявлен консенсус? Я не вижу признаков консенсуса, вместо того я вижу возражения. 3) Общественный интерес не является определяющим признаком при внесении в Википедию какой-либо информации. Подробнее см. ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:27, 26 сентября 2021 (UTC)
  • 1. Вы могли бы привести примеры статей, которые сейчас соответствуют консенсусу, но могут быть удалены из-за принятия этой поправки? 2. Подобные источники на практике уже очень давно считаются первичными и не подходящими для обоснования значимости. 3. Определяющим является экспертный или общественный интерес. — Алексей Ладынин (обс.) 06:38, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Это видно из исходного обсуждения, ниже: авиакатастрофы, которых, как оказалось, в последние два месяца случается два раза в неделю. Томасина (обс.) 06:52, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега, я прошу вас в первую очередь определиться, есть ли у вас прямые возражения к тому чтобы ограничить использование отчетов и экспертиз при определении значимости. Если есть то дальнейшее обсуждение приведенной формулировки смысла не имеет.— Orderic (обс.) 13:04, 29 сентября 2021 (UTC)
• Статьи в энциклопедиях пишутся экспертами в "обязательном порядке" как рабочая обязанность, аналогично и со значительной частью научных статей (отчетов об экспериментах, например) в научных журналах, как обязаловка по наукометрии и т.д. Def2010 (обс.) 16:33, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Это неверно. Сама энциклопедия пишется в обязательном порядке, но выбор тем конкретных статей осуществляется научно-редакционным советом самостоятельно. В энциклопедии не будут статьи обо всех катастрофах или обо всех биологических видах, а только о наиболее значимых из них. Таким образом, статья в энциклопедии выделяет предмет из ряда ему подобных. То же обычно можно сказать и о научных статьях. Но вот отчёт об эксперименте в научном журнале, конечно, не доказывает значимость самого эксперимента: для значимости эксперимента должен быть независимый интерес к нему. — Алексей Ладынин (обс.) 06:38, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Члены комиссий также обладают самостоятельностью в плане того, принимать участие в комиссии или не принимать. Задачей классической энциклопедии является включение именно максимально полного освещения всех ветвей знания см. определение слова "энциклопедия" в британнике, БРЭ и др. Отсеивание начинает проводиться исключительно в том случае, когда ограничения тиража не позволяют включить все. Отчеты об экспериментах не дают значимость самого эксперимента, но дают энциклопедическую значимость того (природного эффекта, научной теории и подобного) над чем экспериментируют, что данный эксперимент подтверждает или опровергает; в предложенной формулировке такие статьи уже не будут этого делать, что в корне неверно. Def2010 (обс.) 13:00, 1 октября 2021 (UTC)
• "Создаваемые в обязательном порядке" уже справедливо раскритиковали. Может, имеет смысл пойти от категории "формальная бюрократическая процедура, обязательная согласно соответствующим регламентам"? Т.е. всякие протоколы, экспертизы и т.п. могут упоминаться как источники при целесообразности, но при этом не являются значимыми в смысле достаточности? - Anton.G.wiki (обс.) 23:12, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Именно от этой категории и шли, но хочется написать как можно более лаконично.— Orderic (обс.) 07:01, 29 сентября 2021 (UTC)
• В целом, конечно, поддерживаю дополнение. Игнорирование таких источников при определении значимости - давняя и консенсусная практика. Странно, что это до сих пор не было чётко отражено в правилах. Если бы такие источники мы признавали основанием для значимости, то значимым бы стал почти любой жилой дом, вероятно, почти любые сооружения, серийные товары, преступления, аварии и многое другое, что абсурдно. Но конкретные формулировки нуждаются в шлифовке. В частности, мне не нравится последняя фраза "без каких-либо ограничений": она явно противоречит текущей практике, по которой эти источники признаются первичными и используются с ограничениями, описанными в ВП:АИ. Предлагаю уточнённый вариант:

  Источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного или экспертного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его значимость. Примерами таких источников могут служить: отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, законодательством или служебными регламентами, появление которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему.

