Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска: различия между версиями
Ле Лой (обсуждение | вклад) Нарушение ТБ https://ru.wikipedia.org/?diff=82674226&oldid=82622104 |
Ле Лой (обсуждение | вклад) |
||
Строка 3: | Строка 3: | ||
{{Архив|2005—2007|2008—2010|2011—2012|2013|2014|2015|2016}} |
{{Архив|2005—2007|2008—2010|2011—2012|2013|2014|2015|2016}} |
||
{{новые сверху}} |
{{новые сверху}} |
||
== Качество ПО зависит от ЯП больше, чем от бюджета == |
|||
* С меня в грубой форме потребовали источник на фразу "качество программ гораздо достовернее определяется выбором языка программирования, чем уровнем финансирования проекта". Собрал несколько источников, чтобы показать, что на Загнивающем Западе это является общенаучной доктриной, а не чьим-то мнением. Для начала замечу, что сама догма о якобы полной эквивалентности Тьюринг-полных языков, которая и послужила причиной конфликта, порождёна неправильным толкованием понятия Тьюринг-полноты и в России встречается очень часто (т.е. это наша локальная доктрина). Есть как минимум два источника, ''технически'' показывающих не-эквивалентность конкретных пар языков, но это не совсем по теме. Итак: |
|||
<small><tt> |
|||
# Ф.Брукс "Серебряной пули нет" (1986) - (в "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.193) "''Конечно, наибольшее значение для роста производительности, надежности и простоты имело все более широкое использование языков высокого уровня. Большинство исследователей считает, что этим был достигнут, по крайней мере, пятикратный рост производительности при одновременном выигрыше в надежности, простоте и легкости понимания. ... (и много далее)''" |
|||
# Ф.Вадлер "Почему никто не использует функциональные языки?" (1998): "''Сторонники функциональных языков заявляют, что они на порядок улучшают производительность. Эксперименты не всегда подтверждать, эту цифру - иногда они показывает улучшение только в четыре раза. Однако, не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать.''". |
|||
# А.Филд, П.Харрисон "Функциональное программирование" (1993): "''Привлекательность функциональных языков вызвана тремя главными, присущими им особенностями. Во-первых, функциональные программы неизменно оказываются намного короче, с более высокой степенью абстракции и доступными для понимания по сравнению со своими аналогами, написанными на императивных языках. Во-вторых, функциональные программы пригодны для формального анализа и манипулирования. И в-третьих, они естественно поддаются реализации на параллельных машинах. Каждое из этих свойств обусловлено неотъемлемо присущей функциональным языкам математической природой. ... вследствие того, что мы можем обратиться к обычному математическому аппарату, формальное манипулирование функциональными программами выполняется относительно и при установлении их свойств, и при преобразовании программ в более эффективные формы.''". Подобные слова можно найти ещё много где, я не стал утруждаться. <small>(кстати, этот источник следует добавить в раздел "Эффективность языков" - там весит запрос, кто кроме Турчина. Туда же можно добавить Хьюдака - Hudak 1989 "The Conception, Evolution, and Application of Functional Programming Languages")</small> |
|||
</small></tt> |
|||
: Комментарий - по этим трём уже видно, что качество по ряду показателей растёт пропорционально одной только "высокоуровневости" языка, а цена одновременно снижается. Далее: |
|||
<small><tt> |
|||
# [[:en:Language-based security]] (в развитие уже приводившейся "[[безопасность языка программирования|безопасности языка программирования]]") |
|||
# Р.Гласс "Факты и заблуждения" (2004): |
|||
## Заблуждение 2 (с.195). "''не имеет значения, сколько людей верят, что за качество программного продукта отвечает руководство,– ПО представляет собой предмет, слишком насыщенный техническими аспектами, чтобы его можно было отдать на откуп менеджерам. ... почти каждая из составляющих качества характеризуется сложными техническими нюансами, с которыми может иметь дело только технический специалист.''" |
|||
## Заблуждение 4 (с.199) "''Заблуждение: Инструменты и технологии универсальны.''". Поясняю: то, что качество и функциональность результата никак не связано с использованным инструментарием - это заблуждение - конкретный инструментарий может быть просто не способен удовлетворить предъявленные требования (специально на пальцах для тех, кто думает, что на единственном языке можно написать ЛЮБУЮ программу - в статье есть и строки касательно этого). |
|||
## Факт 1 (с.28) "''... люди значат намного больше, чем любые средства, методы, языки и (!) процессы, которые они применяют.''" |
|||
## Факт 2 (с.29) "''По результатам исследования персональных отличий лучшие программисты до 28 раз превосходят слабейших. Если учесть, что оплата их труда никогда не бывает соразмерной, то лучший программист и есть самое выгодное приобретение в индустрии ПО. Если учесть, насколько лучше некоторые программисты, чем другие (а речь идет о 5 – 28-кратном превосходстве), то станет совершенно очевидно, что поддержка лучших кадров и забота о них есть задача первостепенной важности для менеджера. Именно самые лучшие, в 28 раз, (которым платят значительно меньше, чем вдвое, по сравнению с их посредственными коллегами) представляют собой самое выгодное вложение в сфере программирования. (Если уж на то пошло, то и о тех, кто лучше в 5 раз, можно сказать то же самое.)''" (ниже будет ясно, зачем я процитировал здесь этот факт) |
|||
## Факт 5 (с.36) "''Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Большая часть усовершенствований средств и методов приводит к увеличению производительности и качества примерно на 5–35%. Но многие из этих усовершенствований были заявлены как дающие преимущество «на порядок».''" Здесь по сути просто подтверждение слов Вадлера, только независимо (без ссылки на Вадлера), и с ещё более скромными цифрами (но не нулевыми) - это обусловлено тем, что он не знаком с ФП, что хорошо видно по многим главам книги. |
|||
# Ф.Брукс "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.128 (цитирует Сакмана, Гранта и Эриксона) "''Самые лучшие программисты-профессионалы в 10 раз продуктивнее слабых при равной подготовке и двухлетнем стаже''". |
|||
# Э.Дейкстра: "''Практически невозможно обучить хорошему программированию студентов, которые были подвержены воздействию Бейсика — как потенциальные программисты они ментально исковерканы без надежды на восстановление.''" |
|||
</small></tt> |
|||
:Прямое противопоставление качества программирования как такогого конкретному языку программирования. Т.е. всякому языку присущ уже не только минимальный, но и максимальный порог качества. |
|||
<small><tt> |
|||
# П.Грэм "beating the averages" (вся статья на тему сабжа, выделяю три фразы): |
|||
## if we wrote our software in Lisp, we'd be able to get features done faster than our competitors, and also to do things in our software that they couldn't do. And because Lisp was so high-level, we wouldn't need a big development team, so our costs would be lower. ... we could offer a better product for less money |
|||
## programming languages are not merely technologies, but habits of mind as well, and nothing changes slower. |
|||
## I'll begin with a shockingly controversial statement: programming languages vary in power. |
|||
## (вольный пересказ): ''если в некотором языке отсутствует привычная программисту фича Х, то он будет страдать и мучаться, будучи вынужденным совершать дополнительные телодвижения, когда он уже давно решил бы задачу на привычном языке, используя Х.'' |
|||
# К.Стречи "[[:en:Fundamental Concepts in Programming Languages]]": "''невероятно тяжело перестать думать о функциях как об объектах второго класса''" |
|||
</small></tt> |
|||
:Акцентируется связь между ''возможностями используемого'' языка и ''способностью программиста использовать'' какие-то другие языки. Грэм прямым текстом говорит, что языки ''не равны''. |
|||
<small><tt> |
|||
# J.C.Mitchell "Concepts in Programming Languages" (1994): |
|||
## Цитирует Дейкстру из "Go To Considered Harmful" (1968): "For a number of years I have been familiar with the observation that the '''quality of programmers''' is a decreasing function of the density of go to statements in the programs they produce." По-русски: чем больше операторов goto пишет данный программист, тем '''''он хуже'''''. Это значит, что если в языке напрочь отсутствует goto, то всякий программист на этом языке ''уже по определению'' более квалифицирован, чем тот, что пишет на языке с goto. Велика ли будет разница и какова вариативность - это уже другие вопросы, но ''минимальный'' порог квалификации для разработчика на языке без goto находится на том уровне, где в "лагере противника" уже находится элита. |
|||
## Цитирует Alan Perlis, NATO Conference on Software (1969) "A good programming language is a conceptual universe for thinking about programming." |
|||
## Про то, что языки не равны, и что ''хороший'' язык ''улучшает'' результат: "''Programming languages are the medium of expression in the art of computer programming. An '''ideal programming language''' will make it easy for programmers to write programs succinctly and clearly. Because programs are meant to be understood, modified, and maintained over their lifetime, a '''good programming language''' will help others read programs and understand how they work. Software design and construction are complex tasks. Many software systems consist of interacting parts. These parts, or software components, may interact in complicated ways. To manage complexity, the interfaces and communication between components must be designed carefully. A '''good language for large-scale''' programming will help programmers manage the interaction among software components effectively. In evaluating programming languages, we must consider the tasks of designing, implementing, testing, and maintaining software, asking '''how well each language supports''' each part of the software life cycle.''" |
|||
</small></tt> |
|||
:''Суммируем данные источники'': язык прямо влияет на качество программиста, а качество программиста прямо влияет на качество ПО. Априори общеизвестно, что высококлассный программист - это такой программист, который не стеснён в выборе инструментов и вообще на инструментах особо не заморачивается. Что реже замечается - так это то, что если некто застрял на единственном языке, то влияние этого языка на качество выходного ПО через психологию оказывается ещё сильнее, чем непосредственное техническое. Техническое влияние может быть в 4-5 раз (самые оптимистичные оценки доходят до 10-и раз, незнакомые с ФП не верят в цифру больше 35%, что само по себе объяснено рядом источников), а через психологию - до 28 раз. При этом зарплата разработчика повышается не более чем в 2 раза (это по словам Гласса, я лично наблюдаю разницу до 5 раз), но выдана эта зарплата будет меньшее число раз (т.к. скорость разработки кратно повышается) и меньшему числу людей. {{хорошо|Итого по данным источникам: между двумя продуктами, из которых один вышел "из-под пера" разработчика на языке А, а другой - разработчика на языке Б, разница по качеству может достигать 280 раз по самым оптимистичным оценкам, при этом лучший продукт выйдет в разы дешевле.}} Граничные случаи легко проверить: в качестве "наихудшего" языка, согласно Дейкстре, можно выбрать Бейсик, а в качестве "наилучшего", согласно Хьюдаку, Хаскел или ML, или, согласно Грэму, Лисп - тогда, поскольку, по словам Дейкстры, человек после достаточно большого опыта на Бейсике это всё просто не осилит, разница будет ''УСТОЙЧИВАЯ'' (достоверная). Частные наглядные сравнения многих языков на живых кодах легко гуглятся, если кому лично любопытно. |
|||
:Но на этом западная научная доктрина не останавливается. |
|||
<small><tt> |
|||
# M.Ward "Language oriented programming" (1994) и P.Hudak "Modular DSLs and tools" (1998) подробно объясняют, что для поднятия качества ''в принципе'' лучше разработать новый язык - даже если он нигде больше не пригодится - чем воевать с неким "универсальным". Хьюдак на графике показывает кратное снижение стоимости при таком подходе. При этом он накладывает ограничения на требования к исходному языку, который надо использовать только чтобы эту методологию применить. Уард говорит, что некоторые задачи в ином случае вообще не решаются - т.е. речь уже о разнице не только в качестве и цене, но ещё и в функциональности, а это и численно померить не так просто. Также Уард подчёркивает, что это не снижает порог вхождения в программирование, а расширяет возможности элиты (а также - на всякий случай - что это не противоречит тезисам Брукса, т.е. не является "серебряной пулей", т.к. ''дробит'' существенные сложности на более удобные для проглатывания куски, а не ''устраняет'' их). Исследования в цифрах для сравнения разных исходных языков на этой методологии можно найти у Mernik "Formal and Practical Aspects of DSLs" (2012). В статье [[ЯОП]] есть целые тематические сборники с исследованиями, которые уже отталкиваются от обсуждаемого тезиса как общеизвестного (т.е. рассматривают ''как'' разработать уникальный язык, а не ''зачем''). |
|||
</small></tt> |
|||
:Выше нигде не учитывается понятие эффективности языка, на которое (на сам термин) тоже был повешен запрос, так что убью двух зайцев ещё одним выстрелом. |
|||
<small><tt> |
|||
# Бенчмарк нескольких языков (в том числе их эффективности) по сторонним причинам находится в блэклисте вики (держатель сайта перестарался с пиаром себя любимого в статьях англовики): <tt><nowiki>http://www.ffconsultancy.com/languages/ray_tracer/comparison.html</nowiki></tt>, никак руки не дойдут до запроса на ру-вайтлист. Кроме прочего, в источнике прямо отмечается, что на SML/OCaml отлаженная и оптимизированная программа была получена гораздо быстрее и с существенно меньшими усилиями, чем на C++, из-за свойств системы типов (и объём кода в полтора-два раза меньше), а быстродействие получилось тесно конкурирующим; описываются практические различия, присущие соответствующим компиляторам. |
|||
</small></tt> |
|||
: Итак, 11 источников, большинство из которых используются в статье, вынесенной на анонс. Этого достаточно для его возвращения? [[У:Arachnelis|Arachnelis]] ([[ОУ:Arachnelis|обс.]]) 09:23, 13 января 2017 (UTC) |
|||
== Январь == |
== Январь == |
Версия от 09:32, 13 января 2017
Знаете ли вы |
Шаблон Черновик Подготовка Предпросмотр Архив К созданию Статистика |
• • • • • • • |
Обсуждение Обсуждение Обсуждение Расписание Портал Награды Юмор |
Качество ПО зависит от ЯП больше, чем от бюджета
- С меня в грубой форме потребовали источник на фразу "качество программ гораздо достовернее определяется выбором языка программирования, чем уровнем финансирования проекта". Собрал несколько источников, чтобы показать, что на Загнивающем Западе это является общенаучной доктриной, а не чьим-то мнением. Для начала замечу, что сама догма о якобы полной эквивалентности Тьюринг-полных языков, которая и послужила причиной конфликта, порождёна неправильным толкованием понятия Тьюринг-полноты и в России встречается очень часто (т.е. это наша локальная доктрина). Есть как минимум два источника, технически показывающих не-эквивалентность конкретных пар языков, но это не совсем по теме. Итак:
- Ф.Брукс "Серебряной пули нет" (1986) - (в "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.193) "Конечно, наибольшее значение для роста производительности, надежности и простоты имело все более широкое использование языков высокого уровня. Большинство исследователей считает, что этим был достигнут, по крайней мере, пятикратный рост производительности при одновременном выигрыше в надежности, простоте и легкости понимания. ... (и много далее)"
- Ф.Вадлер "Почему никто не использует функциональные языки?" (1998): "Сторонники функциональных языков заявляют, что они на порядок улучшают производительность. Эксперименты не всегда подтверждать, эту цифру - иногда они показывает улучшение только в четыре раза. Однако, не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать.".
- А.Филд, П.Харрисон "Функциональное программирование" (1993): "Привлекательность функциональных языков вызвана тремя главными, присущими им особенностями. Во-первых, функциональные программы неизменно оказываются намного короче, с более высокой степенью абстракции и доступными для понимания по сравнению со своими аналогами, написанными на императивных языках. Во-вторых, функциональные программы пригодны для формального анализа и манипулирования. И в-третьих, они естественно поддаются реализации на параллельных машинах. Каждое из этих свойств обусловлено неотъемлемо присущей функциональным языкам математической природой. ... вследствие того, что мы можем обратиться к обычному математическому аппарату, формальное манипулирование функциональными программами выполняется относительно и при установлении их свойств, и при преобразовании программ в более эффективные формы.". Подобные слова можно найти ещё много где, я не стал утруждаться. (кстати, этот источник следует добавить в раздел "Эффективность языков" - там весит запрос, кто кроме Турчина. Туда же можно добавить Хьюдака - Hudak 1989 "The Conception, Evolution, and Application of Functional Programming Languages")
- Комментарий - по этим трём уже видно, что качество по ряду показателей растёт пропорционально одной только "высокоуровневости" языка, а цена одновременно снижается. Далее:
- en:Language-based security (в развитие уже приводившейся "безопасности языка программирования")
- Р.Гласс "Факты и заблуждения" (2004):
- Заблуждение 2 (с.195). "не имеет значения, сколько людей верят, что за качество программного продукта отвечает руководство,– ПО представляет собой предмет, слишком насыщенный техническими аспектами, чтобы его можно было отдать на откуп менеджерам. ... почти каждая из составляющих качества характеризуется сложными техническими нюансами, с которыми может иметь дело только технический специалист."
- Заблуждение 4 (с.199) "Заблуждение: Инструменты и технологии универсальны.". Поясняю: то, что качество и функциональность результата никак не связано с использованным инструментарием - это заблуждение - конкретный инструментарий может быть просто не способен удовлетворить предъявленные требования (специально на пальцах для тех, кто думает, что на единственном языке можно написать ЛЮБУЮ программу - в статье есть и строки касательно этого).
- Факт 1 (с.28) "... люди значат намного больше, чем любые средства, методы, языки и (!) процессы, которые они применяют."
- Факт 2 (с.29) "По результатам исследования персональных отличий лучшие программисты до 28 раз превосходят слабейших. Если учесть, что оплата их труда никогда не бывает соразмерной, то лучший программист и есть самое выгодное приобретение в индустрии ПО. Если учесть, насколько лучше некоторые программисты, чем другие (а речь идет о 5 – 28-кратном превосходстве), то станет совершенно очевидно, что поддержка лучших кадров и забота о них есть задача первостепенной важности для менеджера. Именно самые лучшие, в 28 раз, (которым платят значительно меньше, чем вдвое, по сравнению с их посредственными коллегами) представляют собой самое выгодное вложение в сфере программирования. (Если уж на то пошло, то и о тех, кто лучше в 5 раз, можно сказать то же самое.)" (ниже будет ясно, зачем я процитировал здесь этот факт)
- Факт 5 (с.36) "Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Большая часть усовершенствований средств и методов приводит к увеличению производительности и качества примерно на 5–35%. Но многие из этих усовершенствований были заявлены как дающие преимущество «на порядок»." Здесь по сути просто подтверждение слов Вадлера, только независимо (без ссылки на Вадлера), и с ещё более скромными цифрами (но не нулевыми) - это обусловлено тем, что он не знаком с ФП, что хорошо видно по многим главам книги.
- Ф.Брукс "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.128 (цитирует Сакмана, Гранта и Эриксона) "Самые лучшие программисты-профессионалы в 10 раз продуктивнее слабых при равной подготовке и двухлетнем стаже".
- Э.Дейкстра: "Практически невозможно обучить хорошему программированию студентов, которые были подвержены воздействию Бейсика — как потенциальные программисты они ментально исковерканы без надежды на восстановление."
- Прямое противопоставление качества программирования как такогого конкретному языку программирования. Т.е. всякому языку присущ уже не только минимальный, но и максимальный порог качества.
- П.Грэм "beating the averages" (вся статья на тему сабжа, выделяю три фразы):
- if we wrote our software in Lisp, we'd be able to get features done faster than our competitors, and also to do things in our software that they couldn't do. And because Lisp was so high-level, we wouldn't need a big development team, so our costs would be lower. ... we could offer a better product for less money
- programming languages are not merely technologies, but habits of mind as well, and nothing changes slower.
- I'll begin with a shockingly controversial statement: programming languages vary in power.
- (вольный пересказ): если в некотором языке отсутствует привычная программисту фича Х, то он будет страдать и мучаться, будучи вынужденным совершать дополнительные телодвижения, когда он уже давно решил бы задачу на привычном языке, используя Х.
- К.Стречи "en:Fundamental Concepts in Programming Languages": "невероятно тяжело перестать думать о функциях как об объектах второго класса"
- Акцентируется связь между возможностями используемого языка и способностью программиста использовать какие-то другие языки. Грэм прямым текстом говорит, что языки не равны.
- J.C.Mitchell "Concepts in Programming Languages" (1994):
- Цитирует Дейкстру из "Go To Considered Harmful" (1968): "For a number of years I have been familiar with the observation that the quality of programmers is a decreasing function of the density of go to statements in the programs they produce." По-русски: чем больше операторов goto пишет данный программист, тем он хуже. Это значит, что если в языке напрочь отсутствует goto, то всякий программист на этом языке уже по определению более квалифицирован, чем тот, что пишет на языке с goto. Велика ли будет разница и какова вариативность - это уже другие вопросы, но минимальный порог квалификации для разработчика на языке без goto находится на том уровне, где в "лагере противника" уже находится элита.
- Цитирует Alan Perlis, NATO Conference on Software (1969) "A good programming language is a conceptual universe for thinking about programming."
- Про то, что языки не равны, и что хороший язык улучшает результат: "Programming languages are the medium of expression in the art of computer programming. An ideal programming language will make it easy for programmers to write programs succinctly and clearly. Because programs are meant to be understood, modified, and maintained over their lifetime, a good programming language will help others read programs and understand how they work. Software design and construction are complex tasks. Many software systems consist of interacting parts. These parts, or software components, may interact in complicated ways. To manage complexity, the interfaces and communication between components must be designed carefully. A good language for large-scale programming will help programmers manage the interaction among software components effectively. In evaluating programming languages, we must consider the tasks of designing, implementing, testing, and maintaining software, asking how well each language supports each part of the software life cycle."
- Суммируем данные источники: язык прямо влияет на качество программиста, а качество программиста прямо влияет на качество ПО. Априори общеизвестно, что высококлассный программист - это такой программист, который не стеснён в выборе инструментов и вообще на инструментах особо не заморачивается. Что реже замечается - так это то, что если некто застрял на единственном языке, то влияние этого языка на качество выходного ПО через психологию оказывается ещё сильнее, чем непосредственное техническое. Техническое влияние может быть в 4-5 раз (самые оптимистичные оценки доходят до 10-и раз, незнакомые с ФП не верят в цифру больше 35%, что само по себе объяснено рядом источников), а через психологию - до 28 раз. При этом зарплата разработчика повышается не более чем в 2 раза (это по словам Гласса, я лично наблюдаю разницу до 5 раз), но выдана эта зарплата будет меньшее число раз (т.к. скорость разработки кратно повышается) и меньшему числу людей. Итого по данным источникам: между двумя продуктами, из которых один вышел "из-под пера" разработчика на языке А, а другой - разработчика на языке Б, разница по качеству может достигать 280 раз по самым оптимистичным оценкам, при этом лучший продукт выйдет в разы дешевле. Граничные случаи легко проверить: в качестве "наихудшего" языка, согласно Дейкстре, можно выбрать Бейсик, а в качестве "наилучшего", согласно Хьюдаку, Хаскел или ML, или, согласно Грэму, Лисп - тогда, поскольку, по словам Дейкстры, человек после достаточно большого опыта на Бейсике это всё просто не осилит, разница будет УСТОЙЧИВАЯ (достоверная). Частные наглядные сравнения многих языков на живых кодах легко гуглятся, если кому лично любопытно.
- Но на этом западная научная доктрина не останавливается.
- M.Ward "Language oriented programming" (1994) и P.Hudak "Modular DSLs and tools" (1998) подробно объясняют, что для поднятия качества в принципе лучше разработать новый язык - даже если он нигде больше не пригодится - чем воевать с неким "универсальным". Хьюдак на графике показывает кратное снижение стоимости при таком подходе. При этом он накладывает ограничения на требования к исходному языку, который надо использовать только чтобы эту методологию применить. Уард говорит, что некоторые задачи в ином случае вообще не решаются - т.е. речь уже о разнице не только в качестве и цене, но ещё и в функциональности, а это и численно померить не так просто. Также Уард подчёркивает, что это не снижает порог вхождения в программирование, а расширяет возможности элиты (а также - на всякий случай - что это не противоречит тезисам Брукса, т.е. не является "серебряной пулей", т.к. дробит существенные сложности на более удобные для проглатывания куски, а не устраняет их). Исследования в цифрах для сравнения разных исходных языков на этой методологии можно найти у Mernik "Formal and Practical Aspects of DSLs" (2012). В статье ЯОП есть целые тематические сборники с исследованиями, которые уже отталкиваются от обсуждаемого тезиса как общеизвестного (т.е. рассматривают как разработать уникальный язык, а не зачем).
- Выше нигде не учитывается понятие эффективности языка, на которое (на сам термин) тоже был повешен запрос, так что убью двух зайцев ещё одним выстрелом.
- Бенчмарк нескольких языков (в том числе их эффективности) по сторонним причинам находится в блэклисте вики (держатель сайта перестарался с пиаром себя любимого в статьях англовики): http://www.ffconsultancy.com/languages/ray_tracer/comparison.html, никак руки не дойдут до запроса на ру-вайтлист. Кроме прочего, в источнике прямо отмечается, что на SML/OCaml отлаженная и оптимизированная программа была получена гораздо быстрее и с существенно меньшими усилиями, чем на C++, из-за свойств системы типов (и объём кода в полтора-два раза меньше), а быстродействие получилось тесно конкурирующим; описываются практические различия, присущие соответствующим компиляторам.
- Итак, 11 источников, большинство из которых используются в статье, вынесенной на анонс. Этого достаточно для его возвращения? Arachnelis (обс.) 09:23, 13 января 2017 (UTC)
Январь
На мой взгляд, кризис с анонсами закончился. Продолжается кризис с избирающими.--Victoria (обс.) 09:02, 9 января 2017 (UTC)
- А вопрос какой предлагается обсудить: что делать или кто виноват? --llecco (обс.) 11:31, 10 января 2017 (UTC)
- Кто виноват, понятно. На самом деле, это не вопрос, а намёк, призыв к помпам.--Victoria (обс.) 11:13, 11 января 2017 (UTC)
- Планирую сделать автомобильный выпуск (когда накопится нужное кол-во подходящих статей), если это будет уместно. Но это не в январе конечно. --Barbariandeagle (обс.) 18:54, 11 января 2017 (UTC)
- Не будет уместно. Мы уже решили в прошлом году, что число тематических выпусков зашкаливает. Если хотите себя попробовать в качестве избирающего, рекомендую начать с нормального выпуска, где на одну тему не более двух анонсов, а лучше один.--Victoria (обс.) 09:01, 12 января 2017 (UTC)
- Планирую сделать автомобильный выпуск (когда накопится нужное кол-во подходящих статей), если это будет уместно. Но это не в январе конечно. --Barbariandeagle (обс.) 18:54, 11 января 2017 (UTC)
- Кто виноват, понятно. На самом деле, это не вопрос, а намёк, призыв к помпам.--Victoria (обс.) 11:13, 11 января 2017 (UTC)
- Я могу попробовать сформировать на 31 января выпуск по материалам идущей сейчас Канадской тематической недели. За первые четыре дня там создано и улучшено полтора десятка статей, так что за все 11 дней материала накапает; правда, пара-тройка анонсов будет по моим собственным статьям, но для тематических выпусков в руководстве делается исключение. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 10 января 2017 (UTC)
- Deinocheirus, напоминаю ваши же слова: «Оставить тематические только на Новый Год и День Победы, и то потому, что это уже устоявшаяся традиция, остальное — от лукавого». "Канадско-тематические" анонсы можно равномерно добавлять в любые очередные выпуски... --DarDar (обс.) 17:14, 12 января 2017 (UTC)
- Может быть, не надо поминать старое? Потому что «именной» выпуск — это уже нарушение устоявшейся традиции. 85.140.5.157 18:11, 12 января 2017 (UTC)
- Нет-нет, это совсем другое! В «именном» выпуске собраны анонсы статей "разных ОА" и на самые "разные темы". Просто Гирла, как опытный ЗЛВ-автор задаёт более высокую планку, что полезно знать. --DarDar (обс.) 18:28, 12 января 2017 (UTC)
- Так и в канадском будут анонсы статей разных авторов и разной тематики, как я понимаю. Но даже их можно потеснить обычными анонсами — шесть канадских, шесть не-канадских. 85.140.5.157 18:51, 12 января 2017 (UTC)
- Нет-нет, это совсем другое! В «именном» выпуске собраны анонсы статей "разных ОА" и на самые "разные темы". Просто Гирла, как опытный ЗЛВ-автор задаёт более высокую планку, что полезно знать. --DarDar (обс.) 18:28, 12 января 2017 (UTC)
- Если бы неделя шла так же резво, как началась, я бы ещё, возможно, поспорил, что выпуски по тематическим неделям тоже традиция, причём давняя. Но поскольку темп заметно упал, у меня нет сильного желания составлять выпуск наполовину из саморекламы. Так что предложение снимаю, 31 января будет самый обычный выпуск. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 12 января 2017 (UTC)
- Может быть, не надо поминать старое? Потому что «именной» выпуск — это уже нарушение устоявшейся традиции. 85.140.5.157 18:11, 12 января 2017 (UTC)
- Deinocheirus, напоминаю ваши же слова: «Оставить тематические только на Новый Год и День Победы, и то потому, что это уже устоявшаяся традиция, остальное — от лукавого». "Канадско-тематические" анонсы можно равномерно добавлять в любые очередные выпуски... --DarDar (обс.) 17:14, 12 января 2017 (UTC)
- Новогодние каникулы сделали своё дело, но, возможно, изобилие временное. Я бы взялся собрать выпуск в складчину, но лишён доступа к функционалу черновика, поэтому всякий раз придётся кого-то просить. Например, вместо фото Веры Холодной я бы вставил в черновик фото Вертинского в образе Пьеро. Приглашаю к работе коллег DarDar, Llecco и всех желающих. Но предупреждаю, что OneLittleMouse может забанить мой диапазон на неопределённо длительное время. 85.140.6.221 20:56, 10 января 2017 (UTC)
Оформление страницы подготовки
Возможно, стоит сделать так, чтобы первые два постоянные раздела страницы наверху ("Расписание обновлений" и "Легенда обозначений") по желанию можно было скрыть? Целый экран каждый раз листать приходится, прежде чем доберёшься до первого предлагаемого анонса. --llecco (обс.) 14:57, 2 января 2017 (UTC)
- Кажется, сделано. Vcohen (обс.) 17:19, 2 января 2017 (UTC)
Анонсы о названиях новоописаных видов
Коллеги, я уже много лет наблюдаю один однотипный сорт инфоповодов: какой-нибудь биолог недавно открыл новый вид организмов и дал ему выпендрёжное название в честь кого (или чего) хотел. Иногда в честь политиков, но чаще всего — в честь любимых произведений автора и их персонажей из высокого или массового искусства. А то и вовсе чего-то нерасшифруемое вроде «так точно». Если есть информация о причинах такого выбора или сопутствующих обстоятельствах — это вправду прикольно и интересно (например). Но в статьях обычно не сообщается никакой или практически никакой информации о мотивации (типа того). При этом в выпуски такие анонсы берутся всегда. Честно говоря, меня уже утомили однотипные инфоповоды со смыслом «Только что объявился ещё один биолог-креативщик, на этот раз поклонник не Ольги Шелест, а Бейонсе». Как Вы думаете, нужно ли продолжать практику? Carpodacus (обс.) 16:14, 1 января 2017 (UTC)
- Как биолога, меня можно отстранить по КИ, но я не вижу необходимости начинать черный список исключений «потому что избирающим надоело». Мне, например, надоели многочисленные футболисты, но я, стиснув зубы, беру их выпуски, потому что с большой вероятностью именно шанс попасть в ЗЛВ мотивирует автора написать статью. В статьях о видах (или в статьях более высокого таксона) порой бывают интересные картинки. А если картинок нет, поклонникам Бейонсе полезно будет расширить кругозор. Как всегда, достаточно не брать любые анонсы в свои выпуски.--Victoria (обс.) 18:58, 1 января 2017 (UTC)
- Опять же КИ, но по моему такие анонсы достаточно интересны, чтобы брать их в выпуски (исходя из количества читателей в дни, когда статья с подобным анонсом висит на заглавной). С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:18, 2 января 2017 (UTC)
- На мой взгляд, запрещать не стоит, но их и вправду стало многовато. Однообразие — всегда плохо. Выпускающим стоит принять к сведению. AndyVolykhov ↔ 15:10, 2 января 2017 (UTC)
Отдам в хорошие руки
Коллеги, всех с Новым годом. Ещё раз предлагаю любому желающему принять у меня эстафету по ведению статистики авторства в анонсах. 2016 год я добил полностью, можно начинать следующий как будет удобно — подрихтовав те наверняка несовершенные принципы, по которым я вёл статистику последние 3,5 года. Желающему я скину управление Гугл-доком с полной статистикой за все годы существования рубрики. Если желающих так и не найдётся — тогда мои искренние извинения тем участникам проекта, которым до очередной медали не хватило чуть-чуть. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 1 января 2017 (UTC)
- а в чём запара? (вроде там всё автоматизированно)--Saramag (обс.) 21:55, 5 января 2017 (UTC)
- Пока в Википедии невозможно автоматизировать поиск автора конкретного фрагмента текста (blame, о где же ты), Deinocheirus делал это вручную. — Ле Лой 22:02, 5 января 2017 (UTC)
- Какой-никакой wikiblame на лабсе, проверил, работает, хотя от ручной работы всё равно никак (надо ведь найти кто внёс факт, а не просто конкретную формулировку). Сегодня попробую посчитать что там с новыми анонсами. --be-nt-all (обс.) 11:35, 6 января 2017 (UTC)
- Спасибо! Ссылку на прежние годы для контроля за основной страницей статистики давать? --Deinocheirus (обс.) 11:38, 6 января 2017 (UTC)
- Я ещё не окончательно согласился. Нужно прикинуть, сколько это у меня займёт времени и насколько при моём «качестве» связи вообще выполнимо. Без blame точно бы не взялся, а так, начинает выглядеть вполне реальным. Я правильно понимаю, что начинать надо с выпуска 1-4 января? --be-nt-all (обс.) 11:54, 6 января 2017 (UTC)
- Да, именно так. Для пробы ещё можно попробовать прогнать программу на некоорых статьях, в которых у меня ушло немало времени, чтобы определить «виновника торжества» вручную — например, из последнего, Минарет Калян, Kerbal Space Program, Милюков, Александр Петрович. --Deinocheirus (обс.) 13:25, 6 января 2017 (UTC)
- Я ещё не окончательно согласился. Нужно прикинуть, сколько это у меня займёт времени и насколько при моём «качестве» связи вообще выполнимо. Без blame точно бы не взялся, а так, начинает выглядеть вполне реальным. Я правильно понимаю, что начинать надо с выпуска 1-4 января? --be-nt-all (обс.) 11:54, 6 января 2017 (UTC)
- Спасибо! Ссылку на прежние годы для контроля за основной страницей статистики давать? --Deinocheirus (обс.) 11:38, 6 января 2017 (UTC)
- Какой-никакой wikiblame на лабсе, проверил, работает, хотя от ручной работы всё равно никак (надо ведь найти кто внёс факт, а не просто конкретную формулировку). Сегодня попробую посчитать что там с новыми анонсами. --be-nt-all (обс.) 11:35, 6 января 2017 (UTC)
- Пока в Википедии невозможно автоматизировать поиск автора конкретного фрагмента текста (blame, о где же ты), Deinocheirus делал это вручную. — Ле Лой 22:02, 5 января 2017 (UTC)
- Deinocheirus, спасибо за то, что вы так долго поддерживали эту статистику :-) — Ле Лой 22:02, 5 января 2017 (UTC)
- Мне тоже хочется искренне поблагодарить Deinocheirus'а за многолетний труд и заранее сказать «спасибо!» тому, кто продолжит его дело. DarDar (обс.) 11:04, 6 января 2017 (UTC)
Винни спрашивает
Статья считается использованной в момент переноса из черновика в шаблон вне зависимости от времени нахождения анонса в шаблоне? То есть если проскочил перенедобденный анонс, который был скрыт все три дня в шаблоне, то это считается за «нахождение на ЗС», и анонс должен быть открыт в архиве и размещён на СО статьи? Сейчас статья языки программирования вроде бы анонсировалась, а вроде бы и нет, в архиве анонса нет, на СО статьи он есть. Один участник наказан (не предотвращено что-то, а именно наказан из-за отсутствия аргументов у оппонента, кроме на ходу придуманных новаций, что видно по отсутствию реакции якобы ответственного работника на СО черновика), проблема не решена, всё осталось криво, флаги используются в основном для продавливания своей личной точки зрения, а не для описанных в правилах формальностей (особенно поразительно это видеть от глубоко здравых админов), всем хлопушки.
Анонс либо должен быть открыт в архиве, что было бы странно при его фактическом отсутствии в шаблоне, и это был бы реальный НИП, либо 10 января статья будет проанонсирована в другой формулировке. С уважением Кубаноид; 01:23, 29 декабря 2016 (UTC)
- Это не вопрос, а выступление. Но я к этому выступлению +1. Vcohen (обс.) 08:32, 29 декабря 2016 (UTC)
- Статью давайте анонсировать, раз уж первоначальная формулировка (её то тоже подтвердить можно, но там всё не так просто, серебряной пули нет) вызвала нездоровую реакцию (в том числе у основного автора, у которого она оказалась слишком близко к личному идефиксу), там и без этого есть что показать. А что до наказания, здесь не время и не место, но со своим личным идефиксом автор шёл к топик бану не один месяц (хотя ослаблять, разумеется, надо, но это не тут). --be-nt-all (обс.) 09:06, 29 декабря 2016 (UTC)
- Реплика в сторону, надо будет довести на досуге серебряной пули нет до ВП:КДС и принести сюда, благо формулировку придумывать не надо, но на сегодня у меня цель "срочно в номер" проделать аналогичную операцию со статьёй Рождественский рассказ, если к завтрашнему числу сделаю, кто нибудь возьмёт в околорождественский выпуск? --be-nt-all (обс.) 09:32, 29 декабря 2016 (UTC)
- Be nt all, уместно было бы добавить в «общий выпуск 7 января», но там уже есть 12 анонсов. Вы можете на 16 января застолбить «очередной выпуск в складчину» и туда передвинуть (валидный до 24 января) анонс: Начинать ходить с тростью рекомендуется уже в начальной школе. . А на освободившееся место включить «рождественский анонс». Успехов! --DarDar (обс.) 10:24, 29 декабря 2016 (UTC)
- Похоже, мы говорим о разных участниках. В общем, если до завтра не будет возражений, я
уберу сообщение ЗЛВ с СО статьи и(уже скрыли, c уважением Кубаноид; 11:02, 29 декабря 2016 (UTC)) внесу анонс в выпуск за 10 января, формулировка обсуждаема и смело правима. С уважением Кубаноид; 10:58, 29 декабря 2016 (UTC)- Если я правильно понимаю, Be nt all говорил о забаненном авторе дополнений в ЯП. --DarDar (обс.) 11:10, 29 декабря 2016 (UTC)
- Я, разумеется, об Arachnelisе, а что, ещё кому-то «прилетело»? --be-nt-all (обс.) 13:10, 29 декабря 2016 (UTC)
- Угу. С уважением Кубаноид; 13:55, 29 декабря 2016 (UTC)
- Сильно похоже на блокировку в условиях конфликта. Мне за блокировку за куда более явное нарушение на ФА косточки мыли до зеркального блеска --be-nt-all (обс.) 19:07, 1 января 2017 (UTC)
- Угу. С уважением Кубаноид; 13:55, 29 декабря 2016 (UTC)
- Я, разумеется, об Arachnelisе, а что, ещё кому-то «прилетело»? --be-nt-all (обс.) 13:10, 29 декабря 2016 (UTC)
- Если я правильно понимаю, Be nt all говорил о забаненном авторе дополнений в ЯП. --DarDar (обс.) 11:10, 29 декабря 2016 (UTC)
- Реплика в сторону, надо будет довести на досуге серебряной пули нет до ВП:КДС и принести сюда, благо формулировку придумывать не надо, но на сегодня у меня цель "срочно в номер" проделать аналогичную операцию со статьёй Рождественский рассказ, если к завтрашнему числу сделаю, кто нибудь возьмёт в околорождественский выпуск? --be-nt-all (обс.) 09:32, 29 декабря 2016 (UTC)
- «Статья считается использованной в момент переноса из черновика в шаблон вне зависимости от времени нахождения анонса в шаблоне?» - на мой взглад, да, даже если она была на ЗС ровно одну минуту. Иначе получится скользкий склон, и можно будет снять статью через 35,5 часов после публикования и анонсировать ее в следующем выпуске. И уж точно ее нельзя вставлять в другие анонсы до выяснения консенсуса проекта. Я рекомендую поменять заголовок этой темы на Язык программирования, поскольку тут все говорят о своем. Victoria (обс.) 12:45, 29 декабря 2016 (UTC)
- Все скользкие склоны обсуждабельны. Если есть консенсус по поводу частного случая, то жесткое правило не нужно. Такой подход гораздо более в духе Википедии (и ее пятого столпа). Vcohen (обс.) 12:54, 29 декабря 2016 (UTC)
- (КР)Все о Я.п. и говорят, а реплика в сторону помечена соотв. шаблоном (ну не хотел я для пары реплик отдельную тему открывать). Как-то ваш взгляд лично мне кажется далёким от принципов ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и, похоже, не мне одному --be-nt-all (обс.) 13:10, 29 декабря 2016 (UTC)
- Следовательно, шаблон ЗЛВ должен быть защищён от редактирования и анонсы должны быть в том виде, в каком попали из черновика (или редактироваться после обсуждения), и не скрываться, потому что в итоге, коль они были на ЗС, анонсы должны быть открытыми в архиве и на СО статей. А если опосля выходит, что анонс был на ЗС, то он и должен там быть в явном виде. Иначе — введение в заблуждение, в проставляемом шаблоне на СО чётко указано время нахождения анонса на ЗС. Кажется, так. Ну а гения, сознательно каруселящего статью, вряд ли найдётся. С уважением Кубаноид; 13:52, 29 декабря 2016 (UTC)
- OMG, понял, кто ещё был наказан. Сейчас у меня слишком плохая связь, чтобы смотреть подробности, и у меня не ни малейшего настроения оспаривать до нового года блокировку коллеги DarDar (у меня есть другие планы, чем занять оставшиеся дни этого года в Википедии, часть я уже тут озвучил), но я просто не могу понять, как подобная блокировка может соответствовать ВП:БЛОК и чему бы то ни было. --be-nt-all (обс.) 14:02, 29 декабря 2016 (UTC)
ЗЛВ им. Гирлы
Если Википедия чествует умерших — премия Вл. Шепилова (Il Dottore), почему бы ей не отметить многолетние заслуги живых и сделать один тематический выпуск из анонсов Гирлы. Из новых статей Википедии. Анонсы предоставлены старейшим участником рубрики ЗЛВ Ghirlandajo. Если он не против, конечно. Сейчас он добавил восемь анонсов, девятый, про нубийца, в выпуске от 26 декабря. Можно попросить его добавить ещё два-три анонса, а можно добавить те анонсы, к которым он находил иллюстрации. Это тоже немаловажная часть работы в ЗЛВ. Не у всех его своеобразная манера вызывает исключительно положительные эмоции, но анонсы про белую трость и хвостатую Елизавету II, имхо, просто прелесть. 85.140.6.99 04:16, 24 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый 85.140.6.99! Здесь, как почти везде, инициатор любой идеи сам её реализует, увлекая единомышленников. Успехов Вам в этом деле! --DarDar (обс.) 12:16, 26 декабря 2016 (UTC)
- Это понятно, что сам. Январские выпуски прежде строились как юбилейные для ЗЛВ. Но поскольку нынче никакой круглой даты нет, вот мне и подумалось сделать ЗЛВ по принципу бенефиса одного из регулярных авторов. Это может быть не только Гирла, но и кто угодно: DarDar, Ле Лой, Deinocheirus и т.д. Одному мне не под силу оценить степень сумасшествия такой идеи. Вполне возможно, что ничего, кроме потенциальных конфликтов, она не сулит. В понимании этого я, в том числе, рассчитывал и на вас, но начинаю понимать, что идея не нашла отклика. 85.140.7.61 16:52, 26 декабря 2016 (UTC)
- Дорогой Triumphato! Я очень высоко ценю, что вы и Ghirlandajo снова активны в проекте! Если не хотите залогиниться, можете на 16 января застолбить выпуск «в складчину», чтобы собрать в нём анонсы статей разных авторов, которые предложил Гирла на СП. Нет необходимости называть этот выпуск бенефисом, посвящённым Гирле. Достаточно ему на СО вручить какую-нибудь благодарственную награду за многолетнюю верность ЗЛВ-проекту! С Новым годом! --DarDar (обс.) 12:12, 27 декабря 2016 (UTC)
- Это понятно, что сам. Январские выпуски прежде строились как юбилейные для ЗЛВ. Но поскольку нынче никакой круглой даты нет, вот мне и подумалось сделать ЗЛВ по принципу бенефиса одного из регулярных авторов. Это может быть не только Гирла, но и кто угодно: DarDar, Ле Лой, Deinocheirus и т.д. Одному мне не под силу оценить степень сумасшествия такой идеи. Вполне возможно, что ничего, кроме потенциальных конфликтов, она не сулит. В понимании этого я, в том числе, рассчитывал и на вас, но начинаю понимать, что идея не нашла отклика. 85.140.7.61 16:52, 26 декабря 2016 (UTC)
Triumphato и Ghirlandajo, передаю вам эстафету. Часть анонсов разошлась по другим выпускам. Как только появятся новые — добавляйте в черновик, пожалуйста! DarDar (обс.) 12:39, 30 декабря 2016 (UTC)
- Я не могу подтвердить активности в проекте. OLM раз за разом банит мой диапазон адресов из-за какого-то настырного вандала. Но во всём есть свои плюсы… 85.140.4.81 16:21, 30 декабря 2016 (UTC)
- Я не знаю даже, что такое OLM. Но если Вы можете здесь высказываться, то надеюсь, что не будет проблем и с добавлением новых анонсов Гирлы в общий черновик 16 января. Желаю Вам в Новом году отменного здоровья и как можно больше отмеренных свыше радостных событий! DarDar (обс.) 16:31, 30 декабря 2016 (UTC)
- OneLittleMouse. И Вас с Новым годом! 85.140.4.81 16:49, 30 декабря 2016 (UTC)
- Я не знаю даже, что такое OLM. Но если Вы можете здесь высказываться, то надеюсь, что не будет проблем и с добавлением новых анонсов Гирлы в общий черновик 16 января. Желаю Вам в Новом году отменного здоровья и как можно больше отмеренных свыше радостных событий! DarDar (обс.) 16:31, 30 декабря 2016 (UTC)
Triumphato, черновик практически готов, не хватает 12-го анонса. Возможно, подзаголовок всё-таки потребуется, предлагайте компактные варианты, плиз! DarDar (обс.) 10:21, 2 января 2017 (UTC)
- Спасибо огромное, коллега DarDar, за Вашу отзывчивость! Всё очень качественно и оперативно. К сожалению, в споре о догме обязательных 12 анонсов не могу поддержать ни Вас, ни Викторию, бо моё кредо в отрицании догм. Компактностью подзаголовка выпуска я бы пожертвовал в ущерб 12-му анонсу. В две строчки:
Из новых статей Википедии.
