Это не политический ресурс. Вопросы по статье можно обсудить на СО статьи. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 11:15, 24 февраля 2022 (UTC)
Это не политический ресурс. Вопросы по статье можно обсудить на СО статьи. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 11:15, 24 февраля 2022 (UTC)
* «Роскомнадзор информирует средства массовой информации, информационные ресурсы, что при подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции в связи с ситуацией в Луганской народной республике и Донецкой народной республике, они обязаны использовать информацию и данные, полученные ими только из официальных российских источников» ([https://rkn.gov.ru/news/rsoc/news74084.htm 1]). Это в полной мере относится и к Википедии. Когда за Википедией придут, не только по поводу коктейлей Молотова и мефедрона, как уже ходят по двадцать раз на дню — тогда и посмотрим кто был прав, кто молчал, а кто пытался хоть что-то сделать. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:56, 24 февраля 2022 (UTC)
* «Роскомнадзор информирует средства массовой информации, информационные ресурсы, что при подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции в связи с ситуацией в Луганской народной республике и Донецкой народной республике, они обязаны использовать информацию и данные, полученные ими только из официальных российских источников» ([https://rkn.gov.ru/news/rsoc/news74084.htm 1]). Это в полной мере относится и к Википедии. Когда за Википедией придут, не только по поводу коктейлей Молотова и мефедрона, как уже ходят по двадцать раз на дню — тогда и посмотрим кто был прав, кто молчал, а кто пытался хоть что-то сделать. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:56, 24 февраля 2022 (UTC)
* <small>Вопрос не в политике как таковой, а в том, что в стране, где находится существенно ненулевая доля редакторов, происходят определённые беспрецедентные события. И на них можно отреагировать по-разному. Необязательно так, как это предложил топикстатер, конечно. Но вот так быстро закрыть эту тему в принципе, по-видимому, сделав вид, что ничего существенного не происходит и сводя всё к работе над статьями… Ну, спасибо:) Мне кажется, это довольно показательное действие, и оно может заставить некоторых украинских редакторов пересмотреть свои взгляды на то, стоит ли являться частью такого коммьюнити. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 13:58, 24 февраля 2022 (UTC)</small>
== Сервисный центр Викимедиа Центральная и Восточная Европа ==
== Сервисный центр Викимедиа Центральная и Восточная Европа ==
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с этим, что нельзя назвать приличными словами, ставлю вопрос о выражении солидарности как с украинскими википедистами, которые работают в руВики и в данный момент находятся на территории Украины в ощущении надвигающейся опасности (как, например, в Харькове, далее — везде), так и со всей украинской Википедией в принципе. Предлагаю разметить на главной странице Википедии плашку с призывом «Нет войне!» или что-то подобное, или вообще удалить полностью содержимое заглавной страницы, заменив его на призыв «Нет войне!» (как в случае с забастовкой). — Engelberthumperdink (обс.) 10:54, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Википедия — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и на всё смотрит с нейтральной точки зрения. Википедия не должна вмешиваться в процессы, происходящие за её пределами и не затрагивающие её функционирование напрямую. И подобное предложение нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А русскоязычная забастовка Википедии происходила потому, что в России её намеревались заблокировать. Cozy Glow (обс.) 11:05, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Роскомнадзор информирует средства массовой информации, информационные ресурсы, что при подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции в связи с ситуацией в Луганской народной республике и Донецкой народной республике, они обязаны использовать информацию и данные, полученные ими только из официальных российских источников» (1). Это в полной мере относится и к Википедии. Когда за Википедией придут, не только по поводу коктейлей Молотова и мефедрона, как уже ходят по двадцать раз на дню — тогда и посмотрим кто был прав, кто молчал, а кто пытался хоть что-то сделать. — Engelberthumperdink (обс.) 13:56, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос не в политике как таковой, а в том, что в стране, где находится существенно ненулевая доля редакторов, происходят определённые беспрецедентные события. И на них можно отреагировать по-разному. Необязательно так, как это предложил топикстатер, конечно. Но вот так быстро закрыть эту тему в принципе, по-видимому, сделав вид, что ничего существенного не происходит и сводя всё к работе над статьями… Ну, спасибо:) Мне кажется, это довольно показательное действие, и оно может заставить некоторых украинских редакторов пересмотреть свои взгляды на то, стоит ли являться частью такого коммьюнити. — Good Will Hunting (обс.) 13:58, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Сервисный центр Викимедиа Центральная и Восточная Европа
Уважаемые коллеги из руВП здравствуйте!
У коллег из разделов Википедии на языках стран Центральной и Восточной Европы есть совместная инициативная группа, что более года занимается вопросами формирования общего сервисного центра для объединений участников Викимедиа стран Центральной и Восточной Европы (CEE Hub, коротко "хаб"). Товарищи рады пригласить вас участвовать в их Zoom-встречах:
доклад по результатам проведённых исследовательских интервью (заранее благодарят участвовавших) и
план последующих шагов до апреля (подача заявки на грант Фонда Викимедиа для воплощения хаба)
Будут рады вашему участию в любую из дат. Просят зарегистрироваться заранее, там же ссылки на Zoom-конференции и места, где своевременно опубликуют коды подключения.
Сам берусь обеспечить синхронный перевод английский<>русский. Чтобы слушать в переводе, после входа в конференцию в нижней панели Zoom из "Дополнительно" (справа) выбрать меню "Перевод" и там поставить галочку на "Русский".
С уважением, фархад — Frhdkazan (обс.) 18:56, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Фонд Викимедиа ждет ваши комментарии
Марьяна Искандер, новый генеральный директор Фонда Викимедиа, приглашает вас поделиться мнением по поводу пяти «пазлов», которые она сформулировала в ходе своего тура, а также по поводу внешних тенденций, которые напрямую влияют на работу Фонда Викимедиа и движения Викимедиа. Вы можете оставить комментарии здесь либо на страницах обсуждения на Мета-вики до 4 марта включительно. В апреле фонд Викимедиа будет проводить встречи с участниками движения и обсуждать черновой вариант приоритетов для нашего годового плана на финансовый год 22-23. — LTraer (WMF) (обс.) 16:53, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Очень много воды. Оцените эту фразу: «По мере перехода к реализации, коллективная головоломка, которую необходимо решить, заключается в том, как убедиться, что то, что мы решаем делать сейчас, соответствует тому, что нужно миру от нас, а не тому, что необходимо по нашему мнению»… В мою бурную политическую молодость у нас был один начинающий политик, речи которого целиком состояли из умозаключений вида «главное, чтобы главное было главным». Вот текст Марьяны мне чем-то его напомнил. Лес(Lesson) 17:10, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне показалась интересной четвёртая «загадка». С одной стороны верно подмечено, что англоязычная культура получила с развитием Википедии избыточный вес: это верно как для намного большего, чем у остальных языковых разделов, влияния участников англоВики на все процессы в рамках Фонда и движения, так и для вопроса авторитетности источников (хотя вроде бы нет оснований считать, что источники на английском языке по умолчанию более нейтральны/авторитетны, чем на других). Однако как решить эту проблему, непонятно. С другой стороны, показалась очень тревожной цитата о том, что нельзя требовать ссылок на печатную и онлайновую литературу при описании «our parts of the world» просто потому, что их не существует. Если пойти по пути «для малоизвестных тем источники необязательны», это будет означать смерть Википедии как краудсорсингового проекта. Проверяемость информации — краеугольный камень Википедии, иначе никакое доверие к этому источнику, по умолчанию наполняемому дилетантами, невозможно. Хотите статью о деревне Гадюкино Тьмутараканского района — обеспечьте авторитетные источники, и никак иначе. Deinocheirus (обс.) 19:47, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что вынос в отдельный раздел может только навредить. Кто-то реально просто будет его игнорировать, а потом при каком-то решение как было с другими внутренними инициативами, или как с УКоКом все начнут кричать, что почему это их вдруг не уведомили. Лучше пусть сообщения Фонда будут размыты по форумам, это позволит хоть как-то интегрировать процесс обсуждения. С уважением, Iniquity12:31, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Гоголь М: Можете нажать для теста. Даже обещаю, что вам за это ничего не будет. P.S.: А если серьёзно — кнопка содержит ссылку на служебный интерфейс блокировки, который будет работать только у админов. -- Q-bit array (обс.) 12:06, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Надпись "กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบูรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์มหาสถาน อมรพิมานอวตารสถิต สักกะทัตติยวิษณุกรรมประสิทธิ์" я фотографировал в центре Бангкока ещё в 2005 году
Krungthepmahanakhon Amonrattanakosin Mahintharayutthaya Mahadilokphop Noppharatratchathaniburirom Udomratchaniwetmahasathan Amonphimanawatansathit Sakkathattiyawitsanukamprasit (กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบูรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์มหาสถาน อมรพิมานอวตารสถิต สักกะทัตติยวิษณุกรรมประสิทธิ์) Бангкок всю дорогу на местном языке назывался и без всего этого. — Ssr (обс.) 15:37, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
(КР) Ну вообще, тайск.กรุงเทพมหานคร, Крунг Тхеп Маха Накхон — это его сокращённое тайское название с 1782 года, что не мешает европейцам использовать предыдущее название всё это время. — Cantor (O) 15:44, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я по-тайски не разумею, и Google Translate не особо проясняет. Русскоязычные АИ сообщают: «Власти разрешили использовать оба названия — и Бангкок, и Крунг Тхеп Маха Накхон» и «Решение вступит в законную силу после дополнительной проверки» [1]. Следовательно, решения ещё нет, а название Бангкок не является неверным и не будет являться и после принятия решения. AndyVolykhov↔15:56, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В таком случае я бы воспринял это сообщение в обратную сторону — как то, что они разрешили использовать помимо официального «Крунг Тхеп» ещё и старое [для них], но популярное [за рубежом] «Бангкок». — Cantor (O) 16:12, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тоже считаю, что надо ждать новых карт, хотя правила в Википедии иные, и всякие Днепропетровски, Астаны, Свазиленды и прочие Мак-Кинли тут переименовывали, не дожидаясь свежих карт Роскартографии. Но зачем торопиться? Все равно не очень понятно, во что его передавать. Разумеется, не в этот безграмотный вариант "Крунг Тхеп Маха Накхон". Давайте подождем карт. Практика показывает, что Роскартография довольно быстро идёт на поводу туземцев и переименовываает Рангун, Бомбей с Мадрасом и пр. 24.17.199.1422:10, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Эта статья в той или иной степени основывается на наборе источников: [2][3][4][5][6][7] и пр.