  — Алексей Ладынин (обс.) 07:29, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Это хорошо. Томасина (обс.) 12:06, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Так, подождите. Вы разворачиваете все в совершенно новом направлении. Если мы убираем из формулировки понятие АИ, то это дополнение в ВП:ОКЗ теряет смысл, так как «неАИ» или «первичные АИ» не могут быть обоснованием значимости в любом случае. Получается, что дополнять нужно не ВП:ОКЗ а ВП:АИ, где указывать, что несмотря на то, что такие источники имеют все признаки вторичного АИ, они, тем не менее считаются первичными со всеми вытекающими.— Orderic (обс.) 12:30, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Почему переворачиваю? Смотрите: неавторитетные источники и авторитетные источники - вместе это всё источники. Формулировка запрещает использовать для обоснования значимости источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от <...>. Следовательно, она запрещает использовать в таком случае как неавторитетные (которые и так запрещены), так и авторитетные источники. Я убрал слово "авторитетные" потому, что так короче и однозначнее (предыдущая формулировка косвенно объявляла отчёты, программы и решения судов хорошими источниками для написания статей, что спорно; моя же формулировка просто ничего не говорит об этом). — Алексей Ладынин (обс.) 14:46, 29 сентября 2021 (UTC)
      • С исключением прямого указания на то, что обсуждаемые источники могут использоваться без ограничений я могу согласиться, хоть и не потому, что так сам считаю, а скорее потому, что ВП:КЗ все же не место для подобных утверждений. Но убирать слово "авторитетные" мне бы крайне не хотелось, так «АИ» это основное понятие на котором построена сама формулировка ОКЗ, к которой мы и пытаемся написать уточнение.— Orderic (обс.) 15:05, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Это не имеет значения в данном случае. Выше в тексте правила уже определено, что речь идёт исключительно об авторитетных источниках, и ясно, что именно такие источники имеются в виду и здесь. Текст поправки ведь не сам по себе будет существовать, а в контексте. Томасина (обс.) 07:18, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Эти источники не следует признавать первичными, так как они не являются первичными. Это просто ошибочно. В случае с катастрофами эти источники могут и должны быть базой для информационного наполнения статьи, ничего более качественного обычно нет (не писать же статью по малограмотному пересказу журналистами того же отчёта). AndyVolykhov ^↔ 12:44, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Здесь я с вами не согласен по поводу первичности. Но предложенная формулировка вообще ничего не говорит об отнесении этих источников к первичным или вторичным, она лишь говорит, что они непригодны для доказательства значимости. — Алексей Ладынин (обс.) 14:46, 29 сентября 2021 (UTC)
    • (офтопик) @AndyVolykhov: попробую объяснить свой взгляд на первичность таких источников. Смотрите: отчёт об авиационном происшествии является высококачественным авторитетным первичным источником. Безусловно, это отличный источник для добавления всей фактической информации, связанной с технической стороной аварии. Но как первичный источник он не может использоваться для подтверждения значимости и для обоснования добавления из него в статью очень больших объёмов излишне детальной технической информации, если она не рассмотрена во вторичных АИ. Может ли быть статья основана только на нём? Может, но такая статья будет считаться недоработанной. В идеальной статье об авиакатастрофе помимо технической информации должно быть написано об общественной реакции, последствиях и т. п. и эта информация должна быть взята из вторичных источников. Это похоже на использование в статьях о произведениях искусства самого произведения - тоже первичного источника. Оно безусловно является авторитетным источником для описания сюжета и такое описание может составлять немалую часть статьи, но излишне детальное описание считается неуместным в отсутствие интереса вторичных АИ к этим деталям, а статьи, состоящие только из сюжета, считаются недоработанными. Обратите внимание, что в тексте ВП:АИ в качестве примера первичного источника приведена статистика, собранная авторитетным агентством. Это значит, что информация, собранная и систематизированная экспертами, совсем не обязательно является вторичным источником. — Алексей Ладынин (обс.) 22:42, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Алексей, отчёт содержит не только техническую информацию (в таком случае он конечно был бы первичным источником). Он содержит также выводы, сделанные экспертами на основе этой информации. Землеройкин (обс.) 22:48, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Такие выводы тоже носят сугубо технический и административный характер. Причиной аварии стало неисправное шасси; второй пилот нарушил пункт 5.7.9 инструкции; авиакомпании предписано провести дополнительную проверку оборудования. На основании этого мы не можем считать отчёт вторичным источником. — Алексей Ладынин (обс.) 00:08, 30 сентября 2021 (UTC)
          • Если пользоваться только определениями ВП:АИ, то первичные источники это протоколы расшифровки переговоров, показания диспетчеров, акты осмотра места происшествия. А раз в итоговом отчете собраны, обобщены и проанализированы такие первичные источники, то сам отчет однозначно относится к вторичным. Любые другие критерии, например, процент содержания технической информации или сухость языка, находятся за рамками ВП:АИ. Вы можете создать тему на общем форуме или форуме вопросов, чтобы подробнее узнать у участников их личные критерии разделения источников на первичные и вторичные. Возможно мы оба узнаем много нового— Orderic (обс.) 06:23, 30 сентября 2021 (UTC)