Анонсы предоставлены старейшим участником рубрики ЗЛВ Ghirlandajo.
Персонализация заслуг в виде ссылки на ЗС лучше любых медалек. Их у него — как у дурака махорки. (В последний раз я не мог придумать подходящую медальку и мямлил Андрею что-то невразумительное по поводу какой-то случайной награды). Раз в жизни можно и на ЗС. Но, возможно, кто-то менее упёртый, чем я, сможет предложить что-то равноценное. С уважением, 85.140.7.152 13:11, 2 января 2017 (UTC)
- Моё кредо — тоже в отрицании догм, но это отдельная песня. Подзаголовок на ЗС похоже необходим. Пошлифовать бы его на досуге... DarDar (обс.) 15:16, 2 января 2017 (UTC)
- Если привязывать к датам (12 февраля — ДР ЗЛВ): В 12-у годовщину ЗЛВ анонсы предоставлены старейшим участником рубрики Ghirlandajo. 85.140.7.152 16:41, 2 января 2017 (UTC)
- Моё кредо — тоже в отрицании догм, но это отдельная песня. Подзаголовок на ЗС похоже необходим. Пошлифовать бы его на досуге... DarDar (обс.) 15:16, 2 января 2017 (UTC)
Факты для обдумывания подзаголовка
- За 10 лет в ЗЛВ (2006—2016) Ghirlandajo анонсировал 825 фактов.
- Он часто анонсирует статьи новичков и анонимов.
Вопрос: как эти данные спрессовать для подзаголовка? DarDar (обс.) 17:00, 2 января 2017 (UTC)
- Из новых статей Википедии, анонсируемых ветераном рубрики ЗЛВ Ghirlandajo. Его деятельность в течение 10 последних лет в качестве собирателя и популяризатора интересных фактов сама по себе является любопытным энциклопедическим фактом: за это время им представлено на этой странице 825 фактов по всем отраслям знаний. 85.140.7.152 19:06, 2 января 2017 (UTC)
- Таки не могу избавиться от неловкого ощущения, что в первых строках этой темы Ghirlandajo обидели, а не поощрили. Меня бы во всяком случае такой расклад изрядно покоробил. Не даром же бенефициант никак не отреагировал на такое чествование. Даже если это не так, хочу пожелать участнику Ghirlandajo крепкого здоровья! --llecco (обс.) 11:31, 10 января 2017 (UTC)
Момент удаления обсуждений
С одной стороны, логично, что обсуждение раздела черновика теряет актуальность в момент удаления черновика. С другой стороны, вот что произошло сейчас: в 22:59 (по моим часам) реплика Кубаноида, а в 23:00 удаление всего обсуждения ботом. То есть обсуждение удалено в самый его разгар. Может быть, лучше принять принцип, который действует для архивации, когда обсуждение удаляется через определенный срок после последней реплики? Vcohen (обс.) 21:54, 16 декабря 2016 (UTC)
- Есть СО шаблона. Также всегда к вашим услугам моя
прелестьСО. С уважением Кубаноид; 22:11, 16 декабря 2016 (UTC)
- Вопрос по функционированию бота, эти вопросы всегда обсуждались здесь. Vcohen (обс.) 10:56, 17 декабря 2016 (UTC)
- У меня недавно было, когда дополнения к обсуждению черновика в последний момент я заметила только, когда они уже ушли в архив. У обсуждений есть два пика активности — после публикации черновика и перед самым выходом. СтОит оставлять обсуждение черновика на сутки после публикации выпуска.--Victoria (обс.) 14:03, 18 декабря 2016 (UTC)
- Хотя я тут новичок, осмелюсь предложить трое суток, т.е. до снятия наступившего выпуска. Возможно, в 95% случаев это и будет ненужно, но может пригодиться только лишь потому, что некоторые бывают здесь не каждый день. Arachnelis (обс.) 17:27, 20 декабря 2016 (UTC)
- Можно и итри, хотя как бы не пришлось вести обсуждение в двух местах одновременно — на СО шаблона и в черновике. Victoria (обс.) 16:59, 21 декабря 2016 (UTC)
- @Ле Лой:--Victoria (обс.) 16:59, 21 декабря 2016 (UTC)
- Victoria, теперь будет архивировать обсуждение черновика не прошлого, а позапрошлого выпуска. — Ле Лой 04:43, 26 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо! --Deinocheirus (обс.) 14:20, 26 декабря 2016 (UTC)
- Victoria, теперь будет архивировать обсуждение черновика не прошлого, а позапрошлого выпуска. — Ле Лой 04:43, 26 декабря 2016 (UTC)
Экс- и прочие
Интересно, но всё так же расплывчато. Иногда выяснение спорных моментов кочует по форумам. --DarDar (обс.) 17:44, 20 декабря 2016 (UTC)
Выпуск 29 декабря
- Забиваем дату под новогодний выпуск или ну его? --Deinocheirus (обс.) 14:49, 30 ноября 2016 (UTC)
- Мне кажется, у нас в целом с анонсами плохо, не то, что с тематически новогодними.--Victoria (обс.) 15:35, 30 ноября 2016 (UTC)
- Осмелюсь предложить поставить как раз сюда уже заявленный анонс — Язык программирования. Информационный охват статьи существенно превышает кругозор среднестатистического программиста, написана доступно и поэтично (без характерной для тематики жёсткости, рваности, сухости и заумности). Текст анонса подкрепляется многими строками статьи. Сам анонс для многих будет выглядеть эпатирующим и провокационным, что привлечёт читателей и хоть немного развеет мрак... обесие на просторах нашей Необъятной Родины, отсталой от Загнивающего Запада на 40 лет в эпоху экспоненциального развития. Изучение этой статьи и отсылок из неё будет куда полезнее стандартного институтского курса, многих преподов отправят в отставку. Статья далека от ХС/ИС, но структурирована и вычитана (кроме первой трети, полученной в наследство, но, возможно, за декабрь и там поправлю), подкреплена источниками и ещё обширнее пестрит интервиками, в том числе раритетными для рувики ссылками на малоизвестные статьи в англовики или совсем недавние переводы оттуда. Единственный незавершённый спор в обсуждении касается моего же предложения добавить ещё пару строк, но она и без них интересна, так что это не проблема (да и пока новость дождётся своей очереди, он уж наверняка будет подытожен так или иначе). Трёхмесячный срок новизны истекает около 19 декабря. Поглядите поближе? Arachnelis (обс.) 19:21, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я постараюсь сделать что-нибудь про Новый год, авось наберём на выпуск. — Ле Лой 00:14, 1 декабря 2016 (UTC)
- Может быть, лучше сделать новогодний выпуск прямо на 1 января вместо 29 декабря? --llecco (обс.) 11:11, 5 декабря 2016 (UTC)
- Начинаю собирать выпуск под "складчиной" 1 января, пока новогодние анонсы кто случайно не забрал в обычные выпуски. Несогласные могут всё переоформить на 29-е.--Victoria (обс.) 11:12, 15 декабря 2016 (UTC)
- Пожертвую любым числом анонсов из составленных мной выпусков, если кто-то сочтёт их новогодними.--Victoria (обс.) 12:29, 15 декабря 2016 (UTC)
Смешной вопрос
• за исключением тематических выпусков, не рекомендуется добавлять в выпуск анонсы, содержащие статьи, в которых вы являетесь основным автором;
— ЗЛВ-руководство
- Представим себе, что активной останется только «заветная административная тройка» — кроме главной воительницы за стерильность правил ещё двое: Deinocheirus и Ле Лой, которые сами создают и анонсируют много новых статей. Если они начнут обильно брать в свои выпуски анонсы друг друга (по схеме: «ты — мне, я — тебе»), то это будет мало чем отличаться от выбора «своего анонса в свой выпуск»! Или право выбора их анонсов сохранится тогда исключительно у Виктории, как у «незаинтересованной» персоны?... --DarDar (обс.) 11:19, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я уж по вас соскучилась. Как раз сегодня утром думала, наконец, вам надоело ходить по кругу по трём избитым темам. Может, все-таки выпуск сделаете вместо пустого троллинга? Выпускающих мало, скандал - я делаю где-то половину выпусков.--Victoria (обс.) 11:38, 30 ноября 2016 (UTC)
- Мне надоело безуспешно отстаивать права выпускающих на самоопределение. К сборке выпусков я пока не планирую возвращаться. Дальнейших успехов «вашей тройке»!... --DarDar (обс.) 11:48, 30 ноября 2016 (UTC)
- Два допущения в одном топике (что останутся только торе выпускающих и что брать чужие анонсы в выпуск равносильно взятию своих) — это, ИМХО, перебор. Почему неправильно второе — я уже объяснял, наверное, с полдесятка раз. Что касается первого — Ле Лой сделал первый выпуск за чёрт знает сколько времени именно из-за того, что желающих выпускать было полно и очередь была расписана на месяцы вперёд. --Deinocheirus (обс.) 14:10, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я говорю не о том, что есть или было, а о том, что гипотетически может случиться... --DarDar (обс.) 14:28, 30 ноября 2016 (UTC)
- Расслабьтесь и правьте смело. Мрачная гипотетика же напряжёнит атмосферу в настоящем. Оставим будущее будущему. С уважением Кубаноид; 15:56, 30 ноября 2016 (UTC)
- Кубаноид, если вы говорите это мне, то я ничуть не напрягаюсь. Наоборот, свято верю в светлое будущее, когда тройка администраторов будет дружно соблюдать свои же ЦУ, внесённые в руководство! А я пока что лучше преспокойно отдохну в сторонке ! --DarDar (обс.) 17:18, 30 ноября 2016 (UTC)
- Зачем ждать на берегу проплывающего цуга. В руки лопату — злвячить, злвячить. С уважением Кубаноид; 04:50, 2 декабря 2016 (UTC)
- Как только ЗЛВ-требования нормализуются, так сразу возьму в руки лопату и "зазлвячусь". --DarDar (обс.) 09:18, 2 декабря 2016 (UTC)
- Пока бытие определится, сознанье может удалиться. С уважением Кубаноид; 13:25, 2 декабря 2016 (UTC)
- Как только ЗЛВ-требования нормализуются, так сразу возьму в руки лопату и "зазлвячусь". --DarDar (обс.) 09:18, 2 декабря 2016 (UTC)
- Зачем ждать на берегу проплывающего цуга. В руки лопату — злвячить, злвячить. С уважением Кубаноид; 04:50, 2 декабря 2016 (UTC)
- Кубаноид, если вы говорите это мне, то я ничуть не напрягаюсь. Наоборот, свято верю в светлое будущее, когда тройка администраторов будет дружно соблюдать свои же ЦУ, внесённые в руководство! А я пока что лучше преспокойно отдохну в сторонке ! --DarDar (обс.) 17:18, 30 ноября 2016 (UTC)
- Расслабьтесь и правьте смело. Мрачная гипотетика же напряжёнит атмосферу в настоящем. Оставим будущее будущему. С уважением Кубаноид; 15:56, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я говорю не о том, что есть или было, а о том, что гипотетически может случиться... --DarDar (обс.) 14:28, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я уж по вас соскучилась. Как раз сегодня утром думала, наконец, вам надоело ходить по кругу по трём избитым темам. Может, все-таки выпуск сделаете вместо пустого троллинга? Выпускающих мало, скандал - я делаю где-то половину выпусков.--Victoria (обс.) 11:38, 30 ноября 2016 (UTC)
- Я предлагаю представить другой сценарий: произошёл зомби-апокалипсис, все участники покинули проект и остался один Ле Лой. Он героически пишет новые статьи по своим прекрасным источникам (пользуясь случаем, снова прорекламирую свои источники, доступные всем желающим и перечисленные на моей личной странице), но не может анонсировать их в ЗЛВ! Как он справится с этой задачей? Душевные страдания Ле Лоя могут в этом случае привести к потере мотивации, но эту будет означать смерть Википедии в том виде, в которой мы её знаем! Вот о таком развитии событий вы думали? Что же будет, как вы считаете? Давайте порассуждаем. — Ле Лой 23:28, 30 ноября 2016 (UTC)
- Если останется один участник, то он сможет подрихтовать правила под себя. Впрочем, если будет ощущаться тенденция, что останется один участник, то можно и не ждать, пока это произойдет. Vcohen (обс.) 08:46, 1 декабря 2016 (UTC)
- Долгое время уже был всего один выпускающий — Ghirlandajo! Но тогда ЗЛВ-руководство ещё не украшали самопальные ЦУ, включающие ↑ нетленку. --DarDar (обс.) 09:03, 1 декабря 2016 (UTC)
- Это синусоида. Vcohen (обс.) 09:14, 1 декабря 2016 (UTC)
- Долгое время уже был всего один выпускающий — Ghirlandajo! Но тогда ЗЛВ-руководство ещё не украшали самопальные ЦУ, включающие ↑ нетленку. --DarDar (обс.) 09:03, 1 декабря 2016 (UTC)
- Если останется один участник, то он сможет подрихтовать правила под себя. Впрочем, если будет ощущаться тенденция, что останется один участник, то можно и не ждать, пока это произойдет. Vcohen (обс.) 08:46, 1 декабря 2016 (UTC)
- Ну ладно, пошутили и хватит. DarDar, вот сразу видно, что вы человек прозорливый, но не очень наблюдательный. Вы проглядели такой очевидный сговор — я заплатил Кубаноиду, чтобы он брал в каждый выпуск мои статьи. Вот сами проверьте — Проект:Знаете ли вы/Черновик, кроме него никто мои анонсы вообще не берёт! Ну Виктория взяла один, но я думаю она просто ошиблась. В выпуске Кубаноида 17 декабря всего одна, зато 8 января аж три предложенных мной анонса (я чуть подкопил). Так что у нас не «тройка», а «четвёрка». — Ле Лой 09:13, 1 декабря 2016 (UTC)
- Ле Лой, во-первых, про сговор сказали вы, а не я; во-вторых, Кубаноид уведомил, что после 1 апреля 2017 собирается покинуть ЗЛВ (надеюсь, к тому времени передумает). У меня вроде бы пока всё в норме с наблюдательностью ... --DarDar (обс.) 10:31, 1 декабря 2016 (UTC)
- Позвольте не согласиться относительно наблюдательности: обвинение в троллинге вы пропустили, а молчание - знак согласия.--Victoria (обс.) 14:13, 1 декабря 2016 (UTC)
- Ваши несправедливые обвинения в мой адрес я просто игнорирую вместо того, чтобы строчить доносы на ЗКА и ещё куда-то. --DarDar (обс.) 14:46, 1 декабря 2016 (UTC)
- Если у вас есть статья или анонс, обойдённые вниманием, а сами пока хотите отдохнуть, можете пинговать меня: понравится — возьму, не понравится — так и скажу; память. С уважением Кубаноид; 04:50, 2 декабря 2016 (UTC)
- Кубаноид, с вами общаться — одно удовольствие! Без вас заскучаю... --DarDar (обс.) 09:18, 2 декабря 2016 (UTC)
- Сожалеем и мы. С уважением Кубаноид; 13:25, 2 декабря 2016 (UTC)
- Кубаноид, с вами общаться — одно удовольствие! Без вас заскучаю... --DarDar (обс.) 09:18, 2 декабря 2016 (UTC)
- Позвольте не согласиться относительно наблюдательности: обвинение в троллинге вы пропустили, а молчание - знак согласия.--Victoria (обс.) 14:13, 1 декабря 2016 (UTC)
- Ле Лой, во-первых, про сговор сказали вы, а не я; во-вторых, Кубаноид уведомил, что после 1 апреля 2017 собирается покинуть ЗЛВ (надеюсь, к тому времени передумает). У меня вроде бы пока всё в норме с наблюдательностью ... --DarDar (обс.) 10:31, 1 декабря 2016 (UTC)
Проба пера
- Никогда раньше в этом проекте не участвовал, так что прошу не судить строго. Хочу попробовать внести два сообщения на ЗЛВ, но есть сомнения насчёт прохода по критериям, поэтому сперва решил спросить здесь. Я никогда даже не читал правила данного проекта, соответственно, и понятия не имел о трёхмесячном сроке. Кроме того, из правил так и не понял, обязательно ли апеллировать к статье целиком, или можно ссылаться на конкретный раздел.
- 1) В конце июня написал громадный раздел полиморфизм записей, следующие пару месяцев дописывал ещё другие разделы в ту же статью. Подраздел«полиморфизм управляющих конструкций» сенсационен. Опубликован 30 июня, то есть я опоздал на две недели. Надеюсь на поблажку по двум причинам: 1) я не знал 2) статья про околоматановые технологии, так что её за это время не так уж и много народу пока что прочитало (30 в день, 2700 всего).
- 2) Раздел Язык программирования#классификация написал за последний месяц почти с нуля — порядка половины статьи сейчас.
- Есть смысл предлагать или дохлый номер? Arachnelis (обс.) 20:00, 16 ноября 2016 (UTC)
- Если бы в проекте был недостаток статей, то можно было бы попробовать, но как я вижу, сейчас довольно много вариантов, поэтому наверное не стоит… Приносите следующую! С ней наверняка повезёт :-) — Ле Лой 21:46, 16 ноября 2016 (UTC)
- Это субъективное мнение или можете ответить на мои вопросы конкретнее? Вынести на ЗЛВ полностью новый раздел очень старой статьи, размером в половину этой статьи, можно? Первое формально не проходит только по срокам (мне и в голову не могло прийти, что это вообще проект только для вновь написанных статей, а не вообще о малоизвестных вещах). Я на вики не масс-редактор, я пишу мало и вокруг конкретной темы, так что "следующего раза" может и не быть. Arachnelis (обс.) 21:43, 17 ноября 2016 (UTC)
- Правила можно прочесть по ссылке. Выносить раздел на ЗЛВ нельзя, только статьи. — Ле Лой 01:27, 18 ноября 2016 (UTC)
- Дык по правилам как раз можно: «Анонсируемые статьи должны быть … существенно (не менее чем в два раза) расширенными за то же время». Статья сейчас весит 113Кб, а два месяца назад было 72Кб, причём 10Кб из старого также изменилось. Более половины статьи. Короче, обоснованных возражений нет, так что я выношу, а там уж откажут так откажут. Arachnelis (обс.)
- Статью в 113К уже можно и даже нужно разделять. Можете оставить краткое содержание раздела/нескольких разделов и вынести его текст в новую статью. Только сразу скажу, что содержание такое узкоспециальное, что популитсткий анонс создать будет трудно. Хотя у меня про микроконтроллеры было.--Victoria (обс.) 13:54, 18 ноября 2016 (UTC)
- Простите, я никак не пойму правила вики - из разных мест мне говорят с точностью до наоборот. До сих пор я работал по данной мне установке "всякая статья пишется с прицелом на избранную", а там требуется 250Кб, если память не изменяет. Будучи перфекционистом, я всё всегда делаю как "подмножество от идеала" - здесь это означает, что пишу как вики-полуогр-полудракон, предполагая, что потом придут вики-феи и вики-гномы и доведут до идеала. Так как всё-таки надо? Не писать более 100Кб в принципе, если я не планирую самолично облизать до статуса? Arachnelis (обс.) 23:28, 26 ноября 2016 (UTC)
- То, что вам говорят разное в разных местах - плюрализм, которым хороша Википедия. Попытка дописать любую статью до 250К как единственная цель - это как если бы вам сказали, что цель любого человека, занимающегося литературой - исключительно написание книг размера Войны и мира. То есть за рассказ Хемингуэя из 4-х слов (Продаются ботинки младенца. Ношеные.) его нужно отлучить навечно из литературы. Оставив в стороне моё личное убеждение, что 250К и для избранной много, так как в один присест не прочитаешь, у нас для качественных статей небольшого размера даже специально сделали проект добротные статьи. У ЗЛВ же философия в принципе другая. В ЗЛВ достаточно 4К - это минимум, ниже которого могут и удалить. Поэтому большинство авторов пишет 4К (стабы) на новые темы. Относительно же ХС/ИС идёт постоянная борьба, так как часть участников считает, что кандидаты брать нельзя, поскольку они появятся на Заглавной в других рубриках. Я всегда рада новым авторам, но вы пока пытаетесь почти буквально забивать компьютером гвозди. Может, вам всё же в ХС/ИС (где свои заморочки, скажу сразу)?--Victoria (обс.) 12:43, 29 ноября 2016 (UTC)
- Да я вообще предельно далёк от любой бюрократии/рутины/борьбы за регалии (хотя медаль получить за работу было бы приятно, конечно, же). Чукча писателя. Я просто оставляю информацию, надеясь, что знатоки уже растащат её как положено. Оффтоп, но раз уж разговорились, то на конкретном примере: мне было бы очень интересно услышать лично ваше мнение о статье Standard ML (в тамошнем обсуждении, разумеется). Хотя сделана лишь половина, прогнозируемый чисто по структуре размер претендует на рекорд. Но как можно её разбить на отдельные статьи, сохранив при этом удобство изучения предмета - ума не приложу. Максимум можно вытащить список реализаций Standard ML, или даже вместе с диалектами. Ну стандартная библиотека по мере роста тоже, понятное дело, отпочкуется. А вот остальное - монолит. Вопрос не срочный совершенно, так, если однажды будет нечего делать.Arachnelis (обс.) 20:48, 7 декабря 2016 (UTC)
- Если бы в проекте был недостаток статей, то можно было бы попробовать, но как я вижу, сейчас довольно много вариантов, поэтому наверное не стоит… Приносите следующую! С ней наверняка повезёт :-) — Ле Лой 21:46, 16 ноября 2016 (UTC)
Число анонсов и их лаконичность
Если все решили остановиться на «догме 12», то нет необходимости педалировать "лаконичность" формулировок, что имеет смысл при добавлении одного-двух анонсов к двенадцати. Попутно обращаю внимание на удобство предпросмотра черновиков... --DarDar (обс) 09:15, 2 ноября 2016 (UTC)
- Ну, раз опять обсуждаем эту тему, то у меня появилась вот какая мысль. Подгонка выпуска ЗЛВ под выпуск ИС по высоте - идея красивая, но малореальная. Дело в том, что эта подгонка, как многажды показал наш предпросмотр, выглядит совершенно по-разному в разных резолюциях. Причем, поскольку у нас 12 абзацев, а у них 2-3, возможна ситуация, что при достижении определенной ширины экрана все наши абзацы превращаются из однострочных в двустрочные и высота нашего блока скачком увеличивается вдвое, тогда как у них эти 2-3 абзаца меняют свою высоту более плавно. Поэтому каждый выпускающий вправе пользоваться предпросмотром, если ему так спокойнее, но мы не можем ничего требовать в плане высоты блока, если не оговорена резолюция, размер фонта, а может и что-нибудь еще. Так что требования к размеру выпуска надо как-то пересматривать... Вариант с догмой 12 по крайней мере понятен и не оставляет простора для толкований. Vcohen (обс) 12:46, 2 ноября 2016 (UTC)
- Я подчёркиваю только то, что при 12 анонсах минимизация формулировок стала неактуальной... --DarDar (обс) 15:59, 2 ноября 2016 (UTC)
- Лаконичность, отточенность формулировок не в ущерб содержанию в принципе анонсу никогда не помешает. --llecco (обс) 08:10, 3 ноября 2016 (UTC)
- Предложения заменить на "отточенные" формулировки иногда идут в ущерб содержанию. --DarDar (обс) 09:04, 3 ноября 2016 (UTC)
ЗЛВ Криорус
Коллеги, из-за войны переименований (см. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Название статьи «КриоРус»#Итог) статья на ЗЛВ три часа провисела в таком состоянии, и сейчас стабилизация на REDIRECT'e. Я бы предложил стабилизировать обе на время ЗЛВ, или вообще от всех защитить. Т.к. выходной, то Виктория полагаю будет только завтра. Bsivko (обс) 09:00, 30 октября 2016 (UTC)
- Да уж. Vcohen (обс) 09:57, 30 октября 2016 (UTC)
- Защитила от переменования на три дня на текущем названии, стабилизировала статью. Спасибо, что сообщили.--Victoria (обс) 11:11, 30 октября 2016 (UTC)
Кто как хочет, так и судачит
Любопытно заглянуть в выдержки из обсуждения на форуме ВУ:
Против, но по другой причине — во всей здоровенной статье жиды ака евреи больше не упоминаются, она вообще не о том. Deinocheirus 11:24, 22 октября 2016 (UTC)
Против этого анонса. Он не сообщает интересный факт, он выпячивает незначимый факт (статья не об -антисемитской политике тогдашнего российского руководства). MBH 11:55, 22 октября 2016 (UTC)
Прошу прощения, но это, мягко говоря, аргумент странный и неожиданный. В рубрике ЗЛВ даются факты из статей, и еще никогда не было возражений, основанных на том, что факт имеет мало связи с общей темой статьи. Всегда требовалось только одно: факт в статье есть и снабжен ссылкой на источник. Vcohen 12:08, 22 октября 2016 (UTC)
- Разница в том, что как правило выносимый в анонс фактоид хоть как-то характеризует предмет статьи, хотя на фоне других может выглядеть малозначительным. Данный же — никак абсолютно: статья рассказывает о немецких поселениях в Поволжье, евреи к этой теме отношения не имеют вообще за исключением самого́ злополучного названия указа. Deinocheirus 15:04, 22 октября 2016 (UTC)
- Так евреи и не имеют отношения. Отношение имеет указ, который разрешал немцам жить в Поволжье. Но сама по себе формулировка этого указа интересна и поэтому вынесена в анонс. Vcohen 15:12, 22 октября 2016 (UTC)
- Я не против острых заголовков на ЗЛС, но они должны быть однозначны и чётко отражать статью и её содержимое без каких-либо дополнений и акцентов (при этом учитывая НТЗ), а само содержимое статьи должно полностью соответствовать правилам ВП. Alexandr ftf 15:10, 23 октября 2016 (UTC)
Вопросы: путаются ЗЛВ-требования с преамбулами ХС/ИС, или просто не хочется читать правила ЗЛВ? --DarDar (обс) 08:11, 24 октября 2016 (UTC)
- Ну, если вы решили поболтать на эту тему, по поводу которой и так было исписано много экранов текста, у меня конктретное предложение, которое может позволить избежать подобных флеймов. Предлагаю, если анонс вызвал обоснованные замечания нескольких участников на стадии Предложения, подобное обсуждение закрывать и архивировать, чтобы не расходовать силы попусту. Это далеко не первый пример того, когда составители выпуска игнорируют предупрежднеия о том, что анонс негодный.--Victoria (обс) 10:25, 24 октября 2016 (UTC)
- Вы опять всё сводите к казарменной дисциплине. Хотя речь идёт об ошибочном понимании ЗЛВ-требований, которое вызывает необоснованную критику анонсов. А конкретный пример с цитатой из указа Екатерины II аналогичен возражениям против цензуры в угоду политкорректости, о чём напомнили на ВУ. --DarDar (обс) 10:54, 24 октября 2016 (UTC)
- Уже не первый раз встречаю термин "обоснованные замечания". Кто должен судить о том, насколько замечания обоснованны? Сам замечающий? Vcohen (обс) 11:45, 24 октября 2016 (UTC)
- Это стандартная формулировка,которая применяется в статусных проектах. Обоснованность обычно оценивает подводящий итог обсуждения. Если набежит десяток анонимов и начнёт ставить Против - это необоснованные замечания. Но хотелось бы сформулировать так, что длинные дисскуссии по подбору формулировки анонса не подпадали бы, а вот резкие возражения нескольких участников по сути аргументами - да.--Victoria (обс) 13:21, 24 октября 2016 (UTC)
- По жидам единственный обоснованный аргумент — несоответствие статьи правилам рубрики по причине сноса пасты, которая нарушала правила проекта. Остальные возражения — может быть, резкая, но необоснованная фигня. С уважением Кубаноид; 13:32, 24 октября 2016 (UTC)
- Кубаноид, если вы продолжите именовать мнение оппонирующих вам участников фигнёй, хернёй и тому подобными эпитетами, вас ждёт очередной бан за неумение держаться в рамках правил проекта. Считайте это официальным предупреждением. — Ле Лой 02:24, 25 октября 2016 (UTC)
- Действительно, называть «фигню» «несостоятельной аргументацией» поэтичней и повесомей. Возьму на заметку. Спасибо. С уважением Кубаноид; 11:59, 25 октября 2016 (UTC)
- Кубаноид, если вы продолжите именовать мнение оппонирующих вам участников фигнёй, хернёй и тому подобными эпитетами, вас ждёт очередной бан за неумение держаться в рамках правил проекта. Считайте это официальным предупреждением. — Ле Лой 02:24, 25 октября 2016 (UTC)
- По жидам единственный обоснованный аргумент — несоответствие статьи правилам рубрики по причине сноса пасты, которая нарушала правила проекта. Остальные возражения — может быть, резкая, но необоснованная фигня. С уважением Кубаноид; 13:32, 24 октября 2016 (UTC)
- Это стандартная формулировка,которая применяется в статусных проектах. Обоснованность обычно оценивает подводящий итог обсуждения. Если набежит десяток анонимов и начнёт ставить Против - это необоснованные замечания. Но хотелось бы сформулировать так, что длинные дисскуссии по подбору формулировки анонса не подпадали бы, а вот резкие возражения нескольких участников по сути аргументами - да.--Victoria (обс) 13:21, 24 октября 2016 (UTC)
- Я за, разумеется. Даже если выпускающий считает, что анонс нормальный, аргументированные возражения на этапе подготовки (даже если аргументация кажется несостоятельной), это верный знак, что анонс вызовет бурю возмущения, находясь на ЗС. — Ле Лой 02:27, 25 октября 2016 (UTC)
- За что вы "ЗА"? За то, чтобы несостоятельная аргументация была решающей для отказа от анонса. Уж какую бурю возмущения предрекли на СО черновика, чтобы не пустить на ЗС безобидный анонс эссе (к ДР рувики 11 мая). И что? "Буря" оказалась надуманной... --DarDar (обс) 07:16, 25 октября 2016 (UTC)
Victoria и Ле Лой, вы уже добавили в руководство самовольные правки об ограничении свободы действий выпускающих. Не забывайте о том, плиз, что статус администратора не даёт вам полномочий «санкционировать» действия коллег в проекте, где вы являетесь не более, чем равноправными участниками, как охарактеризовал подобную ситуацию Джекалоп 07:48, 2 мая 2016. Если в проектах ХС/ИС решающим является мнение администраторов, то в ЗЛВ-проекте это правилами пока не предусмотрено! --DarDar (обс) 09:38, 25 октября 2016 (UTC)
- Вот ищут люди вечный двигатель, мучаются, а он тут вот, рукой подать — Ле Лой 10:07, 25 октября 2016 (UTC)
- Как найдёте, запатентуйте и застрахуйте! --DarDar (обс) 13:05, 25 октября 2016 (UTC)
Использованные анонсы
Почему бот не убирает со страницы подготовки следующего выпуска анонсы, уже опубликованные на главной? BoSeStan ☺ 21:24, 6 октября 2016 (UTC)
- Наверно, прощёлкали :-) С уважением Кубаноид; 21:35, 6 октября 2016 (UTC)
- В шаблонах на странице предложений стояли неправильные даты - пятое октября вместо шестого. --Deinocheirus (обс) 15:13, 7 октября 2016 (UTC)
- У меня вопрос, почему они удаляются, а не архивируются куда-нибудь? Было какое-то обсуждение на эту тему? --INS Pirat 08:56, 30 ноября 2016 (UTC)
- Использованные анонсы архивируются в виде выпусков и появляются на СО статей, неиспользованные, да, удаляются, но их мало и смысла для их архивации что-то не просматривается. С уважением Кубаноид; 16:03, 30 ноября 2016 (UTC)
- Результат и обсуждение, в котором к нему пришли, — разные вещи. Соответственно, и разграничение обсуждений впоследствии использованных анонсов и остальных не имеет смысла. В Википедии традиционно не нарушающие правила обсуждения не удаляются. За исключением ситуаций удаления страниц вместе с их СО — но и там по крайней мере все обсуждения будут в последней удалённой версии. В данном же случае я, допустим, оставлял комментарии к некоторым предлагаемым анонсам, которые потом выпали из моего поля зрения, и теперь, чтобы увидеть все дальнейшие сообщения в тех обсуждениях и вообще то, были ли они, понадобилось проверить около 10 версий страницы.
- Так имела место какая-то конкретная дискуссия, где был достигнут консенсус, что предыдущие обсуждения лучше именно стирать? --INS Pirat 22:25, 30 ноября 2016 (UTC)
- Использованные анонсы архивируются в виде выпусков и появляются на СО статей, неиспользованные, да, удаляются, но их мало и смысла для их архивации что-то не просматривается. С уважением Кубаноид; 16:03, 30 ноября 2016 (UTC)
Russian avant-garde
Участник бессрочно заблокирован за угрозы и написал, что возвращаться не собирается. Сообщаю, потому что в Предложениях висит масса его анонсов. Если вы возьмёте один из них, в случае вопросов помощи от автора ждать не нужно. А вопросы вероятны; по моему опыту, анонсы автора варьируют от неочевидных до откровенного орисса, поэтому я их уже не беру и вам не советую.--Victoria (обс) 08:26, 3 октября 2016 (UTC)
- На форуме админов сейчас подробно разъясняются скрытые причины конфликта, спровоцированного "технической проблемой"... --DarDar (обс) 08:51, 3 октября 2016 (UTC)
- Если таковые причины не найдутся, но найдётся 12 анонсов (в идеале 13, конечно) заблокированного, то DarDar ко Дню прав человека (10 декабря) сделает спецвыпуск En memoriam Russian avant-garde. Только хардкор! --llecco (обс) 09:00, 3 октября 2016 (UTC)
- Во первых налицо откровенная манипуляция и подтасовка (в стиле «у вас негров линчуют»). Во вторых, угрозы сводились к «вызываю на дуэль (судя по контексту — на кулачках) где-нибудь и когда-нибудь, если успею состариться, пришлю наёмника, но лучше б вам извиниться» (часть обсуждающих на ФА похоже прочитали только слово «наёмника»). В образовавшуюся кучу малу не лезу, поскольку бессмысленно, по причине того что участник уже ушёл, на его СО тоже не пишу, потому как никогда не писал, по своему опыту считаю, что такое действует лишь от очень немногих. И кстати, сравнивая идею о неочевидности и то, как по разному прочитали разные (в том числе по географии проживания) участники ту самую фразу, нахожу, что налицо серьёзные разночтения в культурном бэкграунде. Что до сути, поскольку потихоньку двигаюсь к теме, которая была коньком участника (про стихотворение Хлебникова и статью Эйхенбаума мои статьи тут были, про «Я люблю смотреть, как умирают дети» Маяковского — скоро будет, да и Шухов, о котором пишу сейчас кое-какое отношение к конструктивизму имеет) то если будут проблемы — стучитесь ко мне. --be-nt-all (обс) 09:30, 3 октября 2016 (UTC)
- Be nt all, спасибо за конкретное предложение поучаствовать! --DarDar (обс) 09:45, 3 октября 2016 (UTC)
- Llecco, вы за всех всё знаете заранее, браво! Если к тому времени у меня снова появится желание собирать выпуски, подумаю над вашим предсказанием. Кстати, актуально выглядит предложение Deinocheirus'а — резко сократить число тематических выпусков за год. В 2016-ом уж точно мы превысили все мыслимые меры с ними. --DarDar (обс) 09:45, 3 октября 2016 (UTC)
- Ну, кстати, хорошая — альтернатива тематическим выпускам ЗЛВ, оживление тематических порталов и выпусков ЗЛВ там. Со строчкой мелким шрифтом на здешнем шаблоне, со ссылкой на список порталов с «живыми» ЗЛВ. Про русский авангард есть только про:русский авангард, лидером которого, собственно, обсуждаемый участник и был. --be-nt-all (обс) 10:17, 3 октября 2016 (UTC)
Выпуски участника Кубаноида
- Поскольку никакие увещевания не помогают, предлагаю отстранить участника Кубаноида от выпусков ЗЛВ. --llecco (обс) 09:04, 2 октября 2016 (UTC)
- За. Только, ИМХО, лучше это предложить где-то на СО проекта либо в еще каком-либо более подходящем месте. Здесь, все-таки, по идее, надо выпуск обсуждать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:47, 2 октября 2016 (UTC)
- Это и есть страница, где де факто обсуждаются все вопросы проекта.--Victoria (обс) 11:13, 2 октября 2016 (UTC)
- Реплика Есстествоиспытателя была написана ещё до переноса обсуждения сюда со страницы обсуждения черновика. --llecco (обс) 11:48, 2 октября 2016 (UTC)
- Это и есть страница, где де факто обсуждаются все вопросы проекта.--Victoria (обс) 11:13, 2 октября 2016 (UTC)
- За. Только, ИМХО, лучше это предложить где-то на СО проекта либо в еще каком-либо более подходящем месте. Здесь, все-таки, по идее, надо выпуск обсуждать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:47, 2 октября 2016 (UTC)
- Против любых самосудов. Категорически против! --DarDar (обс) 09:26, 2 октября 2016 (UTC)
- САМОСУД, -а; м. Самочинная расправа с кем-л. без ведома властей, суда. Вы так любите викисловарь. Что вы имеете в виду под любыми самосудами? --llecco (обс) 09:36, 2 октября 2016 (UTC)
- А где-же тогда просто суд? --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:47, 2 октября 2016 (UTC)
- Пока ничего не предписано по данному вопросу в ЗЛВ-требованиях, это — самочинная расправа! --DarDar (обс) 10:11, 2 октября 2016 (UTC)
- То есть, по сути претензий к выпускам Кубаноида вы согласны? Процедурки, по-вашему, только не хватает? --llecco (обс) 10:13, 2 октября 2016 (UTC)
- Ровно наоборот. У меня нет претензий к выпускам Кубаноида! Я откровенно против нагромождения «процедурок» в требованиях. --DarDar (обс) 11:02, 2 октября 2016 (UTC)
- Тогда в конце концов перестаньте уже назойливо викифицировать викисловарём собственные реплики в обсуждениях. --llecco (обс) 12:28, 2 октября 2016 (UTC)
- Я это делаю исключительно для себя, ради повышения собственной грамотности. Вас никто не принуждает открывать линки на викисловарь. --DarDar (обс) 13:46, 2 октября 2016 (UTC)
- Вот-вот, вы и Кубаноид исключительно для себя. Один грамотность себе повышает, другой процесс чтения себе ускоряет. --llecco (обс) 14:28, 2 октября 2016 (UTC)
- Мы мирные люди, у нас нет бронепоезда на запасном пути. --DarDar (обс) 14:58, 2 октября 2016 (UTC)
- Вот-вот, вы и Кубаноид исключительно для себя. Один грамотность себе повышает, другой процесс чтения себе ускоряет. --llecco (обс) 14:28, 2 октября 2016 (UTC)
- Я это делаю исключительно для себя, ради повышения собственной грамотности. Вас никто не принуждает открывать линки на викисловарь. --DarDar (обс) 13:46, 2 октября 2016 (UTC)
- Тогда в конце концов перестаньте уже назойливо викифицировать викисловарём собственные реплики в обсуждениях. --llecco (обс) 12:28, 2 октября 2016 (UTC)
- Ровно наоборот. У меня нет претензий к выпускам Кубаноида! Я откровенно против нагромождения «процедурок» в требованиях. --DarDar (обс) 11:02, 2 октября 2016 (UTC)
- То есть, по сути претензий к выпускам Кубаноида вы согласны? Процедурки, по-вашему, только не хватает? --llecco (обс) 10:13, 2 октября 2016 (UTC)
- За. Платон мне друг, но истина дороже. Кубаноид пошел вразнос, отменив даже ту викификацию, на которую раньше дал разрешение. Альтернатива отстранению его от текущих двух выпусков, предложенная VCohen, разрешить карт бланш на правку чужих выпусков, мне нравится еще меньше. --Victoria (обс) 11:13, 2 октября 2016 (UTC)
- Проблема в том, что трактовка ВП:НЕССЫЛ у нас может быть сколь угодно субъективна. Для кого-то и слово протест достаточно нетривиально, чтобы его викифицировать в анонсе, а для кого-то и имена королей и президентов тривиальны. Я лично в своих выпусках девикифицирую названия стран, поскольку опыт показывает, что с заглавной туда не ходят, викифицируй или нет (викификация в этом случае даёт увеличение посещаемости хорошо если на десяток процентов в статьях с ежедневным трафиком во много тысяч посещений). Поэтому с точки зрения правил мы можем разве что рекомендовать викифицировать то или иное понятие, но не настаивать на этом и тем более не требовать какого-то поражения в правах. Другое дело, что из многочисленных мелочей такого рода, из этой упорной погони за личной независимостью выпускающих от всего остального мира и неготовности считаться с критикой уже сложилась ситуация, когда работать в проекте просто противно. И не надо меня убеждать, что во всём виноваты плохие категоричные администраторы — они-то как раз ни от кого не требуют сверх того, что уже делают сами. --Deinocheirus (обс) 14:52, 2 октября 2016 (UTC)
- Всё верно. По поводу мелочного брыканья: в обсуждении выпуска за то же 18 октября было две обоснованные «критики», они благополучно удовлетворены; третья «критика», на мой взгляд, как раз и создаёт ту самую «противность», которая в конечном счёте приписывается вкупе с метражом обсуждений исключительно мне, как будто я сам с собою везде беседую. Почему я ввязываюсь в обсуждения? Потому что считаю не очень корректным не отвечать на обращённые ко мне реплики, если, конечно, это не совсем уж откровенная дичь. С уважением Кубаноид; 17:50, 2 октября 2016 (UTC)
- Как сторонний для проекта человек, но читающий всё, что здесь имеет место быть, также скажу: смотреть на проект из-за таких выходок и ситуаций действительно противно. Baccy (обс) 14:59, 2 октября 2016 (UTC)
- Интересное дело.
Сначала просят викифицировать по вкусу одного участника, потому что «иногда хочется заглянуть и в неновую статью, попавшуюся на глаза в выпуске, а коллега Кубаноид заставляет меня набирать её в поиске вместо одного клика по синей ссылке. Плюс возможность прорекламировать на ЗС и неновые статьи тоже не надо упускать». С моей стороны были даны исчерпывающие объяснения. Однако путём аргумента из серии «Пусть это полная фигня, но ты же меня уважаешь?» викификация выпуска перешла с моей больной головы на другую.
