Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Реплики Zero Children на ФПРА

• Zero Children (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• ВП:ЗКА#Zero Children
• ВП:ЗКА#Zero Children — 2

Коллеги, администратор @Джекалоп считает, что поведение участника @Zero Children в теме на ФПРА не выходит за рамки допустимого — мне же кажется, что этот флуд с провокациями пора прекращать. Викизавр (обс.) 09:11, 13 марта 2023 (UTC)

• Нет там ни флуда, ни провокаций. Zero Children аргументированно ведёт дискуссию, объясняя очевидные вещи вполне доступным языком. Flanker 09:17, 13 марта 2023 (UTC)
  • Аргументированно? Например здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero Children-20230312221000-Manyareasexpert-20230312220300 редактор утверждает - Результат - по "в Украине" вылезают публикации после известных событий. По "на Украине" - до. Это утверждение не соответствует действительности.
    Вот здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero_Children-20230312203500-Manyareasexpert-20230312201000 на просьбу аргументировать его утверждение, что "надо на официальные документы опираться", отвечает - Это отражено в ВП:СТИЛЬ предписывающем писать на литературном русском языке. , тогда как в ВП:СТИЛЬ ничего про официальные документы нет. Это является введением в заблуждение.
    Вот здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero_Children-20230312225000-Manyareasexpert-20230312222400 у него "редактор ООН" по необходимости превращается в "специалист ООН" и наоборот, в зависимости от того, что требуется.
    Очень аргументированно, и очевидные вещи. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 13 марта 2023 (UTC)
    • Если коллега использует некорректные аргументы, Вы можете их опровергать. В этом и состоит дискуссия. Ни троллингом, ни провокацией спорные аргументы не являются. А вот затыкать оппоненту рот путём угроз — порочный способ ведения дискуссии. Джекалоп (обс.) 09:37, 13 марта 2023 (UTC)
      • Не согласен с Вами. Примеры введения в заблуждение и аргументов "Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали" приведены выше. Хотя некоторая часть редакторов и согласна применять демагогические приемы, введение в заблуждение, повторение опровергнутых аргументов и прочее для проталкивания своей ТЗ любой ценой, в целом сообщество такой способ ведения дискуссии неприемлет. Что нашло отражение и в правилах, например ВП:ПОКРУГУ -
        Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой. Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.
        И работа администраторов состоит в том, чтобы поддерживать соблюдение правил в сообществе. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 13 марта 2023 (UTC)
    • Не надо создавать здесь филиал Википедия:Форум/Правила. Просьба при наличии аргументов переубеждать оппонента там, где ведётся дискуссия, а не на ВП:ЗКА и ВП:ОАД. Flanker 09:41, 13 марта 2023 (UTC)
      • Неаргументированные тезисы переубеждения не требуют. Примеры некорректного ведения дискуссии даны выше. Manyareasexpert (обс.) 09:47, 13 марта 2023 (UTC)
        • Ну так с заявлением, что это некорректное ведение дискуссии, которое непременно надо нести на ЗКА, несогласны уже как минимум два участника. Flanker 09:57, 13 марта 2023 (UTC)
          • Вы несогласны, что на вопрос
            > надо на официальные документы опираться - это как-то отражено в правилах википедии?
            ответ "Это отражено в ВП:СТИЛЬ предписывающем писать на литературном русском языке." не является введением в заблуждение. Понятно. Manyareasexpert (обс.) 10:03, 13 марта 2023 (UTC)
            • А вы не меня переубеждайте, и не администраторов, а своего оппонента. Если у вас не получилось, значит, ваши аргументы были недостаточно годными. Flanker 10:06, 13 марта 2023 (UTC)
              • Уже был дан ответ выше. Добавлю, что переубеждение оппонентов не относится к целям википедии. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 13 марта 2023 (UTC)
                • ВП:Консенсус: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Flanker 10:11, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Вы упустили текст чуть дальше: "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению." Siradan (обс.) 13:12, 13 марта 2023 (UTC)
              • Я вот пробовал переубедить Порядина, мне не удалось. В результате АК решил, не что мои «аргументы были недостаточно годными», а что Порядин нарушал правила.
                Впрочем, если использовать вашу логику, то поскольку вам не удалось в этой дискуссии убедить Manyareasexpert, «значит, ваши аргументы были недостаточно годными». Pessimist (обс.) 16:29, 13 марта 2023 (UTC)
• В первом запросе за точно такие же реплики другой администратор предупредил участника о недопустимости подобных действий. Siradan (обс.) 09:45, 13 марта 2023 (UTC)
• Согласен с коллегой Джекалоп в том, что нужно рассматривать реплики всех участников, а не выборочно. Насчет конкретно Zero Children ничего не скажу, так как читать простыню на форуме с учетом нарушений в ней нет никакого желания. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 13 марта 2023 (UTC)
• Действия Джекалоп в кратчайшей ретроспективе оказались ошибочными: участник уже доказывает, почему в контексте отношения к Украине как к «окраине» нормально заявлять, что Украина — страна сала. Siradan (обс.) 07:17, 14 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Если я правильно помню, в реплике было не то, что Украина страна сала, а то, что в определенных кругах населения большинство воспринимает Украину как страну сала. Vcohen (обс.) 08:32, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я читаю это как явно пренебрежительное высказывание о белорусах и украинцах: вспомнить кроме бульбы нечего, значимость ваша переоценена, кто вы вообще такие. Читается как выпад с позиций превосхоства по национально-территориальному признаку. Abiyoyo (обс.) 09:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • "Значительная часть российского общества относится". Атрибуция дана явным образом. Если я сейчас заявлю, что значительная часть такого-то общества не любит негров, мне скажут, что это я не люблю негров? Vcohen (обс.) 09:30, 14 марта 2023 (UTC)
        • Стиистические особенности фразы демонстрируют, что ее автор оценку такую разделяет, поскольку передает отношение «значительной части» не в нейтральной, а стилистически-окрашенной, пренебрежительно-иронической форме: «всем плевать» (пренебержение высказано от лица автора), «несколько переоцениваете» (ироническая литота «несколько»), «не расстраивайтесь» (сарказм). Abiyoyo (обс.) 09:39, 14 марта 2023 (UTC)
          • Там вся дискуссия эмоциональная. "Да плевать им всем на этих негров" - я это могу написать и если я за, и если я против. Невозможно обвинять человека на основании того, что кому-то кажется. Еще добавьте, что я (или он) это сказал не тем голосом и при этом не так посмотрел. Vcohen (обс.) 09:46, 14 марта 2023 (UTC)
            • Эмоциональная — одно дело, насмешки над национальными чувствами людей — другое. Особенно с учетом того, что участник явно в дискуссии отождествляет себя с россиянами и обращается непосредственно к представителям других наций в пренебрежительном ключе. Это не вопрос «эмоциональности», это насмешки с позиции превосходства. Я вижу в этом разжигание национальной розни, оскорбление чувств людей по признаку национальной принадлежности. Abiyoyo (обс.) 09:50, 14 марта 2023 (UTC)
              • В данной фразе ничего такого нет. Ощущений мало, нужны цитаты. Может, в какой-нибудь другой фразе что-нибудь найдется? Vcohen (обс.) 09:53, 14 марта 2023 (UTC)
                • Цитата приведена. Ощущения могут быть разными. В случае разных ощущений вопрос следует решать опросом мнений. Я свое высказал, вы тоже. Пусть еще кто-то скажет. Abiyoyo (обс.) 09:56, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Вы же только что сказали, что "участник явно в дискуссии" как-то не так себя ведет. Так на это есть цитаты? Или Вы это обвинение забираете обратно? Vcohen (обс.) 10:06, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Я сказал, что участник явно отождествляет себя с одной группой и обращается к представителям другой. Это видно без цитат. Abiyoyo (обс.) 10:22, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Ну тогда это оригинальный синтез. Vcohen (обс.) 10:55, 14 марта 2023 (UTC)
                        • К сожалению, авторитетных источников по вопросу линвистической и содержательной оценки высказываний участника на форуме Википедии у меня нет. Думаю, у вас тоже. Abiyoyo (обс.) 11:11, 14 марта 2023 (UTC)
                          • На общий случай - нет. Но конкретно такая операция - однозначно некорректна. Вот у меня на ЛС сказано, что я живу в Израиле (и, видимо, идентифицирую себя с этой страной и ее населением), а потом я где-то говорю, что в Израиле многие ненавидят арабов. Вы будете делать из этого вывод, что я ненавижу арабов? Если бы я обе эти вещи говорил в одной реплике сам, то добавил бы "к большому сожалению" или повесил бы красный дисклеймер, что я сам не приемлю такой подход. А если то отдельно, а это отдельно, то где и какой красный дисклеймер я должен повесить, чтобы кто-то не подумал, что я верблюд? Vcohen (обс.) 11:22, 14 марта 2023 (UTC)
                • Я уже выше пояснил, чем отличается простое утверждение некоторого предположительного факта («в Израиле многие ненавидят арабов») от высказывания, в котором автор за счет стилистических приемов, а также с учетом контекста обсуждения, где речь явным образом идет о противопоставлении «мы — вы», выражает свое отношение к этому и присоединяется к такой оценке. Abiyoyo (обс.) 11:37, 14 марта 2023 (UTC)
                  • "Контекст" там был, цитирую, "Если найти Украину на карте Европы, а после посмотреть на Россию, то Украину сложно назвать "окраиной", это правда. ... Однако более важная проблема этого отношение значительной части российского общества к Украине." Вот на это и был дан ответ, что русские относятся к Украине как к месту, где сало едят. А на эти ваши "Украина созвучно с окраиной, но мы не окраина" наплевать. Если вы всерьез полагаете что русские пишут "на Украине" чтоб завуалированно сказать "да вы на окраине", вы переоцениваете свою важность для русских. Zero Children (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
              • Вот когда я напишу что Россию помнят за то-то и сё-то, а Украину - только за сало, тогда и будет "превосходство". Только, боюсь что знакомство условного американца с Россией, не далеко ушло от знакомства россиянина с культурой Украины. Zero Children (обс.) 10:18, 14 марта 2023 (UTC)
      • Господи, теперь еще и белорусы оскорблены. То есть, сначала они пишут на пакете картошки "Из Белоруссии с любовью", а потом возмущаются что их за эту картошку и помнят. Я уже окончательно перестал понимать по какой логике эта дискуссия развивается. Zero Children (обс.) 09:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Фраза «сначала они пишут, а потом возмущаются» о представителях другой группы тоже провоцирует конфликт с этими людьми. Поскольку осуждает их поведение, действия, чувства по признаку их национальной принадлежности. Abiyoyo (обс.) 09:58, 14 марта 2023 (UTC)
          • Не по признаку национальной принадлежности, а по признаку желания докопаться на ровном месте. Такие личности в любой национальности имеются. Я, правда, подозреваю, что в данном случае претензии высказывает отнюдь не белорус. Zero Children (обс.) 10:02, 14 марта 2023 (UTC)