            • У вторичных авторитетных источников существует независимый от авторов редакторский контроль и авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон. Расследование аварии является частью описанных с статье событий. Отчёт - его результат, официальный документ. Таким образом, отчёт это документ... представляющий прямые доказательства фактам и источник, предельно близкий к описываемой ситуации, то есть первичный источник. Протоколы расшифровки переговоров, показания диспетчеров, акты осмотра места происшествия - это обычно вообще не источники, так как они не публикуются. — Алексей Ладынин (обс.) 10:24, 30 сентября 2021 (UTC)
              • Строго говоря, доказать существование независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов затруднительно для абсолютного большинства источников. Но у технических документов как правило есть разработчик, проверяющий и утверждающий. Что касается опубликованности, так ведь отсутствие в публичном доступе исходных данных для исследования не делает научную статью в журнале или монографию первичным источником— Orderic (обс.) 10:59, 30 сентября 2021 (UTC)
• Мне не нравится подчёркивание того, что для значимости необходимо выделение из множества. Это, вообще говоря, неверно, ибо есть много классов объектов, где значимы все элементы. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Это подчеркивание взято из преамбулы ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 12:55, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Где оно снабжено примечанием о том, что не является правилом. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Так и здесь данная формулировка приведена не для определения значимости предмета статьи, а для описания источника о предмете.— Orderic (обс.) 14:42, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Я не понимаю, зачем тиражировать неверную формулировку. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Во-первых, если я эту «неверную формулировку» уберу из правила, то мгновенно отлечу в бан за нарушение священного многолетнего консенсуса. Во-вторых, если посмотреть обсуждение по авиакатастрофам из которого вылилось это предложение, то одним из основных был аргумент о том, что отчеты оформляются на все подряд, вне связи с тем что мы называем «значимым». В-третьих, я совершенно не хочу заводить наш разговор в тупик, если вы сможете предложить лучшую формулировку для описания обсуждаемого класса источников это будет замечательно. Сам я планирую обдумать формулировку с учетом критики ближе к концу двухнедельного обсуждения.— Orderic (обс.) 14:52, 29 сентября 2021 (UTC)
            • Тут получился замкнутый круг. С одной стороны, значимым признаётся всё, на что есть вторичные независимые АИ (и это обосновано). С другой стороны, некоторые вторичные независимые АИ мы исключаем, но не потому, что они не позволяют написать нейтральную содержательную статью (вполне позволяют), а потому, что это приводит к абсурду. Но это значит, что понятие «викизначимости» невозможно определить через наличие источников, раз некий класс источников приходится исключать для того, чтобы не становилось значимым вообще всё подряд. Для разрешения этого противоречия, вообще говоря, нужно переопределять понятие значимости, что чрезвычайно сложно. Я пока не вижу хорошего выхода из ситуации. Пока что можно вообще убрать обоснование насчёт выделения из множества из вашей формулировки. Или это ещё увеличит класс исключаемых источников? AndyVolykhov ^↔ 15:03, 29 сентября 2021 (UTC)
              • Давайте попробуем зайти с другой стороны, в духе ВП:НЕНОВОСТИ.
                «Авторитетные источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь постоянно действующими законодательством или служебными регламентами, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда. Перечисленные документы, как правило оформляются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей оформления таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Необходимо показать внимание к описываемому в таких документах человеку, объекту или событию в АИ, созданных за рамками выполнения формальных бюрократических процедур.»— Orderic (обс.) 15:38, 29 сентября 2021 (UTC)
                • Мне так нравится. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 29 сентября 2021 (UTC)
                • Можно и так, только надо поубирать лишнее. Меня зацепило "постоянно действующими" и "к описываемому в таких документах", и ещё человека лучше в конец списка. Томасина (обс.) 07:24, 30 сентября 2021 (UTC)
                  • Да, это можно учесть, но мне крайне интересно за что человека то в конец списка?— Orderic (обс.) 12:54, 30 сентября 2021 (UTC)
                    • Так и хочется сказать "угадайте", но я не буду интриговать: потому что мы вносим поправки в ОКЗ, а люди оцениваются по ВП:БИО и редко подпадают под ОКЗ. В данном случае на первом месте должны быть события, именно для них и пишутся отчёты и протоколы. Томасина (обс.) 19:12, 30 сентября 2021 (UTC)
  • @AndyVolykhov: не вижу противоречия. Если объект чем-то выделяется из общего ряда, это не обязательно значит, что большинство объектов этого ряда ничем не выделяются. Например, каждая страна - член ООН значима, поскольку имеет множество отличий от остальных стран - членов ООН и эти отличия подробно описаны во множестве вторичных АИ. — Алексей Ладынин (обс.) 11:04, 30 сентября 2021 (UTC)
