Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соционика[править код]

Коллеги, приглядите там за статьёй, Мегедь активизировалась и заливает по 30 килобайт чего-то странного, см. [1] и [2]. Викизавр (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)

  • Соблюдение ВП:КОНС и схемы его поиска теперь необязательно? Ни на СО страницы Соционика, ни на СО участника Валентина Мегедь обсуждение по теме не открыто... (АПД: хотя какое то обсуждение на СО стр. соционики вроде было, можно уточнить) — Ailbeve (обс.) 10:19, 29 мая 2020 (UTC)
    • Действительно, чего вы сюда пришли? Идите узнавайте на СО участника Валентина Мегедь, почему она в конфликте интересов пропихивает правки? Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 29 мая 2020 (UTC)
      • Отписался на СО. — Ailbeve (обс.) 12:26, 29 мая 2020 (UTC)
      • Она одним этим занята в рувикипедии вот уже десять лет. MBH 12:36, 29 мая 2020 (UTC)
      • А вы её вклад смотрели? Она чем-то вообще другим занимается, кроме пропихивания правок в конфликте интересов? — Всезнайка (обс.) 13:09, 29 мая 2020 (UTC)
        • Коллеги, Я всего-навсего предложила восстановить часть текста , который был одобрен и утвержден первым посредником, но был откатан после его ухода, кода статья была без присмотра. Идентичность текстов Вы можете проверить сами. На СО все ссылки. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:28, 29 мая 2020 (UTC)
          • Дайте ссылку на итог посредника, которым одобрена и утверждена предлагаемая вами версия. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 30 мая 2020 (UTC)
            • Да нет такого, просто в 2013 году была война правок и посредник вернул к версии с этим текстом как консенсусной на тот момент.
              Но этого текста давно нет и возвращать это — как возвращать «Россия — родина слонов, ушастых, повышенной проходимости, см. мамонт» в статью о России. Викизавр (обс.) 16:34, 30 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

См. ВП:ФА#Валентина Мегедь и соционика. Викизавр (обс.) 16:36, 30 мая 2020 (UTC)

Интервики[править код]

Коллеги, у меня пропала куда-то в меню возможность присоединять статьи к другим языковым вариантам. Коллега Лапси тоже столкнулась с проблемой. Попробуйте присоединить эту статью Балак бен Бахрам к этой: en:Belek Ghazi.
Если не получится, побегу дальше... Зануда 19:29, 28 мая 2020 (UTC)

Дискуссии в теле статьи?[править код]

Сначала была правка, и правка была участника Flint1972. Дискуссия о допустимости вносить претензии к источникам прямо в статью была перенесена им с его СОУ на СО статьи хирургически.
Обсуждение проблемы на СО статьи тоже не задалось, по просьбе Flint1972 поднимаю этот вопрос на форуме: зачем повторно запрашивать в статье источник, если он там указан и уже снабжён шаблоном «[неавторитетный источник]»? Ведь это совсем не украшает статью и не несёт никакой позитивной информации.
+ продолжение: Можно ли вносить свои мнения об авторитетности некоего источника непосредственно в статью, хотя для этого есть СО статьи и другие места? Нужно ли бороться с такими правками и как? — Конвлас (обс.) 12:10, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега Конвлас, извините за задержку с ответом. Прямо сейчас напишу ответ но я медленно печатаю, двумя пальчиками. :-) — Flint1972 (обс.) 21:21, 6 июня 2020 (UTC)
(1) Сначала был вопрос, и вопрос был коллеги Конвлас, и вопрос звучал так: «Зачем запрашивать источник, если он уже указан?». И я ответил по пунктам. Коллега Carn уже отметил: «Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам».
(2) Затем коллега Конвлас сместил акцент: «И всё же: зачем запрашивать источник, если он уже указан? Мой вопрос прежде всего о уродовании статьи (скажем, о "её внешнего вида")». И снова я ответил по пунктам и сам посоветовал поднять этот вопрос на форуме.
(3) И в третий раз коллега Конвлас задал вопрос, и снова сместил акцент, теперь на якобы «дискуссию» в теле статьи. Отвечаю — имхо, дискуссия это «реплика 1, реплика 2, реплика 3» и т.д. А здесь, имхо, есть рабочие комментарии предусмотренные функционалом шаблона и адресованные коллегам-редакторам. И да, видимые читателям. С этим проблема?
— Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
  • Да, с этим проблема. «Рабочие комментарии», адресованные редакторам, не должны быть видны читателям и лучше их писать на СО статьи. Если очень нужно вписать в текст, для этого лучше использовать <!-- комментарии такого вида -->. А это поле скорее предназначено для комментариев, которые будут полезны именно произвольным читателям. adamant.pwn — contrib/talk 08:05, 11 июня 2020 (UTC)
    • Это суждение является методической ошибкой. У нас любой читатель — потенциальный добросовестный редактор, и Википедия очень сильно заинтересована именно в увеличении кол-ва редакторов. Корректно написанные всплывающие комментарии в шаблонах запросов источника этому способствуют, а невидимые - нет.— Yellow Horror (обс.) 08:27, 11 июня 2020 (UTC)
      • Всё так. Но комментарии вида «перевранный источник» я бы не назвал корректно написанными. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 11 июня 2020 (UTC)
  • Зачем запрашивать АИ при наличии какого-то источника, я не знаю, этот шаблон обычно используется для случаев без источника.
  • Мнение об авторитетности доступно для чтения обычному читателю, если он переместит указатель мыши на шаблон. В таком случае это явный орисс в статье, и с этим нужно бороться обращением на ВП:ЗКА. — Rafinin (обс.) 12:51, 28 мая 2020 (UTC)
    Сурово, да у Вас не забалуешь. :-) Коллега Rafinin, у меня к вам предложение. Вот правка. Представьте что вы уже на «арене ЗКА». Напишите условный запрос по этой правке а я напишу ответ. Как говорил один авторитетный мальчик в моём детстве: «не доставай ЗКА если не готов пустить его в дело». :-) — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
  • Бессмысленные простановки шаблонов можно просто отменять с указанием того, почему они бессмысленны, пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет.
    @Flint1972: используйте, пожалуйста, парами шаблоны {{перенесено с}} и {{Перенесено на}}, оставляя заголовок. ·Carn 19:30, 28 мая 2020 (UTC)
    • пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет — но указанная правка как раз и отменяет отмену его прежней бессмысленной простановки шаблона АИ2. Войну не хочется устраивать; потому и дошло до этого форума. @Flint1972: что молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 16:51, 29 мая 2020 (UTC)
      • Ну я вижу по ссылке достаточно подробные комментарии, что хотел сказать участник, просто откатывать такое не годно. Вообще я бы не рекомендовал злоупотреблять шаблоном {{нет АИ 2}}, это может привести к тому что часть содержимого страницы не будет показываться, так как шаблон принимает длинный кусок текста в качестве аргумента и выводит его же, можно, упрощая, сказать, что стоимость его вызова равна двойному размеру того, что он выводит, в какой-то момент обработка шаблонов на странице может прекратиться до того как все они будут обработаны. Поэтому когда речь идёт о том что нужно оспорить простановку многих источников, лучше использовать страницу обсуждений. Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам. С другой стороны позицию участника, что, мол «Никогда не слышал что запросы АИ или например шаблоны (иногда кстати довольно крупные) „уродуют“ статью.» сложно счесть конструктивной. Запросы источников и указания о неавторитетности источников подразумеваются как временные меры, которые должны подтолкнуть к исправлению статьи. Именно на этом нужно сосредоточиться. ·Carn 17:19, 29 мая 2020 (UTC)
      • Возможно не идеально, но я убрал шаблоны, заменив более подходящими или поставив источники там, где они запрашивались. Поиск консенсуса - он должен вестись именно подобными последовательными приближениями. ·Carn 17:51, 29 мая 2020 (UTC)
        Коллега Carn, я рад что Вы конструктивно подошли к вопросу. Спасибо что только Вы прочитали мои ответы, спасибо что только Вы предложили свой вариант, спасибо что только Вы вспомнили слово «консенсус». Я предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
        @Carn: (пинг не сработал) — Flint1972 (обс.) 01:59, 9 июня 2020 (UTC)
  • Вообще, конечно, позиция участника Flint1972, когда он на текст, подтверждённый четырьмя источниками, навешивает «запрос АИ» и угрожает в случае удаления запроса идти на ЗКА, меня сильно удручает. ·Carn 18:00, 29 мая 2020 (UTC)
    Коллега Carn, «текст подтверждённый четырьмя источниками» это Вы про дачу в разделе «Личная собственность»? Если да, то Вас интересует только количество? А как же качество источников? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
    • Да, я про Миловку. Судя по шаблону «Нет АИ 2», который вы неправильно использовали — именно вас интересовало количество. Если бы вас интересовало качество, вы бы использовали «неавторитетный источник», или переформулировали бы сами как считаете правильным, предварительно высказав свои аргументы на СО, чтобы не создавать подобную неудобную ситуацию. То есть это просто был наиболее наглядный случай неправильного использования шаблона «нет источников». ·Carn 07:40, 9 июня 2020 (UTC)
    @Carn: Не согласен. (1) (ЧМ) Если правила вики измерить по шкале «строгости», то самым строгим имхо будет ВП:АП. Далее имхо будет ВП:СОВР. Предполагаю что это как то связано с законами Флориды. (2) Я посчитал что для раздела «Личная собственность​» в статье СОВР эти 4 источника не АИ. Вносить в этот раздел инфу с формулировкой «по предположениям СМИ» это пусть и не наиболее наглядный но тем не менее случай ВП:МАГИЯ. (3) Возможно вы не заметили, я поставил шаблон «неавторитетный источник». Но имхо этого недостаточно так как неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту. — Flint1972 (обс.) 16:08, 9 июня 2020 (UTC)
    • Мне кажется что подобные разделы традиционны для статей о публичных персонах, особенно политиках, которые сдают декларации о собственности, и в них нормально смотрится такая информация, или, к примеру, информация о том что человек снимает квартиру уже много лет там-то там-то, но сам ею не владеет. В данном случае речь не идёт о каких-то жареных фактах, сенсациях или слухах, ещё до Навального примерно о том же писала газета Собеседник, причём несколько раз, и тоже с документами, подтверждающими данную версию. Уж не знаю как вы магию усмотрели — что в источниках сказано, то и написано, в источниках идёт речь не только о том, что Медведев в Миловку ездит, но и о фонде «Дар», Financial times описывают прям так, как указано в статье. Конечно, в связи с запутанной схемой владения, мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной «дачей». Если вы считаете что мы не можем помещать подобную информацию в раздел «личная собственность» — то надо прямо так и написать на СО, а не «побуждать» кого-то к чему-то. ·Carn 19:01, 9 июня 2020 (UTC)
    (1) Традиционны? Да. Декларации о собственности? Да. Давайте разделять «предположения» и декларации + реестры. (2) «Мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной дачей» — вот именно. В разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче и о фонде «Дар» со слов Навального, добавьте туда и газету Собеседник и про фирму «Орион» и слова Натальи Тимаковой. (3) Статья в Financial times про «Dacha» и «izba» из раздела «Life & Arts» журналистки Claire Wrathall ну просто никак не АИ. (4) Я ответил на СО на вопрос и ответил бы ещё. Не я вынес эту тему на Ф. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)
    P.S. @Carn: «а не „побуждать“ кого-то к чему-то». Шаблон {{Нет АИ 2}} входит в Категория:Шаблоны:Надстрочные предупреждения. Почти абсолютно все шаблоны там именно «побуждают» коллег (а не кого-то) к вполне конкретным действиям (а не к чему-то). — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)
    • Я настаиваю на том, чтобы дискуссия о том в каком разделе статьи отображалась значимая по мнению источников информация велась на СО данной статьи. Продублируйте туда ваши аргументы, и если за неделю-две никто не выскажет на них значимых контраргументов — можно будет переносить — именно так выглядит нормальная работа над статьёй, по-моему. Вынос на ВУ был связан с конфликтным моментом, так как вы с участником Конвлас не смогли найти способа эффективно прокоммуницировать. Надо пробовать и стараться снова. ·Carn 07:34, 11 июня 2020 (UTC)
      (1) Форма «я настаиваю» звучит имхо несколько эмоционально. Я дал вам повод? Очевидно что нет — выше, 01:51 9 июня 2020 я сам сказал «предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны?». Вы проигнорировали мой вопрос а через 53 часа — «я настаиваю». (2) Если «я настаиваю» связано с моим разбором «аргумента от FT», то простите но вы первый прибегли к этому аргументу и я имею право его опровергнуть именно там где вы его применили а не на другой странице. (3) :-) Тем не менее вы правы, содержание правок надо обсуждать на СО статьи. Теперь я вижу что вы согласны. — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)
      • Я не вижу в вашем сообщении какого-то содержательного наполнения, на который стоило бы отвечать, вы увидели в слове «настаиваю» более жёсткую позицию, чем я в него вкладывал, с фактором времени в вашем этом ответе мне всё гораздо хуже, чем в обсуждаемом моём ответе вам, и ваш ответ, хотя содержит критику моих действий, как будто бы заканчивается тем, что вы со мной согласны, однако я не вижу вашего ответа на моё сообщение по поводу «дачи в Плесе» на СО статьи. ·Carn 05:28, 19 июня 2020 (UTC)
        ОК, как отпустит «борьба за жизнь» напишу на СО. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
  • @Flint1972: что случилось? почему молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)
  • Дааа, заболтать тему — хороший приём. У Райкина это, как помнится, называлось "запустить дурочку": поговорить о чём угодно, только не по делу. Даже после многочисленных уточнений (это, как оказалось, всего лишь "смещение акцента") ответа как такового и не получено. Зачем? с какой целью? ведь есть вполне адекватные и всем известные инструменты, к тому же уже применённые ранее. — Конвлас (обс.) 12:15, 9 июня 2020 (UTC)
(как бывает трудно понять друг друга) Коллега Конвлас, вижу вопрос «Зачем? с какой целью?» без акцента. Я уже ответил по пунктам. Но мне нетрудно ответить ещё раз. Вот правка.
(1) Почти весь этот АИ это биография, нацпроектам посвящён только 4й с конца абзац. Коллега Carn пометил «нет в источнике». Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками, + про читателя в #Не согласен. Мы энциклопедия или агрегатор новостей? Найдите в либеральных СМИ статью посвящённую нацпроектам.
(2) Само по себе обращение российской оппозиции «Путин должен уйти» это первичный АИ. Нужен вторичный АИ который обратил внимание на то что Медведев назван «послушным местоблюстителем» и «современным Симеоном Бекбулатовичем». Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что его как то обозвали?
(3) Перевранный источник. Просто перевранный источник. Коллега Carn в отличие от вас нашёл обобщающий АИ и меня это устраивает, но он не удалил перевранный, я его удалю.
(4) Сайт «vsedoma.ru» не АИ. А значит что-о-о? (:-) уже устал повторять как попка) Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ. Коллега Carn не нашёл ААА-И но в отличие от вас он перефразировал и ненароком (ПДН!) скрыл отсылку к неАИ «vsedoma.ru» и зачем то добавил неАИ «Комсомольская правда». Мы энциклопедия или агрегатор новостей?. Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что Медведев с семьёй проживал в резиденции «Горки-9», которую раньше занимал Борис Ельцин, как ни странно тоже с семьёй? А где ему жить? В шалаше? (для сравнения) Вы хоть раз видели платёжку рядового евро-чиновника со всеми компенсациями на жильё, рестораны, такси, представительские расходы, переезд и т.д. и т.п.
(5) Выше в разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче Медведева со слов Навального. Приведённые источники не АИ, да и нет в них прямых утверждений, только предположения, + #Не согласен. — Flint1972 (обс.) 16:57, 9 июня 2020 (UTC)
  • К сожалению, ответы были на какие-то другие вопросы. (1) Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками — так зачем же загаживать (это по поводу "акцента" о внешнем виде) статью новыми / дополнительными пометами? не иначе как чтобы тоже "поиграть с ними". Для обсуждения возникших вопросов есть другие, специально для этого созданные площадки и инструменты.
    (2) Аналогично.
    (3) Аналогично.
    (4) Аналогично + Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ — так найдите!
    (5) Аналогично.
    Резюме: Прямого ответа на вопрос "зачем?" так и нет. Но можно предположить (?), что в обсуждаемых правках выражалось желание привлечь сугубое внимание к каким-то проблемам с источниками. Хотелось бы, чтобы в будущем такие приёмы не применялись. Как мы видим выше, вопросы вполне можно сформулировать и вне статьи, без уродования её. — Конвлас (обс.) 18:01, 9 июня 2020 (UTC)
1, 2, 3 и 5 — я вас услышал и не согласен.
(4) ВП:БРЕМЯ — «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» — странно даже говорить такое кому-то. «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» — Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Одно из положений римского права.
Резюме: если продолжать этот разговор то уже будет ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)
Коллега Flint1972 услышал и не согласен: "услышал" - уже хорошо; "не согласен" - значит, не понял смысл всей этой писанины. Жаль. Если не трудно: какой вывод из всего этого для себя Вы можете сформулировать: будете ли продолжать вносить правки в такой же форме? Без хождений по кругу: да или нет? — Конвлас (обс.) 11:50, 11 июня 2020 (UTC)
Коллега Конвлас, мне импонирует Ваша напористость и прямота и я отвечу Вам предельно откровенно. (Я не считаю мнение коллег «писаниной».:-)) — Flint1972 (обс.) 23:39, 18 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

По просьбе коллеги Конвлас мои выводы. (1) Комменты в шаблоне АИ2 необходимо формулировать более конкретно. Например: «это первичный И, найдите вторичный АИ»; «таких утверждений нет в этом И, это ОРИС, найдите другой АИ»; «найдите обзорный АИ» и т.д.
(2) Текст помеченный шаблоном АИ2 следует удалять уже через 2 недели, чтобы не раздражать коллег. (3) С учётом этих выводов я буду использовать АИ2 и далее. (4) Если коллега Конвлас (и другие) считает необходимым выработать обязывающие указания по использованию шаблона АИ2, я ему (история повторяется) советую открыть тему на ВП:Ф-ПРА. — Flint1972 (обс.) 01:10, 19 июня 2020 (UTC)

  • Мне представляется, что во многих из указанных Вами ситуаций следует использовать шаблон {{Не АИ}}, а не {{Нет АИ2}}. Добавлю ещё, что не следует забывать о наличии у предупреждающих шаблонов параметра "обс". Если проблема с текстом статьи или источником не из тех, что можно описать в двух словах, создайте на СО статьи раздел, изложите там свои аргументы и сошлитесь на них с помощью этого параметра.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 19 июня 2020 (UTC)
Учту. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
  • Как стало уже "хорошей традицией", коллега Flint1972 отвечает на какие-то выдуманные им самим вопросы. К шаблону АИ2 вопросов не было с самого начала. Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель? Поскольку в ходе обсуждения добиться ответа на этот простой вопрос так и не удалось, а разговор уводился в другие сферы, то я бы подвёл такой итог: ответа у коллеги нет. Он не знает, зачем он это сделал. И как представляется, ответа так и не появится в обозримом будущем. — Конвлас (обс.) 12:41, 19 июня 2020 (UTC)
(А может мы с вами живём в параллельных мирах которые мистически соприкоснулись через «портал» этого форума?:-))
В вашей реплике я вижу конкретный вопрос, и это побуждает меня, как советовал коллега Carn, «пробовать и стараться снова».
Цитирую Вас — «Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель?».
Цитирую себя — ответ коллеге Carn выше 16:08 9 июня 2020 — «…неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту.».
В моём мире это есть исчерпывающий ответ на заданный вами вопрос, я уже понял что в вашем мире это не так. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
Ну наконец-то первый "мостик" между нашими "параллельными мирами". Я думаю, это можно было сразу сообщить на СО статьи, а не тащить на форум и прятать в обсуждение посторонних мелочей (про шаблоны, какую-то Миловку и т.п.).
Теперь по сути. Ни читателям, ни редакторам не имеет смысла что-либо иносказательно "показывать" (тем более когда это уже было раньше показано явно). Для обсуждения всех вопросов, сомнений, замыслов и предложений есть вполне определённые площадки — та самая СО статьи, специальное место ВП:КОИ и даже форумы. И главное: во избежание блужданий по "параллельным мирам" желательно просто и понятно формулировать свои вопросы и отвечать на чужие вопросы, а не искать "смещений акцентов" и вдаваться в пространные рассуждения о функционалах шаблонов. Мне ТАК кажется. — Конвлас (обс.) 20:26, 19 июня 2020 (UTC)
ОК, учту, рад что мы нашли мостик. — Flint1972 (обс.) 06:31, 20 июня 2020 (UTC)

Биографические данные в статье Максим Кац[править код]

Уважаемые друзья, создаю тему относительно статьи о себе же, однако, как я понимаю, правилам создание темы не противоречит. В раздел «биография» были вставлены сведения о событиях, которые не происходили. В частности там было отмечено, что я не проходил воинскую службу, по состоянию на 2014 год не имел израильского гражданства, а по состоянию на 2012 год не получил диплома бакалавра или магистра (это со мной случилось лишь в 2017 году). Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра.

По моему мнению указание в биографий сведений которые не происходили не соответствует сути раздела «биография». Там должно говориться о событиях, которые с объектом статьи происходили. Можно было бы там написать что я не владею французским, не являюсь госслужащим, не работал в полиции, не был под арестом, не организовывал митингов. Однако, на мой взгляд странно указывать подобные сведения в биографии. Данные сведения пытался удалить один из авторов, однако они были возвращены. Прошу участников высказаться на эту тему и, если кто-то сочтёт разумным, внести в раздел биография и шаблон соответствующие изменения. Максим Кац (обс.) 00:21, 27 мая 2020 (UTC)