Последовала полувикификация по непонятному критерию отбора от второго участника (показательно, что приводился пример из выпуска не со всеми «прорекламированными» статьями). Далее мною была произведена довикификация для «одного клика по синей ссылке» и «рекламы». Потом третий участник провёл девикификацию по непонятному критерию отбора. Естественно, круг замкнулся. (Всякие диагнозы о моём ПМС и смешочки о начно доказанном тормозочтении неинтересны и потому опущены.) С уважением Кубаноид; 17:50, 2 октября 2016 (UTC)- Насчитала у Кубаноида троих мимопроходящих. Хорошо хоть не вокруг его светлости крутящихся. Или на кривой козе к нему подъезжающих. Накладный какой участник Кубаноид. --llecco (обс) 18:48, 2 октября 2016 (UTC)
- Светлость козла убавлена. С уважением Кубаноид; 19:03, 2 октября 2016 (UTC)
- Насчитала у Кубаноида троих мимопроходящих. Хорошо хоть не вокруг его светлости крутящихся. Или на кривой козе к нему подъезжающих. Накладный какой участник Кубаноид. --llecco (обс) 18:48, 2 октября 2016 (UTC)
- Снова предлагаю таки принять предложение, по которому при наличии обоснованных возражений у троих и более юзеров выпуск меняется соответствующим образом. — Ле Лой 22:10, 2 октября 2016 (UTC)
- Вы фактически предлагете расширить правило необходимости консенсуса с собственно анонсов до всего остального. Я - за, но это нужно в другую тему.--Victoria (обс) 08:02, 3 октября 2016 (UTC)
- ВП:КОНС и так распространяется на всю «Википедию», на любые проекты. С уважением Кубаноид; 09:06, 3 октября 2016 (UTC)
- Для обоснованных возражений хватает и одного. С уважением Кубаноид; 05:09, 3 октября 2016 (UTC)
- Оп-ля, и взяли бубны и пошли по кругу уговаривать его светлость. --llecco (обс) 06:46, 3 октября 2016 (UTC)
- Задумалась: "по кругу" надо викифицировать здесь? --llecco (обс) 07:08, 3 октября 2016 (UTC)
- Обязательно. И «светлость» тоже. — Ле Лой 08:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Его светлость пустили по кругу, vestibulum его проверяв :-) С уважением Кубаноид; 09:17, 3 октября 2016 (UTC)
- И, кажется, наша светлость получает удовольствие от этого. Всё ради вас, наслаждайтесь. --llecco (обс) 09:27, 3 октября 2016 (UTC)
- Я бы получал удовольствие, если бы цель этого обсуждения была явно обозначена. А не как сейчас: не то недорекламировал, не то перерекламировал. Вы лично знаете или чувствуете грань? Тогда, пожалуйста, лично вы викифицируйте так называемые мои выпуски, самоутвердитесь. Не передоверяйте — если вы знаете, как не надо, то должны знать, как надо, иначе это просто «пошла милая в ТЦ показать своё лице». С уважением Кубаноид; 09:55, 3 октября 2016 (UTC)
- Вот я бы сейчас действительно попалась на удочку, расплакалась на радостях. Если бы у меня уже не было опыта общения с вами. А вы опять за своё, опять поиграться. Ищите теперь сами консенсус. Это не тот, который "аргументы, а не голосование". А общее согласие в результате переговоров. Увижу такое желание договориться у вас, обязательно поддержу вас. --llecco (обс) 10:04, 3 октября 2016 (UTC)
- С этого и надо было начинать. Когда вы переговорите и согласуете, сколько граммов викификации должно быть (50 % слов должно быть викифицировано; должны быть викифицированы только статусные статьи или, наоборот, нестатусные или и те и другие; каждая викификация должна обсуждаться на СО черновика и иметь три голоса; выбор самого «вкусного» участника, определение степени викифицированности выпуска которым будет законом; ещё как-то), уведомите меня, пожалуйста, я реализую ваш консенсус. С уважением Кубаноид; 10:38, 3 октября 2016 (UTC)
- Ой, спасибо, ваша светлость, а то ж нечего было делать, только куча шнурков неглаженых была. А сейчас-то знаю, чем заняться. Слив засчитан. --llecco (обс) 10:46, 3 октября 2016 (UTC)
- С этого и надо было начинать. Когда вы переговорите и согласуете, сколько граммов викификации должно быть (50 % слов должно быть викифицировано; должны быть викифицированы только статусные статьи или, наоборот, нестатусные или и те и другие; каждая викификация должна обсуждаться на СО черновика и иметь три голоса; выбор самого «вкусного» участника, определение степени викифицированности выпуска которым будет законом; ещё как-то), уведомите меня, пожалуйста, я реализую ваш консенсус. С уважением Кубаноид; 10:38, 3 октября 2016 (UTC)
- Вот я бы сейчас действительно попалась на удочку, расплакалась на радостях. Если бы у меня уже не было опыта общения с вами. А вы опять за своё, опять поиграться. Ищите теперь сами консенсус. Это не тот, который "аргументы, а не голосование". А общее согласие в результате переговоров. Увижу такое желание договориться у вас, обязательно поддержу вас. --llecco (обс) 10:04, 3 октября 2016 (UTC)
- Я бы получал удовольствие, если бы цель этого обсуждения была явно обозначена. А не как сейчас: не то недорекламировал, не то перерекламировал. Вы лично знаете или чувствуете грань? Тогда, пожалуйста, лично вы викифицируйте так называемые мои выпуски, самоутвердитесь. Не передоверяйте — если вы знаете, как не надо, то должны знать, как надо, иначе это просто «пошла милая в ТЦ показать своё лице». С уважением Кубаноид; 09:55, 3 октября 2016 (UTC)
- И, кажется, наша светлость получает удовольствие от этого. Всё ради вас, наслаждайтесь. --llecco (обс) 09:27, 3 октября 2016 (UTC)
- Вы фактически предлагете расширить правило необходимости консенсуса с собственно анонсов до всего остального. Я - за, но это нужно в другую тему.--Victoria (обс) 08:02, 3 октября 2016 (UTC)
- Ле Лой, уж простите за сравнение с тройками , которые тоже опирались на «наличие обоснований». Именно мы с Кубаноидом много раз обосновывали неуместность в ЗЛВ-требованиях дополнений, появившихся после скандала с черновиком Красного Партизана. В выпуске 3 октября — 3 анонса, которые можно связать с биологией: "алтайская бабочка", "птичьи клювы", "шестилапые гориллы". И ничего страшного в этом нет, как не было и тогда. --DarDar (обс) 07:53, 3 октября 2016 (UTC)
- Опа, опять с одной головы на другую, и опять на мою. Я тщательно соблюдаю "не более двух анонсов каждой темы". Клювы - никак не не биология, а этнография. Это я как биолог говорю, можете спросить этнографов.--Victoria (обс) 08:02, 3 октября 2016 (UTC)
- Ну что вы, не извиняйтесь, это же совершенно адекватное сравнение, мы же наёмного убийцу к Кубаноиду предлагаем прислать, так что полная аналогия, да. — Ле Лой 08:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Заметьте, у меня нет претензий к "выпуску 3 октября" --DarDar (обс) 09:04, 3 октября 2016 (UTC)
- Если пер Deinocheirus и DarDar легальных процедурок просто отстранить участника от выпусков ЗЛВ нет, то, вероятно, можно наложить топик-бан на страницы проекта. Жалко, конечно, ошибки в русском языке он исправляет эффективно, на мой взгляд. --llecco (обс) 09:27, 3 октября 2016 (UTC)
- Нет нельзя, и на топик-бан нет "легальных процедурок". Вы предлагаете играть в одни ворота, чтобы не было возможности прочитать ответные контраргументы. Правильно я понимаю? --DarDar (обс) 09:33, 3 октября 2016 (UTC)
- Я вас не понимаю, викифицируйтесь. --llecco (обс) 09:41, 3 октября 2016 (UTC)
- Разжую смысл вопроса. Предложение наложить топик-бан нацелено (?) на запрет высказывать контраргументы... --DarDar (обс) 10:19, 3 октября 2016 (UTC)
- Вы за меня не жуйте, пожалуйста, у меня пока свои зубы целые, здоровые и отбеленные. Моё предложение топик-бана для участника Кубаноида нацелено (!) на повышение эффективности работы проекта. Объясняюсь: участник Кубаноид, несмотря на свой положительный вклад, требует для своего участия в работе проекта слишком много ресурсов других участников на обсуждение/исправление его провокационных выпусков и желает только, чтобы ему бесконечно подносили некие возражения, которые только его светлость может соизволить признать обоснованными. Но не признает, конечно, а обычно выдает, как вы сказали, контраргументы для продолжения танцев с бубнами, демонстрирующие, что он на свете всех белее и румяней. Кроме топик-бана никаких методов больше не осталось, с моей точки зрения. Участник Кубаноид мог бы сам отказаться от своих выпусков, если ему так противна викификация, но он желает проявить добрую волю. Ну или пригласил бы нейтральное лицо в качестве наставника себе по викификации выпусков. Ghirlandajo, например. Ну вот, видите, пока я тут старалась писала-разъясняла, Кубаноид тоже уже прояснил свою добрую волю, вернее, её отсутствие. Вы, типа, "крутитесь дальше, ищите консенсус, подносите, у меня же ж потом всегда найдутся контраргументы". --llecco (обс) 10:43, 3 октября 2016 (UTC)
- Llecco, не думаю, что начатое здесь науськивание "одних на других" повысит «эффективность работы проекта». Вам не понравилось разжёвывание вопроса, мне не нравится продавливание своих вкусов кем бы то ни было. Для нормальной коллективной работы призывов «жить дружно» недостаточно. --DarDar (обс) 11:50, 7 октября 2016 (UTC)
- На тайм-стемп смотрели? Прошло четыре дня. Вопрос уже давно решён и тема закрыта. Вы хотите продолжения банкета сегодня? Заскучали? --llecco (обс) 11:54, 7 октября 2016 (UTC)
- Опять ошиблись. Я не хочу вообще подобных банкетов. --DarDar (обс) 12:01, 7 октября 2016 (UTC)
- Не-не-не. Банкет закончился, бар закрыт, я вам не налью. Ищите другой повод поговорить. --llecco (обс) 12:04, 7 октября 2016 (UTC)
- Опять ошиблись. Я не хочу вообще подобных банкетов. --DarDar (обс) 12:01, 7 октября 2016 (UTC)
- На тайм-стемп смотрели? Прошло четыре дня. Вопрос уже давно решён и тема закрыта. Вы хотите продолжения банкета сегодня? Заскучали? --llecco (обс) 11:54, 7 октября 2016 (UTC)
- Llecco, не думаю, что начатое здесь науськивание "одних на других" повысит «эффективность работы проекта». Вам не понравилось разжёвывание вопроса, мне не нравится продавливание своих вкусов кем бы то ни было. Для нормальной коллективной работы призывов «жить дружно» недостаточно. --DarDar (обс) 11:50, 7 октября 2016 (UTC)
- Вы за меня не жуйте, пожалуйста, у меня пока свои зубы целые, здоровые и отбеленные. Моё предложение топик-бана для участника Кубаноида нацелено (!) на повышение эффективности работы проекта. Объясняюсь: участник Кубаноид, несмотря на свой положительный вклад, требует для своего участия в работе проекта слишком много ресурсов других участников на обсуждение/исправление его провокационных выпусков и желает только, чтобы ему бесконечно подносили некие возражения, которые только его светлость может соизволить признать обоснованными. Но не признает, конечно, а обычно выдает, как вы сказали, контраргументы для продолжения танцев с бубнами, демонстрирующие, что он на свете всех белее и румяней. Кроме топик-бана никаких методов больше не осталось, с моей точки зрения. Участник Кубаноид мог бы сам отказаться от своих выпусков, если ему так противна викификация, но он желает проявить добрую волю. Ну или пригласил бы нейтральное лицо в качестве наставника себе по викификации выпусков. Ghirlandajo, например. Ну вот, видите, пока я тут старалась писала-разъясняла, Кубаноид тоже уже прояснил свою добрую волю, вернее, её отсутствие. Вы, типа, "крутитесь дальше, ищите консенсус, подносите, у меня же ж потом всегда найдутся контраргументы". --llecco (обс) 10:43, 3 октября 2016 (UTC)
- Разжую смысл вопроса. Предложение наложить топик-бан нацелено (?) на запрет высказывать контраргументы... --DarDar (обс) 10:19, 3 октября 2016 (UTC)
- Я вас не понимаю, викифицируйтесь. --llecco (обс) 09:41, 3 октября 2016 (UTC)
- Нет нельзя, и на топик-бан нет "легальных процедурок". Вы предлагаете играть в одни ворота, чтобы не было возможности прочитать ответные контраргументы. Правильно я понимаю? --DarDar (обс) 09:33, 3 октября 2016 (UTC)
De facto & de jure
- Легальная процедура есть, цитирую Руководство:
Консенус за то, что оба черновика нарушают правила проекта, есть.--Victoria (обс) 10:51, 3 октября 2016 (UTC)в случае консенсуса, что черновик выпуска нарушает правила проекта, выпускающий может быть отстранён от составления выпуска;
- Вот когда эта бесполезная и неконсенсусная (как тут не применить это замечательное слово) фигня должна была выстрелить для оправдания своего наличия в руководстве :-) Какая уж тут викификация. Хоть бы повод поприличнее нашли. С уважением Кубаноид; 11:11, 3 октября 2016 (UTC)
- Бесполезная она до первого применения, неконсенсусная ровно с двумя участниками, к которым она может применяться. Где оно должно выстрелить, предсказать было сложно, но было сделано именно для окончания систематических нарушений. Вы считаете викификацию неприличным поводом? Вам достаточно пойти навстречу консенсусу и доказательство полезности дополнения будет отложено до более веского повода.--Victoria (обс) 11:43, 3 октября 2016 (UTC)
- Консенсусна она ровно между двумя участниками, да. Консенсус по дополнительной викификации, по вашим словам, есть. Докуда викифицировать-то? Сколько слов? С уважением Кубаноид; 12:12, 3 октября 2016 (UTC)
- Бесполезная она до первого применения, неконсенсусная ровно с двумя участниками, к которым она может применяться. Где оно должно выстрелить, предсказать было сложно, но было сделано именно для окончания систематических нарушений. Вы считаете викификацию неприличным поводом? Вам достаточно пойти навстречу консенсусу и доказательство полезности дополнения будет отложено до более веского повода.--Victoria (обс) 11:43, 3 октября 2016 (UTC)
- Вот когда эта бесполезная и неконсенсусная (как тут не применить это замечательное слово) фигня должна была выстрелить для оправдания своего наличия в руководстве :-) Какая уж тут викификация. Хоть бы повод поприличнее нашли. С уважением Кубаноид; 11:11, 3 октября 2016 (UTC)
- Я вполне по-русски написал: согласуйте [без меня], и я ваш (без моих контаргументов) консенсус реализую. Очевидно, что этот консенсус будет фиговый, потому что никто пока не ответил, почему, например, иврит должен быть викифицирован, а цензура нет. Видимо, вторую не лень вбивать в поисковик или рекламировать её лишне. Аж наставник понадобился, ведь никто не знает как и почему, но вот он точно дурак. Повторю, даже такой салют безумия я реализую, согласовывайте на здоровье. Я молчу. С уважением Кубаноид; 11:11, 3 октября 2016 (UTC)
- Разумеется, теоретически можно доказать, что правильная викификация невозможна. Отсюда не следует, однако, что выпуск должен остаться невикифицированным. Проходили еще в Древней Греции. Vcohen (обс) 11:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Покажите, пожалуйста, правильно викифицированный выпуск. Или, лучше, викифицируйте правильно как бы мой выпуск. С уважением Кубаноид; 12:12, 3 октября 2016 (UTC)
- Любой другой выпуск. Кстати, этот вопрос - что викифицировать, а что нет - касается в той же степени и текста статей. Очевидно, что каждый из участников видит это по-своему. Но вариант с тотальной отменой викификации не примиряет их между собой, а резко противостоит всем. Vcohen (обс) 12:16, 3 октября 2016 (UTC)
- Сейчас викифицировано всё, что нужно. Девикификация не самоцель. Скажите, что ещё нужно викифицировать и что не нужно и почему? Все говорят «надо», но никто не говорит «как надо». (На основании того, что анонс не статья, тут недавно зарубили живопись.) С уважением Кубаноид; 12:29, 3 октября 2016 (UTC)
- Именно на этот вопрос я ответил в своей предыдущей реплике. Vcohen (обс) 12:35, 3 октября 2016 (UTC)
- Я посмотрел, например, на выпуск от 27 сентября: есть анонсы максимально викифицированные, есть анонсы с викификацией только анонсированных статей. И что? Выпуск 18 октября такой же. С уважением Кубаноид; 12:55, 3 октября 2016 (UTC)
- Я думаю, что перед нами просто случай цианофобии - более редкой разновидности эритрофобии. Пациент пытается обосновать свою фобию рациональными рассуждениями, но понятно, что ее истоки гораздо глубже. Vcohen (обс) 14:00, 3 октября 2016 (UTC)
- У элит дисфункция, а фобия у меня. Попытка поучать с одновременным животным страхом сделать по своему учению своими руками (как же правильно, как же правильно, пусть сделает кто-то там, главное, я в правильном потоке, в любом случае я прав, ведь я ничего не делал, я лишь бросал общие правильные фразы, при любом раскладе я не при делах, я только ставлю диагнозы). С уважением Кубаноид; 14:15, 3 октября 2016 (UTC)
- Спасибо за причисление меня к элитам. Уже было сделано "по своему учению своими руками", но кто-то это отменил. Интересно, кто? Сдается мне, что у пациента не только фобия, но и лунатизм. Vcohen (обс) 14:20, 3 октября 2016 (UTC)
- Кто-то дополнил (+) противоположную фобию, но и к этой фобии появились претензии — сравните викификацию по предыдущему диффу и в первом варианте викификации. Как видно, что ни участник, то своё представление о прекрасном (или, как вы выразились на СО черновика, «понимает иначе»). А если критерий один, то есть как бог на душу положит, то почему же я пациент, а у другого просто бог лучше лёг? Неважно что, неважно как, лишь бы что-нибудь викифицировать. И это у меня фобия? Луна, кстати, как в воду глядела (см. последнее предложение). С уважением Кубаноид; 17:37, 3 октября 2016 (UTC)
- Бог не лучше лег, бог лучше положил. Про представление о прекрасном я уже отвечал выше. А вообще, спровоцировать драку, а потом изображать из себя жертву - это высший пилотаж, да. Пожалуй, пациент не так прост. Vcohen (обс) 17:51, 3 октября 2016 (UTC)
- Не нужно назначать другим роль в своём театре абсурда. Мне и на галёрке хорошо. С уважением Кубаноид; 18:04, 3 октября 2016 (UTC)
- Я правильно понял, что место на сцене освободилось? Vcohen (обс) 18:18, 3 октября 2016 (UTC)
- Пляшите. Зарекаюсь участвовать в викификационном маразме, пусть ленивые богатые рекламщики впендюривают свой образцовый вкус в головы неразумных и тешат своё эго на нитках. С уважением Кубаноид; 20:08, 3 октября 2016 (UTC)
- Тогда будем считать, что пациент здоров, за исключением того момента, что считает всех кроме себя пациентами. Но этот момент не мешает нам вмешаться в его выпуск (точно так же, впрочем, как ничто и никто не мешает ему вмешиваться в другие выпуски). Видит Бог, я старался быть внятен, насколько это возможно. Vcohen (обс) 21:14, 3 октября 2016 (UTC)
- Пожалуйста, не надо за меня считать. Я считаю, что передача своих бацилл одним пациентом другому в условиях неописанной наукой болезни не приближает выздоровление. С уважением Кубаноид; 21:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Сорри, но у меня нет выбора. Это тот общий знаменатель, который я наблюдаю во многих эпизодах, связанных с именем пациента. Vcohen (обс) 21:45, 3 октября 2016 (UTC)
- К сожалению, мой эпометр не даёт озвучить свои наблюдения в по-медицински ясных терминах. С уважением Кубаноид; 22:05, 3 октября 2016 (UTC)
- Сорри, но у меня нет выбора. Это тот общий знаменатель, который я наблюдаю во многих эпизодах, связанных с именем пациента. Vcohen (обс) 21:45, 3 октября 2016 (UTC)
- Пожалуйста, не надо за меня считать. Я считаю, что передача своих бацилл одним пациентом другому в условиях неописанной наукой болезни не приближает выздоровление. С уважением Кубаноид; 21:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Сплясано. Vcohen (обс) 21:16, 3 октября 2016 (UTC)
- . С уважением Кубаноид; 21:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Тогда будем считать, что пациент здоров, за исключением того момента, что считает всех кроме себя пациентами. Но этот момент не мешает нам вмешаться в его выпуск (точно так же, впрочем, как ничто и никто не мешает ему вмешиваться в другие выпуски). Видит Бог, я старался быть внятен, насколько это возможно. Vcohen (обс) 21:14, 3 октября 2016 (UTC)
- Пляшите. Зарекаюсь участвовать в викификационном маразме, пусть ленивые богатые рекламщики впендюривают свой образцовый вкус в головы неразумных и тешат своё эго на нитках. С уважением Кубаноид; 20:08, 3 октября 2016 (UTC)
- Я правильно понял, что место на сцене освободилось? Vcohen (обс) 18:18, 3 октября 2016 (UTC)
- Не нужно назначать другим роль в своём театре абсурда. Мне и на галёрке хорошо. С уважением Кубаноид; 18:04, 3 октября 2016 (UTC)
- Бог не лучше лег, бог лучше положил. Про представление о прекрасном я уже отвечал выше. А вообще, спровоцировать драку, а потом изображать из себя жертву - это высший пилотаж, да. Пожалуй, пациент не так прост. Vcohen (обс) 17:51, 3 октября 2016 (UTC)
- Кто-то дополнил (+) противоположную фобию, но и к этой фобии появились претензии — сравните викификацию по предыдущему диффу и в первом варианте викификации. Как видно, что ни участник, то своё представление о прекрасном (или, как вы выразились на СО черновика, «понимает иначе»). А если критерий один, то есть как бог на душу положит, то почему же я пациент, а у другого просто бог лучше лёг? Неважно что, неважно как, лишь бы что-нибудь викифицировать. И это у меня фобия? Луна, кстати, как в воду глядела (см. последнее предложение). С уважением Кубаноид; 17:37, 3 октября 2016 (UTC)
- Если это вдруг ко мне относилось тоже. Мы, конечно, не в элитах, мы глупенькие в сарафанах с шанежками и пирогами с груздями наготове стоим. У пациента ещё может быть просто склероз: забыл, с чего всё начиналось. Сделайте, как я предлагала, если окажется неправильно, покажете пальцем на меня. Я не возражаю, если меня исправят. Последний раз вам протягиваю руку помощи. --llecco (обс) 14:32, 3 октября 2016 (UTC)
- Спасибо за руку. Как показано выше, я двигался в заданном вами направлении (цензура же никак не хуже иврита), но мне треснули по второй щеке. Теперь осталось меня только пристрелить, потому что для холопа воля господ туманна. С уважением Кубаноид; 17:37, 3 октября 2016 (UTC)
- Лукавите сейчас, барин. Хозяин - барин, вы сами загоняете себя сейчас в угол, смекаете? А то, мож, сейчас прямо, ваша светлость, сама-сама отвикифицировала, и дело с концом, а? --llecco (обс) 17:53, 3 октября 2016 (UTC)
- Спасибо за руку. Как показано выше, я двигался в заданном вами направлении (цензура же никак не хуже иврита), но мне треснули по второй щеке. Теперь осталось меня только пристрелить, потому что для холопа воля господ туманна. С уважением Кубаноид; 17:37, 3 октября 2016 (UTC)
- Спасибо за причисление меня к элитам. Уже было сделано "по своему учению своими руками", но кто-то это отменил. Интересно, кто? Сдается мне, что у пациента не только фобия, но и лунатизм. Vcohen (обс) 14:20, 3 октября 2016 (UTC)
- У элит дисфункция, а фобия у меня. Попытка поучать с одновременным животным страхом сделать по своему учению своими руками (как же правильно, как же правильно, пусть сделает кто-то там, главное, я в правильном потоке, в любом случае я прав, ведь я ничего не делал, я лишь бросал общие правильные фразы, при любом раскладе я не при делах, я только ставлю диагнозы). С уважением Кубаноид; 14:15, 3 октября 2016 (UTC)
- Я думаю, что перед нами просто случай цианофобии - более редкой разновидности эритрофобии. Пациент пытается обосновать свою фобию рациональными рассуждениями, но понятно, что ее истоки гораздо глубже. Vcohen (обс) 14:00, 3 октября 2016 (UTC)
- Я посмотрел, например, на выпуск от 27 сентября: есть анонсы максимально викифицированные, есть анонсы с викификацией только анонсированных статей. И что? Выпуск 18 октября такой же. С уважением Кубаноид; 12:55, 3 октября 2016 (UTC)
- Именно на этот вопрос я ответил в своей предыдущей реплике. Vcohen (обс) 12:35, 3 октября 2016 (UTC)
- Сейчас викифицировано всё, что нужно. Девикификация не самоцель. Скажите, что ещё нужно викифицировать и что не нужно и почему? Все говорят «надо», но никто не говорит «как надо». (На основании того, что анонс не статья, тут недавно зарубили живопись.) С уважением Кубаноид; 12:29, 3 октября 2016 (UTC)
- Любой другой выпуск. Кстати, этот вопрос - что викифицировать, а что нет - касается в той же степени и текста статей. Очевидно, что каждый из участников видит это по-своему. Но вариант с тотальной отменой викификации не примиряет их между собой, а резко противостоит всем. Vcohen (обс) 12:16, 3 октября 2016 (UTC)
- Покажите, пожалуйста, правильно викифицированный выпуск. Или, лучше, викифицируйте правильно как бы мой выпуск. С уважением Кубаноид; 12:12, 3 октября 2016 (UTC)
- Разумеется, теоретически можно доказать, что правильная викификация невозможна. Отсюда не следует, однако, что выпуск должен остаться невикифицированным. Проходили еще в Древней Греции. Vcohen (обс) 11:34, 3 октября 2016 (UTC)
- Да, и я не требую от участников, которые сами не знают, чего хотят, отвлекаться на всякие подносы. Было бы великолепно, если бы они свои кривые подносы вообще мимо проносили. С уважением Кубаноид; 11:15, 3 октября 2016 (UTC)
- С дураком я бы вообще не стала дискутировать. В намечающемся пицотом круге плясок я пас, неразумная трата времени на барина. Я за отстранение или топик-бан участника Кубаноида или любой другой способ викифицировать
два выпускавыпуски Кубаноида и прекратить его дальнейшие секс-провокации в выпусках ЗЛВ. Чмоке. --llecco (обс) 11:25, 3 октября 2016 (UTC)- Если ничего лучшего предложено не будет или Кубаноид не расставит дополнительную викификацию по своему вкусу, произойдёт следующее. Завтра я верну викификацию выпуска за 18 октября. В случае отката он будет заблокирован за войну правок, где уже за то же самое можно и на неделю. Желающие могут викифицировать его другие выпуски, в случае отката которых последует то же самое.--Victoria (обс) 11:43, 3 октября 2016 (UTC)
- Дополнительная викификация по моему вкусу была снесена как излишняя по вкусу другого участника. Текущая викификация по моему вкусу объявляется как недостаточная по вкусу других участников. Вы собираетесь меня блокировать за то, что мой вкус не совпадает с вашим? По вашему вкусу надо викифицировать атеизм, но не надо цензуру, надо викифицировать президентов, но не надо США, надо викифицировать иврит, но не надо словарь. Почему не наоборот? С уважением Кубаноид; 12:12, 3 октября 2016 (UTC)
- Я не знаю, кто и что у вас снёс, это не важно. Я вас собираюсь блокировать за противодействие викификациии, выходящей за рамки анонсированной статьи. Требования утвердить каждую викификацию отдельно консенсусом или точное число требуемых викификаций - это ВП:ДЕСТ, здравый смысл никто не отменял. Викифицировать имхо нужно неочевидное - мне неочевидно, какой именно президент. Deinocerius считает, что страны викифицировать бесполезно, их знают все, я склонна с ним согласиться. И цензура, и атеизм - по желанию. Предоставляю вам самому решить, что еще дополнительно нужно викифицировать. Покушение на вашу викификационую суверенность буду отстаивать до последней нитки моего флага. До завтра времени достаточно?--Victoria (обс) 12:30, 3 октября 2016 (UTC)
- Как это не важно? Я сделал, чтобы всем всё было очевидно, но это назвали путём в никуда. Как найти невикифицированную цензуру и атеизм? Набрать в поиске или пройти в анонсированную статью. Чтобы найти президентов, нужно пройти в анонсированную статью. Это и есть главная задача ЗЛВ — чтобы зашли в анонсированную статью, заинтересовавшись фактом из анонса. Для этого и используется не просто викификация, а жирная викификация. Что нельзя найти в анонсированной статье или может быть непонятно и сейчас викифицировано. Сейчас получается, что своё «имхо» вы будете продвигать с использованием флага, более того, любое другое «имхо» вам милее «имхо» отдельно взятого участника вне зависимости от здравого смысла. Слава богу, что у меня нет флага, а то по-любому у кого-нибудь кончились бы нитки :-) С уважением Кубаноид; 12:48, 3 октября 2016 (UTC)
- Я не знаю, кто и что у вас снёс, это не важно. Я вас собираюсь блокировать за противодействие викификациии, выходящей за рамки анонсированной статьи. Требования утвердить каждую викификацию отдельно консенсусом или точное число требуемых викификаций - это ВП:ДЕСТ, здравый смысл никто не отменял. Викифицировать имхо нужно неочевидное - мне неочевидно, какой именно президент. Deinocerius считает, что страны викифицировать бесполезно, их знают все, я склонна с ним согласиться. И цензура, и атеизм - по желанию. Предоставляю вам самому решить, что еще дополнительно нужно викифицировать. Покушение на вашу викификационую суверенность буду отстаивать до последней нитки моего флага. До завтра времени достаточно?--Victoria (обс) 12:30, 3 октября 2016 (UTC)
- Дополнительная викификация по моему вкусу была снесена как излишняя по вкусу другого участника. Текущая викификация по моему вкусу объявляется как недостаточная по вкусу других участников. Вы собираетесь меня блокировать за то, что мой вкус не совпадает с вашим? По вашему вкусу надо викифицировать атеизм, но не надо цензуру, надо викифицировать президентов, но не надо США, надо викифицировать иврит, но не надо словарь. Почему не наоборот? С уважением Кубаноид; 12:12, 3 октября 2016 (UTC)
- Если ничего лучшего предложено не будет или Кубаноид не расставит дополнительную викификацию по своему вкусу, произойдёт следующее. Завтра я верну викификацию выпуска за 18 октября. В случае отката он будет заблокирован за войну правок, где уже за то же самое можно и на неделю. Желающие могут викифицировать его другие выпуски, в случае отката которых последует то же самое.--Victoria (обс) 11:43, 3 октября 2016 (UTC)
- С дураком я бы вообще не стала дискутировать. В намечающемся пицотом круге плясок я пас, неразумная трата времени на барина. Я за отстранение или топик-бан участника Кубаноида или любой другой способ викифицировать
- Легальная процедура есть, цитирую Руководство:
Victoria, вопрос о необходимости добавления в руководство процитированной Вами «легальной процедуры» предварительно не обсуждался на этой странице, что «нарушает» легальность. Настораживает ожесточённость «крестового похода» за соблюдение Ваших очередных ЦУ — вплоть до отлучения несогласных от выпусков. Направленное на меня и Кубаноида ПЗН с угрозами санкций разрушает атмосферу проекта. Кстати, викификация в архивных выпусках была близка к тому, что предлагает Кубаноид. --DarDar (обс) 14:40, 3 октября 2016 (UTC)
- «викификация в архивных выпусках была близка к тому, что предлагает Кубаноид» — да неужели, в 2005 году? А там было вообще что викифицировать? Никуда не годный аргумент. --Deinocheirus (обс) 15:46, 3 октября 2016 (UTC)
- Это не аргумент, а просто пример самых ранних ЗЛВ-выпусков (после появления рувики 11 мая 2001). А вот аргумент Кубаноида про максимальное привлечение читателей именно к новой статье, внутри которой есть ссылки на старые, требует экспериментальной проверки — вместо агрессивно-огульного охаивания. --DarDar (обс) 16:36, 3 октября 2016 (UTC)
- На всякий случай замечу, что я никакую викификацию анонсов никому не предлагаю. Я предлагаю не навязывать свой вкус там, где кроме этого самого вкуса ничем не может быть аргументирован выбор. Ну разве что утверждению собственного вкуса в качестве эталонного может поспособствовать размахивание флагом словно вентилятором, чтобы кашу ели только в такт, заданный пионервожатым. С уважением Кубаноид; 17:37, 3 октября 2016 (UTC)
- Спасибо за необходимое и важное уточнение! --DarDar (обс) 20:01, 3 октября 2016 (UTC)
Опять DarDar
Не смотря на отсутствие консенсуса, DarDar опять самовольно изменил Руковводство. Доколе?--Victoria (обс) 11:30, 27 сентября 2016 (UTC)
- Victoria, отменяя мою правку, Вы не смогли сослаться на убедительные итоги. Их попросту нет. Моя правка сопровождалась пояснением: (временно закомментировано / по следам многочисленных обсуждений на СО СП / до подведения убедительных итогов) ... --DarDar (обс) 11:40, 27 сентября 2016 (UTC)
- Видимо, дотоле, пока всё вносимое в руководство будет очевидно консенсусно, а не как сейчас, когда одни чхают, а другим надо тихонечко в платочек шмыгать. Многочисленные просьбы дообсуждать или вообще не вносить совершенно бессмысленную поправку были демонстративно проигнорированы. Поэтому не вижу оснований вообще обращать внимание на внесённую белиберду, присутствует она там явно или закомментирована. С уважением Кубаноид; 12:36, 27 сентября 2016 (UTC)
- Кубаноид, я давно не обращаю внимания — помню историю внесения правок, без которых трудно обвинять выпускающих в «нарушениях». --DarDar (обс) 07:54, 28 сентября 2016 (UTC)
- Ну так и игнорируйте на здоровье. Насколько полезно это для проекта, видно на примере скандалов с двумя последними вашими выпусками, а также игнорирования консенсуса проекта по поводу девификации выпусков Кубаноида. Но вам же мало личной вольницы, вам нужно обязательно сделать так, как вам хочется, а потом на основе сделанного давать ЦУ всем остальным, несмотря на любые возражения, а также факты. И это не первый случай внесения тихой сапой неконсенсусных изменений, которые потом выдаются за догму. Лично для себя я решила вопрос "доколе". До следующего неконсенсусного изменения, после чего я закрою шаблон от редактирования, как это было сделано с правилами ИС. Спички открыто можно держать только тогда, когда ни у кого, кто к ним имеет доступ, нет пиромании.--Victoria (обс) 09:28, 28 сентября 2016 (UTC)
- Легко проверить, кто из нас двоих затевал в этом году скандалы вокруг моих выпусков. Пиромании у меня нет, командный тон общения и навязывание кому-то своих ЦУ — это вообще не про меня. Искать конструктивные решения я стараюсь, но на пути воздвигаются непреодолимые преграды, к сожалению. --DarDar (обс) 10:57, 28 сентября 2016 (UTC)
- Консенсус — это аргументы, а не голосование. Особенно весело про тихую сапу: в каком месте я рьяно догматировал о недопустимости любой трактовки срока? Куда уж до вашей сапы: самой с собой найти консенсус и при поддержке флага внести поправки для себя любимой, при попытках отменить эту феерию другой админ начинает войну правок. Любые просьбы дообсуждать не применявшееся ни разу дополнение демонстративно игнорируются. Теперь ещё и шаблон закроете от других для себя, видимо, вам-то «консенсус» не писан. Ради бога, используйте флаг по назначению — продвигайте своё видение, становитесь Клеопатрой ЗЛВ. Зачем только напрягаться и затевать это обсуждение с несогласным с вами быдлом? Действуйте, никто не сможет вам помешать. С уважением Кубаноид; 12:10, 28 сентября 2016 (UTC)
- Ну так и игнорируйте на здоровье. Насколько полезно это для проекта, видно на примере скандалов с двумя последними вашими выпусками, а также игнорирования консенсуса проекта по поводу девификации выпусков Кубаноида. Но вам же мало личной вольницы, вам нужно обязательно сделать так, как вам хочется, а потом на основе сделанного давать ЦУ всем остальным, несмотря на любые возражения, а также факты. И это не первый случай внесения тихой сапой неконсенсусных изменений, которые потом выдаются за догму. Лично для себя я решила вопрос "доколе". До следующего неконсенсусного изменения, после чего я закрою шаблон от редактирования, как это было сделано с правилами ИС. Спички открыто можно держать только тогда, когда ни у кого, кто к ним имеет доступ, нет пиромании.--Victoria (обс) 09:28, 28 сентября 2016 (UTC)
- Кубаноид, я давно не обращаю внимания — помню историю внесения правок, без которых трудно обвинять выпускающих в «нарушениях». --DarDar (обс) 07:54, 28 сентября 2016 (UTC)
Сексуальный выпуск (29 ноября 2016)
Как насчёт спец-секс-выпуска при наличии достаточного количества анонсов? 30 ноября вроде День секса в мире. (Пожалуйста, высказывайте своё отношение не ко мне, а к идее :-) С уважением Кубаноид; 07:11, 27 сентября 2016 (UTC)
- А легко. Если инициативу поддержат, пару статей на тему обещаю :) --Анатолич1 (обс) 07:49, 27 сентября 2016 (UTC)
- Против. У нас проблемы, когда у вас в выпуске 2 анонса на тему секса. Страшно вообразить, что будет, когда вы наберёте 12 подобного.--Victoria (обс) 07:58, 27 сентября 2016 (UTC)
- Мне не нравится эта идея. Эпатажа на ЗЛВ хватает. — Ле Лой 08:01, 27 сентября 2016 (UTC)
- Несколько лет назад проводились сравнения Википедий, и обнаружилось, что в русскоязычной версии имеется системное отклонение в сторону темы секса. Так что я против. К тому же любой выпуск Кубаноида в той или иной мере является сексуальным. --Andreykor (обс) 08:04, 27 сентября 2016 (UTC)
- Событие впервые было внесено в международный календарь праздников и памятных дат в 2007 году с подачи ЮНЕСКО. Если анонсы будут о разных временах и разных странах мира, почему зарубать идею на корню?--DarDar (обс) 08:23, 27 сентября 2016 (UTC)
- В мире очень много памятных дат. Зачем же поощрять именно ту тему, которая у нас описана подробнее остальных. Наоборот следует уделять внимание слабо раскрытым в русской Википедии темам, чтобы привлечь разбирающихся в них участников. --Andreykor (обс) 08:38, 27 сентября 2016 (UTC)
- Да потому что за, например, чуркестанофобию могут отправить в блок, а за мизулизм нет. Каждый энциклопедист может заткнуть своего внутреннего гитлера, мизулину и милонова вытравить не получится, хоть трижды прячься за вывеской «Энциклопедия». С уважением Кубаноид; 08:46, 27 сентября 2016 (UTC)
- Событие впервые было внесено в международный календарь праздников и памятных дат в 2007 году с подачи ЮНЕСКО. Если анонсы будут о разных временах и разных странах мира, почему зарубать идею на корню?--DarDar (обс) 08:23, 27 сентября 2016 (UTC)
- По мне так лучше раз выпустить один большой выпуск, и взять твёрдое обещание с Кубаноида о том, что до следующего 30 ноября он будет пай-мальчиком и чуток умерит активность )) --Шнапс (обс) 08:56, 27 сентября 2016 (UTC)
- Поддерживаю. Это будет не перекос, а тематический выпуск. Две большие разницы. Ну, и взять подписку с Кубаноида тоже хорошо, только не на один год, а по самые уши. Vcohen (обс) 10:18, 27 сентября 2016 (UTC)
- Обязуюсь покинуть «Википедию» с 1 апреля 2017 года до… не факт, но может быть… возвращения участницы Четыре тильды. С уважением Кубаноид; 10:59, 27 сентября 2016 (UTC)
- Вы - участница Четыре тильды? Её Ghirlandajo искал. --llecco (обс) 12:34, 27 сентября 2016 (UTC)
- Нет, но как и всякая участница, она мне нравится. С уважением Кубаноид; 12:43, 27 сентября 2016 (UTC)
- Вот покидать Википедию не надо. Даже с 1 апреля. Vcohen (обс) 14:58, 27 сентября 2016 (UTC)
- Вы - участница Четыре тильды? Её Ghirlandajo искал. --llecco (обс) 12:34, 27 сентября 2016 (UTC)
- Обязуюсь покинуть «Википедию» с 1 апреля 2017 года до… не факт, но может быть… возвращения участницы Четыре тильды. С уважением Кубаноид; 10:59, 27 сентября 2016 (UTC)
- За тематический и академически выдержанный выпуск к международному дню секса. Против обязательств покинуть «Википедию» с 1 апреля. --DarDar (обс) 11:51, 27 сентября 2016 (UTC)
- Какие уж тут шутки, я же говорю это не первого апреля. С уважением Кубаноид; 12:43, 27 сентября 2016 (UTC)
- Против секс-выпуска, тем более пера анфан террибль ЗЛВ участника Кубаноида. За полный запрет участнику Кубаноиду делать выпуски ЗЛВ. --llecco (обс) 12:34, 27 сентября 2016 (UTC)
- Если дело во мне, перо могу отдать любому желающему. С уважением Кубаноид; 12:43, 27 сентября 2016 (UTC)
- Рпт: я против секс-выпуска. К вам лично ничего не имею, наоборот, считаю ваш вклад в Википедию по вопросам русского языка весьма полезным. Мне не нравится ваш протестный подход в подготовке ваших выпусков ЗЛВ. --llecco (обс) 12:55, 27 сентября 2016 (UTC)
- Нет протестующих участников, есть участники, которые плохо
просятобосновывают. С уважением Кубаноид; 13:07, 27 сентября 2016 (UTC)
- Нет протестующих участников, есть участники, которые плохо
- Рпт: я против секс-выпуска. К вам лично ничего не имею, наоборот, считаю ваш вклад в Википедию по вопросам русского языка весьма полезным. Мне не нравится ваш протестный подход в подготовке ваших выпусков ЗЛВ. --llecco (обс) 12:55, 27 сентября 2016 (UTC)
- В другое время можно было бы перенять перо, но не сейчас — на новом витке напряжённости. Планирую основательньо отдохнуть от проекта. --DarDar (обс) 12:51, 27 сентября 2016 (UTC)
- Поддерживаю вас в ваших планах. Неразрушенный Карфаген на ЗЛВ надоел. --llecco (обс) 12:55, 27 сентября 2016 (UTC)
- Понять бы вашу мудрёную шифровку. --DarDar (обс) 15:01, 27 сентября 2016 (UTC)
- Поддерживаю вас в ваших планах. Неразрушенный Карфаген на ЗЛВ надоел. --llecco (обс) 12:55, 27 сентября 2016 (UTC)
- Если дело во мне, перо могу отдать любому желающему. С уважением Кубаноид; 12:43, 27 сентября 2016 (UTC)
- Против. Каждый день в году какой-то международный праздник, на каждый чих не наздравствуешься. А с тематическими выпусками у нас проблемы каждый раз, иногда — очень тяжёлые (и предлагаемая тема прямо кричит, что проблемы будут). Оставить тематические только на Новый Год и День Победы, и то потому, что это уже устоявшаяся традиция, остальное — от лукавого. --Deinocheirus (обс) 13:45, 27 сентября 2016 (UTC)
- Против. Per Deinocheirus и Andreykor. С уважением, Baccy (обс) 19:49, 27 сентября 2016 (UTC)
Итог
Нет так нет. Спасибо. С уважением Кубаноид; 03:01, 28 сентября 2016 (UTC)
Выпуск 24 сентября (выпускающий Лука Батумец)
Обвинения в подлоге
История с анонсом:
- От судьбы расстрелянных подруги и её мужа художницу (на илл.) спасла репатриация на историческую родину. Russian avant-garde (обс) 11:40, 11 июня 2016 (UTC)
- В статье нет никаких доказательств, что её собирались репрессировать.--Victoria (обс) 12:41, 20 июля 2016 (UTC)
- Это общее место: репрессировали всех вокруг Бойчука. Russian avant-garde (обс) 23:22, 20 июля 2016 (UTC)
- Анонсируемый ЗЛВ факт должен содержаться в статье и подтверждаться АИ. Я, например, не знаю, кто такой Бойчук и уж тем более, репрессировали ли кого-нибудь вокруг него.--Victoria (обс) 10:27, 21 июля 2016 (UTC)
- Из статьи о Бойчуке: «25 ноября 1936 г. — был арестован НКВД. Обвинён в „буржуазном национализме“, вместе с рядом учеников стал жертвой Большого террора. 13 июля 1937 года — расстрелян в Киеве. Жена художника также расстреляна в 1937 году». Добавлять эту информацию в статью о Бодуэн мне кажется лишним. Russian avant-garde (обс) 18:10, 21 июля 2016 (UTC)
- Russian avant-garde, в анонсируемой статье должно быть разъяснение — от какой судьбы «художницу спасла репатриация». Добавьте эту информацию со сноской, плиз! Иначе претензии могут возникнуть (6, 7, 8 сентября) во время публикации анонса на ЗС. --DarDar (обс) 18:50, 23 августа 2016 (UTC)
- Художницу спасла репатриация в Польшу. (Беру без илл. сокращенный вариант. Иначе "сгорит" анонс интересной новой статьи.) --DarDar (обс) 11:15, 22 августа 2016 (UTC)
- @DarDar: если в таком варианте, то предлагаю сделать так: Художницу спасла репатриация в Польшу. Тривиальное утверждение, не требующее внесения изменений в статью. Russian avant-garde (обс) 07:36, 25 августа 2016 (UTC)
- Викификацию я добавлю. Но в самой статье всё-таки надо бы подтвердить со сноской, что репатриация спасла художницу «от судьбы расстрелянных подруги и её мужа»... --DarDar (обс) 08:16, 25 августа 2016 (UTC)
Когда на СО шаблона возник вопрос, в статью был добавлен текст, без которого, по мнению автора статьи, и так всё предельно ясно. К добавленному тексту (в ответ на претензии) были приведены две сноски на источники, взятые из статей про Бойчука и расстрелянное возрождение.