    • Этот подход мне кажется ошибочным. Во-первых, практически ни один серьёзный АИ не будет доказывать, что условная Тонга имеет множество отличий от условного Тувалу. АИ о странах занимаются не этим. Даже если в них какая-то страна описана единообразно с другими странами, но при этом очень подробно, этот АИ очевидным образом пригоден для доказательства значимости. Пример со странами при этом тривиален (никто в здравом уме не вынесет современную признанную страну на удаление), но и многие другие классы объектов значимы полностью. Например, биологические виды. Там применяется более-менее стандартное описание, но, так как без такого описания вид не будет выделен и признан, то и значимость видов имманентна. С другой стороны, «каждая несчастливая семья несчастлива по-своему», так что каждая катастрофа, в принципе, может иметь какие-то уникальные черты, описанные в отчёте; но мы же не признаем её значимой только на основании отчёта, даже если из него будет очевидна уникальность. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 30 сентября 2021 (UTC)
• @Сайга, все обсуждаемое напрямую касается и тематики электростанций, выскажитесь пожалуйста.— Orderic (обс.) 10:08, 30 сентября 2021 (UTC)

  Безусловно, по моей части значимость электростанций будет доказывать сложнее (СИПР и Схемы теплоснабжения в этой формулировке выводятся из состава АИ, обеспечивающих соответствие ОКЗ). Тем не менее, идти в эту сторону надо, ибо помимо явно значимых энергообъектов в схемах теплоснабжения могут весьма детально описываться и очевидно незначимые мелкие котельные. Только такого рода источниками обосновывать значимость нельзя, поэтому концептуально я поддерживаю предлагаемое изменение. — Сайга (обс.) 15:30, 30 сентября 2021 (UTC)

• Против - во-первых, это противоречит принципу создания всеобъемлющей энциклопедии. Во-вторых это укладывается в крайне деструктивную тенденцию по превращению википедии в сборник избранных (но случайных) статей: понятно, что про некий предмет X можно написать отличную статью, если про него уже написана книжка, но зачем эта статья? Важно же не скопировать сюда все книжки, а получить систематическую всеобъемлющую энциклопедию, где можно узнать пусть немного, но не только про Х, а и о Х+1, Х-1, Х+2 и так далее. Это доведение до абсурда правила о выделении предмета из ряда: мы не пишем о Х если все знания о нем сводятся к строчкам в таблицах наряду с Х+1 и Х-1, и пишем, если АИ специально выделяют Х из ряда - это разумно до некоторого предела, поскольку ВП:НЕСВАЛКА, но здесь словами через рот, подробно говорится именно про это конкретное Х (катастрофу, судебное решение) причем именно что бы выделить его из ряда других (в случае катастроф - предотвратить повторение, сделать единственной и уникальной ). Macuser (обс.) 13:46, 1 октября 2021 (UTC)
  • Ничего не понял. Против чего конкретно вы выступаете? Против того чтобы отсеивать малозначимые инциденты без жертв вроде выкатываний за пределы взлетной полосы или малозначимые объекты вроде городских теплосетей? По вашему все это нужно вносить в википедию?— Orderic (обс.) 18:29, 1 октября 2021 (UTC)
    • Я против формулировки Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Общественного интереса к объекту, например, Любшанская крепость я не наблюдаю и не вижу его определяющим никак, ни среди ученых, которым по большому счету насрать на обычных людей, ни среди обычных "ватников", которые вообще не про энциклопедию. Я считаю, что городские теплосети значимы как инфрастурктурные объекты, а выкатывание за ВВП генерирует достаточно независимых АИ для ОКЗ. Более того, я считаю (вот ужас-то!), что ДТП со смертельным исходом значимо, и достойно статьи, если таковую можно было бы написать, не нарушая других правил (ВП:МТ, ВП:ПРОВ и тп), и когда 10% статей у нас станет об авариях на теплосетях, выкатываниях за ВПП и ДТП, то этих инцидентов в реальном мире станет меньше. Попробуйте ответить на простой вопрос - насколько обязательно написание статьи про рунический камень G88 если написана статья про G87? При чем тут общественный интерес? Macuser (обс.) 22:55, 1 октября 2021 (UTC)

Вторая редакция

В связи с изменением формулировок обсуждение продлится еще одну неделю. Текущая формулировка с учетом высказанных замечаний и предложений звучит так:

Источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда. Перечисленные документы, как правило оформляются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей оформления таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных за рамками выполнения формальных бюрократических процедур.

Указанный пункт предлагается внести в раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ, после ВП:НЕНОВОСТИ с шорткатом, например, ВП:ОТЧЕТЫ. — Эта реплика добавлена участником Orderic (о • в) 08:04, 10 октября 2021 (UTC)

• Немножко отредактирую:

Источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, сами по себе не могут обосновывать энциклопедическую значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, экспертные заключения, программы, результаты экспертиз, отчеты о расследованиях техногенных катастроф, решения судов и т.п. Перечисленные документы, как правило, создаются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей создания таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Для обоснования энциклопедической значимости предмета статьи необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных вне рамок выполнения формальных бюрократических процедур.