  • Напишите у себя в ЖЖ свою биографию и то, что в Википедии не соответствует действительности. // Maqivi (обс) 00:34, 27 мая 2020 (UTC)
    • И зачем? — Fugitive from New York (обс.) 04:01, 27 мая 2020 (UTC)
      • Очевидно, чтобы на это можно было сослаться. Совершенно не нужно требовать с человека личных данных (ещё в ВП:ОТРС можно посоветовать их послать, ага), когда он может, условно, в подтверждённом твиттере сказать всё то же самое, а мы на эти слова сослаться, добавив в статью «но сам Максим Кац говорит, что …» после спорных фрагментов. ·Carn 20:58, 27 мая 2020 (UTC)
  • В статье все внесенные сведения подкреплены ссылками на источники. Я не вижу, почему указанные вами факты не могут там быть упомянуты.
    Заслуживает разбирательства только случаи, когда в статье указаны ложные факты.
    Если такие есть, то вы можете их перечислисть и указать аворитетные источники, подтверждающие ваши слова.
    Не нужно убирать информацию самостоятельно.
    Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра
    Если вы имеете диплом бакалавра, то вы можете указать, когда и где он был получен. Как доказательство, можете выложить его скрин. — Зануда 04:45, 27 мая 2020 (UTC)
    • Скрин? А давно в википедии требуют скрины документов? — Fugitive from New York (обс.) 04:51, 27 мая 2020 (UTC)
      • Я не требую скрин. Слова "можете выложить" несут другой смысл. Я советую это сделать, если нет других источников, подтверждающих получение диплома бакалавра. Зануда 05:10, 27 мая 2020 (UTC)
        • Скрин диплома это первичный источник, который может использоваться только в том случае, если опубликован в заслуживающем доверия источнике. Вы бы сами ВП:АИ прочитали-то. Track13 о_0 19:49, 27 мая 2020 (UTC)
          • Это первичный источник, который лучше первичного в виде блога. Потому что документ, а не просто заявление персонажа о себе.
            Кроме того, мне известны случаи, когда информацию в статьях админы правили по показанным (но не опубликованным) документам (например, свидетельства о смерти). Зануда 08:05, 28 мая 2020 (UTC)
            • В рамках правила ВП:ПРОВ, от которого админы отнюдь не освобождены, неопубликованный документ может быть основанием только для удаления каких-либо сведений (как доказательство неавторитетности источника, по которому они были внесены), но не для внесения новых сведений.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)
              • А если он выложен на личном сайте? Зануда 09:39, 28 мая 2020 (UTC)
                • Обратите внимание на ВП:САМИЗДАТ: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия <...>". — Aqetz (обс.) 12:57, 28 мая 2020 (UTC)
            • Ткните, пожалуйста, пальцем в правку, в которой админ внёс неопубликованные данные, которые ему лично прислали. Я ему памятку на СО про ВП:ПРОВ оставлю. Track13 о_0 16:02, 29 мая 2020 (UTC)
              • Один из тех случаев где вполне можно рассмотреть возможность применения правила ВП:ИВП, но лучше такое проводить через ВП:ОТРС. Luterr (обс.) 16:23, 29 мая 2020 (UTC)
                • А что вы хотите от OTRS? Никто из волонтёров OTRS не может «послюнявить» печать скана и вообще установить достоверность документа. Ну напишем мы — «клиент прислал документ, похожий на паспорт с вероятностью 99,9 %». И что? Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи? Пока не видел такого. Слышал, что после случая с Леной Лениной (не знаю суть) сканам документов не верят в Википедии. Уже было подобное обсуждение — я об этом писал. --NoFrost❄❄❄ 16:59, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Ну судя по комментарию Зануды таки верят. «Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи?» — согласно ВП:СМЕЛО я их и без скана могу вносить. А вот со сканом к подобным действиям могут вопросы возникнуть. Luterr (обс.) 17:17, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Комментарий Зануды подтверждает только, что один такой случай был, и то он не хочет его показывать. Это даже разумно с его стороны, потому что как только покажет — будет запрос источника и снос информации через 2 недели. Ну в админа палочкой потыкаем, ему неприятно будет. Секретные сканы где-то там в почте у админа не помогут, равно как и сканы, опубликованные в ненадёжном источнике. Потому что не нужна даже магическая программа от МБХ, которая генерирует такие сканы, гимп с фотошопом придумали очень давно, и не в нашей или ОТРС компетенции проверять достоверность. Track13 о_0 15:42, 30 мая 2020 (UTC)
                      • u:Kaganer обратите внимание - это вы вроде бы где-то в фейсбуке утверждали, что посылка сканов в ОТРС - нормальный метод изменения информации в статьях. MBH 15:59, 30 мая 2020 (UTC)
                        • Я, однако, не делал обобщений. В некоторых случаях это уместно. Мне известен крайне ригористический подход ряда участников, ярко продемонстрированный в этой ветке. Я его не разделяю. Я считаю, что подобный ригоризм (да и вообще любой) идёт вразрез со здравым смыслом. Предпочитаю быть на стороне здравого смысла. Спорить не стану.--Kaganer (обс.) 22:09, 30 мая 2020 (UTC)
                          • Тут всё довольно просто: или мы соблюдаем ВП:ПРОВ, или превращаемся в сборник анекдотов (в историческом значении этого слова). Ни один из вариантов здравому смыслу не противоречит, это вопрос целеполагания, не более того.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 31 мая 2020 (UTC)
                            • Ваша посылка неправильная, ВП:ПРОВ нисколько не является панацеей от превращения в сборник анекдотов, как вообщем-то не предполагает в его превращение и следование здравому смыслу. Luterr (обс.) 15:03, 31 мая 2020 (UTC)
                              • Коллега, я же специально уточнил, что слово «анекдот» использую в историческом значении, не как юмористическую небывальщину, а как неопубликованный изустно передаваемый рассказ. Возможно вполне точный. Возможно даже более точный, чем писаная история. И я вполне уверен, что стоит дать слабину, отказаться от опоры на опубликованные источники (пусть даже сборники таких же анекдотов), внять достойному всякого доверия рассказчику и стать средством первопубликации его рассказа, и возврата уже не будет, потому что непременно найдутся миллионы достойных не меньшего доверия рассказчиков: «Где коготок увяз, там птичке всей пропасть».— Yellow Horror (обс.) 17:36, 31 мая 2020 (UTC)
                                • Ваше мнение понятно, но вы отвечаете, как будто наличие скана предполагает полноценную отмену ВП:ПРОВ для всех возможных случаев. И чтобы этого не случилось нельзя допускать ни одного случая, иначе их прибегут миллионы. Не прибегут, у нас статей столько нет. Но в некоторых случаях, когда смерть условного дяди Леши из Тагалыма никому совершенно не интересна, кроме его жены или детей, я что-то не вижу ни одного аргумента, почему нужно игнорировать скан, а не непонятно откуда взявшуюся дату, которая в силу неинтересности песоналии успела стать консенсусной. И чем Википедия от этого станет лучше? Тем, что не придут другие ошибки исправлять, которых у нас вагон и маленькая тележка, часть, конечно, не исправить, но часть вполне себе можно и исправляются.
                                  А то, что я при написании статьи указал первую попавшуюся дату, она стала консенсусной, и теперь её не убрать, потому что сканы не АИ, заметки в местных газетенках могут быть проплачены — снова не АИ, ну абсурд, и никакие правила не смогут убедить меня в обратном. Luterr (обс.) 21:47, 31 мая 2020 (UTC)
                                  • Вы, кажется, упустили часть дискуссии. Я вполне допускаю и даже порой поддерживаю сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации. Но не для внесения новой информации. Если нет оснований сомневаться, что человек действительно умер, но точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать "умер не раньше такого-то" или в самом худшем случае "дата смерти неизвестна", а не "умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии". Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии. См. ВП:ОЧЕВИДЕЦ.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 31 мая 2020 (UTC)
                                    • «точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать „умер не раньше такого-то“» — умер не раньше дня когда родился, или в 30 лет защитил диссертацию значит был живой? Но вообще как вариант, чем ближе к дате смерти, тем разумнее смотрится, по-моему где-то такое даже используется. Но умер не раньше 1830 или дата смерти неизвестна, а рядом фото памятника с датой 1871, например, будет тоже довольно забавно смотреться.
                                      «Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии.» — если родственники чего-то там хотят, то к сожалению ВП:ПРОВ/ВП:АИ такая публикация скорее всего не пройдет. О чём и идет речь, то есть скан нельзя, потому что подделать можно (а это его единственная проблема, с проверяемостью, как постоянно доступного проблем нет), а публикация заказная это то, что надо?
                                      «умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии» — не так, а что «в распоряжении ОТРС имеется скан свидетельства, подтверждающий указанную информацию, поэтому при внесении изменений, удостоверьтесь, что ваши правки базируются более весомыми аргументами на основании ВП:ПРОВ/ВП:АИ», что-то в этом духе.
                                      «сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации.» — тут вы сами себе противоречите, добавить на основании источника, а скан — это источник, нельзя, а вот удалить информацию с другим источником, невысокой авторитетности, но таки удовлетворяющим ВП:ПРОВ/ВП:АИ можно? Luterr (обс.) 23:45, 31 мая 2020 (UTC)
                                      • Надпись на памятнике - это публикация. Авторитетность памятников, разумеется, где-то около плинтуса, но если ничего лучше нет - сойдёт и памятник. Частным образом присланный скан неопубликованного документа как источник использовать нельзя не потому, что его подделать можно (подделать можно что угодно, было бы желание), а потому, что это не опубликованный источник, содержание которого читатель Википедии не может проверить. Противоречия, которое Вы усмотрели, не существует, потому что в Википедии должна содержаться только информация из опубликованных источников, но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо, а внесение - нет.— Yellow Horror (обс.) 00:32, 1 июня 2020 (UTC)
                                        • У нас в правилах написано, что такое опубликованный источник: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики.» так что скан залитый на Викисклад или прошедший через ОТРС вполне себе удовлетворяет описанному. Проблема в строке в ВП:АИ: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Место публикации ненадежно, а из надежности следует авторитетность. Например в ФНП есть «Реестр наследственных дел», это вполне надежное место, так что информацию оттуда можно использовать. Использование конкретно этого реестра я не видел, но вообще гос.реестры в статьях широко используются, по тем же переписям например. Так вот я считаю, что в некоторых случаях, за неимением вторичных АИ, либо публикации в более надежном месте, имеющейся надежности вполне достаточно, чтобы использовать именно эту информацию, а не другую информацию вообще без источников например. Ну и использование первичных источников в качестве подтверждения вторичного прямо разрешено ВП:СОВР.
                                          «но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо» — у нас на самом деле всего два правила, которые разрешают удалять информацию из статей подтвержденную АИ. ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Когда есть один единственный АИ на дату смерти и персона умерла больше года назад, то ни одно из них к ситуации не применимо. Luterr (обс.) 11:10, 1 июня 2020 (UTC)
                                          • Последнее умозаключение в корне неверно. ВП:ОАИ недаром гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Если есть серьёзные основания сомневаться в том, что в единственном опубликованном источнике дата указана верно - то это не авторитетный источник на эту дату. Что касается ОТРС, то я мало знаю об этой структуре, но из того что знаю - она предназначена для работы с конфиденциальной информацией, а не для публикации (каким-то образом заверенных) копий документов. Если я ошибаюсь, прошу указать соответствующие ссылки.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 1 июня 2020 (UTC)
                                          • Данные, полученные через ОТРС нельзя считать опубликованными, они не доступны широкой публике и ОТРС-агенты не разглашают их по запросу (если на это не было предварительно получено разрешение от того, кто обратился с запросом), они могут только подтвердить, что та или иная информация была ими получена. Так что на текущий момент ОТРС не может быть использована для таких целей и изменить это без обсуждения, например, на Ф-ПРА не получится. Википедию или викисклад нельзя считать надёжным местом публикации — нет (и не должно быть, от этого не далеко до того, чтоб разрешать писать ОРИССы верифицированным специалистам) средств верификации того, кто опубликовал эту информацию. adamant.pwn — contrib/talk 12:48, 1 июня 2020 (UTC)
                                  • Суть в том, что согласно принципу проверяемости мы, редакторы Википедии, обязаны отказаться от "я точно знаю, что" в пользу "я могу показать, где написано, что". Или будем делать не Википедию, а что-то другое (я не говорю, что худшее). Соблазнов отступить от ПРОВ очень много, и злейший из них - эмоциональная вовлечённость, которая несомненно включает и желание угодить родне предмета статьи, предположительно искренне стремящейся исправить и дополнить наши сведения. Но писать по частным сообщениям - то же самое, что писать из своей головы "я точно знаю, что". Или хуже.— Yellow Horror (обс.) 23:12, 31 мая 2020 (UTC)
                                    • «я могу показать, где написано, что» — так скан прислали в ОТРС, в любое время показать можно. Luterr (обс.) 23:46, 31 мая 2020 (UTC)
                      • Мне предлагали скан прислать, но я отказался, что толку. Пошел и сменил одну дату без источника, на другую. Если сильно надо могу пойти поискать, для проведения процедур, раз запрос АИ проставим — удалим, потом ещё и он у нас живым станет, счетчик ему лет сто-двести отсчитает (кстати такое у нас в статьях тоже было, ломали голову как исправить). Ещё даты по фото памятников менял, формально фото тоже подделать можно. Все-таки надо было разные оставить — смешно, зато по правилам! Luterr (обс.) 21:58, 31 мая 2020 (UTC)
                        • еще справку принеси, что памятник именно того лица, что в статье, а не однофамильца. Хотя... не прокатит и справка - ее и поделать можно :) ShinePhantom (обс) 14:10, 1 июня 2020 (UTC)
                  • Я у себя на компе недавно нашёл скачанную в доисторические времена программу - генератор высококачественнейших сканов российских паспортов по произвольным введённым данным. С учётом наличия таких программ, скан паспорта не подтверждает ничего. MBH 01:07, 30 мая 2020 (UTC)
                    • Вариант продемонстрировать скан я предложил, как крайнюю меру.
                      В конце-концов, мы же показываем сканы страниц источников при возникновении вопросов или конфликтов. Зануда 08:48, 30 мая 2020 (UTC)
                  • Скан документа хотя бы содержит серию и номер, по которым можно проверить данные. Зануда 08:45, 30 мая 2020 (UTC)
              • В статье было изменено место смерти военного по свидетельству о смерти, которое было как-то продемонстрировано внуком. Показывать не буду. Зануда 08:43, 30 мая 2020 (UTC)
    • И да, почему Вы решили использовать вот тут использовать откат, а не отмену? — Fugitive from New York (обс.) 04:54, 27 мая 2020 (UTC)
  • Я конечно дико извиняюсь, но кто-либо читал те ссылки на которые ссылается утверждение "(окончил магистратуру, не имея диплома бакалавра)"? Где там вообще хоть раз встречается слово "бакалавр"? --wanderer (обс.) 05:34, 27 мая 2020 (UTC)
    • Слова "бакалавр" там нет. Там есть вот что:
      Кац:- Нет, я не закончил вуз. Я бросил три вуза. У меня среднее образование. Что было написано на доске, когда были выборы: «образование среднее».
      Предлагаю убрать слова бакалавр и специалист и заменить их на наличие "среднего образования". Зануда 06:26, 27 мая 2020 (UTC)
      • Диплом бакалавра я получил после обсуждаемого интервью, в декабре 2014 года. Событие не государственной важности, СМИ о нём не писали, но сам я писал об этом тут:
        Кац: «Но с образованием как-то так сложилось, что я никогда серьезно им не занимался. С горем пополам в 29 лет получил дистанционно в захолустном ВУЗе диплом бакалавра, а до этого бросил 3 ВУЗа. Мне всегда это казалось пустой тратой времени. Но сейчас после завершения депутатского срока время есть, решил пожить год в Британии и поучиться в университете. Тем более тема мне интересна».
        Источник ровно такой же как и в 2012 году: моя прямая речь. Максим Кац (обс.) 11:42, 27 мая 2020 (UTC)
        • Прекрасно. Но ЖЖ как источник не прокатит. В интервью есть? Зануда 11:51, 27 мая 2020 (UTC)
          • В интервью об этом с тех пор не заходила речь, совсем немного есть только тут. Но зачем? В магистратуру берут на основании бакалавриата, я туда именно так поступил в 2016. Что с того, что в 2012 у меня его ещё не было и почему об этом надо писать в биографии? Максим Кац (обс.) 11:58, 27 мая 2020 (UTC)
            • То, как положено, не доказывает, что в конкретном случае все было по правилам.
              Вы сами в интервью подчеркивали, что не получили в России в/о.
              Что вам стОит загрузить на свой сайт скан диплома или упомянуть его наличие в интервью? Зануда 12:20, 27 мая 2020 (UTC)
            • Почему надо писать? Потому что обычно пишут все этапы образования. Если указывать, что Магистратура такого-то вуза, то до этого указать бакалавриат такого-то вуза.
              Или вообще ни о магистратуре, ни бакалавриате не писать. Зануда 12:23, 27 мая 2020 (UTC)
              • Вы взяли мои слова о том, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра, однако игнорируете мои слова о том, что в 2014 году у меня появился диплом бакалавра и пишите в биографию «поступил в магистратуру имея среднее образование». Я извиняюсь, но как раз вот это похоже на вандализм, а не отмена такой правки. Как и что надо писать у всех разные мнения и позиции, можно написать то, что вы хотите сославшись на авторитетный источник. Куда и какие свои документы выкладывать я уж сам разберусь, но спасибо за совет Максим Кац (обс.) 12:37, 27 мая 2020 (UTC)
                • Мы ориентируемся на АИ (вы бы почитали, что это такое). Опубликованное в СМИ интервью — это АИ, а текст в жж — не АИ.
                  Ваши слова в опубликованном интервью и ваши слова в вашем же блоге (или тут в диалоге) - это "две большие разницы". Зануда 15:41, 27 мая 2020 (UTC)
                  • не такая уж и большая разница. Достаточно корректно атрибутировать ShinePhantom (обс) 16:43, 27 мая 2020 (UTC)
                    • О, как. ЖЖ теперь АИ? Не окажетесь потом от своих слов? Зануда 17:44, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Есть конкретные публикаторы, авторитетность которых в конкретной тематике мы и оцениваем. Публикация именно в ЖЖ не прибавляет авторитетности, конечно, как это происходит в случае публикации в авторитетном издании с редакторской проверкой, но и не отнимает. Так что да, ЖЖ может быть АИ, как наглядный пример — Ланьков,_Андрей_Николаевич и его https://tttkkk.livejournal.com/. И в данном конкретном случае если нет веских оснований полагать, что Максим Кац говорит неправду про образование, то можно сослаться хоть на ЖЖ, хоть на интервью, и там и там прямая речь персоны. Так что перестаньте вводить новичков в заблуждение. Track13 о_0 19:46, 27 мая 2020 (UTC)
                        • То есть, вы полагаете, что инфа о том, где и когда конкретно Кац получил диплом бакалавра незначима?
                          Он очень стыдится этой информации, что показать не может?
                          Ок. Зануда 08:08, 28 мая 2020 (UTC)
                        • Ниже обсуждается, как сабж правит посты в ЖЖ с информацией о себе.
                          Ссылки на его ЖЖ становятся ложными.
                          Заархивированные страницы тоже не хранятся вечно. Зануда 08:52, 30 мая 2020 (UTC)
                      • ВП:ОСЕБЕ и аналогичного содержания раздел в ВП:АИ, в чём проблема? aGRa (обс.) 20:36, 27 мая 2020 (UTC)
                      • это же его ЖЖ? Тогда то, что он там пишет, это его слова. Вполне годное место для изложения его мнения. ShinePhantom (обс) 06:36, 31 мая 2020 (UTC)
                  • Напоминаю о ВП:СОВР. — Браунинг (обс.) 17:39, 27 мая 2020 (UTC)
              • Многократно утверждалось, что Вася Пупкин авторитетен (конечно, один из) по теме Васи Пупкина, а изобретатель маргинальной теории авторитетен по поводу своей маргинальной теории. Не вижу причин не верить в наличие диплома бакалавра, скорее обратное надо доказывать в соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО, а уж удалить без источников — вообще очевидное действие, которое к тому же рекомендуется ВП:СОВР.— SEA99 (обс.) 20:30, 27 мая 2020 (UTC)
          • Блог, официальный сайт, автобиография и интервью — это информация со слов одного и того же человека. Если эта информация о биографических данных (образование, гражданство, воинская служба и т.д.), а не оценка деятельности самого себя, то нет разницы где она опубликована. В крайнем случае можно написать, что согласно такому-то сайту он сделал то-то и то-то, но он сам отрицает эту информацию. // Maqivi (обс) 12:09, 27 мая 2020 (UTC)
  • Насчёт отсутствия гражданства, если человек длительное время жил в определённой стране, не берусь судить. Но вот про отсутствие военной службы я, кажется, в других статьях ни разу не читал, да и сама эта служба упоминается далеко не всегда. Это если брать по аналогии. Если по формальной стороне, то упомянутое что-то там в интервью не соответствует ВП:ЗФ и ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 12:51, 27 мая 2020 (UTC)
  • Добавьте еще национальность, плиз.— Kaiyr (обс.) 18:49, 28 мая 2020 (UTC)

Исправление данных в ЖЖ[править код]

Выше высказывались мнения, что данные от объекта статьи можно вписывать, однако практика показывает вот что: после начавшегося здесь обсуждения новый участник убрал из статьи данные, которых по его утверждению в ЖЖ не было. Если перейти на ссылку, указанную в статье (то есть текущая страница ЖЖ, то создаётся ощущение, что внёсший это уточнение редактор (я) ошибся. Но, если обратиться к архивной копии 2016 года, то ясно, что утверждение о характеристике ВУЗа "захолустный" было первоначально вписано  пользователем ЖЖ. Соответственно, согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы (вот я, например, не знал, что пост в ЖЖ можно отредактировать через несколько лет после публикации). В связи с этим предлагаю убрать из статьи всю информацию, которая основывается только на maxkatz.livejournal.com — Saramag (обс.) 14:03, 29 мая 2020 (UTC)

  • хочу обратить внимание, что речь идёт об обсуждении биографических сведений обо мне. В статье изначально было указано, будто у меня нет диплома бакалавра, хотя он есть. В соответствии с этими правилами такие биографические ошибки я могу исправить сам, что и сделал. Изменения были отменены, причём ещё и в связи с «вандализмом». Потребовалась ссылка на источник — нашёлся источник в виде моего ЖЖ Максим Кац (обс.) 14:23, 29 мая 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега (в смысле того, что вы тоже редактируете статьи в Википедии), я прошу вас или пройти процедуру подтверждения вашей личности в ОТРС, или не называть страницу Кац, Максим Евгеньевич своей (точнее, что она о вас). Я правильно понимаю, что свой ЖЖ-блог вы тоже отредактировали в целях пресечь вандализм?— Saramag (обс.) 14:34, 29 мая 2020 (UTC)
      • спасибо, верификацией сейчас займусь, раньше не был знаком с этим механизмом (буду рад если подскажете ссылку). ЖЖ я отредактировал в связи с тем, что написанная на тот момент статья с моей характеристикой ВУЗа который я окончил заочно была уместна для ЖЖ в 2016 году. Так как в рамках этой странной волны правок моих биографических данных характеристику решили вписать в мою биографию — из ЖЖ я её убрал. Максим Кац (обс.) 14:40, 29 мая 2020 (UTC)
        • Ссылка — ВП:ОТРС, в принципе эта служба может подтвердить, что аккаунт Максим Кац в Википедии принадлежит действительно Максиму Кацу, однако подробностей как именно это производится я не знаю, скорее всего потребуется написать в данную службу по адресу info-ru@wikimedia.org с какого-то ящика, о котором достоверно известно, что он ваш, дальше подскажут более опытные в данных процессах участники, которые занимаются обработкой писем. ·Carn 16:26, 29 мая 2020 (UTC)
          • Не обязательно из всех способов подтверждения личности выбирать самый сложный и извращённый. Вполне достаточно комментария с подтверждением в любой из соцсетей, что эта учётная запись принадлежит Максиму. — putnik 21:41, 30 мая 2020 (UTC)
          • А для чего вообще проводить такую верификацию? Это не то, чем обычно занимаются агенты OTRS. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 30 мая 2020 (UTC)
  • Архивные ссылки существуют ровно на такой случай. Убирать из статьи информацию так, чтобы в результате получалось фактически ложное утверждение, разумеется, не надо. — Браунинг (обс.) 14:49, 29 мая 2020 (UTC)
  • удивлён наблюдать что удалена как информация о многострадальном бакалавриате, так и даже информация о семейном положении. Спасибо хоть на том, что не вернули запись «не женат». Нельзя ли, пожалуйста, вернуть в статью актуальную биографическую информацию? Максим Кац (обс.) 15:30, 29 мая 2020 (UTC)
  • согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы - где там такое написано? // Maqivi (обс) 18:24, 29 мая 2020 (UTC)
    • При наличии интернет-архивов любой редактор может заархивировать ссылку на конкретную дату (и время!) и при оформлении сноски дать ссылку на этот архив, если у него есть основания полагать, что информация может быть изменена. Хотя, конечно, к упомянутому правилу это заявление отношения не имеет. — Aqetz (обс.) 21:20, 29 мая 2020 (UTC)
      • Информация может изменяться если изменяются события в жизни человека женился/развёлся, пошёл служить, родились дети, поменял гражданство и т.д. В правилах нет ничего про то, что надо писать об изменениях в своей жизни в новых постах, а не редактировать старые посты. // Maqivi (обс) 22:04, 29 мая 2020 (UTC)
        • Блогеры ведут свои блоги как им хочется, плевать они на наши правила по ведению блогов хотели, если мы вдруг решим такие выработать и принять. Но зафиксировать информацию от лица, являющегося предметом статьи, мы можем с соответствующим пояснением. Ссылка для выполнения ПРОВ из веб-архива для этого будет более чем уместна. — Aqetz (обс.) 23:25, 30 мая 2020 (UTC)
    • Там такого нет и быть не может, коллега Saramag ошибся. При этом ВП:ОСЕБЕ явно пишет обратное. Викизавр (обс.) 18:55, 31 мая 2020 (UTC)
  • "Источники, которые могут быть отредактированы" — это, как минимум, абсолютно все сайты в интернете. Да и бумажному издательству ничто не мешает изменить текст и допечатать тираж, не инкрементируя номер издания. -- Klientos (обс.) 00:13, 30 мая 2020 (UTC)
    • Точно! есть шикарное подтверждение: "Декабристы" изд. Науки (!) 1988 с чудовищными опечатками (25000) и доп. тираж без них (25000) даже без указания типа "исправленный". Два корректора, несколько редакторов. Никому верить нельзя! Всюду фейки! — Конвлас (обс.) 23:04, 30 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Обсуждение несколько распылилось и, кажется, изначальная тема непосредственно почти не обсуждалась. Ну, давайте попробуем к ней вернуться. Автором подраздела был поднят следующий вопрос: Уместно ли вставлять в биографические статьи информацию о том, что предмет статьи чем-то не владеет, чего-то не имеет и т. д? В наших правилах такая ситуация напрямую рассматривается в ВП:МТ, где есть текст следующего характера: «К тривиальным фактам для целей настоящего правила относятся … факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи». На мой взгляд, из этого косвенно следует, что добавление таких фактов в статью нежелательно по ВП:ВЕС, если только нет существенных оснований полагать, что предмет статьи должен обладать такими свойствами. По фактам, упомянутым в статье:

  1. Отсутствие израильского гражданства — скорее нетривиальный факт, так как с 8 до 17 лет человек жил в Израиле и получения гражданство можно было бы ожидать;
  2. Отсутствие опыта военной службы — тривиальный факт, нет никаких оснований полагать, что он у него должен быть;
  3. Не получил диплом бакалавра в 2012 году — насколько я вижу, факт из статьи уже убран.

Ещё поднимался вопрос о том, можно ли вписывать данные в статью на основании сведений, полученных от предмета статьи. Да, можно, если эта информация будет проверяемой по авторитетным источникам (например, опубликована самим предметом статьи на внешнем ресурсе, в том числе живом журнале или другом блоге, если существенных оснований сомневаться в её достоверности не будет, см. пункты ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ). То, что запись впоследствии может быть отредактирована не является для нас помехой — можно в сноске указать архивную ссылку, оформленную через Wayback Machine, которая будет указывать именно на ту версию, которая была в момент внесения информации.

Если человек сам пришёл к нам и написал о какой-то проблемной информации, то это, вообще говоря, не является для нас основанием исправлять статью, но мы все равно можем это сделать в рамках ВП:ПДН и ВП:ИВП, если это информация нейтрального характера и нет оснований сомневаться в предлагаемой правке, см. Википедия:Сообщения об ошибках/Архив/2015/02#Войнова, Анастасия Сергеевна, например. Механизмов для подтверждения личности (в том числе через OTRS) в таких случаях у нас не предусмотрено — если есть сомнения в добросовестности того, кто просит внести правку, то следует попросить его оформить свой запрос на внешнем ресурсе, где будет достаточно явно прослеживаться связь между запрашивающим и реальной личностью, о которой написано в статье. adamant.pwn — contrib/talk 23:41, 31 мая 2020 (UTC)

  • А я считаю, что для ИВП в отношении ПРОВ, как правило, должны быть более серьёзные основания, чем поступившее частным образом сообщение о нейтральном факте. Правильным образом действия в вышеприведённом примере является поиск и указание источника с «правильным» ударением (видео с соревнований, новостное сообщение, интервью и т. п.), если же его не удаётся найти за разумное время — удаление ударения, а не его перестановка «потому что её мама так сказала».— Yellow Horror (обс.) 08:17, 4 июня 2020 (UTC)

Автобиография Кавказского[править код]

Коллега Soc-Dem написал статью Кавказский, Николай Юрьевич, и при этом у него на ЛС стояла ссылка на ЖЖ этого самого Кавказского.

