Обсуждение:История Армении/Архив 1

Странная статья

Какая чушь, это не статья ,а искожение исторических фактов,Армения Урарту и Хайаса, одно и тоже, Бехистунская надпись это доказывает, указывая что Армения это древнеперсидское название Урарту. Миграция армяноязычных племен с Балкан?????????????? какая чушь,как это понимать? если опять таки в Бехистунской надписи Армения уже существуте как государство в 4-5 век до н э, значит получается что государство Армения-Урату существует, но сами армяне отсутсвуют в этой стране, следуя здравой логике получаетсмя, что государство образовалось само по себе, а его народ жил в другой части континента, смешно чесное слово. Статья на самом деле,странная! то что Урату было армянским государством об этом пишут не только В. Шульце, А. Мовсисяна, Е. Грекяна, А. Терьяна, это уже установленный факт, куда смотрит администрация Википедии?

странная статья! Давно доказано, что Урарту был армянским государством, его населяли армяне (смотрите хоть Иванова, Гамкралидзе, В. Шульце, А. Мовсисяна, Е. Грекяна, А. Терьяна, прекрасная книга Ишханяна "Иллюстрированная арм. история") и даже само название происходит от названия Арарат. АР (АРмяне, АРарат, АРин берд, который по вашей логике создали предки чеченцев, которые сами посмеются над этим "изобретением", т.д.) древний бог армян, и кстати не очень много, но известно скажем о древнейшем государстве АРатта музей с 5000летними находками и место сталицы которой рядом с Мецамором. Там еще свастики со знаком Солнца-бога (АРев и АРамазд) которые спестью тысячелетия были выполнены на крепости Ани. Это факты. Создание термина урарты (кстати, создано в 20 веке, после 2600 лет после их "исчезновения")- результат антиармянской пропаганды. Где они, их истребили, они смешались, вы знаете хоть один древний источник об этом? Откройте хоть главнейший источник- Библию! Правильно- АРаратское царство! Только не добавьте пожалуйста что его населяли предки чеченцев... Таких "лженаучных" статей в ВИКИ так много, что самому даже исправить не хочется... Иногда про вещи, которые видел своими глазами, читаю совершенно противоположное...— Это сообщение написал, но не подписался участник Ashot (обсуждение • вклад) .

"год, соытиям которого посвящена" - опечатка, а редактирование недоступно

Andrey.Baluev@nppgks.com

Мнение наблюдателя

Практически во всех статьях об армянах и Армении, а также об азербайджанцах и Азербайджане, в некоторых статьях о тюрках идёт самая обычная информационная война. Практически каждый участник дискуссии, исключая нейтральных русских, евреев, является так или иначе националистом. Практически каждый участник имеет свою просто удивительно субъективную точку зрения и всяческими способами пытается закрепить эту точку зрения в статьях. Метода весьма интересная: у участника А есть точка зрения В, если источник В1 отвечает точке зрения В, то его почти всегда приводят, если не отвечает, то пытаются найти в нём какую-то неакадемичность, тенденциозность и т.д. Некоторые участники, прямо указывающие, что обожают Ататюрка (азербайджанцы) или же считают, что от Турции должна остаться выжженная земля (армяне), должны понять, что никакой азербайджанский или армянский пиар не изменят истину, никакое решения внутри Википедии не повлияет на принадлежность Карабаха (этот вопрос будет решаться на других площадках). А ведь именно противостояние за Карабах является лейтмотивом армянской или азербайджанской тематики, красной лентой тема Карабаха проходит по всем статьям. Живи армяне и азербайджанцы мирно, то наверное таскали бы сюда друг для друга ссылки на источники, в которых говорится, какие оба народа древние, красивые, умные, музыкальные и т.д. Было бы наверное так:

Армяне появились гораздо раньше трилобитов: /ссылка/ Divot (армянин). Что Вы, коллега?! Они намного древнее: /ссылка/ Granmaster (азербайджанец). Я даже полагаю, что ещё древнее: /ссылка/ автор Х (турок). Да, вы оба абсолютно правы! /ссылка/ Divot (армянин).

Если вы, товарищи, хотите (ну очень хотите) заниматься историей (историю не надо любить, её надо знать, любить маму и жену надо :), то будьте добры, забудьте об этнических комплексах, о том, кто вы по национальности. Вам нужна история или политика, которая обращена в прошлое, вам нужна история или пропаганда? Практически все "дискуссии" по армянской и азербайджанской тематике напоминают чёрт знает что... Сохраняйте достоинство! С ув., Владимир Алтунян (бывший бакинский армянин, Россия).

Простите авторы, но ОЧЕНЬ слабая статья

Возьмите пример с английской википедии. Там действительно на порядок лучше

И пишите грамотно, в конце-то концов. Не турков, а турок. 79.120.121.12 20:12, 27 августа 2008 (UTC)Илья.

+к этому: ссылка по имени "Пап" ведет не на одноименного царя, а на некий город, что странно..

только в первом абзаце 9 грубых ошибок

Первое государство на территории Армянского нагорья (НЕТ !) - государство Урарту, возникшее в около 900 г. до н.э (НЕТ !). и павшее около 590 г. до н.э. Как показываю клинописные урартские надписи, урарты по языку были кавказцы (НЕТ, вернее хотелось бы понять, кто такие кавказцы?); их язык ближайшим образом был родственен хурритскому(нет), а из современных чеченскому(:)))))))))) слов НЕТ ! ). Государство Урарту было разрушено мидийцами (нет), и с тех пор на территории Армянского нагорья длительное время политически господствуют иранцы (нет) (мидийцы, потом персы), оказавшие в культурном и даже религиозном отношении решающее влияние на древних армян (т.е. религия - это не составляющая культуры) по крайней мере для автора. судя по всему автор этой статьи имеет особое понятие о культуре...

Носители армянского языка (носители языка появились? откуда появились носители? носители языка не появляются :)))) появились с запада (нет), с территории Малой Азии, как полагают около XII в. до н.э., когда в регионе происходили великие переселения народов. Первоначально они осели на запале и юго-западе исторической Армении, в областях, получивших позже названия "Малая Армения" и "Софена" (Цопк), т.е. к западу и северо-западу от современного г. Диярбекир. В VII в. до н.э. там возникает небольшое армянское государство, которое у греков было известно как "Милитена" (по названию столицы), а в Библии упоминается как "Дом Тогармы" (ивр. בית תוגרמה‎, арм. Տորգոմ, Торгом) (Быт.,10,3; Иезек. 27, 14; 38,6; I Пар.,1,6). Оно было завоевано мидийским царем Киаксаром (Увахшатра) примерно в одни годы с Урарту. Название "Армения", которым сами армяне никогда не пользуются, дано стране южными соседями - арамеями и иранцами (персами и мидйицами) по имени одной пограничной области Урарту, которая в свою очередь получила его потому, что была наслена главным образом арамеями. Сами же армяне называют свою страну "Хайк" (арм. Հայք — Hayq). Процесс арменизации (арменизации ??? :))) ) нагорья известен мало (действительно! ). Ксенофонт, прошедший через Армянское нагорье в 401 г. до н.э. и описавший его, знает армян лишь как одно из племен этого района (Ксенофонт прошедший этот РАЙОН - Армянское нагорие, знает Армян, лишь как одно : )))))))) из ПЛЕМЕН... именем которых назван район, который не район, а нагорие...) ; остальное население, видимо, говорило на кавказских языках (кавказские языки... это такие языки... гм ... они входят в группу языков... ну... кавказских.. наверное... автор именно это имеет ввиду... но ведь нет такой группы языков...). а если серьено, Ксенофонт в своем Анабасисе пишет, что он вместе с отступавшими Греками, проходил через Армению, и описывает Армению, армян, их быт, жилье, дома, традиции, гостипримство, пили пиво, вино, если абрикосы, а потом пошли дальше к Трапезунду. о племенах и языках он ничего не говорит... а о районах тем более.. Страбон на рубеже нашей эры уже отмечает, что все население Армянского царства "говорит на одном языке". (говорит на одном языке.. но на каком не известно.. хотел подчеркнуть автор... я думаю что на рубеже веков... гм гм.. т.е. при Тигране II - великом, когда Армения была одной из ведущих держав древнего мира, и соперничила с Римской Республикой, так вот тогда в этом "регионе" все говорили на Норвежском языке на пример... или может португальском... ой как же я забыл.. на чеченском.. хотя автору хотелось юы написать на Азербайджанском, но почему то он не написал... это значит , что совесть его заставила остановиться... а что это значит.... что у автора есть совесть... тем самым.. поскольку у автора есть совесть, то какого черта он делает то, чего делать не надо... Имейте совесть !

Армения при персах. : )))) а Персы при ком ? Первые упоминания об Армении встречаются в клинописях персидского царя Дария I (НЕТ ! первые упоминания об Армении встречаются в Хетской табличке 3000 до н.э.. Там упоминается страна Хайасса (Армения - самоназвание - Хай)), далее название страны Армина или армини упоминается многократно в Ассирийских источниках 2ого тысячелетия до нашей эры...), правившего в 522—486 гг. до н. э., также у Геродота (V в до н. э.) и у Ксенофонта (V в до н. э.), который в своем сочинении «Анабасис» описал отступление греков через Армению к Черному морю в 400 − 401 гг. до н. э.

искажение, политизированная подоплека, сознательные ошибки и искажение фактов !

В статье допущены многочисленные ошибки, как сознательные, так и по причине незнания. НА ПРИМЕР (Малую Армению путают с Киликийской Арменией, Митридата Понтийского путают с Митридатом Мидийским, кстати про понтийцев и Митридата понтийского в статье нет слова, а ведь в период Тиграна II, он был ключевой фигурой). Одним словом в статье мноооого ошибок и к сожалению на мой взгляд предумышленное искажение фактов, и более чем явный фаворитизм в пользу Персов (против которых я ничего против в принципе не имею и не могу иметь), а также кого угодно, но только не объективную правду. А Кавказские языки, в частности чеченский - это просто "великое открытие" автора Павела Шехтмана. Павел Шехтман отличился не только в своей статье История Армении, он целеустремленно и методично искажает реальность и трактует с явной политизированной подоплекой любой факт. При этом все его статьи так или иначе касаются болезненных на сегодняшний день тем, Армения, Азербайджан, Карабах, Ислам и его лидеры и тд и пр. Я не знаю, что в таких случаях тут делают, но я просто хочу обратить внимание Википедии на этот факт. В любом случае... Хотелось бы понять, почему статью нельзя править, почему с нее не снимают ограничение, и почему ее нельзя редактировать, как все другие статьи? А если администрация считает, что тема слишком конфликтная, и может быть много вандализма, то лучше ее вообще убрать до поры до времени.

С уважением.

Телемак

{{editprotected}}

А что будет через 100 лет?