— Grig_siren (обс.) 08:20, 10 октября 2021 (UTC)

• Поддерживаю идею, хотя и понимаю возможные проблемы с трактовками при попытках применения. Мне эта идея кажется похожей на идею с аффилированными источниками. Только там не соблюдается "интерес со стороны независимых источников" с упором на "независимых", а здесь - с упором на "интерес". Потому что документ, созданный в рамках служебных обязанностей, не служит признаком интереса. Эту аналогию можно и использовать для самопроверки при попытках реализации новой поправки, и, может быть, даже внести ее в текст. Vcohen (обс.) 09:51, 10 октября 2021 (UTC)
  • Если вы видите, что правило можно уточнить внеся сравнительно негромоздкие формулировки, то это только приветствуется. Но на мой взгляд полностью исключить злоупотребления невозможно и любую формулировку смогут вывернуть наизнанку, поэтому у нас и есть ВП:НДА и ВП:ДЕСТ.— Orderic (обс.) 11:07, 10 октября 2021 (UTC)
    • НДА и ДЕСТ - вещи субъективные, они хорошо работают тогда, когда все всё понимают одинаково и только кто-то один шагает не в ногу. Я же говорю о том, что одинаковое понимание всеми всего тоже само не приходит, и если есть возможность ему поспособствовать, то надо это сделать - прежде чем начинать наказывать несогласных. Vcohen (обс.) 11:20, 10 октября 2021 (UTC)
• Идея понятна, и я её поддерживаю, но формулировки мне кажутся неудачными. При желании под них можно подвести любые источники, в том числе и демонстрирующие общественное внимание к объекту. Публикация статьи в СМИ или в научном журнале определяется законодательством (если это не газета "Искра" и прочий подпольный самиздат), а отчёт по научной теме, инициированной в результате личной инициативы учёного, всё-таки остаётся отчётом. -- V1adis1av (обс.) 16:52, 10 октября 2021 (UTC)
  • Публикация статьи в СМИ или в научном журнале определяется законодательством - не "определяется", а "регулируется". Т.е. есть закон о том, как должны действовать СМИ и авторы материалов, но в этом законе нет указаний о том, кто конкретно и что конкретно должен писать. Предлагаемая поправка в наше правило - именно о том, что определяется, т.е. когда в законе или служебном регламенте явно прописано, что определенные люди должны провести определенные действия и изложить результаты этих действий в определенном месте и в определенной форме. Ну а если Вы считаете, что предлагаемая формулировка все-таки неудачна в этом смысле - то можно заменить первые слова на "Источники, необходимость составления и публикации которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, ..." — Grig_siren (обс.) 19:00, 10 октября 2021 (UTC)
    • Правило не должно допускать разночтений и двусмысленных трактовок. Предлагаю более краткий и менее расплывчатый вариант: «Для некоторых типов событий и объектов создание описывающих их документов предписано законами и иными нормативными актами; примером такого документа может служить отчёт компетентного органа об авиационном инциденте или приговор суда по уголовному делу. Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи, хотя и могут использоваться в качестве авторитетных источников при написании статьи». — V1adis1av (обс.) 20:39, 12 октября 2021 (UTC)
      • Хороший вариант. Uchastnik1 (обс.) 21:02, 12 октября 2021 (UTC)
  • Ну давайте заменим "определяется" на "предписана" как советовали ранее. Идея ведь именно в том что для некоторых событий и объектов существуют правила, обязывающие эти события и обьекты рассмотреть и описать. Напротив законодательство о СМИ не содержит перечня тем, обязательных к публикации.— Orderic (обс.) 19:03, 10 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения выработана формулировка дополнения к ВП:ОКЗ, ограничивающая выбор АИ для обоснования значимости, по аналогии с ВП:НЕНОВОСТИ. В ходе обсуждения некоторыми участниками были высказаны возражения к формулировкам первой редакции, но после корректировки формулировок возражений от этих участников не последовало. Третья редакция не содержит смысловых изменений по отношению ко второй и звучит следующим образом: «Для некоторых типов событий и объектов создание описывающих их документов предписано законами и иными нормативными актами; примерами таких документов могут служить: отчёт компетентного органа об авиационном инциденте, обосновывающие материалы по теплоснабжению города или приговор суда по уголовному делу. Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи, хотя и могут использоваться в качестве авторитетных источников при написании статьи. Для обоснования энциклопедической значимости предмета статьи необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных вне рамок выполнения формальных бюрократических процедур.». Указанный пункт будет внесен в раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ, после ВП:НЕНОВОСТИ с шорткатом, например, ВП:ОТЧЕТЫ. — Orderic (обс.) 14:25, 18 октября 2021 (UTC)