Довольно. Запрос представлен. Не надо усугублять.— Deltahead (обс.) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)

• Коллега совершенно справедливо заметил: Ничего более провокативного, чем его оппоненты, коллега, Zero Children не говорит. Итог закономерен. Deltahead (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
• Уважаемые администраторы, прошу учесть также и третье обсуждение, появившееся позднее. А также учесть тот факт, что участнику уже выдавалось предупреждение с информацией о том, что дальнейшие провокации приведут к усиленному бану (не один день, а три)
  Сравнение с другими участниками в данном случае невалидны, так как на других участников не было запросов на ЗКА, и администратор не объявлял им предупреждение.
  Также отдельно стоит отметить и то, что в крайне громком обсуждении ВилиНА участвовали много людей с разными позициями, и их позиции были на грани, но только на одного участника появилось уже три запроса на блокировку, которые активно поддерживались другими участниками, так как Zero Children уже перешёл все границы адекватности реплик.
  Отдельно прошу администраторов, которые указывают на наличие высказываний более или равно провокационные, чем есть у Zero Children, предоставить их, иначе это выглядит голословно
  P.s. прошу не отвечать на это сообщение никого, кроме администраторов, которые будут принимать решение и администраторов указанных в обсуждении, дабы не скатиться в повторную ветку С уважением, Raneddo (о · в) 15:21, 14 марта 2023 (UTC)
  • Посмотрите, какие именно высказывания я удалял со страницы форума правил 10 марта. Только посмотрите, повторять и обсуждать здесь их не нужно. Джекалоп (обс.) 15:38, 14 марта 2023 (UTC)
  • Писать про (не)валидность - прерогатива подводящего итог. Голословность - призыв хороший, но [1] отвечать необязательно. Если сократите свое сообщение раз в десять, то и повторной ветки не будет. ~~‍~~ Jaguar K · 15:53, 14 марта 2023 (UTC)

Удаление OneLittleMouse истории правок статей Вторжение в Польшу и Восточный фронт (Вторая мировая война), замена текста статей перенаправлениями в обход ведущегося обсуждения

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_в_Польшу&action=history

https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Вторжение+в+Польшу&namespace=4

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Восточный_фронт_(Вторая_мировая_война)&action=history

https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Восточный+фронт+%28Вторая+мировая+война%29&namespace=4

Обращаю ваше внимание, что обе указанные статьи в иностранных разделах входят в список необходимых статей, и среди них есть многочисленные избранные статьи и статусные статьи (https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelországi_hadjárat, https://af.wikipedia.org/wiki/Inval_van_Pole, https://da.wikipedia.org/wiki/Østfronten_under_2._verdenskrig, https://no.wikipedia.org/wiki/Østfronten_(andre_verdenskrig) и др.). Поэтому, самовольное удаление текста статей (особенно с учётом того, что ни одна из них ранее не выставлялась на ВП:К удалению) и удаление истории правок (при незакрытом на данный момент ведущемся обсуждении) являются грубым нарушением существующей процедуры. 176.37.192.236 16:09, 12 марта 2023 (UTC)

• Удаление произведено правильно (что именно вы нарушили вам уже поясняли), а если будете продолжать сутяжничество и иные нарушения правил - можете и блокировку получить. Seryo93 (о.) 16:13, 12 марта 2023 (UTC)
  • Правильно или неправильно - это ваши оценочные суждения, здесь обсуждается не правильно или неправильно, а то, что всё это было совершено с нарушением процедуры и правил. Что именно я "нарушил" мне никто не пояснял, и вообще я сильно сомневаюсь, что что-либо нарушил и как всё это связано с удалением истории правок статей. Ваши угрозы блокировкой здесь излишни. 176.37.192.236 16:38, 12 марта 2023 (UTC)

Итог

Практика создания недопустимо коротких статей без источников с немедленным выносом их на ВП:КУЛ является порочной сама по себе, независимо от темы. В норме статья сразу пишется до такой стадии, чтобы она не требовала удаления. В данном конкретном случае по обеим темам существуют решения с ВП:КУ: Википедия:К удалению/21 февраля 2019#Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны и Википедия:К удалению/9 мая 2020#События в Польше в сентябре 1939 года. Я совсем не убеждён, что эти решения правильные (во всяком случае, в обсуждениях я там вижу совершенно невалидные аргументы в стиле "это только у них в польской историографии": польская историография ничем не хуже российской, если в ней что-то подробно освещено, то на этом основании возможна статья в разделе Википедии на любом языке). Но обсуждение целесообразности отмены этих решений должно вестись на ВП:ВУС, а не на ВП:КУЛ, и аргументация должна ссылаться не на другие языковые разделы, а на 1) недостаточную освещённость тех или иных событий или проблем в существующих статьях русского раздела, и 2) на авторитетные источники (на любом языке), ставящие вопрос именно таким образом. Оспариваемые административные действия носят технический характер и соответствуют регламенту, вместо дальнейшей перебранки рекомендую топикстартеру действия, описанные в предыдущем предложении. Андрей Романенко (обс.) 16:28, 12 марта 2023 (UTC)