Во многом согласен с Телемак. Хочу сказать, что нет смысла обсуждать историю Армении, так как через сто лет она будет другая. И вообще история Армении еще пишется и нет конечного и правильного варианта, ведь она еще такая маленькая… --Emin 12:31, 23 марта 2008 (UTC)

Обоснуйте шаблон ненейтральности, иначе уберите его. --FHen 14:30, 23 марта 2008 (UTC)

Прошу мне не указывать, время будет обосную, много дел в реальной жизни. А вы кто, историк? --Emin 16:08, 23 марта 2008 (UTC)

В таком случае я убираю этот шаблон. Когда будет время, обоснуете и поставите, необоснованная простановка данного шаблона не практикуется. Я FHen, подробности см. в ВП:ВСЕ. --FHen 16:15, 23 марта 2008 (UTC)

Статью под сомнение

Во-первых, сам бог знает, что написано в клинописях. Во-вторых, какая связь с нахско-дагестанскими языками, кстати, на армянский там даже намека нет. В-третьих, какие армяне "кавказцы по языку" если, "носители армянского языка появились с запада, с территории Малой Азии, а родственный хуритский язык появился в Месопотамии. В-четвертых, чеченский алфавит начал использоваться по крайней мере в XVIII веке на основе арабского, армянский же наидревнейший. В-пятых, какие "первые упоминания об Армении встречаются в клинописях персидского царя Дария I", Интересно почему не армянские клинописи а персидские? В-шестых, кто такой Тигран - армянин с персидским именем? В-седьмых, статья больше про историю армян в Сирии, Ираке, Иране, Турции и про сомнительное прошлое (судя по карте). В-восьмых, если говорить о Ереване то вскоре можно в историю Персии окунуться.

Во остальном согласен с Телемак, и опять повторюсь, что нет смысла обсуждать историю Армении, так как через сто лет она будет другая. И вообще история Армении еще пишется и нет конечного и правильного варианта, ведь она еще такая маленькая… --Emin 12:31, 23 марта 2008 (UTC)

1. Веский довод, не поспоришь =) А учёные на что?
2. Про связь с нахско-дагестанскими - см. обсуждение Урарту, урартский язык и прочих статей об Урарту, там была бооооооольшая дискуссия. Если что не так - оспаривайте там.
3. Согласен, армяне никакие не кавказцы по языку.
4. Причем тут чеченский алфавит?
5. Действительно, интересно. Может, Вы проясните? =)
6. Тигран II Великий - армянский царь династии Арташесидов.
7. Не понимаю Вас, какая Сирия, Ирак, Иран, Турция? Статья про историю Армении, что такое Армения в историческом смысле - см. статью.
8. Не понимаю, причём тут Персия? --FHen 18:16, 23 марта 2008 (UTC)

Кто придумал колесо?

Вообще то историки полагают, что какие-то древние шумеры и где-то в междуречьи. Почитав данную статью можно предположить, что они позже перебрались на северо-восток, пройдя через "Армянское нагорье", и образовали Эриванское Ханство, затем Армянскую область в 1828г, а позже республику Армения. Так что-ли? Но почему с древности они сами себя называют хаи? И почему с древности одни говорили про Айастан, Хайаса, Урарту, Милитена, а другие - об Армении? И почему "нету определенного мнения из-за скудности материалов" такого древнего народа? Может сложиться впечатление, что до персов, византийцев, арабов, монголов и самое главное тюрков, во всей Малой Азий никого кроме армян небыло. И почему-то "процесс армянизации нагорья мало известен"?

P.S. Может так-же сложиться впечатление, что они придумали Википедию :)--Emin 23:36, 26 апреля 2008 (UTC)

• Ваш, армянофобический сарказм неуместен, и плод Вашего дилетантизма. Лучше учите историю, читайте авторитетные издания, а не мутиловки азербайджанских "ученых". Не знаю, все азеры такие непонятливые и плохо знающие историю, или те кто в русской Википедии?--Vahagni 05:55, 28 апреля 2008 (UTC)
• А что до турков, то ни для кого не секрет, что они были кочевые племена, и появились на Армянском нагорье не ранше 12-13вв НАШЕЙ ЭРЫ, а некоторые пишут "самое главное тюрков во всей Малой Азий", это просто смешно, это проявление дилетантизма и армянофобии.--Vahagni 06:06, 28 апреля 2008 (UTC)

Пардон, я уже поставил запятую после слова тюрков:) Так, вот именно, на Армянском нагорье 12-13в, а не в Армении 12-13в. И не надо повторяться, "что они были кочевые племена", это всем известно очень давно:), и какое преймущество и исключительность дает Вам этот факт, чтобы в столь оскорбительной форме писать суждения об азербайджанцах?! А проявление дилетантизма явно проявляется в статье, а тюркофобии - в вашем ответе. --Emin 07:13, 28 апреля 2008 (UTC)

• Для незнающих - Армянское нагорье, есть ничто иное, как этническая родина всего армянского народа, заселенная армянами с незапамятных времен, до Геноцида 1915г.
• То что самоназвание древнейших народов, не совпадает с названиями, которую дают соседние государства им же самим, обычное дело (знаю, что для представителей народности, сформировавшегося в начале XX века, и берущего свое название от страны, а не на оборот, как древнейшие нации, трудно этого понять, но постарайтесь :) )
• Об древнейшей истории Армении, мало известно, потому что (опять таки для незнающих) правительство Турции, мягко говоря не разрешает проводить археологические исследования на территории исторической Армении. А Вы говорите о туркофобии, в то время, как целые государства ведут армянофобическую, яб сказал античеловеческую политику.
• Что относится до азербайджанских "историков" (буниятовы и т.п.), то их обвиняет в фальсификациях, непрофессионализме и армянофобии, весь научный мир (с чем невозможно несогласится). И если кто-то (азербайджанец или кто-то другой), опирается на работы этих горе-ученых, то самое мягкое, что можно говорить об этих личностях - что они мутиловшики, ибо иной цели, кроме как фальсификации и "мутенение воды", они не могут преследовать, если конечно это не идиоты.--Vahagni 09:19, 28 апреля 2008 (UTC)

Для того, чтобы начать думать как я, достаточно почитать Википедию:) А за 2-e по счету оскорбление Вам полагается предупреждение:) Хотите?--Emin 09:28, 28 апреля 2008 (UTC)

• Не знал, что называние вещей своими именами, есть оскорбление. Для понятливых, я дал обосновании своим выражениям.
• Вы хоть сами прочитали то, что предлагаете другим? Лично я сомневаюсь, или у Вас с русским плохо (не так поняли, как это понимают другие). По крайней мере до сих пор, у меня небыло ни одного случия непонимания ни с одним юзером Википедии, кроме азеров. Так что ищите проблемы в себе, и не махайте кулаками.--Vahagni 09:43, 28 апреля 2008 (UTC)

P.S. Вы поставили знаки {{источник?}}, к темам, которые общеприняты в НАУЧНОМ МИРЕ, и в доказательстве которых сможете убедится без особого труда, если есть хоть капелька желания, или если Вы не любитель прятаться от фактов. (Прочитайте хотябы Википедию)--Vahagni 09:47, 28 апреля 2008 (UTC)

Значит Ваш "армянский научный мир" настолько плохо доказывает, что все кто вне этого "мира" не то чтобы непонимают и непризнают, но и теряют желание в чем-либо убеждаться.--Emin 10:01, 28 апреля 2008 (UTC)

• Может приведете хоть одного АИ, который несогласен с изложенном в статье материалом. И прекратите свои армянофобические комментарии и голословные обвинении и оскорблении.
• И еще, факты, не нуждаются в доказательствах. Только фальсификаторы и их мутиловщики-последователи подвергают сомнению общепризнанные факты (думаю это Вам очень знакомо, Вы даже начали верить во весь чушь, которое несли и несут азерские фальсификаторы вроде Буниятова и его "крестницы"). Напомню, что этих "ученых" обвиняют в фальсификациях не только армяне, а весь НАУЧНЫЙ МИР.--Vahagni 10:18, 28 апреля 2008 (UTC)

Зачем вы всегда выделяете жирным слова "научный мир", это что бренд?--Emin 10:27, 28 апреля 2008 (UTC)

Во первых, Вы уклоняетесь от ответа уже третий раз (если плохо с русским языком, то объясню, что мною выше поставлены вопросы, которые требуют обосновать Ваши высказывании и комментарии). Во вторых, я пишу жирными словосочетание НАУЧНЫЙ МИР, чтоб Вы обратили на этот факт должное внимание, и не продолжали свои голословные обвинении и антинаучные комментарии, а если для Вас жирными пишутся только бренды, это еще раз доказывает о Вашем плохом знании русского.

Так что, если есть авторитетные факты или источники, прошу изложить, в противном случаи, прошу больше не беспокоить, Википедия не место для трепания языком, и у меня нету желании всем азербайджанцам, по отдельности, объяснять одни и тежы очевидные и общепризнанные факты. (Не сочтите за бренд, это мои комментарии :))--Vahagni 10:53, 28 апреля 2008 (UTC)

А придётся, "азербайджанцам, по отдельности, объяснять одни и тежы очевидные и общепризнанные факты". И до тех пор пока есть азербайджанцы и Азербайджан.

PS: Я скопировал фразу про азербайджанцев из вашего текста, дабы Вы обратили внимание на то, что не у меня "плохо с русским языком". И не сочтите за плагиат или оскорбление :))--Emin 11:11, 28 апреля 2008 (UTC)

Бог с Вами и с плагиатом, а где ОТВЕТЫ? И значит Вы согласны, с тем моим мнением, что азеры всегда будут отрицать очевидные и общепризнанные факты. Ну тогда может это будете делать в другом месте?--Vahagni 11:16, 28 апреля 2008 (UTC)

А что Вы подразумеваете под очевидными и общепризнанными фактами на Википедии-"свободной энциклопедии"?:)) Кстати, в этой затяжной беседе вопросы начал задавать я, но однозначного ответа так и небыло. Впрочем, сама статья один большой и круглый вопрос.--Emin 12:13, 28 апреля 2008 (UTC)

• Очевидные и общепризнанные факты, не могут быть ограничены ни одной дисциплиной, включая и Википедию. Они общепризнанны всеми мировыми авторитетными научными организациями (как 1+1=2). Ни один АИ не станет критиковать данную статью, иначе ей тут небыло место. Википедия лишь ссылается на них, но не является источником.
• На вопросы, задоваемые Вами, можно найти ответ в любом общедоступном АИ. И если Вы не согласны с ними (Ваше право), это еще не повод подвергать их сомнению, без ссылок на АИ. А такие АИ, не имеются в научном мире (а если имеются, то подвергаются резкой критике или обвиняются в фальсификациях). --Vahagni 12:35, 28 апреля 2008 (UTC)