• Все-таки не следует сваливать в одну кучу события и объекты. Отчёт компетентного органа об авиационном инциденте и приговор суда по уголовному делу это одна категория, а обосновывающие материалы по теплоснабжению города — другая. Вот есть например Свод памятников истории и культуры Белоруссии, изначально являвшийся частью Всесоюзного многотомного издания «Свод памятников истории и культуры народов СССР». В части республик бывшего СССР издание книг Свода было осуществлено ещё до распада Союза. В других же успели издать только часть томов; после распада Союза в некоторых из таких республик, ставших теперь независимыми государствами, работу над Сводом свернули, а в части, например в России и Казахстане, — продолжили. В книги Свода включались и включаются все расположенные на территории соответствующего региона памятники, считающиеся таковыми на момент издания конкретного тома. С предложенной формулировкой дополнения в ВП:ОКЗ Свод памятников перестанет быть источником для значимости включённых в него объектов. А это очень плохо. Потому «и объектов» и «обосновывающие материалы по теплоснабжению города» из формулировки дополнения следует исключить. Пока достаточно будет дополнения в ВП:ОКЗ про события; касаемо же объектов, то про источники для их значимости нужно более широкое обсуждение в отдельной теме на данном форуме. — 109.197.114.33 04:43, 23 октября 2021 (UTC)
  • "Свод памятников" не является подтверждением значимости памятника: значимость подразумевает, что объект чем-то выделяется из общего ряда, а в свод включены все памятники без разбора. Томасина (обс.) 07:47, 23 октября 2021 (UTC)
    • Эта позиция представляется мне ошибочной и крайне вредной для Википедии. Памятники, между прочим, уже прошли процедуру отбора, в их число включается лишь небольшая часть исторических зданий. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
      • Кажется несколько лет назад была аналогичная разборка в отношении астрономических объектов. И вроде решили что упоминания в подобном справочнике недостаточно для создания статьи. Может кто-нибудь найдет ссылку на то обсуждение?— Orderic (обс.) 13:37, 23 октября 2021 (UTC)
        • Не надо сравнивать тёплое с мягким. Астрономические объекты — набор цифр, объекты наследия — подробное связное описание, вполне энциклопедического толка. И это вообще не справочник. AndyVolykhov ^↔ 14:25, 23 октября 2021 (UTC)
• Идея о том, что для значимости обязательно необходимо «чем-то выделяется из общего ряда», в том виде как это понимает ТС, крайне разрушительна для энциклопедии, поскольку тогда можно объявить незначимым вообще всё что угодно. Зачем это у нас есть статьи обо всех российских городах? химических элементах? героях советского союза? Давайте только о тех, которые «чем-то выделяется из общего ряда»! На самом деле, любой предмет, соответствующий ОКЗ, выделяется из «общего ряда» всех вообще предметов тем, что о нём можно написать статью, соответствующую базовым правилам. Всё! В остальном — ВП:НЕБУМАГА, нет смысла искусственно ограничивать наполнение энциклопедии. И, если решением государства обо всех предметах какого-либо класса публикуются качественные АИ — то не означает ли это как раз наличие априорного общественного внимания ко всем объектам данного класса? Итог в таком виде будет оспорен, поскольку противоречит целям Википедии. Землеройкин (обс.) 08:20, 23 октября 2021 (UTC)
  • Чтобы лучше понять вашу позицию, скажите зачем к ОКЗ добавлено исключение ВП:НЕНОВОСТИ и зачем, по вашему, нужны ЧКЗ?— Orderic (обс.) 09:03, 23 октября 2021 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ нужны для того, чтобы не писали статью по сообщениям СМИ. Там же написано: необходимо ... продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых).... А ЧКЗ да, это то самое, но на то они и Ч, это исключения из общего правила, принятые для некоторых тем. То есть, например, не нравится что все авиакатастрофы проходят по ОКЗ — хорошо, принимаем ЧКЗ для катастроф, и там указываем что ещё мы требуем для включения в энциклопедию. А вы же хотите прямо в ОКЗ внести. После этого легко пойдут под удаление российские деревни (чем они выделяются из общего ряда?), да и украинские тоже (они сейчас б.ч. держатся на «Истории городов и сёл УССР», а эта книга внимание, создана по госзаказу и описывает их все), и т.д. Жаль у меня сейчас мало времени, потому собственно не смог полоценно поучаствовать в обсуждении. Землеройкин (обс.) 09:31, 23 октября 2021 (UTC)
      • Никто не имеет ничего против госзаказа, редактирования и т.п., ключ - "не все". По "Истории...." можно писать статьи, ведь туда входят, насколько я понимаю, отнюдь не все населённые пункты? А в "Свод памятников"? И что там, в "Своде..." написано про гипсовый бюст танкиста Иванова в родной деревне? Томасина (обс.) 09:33, 23 октября 2021 (UTC)
        • Там написано про объекты культурного наследия. Гипсовый бюст, скорее всего, не внесён в реестр объектов. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 23 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, статус "культурного наследия" подразумевает не только включение в реестр, но и наличие достаточного количества научных публикаций об объекте, без них этот статус просто не присвоят. Соответственно, "носителем" значимости является не "Реестр", а сам статус, а "Реестр" лишь источник, доказывающий наличие этого статуса, совершенно не обязательный, потому что статус может быть подтверждён сотней разных способов. И, повторюсь, значимость он даёт лишь потому, что стопроцентно имеется достаточно независимых публикаций, из которых значительная часть датируется ранее, чем присвоение статуса. Ну и, если там действительно только объекты культурного наследия, то это как раз и есть "не все". Томасина (обс.) 09:39, 23 октября 2021 (UTC)