Будем считать, что эти источники авторитетны. На их месте могут быть кейс-стади из научных журналов, например. Это не изменит общей проблематики.
Собственно вопрос: достаточно ли этих (таких) источников для показания значимости этой (такой) статьи?
Сразу выскажу своё сугубо интуитивное мнение, что не все темы и не вся информация, изложенная даже в надёжных источниках, может стать основой для энциклопедической статьи. Ближе всего к подходящему правилу мне кажется ВП:ОРИСС, но, очевидно, в целом «орисс» скорее не про это. Основная проблема заключается в том, что в таких источниках авторы вправе описывать совершенно разные аспекты темы; кто-то может написать про список условных рэперов-самоубийц, кто-то про тематику «психического здоровья» в текстах песен 2018 года; кто-то список артистов с ярко выраженной общественной позицией по этому поводу и пр. И в целом это всё может вроде как быть связанным с описанной широкой темой, но единой картины, которую ожидаешь от энциклопедической статьи, из них извлечь может быть невозможно. То есть, грубо говоря, если автор научной статьи решил написать что-то связанное с mental health у hip-hop artists, это само по себе может не означать значимость темы; а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как.
В сухом остатке преамбула подобной статьи может выглядеть (ну что значит «может», она так выглядит сейчас!) следующим образом:
Согласно исследованию Okayplayer, среди текстов песен рэперов доминируют темы, связанные с психическим здоровьем[1]. Нейробиолог доктор Бекки Инкстер из Кембриджского университета использует тексты хип-хоп-песен для лечения депрессии и биполярного расстройства[2]. С 2014 по 2015 год тема психических заболеваний в рэпе стала популярнее, чем раньше[3].
Это же ужасно, разве нет?
Уверен, что тема или уже поднималась ранее, или у вас есть какие-то стойкие мысли по этому поводу. Буду рад их услышать, или увидеть ссылки на аналогичные обсуждения, может быть даже правила или эссе (не только из рувики, но и из других разделов, или вообще из внешних источников). Мне кажется, между аналитической, научной или научно-популярной статьёй и энциклопедической статьёй должен проходить где-то водораздел, что вот эта статья в журнале опубликована быть может, а в Википедии — нет; но где именно он проходит, я затрудняюсь определить формально.
P.S. Очевидно, в той или иной степени это касается и более широкого пласта статей, вроде, прости господи, Гомосексуализм и христианство.
Нигде выше я вообще ничего не говорил про «бред или не бред». Вопрос в том, в какой степени обсуждение в АИ таких частных аспектов темы влечёт за собой значимость предмета статьи на более общую тему. — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Имхо, влечет, но именно в качестве отдельной статьи. Проблема (и серьезная) может возникнуть, если эта информация попадет в общую статью про хип-хоп, психические заболевания, христианство или гомосексуализм соответственно. Vcohen (обс.) 09:45, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как» — Думается, что в практической плоскости ответ на этот вопрос в том или ином виде неизбежно должен затронуть ОКЗ как таковые. Но готово ли общество это обсуждать в таком контексте, в том числе идти на предположительно радикальные трансформации ОКЗ? Uchastnik1 (обс.) 09:32, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я думаю, можно снести раздел о списке самоубийств, всё там первичка, нигде не анализируются именно со стороны жанра хип-хопа и психиатрии.Мне кажется, что статья (хотя я и предполагаю, что такая статья получилась из неопытности) похожа на пушинг чего-то из разряда «Дока 2 убивает наших детей» с помощью симпатической магии (а сам список самоубийств - воинство). YarTim (обсуждение, вклад) 09:41, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Конечно, это оргсинтез. Тема, на мой взгляд, надуманная, нормальных источников, которые бы рассматривали комплексно именно связь хип-хопа и психического здоровья, нет. В том же духе была статья «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок», ныне удалённая. В похожем ключе работает статья «Гомосексуальный план» (о заговоре геев поработить весь мир): собираются высказывания и источники, описывающие какую-то абстрактную тему (предполагаемые планы гей-активистов), при этом совершенно не важно, есть ли вообще этот термин в источнике. DrHolsow (обс.) 10:03, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я в целом понимаю претензии, но в таком случае хотелось бы уточнить, в какие другие статьи можно было бы тогда поместить изложенную в этих АИ информацию. Как-то запрещать информацию определённого рода — вообще не комильфо и для энциклопедии не годится. AndyVolykhov↔14:01, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
До тех пор пока это не противоречит другим правилам, включая ЧНЯВ. Выделять сверху вниз отдельные большие разделы статьи хип-хоп в подразделы, например, Тематика песен хип-хода — вполне ок. Но делать это снизу вверх и требовать выделять сколько-нибудь узкую и специфичную информацию в статью только потому, что она есть в АИ: мне знакома такая точка зрения, но она мне не близка (опять же ЧНЯВ, не свалка и пр.) — Good Will Hunting (обс.) 15:48, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы выше пишете, что запрещать какую-то информацию в Википедии некомильфо. Я парирую, что есть целое правило — ЧНЯВ, запрещающее информацию определённого рода. Я не говорю, что эта конкретно информация противоречит конкретному пункту ЧНЯВ; но говорю, что вы в своих рассуждениях выше базируетесь на неверной заведомо инклюзионистской установке. — Good Will Hunting (обс.) 15:55, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Серендипность выглядит не как энциклопедическая статья, а как дурной орисс. Но на самом деле это не совсем орисс, а недоброкачественная ахинея, взятая из заведомо неавторитетной макулатуры и ориссно переведённая на русский. 24.17.199.1422:35, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, ваше мнение заставляет вспомнить про АКСИ. Думаю, что с судьбой информации разберутся те коллеги, которых интересует тема; опять же, есть опция переноса/восстановления в ЛП. eXcellencecontribs15:44, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, я не об этом. Я о том, что, как правило, ВП предусматривает размещение более-менее всей основной информации из вторичных АИ, по крайней мере, если эта информация форматна для энциклопедии. Просто если, условно говоря, в АИ одна строчка о памятнике в каком-то городе, мы пишем о нём в статье о самом городе, а если много строчек — делаем отдельную статью. Тут же выходит, что в основную статью можно поместить одну строчку (иначе не позволит ВЕС), а отдельную статью нельзя делать, потому что орсинтез. А совсем игнорировать подробно рассмотренную тему нельзя, потому что ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. И как быть? AndyVolykhov↔15:50, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Попробовать отыскать нормальные обобщающие работы, на основании которых может быть написана полноценная статья. Сейчас она больше похожа на вешалку. Если примем, что их не существует, то вообще-то ОКЗ не выполняется, разве нет? Мы не вправе синтезировать разрозненные факты, пусть даже из АИ. Поэтому остаётся распихать то, что можно, туда, куда уместно, а остальное, увы, под снос. eXcellencecontribs15:58, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если в чьём-то творчестве найдена связь с психическими заболеванием, это тема творчества и творца. Пока не будет прямого авторитетного обобщающего источника, Википедия может объединить их только через категории. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если тема рассматривается в АИ как самостоятельное явление, то она значима. Для меня большинство тем связанных с церковными практиками находятся в одном весе с вышеуказанной темой. Но они рассматриваются в АИ и именно это говорит об их значимости. Есть АИ - есть статья. VladimirPF (обс.) 15:06, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это слишком общо. Предположим, что выходит научно-популярная статья на тему, не знаю, «Неправильные глаголы в творчестве Ника Кейва». Делает ли это одноимённую тему значимой? Делает ли это указанную информацию заведомо требующей включения в статьи Неправильные глаголы и Ник Кейв? — Good Will Hunting (обс.) 15:39, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если научно-популярная статья основана на спектре научных статей, то есть является вторичным источником, то да. Если же это первичный вывод автора статьи, то нет, нужна реакция независимых источников, подтверждающая значимость темы. Статья сама по себе может стать основой для списка неправильных глаголов в творчестве Ника Кейва, но, боюсь, тут уже ВП:ЧНЯВ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В общем - да. Я использую для себя правило трёх не связанных между собой АИ, рассматривающих одну тему. Если три АИ рассматривают связь хип-хопа и душевные заболевания, то эта тема, для меня значима, хоть и не интересна. Для рока таких источников пруд пруди, для классики то же (даже на тему улучшения психического состояния бурёнок под действием классики) - почему и для хип-хопа не быть? VladimirPF (обс.) 12:35, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Были бы АИ — статья найдётся»?) А вообще, в том и дело, что нет большого корпуса авторитетных источников, которые рассматривают связь между хип-хопом и психическими заболеваниями. (Тут ещё надо вспомнить, что психические заболевания — не то же самое, что проблемы с психическим здоровьем, а в статье эти понятия смешаны, видимо.) DrHolsow (обс.) 15:51, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В приведенных (общеновостных) источниках смешано несколько понятий. 1. Хип-хоп приводит к психическим заболеваниям у аудитории. 2. Хип-хоп приводит к психическим заболеваниям у самих музыкантов. 3. Хип-хоп лечит психические заболевания у музыкантов. 4. Хип-хоп лечит психические заболевания у аудитории. Кроме того, не приведены именно научные/медицинские источники, в которых бы четко отслеживалась взаимосвязь, например: «направление хип-хопа — конкретное психическое расстройство» (лечение/усугубление), и далее аналитическое обобщение «хип-хоп — психические расстройства». Словом, сначала нужна обычная википедийная глубокая работа с источниками и только потом можно говорить о предмете статьи. - Saidaziz (обс.) 01:04, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Именно в этой статье очень слабые источники уровня новостных публикаций. Во-вторых, там сборная солянка из всего на свете. На мой взгляд статьи по темам, вроде "Курение марихуаны и шизофрения" имеют право на жизнь, по ним масса академических публикаций, есть полемика, есть причинно-следственные связи. Rounvelis (обс.) 04:25, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, выполнение ВП:ОКЗ не означает значимости. Окончательную точку ставит консенсус редакторов, а не набор формально подходящих источников. Во-вторых, заявленная тема должна не просто освещаться частным порядком и даже не просто иметь обобщение, но иметь оценку обобщения, то есть существование статьи возможно только при наличие третичных и более опосредованных источников на первичные частные утверждения, на которых, по вашим словам, основана статья. Из действующих правил следует, что есть как минимум три ступени до того как может появиться такая статья: 1. Тема психов в конкретном произведении (описательная). 2. Тема психов в жанре (описательная). 3 Теоретическое осмысление темы психов в жанре, обнаружение закономерностей — слово "связь" характеризует только третью ступень. Первая может быть отражена в объеме ВП:ВЕС в статье о конкретном произведении, вторая — при ещё более высоких требованиях к ВП:ВЕС в статье о жанре (тема психов должна специально выделяться как заметная в жанре, а не просто существовать), и только наличие третьей темы с подтверждённым устойчивым интересом экспертного сообщества (положительным, либо отрицательным — тогда ещё и ВП:МАРГ) дает право на отдельную статью вида "Связь хип-хопа и психических заболеваний". Также следует критично оценить тему с другой стороны: правильно ли название статьи раскрывает описываемое понятие? Потому что банальный смысл в данном названии: хип-хоп приводит к психическим заболеваниям. Если в статье описано иное (присутствие темы психов), то её следует переименовать. Если название правильное, то ещё один барьер — суть выводов: если связи нет, то статья должна быть подкреплена очень мощными АИ, так как писать обо всём, чего нет, — использовать Википедию не по назначению. То есть как минимум должно быть подтверждение, что обратное заблуждение распространено (как, например, для темы жестокость и компьютерные игры). Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Статья представляет собой недопустимый оригинальный синтез. Предполагаемая потенциально значимая статья «Лысый человек», основанная на обрывках биографий нескольких лысых, была бы удалена и никто бы не задумывался о том, куда поместить имевшуюся в ней информацию. DimaNižnik09:35, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Примеры похожих страниц (хип-хоп и псих. заболевания)
Уважаемые коллеги. Во-первых, спасибо за уже высказанные мнения, определённая картинка начинает вырисовываться. Во-вторых, я прошу вас по памяти привести по несколько примеров статей похожей структуры, которые либо проходили через КУ и были или оставлены, или удалены, или же вы просто знаете о их существовании и оно консенсусно. Похожих — не обязательно про заболевания, но скорее про «пересечение тем».
Я бы хотел попробовать понять, можно ли по этим примерам зафиксировать какую-то консенсусную практику подведения итогов на КУ, подобно тому, как это сделано в ВП:НК.
Примеры можно оставлять ниже без комментариев, просто списком. Единственное исключение — если есть целый пласт похожих статей, тогда можно указать одну и прокомментировать, что таких статей целый ряд. — Good Will Hunting (обс.) 08:43, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник-то по теме, но он столетней давности, и в статье заведомо есть мнения, не попавшие в этот источник. И статья представляет из себя следующее: 1. А сказал то-то, 2. Б сказал то-то, 3. В сказал то-то. Лес(Lesson) 12:36, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Есть такой шаблон — {{Зарубежные страны в Гражданской Войне в США}}. Статьи из него через КУ не прогонялись, но как раз в тему топика, за отличием того, что компануются политика и дипломатия. Я их основной автор, и хочу отметить, что обобщающие АИ существуют на, скажем так, «основную часть» статьи, но тему невозможно раскрыть без привлечения, немного ориссно, остальной информации. И тут либо удалять по букве правил, оставив брешь в значимой тематике, либо воспользоваться ВП:5С/ВП:ИВП и оставить в целях создания «полной энциклопедии». -- La loi et la justice (обс.) 12:50, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не катит. «Отношения между религией и шизофренией представляют особый интерес для психиатрии из-за сходства между религиозным опытом и проявлениями болезни; религиозные переживания часто сопровождаются слуховыми и / или зрительными галлюцинациями, а больные шизофренией обычно испытывают подобные галлюцинации, наряду с идеями, которые обычно рассматриваются современной медициной как бредовые» — это начало преамбулы, взятое из научного источника посвящённого теме статьи, и такими являются большинство источников, использованных в статье. Это не новостные источники, за уши притянутые к теме статьи путём самостоятельных выводов. DimaNižnik13:47, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Это не новостные источники, за уши притянутые к теме статьи путём самостоятельных выводов.» — [8]: «… 3. Будем считать, что эти источники авторитетны. На их месте могут быть кейс-стади из научных журналов, например. Это не изменит общей проблематики. … Ближе всего к подходящему правилу мне кажется ВП:ОРИСС, но, очевидно, в целом „орисс“ скорее не про это. … Собственно вопрос: достаточно ли этих (таких) источников для показания значимости этой (такой) статьи? … То есть, грубо говоря, если автор научной статьи решил написать что-то связанное с mental health у hip-hop artists, это само по себе может не означать значимость темы; а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как». Uchastnik1 (обс.) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
последнее предложение вроде бы написано по АИ, посвящённому теме статьи, но его размер 171 знак с пробелами, чего вряд ли достаточно для ОКЗ. И здесь нет компиляции многочисленных АИ. DimaNižnik14:05, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я благодарю всех высказавшихся! Похоже, проблематика не нова, но при этом какого-то единого подхода к разрешению подобных ситуаций пока нет. Я ниже тезисно выпишу некоторые пункты, которые мне показались нетривиальными из обсуждения выше. Возможно, в будущем подводящие итоги смогут их принимать во внимание, подводя итоги по подобным статьям.