Обвинение меня в подлоге в данном конкретном случае я считаю абсолютно недопустимым, особенно со стороны Виктории, настаивающей на своём праве формулировать анонс и без факта, и без сноски на АИ. --DarDar (обс) 16:08, 19 сентября 2016 (UTC)
- Предлагаю закрыть эту тему немедля. Если со статьями и источниками в них сейчас всё в порядке, то на фига нам эти нестройные птичьи трели о прошлом. Давайте обратим взор в будущее и будем целоваться, а не махать кулаками. Смотрю на вас глазами кота из «Шрэка» и прошу: пожалуйста, друг мой :-) С уважением Кубаноид; 21:34, 19 сентября 2016 (UTC)
...Той же правкой под вывеской «Обновление линка» в абзац, начинавшийся словами «В 1918 году София Бодуэн де Куртенэ репатриировалась…», был добавлен кусок текста о том, что её репатриация в 1918 году якобы спасла её от репрессий против «Расстрелянного возрождения» двадцатью годами позже. На это утверждение отдельной сноски проставлено не было (и не могло быть — это до настоящего времени остаётся голимым ориссом), но выглядело это так, будто оно подтверждается сноской в конце абзаца. Вот вам и «подлог» номер один — возможно, выражение слишком сильное, но подобные правки со стороны анонимов (добавление в текст, подкреплённый источником, куска, которого в этом источнике нет) у нас вообще-то принято откатывать. Также совершенно некорректным было описание правки, не упоминавшее добавление текста; это «подлог» номер два, и анонимов у нас, опять же, бьют за такие ложные описания регулярно. DarDar в проекте далеко не первый день и должен понимать, что в статьях делать допустимо, а что нет, так что Виктория по сути права (хотя, возможно, сформулировать можно было менее жёстко)... --Deinocheirus (обс) 14:41, 19 сентября 2016 (UTC)
--Victoria (обс) 07:41, 20 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, то, что Вы согласны с репликой, в которой сказано "Виктория по сути права", совершенно очевидно и в таких громких цитатах не нуждается. Однако коллега ведет конструктивный диалог за Вас, и было бы хорошо, если бы Вы это делали сами. А в том диалоге, кстати, уже было продолжение, так что Ваша поддержка этой реплики несколько устарела. Vcohen (обс) 08:03, 20 сентября 2016 (UTC)
...немедля...
Эх, Кубаноид-Кубаноид! С этой ДС и АИ в ней — всё в порядке как было до, так есть и после 6—8 сентября. «Нестройные птичьи трели о прошлом» нужны именно ради просветлённого «взора в будущее». В искусственно созданной на СО шаблона стрессовой ситуации независимый участник сумел легко и быстро переформулировать анонс, и все претензии к нему отпали. А грозные обновлённые правила предписывают отказ от подобных анонсов и наказания выпускающих за "нарушения" этих правил. Вот и всё, что надо было бы обдумать, мечтая о светлом будущем... :-) --DarDar (обс) 07:57, 20 сентября 2016 (UTC)
- Попейте чаю с пирожком: варенье от гроз и стресса давно притоговлено. С уважением Кубаноид; 08:52, 20 сентября 2016 (UTC)
- Знаю, что давно приготовлено, а толку-то ? Лучше валерьянки накапайте щедрой рукой --DarDar (обс) 09:13, 20 сентября 2016 (UTC)
- Кап-кап. С уважением Кубаноид; 10:28, 20 сентября 2016 (UTC)
- Знаю, что давно приготовлено, а толку-то ? Лучше валерьянки накапайте щедрой рукой --DarDar (обс) 09:13, 20 сентября 2016 (UTC)
Эксперимент и его итог...
Итогом этого эксперимента стало добавление в руководство такого текста:
- Анонсируемые статьи должны быть
- не анонсировавшимися в течение трёх месяцев, предшествующих выходу выпуска.
Новое требование не соблюдается, никто три месяца не отслеживает. Как будем относиться к такому итогу? --DarDar (обс) 13:43, 16 сентября 2016 (UTC)
- А есть конкретные примеры, когда одна и та же статья анонсировалась (жирным) дважды за три месяца? --Deinocheirus (обс) 14:18, 16 сентября 2016 (UTC)
- Да, внутри трёхмесячного срока практически все анонсы статей (кандидатов в ХС и ИС) повторно появлялись на ЗС (после присвоения статуса). Только не подумайте, что я хочу кого-то в чём-то обвинять. Просто вижу, что добавленное требование не работает, значит надо искать другое решение... --DarDar (обс) 14:36, 16 сентября 2016 (UTC)
- Статьи обычно сначала попадают в рубрику ЗЛВ и только потом в рубрики ИС и ХС. Такие статьи мы не можем называть «анонсировавшимися в месяцы, предшествовавшие выходу выпуска». Кроме того, ЕМНИП, бвы путаете два разных обсуждения. Про три месяца в руководство было добавлено по итогам вот этого обсуждения, что ясно из его итога. В нём номинации на статусные статьи не обсуждались, только повторные номинации в рамках ЗЛВ --Deinocheirus (обс) 16:02, 16 сентября 2016 (UTC)
- Да, про "предшествовавшие" вы правы, спасибо за это уточнение! Статусные статьи в рубрике обсуждались ещё, но с ответвлениями от темы и без итога. --DarDar (обс) 16:33, 16 сентября 2016 (UTC)
- Нарушения предшествования обсуждались, когда анонс про рубль мог оказаться в ЗЛВ после анонсирования в рубрике ХС на ЗС... --DarDar (обс) 19:12, 16 сентября 2016 (UTC)
- Ну вот да, как раз опять получился синхронный анонс Приключения Буратино (компьютерная игра) в рубриках ЗЛВ и ХС. ИМХО, это более неприятно, чем если бы он появился в ХС до ЗЛВ, но про такие ситуации в итоге как раз ничего не говорится. --Deinocheirus (обс) 13:32, 20 сентября 2016 (UTC)
- Deinocheirus, как активный "избирающий" и "выпускающий" в этих проектах, вы могли бы (?) предложить уточнение текста в руководстве, чтобы на ЗС не возникали вновь и вновь подобные накладки... --DarDar (обс) 08:23, 21 сентября 2016 (UTC)
- Проблема в том, что хотя я попросила ботоводов отмечать кандидаты в ХС и ИС, это не было сделано. Некоторые я отследила, но эту - нет, а когда никто, кроме меня, отслеживанием не занимается, неизбежны провалы. Сейчас, когда ХС переходит на 6 статей в шаблоне и около десятка избирающих, отследить это будет еще труднее. Возможны варианты:
- забить на пересечения, лично я ничего страшного в них не вижу, да и никто не видит, так как Буратино в двух местах никто не заметил за 3 дня;
- ставить на статьи шаблон "кандидат ЗЛВ", тогда пересечение будет видно сразу;
- обязать берущих КХС/КИС в выпуск писать в таблице КХС/КИС, когда статья будет на ЗЛВ.--Victoria (обс) 09:53, 21 сентября 2016 (UTC)
- Забить на пересечения. Пусть замечают, никакого ужаса нет. С уважением Кубаноид; 11:07, 21 сентября 2016 (UTC)
- В любом случае придётся уточнить текст в руководстве, процитированный вверху топика, или его оттуда удалить. --DarDar (обс) 11:22, 21 сентября 2016 (UTC)
- Руководство ЗЛВ относится к ЗЛВ, а не ко всей ЗС. С уважением Кубаноид; 13:18, 21 сентября 2016 (UTC)
- В любом случае придётся уточнить текст в руководстве, процитированный вверху топика, или его оттуда удалить. --DarDar (обс) 11:22, 21 сентября 2016 (UTC)
- Забить на пересечения. Пусть замечают, никакого ужаса нет. С уважением Кубаноид; 11:07, 21 сентября 2016 (UTC)
- Статьи обычно сначала попадают в рубрику ЗЛВ и только потом в рубрики ИС и ХС. Такие статьи мы не можем называть «анонсировавшимися в месяцы, предшествовавшие выходу выпуска». Кроме того, ЕМНИП, бвы путаете два разных обсуждения. Про три месяца в руководство было добавлено по итогам вот этого обсуждения, что ясно из его итога. В нём номинации на статусные статьи не обсуждались, только повторные номинации в рамках ЗЛВ --Deinocheirus (обс) 16:02, 16 сентября 2016 (UTC)
- Да, внутри трёхмесячного срока практически все анонсы статей (кандидатов в ХС и ИС) повторно появлялись на ЗС (после присвоения статуса). Только не подумайте, что я хочу кого-то в чём-то обвинять. Просто вижу, что добавленное требование не работает, значит надо искать другое решение... --DarDar (обс) 14:36, 16 сентября 2016 (UTC)
- Анонсируемые статьи должны быть
- не анонсировавшимися прежде. Статья не может предлагаться в случае, если она уже попадала в шаблон. Также нежелательно выставлять статьи, которые в ближайшем будущем попадут на заглавную страницу в связи с получением ими статуса хорошей или избранной статьи..
Этот текст был в руководстве ЗЛВ в январе-2014. Сейчас стоит другой ↑. Возникает вопрос — что именно в этом пункте ЗЛВ-руководства должно быть сказано по итогам эксперимента? --DarDar (обс) 14:11, 21 сентября 2016 (UTC)
- То, что сейчас сказано, без приплетания ХС и ИС. С уважением Кубаноид; 14:23, 21 сентября 2016 (UTC)
- Эксперимент был именно про включение анонсов ХС и ИС в выпуски ЗЛВ. Двойное анонсирование на ЗС одной и той же статьи уже было наглядно продемонстрировано. Плюс свежий пример. При этом навсегда канул в архив СП анонс спасённой от удаления статьи, получившей статус ДС. Вот где собака зарыта! --DarDar (обс) 08:47, 22 сентября 2016 (UTC)
- Анонс «канул в архив» не потому, что это была ДС (у нас ДС и КДС спокойно анонсируются почти в каждом выпуске), а потому что сам анонс был проблематичным. Не надо, как дети, всё подряд тащить
в ротна заглавную, даже если что-то там «горит». --Deinocheirus (обс) 14:20, 22 сентября 2016 (UTC)- Моя мысль была в том, что если статью можно спасти и довести до ДС, то тем более можно спасти анонс, иначе его сформулировав. Как вы знаете, пример был показан 8 сентября на СО шаблона... --DarDar (обс) 14:40, 22 сентября 2016 (UTC)
- Всё просто, как дважды два: хорошего анонса вместо плохого никто не предложил — давай, до свидания. А не тащить плохой анонс в выпуск в надежде, что после выхода выпуска кто-то возмутится и предложит лучше. В моих выпусках порой больше половины анонсов идут в моих формулировках, ничего общего не имеющих с начальными авторскими. Но эту конкретную статью я не нашёл как анонсировать, и никто другой не нашёл. Вот и всё. Не все статьи рождены для заглавной. Кстати, вы закомментировали кусок руководства таким обрразом, что теперь я не имею права менять авторские формулировки, земной вам поклон за это. --Deinocheirus (обс) 14:47, 22 сентября 2016 (UTC)
- Даже если вы правы по конкретному анонсу, общий вопрос по итогу эксперимента остаётся открытым. --DarDar (обс) 15:00, 22 сентября 2016 (UTC)
- Моя мысль была в том, что если статью можно спасти и довести до ДС, то тем более можно спасти анонс, иначе его сформулировав. Как вы знаете, пример был показан 8 сентября на СО шаблона... --DarDar (обс) 14:40, 22 сентября 2016 (UTC)
- Анонс «канул в архив» не потому, что это была ДС (у нас ДС и КДС спокойно анонсируются почти в каждом выпуске), а потому что сам анонс был проблематичным. Не надо, как дети, всё подряд тащить
- Эксперимент был именно про включение анонсов ХС и ИС в выпуски ЗЛВ. Двойное анонсирование на ЗС одной и той же статьи уже было наглядно продемонстрировано. Плюс свежий пример. При этом навсегда канул в архив СП анонс спасённой от удаления статьи, получившей статус ДС. Вот где собака зарыта! --DarDar (обс) 08:47, 22 сентября 2016 (UTC)
Право менять формулировки всегда имели выпускаюшие, для этого не требовалось никаких специальных разрешений в требованиях руководства! --DarDar (обс) 15:06, 22 сентября 2016 (UTC)
- Извините за любопытство, но что должна означать фраза "Your stage!", которой вы пользуетесь? Может, вы имеете в виду как в шахматах "your move" или "the stage is yours" в значении "ваша очередь выступать"?--Victoria (обс) 08:04, 23 сентября 2016 (UTC)
- Да, именно "the stage is yours", только в сокращённом виде. Заодно скажу, что (в моём понимании) канувший в небытие анонс был нормальным, а не плохим. Субъективные мнения двух участников "перекрыли", к сожалению, дорогу этому анонсу в черновик ... --DarDar (обс) 08:18, 23 сентября 2016 (UTC)
К итогу
- На свежем примере видно, что с временны́ми интервалами можно без проблем анонсировать на ЗС одну и ту же статью в трёх разных рубриках. --DarDar (обс) 09:35, 24 сентября 2016 (UTC)
- Всю жизнь так и было, имя им легион. Статья шла на ЗЛВ, потом дорабатывалась до ХС, потом до ИС. Вопрос о том, может ли в одной из рубрик появляться статья, когда-то уже бывшая в другой, не обсуждался — только следует ли избегать одновременного появления и повтора анонсирования в рамках одной рубрики. --Deinocheirus (обс) 11:39, 24 сентября 2016 (UTC)
- Всю жизнь так и было. И было нормально! Зачем (?) "параллельно" с анонсированием статьи в ЗЛВ начинать процесс её продвижения на статус ХС/ИС. Почему (?) нельзя это сделать через три месяца, когда закончится срок "новизны" статьи и её анонс перекочует в архив. --DarDar (обс) 07:17, 25 сентября 2016 (UTC)
- PS. Это простое решение — без громоздких согласований, не всегда успешных, имхо... --DarDar (обс) 07:39, 26 сентября 2016 (UTC)
Итак, предложение, поражающее своей новизной: давайте не будем пускать ИСП, ХС и ИС в рубрику опять. — Ле Лой 00:02, 6 мая 2016 (UTC)
Deinocheirus, слово опять вам о чём-то говорит? --DarDar (обс) 12:08, 24 сентября 2016 (UTC)
- Нет, в данном случае оно мне ни о чём таком не говорит. И вам не должно, коль скоро оно явным образом противоречит фактам. Раньше не рекомендовалось брать в выпуски статьи КИС и КХС именно из боязни одновременного появления на заглавной, никогда не было запрета на использование статей, уже побывавших в какой-то другой рубрике. --Deinocheirus (обс) 15:23, 24 сентября 2016 (UTC)
- Полностью согласен с теми, кто полагает, что выставление статьи на статус ХС или ИС ни в коем случае не должно быть препятствием для анонсирования её на ЗЛВ — единственное ограничение, которого стоит придерживаться, это нежелательность одновременного появления статьи в двух разных рубриках ЗС (а эта проблема вполне решаема). Одна из главных задач Википедии — привлечение читателей качественным содержанием. ЗЛВ — это хороший способ завлечь читателей интересным анонсом; истинные ценители (которых меньше) пойдут в рубрики ХС и ИС, а мимопроходимцы (которых больше) могут зацепиться за анонсы ЗЛВ. И всегда лучше, если по ссылке они попадут не на стаб, а на качественную статью. С моей точки зрения, в этом споре не должно быть аргументов типа того, что попадание потенциальных ХС и ИС в рубрику ЗЛВ отбирает место у других статей, которые не имеют другого шанса туда попасть. Следить надо исключительно за интересностью анонсов и за тем, чтобы качество анонсируемых статей было на уровне (не обязательно ХС или ИС, но ни в коем случае не недостаб). — Adavyd (обс) 14:01, 28 сентября 2016 (UTC)
- Adavyd, подобные аргументы дали старт эксперименту. По ходу выяснилось, однако: «за что боролись, на то и напоролись». Поэтому возникает предложение — сначала в ЗЛВ анонсировать новую статью, и только через три месяца начинать её продвижение на статус ХС/ИС. Есть возражения против этого? Кстати, изначально в правилах ЗЛВ значилось именно анонсирование стабов, чтобы привлекать к ним внимание ради их доработки и возможного доведения до статуса. А сейчас получается, что места на ЗС отнимаются у ещё слабых в пользу уже сильных. --DarDar (обс) 15:39, 28 сентября 2016 (UTC)
- Извините за прямоту, но предложение придерживать выставление статьи на КХС или КИС считаю абсолютно неприемлимым. Если статья находится в приличном состоянии, то её надо продвигать и рекламировать всеми доступными способами, включая ЗЛВ и статусы, и ни в коем случае не ставить каких-либо искусственных препятствий. Единственное, за чем надо следить — чтобы не было одной и той же статьи в разных местах ЗС одновременно. — Adavyd (обс) 15:50, 28 сентября 2016 (UTC)
- Дык, у статьи и будет тройная последовательная реклама /ЗЛВ /ХС /ИС. Три месяца подождать разве трудно? --DarDar (обс) 16:00, 28 сентября 2016 (UTC)
- Между ХС и ИС, как правило, и так проходит более 3-х месяцев. А ставить искусственные ограничения на срок между ЗЛВ и ХС/ИС считаю неразумным. Как основному автору, если статья была бы уже готова, то мне было бы трудно ждать даже лишнюю неделю перед выставлением на КХС или КИС. В случае таких искусственно надуманных препятствий я бы проигнорировал ЗЛВ, что, при наличии достаточно хорошего анонса, не было бы на пользу ни ЗЛВ, ни ОА. — Adavyd (обс) 16:20, 28 сентября 2016 (UTC)
- Полностью поддерживаю. ГТО можно сдать в другом месте, ни к чему ограничения ради ограничений. Более того, даже если одна статья будет хоть во всех рубриках ЗС одновременно, ничего страшного не случится и никому не поплохеет. С уважением Кубаноид; 16:25, 28 сентября 2016 (UTC)
- Боюсь, что поплохеет, если в глазах зарябит от одной и той же картинки. Хочется по этому поводу спросить Любу, как автора прекрасных статей, анонсируемых в трёх рубриках. --DarDar (обс) 07:39, 29 сентября 2016 (UTC)
- Если тема ещё актуальна, то могу сказать, что я спокойно отношусь к этой ситуации. Однако, целенаправленно работая в течение долгого времени над статьёй, которую, скажем, планирую выставить на статус, я, разумеется, предпочту КИС или КХС. Хотя бы потому, что в момент свежести впечатлений я смогу легко реагировать на замечания и предложения рецензентов. Ни о каких отсрочках не может быть и речи — мы же постоянно движемся вперёд. В общем, моя точка зрения близка мнению участника Adavyd. --Люба КБ (обс) 12:03, 6 октября 2016 (UTC)
- Любушка, но ведь, «целенаправленно работая в течение долгого времени над статьёй», её можно в ЗЛВ анонсировать на самом "раннем" этапе. Тогда появятся нормальные интервалы при "троехкратной" рекламе одной и той же статьи на ЗС... --DarDar (обс) 12:41, 6 октября 2016 (UTC)
- Дардарушка, тут ещё дело в том, что в процессе работы некоторые авторы предпочитают не анонсировать текст не вполне готовой статьи где бы то ни было, включая ЗЛВ (иногда даже работают над ней в своём ЛП). А когда она уже близка к готовности, там уже и до КХС/КИС недалеко, да и на ЗЛВ не стыдно… — Adavyd (обс) 13:13, 6 октября 2016 (UTC)
- Адавидушка, я-то вас с Любушкой хорошо понимаю. Но боюсь, что не поймут те, чьи анонсы вылетают в трубу, потому что число мест в выпусках не резиновое. --DarDar (обс) 13:35, 6 октября 2016 (UTC)
- Анонсы вылетают в трубу не из-за конкуренции с КХС/КИС, а из-за того, что это негодные анонсы, а чаще всего статьи. Я использую скрипт Ле Лоя, который распределяет статьи по сроку протухания, иду от тех, которые скоро истекут и переписываю большую часть анонсов. Но всякий мусор я в выпуски брать не буду, используются КХС/КИС статьи или нет. Можете показать мне несколько анонсов, которые "вылетели", а я вам расскажу, почему они не попали в мои выпуски (а судя по тому, что они вылетели, другие избирающие со мной согласны).--Victoria (обс) 14:13, 6 октября 2016 (UTC)
- За «других избирающих» лучше не придумывать мотивы их выбора... --DarDar (обс) 09:37, 7 октября 2016 (UTC)
- Я писал практически дословно то же самое в другом обсуждении: если анонс с книгой на 10 экземпляров никто за три месяца не взял, значит, это был плохой анонс, а хорошего по материалу статьи придумать не получилось. Где можно — там придумываем, но ставить плохой анонс плохой статьи в ущерб хорошему анонсу хорошей статьи (во всех смыслах) только потому, что иначе первый уйдёт в отвал, просто контрпродуктивно. --Deinocheirus (обс) 17:34, 10 октября 2016 (UTC)
- «Что такое хорошо и что такое плохо», мы всё равно не решим. Как был, так и будет вкусовой субъективизм. --DarDar (обс) 20:56, 10 октября 2016 (UTC)
- Я писал практически дословно то же самое в другом обсуждении: если анонс с книгой на 10 экземпляров никто за три месяца не взял, значит, это был плохой анонс, а хорошего по материалу статьи придумать не получилось. Где можно — там придумываем, но ставить плохой анонс плохой статьи в ущерб хорошему анонсу хорошей статьи (во всех смыслах) только потому, что иначе первый уйдёт в отвал, просто контрпродуктивно. --Deinocheirus (обс) 17:34, 10 октября 2016 (UTC)
- За «других избирающих» лучше не придумывать мотивы их выбора... --DarDar (обс) 09:37, 7 октября 2016 (UTC)
- Анонсы вылетают в трубу не из-за конкуренции с КХС/КИС, а из-за того, что это негодные анонсы, а чаще всего статьи. Я использую скрипт Ле Лоя, который распределяет статьи по сроку протухания, иду от тех, которые скоро истекут и переписываю большую часть анонсов. Но всякий мусор я в выпуски брать не буду, используются КХС/КИС статьи или нет. Можете показать мне несколько анонсов, которые "вылетели", а я вам расскажу, почему они не попали в мои выпуски (а судя по тому, что они вылетели, другие избирающие со мной согласны).--Victoria (обс) 14:13, 6 октября 2016 (UTC)
- Любушка, но ведь, «целенаправленно работая в течение долгого времени над статьёй», её можно в ЗЛВ анонсировать на самом "раннем" этапе. Тогда появятся нормальные интервалы при "троехкратной" рекламе одной и той же статьи на ЗС... --DarDar (обс) 12:41, 6 октября 2016 (UTC)
- Если тема ещё актуальна, то могу сказать, что я спокойно отношусь к этой ситуации. Однако, целенаправленно работая в течение долгого времени над статьёй, которую, скажем, планирую выставить на статус, я, разумеется, предпочту КИС или КХС. Хотя бы потому, что в момент свежести впечатлений я смогу легко реагировать на замечания и предложения рецензентов. Ни о каких отсрочках не может быть и речи — мы же постоянно движемся вперёд. В общем, моя точка зрения близка мнению участника Adavyd. --Люба КБ (обс) 12:03, 6 октября 2016 (UTC)
- Боюсь, что поплохеет, если в глазах зарябит от одной и той же картинки. Хочется по этому поводу спросить Любу, как автора прекрасных статей, анонсируемых в трёх рубриках. --DarDar (обс) 07:39, 29 сентября 2016 (UTC)
- Хорошо бы узнать мнения Ле Лоя, Ghirlandajo и Deinocheirus'а. --DarDar (обс) 16:50, 28 сентября 2016 (UTC)
- Полностью поддерживаю. ГТО можно сдать в другом месте, ни к чему ограничения ради ограничений. Более того, даже если одна статья будет хоть во всех рубриках ЗС одновременно, ничего страшного не случится и никому не поплохеет. С уважением Кубаноид; 16:25, 28 сентября 2016 (UTC)
- Между ХС и ИС, как правило, и так проходит более 3-х месяцев. А ставить искусственные ограничения на срок между ЗЛВ и ХС/ИС считаю неразумным. Как основному автору, если статья была бы уже готова, то мне было бы трудно ждать даже лишнюю неделю перед выставлением на КХС или КИС. В случае таких искусственно надуманных препятствий я бы проигнорировал ЗЛВ, что, при наличии достаточно хорошего анонса, не было бы на пользу ни ЗЛВ, ни ОА. — Adavyd (обс) 16:20, 28 сентября 2016 (UTC)
- Дык, у статьи и будет тройная последовательная реклама /ЗЛВ /ХС /ИС. Три месяца подождать разве трудно? --DarDar (обс) 16:00, 28 сентября 2016 (UTC)
- Извините за прямоту, но предложение придерживать выставление статьи на КХС или КИС считаю абсолютно неприемлимым. Если статья находится в приличном состоянии, то её надо продвигать и рекламировать всеми доступными способами, включая ЗЛВ и статусы, и ни в коем случае не ставить каких-либо искусственных препятствий. Единственное, за чем надо следить — чтобы не было одной и той же статьи в разных местах ЗС одновременно. — Adavyd (обс) 15:50, 28 сентября 2016 (UTC)
- Adavyd, подобные аргументы дали старт эксперименту. По ходу выяснилось, однако: «за что боролись, на то и напоролись». Поэтому возникает предложение — сначала в ЗЛВ анонсировать новую статью, и только через три месяца начинать её продвижение на статус ХС/ИС. Есть возражения против этого? Кстати, изначально в правилах ЗЛВ значилось именно анонсирование стабов, чтобы привлекать к ним внимание ради их доработки и возможного доведения до статуса. А сейчас получается, что места на ЗС отнимаются у ещё слабых в пользу уже сильных. --DarDar (обс) 15:39, 28 сентября 2016 (UTC)
- Исторически избегали одновременного, а не последовательного появления на ЗС в разных рубриках. Мне представляется избыточным ставить статью-кандидатку на ХС ещё и в ЗЛВ, то есть я поддерживаю старый порядок, когда ни ХС, ни КХС в ЗЛВ не шли. — Ле Лой 21:12, 28 сентября 2016 (UTC)
- Ле Лой, вы предлагаете вернуть в руководство текст, стоявший там до эксперимента?
Или?--DarDar (обс) 10:18, 29 сентября 2016 (UTC)- Да. — Ле Лой 10:34, 29 сентября 2016 (UTC)
- Последовательную линию Ле Лоя уважаю и поддерживаю по итогам эксперимента... --DarDar (обс) 09:37, 7 октября 2016 (UTC)
- Из обсуждений на СП цитирую ↓ --DarDar (обс) 08:45, 10 октября 2016 (UTC):
По моему и без правил понятно, что это нежелательно. Отнимается (откладывается) место на заглавной странице у других коллег, статьёй которая и так туда попадёт. Кроме того, не очень хорошо дважды, примерно в пределах одного месяца, показывать на заглавной одно и тоже, когда у нас предостаточно интересного контента для ротации. - Saidaziz 04:00, 1 июня 2016 (UTC)
- Ле Лой, вы предлагаете вернуть в руководство текст, стоявший там до эксперимента?
- Звезда на статье становится похожа на крест. Пусть хоть триста раз появится статья везде — вот такая она, значит, замечательная. Катастрофа, что ли? Причём такие случаи единичны и никакой ротации и показу нового они совершенно не мешают. С уважением Кубаноид; 02:11, 11 октября 2016 (UTC)
- Кубаноид, уж простите, но у меня возникает ассоциация с отстаиванием прав миллионеров тоже получать пособие на ребёнка. --DarDar (обс) 08:59, 11 октября 2016 (UTC)
- Итоги таких ассоциаций предсказуемы: во всём виноваты негры и/или евреи. С уважением Кубаноид; 09:39, 11 октября 2016 (UTC)
- А по мнению Saidaziz'а какой итог вы предсказываете? ... --DarDar (обс) 10:02, 11 октября 2016 (UTC)
- Любовь ко всем ребёнкам вне зависимости от благосостояния родителей. С уважением Кубаноид; 17:53, 11 октября 2016 (UTC)
- Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М.Ж.) --DarDar (обс) 20:00, 11 октября 2016 (UTC)
- Я поддерживаю мнение Adavyd. С уважением, Baccy (обс) 22:58, 28 сентября 2016 (UTC)
- Если будут восстановлены прежние требования, при которых авторы потенциальных ХС/ИС предпочтут «проигнорировать ЗЛВ» (как сказал Adavyd), значит придётся уважать их выбор. Последовательное же тройное анонсирование на ЗС сохранится, что и было до эксперимента. --DarDar (обс) 08:22, 6 октября 2016 (UTC)
Отличная подсказка
— появление значка с приблизительной датой избрания ИС — отличная подсказка ЗЛВ-выпускающим, чтобы не было дублей на ЗС. А от значка без примерной даты анонсирования ИС/ХС толку мало. --DarDar (обс) 17:08, 23 сентября 2016 (UTC)
- Возможно будет более эффективным добавлять информацию о ЗЛВ на странице КХС/КИС, чтобы статью попридержали на номинировании например. Bsivko (обс) 17:52, 23 сентября 2016 (UTC)
- Это стало бы отличной подсказкой для "избирающих" на страницах КХС и КИС... --DarDar (обс) 09:35, 24 сентября 2016 (UTC)
До и после
В руководстве до эксперимента было сказано:
- Анонсируемые статьи должны быть
- не анонсировавшимися прежде (статья не может предлагаться в выпуск, если она уже попадала в шаблон; статьи, выставленные на рецензирование для получения статуса хорошей или избранной, либо имеющие такой статус, также не подлежат анонсированию в рубрике, поскольку они уже были, есть или скоро будут на Заглавной странице в соответствующем разделе).
Что должно быть после эксперимента? Предлагайте свои варианты текста, недостаточно краткого ответа на "гамлетовский" вопрос: забить или не забить? --DarDar (обс) 14:27, 24 сентября 2016 (UTC)
- Прошу прощения за откат, видимо что-то зацепил на мобильнике при просмотре. Я думаю, все требования Руководства надо разделить на строгие и нестрогие. Про статьи, уже попадавшие в шаблон, запрет должен быть строгим. Про публикацию в других рубриках ЗС должна быть рекомендация (хотя бы потому, что это сложнее проверить и соблюсти). С такой же точки зрения можно будет обсудить и требования к размеру рубрики. Vcohen (обс) 16:15, 24 сентября 2016 (UTC)
- Если анонс в ЗЛВ-шаблоне был давно, статья вдвое (или более) расширена, в ней появился новый факт для анонсирования обновлённой статьи, почему (?) должен быть "строгий" запрет. --DarDar (обс) 16:43, 24 сентября 2016 (UTC)
- Во-первых, тогда придется вводить требование, чтобы проверяли отсутствие этого факта в версии, которая анонсировалась в прошлый раз. Во-вторых, это тот же эффект, что и с требованием разнообразия тематики: читатель, увидев во второй раз то же самое, получает искаженное представление о Википедии. Vcohen (обс) 17:39, 24 сентября 2016 (UTC)
- Можно в -специальном примечании указывать, что факт появился в статье после её расширения как минимум вдвое. Повторное анонсирование (если "строгого" запрета на него не будет) посоветуем предлагать не раньше, чем через три месяца после предыдущего. --DarDar (обс) 07:17, 25 сентября 2016 (UTC)
- Требование указывать не отменяет требования проверять. Да и вообще - неужели в Википедии действительно так мало статей? Откуда это отношение к статье, как будто это редкая добыча, которую нельзя отпускать, пока от нее не будет использовано мясо, шкура и мех? Vcohen (обс) 07:36, 25 сентября 2016 (UTC)
- Чтобы не зарыться в проверках, см. PS. ↑ c "простым" решением... --DarDar (обс) 07:39, 26 сентября 2016 (UTC)
- Можно в -специальном примечании указывать, что факт появился в статье после её расширения как минимум вдвое. Повторное анонсирование (если "строгого" запрета на него не будет) посоветуем предлагать не раньше, чем через три месяца после предыдущего. --DarDar (обс) 07:17, 25 сентября 2016 (UTC)
- Во-первых, тогда придется вводить требование, чтобы проверяли отсутствие этого факта в версии, которая анонсировалась в прошлый раз. Во-вторых, это тот же эффект, что и с требованием разнообразия тематики: читатель, увидев во второй раз то же самое, получает искаженное представление о Википедии. Vcohen (обс) 17:39, 24 сентября 2016 (UTC)
- Если анонс в ЗЛВ-шаблоне был давно, статья вдвое (или более) расширена, в ней появился новый факт для анонсирования обновлённой статьи, почему (?) должен быть "строгий" запрет. --DarDar (обс) 16:43, 24 сентября 2016 (UTC)
Три картинки
Раз пошла такая пьянка все предлагают реформы... А давайте разрешим делать 3 иллюстрации. --P.Fiŝo☺ 10:44, 15 сентября 2016 (UTC)
Ничто не ново под луною.
См. архивные выпуски с 13 анонсами и 3 картинками:
«29 декабря 2012 — 1 января 2013»
«1—4 января 2013»
«13—16 января 2013»
Для праздничных выпусков вопросы решались в рабочем порядке легко, без многословных простыней с буксующими поисками "консенсусов"... --DarDar (обс) 12:28, 15 сентября 2016 (UTC)
«7—10 декабря 2014»
P.Fisxo, бывало ↑ и больше трёх картинок в выпуске. --DarDar (обс) 17:26, 22 октября 2016 (UTC)
- Я понимаю, что могу, но мне кажется, что было бы правильно что бы это было можно. --P.Fiŝo☺ 17:09, 15 сентября 2016 (UTC)
- Помилуйте, и две-то сложно найти обычно =) Вообще я за возможность (но не требование) делать три. Отдельное спасибо за вынесение на обсуждение вместо молчаливого самоуправства. — Ле Лой 12:54, 15 сентября 2016 (UTC)
- «и две-то сложно найти обычно» - я обычно страдаю от того, что не могу использовать три. Так много интересных анонсов с картинками, что глаза разбегаются. --P.Fiŝo☺ 17:09, 15 сентября 2016 (UTC)
- to Ле Лой. Кстати, любопытство и самоуправство не пересекаются даже по касательной... --DarDar (обс) 07:15, 16 сентября 2016 (UTC)
- Вы просто не поняли шутку. — Ле Лой 07:24, 16 сентября 2016 (UTC)
- Дык, именно "викификация" и мешает понять вашу "шутку", сорри. --DarDar (обс) 08:11, 16 сентября 2016 (UTC)
- to P.Fisxo. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Без бюрократии попробуйте, чтобы было время обсудить на СО черновика и получить "там" ответ. Иначе "здесь" легко завязнуть надолго... --DarDar (обс) 07:15, 16 сентября 2016 (UTC)
- Ну в рабочем порядке есть и у меня. Вопрос именно в правиле. --P.Fiŝo☺ 07:43, 16 сентября 2016 (UTC)
- Дык, попросту и продолжайте обкатку... А поспешные дополнения в правила приносят больше вреда, чем пользы, имхо. --DarDar (обс) 08:11, 16 сентября 2016 (UTC)
- Я согласна с Ле Лой, что подобрать три сочетающиеся картинки будет довольно сложно, но не невозможно. Если 3 не вызывают значительного увеличения размера выпуска и замечаний к дизайну, я не против. Чтобы не было:
- пустых мест из-за третьей картинки, особенно в конце выпуска;
- сочетания 13+ анонсов и трёх картинок.
Как всегда, предлагаю скажем трёхмесячный эксперимент, после чего вернуться к обсуждению, стоит ли это закрепить в Руководстве.--Victoria (обс) 09:50, 16 сентября 2016 (UTC)
- Поддерживаю. С уважением Кубаноид; 10:47, 16 сентября 2016 (UTC)
Как пример, смотрится неплохо! DarDar (обс) 15:58, 18 сентября 2016 (UTC)
Нетрудно оправдать появление (3-ей илл.):
- в тематическом или праздничном выпуске;
- при особой форме картинок — круглой, овальной, фигурной и т. п.;
- для фрагмента видео- или аудиозаписи.
При этом две другие картинки для выпуска желательно подбирать вытянутыми по "горизонтали", имхо... --DarDar (обс) 09:44, 21 сентября 2016 (UTC)
- Ок, буду исходить из «Если 3 не вызывают значительного увеличения размера выпуска и замечаний к дизайну» - меня это вполне устраивает. В конце концов не всегда возникает желание использовать третью картинку. --P.Fiŝo☺ 06:53, 26 сентября 2016 (UTC)
- мне кажется выпуск 15 октября хорошо получился, хоть и пришлось его подгонять по положению анонсов и рвсстоянию между картинками. P.Fiŝo☺ 21:36, 14 октября 2016 (UTC)
- Да, красиво. Если выпускающие готовы подгонять, проблем нет.--Victoria (обс) 08:04, 17 октября 2016 (UTC)
Итог
[1].--Victoria (обс) 11:31, 27 сентября 2016 (UTC)
- Victoria, итог можно будет подвести только после проведения "эксперимента". Зачем сразу перегружать руководство дополнением про очередную инициативу? Нет ещё ясности с итогом предыдущего "эксперимента" по анонсированию в ЗЛВ статусных ХС/ИС, имеющих свои блоки на ЗС. --DarDar (обс) 15:38, 27 сентября 2016 (UTC)
Дополнение руководства
Предлагаю прописать в руководстве:
- Анонсы, посвящённые безусловному вымыслу (содержанию художественных произведений и т.п.) должны содержать оговорки, не позволяющие принять содержание вымысла за реальность.
Систематически наблюдаю у нас предложения анонсов вида Собаки играют в покер. Что ожидает читатель от такого анонса? Что некто научил собаку играть в карты, ух ты! Что получает? Что художник просто нарисовал собак-картёжников, картинка сродни детским книжкам, где полно антропоморфных зверей, практикующих человеческие занятия. При этом в данном случае можно было прекрасно сделать интересный факт по интересной статье, например Для рекламы сигарет были созданы календари с собаками, играющими в покер, но кому-то, видимо, показалось, что это недостаточно сенсационно. А сенсация-то дутая, которая, весьма вероятно, лишь разочарует читателя.
Чтобы было понятней, я по этой логике могу раздуть сенсацию из общеизвестного художественного вымысла:
- Хлебобулочные изделия могут разговаривать, причём не только с людьми.
- Невесту для наследника престола разыскивали по формам части тела.
- Человек, позврослевший за считанные часы, периодически умел летать.
- Если вас съел хищный зверь — ещё не всё потеряно.
- Иван Грозный был высокого мнения о социалистических стройках.
- Инопланетная техника проста в освоении.
Достаточно, я думаю? Не будем так делать, а? Carpodacus (обс) 06:15, 10 сентября 2016 (UTC)
- Так — нет. Но против слишком жёсткой формулировки. В анонсе должен как минимум содержаться намёк на вымышленную реальность, но это иолжет быть просто намёк, требующий «включить голову». «Клоны» Вагнера, Чайковского, Верди, Мусоргского и Моцарта пели на сцене Большого театра. (по крайней мере с кавычками) — это нормально, клоны в кавычках и сцена театра дают намёк на вторичность описываемой реальности. В моём анонсе У волшебника Final Cut Pro есть котик-пикачу и котята-джедаи слова «волшебник FinalCut» тоже даёт достаточный ключ к пониманию. Понятный, правда, не всем, но кто-то так лучше запомнит, как называется «фотошоп» для киноспецэффектов (первый вариант, с «королём» с этой т.з. был хуже, да). Как смягчить формулировку, навскидку не скажу, но как-то нужно, imho --be-nt-all (обс) 06:47, 10 сентября 2016 (UTC) должны содержать оговорки или намёки, не позволяющие принять содержание вымысла за реальность может быть? --be-nt-all (обс) 06:49, 10 сентября 2016 (UTC)
- Я согласен с Carpodacus. — Ле Лой 23:35, 11 сентября 2016 (UTC)
- Этого и так не надо делать: в руководстве написано, что «не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов». С уважением Кубаноид; 00:34, 12 сентября 2016 (UTC)
- А это причём? Произвольных ассоциаций в выдаче вымысла за реальность нету, игры слов тоже нету. Carpodacus (обс) 15:43, 12 сентября 2016 (UTC)
- Вымысел (несуществующее в реальности) без оговорки ассоциируется с реальностью (существующим). С уважением Кубаноид; 05:39, 14 сентября 2016 (UTC)
- Это весьма оригинальная трактовка произвольной ассоциации, которая вряд ли остережёт от выдачи художественного вымысла за реальность кого-либо, кроме Вас. Особенно когда рядом упоминается игра слов — надо полагать, этот запрет был направлен против построения анонсов по принципу «Ратуша Усть-Мухлюевска похожа на половой член», когда такое сравнение пришло в голову только автору анонса. Carpodacus (обс) 17:04, 15 сентября 2016 (UTC)
- Просто вы предлагаете повесить в руководство ту же мошонку, только с водянкой. Наивно думать, что объём написанного как-то остерегает, напротив, много воды — хочу попью, хочу нужду справлю. С уважением Кубаноид; 10:33, 16 сентября 2016 (UTC)
- Это весьма оригинальная трактовка произвольной ассоциации, которая вряд ли остережёт от выдачи художественного вымысла за реальность кого-либо, кроме Вас. Особенно когда рядом упоминается игра слов — надо полагать, этот запрет был направлен против построения анонсов по принципу «Ратуша Усть-Мухлюевска похожа на половой член», когда такое сравнение пришло в голову только автору анонса. Carpodacus (обс) 17:04, 15 сентября 2016 (UTC)
- Вымысел (несуществующее в реальности) без оговорки ассоциируется с реальностью (существующим). С уважением Кубаноид; 05:39, 14 сентября 2016 (UTC)
- А это причём? Произвольных ассоциаций в выдаче вымысла за реальность нету, игры слов тоже нету. Carpodacus (обс) 15:43, 12 сентября 2016 (UTC)
- Предсказуемо, я не поддерживаю предложение. Да, можно все анонсы заставить делать вида "Слесарь Иванов работал на заводе Х", но это не интересно и посещаемость анонсов такого типа в моих выпусках самая низкая из всех типов. Метафоры и прочие украшательские элементы только служат на пользе пропаганде и популярности рубрики. На каждого читателя, который разочаруется, не увидев ожидаемого, будет сотня тех, которые порадуются неожиданному.
- В анонсах, совпадающих с названием статьи, я не вижу проблемы. В приведенном примере с собаками возможность разочарования читателя тоже преувеличена, поскольку там была картинка, из которой всё было понятно. Заметим также, что предложенный на замену вариант в два раза длиннее первоначального, а Руководство рекомендует как раз использовать наиболее краткие формулировки.