Я поставил на статью о нём, в которую он внёс значительный (и отнюдь не нейтральный) вклад, шаблон {{автобиография}}, а он отменяет его, требуя обсуждение. Прошу объяснить коллеге, что такое ВП:КИ. Викизавр (обс.) 22:54, 25 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

«И ты прав, и ты прав». Перед установкой шаблона Wikisaurus должен был открыть тему на СО. Данное обсуждение устраняет формальные ограничения: установка шаблона обсуждена здесь, доказательства приведены, данные получены от самого участника. Статистика правок страницы показывает, что основной вклад сделал Soc-Dem. В статье может быть установлен шаблон {{автобиография}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 26 мая 2020 (UTC)

  • Оспариваю этот предварительный итог, тут не были приведены примеры ненейтральности моего вклада в статью, более того, обсуждение должно идти на странице обсуждения статьи, а не тут. Также текст шаблона не изменен в соответствии с п. 3 итога Википедия:Опросы/О_шаблоне_«Автобиография»#Итог Таким образом, устанавливать этот шаблон нельзя.Soc-Dem (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
    • По итогу для установки шаблона требуется только два пункта: большой вклад и неразглашение личных данных. НТЗ работает только для снятия шаблона, причем должен быть консенсус, а он на данный момент вряд ли возможен, так как самопиар не опровергнут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 26 мая 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Всё как всегда: друзья ставят шаблон - а, давайте забьем что не по правилам. Враги снимают шаблон - вы нарушили! Так нельзя!!! Должно быть обсуждение!— 93.157.203.231 09:24, 27 мая 2020 (UTC)

Оценка наличия ОРИСС, НТЗ, ВЕС в статье о Левитане[править код]

Случайно натолкнувшись на статью о известном дикторе, обнаружил, что раздел про ВОВ состоит сугубо из исследований, как радио было запрещено в СССР в годы войны и изымалось, а раздел с оценками — ещё и обширную цитату из Солженицына, в которой собственно о Левитане два слова. Аноним на странице обсуждения упирает на НТЗ. Поскольку мои аргументы явно не принимаются участником в расчёт, прошу рассудить в следующих вопросах.

  • Вопрос 1: Является ли забивание раздела не относящейся прямо к предмету статьи информацией нарушением ВП:НТЗ или же наоборот, соблюдением?
  • Вопрос 2: Является ли «привязывание» данной информации к предмету статьи без соответствующих АИ нарушением ВП:ОРИСС?
  • Вопрос 3: Имеет ли право данная информация находиться в разделе при условии отсутствия собственно информации о предмете статьи в разделе?

Возможно, я за «растянутым» по времени и скудным опытом чего-то не понимаю, но что-то мне кажется, что подобному место в отдельной статье. — Mr Soika (обс.) 16:07, 25 мая 2020 (UTC)

  • Все правильно. Раздел «В годы Великой Отечественной войны» необходимо сократить и переписать полностью. Убрать чрезмерные подробности об изъятии радиоприёмеников и радиоточек; затем более подробно рассказать собственно о Левитане (если есть о чем). НТЗ и ВЕС в помощь. - Saidaziz (обс.) 16:39, 25 мая 2020 (UTC)

Про аноды и катоды[править код]

Уважаемые участники, я тут в одном сообществе по привычке обсуждал Википедию как явление, и мне в ответ один уважаемый в науке человек указал на фундаментальное несоответствие по теме физической науки в статьях про аноды и катоды. Я по привычке вызвался ему помочь с редактированием Википедии, но для начала надо разобраться с предметом редактирования. Не осилив его сам, спрашиваю помощи у вас. Цитирую дословно специалиста. Он поставил вопрос в 2 этапа. На первом этапе он сказал: «мне очень хотелось бы объяснений, почему в статьях "анод" и "катод" определения и иллюстрации к ним сделаны ровно наоборот в сравнении с определениями из любого другого источника:

"Катод: ... 1) отрицательный электрод электровакуумного или газоразрядного прибора, служащий источником эл-нов, к-рые обеспечивают проводимость межэлектродного пр-ва в вакууме или в газе. В зависимости от механизма испускания эл-нов различают термоэлектронные катоды, фотокатоды и холодные К. 2) Отрицательный электрод источника тока (гальванич. элемента, аккумулятора и др.). 3) Электрод электролитич. ванны, электрич. дуги и др. подобных устройств, присоединяемый к отрицат. полюсу источника тока."

Источник "Физический энциклопедический словарь": gufo.me/dict/physics/КАТОД (погулите в любых других словарях и энциклопедиях). И это, между прочим, висит уже более 15 лет. В англоязычной статье картинки немного другие, но принцип объяснения тот же. Вопрос на самом деле непростой, может я в чем-то ошибаюсь?». Далее на втором этапе он добавил: «скажу по этому поводу, как мне удалось разобраться. В Википедии все правильно, как ни странно, ошибка в "Физическом энциклопедическом словаре" и других ресурсах, где катодом гальванического элемента обзывается отрицательный вывод (включая, между прочим, "Большую советскую энциклопедию"). У ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (эл. лампа, электролизер, диод и т..п.) катод - отрицательный, анод - положительный, у гальванических (электрохимических) ИСТОЧНИКОВ - наоборот! Причем когда при зарядке аккумулятор становится потребителем, у него анод и катод меняются местами, сохраняя полярность. Более-менее внятно этот вопрос освещен вот тут: https://elektrik-sam.ru/baza-znanij/3945-chto-takoe-anod-i-katod-prostoe-objasnenie.html Есть и соответствующие ГОСТЫ, то есть заведомо авторитетный источник (один из них там упомянут). Но оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо. Это есть крупнейшая недоработка обеих этих статей. Куда там это разъяснение запихать, я не знаю, но без него статьи остаются непонятно кому адресованными. Очень заметно, что их бездумно переписали из учебников. Это не единственный такой случай, но уж больно бросающийся в глаза». Звучит как сложный, но важный вопрос не только для русского, но и для английского раздела Википедии. Что ответить специалисту? — ssr (обс.) 09:14, 24 мая 2020 (UTC)

  • Всё правильно, определение анода и катода дело непростое, катод в электролизере и в батарейке имеет разные знаки, а в чём проблема-то? Ошибки на других ресурсах мы исправить не можем. Землеройкин (обс.) 10:10, 24 мая 2020 (UTC)
    • «Оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо». Проблема, видимо, в этом. Ошибки на других ресурсах исправлять не требуется, требуется сделать так, чтобы Википедия их не распространяла. — ssr (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
    • В телеграм-чате мне говорят, что статью нужно, передаю своими словами так как цитировать чат запрещено, почистить от «спам-ссылок», от недоступной ссылки по выбору знака для величин токов, от копивио и орисса. — ssr (обс.) 10:58, 24 мая 2020 (UTC)

2020 (UTC)

  • Ток течет от плюса (анода) к минусу ( катоду). Это исторически сложилось. Реально ток течет в другую сторону, как его переносят отрицательные электроны (см. Электрический ток. В электрических цепях анод положительный, катод отрицательный, взять тот же диод, который пропускает ток от анода к катоду, а обратно- нет. Можно написать просто, можно разумно, как многие любят. Можно разделить статью, чтобы не было путаницы в определении. --Sergei Frolov (обс.) 11:01, 24 мая 2020 (UTC)

Улицы Чернигова[править код]

Коллеги, участник Majuro массово создаёт статьи об улицах Чернигова крайне низкого качества. Это нормально? Викизавр (обс.) 20:17, 23 мая 2020 (UTC)

  • Это нехорошо. Малое общественное порицание участнику. — Конвлас (обс.) 21:29, 23 мая 2020 (UTC)
  • Ну я не знаю. В принципе можно попросить его остановиться согласно ВП:МНОГОЕ. Но статьи не такие уж маленькие, источники есть... Землеройкин (обс.) 21:33, 23 мая 2020 (UTC)
  • Если у него есть АИ - то создавать статьи он вполне может. (А АИ, насколько я понимаю, есть - например, заявлена книга Сапон В. . Вулиці старого Чернігова: Історико-краєзн. етюди. — Чернігів: РВК «Десн. правда», 2007) А качество этих статей, насколько я увидел, не настолько низкое, чтобы тащить их на удаление. Так что это уже другой вопрос. — Grig_siren (обс.) 07:28, 24 мая 2020 (UTC)

Братья и сёстры (спектакль)[править код]

выдающееся явление сценического искусства XX века, спектакль, ставший легендой. Идеальный актёрский ансамбль, блестящая режиссура, простота и ясность художественного оформления сделали эту сценическую дилогию близкой и понятной зрителям во всех уголках мира. Секрет триумфальной жизни этого спектакля заключён в том, что актёры и персонажи спектакля настолько тесно срослись друг с другом, что они по-настоящему живут на сцене, а не играют роли.

Куда отнести статью, если весь нетривиальный текст состоит из вот таких фанатских славословий? — 188.123.231.56 11:50, 23 мая 2020 (UTC)

  • Смело вырезать, - и на КУЛ, ссылок на источники предостаточно, на первый взгляд. Запросы сносок выставить. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:02, 23 мая 2020 (UTC)
    • А на КУЛ зачем? Статья на грани удаления? Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 23 мая 2020 (UTC)
      • Ну, у меня, например, претензии к ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:27, 24 мая 2020 (UTC)
        • То есть вы готовы под угрозой блокировки вычистить статью от непроверяемых и не отмеченных сноской утверждений и ручаетесь, что после этого статья не удовлетворит ВП:МТ? Если нет, проставьте {{нет сносок}} и забудьте о статье. Когда-нибудь её доработают. Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 25 мая 2020 (UTC)
          • Ой, какой воинственный настрой у Вас. Это к чему здесь? Я лишь высказал рекомендации задавшему вопрос. А Вы мне в ультимативном тоне задаёте вопросы... Дивлюсь. Не логичнее было бы высказать свои соображения и рекомендации по вопросу и закончить на этом? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)

Стояние Зои[править код]

К сожалению, приходится обращаться к сообществу по статье Стояние Зои. У:Aleksei m упорно проталкивает в статью своё восприятие легенды как якобы исторического факта.
Уже дважды в этом форуме было обсуждение по поводу его настойчивых правок: Стояние Зои — нейтральная формулировка в апреле 2017 года и Стояние Зои в марте 2017 года.
Я уже использовал все возможные методы убеждения, аргументацию Aleksei m игнорирует, некоторые его реплики я воспринимаю как издевательские. На странице обсуждения статьи всё это видно. У:User1586, У:NN21, У:Руслабор устали с ним спорить.
Примеры правок У:Aleksei m:
назвал научные статьи мнением, поставил "на одну полку" по авторитетности церковные притчи, жёлтую прессу, краведеческие статьи и научные работы. В дальнейшем в обсуждении отнекивался, что якобы это сделал не он, был пойман на слове, замял вопрос, и продолжал дейтсвовать так же.
Я попытался пойти на компромисс, выделил информацию из научных работ в раздел «С точки зрения науки», но науку он заменил на филологов.
Я считаю ползучий hole-pushing нарушением ВП:НТЗ и неприемлимым для статей Википедии. – Grumbler (обс.) 19:15, 22 мая 2020 (UTC)

  • Зашёл посмотреть. Да, раздел он назвал С точки зрения филологов. Но, как я вижу, в разделе представлены точки зрения двух человек, филологов. В чём проблема с этим? (Остальное пока не обсуждаю - не разбирался).— Зануда 21:30, 22 мая 2020 (UTC)
    • ВП пишется с научной точки зрения. То есть научные утверждения подаются как факт, религиозные, политические высказывания - как мнения (кроме случаев, когда есть явный консенсус специалистов по какому-то, пусть даже формально спорному вопросу, типа Катыни). MBH 01:42, 23 мая 2020 (UTC)
      • А чем филология не наука?
        Кроме того, если раздел о том, что говорят филологи, то почему нельзя так и назвать? Зануда 09:44, 23 мая 2020 (UTC)
        • Филология наука и именно поэтому научные утверждения о том, что сие - городская легенда, вымысел малообразованных людей, следует подавать без атрибуции, а не "по мнению науки" MBH 09:46, 23 мая 2020 (UTC)
        • Уточнение "мнение филологов" в названии раздела такое же лишнее, как, например, "мнение Ивановой и Петрова" — с таким названием мнение научного сообщества может быть ошибочно принято за мнение узкого круга людей. Уточнение имеет смысл, если объект имеет разные научные точки зрения на него (и предполагаются разделы "мнение гематологов", "мнение орнитологов" и т. д.), но к данной статье это неприменимо, и филологи говорят за всю науку (а кому ещё обсуждать легенду). Upd: Хотя подавать без атрибуции, как предложили выше, будет ещё лучше. Я бы переименовал этот раздел в "история легенды", а "история" — в "сюжет". -- Klientos (обс.) 10:41, 23 мая 2020 (UTC)

— По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении. Кататоническому ступору характерна сильная ригидность, иначе говоря, затвердевание мышц, причем до такого состояния, что человеку невозможно сделать укол. Лет 20 назад палаты с такими пациентами в психиатрических больницах напоминали музей восковых фигур. Сегодня найти этот синдром в чистом виде практически невозможно. Почему? Психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать это заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора. Говорят, Зоя, окаменев, дико кричала. Это характерно для кататонии. Ступор может длиться до 7-8 дней. Такие случаи медикам известны.

— см. страницы 30—31 источника
Автор высказывания по интересующему нас вопросу, согласно источнику, — Светлана Кондрашова, психиатр Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского (г. Москва). По этой причине, мне думается, филологическую версию следует рассматривать как мнение. С уважением, NN21 (обс.) 17:42, 29 мая 2020 (UTC)
  • Безответственное высказывание в непрофильном и заведомо не научном источнике, сделанное без изучения истории болезни и вообще каких-либо документов о состоянии пациента (за отсутствием как таковых документов, так и в принципе пациента), не может рассматриваться в качестве авторитетного источника, независимо от того, кто его сделал.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 30 мая 2020 (UTC)
  • 7-8 дней — это не 128. Кроме того, длиться может ступор, но организму откуда-то нужна энергия просто на то, чтобы держаться в таком состоянии. Если эта самая Зоя при этом продолжала стоять без какого-либо принятия пищи, это само по себе неправдоподобно даже при наличии кататонии (в ней самой ничего невероятного нет). AndyVolykhov ↔ 08:18, 31 мая 2020 (UTC)
    • Всё гораздо проще, коллега: ключевая деталь истории, которая однозначно переводит её из разряда феноменов в разряд легенд, это невозможность госпитализации пациентки ввиду неотделимости её от пола. Никакая кататония не может помешать паре санитаров поднять и переместить «окаменевшего» больного.— Yellow Horror (обс.) 12:55, 31 мая 2020 (UTC)
      • Да, вы правы, этот момент я упустил. AndyVolykhov ↔ 16:02, 31 мая 2020 (UTC)
      • Ключевой элемент совершенно иной — окаменение, из-за него весь ажиотаж поднялся. И оно могло произойти даже по вполне естественной причине (см. цитату). А ждать безупречной передачи деталей от народного предания совершенно не обязательно. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 2 июня 2020 (UTC)
        • Ну так, если единственный вероятный вариант реального события, допускающий, что документально зафиксированный случай массового психоза имел под собой хоть какое-то основание, это что безымянную Зою прихватила кондрашка накрыл приступ кататонического ступора, и её в кратчайшие сроки свезли в дурку, ещё до того как успела собраться толпа, и она не стояла с иконой 128 дней, и никакой святой старец не выводил её из ступора, и она не преставилась три дня после этого всего, а жила долго и несчастливо (в советской дурке-то), то о чем тогда статья, которую мы так усиленно обсуждаем?— Yellow Horror (обс.) 21:30, 2 июня 2020 (UTC)
  • Во-первых, нужно правильно квалифицировать предмет статьи. Это не «городская» легенда, а «православная». Её мотив изначально был православно-религиозным, а не техногенно-урбанистическим (ср. с «крокодилами в канализации»), к настоящему времени она очевидным образом признана, поддерживается и распространяется православной церковью. Термин «православная легенда» в отношении «стояния Зои» использовала ещё в 2012 году Ульрике Хун, в 2014 году такое же определение дал ещё один эксперт в области мифологии, Никита Викторович Петров. То есть на такое определение имеется консенсус ВП:ЭКСПЕРТов. Набитые сейчас в преамбулу "народный рассказ" и "церковное предание" в указанном источнике как терминологическое определение предмета статьи не используются, а автор определения «народная повесть», православный журналист Антон Жоголев, во-первых не ВП:ЭКСПЕРТ, а во-вторых не нейтральное лицо. Его трактовка легенды может быть дана в разделе о мнении православной церкви с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 23 мая 2020 (UTC)
О том, что это церковное предание и народный рассказ пишет историк Фирсов ([8]). Aleksei m (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)
  • Фирсов не пишет, что «это церковное предание и народный рассказ». Он пишет: «История 18-летней Зои, согласно церковным преданиям, произошла…» и «По народным рассказам, Зоя ожила…». Трактовка подобных речевых оборотов как терминологического определения предмета статьи = ВП:ОРИСС. Ср. у Петрова: «Сюжет … переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». У Хун определение «православная легенда» вынесено в заголовок и повторяется в заключении статьи: «Удивительное количество функций подарило сюжету о „застывшей девушке” долгую жизнь, сделав его одной из самых известных православных легенд советского времени».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 24 мая 2020 (UTC)
  • В преамбуле должно быть определение предмета статьи. Его определение, данное двумя экспертами — православная легенда. «Церковные предания» и «народные рассказы» определениями предмета статьи не являются.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 24 мая 2020 (UTC)
  • Событие воспринимается по-разному: одни сомневаются, произошло ли оно, другие уверены, что оно произошло и имеет религиозный смысл. Это нужно отразить в преамбуле сразу, через аттрибуцию. Здесь событие называется чудом[1], здесь ставится вопрос и описываются версии события[2], цитата: "Молодая работница Куйбышевского трубного завода Зоя Карнаухова пошатнула атеистический фундамент советского общества, остолбенев накануне областной партконференции и всего за месяц до знаменитого XX съезда КПСС. " В преамбуле также присутствует достаточно много определений для одного термина.

Примечания

  1. ↑ Пять чудес Святого Николая Угодника.
  2. ↑ Зоино стояние: чудо святого или бабкина сказка?
  • Кирилл С1 (обс.) 16:05, 24 мая 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, текст чрезмерно раздут, причём некоторые пассажи повторяются (считая преамбулу) по два-три раза. АИ-шная база приличная хоть для МАРГ, хоть для ОКЗ, но сообщать подробностей вымышленной истории явно не стоит.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 25 мая 2020 (UTC)
  • Полное отсутствие полицейских протоколов, истории вызовов бригад «скорой» на адрес «Зоиного стояния», фотографий. СССР не существует уж 20 лет, слава Господу, можно уже и рассекретить легендушку, чать, не расстреляют. Но с этим, я подозреваю, возникает небольшая проблемка: рассекречивать нечего. — Ari✓ 18:54, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да нет, их просто не было никогда. Ни архивов, ни мемуаров непосредственных участников событий, ни самой Зои. — Ari✓ 01:01, 27 мая 2020 (UTC)
  • Так о том, что этот чайник летает Марсом и Землёй никто и не утверждает. Aleksei m (обс.) 13:33, 28 мая 2020 (UTC)
    • По-вашему, получается, что достаточно того, чтобы кто-то сделал такое утверждение, чтобы можно было об этом написать в статье как о факте, а с возражающих требовать предоставить доказательства отсутствия чайника? Ваше «стояние» ничем принципиально не отличается. aGRa (обс.) 15:35, 28 мая 2020 (UTC)
  • Я и не говорю, что как о факте. Если об этом говорит множество людей, то почему нельзя упоминать? Aleksei m (обс.) 20:07, 28 мая 2020 (UTC)
    • Множество людей говорит о том, что через вышки 5G распространяется коронавирус. Это отражено в соответствующих статьях соответствующим образом — как фейк и выдумка. aGRa (обс.) 17:47, 31 мая 2020 (UTC)
  • Полицейских протоколов, как и полицейских, в СССР не было. Свидетельства очевидцев приводились, архивы есть и у Русской Православной Церкви. В приведенной выше цитате написано, что она "пошатнула атеистический фундамент советского общества". Как может пошатнуть фундамент тот, кого не было? Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
    • Именно полицейских — не было. Были милицейские, КГБ-шные, партийные, прокурорские, судебные, истории болезней врачей, личные дела на предприятиях. Для примера возьмём последние. Они хранятся 75 лет, то есть заведомо где-то есть. Более чем 4-месячный прогул работницы заведомо должен быть там так или иначе зафиксирован. К секретным эти дела не относятся, доступ к ним при минимальном желании получить можно. А если в личных делах ничего нет, в КГБ-шных делах ничего нет, в медицинских архивах ничего нет, а есть только в церковных — ну, мы все знаем, что это значит. aGRa (обс.) 13:31, 28 мая 2020 (UTC)
      • Уточню: лично я не видел никаких упоминаний о том, что в церковных архивах найдены какие-либо документы. Документов во всей этой истории очень мало, но воспоминания о происшествии впечатляют: упоминают даже перенос трамвайных путей подальше от места гипотетического необычного события. А что касается архивов куйбышевской милиции, они погибли (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 30 мая 2020 (UTC)
        • Вот в этом-то и проблема: при настолько впечатляющих воспоминаниях — полное отсутствие вообще каких-либо документов. При том, что это ни разу не средневековье какое-нибудь, где ещё можно было бы предположить, что документы утрачены, и не дикая стоянка оленеводов, где их могло и не быть, а Советский Союз середины 1950-х, с насквозь забюрократизированной государственной системой, в которой на каждое действие должностного лица любой организации, а уж тем более государственного органа, составлялась бумажка. И бумажки эти хранились в десятках разных архивов, а вовсе не в одном архиве МВД. aGRa (обс.) 13:42, 30 мая 2020 (UTC)
        • Вот уж перенос путей точно был бы хорошо задокументирован. AndyVolykhov ↔ 08:20, 31 мая 2020 (UTC)
          • Не буду настаивать на том, что перенос путей был, хотя соответствующую информацию видел. И лично я не жду от архивов той степени полноты, как уважаемые коллеги. В России живем… Бумаги писали и пишут, но над написанным не шибко трясутся. Но всё-таки кое-что в архивах нашлось (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 2 июня 2020 (UTC)
            • Не было никакого переноса путей. Было «остановившееся трамвайное движение» из-за собравшейся толпы. aGRa (обс.) 20:53, 2 июня 2020 (UTC)
  • Вот даже название подходящее: ВП:ЧУДО. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Пока источники — «одна бабка сказала», и при этом ситуация противоречит научной картине мира, это несерьёзно. AndyVolykhov ↔ 19:58, 26 мая 2020 (UTC)
  • Так об истинности стояния и не пишется без атрибуции. В Википедии есть статьи о святых, в них описываются какие чудеса, согласно житию, были ими совершены. Проблем с этим, вроде, не было. Aleksei m (обс.) 20:56, 27 мая 2020 (UTC)
  • В разделе "С точки зрения науки" по идее должно быть освещение события с медицинской и религиозной точек зрения (ведь богословие — наука), раздел о точках зрения филологов вполне может называться "С точки зрения филологов". Кем является Хун? Она религиовед, историк, или же филолог? Она может делать выводы о том, что происходило, а чего не происходило и насколько можно использовать её определения? Также надо уточнить, что это не просто представители Русской Православной Церкви рассматривают событие как чудо — памятник святителю Николаю освящал митрополит, а это высокий уровень в иерархии. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
    • Интересно, на основании чего вы решили, что богословие является наукой? Вы хотите сказать, что выводы богословских «исследований» являются поддаются проверке научными методами? Можно ли в рамках богословия доказать, что бога нет? Если нельзя — то это не наука. aGRa (обс.) 15:37, 28 мая 2020 (UTC)
      • Начнём с того, что теология — учение о Боге, а логос — обычный суффикс слов, обозначающих различные науки. Можно уверенно сказать, что современная европейская система образования берёт истоки в Средневековом образовании, которое было отнюдь не светским. Центрами образования тогда были монастыри. Доктор, кандидат теологических наук — признанные учёные степени. Подразумеваются ли под исследованиями исторические исследования, потому что они основываются на исторических документах и свидетельствах, а их можно проверить. Что до последнего вопроса, то из отрицательного ответа на него не будет следовать не научность. Потому что если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная. Если математическое доказательство неверно, если в нём есть ошибка, то мы не будем использовать его. А что можно доказать, например, в философии, а что в ней можно опровергнуть? Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
        • Есть общепризнанные в современном мире (а не в средневековье) критерии научности знания. Теология им не соответствует. И этого никак не изменить схоластическими рассуждениями от желающих возвращения в это самое средневековье. Философия «в целом», кстати, тоже не соответствует. А вот история — соответствует, любая историческая гипотеза опровержима. «Если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная» — это так не работает. Можно придумать строгую и стройную теорию влияния цветения настурций на спутниках Сатурна на жизненные достижения человека, в рамках которой нельзя найти никаких несоответствий, только это никакого отношения к науке не имеет. aGRa (обс.) 20:30, 28 мая 2020 (UTC)
          • Речь не идёт о возвращении в прошлое, речь о том, как возникли университеты, что в них преподавалось, каких специалистов они готовили и в систему какого образования они входили — наука и образование непрерывны, а не возникли только в XX веке. Влияние чего-либо на "жизненные достижения" одного человека — не будет предметом и не позволит создать научную теорию. Если будет подтверждено (экспериментом, статистическими данными) влияние чего-либо на большое количество людей — это может сформировать научную гипотезу, которая будет оцениваться с точки зрения научных дисциплин, научной теорией это будет называться только если это пройдёт тест от специалистов по теме — после многочисленных дискуссий, сомнений, опровержений, опровержений сомнений, публикаций. Что из предметов, которые она изучает, опровергает биология, и что это доказывает? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
            • Разговоры ни о чём, извините. Вам говорят о том, что выводы теологии нефальсифицируемы, и, следовательно, ненаучны. Вы же начинаете рассуждать про какие-то абстрактные вещи. aGRa (обс.) 21:42, 29 мая 2020 (UTC)
    • Наука - это религиеведение, а не богословие. Викизавр (обс.) 15:55, 28 мая 2020 (UTC)
    • Ульрике Хун историк, научный сотрудник Бременского университета. Специализация — история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке. На момент публикации статьи о «стоянии Зои» аспирант, с 2013 года PhD.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)
    • Простите, а что в данном случае должны рассматривать медики? -- Klientos (обс.) 00:47, 29 мая 2020 (UTC)
  • В приведённом по ссылке топик-стартером обсуждении упоминалось, что Участник:Neolexx подавал запрос на то, как характеризует Русская Православная Церковь событие. Какие результаты, вроде не был приведён ответ? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)

(!) Комментарий: выше затрагивался вопрос про архивы. Ради полноты картины позволю себе дать одну цитату:

Двадцать лет назад сгорело главное здание милиции Самарской области. В пожаре погибли 57 человек: кто-то не смог выйти, кто-то разбился, прыгнув из окна, многие скончались в больнице от травм и ожогов. Официальной версией признали непотушенный окурок, который остался в мусорной корзине кабинета на втором этаже. Вокруг трагедии сразу образовалось много конспирологических версий: люди не верили, что сгоревший архив с документами, отсутствие начальства на работе и долгое тушение пожара — случайные совпадения, а не слаженная работа злоумышленников.