Речь идёт чаще всего о статьях одного из двух видов.
Аспект значимой темы (Крокодилы в произведениях Чуковского, Психическое здоровье Иисуса, Злоупотребление алкоголем у лесбиянок)
Пересечение значимых тем (Религия и шизофрения, Гомосексуальность и добровольная бездетность).
Классификация видов выше условна и в основном зависит от того, в равной ли степени уместна информация из статьи в обоих «родительских», или же только в одной.
В пользу значимости такого «пересечения» могут свидетельствовать следующие аргументы:
Третичные источники, которые не просто фиксируют факт интереса к теме-пересечению, а изучают вторичные источники, в которых эта тема раскрывалась ранее.
Качество и высокая авторитетность источников.
Наличие у «пересечения» устойчивого названия и определения (Серендипность, а не Роль случайности в открытиях).
Наличие целого ряда схожих статей на смежные темы — де-факто допустимые, при определённых обстоятельствах, значимые аспекты темы (вроде История чего-то, Дискография артиста или Предмет статьи в культуре).
В пользу незначимости могут свидетельствовать:
Неавторитетность источников, их новостной или развлекательный характер. В частности, неавторитетность автора в одной из двух пересекающихся тем (муз. эксперт, всерьёз рассуждающий о заболеваниях или наоборот).
Слишком узкая тема, так что по ВП:ВЕС она не попала бы никак ни в одну из родительских статей.
Невозможность дать определение названию статьи и понимать её структуру заранее. Отсутствие оного в отдельных источниках, на которых она основана, так что если писать статью по одному набору источников — она будет выглядеть одним образом, а по другому — принципально другим.
Предпосылки к слабой связности. Грубо говоря: насколько вероятно, что автор другой статьи на схожую тематику догадается, что эта существует, и захочет дать на неё ссылку?
Произвольное, развлекательное или научно-популярное название статьи, более подходящее для соотв. журнала, нежели для энциклопедии.
это то само собой. Но все же для оценки нужности статьи про хоровод вполне может быть полезно понимать, есть ли в мире хороводоводоведы, а не просто хороводоведы, потому что последние могут быть достаточно узкой тусовкой, или наоборот, в принципе никак не пересекаться в мире, науке, времени. И их эпизодические всплески узкоспецифичного интереса все же не вполне то, что нужно для энциклопедической значимости - десять пальцев не являются двумя руками. Как один из критериев вполне возможно ShinePhantom(обс)15:31, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ой, да мало ли кто это решение писал десять лет тому назад. По существу, та формулировка (кстати, не самая удачная, действительно) подчинялась требованиям одного из заявителей сделать формальный алгоритм разрешения противоречий между вторичными и третичными источниками. Но вот для этого конкретного пласта тем, как мне кажется, разграничение вторичных и третичных источников (по крайней мере в голове подводящего итог) имеет смысл. — Good Will Hunting (обс.) 17:15, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
привет! я делал правки в этой статье Троицкое (Первомайский район) как незарегистрированный пользователь и я заметил, что не могу изменить название
я прошу изменить название на "Троицкое (Лозовской район)", т.к после ликвидации районов в 2020 (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/807-IX#Text) теперь больше нет Первомайского района, и теперь это Лозовской район
я не знаю, куда обратиться, т.к наставник не ответил — Эта реплика добавлена участником JustRescue (о • в)
Прочитал на Лурке статью про нас, и у меня возникло несколько вопросов:
1. Правда ли всё, что о Википедии пишут там?
2. Есть/Были ли участники русской Википедии, которые также активно правили и в Луркоморье?
3. Существуют ли там, помимо просто потока критики, предложения к нам, которые могут заставить задуматься? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:55, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Лурк — мёртвый проект. Он был активен в начале десятых, сейчас он превратился в памятник интернет-культуре того времени. Ответы на вопросы:
Там много эмоциональной правды, т. е. вещей, которые действительно так ощущаются авторами, но другие люди будут по тем же вопросам иметь другие мнения. В Википедии действительно много бюрократии, например, но степень того, насколько этот факт ужасен, луркморовцами значительно раздута, на мой взгляд.
Да, были.
Основная масса высказанной критики уже описана в статье Википедия и эссе Википедия:Критика Википедии. Всерьёз считать критикой причитания о том, что в Википедии требуют источники к фактам, конечно, нельзя.
Написанный более 10 лет назад обзор викиконфликтов. Причем написанный явно не неайтральной стороной. Практическую пользу из этой статьи могут получить разве что социологи, изучающие интернет-сообщества того времени. M0d3M (обс.) 10:10, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Давайте как-то осторожно я попробую разъяснить: там, где проводится описание Википедии, могут сообщить либо недостатки очевидные, неисправимые и закладываемые основами проекта, с которыми мы просто должны считаться, либо неконструктивная критика в формате «удаляют вахтёры статьи» или чего-то подобного, либо какая-то вкусовщина (или, как выразился Ле Лой, эмоциональная правда) в формате «в проекте слишком много бюрократии», «в проекте слишком строгие критерии значимости» и т. п. А конструктивная критика пишется на форумах. Часто офф-вики бывают оскорбления участников и разглашения личных данных, так что вневикипедийных проектов лучше не касаться и не обсуждать без надобности. YarTim (обсуждение, вклад) 20:28, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я подсказал участнику, кому конкретно лучше всего написать. В прошениях «на деревню дедушке» смысла, на мой взгляд, маловато, особенно в свете того, что этот сервер не является официальным сервером руВП. — Полиционер (обс.) 18:52, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ну вроде как не маловато, вон @Carn заметил его, и насколько понял разблокировали. Единственное тут можно, с общего форума такие запросы перенаправлять на СО дискорда. С уважением, Iniquity18:54, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что заметил. Просто есть такая тенденция, что депеша, адресованная неопределённому кругу лиц, игнорируется всеми и сразу (своеобразный закон подлости в общении); советуя обратиться к конкретным участникам, я исходил из этих соображений. — Полиционер (обс.) 19:12, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Понял, спасибо что объяснили. Просто решил, что такой ответ был из принципа и не любви к дискорду, решил немного возмутиться xD С уважением, Iniquity19:52, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Так как тема на форуме вопросов в целом заглохла, обобщу вопрос здесь. Уже много раз говорилось о том, что большинство читателей википедии используют мобильную версию, в которой нет ни категорий ни навшаблонов. Соответственно возникает вопрос, считает ли сообщество, что с этим нужно что-то делать или категории и навшаблоны это лишь навигационный "сахар" десктоп версии и его отсутствие в мобильной версии никому неудобств не доставляет?— Orderic (обс.) 15:22, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Про отображение категорий в мобильных приложениях. На самом деле, оно и так уже в работе, но наличие в вишлисте может чуть ускорить процесс. Также есть phab:T24660 про отображение категорий в мобильной версии. — putnik16:13, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что запрос на фабрикаторе по поводу мобильной браузерной версии висит уже с десяток лет и имеет все шансы провисеть еще десяток?— Orderic (обс.) 18:00, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я против использования википедии (особенно редактирования) в мобильной версии и любых шагов, направленых на ее (мобильной версии) пропаганду и распространение. Если кому удобно и нравится - пожалуйста, запрещать, конечно, нельзя. У меня очень старый и дешевый телефон, правда с хорошим экраном, немножко не дотягивающим до FullHD. На нем прекрасно читается десктопная версия. А вот редактируют пусть с компа - с доступом к словарям, pdf-кам научных статей, вот этим всем. Macuser (обс.) 18:04, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Какая удивительно агрессивная категоричность! Еще в далеком 2016 году число пользователей Интернета, заходящих в сеть с телефона, превысило число тех, кто заходит с настольного ПК. У современной молодежи и людей с низким уровнем доходов смартфон есть с большей вероятностью, чем настольный компьютер. SSneg (обс.) 12:35, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае я полностью согласен с Macuser. Редактирование из-под мобильной версии ужасно. Сама мобильная версия - это пережиток времён с разрешением 300*400, её применение вообще на современных лаптях неуместно. Но принудительно открывается мобильная версия, и ничего не сделать. - Хедин (обс.) 16:36, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Интересы читателей Википедию не очень волнуют — обеспечение читаемости и общественной пользы в её цели не входит, это лишь положительный побочный эффект её существования. Поэтому неудивительно, что разработчики не стремятся заниматься этим. Возможно, займутся, но у кого есть достаточно большой чемодан?.. Кстати, в «адаптивной» мобильной версии, которая открывается без m-домена, категории и все остальные инструменты редактирования и так есть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос больше связан с периодически возникающими предложениями о переносе части навигации в тело статьи, например за счет искусственного расширения раздела "см. также". Это то что можно сделать без привлечения разработчиков.