            • Не совсем так. Статус предусматривает не научные публикации, а ценность самого объекта (культурную или мемориальную), для определения которой проводится экспертиза. Эта экспертиза (вместе с заявлением о выявлении объекта) — это те самые спорные источники, по существу первичные, которыми значимость обосновать не выйдет (в том числе потому, что экспертиза должна быть проведена по любому объекту, что бы туда ни было подано, хоть трансформаторная будка у меня во дворе, которую я почему-то захотел выявить как объект наследия). А вот публикация в «Своде памятников» — это уже вторичный источник, учитывающий и выводу экспертиз, и вновь обнаруженные архивные материалы, и научные публикации, если они есть. AndyVolykhov ^↔ 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
              • Ну, я по памятникам не специалист, но всё же не верю, что без научных публикаций может вообще быть поставлен вопрос о ценности. Но я точно знаю, как это делается в породах. Подозреваю, что и в других сферах так же: исследования и публикации - впереди всего, а всякие госреестры - сильно потом. Томасина (обс.) 09:58, 23 октября 2021 (UTC)
                • Зря не верите. Многие памятники впервые серьёзно исследуются именно при выявлении. AndyVolykhov ^↔ 10:01, 23 октября 2021 (UTC)
                  • +1. Часто бывает, стоит халабуда, закрашенная-заделанная позднейшими наслоениями, и только в результате экспертного обследования выясняется, "Ба! - да это же 17 в., архитектор такой-то!" Uchastnik1 (обс.) 12:15, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Ну им статус-то присваивают наверно же не при выявлении, а потом, когда они хотя бы минимально исследованы? Я же как раз об этом и говорю. Томасина (обс.) 12:15, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Вот так, вот так и вот так статус присваивают. Нет там «хотя бы минимально исследованы». И объекты эти такие, что 80% не значимо. Можно потыкать в карту — там 80% объектов в стиле «могила солдата-афганца», «братская могила», «дом в котором кто-то жил», «дом жилой 19-20 века», о которых статей в Википедии нет и никогда не будет. И даже федеральный статус объекта — вовсе не гарантия, что это не будет какая-нибудь пушка на постаменте. aGRa (обс.) 12:51, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Давайте вернёмся к сводам памятников. Я по ним написал много статей и знаю характер описаний там. И это точно не «80 % могил афганцев и пушек на постаментах». Почти всё там — старинные здания. Да, возможно, в том числе и рубежа XIX—XX веков, но вполне достаточно описанные для заготовки на 1,5-3 тысячи символов. Более-менее стандартное описание домика выглядит так: [5] (это один из немногих официально оцифрованных сводов). AndyVolykhov ^↔ 14:36, 23 октября 2021 (UTC)
                        • Более-менее стандартное выглядит вот так или вот так. Я потыкал — там примерно 80%, если не больше, таких «описаний». Соответственно, нет проблемы — если большинство объектов в «Своде» представлено каталожной карточкой, а для некоторых есть подробные описания, то эти некоторые явно выделены из общего ряда. aGRa (обс.) 17:24, 23 октября 2021 (UTC)
                          • Честно говоря, вот таких я там в бумажной версии вообще не видел. Да, такие, конечно, на статью по этому АИ не претендуют (хотя про церковь XVIII века она наверняка возможна). В любом случае, разные своды сделаны немного по-разному, и то, что в этом есть такие объекты, говорит о проработке конкретного издания или его электронной версии. Я читал и прорабатывал свод по Казани, там, по-моему, все объекты (включая выявленные) описаны подробно. А в издании по Москве («Памятники архитектуры Москвы») — просто не все включены были, но там сложная структура вообще. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 23 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, и эта точка зрения тоже имеет право на существование. Но тогда, пожалуйста, начните с внесения поправок в правило, где прямо в первых строках значится: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда", причём в оставшейся части текста эта, традиционная, позиция не опровергнута, а лишь детализована применительно к Википедии. Томасина (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)
    • Нет, этот пункт фактически дезавуирован добавленным примечанием. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
      • Не вижу там никакого дезавуирования, фраза и примечание сочетаются вполне гармонично и дополняют друг друга. Иначе почему бы было не вычеркнуть эту фразу вовсе? Томасина (обс.) 09:28, 23 октября 2021 (UTC)
        • А я вижу. Ниже ничего нет о выделении из общего ряда. Если «общий ряд» весь детально описан в источниках, значимы они все. Не вычеркнуто потому, что не нашли консенсус, поэтому приняли половинчатое решение. Но ссылаться только на этот пункт примечание всё равно запрещает. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 23 октября 2021 (UTC)