• Начнём с того, что они не были "недопустимо короткими". Приведенные Вами существующие решения по страницам с иными названиями и иным содержанием. А если даже так, то зачем удалять историю правок? (нет возможности сравнить с приведёнными Вами ссылками) Кроме того, удивляет спешка при совершении этих действий (два часа вместо семи дней), что также в корне противоречит существующим процедурам. 176.37.192.236 16:35, 12 марта 2023 (UTC)
  • В данном разделе не предусмотрена процедура оспаривания итогов. Siradan (обс.) 16:34, 12 марта 2023 (UTC)
    • Всё вышеперечисленное тоже не предусмотрено процедурой. Отсюда и обсуждение. 176.37.192.236 16:35, 12 марта 2023 (UTC)
      • Репост ранее удаленных статей вне процедуры восстановления подпадает под ВП:КБУ О3 и любой администратор и ПИ вправе принять такое решение. Так что действия OneLittleMouse были в рамках полномочий. Оспаривание итога на ОАД здесь может делаться только администраторами (поскольку подводится консенсусом администраторов, а не по согласию с итогом со стороны заявителя). А оспаривание такого итога заявителем может делаться только через Арбитраж. Pessimist (обс.) 16:52, 12 марта 2023 (UTC)
      • Податель запроса заблкирован на сутки в связи с викисутяжничеством. — Полиционер (обс.) 16:53, 12 марта 2023 (UTC)
• Меня смущает вот что: Маус не заменил статьи редиректами, и не удалил их, а удалил, после чего восстановил лишь правки, относящиеся к редиректу: [2] [3]. Это что-то странное и похоже на попытку не дать редакторам увидеть удалённый текст (обычно в таких случаях просто восстанавливается редирект, неудавшаяся статья в истории редиректа остаётся). @OneLittleMouse, прошу восстановить все правки на этих страницах, чтобы можно было увидеть текст, который вы затёрли. MBH 12:48, 13 марта 2023 (UTC)
  • Не считаю нужным. Это совершенно так же бессмысленно, как восстанавливать любой другой репост. OneLittleMouse (обс.) 16:03, 13 марта 2023 (UTC) PS В целом, снос с частичным восстановлением, полагаю, наиболее осмысленный порядок действий для репоста поверх редиректа. OneLittleMouse (обс.) 16:11, 13 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, а есть какой-то механизм просмотра правок, превращающих редиректы в статьи и наоборот? Pessimist (обс.) 16:22, 13 марта 2023 (UTC)
      • Если я правильно понял вопрос, то через фильтрацию свежих по меткам, метка "удалено перенаправление". OneLittleMouse (обс.) 17:02, 13 марта 2023 (UTC)

Итог администраторов Джекалоп и Lesless

Оспариваю этот итог как явно несоответствующий здравому смыслу и правилу ВП:МНОГОЕ.

Я считаю, что замена одной языковой конструкции на «нормативную» является малой правкой (и в случае, описанном на ЗКА таковые правки и были помечены малыми), а в случае, если такие правки происходят массово и подряд (в описанном случае — 23 правки за 45 минут) — даёт основание предполагать, что участник специально выискивал «ненормативные» конструкции и их «исправлял», что является нарушением МНОГОГО.

Я также считаю, что соблюдение правил ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ ― это, как максимум, исправлять «в Украине» на «на» и «Беларусь» на «Белоруссия» в содержательных правках, а не в самостоятельных. На написание «на Украине» и «Белоруссия» вместо «в Украине» и «Беларусь» консенсус сообщества есть, на массовые замены он никогда продемонстрирован не был.
Здесь такая же история, как с викификатором ― безусловно, использовать викификатор хорошо и полезно, на это есть консенсус сообщества. Если участник видит одну статью и применяет на ней викификатор, это тоже допустимо. Но ситуация, когда участник массово ходит по статьям и викифицирует их, нарушает МНОГОЕ — и случаев блокировки за такое немало. Well very well (обс.) 08:58, 10 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется, акцент на малозначительности правок совершенно неправилен — открыл по этому поводу ВП:ФПРА#ВП:МНОГОЕ: малозначительные или однотипные?. Викизавр (обс.) 09:22, 10 марта 2023 (UTC)
• Это частное мнение участников, подводивших итог. Итог на ЗКА не имеет законодательной силы. Зачем его «оспаривать»? Администраторы не имеют никких преимуществ в толковании правил, а следовательно, оспаривать тут нечего. Оспаривать можно было бы, скажем, неблокировку участника (хотя тоже сомнительно, но хоть какой-то смысл еще может быть). Но даже если это оспаривать, то все равно нет смысла. Хороших оснований для блокировки нет. Abiyoyo (обс.) 09:44, 10 марта 2023 (UTC)
• Все еще не понимаю, откуда 23 правки за 45 минут. Здесь всего 11 с 8:09 по 9:47, но на СО на этот момент написано 23. Скрытые? ~~‍~~ Jaguar K · 10:47, 10 марта 2023 (UTC)
  • Скрытые, тематика УКР же. Siradan (обс.) 10:47, 10 марта 2023 (UTC)
• Теперь административный итог используется для проталкивания мнения о языковых нормах: "Польза же исправления ненормативного употребления названий двух восточноевропейских государств достаточно существенна.". Siradan (обс.) 13:36, 10 марта 2023 (UTC)
  • Где используется? ~~‍~~ Jaguar K · 13:42, 10 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке. Siradan (обс.) 13:43, 10 марта 2023 (UTC)
      • используется = Джекалоп разъясняет свой итог? ~~‍~~ Jaguar K · 13:46, 10 марта 2023 (UTC)
        • Да, он аргументирует свой административный итог личными убеждениями, не связанными с правилами Википедии или с принципами её работы, в императивной форме. Siradan (обс.) 13:48, 10 марта 2023 (UTC)
          • Разумеется, это не так. В итоге проанализированы формулировки правила о допустимости правок и показано, что исправление ненормативного употребления названий двух восточноевропейских государств не является малозначительной правкой из числа тех, которые не следует систематически производить. Джекалоп (обс.) 14:00, 10 марта 2023 (UTC)
            • Используемые употребления названий не являются ненормативными, и замена их на альтернативу не является исправлением, более того, в ВП:ИМ об этом прямо написано: "... причём необязательно все варианты, кроме одного, являются ошибочными". Это ваше личное убеждение. Siradan (обс.) 14:02, 10 марта 2023 (UTC)
              • Моих личных убеждений Вы не знаете и не можете знать. Следующий переход на мою личность повлечёт за собой запрос к администраторам о мерах по отношении к Вам. Джекалоп (обс.) 14:07, 10 марта 2023 (UTC)
                • Вы их в собственной реплике озвучили. Если вы этого искренне не понимаете даже когда я привёл конкретную цитату и разъяснил, почему ваш тезис не соответствует каким-либо общепринятым понятиям — это уже проблема. Siradan (обс.) 14:21, 10 марта 2023 (UTC)

Какое всё это имеет отношение к тому, что писал я? Лес (Lesson) 09:30, 10 марта 2023 (UTC)

• Как минимум, что вы закрыли обсуждение под итогом Джекалопа и потвердили его. Well very well (обс.) 09:32, 10 марта 2023 (UTC)
  • До открытия заявки здесь я по МНОГОЕ не высказывался, но потом вот: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=prev&oldid=129146695 Лес (Lesson) 11:04, 10 марта 2023 (UTC)
• Прецедент: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/08#Ботоправки и массовое распатрулирование. Лес (Lesson) 10:12, 10 марта 2023 (UTC)
  • Цитирую себя:

    В этом случае прошло обсуждение, в ходе которого согласились, что такие правки допустимы, образовался консенсус (я, допустим, с ним не согласен, но он виден).
    Такого же обсуждения насчёт массовых правок по заменам по БЕЛ или НАУКР ― не было (или я о нём не знаю).