— Orderic (обс.) 21:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Первый шаг в сторону восстановления нормальной навигации для пользователей мобильной версии — перестать гробить списки. Особенно под лозунгами, что они дублируют категории или навшаблоны. AndyVolykhov↔14:11, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У меня на старом телефоне со старой версией Хром позволял открывать десктопную версию. Прекрасно всё работало, и комменты и категории! Самый лучший вариант мобильной версии - её отсутствие. Полностью. — Хедин (обс.) 16:32, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, но очевидно, что отключать её никто не собирается. Так что надо учитывать её наличие. Что, на самом деле, не так уж сложно. Просто не надо уничтожать уже имеющуюся навигацию под видом дублирующей и не мешать тем, кто её делает (запрос на неё и так есть безо всякой мобильной версии). AndyVolykhov↔10:51, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю. Я работаю в вики с телефона и при этом с декстопной версии. Имхо, единствнное зачем была придумана мобильная — это для тех читателей, кто разгадывает кроссворд и ищет ответ. -- La loi et la justice (обс.) 18:01, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как меня прикалывает этот снобизм некоторых опытных редакторов Википедии, которые считают, что то, что хорошо для них — хорошо и для читателей, и что ориентироваться надо именно на их потребности. Хотя они — это меньшинство среди меньшинства. Сколько у меня есть людей в окружении, которые что-то смотрят в Википедии (включая меня) — среди них на мобильных устройствах использует десктопную версию 0. И если им её принудительно включить — сразу побегут искать, как отключить этот неюзабельный ужас и вернуть нормальное оформление. Тоже включая меня. И что-то мне подсказывает, что таких пользователей против «работающих в вики» — 99% против 1%. aGRa (обс.) 13:00, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы сейчас уподобляетесь Майкрософту и Ватсапу, которые заявляли о "популярности" их продуктов, скромно умалчивая, что продукт запихивался пользователям в одно место без права отказаться. Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У меня впечатление ровно обратное: это сторонники позиции «десктопная версия и никакой другой» требуют её запихивать читателю в то самое место вместо того, чтобы развивать нечто более удобное для небольших экранов. Deinocheirus (обс.) 13:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да чего говорить, все сайты современного вэба изгажены «адаптацией под мобильные устройства». // Да вы хоть по одной букве на экран делайте, не отображалось бы это на декстопе — было бы другое отношение. - 93.191.75.23314:15, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз: те, кого парит (а именно привыкшие к десктопной версии опытные редакторы) — это ничтожное меньшинство ничтожного меньшинства. 0,001 процента от читателей Википедии. Может быть, это вы должны для себя что-то развивать, не мешая остальным? aGRa (обс.) 15:58, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ограничиваетесь ли вы в своих экзопедических правках содержательной частью статей или учитываете также вопросы оформления и навигации?— Orderic (обс.) 09:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если бы не читатели, то вас бы тут не было. Вы же почему-то именно здесь пишете, претерпевая при этом кучу неудобств, а не у себя на личном сайте, который можете настроить по своему усмотрению, и где вы вообще царь. И даже не в огромной куче альтернативных проектов. aGRa (обс.) 10:41, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, никто не мешает желающим пользоваться настольной версией на мобильнике делать именно это. Во-вторых, я ж перед тем как что-то писать, обычно проверяю. Вот и в этот раз — переключил версию и попробовал почитать пару статей. И когда я говорю о том, что десктопная версия на мобилке — кривая и неюзабельная, я говорю на личном опыте. Да вот скрин хотя бы. Текст сайдбара — нечитаем. Текст карточки — нечитаем. Оглавление — нечитаемо. Везде шрифт такой, что его надо под микроскопом рассматривать (это на почти семидюймовом экране-то). Текст статьи — читаем, но побит по 1 слову в строке. Таблицы нечитаемы. Картинки размером с ноготь. Чтобы попасть в нужный раздел — надо зумить оглавление и пытаться пальчиком не промахнуться мимо нужного заголовка. Чтобы этим пользоваться для чтения статей, надо быть просто рафинированным мазохистом. Даже хром пугается и предлагает переключиться на «упрощённый просмотр». В мобильной версии — всё прекрасно. aGRa (обс.) 14:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте на мобильных устройствах включим по умолчанию десктопную и потом снова посчитаем пользователей. То, что декстоп хуже читается, я как бы не спорю, вот и надо её дорабатывать до удобства, а не заменять урезанным интерфейсом. У меня, например, отображение ссылочного текста самостоятельно меняет шрифт при нажатии и палец попадает вообще в другую ссылку — это никто не фиксит, потому что ради мобильной версии забили на дектопную. А в мобильной забили на навигацию, потому что невозможно её реализовать — извините, но навигация - это 50 % Википедии, без нее она не структурированное знание, а просто куча. мне постоянно приходится переключаться в десктоп из-за интервик и категорий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вам — приходится. 99,9% пользователей никакие «категории» не нужны. Они про них и не знали никогда, даже тогда, когда никакой мобильной версии не было. А то, что вы не нашли кнопку смены языка в мобильной версии (она прямо под заголовком статьи) — это, по-моему, не проблема пользователей мобильной версии. Да и вообще я лично не заметил там никаких проблем с навигацией. Ссылки работают. aGRa (обс.) 15:56, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги @Grebenkov @Igel B TyMaHe @La loi et la justice @Orderic не ссорьтесь. Брейк. Покусайте уж лучше тогда меня. Википедия это больше чем "для читателей", тем более "читателей мобильной версии". Даже не потому что энциклопедия это не обычный сайт. А потому что это включает в себя еще и сообщество, потому "засунь хотелки редакторов в десктопной версии в..." тоже неправильно. Как и делать тоже самое с "хотелками техников". Честно говоря если разработчики не могут сделать так чтобы функционал обоих версий был одинаков, то логичным выходом было бы писать так чтоб это нормально отображалось и там и там. Хотя бы минимальный объем. Например 90% пользователей дальше преамбулы и карточки не ходят. Вполне можно жесткие условия наложить на нее. А еще дать редакторам возможность писать под две версии. Т.е. одновременно и ту и ту. Чтбы в мобильной все просто выглядело. А в десктопе столь любимые реакторами рюшики были. Но если это даже техникам неинтересно (я вопрос и Джеку задавал и выше Путнику) - то почему это редакторам должно быть интересно? Вот так и плюем друг на друга. Давайте хоть какашками друг в друга не кидаться... Sas1975kr (обс.) 10:01, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Преамбулу и карточку выводит гугл у себя в поиске, не надо даже в Википедию заходить. Если 90 % дальше преамбулы не ходят, тем более не нужно тратить силы на кривую мобильную версию, пусть читателей обслуживают сторонние разработчики. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У нас действует п. 2.2.5 решения АК:1148: Наибольший вес должны иметь требования к оформлению, которые основываются на доступности контента и эргономике (удобстве читателя). Исключения из этого принципа — как предложение «махнуть рукой» на удобство просмотра определённой части контента — допустимы, но вовсе не являются самоочевидными, должны делаться с осторожностью и предварительно обсуждаться. Более радикальный подход, рассматривающий мобильную версию как «хромую», с которой серьёзно никто не работает, Арбитражный комитет считает крайне неудачным, учитывая громадную долю пользователей Википедии, использующих мобильные устройства. Особенно большой вес должны иметь такие аргументы, связанные с доступностью и эргономикой, которые основываются на имеющихся стандартах в данной области и подтверждаются соответствующими авторитетными источниками.Браунинг (обс.) 10:10, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос упирается в реакторов. И в техников. Никто из них не идет на компромисс. Вполне можно было сделать разное поведение шаблонов в двух версиях. Это бы и решило вопрос reflist+, универсального формата карточек в мобильной версии, возможности вывода НП1 в мобильной версии читать людям с ограниченными возможностями и отображение больших таблиц и картинок и т.