• Уважаемый Vahagni, в средние века людей четвертовали за ересь, при Советах людей за их убеждения высылали в Сибирь, и даже войны начинались из-за убеждений. Времена изменились, а люди нет. И эти самые "мировые авторитетные" организации тоже правят люди, как мы с Вами правим Википедию. Возможно и Википедия когда-нибудь "станет" "мировой" и "авторитетной":)--Emin 14:37, 28 апреля 2008 (UTC)
• Так я и говорю, что сегодня Википедия это не АИ, она лишь ссылается на АИ, которые в свою очередь тоже ссылаются на АИ, либо тоже ОРИСС. Однако, Википедия весьма общедоступна. Вы представляете сколько наивных людей читают эти статьи ссылающиеся на непонятно что и непонятно где?:)) Вы думаете они пойдут искать приведенные в статье АИ?:)) Вот я и стараюсь "подвергать резкой критике" всяческую предвзятость и неясность, чтобы читатели по ошибке не приняли за абсолютную правду то, чего не найти в АИ.--Emin 14:36, 28 апреля 2008 (UTC)

• Уважаемый Emin, Википедией может и мы правим, но для того, чтоб "подвергать резкой критике" надо быть самим АИ, иначе, это просто ОРИСС. Все не так легко как Вам кажется. Я тоже несогласен с очим многими АИ, но это не повод, чтоб считать их несостоятельными. В Википедии есть правилы, и эта статья соответствует этим правилам. Если правила изменятся, пожалуйста, будем менять и статью, но пока, я уберу шаблон о нейтральности, так как статья соответствует правилам Википедии.
• Что касается что АИ правят люди, то кем же еще они могут правятся? Согласень, что субъективизм присутствует везде, но в случаи, оно сведено к минимуму, и некорректно считать, что в АИ имеет место предвзятости и произвольности. Но разговоры об АИ, это уже отклонение от темы статьи, и думаю неуместны. Если есть конкретные тематики об статье, давайте обсуждать, но критиковать АИ, бесполезно.
• Что касается наивных людей. Если человек хочет достичь истины, то он дабется этого, и ему не надо указывать какими путями, ибо такой человек (кто с здоровой критикой отностится ко всему) знает как поступить, чтоб достичь истины. Но если человек хочет занимается самообманом, то ему не место в Википедии (есть много шовинистские форумы, он там найдет все то, что ему надо).
• И еще раз. По правилам Википедии, если критика необоснованно АИ, это не является критикой. Приведите АИ, и я сам изменю содержимое статьи.--Vahagni 10:00, 29 апреля 2008 (UTC)

Судя по гуглю, Забел Есаян - писательница, а не писатель (если не ошибаюсь, в армянском языке нет родов, и такие ошибки довольно часты, когда армяне говорят по-русски). А статья действительно... нуждается в куда более тщательном подходе к делу. 87.245.186.242 16:00, 22 мая 2008 (UTC) Softwarer

Да уж, нейтральная статья...

Ясно что статьи об истории малых стран написанные представителями этих стран особой нейтральностью и беспристрасностью не отличаются, но чтобы так...78.156.192.232 08:07, 24 мая 2008 (UTC)

Может обоснуете свои высказывании, а то, пустословить, всякий умеет.--Vahagni 05:42, 26 мая 2008 (UTC)

Цитата, по просьбе Артёма:

Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. Proto-Indo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G. E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395

Обратите внимание, что лингвистическая теория Гамкрелидзе и Иванова называется спорной. Grandmaster 05:40, 23 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Grandmaster, обратите внимание, на то, что лингвистическую теорию "спорным" называют не лингвисты, а археологи, и во вторых, кроме приведенных Вами авторов, в основном, в научном мире теория Гамкрелидзе и Иванова не считается спорным. --Vahagni 05:56, 23 июля 2008 (UTC)

С чего вы взяли? То, что армяне не автохтоны в регионе общепризнанный факт. Об этом пишут и Шнирельман, и Хьюсен, и другие авторы. Странно, что в статье этот аспект не освещен. Grandmaster 07:02, 23 июля 2008 (UTC)

Да ну. Это наверно в Азербайджане принято, что теория, может стать фактом. Автохтонность и не автохтонность армян на Армянском нагории, всего лишь теории, которые никак не могут отрицать друг-друга. А по мнению многих ученых, армяне - амальгама автохтонного урартского и пришлых индоевропейских народностйей.--Vahagni 07:32, 23 июля 2008 (UTC)

В любом случае не автохтоны. Азербайджанцы тоже результат смешения тюрок и автохтонного населения, но не автохтоны, как и армяне. А Коль - это АИ, и удалять АИ нельзя. Теория Гамкрелидзе подавляющим большинством ученых отвергается, и Шнирельман пишет, что в Армении за нее ухватились, чтобы доказать автохтонность армян в регионе. Но здесь не место ревизионистским взглядам, критикуемым в научном мире. Grandmaster 07:48, 23 июля 2008 (UTC)

За то Шнирельман не пишет, что теория не состоятельная. И есть большая разница между смешением тюрков с албанцами и "народов моря" с урартами и хайасцами (фригийцами вообще. Геродот считал армян фригийцами, а фригийцы автохтоны Малой Азии). В последнем случии имеет место не поглощение одним народом другого (в случаи с турками), а именно амальгама. В армянском языке, культуре и топонимике очень большое сходство с урартским. И если даже протоармяне (но только не армяне) пришлые в регионе, то это произашло в доисторическом периуде а армянский этнос образовался в данном регионе, этого никто из АИ не отрицает.--Vahagni 09:09, 23 июля 2008 (UTC)

Он пишет о несостоятельности автохтохонистских теорий и о том, армяне потомки мигрантов в регион. Ничего в этом особого нет, практически все народы мира мигранты, весь базар по поводу автохтонов и мигрантов возник в связи с территориальными конфликтами. В любом случае, теория Гамкрелидзе не является мнением большинства, и сама по себе весьма спорная. Надо писать о том, как воспринимают ее профессиональные историки. И что значит амальгама, мне не очень понятно. Народы смешиваются между собой, один ассимилирует другой, а амальгама - это что-то новое. Grandmaster 10:07, 23 июля 2008 (UTC)

Дяконов писал, что современные армяне результат амальгамы урартов и других протоармянских племен (ссылку постараюсь найти и представить по позже), ассимиляция одним народом другого как таковая не произошла, а произошло образование раннего вида современного армянского этноса (начиная с 12-9 вв д.н.э.). И уже при Дарие I (6-ой век д.н.э.) они упоминаются как самостоятельный этнос с нынешним названием.--Vahagni 10:33, 23 июля 2008 (UTC)

Но это вовсе не говорит о том, что армяне изначально жили в этом регионе. Превалирующая научная точка зрения другая. Предки армян мигрировали в регион. А теория Гамкрелидзе не поддерживается большинством научного сообщества и является спорной. Прекратите удалять АИ. Grandmaster 10:54, 23 июля 2008 (UTC)

То, что вы пытаетесь втиснуть в статью, это не совсем то, что следует из приведённого АИ. Происходит следующее. Одна группа учёных выдвигает теорию, другой учёный с ней не согласен. Так всегда бывает в научном мире, что разные теории противоречат друг другу. Однако это не даёт вам права вставлять в статью, что «эта теория считается спорной в современной науке». Кто есть современная наука? Philip L. Kohl? Из вставляемой вами цитаты складывается впечатление, что учёные Т.Гамкрелидзе, В.Иванова, О.Широкова – это какие-то любители-фантасты, а Philip L. Kohl – абсолютная истина. Посмотрите на этот отрывок:

По мнению ученых Т.Гамкрелидзе, В.Иванова, О.Широкова и др. именно Армянское нагорье и Малая Азия являются родиной индоевропейских народов

Видите, как скромно звучит? Тут не говорится, что это базовая теория современной науки, а всего-лишь говорится, что это мнение данных учёных. А теперь сравните это с той фразой, что вы втискиваете. --artiyom 09:59, 27 июля 2008 (UTC)

Все не так. О том, как и когда предки армян появились в регионе пишет Робрт Хьюсен, и он пишет, что насчет этого есть консенсус в современной науке. Мнение Гамкрелидзе консенсусу противоречит, поэтому о нем и пишут как спорной. Grandmaster 10:01, 27 июля 2008 (UTC)

Высылка 1949 года.

21 - "мёртвая" ссылка. Так что о высылке армянской интеллигенции в Среднюю Азию с последующим умервщлением попрошу поискать другие источники. Демонстрация 1965 года - далеко не первая в СССР на национальной основе. На этой же основе случились волнения в 1956 году в Грозном (см. А. Козлов "Неизвестный СССР") 77.73.136.46 12:20, 20 августа 2008 (UTC)

Ждём 2 недели, до 3 августа, если АИ не появятся убираем ссылку и соответствующий текст.--фрашкард 04:38, 28 августа 2008 (UTC)

+[[pl:Historia Armenii]]

Сделано --artiyom 17:15, 29 сентября 2008 (UTC)

Мнение большинства

Согласно Роберту Хьюсену, мнение большинства специалистов об этногенезе армян следующее:

Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called "Armens" -- and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called "Armens" would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, - who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401-400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.

Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians," in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

Как видите, есть общепринятая точка зрения, относительно которой существует консенсус между специалистами. Этой точке зрения и надо отдавать предпочтение. Grandmaster 07:43, 11 декабря 2008 (UTC)

А вот Шнирельман о том же:

В советской науке наиболее всесторонне вопрос о происхождении армянского народа был рассмотрен крупнейшим советским специалистом по Древнему Востоку И.М. Дьяконовым (1915-1999) (1). Он посвятил ему солидный труд (Дьяконов, 1968), основные положения которого не устарели и ныне. Концепция Дьяконова сводилась к следующему.

Далекие предки армян появились в Малой Азии в XII в. до н.э., куда они пришли с Балкан. По языку они относились к фрако-фригийской группе индоевропейской языковой семьи. Эта группа не только не имела никакого отношения к хуррито-урартским языкам, распространенным в северных районах Передней Азии в III-II тыс. до.э., но и существенно отличалась от хетто-лувийских языков Малой Азии II - начала I тыс. до н.э. Историки связывают древнейших предков армян с мушками, которые, появились в 1165 г. между Северным Тавром и Сасунскими горами. Судя по сообщениям ассирийцев, в это время мушки заселили земли "страны Алзи" в низовьях р. Арсаниас (Мурат-Су), которыми прежде владели хурриты. В более поздних ассирийских источниках термин "мушки", безусловно, использовался для фригийцев. Поэтому историки связывают и ранних мушков с фрако-фригийским населением (Дьяконов, 1968. С. 118-119, 123-124, 194, 204-209, 214-224; 1983. С. 169-170, 174; Russell, 1997. Р. 23-26; Redgate, 1998. Р. 16. См, также Манандян, 1943. С. 5-6; Astourian, 1994. Р. 44-45). У них имелись цари, носившие хурритские или лувийские имена. Это означает, что тогда армяне либо подчинялись местным правителям, либо восприняли местные имена. В любом случае пришельцев было много меньше, чем местного населения (Дьяконов, 1968. С. 134-135; Redgate, 1998. Р. 17).