          • Как нет? А ОКЗ? и я что-то не вижу запрета, вы в правило-то загляните, забыли уже, эта фраза - вообще не пункт, это преамбула. Томасина (обс.) 09:40, 23 октября 2021 (UTC)
            • ОКЗ не выделяет из общего ряда. По ОКЗ может проходить весь «общий ряд» (например, все страны мира, все созвездия неба, все участники чемпионата мира). AndyVolykhov ^↔ 09:41, 23 октября 2021 (UTC)
              • А вот я читаю ОКЗ как признак, выделяющий из общего ряда. Есть масса объектов, и некоторые из них выделяет то обстоятельство, что о них пишут независимые АИ. Видите, как мы по-разному читаем. А потом мне пеняют, что я требую точных формулировок, внимательной проработки текстов и определения задач, которые должен решать каждый конкретный текст. Одна радость: тема обсуждения и предытога - несколько о другом. Томасина (обс.) 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
                • ОКЗ не всегда выделяет из общего ряда. Есть ряды, где все значимы, и есть ряды, где все незначимы. Поэтому это в общем случае не критерий для выделения, а критерий для другого. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Вот это казуистика. ОКЗ на симпл-рашен переводится как "мы пишем только о том, о чём пишут независимые АИ". И это легко может быть принято за критерий для выделения, даже если в корнях там лежит и проверяемость тоже. И подмножество равное множеству не перестаёт быть частным случаем подмножества. Томасина (обс.) 12:18, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Но этот критерий совершенно ортогонален «выделению из общего ряда». То есть не связан с ним никак. Иногда это позволяет выделить, иногда не позволяет. Поэтому таковое выделение — просто лишняя сущность. Иногда источники выделяют предметы белого цвета, иногда — чёрного. Поэтому цвет предмета не имеет отношения к значимости. И наличие некоего общего ряда, а также выделения из него — тоже не имеет. Тем более, что общий ряд тоже можно формулировать по-разному. Можно «все дома города» (не являются значимыми в подавлляющем большинстве), можно «все объекты культурного наследия города» (скорее всего, значимы в большинстве или вообще все). Поэтому эта сущность для обоснования значимости просто не нужна и скорее мешает. А теперь, может, вернёмся к качеству источников? AndyVolykhov ^↔ 12:25, 23 октября 2021 (UTC)
  • Хорошо, а если скажем, мы как в первоначальном варианте, четко ограничим поправку источниками «правового и технического регулирования»? Все работы по госзаказу, в том числе по объектам культурного значения, при этом не будут поставлены под сомнение.— Orderic (обс.) 12:10, 23 октября 2021 (UTC)
    • Я бы скорее отделил документы от монографий, книг и так далее. Своды памятников или, например, региональные энциклопедии (тоже выходящие явно по гос. распоряжениям) — книги. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 23 октября 2021 (UTC)
  • @Землеройкин: речь уже давно не идет о выделении чего-либо из общего ряда (по крайней мере в явном виде). Речь идет об ограничении использования определенных источников в качестве обоснования значимости. Если формулировка будет явно ограничена "документами, созданными в рамках деятельности по правовому или техническому регулированию" это вас устроит? Использование монографий и энциклопедий, созданных с привлечением госфинансирования ограничивать никто не собирается.— Orderic (обс.) 09:27, 25 октября 2021 (UTC)
    • А что это такое, «документы, созданные в рамках деятельности по правовому или техническому регулированию»? Расследования катастроф сюда как будто не попадают, они же ничего не регулируют? Вообще, давайте попробуем подойти с другой стороны: вы можете привести примеры реальных статей, которые а) согласно здравому смыслу нужно удалить б) затруднительно удалить по текущем правилам и в) можно будет удалить после принятия изменений? Землеройкин (обс.) 08:11, 26 октября 2021 (UTC)
      • Расследование катастроф это часть государственного или межгосударственного регулирования деятельности в области авиации.— Orderic (обс.) 10:05, 26 октября 2021 (UTC)
      • Второй вопрос от вас весьма удивительно слышать, так как вы сами подняли эту проблему.— Orderic (обс.) 10:11, 26 октября 2021 (UTC)
    • И ещё вот это: Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи. Контраргумент: если о чём-то принято в обязательном порядке создавать и публиковать АИ — значит есть априорный общественый интерес к этому, и незачем его подтверждать ссылками на СМИ и прочее подобное. Что вы на это скажете? Землеройкин (обс.) 08:17, 26 октября 2021 (UTC)
      • "Априорный общественый интерес" может быть просто к статистике (например, авиакатастроф), к анализу причин и предотвращению на будущее, а не к каждому индивидуальному событию. Vcohen (обс.) 08:38, 26 октября 2021 (UTC)
      • Это никак не связано. Может быть общественный запрос на обеспечение безопасности радиационных источников в целом, но отсутствовать какой бы то ни было интерес к отдельным направлениям в рамках этой деятельности, например публичной отчетности по каждому нарушению.— Orderic (обс.) 09:38, 26 октября 2021 (UTC)