- Да, бывают неудачные формулировки (квантовое состояние собора), но их нужно отсекать по отдельности на стадии обсуждения черновика, а не пользоваться метородм Прокруста.--Victoria (обс) 08:12, 12 сентября 2016 (UTC)
- Во-первых, собор я сейчас не притаскивал, там никакого художественного вымысла не было, там была просто слишком метафоричная подача реальных фактов. Во-вторых, я Вам уже неоднократно говорил, что Ваше увлечение пунктом о краткости чрезмерно. Половина анонсов имеют длину типа приведённого варианта, да это и вообще условный вариант. На том основании, что так короче, анонсы с некорректными фактами и т.п. одобряться не должны. Carpodacus (обс) 15:41, 12 сентября 2016 (UTC)
- P.S. Всё правильно, у дешёвых сенсаций высокая посещаемость. Посещаемость-то фиксируется по заходу, а не по количеству тех, кому понравился анонс+материал. Это все равно как разместить на первой полосе «Анна Семенович вышла на концерт абсолютно голая! Стр. 25», а на странице 25 «Анна Семенович вышла на концерт абсолютно голая, в одном лишь нижнем белье. Впрочем, при ближайшем расстоянии можно было понять, что на артистке на самом деле фартук с нарисованным телом в белье...». То, что газету многие пойдут покупать и судорожно листать до страницы 25 — нет сомнений. Только плюнут на оной странице очень многие. Carpodacus (обс) 15:48, 12 сентября 2016 (UTC)
Систематическое нарушение Руководства участником DarDar
Что мы собираемся делать по поводну сознательного нарушения правил и эскалации подобного поведения? Так как раньше он "не в порядке исключения", а постоянно выбирал 13 анонсов, при отсутствии реакции 14 станет нормой, а потом увеличится до бесконечности.--Victoria (обс) 08:54, 7 сентября 2016 (UTC)
- Victoria, Вы не хотите ни читать, ни реагировать на то, что Вам на этой странице многократно было сказано в "разных" подразделах. Не ходите по кругу со своими претензиями ко мне, основанными на Ваших же спорных дополнениях в ЗЛВ-руководство. И всем будет радость! Спасибо за понимание... --DarDar (обс) 09:14, 7 сентября 2016 (UTC)
- Гм, при просмотре блока ЗЛВЧ на ЗС у меня возникает вопрос, а так ли важно в данном случае строгое следование букве руководства? Для ответа на вопросы поднятые Victoria надо точно понять насколько для нас важна привязка к размеру блока ИС. Если мы непременно хотим идти вровень с блоком ИС то количество анонсов должно подбираться под размер блока ИС. Жёсткая привязка к определённому количеству анонсов важна лишь в случае если размер блока ЗЛВЧ не связан с блоком ИС. Давайте просто проведём опрос среди участников и результат официализируем. --P.Fiŝo☺ 09:21, 7 сентября 2016 (UTC)
- Дело уже не в длине блоков, а в систематическом нарушении Руководства участником DarDar.--Victoria (обс) 09:31, 7 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, Ваше поведение портит атмосферу в проекте - а это гораздо хуже, чем придуманные Вами нарушения. Vcohen (обс) 10:15, 7 сентября 2016 (UTC)
- Нарушения, конечно, не придуманные, про 12 плюс-минус один анонс в руководстве говорится с незапамятных времён, во всяком случае, этот пункт там стоял до всей нынешней движухи. Но вот его целесообразность оспаривается тоже давно, и остаётся он в руководстве по той единственной причине, что работающую замену ему мы всё никак не можем утвердить. Если правило не работает, его нарушения явочным порядком становятся частым явлением, что мы и наблюдаем. --Deinocheirus (обс) 10:27, 7 сентября 2016 (UTC)
- Ниже предлагались два возможных варианта изменения руководства: прописать верхнюю и нижнюю границы допустимой высоты блока ЗЛВ (для разных экранов, с возможным сохранением 12 анонсов как опорного ориентира) либо формировать длину блоков ЗЛВ и ИС заранее и параллельно. Сейчас оба блока обновляются в один день, так что не должно возникать ситуации, при которой в середине пребывания блока ЗЛВ на заглавной поменяется высота блока ИС. Могу предложить ещё третий вариант, который я уже озвучивал как личную инициативу: регулировать высоту блока ЗЛВ в зависимости от высоты блока ИС, перенося часть анонсов в/из следующего собственного выпуска. Если следующий «собственный» выпуск ещё не начат, прописать в руководстве, что любой из ответственных за ближайшие следующие выпуски может для коррекции высоты рубрики добавить в неё анонс из собственного выпуска или, наоборот, перенести анонс из рубрики в свой выпуск. А вот с высотой изображения дня мы ничего, увы, сделать не сможем, и не надо считать колебания нижней кромки заглавной страницы нашей ответственностью. --Deinocheirus (обс) 13:38, 7 сентября 2016 (UTC)
- А давайте проведем опрос о том, насколько вообще принципиально, чтобы эта нижняя кромка была прямой. Может, мы вообще тратим силы на то, что никому не нужно. Vcohen (обс) 13:43, 7 сентября 2016 (UTC)
- Ну вот представим себе, что в опросе сказали, что не принципиально. Следует ли из этого, что выпуск можно делать хоть на четыре однострочных анонса, хоть на двадцать с пятью картинками по 200 пикселей в ширину? Мне так не кажется. Значит, какие-то стандарты всё равно нужны. А «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... чего-нибудь придумаем» — это нерациональный подход. --Deinocheirus (обс) 13:55, 7 сентября 2016 (UTC)
- Конечно, стандарты нужны. Но вот так проверять ЗС после выхода выпуска и удалять одну лишнюю строчку - это, возможно, уже перебор. Vcohen (обс) 14:15, 7 сентября 2016 (UTC)
- Не вдаваясь в формальности кто что не так сказал, чью правку удалил. Оформление заглавной - это высший приоритет. Это лицо проекта. Так как блоки редактируются в разных местах, разными людьми, в разное время, единственный логичный выбор привязать размеры правых блоков к размерам левых. И делать их более менее не изменяемыми по высоте. Это текущий консенсус. В данном конкретном обсуждаемом вопросе - размер блока ИС и блока ЗЛВ должны быть одинаковы по высоте. Это суть. Хотите поменять консенсус - не вопрос. Затевайте опрос. Но только после этого меняйте заглавную. Все остальное - не существенно. Закрепите вы это жестко в правилах ЗЛВ или нет, все равно нужно идти на заглавную и смотреть что получается. Ну и "мой выпуск, не трожь" - лишнее. ВП:ВСЕ, ответственность за лицо проекта = заглавную и т.п. Sas1975kr (обс) 14:47, 7 сентября 2016 (UTC)
- Не вижу, как разная высота блоков портит «лицо проекта». Имхо надо соблюдать количество анонсов (10—12), а не длину блока. — Ле Лой 23:08, 7 сентября 2016 (UTC)
- @Ле Лой:. Перекос блоков портит внешний вид ЗС. Это и есть "портит лицо проекта". Поэтому любой блок который находится на заглавной должен быть согласован по оформлению с остальными. Де факто блок ЗЛВ стараются выдерживать равным по высоте блоку ИС. Это логичное и нормальное условие. В этих условиях позиция "сколько хочу анонсов, столько и ставлю" - не конструктивна. Можно ли решить возникающую проблему другим способом - вопрос отдельный. --Sas1975kr (обс) 06:10, 8 сентября 2016 (UTC)
- Не вижу, как разная высота блоков портит «лицо проекта». Имхо надо соблюдать количество анонсов (10—12), а не длину блока. — Ле Лой 23:08, 7 сентября 2016 (UTC)
- Не вдаваясь в формальности кто что не так сказал, чью правку удалил. Оформление заглавной - это высший приоритет. Это лицо проекта. Так как блоки редактируются в разных местах, разными людьми, в разное время, единственный логичный выбор привязать размеры правых блоков к размерам левых. И делать их более менее не изменяемыми по высоте. Это текущий консенсус. В данном конкретном обсуждаемом вопросе - размер блока ИС и блока ЗЛВ должны быть одинаковы по высоте. Это суть. Хотите поменять консенсус - не вопрос. Затевайте опрос. Но только после этого меняйте заглавную. Все остальное - не существенно. Закрепите вы это жестко в правилах ЗЛВ или нет, все равно нужно идти на заглавную и смотреть что получается. Ну и "мой выпуск, не трожь" - лишнее. ВП:ВСЕ, ответственность за лицо проекта = заглавную и т.п. Sas1975kr (обс) 14:47, 7 сентября 2016 (UTC)
- Конечно, стандарты нужны. Но вот так проверять ЗС после выхода выпуска и удалять одну лишнюю строчку - это, возможно, уже перебор. Vcohen (обс) 14:15, 7 сентября 2016 (UTC)
- Ну вот представим себе, что в опросе сказали, что не принципиально. Следует ли из этого, что выпуск можно делать хоть на четыре однострочных анонса, хоть на двадцать с пятью картинками по 200 пикселей в ширину? Мне так не кажется. Значит, какие-то стандарты всё равно нужны. А «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... чего-нибудь придумаем» — это нерациональный подход. --Deinocheirus (обс) 13:55, 7 сентября 2016 (UTC)
- А давайте проведем опрос о том, насколько вообще принципиально, чтобы эта нижняя кромка была прямой. Может, мы вообще тратим силы на то, что никому не нужно. Vcohen (обс) 13:43, 7 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, Ваше поведение портит атмосферу в проекте - а это гораздо хуже, чем придуманные Вами нарушения. Vcohen (обс) 10:15, 7 сентября 2016 (UTC)
- Дело уже не в длине блоков, а в систематическом нарушении Руководства участником DarDar.--Victoria (обс) 09:31, 7 сентября 2016 (UTC)
- Коллеги, а ведь Victoria ответила на мою реплику: вопрос не в формате выпуска, а в нарушении руководства. Предлагаю дальше рассуждать именно на эту тему. Мне кажется, что надо ответить на следующий вопросы: было ли нарушение руководства? Допустимо ли такое нарушение руководства? Можно ли расценивать подобное нарушение, как значимое? Нужно ли наказывать за подобное нарушение? Каким должно быть наказание за подобное нарушение? (простите, что много букфф) И предлагаю тему о размере блока сделать отдельной и довести до логического завершения. --P.Fiŝo☺ 15:19, 7 сентября 2016 (UTC)
- было ли нарушение руководства? — да было, конечно. Причём кивать на Викторию, что, мол, это её личное и недавнее дополнение в руководство, поэтому DarDar не обязан ему подчиняться, неправильно от слова совсем: вот первая версия руководства, которой уже больше трёх лет, и в ней чёрным по белому написано «Ориентировочный объём выпуска составляет 8—12 сообщений и 2 иллюстрации». Здесь двенадцать вообще верхняя граница, с тех пор допустимый объём был даже увеличен, поэтому говорить, что Виктория волюнтаристским образом ограничивает чью-то свободу, не приходится. Плохое руководство? Допустим. Но тогда надо его сначала консенсусным образом поменять, а не просто делать, как нравится, да ещё жаловаться потом на «самоуправство». --Deinocheirus (обс) 15:57, 7 сентября 2016 (UTC)
меньшее преступление ?
- Нарушение внутрипроектного руководства (даже если оно и было) - это меньшее преступление, чем нарушение правил Википедии, для которых, в свою очередь, действует ВП:ИВП. С другой стороны, постоянное поддерживание конфликтной атмосферы в проекте - это большее преступление, чем нарушение правил Википедии. Vcohen (обс) 18:38, 7 сентября 2016 (UTC)
Вчера на ЗС был перекос, сегодня его нет при 14 анонсах в моём выпуске, большинство из которых краткие. Перекос исчез после замены «изображения дня» с горизонтального на вертикальное. Я воспринимаю повторяющиеся наезды про "нарушение" правил как оскорбление, сорри. В длиннопростынных дискуссиях, которые остаются тупиковыми, у меня пропало всякое желание участвовать. Спасибо за понимание. --DarDar (обс) 16:10, 7 сентября 2016 (UTC)
- Вы постоянно пытаетесь перевести обсуждение с конкретных нарушений правил участником DarDar:
- нарушение максимального числа анонсов в выпуске,
- использование анонса после того, как стало ясно, что факт не подтверждён АИ,
- подлог источника
- Вы постоянно пытаетесь перевести обсуждение с конкретных нарушений правил участником DarDar:
- на нарушение мной неназванных правил во имя некоей атмосферы в проекте. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. Нарушение фундаментальных правил, таких, как ВП:ПРОВ никак не может содействовать этой цели. Вам кажется, что проекту станет лучше от ограничения моей в нём деятельности, пожалуйста, создавайте новую тему, а здесь прошу высказываться по существу темы: систематическое нарушение Руководства, а также множества других правил участником DarDar.--Victoria (обс) 08:07, 8 сентября 2016 (UTC)
- А что, уже кто-то нарушает ВП:ПРОВ? Vcohen (обс) 09:10, 8 сентября 2016 (UTC)
- О том, что заявленный анонс не подтверждён в тексте статьи я писала еще в обсуждении анонса. Автор настаивает, что это очевидный факт. Я слегка, по-обывательски интересуюсь русским авангардом, и это мне было неочевидно. Выбор анонса, где не то чтобы нет АИ на факт, а самого факта нет в статье (см.) -это нарушение ВП:ОРИСС. Ну да с кем не бывает, со мной точно бывает. А вот добавление и "факта" и источника, в котором факта нет - это уже ВП:ДЕСТ. Сейчас добавлен источник, в котором якобы факт есть. "Якобы" потому что источник на украинском языке и бумажный, проверить его 99.9% участников никак нельзя. Думаю, обсуждение шаблона вы видели, вопросы по анонсу возникли первоначально не у меня, и не одного человека.--Victoria (обс) 10:24, 8 сентября 2016 (UTC)
- Давайте вернемся к палингении. Там речь шла о наличии сноски в статье - до ПРОВ и ОРИСС вопрос даже не дошел. Виктория, Вы в этой реплике пытались как-то отстаивать возможность такого анонса, без сноски, без ПРОВ и без ОРИСС. Так почему Вы другим не позволяете то, что позволили себе? Почему Вы с одинаковым пылом отстаиваете две противоположных точки зрения в зависимости от того, являетесь ли автором анонса Вы или кто-то другой? Что это, если не двойной стандарт и игра с правилами? Vcohen (обс) 11:56, 8 сентября 2016 (UTC)
- Возможно, я не замечаю бревно в своём глазу. Но почему это бревно не заметили ни другие, за одним исключением, участники проекта, ни десятки тысяч просмотревших данный анонс?
- Также мне интересно, почему у вас неприязнь ко мне перешла из профессиональное в личное (можно почтой).--Victoria (обс) 14:23, 8 сентября 2016 (UTC)
- На первый вопрос: попробую ответить на него после того, как Вы ответите на мой (причем не вопросом на вопрос). На второй: ничего никуда не переходило, просто я высказал то, что давно собирался высказать. И я обсуждаю, обратите внимание, не Вашу личность, а Ваши действия. Vcohen (обс) 15:03, 8 сентября 2016 (UTC)
- на нарушение мной неназванных правил во имя некоей атмосферы в проекте. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. Нарушение фундаментальных правил, таких, как ВП:ПРОВ никак не может содействовать этой цели. Вам кажется, что проекту станет лучше от ограничения моей в нём деятельности, пожалуйста, создавайте новую тему, а здесь прошу высказываться по существу темы: систематическое нарушение Руководства, а также множества других правил участником DarDar.--Victoria (обс) 08:07, 8 сентября 2016 (UTC)
ИВП vs. состояние ЗС
- А вы, Victoria постоянно пытаетесь перевести обсуждение на конкретные нарушения участника DarDar, нарушая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, а поскольку я это замечаю уже далеко неоднократно, это очень сильно напоминает то, что по идее должно быть запрещено Википедия:Не преследуйте участников, и подозреваю, что это напоминает уже не мне одному. Возможно есть смысл как-то упорядочить правила, но я согласен с участником Vcohen (и ведь это не в первый раз! Озадачен.) что какое-то время назад конфликтной атмосферы в проекте не было. На мой взгляд, это повод для размышления. Шнапс (обс) 10:03, 8 сентября 2016 (UTC)
- В этой теме обсуждаются нарушения DarDar, все остальное - отклонения от неё. Ваша реплика напоминает многочисленные истории, где обсуждается, что фигня, что человек нарушает правила, зато он хороший человек и много делает полезного. А тем, кто поднимает вопрос этих нарушений - первый кнут, они плохие люди, укравшие ложечки. Идея в том, что правила нужно подгонять под того, кто их нарушает, меня тоже весьма озадачивает. Вы предлагаете ограничится полной отменой Руководства или дойти до 5С?--Victoria (обс) 10:24, 8 сентября 2016 (UTC)
- В Википедии существует важное правило, отличающее её от многих и многих сообществ, формальных и нет. Это правило ВП:ИВП, и вот оно как раз допускает нарушения, если это улучшает Википедию. Я не говорю, что надо закрывать глаза на возможные нарушения DarDar. Я говорю о том, что без него (а чего вы по-видимому добиваетесь) проект потеряет. Что важнее — будет в выпуске 12 или 13 анонсов или доброжелательная атмосфера, которая вообще эти анонсы позволяет делать? --Шнапс (обс) 10:34, 8 сентября 2016 (UTC)
- Обьясниете мне пожалуйста, как нарушения ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ улучшают Википедию. Я пытаюсь добиться только того, чтобы он соблюдал правила. Других намерений мне прошу не приписывать - это, в свою очередь, нарушает ВП:ПДН.--Victoria (обс) 10:55, 8 сентября 2016 (UTC)
- ВП:ИВП говорит лишь о том, что дух википедии закрепляется в правилах и не всегда правила успевают меняться или написаны однозначно. Поэтому елси вы видите что по духу нужно поустпить так, делайте. Даже если этого нет в правилах или какие-то правила этому противоречат. Плохо конечно что дискуссия действительно вышла за грани разумного ВП:ПДН, но изначальный вопрос состоит в оформлении заглавной. И в данном случае ВП:ИВП следует трактовать как то, что правильное оформление ЗС первично. А правила которые этому служат - вторичны. Т.е. в первую очередь проблема - перекос. А уж будет там в правиле по ЗЛВ 10 строк или 14 - не суть. Вопрос в перекосе ЗЛВ. Можно было спокойно, в доброжелательной атмосфере его устранить. Два участника не смогли решить этот вопрос полюбовно. И понеслась. Теперь уже изначальный вопрос подменился разбоками кто что неправильно сделал и как должен был это сделать по правилам. Sas1975kr (обс) 11:10, 8 сентября 2016 (UTC)
- Дело даже не в том, что понеслась. Дело в том, что несётся уже далеко не впервые. --Шнапс (обс) 12:01, 8 сентября 2016 (UTC)
- Так в этом и проблема. Вопрос перекоса заглавной ИМХО и обсуждать нет смысла. Его не должно быть. Точка. А тут по сути имеем конфликт на пустом месте Victoria и У:DarDar. Начавшийся не здесь и не сейчас по всей видимости. Конструктивно - устранить перекос заглавной и забыть. Разбирать конфликт двух опытных участников бессмысленно. За рамки правил они не вышли. А вежливого обращения и уважения к друг другу требовать наверное уже бессмысленно. Остается только заявить как Коту Леопольду - "Ребята, давайте жить дружно".... Sas1975kr (обс) 12:23, 8 сентября 2016 (UTC)
- Дело даже не в том, что понеслась. Дело в том, что несётся уже далеко не впервые. --Шнапс (обс) 12:01, 8 сентября 2016 (UTC)
- В Википедии существует важное правило, отличающее её от многих и многих сообществ, формальных и нет. Это правило ВП:ИВП, и вот оно как раз допускает нарушения, если это улучшает Википедию. Я не говорю, что надо закрывать глаза на возможные нарушения DarDar. Я говорю о том, что без него (а чего вы по-видимому добиваетесь) проект потеряет. Что важнее — будет в выпуске 12 или 13 анонсов или доброжелательная атмосфера, которая вообще эти анонсы позволяет делать? --Шнапс (обс) 10:34, 8 сентября 2016 (UTC)
- В этой теме обсуждаются нарушения DarDar, все остальное - отклонения от неё. Ваша реплика напоминает многочисленные истории, где обсуждается, что фигня, что человек нарушает правила, зато он хороший человек и много делает полезного. А тем, кто поднимает вопрос этих нарушений - первый кнут, они плохие люди, укравшие ложечки. Идея в том, что правила нужно подгонять под того, кто их нарушает, меня тоже весьма озадачивает. Вы предлагаете ограничится полной отменой Руководства или дойти до 5С?--Victoria (обс) 10:24, 8 сентября 2016 (UTC)
Коллеги, позвольте закрыть это обсуждение. Victoria и DarDar смогли прийти к компромиссу по текущему выпуску, за что им большое спасибо. Хотелось бы пожелать чтобы они также сразу шли на встречу друг другу ;). Дальнейшее выяснение отношений ИМХО не конструктивно. Sas1975kr (обс) 15:14, 8 сентября 2016 (UTC)
- Мне очень неудобно, но я не хочу закрывать это обсуждение сейчас. Я задал вопрос Виктории и хочу дать ей возможность ответить. Я верю, что она хочет ответить, хотя у нее и возникли с этим какие-то затруднения. Vcohen (обс) 15:17, 8 сентября 2016 (UTC)
- Это вы зря. Конструктива это никак не принесет. Надеюсь у Виктории хватит ума и выдержки не отвечать вам больше. От себя могу добавить что она в принципе объяснила свою позицию. Есть моменты по поводу не всегда точных взвешенных формулировок, того что у них конфликт с DarDar и к его работе более пристальное внимание получилось и т.п. Все мы люди-человеки. Субъективность всегда будет. Времени на чеканные формулировки в режиме "начальник/жена идет" тоже не всегда хватает. Мы в волонтерском проекте, а не суде, никто никому ничего по большому счету не должен. Увидели что-то интересное для вас - спросили. Если вам ответили - хорошо. Нет - ну и бог с ним. По моему опыту иногда лучше промолчать. А справедливости искать в Википедии не стоит. Так что был конфликт, он улажен, на том предлагаю и остановится. --Sas1975kr (обс) 08:42, 9 сентября 2016 (UTC)
- Хорошо, закрывайте, так тому и быть. Моей задачей было привлечь внимание Виктории к тому, что она регулярно предъявляет к другим в точности те же претензии, которые предъявляются к ней самой и которые она сама при этом принимает в штыки. Мой вопрос к ней (зачем она так поступает) был в большой мере риторическим. Если она на него не ответит, но поймет то, что я сказал, - уже будет хорошо. Vcohen (обс) 14:06, 9 сентября 2016 (UTC)
- Это вы зря. Конструктива это никак не принесет. Надеюсь у Виктории хватит ума и выдержки не отвечать вам больше. От себя могу добавить что она в принципе объяснила свою позицию. Есть моменты по поводу не всегда точных взвешенных формулировок, того что у них конфликт с DarDar и к его работе более пристальное внимание получилось и т.п. Все мы люди-человеки. Субъективность всегда будет. Времени на чеканные формулировки в режиме "начальник/жена идет" тоже не всегда хватает. Мы в волонтерском проекте, а не суде, никто никому ничего по большому счету не должен. Увидели что-то интересное для вас - спросили. Если вам ответили - хорошо. Нет - ну и бог с ним. По моему опыту иногда лучше промолчать. А справедливости искать в Википедии не стоит. Так что был конфликт, он улажен, на том предлагаю и остановится. --Sas1975kr (обс) 08:42, 9 сентября 2016 (UTC)
- Ок. Я думаю она прочитала и услышала и то что могла - сделала. За что ей спасибо. Просто она в некоторых вопросах еще упрямее меня. А я например в своих ошибках не люблю признаваться, даже когда их осознаю. Ну и главное что бы вы также были критичны к себе, как к ней. Проявленная вами настойчивость тоже мало способствует конструктивной беседе ;). Sas1975kr (обс) 14:58, 9 сентября 2016 (UTC)
Для тех, кто не в курсе
- См. → спорные дополнения в ЗЛВ-руководство, нарушающие комфортный климат в проекте.
- Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#О магическом числе 12. Незавершённая дискуссия повисла без итога.
- Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска/Архив/6#Элементарный вопрос. Вопрос, имевший отношение к числу 14, так и остался без ответа.
Какие у меня «нарушения» были мнимыми, а какие подлинными, без пол-литра понять очень трудно Особенно, если мне приписывается намерение расширять число анонсов в выпуске «до бесконечности», которого нет и никогда не было. --DarDar (обс) 15:18, 10 сентября 2016 (UTC)
- Какое отношение этот вопрос имел к числу 14, не объясните? Потому что я, очевидно, среди тех, «кто не в курсе». Кроме того, на аналогичный вопрос я отвечал в другой теме. Вместо того, чтобы помочь другим участникам решить вопрос о длине выпусков ЗЛВ, вы занимаетесь хождением по кругу и игрой с правилами. В руководстве написано чёрным по белому — 12 анонсов, максимум, в исключительных случаях 13, и пока оно не изменено, 14 анонсов — однозначное нарушение. --Deinocheirus (обс) 18:02, 10 сентября 2016 (UTC)
- В руководстве сказано только про зависимость числа анонсов от явной краткости или пространности формулировок! Там ничего не сказано про «исключительные случаи»...
- Это опять игра с правилами. В руководстве приведены допустимые рамки количества анонсов в выпуске («(стандарт — 12 сообщений и 2 иллюстрации; при явной краткости или пространности формулировок число анонсов может быть 13 или 11 соответственно»), 14 анонсов в них не укладывается. Как вы ни играйте с формулировкой, разрешения на 14 анонсов на выпуск в руководстве не появится, пока мы не утвердим новую версию. Чему вы ну совершенно не сопообствуете. --Deinocheirus (обс) 14:45, 11 сентября 2016 (UTC)
- Эту формулировку, помнится, именно мы с Vcohen'ом и шлифовали. В ней нет ни разрешения 14 анонсов, ни запрета 14 анонсов, ни слов об «исключительных случаях»... --DarDar (обс) 15:29, 11 сентября 2016 (UTC)
- ОК. Тогда я делаю выпуск 21 сентября на четыре анонса? Ведь раз в руководстве нет запрета 4 анонсов (а также 5, 6, 7, 25 и 150), значит, по-вашему, всё это допустимо. --Deinocheirus (обс) 22:36, 11 сентября 2016 (UTC)
- Прошу прощения, но такое употребление термина "игра с правилами" мне странно. При таком подходе можно подверстать под игру с правилами любое действие, произведенное согласно ВП:ИВП. Vcohen (обс) 15:33, 11 сентября 2016 (UTC)
- Так и не надо любое действие, нарушающее правила, пытаться автоматически подвести под ИВП, в котором ясно говорится о действиях, направленных на улучшение энциклопедии. Если действия, нарушающие правила, энциклопедию не улучшают (а здесь именно тот случай), то за них, извините, надо отвечать. --Deinocheirus (обс) 22:36, 11 сентября 2016 (UTC)
- Эту формулировку, помнится, именно мы с Vcohen'ом и шлифовали. В ней нет ни разрешения 14 анонсов, ни запрета 14 анонсов, ни слов об «исключительных случаях»... --DarDar (обс) 15:29, 11 сентября 2016 (UTC)
- Это опять игра с правилами. В руководстве приведены допустимые рамки количества анонсов в выпуске («(стандарт — 12 сообщений и 2 иллюстрации; при явной краткости или пространности формулировок число анонсов может быть 13 или 11 соответственно»), 14 анонсов в них не укладывается. Как вы ни играйте с формулировкой, разрешения на 14 анонсов на выпуск в руководстве не появится, пока мы не утвердим новую версию. Чему вы ну совершенно не сопообствуете. --Deinocheirus (обс) 14:45, 11 сентября 2016 (UTC)
- По кругу повторять устаревшие аргументы "за" догму 12, игнорируя контраргументы, приведенные в разделе «О магическом числе 12» — не выглядит продуктивно, сорри...
- Пересказывать смысл архивного обсуждения, где впервые появилось число 14, я не вижу смысла, достаточно приведенной выше ссылки... --DarDar (обс) 19:24, 10 сентября 2016 (UTC)
- Добавление 14-го анонса тогда было альтернативой в ответ на предложение сменить ритм выпусков с трёх дней на два дня (из-за завалов на СП)... --DarDar (обс) 15:29, 11 сентября 2016 (UTC)
- На вопрос о том, нужно ли ликвидировать завалы, я лично ответил 9 ноября, что с моей ТЗ завалов нет. Виктория дала аналогичный ответ в той же теме 10 ноября. Почему вы по-прежнему считаете, что тема не закрыта и нужно ликвидировать завалы добавлением лишних анонсов в выпуски? --Deinocheirus (обс) 23:19, 11 сентября 2016 (UTC)
- Deinocheirus, тогда топикстартер увидел завалы и открыл тему. Вы назвали «завалы» субъективным понятием. Но здесь многое субьективно, начиная от восприятия гармоничности ЗС и равновесия на ней соседних блоков, до понимания зависимости числа ЗЛВ-анонсов от их "пространности" или "краткости" — 4 непомерно длинных анонса могут превосходить по высоте 14 кратких анонсов. Количество предложений на СП постоянно колеблется — то их нехватка, то переизбыток. Я добавляю горящий анонс интересной статьи в свой черновик за неделю до выпуска и не считаю его лишним. 14-й анонс попадал в мои выпуски всего два раза, о чём заранее было объявлено... --DarDar (обс) 08:38, 12 сентября 2016 (UTC)
- Первый раз - не считается, поскольку это был не анонс. Что получилось в результате второго, вы уже видели - независимый администратор подтвердил, что нарушение было. Попытка нарушить руководство в третий раз тоже без внимания оставлена не будет.--Victoria (обс) 13:35, 12 сентября 2016 (UTC)
- Первый раз считается, хотя это был анонс эссе, а не статьи. В ЗЛВ-проекте мы все — на равных. К «независимым администраторам» апеллируют в другом месте. --DarDar (обс) 14:37, 12 сентября 2016 (UTC)
- DarDar, если можете, воздержитесь, пожалуйста, от викификации тривиальных слов и выражений. Это выглядит издевательски, как будто вы считаете, что ваши оппоненты не знают этих элементарных нетехнических терминов и «помогаете им». Вы ведь не желаете, чтобы ваши реплики так смотрелись. — Ле Лой 01:52, 13 сентября 2016 (UTC)
- Мотивы у меня другие. --DarDar (обс) 06:48, 13 сентября 2016 (UTC)
- +Если «эти дополнения» без викификации назвать одиозными, то появится: упрёк про ЭП. А словарь приводит обозначение стиля: книжн. — книжное. --DarDar (обс) 12:31, 13 сентября 2016 (UTC)
- Ну, раз вы считаете, что без вашей подсказки коллеги не смогут посмотреть в словарь — это ваше право. Я более высокого мнения об окружающих. — Ле Лой 01:14, 14 сентября 2016 (UTC)
- Викификация сэкономит время тех "окружающих", которые пожелают посмотреть в словарь. Мнение о них у меня заведомо высокое! --DarDar (обс) 09:33, 14 сентября 2016 (UTC)
- DarDar, если можете, воздержитесь, пожалуйста, от викификации тривиальных слов и выражений. Это выглядит издевательски, как будто вы считаете, что ваши оппоненты не знают этих элементарных нетехнических терминов и «помогаете им». Вы ведь не желаете, чтобы ваши реплики так смотрелись. — Ле Лой 01:52, 13 сентября 2016 (UTC)
- Первый раз считается, хотя это был анонс эссе, а не статьи. В ЗЛВ-проекте мы все — на равных. К «независимым администраторам» апеллируют в другом месте. --DarDar (обс) 14:37, 12 сентября 2016 (UTC)
- Первый раз - не считается, поскольку это был не анонс. Что получилось в результате второго, вы уже видели - независимый администратор подтвердил, что нарушение было. Попытка нарушить руководство в третий раз тоже без внимания оставлена не будет.--Victoria (обс) 13:35, 12 сентября 2016 (UTC)
- Deinocheirus, тогда топикстартер увидел завалы и открыл тему. Вы назвали «завалы» субъективным понятием. Но здесь многое субьективно, начиная от восприятия гармоничности ЗС и равновесия на ней соседних блоков, до понимания зависимости числа ЗЛВ-анонсов от их "пространности" или "краткости" — 4 непомерно длинных анонса могут превосходить по высоте 14 кратких анонсов. Количество предложений на СП постоянно колеблется — то их нехватка, то переизбыток. Я добавляю горящий анонс интересной статьи в свой черновик за неделю до выпуска и не считаю его лишним. 14-й анонс попадал в мои выпуски всего два раза, о чём заранее было объявлено... --DarDar (обс) 08:38, 12 сентября 2016 (UTC)
- На вопрос о том, нужно ли ликвидировать завалы, я лично ответил 9 ноября, что с моей ТЗ завалов нет. Виктория дала аналогичный ответ в той же теме 10 ноября. Почему вы по-прежнему считаете, что тема не закрыта и нужно ликвидировать завалы добавлением лишних анонсов в выпуски? --Deinocheirus (обс) 23:19, 11 сентября 2016 (UTC)
- Добавление 14-го анонса тогда было альтернативой в ответ на предложение сменить ритм выпусков с трёх дней на два дня (из-за завалов на СП)... --DarDar (обс) 15:29, 11 сентября 2016 (UTC)
Victoria, никак нельзя назвать подлогом моё обновление не открывавшейся в тот день ссылки, на месте которой этот же источник приведен из Архива Интернета. Надеюсь, Вы зачеркнёте своё обвинение! --DarDar (обс) 09:33, 14 сентября 2016 (UTC)
- У меня эта ссылка открывалась. Прочитав текст АИ, я убедилась, что там не было материала, который вы пытались подтвердить данным источником. Допустим, вы текста не видели, как же вы тогда поставили на него сноску? (Вопрос риторический). Попытка сделать вид, что АИ подтверждает то, чего в нём нет - подлог. ВП:ДЕСТ.
- Между прочим, по моим подсчётам, у меня было уже 4 "чистых" выпуска подряд, когда к моим выпускам не было замечаний на СО шаблона. А вам слабо?--Victoria (обс) 12:25, 14 сентября 2016 (UTC)
Плюс подлог источника.--Victoria (обс) 09:31, 7 сентября 2016 (UTC)
- Приведенный Вами дифф однозначно доказывает, что никакого подлога не было. А в замечаниях к моему выпуску Обсуждение шаблона:Знаете ли вы/Архив/8#Выпуск 6 сентября ничего страшного нет, если они привели к удачному переформулированию анонса! Хуже, когда на претензии к Вашему выпуску Обсуждение шаблона:Знаете ли вы/Архив/8#Выпуск 17 июля Вы вообще не реагировали. --DarDar (обс) 13:51, 14 сентября 2016 (UTC)
- Чистота СО шаблона не показатель крутости выпускающего. Возможно, даже наоборот. Но только возможно :-) С уважением Кубаноид; 14:55, 14 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, будьте добры... Ваши постоянные наезды, конечно, выматывают, но не настолько, чтобы на них нельзя было ответить. Вы предъявили серьезное обвинение, которое, как бы это поделикатнее выразиться, не есть истина. Была заменена одна ссылка на другую с точно таким же контентом. Ссылка сопровождала текст в статье: "По отцу происходила из аристократического французского рода Бодуэн де Куртенэ, на рубеже XVII—XVIII веков обосновавшегося в Польше"; на сайте по ссылке есть слова: "Из аристократического французского рода, обосновавшегося на рубеже XVII–XVIII вв. в Польше". Где здесь заявленный Вами подлог? Где здесь "не было материала"? Vcohen (обс) 14:04, 18 сентября 2016 (UTC)
- То есть DarDar в надцатый раз начал ругаться, когда уже всё утихло, а оказывается это я совершаю "постоянные наезды"?
- Речь не шла о происхождении, иначе и ссылку на эквивалентную не было смысла заменять. Так как вы склонны настойчиво обсуждать соломинку в моём глазу и не замечать бревно в глазу моего оппонента, я, пожалуй, потрачу время на нечто более продуктивное, чем доказательство того, что чёрное - это чёрное. Это моя последняя реплика здесь. Предлагаю оставить нейтральным участникам сделать вывод, кто здесь был прав, а кто нет.--Victoria (обс) 11:15, 19 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, я задал Вам вопрос не про предполагаемые мотивы Вашего оппонента, а про конкретные обвинения, которые выдвинули Вы. По ссылке, которую вы дали со словом подлог, коллега правил сноску именно к происхождению. Мне нет дела до того, совершили ли Вы Ваш подлог по ошибке или намеренно, но я хочу добиться, чтобы Вы его признали. В противном случае Ваши действия будут обсуждаться не здесь. Vcohen (обс) 14:31, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да речь-то не о ссылке на происхождение, будьте внимательней, пожалуйста. Той же правкой под вывеской «Обновление линка» в абзац, начинавшийся словами «В 1918 году София Бодуэн де Куртенэ репатриировалась…», был добавлен кусок текста о том, что её репатриация в 1918 году якобы спасла её от репрессий против «Расстрелянного возрождения» двадцатью годами позже. На это утверждение отдельной сноски проставлено не было (и не могло быть — это до настоящего времени остаётся голимым ориссом), но выглядело это так, будто оно подтверждается сноской в конце абзаца. Вот вам и «подлог» номер один — возможно, выражение слишком сильное, но подобные правки со стороны анонимов (добавление в текст, подкреплённый источником, куска, которого в этом источнике нет) у нас вообще-то принято откатывать. Также совершенно некорректным было описание правки, не упоминавшее добавление текста; это «подлог» номер два, и анонимов у нас, опять же, бьют за такие ложные описания регулярно. DarDar в проекте далеко не первый день и должен понимать, что в статьях делать допустимо, а что нет, так что Виктория по сути права (хотя, возможно, сформулировать можно было менее жёстко). Думаю, в свете изложенного вам стоит перед Викторией извиниться. --Deinocheirus (обс) 14:41, 19 сентября 2016 (UTC)
- Большое спасибо Вам за отклик. Очень трудно вести дискуссию, когда противоположная сторона только что-то себе думает, но по делу не отвечает. Я не понимаю, что значит "выглядело это так, будто оно подтверждается сноской в конце абзаца". Сноска, которую обсуждает Виктория (и ссылка в которой была заменена на архивную), стоит в другом абзаце и никак не может подтверждать слов, расположенных "ниже по ручью". Та сноска, про которую говорите Вы (а Виктория не говорит), стоит в конце абзаца, поэтому может подтверждать последнюю фразу абзаца (про персональную выставку), две последних фразы, три и сколько угодно, а вовсе не однозначно весь абзац. Комментарий к правке - да, он описывает не всю правку, однако слово подлог слишком резко, если оно относится только к комментарию (и опять же, это не то, что сказала Виктория). Комментарии к правкам - это вообще одна строчка, в которую невозможно вместить всё, поэтому лично я при просмотре чужих правок вообще не смотрю на комментарии. Vcohen (обс) 15:04, 19 сентября 2016 (UTC)
- Нет, это именно одна и та же сноска, название которой — autogenerated2. Сравните. Таким образом, в абзац, построенный по определённому источнику, был вписан текст, с этим источником не имевший ничего общего, и всё это прикрыто описанием, не имеющим отношения к основной сути правки. Выше DarDar открыл очередную тему всё о том же, в которой напрочь умалчивает об этом и представляет дело так, будто сноски он внёс сразу же (как легко проследить по истории статьи — намного позже, и опять же не подтверждающие основного, абсолютно ориссного утверждения о том, что, мол, Бодуэн де Куртенэ спаслась от расстрела, за 20 лет до этого уехав в Польшу). --Deinocheirus (обс) 20:37, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да, теперь вижу, что это та же сноска autogenerated2. Но: во-первых, ее содержимое было заменено на точно такое же, но из архива; во-вторых, при фразе про расстрелянное возрождение нет никакой сноски. Можно считать, что в статью был вставлен ориссный текст, да, но при чем здесь подлог??? Vcohen (обс) 07:35, 20 сентября 2016 (UTC)
- Я уже объяснял тремя репликами выше. Текст был вставлен со вводящим в заблуждение описанием правки и так, что создаётся впечатление, что он опирается на истоник, в котором в действительности ничего подобного нет. Любую из этих частей с определённым основанием можно назвать подлогом. Причём сделано это, чтобы задним числом оправдать формулировку анонса на ЗЛВ, то есть цель действия вообще никак не связана с улучшением энциклопедии — только с желанием отмазать проблематичный анонс. Вы можете закрывать глаза на такие действия, у нас вообще не требуют признавать чужие нарушения, но я легко понимаю и пафос Виктории. --Deinocheirus (обс) 12:01, 20 сентября 2016 (UTC)
- Давайте я соглашусь, что всё это можно было сделать иначе и лучше. Но ни отсутствие полного описания в комментарии к правке, ни добавление текста без сноски в начало абзаца, в конце которого есть сноска, - не оправдывают громкого слова подлог. Такими обвинениями и оскорблениями нельзя разбрасываться. С перфекционистской точки зрения правка была несовершенна, да. Но таких несовершенных правок ежедневно совершаются тысячи, и каждую из них клеймить как преступление просто недопустимо. Vcohen (обс) 13:02, 20 сентября 2016 (UTC)
- Я уже объяснял тремя репликами выше. Текст был вставлен со вводящим в заблуждение описанием правки и так, что создаётся впечатление, что он опирается на истоник, в котором в действительности ничего подобного нет. Любую из этих частей с определённым основанием можно назвать подлогом. Причём сделано это, чтобы задним числом оправдать формулировку анонса на ЗЛВ, то есть цель действия вообще никак не связана с улучшением энциклопедии — только с желанием отмазать проблематичный анонс. Вы можете закрывать глаза на такие действия, у нас вообще не требуют признавать чужие нарушения, но я легко понимаю и пафос Виктории. --Deinocheirus (обс) 12:01, 20 сентября 2016 (UTC)
- Да, теперь вижу, что это та же сноска autogenerated2. Но: во-первых, ее содержимое было заменено на точно такое же, но из архива; во-вторых, при фразе про расстрелянное возрождение нет никакой сноски. Можно считать, что в статью был вставлен ориссный текст, да, но при чем здесь подлог??? Vcohen (обс) 07:35, 20 сентября 2016 (UTC)
- Нет, это именно одна и та же сноска, название которой — autogenerated2. Сравните. Таким образом, в абзац, построенный по определённому источнику, был вписан текст, с этим источником не имевший ничего общего, и всё это прикрыто описанием, не имеющим отношения к основной сути правки. Выше DarDar открыл очередную тему всё о том же, в которой напрочь умалчивает об этом и представляет дело так, будто сноски он внёс сразу же (как легко проследить по истории статьи — намного позже, и опять же не подтверждающие основного, абсолютно ориссного утверждения о том, что, мол, Бодуэн де Куртенэ спаслась от расстрела, за 20 лет до этого уехав в Польшу). --Deinocheirus (обс) 20:37, 19 сентября 2016 (UTC)
- Большое спасибо Вам за отклик. Очень трудно вести дискуссию, когда противоположная сторона только что-то себе думает, но по делу не отвечает. Я не понимаю, что значит "выглядело это так, будто оно подтверждается сноской в конце абзаца". Сноска, которую обсуждает Виктория (и ссылка в которой была заменена на архивную), стоит в другом абзаце и никак не может подтверждать слов, расположенных "ниже по ручью". Та сноска, про которую говорите Вы (а Виктория не говорит), стоит в конце абзаца, поэтому может подтверждать последнюю фразу абзаца (про персональную выставку), две последних фразы, три и сколько угодно, а вовсе не однозначно весь абзац. Комментарий к правке - да, он описывает не всю правку, однако слово подлог слишком резко, если оно относится только к комментарию (и опять же, это не то, что сказала Виктория). Комментарии к правкам - это вообще одна строчка, в которую невозможно вместить всё, поэтому лично я при просмотре чужих правок вообще не смотрю на комментарии. Vcohen (обс) 15:04, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да речь-то не о ссылке на происхождение, будьте внимательней, пожалуйста. Той же правкой под вывеской «Обновление линка» в абзац, начинавшийся словами «В 1918 году София Бодуэн де Куртенэ репатриировалась…», был добавлен кусок текста о том, что её репатриация в 1918 году якобы спасла её от репрессий против «Расстрелянного возрождения» двадцатью годами позже. На это утверждение отдельной сноски проставлено не было (и не могло быть — это до настоящего времени остаётся голимым ориссом), но выглядело это так, будто оно подтверждается сноской в конце абзаца. Вот вам и «подлог» номер один — возможно, выражение слишком сильное, но подобные правки со стороны анонимов (добавление в текст, подкреплённый источником, куска, которого в этом источнике нет) у нас вообще-то принято откатывать. Также совершенно некорректным было описание правки, не упоминавшее добавление текста; это «подлог» номер два, и анонимов у нас, опять же, бьют за такие ложные описания регулярно. DarDar в проекте далеко не первый день и должен понимать, что в статьях делать допустимо, а что нет, так что Виктория по сути права (хотя, возможно, сформулировать можно было менее жёстко). Думаю, в свете изложенного вам стоит перед Викторией извиниться. --Deinocheirus (обс) 14:41, 19 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, я задал Вам вопрос не про предполагаемые мотивы Вашего оппонента, а про конкретные обвинения, которые выдвинули Вы. По ссылке, которую вы дали со словом подлог, коллега правил сноску именно к происхождению. Мне нет дела до того, совершили ли Вы Ваш подлог по ошибке или намеренно, но я хочу добиться, чтобы Вы его признали. В противном случае Ваши действия будут обсуждаться не здесь. Vcohen (обс) 14:31, 19 сентября 2016 (UTC)
- Victoria, я жду от Вас молчаливого зачёркивания Ваших ошибочных слов про «подлог», которого не было! Это моя последняя реплика в данном топике. --DarDar (обс) 11:42, 19 сентября 2016 (UTC)
Регулирование высоты блока ЗЛВ
Люди, ну давайте уже добьём вопрос о том, как регулировать (и регулировать ли) высоту блока ЗЛВ. Потому что иначе это всё будет повторяться и дальше. Предложений вагон, какие-то из них реализуемы проще, какие-то сложней, но любое из них лучше, чем ситуация, когда руководство писано не для всех. --Deinocheirus (обс) 16:44, 8 сентября 2016 (UTC)
- Как я уже говорил, мне абсолютно всё равно, и я не считаю, что разные по высоте блоки на Заглавной — это плохо. Одинаковые тоже нормально, но и разные нормально. Поэтому главное, что мне нужно, это чёткие указания, ровнять или нет, и если да — то как. — Ле Лой 21:40, 8 сентября 2016 (UTC)
- Давайте. С уважением Кубаноид; 04:18, 9 сентября 2016 (UTC)
- "Эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе". Вопрос вытекает за рамки ЗЛВ и зная КАК решаются сейчас вопросы - добиться консенсуса будет очень нелегко. Разве что кто-то смелый возьмет на себя ответственность и волюнтаристки продавит. Потом может самозакопаться :). А так ответить надо на пару вопросов:
- 1) Надо ли нам что-то делать с перекосом ЗЛВ. вон Ле Лой почему-то считает что не надо. ИМХО надо. Но это да, вопрос оформления и он вкусовой.
- 2) Как устранить перекос?
- а) заложить в правилах высота ЗЛВ = ИС. Решение так себе, так как в зависимости от разрешения экрана прыгать высота будет произвольно и поэтому выразить "одинаковость" в каких-то формальных величинах скорее всего не возможно. Да и физически высота ИС тоже не постоянна.
- б) переработать дизайн заглавной (перекос сегодняшней ЗС показателен. ИС на две строки больше ЗЛВ, куцые текущие события, в итоге изображения дня опять вылетают):
- б1) Радикально - сделать горизонтальные блоки на всю ширину, как в инвики. Упаримся согласовывать.