Grandmaster 08:09, 11 декабря 2008 (UTC)

Коллега, учите английский язык. Хьюсен пишет то же, что и Дьяконов - "a fusion between these incoming tribes-conventionally called "Armens" -- and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation". Не надо искусственно выдергивать одно предложение из контекства и делать вид, что это именно то, что имел в виду Хьюсен. Divot 08:09, 11 декабря 2008 (UTC)

В таком случае вы учите русский, дорогой коллега. Где я сказал, что это было не так? Grandmaster 08:13, 11 декабря 2008 (UTC)

А это непосредственно следует из Вашего приема "избирательного цитирования". Если посмотреть на Вашу версию текста, то там Хьюсен (и большинство ученых) говорят, что предки армян пришли в Армению, и все. Потом идет т.з. Дьяконова, что армяне - результат синтеза и с местными племенами. То есть Вы, опуская продолжение мысли Хьюсена, противопоставляете эти две точки зрения, общепринятая (армяне=фригийцы) и Дьяконова (армяне=фригийцы+урарты). Ву компрене? Divot 08:23, 11 декабря 2008 (UTC)

Это вы не въезжаете. Точка зрения Дьяконова (и Хьюсена вместе с ним) и есть общепринятая. В этом и смысл моей правки. Я объединил Хьюсена и Дьяконова, так как они говорят об одном и том же. Предки армян (и носители прото-армянского языка) мигрировали с Балкан в Малую Азеию, где смешались с местным автохтонным населением, образовав современный этнос. А мнение о том, что прото-армянский язык возник в Малой Азии есть маргинальная теория, не поддерживаемая большинством авторов. Grandmaster 08:50, 11 декабря 2008 (UTC)

Теория Гамкредзе-Иванова считается спорной не только Колем. Дьяконов и большинство других экспертов ее не разделяют, следовательно она спорная. Если бы у нее было много сторонников, то ее можно было признать не спорной. Но это маргинальная точка зрения. Grandmaster 08:58, 11 декабря 2008 (UTC)

А Вы пишите так, чтобы въехать. Если читать Ваше написанное, то получается совсем иное тому, во что надо бы въезжать.

Коллега, маргинальная точка зрения, это "гипотеза" афериста Кузьмина, которого Вы активно пиарили. А Гамкрелидзе и Иванов - известные ученые. Так что выбирайте эпитеты. Divot 09:19, 11 декабря 2008 (UTC)

Известные ученые тоже выдвигают маргинальные теории. А Кузьмин — весьма авторитетный автор, биограф и личный друг известного художника. Кстати, кто писал текст этой статьи? Здесь можно встретить такие перлы как например: В течении 19-го и начале 20-го века, претенциозные русские искали продолжения своего расширения на армянскую землю, чтобы достичь тёплых средиземноморских вод. Почему бы вам не проявить хотя бы чуточку того интереса, который вы проявляете к Азербайджану, и к родной Армении, и поработать хотя бы над стилем этой статьи?

да какой там стиль!??? Хьюсон ссылается на геродота))) а читали мы его - Геродота?!!! прошу вас прочесть перечесть!!!-но) позвольте не тот перевод что сделано в москве!!!!!! Grandmaster 07:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Коллега, может я сам буду решать, что мне роднее, Армения или Азербайджан?

А насчет Кузьмина, Вам ведь посредники все объяснили. Что ж теперь обижаться? Divot 08:20, 12 декабря 2008 (UTC)

А что обижаться? Информация Кузьмина отражена в статье, в соответствии с правилами. У меня претензий нет. Grandmaster 11:45, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну и славно. Divot

Карабах и история Армении

Grandmaster откатил упоминание о Карабахе, на том основании, что "Карабах - не Армения". Это странно. Почему он не откатил тогда упоминаний о Ване, Ани, Тигранакерте? Они вроде бы имеют еще меньше отношения к современной Республике Армения? Это не статья об истории Республики Армения, а статья об истории Армении, исторически и этнографически понятия гораздо более широкого. Карабах же (в нагорной части) был одной из немногих территорий, где армяне составляли большинство и даже имели (до когнца 18 века) формы своей политической организации (пять армянских меликств). К тому же в состав Карабахского ханства входил и Зангезур (Сюник), а это вообще территория нынешней Республики Армения. Павел Шехтман 10:50, 12 декабря 2008 (UTC)

Это история Армении или армянского народа? Вы уж как-то определитесь. А то можно здесь и историю армянской диаспоры в Калифорнии описать. Grandmaster 11:43, 12 декабря 2008 (UTC)

Это история исторической Армении, т.е. армянского народа и страны его историического проживания, страны, на территории которой сформировался армянский этнос - а страна эта, как учит нас "Ираника", простиралась до Куры. Заметьте, что Урарту и т.п. неармянские материи в статью не входят. Диаспора здесь, как вы можете заметить, тоже описывается, хотя и вкратце. Павел Шехтман 17:09, 12 декабря 2008 (UTC)

• То есть Калифорния есть страна исторического проживнаия армянсокго народа. США готовится к новому Карабаху?--Thalys 19:43, 12 декабря 2008 (UTC)
• Историческая Армения))) Историческая Армения находится западнее современной Армении, никогда в истории понятия восточная Армения не существовало, ибо не было таковой, термин появился лишь с массвоым притоком армян в пределы Азербайджана. Востчоные первоистчоники, к примеру известный Эвлия Челеби называет Ереван и все земли в округе Азербайджаном.--Thalys 19:43, 12 декабря 2008 (UTC)
• Это Ваше мнение, и я его уважаю. Но наука говорит иначе. Павел Шехтман 21:35, 12 декабря 2008 (UTC)
• Мнение Эвлии Челебни не мое мнение, а мнение первоисточника, и наука счиатеся с мнением перовисточника!--Thalys 00:53, 13 декабря 2008 (UTC)

Восстановление важной информации

Статья Тер-Саркисянц, Трапезникова и Мельтюхова принадлежит перу трех профессиональных историков и потому вполне АИ. Странный пассажо "землях азербайджанских ханств, на территории которых былоа образована Армения" - откачан за нелепостью, потому что во-первых непосредственно Армения была образована на территории Эриваньской губернии России, а во вторых сами Эриваньское и Нахичеваньское ханства были образованы на землях исторической Армении, завоеванных и опустошенных тюркскими кочевниками - именно областей Айрарат (Ереван) и Сюник (Нахчаван). Павел Шехтман 21:41, 12 декабря 2008 (UTC)

• Историческая Армения находится западнее Армении современной! Эти тюркские кочевники по данным из АИ, управляли эти землялами на проятжении почти тысяча лет, то есь больше чем сами армяне имеют историю госудаоственности, и сделали очнеь многое для этих земель, в том числе и много чгео пстроили, и отсроили, и восстановили, благодарнее надо быть!--Thalys 00:57, 13 декабря 2008 (UTC)
• Первое они не АИ, кто такие эти видные историки, их работа прошла рецензию, критику, имеет гриф АН? Фикция!

А вот факт, ханства азербайджанские,и в истчониках земли вокруг Еревана извтесны как Азербайджан, выше привед еисточник, тем боле епревоисточник. Далее, почему ваша "АИ" фикция, ханство Карабахское, а не Нагорно Карабахское, кроме Нагоноого Карабаха включала и земли не Нагорного Карабаха, а еще и равнинного, кром етого как в равнинной части так и в Нагорной части, проживали азербайджанцы тюрки, которые к томуже правили в этом ханстве, каким образом все население Карабахского ханства стала армянским? Кроме того, своих ревизионистов можете оставить для иного случая, Тер Григорянц не нейтральный автор, а двое вообще никому не известны, статья не имеет грифа АН, и потому предстаялет из себя, как набор субъектвниных мнений атворов, кроме того -НТЗ, кроме того -рецензии, итого не АИ,. Фальшивка! А его восстановление будет деструктивным поведением, и нанесением вреда принципам энциклопедичности.--Thalys 00:52, 13 декабря 2008 (UTC)

Вы зачем стираете ссылку на статью Мельтюхова, Тер-Саркисян и Трапезникова? Это что еще за фокусы? Divot 00:59, 13 декабря 2008 (UTC)

• Потому что сатья фальшивая! Это не фокусы, это исторические факты! Статья не бывает АИ, АИ это научная работа, а не стаья в газете или журнале, кроме того есть факт, состоящий вто мчто присоединено Каарбахское ханство, а Карабах ское ханство это не тлоько Нагоный Карабах, в Карабахе больше армян, азербайджанцы жили, так как Карпабах это и равнинный Карабах, еще и Зангезур, в общем количестве армян там было меньшенство. Вам приветси данные на населению этих земель, и губерний. Так в чем дело? Восстановлени данной ссылки, есть нарушение источиености, научности и энциклопедичности, также -НТЗ. Докажите приведите факты того что в Карабахском ханстве, армян было больше чем азербайджанцев, тогда ссылку восстановите. Только учтите что Карабах начинался от Нахичевнского ханство, вплоть до слияния реки Кура и Аракс, не забывайте об этом!--Thalys 01:06, 13 декабря 2008 (UTC)

Различные восприятия

С периода начала 16-го по 19-й века, территория современной Армении, воспринималась современниками тех времен как Азербайджан, и именовалась страной Аджем, то есть Азербайджаном

Во первых ссылка приводится на одного путешественника, а в статью вставляется о путешественниках, да еше за 3 века. Во-вторых по ссылке в комментраиях:

Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.