д. и т.п.. Там не так много ключевых шаблонов, чтобы не решить проблемы 90-99% читателей в мобильной версии. Оставив редакторам и читателям десктопной версии их функционал. Мне, например, очень были удобны навигационные шаблоны под карточками. Которые изводят в угоду сторонникам просмотра в мобильной версии. Если с моими предпочтениями вообще не считаются, почему для меня должны что-то значить предпочтения других? Sas1975kr (обс.) 11:21, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr, не существует техников и редакторов. Существуют те кто заботится о читателях, и те кто о них не заботится. Они есть среди всех участников Википедии. С уважением, Iniquity20:45, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Текущее обсуждение показывает, что редакторам ру-вики в принципе не интересно, что там отображается на других платформах. Думаю с таким итогом это обсуждение и закроется.— Orderic (обс.) 10:20, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича»… 2) Большинство десктоп-хотельщиков не видит дальше собственного носа, сидя за FullHD монитором на толстом канале в десятки, а то и сотни мегабит. Они забывают, что Википедия — глобальный проект, и он не в вакууме висит. Даже если опустить то, что движок специально под русский раздел пилить никто не будет, и вообще наплевать на проблемы пользователей из стран третьего мира, для которых Википедия — это зачастую единственный доступный источник информации, остаются поисковые системы. Которые в 2022 году при ранжировании результатов учитывают далеко не только количество ссылок на сайт. У сайта нет мобильной версии или он не сделан по стандартам responsive design и mobile first? Добро пожаловать на 2-3 страницу поисковой выдачи. Мобильная версия перегружена свистелками и грузится дольше n секунд? Минус рейтинг в выдаче. И так далее, пока клоны Википедии вдруг не окажутся выше неё самой на странице результатов. Но зачем обо всём этом думать? Раз самому писателю на десктопе хорошо, то пусть остаётся только десктоп. aGRa (обс.) 11:15, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Grebenkov есть конкретные проблемы, которые ИМХО можно решить техническими методами. Просто никого это не интересует. А по ряду моментов где никак (преамбула и карточки) ввести минимальные требования. Это и будет компромиссом. А со свистоперделками это вы верно заметили. Как на производительность влияет наличие в статье с сотни шаблонов с рекурсивным вызовом (допустим движок это позволяет, сейчас он такое просто не тянет), да еще с 100-тней вызовов ВД? Sas1975kr (обс.) 11:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) Можно. Только эти решения не такие простые, как кажется. Вот те же категории взять — казалось бы, чего проще. На деле же оказывается, что глобально вфигачить нужную 0,1% пользователей фичу — это неприемлемое решение (потому что таких нужных разным 0,1% пользователей фич десятки, все включить заведомо нельзя, а именно категории — это далеко не топовый приоритет). Значит, это должна быть подключаемая крыжиком в настройках фича. Это сразу на порядок увеличавает сложность реализации. А нужно оно всё ещё 0,1%. 2) На производительность клиента? Никак. А вот каждые 10 килобайт кода на JS — очень даже влияют. aGRa (обс.) 11:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я не говорю что они простые. Меня убивает что их даже не пытаются делать. Хотя казалось бы чего проще. У мобильной версии априори есть ограничения. Она в любом случае не отображает весь функционал. Потому просто надо по каждому случаю отдельно смотреть - а критично ли. Нужно ли резать. А можно ли сделать решить по другому. И я не понимаю почему нельзя хотя бы попробовать сделать разным отображение в двух версиях. Начиная с флагов "мобильная версия" и "использовать версию для разрешения 1020". Потому что не все красиво смотрится везде. При чем столь любимы многими лендинги пролистывать на смартфоне упаришься. И вполне разумное решение разрабатывать сайт в двух-трех версиях. Тем более если какую-то А вот что реально бесит, когда начинают прикрываться громкими словами "так читателям будет удобнее". Тот же reflist+ зарезали потому что посчитали что общий список комментов плохо отображается. Хотя сама мобильная версия построена по другой идеологии (вывод комента по наведению курсора) и для общего списков комментов плохо предусмотрена. И 99% читателей этого вообще не смотрят. Т.е. этот 1% - это редакторы, которые принципиально хотят смотреть это в мобильной версии на смартфоне с низким расширением. Все. Бесполезный разговор. Итак понятно что консенсуса нет. Никто никого не слышит. На встречу идти не хочет. А я только опять начинаю заводиться. Sas1975kr (обс.) 12:18, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Сайт уже разрабатывают даже не в 2-3, а в чуть ли не десятке версий. У меня сейчас в настройках доступно 5 тем оформления, причём для каждой есть ещё и крыжик «включить адаптивный режим». А ещё есть мобильная версия и приложение. «Разрешение 1020», как и вообще «пиксели» — это уже прошлый век. Это ещё одна из проблем — то, что многие хотелки со стороны тех, кто мог бы их реализовать, выглядят как незабвенное «можно грабить корованы». Только вот хотящие — далеко не школьник Кирилл. aGRa (обс.) 12:33, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, про какой вопрос речь. Ещё меньше понимаю, почему техникам должна быть интересна схема, при которой на разных платформах кардинально отличается отображение, и внутри кода нужно фактически поддерживать несколько схем отображения. Если какие-то редакторы хотят «рюшики» чисто для себя, у них есть миллион способов это сделать, и обычно не возникает проблем с тем, чтобы кто-то в этом помог. Конфликты же возникают в тот момент, когда эти специфичные и неадаптивные «рюшики» насаждаются всем подряд, кому от этого нет совершенно никакой пользы. — putnik11:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В этом и есть проблема. Вам плевать на рюшики. Вам это не интересно. И в том что вы хотите все делать сами. Вопрос в том же reflist+. В reflist вполне можно было сделать адаптивные колонки по умолчанию только в мобильной версии. По крайней мере я так понял ответ Джека. А сделать это условному Адавиду или мне самостоятельно помешало отсутствие в движке переменной, отвечающей за то какая версия сейчас запущена (ru.m и расширение не всегда работают). Sas1975kr (обс.) 11:28, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не говорите загадками, пожалуйста. Что именно я хочу делать сам? И нет, адаптивные колонки должны быть везде, а не только в мобильной версии, потому что десктопная версия так же может быть открыта на узких экранах (даже в этой теме многие участники настаивают на том, что на мобильных нужно пользоваться десктопной версией). — putnik11:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не вы конкретно. Хотя "Можно даже иногда ради разнообразия попробовать учитывать мнения и опыт людей, зарабатывающих веб-разработкой, веб-дизайном и UX профессионально, не смотря на то, что они при этом участники Википедии" я забывать буду долго. Просто у условных техников есть две беды, которые мешают условным редакторам. Они 1) сами знают не только как, но и что делать. Включая то что ру-вп для читателей и что вообще нужно читателям. 2) делают все так, чтобы редакторы у которых десять лет назад хватало технических навыков самостоятельно писать шаблоны, этого бы не делали. Что в свете "давайте делать так чтобы у техников было меньше работы" выглядит несколько странным. Вообще конечно открытие десктопной версии на 640х480 такой себе экспириенс. Времена вроде не те. Но даже если так, то тогда вопрос в том, чтобы учитывать еще и разрешение (тут уже правда проблемы. Это как я понимаю больше вопрос устройства и браузера, а не движка). Но в других случаях вполне можно было ориентироваться на вид версии. П.С. Ладно, проехали. Просто как для вас ВД, для меня это больная тема. Извините, могу немного неадекватно реагировать... Sas1975kr (обс.) 11:49, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«делают все так, чтобы редакторы у которых десять лет назад хватало технических навыков самостоятельно писать шаблоны, этого бы не делали» — а что, это прямо выходит за границы общего тренда развития веба? 20-25 лет назад любой юзверь, способный асилить три страницы текста, мог запилить вполне приличный сайт. 10 лет назад уже надо было или использовать готовый движок, или изучить несколько книг по php/mysql/css/js/html. В 2022 и этого недостаточно — надо знать accessibility, responsive design, специфику разных девайсов и ещё много страшных слов. Технологии и требования к ним усложняются. aGRa (обс.) 15:11, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А в общий тренд входит:
постановка задачи разработчиком самому себе, без дальнейшего согласования с кем либо
определение самим разработчиком критериев эффективности работы сайта
отсутствие кастомизации и вместо "даже не в 2-3, а в чуть ли не десятка версий." разработка сайта в одной версии?