- б2) ИМХО наиболее оптимальное. Закрепить текущий консенсус (ИС=ЗЛВ), (ХС + порталы = текущие события, изображения = работа недели), обрамив их блоками (div). И в соответствующих проектах просить посматривать результаты трудов, чтобы внутри блока разделы не превышали друг друга на 10-20%. Возможно вынести изображение дня в отдельный горизонтальный блок или разбить на более мелкие горизонтальные блоки. ХС = события текущего дня, порталы = в этот день, изображение = текущая работа недели. В итоге это перекос разобьется по блокам и на каждом из блоков будет менее заметен. Sas1975kr (обс) 08:42, 9 сентября 2016 (UTC)
- Мониторы используются по крайней мере 5 разрешений, есть квадратные, есть щелевые. Но самое распространённое 1366×768 для ноутбуков. Где предполагаете смотреть?--Inctructor (обс) 17:02, 9 сентября 2016 (UTC)
- Давайте забьём на высоту блока. Просто утвердим число 12 (или 13, илю любое другое и всё) и у нас будет на одну пробьему меньше. --P.Fiŝo☺ 12:05, 11 сентября 2016 (UTC)
- Дед бил-бил не забил, баба била-била не забила. Мышку с хвостиком подождём... --DarDar (обс) 12:22, 11 сентября 2016 (UTC)
- Потому что надо не так, а бабка за дедку, внучка за бабку... Vcohen (обс) 14:11, 11 сентября 2016 (UTC)
- А в оконцовке всё равно
всех натягиваетделает решающий рывок черноморско-азовская морская сельдь :-) С уважением Кубаноид; 15:41, 11 сентября 2016 (UTC)
- А в оконцовке всё равно
- Потому что надо не так, а бабка за дедку, внучка за бабку... Vcohen (обс) 14:11, 11 сентября 2016 (UTC)
- Действительно, если никогда не было недоразумений с числом 12, то почему бы его одно и не оставить? Выходящие за рамки случаи будут чрезвычайно редки и с ними можно разбираться в «рабочем порядке». С уважением Кубаноид; 15:41, 11 сентября 2016 (UTC)
- Дед бил-бил не забил, баба била-била не забила. Мышку с хвостиком подождём... --DarDar (обс) 12:22, 11 сентября 2016 (UTC)
- Не нужно никаких исключений: 12 - значит 12. Или 13, или 14, но без исключений. Вон "рабочий порядок" во что вылился. P.Fiŝo☺ 18:24, 11 сентября 2016 (UTC)
- Я не против и без исключений. С уважением Кубаноид; 00:28, 12 сентября 2016 (UTC)
- Сейчас висит мой выпуск. Всё сделано по правилам (12 анонсов) - блок ЗЛВЧ не совпадает по высоте с блоком ИС. Но, википедия загрузилась, вроде все службы работают, за окном конца света не предвидится. Давайте сделаем 13 анонсов без исключения и у нас пропадёт конфликтная зона. --P.Fiŝo☺ 07:29, 12 сентября 2016 (UTC)
- Я за 12.--Victoria (обс) 08:13, 12 сентября 2016 (UTC)
- Если проблема в перекосе заглавной - хоть 12, хоть 13, хоть 14 ничего не решит. Для наглядности в чем заключается моё предложение - Вид заглавной с разбивкой на горизонтальные блоки. Так хоть этот перекос разбит на более мелкие перекосы внутри блоков. По хорошему еще обрамление сделать только для горизонтальных блоков Sas1975kr (обс) 11:24, 12 сентября 2016 (UTC)
- Мне пустое место в конце нравится больше, чем в середине. А вот было предложение как-то вынести Изображения дня в отдельную колонку. Это как?--Victoria (обс) 13:31, 12 сентября 2016 (UTC)
- В отдельный горизонтальный блок. Но тут надо добавлять размер для ИС или "в этот день" тоже выносить в отдельный горизонтальный блок. Sas1975kr (обс) 13:53, 12 сентября 2016 (UTC)
- Может и тему дня в тот же шаблон справа?--Victoria (обс) 14:24, 12 сентября 2016 (UTC)
- Насчет пустого места в конце солидарен с Викторией. Vcohen (обс) 14:30, 12 сентября 2016 (UTC)
- В отдельный горизонтальный блок. Но тут надо добавлять размер для ИС или "в этот день" тоже выносить в отдельный горизонтальный блок. Sas1975kr (обс) 13:53, 12 сентября 2016 (UTC)
- Мне пустое место в конце нравится больше, чем в середине. А вот было предложение как-то вынести Изображения дня в отдельную колонку. Это как?--Victoria (обс) 13:31, 12 сентября 2016 (UTC)
- Коллега, формат ЗС выходит за рамки этой темы. Переформатирование ЗС надо предлагать на общевикипедийном форуме, но не здесь. --P.Fiŝo☺ 12:25, 12 сентября 2016 (UTC)
- Коллега. Разрешите задать вопрос. Какую проблему вы пытаетесь решить? Озвучивалась только одна - перекос заглавной. Я согласен что обсуждать нужно не здесь, но и не вижу как утверждение правила "=12" решит эту проблему. Sas1975kr (обс) 13:05, 12 сентября 2016 (UTC)
- Сначала нужно придти к консенсусу хотя бы локально, а потом выносить предложение на общее обсуждение. Отсутствие же локального консенсуса снимет необходимость обсуждать на уровне всего проекта.--Victoria (обс) 13:31, 12 сентября 2016 (UTC)
- Виктория, вы для начала озвучьте проблему которую пытаемся решить. Перекос заглавной? Или непослушание DarDar? С этим сначала к консенсусу прийти нужно. Так какую проблему решаем? Sas1975kr (обс) 13:53, 12 сентября 2016 (UTC)
- Гм, здесь в верху написано «Регулирование высоты блока ЗЛВ» и это мы и обсуждаем. Victoria возмущалась действиями DarDar в разделе «Систематическое нарушение Руководства участником DarDar». Не стоит путать эти, хоть и пересекающиеся, но разные топики. И мы здесь не можем решать проблему (а есть ли она?) «перекоса заглавной» - это не наша компетенция. Здесь мы можем обсуждать только высоту блока ЗЛВЧ. --P.Fiŝo☺ 14:04, 12 сентября 2016 (UTC)
- Действительно "Гм". Для того чтобы понимать куда "регулировать" высоту блока ЗЛВ, нужно понимать какой она должна быть. Если она выбирается "=ИС", тогда обсуждение "ЗЛВ=12 строк" еще имеет какой-то смысл. Само по себе обсуждение "ЗЛВ = 12 строк" бессмысленно. Так как совсем не понятно почему не 15 или не 10. Так что если "проблемы с перекосом заглавной" нет, то и обсуждать ИМХО нечего... Sas1975kr (обс) 14:15, 12 сентября 2016 (UTC)
- Обсуждается перекос Заглавной. Который возникает чаще из-за сочетания избытка неизменяемого текста в ЗЛВ и панорамного изображения. Если будет 10 (или 12) анонсов, избежать это будет гораздо проще, чем если анонсов будет 15.--Victoria (обс) 14:24, 12 сентября 2016 (UTC)
- Ок, хотя бы с одним определились. Вопрос таки в перекосе заглавной.
- Теперь осталось определить какими попугаями мерять. Виктория давайте посмотрим на текущую заглавную. В ней 12 анонсов. ВОПРОС №1. Перекос есть? ВОПРОС №2. А если анонсов было бы 14, перекос был бы меньше или больше? --Sas1975kr (обс) 14:57, 12 сентября 2016 (UTC)
- 1) Перекос есть. Но я могу его исправить одной правкой. Не делаю, потому что перекос не сильный, а завтра может появиться панорама, которая страницу уравняет. 2) Если бы анонсов было 14, перекос в другую сторону исправить было бы невозможно.--Victoria (обс) 15:25, 12 сентября 2016 (UTC)
- Сейчас на ЗС после удаление фрагмента преамбулы ИС соседние блоки почти выровнялись, но внизу слева пустое пространство заметно увеличилось. Мне лично это фиолетово, однако некоторые из-за перекоса ЗС давно копья ломают. --DarDar (обс) 08:40, 15 сентября 2016 (UTC)
Кстати, можно бы сделать и 13 стандартом, по количеству букв в названии проекта (смотрите, например, новогодние выпуски). Было бы своего рода смешариковское «приятное ощущение тайны» :-) С уважением Кубаноид; 10:59, 16 сентября 2016 (UTC)
Стилистика хромает
Как узнать попало ли предложение в один из выпусков или его отклонили?
Чтобы при случае что-то доработать. Или таких уведомлений нет? --AnnaMariaKoshka (обс) 08:19, 8 августа 2016 (UTC)
- Уведомлений нет. Единственный способ - следить за страницей, на СО которой мы сейчас находимся. Выпускаюший, берущий анонс в свой черновик, ставит свою пометку рядом с анонсом. Vcohen (обс) 08:21, 8 августа 2016 (UTC)
- Понятно, спасибо. --AnnaMariaKoshka (обс) 10:26, 8 августа 2016 (UTC)
- Пока срок новизны не истёк, шанс есть. В порядке живой очереди, вопросы могут появиться. Ждите-с.--Victoria (обс) 13:32, 9 августа 2016 (UTC)
- Понятно, спасибо. --AnnaMariaKoshka (обс) 10:26, 8 августа 2016 (UTC)
Знаете ли вы,
что согласно ГОСТу 7.12-93 «Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила» слово «иллюстрация» сокращается как «ил.», а не «илл.»? Я вот не знала. --llecco (обс) 10:10, 29 июля 2016 (UTC)
- Область применения - «в библиографических записях и библиографических ссылках на все виды документов» (ГОСТ Р 7.0.12—2011).
- илл. илл.. Шурбур (обс) 10:43, 29 июля 2016 (UTC)
- Это, наверное, имеются в виду записи вида: "70 стр., 5 табл., 8 ил. (3 цветные)". Шурбур (обс) 10:46, 29 июля 2016 (UTC)
- А ещё ГОСТ предостерегает от использования слов «кофта», «рубашка» и «кепка», так что ж теперь делать, пусть себе пишут что хотят :) — Ле Лой 10:51, 29 июля 2016 (UTC)
Обозначения шаблона Злв-статус
Почему бы не добавить в начало страницы табличку, чтобы знать какие могут быть обозначения, запомнить их и не наводить более мышкой? == Легенда обозначений ==
Статья удовлетворяет требованиям, остаётся больше 7 дней до истечения срока новизны | |
Статья удовлетворяет требованиям, остаётся меньше 7 дней | |
Истёк 3-месячный срок новизны, либо статья не существует | |
Статья имеет размер меньше 4 Кб | |
Статья выставлена к удалению |
Статья номинирована в хорошие или избранные статьи (особенно важно для статей о картинах) Для простановки добавьте перед ссылкой на статью в тексте анонса следующий код: {{злв-статус|ИС}}
| |
Специальное примечание (когда вы знаете, что бот ошибся в оценке статьи) Для простановки добавьте в вызове шаблона {{злв-статус}} в заголовке раздела второй параметр с каким-нибудь текстом, например так: {{злв-статус|до=0001-01-01T00:00:00|Статья переписана 15 мартобря}}
|
--Мечников 18:47, 23 июля 2016 (UTC)
- Сделано. Улучшения верстки приветствуются. Vcohen (обс) 19:47, 23 июля 2016 (UTC)
- Я поместил вниз, т.к. иначе на маленьких экранах разваливается список составителей--Мечников 20:02, 23 июля 2016 (UTC)
- Vcohen, может быть, подредактировать:
Или истёк 3-х месячный срок новизны статьи, или она не найдена |
--DarDar (обс) 08:02, 25 июля 2016 (UTC)
- Сделал так: "Истёк 3-месячный срок новизны либо статья не найдена". В любом случае слово трёхмесячный пишется слитно. Vcohen (обс) 09:03, 25 июля 2016 (UTC)
- Может, его направо под ЗЛВ-Навигация убрать? NB можно влево подвинуть, будет компактнее. Шурбур (обс) 09:17, 25 июля 2016 (UTC)
- Дополнение:
Статья номинирована в ХС или ИС |
Осталась "непонятка" с выбором анонсов статей, номинированных в ХС и ИС. Как бы опять не оказалось, что на ЗС они будут рекламироваться в "двух соседних" рубриках с интервалом меньше трёх месяцев... --DarDar (обс) 09:23, 25 июля 2016 (UTC)
- Спасибо за легенду, коротко и понятно.--Victoria (обс) 10:18, 26 июля 2016 (UTC)
Грядёт детская порнография на Заглавной
Коллеги, любители голых баб и порноактрис (предпочтительно голых порноактрис) на Заглавной опять решили пошалить. На этот раз, правда, решили, что голые взрослые - это уже неинтересно, а вот голые восьмилетние девочки в полный рост (Выпуск 16 августа)- в самый раз. Обосновывают любовью к высокому искусству, но на самом деле их картинка голенькой девочки с взрослыми формами приятно возбуждает. Отсутствие консенсуса пока их не тревожит, возможные проблемы от появления подобного на Заглавной - тоже. Что будем делать?--Victoria (обс) 10:30, 19 июля 2016 (UTC)
- Виктория, желтизна этого объявления далеко превосходит сам предлагаемый анонс, а вот по содержанию правды сильно ему уступает. Как уже было сказано в обсуждении, если картина выставлена в публичном доступе в крупнейших картинных галереях самой России, претензии в «детской порнографии» могут выдвигать только… ммм… сильно неумные люди. До сегодняшнего дня вас я к ним не относил. Мне пересмотреть мои представления? --Deinocheirus (обс) 10:36, 19 июля 2016 (UTC)
- (к.р.) Например, перестанем писать неправду? С чего вдруг картина, висящая в общем доступе в музеях, стала порнографией? AndyVolykhov ↔ 10:38, 19 июля 2016 (UTC)
- Согласен с вышеотписавшимися. MBH 11:11, 19 июля 2016 (UTC)
- Посмотрел на картинку, на определение порнографии, снова на картинку… не понял. Срочно зарисовать всех путти на любых картинах?! Потому что варианты, что можно предложить в таком ключе сделать с той же «Баней» Серебряковой, мне даже страшно представлять. Рубенсовская «Пан и Сиринга» — вообще хардкор? Грустно, конечно. --Sotin (обс) 11:54, 19 июля 2016 (UTC)
- (конфликт правок)Сначала я действовавала по принципу "как бы чего не вышло". Первую картинку просматривают около 4 тыс. человек, среди них непременно найдутся борцы за "традиционные ценности". Но затем обнаружила (см. процитированную реплику выше, могу найти еще). Что есть по меньшей мере два участника, которым изображение голой девочки откровенно нравится и они готовы его обсуждать как "клубничку" - ozhegov.textologia.ru/definit/klubnichka/?q=742&n=175667 скабрёзное, эротическое. То, что вызывает возбуждение - и есть порнография. Меня никак нельзя обвинить в ханжестве, см. хотя бы мой выпуск за 26—29 июня. Обнажённая натура - это здраво и красиво. Если конечно натура обнажается сознательно и без принуждения. Возможно, я слишком долго живу на Западе, где изображения голых детей, тем более, в таком откровенном виде - большое табу. Но меня настораживает, что в этой дисскусии обсуздается изображение препубертатной девочки, я - единственная женщина, а все остальные - мужчины. Вероятно, это похоже на мужскую реакцию на кампанию ЯНеБоюсьСказать - сытый голодного не разумеет.--Victoria (обс) 08:18, 20 июля 2016 (UTC)
- Виктория, вы всерьёз хотите сказать, что я должен был возражать против появления в выпуске карикатуры с голым жирным мужиком на том основании, что я мужчина? Я вот сейчас ещё и статье про испанскую марку буду статус ХС присваивать, мне что — не ставить к ней иллюстрацию на том же основании, на котором эта марка 40 лет была под запретом в ханжески-пуританских США? --Deinocheirus (обс) 12:47, 20 июля 2016 (UTC)
- НДА much? Панталоны хоть у кого отобьют любое желание. А вот давайте я расширю кубок Уоррена, придумаю анонс, а вы его в свой выпуск возьмёте первой картинкой? Предложение распространяется на всех, кто считает, что поскольку обсуждаемая картинка, которая предназначалась только для приватного просмотра, это произведение искусства с некотой историей, она не может вызвать возмущения у рядового обывателя.--Victoria (обс) 11:00, 21 июля 2016 (UTC)
- Давайте. И сюдо давайте. «Картинка, которая предназначалась только для приватного просмотра» — это личная фотография кота участника, статей о таком и нет. С уважением Кубаноид; 11:42, 21 июля 2016 (UTC)
- Ваще легко. Тока чур не меньше 20—25 КБ на выходе чтоб было, а то стыдно перед англовики. — Ле Лой 12:17, 21 июля 2016 (UTC)
- Условий ставить не надо (вышли уже из того возраста, когда «на слабо́» берут), но вообще-то я не вижу ровным счётом никаких проблем и с этими фотографиями (как явно не видит их Британский музей и не видели, среди прочих, Базельский музей древностей и Метрополитен-музей — данные взяты из упомянутой Ле Лоем английской статьи). Если их увидят в России — это проблема России, а не Википедии. --Deinocheirus (обс) 13:32, 21 июля 2016 (UTC)
- Что не так с кубком Уоррена? Это общепризнанный шедевр, публично выставляемый в музеях, российский канал "Культура" фильм о нём в детское время показывал - Википедия, не позиционирующая себя как "детская", почему должна себя здесь ограничивать? Ну было когда-то совсем не такое отношение к детям-подросткам, как сейчас - да и к людям вообще: их и на рынках продавали, и в жертву приносили, и убивали-калечили, вообще не задумываясь о гуманности. Это история. Доводите статью до "избранной", и будет всем счастье. ~Fleur-de-farine 09:39, 23 июля 2016 (UTC)
- НДА much? Панталоны хоть у кого отобьют любое желание. А вот давайте я расширю кубок Уоррена, придумаю анонс, а вы его в свой выпуск возьмёте первой картинкой? Предложение распространяется на всех, кто считает, что поскольку обсуждаемая картинка, которая предназначалась только для приватного просмотра, это произведение искусства с некотой историей, она не может вызвать возмущения у рядового обывателя.--Victoria (обс) 11:00, 21 июля 2016 (UTC)
- Виктория, вы всерьёз хотите сказать, что я должен был возражать против появления в выпуске карикатуры с голым жирным мужиком на том основании, что я мужчина? Я вот сейчас ещё и статье про испанскую марку буду статус ХС присваивать, мне что — не ставить к ней иллюстрацию на том же основании, на котором эта марка 40 лет была под запретом в ханжески-пуританских США? --Deinocheirus (обс) 12:47, 20 июля 2016 (UTC)
- (конфликт правок)Сначала я действовавала по принципу "как бы чего не вышло". Первую картинку просматривают около 4 тыс. человек, среди них непременно найдутся борцы за "традиционные ценности". Но затем обнаружила (см. процитированную реплику выше, могу найти еще). Что есть по меньшей мере два участника, которым изображение голой девочки откровенно нравится и они готовы его обсуждать как "клубничку" - ozhegov.textologia.ru/definit/klubnichka/?q=742&n=175667 скабрёзное, эротическое. То, что вызывает возбуждение - и есть порнография. Меня никак нельзя обвинить в ханжестве, см. хотя бы мой выпуск за 26—29 июня. Обнажённая натура - это здраво и красиво. Если конечно натура обнажается сознательно и без принуждения. Возможно, я слишком долго живу на Западе, где изображения голых детей, тем более, в таком откровенном виде - большое табу. Но меня настораживает, что в этой дисскусии обсуздается изображение препубертатной девочки, я - единственная женщина, а все остальные - мужчины. Вероятно, это похоже на мужскую реакцию на кампанию ЯНеБоюсьСказать - сытый голодного не разумеет.--Victoria (обс) 08:18, 20 июля 2016 (UTC)
- На «как бы чего не вышло» я пока однозначного мнения не имею, поэтому пока смотрю, что говорят другие участники. Что касается того, что кого-то может возбуждать что-то, что не имеет такой цели, то все отклонения всё равно невозможно предугадать, и это всё-таки не повод называть порнографией то, что таковым не является. Что касается табу на изображение голых детей: а оно не только на Западе, оно практически повсеместно (пожалуй, за исключением мест, где нагота вообще не табуирована и не имеет однозначного сексуального подтекста), и я не могу сказать, что такое отношение неверно в ключе заботы о безопасности тех, кто в большинстве случаев сам за себя постоять не сможет. Однако речь идёт о конкретном изображении, на котором девочка изображена так, что вполне можно её назвать девочкой в комбинезоне (не хватает для этого только явно выраженных манжет и воротника). Нужно ли эту картинку выносить в выпуск ЗЛВ, мне сказать сложно: я бы вообще этот анонс в таком виде, например, в свой выпуск бы не взял, но у каждого выпускающего своё представление (что хорошо и помогает избежать однообразности выпусков), а тут выпускающим ВП:ПРОТЕСТ используется намеренно и целенаправленно. --Sotin (обс) 11:36, 21 июля 2016 (UTC)
- Victoria, если бы Вы внимательно прочли тот диалог, то обнаружили бы, что слова про убирание клубники касаются словесной формулировки анонса (образ Флоры вместо детской обнажённости), а вовсе не картинки, которую в варианте с Флорой предлагалось точно так же выставить на ЗС. Так что попрошу о моём сексуальном возбуждении от Карвака выводов не делать. А что эротический анонс более клубничен для читателей нежели анонс про перерисовку каких-то древних богинь — так это очевидный факт, се ля ви. Порноактрис, кстати, я не анонсировал в своих выпусках, ЕМНИП, вообще никогда, тем более голых порноактрис с картинкой. К порноактрисам тёплых чувств я особо не питаю, Вы меня с кем-то путаете. Хотя не исключаю, что при наличии интересного повода возьму какую-то порноактрису в свой анонс на будущее. Carpodacus (обс) 08:09, 20 июля 2016 (UTC)
- "Голенькая Лизонька", как писал Кубаноид - это тоже обсуждение Флоры? И вы не отрицаете, что хотите, чтобы анонс был для читателя максимально "скабрёзным, эротическим" (Ожегов). Что, с одной стороны - потакание педофилам, а с другой - повод для праведного гнева традиционалистов. Вы идёте на провокацию не случайно, а сознательно?--Victoria (обс) 08:22, 20 июля 2016 (UTC)
- Может быть, Вы у самого Кубаноида и спросите, какие ощущения стояли за словами «Голенькая Лизонька» (если это вообще так важно)? Почему вопрос обращён ко мне? Меня эта картина сексуально не возбуждает, говорю. И я ещё к реплике Кубаноида написал, что содержание там не особо будоражит воображение адекватного мужика.
- Что касается построения анонса, то он действительно эксплуатирует ассоциации с детской порнографией. Но потакает как раз не педофилам (подозреваю, их вообще мало среди читателей Википедии, чтобы выруливать за счёт такой публики), а самым обычным интернет-пользователям, привыкшим к борьбе с детской порнухой. Создаёт у них когнитивную сшибку сочетанием фактов «Изображение малолетней голой девочки» (все привыкли, что это ужас-ужас-ужас), «Со взрослыми формами» (ну точно оно…) и «Сей девочкой была будущая императрица России!». В этом смысле он ничем не отличается, например, от анонса За расправы над „неверными“ халиф удостоился патриотической оперы в СССР (сшибка «Воинствующий исламизм» и «Похвалила страна государственного атеизма»). Или Вы хотите сказать, что такой анонс я писал ради потакания исламским фундаменталистам? Carpodacus (обс) 08:57, 20 июля 2016 (UTC)
- Порнолюб, садист, педофил, педераст, извращуга-нацист… Жена б офигела — я шифруюсь как Чикатило, детей срочно к бабушкам, а то мало ли что :-) «Голенькая Лизонька» относилась к реплике выше там же о нейтральности энциклопедии. А тряска по поводу «как бы чего не вышло» по пути сотрёт и картинки всяких зайчиков, мумий и прочих, потому что это потакание зоофилизму и некрофилизму, а фото дорогих машин носят признаки разжигания ненависти к определённым социальным группам, а упоминание, например, российской футбольной сборной, очевидно, является стимуляцией экскрементофилии… С уважением Кубаноид; 11:58, 20 июля 2016 (UTC)
- "К нам сегодня приходил // Некро-педо-зоофил. // Мертвых маленьких зверушек // Он с собою приносил". (С) не знаю чье. Vcohen (обс) 12:17, 20 июля 2016 (UTC)
- Порнолюб Вы наш, не хотите статью Мартин ван Маэле доработать и анонсировать? И да, вся его живопись находится на Викискладе (!!!). Вот его я на ЗС не буду брать, сразу говорю. Но как бы горадо более достойный повод обсуждать нахождение порнографии на Викискладе, в т.ч. детской. Carpodacus (обс) 18:13, 20 июля 2016 (UTC)
- Я пока, увы, в съёмках не участвую (не дорос), только смотрю (на тех, у кого дорос). С уважением Кубаноид; 22:06, 20 июля 2016 (UTC)
- "Голенькая Лизонька", как писал Кубаноид - это тоже обсуждение Флоры? И вы не отрицаете, что хотите, чтобы анонс был для читателя максимально "скабрёзным, эротическим" (Ожегов). Что, с одной стороны - потакание педофилам, а с другой - повод для праведного гнева традиционалистов. Вы идёте на провокацию не случайно, а сознательно?--Victoria (обс) 08:22, 20 июля 2016 (UTC)
- Я то думал по заголовку, что увижу что-нибудь интересное, неожиданное, шокирующее, а тут картина трехсот летней давности. Фи, обманули в лучших чувствах. --Туча 08:22, 20 июля 2016 (UTC)
- Очередная (само-)цензура заглавной страницы. Уже было когда-то c участницей Victoria в одной из главных ролей, и снова повторяется... dhārmikatva 08:51, 20 июля 2016 (UTC)
- Смешно.))) То есть не только сама картина не "ком иль фо" показалась, но и фраза "голенькая Лизонька", передающая фактическое состояние дел.) Все претензии к папе-императору, который заказал портреты своих детишек практически "в чём мать родила" (и как будто сейчас родители не фотографируют своих детей пачками в натуральном виде). Там ещё и Петенька в виде Амура был, тоже голенький - жаль, об этом портрете статьи нет. Кстати, где вы там вообще "женские формы" увидели? Формы эти приписал на своей версии Гроот 30 лет спустя, когда Елизавета давно уже была взрослой женщиной. Ни у Каравака, ни на копии Бухгольца (которая и экспонируется в Большом дворце и на которую всегда обращают внимание экскурсоводы) никакой груди нет и в помине, нормальный ребёнок. Разве что ляжки пухлые - но тогда без этого никак нельзя было, тощие ноги рисовали только больным да разным аскетам. Немного идеализировали согласно эстетике времени, только и всего. ~Fleur-de-farine 15:56, 20 июля 2016 (UTC)
- Нет, взрослые формы, очевидно, присутствуют и на исходнике. Формы — это не только сиськи, попка крантиком и губки бантиком. У здоровой девочки в восемь лет не может быть такой маленькой головы по отношению к телу, таких вытянутых ног и т.п. Это пропорции здорового взрослого человека (я бы даже не сказал, что там с ляжками чего-то). И из статьи следует, что во времена Карвака в принципе полагалось рисовать детей с телосложением взрослых (наверное, не были выработаны каноны изображения детского тела, кроме совсем младенческого). Так что взрослые формы, да, работают на когнитивную сшибку, но, похоже, пририсовка взрослых форм — это вообще параллельное обстоятельство, не связанное с откровенностью-обнажённостью. Впрочем, написано ещё, что картина могла предназначаться для потенциального жениха, т.е. должна была вызывать влечение... Ну, может быть, это выступало дополнительным фактором. Но ведь грудей-то художник-таки не нарисовал. Carpodacus (обс) 18:08, 20 июля 2016 (UTC)
- в восемь лет не может быть такой маленькой головы по отношению к телу, таких вытянутых ног - у тех, кто хорошо сложён от природы, именно это и наблюдается: в 7-8 лет уже довольно хорошо видны пропорции, все эти удлинённые конечности - пока мышцами, а у большинства жиром))) не обросли. Датировка тут условная (текст анонса поправить бы!), скорее по времени прибытия художника в Россию. По второму, сильно повреждённому (но более живому и естественному) портрету из Русского музея, хорошо видно, что это именно ребёнок лет так 6-7 с нормальными пропорциями. А у Елизаветы, как всем известно, от природы была прекрасная фигура и она потом всю жизнь ею хвасталась, регулярно демонстрируя ноги в мужских штанах на разных маскарадах. Версия о том, что портрет мог предназначаться жениху, выглядит совершенно нелепой - особенно в виду того, что есть парный портрет такого же "античного" братика. ~Fleur-de-farine 09:39, 23 июля 2016 (UTC)
- Нет, взрослые формы, очевидно, присутствуют и на исходнике. Формы — это не только сиськи, попка крантиком и губки бантиком. У здоровой девочки в восемь лет не может быть такой маленькой головы по отношению к телу, таких вытянутых ног и т.п. Это пропорции здорового взрослого человека (я бы даже не сказал, что там с ляжками чего-то). И из статьи следует, что во времена Карвака в принципе полагалось рисовать детей с телосложением взрослых (наверное, не были выработаны каноны изображения детского тела, кроме совсем младенческого). Так что взрослые формы, да, работают на когнитивную сшибку, но, похоже, пририсовка взрослых форм — это вообще параллельное обстоятельство, не связанное с откровенностью-обнажённостью. Впрочем, написано ещё, что картина могла предназначаться для потенциального жениха, т.е. должна была вызывать влечение... Ну, может быть, это выступало дополнительным фактором. Но ведь грудей-то художник-таки не нарисовал. Carpodacus (обс) 18:08, 20 июля 2016 (UTC)
- Если честно, я бы на эту картину и внимания не обратила — впрочем, я редко заглядываю на ЗС. Но когда участник Carpodacus начал в очередной смаковать подробности (грудки, сиськи, ах-ах, умираю), стало неприятно. Прежде он с тем же подростковым упоением обсуждал половые губы в каких-то зелёных трусиках, ещё раньше — сексуальную озабоченность Кубаноида… Не, я ничего не имею против живописи. Но находиться в одном вики-пространстве со столь озабоченными юношами немного стрёмно… Жениться бы вам, ребята, поскорее:) --Люба КБ (обс) 11:27, 21 июля 2016 (UTC)
- Или показывайте дифф моего сообщения со словами грудки, сиськи, ах-ах, умираю или признавайте, что эта реплика Вами сфантазирована. Если в топике, где я два раза написал, что данная картина не вызывает у меня сексуальных переживаний и что анонсирована она для когнитивного диссонанса, Вы считаете возможным оставить сообщение целиком про обсуждение личности, притом смаковать её сексуальную озабоченность, то задумайтесь, насколько с Вами-то приятно вести диалоги. Carpodacus (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
- Знаете, вот натыкаешься на ваши откровения типа «...когда муравьи в штанах конкретно щекочут и по утрам после интересных снов с мокрыми трусами просыпаешься — тогда да, тогда весь талант направляется на голых баб, у которых наиболее искусно выписываются детали в области бикини» — и в сознании невольно складывается представление об участнике. А потом идут пассажи про про артистов балета, у которых «хорошо ощущается наличие мужского достоинства под одеждой». И это я ещё не выкладываю диффы про половые губы — там много, но ворошить не хочется. Так что я уже не удивляюсь, что в этот контекст вписываются и ваши реплики про «сиськи, попку крантиком и губы бантиком». По поводу диалогов со мною — ну, я по сравнению с вами вообще малоречива. И на то, чтобы стать вашим собеседником, я никогда не претендовала. --Люба КБ (обс) 18:14, 21 июля 2016 (UTC)
- Люба, а я вот женат. Двое детей. Пятый десяток лет разменял. И всё равно ничего предосудительного не вижу в музейном экспонате. --Deinocheirus (обс) 20:25, 21 июля 2016 (UTC)
- А я разве протестую против музейного экспоната? Речь идёт о стилистике обсуждения — всё-таки не хочется, чтобы мы скатывались до уровня газеты «Спид-инфо». Хотя к вам-то это как раз и не относится:) --Люба КБ (обс) 20:32, 21 июля 2016 (UTC)
- @Люба КБ:, уж извините, но в этом конкретном обсуждении подробности смакуете именно Вы - дискуссия вполне могла бы обойтись без надёрганных вами неприличных цитат из других участников. Если у вас какие-то персональные претензии - обсуждайте их на личных страницах, а не в общем разговоре, svp. ~Fleur-de-farine 09:39, 23 июля 2016 (UTC)
- Мадам, не сочиняйте. Назовите для начала другие источники неприличных (ваше определение) цитат, а также неких других участников. Указанные цитаты шли от одного автора. Это во-первых. Во-вторых, эту историю с автором цитат мы уже разрешили в другом месте, так что вашу попытку нагнетать ситуацию считаю деструктивной. --Люба КБ (обс) 09:54, 23 июля 2016 (UTC)
- Оk, вы с ним разрешили - а МНЕ зачем всё это было здесь читать в сконцентрированном виде? О моих (или чьих-то других, посторонних) чувствах тут никто не подумал. ~Fleur-de-farine 11:18, 23 июля 2016 (UTC)
- Мадам, не сочиняйте. Назовите для начала другие источники неприличных (ваше определение) цитат, а также неких других участников. Указанные цитаты шли от одного автора. Это во-первых. Во-вторых, эту историю с автором цитат мы уже разрешили в другом месте, так что вашу попытку нагнетать ситуацию считаю деструктивной. --Люба КБ (обс) 09:54, 23 июля 2016 (UTC)
- @Люба КБ:, уж извините, но в этом конкретном обсуждении подробности смакуете именно Вы - дискуссия вполне могла бы обойтись без надёрганных вами неприличных цитат из других участников. Если у вас какие-то персональные претензии - обсуждайте их на личных страницах, а не в общем разговоре, svp. ~Fleur-de-farine 09:39, 23 июля 2016 (UTC)
- Офигеть и не вставать. Берём открываем то самое моё сообщение с откровениями и читаем самым первым предложением: Вообще, постоянное массированное впихивание секса производит примерно такое же впечатление, как художества на парте старшеклассника и дальше: Половая взрослость и здоровое отношение к половому вопросу выражаются в том, что этот вопрос становится лишь одним из аспектов многогранной жизни, который воспринимается столь же спокойно, как остальные сферы. Надо затронуть тему секса — затронем, не надо — он и в голову не придёт, случается это ровно в той пропорции, какую занимает здоровый регулярный секс в объёме времени жизни. Только все выводы этого сообщения здесь чик-чик и обрезаны с двух сторон до одних лишь мокрых трусиков и художеств на парте, которые я так озабоченно притаскиваю в проект (из актуального опыта, надо полагать). Сообщение про балерунов тоже о том, что ничего эротического в их обтягивании нету, проглядывает у них фактура полового органа — так нормальные люди на это и не реагируют. Диффа на моё «ах, ах, грудки, сиськи, умираю», как мы уже выяснили, не будет.
- А я разве протестую против музейного экспоната? Речь идёт о стилистике обсуждения — всё-таки не хочется, чтобы мы скатывались до уровня газеты «Спид-инфо». Хотя к вам-то это как раз и не относится:) --Люба КБ (обс) 20:32, 21 июля 2016 (UTC)
- Или показывайте дифф моего сообщения со словами грудки, сиськи, ах-ах, умираю или признавайте, что эта реплика Вами сфантазирована. Если в топике, где я два раза написал, что данная картина не вызывает у меня сексуальных переживаний и что анонсирована она для когнитивного диссонанса, Вы считаете возможным оставить сообщение целиком про обсуждение личности, притом смаковать её сексуальную озабоченность, то задумайтесь, насколько с Вами-то приятно вести диалоги. Carpodacus (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
- Тут одно из двух. Либо когда Люба видит в сообщении что-то про сексуальность, то она там не воспринимает никаких других слов. Неважно, написано ли с вожделением, осуждающим отторжением или иронией (губки бантиком, попка крантиком — это одесское ироническое выражение такое) — всё, выносим написавшему диагноз, фу какая сексуальная озабоченность. Объяснил, чем плох пример подростка, слишком много думающего про отсутствующий у него секс, — раз о таком говоришь, значит, сам точно такой же. Ну что поделать, не у всех дома голые ножки рояля юбочкой прикрыты. Либо это специфика восприятия именно моих сообщений при каком-то давнем негативном настрое на личность (помнится, информация, что постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» общеизвестно из школьной программы, было объяснено тем, что я сталинист). В любом случае статьи у Вас лучше получается писать, чем заниматься психодиагностикой личности. Если увижу ещё одно обсуждение моей личности с необоснованными выводами — принесу на ВП:ЗКА, предупреждаю. Carpodacus (обс) 17:53, 22 июля 2016 (UTC)
- Много букв и эмоций, не осилила. Поняла лишь, что вы грозите мне какими-то жалобами. Жалуйтесь куда хотите. --Люба КБ (обс) 18:50, 22 июля 2016 (UTC)
- Тут одно из двух. Либо когда Люба видит в сообщении что-то про сексуальность, то она там не воспринимает никаких других слов. Неважно, написано ли с вожделением, осуждающим отторжением или иронией (губки бантиком, попка крантиком — это одесское ироническое выражение такое) — всё, выносим написавшему диагноз, фу какая сексуальная озабоченность. Объяснил, чем плох пример подростка, слишком много думающего про отсутствующий у него секс, — раз о таком говоришь, значит, сам точно такой же. Ну что поделать, не у всех дома голые ножки рояля юбочкой прикрыты. Либо это специфика восприятия именно моих сообщений при каком-то давнем негативном настрое на личность (помнится, информация, что постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» общеизвестно из школьной программы, было объяснено тем, что я сталинист). В любом случае статьи у Вас лучше получается писать, чем заниматься психодиагностикой личности. Если увижу ещё одно обсуждение моей личности с необоснованными выводами — принесу на ВП:ЗКА, предупреждаю. Carpodacus (обс) 17:53, 22 июля 2016 (UTC)
- Несколько дней подряд наблюдал в RC ссылки на это обсуждение. Сегодня заглянул. До какого же дремучего ханжества докатилась рувики :( Каравак, значит, детский порнограф. А давайте ещё Бернини как-нибудь прикроем - там же вообще порно 3D. --Volkov (?!) 21:13, 21 июля 2016 (UTC)
- Пойду просвещаться насчёт Бернини. Carpodacus (обс) 18:00, 22 июля 2016 (UTC)
- «Вы так говорите, как будто это что-то плохое». А если серьёзно, ну нельзя так продавливать оппонентов, если аргументы не принимаются. Особенно история с удалением шедевральна:). --cаша (krassotkin) 06:33, 23 июля 2016 (UTC)
- Судя по конфликтам, провокация со стороны деструктивных элементов удалась ( --Sabunero (обс) 10:03, 23 июля 2016 (UTC)
- Я не знаю, кого вы называете деструктивными элементами, но вот лично мне тошно. Чего я только не узнала о себе за сравнительно недолгое время участия в проекте: хамка, шантижистка, манипуляторша, участница (если только не инициатор) незаконной агитации при голосовании на ЗСПИ за ни о чём не подозревающего Диметра. Словом, в реале мне за этот список претензий светил бы реальный срок. И никто не скажет: «Любочка, ты умница и красавица, позитивный и дружественный человек, автор неплохих статей, легко откликающийся на любые просьбы о помощи и выполняющий много не видимой миру википедийной работы». Нет, я должна я молчать и улыбаться, читая про ваши, мужчины, мокрые трусы по утрам (иначе: ВП:ПРОТЕСТ, как же) и делать вид, что всё это совпадает с моими эстетическими представлениями о мире. Ладно, буду терпеть, чего уж. Продолжайте рассказывать о ваших поллюциях… --Люба КБ (обс) 10:37, 23 июля 2016 (UTC)
- Любочка, мои слова конечно же не о Вас (я же даже благодарил вас за Ваши комментарии на этой странице). И могу полностью согласиться с Вашими словами. Касательно ЗЛВ могу сказать, что когда я занимался выпусками несколько лет назад, такого количества флудеров, озабоченных и тому подобного контингента не было. --Sabunero (обс) 11:04, 23 июля 2016 (UTC)
- Спасибо, друг Sabunero… Знаете, некоторое время назад один участник мне написал, что я должна постепенно привыкать к тому, что путь яркой личности устлан не только розами, но и шипами. Всё так, да уж слишком много на моём википедийном пути этих шипов и колючек… Что касается стилистики обсуждений, то я всё-таки надеюсь, что желания тыкать всякий раз на ссылку ВП:ПРОТЕСТ, когда речь идёт о любовании половыми органами, у любителей клубнички когда-нибудь поубавится. Потому что они поймут, что читателей перекормили порнухой в глянцевых изданиях ещё в 1990-х годах, и сейчас в ВП идут за другими знаниями. --Люба КБ (обс) 11:28, 23 июля 2016 (UTC)
- Мне Любины комментарии всё больше этот анекдот напоминают: http://www.anekdot.ru/id/-1020700248/ . Честно говоря, думал, что такое только в анекдотах бывает. Слова «хамка», «манипуляторша» и «шантажистка» на этой странице почему-то срабатывают только в любином сообщении, вчера на ЗКА такого тоже не было. А было то, что я ей второй раз подтвердил: «Готов поверить Вашим словам, что голосовали без канвассинга», помимо того, что я это ещё осенью написал. А всё разожгли мужчины, которые в Википедии написали про мокрые трусы, свои конечно же, чьи ещё. Carpodacus (обс) 11:22, 23 июля 2016 (UTC)
- Можете выкладывать про меня любые анекдоты, сутяжничать, писать запросы в ООН и иски в АК — отныне я в отношении вас включаю программу «игнор». --Люба КБ (обс) 11:37, 23 июля 2016 (UTC)
- При такой манере воспринимать, что Вам говорят, в игнор потихоньку придётся отправить пол-проекта. Но так давно и надо было, говорю же, что лучше б статьи писали. Carpodacus (обс) 16:53, 23 июля 2016 (UTC)
- Можете выкладывать про меня любые анекдоты, сутяжничать, писать запросы в ООН и иски в АК — отныне я в отношении вас включаю программу «игнор». --Люба КБ (обс) 11:37, 23 июля 2016 (UTC)
- Любочка, мои слова конечно же не о Вас (я же даже благодарил вас за Ваши комментарии на этой странице). И могу полностью согласиться с Вашими словами. Касательно ЗЛВ могу сказать, что когда я занимался выпусками несколько лет назад, такого количества флудеров, озабоченных и тому подобного контингента не было. --Sabunero (обс) 11:04, 23 июля 2016 (UTC)
- Вчера от Госдепа получил денежный перевод, ага. Carpodacus (обс) 11:26, 23 июля 2016 (UTC)
- И трава была зеленей, а женщины красивее. Что характерно, с абсурдными обвинениями (да и просто оскорблениями) здесь в основном выступают те же участники, которые излишне заботятся о нравственности читателей. И после этого имеют наглость (да-да, коллеги, наглость, и извиняться за это определение я не буду) называть флудерами оппонентов. --Deinocheirus (обс) 18:36, 23 июля 2016 (UTC)
- А можно назвать этих самых наглецов? Ну, для полной ясности. --Люба КБ (обс) 18:41, 23 июля 2016 (UTC)
- Это всё к моим комментариям относится? Если да, то странно. Несмотря на то, что Люба КБ уже отмечала, что её комментарии относятся к стилистике обсуждений в рамках ЗЛВ вообще, а не применительно к конкретному вопросу, и мой комментарий о флуде и озабоченности был ответом на её комментарий в продолжении поднятой темы, вы мне приписали утверждение будто бы я считаю оппонентов флудерами (в моей практике в первой категории почти нет представителей второй, но это не значит, что в обсуждениях, в которых я не участвую, не могу отмечать наличие флуда или излишне высокого интереса к сексуальной тематике). Приписанное мне вы раскритиковали, так же как и я понимая, что к стилистике сообщений могут возникнуть вопросы по ЭП/НО, но при этом ещё и обозначив, что извиняться за возможные нарушения не намерены. А это всё как раз таки к вопросу о стилистике обсуждений. --Sabunero (обс) 09:33, 24 июля 2016 (UTC)
- Когда в одной реплике рядом упоминаются «провокация деструктивных элементов» и «флудеры и озабоченные», очень трудно представить, что речь идёт не об одних и тех же людях. Но если последние две формулировки относились к Виктории и Любе, это было столь же некрасиво). Спасибо, что убрали их, в этом обсуждении и так слишком много переходов на личности обсуждающих. --Deinocheirus (обс) 10:26, 25 июля 2016 (UTC)
- Я не знаю, кого вы называете деструктивными элементами, но вот лично мне тошно. Чего я только не узнала о себе за сравнительно недолгое время участия в проекте: хамка, шантижистка, манипуляторша, участница (если только не инициатор) незаконной агитации при голосовании на ЗСПИ за ни о чём не подозревающего Диметра. Словом, в реале мне за этот список претензий светил бы реальный срок. И никто не скажет: «Любочка, ты умница и красавица, позитивный и дружественный человек, автор неплохих статей, легко откликающийся на любые просьбы о помощи и выполняющий много не видимой миру википедийной работы». Нет, я должна я молчать и улыбаться, читая про ваши, мужчины, мокрые трусы по утрам (иначе: ВП:ПРОТЕСТ, как же) и делать вид, что всё это совпадает с моими эстетическими представлениями о мире. Ладно, буду терпеть, чего уж. Продолжайте рассказывать о ваших поллюциях… --Люба КБ (обс) 10:37, 23 июля 2016 (UTC)
- Против любого условно «провокационного» контента на заглавной, так как такое может привлекать в проект неадекватов и вандалов (прецеденты были). И только поэтому. Хотя в данном конкретном случае саму картину считать провокационной сложно (текст анонса — другое дело).--Draa_kul talk 19:19, 23 июля 2016 (UTC)
- Володя, я тебя насчёт анонса не пойму. Вот ~Fleur-de-farine сомневается в наличии взрослых форм — это обсуждаемо. Допустим, источник насчёт взрослых форм прав. Насчёт обнажённости и так очевидно, что правда. Что провокационного в тексте анонса, который без малейшего передёргивания воспроизводит два факта из статьи? Что сейчас изобразить голого ребёнка — ужас какое преступление, и как раньше такое было возможно-то, ещё с царевной? Ну так и сейчас и человеческие жертвоприношения немыслимы, а когда-то практиковались много где. Что теперь, нельзя анонсировать на заглавной жертвоприношения? Carpodacus (обс) 08:35, 24 июля 2016 (UTC)
- Вопросы в том числе изображений, которые способны вызвать резонанс у определённых лиц, уже неоднократно поднимался и рассматривался. И, как ранее вспоминали в КХС, и в ЗЛВ это было (к примеру, изображение копролитов на главной было, я тогда это поддерживал, но со временем пересмотрел своё мнение). Все аргументы и за, и против уже были многократно высказаны и в этической плоскости, и законодательной — просто есть участники, недостаточно знакомые с историей вопроса, и мимо которых многие обсуждения прошли. Сколько раз начинался срач и сколько раз упорные участники этот срач, вместо того чтобы погасить, раздували (как бывший в их числе, каюсь). --Sabunero (обс) 09:33, 24 июля 2016 (UTC)
- А я вот решила сменить свою википедийную специализацию. Поэтому считайте нижеследующее моим официальным заявлением:
Простите, Чехов наш лучистый,
Родная классика, прости.