Grag 19:40, 17 января 2009 (UTC)

• Ну так вчитайтесь в то что написано, под Азербайдлжаном понимался Иран, Закавказье итд итп. То есть все эти страны назывались Азербайджаном, посколь Сефевиды были тюрками азербайджанцами из Азербайджана. Еще раз повторю чтобы не возникало вопросов, первоистчоник называет все эти земли Азербайджаном, комментаоро в данном случае ничего не меняет. Но даже если приять во внимание комментатора, то все равно Эвлия Челеби называет Иран, Армению, Азербайджаном, во это исторический факт, с истчоником, которое является АИ.--Thalys 02:23, 25 января 2009 (UTC)

  Это первичный источник, и согласно ВП:АИ Вы не имеете права приводить его в качестве АИ. Рекомендую внимательно ознакомиться с ВП:АИ. Divot 03:13, 25 января 2009 (UTC)

• Как быстро у вас меняються правила, уже первоистчоникки перестают быть АИ. Ну тогда на основании чего здесь ссылаються то на Ширакаци, то Хоренского, то Бузанда, тогд аесть все основания снести их раз и навсегда. Или опять таик ваши правила действуют только тогд акогд аэто нужно вам Дивот. истчоник дан, ссылка есть, смысл понятен, для своего времени все эти земли именовались Азербайджаном. Комментатор это же подтвержадет, что Челеби называл весь Иран, Азербайджаном.--Thalys 16:11, 25 января 2009 (UTC)

Во-первых, я на них не ссылался. Во-вторых, в качестве иллюстрации можно, а вот в качестве подтверждения вывода - нет. Читайте ВП:АИ. И не откатывайте мою правку, обращусь за блокировкой. Divot 16:27, 25 января 2009 (UTC)

• Читаем внимательн правила ВП:АИ

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Теперь сморим на надежность источника Текст воспроизведен по изданиям: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983 Издательство Наука авторитеное научное издательство. Истчоник надежен, к томуже главное снабжен комментариями, которые подтвержадют то что говрил сам атвор первоистоника. В этом случае допускаеться делать выводы из данного текста. А ваши действия Дивот, есть самопроизвольно толкование правил Википедии, к томуже явное умалчивание весовмых и важных моментов в правилах.--Thalys 16:32, 25 января 2009 (UTC)

• Проблема состоит в том, что источник Вы пока привели один, а выводы из него делаете глобальные - что все авторы считали территорию нынешней Армении Азербайджаном. В цитате ничего такого нет.--Yaroslav Blanter 18:55, 25 января 2009 (UTC)

  Да и приведенный источник, это мемуары средневекового путешественника, а не вторичный источник. Привдить их в качестве АИ к подобному выводу недопустимо. Divot 19:15, 25 января 2009 (UTC)

  Ну, вывод о том, что Челеби так считал, вполне можно сделать. Просто не надо делать обобщений на основании одного источника, к тому же первичного.--Yaroslav Blanter 19:45, 25 января 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, задача Википедии не в том, чтобы давать в обзорной статье что и кто из первичных АИ говорил по этому поводу, а в том, что по этому поводу думают авторитетные вторичные и третичные источники. А то в статье "Индия" придется приводить что-то вроде «Хоттабыч считал, что Индия — страна, богатая золотом, которая находится на самом краю земного диска. Золото там добывают особые золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Северо-Индия граничит с неизвестной страной, где живут одни только плешивые люди». Divot 03:40, 26 января 2009 (UTC)

Дивот:Это первичный источник, и согласно ВП:АИ Вы не имеете права приводить его в качестве АИ.

Из ВП:АИ- В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Ув. Дивот, выясняется, что Вы плохо зная Правила, призываете других их изучать. Думаю, что теперь, когда надежность источника не вызывает сомнения, можно дать в статье цитату из Челеби с коротким комментарием "Средневековый путешественник Эвлия Челеби в называет территорию нынешней Армении Азербайджаном". Есть возражения? --Thaleh 20:28, 25 января 2009 (UTC)

Это Вы плохо знаете правила. Приводить первичный источник для вывода из него противоречит правилам Википедии. Читайте контекст, коллега, и не выдергивайте отдельгые цитаты. Divot 22:25, 25 января 2009 (UTC)

• Дивот я привел выдержку из правила, где все четко описано, дается указание к в каких случаях можно делать вывод, если истчоник надежен, а истчоник как видите надежен, так как издан изд. Наука в Москве и снабжен коментариями. Что подтврежадет его АИ и надежность. а вот ваши действия сами знаете ка кназываються согласно правила Википедии, когда удляються АИ и цитатыт из них, а кроме того самопроизвольно трактуются правила.--Thalys 23:24, 25 января 2009 (UTC)

  Повторюсь, что, хотя источник надёжен, Вы делаете из него вывод, не соответствующий его содержанию.--Yaroslav Blanter 06:33, 26 января 2009 (UTC)

• Почему Вы так решили?

Источник прямо говрит, и отправились они в Иреван что встране Аджем! Что такое Аджем? Так в в турецких истчониках называли Азербайджан, не Иран, не Восток, а именно Азербайджан! Смотрим что пишет комментатор, Челеби понимал под Азербайджаном, Иран, то есть разумел Иран, то есть он Иран и Закавказье называет Азербайджаном! Не наоборот, потому что все Сефевиды были азербайджанцами и госдуарство считалось у современников того времени азербайджанским, а не персидским. Так каим образом оно не оствесвуте содержанию. если даже комментатор на это указывает. Я прошу восстановить данный цитату. Она весьма важна в постижении истинной истории Армении.--Thalys 21:15, 26 января 2009 (UTC)

• • Уважаемый Thalys, и уважаемый Yaroslav Blanter, что вы думаете о варианте, который я предложила, что это Челеби так считает и цитата из него, тем более что источник вполне авторитетный. Я часто встречала в статьях мнение не многочисленных АИ, а цитаты всего из одного надежного первоисточника.--Thaleh 09:33, 26 января 2009 (UTC)
    • А зачем Вам эта цитата? Что она говорит об истории Армении? И это не надежный первоисточник, а надежное издание ненадежного первоисточника. Divot 11:02, 26 января 2009 (UTC)
    • Да, я пока не вижу большого смысла. Мало ли кто что о чём утверждает. Статья обзорная, если бы действительно была какай-то тенденция называть Армению Азербайджаном, то имело бы смысл включить, а такой тенденции, вроде бы, не было, сведения Челеби вовсе не являются единственными. В статье о нём самом, о книге - конечно, надо написать, что он именно считал и описывал. А тут, мне кажется, охват статьи слишком для этого широкий.--Yaroslav Blanter 11:51, 26 января 2009 (UTC)

• Дивоту!

А на оснво ечего Вы сделали вывод о то мтчо истчоник ненадежен? Какого Ваши критерии, и на че мосновываються ваши пртензии. на том что он турок?

Ярославу Блантеру! Ярослав, Эвлия Челеби несомненный пероистчоник на котрого ссылаютьс ямнгие ученые в своих работах посвященных истории Ближнего Востока. К тому же, данная цитата имеет большое значение, что показывает вовсе иные взгляды на историю Армении, нежели это принято в концепции истории Армении, где в чистую игнорируються такие моменты. Вы можете сравнить версии страницы история Армнеии, сегоднящнию, и ту которой он абыла ранее пока к примеру я не стал делать свой вклад. Обратите внимание что в чистую игнорировался огромный период длиною почти 900 лет, когда не было понятия Армении, а понятие восточная Армения распространялась восе не на сегоднящнию Армению, а на восточную часть самой Анатолии. Вот все эти немаловажные моменты, а это как видите огромная эпоха в чистую игнорируються армянкой историографией. Но зато какое количество, всяких Эребуни, мифологичесикх царей, мифических подвигов, итд итп.--Thalys 21:09, 26 января 2009 (UTC)

Коллега Thalys, не читайте на ночь Фариду Мамедову. Divot 21:57, 26 января 2009 (UTC)

• • Ярослав, речь здесь ,очевидно, идет о том, что территория нынешней Армянской Республики (не путать с территорией в Восточной Анатолии) турецкими и персидскими источниками не называлась Арменией. Об этом, кстати, говорится и в самой статье «История Армении», посмотрите сами - с 15 в. она называлась Чухур-Саад или Саад Чухуру – азербайджанские топонимы. Поэтому должно быть не случайно, что Эвлия Челеби говорит об этой территории, как об Азербайджане. Так что это, в определенном смысле тенденция, как Вы говорите. И , к тому же Эвлия Челеби не «мало ли кто» , если бы это было так, то его работа не была бы опубликована в столь авторитетном источнике.--Thaleh 20:29, 27 января 2009 (UTC)

Это совсем не случайно, в ссылке даже все написано:

Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.

Такой же Азербайджан это Иран. А территорию как вы выразились нынешней республики Армения (Путать с Западной Арменией не надо) называли те кто ею правили. Кстати, я все удивляюсь, почему вы еще не написали статью Западный Азербайджан, но не о остане, а о Армении. А то иначе пропадут несчетные страницы научных изысканий Thalysa на форуме day.az! Grag 21:33, 27 января 2009 (UTC)

Великие Атабеки... Атропатены?

Откуда этот термин? В литературе известен другой - "Великие Атабеки Азербайджана".[[1]] Смотрите также [[2]] "Атабеки Атропатены" ОРИСС.

• Забыла подписаться в предыдущем сообщении.--Thaleh 16:28, 18 января 2009 (UTC)

Шаблон

Вставьте пожалуйста этот шаблон во все статьи, касающиеся истории Армении:

Армения в составе...

Не понимаю, что за капризы такие? Армения почему-то может быть "в составе Российской Империи", но не может быть "в составе тюркских государств"? Почему? Обязательно ли надо заменять этот неоспоримый факт стыдливым "тюркские и монгольские завоевания". Это что за завоевания такие, длящиеся непрерывно шесть-семь веков?--Thaleh 21:38, 12 марта 2009 (UTC)

Потому что в этой части говорится о периоде со второй половины 11 до 15 века, а в многовековой истории Армении это время можно охарактеризовать именно так. Determinist 22:10, 12 марта 2009 (UTC)

Это всего лишь Ваши эмоции. А мы должны излагать источники. К примеру источник[3] пишет:

"После всех этих побед Ак-Коюнлу превратилось в одну из крупнейших ближневосточных держав. В нее состав входили: Южный Азербайджан, Карабах, Армения, Курдистан, Дийарбакр, оба Ирака, Луристан, Фарс и Кирман. Столица государства находилась в Тебриз"

Поэтому надо писать не "контролировалась" - это Ваш ОРИСС, а "входила в состав".--Thaleh 22:32, 12 марта 2009 (UTC)

Вы забываете, что статья в приводимом Вами источнике посвящена Ак-коюнлу (которое существовало несколько десятилетий), а не истории Армении. В разных источниках, конечно, можно найти разные формулировки (входила или была завоёвана), но в контексте этой части статьи, а также всей истории Армении точнее говорить о завоеваниях. Вот про западную Армению с 16 века можно сказать, что она входила в Османскую империю. Determinist 22:46, 12 марта 2009 (UTC)

Обратите внимание что в этом же источнике , посвященном истории Армении говорится о завоеваниях. Determinist 23:09, 12 марта 2009 (UTC)

Я прошу участников не вписывать в название этого раздела названия отдельных государства, потому что если вписать все, которые упомянуты в разделе получится не одна строка. Если вписать Атабеков, то придется вписать и Грузию, Хорезм, Хачен и других, упомянутых в статье, это портит внешний вид. Нынешнее название наиболее точно и ёмко передает суть процессов, происходивших в это время в Армении. Determinist 14:53, 13 марта 2009 (UTC)

Не согласна. Нынешнее название совершенно несуразное. Что значит "Тюркские и монгольские завоевания"? Заваевания чего? Тюркские и монгольские завоевания гораздо больше, чем завоевание Армении. Более того, Армения - лишь небольшая часть этих завоеваний. Поэтому гораздо лучше отражает суть происходящего в этот период - "Армения в составе тюркских и монгольских государств".