— История одного окурка. 20 лет назад в Самаре при пожаре погибли 57 сотрудников милиции

Про этот пожар даже статья в Википедии есть. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 30 мая 2020 (UTC)

  • А при чём здесь, извините, милиция? Подобными делами в СССР занималось КГБ, а не милиция. Их здание не горело, отсутствие каких-либо архивных документов КГБ подтверждено. aGRa (обс.) 13:52, 30 мая 2020 (UTC)
    • Боюсь, у Вас неточная информация насчёт как милиции, так и архивов. Вот что находим у Валерия Ерофеева:

В Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится неправленая стенограмма 13-й Куйбышевской областной партийной конференции, которая состоялась 20 января 1956 года. Здесь можно прочитать, как тогдашний первый секретарь обкома КПСС Михаил Тимофеевич Ефремов (рис. 2) высказался о «чуде»:

«В городе Куйбышеве широко распространены слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо - позорное для нас, коммунистов, руководителей партийных органов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло, начал собираться народ потому, что неумно поступили руководители милицейских органов. Видно, и ещё кто-то приложил здесь руку. Тут же выставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось нашей милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию, а народ, раз так - все туда. Некоторые додумались до того, что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять все наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять. Как только убрали наряды и посты, так народ стал рассеиваться, и сейчас, как мне докладывали, почти никого нет. Неправильно поступили органы милиции, и стали приковывать внимание. А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома порекомендовало рассмотреть этот вопрос на бюро горкома, и виновников строго наказать, а товарищу Страхову [редактор газеты обкома КПСС «Волжская коммуна» - В.Е.] дать разъясняющий материал в газету «Волжская коммуна» в виде фельетона»

— [9]
Ссылка на архивный документ приведена: СОГАСПИ, Ф-656, оп. 103, д. 110, л.д. 179-180. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 2 июня 2020 (UTC)
  • Где в этом документе указание на то, что хоть какое-то событие, отличное от высказывания некоей старушки, имело место? AndyVolykhov ↔ 20:08, 2 июня 2020 (UTC)
    • В этом документе присутствуют удивительные слова партийного вождя: «Да, произошло такое чудо». Конечно, с учётом того, что он говорит далее, их можно толковать как угодно, но тем не менее… Кроме того, официально подтверждены ажиотаж, наряды милиции и конной милиции. И даже попытка договориться с представителями Церкви. С уважением, NN21 (обс.) 20:18, 2 июня 2020 (UTC)
      • В этом тексте всё написано совершенно однозначно. Не надо ничего выдумывать. Не было танцев, не было никакой Зои (живёт одна старуха). Всё сказано прямым текстом. AndyVolykhov ↔ 20:33, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ну извините, эмодзи в те времена ещё не придумали, иронию в тоне в стенограмме передать не получилось. Но дальнейший текст стенограммы покаызывает совершенно однозначно, что говоривший ни в какое чудо не верил. — Deinocheirus (обс.) 01:34, 3 июня 2020 (UTC)
        • Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло. (Ленин позволял себе иронизировать, но во времена Сталина шутки стали непозволительной роскошью практически для любой публичной персоны. И те, кто выжил, старались уже не шутить.) Лично я вижу в них растерянность (но видеозаписи нет, и твёрдые выводы невозможны). Об однозначной трактовке стенограммы, с учётом слов про чудо, речи быть не может. Это моё мнение. Вы его вправе не разделять. С уважением, NN21 (обс.) 11:34, 3 июня 2020 (UTC)
          • «Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло» — {{источник?}} Пока что это не более, чем ваши домыслы. Тем более, что это даже и не ирония, для коммуниста такое мракобесное поведение народа — это действительно «чудо». aGRa (обс.) 13:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Всё правильно, поддержанием общественного порядка и тогда, и сейчас занималась милиция. А вот расследованием дел по статье 5810 УК РСФСР (под которую описанное превосходно подходит, ещё и «с использованием религиозных предрассудков масс») занималось КГБ, правопреемники которого недвусмысленно заявляют, что ни о каких «Зоях» или «стояниях» ничего не знают. Содержание стенограммы тоже совершенно однозначное и кристально ясное: ничего, кроме нездоровых слухов не было, ни танцев, ни вечеринок, ни Зои, а «чудом» с точки зрения Ерофеева, является тот весьма позорный для партийных органов факт, что советские граждане этим слухам поверили. aGRa (обс.) 20:45, 2 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Непонятно только, почему эта тема не отправилась куда обычно, на НЕАРК, где все и решилось бы как обычно. Вместо этого вторую неделю идет прям парад объективности, светскости и т.п.— 93.157.203.235 06:30, 3 июня 2020 (UTC)

Чудо?[править код]

Насчёт «Представители Русской православной церкви самарское происшествие рассматривают как чудо»: в РПЦ есть комиссия по чудесам, а окончательное решение о признании чудом выносит Священный синод. Есть соответствующие решения этих инстанций?— Yellow Horror (обс.) 10:26, 2 июня 2020 (UTC)

Эта комиссия рассматривает современные явления. Aleksei m (обс.)
  • Пруф? Но даже если так, отнесение события к чудесам всё равно в ведении Священного синода, а не каких-то иных представителей РПЦ. Ибо соблазн счесть чудесным знамением что ни попадя весьма велик: «Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения;…» (Мф. 12, 39).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 2 июня 2020 (UTC)
  • Тут некорректность не в «чуде», а в «представителях» (ну и насчёт «происшествия» надо определиться). Слово «чудо» теми, кто его употребляет, не воспринимается как какой-то специальный термин, о котором нужно срочно писать энциклопедическую статью, — это просто нечто выходящее за рамки повседневного; разумеется, для тех, кто признаёт само событие, это чудо, и никакого Синода им для этого не надо. А кто такие «представители» — можно запутаться: часто представителями называют неких официальных спикеров, в этом случае правомерно было бы потребовать вышеупомянутый пруф, но здесь явно не они имеются в виду; можно бы было сказать «верующие РПЦ», но надо ещё как-то переформулировать, чтобы не было впечатления, что имеются в виду все верующие поголовно; Кураев, например, скептически к этому относится ([12], [13]). --81.9.126.217 01:23, 3 июня 2020 (UTC)
  • Тогда следует убрать "представителей" и написать, что в легенде события трактуются как чудо, мнения православных священнослужителей по этому поводу разнятся, официально РПЦ легенду не комментировала.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 3 июня 2020 (UTC)
  • Официально РПЦ Кураева запретила в служении, а на месте стояния Зои с 2012 г. стоит памятник Николаю Чудотворцу. "В церемонии открытия монумента принял участие митрополит Самарский и Сызранский Сергий". Так что не надо тут стыдливо делать вид, что РПЦ ни при чем.— 93.157.203.231 09:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Запретили его "по совкупности заслуг", разумеется. Но не надо делать вид, что в нынешней РПЦ равно представлены оба мнения.— 93.157.203.231 10:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • Если бы имелось решение комиссии, то тогда можно было просто написать, что Русская Православная Церковь признаёт события чудом. Судя по уровню иерарха, присутствовавшего на открытии памятника, на уровне епархии или митрополии чудо признаётся. Кирилл С1 (обс.) 11:32, 3 июня 2020 (UTC)
  • Работает ли эта комиссия в настоящее время? С чего вы решили, что "отнесение события к чудесам в ведении Священного синода"? Aleksei m (обс.) 16:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Из православного учебника:

    Истинные чудеса происходят редко. Для церковного признания чуда необходимо тщательное исследование (ср.: Лк. 1, 3) необычного явления компетентной церковной комиссией и официальное утверждение ее выводов Священным Синодом (в крайнем случае, правящим епископом). Это необходимо, чтобы оградить народ от веры дьявольским наваждениям, колдунам, мистификаторам, экстрасенсам, психически неполноценным людям, просто проходимцам. Пока же такого удостоверения нет, вопрос о данном явлении для члена Церкви должен оставаться открытым, ибо Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых (1 Кор. 14, 33).

    — «Путь разума в поисках истины», 9-е издание. Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ.
    — Yellow Horror (обс.) 09:40, 3 июня 2020 (UTC)
  • И что, как РПЦ "оградила народ" от этого "дьявольского наваждения"? Митрополит на открытии памятника присутствует, критикам всего этого мракобесия затыкают рот (под благовидным предлогом, само собой). Далее, в "раскручивании" этой подзабытой байки видную роль сыграл Антон Жоголев [14]. Как у него дела? Отлучен за распространение дьявольских наваждений? Да вроде нет...

Награжден епархиальной наградой — медалью Святителя Алексия (2001 г.) и Патриаршей наградой — медалью Преподобного Сергия Радонежского I степени (2004 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома «За усердие и помощь» (2008 г.). Лауреат Всероссийского литературного конкурса им. Александра Невского (первое место в номинации публицистика и документальная проза), г. Санкт-Петербург (2010 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома "Юбилей Всенародного подвига 1613 — 2013". 4 ноября 2015 года Глава Российского Императорского Дома Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна удостоила А.Е. Жоголева Ордена Святой Анны III степени. Живет в Самаре.

[15]— 93.157.203.231 10:17, 3 июня 2020 (UTC)
  • Цитирую:

Рассказывает Митрополит Псковский и Великолукский (в 1990-1993 гг. Архиепископ Самарский и Сызранский) Евсевий: «Свидетелями этого чуда были многие люди. Известно: была вечеринка, и вдруг святыню взяли на поругание. И, чтобы приостановить беззаконие, в этот момент случилось чудо. Я узнал об этом в 1957 году, во время учебы в семинарии. Сомнений не было никаких: это — величайшее чудо! В то время, когда вера подвергалась гонению и поруганию от безбожных властителей, этот случай чудесного проявления силы Божией стал сенсацией. И не только для жителей Самары».

— [16]
С уважением, NN21 (обс.) 10:49, 3 июня 2020 (UTC)
  • А вот что сказал митрополит Самарский и Сызранский Сергий в связи с открытием памятника Николаю Чудотворцу:

    Сегодняшнее событие — освящение памятника Святителю Николаю на том месте, где он явил свою силу, — это напоминание о том, что Бог посещает каждого человека и печётся о нём.

    — [17]
    Итак, два правящих архиерея признали, что чудо произошло. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Да, именно так и выглядит "ограждение народа от веры дьявольским наваждениям"— 93.157.203.231 11:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • Прекрасная хорошо обтекаемая фраза. При необходимости, благословленный таким манером памятник явлению силы Чудотворца обойдётся без всякой Зои с её стоянием немного в другом месте.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 3 июня 2020 (UTC)
    • Цитирую:

А после распада СССР Зоя внезапно получает и фамилию Карнаухова. Мифотворцы озвучивают и ее место работы — завод имени Масленникова.

— Мы понимаем, что чем дальше от самого времени события, тем страннее выглядит увеличение числа подробностей. Так как раз работают городские легенды. Но мы предполагаем, что ядро самого события было, — объясняет руководитель отдела по взаимодействию со СМИ Самарской епархии, ректор Самарской духовной семинарии Максим Кокарев.

<…>

— Как и в любом чуде, здесь официальная позиция для верующих: да, чудо было. Но при этом, когда требуют выложить какие-то неоспоримые доказательства, мы честно говорим, что их в общем-то нет. То есть это вопрос веры. И всегда так будет. Всегда будет огромное количество скептиков, которым нужно доказательство. Наш митрополит убежден в том, что это было абсолютно точно. Владыка поэтому уделяет такое внимание этому. Он не сомневается, — поделился с 63.RU Максим Кокарев.

— [18]
С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 6 июня 2020 (UTC)
  • А какая разница? Если РПЦ признает эту байку чудом, мы что, так в преамбуле и напишем: «стояние Зои — чудо, произошедшее…»? Викизавр (обс.) 09:45, 3 июня 2020 (UTC)
    • Нет, тогда мы вместо "православная легенда" напишем "православное церковное предание о чуде". Потому что официальное признание чуда, разумеется, подразумевает и создание канонического описания чудесного события.— Yellow Horror (обс.) 23:14, 3 июня 2020 (UTC)

Сколько городов можно размещать в шаблоне штата?[править код]

Столкнулся с отменой списка городов в шаблоне штата Кентукки, которые я разместил ориентируясь по англоязычному en:Template:Kentucky. В описании к правкам коллега ссылался на обсуждение, которое было как малорепрезентативным (три участника), так им же самим и подведенным. То есть, попросту говоря, участник решил, что в шаблонах по штатам должно быть 5-6 городов и последовательно воплощает свою идею. Обратился коллеге на его СО, но, судя по всему, проблемы в данном подходе он не видит. Зато её вижу я. Оформительские преференции одного участника с полномочиями администратора в данном вопросе идут вразрез с интересами Википедии по контенту и наполненности шаблона. Рассудите нас, пожалуйста. Kobuwski (обс.) 20:29, 21 мая 2020 (UTC)

  • Никакой необходимости в более широком обсуждении внутрипроектных мелкооформительских моментов нет. Просьба к какому-либо не участвовавшему в обсуждении участнику закрыть обсуждение, как явным образом нарушающее ВП:ПАПА. Топик-стартер предупреждён о недопустимости подобного поведения. — Niklem (обс.) 20:39, 21 мая 2020 (UTC)
Это неконструктивно. Просьба не закрывать обсуждение и выслушать не только меня и визави. И да, ПАПЫ не было. Зашел на СО коллеги с выявлением проблемы/разъяснением ситуации, и, собственно, обратился к комьюнити в первый и, надеюсь, последний раз. Более того, я не понимаю такой сильной реакции коллеги. Ровно исходя из того, что я могу заблуждаться точно так же — и создал эту тему. К тому же, если тема, по словам коллеги, «мелкооформительская» — тем проще и быстрее её можно здесь решить. Всем миром, так сказать. Походя. С уважением. Kobuwski (обс.) 20:43, 21 мая 2020 (UTC)
  • Совершенно нормально привлечь более широкое внимание к какой-то проблеме. Проекты не являются собственниками отдельных предметных областей, это просто способ организовать работу участников, заинтересованных в одной сфере. Более широкий консенсус всегда лучше и надёжнее узкого.
Первый попавшийся источник даёт (для России, плотность населения в которой ниже, чем в США), следующую градацию:
  • Малые города — до 50 тысяч жителей;
  • Средние города — до 100 тысяч жителей;
  • Большие города — более 100 тысяч жителей;
  • Крупные города — более 250 тысяч жителей;
  • Крупнейшие города — от 500 тысяч до 1 миллиона жителей;
  • Города-миллионеры — более 1000000 жителей.
Таким образом включение городов от 20тыс. жителей в графу «Крупные города» мне представляется необоснованным. Другое дело что список городов штата — совершенно нормальное явление, он должен встречаться в куче документов и будет значим, скорее всего, и ссылку на такой список можно будет с текстом «и другие города» или иным вставить в шаблон, тогда те кто будут интересоваться именно городами, смогут узнать о них больше. ·Carn 21:08, 21 мая 2020 (UTC)
  • В случае штатов США нельзя стричь всё под одну гребёнку. Есть штаты, которых велика плотность больших городов (Калифорния, Техас, Нью-Йорк), там и стотысячников слишком много будет. А есть штаты, где и 20-тысячников мало — Южная Дакота, Монтана… Поэтому здесь нужна тонкая грань. Общим голосованием и выслушиванием мнений коллег, имеющих весьма смутное представление о географии США, дело не решишь. Лучше и конструктивнее всего было бы закрыть тему здесь и открыть её в Обсуждение проекта:США. — Adavyd (обс.) 21:27, 21 мая 2020 (UTC)
    • Да бросьте, США — обычная страна с обычными шаблонами и проблемами. Если кто-то имеет "несмутное" представление о географии США, то он волен публиковаться на эту тему в АИ, а в ВП прямо высказанные мнения знатоков традиционно считаются ОРИССом. -- Klientos (обс.) 23:58, 21 мая 2020 (UTC)
    • Я согласен, что в штате, где ниже плотность населения, критерии крупности города также должны быть ниже. При этом, глядя на шаблон, я вижу, что пять элементов - это примерно одна строка, однако в других графах шаблона элементов может набираться и на две, и на три строки, если делать именно графу "крупные города" сильно менее заполненной чем другие графы, то нужны какие-то основания для этого. ·Carn 06:16, 22 мая 2020 (UTC)
  • "Плановая экономика навигация", выраженная в штуках на штат, выглядит неестественной и нелогичной. Критерии для разных штатов могут быть разными, но должны быть обоснованными. Это может быть размер населения из ряда, который привёл выше Carn, или административный статус, но не взятое от вольного число штук. И почему пять? 10-15 ссылок в одной рубрике — обычное дело, и выглядят нормально (можно видеть в это м же кентуккском шаблоне). -- Klientos (обс.) 23:55, 21 мая 2020 (UTC)
  • Я вижу в шаблоне специальный комментарий, который позволяет указывать критерий отсечки по населению. Критерием количества считаю чисто техническую величину: чтобы города уместились в одну строку при минимальном размере шаблона. Отсюда вычисляется и критерий отсечки. Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 22 мая 2020 (UTC)

И снова о старых ботозаливках[править код]

Случайно нажал мышью в «Случайную статью» в блоке слева и вывалилось мне это: Теребежи (Бродовский район). После заливки ([19]) статью правили только боты, один участник установил шаблон, другой перевел украинские названия в русские. Это далеко не первый вопрос о старых ботозаливках (конкретную эту залили в ноябре 2011). Статья в настоящее время не содержит каких-то источников, состоит из фактуры, максимально общих и справочных данных, читаемых с карты данных и карточки. Размещенная ссылка в настоящий момент не работает и, судя по характеру (расположение на правительственном ресурсе) также содержит общие данные. Статью хоть сейчас неси на КУ, настолько она хороша. Посмотрел также несколько других статей из этой заливки, все они такого же качества и полноты, например, Щеглы (Львовская область), Солыги, Новый Яр, Кертынов, Глиницы, Стодолка, Подгорцы (Стрыйский район), Бережница (Стрыйский район), Тершев. Мне не сложно уносить их на КУ, как велит выраженный в правиле консенсус сообщества, строго по 5 шутк в день, тем более их этим ботом залито не очень много. Повторюсь, ни качество статей, ни их полнота не лезут ни в какие ворота согласно современным реалиям РуВП. Если более формально: ВП:ПРОВ и, как следствие, непоказанная значимость (тем не менее, возможная, потому и не КБУ). Вопрос в том, что делать со всем этим бесценным энциклопедическим контентом, созданным механизированным способом, и нужно ли что-то с ним делать? — Aqetz (обс.) 10:38, 21 мая 2020 (UTC)

Работает ссылка. — Vort (обс.) 10:42, 21 мая 2020 (UTC)
  • Да, сейчас работает. В момент написания выдавала 404. Тем не менее, по ссылке, как и предполагалось, максимально общие данные. — Aqetz (обс.) 10:43, 21 мая 2020 (UTC)
  • По украинским НП есть некий универсальный АИ (если правильно помню, то «Історія міст і сіл Української РСР»), и если носить понемногу на КУ, то из этого источника статьи будут понемногу дописывать до МТ. Обычно так. Это лучше, чем всё сносить. -- Klientos (обс.) 11:01, 21 мая 2020 (UTC)
  • Надо бы раз и надолго решить, чтобы НП не трогались, даже если статьи о них короткие. Как минимум, они созданы по правилам и рядовым пользователям удобно будет их дополнять. — Gennady (обс.) 15:37, 22 мая 2020 (UTC)
    • По каким же правилам они созданы? Может быть, ВП:ПРОВ? Где ссылки тогда, если по правилам? Или ОКЗ в РуВП теперь действует избирательно? Не многовато ли чести для НП? — Aqetz (обс.) 15:58, 22 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

По поводу НП Украины совсем недавно было обсуждение, и в нём был зафиксирован консенсус о неудалении этих статей. Начинать новое обсуждение по второму кругу неправильно. Землеройкин (обс.) 11:19, 21 мая 2020 (UTC)

Интернет на Украине[править код]

Интернет на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) - просьба разобраться с оккупантами и проч. и проверить на предмет того же толка трибунности прочий вклад последнего крупного автора статьи. 188.170.79.30 03:18, 21 мая 2020 (UTC)

Информационное агентство[править код]

Опасаясь, что анонимного участника за снос трех четвертей статьи забанят не глядя, прошу опытных коллег оценить соответствие этого отпатрулированного явного нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ правилам. 176.195.254.240 18:01, 20 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Выкинул откровенный спам мелкорегиональных сайтов Qkowlew (обс.) 09:49, 22 мая 2020 (UTC)

А я бы все эти списки безумные бы просто грохнул. Зачем они - есть же категории? Но это моё личное ИМХО... 8-) Vesan99 (обс.) 16:34, 27 мая 2020 (UTC)

Википедия:Запросы на переименование учётных записей/Шапка[править код]

← Предыстория

Мною были внесены изменения в Шапку страницы «Запросов на переименование учётных записей» (ВП:ПУЗ) в целях улучшения удобства страницы и легкости восприятия информации: БЫЛО vs СТАЛО.

  1. Я устранил "таблицу в таблице" и оставил только внешнюю красную рамку, столбцы разделил пунктирной линией;
  2. Список участников с соответствующими правами оформил через маркированный список и переместил под таблицу (этим, как мне кажется, я подчеркнул для читателя эту информацию);
  3. Кнопку «Добавить новый запрос / New request» переместил в центр;
  4. Доступ к архиву обсуждений оформил через стандартную карточку. Он (архив) стал заметнее, но и никому не мешает, так как располагается в правой свободной зоне от "Содержания".

В итоге страницы стала длиннее на 6 строчек.