    Well very well (обс.) 11:35, 10 марта 2023 (UTC)
• Оснований для оспаривания не вижу. Есть правило НАУКР, его надо соблюдать. Какого-либо очевидного вреда в массовой замене в/на я не вижу, так или иначе все это все равно будет заменено, и лучше это делать сразу, чем растянутыми во времени правками, хотя бы из соображений минимизации засорения списка наблюдения. Предыдущие обсуждения похожих историй вроде куда более массовой ёфикации не приводили к выводам о недопустимости такой практики. — Сайга (обс.) 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
• Дополню мнения коллег тем, что я вообще не вижу причин применять к ситуации ВП:МНОГОЕ, было сделано менее 100 правок. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 10 марта 2023 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю смысла всего этого. Для оппонентов ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР задача состоит в сборе и предоставлении аргументации для пересмотра этих правил, а не в том чтобы поднимать скандалы из-за того что кто-то им следует в той или иной форме. Какая разница каким именном способом делаются такие замены? Хоть массово, хоть по отдельности, хоть ботом. Главное чтобы они были содержательно корректными.
  если они некорректные — это и следует рассматривать. Если корректные — процедура не имеет значения. Если даже массовое распатрулирование статей для переноса точки после рефа признали полезным, то тут о чём вообще говорить? ВП:МНОГОЕ это ограничение для «серой зоны», где правки могут оказаться содержательно неконсенсусными, а не для вообще любых правок. Pessimist (обс.) 14:02, 10 марта 2023 (UTC)
  • Изначально запрос состоял в том, что Bogomolov.PL наотрез отказывался искать консенсус в условиях, когда его массовые правки могут привести ко внесению ошибок. Siradan (обс.) 14:06, 10 марта 2023 (UTC)
    • Если участник вносит правки вручную, то как именно их количество провоцирует ошибки и в чем разница если он будет их делать вместе с другими правками? Консенсус в отношении чего ему следовало искать? Допустим, он вручную правит орфографию и пунктуацию. И делает таких сто правок в ста статьях. Это требует какого-то предварительного консенсуса? Pessimist (обс.) 16:07, 10 марта 2023 (UTC)
      • Участник их вносил методом Ctrl+F "в Украине", не разбирая толком контекст, а консенсус нужно было искать по поводу методики его деятельности, чтобы не пришлось ожидать появление ошибок из-за массовых бесполезных правок. Siradan (обс.) 16:17, 10 марта 2023 (UTC)
        • Эти беспочвенные обвинения были в полной мере опровергнуты при разборе запроса к администраторам. По факту ни одной ошибки коллегой допущено не было. Джекалоп (обс.) 16:33, 10 марта 2023 (UTC)
  • > Какая разница каким именном способом делаются такие замены?
    Разница в том, как это загромождает СН участников. Well very well (обс.) 14:11, 10 марта 2023 (UTC)
    • А то, что правки ботов скрывают друге правки в СН, никак не мешает? ~~‍~~ Jaguar K · 14:13, 10 марта 2023 (UTC)
      • Никак — просмотр правок ботов можно отключить в СН одной кнопкой. Well very well (обс.) 14:18, 10 марта 2023 (UTC)
        • Да, можно, но то, что они скрывают, отключить нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 14:24, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это, как ранее выяснилось, аргумент только для тех правок, которые можно делать ботом. Для тех, которые ботом делать нельзя (есть опасность содержательных ошибок) — это не аргумент. Pessimist (обс.) 16:03, 10 марта 2023 (UTC)
      • Почему? Бот может работать и в ручном режиме. По хорошему, участник при правках навроде AWB (как, например, обсуждалась замена параметров в карточках, около 2к правок) должен запрашивать флаг бота на время, а на деле флаг вручают только ботам. Тогда тоже не было 4 тем о том, как плохо, что правки не через бота. ~~‍~~ Jaguar K · 16:11, 10 марта 2023 (UTC)
        • Никакого флага не запрашивал, хотя категории в шаблонах ставил/менял тысячами. И руками, и AWB. Pessimist (обс.) 21:23, 10 марта 2023 (UTC)
      • Нет, это аргумент ― вполне можно создать другую учётную запись, получить на ней флаг бота, и делать такие правки с неё. Well very well (обс.) 06:49, 11 марта 2023 (UTC)
    • У меня есть бот и AWB. Если я начну заменять в полуручном режиме из-под бота, то и проблем не будет и тему можно закрывать? -- dima_st_bk 17:55, 10 марта 2023 (UTC)
  • МНОГОЕ если не по букве, то по духу. 188.66.33.212 11:04, 11 марта 2023 (UTC)
• Выглядит как ответ на карты на ЛС. Справедливо, но не нужно, так как очередной конфликт на ровном месте. Есть множество других вещей, которые нужно исправлять в ботоподобном режиме. -- dima_st_bk 17:49, 10 марта 2023 (UTC)
  • А как это связано с картами и почему именно с ними? AndyVolykhov ^↔ 20:39, 10 марта 2023 (UTC)
    • Такой же вопрос. Well very well (обс.) 06:49, 11 марта 2023 (UTC)

Итоги Deltahead

Я оспариваю два итога Deltahead по запросам ВП:ЗКА#Оскорбления со стороны Wanderer и ниже. Требую заблокировать Wanderer за откровенное неприкрытое оскорбление в адрес группы, в которую я вхожу (Для меня вся ваша компашка - омерзительна), а также признать необоснованной, снять и скрыть мою блокировку за якобы нарушение топикбана, какового нарушения не было - топик-бан не запрещает мне задавать Вандереру вопросы, в особенности когда тот распространяет порочащие меня и не соответствующие действительности утверждения. MBH 16:06, 7 февраля 2023 (UTC)

• Итог, конечно, такой себе, но давай сделаем шаг навстречу, потерпим. Ну омерзительны, ну и ладно, что тут скажешь. Зато правда, тоже чего-то стоит. Глядишь, Wanderer, одумается, а если требовать его забанить, это только помешает делу.. Abiyoyo (обс.) 17:12, 7 февраля 2023 (UTC)
• Блокировка, по-моему, по делу. А вот обсуждаемую фразу хозяина СО надо было как минимум скрыть в {{оскорбление}} или хотя бы {{hide}}, очень плохо, что этого не было сделано. А теперь уже по нескольким страницам это безобразие размазано. Браунинг (обс.) 23:42, 7 февраля 2023 (UTC)
  • @Colt browning каким образом она по делу? Топик-бан не запрещает мне задавать Вандереру вопросы, в особенности когда тот распространяет порочащие меня и не соответствующие действительности утверждения. MBH 00:36, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Это вполне ясные и понятные мотивы, исходя из которых не нужно продлять ТБ, который действует до 27 июня 2023. Просто следовало попросить кого-то другого вступить в коммуникацию с участником. Точечная мера (недельная частичная блокировка), которую применил Deltahead, подпадает под достаточно широкую формулировку ТБ, изменение этой формулировки на ОАД не получится сделать, однако, ты полностью прав, у тебя должны быть средства, чтобы защититься от распространения порочащих тебя сведений. Пожалуйтста, напиши мне письмом, откуда конкретно ты бы хотел такие сведения убрать, я обращусь к Вандереру с просьбой что-то по этому поводу сделать. ·Carn 06:56, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Я вправе и должен быть вправе сам задавать вопросы в таких ситуациях. Формулировка ТБ недостаточно широка, чтобы такая блокировка была правомерной, мои действия под неё не подпадают. Я хочу изменить формулировку ТБ, в котором полностью забыли даже про возможность оспаривания клеветнических утверждений обо мне, и я считаю, что это вполне возможно сделать итогом в данной теме. И да, я хочу не убрать сведения, а блокировки Вандерера за явное грубое оскорбление меня и публикацию клеветнических сведений обо мне, не соответствующих действительности. MBH 07:23, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Ну смотри, человек читает что-то, что напомнило ему о деятельности твоей и Vetrov69 в отношении посредников УКР. Потом он говорит про скоординированный доксинг. Доксинг это «поиск и публикация персональной или конфиденциальной информации о человеке без его согласия.» Далее идут ощущения участника, что «травле подвергались все посредники без разбора. И скординированная дискорд-группа по прежнему считает, что всё они делали правильно», «Скоординированной травле подвергались пять посредников ВП:УКР. И доксеры не понесли даже порицания и до сих пор уверены в своей правоте.», «демотивировали четырёх посредников ради революционной целесообразности, насрать на них».
          Ты все эти диффы не принёс на ЗКА, но, наверное, их можно рассмотреть тут для целостности ситуации. Некоторая фактура содержится в АК:1245. Однако, если был бы смысл ворошить этот конфликт, то можно было бы уточнить у самого Wanderer777, чтобы он указал, кто конкретно входит в «скординированную дискорд-группу», какие именно действия он квалифицирует (вероятно, ошибочно), как доксинг. Высказанное явно желание «порицания», вместе с требованием о «принесении извинений» из АК:1147, кажется, показывает, что этот конфликт участник не оставил, не пережил. Из мотивов всё же поставить в нём точку просматривается только Википедия:Справедливость, если это действительно так, и сейчас вреда от «скординированной дискорд-группы» не наблюдается (так как основной раздражитель — Ваджрапани — забанена глобально, то цель существования такой группы потеряна, вероятно её уже нет, но остались какие-то личные отношения между участниками), то, получается, негативные оценки со стороны Wanderer777 не несут никакой конструктивной задачи и в случае продолжения должны пресекаться топик-баном. Возможно он даже сам добровольно готов будет его взять при условии принесения ему извинений за некоторые действия в прошлом. ·Carn 10:44, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Как-то так, да. Смысл топик-бана — не донимать Wanderer777. Вот и не надо донимать. Браунинг (обс.) 22:36, 8 февраля 2023 (UTC)
            • Я не донимаю Вандерера (тем более, что это слово с неопределённо широким значением). Я задаю ему вопрос, доксингом каких укропосредников занималась неназванная группа участников (в которую я, по-видимому, в глазах Вандерера вхожу), вопрос, который я в полном праве задать, и я до сих пор не получил на него ответа. MBH 15:28, 9 февраля 2023 (UTC)
• Ещё в 2021 году Wanderer получил от MBH предупреждение за откровенные нападки на группу, включающаю в себя MBH; мне кажется, нужно это как-то прекращать, предлагаю так: сейчас есть 1) АК:1245, запрещающий MBH обсуждать Wanderer-а, 2) АК:1147, запрещающий MBH обсуждать УКР-посредников как группу; можно наложить на Wanderer-а 1) ТБ, запрещающий обсуждать MBH; 2) ТБ, запрещающий обсуждать группу участников Дискорда/противников Vajrapani/иную подобную группу с участием MBH; полагаю, такое симметричное решение поможет купировать личный конфликт этих двух участников. Викизавр (обс.) 00:14, 9 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Какое замечательное предложение. Мы не будем ограничивать тех, кто огульно поливает грязью деятельность УКР-посредничества до 2022 года, при этом фактически оскорбляя Wanderer777 и меня, которые это посредничество пять лет на себе тащили при околонулевой активности других посредников, мы будем затыкать рот Wanderer777. Потому что вот как-то так неудобненько получается, что позиция украинца, на котором последние события сказались гораздо больше, чем на ком-либо ещё из обсуждающих, оказывается идущей вразрез с линией, которую гнут отдельные участники, систематически поддерживающие друг друга в самых различных обсуждениях. Котик полосатый (обс.) 12:11, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, а кто первым начал про старое УКР-посредничество говорить, MBH? Нет, сам Wanderer. Викизавр (обс.) 12:18, 9 февраля 2023 (UTC)
    • О, эта ветка — прямо феерия. Из неё мы узнаём, например, что, оказывается, существовало какое-то «староукропосредническое УКР-СМИ от 2014-го года, которое запрещало украинские источники, не запрещая российские». Что есть выдумки от первой до последней буквы: во-первых, не запрещало, во-вторых, редакция ВП:УКР/КОИ, в которой говорилось только об украинских источниках, просуществовала всего месяц в 2014 году, а потом требования к российским и украинским СМИ были уравнены. Более того, это самое «староукропосредническое УКР-СМИ от 2014-го года» так до сих пор в шапке ВП:УКР/КОИ и висит, судя по всему, даже действует. Что мы делаем вместо того, чтобы пресечь практику распространения бредней о плохих «старых посредниках»? Правильно, предлагаем забанить того «староукропосредника», который имеет наглость не молчать в тряпочку. Котик полосатый (обс.) 14:21, 9 февраля 2023 (UTC)