Кроме того, что означает "территорию Армении контролировали государства.."? Это в течении целого века "контролировали"? ))) Армения входила в состав этих государств. Более того источники утверждают, что в это время кардинально менялся этнический состав этих территорий, они активно заселялись тюрками и курдами. Это история, не стоит ее приукрашивать невнятными терминами.--Thaleh 22:43, 13 марта 2009 (UTC)

Если статья касается истории Армении, то полагаю понятно, что и завоевания касаются Армении. Не знаю на каком языке Вы думаете, но с точки зрения русского языка это вполне приемлимое определение. Что кроме этого еще завоёвывали монголы в данном случае не столь важно. Что касается изменения этнического состава, то я не возражаю против этой информации. Determinist 23:52, 13 марта 2009 (UTC)

Подлог и фальсфикация

Детерминист Вы занимаетесь подлогом в ярко выраженной форме. Текст

В это время наблюдался процесс вытеснения армянского населения из Армении тюркскими племенами.

Вы обосновываете ссылками на следущие источники

↑ http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/006/467.htm ↑ http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/056/465.htm ↑ http://www.sufism.ru/perssufi/iran_history1.htm ↑ http://histbook.ru/content128248/ ↑ http://histbook.ru/content105545/ Хотя только в одном из них говорится о вытеснениях и то только из центральной Армении. В этом ↑ http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm. --Thalys 02:01, 14 марта 2009 (UTC)

Девичий возраст?

«Госдуратсво Армения образовалось в 91 году, и древнешей быть ну никак не может.» (Thalys)

Если украденный из музея предмет древности находят и возвращают на место, то он от этого моложе не становится. Возраст шедевра определяют датой изготовления, а не количеством дней проведённых в музее. Clockwork 02:55, 20 марта 2009 (UTC)

Не различать Республику Армения и историю Армянской государственности (Араратское царство, Великая Армения, Багратидская Армения ...), это уже крайне «умно» )) --Taron Saharyan 09:53, 20 марта 2009 (UTC)

Я убрал следующее утверждение:

Исторически, со времён античности и вплоть до начала XX века, Арменией называлась область, населенная армянами по крайней мере с VII в. до н. э. и простиравшаяся от Куры до верховьев Тигра, Евфрата, и озера Урмия Encyclopedia Iranica. Armenia And Iran. территорией около 358 000 кв. км.ЭСБЭ, ст. Армения

Во первых, в Иранике не написано, что вся эта территория называлась Арменией, там написано, что армяне якобы населяли все эти территории, что противоречит всем АИ, в том числе тому, что написано в той же самой статье Ираники ниже. Вот текст Шмитта из Ираники:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

А вот текст Шамо в той же статье:

Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. Армяне в прямом смысле этого слова жили между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это было во времена Дария и Ксеркса. Таким образом, армяне никак не могли дойти до Куры в 7 веке до н.э. К тому же Хьюсен пишет, что обшепринятое мнение такое, что армяне завоевали междуречье Куры во 2 веке до н.э. То же говорят и другие источники. Тревер, Шнирельман, Минорский, и т.д. Поэтому делать такие однозначные утверждения со ссылкой на источник, где написаны взаимоисключающие вещи, не стоит. Также ссылка на архаичную энциклопедию Брокгауза для обоснования размеров территории неправильна. Современная наука значительно продвинулась со времен Брокгауза. Grandmaster 05:03, 30 апреля 2009 (UTC)

новости про КарабахаЁ89.208.27.130 15:11, 6 мая 2009 (UTC)

Правки 7 мая 2009 года

1. Я позволил себе удалить текст «Армения — одно из древнейших государств мира» ибо ни на 117 страницe у Пиотровского, ни в Большой советской энциклопедии этого разумеется не утверждается. Я заменил этот текст корректным.
2. Я удалил «Вавилонскую карту с изображением Армении» ибо убежден, что авторитетных источников, связывающих эту карту с Арменией не существует.
3. Я удалил рассуждения о Хайасе как о первом государственном образовании на территории Армянского нагорья. Во-первых, как видно из статьи Этногенез армян, большинство учёных никак не связывают Хайасу и Армению, и в этом нет никакой необходимости. Во-вторых, утверждение о том, что Хайаса была первым государственным образованием в регионе — неожиданное утверждение без АИ. Хайасскую версию происхождения армян, разумеется, добавить можно, но тогда со всеми оговорками, чтобы не нарушалось ВП:ВЕС.

• С уважением, EvgenyGenkin 13:32, 7 мая 2009 (UTC)

Вавилонская карта мира

Можно узнать почему вы убрали файл Вавилонская карта мира и АИ, где об этой карте сказано:

«В трёхъязычной Бехистунской надписи Дария I в эламском и персидских текстах упоминается страна "Армения", а в ассирийском тексте —"Урарту". На Вавилонской карте мира (5 в. до н. э.) обозначена страна "Армения". » (БСЭ) ? --Taron Saharyan 13:37, 7 мая 2009 (UTC)

Ибо это не та карта. Данная табличка датируется более ранним периодом. EvgenyGenkin 13:42, 7 мая 2009 (UTC)

Возможно вы ошибаетесь, это именно та карта [4], [5], [6], [7].--Taron Saharyan 14:18, 7 мая 2009 (UTC)

600 год до н.э. можно отнести к 5 веку до н.э. К тому же, с момента публикации в БСЭ датировку таблички могли уточнить. --Hayk 14:35, 7 мая 2009 (UTC)

Дайте немного времени, я проверю в АИ. Меня всё это очень смущает, т.к. я неоднократно видел изображение этой таблички и описание того, что там изображено, однако не помню Армении. Эти сайты для меня непоказательны и по правилам неавторитетны, так что либо я найду АИ и уверенно верну карту уже без вопросов, либо я найду АИ, что эту карту интерпретируют иначе. EvgenyGenkin 14:44, 7 мая 2009 (UTC)

• Посетил библиотеку, написал по материалам изысканий статью: Вавилонская карта мира. Как видно из приводимых там подробностей: во-первых, карта датируется более ранним периодом, во-вторых, на ней явно обозначено Урарту, однако нет Армении. (Я даже просмотрел на всякий случай переводы текстов на лицевой и обратной стороне — никаких следов Армении). Таким образом, данная карта точно не содержит упоминания об Армении, подозреваю, что мы имеем дело либо с ошибкой, подхваченной энтузиастами (более вероятно), либо с фальсификацией (менее вероятно). Могу даже предположить причины ошибки: в раннем издании этой же карты 1931 года объект «гора» в верхней части назван автором «Армянские горы», хотя аккадский текст содержит и в его транслитерации лишь аккад. šá-du-ú — гора. Очевидно, что автор имел в виду Армянское нагорье, где и располагается исток обозначенного Евфрата. Возможно неосторожное цитирование ранних переводов породили неточность, неточность породила ошибку, которая в свою очередь была перенесена Еремяном в БСЭ, откуда всё это попало на сайты по «истории» и в другую фолк-хистори. Как-то так... EvgenyGenkin 03:29, 12 мая 2009 (UTC)

Правки участника Grandmaster от 26 мая

1. Касательно недостоверности Тер-Саркисянц - см. Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Оценка источника.
2. Касательно «Карабах — не историческая Армения» - аргументируйте свою правку? --Hayk 16:22, 26 мая 2009 (UTC)

Есть отдельная статья Карабах, где приведеные факты и ссылки по истории данного региона. Статья каждый день подвергается вандализации и всегда исключительно со стороны азербайджанцев.--Taron Saharyan 17:27, 26 мая 2009 (UTC)

Евгений согласился, что Тер-Саркисянц — нехороший источник. Спорные утверждения надо обосновывать железными АИ. А какое отношение Карабах имеет к исторической Армении? А тем более Карабахское ханство? Эта территория входила в состав разных государств. Это и территория исторической Албании, исторической Персии, исторической России, исторической Турции. Хачем нужные подобные спорные утверждения? Grandmaster 18:58, 26 мая 2009 (UTC)

Карабах историческая Армения и это безспорно. Карабах также был и остается частью ареала обитания армянского народа. Карабахское ханство такая же история Армении, как и Эриванское ханство. Да, Карабах был под властью разных империи, но это далеко не значит, что надо падать в крайности и делать тенденциозные суждения.--Taron Saharyan 19:20, 26 мая 2009 (UTC)

Вы пытаетесь преподнести свои убеждения как факты. А факты таковы, что Карабах исторически был много чей, а не только армянский. Надо соблюдать НТЗ. Grandmaster 09:34, 27 мая 2009 (UTC)

Я процитирую Евгения, на которого ссылается Грандмастер, говоря "Евгений согласился, что Тер-Саркисянц — нехороший источник":

Я полагаю, что уровень такого источника в его нынешнем виде безусловно не выше публицистического, и его авторитетность низка. Я согласен с вами в той части, что авторитетность — это совокупность автора, издательства и самой работы, а место публикации в данном случае явно неудачное. Если информация из этого источника опровергается более авторитетными источниками, то факты, подкрепляемые этой статьей, возможно даже удалить. Я также согласен с вами в части оценки авторов, ибо 2 из них действительно не публиковались в рассматриваемой области, а с одним из трудов Аллы Тер-Саркисянц я знаком. Там она цитирует Ишханяна, и со ссылками на Аветисяна относит начало армянского этногенеза к «IV-III тысячелетию до н.э.». Т.е. её работы могут относиться к тем самым ревизионистским концепциям, которые критикуют Шнирельман и Сюни. Однако назвать источник неавторитетным совсем или сомнительным я не могу, ибо учёные степени, два автора вообще из России: с этим нужно считаться по правилам.

Увы, но Грандмастер снова пытается ввести народ в заблуждение. Посему, откатываю его правку и убедительно прошу не прибегать к подобным искажениям мнения посредника. Divot 10:16, 27 мая 2009 (UTC)

• Дополнительно хотел бы обратить внимание на цитату Евгения «место публикации в данном случае явно неудачное». В своем комментарии участник Grandmaster указал что источник был «издан армянской общиной Москвы», хотя первоначально источник был опубликован в «Независимой газете». --Hayk 11:57, 27 мая 2009 (UTC)

Рецензия с 8 по 11 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить статью, по-моему она может быть кандидатом в хорошие. --Determinist 16:37, 8 мая 2009 (UTC)

Не хватает источников. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 18:05, 8 мая 2009 (UTC)

Не могли бы вы привести конкретный пример, где желательно увидеть источник ?)--Taron Saharyan 18:09, 8 мая 2009 (UTC)

1 и 4 абзацы. Там, где проставлен шаблон {{Источник?}}. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 18:30, 8 мая 2009 (UTC)

Эти шаблоны поставили азербайджанские участники )) Там есть формулировки, которые противоречат их мифологии. Официальная азербайджанская историография «смеется» над теми, кто не считает Ереван «столицей западного Азербайджана». Мизерное число этих фальсификации анализированы здесь.--Taron Saharyan 14:16, 11 мая 2009 (UTC)

Хаясы или армяне? Не пора ли четко определиться!