Теперь в среде википедистов
Другие авторы в чести.
Зачем искать в читальных залах
Забытой рукописи след?
Переключусь на… причиндалы.
И удовольствие, и тренд.
Ты устарел, товарищ Пушкин,
И Тютчев скучен, говорят.
Создам-ка стабы про порнушки -
Они в мейнстриме, их хотят.
Да, я исправлюсь, дайте сроки.
Фильм посмотрю для куража.
Снимите, граждане, упрёки,
Что я — святоша и ханжа!
Сразу говорю: я с огромной симпатией отношусь к авторам, умеющим создавать статьи на те темы, на которые у меня писать не получается. Так что заранее извиняюсь, если кого-то ненароком задела: это всё от зависти:(( --Люба КБ (обс) 15:39, 24 июля 2016 (UTC)
- Люба, не отчаивайтесь. Даже в обновлённой (согласно нынешнему тренду) Википедии найдётся место приложить ваш литературный талант. Вашего «золотого пера» ждут-не-дождутся такие статьи, как "Барков, Иван Семёнович", "Лука Мудищев" и не охваченная до сих пор тема "Скабрёзные стихи Александра Сергеевича Пушкина". — Adavyd (обс) 16:42, 24 июля 2016 (UTC)
- Ой, спасибо за подсказку, это действительно классные темы. Так что ставлю их первыми в очередь, по некоторым из них у меня уже есть материалы. И как я раньше сама не догадалась?.. --Люба КБ (обс) 16:57, 24 июля 2016 (UTC)
- Спасибо, «звериную серьёзность» и конфликтность можно-таки преодолеть... --DarDar (обс) 17:11, 24 июля 2016 (UTC)
- Ой, спасибо за подсказку, это действительно классные темы. Так что ставлю их первыми в очередь, по некоторым из них у меня уже есть материалы. И как я раньше сама не догадалась?.. --Люба КБ (обс) 16:57, 24 июля 2016 (UTC)
- Ни один человек здесь не сказал, что русская (или любая другая) классика — это плохо, устарело и т. п. И на Заглавной эти темы появляются в разы чаще, чем любая клубничка. Почему обида на то, что не вняли вашей критике этой самой клубнички, выражается в декларации о намерениях срочно переключиться с литературы/театра/журналистики именно на неё — выше моего понимания. --Deinocheirus (обс) 10:26, 25 июля 2016 (UTC)
- Неужели мою попытку иронично обыграть затянувшееся конфликтное обсуждение и разрядить ситуацию шуткой вы приняли за обиду? Однако. Многие, впрочем, всё поняли, за что им отдельное спасибо. Я вообще очень ценю людей, с которыми чувствую внятный внутренний резонанс, поэтому выражение «не вняли вашей критике…» вызывает у меня лёгкое недоумение. Можно подумать, этих «не внявших» — легион, хотя их — пара-тройка, включая вас. Что касается будущих тем, то можно я буду выбирать их без сопровождающих реплик про то, что «это выше вашего понимания»? Спасибо. --Люба КБ (обс) 11:07, 25 июля 2016 (UTC)
- Обидно видеть, как два таких классных участника общаются на ножах из-за такой-то темы. С уважением к обеим сторонам, Baccy (обс) 11:25, 25 июля 2016 (UTC)
- Ну, значит, извините, не понял. Градус дискуссии тут уже настолько высок, что ирония не оспринимается. --Deinocheirus (обс) 13:12, 25 июля 2016 (UTC)
- ОК, проехали. --Люба КБ (обс) 13:14, 25 июля 2016 (UTC)
- Неужели мою попытку иронично обыграть затянувшееся конфликтное обсуждение и разрядить ситуацию шуткой вы приняли за обиду? Однако. Многие, впрочем, всё поняли, за что им отдельное спасибо. Я вообще очень ценю людей, с которыми чувствую внятный внутренний резонанс, поэтому выражение «не вняли вашей критике…» вызывает у меня лёгкое недоумение. Можно подумать, этих «не внявших» — легион, хотя их — пара-тройка, включая вас. Что касается будущих тем, то можно я буду выбирать их без сопровождающих реплик про то, что «это выше вашего понимания»? Спасибо. --Люба КБ (обс) 11:07, 25 июля 2016 (UTC)
- Я в проекте ЗЛВ не участвую, поэтому мое мнение учитывать не обязательно. Увидел изображение, дискуссию. Со стороны мне кажется, что ЗЛВ — это дело не первостпенное. От того, будет что-то на ЗС или не будет, целостность, полнота, достоверность ВП не пострадает. Мне изображение не кажется сколь-либо проблемным само по себе, но если несколько опытных участников с большим вкладом считают, что лучше его не ставить (хотя бы лишь потому, что оно им неприятно), то его не следует ставить. Если аноним какой или тролль забредет, то его мнением можно и пренебречь. А вот мнением/чувствами опытных участников следует дорожить, учитывая, что непосредственно на основной контент (статьи) все это мало влияет. Посему предлагаю убрать спорное изображение. --Abiyoyo (обс) 06:45, 25 июля 2016 (UTC)
- Abiyoyo, есть параллельное обсуждение на СО черновика. Вы правы, «мнением/чувствами опытных участников следует дорожить», но большинство как раз «ЗА» сохранение "непроблемного изображения" в анонсе... --DarDar (обс) 07:29, 25 июля 2016 (UTC)
- Едва ли отсутствие изображения может затронуть чьи-то чувства. А наличие может. Зрелое сообщество отличается уважением мнения не только большинства, но и меньшинств. Тем паче, что большинство не «за изображение» (само по себе оно всем до фонаря), сколько «против т. н. цензуры». Но это не цензура. Цензура — это в статьях. А тут надо уважать все мнения, а не только мнение большинства. Некомфортно находиться в ситуации диктатуры большинства. Все могут оказаться по другую сторону. Надо уважать мнение тех, кому видеть картинку неприятно. Мне, кстати, не неприятно. Я тоже был бы «за», если бы не мнения против.--Abiyoyo (обс) 12:49, 25 июля 2016 (UTC)
- Пардон, а зачем же (?) тогда постоянно проговариваются мантры про консенсус — ведь в данном случае есть согласие против цензурного удаления картинки. --DarDar (обс) 13:01, 25 июля 2016 (UTC)
- А затем и мантры, что консенсуса нет. Консенсус подразумевает отсутствие существенных возражений у всех значимых групп, принимающих участие в обсуждении. Здесь есть достаточно заметная группа, выступающая против и достаточно твердо. Значит консенсуса нет. Консенсус и большинство — две большие разницы. О том, кстати и в статье, на которую вы дали ссылку, написано.--Abiyoyo (обс) 13:08, 25 июля 2016 (UTC)
- Пардон, а зачем же (?) тогда постоянно проговариваются мантры про консенсус — ведь в данном случае есть согласие против цензурного удаления картинки. --DarDar (обс) 13:01, 25 июля 2016 (UTC)
- Едва ли отсутствие изображения может затронуть чьи-то чувства. А наличие может. Зрелое сообщество отличается уважением мнения не только большинства, но и меньшинств. Тем паче, что большинство не «за изображение» (само по себе оно всем до фонаря), сколько «против т. н. цензуры». Но это не цензура. Цензура — это в статьях. А тут надо уважать все мнения, а не только мнение большинства. Некомфортно находиться в ситуации диктатуры большинства. Все могут оказаться по другую сторону. Надо уважать мнение тех, кому видеть картинку неприятно. Мне, кстати, не неприятно. Я тоже был бы «за», если бы не мнения против.--Abiyoyo (обс) 12:49, 25 июля 2016 (UTC)
- Abiyoyo, есть параллельное обсуждение на СО черновика. Вы правы, «мнением/чувствами опытных участников следует дорожить», но большинство как раз «ЗА» сохранение "непроблемного изображения" в анонсе... --DarDar (обс) 07:29, 25 июля 2016 (UTC)
- По аргументам коллеги Abiyoyo и, отчасти Draa kul убрал картинку. Если бы некоторые здешние коллеги высказали своё недовольство анонсированием картинки аналогичными аргументами, вместо того, чтобы приписывать мне некие мифические действия по анонсированию голых порноактрис на заглавной, поллюций от Каравака и желанию пнаполнять Википедию одной лишь клубничкой, этот результат мог быть достигнут уже давно. Не то чтобы я совсем игнорировал мнение предыдущих ораторов, но когда человек занимается переходом на твою личность в пренебрежительно-осуждающей форме, притом с приписыванием заведомых измышлизмов, считать его мнение за адекватное гораздо тяжелее. Carpodacus (обс) 10:22, 27 июля 2016 (UTC)
- Спасибо за конструктивный подход. И приношу извинение за резкость в отдельных тезисах. Я была не права. --Люба КБ (обс) 10:38, 27 июля 2016 (UTC)
- А мне вот странно, что в отношении произведения искусства победил цензурный подход. ~Fleur-de-farine 17:13, 29 июля 2016 (UTC)
Кто виноват и что делать?
Если во время публикации выпуска (16, 17, 18 августа) кому-то померещется «детская порнография на Заглавной», выпускающий ему доходчиво объяснит на СО шаблона «что к чему». Из соображений «как бы чего не вышло» вводить цензуру смешно, имхо... --DarDar (обс) 14:20, 25 июля 2016 (UTC)
Вопрос по статистике
Кто знает, а почему в статистике Проект:Знаете ли вы/Факты по авторам отсутствует Svkov2? --P.Fiŝo☺ 08:03, 11 июля 2016 (UTC)
Чтобы таблица не раздувалась сверх разумных пределов, в неё включены только участники, вклад которых в рубрику рассредоточен как минимум по двум разным календарным годам, или те, у кого суммарный вклад за один год составил не менее трёх фактов...
- Не знаю наверняка, но вот этот момент получается? --Sotin (обс) 08:21, 11 июля 2016 (UTC)
- Уже 5 фактов. 7 если считать с черновиками. Но три последних из 5-ти открутились «тока-тока» Svkov2 (обс) 17:04, 11 июля 2016 (UTC)
- Раз три открутились недавно, их, скорее всего, пока не посчитали. За 2016 год пока значится 2. Как посчитают, добавят и в основной список. --Sotin (обс) 17:18, 11 июля 2016 (UTC)
- Данные в таблице обновлялись в последний раз в конце июня. Дойду до нужных дат — добавлю. --Deinocheirus (обс) 22:48, 15 июля 2016 (UTC)
- Уже 5 фактов. 7 если считать с черновиками. Но три последних из 5-ти открутились «тока-тока» Svkov2 (обс) 17:04, 11 июля 2016 (UTC)
Deinocheirus доходчиво отвечает на такие вопросы. --DarDar (обс) 17:30, 11 июля 2016 (UTC)
Не могу больше делать выпуски ЗЛВ
Меня до сих пор коробит тот факт, что я напортачил со своим первым выпуском. В своём выпуске 9—12 октября 2015 года я не заметил, что добавил 2 статьи по произведениям Булгакова. Короче, напортачил, выпуск вышел так, с похожими темами. До сих пор меня это коробит, не могу нормально войти в колею ЗЛВ. Зейнал (обс) 01:16, 8 июля 2016 (UTC)
- Ничего страшного, отдохните пока. Выпускающих хватает, когда будет настроение — тоже сделаете выпуск. — Ле Лой 01:27, 8 июля 2016 (UTC)
- Не стоит так переживать. Напортачил - это если появятся статьи типа "Википедия проталкивает заведомо вредные вещи через главную страницу". Или "На первой странице википедии появился массовый обман - исторические источники утверждают, что Булгаков это выдумка википедистов" и тп. А у вас просто глаз замылился, да и у нас тоже. --P.Fiŝo☺ 06:42, 8 июля 2016 (UTC)
- Не ошибается только тот, кто ничего не делает, да и то бездействие вполне и само может оказаться ошибкой. Поэтому зацикливаться на недочётах не стоит: если они определены и осмыслены, значит, наиболее вероятно, что удастся в дальнейшем улучшить свои результаты, уже плюс. --Sotin (обс) 15:50, 8 июля 2016 (UTC)
- Я уверена, что два похожих анонса 10 месяцев назад - это совершенно не повод для абстиненции и самобичевания. Наоборот, когда составляющий применяет самоконтроль строже ОТК проекта и публики, это только внушает к нему доверие. А ошибки следует исправлять одним способом: созданием новых, "совершенных" (нет замечаний на СО шаблона) выпусков. Которые особенно нужны летом, когда число выпускающих явно сократилось.--Victoria (обс) 08:09, 11 июля 2016 (UTC)
Зейнал, на СО шаблона претензий к тому выпуску вообще не было. А на СО черновика было одно замечание по другому поводу. Меня коробит другое — спорные "дополнения", укоренившиеся в правилах... --DarDar (обс) 15:00, 8 июля 2016 (UTC)
- Думаю, делать выпуски я уже не буду, а вот наполнять статьями и интересными формулировками продолжу, ибо, как я вижу, мои работы нарасхват. Зейнал (обс) 02:07, 21 июля 2016 (UTC)
- Мне тоже нравится «наполнять статьями и интересными формулировками». Время от времени собирать выпуски всё-таки буду продолжать, но в соответствии с ЗЛВ-правилами, существовавшими с 2005 до 2015 года. Оспариваемые "дополнения" буду игнорировать, пока игнорируются аргументы за их удаление из ЗЛВ-руководства. Такова се ля ви. --DarDar (обс) 09:34, 23 июля 2016 (UTC)
Пока не ушло в архив
Продублировано, чтобы не искать по архивам то, что подробно обсуждалось несколькими участниками. --DarDar (обс) 14:46, 24 июня 2016 (UTC)
Victoria, Вы спрашивали про: "одиозные угрозы" (где они?). Отвечаю: вот они → Ваши инициативы 28 апреля 2016: «Топик-бан для участника DarDar» (на этой странице) + «Предупреждение» (на моей СО). А оценочные слова → одиозный, как и невнятный, вполне допустимы в обсуждениях. ЭП здесь совсем ни при чём! "Дополнения в правила", на основе которых Вы со мной боролись, цитирую для ясности:
- в случае, если два или более участников высказали обоснованное возражение против анонса, его следует убрать из черновика;
- в случае консенсуса, что черновик выпуска нарушает правила проекта, выпускающий может быть отстранён от составления выпуска;
- после третьего официального предупреждения о нарушениях правил проекта участник может быть отстранён от составления выпуска на несколько месяцев.
Их необходимо заново внимательно обсуждать, имхо. --DarDar (обс) 17:06, 25 июня 2016 (UTC)
- Вам не надоело ходить по кругу? — Ле Лой 01:28, 8 июля 2016 (UTC)
- Мне надоело ждать, когда вы с Викторией перестанете игнорировать массовые возражения против этих дополнений, предполагающих «злые намерения» ответственных за выпуски... --DarDar (обс) 07:33, 8 июля 2016 (UTC)
- Предлагаю написать в Спортлото. — Ле Лой 08:35, 8 июля 2016 (UTC)
- Пишите! --DarDar (обс) 08:42, 8 июля 2016 (UTC)
- Предлагаю написать в Спортлото. — Ле Лой 08:35, 8 июля 2016 (UTC)
- Мне надоело ждать, когда вы с Викторией перестанете игнорировать массовые возражения против этих дополнений, предполагающих «злые намерения» ответственных за выпуски... --DarDar (обс) 07:33, 8 июля 2016 (UTC)
Складывается впечатление, что несогласных можно игнорировать по формуле: «я начальник — ты дурак»... --DarDar (обс) 12:34, 11 июля 2016 (UTC)
Статья в нескольких анонсах
В пооследнее время участились случаи, когда одна статья анонсируется автором в нескольких анонсах, выставленных в разное время. Например:
- Анонс о статье А;
- Анонс о статье Б и А.
Поскольку никто не читает все анонсы подряд, одна статья может попасть в несколько выпусков:
В анонсе про пекинскую скрипку упоминается статья хуцинь, которая взята в один из следующих выпусков. Раз уж она попала сюда, то логично её здесь выделить, а в тот выпуск не брать. Qwertic 22:07, 7 июня 2016 (UTC)
Мне из-за подобной интерференции пришлось снять анонс с картинкой. А теперь я думаю, может и не надо было. Хотелось бы оценить консенсус по этому поводу. Если статья заявленанесколько раз одновременно в течении её срока годности, то её можно выделять как новую:
- во всех анонсах, и она получит несколько шаблонов ЗЛВ;
- только в первом анонсе. В таком случае, если первым идёт анонс о статье Б и А, анонс о статье А использовать нельзя?--Victoria (обс) 08:57, 9 июня 2016 (UTC)
- Во первых, было бы хорошо, чтобы бот, перенося новый анонс из нижней части СП в верхнюю, обнаруживал такие эффекты и как-нибудь об этом сообщал. Во-вторых, если одна статья все-таки попала в несколько выпусков, то вроде бы принято выделять ее только в одном из них (лучше в первом) и шаблон на СО ставить только в связи с этим выпуском. Vcohen (обс) 09:01, 9 июня 2016 (UTC)
- Пока не поздно, позовём сюда автора обсуждаемых выпусков... --DarDar (обс) 09:14, 9 июня 2016 (UTC)
- Поскольку так уж совпало, что речь идёт о предложенных мною анонсах, выскажу своё видение ситуации. Сначала общее: в моём представлении анонс с фактом и статья — не одно и то же. Отсюда, если в анонсе хорошо викифицировать, помимо анонсируемой статьи, какие-то другие термины, то я не вижу принципиальной разницы между нежирной викификацией статей любого возраста. Раньше к нежирной викификации не было каких-то особых требований: те же микростабы, которые анонсироваться никак не могут, прекрасно викифицируются в анонсах без использования жирного шрифта и без вопросов. Соответственно, «старые» статьи могут идти и в нескольких выпусках подряд, поскольку анонсируются не они, почему анонс в одном из выпусков должен налагать табу на новые статьи?
- Теперь частное: на самом деле я просто забыл, что хуцинь попал в мой анонс про цзинху, потому что он не входил в круг статей, которыми я в рамках темы пекинской оперы собирался заниматься. Статья уже была, и я просто на каком-то этапе увидел, что источники на неё у меня лежат, а статья совсем без источников и её можно довольно быстро доработать. Хотя я не вижу ничего страшного в том, что в разных выпусках может оказаться статья как источник факта — и как обычная викификация в анонсе, если бы я помнил о том, что хуцинь уже есть в анонсе, в данном случае ссылка на него, действительно, могла прекрасно расширить и старый анонс, и я бы, скорее всего, её бы поставил в старый анонс.
- Теперь по поводу выделения: всё-таки основное выделение предполагается на статьи, из которых читатель может узнать подробности об анонсируемом факте, поэтому неоднократно выделять одну и ту же статью только потому, что она входит в границы одних и тех же 3-х месяцев, на мой взгляд было бы неправильно. Потому что анонсируется всё-таки в первую очередь факт, а статья — только как источник этого факта. --Sotin (обс) 11:58, 9 июня 2016 (UTC)
- Проект:Знаете ли вы/Руководство#Требования → Анонсируемые статьи должны быть → не анонсировавшимися в течение трёх месяцев, предшествующих выходу выпуска.
Вывод: нежирно викифицировать статью можно в любом количестве анонсов, жирно — не чаще раза в 3 месяца при соблюдении других требований руководства. С уважением Кубаноид; 03:26, 10 июня 2016 (UTC) - @Ле Лой: Можно ли настроить бот так, чтобы он помечал дублированные статьи? Victoria (обс) 11:23, 10 июня 2016 (UTC)
- Можно, но я немного закопался. Может позже… — Ле Лой 22:50, 18 июля 2016 (UTC)
- А еще хорошо бы было, кабы бот удалял несвободные фотографии (вот так)... Vcohen (обс) 20:45, 26 августа 2016 (UTC)
- Можно, но я немного закопался. Может позже… — Ле Лой 22:50, 18 июля 2016 (UTC)
? через скайп договорились ?
Пояснение к правке в расписании: «Мы с Фишо через скайп договорились попробовать, неплохая-таки была задумка». Закулисные договорённости вызывают недоумения... Сначала здесь обсудите тему, плиз. --DarDar 10:38, 3 июня 2016 (UTC)
- Коллега, обсудить, кто хочет инициировать выпуск, можно где угодно и через что угодно. У вас есть обоснованные возражения против ДС-ЗЛВ-выпусков? Кстати, ЗЛВ уже больше года рекламируется на всех КДС, абсолютно задаром. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:05, 3 июня 2016 (UTC)
- На этой же странице см. тему: «ДС-выпуск ЗЛВЧ». Наравне с другими анонсы ДС-статей не первый год включаются в рядовые выпуски, разве этого мало? А "в складчину" мы собираем черновики при отсутствии выпускающих... --DarDar 11:21, 3 июня 2016 (UTC)
- В складчину, ЕМНИП, постоянно собираются праздничные выпуски (да и все три прошедших ДС-выпуска так и делались). В еще старой теме ДС-выпусков вроде обсуждалось, что, когда ДС номинируются как просто ДС, то это реклама конкретных статей, а не проекта ДС. Вообще, на мой взгляд, подобные выпуски будут выгодны всем по принципу симбиоза — привлеченные через ЗЛВ новые участники на КДС будут видеть плашку с предложением добавить свои ДС в ЗЛВ, а следовательно, будут размещать анонсы и на ЗЛВ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:27, 3 июня 2016 (UTC)
- Подождите других мнений! Возможно, ваша инициатива будет поддержана... --DarDar 11:51, 3 июня 2016 (UTC)
- В складчину, ЕМНИП, постоянно собираются праздничные выпуски (да и все три прошедших ДС-выпуска так и делались). В еще старой теме ДС-выпусков вроде обсуждалось, что, когда ДС номинируются как просто ДС, то это реклама конкретных статей, а не проекта ДС. Вообще, на мой взгляд, подобные выпуски будут выгодны всем по принципу симбиоза — привлеченные через ЗЛВ новые участники на КДС будут видеть плашку с предложением добавить свои ДС в ЗЛВ, а следовательно, будут размещать анонсы и на ЗЛВ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:27, 3 июня 2016 (UTC)
- На этой же странице см. тему: «ДС-выпуск ЗЛВЧ». Наравне с другими анонсы ДС-статей не первый год включаются в рядовые выпуски, разве этого мало? А "в складчину" мы собираем черновики при отсутствии выпускающих... --DarDar 11:21, 3 июня 2016 (UTC)
- Почему бы и нет, давно не было ДС выпуска. Выпускающих явно поубавилось, моих три выпуска и два Deinocheirus через один не от хорошей жизни. Я правильно понимаю, что это фактически складчина, и каждый может добавлять, или это проект на двоих Есстествоиспытателя/P.Fiŝo?--Victoria 12:16, 3 июня 2016 (UTC)
- Вскладчина . В прошлых ДС-выпусках вы говорили, что к вскладчине весьма желательны «ответственные за выпуск». В данном случае ответственными готовы стать мы с Фишо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:02, 3 июня 2016 (UTC)
- Тогда вперёд! Успехов в реализации идеи! --DarDar 13:12, 3 июня 2016 (UTC)
- Вскладчина . В прошлых ДС-выпусках вы говорили, что к вскладчине весьма желательны «ответственные за выпуск». В данном случае ответственными готовы стать мы с Фишо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:02, 3 июня 2016 (UTC)
- Я это, собственно, и предложил, и тоже через Скайп. Могу объяснить почему: традиция ДС-выпусков была уже заложена, но временно приостановлена, пока решался вопрос с отдельной рубрикой для добротных статей. Поскольку он так и не решился а статьи по уровню… мнэ-э… существенно выше среднего по Википедии (даже если и не могут сравниться с ИС/ХС), то привлечение повышенного внимания читателей именно к ним я считаю оправданным. --Deinocheirus 13:53, 3 июня 2016 (UTC)
- А почему нельзя было это предложить на открытом ресурсе? Википедия — открытый ресурс, и вопросы общего значения следует обсуждать на специально предназначенных для этого страницах, а не где-то за кулисами. --Ghirla -трёп- 18:41, 7 июня 2016 (UTC)
- Если имеются желание и возможности, препятствовать, по-моему, не следует. С уважением Кубаноид; 07:30, 4 июня 2016 (UTC)
Анонсы без фактов
Как известно, каждый анонс формулируется в виде факта, взятого из статьи. В Руководстве перечислены требования к этим фактам (в частности, наличие сноски со ссылкой на АИ в статье). Факт имеет вид утвердиповествовательного предложения и тем самым вписывается во фразу "Знаете ли вы, что..." (и далее утверждение).
Тем не менее иногда в черновике появляются анонсы, сформулированные без факта. Они не имеют вид утвердиповествовательного предложения (а имеют - вопросительного или побудительного), не вписываются во фразу и не имеют в статье того места, где могла бы стоять сноска со ссылкой. Допустимо ли такое? Соответствует ли Руководству? Наверно, надо в Руководстве оговорить такой случай - и если он допускается, и если нет. Vcohen 07:26, 1 июня 2016 (UTC)
- Тут проблема в формулировке Руководства. Как написано сейчас:
Факты должны быть:
достаточно любопытными и нетривиальными (не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов);
Имеется в виду, что "достаточно любопытными и нетривиальными" должны быть формулировки анонса - что подтверждается обьяснением об игре слов. "Факт" не может быть игрой слов, а вот анонс - может, но не должен, и мы этой гидре постоянно рубим головы.
Предлагаю добавить "анонс должен быть"..." и перенести первый пункт над "Факты должны быть:". Туда же перенести пункт о том, что выпускающий имеет право изменить формулировку анонса.--Victoria 09:29, 1 июня 2016 (UTC)
- Видимо, в Руководстве пропущен как сам собой разумеющийся основной тезис, который должен идти перед всем сказанным. Рубрика "Знаете ли вы" (не только в Википедии, а вообще) несет читателю знания. "Если вы не знаете, то знайте", как-то так. В каждом пункте содержится что-то познавательное. В Википедии на этот принцип навесили ссылки, анонсы, рекламу статей, но это не должно отменять главного - наличия информации в каждом пункте. Vcohen 09:38, 1 июня 2016 (UTC)
На странице подготовки следующего выпуска собираются анонсы новых и дополненных статей для рубрики «Знаете ли вы», отображаемой на Заглавной странице. Не забывайте добавлять в статьи факты (выделено мной,V), которые размещаете в этой рубрике.
Т.е. не анонс должен соответствовать статье, а наоборот.--Victoria 10:01, 1 июня 2016 (UTC)
- Ничего не наоборот. Факт должен присутствовать в статье. Это то, что сказано в приведенной Вами цитате. Просто если его там почему-то нет, то это нужно исправить. Там не сказано, что факта может не быть или что его можно убрать. Vcohen 10:24, 1 июня 2016 (UTC)
- С конретными примерами легче вникать в суть. Хорошо бы пригласить сюда "первопроходцев"! --DarDar 10:42, 1 июня 2016 (UTC)
- Без примеров, действительно, непонятно о чём речь. --Ghirla -трёп- 18:44, 7 июня 2016 (UTC)
- Вот, например,
Бескультурье театралов (на илл.) сейчас предложили. Или Ой, г0й ты еси, добрый молодец, Не шалить! когда-то предлагали. Это просто какая-то игра в метатексты, а не анонс ЗЛВ. Там вообще нету ничего, что можно знать или не знать. Категорически поддерживаю номинатора. Carpodacus (обс) 04:17, 19 июля 2016 (UTC)- Ещё более категорически присоединяюсь. — Ле Лой 04:23, 19 июля 2016 (UTC)
- Вся загвоздка в том, как попонятней сформулировать запрет. --Ghirla -трёп- 20:46, 20 июля 2016 (UTC)
- Анонс обязан быть
утвердиповествовательным предложением. Тогда всякие "Как убить соседскую собаку" и "Как создавалась "Шинель" Гоголя" отпадут сами собой. Vcohen (обс) 09:03, 21 июля 2016 (UTC)- А зачем отпадать (?), если анонс легко переформулировать, к примеру:
Кто-то там знает, как убить соседскую собаку, как создавалась "Шинель" Гоголя. --DarDar (обс) 09:53, 25 июля 2016 (UTC)- Не получится так переформулировать, потому что "знаете ли вы, что" - и дальше вписывается только повествовательное предложение. Более того, другие типы предложений не несут информации, другие типы предложений не могут являться фактами, на другие типы предложений невозможно найти подтверждение в АИ и поставить ссылку в статье. Vcohen (обс) 10:00, 25 июля 2016 (UTC)
- А разве не вписывается такое "повествовательное" предложение? Знаете ли вы, что Борис Эйхенбаум понял, как сделана «Шинель» Гоголя... --DarDar (обс) 10:36, 25 июля 2016 (UTC)
- Такое - да, вписывается. Это и есть способ исправления "неправильных" анонсов. Особенно если именно на такое утверждение есть ссылка/сноска. Vcohen (обс) 12:35, 25 июля 2016 (UTC)
- А разве не вписывается такое "повествовательное" предложение? Знаете ли вы, что Борис Эйхенбаум понял, как сделана «Шинель» Гоголя... --DarDar (обс) 10:36, 25 июля 2016 (UTC)
- Не получится так переформулировать, потому что "знаете ли вы, что" - и дальше вписывается только повествовательное предложение. Более того, другие типы предложений не несут информации, другие типы предложений не могут являться фактами, на другие типы предложений невозможно найти подтверждение в АИ и поставить ссылку в статье. Vcohen (обс) 10:00, 25 июля 2016 (UTC)
- А зачем отпадать (?), если анонс легко переформулировать, к примеру:
- Анонс обязан быть
Конкретные примеры анонсов, побывавших на ЗС:
- «Не шалить!» — приказал Москве первый председатель земного шара. (Выпуск: 31 марта — 3 апреля)
- Человек рождён для счастья, как палингения (на илл.) для полёта. (Выпуск: 21—24 мая)
Какие претензии есть к фактам в этих анонсах? --DarDar (обс) 07:50, 21 июля 2016 (UTC)
- Эти примеры - из другой оперы. У первого из них была версия просто "Не шалить!", вот это было без факта. Vcohen (обс) 09:03, 21 июля 2016 (UTC)
- Дык, без факта и не попало в выпуск... --DarDar (обс) 09:08, 21 июля 2016 (UTC)
- Ну и хорошо. По первому из примеров у меня вообще претензий нет, а по второму только та, что нет факта и сноски в статье. С точки зрения формулировки анонса (то, что здесь обсуждается) там всё в порядке. Vcohen (обс) 09:47, 21 июля 2016 (UTC)
- Смысл анонса про палигению мне вообще непонятен. Если обыгрывается то, что насекомое живёт во взрослом состоянии примерно один полёт, то это свойственно всем подёнкам, буквально в их названии отражено. Причём скоротечность их взрослой жизни близка к общеизвестному факту. Carpodacus (обс) 10:08, 1 августа 2016 (UTC)
- Дык, без факта и не попало в выпуск... --DarDar (обс) 09:08, 21 июля 2016 (UTC)
Когда устаревает статья
Статья о лужичанах просрочена. Vcohen 19:51, 27 мая 2016 (UTC)
- В прошлом году договорились, что три месяца отсчитываются от ключевой правки до взятия в выпуск (а не до дня выпуска, как предлагал я). В данном случае получилось, что я дал вариант, который готов взять в выпуск, до истечения срока (утра 25 мая), но не сразу заметил согласие автора. Как мне кажется, в данном случае можно руководствоваться ИВП, поскольку жалко терять анонс из-за технической накладки. Но если найдётся ещё кто-то, кто против влючения анонса в выпуск, уберу. --Deinocheirus 20:07, 27 мая 2016 (UTC)
- Как-то я не ощутил, что там до чего-то договорились... Мне кажется, что недавно в таких же обсуждениях считали как раз до даты выпуска (причем даже до последней из трех). Но насчет данной статьи - согласен насчет технической накладки. Vcohen 21:00, 27 мая 2016 (UTC)
- Deinocheirus, если «жалко терять анонс из-за технической накладки», то это обоснованное исключение из правила! Однако без добавленного в руководство уточнения срок новизны статей можно было произвольно увеличивать, что не есть корректно, имхо... --DarDar 09:05, 30 мая 2016 (UTC)
- Я уже объяснил в обсуждении выпуска на 30 мая, что это уточнение было добавлено в обход консенсуса и прямо ему противоречит. Выше дана ссылка на обсуждение, согласно которому три месяца следует отсчитывать от момента создания/двукратного расширения статьи до даты взятия её в выпуск, а не до даты самого выпуска. Я, хотя и отстаивал в том обсуждении противоположную точку зрения, в отличие от некоторых других участников проекта, выполняю решения большинства. Так что это уточнение следует просто-напросто отменить, а если вы считаете, что регламент нужно менять именно таким образом, вам придётся открывать новое обсуждение. --Deinocheirus 10:50, 30 мая 2016 (UTC)
- Такое сокращение формулировки ничего не меняет по смыслу. Если речь идет о выпуске ЗЛВ, то понятно, что возраст статьи всё равно считается на день выхода выпуска в свет, будет ли это пояснено или не будет. Если вместо дня выхода в свет имеется в виду какой-то из этапов внутренней кухни, то это должно быть сказано явно. Vcohen 11:12, 30 мая 2016 (UTC)
- Deinocheirus, именно так, как говорит Vcohen, логично отсчитывать три месяца. Иначе, к примеру, можно сегодня взять в черновик на 5 июля анонс: Эгертон, Фрэнсис, 1-й граф Элсмир. Какая (?) степень новизны будет у этой статьи во время её анонсирования на ЗС 5 июля... --DarDar 12:20, 30 мая 2016 (UTC)
- Ещё раз: то обсуждение закрыто и ушло в архив с явным перевесом за вариант «три месяца до взятия в анонс». Хотите переиграть — открывайте новую тему. --Deinocheirus 12:51, 30 мая 2016 (UTC)
- Ещё раз: то обсуждение осталось без итога, в нём не предлагалось вместо трёх четыре месяца и больше. Если вы настаиваете на фактическом продлении срока новизны — открывайте новую тему. --DarDar 13:26, 30 мая 2016 (UTC)
- Правильно, не предлагалось. И не принималось. Три месяца (а не четыре и не больше) отсчитываются от создания/расширения статьи до её выбора в выпуск. Когда есть явный перевес одного мнения (который признаёт единственный человек, занимавший в том обсуждении отличную от большинства позицию), итог не обязателен — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Дальнейшие отсылки к очевидно неконсенсусной версии регламента (с исправлением от Кубаноида) я намерен просто игнорировать. --Deinocheirus 14:09, 30 мая 2016 (UTC)
- Ещё раз: то обсуждение осталось без итога, в нём не предлагалось вместо трёх четыре месяца и больше. Если вы настаиваете на фактическом продлении срока новизны — открывайте новую тему. --DarDar 13:26, 30 мая 2016 (UTC)
- Ещё раз: то обсуждение закрыто и ушло в архив с явным перевесом за вариант «три месяца до взятия в анонс». Хотите переиграть — открывайте новую тему. --Deinocheirus 12:51, 30 мая 2016 (UTC)
- В желтом значке читаем текст: «Истекает 3 июня». Это означает, что попадание анонса в любой выпуск после 3 июня будет откровенным нарушением требования о трёхмесячном сроке новизны статьи... --DarDar 11:11, 31 мая 2016 (UTC)
- Вы принципиально не читаете чужие аргументы? Я чётко и недвусмысленно написал — больше, чем один раз — что три месяца можно отсчитывать по-разному и что в последнем обсуждении было абсолютное большинство за то, чтобы отсчитывать их до даты взятия в выпуск. Соответственно, если анонс про Эгертона будет кому-то нужен, его можно взять в выпуск до 3 июня (а сам выпуск может быть хоть ещё через два месяца). Именно таков последний зафиксированный консенсус, и все последние месяцы он действовал — в выпуски не раз и не два попадали анонсы статей, со времени создания которых прошло уже больше трёх месяцев, но взятые туда до истечения этого срока. Примеры легко находятся: Рабин, Сэмюэль — создана 18 ноября, взята в выпуск 4 февраля (через 2,5 месяца), на заглавной появилась 7 марта (почти через четыре месяца);Бернадот, Эстель — расширена 22 декабря, взята в выпуск 29 февраля (через два с небольшим месяца), выпуск вышел 9 апреля (через 3,5 месяца); HMS Undine (1937) — создана 1 января, взята в выпуск 29 марта (через три месяца без трёх дней), выпуск вышел 30 апреля (почти через четыре месяца); Вуясинович, Тодор — создана 18 января, взята в выпуск 30 марта (через 2,5 месяца), выпуск вышел 6 мая (почти через 4 месяца). --Deinocheirus 13:54, 31 мая 2016 (UTC)
- Что-то я не вижу в том обсуждении, ушедшем без итога, никакого консенсуса. За дату выхода на ЗС: DarDar, the wrong man (итого 2). За дату взятия в черновик: Deinocheirus, Ле Лой, Sir Shurf (итого 3). Итого "консенсус" 3:2. Я сам там сдуру не высказался, а только дал ссылки на другие обсуждения (я и подумать не мог, что кто-то начнет рассматривать то обсуждение как голосование), а так бы вообще было 3:3. Vcohen 14:51, 31 мая 2016 (UTC)
- TWM высказался против отсчёта трёх месяцев от даты добавления на страницу предложений. Между вариантами до даты выпуска и до даты взятия в выпуск он никаких предпочтений не высказывал. Вот мнения DarDar я действительно не увидел, поскольку оно выглядело как отдельная тема. Хорошо, давайте представим, что чётко выраженного консенсуса за три месяца с создания/расширения до даты взятия в выпуск нет. Но за три месяца с создания/расширения до даты выпуска его нет тем более (относительное большинство всё равно за первый вариант — Adavyd, Ле Лой, Sir Shurf), поэтому требования от всех подчиняться именно этой трактовке не имеют под собой оснований. --Deinocheirus 15:04, 31 мая 2016 (UTC)
- Надо было в том обсуждении подводить итог про фактическое увеличение срока новизны статей в ЗЛВ-анонсах на ЗС. Этого сделано не было, значит остаётся незыблемым требование, принятое в итоге обсуждения-2013. А ваши примеры помогут тем, кто грозит санкциями за частые нарушения руководства. Я — не из их числа. --DarDar 15:02, 31 мая 2016 (UTC)
- «принятое в итоге обсуждения-2013» — а там не написано «до даты выпуска», соответственно, трактовка, откуда и докуда считать три месяца, может быть разной, из-за чего и началось следующее обсуждение. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Deinocheirus 15:07, 31 мая 2016 (UTC)
- Что-то я не вижу в том обсуждении, ушедшем без итога, никакого консенсуса. За дату выхода на ЗС: DarDar, the wrong man (итого 2). За дату взятия в черновик: Deinocheirus, Ле Лой, Sir Shurf (итого 3). Итого "консенсус" 3:2. Я сам там сдуру не высказался, а только дал ссылки на другие обсуждения (я и подумать не мог, что кто-то начнет рассматривать то обсуждение как голосование), а так бы вообще было 3:3. Vcohen 14:51, 31 мая 2016 (UTC)
- Вы принципиально не читаете чужие аргументы? Я чётко и недвусмысленно написал — больше, чем один раз — что три месяца можно отсчитывать по-разному и что в последнем обсуждении было абсолютное большинство за то, чтобы отсчитывать их до даты взятия в выпуск. Соответственно, если анонс про Эгертона будет кому-то нужен, его можно взять в выпуск до 3 июня (а сам выпуск может быть хоть ещё через два месяца). Именно таков последний зафиксированный консенсус, и все последние месяцы он действовал — в выпуски не раз и не два попадали анонсы статей, со времени создания которых прошло уже больше трёх месяцев, но взятые туда до истечения этого срока. Примеры легко находятся: Рабин, Сэмюэль — создана 18 ноября, взята в выпуск 4 февраля (через 2,5 месяца), на заглавной появилась 7 марта (почти через четыре месяца);Бернадот, Эстель — расширена 22 декабря, взята в выпуск 29 февраля (через два с небольшим месяца), выпуск вышел 9 апреля (через 3,5 месяца); HMS Undine (1937) — создана 1 января, взята в выпуск 29 марта (через три месяца без трёх дней), выпуск вышел 30 апреля (почти через четыре месяца); Вуясинович, Тодор — создана 18 января, взята в выпуск 30 марта (через 2,5 месяца), выпуск вышел 6 мая (почти через 4 месяца). --Deinocheirus 13:54, 31 мая 2016 (UTC)
- Я уже объяснил в обсуждении выпуска на 30 мая, что это уточнение было добавлено в обход консенсуса и прямо ему противоречит. Выше дана ссылка на обсуждение, согласно которому три месяца следует отсчитывать от момента создания/двукратного расширения статьи до даты взятия её в выпуск, а не до даты самого выпуска. Я, хотя и отстаивал в том обсуждении противоположную точку зрения, в отличие от некоторых других участников проекта, выполняю решения большинства. Так что это уточнение следует просто-напросто отменить, а если вы считаете, что регламент нужно менять именно таким образом, вам придётся открывать новое обсуждение. --Deinocheirus 10:50, 30 мая 2016 (UTC)
Свежесть считается не до дня взятия анонса в черновик, а до выхода выпуска на ЗС. Я бы взял, да просрочка будет почти месяц. С уважением, Кубаноид 19:48, 1 мая 2016
Поскольку есть масса разночтений, надо бы эту тему перенести отсюда на СО СП. --DarDar 15:30, 31 мая 2016 (UTC)
- Deinocheirus, в очевидно консенсусной версии регламента (даже без удалённого вами уточнения от Кубаноида) ничего не сказано про исключения, которые и раньше допускались в "тематических" выпусках (или при убедительном "обосновании").
Это уже напоминает полную ревизию правил проекта. Этак весь шаблон в пояснениях будет. Я против.
— Sealle 18:41, 4 февраля 2013- Надеюсь, что мы не будем скатываться к тому, от чего нас пытались удержать в обсуждении-2013... --DarDar 07:36, 1 июня 2016 (UTC)
- Я имею в виду перекраивание руководства [3] [4] на основе сомнительного "консенсуса"... --DarDar 10:23, 1 июня 2016 (UTC)
Итог о возрасте анонсируемых статей был в обсуждении-2013, которое тоже полезно напомнить. --DarDar 14:41, 30 мая 2016 (UTC)
- Интересно, что там даже не поднимался вопрос, откуда докуда мерять. В те времена процедура подготовки была проще и такой вопрос просто не возникал. Сейчас кухня стала сложнее, поэтому народ путается. Но момент публикации выпуска ведь никуда не девался. Vcohen 16:16, 30 мая 2016 (UTC)
- «Светофор значков» зелёный-желтый-красный чётко показывает, устареет ли анонсируемая статья к моменту публикации выпуска на ЗС (или не устареет). Зачем (?) создавать «промежуточную путаницу» с датами отбора анонсов в черновик... --DarDar 16:34, 30 мая 2016 (UTC)
- Наоборот, он показывает, можно ли ещё взять анонс в выпуск. Сейчас бот не удаляет анонсы с истекшим трёхмесячным сроком, если они уже выбраны в выпуск, то есть логика действий бота — именно «три месяца до выбора», а не «три месяца до выпуска». --Deinocheirus 17:50, 30 мая 2016 (UTC)
- Бот просто считает месяцы со дня создания статьи. Он никак не уточняет, что конкретно превратится в тыкву через три месяца. А удаление анонса со СП привязано к публикации выпуска, а не к возрасту статьи. Vcohen 18:38, 30 мая 2016 (UTC)
- «удаление анонса со СП привязано к публикации выпуска» — гм, и когда же по этой логике удаляются анонсы, не взятые в выпуск? --Deinocheirus 19:12, 30 мая 2016 (UTC)
- Автоматически — никогда, по факту инициативные коллеги удаляют не взятые в выпуски анонсы, если места в черновиках нет, а анонс уже прокис не взятым. — Ле Лой 22:26, 30 мая 2016 (UTC)
- Ле Лой, а можно ли (?) в красном значке показывать дату, после которой статья перестала быть "новой". Чтобы прояснить, насколько увеличится "срок новизны" при появлении на ЗС в обход требования три месяца. --DarDar 07:31, 31 мая 2016 (UTC)
- Нет, нельзя (!), алгоритм вычисления свежести (!) это не поддерживает. — Ле Лой 11:40, 31 мая 2016 (UTC)
- Жаль (!) Со стороны кажется нетрудно — заменить текст «Истекает 3 июня» на текст «Истекло 3 июня», а цвет поменять на красный. --DarDar 13:38, 31 мая 2016 (UTC)
- Это неправильное (!) ощущение. — Ле Лой 22:00, 31 мая 2016 (UTC)
- Жаль (!) Со стороны кажется нетрудно — заменить текст «Истекает 3 июня» на текст «Истекло 3 июня», а цвет поменять на красный. --DarDar 13:38, 31 мая 2016 (UTC)
- Нет, нельзя (!), алгоритм вычисления свежести (!) это не поддерживает. — Ле Лой 11:40, 31 мая 2016 (UTC)
- Ле Лой, а можно ли (?) в красном значке показывать дату, после которой статья перестала быть "новой". Чтобы прояснить, насколько увеличится "срок новизны" при появлении на ЗС в обход требования три месяца. --DarDar 07:31, 31 мая 2016 (UTC)
- Автоматически — никогда, по факту инициативные коллеги удаляют не взятые в выпуски анонсы, если места в черновиках нет, а анонс уже прокис не взятым. — Ле Лой 22:26, 30 мая 2016 (UTC)
- «удаление анонса со СП привязано к публикации выпуска» — гм, и когда же по этой логике удаляются анонсы, не взятые в выпуск? --Deinocheirus 19:12, 30 мая 2016 (UTC)
- Бот просто считает месяцы со дня создания статьи. Он никак не уточняет, что конкретно превратится в тыкву через три месяца. А удаление анонса со СП привязано к публикации выпуска, а не к возрасту статьи. Vcohen 18:38, 30 мая 2016 (UTC)
- Наоборот, он показывает, можно ли ещё взять анонс в выпуск. Сейчас бот не удаляет анонсы с истекшим трёхмесячным сроком, если они уже выбраны в выпуск, то есть логика действий бота — именно «три месяца до выбора», а не «три месяца до выпуска». --Deinocheirus 17:50, 30 мая 2016 (UTC)
Обсуждение здесь
Итак, я перенес сюда это обсуждение, и заодно продолжаю его. У меня сразу несколько ответов.