Давайте не будем. Больная все же тема. Я понимаю что техники молодцы, выполняют огромный работ работы, профессионалы (я за функциональное разделение труда) и что роли у нас перепутаны, потому что они и постановщиками ТЗ и пользователями тоже выступают. Но когда они полностью обрезают работу пользователей (а редакторы тоже пользователи) по своему разумению и узурпируют все роли в цепочке разработки ПО и считают что их понимание какой должна быть сетевая энциклопедия единственно верное - то мне все же кажется что от КОНСЕНСУСА такой подход столь же далек, как и подход некоторых авторов "творю что хочу". Я могу ошибаться, но у вас вряд ли получится меня убедить что это нормально... Sas1975kr (обс.) 18:29, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Шаблоны благодаря усилиям множества людей сейчас создаются и правятся максимально легко с использованием мета-шаблонов (например, {{Карточка}}). Вы уверены, что хотите вернуться во времена, когда каждый писал сам себе шаблон? Так я вас могу порадовать, есть ещё очень много шаблонов вроде этого, которые можно редактировать без всяких знаний о нынешних подходах к созданию шаблонов. — putnik21:31, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Все бы было так хорошо, как вы говорите, если бы автора шаблона "Персонаж Южного Парка", использовавшего мета-шаблон {{Карточка}} для создания шаблона на два десятка включений, потом не гоняли тяпками по всей ру-вп. И ему не приходилось потому ходить в АК на поклон. Sas1975kr (обс.) 08:28, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Охохо. Что-то это обсуждение пошло не туда из-за того, что каждый в него вкладывает что-то своё: кто-то навигацию, кто-то ширину колонок, кто-то шаблон comment, кто-то редактирование в мобильной версии (не очень понятно, зачем это вообще обсуждать), кто-то что-то ещё. Давайте обсуждать более конкретные вопросы, что ли. AndyVolykhov↔11:49, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос был не о конкретных действиях. Вопрос был о том волнуют ли редакторов ру-вики проблемы мобильной версии и нужно ли эти проблемы решать силами редакторов. Пока ответ на оба вопроса -- нет.— Orderic (обс.) 12:15, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Большинство реплик в этой теме читаются особенно смешно с учётом того, что можно видеть всё больше и больше редакторов, которые редактируют в основном из мобильной версии. Даже если принять за данность якобы то, что проблемы большинства посетителей сайта нас не должны волновать, а «пропаганду мобильной версии» стоит запретить, как некоторые здесь пишут. Категории и многие другие полезные вещи, к слову, доступны в режиме мобильной версии «Advanced Mobile Contributions», но читателям в силу громоздкости пока что действительно не показываются. stjn21:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Stjn @AndyVolykhov @Colt browning @Iniquity @Grebenkov @Putnik @CarnЯ уже устал биться головой об стену, получая в ответ пинки с обеих сторон. Но коль уж не смог пройти мимо, давайте попробую еще раз изложить свою точку зрения. В моем понимании контрпродуктивны оба подхода:
попытки заставить редакторов писать статьи под мобильную версию
попытки редакторов писать так им хочется
В моем понимании бесполезно пытаться делать какие-то глобальные правила и пытаться заставлять их всем подчиняться. Но вполне можно по локальным вопросам договориться до принципа "прекращаем создание хаоса, локализуем одну кучку шаблонов, разгребаемся с ней, делая так что в мобильной версии и у людей с ограниченным функционалом нет проблем". Как это может выглядеть на практике? Мне понравилось то, что сделал @Wikisaurus с НП1-НП5. Он просто оcтавил их как есть переписав на один модуль. Переделав весь комплекс шаблонов либо на редиректы, либо вызов одного модуля. Там у нп2 другой функционал, остальные по сути стали "обертками". Т.е. внешне ничего не поменялось. А внутри так как хотят техники - один модуль, который правят только они. Подобных групп шаблонов не так много. Их ИМХО вряд ли сильно больше 100 наберется. При этом это самые используемые шаблоны и больше всего конфликтов вокруг них.
Возможный алгоритм действий
1) Определяем группу шаблонов. В данном случае это "шаблоны выводящие ссылку на статью в другом разделе"
2) Запрещаем создание новых шаблонов с такой функцией
3) Смотрим как существующие свести в один модуль, по максимуму сведя остальные к редиректам и оберткам.
4) Делаем в настройка пользователя два флага "мобильный режим", "режим ограниченного функционала". Второй это для людей с ограниченными возможностями. Ставится ими в своих настройках (по хорошему вшить в движок, но хотя бы так). Слушаем Stjn и выбираем какой из шаблонов выводить в таком режиме. Например НП1. В модуле прописываем что в этом режиме все шаблоны выводятся как НП1. Все. Вопрос с экранными считывающими устройствами снят.
5) пользователи мобильной версии и техники с аргументами "как удобно пользователю" договариваются нужно ли в мобильной версии уменьшить количество версий. Сведя все допустим к НП1 и НП2. Все у кого стоит режим "мобильный" дальше работают в этой версии. Пока этот режим включается руками.
6) Редакторы продолжают работать в десктопной версии со своими рюшиками.
7) Можно обсудить и сделать "универсальный режим отображения". Тут можно отдать пальму первенства техникам и Аби. Чтобы оговорить "универсальный формат" - единый формат оформления для всех карточек и т.п. И сделать поддержку такого режима в этой группе шаблонов.
8) Никто не мешает по этой группе шаблонов потом и создавать новые, но уже после широкого обсуждения. Где будет доказано что это не хотелка автора, а реальная потребность. И от каких-то отказываться, опять же в отдельных обсуждениях. Но это вместо срача позволит обсуждать конкретные вопросы и если находится компромисс -реализовывать. А если нет - не стоять до последнего, а отложить. Все течет, все меняется. И консенсус тоже. Можно включить например со временем режим "мобильный" по умолчанию. Или сведя режимы "мобильный режим" и "режим универсального отображения" к одному. А то и совместив его с "режимом ограниченного функционала". По крайней мере по ряду групп шаблонов это можно сделать и сейчас.