Коллега У:DumSS не согласился с данными изменениями, сославшись на ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НЕПОЛОМАНО. Для предотвращения войны правок прошу высказать свои мнения, подвести итог нашим разногласиям и, может быть, дать рекомендации на будущее. — Shvann о б с  20:27, 17 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вообще прежде чем вносить неочевидные изменения в служебные страницы, их нужно обсуждать - в первую очередь с участниками, которые с этой страницей постоянно работают. Так что я отменил изменения, ибо, на мой взгляд, они страницу излишне раздувают. Шапка не должна занимать полэкрана, это просто неудобно. Vladimir Solovjev обс 20:52, 17 мая 2020 (UTC)

  • Vladimir Solovjev, ваша аргументация не вполне корректна: шапка нужна в первую очередь тем, кто подаёт запросы, а не тем, кто их выполняет. И например, фраза "В русской Википедии глобальные переименования могут осуществлять" у меня вызывает недоумение: так всё же, "глобальные" или "в русской Википедии"? Но внешний вид новой шапки мне тоже не нравится. Землеройкин (обс.) 09:05, 19 мая 2020 (UTC)
    • Только вот тех, кто подаёт запросы, спросить участник тоже не озаботился, да и непросто это сделать. В любом случае, прежде чем чего-то делать, стоит поинтересоваться мнением других, а то бывали уже случаи, когда кто-то из самых лучших побуждений улучшал что-то, после чего приходилось возвращать самостоятельно, ибо поинтересоваться, а будет ли подобное улучшение удобно, не подумали. Что до флага глобального переименовывающего: осуществления глобального переименования нужен специальный флаг, который получают на Мете. Там же находится и основная площадка, но у нас большая часть бюрократов флаг получила в свой время, поэтому сохранили ВП:ПУЗ. Правда как получилось теперь, этот флаг имеют не только бюрократы. Да и бывали случаи раньше, когда переименование делал кто-то из имеющих флаг, но являющийся бюрократом в другом разделе Википедии. По сути переименовываемому неважно, кто обработает запрос, поэтому эта информация на полэкрана точно не нужна. Vladimir Solovjev обс 13:22, 19 мая 2020 (UTC)
      • Спасибо. Да, правда, тому кто подаёт запрос, список носителей флага не нужен. Так может и убрать его оттуда? Землеройкин (обс.) 20:49, 19 мая 2020 (UTC)
        • Иногда может пригодиться. Например, если случится какая-то задержка с выполнением запроса, можно пингануть флагоносцев. — Adavyd (обс.) 21:38, 21 мая 2020 (UTC)

Участник е/и и его необъявленное виртуальство[править код]

Данный участник активен с обоих учёток, Служебная:Вклад/ɘ и Служебная:Вклад/ɪ, при этом в последнее время практически только с е, однако со страницы обсуждения е ведёт редирект на и, где и располагается его текущее обсуждение. Я считаю, что это может дезориентировать участников и вводить в заблуждение: обсуждение учётки, вносящей вклад сейчас, ведётся на странице обсуждения другой учётки, не вносящей обсуждаемый вклад. Помимо этого, на ЛС обоих нет перекрёстных ссылок, указывающих, что это один участник. Я считаю, что страница обсуждения участника должна быть перенесена на актуальную учётку (вместе с архивами до момента смены учётки), а на ЛС обоих должны быть установлены перекрёстные ссылки, информирующие, что это тот же участник (правила ВП разрешают использование тайных виртуалов, но тут виртуальство не тайное, оно не скрывается, потому для ясности других участников такая информация должна быть дана). MBH 18:51, 17 мая 2020 (UTC)

Циприаны и Катажины (перевод имён с польского на русский)[править код]

Занимаюсь генеалогическими изысканиями и выверяю каждую персону с таковой в разных языковых разделах. К сожалению, проблем с переводными статьями очень много. Я уже молчу об избыточной викификацией дат и наличием многочисленных повторов викификации, что приводит к огромным нагрузкам на сервер и медленным «проворачиваниям» страниц. Но имена! Переводят с польского статью Cyprian Paweł Brzostowski как Бжостовский, Циприан Павел. Нет такого имени — Циприан, есть Киприан как производное от Кипра. Хорошо, что иногда есть перенаправления или после Циприана пишут в скобочках Киприан, но в целом — полный раздрай. Аналогично с переводом польского имени Катаржина (Екатерина). В польском языке «r» в этом имени не произносится, но прекрасно переводится как «р». Тем не менее, имеем при переводе с польского Katarzyna Sobieska совершенно непроизносимое Собеская, Катажина (кстати, легендарная женщина). И это не только в названиях, но это везде в тексте — Катажина. Разумеется, необходимо переименование, скорее даже без сохранения перенаправления, но так как их огромное количество, есть ли смысл по каждому случаю начинать процедуру переименования, или достаточно ограничиться ссылкой на данное «Внимание участников»? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:02, 17 мая 2020 (UTC)

  • Ну да, и нет такого имени Джон, есть Иван. И давайте всех Джонов переименуем в Иванов. (Хотя я-то знаю, что и те, и другие на самом деле Йохананы, но это на любителя.) Vcohen (обс.) 15:18, 17 мая 2020 (UTC)
  • В авторитетных источниках-то как? Та же Собеская — Катерина, Екатерина, Катаржина или всё-таки Катажина? Сказано много, а про русскоязычную традицию — ни слова. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 17 мая 2020 (UTC)
    Авторитетных на русском языке по Собеской нет. Ссылка на это: Акты, издаваемые Виленскою археографическою комиссиею. — Т.5. Акты Брестского и Гродненского гродских судов с присовокуплением привилегий на землевладение в Брестской и Кобринской экономиях. — Вильна, 1871. — С. 244—245. — показывает, что толмачи в 1871 году особо не заморачивались и оставляли текст на польском. Родственный Википедии проект указывает исключительно на написание Катаржина, мелкими буквами показывая, что в Википедии — Катажина. Но собственно в Родоводе нет ни одного имени Катажина, зато в их поиске «Катаржин» — 854 результата. Нашёл только один неавторитетный источник, явно сдувший написание в Википедии. В этом и проблема: если мы здесь будем писать как нам слышится, наивный носитель языка будет писать «карова». На самом деле у меня жена переводчик ООНовского издательства со всех языков, акромя арабского и немецкого, и у неё есть копия (сам сканировал!) редчайшего словаря имён собственных 70-х гг., рекомендованных советским переводчикам, но я его не найду — надо запускать старые винчестеры. Кстати, там находится легендарный раздел, как переводить китайские имена на Ху… — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:09, 17 мая 2020 (UTC)
    здесь здесь здесь — Катажина. Катаржину нашёл только на фейсбуке, форуме и генеалогическом сайте. здесь и здесь — Катерина. — Halcyon5 (обс.) 18:31, 17 мая 2020 (UTC)
    а вот в случае с Бжостовским в современных авторитетных источниках встречаются и Циприан, и Киприан (и даже иногда Киприян).— Halcyon5 (обс.) 18:39, 17 мая 2020 (UTC)
  • Не согласен. Например, Стрыйковский преимущество за вариантами Матей и Мацей, но никак не Матвей. Надо следовать за источниками. А то и Йоганны превратятся в Иваны. Превратится Йоганн Вайс в Ивана Вайса, всю конспирацию насмарку. :)))) — Лукас (обс.) 16:33, 17 мая 2020 (UTC)
  • польский поэт по фамилии Норвид в современных авторитетных источниках именно Циприан, а Киприаном его именовали в первой половине XX века. — Halcyon5 (обс.) 17:27, 17 мая 2020 (UTC)
  • а что по поводу, например, Катажины (кстати, лично для меня Катаржина — непроизносимее), то не только в случае жительниц Польши, но и у питерской актрисы Мацкевич имя пишут именно так. так что в каждом конкретном случае — надо смотреть, что пишут АИ, и переименовывать только, если устоявшееся современное написание — не такое, как в статье. — Halcyon5 (обс.) 17:44, 17 мая 2020 (UTC)
  • Ну в БРЭ я обнаружил по одной Катаржине и Катажине (не именно эту, вообще всего по одному упоминанию каждого имени; возможно, остальных вообще в Катарин или Катерин переделали). AndyVolykhov ↔ 20:05, 17 мая 2020 (UTC)
    • вряд ли в БРЭ вообще много полек упоминается. посмотрел несколько первых страниц Катарин — вроде нет из Польши никого. — Halcyon5 (обс.) 20:19, 17 мая 2020 (UTC)

Алфавитный принцип именования статей[править код]

Жаркие дискуссии по поводу принципа именования статей заставили открыть этот вопрос. Что это такое:

В Физической энциклопедии соблюдаются основные правила, принятые в энциклопедических изданиях. Принцип расположения статей алфавитный; если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина; название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово; если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место; названия статей даются преимущественно в единственном числе.

Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом. С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов (см. ниже). Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами.

— Физическая энциклопедия. Как пользоваться энциклопедией

Вопрос фундаментальный. Почему при создании Википедии для именования статей стал использоваться принцип «естественного порядка слов»? Ведь тем самым Википедия дистанцировалась от проверенного веками энциклопедического алфавитного принципа. Естественный порядок слов регламентируют использовать два правила: ЧНЯВ (в части НЕБУМАГА) и ИС:

Естественный порядок слов и перенаправления

В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия, в том числе с энциклопедического.

— Википедия:Именование статей

Названия статей и заголовки. В бумажных энциклопедиях в заголовках обычно используется «реверсивное именование» (задом наперёд), предназначенное для того, чтобы упростить алфавитный поиск информации. Названия статей в них плохоузнаваемы и выглядят не очень естественно (впрочем так же, как и сокращения в тексте). Википедия, несмотря на то, что она является сетевой энциклопедией, не свободна от этого недостатка, так что именование и навигация не осуществляются в ней независимо друг от друга. Также для целей алфавитной сортировки в движок Википедии программистами встроена функция «ключа сортировки».

— Википедия — не бумажная энциклопедия

Когда нужно проверить или использовать из печатной энциклопедии название в одно слово, то проблем нет. Проблемы возникают, когда мы хотим использовать в Википедии названия из двух, трёх и более слов «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт». Мы ведь обязаны определить естественный порядок. Хотя в приведённых примерах определить естественный порядок слов не составляет труда. Большие проблемы с географическими названиями. Практически все географически названия — это имена собственные, поэтому там всегда будет «Кояшское озеро», «Оранжевая река», «Тихий океан», «Котельный остров». Если не знать сущности алфавитного принципа, то создаётся иллюзия что перед нами естественный порядок слов. Как показывают исследования авторитетных источников варианты «Кояшское озеро» и «озеро Кояшское» встречаются в письменных источниках в достаточно большом количестве (50 на 50). Как здесь определить естественный порядок слов? Если назвать «Кояшское озеро», то будет создана некая новая реальность. Редактор должен взять на себя ответственность, что это и есть естественный порядок слов. С другой стороны любой может переименовать статью с той же самой формулировкой, что есть АИ на другой вариант естественного порядка слов. Нужно искать норму употребления в письменной речи? Какой здесь выход? Может ли Википедия отказаться от принципа естественного порядка слов в названиях статей и перейти к алфавитному, чтобы импортировать энциклопедические заголовки? Есть мнение, что «Лаперуза пролив» гораздо (то есть намного!) лучше, чем по применяемым сейчас правилам «Пролив Лаперуза».— Vestnik-64 14:22, 17 мая 2020 (UTC)

  • И в этом вопросе, и в вопросе про лаконичность ситуация одна и та же: приведенные примеры относятся к серой зоне, однозначного ответа никто не даст, абсолютной истины нет, поэтому как мы договоримся, так и будет. Вопрос надо ставить не "как на самом деле", а "как нам удобнее". Vcohen (обс.) 15:13, 17 мая 2020 (UTC)
  • Википедия очень сильно отличается от большинства бумажных энциклопедий, в которых у статей вообще нет заголовков как таковых, а есть только выделенный стартовый термин, чаще всего однословный. Эти выделенные термины в бумажных энциклопедиях исполняют чисто навигационную функцию, тогда как заголовки Википедии в значительной степени нагружены отличительной и репрезентативной функциями: они должны быть уникальными (в отличие от 100500 жирных надписей ИВАНОВ в бумажной энциклопедии) и уметь сообщить читателю, о чём статья, которую он собирается открыть. Так что отказаться от ВП:НЕБУМАГА в отношении заголовков статей Википедии не выйдет. Что касается непосредственно порядка слов в заголовке, то при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к «алфавитному» порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен. Вопрос порядка слов в заголовках статей о той или иной категории предметов следует урегулировать соглашениями более узкого характера, по возможности, опирающимися на АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы для связных текстов, а не для специальных применений (например, правил, предназначенных для картографических материалов).— Yellow Horror (обс.) 15:19, 17 мая 2020 (UTC)
    • Вы считаете, что в энциклопедиях вообще нет заголовков статей и они так себе, пшик какой-то. И только с появлением Википедии появились настоящие заголовки с глубоким наполнением? Почему же академики оказались такими легкомысленными? Ума не хватило?
      • Из первого утверждения никоим образом не следует второе. Последующие риторические вопросы, таким образом, в данном обсуждении бессмысленны.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
    • АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы. Какая наука по вашему может исследовать эти процессы. В какой области знаний следует искать эти АИ?— Vestnik-64 15:47, 17 мая 2020 (UTC)
      • Лингвистика. В частности, ономастика, поскольку значительная часть заголовков Википедии является именами собственными или основана на них.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
        • В ономастике нет понятия естественный порядок слов. Если так напишем, то без дефиса, если наоборот, то с дефисом.— Vestnik-64 14:05, 18 мая 2020 (UTC)
    • Если «при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к „алфавитному“ порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен», то почему вопросы о естественном порядке при именовании статей о персоналиях вызывает у участников категорическое «нет»? Вроде бы, проблем быть не должно с «ключами алфавитной сортировки»… — Aqetz (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
      • Можно подумать, что названия «Подвязки орден» или «Джонса Хопкинса университет», где «если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место», не вызывут такого же категорического «нет». — Deinocheirus (обс.) 16:27, 17 мая 2020 (UTC)
        • Я в своей реплике четко очертил рамки вопроса: «о естественном порядке при именовании статей о персоналиях». При чем тут упомянутое вами? — Aqetz (обс.) 18:28, 17 мая 2020 (UTC)
          • Например, при том, что ни топикстартер, ни участник, которому вы отвечали, ничего такого не очерчивали. Поэтому искууственное сужение темы обсуждения неоправданно. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 17 мая 2020 (UTC)
            • Меня интересовал только вопрос касаемо персоналий, поэтому я и очертил рамки в реплике. Касаемо остальных сущностей у меня вопросов особых нет, более-менее текущие правила справляются с этим, не везде логично, ну да и ладно. С другой стороны, ваша реплика по форме предполагает ответ, поэтому и был вынужден внести соответствующее уточнение. — Aqetz (обс.) 20:17, 17 мая 2020 (UTC)
      • Потому, что сообщество опытных участников Википедии ультраконсервативно в отношении сложившихся традиций (несмотря на то, что не все традиции одинаково полезны). Считать, что приверженность написанию личных имён именно в формате «Ф,ИО», а не «ФИО» или «ИОФ» имеет какое-то отношение к алфавитной сортировке статей, на мой взгляд, несколько наивно.— Yellow Horror (обс.) 17:36, 17 мая 2020 (UTC)
        • Я это понимаю не хуже вашего. Вопрос был, так сказать, риторическим, поскольку ожидать содержательного ответа от отстаивающих сохраняющееся положение участников было бы несколько самонадеянно. — Aqetz (обс.) 18:31, 17 мая 2020 (UTC)
          • Традиция «Ф,ИО», по крайней мере, почти вредит репрезентативности заголовка. Проблема возникает только с теми деятелями, в именах которых, как выражается один знакомый библиотекарь, «непонятно где делать талию». А вот «Фиговое[что?] (Энская область)», на мой взгляд, однозначно за гранью здравого смысла, и эта традиция выкидывания значащих слов из заголовка должна быть изжита чем скорее, тем лучше.— Yellow Horror (обс.) 19:38, 17 мая 2020 (UTC)
            • @Yellow Horror: откуда Вы вообще взяли эту репрезентативность? Я уже предвижу конфликты по поводу включения разнообразных репрезентабельных слов в названия статей, название из 10 слов станет обычным явлением. Если с лаконичностью большие проблемы, то при снятии ограничений проблема вообще выйдет из-под контроля.— Vestnik-64 14:16, 18 мая 2020 (UTC)
              • Из правила ВП:ИС, вестимо:

                Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.

                По названию «Фиговое (Энская область)» определить предмет статьи невозможно. И это не предмет апокалиптических фантазий про «названия из 10 слов», а прямо сейчас существующая практика. Более того, это настойчиво продвигаемая некоторыми участниками в качестве единственно верной практика.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
                • Я не вижу слова репрезентативность. Гугл-тест выдаёт например по репрезентативному варианту «месяц апрель» 315 000 результатов, по лаконичному «апрель» 114 000 000. Я глубоко сомневаюсь, что кто-то будет искать статьи в Википедии по репрезентативному названию. Здесь нет никакой логики.— Vestnik-64 15:36, 18 мая 2020 (UTC)
                  • Не надо делать вид, что вы не понимаете как работают ключевые слова в поисковых системах. ·Carn 16:56, 18 мая 2020 (UTC)
                    • Не надо умничать. Хотите репрезентативности, открывайте обсуждение, формулируйте принцип, добивайтесь поддержки. Напустят тумана, потом какие-то обвинения «Не надо делать вид».— Vestnik-64 17:08, 18 мая 2020 (UTC)
                      • Чем меньше ключевых слов, тем больше страниц подходит под поисковый запрос, порядок слов в общем случае не важен совершенно.
                        По поводу обсуждений — будьте просто готовы к тому, что после того как вы раскачаете этот камень преткновения поднятиями темы вновь и вновь, он покатится совсем не туда, куда вы ожидали. ·Carn 19:17, 18 мая 2020 (UTC)
                        • Вы боитесь открыто обсудить применение принципа репрезентативности? Тогда как этого можно добиться? Или дайте ссылку, где эта тема обсуждалась, я не в курсе. Я даже не представляю эту проблему в целом. — Vestnik-64 03:02, 19 мая 2020 (UTC)
                          • «Озеро Байкал»: 0,75 млн., «Байкал озеро»: 0,05 млн.вот и определили репрезентативность, несложно, правда? ·Carn 09:30, 19 мая 2020 (UTC)
                            • А просто Байкал где? Давайте, для понимания, по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи. Может ли читатель определить предмет статьи по слову «Байкал» или «Москва»? Или здесь нужны уточнения «озеро» и «город».— Vestnik-64 09:43, 19 мая 2020 (UTC)
                              • ВП:ПОКРУГУ? См. моё сообщение от 19:17, 18 мая 2020 (UTC) выше.
                                Да, нужны уточнения, газировка или озеро. Так как озеро основное значение, то приводится оно без уточнений. Но сравнивать два ключевых слова с одним не следует. ·Carn 15:14, 19 мая 2020 (UTC)
                              • Если у вас два разных предмета статьи — месяц и песня, то вы ищете «месяц апрель» и «песня апрель», без кавычек, так как порядок не важен. То, что вы пытаетесь выявить — это то что у крайне известных значений, которые не только при поиске имеют подавляющее превалирование над остальными значениями, но и широко известны, опускаются уточнения.
                                Тут нужно перевести английское en:WP:PRIMARYTOPIC. Но вот, не заглядывая в статью, вы скажете, что такое Буревестник (Крым) — какой-то специфический для Крыма вид буревестников? Может марка экраноплана? Ни то, ни другое. К сожалению в каждом подобном случае нужно решать отдельно. ·Carn 15:33, 19 мая 2020 (UTC)
        • https://imgur.com/a/YLrX5xI
          https://imgur.com/a/xff181v
          https://imgur.com/a/HCJR3jm
          И больше не рассказывайте, что ключ сортировки якобы работает. В enwiki он не работает нихрена. Igel B TyMaHe (обс.) 05:38, 20 мая 2020 (UTC)
          • А разницу между ключом сортировки (в категориях) и механизмом формирования подсказок вы понимаете? ·Carn 06:15, 20 мая 2020 (UTC)
            • Да. Либо ключ работает везде — либо не ломаем, что не поломано. Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 20 мая 2020 (UTC)
              • Поломано, и сильно, каждый раз при упоминании персоны в тексте, пусть даже в полной форме в именительном падеже - надо переделывать ссылку на наш принятый неестественный прядок. В en.wp с этим проще, но там и падежей нет. Вы правы в том что написание личных имён в формате Ф,ИО в Википедии имеет прямое отношение к алфавитной сортировке статей, тут я с Yellow Horror не могу согласиться. Однако неправы в том что выпадающий список подсказок при поиске имеет какое-либо отношение к ключу сортировки. Учитывая что размер подсказки сильно ограничен и можно ввести фамилию и начать поиск, который может эту фамилию искать как в заголовках, так и в текстах статей, не уверен, что это обязательное условие для того, чтобы отказаться от неестественного порядка именования статей. ·Carn 07:25, 20 мая 2020 (UTC)
                • Это не было даже в стародавние времена, все имена надо дублировать перенаправлением с прямым порядком и другими вариантами, например, фамилией с инициалами для известных авторов. А то, что вы описываете, наоборот — нежелательное действие. А вот невозможность найти Маяковского или Путина по фамилии — это будет полный атас. Вы ратуете именно за это, что я вам продемонстрировал на примере Джефферсона в enwiki. И перенаправлениями это невозможно вылечить, они в поиске не учитываются. То, что список поиска не имеет отношения к ключу сортировки, не фича, а баг, и пока его не исправят, порядок должен быть обратный, от фамилии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Какие-то не вполне очевидные аргументы. Перенесу ваши аргументы в другую плоскость. Если в машине неудобная посадка за рулем, вы предлагаете не заменить кресло на имеющее удобные регулировки, а начинаете активно защищать неудобное кресло от попыток замены, потому что без имеющегося на нем рисунка обивки никто никогда не сможет найти автомобиль этой модели, не пользуясь специальными средствами, а уж какой-то позор будет, если таким образом нельзя будет найти автомобиль Путина или еще кого-нибудь достаточно известного. Может быть, есть другие способы определить модель автомобиля без неудобного сидения, как считаете? — Aqetz (обс.) 16:42, 20 мая 2020 (UTC)
                    • Я считаю, что неудобное кресло - залог безопасности. Можете сменить его на красивый мягкий диванчик и не пристёгиваться, но тогда не спрашивайте, почему вас со стены соскребают. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 20 мая 2020 (UTC)
                      • В такой же машине справа, побогаче комплектацией, кресло на поверку вполне удобное. И, что характерно, в случае аварии этим креслом об стену никого не размазывает, а то и лучше в нем находится при аварии за счет дополнительных подушек безопасности. Вы прицепились к специфике примера, совершенно не сопоставив пример с ходом дискуссии. Мне кажется, это не вполне конструктивно. — Aqetz (обс.) 20:12, 20 мая 2020 (UTC)
  • Если у участника нет языкового чутья, пусть он обращается к тем, у кого оно есть. — Monedula (обс.) 15:21, 17 мая 2020 (UTC)
    • Если у участника нет языкового чутья, пусть он обращается к тем, у кого оно есть. А как Вы определили, что оно есть у Вас? Я наоборот уверен, что оно у Вас отсутствует напрочь.— Vestnik-64 15:27, 17 мая 2020 (UTC)
      • Вы же сами написали, что не знаете, какой порядок слов лучше. Значит, у Вас нет языкового чутья. Иначе бы Вы не стали тут огород городить. — Monedula (обс.) 15:35, 17 мая 2020 (UTC)
        • Про лучше не было ни слова. Какое порядок считать естественным? Если авторы научных статей используют выражение «озеро Кояшское», то у них, по Вашему, отсутствует чувство языка?— Vestnik-64 15:39, 17 мая 2020 (UTC)
          • Ну и назовите статью «озеро Кояшское». В чём проблема-то? — Monedula (обс.) 15:54, 17 мая 2020 (UTC)
            • Потому что следующий участник переименует его в Кояшское озеро и тоже будет прав. Здесь нужно найти точку опоры, что принять однозначное решение в пользу той или иной формы названия. Иначе это просто будет перетягивание каната. Проблема в этом.— Vestnik-64 16:03, 17 мая 2020 (UTC)
              • Точка опоры — тот факт, что прилагательное может употребляться как существительное, а существительное не может употребляться как прилагательное. Если что-то употребляется то так, то этак (например, название улицы), то это прилагательное. С прилагательными естественный порядок слов — когда оно определяет существительное и стоит перед ним. Казалось бы, слово «употребляется» здесь — слабое место, не будем же мы сами это проверять для каждого объекта. К счастью, есть источники, констатирующие определенные факты для классов объектов. Иногда из этих фактов могут быть исключения. Поэтому правило должно устанавливать классы объектов, названия которых априори предполагаются существительными или прилагательными, и возможность сделать исключения для отдельных объектов из этих классов. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
              • В моих планах — составление таблички по известным энциклопедиям и топонимическим словарям для конкретных характерных случаев с целью сбора информации и понимания общей картины. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:37, 17 мая 2020 (UTC)
                • Если составлять табличку, то только по тем энциклопедиям или топонимическим словарям, где будет чётко заявлено о принципе естественного порядка. В противном случае — это только заполнение досуга, если нет никаких других проблем.— Vestnik-64 14:22, 18 мая 2020 (UTC)
                  • Нет, они все бумажные и с алфавитным порядком, но реализовано это бывает по-разному, и из этого извлекается информация. Пример: в словаре Поспелова есть статьи «Большая, р.» и «Псковское озеро». В первом случае название реки используется как существительное, во втором название озера — нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
                    • А примеры такого для двух рек или двух озёр есть? Викизавр (обс.) 15:02, 18 мая 2020 (UTC)
                    • В том, что в названии «Псковское озеро», «Псковское» — это не существительное спорный вопрос, мы его уже осудили на Геофоруме. Зачем писать это в утвердительном варианте?— Vestnik-64 15:41, 18 мая 2020 (UTC)
                      • в каком смысле «спорный»? нет, не спорный, мы это уже обсуждали. Тот факт, что вам хочется снова и снова спорить со школьными знаниями, вовсе не делает их спорными. Существительные отделяются от номенклатурного термина запятой. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:54, 18 мая 2020 (UTC)
                        • Вы всерьёз думаете, что название озера зависит от названия города Псков? В названии «Псковская область» «Псковское» — безусловно прилагательное. Так как, в юридических документах определяется, что административным центром области является Псков. Название производно от названия города. С озером такой связи не прослеживается. Я не уверен, что с переименованием города Псков одновременно переименуют и озеро. У этого озера своя история существования. Здесь используется естественный порядок слов в 99 % случаев, необходимости использовать другие варианты нет, поэтому зачем отделять запятой?— Vestnik-64 16:19, 18 мая 2020 (UTC)
                          • Я абсолютно ничего не думаю о происхождении названия озера. Вопросы этимологии топонимов меня в данный момент не интересуют. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:45, 18 мая 2020 (UTC)
                            • Вот когда появится теория собственного прилагательного, то тогда станет ясно кто из нас прав. Прилагательное — это «прилагашка», к чему приложат так и будет называться.— Vestnik-64 16:53, 18 мая 2020 (UTC)
                              • Нет, это ясно безо всяких угодных вам теорий. Тому, кто просто умеет различать эти две части речи. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:22, 18 мая 2020 (UTC)
                                • Как показывает практика, чтобы понять что такое субстантивированное прилагательное недостаточно просто отличать существительное от прилагательного. Yms, почему Вы так не хотите изучить теорию собственного прилагательного? Я Вас миллиард раз спрашивал как именуются статьи в энциклопедиях, Вы тоже отказывались ответить на этот вопрос. И тем не менее написали такое:

24. БРЭ — образец энциклопедического подхода. Она содержит информацию в формате, близком к нашему. В начале статьи БРЭ объект называется и находится в связном тексте, как у нас.