«отдельные участники, систематически поддерживающие друг друга в самых различных обсуждениях» — не тема этого обсуждения. — Браунинг (обс.) 14:28, 9 февраля 2023 (UTC)

• Вопрос личного конфликта между Wanderer777 и MBH в очередной раз предсказуемо вырос в вопрос конфликта между участниками «старого» посредничества УКР и некоей группой преследователей оного.
  Хотя казалось бы — где то посредничество и где его преследование? Pessimist (обс.) 14:40, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Вот выше дали ссылку, что я написал, что текущее преследование текущих посредников удивительно описывается теми же самыми фразами, что некогда использовал я, описывая преследование тогдашних посредников. Я не упоминал никаких ников, не призывал никого из них наказать. И тут понеслось. Мы узнали, что да, преследовали, что да, ни в чём не раскаиваемся, что "цель оправдывает средства" и пр. пр. А теперь что неплохо бы меня заблокировать или хотя бы наложить топик бан и запретить упоминать, что эти прекрасные люди когда-то занимались преследованием... Казалось бы, отчего такая реакция? wanderer (обс.) 17:31, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Расскажите, пожалуйста, что именно вы называли доксингом? AndyVolykhov ^↔ 17:33, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Я уже писал, что ошибся с термином, я не очень хороший знаток новомодной терминологии. Везде нужно заменит на обычное русское слово "травля" wanderer (обс.) 17:36, 9 февраля 2023 (UTC)
        • А можно пояснить зачем вообще нужно было вытаскивать эту тему в которой, мягко говоря, сторона, которую вы защищаете, точно не была белой и пушистой (АК:978 - это просто квинтэссенция)? Вам точно нужно еще раз прополоскать историю посредничества УКР вместе с художествами wufson и Vajrapani?
          Почему вы не можете с MBH в конце концов закопать уже этот топор войны как сделали мы c Grebenkov и перестать продуцировать конфликты по археологическим вопросам?! Можно же в конце концов просто не начинать первым пока вас не задевают! Pessimist (обс.) 17:57, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Опять за рыбу гроши. Где и когда я, вот лично я, защищал какую-то сторону? Когда Вульфсона заблокировал или когда предлагал заблокированному проукраинскому участнику выйти из бессрочки? Или когда выставлял простое требование отдельным членам компашки - "берите АИ и переписывайте а не выступайте с трибуной с тезисом Я точно знаю как было на самом деле"? Видимо, это оно и есть, та самая защита определённой стороны. т.к. после этого в чатике стали рассказывать, какой я не хороший. --wanderer (обс.) 18:21, 9 февраля 2023 (UTC)
            • «описывая преследование тогдашних посредников» — не надо это сейчас описывать. Вообще не надо. Нет ни одного повода. Pessimist (обс.) 18:53, 9 февраля 2023 (UTC)
          • А MBH я вообще не трогаю. Я его избегаю. Это он про меня разное пишет игнорируя топик-бан. wanderer (обс.) 18:10, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Он, очевидно, принял обвинения в травле на свой счёт. И нельзя сказать, что у него не было для этого оснований. ·Carn 09:11, 12 февраля 2023 (UTC)

Тара-Амингу, итог по СОУ

Администратор У:Тара-Амингу подвёл итог к запросу ЗКА. Запрос был подан в связи с деятельностью бессрочно заблокированного участника на своей СОУ, которая явно никак не связана ни с разблокировкой участника, ни тем более с наполнением Википедии, которое он в принципе не может проводить, что явно противоречит ВП:СОУ: "Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии". Тара-Амингу подвёл итог, утверждая, что никаких нарушений нет, на моё замечание о том, что это, очевидно, не так, и просьбу либо пересмотреть итог, либо отменить его, администратор лишь сказал оспаривать данный итог на ОАД. Деятельность Кучумов Андрей совершенно очевидно нарушает даже базовые правила ВП:НЕСОЦСЕТЬ. И это всё не касаясь того, что деятельность, скорее всего, связана с Руниверсалисом. Siradan (обс.) 07:58, 22 января 2023 (UTC)