Какие минусы такого подхода и почему он не сработает с теми же подобными срачными вопросами "вывод источников", "сноски", "цитаты" и т.п.?Я понимаю что в случае НП техники пошли на компромисс. И теперь вопрос за редакторами. Способны ли они на компромисс. Чтобы был закреплен консенсус "черт с вами, вот это есть, другого не создаем, пока не будет доказано что без этого никак". Ну так давайте попробуем прогнать по этой группе шаблонов "не переведено" этот алгоритм. И начнем с запрета создания других вариантов шаблонов. Потом обсудим "мобильный режим" (хотя ИМХО он тут не нужен) и "режим ограниченного функционала". И реализуем. А потом соберемся еще раз. И обсудим результат. Подойдет такой подход и для других случаев. Или нет. Sas1975kr (обс.) 08:24, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не понял, почему меня тут пинганули, но могу заметить, что решение общей задачи зачастую является более сложным, чем последовательное решение частных задач. ·Carn10:46, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
это в продолжение разговора, в котором вы сказали > из того что я вижу, тут сильно больше работы "в одиночку" сначала, прежде чем ты с кем-то работать сможешь и сильнее требования к совместимости участников чтобы им именно что-то вместе делать. Никакими опросами эти проблемы не решаются, тут вопрос в какой-то проектной деятельности, выделению простых заданий, менторах-инженеров..." Sas1975kr (обс.) 11:06, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за ваши комментарии в данной теме. Я долго не мог понять, но теперь наконец понял, почему рабочая группа по форкам так ничего и не выдала за все эти месяцы. И скорее всего так и не выдаст ничего, что могло бы снизить конфликтность ситуации. — putnik14:14, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду то, что вы делали не раз в этом обсуждении, а сейчас сделали ещё раз: вместо того, чтобы разобраться, какая у кого позиция, и кому что важно, вы самостоятельно придумываете для всех эти позиции. Не удивительно, что у вас не получается (и никогда не получится) найти точки соприкосновения между выдуманными сферическими участниками, которые не имеют никакого отношения к реальным. Вторая связанная проблема заключается в том (уж не знаю, в какой мере это проявляется в рабочей группе), что вы вместо совместного поиска решения пытаетесь навязать своё видение и решить вопросы, важные для вас, но не имеющие никакого смысла для других. Если вы считаете, что ваш выход из рабочей пользы принесёт пользу, то вы вполне можете это сделать самостоятельно. Только это исключительно ваша мысль, а никак не моя. — putnik17:59, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) Это обсуждение вообще было немного о другом. Просто вопрос мобильной версии с шаблонами связан, но сами шаблоны здесь не обсуждались. Просто опять скатились в тему редакторы против техников, Stjn опять решил наехать, поэтому решил высказаться. 2) Вы сами не формулируете проблем шаблонов (у вас вообще о ВД больше болит), не знаете как я их вижу, не знаете что происходило в группе, судя по всему не видели моего свода по опросу Ини, но знаете что я не знаю позиций и других, навязываю свое видение и вообще Шпака тоже я брал... 3) Вопрос мобильной версии это частный вопрос конфликта "редакторы против техников". Я более-менее представляю основные точки зрения. Их да, можно свести к "хотят творить что хотят" против "дас ист фантастиш, квадратиш практиш гуд" если уж очень упрощать. Но в целом вариант создания трех версий ИМХО решит большинство вопросов, позволив вместо конфликтов перейти к созданию решений под эти версии. Но вместо аргументов за или против этого предложения я слышу от вас выражения в стиле "да лучше бы вас не было" Да делайте что хотите. Не буду мешать... Sas1975kr (обс.) 19:00, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я действительно не знаю, как вы их видите. Но вот вы почему отлично (но неверно) знаете, как их видят другие люди, о чём постоянно пишете. Что «внутри так как хотят техники - один модуль, который правят только они», что «дас ист фантастиш, квадратиш практиш гуд» — это исключительно ваши представления, которые вы зачем-то приписываете другим участникам. — putnik20:49, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Моих скудных умственных способностей хватает на то, что понять что основные проблемы в том что "техники": 1) Стремятся сокращать количество шаблонов и уникального кода 2) Стремятся по максимуму поддерживать мобильную версию И я в курсе что боль Stjn об устройствах чтения с экрана и Abiyoyo о унифицированном оформлении разделяют не все техники. Тем не менее я понимаю что вряд ли найдется хоть один техник, который поддержит создание шаблона Ш:reflist+ и восстановление Ш:Персонаж Южного Парка. А среди редакторов таких будет не мало. Потому что для них действует принцип "все что не запрещено в правилах, то разрешено". И считают что шаблон это всего лишь возможность часть повторяющего викитекста оформить на отдельной странице. При этом те кто работают в десктопной версии про мобильную и слышать не хотят. Потому что "не работаю и в правилах это требование явно не указано". Отсюда и конфликты. В моем понимании конфликтов будет на порядок меньше если: 1) Предусмотреть три-четыре режима отображения и реализовать их в шаблонах 2) Сделать так, чтобы часть работы по поддержке и написанию шаблонов делали редакторы. А вот как реализовать эти принципы - уже вопрос к техникам. Насколько это возможно и стоит ли делать это глобально или только в отдельных местах. И да. У "техников" есть беда что они не менее упрямы чем "редакторы". И часто считают что их мнение единственно верное. Википедия - это сетевая энциклопедия + сообщество по ее созданию. Мнение "надо делать так чтобы было удобно всем читателям" немножко не о том. Не учитывает что сообщество это еще и редакторы. И вопрос в всем. Есть разница между тем чтобы создать энциклопедию и донести ее до пользователей. Ее нужно доносить до максимального количества пользователей, но это не значит что попытка обрезать ее до уровня доступного меньшинству правильный вариант. Т.е. делать так чтобы контент был доступен максимальному количеству пользователей правильно. Но плохо когда идет в ущерб созданию контента и удобству большинства других читателей. В общем удручает все это. Я понимаю что 90% моих идей либо выглядят бредом, либо таковыми и являются. Но я их никому не навязываю. Спросил - дали аргументы почему не так, я услышал, отстал. Не всегда до меня доходит с первого раза, извините, приходится переспрашивать. Но когда делаешь попытки найти компромиссы, а вы в ответ начинаете рассуждать о никчемности моей личности - зачем оно мне надо спрашивается? Да воюйте дальше, на здоровье. Sas1975kr (обс.) 06:51, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да не существует техников и редакторов (см., опять-таки, решение АК:1148, в частности предисловие, пункты 1.2.4, 3.1.15 и 3.3.4). Существуют конкретные участники, которые готовы договариваться (вы, например) и которые не готовы. Так что лучше договаривайтесь от своего имени. Если кто-то не собирается здесь даже чётко сформулировать свою точку зрения (или плюсануть к чужой), не то что аргументы, то это его проблема, не ваша. Браунинг (обс.) 19:39, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Раз больше половины читают с мобильной версии, игнорировать её не очень разумно... Но и сильно обрезать десктоп не нужно. Кстати, при адаптации нужно учесть, что десктоп на мобильном телефоне и десктоп на компе - это немного разный десктоп (как и мобильная версия на десктопе и мобильная версия на мобильном) — Proeksad (обс.) 10:09, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Вопрос был сформулирован в очень общем виде, поэтому итог исключительно информационный.
В опросе на мете 17 из 100 предложений относятся к мобильной версии сайта (web и приложение). Неизвестно будут ли эти предложения когда-либо реализованы.
Один участник высказал пожелание о включении навигационных шаблонов в мобильную web-версию, но это, по-видимому, невозможно без существенной переработки таких шаблонов.
Несколько участников продемонстрировали категоричное неприятие мобильной web-версии как таковой.
Один участник предложил смягчить требования к спискам для возможности использования их для навигации и связности.
Один участник предложил установить более жесткие требования к оформлению преамбулы и карточки для улучшения их отображения в мобильной версии, так как эти элементы статей наиболее востребованы при чтении к википедии.
В п. 2.2.5 решения АК:1148 арбитражный комитет рекомендует редакторам учитывать вопросы доступности на мобильных устройствах при оформлении статей.
По обсуждению видно, что вопросы доступности содержимого статей для редакторов ру-вики не являются актуальными и даже имеется некоторое неприятие движению в этом направлении. Техническая сложность универсальных решений, по-видимому, не позволит в обозримом будущем решить проблему доступности глобально, как в отношении категорий так и навшаблонов. — Orderic (обс.) 11:00, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, неудачно сформулировал. Имелось ввиду что редактора статьи как правило мало волнуют нюансы её отображения на других платформах. Подразумевается что это забота разработчиков соответствующих интерфейсов.— Orderic (обс.) 17:56, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
P.S.: А если серьёзно — кнопка содержит ссылку на служебный интерфейс блокировки, который будет работать только у админов. -- Q-bit array (обс.) 12:06, 17 февраля 2022 (UTC)
— 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 00:23, 17 февраля 2022 (UTC)
Комментарий: «Помимо сложностей классификации вторичных и третичных источников, Арбитражный комитет также не видит практической необходимости в такой классификации и не считает возможным выдать формальный алгоритм разрешения противоречий между вторичными и третичными источниками» — INS Pirat 13:09, 21 февраля 2022 (UTC)
AndyVolykhov ↔ 16:43, 22 февраля 2022 (UTC)