— Википедия:Форум/Географический/Прилагательные
  • Теперь понятно, почему Вы не отвечали на вопрос напрямую. У БРЭ и Википедии совершенно разные системы именования статей. Теперь та же ситуация с собственным прилагательным. Я подозреваю, что собственное прилагательное — это разновидность субстантивированного. И перед нами опять иллюзия, собственное прилагательное — это не прилагательное вовсе, а то же самое существительное.— Vestnik-64 08:01, 19 мая 2020 (UTC)
  • О теории собственного прилагательного я узнал прямо сейчас от вас, дайте список литературы — изучу. Раньше не знал, что такая есть. Нет, собственное прилагательное не может быть «разновидностью» субстантивированного, поскольку оно может быть несубстантивированным (Черное море, Российская Федерация). Это все равно что сказать, что красный прямоугольник — разновидность квадрата. На какой вопрос я напрямую не отвечал? Нет, системы именования статей не совершенно разные; есть лишь одна заметная разница — ограничение, связанное с алфавитным порядком. Но я писал содержит информацию, не имея в виду только наименование статей, поскольку Телецкое оз. множество раз встречается в тексте статей БРЭ вне всякой связи с необходимостью алфавитного порядка: до Телецкого оз., на бе­ре­гах Те­лец­ко­го оз., впадения в Телецкое оз., вытекает из Телецкого оз. и пр. Примеры с Васильевским о. приводить или вам хватит? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:16, 19 мая 2020 (UTC)
  • Тогда ответьте на вопрос, почему в столь любимом Вами ГКГН, где находится официальная письменная форма каждого названия существительные и прилагательные идут вперемешку. Как обычное прилагательное (качественное, относительное, притяжательное) может быть официальным названием? В отношении АТД такого списка нет, да и быть не может.— Vestnik-64 09:28, 19 мая 2020 (UTC)
  • Ответ на этот странный вопрос очень простой: так. Насчет «быть не может» — кого вы пытаетесь ввести в заблуждение? Чуть не поверил вам на слово. Вот здесь вперемешку идут существительные и прилагательные. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:46, 19 мая 2020 (UTC)
  • Vestnik-64, напоминаю, что вы несколько раз упоминали про некую теорию собственного прилагательного. Жду от вас списка литературы. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:54, 19 мая 2020 (UTC)
  • Про список литературы говорили Вы. Теория частей речи должна быть изложена в Грамматике русского языка. Но по какой-то причине её там нет. Я полагаю, что это серая зона, и однозначно утверждать, что в словосочетании Чёрное море Чёрное — это прилагательное, нельзя, хотя Вы привели АИ на геофоруме. Я скорее соглашусь с формулировкой собственное прилагательное, на которое тоже есть АИ. Но на таком спорном материале мы ничего конкретного не выработаем. Я посмотрел ссылку, там Электросталь г.о. или Рузский г.о. и пояснение Перечень муниципальных образований. Где здесь про географические названия я так и не понял.— Vestnik-64 10:35, 19 мая 2020 (UTC)
  • Теория частей речи, конечно, изложена в ГРЯ, но собственными именами занимается не она, а отдельная наука — ономастика, поэтому о собственных именах там сравнительно мало, речь только о грамматических нюансах, связанных с ними, да и то, многое появилось уже в работах, изданных после 1980 года. Вы действительно ничего не можете «однозначно утверждать» в области грамматики, поскольку не умеете различать части речи (что демонстрировали неоднократно, например, здесь), но речь шла не о вас. Формулировка «собственное прилагательное» нужна, похоже, лишь вам, она ничего нового не дает по сравнению с остальной терминологией. Материал по АТД, конечно, спорный с точки зрения пунктуации (явно не кандидаты наук его составляли), но он официальный, и лучше представить себе, что там табличка, а не словосочетания. И существительные с прилагательными в этой табличке идут вперемежку. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:14, 19 мая 2020 (UTC)
                          • Угу, и Свердловск с Ленинградом у нас в центрах областей. AndyVolykhov ↔ 17:19, 18 мая 2020 (UTC)
                            • Не надо путать топонимику с политикой. Вы же прекрасно знаете, что названия этих областей были сохранены по наименованиям прежних административных центров по политическим мотивам. Сменится власть и названиях станут неполитизированными.— Vestnik-64 08:07, 19 мая 2020 (UTC)
                              • Это всего лишь опровергает теорию о том, что название области жёстко привязано к её центру. В советские времена было немало районов, которые сохраняли старое название после переноса центра. Например, Краснополянский район (Московская область), центром которого какое-то время был Долгопрудный. AndyVolykhov ↔ 08:57, 19 мая 2020 (UTC)
                                • Сейчас от Краснополянского района осталось только статья в энциклопедии и архивные юридические документы. Из каждого правила есть исключения. Никто 100 % гарантии не даёт.— Vestnik-64 09:04, 19 мая 2020 (UTC)
  • Во-первых, если известно, что прилагательное ставится первым в половине случаев, новая реальность по определению не создается (и тем более естественный порядок слов тогда не иллюзия). Во-вторых, даже среди официальных источников есть разнобой в употреблении словосочетаний с прилагательными. Например, в ГКГН встречается написание «о. Васильевский» (соответствующее известной инструкции ГУГК), а в санкт-петербургском Реестре названий объектов городской среды все острова даны в определительной форме, в том числе Васильевский остров. Карты я смотрел только в БРЭ, и там, конечно, о. Васильевский, о. Заячий, о. Крестовский — словом, как должно быть на картах. Могу лишь повторить то, что было сказано миллион раз: использование названия объекта физической географии в форме того или иного словосочетания — зачастую исключительно вопрос стиля. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
    • А я в миллионный раз повторяю, что отсутствие чёткого и понятного критерия держит ситуацию в подвешенном состоянии. Вы, кстати, миллион раз говорили БРЭ — образец энциклопедического подхода. Как всегда несёте пургу искажаете суть вещей.— Vestnik-64 16:24, 17 мая 2020 (UTC)
      • А давайте для начала забаним тех, кто нарушает ЭП. И обсуждать сразу будет легче. Vcohen (обс.) 16:26, 17 мая 2020 (UTC)
        • Давайте начнём с того, кто начинает новую дискуссию со слов А я в миллионный раз повторяю.— Vestnik-64 16:37, 17 мая 2020 (UTC)
          • Вы будете смеяться, но фраза про миллионный раз - правда. В буквальном смысле. Ну, разве что цифры немножко гиперболизированы. Vcohen (обс.) 16:41, 17 мая 2020 (UTC)
            • Правда состоит в том что не нужно, действительно, двух стандартов, естественный порядок предпочтительнее. 😉 ·Carn 07:59, 18 мая 2020 (UTC)
            • Вы действительно предполагаете, что зашедшие в обсуждение впервые должны прежде всего ознакомиться с тем, что писал участник где-то ещё миллион раз? — Vestnik-64 14:27, 18 мая 2020 (UTC)
              • Отнюдь. О чём конкретно он писал - сказано в самой реплике, ни с чем ознакамливаться не надо. А информация о том, что это не первый раз, полезна для понимания предыстории вопроса. Vcohen (обс.) 14:38, 18 мая 2020 (UTC)
      • Насчет критерия я согласен. Насчет БРЭ — я помню, вы утверждали, что там используется прямой порядок с целью алфавитной сортировки и что это «инверсия». Но это не объясняет, почему там пишется ТЕЛЕЦКОЕ ОЗЕРО и не пишется БАЙКАЛ ОЗЕРО. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:25, 18 мая 2020 (UTC)
  • А еще биологические виды в литературе встречаются в двух вариантах написания, с инверсией и без. С ними правило прямого порядка у нас соблюдается строго, но на каком основании делается выбор, я не знаю, возможно, просто используют справочник с прямым порядком. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 17 мая 2020 (UTC)
    • Не надо про «строго» — прямой порядок только в зоологии позвоночных и микробиологии (потому что там было 1,5 землекопа, которых лично я переименовал). Ботаники, микологи используют названия «Род видовой» — в точности по АИ, энтомологи — смесь прямого и обратного написания. — VladXe (обс.) 19:12, 17 мая 2020 (UTC)
      • Значит имеет смысл поставить вопрос об отказе от принципа естественного порядка слов, если зоологи, ботаники, микробиологи тоже его не соблюдают. Это уже массовое нарушение правила ВП:ИС и ВП:НЕБУМАГА.— Vestnik-64 14:03, 18 мая 2020 (UTC)
        • И получить вместо этого правило ВП:АНАРХИЯ. AndyVolykhov ↔ 14:17, 18 мая 2020 (UTC)
        • Зато массовое соблюдение ВП:ПРОВ: как в АИ, так и в Википедии. Причём в защиту ботаников и микологов напишу, что даже в тексте предложений в АИ они умудряются сохранять такой порядок. Так что здесь явный конфликт правил, который решён консенсусом малой группы профессиональных редакторов. — VladXe (обс.) 17:43, 18 мая 2020 (UTC)
      • Понятно. Когда я бегло проверил наличие статей на «Обыкновенный…», то обнаружил только прямой порядок и перенаправления с обратного. Впрочем, здесь порядок не так важен, потому что никто не пытается назвать статью «Обыкновенная (иволга)» или «Хальмахерская» (без якобы ненужного уточнения «иволга»). — М. Ю. (yms) (обс.) 23:54, 17 мая 2020 (UTC)
  • По моему Вестник-64 хорошо продемонстрировал отсутствие каких-либо значимых причин сохранять неестественный порядок слов. Проблемы поиска по бумажным энциклопедиям стоит оставить бумажным энциклопедиям. Не наше дело выделять «главные» слова. Вот это безосновательное «есть мнение» бьётся наличием у нас редиректов и ключей сортировки, а также другим мнением, что давно пора поменять названия статей про персон на естественные, чтобы не было «ублюдков» в вынесенными частями «ла». ·Carn 07:56, 18 мая 2020 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что за последние пару месяцев это третье обсуждение «Пруд Лягушачий / Лягушачий пруд», или их ещё больше? Что мешает искать консенсус в прошлых обсуждениях? -- Klientos (обс.) 11:17, 18 мая 2020 (UTC)
  • Люди, вы всерьёз обсуждаете идею именовать статьи «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт»? По-моему, это надо быстро закрывать как очередное отвлечение сообщества на бессмысленных Лососей. Викизавр (обс.) 14:35, 18 мая 2020 (UTC)
  • Извините, но мне становится всё более очевидным, что Жаркие дискуссии по поводу принципа именования статей инициируются, всё более широко распространяются по форумам и активно будируются одним участником, причём активно используется приём ВП:ПОКРУГУ. Что ему хочется получить в результате этих многословных долгоиграющих дискуссий — я так и не понял. Похоже, интересен сам процесс. — Конвлас (обс.) 22:31, 18 мая 2020 (UTC)
    • Ковлас, когда Вам даёшь ссылку на правило ВП:ГН, где написано «Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).» И Вы пишите Почему же слово "озеро" или "ледник" должно быть игнорировано? только потому, что его (конкретно его!) не указали в списке примеров? странная логика. То это у Вас с логикой большие проблемы. — Vestnik-64 03:11, 19 мая 2020 (UTC)
      • Байкал — вода ещё такая есть газированная. ·Carn 09:31, 19 мая 2020 (UTC)
        • Вы ратуете за презентативность, за разъяснение участникам областей понятий, а сами не можете догадаться, что по правилу ВП:ГН именуются только географические названия. Газировка здесь причём?— Vestnik-64 09:41, 19 мая 2020 (UTC)
      • Опять передёргивание: одно дело Байкал, а другое — Кояшское или Катунские, о которых шёл конкретный разговор. Приведённое правило относится именно к Байкалу и другим всемирно известным объектам, а не ко всем озёрам и ледникам вообще. Не надо выворачивать правила наизнанку, да и мои слова тоже. — Конвлас (обс.) 14:17, 19 мая 2020 (UTC)
        • А в чём разница между Байкалом и Кояшским?— Vestnik-64 16:35, 19 мая 2020 (UTC)
          • Цитата из моего сообщения от 15:33, 19 мая 2020 (UTC) выше: То, что вы пытаетесь выявить — это то что у крайне известных значений, которые не только при поиске имеют подавляющее превалирование над остальными значениями, но и широко известны, опускаются уточнения. ·Carn 16:41, 19 мая 2020 (UTC)
          • А в чём разница между Байкалом и Кояшским?— Vestnik-64 - как минимум в том самом правиле ГН, на которое Вы только что сами ссылались и где Байкал специально оговорен (в отличие от Кояшского и Катунских); похоже, здесь уже не просто ВП:НЕСЛЫШУ, а повод для введения нового правила ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ. — Конвлас (обс.) 12:43, 20 мая 2020 (UTC)
            • Я уже не первый Вам говорю, что Вы неправильно интерпретируете правила. Байкал приведён в качестве примера, по которому нужно поступать аналогично с другими географическими словами.— Vestnik-64 12:51, 20 мая 2020 (UTC)
  • Естественный порядок слов в названиях статей относится к (немногим) не вызывающим сомнения положениям проекта. Не вижу причин просто так взять и всё резко изменить для того, чтобы онлайн-энциклопедия подчинялась ограничениям бумажных изданий. — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 19 мая 2020 (UTC)
    • А как же именования персон?
      По поводу же всей этой ветки есть Википедия:Неоднозначность#Основное значение ·Carn 15:21, 19 мая 2020 (UTC)
      • Персоны — это само собой, но для них тоже достаточно чётко предписаны правила выбора порядка слов. А в остальном, я посмотрел правила про «порядок слов», думал будут какие-то сложные противоречащие друг другу положения, однако же нет, всё довольно недвусмысленно. Поэтому тема топикстартера и вызвала удивление: предлагается всё (худо-бедно работающее) разрушить и сделать ровно наоборот. И я не совсем понял ваш комментарий про Неоднозначность-Основное значение. Там вроде нет ничего про порядок слов, ни тем более про естественный порядок слов. Он про то, для какого из значений слова можно опускать уточнение. — Good Will Hunting (обс.) 18:41, 19 мая 2020 (UTC)
        • Здесь я бы очертил проблему, что естественный порядок мы определяем на глазок, в соответствии с собственными представлениями, а в энциклопедиях всё уже отработано. — Vestnik-64 18:59, 19 мая 2020 (UTC)
        • Я про то, что не надо писать Байкал (озеро), так как озеро - основное значение слова Байкал. ·Carn 13:16, 20 мая 2020 (UTC)

Естественный порядок слов[править код]

Чтобы прояснить суть естественного порядка слов и больше не поднимать подобных вопросов, на мой взгляд, есть два пути. Первый путь — найти АИ, который формулирует принцип естественного порядка или перечислить АИ с таким порядком слов в готовом виде. Второй путь — составить табличку для наглядности, где сравнить алфавитный принцип именования статей и естественный порядок на основе консенсуса (если АИ не будут найдены).

Различия принципов именования и расположения статей в бумажных энциклопедиях и в Википедии
№ Алфавитный принцип Естественный порядок слов
1 Если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина Как в Википедии?
2 Название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово Как в Википедии?
3 Если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место Как в Википедии?
4 Названия статей даются преимущественно в единственном числе Как в Википедии?
5 Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом Как в Википедии?
6 С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов Как в Википедии?
7 Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами В качестве теста. Слова, составляющие название статьи, приводятся в тексте статьи без сокращений в согласованном с другими членами предложения виде. Порядок слов в тексте соответствует порядку слов в заголовке

Может быть ещё какие-то пункты добавить? Или сделать отдельную табличку со сходством этих принципов? Насколько я понимаю, в микробиологии, зоологии и ботанике, а также для ФИО применяется алфавитный принцип.— Vestnik-64 09:31, 20 мая 2020 (UTC)

  • Уважаемый Vestnik-64, для подобных таблиц желательны примеры. Учитывая что синоним — это слово, близкое по значению, а термин — это название понятия какой-то специфической области, ваш пункт 1 про то, что мы должны, вместо того, чтобы писать в теле статьи «Асфиксия (…) или удушье — …» называть статью Асфиксия (удушье)?
    По пункту 2 — неясно, что считать «главным словом». Вместо Центральный комитет КПСС мы должны будем писать Комитет КПСС (центральный)?
    По пункту 3 — это про то что мы должны писать вместо Синдром Мюнхгаузена — Мюнхгаузена (синдром) или Эстония, крушение парома? Я уже не говорю про то что если пытаться "более значимые" слова поставить раньше, то выйдет Пакистан, переворот, военный (1995, попытка). В англовики, кстати, статьи про выборы и спортивные мероприятия обычно начинаются с года, это может иметь смысл для отдельных категорий статей. ·Carn 13:11, 20 мая 2020 (UTC)
    • В БРЭ таки Альцгеймера болезнь, Дауна болезнь и так далее. Думаю, если бы авторы БРЭ написали про синдром Мюнхгаузена, он бы у них превратился либо в «Мюнхгаузена болезнь», либо в «Мюнхгаузеновский синдром», по образцу «корсаковского синдрома». В «Большой медицинской энциклопедии» 1930-х годов нашёлся «Меньера синдром (болезнь Меньера)», что хорошо показывает мучения авторов с алфавитным порядком, когда естественный напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 20 мая 2020 (UTC)
    • Мы не должны называть статью «Асфиксия (удушье)» пока сохраняем естественный порядок слов. Я не вижу консенсуса в пользу алфавитного принципа от слова совсем. Насчёт примеров надо подумать.— Vestnik-64 15:17, 20 мая 2020 (UTC)
      • Синонимы вообще не входят в название статьи. В Физической энциклопедии, откуда вы взяли этот список, идет сначала название жирным шрифтом, дальше другим шрифтом набирается его синоним, и нет оснований полагать синоним входящим в название. Пример: АВОГА́ДРО ПОСТОЯ́ННАЯ (число Авогадро). — М. Ю. (yms) (обс.) 15:39, 20 мая 2020 (UTC)
      • и сразу видна специфика физической энциклопедии еще в одном пункте: названия даются в единственном числе. В биологической энциклопедии такого уже не будет, таксоны выше рода всегда даются во множественном числе. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2020 (UTC)

Викиданные, IMDB, источники, и про МТ к персонам прошлого[править код]

Преамбула: На Викиданных можно указать дату с точностью до года, месяц, дня и ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается по какому календарю. В IMDB нельзя указать по какому календарю. Но обязательно надо указать день. И при создании персоны надо указать по крайней мере три пункта информации, и естественно, что для большинства кинодеятелей это род деятельности, дата рождения и что-нибудь ещё. При этом удалить дату рождения в IMDB НЕЛЬЗЯ (это специально прописано в их правила!), а любое исправление должно быть подкреплено интернет-ссылкой и премодерируется. А теперь "следим за руками" :

  1. 30 ноября 1628 года по юлианскому календарю в Англии крестили Джона Баньяна. Точный день его рождения ни один из его биографов "доинтернетной эпохи" не указывает.
  2. В нескольких источниках был честно указан ноябрь 1628, но не указан календарь. По ним в Викиданные было внесено ноябрь 1628 года, но по грегорианскому календарю (не указать календарь нельзя, все по умолчанию думают "по новому стилю").
  3. в IMDB кто-то сотворил персону - и указал дату 28 ноября (так как надо же было что-то указать, дату крещения указать нельзя, только дату рождения).
  4. В часть источников, которыми пользовались Викиданные - тоже попала эта дата. Опять без однозначного указания на календарь.

Сегодня: Въедливый человек Максим Трефан обратил моё внимание и спросил "а по какому календарю в этой статье указана дата?"... :)

Будьте внимательны при использовании внешних баз данных и тщательнее смотрите - каков там формат и способ представления дат Qkowlew (обс.) 12:08, 15 мая 2020 (UTC)

  • Вот поэтому imdb не АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 15 мая 2020 (UTC)
    • imdb не АИ — вроде бы никто не спорит. Однако по этому imdb в Викиданных ботом проставили всем присутствующим там персонам даты рождения, не глядя на то, совпадают ли они с уже проставленными, и всех — с Normal rank. Дальше поработала армия наших локальных карточкоочистителей, и теперь в сотнях наших статей указано: ДР такая-то или такая-то. Sealle 14:02, 15 мая 2020 (UTC)
      • ботом проставили - и мы на это, как на явление природы, повлиять не можем. Тогда imdb здесь не причем. - Saidaziz (обс.) 15:34, 15 мая 2020 (UTC)
      • присоединяюсь к Saidaziz: мы тут бессильны, можем только запретить экспорт из Викиданных для лиц, родившихся до 1918 года. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 17 мая 2020 (UTC)
  • Вообще-то IMDB обычно используют только для актеров и прочих деятелей кино (да и то по большей части для составления списка фильмов, в которых те снимались), но это действительно не совсем АИ, ибо править там может любой. И тем более не стоит использовать в качестве АИ для персоналий XVII века. Vladimir Solovjev обс 14:05, 15 мая 2020 (UTC)
    • В данном случае в базу IMDB попала персона - автор произведения, по которому снят фильм. Персона указана в титрах. Потому здравый смысл в попадании персон далёкого прошлого в базу "деятелей кино" всё-таки некоторый есть. Qkowlew (обс.) 18:54, 15 мая 2020 (UTC)
  • Можно пояснить, а как вы вообще догадались, что дата рождения Джона Баньяна была почерпнута викиданными именно из IMDB? - Saidaziz (обс.) 15:38, 15 мая 2020 (UTC)
  • А кто такой обременённый интеллектом человек, который писателям XVII века проставляет даты рождения по базе данных фильмов? Да будь даже она тысячу раз АИ, но совершенно же непрофильный источник. AndyVolykhov ↔ 15:54, 15 мая 2020 (UTC)
    • Я как-то имел неосторожность поинтересоваться, почему в этом проекте не нужно иметь флаг бота, чтобы делать массовые однообразные правки любой степени глупости, ответ был примерно такой: «иди отсюда». Sealle 15:57, 15 мая 2020 (UTC)
      • Печально это. Но проблема тут именно в глупости, а не в боте. AndyVolykhov ↔ 16:03, 15 мая 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что при получении флага бота в других проектах требуют пояснить цели и задачи, а без флага ограничивают в скорости и иногда числе правок. Что обычно препятствует распространению этой самой глупости. Sealle 16:05, 15 мая 2020 (UTC)
  • На Викиданных к дате 28 ноября 1628 по Юлианскому календарю кроме IMDb стоит ещё три источника. Сидик из ПТУ (обс.) 16:14, 15 мая 2020 (UTC)
  • ну неавторитетным источникам ранг понизили. Приличному - повысили. Мне интересно, вот в статье 1900 дней висит запрос источника на место рождения. А на ВД указано другое место рождения, причем с источником, выглядящим достаточно пристойно. Но никто не поправил. Чудеса. ShinePhantom (обс) 17:50, 15 мая 2020 (UTC)
    • С местом рождения всё относительно получше - в одном случае указан район (Эстлоу), в другом - конкретный населённый пункт, который с формальной точки зрения внутри этого района хотя бы в тот период времени, потому одно другому не противоречит. Qkowlew (обс.) 18:49, 15 мая 2020 (UTC)
    • Понизили? Повысили? Насколько широко? Вот, с ходу: Ефремов, Иван Антонович, Дата рождения 9 (22) апреля 1908[1], 10 (23) апреля 1908[2] или 22 апреля 1907[3][4][5][…]. Sealle 18:35, 15 мая 2020 (UTC)
      • В тексте нашей статьи о Ефремове также говорится о версиях и с 9 и с 10 апреля, указаны источники, которые также указаны и на Викиданных (вполне обоснованно), а дублирование по календарям убрал рангами. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:31, 15 мая 2020 (UTC)
        • тут, я думаю, что речь то уже не о версиях, первичный источник тут рулит. Его и надо взять за основу, разве нет?
          ShinePhantom (обс) 08:41, 16 мая 2020 (UTC)
        • о, там и вторичный источник на фальсификацию возраста есть. Оставил единственную версию в карточке, в тексте описал нюансы
          ShinePhantom (обс) 09:04, 16 мая 2020 (UTC)
          • У Вас хорошо получилось. Все логично и понятно. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:23, 16 мая 2020 (UTC)
          • Вот только ссылки как были криво оформленными, так и остались. Одна из них к тому же «пиратская». В тексте статьи я её заменил на библиографическую, а в карточке - не выходит: если я заполняю поле "Дата рождения" с рефами, то не работает указание даты по старому-новому стилю в формате "23.4.1908(10)", описанном в документации шаблона.— Yellow Horror (обс.) 20:52, 16 мая 2020 (UTC)
          • Хотя, если подумать, нафига вообще в карточке рефы, если в тексте статьи всё как следует расписано?— Yellow Horror (обс.) 20:57, 16 мая 2020 (UTC)
            • сегодня расписано - завтра нет. Текст статьи не константа, а динамически обновляющийся материал. И пока нет звезды скорость обновления достаточно высока, чтобы на него полагаться. Я раньше думал иначе, но практика убедила меня в моей ошибке ShinePhantom (обс) 06:19, 17 мая 2020 (UTC)
              • При этом карточка - вспомогательная сущность статьи, которая должна следовать за основным текстом (то есть, приводиться в соответствие ему при обнаружении расхождений), а не самостоятельная справочная страница с собственным набором источников. Сноски в карточке, в принципе, нужны только тогда, когда в ней представлена информация, отсутствующая в основном тексте статьи, но эта ситуация сама по себе не является нормальной и должна по возможности исправляться.— Yellow Horror (обс.) 14:55, 17 мая 2020 (UTC)

Лица людей на неопубликованных частных фото[править код]