• Википедия пока ещё, слава богу, живёт по правилам, а не по понятиям. Никаких формальных оснований для административных мер в данном случае не существует. Никакого вреда Википедии указанная деятельность не приносит. Итог администратора верный. Джекалоп (обс.) 08:42, 22 января 2023 (UTC)
  • Деятельность не приносит вреда, или деятельность соответствует правилам? Siradan (обс.) 08:50, 22 января 2023 (UTC)
    • Деятельность не приносит вреда и прямо не противоречит тексту ни одного из правил. Джекалоп (обс.) 08:52, 22 января 2023 (UTC)
      • Как она может не противоречить правилам, если правила буквально требуют использовать СОУ для работы над Википедией, чего участник априори не может делать? Siradan (обс.) 08:54, 22 января 2023 (UTC)
        • Участник пока не может, а его собеседники могут. Другие участники также могут воспользоваться данной информацией с целью доработки статей, созданных коллегой ранее. Джекалоп (обс.) 08:57, 22 января 2023 (UTC)
          • Это действительно так, в статью в Википедии был внесён источник, который, видимо, нашёл участник. Однако в итоге Тара-Амингу ничего про это нет, и подведён этот итог на следующее утро после запроса, а не через неделю. ·Carn 09:18, 22 января 2023 (UTC)
          • "Участник пока не может, а его собеседники могут." — Вопрос в том, с какой целью участник вёл деятельность на своей СОУ. И совершенно очевидно, что не с целью доработки Википедии, потому что он не может её проводить, но справочные запросы для себя всё равно делает. Siradan (обс.) 09:20, 22 января 2023 (UTC)
            • Такого вопроса нет и быть не может. Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены, а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента. Джекалоп (обс.) 10:22, 22 января 2023 (UTC)
              • "Такого вопроса нет и быть не может." — Это прямо написано в правилах ВП:НЕСОЦСЕТЬ: "Основной целью существования вашей пользовательской страницы в Википедии должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией." Siradan (обс.) 10:24, 22 января 2023 (UTC)
  • Факт в том, что по сути ситуация не рассмотрена.
    Хорошо было бы, если бы @Тара-Амингу зафиксировал, нарушение какого правила участнику вменяется (в данном случае ВП:НЕСОЦСЕТЬ) и итожил, как вы выразились, не «по понятиям», а рассматривая соответствие правилу. Там явно под энциклопедией имеется ввиду Википедия, а не какая-то другая энциклопедия (руни, например). По факту заблокированный в Википедии участник занимается как раз работой над той нейтральной статьёй, о которой он говорит на своей СО, в руни, если верить истории правок и если нет оснований предполагать, что там действует имперсонатор.
    Было бы хорошо, если бы как администратор, действие которого оспаривается, так и вы, @Джекалоп, как поддержавшие это действие, высказались по сути вопроса. Вопрос о том, стоит ли помогать участнику развивать нейтральные статьи во враждебном Википедии ресурсе стоит обсудить всё же по существу. ·Carn 09:12, 22 января 2023 (UTC)
• Давно пора писать в Ак и просить снятия флага. Там полно таких итогов. Abiyoyo (обс.) 09:38, 22 января 2023 (UTC)
• Я в своё время получил от другого администратора приблизительно такой же ответ в сходной ситуации. Чисто логически я не могу с этим согласиться, но, поскольку Википедия не школа адвокатов, рассматривать необходимость административного вмешательства следует прежде всего с точки зрения потенциального вреда для Википедии — а его особо и не видно. И если прочитать ВП:НЕСОЦСЕТЬ, то увидим, что там речь идёт в основном о другом, а к ситуациям вроде рассматриваемой это можно отнести лишь при радикальной трактовке либо при неких чрезвычайных обстоятельствах; когда их нет, к этому относятся либерально (пример). --85.249.20.150 10:39, 22 января 2023 (UTC)
  • "Я в своё время получил от другого администратора приблизительно такой же ответ в сходной ситуации." — Ситуация мало чем похожа на обсуждаемую, так как в нынешнем случае имеется использование СОУ для проведения работы, никак не связанной с Википедией. Siradan (обс.) 10:46, 22 января 2023 (UTC)
    • Ну, если Вы акцентируете внимание на гипотетической работе «налево», то буква ВП:НЕСОЦСЕТЬ тут ничего не даст — там нет такого акцента. --85.249.20.150 11:20, 22 января 2023 (UTC)
      • Есть: "Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией." Кучумов использовал свою СОУ не для работы над Википедией. Siradan (обс.) 11:21, 22 января 2023 (UTC)
• «ни тем более с наполнением Википедии». Давайте рассмотрим это по имеющейся фактуре. Поступили оказавшиеся интересными вопросы, на которые были даны ответы. По результатам было внесено несколько изменений в соответствующие статьи Википедии. Конкретно по Птолемею III Эвергету, Птолемею V Эпифану, Птолемею VI Филометору, Птолемею VIII Эвергету. При этом, насколько понимаю, не нарушающие какие-либо правила, в том числе пять столпов, в том числе в сфере АП. Есть какие-то претензии к этим изменениям по содержанию и/или по форме? У кого есть, выскажите, пожалуйста. А первопричиной для этого как раз и явились именно заданные вопросы (которые нужно ещё предварительно изучить и суметь сформулировать). Поэтому, извините, но никак не могу согласиться с тем, что «подобная деятельность совершенно точно не имеет отношения к работе в Википедии». В этой теме уважаемым коллегой Джекалоп обозначалось «никакого вреда Википедии указанная деятельность не приносит». Я скажу больше: по моему глубокому убеждению, она уже принесла несомненную пользу для работы над Википедией. И, надеюсь, будет приносить. — Карт-Хадашт (обс.) 10:57, 22 января 2023 (UTC)
  • То, что другие участники смогли извлечь из деятельности пользу для проекта, является не более, чем смягчающим обстоятельством, которое совершенно никак не позволяет говорить об отсутствии нарушений со стороны Кучумова Андрея, который был занят отнюдь не улучшением Википедии. Прямое отрицание администраторов признавать данные факты и рассматривать ситуацию по существу ни к чему хорошему не ведёт. Siradan (обс.) 11:02, 22 января 2023 (UTC)
    • СОУ была использована для несомненной пользы в развитии проекта. Была создана база для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией. Карт-Хадашт (обс.) 11:06, 22 января 2023 (UTC)
      • Кучумов использовал свою СОУ для справочного запроса с целью работы в Руниверсалисе, ваша попытка оправдать его действия является игрой с правилами. Siradan (обс.) 11:08, 22 января 2023 (UTC)
        • Вам уже отвечали на этот вопрос. Карт-Хадашт (обс.) 11:13, 22 января 2023 (UTC)
          • Здесь нет вопроса. Siradan (обс.) 11:13, 22 января 2023 (UTC)
            • Если ваши слова «ваша попытка оправдать его действия является игрой с правилами» является утверждением, подайте отдельный запрос к администраторам. Карт-Хадашт (обс.) 11:18, 22 января 2023 (UTC)
              • Мне нет нужды требовать применения к вам административных действий. Siradan (обс.) 11:20, 22 января 2023 (UTC)
                • Тогда прошу, по возможности, не использовать подобные утверждения (а без специальных слов-«маркеров», одно из которых вы изначально использовали в ЗКА, я, к сожалению, вынужден расценивать именно так). Карт-Хадашт (обс.) 11:32, 22 января 2023 (UTC)
                  • Я об этом уже сказал: то, что другие участники сумели извлечь пользу для Википедии из данной ситуации является лишь смягчающим обстоятельством, никак не отменяющим факта нарушений со стороны Кучумова, использовавшего СОУ совершенно не с той целью. Если это вся аргументация в пользу некорректно подведённого по сути итога — по кругу я ходить не буду. Siradan (обс.) 11:37, 22 января 2023 (UTC)
                    • Во-первых, я, как и уважаемые администраторы Тара-Амингу и Джекалоп, не вижу нарушений правил. И, как мне кажется, в любом случае мы не должны забывать о главных целях проекта, по отношению к которым правила вторичны. Карт-Хадашт (обс.) 11:44, 22 января 2023 (UTC)
                      • Вот именно — создание энциклопедии. Деятельность Кучумова к этому отношения не имеет, он занимался сбором материалов для Руниверсалиса, будучи бессрочно заблокированным здесь в том числе из-за решения наплевать на сообщество Википедии. Siradan (обс.) 11:48, 22 января 2023 (UTC)
                        • Когда деятельность Андрея Кучумова в проекте перестанет способствовать его развитию, прошу обязательно об этом сказать. Пока что я такого не наблюдаю.
                          Сейчас есть какие-то нарушения АП? Или, даже, некорректные реплики по отношению к коллегам? Карт-Хадашт (обс.) 11:52, 22 января 2023 (UTC)
                          • Так, стоп, вы меня ещё и газлайтить собрались? Нет, коллега, с таким подлым вносом вклада задним числом я с вами любые дискуссии по данному поводу прекращаю. Siradan (обс.) 12:08, 22 января 2023 (UTC)
                            • С учётом вашей этой реплики считаю необходимым пояснить. Моей целью сейчас является не желание оставить за собой какое-то «последнее слово», но дать некоторые пояснения.
                              Сначала скажу вам спасибо. За расширение моего кругозора: слово «подлость» понял, а вот по поводу газлайтинга пришлось обратиться к помощи проекта. Хотя бы предпочёл узнавать позитивные понятия. Но да ладно.
                              Так вот. Если вы обратили внимание, то вопрос на СОУ был задан сперва относительно Птолемея III. Весьма быстро после определения ответа в эту статью коллегой были внесены соответствующие изменения. Это я видел. Польза для проекта уже налицо. Через несколько дней был задан другой вопрос по другому представителю династии. Да, вот здесь я не посмотрел, считая, что прошло аналогично. Понял только после подачи вашего запроса. За что вам в итоге ещё одно спасибо. Правда, возможно, ваш интерес к СОУ был вызван иными причинами, о которых можно только догадываться (в том числе с учётом ноябрьского обсуждения на форуме вниманию участников, когда, насколько помню, именно вы скрыли как трибунную реплику обсуждаемого участника, но по непонятной для меня причине решили не сделать то же самое по отношению к последовавшей ответной реплике подобного же характера другого участника, только с противоположным «полюсом» — её, опять же, если не ошибаюсь, скрывал уже один из администраторов).
                              И ещё. Ваше название темы на ЗКА «Кучумов Андрей, координация на СО». Координация. Так вот. Существуют различные варианты контакта с участником. По моему убеждению, открытое обсуждение в проекте является оптимальным. Всё видно неопределенному кругу лиц. Любой из испытывающих интерес к СОУ или случайный «мимопроходил» может принять участие в дискуссиях и способствовать в итоге дальнейшему развитию проекта. Карт-Хадашт (обс.) 15:47, 22 января 2023 (UTC)
  • @Карт-Хадашт — правильно я понимаю, что это вы сделали как раз из-за пары стилистически-оформительских правок Кучумов Андрей? Автор статьи там-то вы. Или это имперсонатор? ·Carn 16:24, 24 января 2023 (UTC)
    • Это вряд ли из-за Кучумова, Карт-Хадашт сделал несколько таких страниц, и в Руни на них Кучумов не правил. Нет, судя по диалогам в Руни, Карт-Хадашт искренне вносил это для указания авторства. Siradan (обс.) 16:33, 24 января 2023 (UTC)
    • Не понял, о каких правках Кучумова идёт речь? Автор я. Карт-Хадашт (обс.) 16:45, 24 января 2023 (UTC)
      • Carn говорит о мелких правках Кучумова в статье. Формально перенесение статьи в Википедию в той редакции, в которой имеются правки бессрочников, является формой обхода блокировки на внесение вклада бессрочниками. Siradan (обс.) 16:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Если автор вы, то такое уведомление не нужно: вы можете делать со своим текстом что угодно. — Браунинг (обс.) 22:37, 24 января 2023 (UTC)
    • Хм, и не видел, что там были внесены чьи-то правки. Сейчас посмотрел - уведомления о внесении в статьи правок другими участниками вроде как не приходят. Никаким способом. Или я что-то не сделал в техническом плане, с этим у меня вечные проблемы разные. Спасибо, что помогли обратить внимание. — Карт-Хадашт (обс.) 17:00, 24 января 2023 (UTC)
    • Так не имеет значения. Тот, кто будет использовать произведение, не обязан это выяснять. Там опубликовано хоть и на две минуты, но раньше, значит, для соблюдения условий лицензии должна быть ссылка. Ну или, если будет артикулировано (на данный момент это не сделано), что для целей лицензирования упоминать «враждебный проект» тоже нельзя, то и статьи, уже опубликованные там, переносить нельзя. --85.249.20.150 18:28, 24 января 2023 (UTC)
      • • Нет, он автор и может делать со своим вкладом что угодно. — Браунинг (обс.) 22:37, 24 января 2023 (UTC)
          • А, правда. --85.249.20.150 02:22, 25 января 2023 (UTC)
• Стремление наказать бессрочника более суровой блокировкой - это какая-то принципиально новая разновидность викидеятельности. — UnWikipedian (обс.). 21:07, 23 января 2023 (UTC)
  • Вы вводите в заблуждение: до сих пор я не озвучил ни одного требования санкций по отношению к Кучумову. Мой запрос к администраторам изначально именно для рассмотрения ситуации администрацией и был подан. Она не была рассмотрена, соответственно, и взвешенное решение ожидать от такого закрытия заявки нельзя. Siradan (обс.) 06:56, 24 января 2023 (UTC)

"Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены, а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента." — Обсуждение в Руниверсалисе:

•... Конечно мне не хватает общения с друзьями из Википедии, с тобой, Игорем, Володей, Денисом и другими, но что поделаешь. Больше всего мне не хватает Игоря. Возникает столько вопросов по истории, а спросить не у кого. Ну ладно как нибудь выкручусь. ... Кучумов Андрей (обсуждение) 01:15, 10 января 2023 (UTC)

•... По поводу Игоря. Можешь через меня спрашивать. Или, передаю его слова: «..Что в моих силах, я сделаю даже для анонима (например, если вопрос будет задан с ip-адреса).» ... --Карт-Хадашт (обсуждение) 15:24, 10 января 2023 (UTC)

•.., а действительно, свою то страницу обсуждения я править могу (чужие не могу). В принципе для общения с Игорем мне это достаточно, он следит за моей страницей. Спасибо тебе большое, за оперативную помощь. ... Кучумов Андрей (обсуждение) 03:53, 11 января 2023

Полный диалог по ссылке даёт ясное представление, насколько развернувшаяся деятельность относилась к работе над Википедией — ни на сколько. Сам Карт-Хадашт мало того, что предлагал быть митпаппетом для обхода блокировки, да и вовсе передал Кучумову предложение править РуВики анонимно для обхода блокировки, так ещё и пытался в данной теме исказить события: Карт-Хадашт до подачи мной ЗКА и не предполагал никакой пользы Википедии данной деятельностью, что подтверждается данной правкой, его интересовало именно обеспечение связи Кучумова в РуВики. То, что другие участники извлекли из этой деятельности пользу постфактум в данном контексте является не более, чем случайностью, никак не относящейся к сути действий. Ещё раз прошу Тара-Амингу, и теперь уже и Джекалоп, хотя бы признать факт некорректного рассмотрения заявки, если уж и не рассматривать её по сути. Siradan (обс.) 15:51, 22 января 2023 (UTC)