Читая липовые армянские документы об истории Кавказа и Ближнего Востока не могу никак найти обьяснение следующему факту. Как хаясы стали армянами? Разумеется интересно было бы узнать и то, откуда вообще взялись хаясы, как так вышло что "Великий армянский народ" некогда властвующий на територии чуть ли не всего земного шара, вдруг без всяких крупных кровопролитных войн(нет ни одного источника) вдруг превратился в малочисленных хаясов?

А если честно история армении начали писать с 17 века! хочу ответить почему армении а не хаяса?! да потому что в истории есть армения! не было армян в теперешнем понимании этноса армяне!, предки армян это христиане,а среди тех есть много народностей!!! в этом и объяснение топомики армения,объясняется на тюркском языке,а не как не на армянском!!! так что армяне понимайте как партия собравшая в себя христиан турции ирана ливии итд.. под одной эгидой-эгидой создать подконтрольную державу-вассала для империй читайте росийской римской или прочей которая по сути должна была разделить мир великих тюрков у которых есть и история и этногенез!!!

Как же хаясские историки обьясняют сей факт?

PIRKULInec 06:59, 9 июня 2009 (UTC)

Правка 22 августа 2009 года

Я сделал крупную правку, чтобы привести содержание статьи в соответствие с научным подходом к древней истории Армении и с другими статьями Википедии. Для этого я (1) полностью переписал содержимое раздела «Древняя история» в соответствии с уже авторитетно аргументированными статьями Этногенез армян и Урарту, (2) удалил преамбулу, т.к. она на 80% содержала либо спорные утверждения без источников, либо неожиданные утверждения без серьёзных источников и (3) удалил список литературы, ибо первые две книги из списка явно устарели и не использовались при написании этой статьи вообще, а последняя тоже довольно старая (она на самом деле написана в 1970 году) и является научно-популярной книгой, получившей резко отрицательные отзывы (см. подробности в статье Этногенез армян).

По поводу преамбулы: теперь можно оставить и без таковой, как скажем сделано в статье История России, либо написать краткую преабулу, которая была бы согласована с остальным текстом статьи. По поводу литературы: я могу включить ряд современных англоязычных и франкоязычных книг, где история Армении изложена корректно. Полноценных русскоязычных книг такого плана мне неизвестно, хотя с оговорками можно указать Тер-Саркисянц А. Е. История и культура армянского народа с древнейших времён до начала XIX века. — М.: «Восточная литература» РАН, 2005. — 686 с. — 1500 экз. — ISBN 5-02-018445-4, ISBN 9785020184459..

С уважением, EvgenyGenkin 00:07, 23 августа 2009 (UTC)

Так не пойдёт, Вы попутно убрали ещё много чего, Вам придётся объясниться по каждому пункту. Статья писалась не один месяц, а Вы приходите и просто так за одну правку всё портите. LIBERTOT 16:39, 23 августа 2009 (UTC)

Во-первых, вы не имеете права называть мои действия «вандализмом». Пожалуйста, прекратите нарушать этику. Во-вторых, а что вас разве не смущало несоответствие содержания преамбулы этой статьи другим статьям армянского цикла, плюс критика здесь на странице обсуждения? В-третьих, я, разумеется, готов объясниться по каждому пункту, только вы вместо откатов без пояснений (я же для своей правки пояснение сделал), сформулируйте, что именно вас не устраивает. EvgenyGenkin 17:00, 23 августа 2009 (UTC)

Простите, но это Вы должны удаляя что-то объяснять полностью, а не давать попутно комментарии, сохраняя доконфликтную версию. Верните обратно и выскажитесь здесь по каждому конкретному пункту (Вы удалили целые разделы, фотографии, сноски и еще много чего), иначе Вы в очередной раз продемонстрируете приверженность двойным стандартам. LIBERTOT 17:37, 23 августа 2009 (UTC)

Я написал пояснение в целом. Какой или какие пункты вы считаете я должен пояснить? Назовите их, и я их поясню. И, пожалуйста, прекратите ваши намёки на двойные стандарты, давайте над статьёй работать, а не пытаться дискредитировать друг друга. EvgenyGenkin 17:49, 23 августа 2009 (UTC)

Удаление разделов я как раз пояснил. Преамбула на 80% состояла из некорретных (в смысле ВП:АИ) утверждений, сноски на малоавторитетные интернет-сайты также подлежат удалению вместе с сомнительными утверждениями, которые они «подтверждали». Фотография Арарата входила в преамбулу, её можно либо добавить в новую преамбулу, либо в другое место в статье, если решим, что преамбулы вообще не будет. Поймите, ведь моя правка в основном состоит из материала, который был мной проработан в статье Этногенез армян. Там всё разобрано по полочкам, и в обсуждении я давал комментарии всем заинтересованным лицам. Здесь, я привел краткую выжимку оттуда — не больше, не меньше. Поэтому, если вы не согласны с подходом в целом, то давайте перейдем снова в обсуждение Этногенеза, и там снова обсудим то, что вы хотите, если же вас не устраивают какие-то конкретные моменты здесь, то сформулируйте их. EvgenyGenkin 17:49, 23 августа 2009 (UTC)

Во-первых, я не намекаю, а совершенно конкретно называю Ваши действия двойными стандартами, какими они и являютя. Почему я должен использовать эвфемизмы?

Во-вторых, я вовсе не утверждаю, что Ваша правка необоснована или ложна (я пока вообще подробно об этом не говорил). Я протестую против Ваших методов силового проталкивания своей точки зрения и практики двойных стандартов. Вы запрещаете другим то, что сами активно используете.

В-третьих, я не буду сейчас обсуждать каждый пункт конкретно. Пока Вы непоследовательны, не соблюдаете правила Википедии (интерпретируете их под себя), пользуетесь своим положением администратора, я не вижу никакого смысла вести с Вами обсуждение по теме. Верните на доконфликтную версию, тогда продолжим обсуждение - не раньше. LIBERTOT 18:05, 23 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю, в чём заключается моё силовое проталкивание моей точки зрения. В том, что я делаю правки что ли?? Или в том, что я деляю большие и обоснованные правки, а не сотни мелких?? Если у вас нет конкретных возражений, если вы даже, как вы пишете, ещё «не рассматривали», значит и нет конфликта вокруг содержания статьи, соответственно нет и «доконфликтной» версии. Рассмотрите, и тогда предметно поговорим. А то вы, не рассмотрев правку, уже успели обвинить меня в «вандализме», в каких-то «двойных стандартах», вместо того, чтобы сосредоточиться на сути дела. EvgenyGenkin 18:21, 23 августа 2009 (UTC)

Кстати, я, кажется, сообразил, откуда у вас возникло ощущение двойных стандартов. В статье Урарту вопрос о доконфликтной версии фигурировал не в качестве моего стандарта №1, а в качестве пункта 2.1 ВП:ПЗС — ведь там речь шла о моей просьбе по защите страницы к администратору Torin. Здесь на данный момент никаких действий, связанных с административной защитой страниц, вообще не было предпринято. Пока мы с вами только пытаемся выяснить, устраивает ли вас моя правка, а если не устраивает, то чем именно. Если вы из пункта 2.1 ВП:ПЗС пытаетесь для унификации «стандартов» сделать вывод о том, что вообще нельзя вносить несогласованных заранее правок, а всё остальное называете «двойными стандартами», то, простите, не думаю, у вас в проекте найдётся много союзников, т.к. мне кажется, что эти рассуждения некорректны. EvgenyGenkin 18:39, 23 августа 2009 (UTC)

Евгений, как говорил Шехтман, давайте не тянуть кота за хвост.

Пока мы с вами только пытаемся выяснить, устраивает ли вас моя правка, а если не устраивает, то чем именно.

Нет, не устраивает. Я сейчас скажу чем именно, а Вы походу будете объяснять, сохраняя доконфликтную ситуацию. Так что или придерживаемся правил Википедии или прекращаем возню на месте. LIBERTOT 18:50, 23 августа 2009 (UTC)

• Каких правил вы просите меня придерживаться? Вы можете указать правило и пункт? Ибо наши представления о правилах по-видимому различаются. EvgenyGenkin 19:00, 23 августа 2009 (UTC)

Так Вы не против, если другой администратор вернёт доконфликтную версию и мы начнём обсуждать? Да или нет? LIBERTOT 19:29, 23 августа 2009 (UTC)

• Вы уже понимаете, что таких правил нет, и что в подобных действиях никакой необходимости нет? К какому администратору вы собираетсь обращаться и, главное, зачем? Почему вы считаете, что если вы аргументируете необходимость каких-либо изменений в моей версии авторитетными источниками, то я к вам не прислушаюсь? Почему вы считаете, что другой администратор будет делать какие-либо другие действия, отличные от моих? В общем, либо мы с вами нормально с чистого листа переходим к обсуждению сути правки, либо идите в Арбитражный комитет и обсуждайте там все процедурные вопросы, какие хотите: «легитимность», правила, «двойные стандарты», «злоупотребления правами» и прочее. Заодно у Арбитражного комитета будет возможность оценить этичность вашего поведения по отношению ко мне. EvgenyGenkin 19:40, 23 августа 2009 (UTC)

Это Вам кажется, что правил нет. Если Вы покажете, что где-нибудь в правилах двойные стандарты нельзя называть "двойными стандартами", я готов взять свои слова обратно. Так Вы согласны на посредника, или мне сразу в арбком писать? Просто "да" или "нет", от Вас пока только это требуется. LIBERTOT 20:00, 23 августа 2009 (UTC)

• Нет, не согласен я на посредников, ибо я считаю, что посредничание с посредниками ещё и с нынешним стилем ведения дискуссии это уже полный абсурд. И заверяю вас, куда бы вы не обратились, всё так или иначе в конце концов сведется к тому, что вы будете обсуждать суть сделанной правки, поэтому лучше бы не тратили зря чужое время, а сразу перешли бы к этому. EvgenyGenkin 20:10, 23 августа 2009 (UTC)

Обоснование удаления раздела «Доисторические времена»

Как я вам и обещал, я готов попунктно пояснить всё то, что вы захотите вернуть. Данный текст следует удалить полностью, и вот почему:

1. Раздел назван некорректно и не должен предшествовать разделу о «древней истории». Слово «доисторический» означает предписьменный, и все события связанные, например, с армянским этногенезом они тоже доисторические. Выделять в этом смысле именно приведенные события в раздел с таким названием некорректно.
2. Фраза «Армянское нагорье было заселено с незапамятных времен. Есть версия, что именно здесь были изобретены технология плавки железа (Мецамор, Чатал-Гуюк и др.) и коневодство» не имеет отношения к истории Армении, ибо описываемые события не имеют отношения ни к армянам (они произошли до этногенеза армян), ни к армянским государствам, однако в тексте это никак не поясняется. Кроме этого, здесь содержатся грубые фактические ошибки: коневодство не «изобретается», Чатал-Хююк являет собой неолитическое (добронзовое) поселение и ни о какой выплавке железа там не может идти речи и др. Кроме этого, использование в качестве источника устаревшей научно-популярной книжки Лэнга 1970 года, получившей ужасные рецензии в научной литературе и частично опровергаемой его же последующей публикацией 1971 года (Подробности в статье Этногенез армян), также не представляется разумным.
3. Фраза «По мнению некоторых учёных (в основном Т.Гамкрелидзе, В.Иванова, О.Широков и др.) именно Армянское нагорье и Малая Азия являются родиной индоевропейских народов (см. Армянская гипотеза), и именно здесь начал процесс отделения индоевропейских народов от общей семьи» также содержит множество ошибок. Во-первых, Малая Азия и Армянское нагорье — это разные территории, и есть две гипотезы индоевропейской прародины, одна армянская, связанная с Армянским нагорьем, которую никто из учёных не поддержал, другая анатолийская, которая связана с Малой Азией. В настоящий момент Анатолийская гипотеза находится в меньшинстве (предпочтение отдается курганной), но она допускается и дискутируется, армянская в лингвистике в настоящий момент явно маргинальна и много лет не обсуждается. Эти вещи важно не путать, т.к. и в случае курганной гипотезы, и в случае анатолийской(!) носители протоармянского языка пришли на Армянское нагорье с запада, что согласуется и с лингвистическими, и с историческими данными. Во-вторых, не Широков поддерживал армянскую гипотезу, а наоборот, на одну из его работ опирались Иванов и Гамкрелидзе в одной из своих предпосылок. В-третьих, самое главное, данное изложение не содержит никакой критики этого утверждения, хотя такая критика есть и очень представительная. Таким образом эта же информация уже корректно представлена в разделе «Древняя история». (Обратите внимание на сноску, начинающуюся словами «В качестве наиболее слабых мест теории...») Наконец, в-четвёртых, данный текст обосновывается источниками, которые не поддерживают армянскую гипотезу, кроме самой работы Иванова-Гамкрелидзе, которая идёт первой. К вашему сведению, теория Иванова-Гамкрелидзе была впервые опубликована в 1981 году в смежных статьях в Вестнике древней истории, в 1984 году в полном виде в книге на русском языке, в 1990 году в виде книги на английском языке (та самая книга, которая приведена в качестве источника). Каким образом остальные источники, датируемые 1890, 1964, 1975, 1967, 1958 и 1977 годами соответственно как-то подтверждать или опровергать эту теорию? Эти источники её ни разу не упоминают, и как они попали в это предложение в этой статье вопрос уже для вики-археолога, и повторная их вставка не допустима.

-- Поэтому, мы не будем с вами вставлять этот безграмотный текст со сфальсифицированными ссылками в Википедию. EvgenyGenkin 03:11, 24 августа 2009 (UTC)

В 1938 году основана армянская академия наук.

Откуда взята эта информация? Официальный сайт НАН РА сообщает:

... была организована 25 ноября 1943 г. на базе созданного в 1935 г. Армянского филиала АН СССР.

--Max Shakhray 01:48, 11 октября 2009 (UTC)

• Я думаю, что это нужно просто править, ссылаясь на ваш источник, а не обсуждать... EvgenyGenkin 03:51, 11 октября 2009 (UTC)

По какой-то "неизвестной" мне причине (не будем думать негативно) вы неправильную правку сделали, написав "на базе филиала АН СССР" вместо "на базе армянского филиала АН СССР". Я исправил вашу ошибку. --Сириус 05:06, 11 октября 2009 (UTC)

НТЗ

Административное деление Армении и НКР

Картинка конечно красивая, вот только не видно государственной границы между Арменией и т.н. НКР. Явно выраженная пропаганда того, что Армения и "Арцах" должны быть единым государством.--фрашкард 16:15, 27 марта 2010 (UTC)

НТЗ-2

В 1922 году Армения вошла в СССР, став одной из трех республик, составивших Закавказскую СФСР. Таким образом, с потерей Арменией суверенитета в международной политике и лишением Армянского нагорья его коренного населения, армянский вопрос исчез с международной повестки.

Что имелось здесь в виду автором данного абзаца? --Michael Romanov 16:50, 27 мая 2010 (UTC)

По мнению доктора философских наук Ирины Орловой

Участник Lori-m на СО статьи о Труайя написал следующее:

дело в том, что бы представлять мнение автора как частное вы должны привести источники противоречащие этому автору т.е показать наличие других мнений. Аналогичный вопрос был поднят на странице посредничества АА-конфликта в результате чего посредник вынес решение[8] согласно которому атрибуция предоставленного источника в статье была исключена, до тех пор пока не будут предоставлены источники показывающее наличие альтернативных мнений--Lori-m^ՐԵՎ 21:31, 20 июня 2010 (UTC)

Почему в этой статье необходима «правильная атрибуция» Орловой? --Max Shakhray 14:24, 12 сентября 2010 (UTC)

Какое отношение этот фрагмент имеет к истории Армении? Он может быть описан в "Армянская историографическая школа" или что-то подобное. По истории Армении у армян одни мифы, у азербайджанцев другие, у турок третьи, у грузинов четвертые и пр. Возврат фрагмента оцениваю как деструктивное поведение и так как он нарушает решение по иску 589, написал запрос администраторам. Divot 18:38, 12 сентября 2010 (UTC)

Какое отношение этот фрагмент имеет к истории Армении? - Прямое. Речь идет об историческом мифе, сложившемся, согласно статье «Этнизация исторического знания в постсоветских государствах», в средневековой церковной историографии в связи с последствиями Халкидонского собора.

Он может быть описан в "Армянская историографическая школа" или что-то подобное - В какую существующую статью Вы можете предложить поместить этот фрагмент?

По истории Армении у армян одни мифы, у азербайджанцев другие, у турок третьи, у грузинов четвертые и пр. - И что?

Могу предложить возврат к доконфликтной версии статьи до окончания обсуждения. --Max Shakhray 00:48, 13 сентября 2010 (UTC)

"- Я - историк, - подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: - Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!"

Макс, совпадение слов не означает совпадения смыслов.

Исторические мифы по истории Армении есть у армян, грузинов, турок, азербайджанцев, курдов и пр. Например, в Азербайджане считаю "Великую Армению" мифом. Причём, миф об исключительности, это один из мифов. Есть мифы об Урарту, о тождестве азербайджанцев и турок, и пр. Мы сейчас будем все мифы в этой статье описывать? А в статье "История России" дадим все русские (английские, украинские, грузинские и пр.) мифы об истории России? Вы как считаете, в статье об истории России нужно перечислять мифы о революции, ВОВ, Иване Сусанине, Павлике Морозове и пр.? В статье об истории Украины нужно писать о мифических украх, как примере украинского мифа?

То, что Вы говорите, это относится частью к историографической школе (если это вопрос академического мифа), частью к армянской религии (если это последствия Халкидонского собора), но никак не к истории Армении, которая суть последовательность исторических событий и их причин.

Так что возвращайте, и давайте обсуждать на СО, если у Вас есть аргументы о связи истории Армении и исторического мифа, кроме словарного совпадения, естественно. Divot 06:39, 13 сентября 2010 (UTC)

Исторические мифы по истории Армении есть у армян, грузинов, турок, азербайджанцев, курдов и пр. - Где они описаны в ВП?

Мы сейчас будем все мифы в этой статье описывать? - Похоже, Вы видите в этом некую проблему. Какую?

суть последовательность исторических событий и их причин - То есть в данной статье, на Ваш взгляд, следует описывать только последовательность исторических событий (Каких именно? Возникновение исторического мифа есть событие, причины указаны) и их причин. Верно?

К сожалению, Вы проигнорировали мой вопрос о том, в какую из существующих статей Вы можете предложить поместить обсуждаемый фрагмент. --Max Shakhray 15:27, 14 сентября 2010 (UTC)

Макс, я же сформулировал проблему: словарное совпадение не есть смысловое тождество. Зачем Вы повторяете одни и те же вопросы? История Армении, это последовательность исторических фактов и их причин. Менталитет армянского народа, и его мифы - тема совсем иной статьи. Некоторые армянские мифы описываются в статье о ревизионизме, некоторые в статье об армянах. Некоторые азербайджанские мифы, но связанные с историей Армении, описываются в статьях о ревизионизме и фальсификации в Азербайджане. Некоторые грузинские мифы, касающиеся истории Армении, описаны в статье "Грузинский алфавит", и пр.

Возьмите любую энциклопедическую статью по истории Армении (Грузии, Азербайджана и пр.), в Британнике, Иранике, Брокгаузе и пр., там тоже нет ничего подобного. Поскольку Вы пытаетесь внести этот фрагмент в статью, Вам и объяснять в чем энциклопедический смысл этой информации в этой конкретной статье. Вот Вы и доказывайте почему в статье "История Армении" должна быть информация о том, что у армян есть какой-то исторический миф, да еще и вынесенная в отдельный параграф, как что-то крайне существенное для истории Армении. Divot 15:40, 14 сентября 2010 (UTC)

Зачем Вы повторяете одни и те же вопросы? - Это не один и тот же вопрос.

последовательность исторических фактов и их причин - Возникновение исторического мифа есть событие, причины указаны.

Менталитет армянского народа, и его мифы - тема совсем иной статьи - Какой?

Возьмите любую энциклопедическую статью - Это не аргумент. ВП:Википедия — не бумажная энциклопедия.

в чем энциклопедический смысл этой информации в этой конкретной статье - На мой взгляд, информация об исторических мифах Аремнии ближе всего к теме "История Армении". К сожалению, Вы старательно игнорируете мой вопрос, ответ на который мог бы приблизить нас к консенсусу, а именно: в какую из существующих статей Вы можете предложить внести обсуждаемый фрагмент. --Max Shakhray 16:31, 14 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется всё наоборот, это Вы старательно игнорируете мой ответ, который я дал в 06:39, 13 сентября 2010.

Это не "исторический миф Армении", такую хитрую формулировку Вы сами только что придумали дабы как-то привязать правку к истории Армении.

И потом, какое это имеет отношение к теме истории Армении? Поясните со ссылками на АИ, как-то описывающими этот феномен в контексте истории Армении. Divot 16:49, 14 сентября 2010 (UTC)

Похоже, конструктивное обсуждение не сложилось. Я оставил запрос на ВП:ПААЗ: ВП:ПААЗ#Исторический миф и история. --Max Shakhray 17:25, 14 сентября 2010 (UTC)

Формирование армянской народности

   Основная статья: Этногенез армян

Армяноговорящие племена жили в юго-восточных областях Армянского нагорья с конца II тысячеления до н. э

это что за полет мысли, где на юго-востоке жили армяноговорящие племена, если по Дьяконову это место было в страхе Хатти)))))) 81.16.7.241 19:10, 28 октября 2010 (UTC)Давид