В продолжение темы об иллюстрировании статей хочу поднять ещё один вопрос. В статье Галузин, Валентин Владимирович, помимо других, размещено частное фото персонажа статьи с дочкой (вот оно). Фото находилось в личном архиве автора снимка и загружено на Викисклад с OTRS, по части авторских прав всё в порядке. Меня интересует проблема правомочности публикации частных фото без разрешения изображённых на них лиц, в контексте ВП:СОВР#Приоритет защиты частной жизни, а также ст. 152.1 ГК РФ «Охрана изображения гражданина», в США и других странах подобные ограничительные нормы тоже существуют. Если бы фото ранее было правомерно опубликовано, мы могли бы использовать его с указанием источника публикации, предполагая, что разрешение персонажа на публикацию было выдано источнику. Но это фото, как я понимаю, опубликовано не было. Можно аргументировать, что персонаж статьи — артист, лицо публичное, поэтому на использование его фото специального разрешения не нужно (хотя это и неверно), к тому же музыкант умер 15 лет назад (это освобождает от СОВР, но не освобождает от разрешения от имени родственников или наследников). Но его дочь к публичным людям не относится и жива, публикация её снимка без разрешения нарушает российское законодательство и законодательство США непосредственно. Место съемки публичным не является, дочь является одним из двух основных персонажей. Дополнительно принимаем во внимание, что уже имеются хорошие изображения музыканта в его профессиональной ипостаси (в карточке).
Прошу обсуждать вопросы: а) размещения этого и подобных снимков в статьях рувики и б) размещения их на Викискладе. Особо приглашаю уважаемых коллег Grebenkov и Sealle как специалистов по праву и складу. Данный снимок приведен как свежий пример, проблема затрагивает все фото из личных архивов. Томасина (обс.) 08:04, 15 мая 2020 (UTC)

  • commons:COM:IDENT. aGRa (обс.) 14:16, 15 мая 2020 (UTC)
  • Commons:COM:Фотографии идентифицируемых людей дополнение от — Томасина (обс.) 07:19, 17 мая 2020 (UTC)
    • @Grebenkov: Это ёмко, но малопонятно и потому малополезно. Я так поняла, что Вы подтверждаете, что без согласия объекта съемки его фото не может быть загружено ни на склад, ни локально. Верно? Вопросы-следствия: а) как определять применимое законодательство - по месту съемки, гражданству объекта или как-то ещё? б) верно ли утверждение, что для фото, размещенных в интернете и любых печатных изданиях, мы можем исходить из того, что согласие было дано? следует ли учитывать характер источника? в) должно ли согласие даваться конкретно на публикацию в Википедии? Томасина (обс.) 17:01, 16 мая 2020 (UTC)
      • Я дал вам ссылку на применимое правило. Там дан явный и, насколько это возможно, чёткий вопрос на ваши вопросы, особенно если потрудиться пройти ещё и по основным ссылкам оттуда и дойти до commons:Template:Consent. Вот прямо на все три, английским по белому. aGRa (обс.) 18:39, 16 мая 2020 (UTC)
        • Коллеги, кто-нибудь может мне разъяснить то, что коллега Grebenkov объяснять на человеческом и русском языке считает ниже своего достоинства? Томасина (обс.) 21:28, 16 мая 2020 (UTC)
          • Я, честно говоря, думал, что быстро прочитать в общем-то небольшой текст, который, кстати, доступен и в переводе на русский входит в стандартный набор умений википедиста. Но раз вы по какой-то причине не в состоянии, то вот: а) «Изображение является неприемлемым для Викисклада, если оно имеет незаконный статус, или предположительно имеет такой статус, в одной или более стране: (а) стране, в которой была сделана фотография; (б) страны, с территории которой изображение было загружено; (с) в США (где хранятся изображения Викисклада).»; б) {{consent|published}}: «Этот файл был скопирован с указанного источника, который придерживается профессиональных редакционных стандартов, что позволяет разумно утверждать, что согласие имеется»; в) «Фотограф и загружающий должны убедиться, что данное им согласие подходит для загрузки изображения на Викисклад». aGRa (обс.) 22:42, 16 мая 2020 (UTC)
            • эээ, ты понимаешь, что строгое следование этому приведет к удалению минимум 90% портретных фоток, сделанных самостоятельно? ShinePhantom (обс) 06:28, 17 мая 2020 (UTC)
              • Ну а что делать-то? Это не прихоть кого-то с коммонс, а законодательство. В большинстве стран есть явно подходящие для нас исключения, связанные с фотографированием в общественных местах, а в отношении России есть преобладающее (пока нет доказательств обратного) мнение о том, что использование изображения для иллюстрирования в образовательных целях в энциклопедическом проекте подпадает под «публичный интерес». aGRa (обс.) 11:17, 17 мая 2020 (UTC)
            • Спасибо. Как-то я не заметила русскую закладку, виновата. С Вашего позволения, я дополню Ваш линк в первой реплике прямой ссылкой на русский текст. Томасина (обс.) 07:12, 17 мая 2020 (UTC)
  • Как автор (упомянутого здесь в качестве "свежего примера") изображения информирую, что мною в ближайшее время на Викисклад будет представлено необходимое разрешение (от дочери В.В.Галузина). Что касается посыла, "примем во внимание, что уже имеются хорошие изображения музыканта в его профессиональной ипостаси", то коллега, как мне представляется, немного лукавит, т.к. чуть ниже в теме форума Афиши и мелкие групповые фото в статьях о музыкантах она настаивает на удалении этих "хороших изображений". — Канаев Николай Викторович (обс.) 14:50, 15 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, хорошее изображение - это то, которое сейчас помещено в карточке. Все остальные плохие. Кстати, исправьте, пожалуйста, дату фото, это ну никак не может быть 2020 год. Томасина (обс.) 16:45, 16 мая 2020 (UTC)

Коллеги, спасибо за участие. Дополнила текст ВП:Иллюстрирование. — Томасина (обс.) 07:44, 17 мая 2020 (UTC)

Критерий «Лаконичность» в ВП:ИС[править код]

Возник вопрос, как применяется этот критерий при именовании статей. Я не припомню случая, чтобы это тема возникала в каких-то дискуссиях или была предметом спора на КПМ. Между прочим, этот критерий заявлен как принцип именования статей во многих «бумажных» энциклопедиях. Лично я это всегда трактовал так: «Если статью можно назвать в одно слово, то так и называем. Если нельзя в одно, то называем в два. Нельзя в два, называем в три и т. д.». Хотелось бы получить консенсусную трактовку применения этого критерия или, в крайнем случае, пояснения от участников, которые разрабатывали и принимали правило ВП:ИС.— Vestnik-64 04:02, 15 мая 2020 (UTC)

  • Поскольку вы задали этот вопрос одновременно в трёх местах, продублирую свой ответ отсюда. Очевидно, ваше представление неверно. Это хорошо видно на примере избранных статей по географии: не Ладожское (согласно ГКГН), а Ладожское озеро, не Садовая (Санкт-Петербург), а Садовая улица (Санкт-Петербург), не Маркса (Петрозаводск), а Проспект Карла Маркса (Петрозаводск). --М. Ю. (yms) (обс.) 07:15, 15 мая 2020 (UTC)
    • Yms, Вы как всегда, не поняли вопроса. Мне хотелось бы узнать как это правило реализуется на практике. А потом я уже самостоятельно сделаю выводы насчёт ошибочности или верности своей трактовки.— Vestnik-64 07:34, 15 мая 2020 (UTC)
  • ВП:ЛОСОСЕЙ. Def2010 (обс.) 07:26, 15 мая 2020 (UTC)
  • По-моему, в ИС вполне доступно написано. При выборе названия приоритет следует отдавать более кратким вариантам, удовлетворяющим остальным критериям (их всего пять). Поэтому названия, содержание только прилагательное, не годятся, поскольку могут относиться к любому объекту с характеристикой местоположения или происхождения (в геотематике, разумеется). Поэтому не «Ладожское» (ладожским может быть что угодно), а «Ладожское озеро» (максимально точное и узнаваемое название, максимальная при это краткость) и остальные примеры, приведенные коллегой Yms. — Aqetz (обс.) 09:13, 15 мая 2020 (UTC)
    • «могут относиться к любому объекту с характеристикой местоположения или происхождения» — я полагаю, суть не в этом, поскольку:
      • Северный Ледовитый океан явно может относиться только к океану;
      • для пояснения типа одноимённых объектов у нас есть уточнения.
Сам я считаю, что дело в том, что прилагательное является грамматически менее самостоятельным в языке, даже если его отдельное употребление возможно. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:23, 15 мая 2020 (UTC)
Насчёт уточнений не совсем верно. У нас в правиле написано, что естественные уточнения имеют приоритет перед искусственными (в скобках). Поэтому по правилам, Ладожское озеро, а не Ладожское (озеро), и т.д. Землеройкин (обс.) 09:31, 15 мая 2020 (UTC)
вот правило естественных уточнений у нас точно не работает в отношении географических объектов: Мичиган (озеро), а не озеро Мичиган, да и вопрос был не совсем об этом. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 15 мая 2020 (UTC)
  • На СО статьи нет сведений о переименованиях, но есть сведения о переводе. Вероятно, переводивший участник назвал статью так из каких-то побуждений. Впрочем, нашел в истории правок попытку переименования [21], сразу же отмененную [22] (да-да, археология). Однако эти все действия имели место до создания первой версии ВП:ТОЧНО и, скорее всего, до принятия в свод ПИУ. Не вижу, почему нельзя обсудить это на КПМ. — Aqetz (обс.) 11:53, 15 мая 2020 (UTC)
  • На счет Северного Ледовитого океана, похоже, что так. Однако, я и не претендую на всеохватность этой «быстрой» формулировки. — Aqetz (обс.) 11:51, 15 мая 2020 (UTC)
  • Насчет критериев еще хотел ответить, но забыл. На самом деле есть еще один, непронумерованный критерий. В ВП:ИС написано: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.» Называть предмет — это тоже критерий. Слово «ацетилсалициловая» однозначно идентитифицирует предмет статьи, но без слова «кислота» она предмет не называет. Хотя там есть и узнаваемость, и лаконичность, и точность. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:25, 16 мая 2020 (UTC)
  • Иван Иванович Иванов (политик) или Иван Иванович Иванов (депутат Государственной Думы)? Андрей Васильевич Петров (футболист) или Андрей Васильевич Петров (футболист сборной России)? Я полагаю, правило об этом. ShinePhantom (обс) 17:21, 15 мая 2020 (UTC)

Давайте отвлечёмся от геотематики. Например, есть несколько вариантов названия статьи «весенний месяц апрель», «месяц апрель», «весенний месяц григорианского календаря апрель», просто «апрель». Если мы выберем название «весенний месяц апрель», то будет ли он лаконичным, ведь есть более полный и более понятный вариант «весенний месяц григорианского календаря апрель». Или лаконичность подразумевает самый жёсткий вариант — «апрель»? Вот если я выставлю на переименование статью апрель в статью весенний месяц апрель с формулировкой, что так более понятно. Не будет возражений, что я нарушил один из критериев ВП:ИС лаконичность? Ведь другие критерии ВП:ИС соблюдаются узнаваемость, естественность, точность. Единообразие будет обеспечено, если остальные месяцы переименовать подобным образом.—— Vestnik-64 09:35, 15 мая 2020 (UTC)

  • Требование лаконичности в ВП:ИС явно ограничено формулировкой "необходимости для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов". Поэтому, как только отбрасывание слова в предполагаемом заголовке входит в противоречие с требованиями узнаваемости и точности, от него следует отказаться.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 15 мая 2020 (UTC)
    • Мне интересно мнение по переименованию апрель в весенний месяц апрель, здесь ничего такого нет, о чём Вы говорите.— Vestnik-64 13:23, 15 мая 2020 (UTC)
      • Апрель - это весенний месяц. Всё остальное - его производные. Поэтому основное, не уточнённое ничем название закреплено за месяцем. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 15 мая 2020 (UTC)
        • Апрель - это весенний месяц. Всё остальное я пока не беру в название. Можно ещё сказать, что апрель — средний весенний месяц, май — последний. В настоящее время основное название закреплено за апрелем, это понятно. А если переименовать, то основное название будет закреплено, например, за «средний весенний месяц апрель». Меня интересует предел, где меня остановят и укажут на нарушение лаконичности названия.— Vestnik-64 14:06, 15 мая 2020 (UTC)
          • Апрель - 1 слово. Месяц апрель - 2 слова. Весенний месяц апрель - 3 слова. Средний весенний месяц апрель - 4 слова.Пусть все названия равноузнаваемы, то есть равномерно употребимы в авторитетных источника (хотя это не так). 4 > 3 > 2 > 1, что означает, что без веских причин употребление какого-либо иного названия, кроме как "апрель", невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 17 мая 2020 (UTC)
          • В южном полушарии апрель осенний месяц. 85.143.205.234 16:13, 21 мая 2020 (UTC)
  • Да, отвлечёмся от геотематики. Вопрос, я считаю, сводится к следующему: почему у нас статья называется Малый театр, а не Государственный академический Малый театр России и не Малый (театр)? У меня-то есть ответ, но коллега Vestnik-64 моих ответов не слушает. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 15 мая 2020 (UTC)
    • Нет, Вы опять не правильно понимаете. Я бы оценил название статьи Малый театр как лаконичное. Название «Малый театр» штучное и уникальное, никакая классификация (стандартизация) Малых театров невозможна в принципе. Нет даже организации, которая бы занималась стандартизацией названий театров. Субстантивация до Малый (театр) бессмысленна, так как она возможна только для объектов геотематики.— Vestnik-64 06:08, 16 мая 2020 (UTC)
      • Пример субстантивации названия этого театра приведен в БРЭ в статье «Субстантивация». Но вы, конечно, можете утверждать, что она бессмысленна. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:31, 16 мая 2020 (UTC)
        • Она возможна в принципе, но в качестве названия статьи в Википедии бессмысленна. Вы ведь про названия статей спрашивали. У Вас уточнение в скобках стоит.— Vestnik-64 06:39, 16 мая 2020 (UTC)
          • То есть названия типа Азатское (озеро), Айнское (озеро), Балахановское (озеро) вы считаете бессмысленными? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:35, 16 мая 2020 (UTC)
            • С чего Вы это взяли? Я по-моему, чётко и однозначно написал, что субстантивация до прилагательного для геообъектов применяется. Она бессмысленна для других классов объектов, в т. ч. для театров. Вы написали Да, отвлечёмся от геотематики. И опять перешли на геотематику. Как Вас понимать?— Vestnik-64 07:48, 16 мая 2020 (UTC)
              • «Субстантивация до прилагательного» — бессмысленное словосочетание. Это происходит оттого, что вы не понимаете, что такое субстантивация. Я вас однажды уже просил избегать этого слова, чтобы зря не флудить. А выше в этом разделе было показано, что, наоборот, для объектов, статьи о которых избранные, субстантивация прилагательных в заголовках отсутствует. С замечанием об объектах геотематики не согласен, субстантивация для всех названий работает одинаково. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:04, 16 мая 2020 (UTC)
                • Субстантивация — это переход других частей речи в существительное. Субстантивация может быть полной, неполной, окказиональной, эллиптической. Что не так? Приведите примеры, кода субстантивированным прилагательным названы другие классы объектов. Статьи о которых избранные, субстантивация прилагательных в заголовках отсутствует Пока отсутствует, но не исключено, что статья с названием в форме субстантивированного прилагательного станет избранной. Я не вижу для этого никаких препятствий. — Vestnik-64 08:41, 16 мая 2020 (UTC)
                  • Белая река — субст. Белая — деревня (много таких). Статья с названием в форме субстантивированного прилагательного может стать избранной, только если это будет населённый пункт и пр. В противном случае не будут выполнены требования к ИС. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:10, 16 мая 2020 (UTC)
                    • Вы подтверждаете, что никаких названий других объектов в форме субстантивированного прилагательного нет.
                    • Даже в БРЭ есть статьи Котельный или Оранжевая.— Vestnik-64 11:20, 16 мая 2020 (UTC)
                      • БРЭ с островами сама себе противоречит, [23]. AndyVolykhov ↔ 11:34, 16 мая 2020 (UTC)
                      • Как же нет, когда есть и река, и деревня? В БРЭ — по-видимому, отделение слова Котельный — это вопрос стиля. Чтобы дописать к слову «остров» определения «са­мый круп­ный и са­мый вы­со­кий», не повторяя его, его превратили в обособленное приложение, и название Котельный в статье субстантивировалось. В БСЭ, например, не побрезговали повторить слово остров, и получилось: «Коте́льный о́стров, остров из группы Новосибирских островов…». Напомню, что в БРЭ/БСЭ нет названий статей в нашем смысле, там иная структура статьи, в начале которой предмет выделяется шрифтом. А реки в БРЭ последовательно все «субстантивированы», это известно. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:01, 16 мая 2020 (UTC)
    • Я повторю вопрос. Из перечисленных «весенний месяц апрель», «месяц апрель», «весенний месяц григорианского календаря апрель», просто «апрель» какие названия (название) соответствуют критерию лаконичное? И как это определить?— Vestnik-64 06:27, 16 мая 2020 (UTC)
      • В случае с апрелем отталкиваемся от источников, в подавляющем большинстве этот термин словарно определяется именно как "Апрель", без дополнительной словесной шелухи, все остальные пассажи про "весенний месяц", "григорианского календаря" и прочее — являются описательными и расширительными к основному значению. Например мне неизвестны источники, в которых название/заголовок статьи содержал бы дополнительные уточнения апреля. Вот и весь лаконизм. — Netelo (обс.) 08:47, 16 мая 2020 (UTC)
        • То есть Вы тоже считаете, что «лаконизм — предельная форма краткости названия из всех возможных вариантов, которая тем не менее должна определять предмет статьи и позволять отличить его от других предметов». Я правильно сформулировал?— Vestnik-64 08:58, 16 мая 2020 (UTC)
          • Попробуйте прочитать и осознать/обдумать мою реплику ещё раз, не надо додумывать мои слова. — Netelo (обс.) 15:35, 16 мая 2020 (UTC)
          • По-моему, это то же самое, что в правиле: «название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Если вы видите различия, укажите, в чём они. Igel B TyMaHe (обс.) 09:51, 17 мая 2020 (UTC)
            • Если для Вас всё так очевидно, то приведите пример из свой практики, где бы Вы обратили внимание на то, что какое-либо название не соответствует этому критерию.— Vestnik-64 03:22, 19 мая 2020 (UTC)
              • У меня в практике такого не было, но были обсуждения на ВП:КПМ. Там этот принцип наиболее часто и аргументированно применяется. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 19 мая 2020 (UTC)
                • В начале поста я написал, что не припомню такого. Если этот принцип наиболее часто и аргументированно применяется, то хотя бы одну ссылку на конкретное обсуждение.— Vestnik-64 08:57, 19 мая 2020 (UTC)
  • Робинзон Крузо или «Жизнь, необыкновенные и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йо́рка, прожившего 28 лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Орино́ко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля, кроме него, погиб, с изложением его неожиданного освобождения пиратами; написанные им самим» ShinePhantom (обс) 09:45, 16 мая 2020 (UTC)
  • 5 копеек: там не зря 5 критериев, а не один. Название должно как можно лучше подходить под все пять, а не пытаться опираться на только один. Тот же апрель можно ради краткости назвать "4"/"04" или "Апр", но точность не допустит первого, а единообразие - второго, и оба варианта вместе с растянутым весенний месяц апрель не понравятся естественности. — Veikia (обс.) 12:36, 17 мая 2020 (UTC)
  • ИС не ставит задачу сделать названия статей настолько краткими, насколько возможно. Или лаконичными. Краткость — это один из критериев при выборе названия, причём не самый важный. Из памятных мне примеров: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2011#ВП:К переименованию/10 мая 2010 — где на выбор были «Госдума», «Государственная дума», «Государственная Дума Российской Федерации» и «Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации». — Good Will Hunting (обс.) 12:46, 19 мая 2020 (UTC)

Почему не краткость, а лаконичность[править код]

В чём различия «краткости» и «лаконичности»? Для того, чтобы понять что такое «лаконичность» приведу цитату из статьи одноимённой статьи:

Существует легенда: когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ: «Если». И Филипп II, и впоследствии его сын Александр Македонский обходили Спарту в своих походах.

— Лаконичность

Значение слов по викисловарю:

лаконичность — предельная краткость в высказываниях, выражениях.
краткий — изложенный в немногих словах, коротко; сжатый.

То есть, «лаконичность» однозначно предусматривает предельную краткость, тогда как просто «краткость» предусматривает варианты.

К чему всё это и для чего введён, на мой взгляд, этот критерий? (Жаль, что не откликнулись участники, которые разрабатывали правило). Я предполагаю, что для исключения из названий статей родовых слов. Перед редактором в подавляющем большинстве случаев, как правило, стоит выбор названий из двух имеющихся: с родовым словом и без него. Когда мы пишем статью, посвящённую какой-либо малоизвестной экзотике, то возникает соблазн сделать название более понятным не просто «равенала», а «пальма равенала»; не «серпас», а «аквариумная рыбка серпас», не просто «астерантера», а «кустарник астерантера». С точки зрения логики, и «равенала» и «пальма равенала» можно отнести к кратким, но к лаконичным из двух вариантов можно отнести только название «равенала». Хотелось бы услышать комментарии по поводу моих предположений.— Vestnik-64 11:19, 17 мая 2020 (UTC)

  • Хоть ссылки-то ставьте на те слова, на которые посылаете - wikt:лаконичность - "свойство по значению прилагательного wikt:лаконичный", "wikt:лаконичный - выраженный кратко, сжато, немногословно, без лишних подробностей". Вообще-то краткий - короткий ради того, чтобы быть коротким, тогда как лаконичный - короткий настолько, насколько необходимо, чтобы оставаться точным. — Veikia (обс.) 12:29, 17 мая 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Это всё размышления о сферическом коне в вакууме, потому что никакой «консенсусной трактовки» в абстрактной форме, чтобы её потом просто продлить на войнушку с прилагательными в геообъектах, просто не существует.
    Мозги людей — запутанные нейронные сети, которые по какому-то непонятному алгоритму выдают, что это «апрель», а не «месяц апрель», но «поп Гапон», а не «Гапон»; что это «электронно-вычислительная машина», а не «ЭВМ», но «НАТО», а не «Северно-Атлантический альянс», и т. д. Википедисты просто отражают источники как могут, выдумывать абстрактные модели этого в их задачу не входит.
    Если хочется сделать что-то полезное, просто прекратите отвлекать людей от дела этой войной остроконечников и тупоконнечников и своими абстрактизациями уровня бессрочника Фракталера. Викизавр (обс.) 19:16, 18 мая 2020 (UTC)
    • Я думаю, это нонсенс — бороться с прилагательными в геообъектах с помощью лаконичности. Как Вы себе это представляете? Убрать из словосочетания «Кояшское озеро» название «Кояшское» и оставить только «озеро»? Неисповедимы пути господни нейронных сетей.— Vestnik-64 02:54, 19 мая 2020 (UTC)

Участник:Vestnik-64, есть к вам вопрос. В одной соседней с Россией стране есть такой природный объект: Алешковские пески. Как следует называть статью о нём и почему? В чём отличие от Кояшского озера и Катунских ледников? Землеройкин (обс.) 08:37, 19 мая 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Я думаю, это нонсенс — бороться с прилагательными в геообъектах с помощью лаконичности — тема прилагательных в геообъектах обсуждается не здесь и не в контексте ВП:ИС. Пишите в соответствующем месте Википедия:Форум/Географический/Прилагательные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 19 мая 2020 (UTC)

Объект статьи в искусстве[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Привет, в статье Оммёдо у меня произошёл вялотекущий спор с у:Monkklan на счёт раздела «Отражения в культуре». Я считаю его важным для статей, потому что фильмы, книги прочие художественные медиумы способны дополнительно рассказать об объекте статьи. Я не вижу ничего страшного, если статья подскажет, что советских лётчиков можно увидеть в таком-то фильме, а альпинистов в другом, а сложность медработника в третьем.

Я умышленно раздул этот раздел сейчас и хотел бы его сократить, согласно правилу взвешенности повествований, тем более, что большинство произведений сейчас об одном человеке (самом известном в профессии и самом значимом), большинство должно быть всё же в статье о самом Абэ-но Сэймэй.

Так же, я считаю, что у такой незавершённой статьи, до поры один из разделов, даже отссылающий к другим произведениям, примечаниям, или источникам информации может превышать остальные разделы. И удаление проработанного раздела сейчас, который всё равно будет сделан позже и более дописанной статьи — плохая идея.

Рассудите, пожалуйста. --higimo (обс.) 16:27, 12 мая 2020 (UTC)

  • Насколько я понимаю, текущий консенсус в том, что раздел "В культуре" следует заполнять на основе АИ, прямо рассматривающих его культурное влияние. Простые перечисления произведений, в которых так или иначе упоминается рассматриваемый объект/явление, не приветствуется. — Orderic (обс.) 16:34, 12 мая 2020 (UTC)
    • Истинно так. Простое перечисление может быть уместно, если упоминания предмета статьи в произведениях искусства единичны и в то же время полезны для более полного понимания этого предмета (например, документальный или даже художественный фильм, достоверно показывающий предмет статьи в обстановке характерной для него эпохи). Во всех остальных случаях предпочтителен обзор отражения предмета статьи в культуре, написанный по обзорным же источникам.— Yellow Horror (обс.) 16:48, 12 мая 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ВКУЛЬТУРЕ содержит всё необходимое. Коллеги в репликах выше совершенно правы. — Dmartyn80 (обс.) 17:55, 12 мая 2020 (UTC)
  • Суть коллективной работы в том, что если раздел правилам не удовлетворяет, его может исправить любой участник, если у другого участника руки не дошли. И я не понял: вялотекущее - это с 2014 года?! Igel B TyMaHe (обс.) 18:41, 12 мая 2020 (UTC)

Шаталов, Юрий[править код]

Добрый день всем.Hужна ваша помош ,в тексте о Шаталов, Юрий Григорьевич (футболист), там две ошибки, нету у него украинского гражданства ,надо убрать.И отчество Владимирович,а не Григорьевич.Я мениал два раза,но через день,все измениения исчезают.