- Откуда взялась сама трактовка, что можно считать по дате взятия в черновик? Руководство ведь говорит о выпуске ЗЛВ, а не о его черновике.
- Представьте себе, что в один день на СП появляются два анонса и я оба их беру в один и тот же выпуск, но один беру сразу, а другой через несколько дней размышления. Если срок считается по дате взятия в черновик, то для этих двух анонсов он должен считаться по-разному. В этом есть логика?
- В противовес приведенному списку статей, вышедших на ЗС после истечения 3 месяцев, могу сказать, что нередко обсуждается вопрос, в какой выпуск лучше пустить статью, чтобы успеть раньше, чем она устареет. Так что подход по дате выпуска тоже имеет место. Vcohen 18:05, 31 мая 2016 (UTC)
- Я всегда отталкиваюсь от даты появления статьи на странице анонсов и смотрю вписывается ли в дату конкретного выпуска. Другие даты (завершение обсуждения, появление правильного анонса, занесение в черновик и тп) для меня не значимы. P.Fiŝo☺ 19:27, 31 мая 2016 (UTC)
- 1) У меня есть гипотеза о том, откуда взялась трактовка. Руководство - это не Требования о соответствии конечного продукта заданным критериям (как в КХС и КИС), а именно руководство - инструкция по составлению черновика:
На странице подготовки следующего выпуска собираются анонсы новых и дополненных статей для рубрики «Знаете ли вы», отображаемой на Заглавной странице.
--Victoria 09:59, 1 июня 2016 (UTC)
- В цитате ничего не сказано про черновик. Или Вы хотите сказать, что дату надо как-то привязать еще и к чему-нибудь на странице подготовки? Vcohen 10:26, 1 июня 2016 (UTC)
- Что такое "страница подготовки следующего выпуска", как не черновик, если она так и называется? Не хочу.--Victoria 10:41, 1 июня 2016 (UTC)
- По Вашей ссылке нет слова подготовка. Страницей подготовки (или СП) здесь все называют вот это. Vcohen 10:51, 1 июня 2016 (UTC)
- Каким образом требования к выпускам относятся к странице, на которой их нет?--Victoria 12:21, 1 июня 2016 (UTC)
- Требования к выпускам относятся к выпускам (на ЗС). А СП упомянута как место, где предлагаются анонсы. Vcohen 12:41, 1 июня 2016 (UTC)
- Каким образом требования к выпускам относятся к странице, на которой их нет?--Victoria 12:21, 1 июня 2016 (UTC)
- По Вашей ссылке нет слова подготовка. Страницей подготовки (или СП) здесь все называют вот это. Vcohen 10:51, 1 июня 2016 (UTC)
- Что такое "страница подготовки следующего выпуска", как не черновик, если она так и называется? Не хочу.--Victoria 10:41, 1 июня 2016 (UTC)
вопрос, в какой выпуск лучше пустить статью
- «нередко обсуждается вопрос, в какой выпуск лучше пустить статью, чтобы успеть раньше, чем она устареет» — я таких обсуждений в последнее время не помню (в отличие от приведенных мной случаев, когда статья спокойно шла в выпуск месяца через четыре после создания, причём я сознательно выбирал выпуски четырёх разных участников, которые в этом, получается, никаких проблем не видели). Можно примеры? --Deinocheirus 19:54, 31 мая 2016 (UTC)
Привожу свежий пример: Руслан и Людмила (балет, 1821). Анонс передвинут: с 14 июня на 27 мая, ради соблюдения срока новизны статьи. --DarDar 21:01, 31 мая 2016 (UTC)
- Как вы всё же умеете в ответ на выданный вам палец попытаться откусить всю руку. Ну и не понимаете выстрела воздух (история с выпуском Ле Лой) Да, я пошла вам навстречу - один раз, больше этого не будет, раз вы пытаетесь прессинговать. Вероятно, вы решили, что после многомесячного скандала с вашим выпуском стало слишком тихо.--Victoria 08:04, 1 июня 2016 (UTC)
- Виктория, эта Ваша реплика не только изобилует переходами на личности, но вообще является ответом не на то, что здесь обсуждается. Vcohen 08:24, 1 июня 2016 (UTC)
- Статья в примере была близка к протухлости в час выставления. Я eё взяла из сочуствия к новому автору, в надежде, что она будет писать еще. Это именно ответ: за 6 часов до выхода моего выпуска (!) мне предложили поменять картинку. А когда я нашла по доброте душевной компромиссный вариант, это пытаются выдать за поддержку неконсенсусной версии правила, когда я много раз просила не пытаться извращать мои действия. То же самое продолжется ниже.--Victoria 09:08, 1 июня 2016 (UTC)
- Victoria, пример переноса анонса (с 14 июня на 27 мая) — это образец для подражания, а не попытка выдать "это" за что-то другое. Однако Вы, как обычно, понимаете меня по-своему. --DarDar 12:53, 1 июня 2016 (UTC)
- Статья в примере была близка к протухлости в час выставления. Я eё взяла из сочуствия к новому автору, в надежде, что она будет писать еще. Это именно ответ: за 6 часов до выхода моего выпуска (!) мне предложили поменять картинку. А когда я нашла по доброте душевной компромиссный вариант, это пытаются выдать за поддержку неконсенсусной версии правила, когда я много раз просила не пытаться извращать мои действия. То же самое продолжется ниже.--Victoria 09:08, 1 июня 2016 (UTC)
- Виктория, эта Ваша реплика не только изобилует переходами на личности, но вообще является ответом не на то, что здесь обсуждается. Vcohen 08:24, 1 июня 2016 (UTC)
Я придерживаюсь принципа, поддержанного половиной участников проекта: три месяца считается до взятия анонса в выпуск. Что изменилось после обсуждения 2013, в котором консенсуса за жёсткую формулировку не было:
- очередь выпускающих не падает короче месяца вперед. Это значит, что ко времени между написанием и анонсированием статьи добавился минимум месяц;
- ряд выпускающих записываются за два и три месяца вперёд. Попытка соблюдения "до выпуска" вынуждает их брать самые свежие статьи, которые даже не прошли обсуждение. Как результат, другим выспукающим остаются более старые анонсы;
- появились люди, которые за менее 12 часов до выхода выпуска на ЗС пытаются заставить выпускающего перетасовать выпуск из-за нарушения "до выпуска". Это очень неоптимально, поскольку напрягает.
Отмечу, что ситуация со старыми аносами стала лучше. Если пару месяцев назад мне приходилось брать быстро истекающие анонсы, сейчас я выпуски за июнь заполняю анонсами, которые истекают в начале августа. Что делает попытки прессинговать из-за редких анонсов, которые в неконсенсусное правило не укладываются, еще более абсурдными.
Ввиду всего вышеизложенного я предлагаю добавить "не рекомендуется" в пункт "не более 3 месяцев назад", т.е. "не рекомендуется использовать анонсы, созданные более 3-х месяцев назад".
В целом, я предлагаю, чтобы каждый делал, как ему кажется целесобразным: так же, как никто не сопротивлается попыткам записаться на три месяца вперёд, не нужно бить палкой тех, кто берёт неистекшие анонсы в свой выпуск.--Victoria 08:04, 1 июня 2016 (UTC)
- Victoria, иными словами, Вы предлагаете полную ревизию правил проекта, особенно если учитывать Ваши "неконсенсусные изменения", уже добавленные в руководство, которые как раз исключают возможность «чтобы каждый делал, как ему кажется целесобразным». Мы здесь спокойно обсуждаем тему, а не скандалим... --DarDar 08:36, 1 июня 2016 (UTC)
- Нет, не нужно мне пытатся приписывать то, что я не говорила. Наоборот, я предлагаю компромиссную версию, которая будет ближе к консенсусу (вернее, отсутствию такового) и сложившейся практике. --Victoria 09:08, 1 июня 2016 (UTC)
- Victoria, появилось разночтение по поводу срока новизны статей. Три месяца — нормальный срок! Если кому-то кажется, что этого мало, надо убедительно доказывать увеличение срока! А не подменять тему разговорами о комплектовании черновиков (кто, когда, каким образом, почему). --DarDar 10:23, 1 июня 2016 (UTC)
- Снова нет. Продолжаются разночтения относительно того, что откуда и докуда считать три месяца. Руководство сформулировано амбиваленто и допускает минимум две трактовки. Коненсуса ни за одну из двух трактовок нет.--Victoria 10:46, 1 июня 2016 (UTC)
Ещё раз! Черновики к сроку новизны статей никакого отношения не имеют, это наша внутренняя кухня по подготовке выпуска ЗЛВ: (Из новых статей Википедии). Прошлогоднее обсуждение внесло досадную путаницу, которую нежелательно "цементировать" в руководстве. --DarDar 11:05, 1 июня 2016 (UTC)
...PS. Как бы нас на СО шаблона не начали упрекать, что среди новых статей мы заодно сознательно маскируем анонсы «осетрины второй свежести»... --DarDar 17:20, 1 июня 2016 (UTC)
- Добавлю, чтобы усилить: Википедия существует для читателей, а не для редакторов, и поэтому статьи должны быть новыми с точки зрения читателя. А читатель видит выпуск в момент его появления на ЗС, а не в черновике. Очень бы не хотелось, чтобы интересы внутренней кухни перевешивали интересы читателя. Википедия не должна превращаться в предприятие, которое ничего не выпускает и существует для самого себя, для каких-то внутренних соревнований и призов. Vcohen 11:24, 1 июня 2016 (UTC)
- Что самое забавное, Руководство — это тоже «внутренняя кухня по подготовке выпуска ЗЛВ». Я, наверное, уже скоро всем наскучу с тем, что пока не вижу смысла вносить никакие дополнения в руководство, «не чини то, что не сломано». До кучи в отсылки наберу ПДН, Небюрократию и процитирую выборочно Руководство:
На странице подготовки следующего выпуска собираются анонсы новых и дополненных статей для рубрики «Знаете ли вы», отображаемой на Заглавной странице. Не забывайте добавлять в статьи факты, которые размещаете в этой рубрике. Не добавляйте фактов без указания статьи Википедии, где они присутствуют. Со страницы подготовки удаляются вместе с комментариями:
- анонсы, вошедшие в рубрику;
- анонсы, не вошедшие в рубрику, по истечении трёхмесячного срока давности со дня написания или дополнения статьи;
- анонсы, заведомо негодные с точки зрения правил рубрики.
…
Анонсируемые статьи должны быть:
- недавно созданными (не более 3 месяцев назад) или существенно (не менее чем в два раза) расширенными за то же время;
- Существующее руководство вполне допускает трактовку, при которой в готовящийся выпуск ставится анонс, который на момент комплектования выпуска не истёк. Естественно, что осознанно стремиться к тому, чтобы как можно больше растянуть время от создания статьи до её попадания в выпуск на ЗС, было бы явно деструктивным с точки зрения духа проекта. Но брать в ближайший возможный выпуск анонс, который ещё не истёк и выглядит интересным, это как раз вполне отвечает духу проекта, а высчитывать дни, чтобы выкинуть анонс, — это как раз бюрократия ИМХО.
- Что касается читателя: с учётом того, что практически никакая статья не имеет шанса попасть в выпуск раньше, чем через месяц-полтора после создания, говорить о том, что для него критичной будет разница между тремя месяцами и тремя с половиной месяцами… Вы и правда так считаете? Я однозначно так не считаю.
- Давайте жить дружно! --Sotin 11:46, 1 июня 2016 (UTC)
- Простите, а откуда взялась цифра три с половиной месяца? При такой трактовке я могу набрать свежих (на сегодня) статей в выпуск, а сам выпуск выпустить через год. Vcohen 12:01, 1 июня 2016 (UTC)
- А есть примеры, когда кто-то целенаправленно так делает? Давайте рассмотрим этот вопрос отдельно и персонально, вынесем порицание и консенсусом отстраним ведущего, который занимается целенаправленной игрой с правилами. --Sotin 12:08, 1 июня 2016 (UTC)
- За что? Согласно Вашей трактовке такого запрета нет. А согласно моей трактовке статья должна быть свежей (не более 3 месяцев) на момент публикации выпуска, поэтому я дату выпуска выбрал себе заранее, а наполнять его статьями начал за 3 месяца до даты, следя за датами создания статей. И никакой игры. Vcohen 12:37, 1 июня 2016 (UTC)
- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Sotin 12:48, 1 июня 2016 (UTC)
- То есть Вы считаете, что написанное в правилах и виновность человека - это не связанные вещи? Наказывать будем кого захотим и за что захотим, а правила дело совершенно отдельное? Vcohen 13:04, 1 июня 2016 (UTC)
- Нет, я считаю, что нет случаев, когда кто-то понимает Руководство так, что составление выпуска на через год соответствует букве и духу правил, а также полагаю, что целенаправленное доведение до такой ситуации будет откровенной игрой с правилами. Более того, я не вижу, чтобы у выпускающих была позиция по намеренному затягиванию с выпуском анонса, чтобы он гарантированно вылетел за сроки в 3 месяца до размещения выпуска на ЗС. Если Вы видите, что кто-то действует деструктивно, то давайте рассматривать деструктивную деятельность отдельно. --Sotin 13:14, 1 июня 2016 (UTC)
- Понятно. Теперь рассмотрим альтернативный подход: внимательно читаем правило и замечаем, что речь идет о требованиях к статье, анонсируемой в выпуске ЗЛВ. Поскольку выпуск живет всего 3 дня, то логично считать это требование относящимся именно к этим дням, а не к произвольно выбранному этапу в процессе подготовки выпуска. Тогда мы заодно и получаем ответ на вопрос о намеренном затягивании: оно будет нарушением правила, наказывать за него надо на основании правила, а не "революционной сознательности". Vcohen 13:37, 1 июня 2016 (UTC)
- Хм. Видимо, я пока не сумел донести, почему я в данном случае сразу взял в отсылки небюрократию. Я полагаю, что высчитывание в имеющихся условиях с точностью до дня, недели, полумесяца в чужом выпуске сроков анонсов не отвечает духу проекта. Это не значит, что я призываю растягивать сроки на месяцы и не стремиться к тому, чтобы анонсы скорее попадали в выпуски, это значит, что я призываю в общем случае полагать допустимыми отдельные небольшие отклонения от сроков, не требующими отдельных уточнений в руководстве. Если анонс на странице подготовки интересен, не просрочен, а ближайший выпуск, в котором для него есть место, только через месяц, и анонс окажется за пределами трёх месяцев, то ИМХО взять такой анонс — вполне отвечает духу проекта. --Sotin 13:52, 1 июня 2016 (UTC)
- Здесь я как раз с Вами. Правило должно быть мягким и допускать люфт, ибо сказано. Но для того, чтобы отмерять люфт от оси правила, надо точно понимать, чего это правило требует. Vcohen 18:46, 1 июня 2016 (UTC)
- Общее стремление — разумеется, стараться укладываться так, чтобы анонсы выходили в выпуске на ЗС в период 3 месяца с даты создания/изменения. Согласен, конечно. Просто именно что подходить к этому вопросу нужно мягко и не бежать в аврале перевёрстывать выпуски, если на СП очень хороший анонс принесли со сроком в неделю — спокойно размещать его в ближайший выпуск, где есть для него место. --Sotin 19:01, 1 июня 2016 (UTC)
- Здесь я как раз с Вами. Правило должно быть мягким и допускать люфт, ибо сказано. Но для того, чтобы отмерять люфт от оси правила, надо точно понимать, чего это правило требует. Vcohen 18:46, 1 июня 2016 (UTC)
- Хм. Видимо, я пока не сумел донести, почему я в данном случае сразу взял в отсылки небюрократию. Я полагаю, что высчитывание в имеющихся условиях с точностью до дня, недели, полумесяца в чужом выпуске сроков анонсов не отвечает духу проекта. Это не значит, что я призываю растягивать сроки на месяцы и не стремиться к тому, чтобы анонсы скорее попадали в выпуски, это значит, что я призываю в общем случае полагать допустимыми отдельные небольшие отклонения от сроков, не требующими отдельных уточнений в руководстве. Если анонс на странице подготовки интересен, не просрочен, а ближайший выпуск, в котором для него есть место, только через месяц, и анонс окажется за пределами трёх месяцев, то ИМХО взять такой анонс — вполне отвечает духу проекта. --Sotin 13:52, 1 июня 2016 (UTC)
- Понятно. Теперь рассмотрим альтернативный подход: внимательно читаем правило и замечаем, что речь идет о требованиях к статье, анонсируемой в выпуске ЗЛВ. Поскольку выпуск живет всего 3 дня, то логично считать это требование относящимся именно к этим дням, а не к произвольно выбранному этапу в процессе подготовки выпуска. Тогда мы заодно и получаем ответ на вопрос о намеренном затягивании: оно будет нарушением правила, наказывать за него надо на основании правила, а не "революционной сознательности". Vcohen 13:37, 1 июня 2016 (UTC)
- Нет, я считаю, что нет случаев, когда кто-то понимает Руководство так, что составление выпуска на через год соответствует букве и духу правил, а также полагаю, что целенаправленное доведение до такой ситуации будет откровенной игрой с правилами. Более того, я не вижу, чтобы у выпускающих была позиция по намеренному затягиванию с выпуском анонса, чтобы он гарантированно вылетел за сроки в 3 месяца до размещения выпуска на ЗС. Если Вы видите, что кто-то действует деструктивно, то давайте рассматривать деструктивную деятельность отдельно. --Sotin 13:14, 1 июня 2016 (UTC)
- То есть Вы считаете, что написанное в правилах и виновность человека - это не связанные вещи? Наказывать будем кого захотим и за что захотим, а правила дело совершенно отдельное? Vcohen 13:04, 1 июня 2016 (UTC)
- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Sotin 12:48, 1 июня 2016 (UTC)
- Чтобы жить дружно, лучше не грозить выпускающим карательными санкциями (при постепенном разбухании руководства). Чем проще и чётче требования, тем лучше! --DarDar 12:53, 1 июня 2016 (UTC)
- Как можно заметить, я последовательно выступаю против карательных санкций, если в них нет критической необходимости, а также против наращивания правил до их полной нечитаемости. И в данном случае тоже. --Sotin 12:59, 1 июня 2016 (UTC)
- Sotin, вы не единственный, кто за это выступает! Нас не хотят услышать! --DarDar 13:31, 1 июня 2016 (UTC)
- За что? Согласно Вашей трактовке такого запрета нет. А согласно моей трактовке статья должна быть свежей (не более 3 месяцев) на момент публикации выпуска, поэтому я дату выпуска выбрал себе заранее, а наполнять его статьями начал за 3 месяца до даты, следя за датами создания статей. И никакой игры. Vcohen 12:37, 1 июня 2016 (UTC)
- А есть примеры, когда кто-то целенаправленно так делает? Давайте рассмотрим этот вопрос отдельно и персонально, вынесем порицание и консенсусом отстраним ведущего, который занимается целенаправленной игрой с правилами. --Sotin 12:08, 1 июня 2016 (UTC)
- Если уж есть срок новизны в руководстве, то он должен быть максимально конкретным. Никогда не было такого, чтобы на основании просроченного срока кто-то с пеной у рта требовал убрань анонс. Это просто нежелательно. Если же трактовать текущее руководство широко, то такая практика поощряется, и тогда ни один анонс с СП не пройдёт мимо какого-нибудь выпуска. Впрочем, при нежелании конкретизации срока новизны предлагаю пресекать на корню все замечания к черновикам на эту тему во избежание бесконечного обсуждения. С уважением Кубаноид; 07:48, 4 июня 2016 (UTC)
- "Срок новизны статей" — не единственное требование "текущего руководства", которое можно широко и по-разному трактовать... --DarDar (обс) 10:04, 5 июня 2016 (UTC)
Статья о лужичанах просрочена. Vcohen 19:51, 27 мая 2016 (UTC)
За день до выпуска:

Экспонат (песня) Ле Лой (A,C), вас не смущает нарушение правил? --DarDar 16:04, 29 мая 2016 (UTC)
За 12 часов до выпуска:
Можно поменять местами анонсы. На 21 мая, чтобы не нарушать правило про "срок новизны", взять:  Руслан и Людмила (балет, 1821).
На 14 июня, чтобы увеличить время на редактирование анонса, передвинуть:  Палингения длиннохвостая.
Решить вопрос (с илл.) проблемы не составит, имхо. --DarDar 12:39, 20 мая 2016 (UTC)
--Victoria (обс) 10:01, 6 июня 2016 (UTC)
- Виктория, что Вы хотите сказать? Если речь о том, что многие понимают это требование именно так, то да, именно так они его и понимают. Что касается жесткости применения этого понимания, то бывает по-разному. Кто-то предлагает вариант, а кто-то может его не принять. В той фразе из меня (про лужичан), которую Вы цитируете уже не первый раз, было продолжение - я согласился ничего не менять из-за технической накладки. Vcohen (обс) 10:13, 6 июня 2016 (UTC)
- Я тоже не понимаю, Виктория, что Вы хотите сказать? В той фразе из меня (про "Палингению" с илл.) из-за возражений против этого анонса высказано предложение увеличить время на его редактирование. Срок новизны "Палингении" позволял передвинуть анонс на 14 июня. Какое преследование здесь можно усмотреть, непонятно... --DarDar (обс) 11:24, 6 июня 2016 (UTC)
Предварительный итог
Цитирую ключевые высказывания:
Руководство сформулировано амбиваленто и допускает минимум две трактовки. Коненсуса ни за одну из двух трактовок нет.--Victoria 10:46, 1 июня 2016
Википедия существует для читателей, а не для редакторов, и поэтому статьи должны быть новыми с точки зрения читателя. А читатель видит выпуск в момент его появления на ЗС, а не в черновике. Vcohen 11:24, 1 июня 2016
Наказывать будем кого захотим и за что захотим, а правила дело совершенно отдельное? Vcohen 13:04, 1 июня 2016
...я последовательно выступаю против карательных санкций, если в них нет критической необходимости, а также против наращивания правил до их полной нечитаемости. --Sotin 12:59, 1 июня 2016
Требования руководства нуждаются, как минимум, в оптимизации, доредактировании и очищении от одиозных угроз по отношению к выпускающим... --DarDar (обс) 10:04, 5 июня 2016 (UTC)
- Я думаю, цитату из Виктории можно элиминировать как недоразумение. Надеюсь, она уже поняла, что "страница подготовки следующего выпуска" - это Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска, а не Проект:Знаете ли вы/Черновик, как ей в какой-то момент показалось. Vcohen (обс) 10:25, 5 июня 2016 (UTC)
- На этой странице уже давно — переизбыток недоразумений. Как бы нам всем не стать заложниками бесконечного поиска консенсусов по поводу распухших правил руководства... --DarDar (обс) 11:47, 5 июня 2016 (UTC)
- Только не надо сейчас все эти опухоли вырубать одним ударом топора. Это не приведет ни к чему, кроме очередной драки. Надо работать с формулировками по одной, стараясь договориться с каждым оппонентом, а не пересилить его. Vcohen (обс) 11:59, 5 июня 2016 (UTC)
- Да, именно так! Я надеюсь, что активные выпускающие начнут "ступенчато" «работать с формулировками по одной, стараясь договориться с каждым оппонентом, а не пересилить его.» ... --DarDar (обс) 12:10, 5 июня 2016 (UTC)
- На этой странице уже давно — переизбыток недоразумений. Как бы нам всем не стать заложниками бесконечного поиска консенсусов по поводу распухших правил руководства... --DarDar (обс) 11:47, 5 июня 2016 (UTC)
- Для тех, кто не в курсе: DarDar устроил преследование участников по неконсенсусно внесённому пункту для того, чтобы в очередной раз сбоку зайти в ататку на неустраивающие его пункты правил. Один из которых уже показал свою полезность в ограничении ссылки на "эссе".--Victoria (обс) 10:13, 6 июня 2016 (UTC)
- Кроме Вас, уважаемая Victoria, никто никаких преследований в моих вопросах по поводу "срока новизны" не усмотрел. "Обновлённые" правила требуют серьёзного уточнения и сокращения. Имхо, один из одиозных пунктов уже продемонстрировал свою вредность «в ограничении ссылки на "эссе"». Давайте предоставим возможность другим выпускающим оптимизировать требования руководства, последовательно обсуждая спорные пункты... --DarDar (обс) 10:37, 6 июня 2016 (UTC)
- Я лишь вижу, что ищется любой повод упомянуть дополнения в руководство, которые нигде не показали свою полезность из-за откровенно бессмысленных формулировок, внесённые двумя админами войной по между ними же установленному консенсусу, на неоднократные просьбы на протяжении нескольких месяцев убрать и дообсудить внесённую жуть ответ один — демонстративное молчание. Выход один: как заметил здесь один администратор по поводу срока новизны статей — если считаешь что-то неконсенсусным в руководстве, то смело игнорируй это. Если же хоть кто-то упомянет эти пункты при обсуждении черновиков — ори на всех углах, что тебя преследуют по неконсенсусно внесённому пункту. С уважением Кубаноид; 13:08, 6 июня 2016 (UTC)
- Никакого «наращивания» в данном случае не было. Во фразе «Факты должны находиться в недавно созданных (не более 10—15 дней назад) статьях Википедии или существенно (не менее чем в два раза) расширенных за то же время заготовках» 10-15 дней по итогам обсуждения были заменены на три месяца, никаких новых пунктов в руководстве при этом не появилось. Дальнейшее уточнение формулировки основывалось на личной трактовке Кубаноида (противоречившей итогам обсуждения в 2015 году) и поэтому отменено — опять же без всякого «наращивания». Поэтому упоминание «наращивания» в итоге по данному обсуждению нерелевантно и, более того, контрпродуктивно, поскольку раздувает ненужный флейм совсем по другой теме. --Deinocheirus (обс) 13:26, 6 июня 2016 (UTC)
- Простите, каким итогам какого обсуждения в 2015 году? Раньше Вы корректно говорили, что в том обсуждении итога нет. Кроме того, это было и не обсуждение вовсе, а ответ на вопрос человека, который зашел и спросил. Это обсуждение не было объявлено как "обсуждение с целью выяснить консенсус", поэтому и состав участвовавших в нем не является представительным. Vcohen (обс) 13:58, 6 июня 2016 (UTC)
- Формального итога не было — но результат-то был, с перевесом за отсчёт до взятия в выпуск, а не до даты выпуска. То есть менять формулировку на собственное усмотрение вопреки этому результату было нельзя в любом случае. А в нынешнем обсуждении за вариант «до даты выпуска» я вижу двоих, за альтернативный — вроде бы никого, то есть представительность даже меньше, чем там, и мы даже не знаем, остались ли те, кто в тот раз выступали за вариант «до взятия», при своём мнении или поменяли его. То есть здесь итог вообще может быть только один — «консенсус не найден». --Deinocheirus (обс) 14:38, 6 июня 2016 (UTC)
- А Вы себя посчитали? За альтернативный - как минимум один. Но - да, я согласен. Менять формулировку, зная о ее неконсенсусности, было нельзя. Но надо было, в соответствии с тем, что я написал ниже, продолжать понимать формулировку так, как она понималась до создания черновика. Vcohen (обс) 14:54, 6 июня 2016 (UTC)
- Я-то не столько за альтернативный, сколько за сокращение повторных обсуждений. В предыдущей дискуссии я был как раз за отсчёт трёх месяцев до даты публикации, но поскольку там я был в меньшинстве, я не посчитал нужным упорствовать — не настолько это для меня было принципиально. --Deinocheirus (обс) 17:09, 6 июня 2016 (UTC)
- Тогда я поднимаю бокал за то, чтобы каждый придерживался своего мнения и не менял его в зависимости от того, сколько человек отметилось в том или ином обсуждении. Тем самым число лишних обсуждений удастся сократить. Vcohen (обс) 19:09, 6 июня 2016 (UTC)
- Я-то не столько за альтернативный, сколько за сокращение повторных обсуждений. В предыдущей дискуссии я был как раз за отсчёт трёх месяцев до даты публикации, но поскольку там я был в меньшинстве, я не посчитал нужным упорствовать — не настолько это для меня было принципиально. --Deinocheirus (обс) 17:09, 6 июня 2016 (UTC)
- А Вы себя посчитали? За альтернативный - как минимум один. Но - да, я согласен. Менять формулировку, зная о ее неконсенсусности, было нельзя. Но надо было, в соответствии с тем, что я написал ниже, продолжать понимать формулировку так, как она понималась до создания черновика. Vcohen (обс) 14:54, 6 июня 2016 (UTC)
- Формального итога не было — но результат-то был, с перевесом за отсчёт до взятия в выпуск, а не до даты выпуска. То есть менять формулировку на собственное усмотрение вопреки этому результату было нельзя в любом случае. А в нынешнем обсуждении за вариант «до даты выпуска» я вижу двоих, за альтернативный — вроде бы никого, то есть представительность даже меньше, чем там, и мы даже не знаем, остались ли те, кто в тот раз выступали за вариант «до взятия», при своём мнении или поменяли его. То есть здесь итог вообще может быть только один — «консенсус не найден». --Deinocheirus (обс) 14:38, 6 июня 2016 (UTC)
- И между прочим... Сам черновик появился 6 октября 2012. До того момента никаких разногласий (черновик или не черновик) быть не могло - понятно, что не черновик. А с 6 октября 2012 до 11 февраля 2013 (та правка, на которую Вы сослались) никаких изменений в руководстве не появилось (как Вы сами и сказали). Единственное, что изменилось: "Приветствуется предварительное размещение подготовленных к выпуску материалов на странице Проект:Знаете ли вы/Черновик и/или в личном пространстве выпускающих". Vcohen (обс) 14:13, 6 июня 2016 (UTC)
- Простите, но мне всё больше нравится этот цирк. Формально итога не было, но я увидел там перевес, здесь формально итог был, но это личная трактовка одного участника без учёта увиденного мной. Ну так будьте последовательны, отмените итог на СО руководства, дообсуждаем. А то что-то другие изменения по формальным итогам ни топором, ни катаньем не выветриваются из руководства, держась только за администраторский флаг внёсшего участника, чихающего при этом на упоминаемый им же в режиме пулемёта консенсус. С уважением Кубаноид; 15:27, 6 июня 2016 (UTC)
- Итог был за три месяца с момента создания или расширения статьи — и точка, nothing more. С появлением черновиков потребовалось уточнение не только того, от какой даты считать, но и до какой. В старом итоге в этом уточнении необходимости не было, а когда она возникла — большинство высказавшихся было за отсчёт до даты взятия в выпуск. Вот с этими фактами на местах ваша «канкрэтизация» канкрэтна и разошлась. --Deinocheirus (обс) 17:17, 6 июня 2016 (UTC)
- Где вы увидели большинство высказавшихся? С уважением Кубаноид; 22:07, 6 июня 2016 (UTC)
- Ссылка на обсуждение этого конкретного вопроса в 2015 году уже приведена где только можно, и лично вам я её уже давал. А теперь у меня встречный вопрос: где вы увидели большинство за отсчёт до даты выпуска? --Deinocheirus (обс) 13:29, 7 июня 2016 (UTC)
- Как минимум паритет по голосам по обсуждениям 2015 года на СО СП, на СО руководства и сейчас. Причём на СО руководства обсуждался конкретный вопрос с целью уточнить руководство. Он и был уточнён по аргументам. Если кого-то не устраивает итог, то должен быть явно отменён итог. При постоянном метании свежесть статьи можно продлить фактически до полугода — тогда не надо людям морочить голову прописанной в руководстве 3-месячной свежестью. Впрочем, меня не напрягает любая трактовка: текущая двоякая, до появления на ЗС или до взятия в черновик. Если будет какое-то голосование по уточнению, то я за «до появления на ЗС» (причём, повторюсь, никто никогда не мешал при необходимости превышать любой срок свежести). С уважением Кубаноид; 17:36, 7 июня 2016 (UTC)
- Ссылка на обсуждение этого конкретного вопроса в 2015 году уже приведена где только можно, и лично вам я её уже давал. А теперь у меня встречный вопрос: где вы увидели большинство за отсчёт до даты выпуска? --Deinocheirus (обс) 13:29, 7 июня 2016 (UTC)
- Где вы увидели большинство высказавшихся? С уважением Кубаноид; 22:07, 6 июня 2016 (UTC)
- Итог был за три месяца с момента создания или расширения статьи — и точка, nothing more. С появлением черновиков потребовалось уточнение не только того, от какой даты считать, но и до какой. В старом итоге в этом уточнении необходимости не было, а когда она возникла — большинство высказавшихся было за отсчёт до даты взятия в выпуск. Вот с этими фактами на местах ваша «канкрэтизация» канкрэтна и разошлась. --Deinocheirus (обс) 17:17, 6 июня 2016 (UTC)
- Где вообще узрели перевес в пользу «до взятия в выпуск»? Даже если принять обсуждения (на СО СП, СО руководства и текущее) за голосования, то ни по отдельности, ни вместе нет и в помине никакого упомянутого перевеса. По аргументам же очевидно, что «до даты выпуска». С уважением Кубаноид; 15:43, 6 июня 2016 (UTC)
- Давайте спросим у Ghirlandajo, Sealle, Джекалоп'а, откуда и докуда отсчитывался «срок 3 месяца» после появления черновиков. --DarDar (обс) 16:50, 6 июня 2016 (UTC)
- Нет возможности изучать прения на десять экранов. Просьба четко сформулировать вопрос. --Ghirla -трёп- 16:54, 6 июня 2016 (UTC)
- Насколько я помню (могу и ошибаться) три месяца отсчитывалось от даты написания статьи до даты предложения анонса. Срок с даты предложения анонса до даты выпуска не лимитировался. Джекалоп (обс) 17:05, 6 июня 2016 (UTC)
- Именно так. Sealle 08:24, 10 августа 2016 (UTC)
- Простите, каким итогам какого обсуждения в 2015 году? Раньше Вы корректно говорили, что в том обсуждении итога нет. Кроме того, это было и не обсуждение вовсе, а ответ на вопрос человека, который зашел и спросил. Это обсуждение не было объявлено как "обсуждение с целью выяснить консенсус", поэтому и состав участвовавших в нем не является представительным. Vcohen (обс) 13:58, 6 июня 2016 (UTC)
Уточнение вопроса
Три месяца надо считать: от даты первой правки в новой статье и до появления анонса на ЗС? Или до взятия анонса в черновик, который может попасть на ЗС после истечения трёх месяцев? --DarDar (обс) 17:34, 6 июня 2016 (UTC)
Ещё раз. По умолчанию трактовка новизны статьи осталась прежней «в итоге» 2013 года. Кубаноид не изменял это правило, он лишь уточнил его (в скобках) для тех, кто не в курсе. А вот необязательный обмен мнениями «без итога» в 2015 году спровоцировал "двоякую" трактовку, однако не привёл к "консенсусу". --DarDar (обс) 16:53, 7 июня 2016 (UTC)
- Когда я занимался обновлением раздела в одиночку, сроки считались от создания статьи до ее появления на Заглавной странице. Никаких черновиков, где статьи болтаются по полгода, тогда не было. Если я видел, что новизна статьи на грани, разумеется, ставил её в ближайший выпуск. --Ghirla -трёп- 18:39, 7 июня 2016 (UTC)
- Когда вы составляли первые ЗЛВ - за что вам честь и слава - ИС были в 30К и написаны "по интернет-источникам". И сколько у вас было анонсов в очереди, 20? 15 из которых были написаны вами же? По мере развития проекта проблемы меняются, меняются и их решения, заморозка на на котором состоянии противоречит 5-ти столпам.--Victoria (обс) 08:42, 8 июня 2016 (UTC)
- Когда я составлял последние ЗЛВ, всё было примерно то же, что и сейчас. Да и к чему этот наезд? Я не говорю, что сейчас стало плохо, просто отвечаю на заданный вопрос. --Ghirla -трёп- 17:35, 8 июня 2016 (UTC)
- Когда вы составляли первые ЗЛВ - за что вам честь и слава - ИС были в 30К и написаны "по интернет-источникам". И сколько у вас было анонсов в очереди, 20? 15 из которых были написаны вами же? По мере развития проекта проблемы меняются, меняются и их решения, заморозка на на котором состоянии противоречит 5-ти столпам.--Victoria (обс) 08:42, 8 июня 2016 (UTC)
К итогу
Нет вразумительных аргументов за намеренное удлинение 3-месячного срока новизны статей во время их 3-дневного анонсирования на ЗС. При уважительных причинах "исключения" возможны, но нормой остаётся отсчёт срока новизны статей от даты появления их анонсов на Заглавной странице. И всё. --DarDar (обс) 08:14, 10 августа 2016 (UTC)
Поддерживаю.Vcohen (обс) 08:22, 10 августа 2016 (UTC)- Нашел правку от 2013 года. Тогда был изменен срок (вместо 10-15 дней стало 3 месяца), но это выглядит как требование на момент предложения анонса на СП. Про размещение на ЗС там ничего нет, соответственно то, что сейчас предлагается, - не возврат к старому пониманию, а изменение его. Сорри. Платон мне друг. Vcohen (обс) 09:03, 10 августа 2016 (UTC)
* Факты должны находиться в недавно созданных (не более 3 месяцев назад) статьях Википедии или существенно (не менее чем в два раза) расширенных за то же время заготовках. Ссылка на эту статью должна быть викифицирована и выделена жирным шрифтом.
- Хотя черновики в 2013 году уже существовали, про них в руководстве ничего не сказано. См. также ↑ слова Ghirlandajo: «...сроки считались от создания статьи до ее появления на Заглавной странице». --DarDar (обс) 09:28, 10 августа 2016 (UTC)
- Да, про черновики ничего не сказано. Разноголосица только между СП и ЗС. Vcohen (обс) 11:03, 10 августа 2016 (UTC)
- Черновики тогда не были таким объёмным явлением — срок жизни их был не более недели, поскольку, ежели кто помнит, очереди на право сбора выпуска, мягко говоря, не было. Возраст однозначно проверялся только на момент попадания на страницу подготовки, дальше судьба статьи была примерно ясна — попасть в течение примерно двух недель на Заглавную либо вылететь из подвала после месяца ожидания. Sealle 11:19, 10 августа 2016 (UTC)
- Да, про черновики ничего не сказано. Разноголосица только между СП и ЗС. Vcohen (обс) 11:03, 10 августа 2016 (UTC)
От того, что черновики теперь можно готовить заранее, не должен нарушаться 3-месячный срок новизны статей. «Легенда обозначений» на СП сразу помогает "выпускающим" понять, новая статья или просроченная. --DarDar (обс) 13:30, 10 августа 2016 (UTC)
- К сожалению, эти обозначения показывают новизну не на день намеченной даты публикации, а всего лишь на сейчас. Но! Есть идея. Вот пример раздела на СП:
=== {{злв-статус|до=2016-10-29T07:52:01}} [[Пхансори]] === * {{злвч|Кубаноид|3 сентября}} '''[[Пхансори|Музыкальный жанр]]''' ''(на илл.)'' сохранили [[кисэн|проститутки]]. [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 01:20, 28 июля 2016 (UTC)
- Выпускающий ставит против анонса шаблон {{злвч}} с датой выпуска, а в заголовке раздела стоит шаблон {{злв-статус}} с датой просрочки статьи. Если бы обе даты были в одном шаблоне, то можно было бы действительно показывать статус на намеченную дату. Может, отменим {{злвч}}, а его параметры добавим к {{злв-статус}}? Vcohen (обс) 14:03, 10 августа 2016 (UTC)
- Лучшее — враг хорошего. Сейчас я вижу в зелёном значке , что новизна статьи заканчивается 7 ноября. Значит, в черновик, намечаемый до 7 ноября, брать этот анонс можно, а после 7 ноября — нет. Чего проще? --DarDar (обс) 14:28, 10 августа 2016 (UTC)
- Проще не высчитывать у коллег мелкие детали с мелкоскопом. Руководство ориентирует не только выпускающих, но и тех, кто предлагает факты. Соответственно, автор анонса приносит факт из статьи, написанной два месяца и три недели назад, потому что тот вполне соответствует Руководству, но практика работы ЗЛВ такова, что выпуски обычно расписаны и сформированы полностью на месяц вперёд. Соответственно, жёсткая трактовка этого пункта Руководства приводит к тому, что интересный анонс сразу же автоматически отбрасывается только потому, что такова практика ЗЛВ. Как-то нечестно получается. И предложение бежать перевёрстывать готовые выпуски, чтобы спасти этот анонс, — это в чистой форме бюрократизм.
- Примеров намеренного затягивания с размещением анонса в выпуск только чтобы он вышел за пределы трёх месяцев я не вижу, отсюда сама проблема, на мой взгляд, является надуманной. --Sotin (обс) 16:03, 10 августа 2016 (UTC)
- Лучшее — враг хорошего. Сейчас я вижу в зелёном значке , что новизна статьи заканчивается 7 ноября. Значит, в черновик, намечаемый до 7 ноября, брать этот анонс можно, а после 7 ноября — нет. Чего проще? --DarDar (обс) 14:28, 10 августа 2016 (UTC)
- А я также не вижу и вразумительных аргументов за то, чтобы отсчитывать до даты выпуска. Поэтому или оставляем как есть (каждый выбирает по себе) или тупо голосуем с подчинением меньшинства большинству. --Deinocheirus (обс) 20:55, 10 августа 2016 (UTC)
Sotin и Sealle, ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос. Могу я взять в свой "черновик 6 сентября" анонс статьи Корд (нож)? Подробности — на СП. Угрозы наказаний за нарушения руководства исходят не от меня. --DarDar (обс) 18:07, 10 августа 2016 (UTC)
- Понятия не имею и уверен, что вопросы, касающиеся одного анонса, не должны быть причиной такого большого и сложного обсуждения. Sealle 18:24, 10 августа 2016 (UTC)
- Sealle, обсуждаемые вопросы касаются не одного анонса. Это лишь свежий пример, чтобы понять, насколько "надумана проблема", и можно ли мне взять анонс в свой выпуск, чтобы меня потом за это не третировали. --DarDar (обс) 18:41, 10 августа 2016 (UTC)
- Не бойтесь, берите. С уважением Кубаноид; 00:58, 11 августа 2016 (UTC)
- Кубаноид, Бог наградит вас за доброту! Если этот пример подпадает под "исключения", то его сможет взять в свой черновик любой "выпускающий" (до 06.09.2016). Опережать никого не буду, спокойно подожду развития событий. --DarDar (обс) 07:40, 11 августа 2016 (UTC)
- Слово — не воробей, сказал — бери :-) С уважением Кубаноид; 08:48, 11 августа 2016 (UTC)
- Кубаноид, Бог наградит вас за доброту! Если этот пример подпадает под "исключения", то его сможет взять в свой черновик любой "выпускающий" (до 06.09.2016). Опережать никого не буду, спокойно подожду развития событий. --DarDar (обс) 07:40, 11 августа 2016 (UTC)
- Не бойтесь, берите. С уважением Кубаноид; 00:58, 11 августа 2016 (UTC)
- Sealle, обсуждаемые вопросы касаются не одного анонса. Это лишь свежий пример, чтобы понять, насколько "надумана проблема", и можно ли мне взять анонс в свой выпуск, чтобы меня потом за это не третировали. --DarDar (обс) 18:41, 10 августа 2016 (UTC)
- Я бы не взял, но «третировать» кого-либо по этому поводу на текущем этапе не вижу смысла. --Sotin (обс) 16:14, 11 августа 2016 (UTC)
- Sotin, "выпускающие" и раньше добровольно менялись анонсами между собой, "перекраивая" свои черновики. Насильно и сейчас никто никого к обменам не принуждает. Вопросы и советы вряд ли можно трактовать как "принуждение". --DarDar (обс) 07:40, 11 августа 2016 (UTC)
- Меняться анонсами, чтобы сделать более красивый и гармоничный выпуск — это мне понятно, меняться без привязки к собственно выпуску только для соблюдения дат — мне не очень понятно. То же по поводу советов по обмену. --Sotin (обс) 16:14, 11 августа 2016 (UTC)
- Sotin, "выпускающие" и раньше добровольно менялись анонсами между собой, "перекраивая" свои черновики. Насильно и сейчас никто никого к обменам не принуждает. Вопросы и советы вряд ли можно трактовать как "принуждение". --DarDar (обс) 07:40, 11 августа 2016 (UTC)
- Deinocheirus, я за → сформулированное вами правило: «каждый выбирает по себе». Но это надо бы наконец-то зафиксировать в итоге, который до сих пор никто так и не подводил. --DarDar (обс) 07:40, 11 августа 2016 (UTC)
- По факту такой итог и зафиксирован текущим обсуждением. Не парьтесь в данном случае формальностью. С уважением Кубаноид; 08:48, 11 августа 2016 (UTC)
- Deinocheirus, я категорически против варианта: «тупо голосуем с подчинением меньшинства большинству». И против молчаливого подчинения большинства "меньшинству", которое "продавило" несколько спорных дополнений в руководство. Кубаноид, внятные итоги на этой странице как раз необходимы. И не только по "сроку новизны" статей на ЗС... --DarDar (обс) 11:39, 21 августа 2016 (UTC)