• Напомню, что согласно п. 1.2.3 решения по АК:1256, «Все обсуждения, касающиеся [Руниверсалиса] и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты» — значит, никаких обсуждений, касающихся Руниверсалиса и не имеющих отношения к Википедии, на СОУ участников быть не должно. Администратор @Тара-Амингу, вероятно, не знает о существовании этого пункт решения и, я полагаю, изменит своё решение на ЗКА после того, как об этом узнает, не дожидаясь нового иска в АК. Викизавр (обс.) 18:21, 22 января 2023 (UTC)
  • На странице участника Руниверсалис вообще не упоминается — ни прямо, ни косвенно. Джекалоп (обс.) 18:31, 22 января 2023 (UTC)
    • Коллега, я привёл переписку участников, не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 18:32, 22 января 2023 (UTC)
• «хотя бы признать факт некорректного рассмотрения заявки» — К качеству рассмотрения заявки этот X-file не имеет отношения — в заявке он не упоминается, там лишь гипотетически говорится о работе участника во «враждебном проекте». Тут, похоже, и кроется причина разочарования: ожидалось, видимо, что администратор самостоятельно произведёт необходимый доксинг (ну или применит телепатию), а он возьми да и рассмотри обычным способом. --85.249.20.150 01:10, 23 января 2023 (UTC)
  • Нет, изначальная заявка содержала в себе достаточно указаний для рассмотрения по сути нарушения правил, чего сделано не было. Данное обновление лишь указывает на несостоятельность доводов Джекалопа относительно причин нерассмотрения нарушения по существу. Siradan (обс.) 04:55, 23 января 2023 (UTC)
    • В таком случае его публикация здесь прямо нарушает упомянутый коллегой Wikisaurus п. 1.2.3 решения по АК:1256, да ещё и с обходом спам-листа (ср.). --85.249.20.150 07:04, 23 января 2023 (UTC)
      • Не является: "Все обсуждения, касающиеся этого проекта и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты.". Данный диалог общественную значимость, очевидно, несёт. И ссылка на архив предоставлена не для мнимого обхода спам-листа, а в первую очередь для недопущения перехода участников на враждебный проект, который фиксирует ip-адреса, когда в таком переходе нет необходимости. А если вас действительно волнует обход спам-листа — можете поинтересоваться последним вкладом Карт-Хадашт. Да и это всё не говоря о том, что Руниверсалис так и не был добавлен в спам-лист. Так что можете прекращать анонимный троллинг. Siradan (обс.) 07:13, 23 января 2023 (UTC)
        • Меня как раз не «волнует» (аноним там — я). Но в любом случае Ваша «папочка» не показывает несостоятельности процитированных доводов. «Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены…» — ну да, с помощью доксинга можно узнать больше, чем без него. Обязан был администратор этим заниматься? Очевидно, что нет. «…а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента». — а это, собственно, пересказ ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ; тут хоть луна упадёт на землю, не покажет несостоятельности. --85.249.20.150 08:32, 23 января 2023 (UTC)
          • НЕБЮРОКРАТИЯ к данному случаю отношения не имеет, так как правила были нарушены вполне себе по духу, что очевидно. Можно было бы говорить о смежном ВП:ИВП, если бы были достаточно веские основания для такого, так как именно игнорирование правил со стороны как Кучумова, так и администратора и произошло, однако, к слову, администратор данную тему вообще игнорирует и никаких объяснений не даёт. Вместо этого мне предлагают называть чёрное белым. Siradan (обс.) 08:44, 23 января 2023 (UTC)
            • Не чёрное белым, а предлагают не здравствовать на каждый чих. Например, скрывать правки администраторы тоже иногда отказываются — хотя там и есть что скрывать, но правка, например, слишком давняя. --85.249.20.150 09:40, 23 января 2023 (UTC)
              • "Не чёрное белым, а предлагают не здравствовать на каждый чих." — Цитирую итог Тара-Амингу: "ВП:СОУ не нарушено". При этом не было совершенно никаких объяснений, как оно может быть не нарушено, если оно буквально нарушено. Джекалоп утверждает, что данный итог корректен. То есть мне именно что предлагают считать чёрное белым. Siradan (обс.) 09:45, 23 января 2023 (UTC)
        • Ошибаетесь, добавлен. --85.249.20.150 08:40, 23 января 2023 (UTC)
          • Сути не меняет. Siradan (обс.) 08:42, 23 января 2023 (UTC)
            • Не будет менять, когда Вы зачеркнёте реплику, а пока — ещё как меняет. --85.249.20.150 08:51, 23 января 2023 (UTC) upd: Спасибо. --85.249.20.150 09:40, 23 января 2023 (UTC)
        • Враждебному ресурсу жить осталось полгода, не больше. Пусть делают что хотят, всё впустую. — Хедин (обс.) 13:28, 23 января 2023 (UTC)
          • Откуда у вас такая уверенность? Лес (Lesson) 14:07, 23 января 2023 (UTC)
            • Потом скажу, не сейчас. — Хедин (обс.) 07:01, 24 января 2023 (UTC)
          • Жить они могут очень долго, но вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:19, 23 января 2023 (UTC)
            • Яндекс может сдаться и по определенным запросам показывать руни вместо вики. ~~‍~~ Jaguar K · 14:22, 23 января 2023 (UTC)
• Знаете, Кучумов был заблокирован в первую очередь за копивио. Так уж получилось, что я неплохо его знаю. И единственное, что его действительно интересует - написание статей по истории. Раз в Википедии не получилось, будет писать в другом месте. Если там будет копивио, это не проблема Википедии. И зря в ВП:ИВП говорит, что всё, что позволяет улучшать Википедию, благо. Если обсуждение на странице Кучумова позволяет улучшить статьи (в том числе те, к которым были претензии), это, на мой взгляд, для Википедии будет лучше, чем если статья останется в плачевном состоянии. И чем меньше мы будет привлекать внимания к Руни, тем лучше. Мы слишком много времени тратим на подобные обсуждения, которые только углубляет раскол в сообществе Википедии. И хотелось бы напомнить, что бессрочная блокировка — это блокировка без срока, а не вечная. Но при этом советы «как обходить блокировку» явно недопустимы. В общем, резюмирую своё мнение. Я не вижу какой-то угрозы для Википедии от того, что на странице обсуждения Кучумова идёт обсуждение вопросов, связанных с историческими статьями Википедии.
  P.S. Кстати, я ради интереса посмотрел, что там творится. Обнаружил, что они скопировали мои избранные статьи (и даже используемые в них шаблоны). Особенно мне понравился там значок со ссылкой, что «это статьи низшей степени проработки». И, кстати, там кто-то зарегистрировал учётку с моим Википедийным ником, правда, правок с него не делали. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 23 января 2023 (UTC)
  • «Мы слишком много времени тратим на подобные обсуждения». Верно. И это происходит потому, что администраторы не реагируют на простые нарушения правил. Николай Эйхвальд (обс.) 14:43, 23 января 2023 (UTC)
    • С администраторами у нас есть одна проблема: их мало, и количество неуклонно снижается. Плюс есть администраторы, которые либо малоактивны, либо больше занимаются другой административной деятельностью. Vladimir Solovjev ^обс 14:51, 23 января 2023 (UTC)
      • их мало, и количество неуклонно снижается — и это очень плохо. Например, очень долго неактивным был администратор El-chupanebrej (только сегодня вернулся). А ведь сейчас как раз то время, когда в Википедии есть много проблем и вызовов, и администраторы, по идее, наоборот, должны гораздо быстрее реагировать на нарушения, чем в обычное время. Cozy Glow (обс.) 15:59, 23 января 2023 (UTC)
• Исторически подобные попытки обхода блокировки через СО всегда пресекались через предупреждение участнику, а потом закрытие СО, так как это «нецелевое использование», см. например Обсуждение участника:Russian avant-garde#Разблокировка. Сложно предположить, что Тара-Амингу такая практика неизвестна. Так что если он не планирует разблокировываться в проекте с обещанием не нарушать более авторские права, а планирует перейти в проект, где авторские права нарушать можно, так как это теперь авангард мысли, то, разумеется, никаких дискуссий не по теме разблокировки там быть не должно. Заинтересованные участники могут с ним общаться через вики-почту. stjn 14:55, 23 января 2023 (UTC)
• То что участник пишет что-то в Руниверсалисе не говорит что его запрос не был связан с Википедией. Собственно в сообщении, из-за которого обсуждение началось, содержалась ссылка именно на википедийную статью, соответственно просьба прояснить источник имела отношение к ней, и именно её в результате и отредактировали. Да, он также редактирует и её копию на Руниверсалисе, но учитывая что ссылка в его сообщении была на википедийную статью, само сообщение, концептуально, относилось именно к википедийной статье. Соответственно СОУ была использована участником для работы над Википедией и итог по сути верный - СОУ изначально была не заблокирована и никто не запрещал бессрочнику без заблокированной СОУ продолжать работать над статьями Википедии таким образом. Конечно при желании можно поставить тот факт что участник работает над копией статьи в Руни на первое место и всё остальное уже на второе, но это создание проблемы из воздуха. — UnWikipedian (обс.). 22:12, 23 января 2023 (UTC)
  • "То что участник пишет что-то в Руниверсалисе не говорит что его запрос не был связан с Википедией." — О том, что его запрос не связан с Википедией, говорит сам запрос, явно заключающийся в поиске информации для себя, а не в предложениях по улучшению Википедии. Не нужно здесь испытывать сову на прочность и выдумывать то, чего точно не было. Siradan (обс.) 06:53, 24 января 2023 (UTC)
• Обращаясь к участникам обсуждения. Ещё по Эвмену было дополнительно вчера внесено. Возможно, и далее можно будет работу продолжить - например, внести некоторые дополнения в статью о пергаменте, но там нужно будет подумать ещё. И это только по одному второму моменту из темы. Без этих вопросов ничего бы не было. По крайней мере, сейчас. Я уже высказывал свою позицию - если служит в итоге к пользе проекта, то это и главное. У нас много что на СОУ происходит - в том числе поздравления друг друга с разными праздниками, вручение шоколадных печенек и т. п. Проекту это вроде как не вредит - повышает настроение участников, кого-то останавливает при мысли об уходе и т.п. А здесь напрямую обсуждение исторических вопросов. Тем более что не в конфликтогенных темах современности. Со своей стороны хочу постараться, чтобы впредь все эти обсуждения побыстрее находили практическое применение в Вики. — Карт-Хадашт (обс.) 15:53, 24 января 2023 (UTC)