Блогадарию за поmощ Виталоий Шаталов.

P.s. Sorry for my mistakes,do not have ruusian keyboard.

37.30.16.42 10:43, 12 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Проблема в том, что во многие источники (подозреваю, что из Википедии) проникло отчество Григорьевич (возможно, что спутали с хоккеистом, у которого такое отчество). Но я нашёл АИ: в базе по лицензированию украинских тренеров у него указано отчество Владимирович, так что статью переименовал, добавил источник и комментарий. Vladimir Solovjev обс 11:10, 12 мая 2020 (UTC)

Возникли вопросы[править код]

У меня вопросы в связи со статьёй. При создании она называлась "Иван Мхаргрдзели", затем была переименована (без обращения на КПМ) в "Иване Закарян", Затем опять переименована в Иване Мхаргрдзели, затем опять в Иване Закарян.

Собственно, вопросы

  1. Грузино-армянского посредничества у нас нет?
  2. Не нужно ли как-то запретить такие неконсенсусные переименования и предупредить переименовывавших коллег?


Зануда 09:44, 11 мая 2020 (UTC)

  • Посредничества нет, поскольку до этого споры единичные были. Из последнего — вокруг статьи Тао-Кларджети. Здесь, как я вижу, опять участник Georgiano отметился, который уже несколько блокировок получил, после последней исчез. Он как раз именно такими действиями, пытаясь продавить свою точку зрения, уже в англовики бессрочку получил. Но вводить из-за одного участника посредничество вряд ли кто будет. Vladimir Solovjev обс 10:46, 11 мая 2020 (UTC)
    • Понятно. В случае со статьёй Иване Закарян это участник (Georgiano) был прав. Переименовывая, он вернул исходное название статьи, которую армянские коллеги переименовали в Закарян.
      В данном случае, неправ был David Pavlovsky, который сделал, минуя КПМ, потенциально конфликтное переименование. Убрав, к тому же, более адекватное название. Зануда 13:52, 11 мая 2020 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: я подробно указал, почему Мхаргрдзели более адекватное название в рувики, на странице КПМ. Зануда 13:56, 11 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Раз номинировали на переименование, здесь закрываю. Vladimir Solovjev обс 11:12, 12 мая 2020 (UTC)

К осточертевшему вопросу о вандализме с Викиданных[править код]

Увидел на развлекательном ресурсе пост о том, что в Википедии есть статья "Сукалень". Полез смотреть. Да, в русинской вики есть такая статья. И в мобильной её версии висит вандализм - прямо под заголовком строчка на русском "твой спутник по жизни". Подгружается с Викиданных. Это туда залил участник рувики. Имеем ли мы моральное право жаловаться на вандализм с Викиданных, когда там вандалят активные участники рувики? Сорри, но прямо бомбануло, как говорится... 109.172.105.12 02:41, 11 мая 2020 (UTC)

  • А вы ещё вот тут комментарии почитайте. — ssr (обс.) 03:24, 11 мая 2020 (UTC)
    • насколько я вижу, всё верно: указанные Литва, Белоруссия и Украина формально были союзниками Гитлера, как и Австрия, Польша, Нидерланды и Франция. Другое дело, что никто в АИ в таком ключе о них не пишет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 11 мая 2020 (UTC)
      • Указанных Литвы, Белоруссии и Украины как легитимных суверенных государств, способных быть или не быть формальными союзниками Гитлера, не существовало в природе. — ɘ (обс.) 17:00, 11 мая 2020 (UTC)
  • Мы-то тут при чём? (1) Да, есть такие птицы, их обычно называют Веретенники, раньше назывались сукалень, сегодня название интересует лишь орнитологов, интересующихся реклассификацией старых находок. Пусть русины разбираются со своей статьёй. А здесь я перенаправление сделал. (2) Мы, конечно, узнали новую сторону характера одного из наших коллег. Ему можно выписать предупреждение, но сначала его надо бы сюда пригласить, что я и делаю через описание правки. — Викидим (обс.) 03:39, 11 мая 2020 (UTC)
  • С сукаленью, на мой взгляд, вам ещё повезло — меня в статье про французского композитора эпохи рококо удивила строчка про гей-прон, подгруженная в карточку из ВД. Gleb95 (обс.) 06:29, 11 мая 2020 (UTC).
  • Как я уже говорил раньше, Викиданные выводят вандализм на принципиально новый уровень, отсекая как возможность исправления неопытными добросовестными участниками (что составляло идейную первооснову Википедии), так и возможность своевременного обнаружения вандализма достаточно опытными участниками. "Гомосексуальная порнография" в статье о композиторе ненавязчиво провисела больше месяца. В других случаях вандализма через Викиданные также наблюдаются значительно более длительные сроки исправления, чем в случаях локального вандализма (ориентировочно, импортируемый вандализм остаётся в статьях на порядок дольше). Если бы я был вандалом, я бы давно уже работал только через Викиданные. Ибо эффективно. Да, это небезызвестные ВП:БОБЫ, но сколько ж можно прятать голову в песок?— Yellow Horror (обс.) 09:07, 11 мая 2020 (UTC)
    • В теории, это будущее. На практике имеем то что имеем. Когда что-то делал по максимуму убирал использование. - DZ - 09:23, 11 мая 2020 (UTC)
    • «возможность своевременного обнаружения вандализма достаточно опытными участниками» — можно в список наблюдения включить изменения викиданных из наблюдаемых здесь страниц. adamant.pwn — contrib/talk 12:34, 11 мая 2020 (UTC)
      • Можно. Получаем простыню абсолютно незначительных изменений, которые делаются то ли ботами, то ли полуботами, в потоке которых крайне легко пропустить что-то важное. aGRa (обс.) 12:37, 11 мая 2020 (UTC)
  • @Фред-Продавец звёзд: ? - DZ - 09:20, 11 мая 2020 (UTC)
  • А вандализм в Википедии никому не осточертел? Чем он отличается от вандализма в Викианных — ни чем. Исправить не составит никакого труда. Хотите открытый проект — получите вандализм. Но в данном случае это вопрос к конкретному участнику. — Geka b (обс.) 14:15, 11 мая 2020 (UTC)
    • Вандализм в статьях у нас виден в списках наблюдения. Вандализм в тех же статьях через викиданные требует регулярного перечитывания статьи. Всё, что нужно — это возможность видеть изменения в викиданных, влияющие на текст статьи (а не все связанные!), через список наблюдения. — Викидим (обс.) 17:33, 11 мая 2020 (UTC)
      • В настройках можно включить «Показать изменения в Викиданных в списке наблюдения» и отслеживать. Да и в ВД есть список наблюдения. Про влияющие на текст статьи, а не все связанные непонятно зачем, а тем более как.— Geka b (обс.) 18:02, 11 мая 2020 (UTC)
        • И получаем гору мусора на три экрана, в которой весь остальной список наблюдения просто тонет. Изменения в Викиданных идут пачками в однотипных статьях, спокойно может вывалить сотню-другую правок одновременно. aGRa (обс.) 18:06, 11 мая 2020 (UTC)
        • У меня было включено когда-то. Через три дня с матами выключил, т.к. записи типа Тарас Григорьевич Шевченко (Q134958)‎ 22:37 +357‎ ‎Epìdosis обсуждение вклад‎ ‎Создано заявление: код SBN (P396): IT\ICCU\CFIV\066930, Matched to Taras Grigorʹevič Ševčenko (#29203733) #mix'n'match или Балчик (Q329437)‎ 10:09 +1715‎ ‎Vojtěch Dostál обсуждение вклад‎ ‎Создано заявление: код NKC (P691): ge422125, +nkc to settlements etc (details) напрочь убил читаемость списка правок. --wanderer (обс.) 18:44, 11 мая 2020 (UTC)
        • Ключевые слова в моей реплике: «влияющие на текст статьи». Таких изменений мало, а другие нам неважны, но механизма отслеживания именно нужных — нет. Можно, наверное, бота создать, который будет выбрасывать результаты на СО статьи или явно копировать поля из ВД в текст. — Викидим (обс.) 19:23, 11 мая 2020 (UTC)
    • Geka b, сильно отличается. 1. Вандализм в ВД влияет сразу на многие статьи, 2. Он влияет на разные языковые разделы, 3. он может подкачиваться из других языковых разделов, то есть фактически вандализм может производиться на языках, недоступных нашим участникам, 4. он не виден в СН Википедии, 5.Я на ВД не админ и не знаю ни одного админа там, и не знаю, где там у них ЗКА. В свой СН Википедии я никогда не буду транслировать правки из ВД, даже не предлагайте, проще из Википедии уйти. Лес (Lesson) 18:10, 11 мая 2020 (UTC)
      • Я тоже не знаю, где у них ЗКА, но сейчас открыл заглавную страницу Викиданных, там слева ссылка на Community portal, а в его шапке ссылка на русскую версию. В которой уже собраны все полезные ссылки, в том числе на их ЗКА. Найти это заняло времени меньше, чем написание моего комментария 109.172.105.12 18:39, 11 мая 2020 (UTC)
      • d:Category:Wikidata_administrators. Flanker 18:41, 11 мая 2020 (UTC)
        • На мой взгляд лучше давать удочку (показать как найти искомое), а не рыбу (готовые ссылки) :) Ну там с главной страницы до ЗКА путь довольно близкий и логичный, я выше расписал. Не rocket science, короче. 109.172.105.12 18:45, 11 мая 2020 (UTC)
          • Ну, мы тут собрались не для того, чтобы квесты проходить. Кстати, одним из администраторов Викиданных является Ярослав Блантер, которому можно и по-русски написать. Flanker 18:51, 11 мая 2020 (UTC)
            • +1. ЗКА был одной третью одного из пяти пунктов в моём коментарии. Конкретно с Блантером лично у меня ещё с Викивояжа не задалось. Больше не знаю, кому можно писать. Лес (Lesson) 22:50, 11 мая 2020 (UTC)

Шаблон ВС как средство обхода спам-листа[править код]

«Кинопоиск» давно в спам-листе, все обсуждения по выводу его из спам-листа встречают обоснованные возражения ввиду неавторитетности (наполнение пользователями без полноценного редакторского контроля) и систематических нарушений авторских прав. Однако, шаблон {{ВС}} привносит ссылки на этот сайт. Возможно, пример «Кинопоиска» не единственный в своём роде. С учётом того, что наполнение шаблона не регулируется редакторами статей и не прозрачно для них, в очередной раз встаёт вопрос: «Доколе?»— Yellow Horror (обс.) 14:21, 9 мая 2020 (UTC)

  • Не "Доколе?", а "С чего ли?". Добавление Кинопоиска должно было обсуждаться. Igel B TyMaHe (обс.) 20:47, 9 мая 2020 (UTC)
  • Это не так: в спам-лист включён подраздел фильмов, и ссылки на страницы фильмов не отображаются и в {{ВС}}. А на страницы персон отображаются, — ну так те и не в спаме (не в смысле, что спам автоматически не подхватывается шаблоном, а просто редакторы шаблонного модуля спам туда и не включают). Видимо, тему можно закрывать, как минимум раз единственный пример — некорректный. — INS Pirat 21:30, 9 мая 2020 (UTC)
  • При всем этом, Кинопоиск и Кинотеатр — де-факто основные источники, по которым пишут статьи о советских и российских фильмах. - Saidaziz (обс.) 05:58, 10 мая 2020 (UTC)
  • @Yellow Horror: шаблон {{ВС}} не является средством обхода спам-листа. Спам-фильтр срабатывает на ссылки в шаблоне точно так же, как если бы они были в тексте статьи. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:18, 10 мая 2020 (UTC)
  • Выжечь калёным железом. Всю ссылкосвалку удалить отовсюду ботом. (В сотый раз). Виновных в простановке шаблона в обход консенсуса — выявить и подвергнуть публичной порке; при рецидивах — блокировать. — Ghirla -трёп- 09:02, 10 мая 2020 (UTC)
    • Согласен, в первую очередь этого (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) бота "BsivkoBot", уже намылившего глаз своими (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) правками [24], [25], многократно нарушающего ВП:МНОГОЕ, да и рассмотреть деятельность других бото-участников [26], [27]. — Alexey2244 (обс.) 19:41, 10 мая 2020 (UTC)
    • Прошу, помните о недопустимости перехода на личности ВП:НО. — Ailbeve (обс.) 09:39, 10 мая 2020 (UTC)
    • И не забыть исключить из партии. Bsivko (обс.) 09:52, 10 мая 2020 (UTC)
  • Шаблон внешних ссылок спам-фильтр не даст поставить если там присутствует хотя бы одна спам-ссылка. Bsivko (обс.) 09:52, 10 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Как показано в обсуждении, шаблон {{ВС}} не является средством обхода спам-листа. Очередное общее обсуждение шаблона без новых аргументов неконструктивно. В прошлом обсуждении более-менее пришли к тому, что обсуждение необходимо структурировать в форме опроса. Желающим предлагается направить свои силы на организацию такого опроса. AndyVolykhov ↔ 11:11, 10 мая 2020 (UTC)

Что это?![править код]

Обсуждение_участника:Lori-m#Можете_меня_номинировать_на_награду? — Зануда 08:35, 9 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Это просьба "номинировать на награду". - DZ - 08:52, 9 мая 2020 (UTC)

Сделайте откат[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD&type=revision&diff=11427632&oldid=10779800 — Эта реплика добавлена участником UnWikipedian (о • в)

Итог[править код]

Отменил, хотя у Викисловаря есть и свой форум, и свои админы. — Sigwald (обс.) 17:45, 8 мая 2020 (UTC)

Плашки проектов, важность и вопрос «хороших/плохих статей»[править код]

Только что завершилось бурное обсуждение, в котором промелькнула мысль, что плашки проектов с расставленными в них уровнями развития статьи, в общем, полезны в сугубо статистическом и техническом отношении. С этим я спорить не буду. Но вот когда я обнаруживаю на СО вэньяня утверждение, что данная статья для проекта «Лингвистика» имеет низкий уровень важности, «я чешусь в самых нескромных местах» (© «72 метра»). Потому что эталонный изолирующий язык, на котором создан величайший корпус литературных произведений целой цивилизации (или даже группы цивилизаций, считая японскую и корейскую), по определению низкий уровень важности иметь не может. Предлагаю этот пережиток ранних лет Википедии вычистить из шаблона ботом и забыть как страшный сон. Повторяю, уровень развития статей, видимо, полезен. «Важность» — субъективна, контекстуальна, и в условиях дилетанского (во всех смыслах) характера наполнения Википедии, нами самими определяться не может. — Dmartyn80 (обс.) 10:16, 8 мая 2020 (UTC)

  • Поскольку я только что весь наличный объем статей по собачьей теме перещупала и перетасовала, могу сказать, что степень важности полезна. Меня тоже слегка напрягало многие статьи/подтемы называть неважными, но я абстрагировалась, приняв, что в данном случае "важность" касается не предмета статьи, а места статьи в планируемом развитии тематики. Еще подумала, что когда мы окучим нужный объем, нужно будет переоценить "неважные" в "важные" и зайти в доработку темы с другой стороны. Возможно, стоит просто изменить отображаемое название параметра с "важность" на "приоритет" или "необходимость" или вообще на какой-нибудь "фактор Z", а может и вовсе убрать отображение, а показатель важности показывать цифрой через дробь к оценке уровня. Томасина (обс.) 10:30, 8 мая 2020 (UTC)
    • КР Последний вариант, по крайней мере, нейтрален, да. И не зависит от личной эрудированности расстановщика.— Dmartyn80 (обс.) 10:32, 8 мая 2020 (UTC)
  • Зачем так бурно реагировать на случайную оценку, поставленную случайным участником, который скорее всего просто не в теме? Вот мы с вами знаем, что такое вэньянь и в чём его значимость, но очень мало нас таких, средний участник вполне вправе этого не знать. Может он считает, что отдельные языки в принципе не могут иметь высокой значимости, что её будут иметь языковые семьи или теоретические понятия лингвистики? Не вижу предмета для возмущения, в общем. MBH 10:44, 8 мая 2020 (UTC)
    Так ведь поводы для бурного возмущения разные, а источник общий. У кого-то монетки, у кого-то физические законы, а у кого-то вообще Саша Грей(:-)). Тем более, что Томасина совершенно верно написала, что для начала надо определиться — мы обозначаем важность предмета (что глупо, по правилам Википедии равны все предметы, о которых есть информация в АИ) или важность конкретной статьи для развития проекта. Тогда это требует другой терминологии — уровень приоритета, например. — Dmartyn80 (обс.) 10:52, 8 мая 2020 (UTC)
    • Да, мне нравится приоритет. И мне кажется, что для этой правки в шаблоне даже каких-то особых согласований не надо: параметр "важность = высокая" отражать как "приоритет 2" или "приоритет Б". Для такого даже не надо ботом все расставленные плашки менять, достаточно правок в самом шаблоне, документации и руководству по оценке. Томасина (обс.) 11:35, 8 мая 2020 (UTC)
    • Приоритет — более нейтральный вариант. Хотя в том же ПРО:Мириада термин «важность» используется в определении проекта. — VladXe (обс.) 12:02, 8 мая 2020 (UTC)
  • Намечается стандартизация деятельности вики-проектов? — Orderic (обс.) 11:05, 8 мая 2020 (UTC)
    А почему бы и нет? Тенденция явная — пора от количества переходить к качеству. — Dmartyn80 (обс.) 11:11, 8 мая 2020 (UTC)
    • Ну могу только порадоваться за лингвистов и биологов. В технике и промышленности в лучшем случае по одному активному участнику на тематику, так что я почти и забыл о существовании вики-проектов. — Orderic (обс.) 11:33, 8 мая 2020 (UTC)
  • Сколько же можно это обсуждать … Плашки проектов бесполезны. Во всяком случае и близко не видно консенсуса на их повальную расстановку в статьях. А они опять здесь. - Saidaziz (обс.) 11:24, 8 мая 2020 (UTC)
  • Просто конкретно в проекте «Лингвистика» (Проект:Лингвистика/Оценки) отсутствует раздел «Важность», который есть во многих других проектах, и который даёт определение тому, что и как считать важным. Проект:Рок-музыка/Оценки#Важность — вот тут внизу есть разделы «Важность» и «Ориентир», а у проекта «Лингвистика» — нет. Участники проекта могут создать такие разделы и договориться, что считается важным, а что — менее важным. — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 8 мая 2020 (UTC)
  • Плашки проектов без ранжировки по приоритетности для проекта в статистическом и техническом отношении почти бесполезны. Что мне делать со списком 1100 статей 4-го уровня качества в интересующем меня проекте?! А вот возможность сконцетрироваться на 20 из них, наиболее важных для проекта - это уже другое дело. Если вы несогласны с оценкой важности - просто поменяйте ее. И все. — Шуфель (обс.) 11:50, 8 мая 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, это параметр характеризует иерархическое место в структуре конкретного проекта, а не что-то общежитейской. Наверно, переименовать его в «приоритет» было бы разумно. adamant.pwn — contrib/talk 12:00, 8 мая 2020 (UTC)
  • Приходит участник в проект «Крым» и начинает лепить эти шаблоны квадратно гнездовым способом на все статьи, где Крым даже «сбоку проходил». Вот счастье то и для проекта и для множества статей, типа Дама с собачкой, 12 стульев, Пушкин, Александр Сергеевич, Фрунзе, Михаил Васильевич. Всегда отменял «уровень важности» в шаблоне. И буду отменять. Нет консенсуса на его определение. Ненужная штука. --NoFrost❄❄❄ 12:01, 8 мая 2020 (UTC)
    • @NoFrost: Коллега, а вот посмотрите, какая табличка получилась по итогу разборки темы. Сразу видно, куда направлять усилия. Томасина (обс.) 13:05, 8 мая 2020 (UTC)
      • Коллега Томасина, давайте тогда на статьях, на которые уже «не надо направлять усилия», то есть на ХС и ИС и запретим эти плашки. Вот к чему они там? Что самое интересное их нет на «абы как написанных статьях»… Но как только сделаешь ИС — раз и сразу кто-то прибежал плашку ставить, а то и две. Зачем они там вообще? «Похвалить» нас, что мы сделали работу для двух проектов «средней» и «низкой» важности? Я в глаза эти проекты не видел и редакторов оттуда, делающих ИС. Только с плашками и ходят. --NoFrost❄❄❄ 13:09, 8 мая 2020 (UTC)
        • Ну только не запретим, а то они выпадут из статистики, а средствами шаблона перестанем отображать информацию о важности, можно и саму плашку преобразовать в звездочку. Можно, если так уж мешает. Томасина (обс.) 13:14, 8 мая 2020 (UTC)
          • Мешает и раздражает подчас, да. — Dmartyn80 (обс.) 13:15, 8 мая 2020 (UTC)
          • Коллега Томасина, я вас уверяю, когда вам вот сюда — Обсуждение:Шёрстный покров собаки прилепят плашку «Проект шерсть. Уровень низкая» вы испытаете такие же чувства. Многие редакторы ИС сносят эти плашки с недобрыми комментариями. Наверное как-то да, надо придумать что-то, не расстраивающее их. --NoFrost❄❄❄ 13:39, 8 мая 2020 (UTC)
            • Не-не. Уровень ИС, а важность - низкая. Для проекта шерсть - на здоровье, это не мой проект. А для проекта Собаки это важная статья, и остальное мне без разницы. Но на свои ДС я спокойно сейчас ставила низкую важность, это для дела же. Томасина (обс.) 15:34, 8 мая 2020 (UTC)
  • Вы увидели ошибочно проставленный показатель важности и предлагаете полностью отказаться от этих шаблонов? Ок, тогда я вижу статью-мистификацию и предлагаю закрыть Википедию. А если серьёзно: показатели важности не абсолютны, а относительны. Например, обнулённый президент имеет высшую важность для темы «Россия» и низкую важность для темы «боевые искусства». Высшая важность — это темообразующее понятие, высокая — исключающее возможность полного раскрытия темы без его описания, средняя — один из многих элементов темы, низкая — нечто косвенно относящееся. Шаблоны важности не надо удалять, наоборот, их надо расставлять по крайней мере для важных тем. Я всегда ставлю их в своих статьях. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:11, 8 мая 2020 (UTC)
    Вы понимаете, насколько передёргиваете? Не говоря о том, что применяя Вашу логику, далеко не ко всему можно эту значимость проставить вообще; именно потому, что всё контекстуально и каждый предмет стоит рассматривать отдельно. С ВВП понятно, а вот с вэньянем? — Dmartyn80 (обс.) 13:14, 8 мая 2020 (UTC)
  • Важность нужна. Оценивается важность по отношению к теме, а не с социальной точки зрения. Пушкин имеет низкую значимость для проекта Российская империя, среднюю для Литературы, высокую для Пушкина. Приведённый в начале пример — высокая или средняя (скорее всего). Исправляется быстро и просто. Уровень важности в таблице даёт представление о том, какие статьи улучшать в первую очередь.—Iluvatar обс 13:35, 8 мая 2020 (UTC)
    Это всё верно, да вот беда — работающих проектов единицы… Стало быть, корректно ставить оценки важности только тогда, когда ясно, что доработка будет проведена в кратчайшие (или хотя бы обозримые) сроки.— Dmartyn80 (обс.) 13:48, 8 мая 2020 (UTC)
    • Увы, это так. Многие проекты, ещё пару лет продававшие признаки жизни, ныне либо совсем заглохли, либо стали весьма малоактивны. Я бы, откровенно говоря, вообще бы удалил проектные плашки с СО статей всех проектов, не являющихся хотя бы малоактивными. Если проект неактивный, закрытый или расформированный, эти плашки никому не нужны и абсолютно бесполезны: совещаться там не с кем, координации никакой. Эти плашки даже в малоактивных проектах не очень нужны: практически, совещаться там тоже не с кем, особенно, когда вопрос звучит из того "края" тематики, где нет активных участников. Я уж не говорю о ситуациях, когда статья относится к нескольким проектам и бесценным плашками занят весь на экран в высоту. Да, и проекты хорошо бы оценивать в плане активности как минимум раз в год. — Aqetz (обс.) 17:31, 8 мая 2020 (UTC)
      Плашки могут оказаться полезными независимо от активности проекта. Как минимум они позволяют узнать насколько важная статья в рамках той или иной тематики. Использовать эту информацию можно было бы, например, для составления списков к улучшению и т. п. Но вряд ли это кто-то будет делать, если учитывать, что даже многие проекты мертвы по факту. -- D6194c-1cc (обс.) 07:15, 9 мая 2020 (UTC)
      Послушайте, ну ведь в данном конкретном обсуждении минимум дважды был показан абсурд этой «важности»: статус ИС, важность низкая. Важность, вообще-то, базовым правилам Википедии противоречит, потому что у нас всё вертится и танцует от АИ. Есть АИ — есть значимость, есть значимость и хватает АИ на статью, значит, предмет важен. Даже опытные википедисты не всегда понимают, что важность для проекта и важность предмета per se различаются. А простановка плашек квадратно-гнездовым способом лично для меня убивает даже все потенциально полезные стороны этой затеи. — Dmartyn80 (обс.) 07:58, 9 мая 2020 (UTC)
      Ну например, статус ИС, а в рамках, например, физики важность низкая. Это означает, что кто-то доработал статью до качественной, но по теме физики есть более приоритетные статьи для доработки. Не более. Использовать, например, можно для сортировки списков «к улучшению» по требуемым темам в рамках проектов и помещения таких список на страницы проекта. Те, кому хочется что-либо поредактировать, зайдут в список и с большей вероятностью отредактируют более важную статью. Но тут всё упирается в том, что идеи бывают классные, но на практике слишком мало редакторов и энтузиастов, слишком много противостояний. Ну и у каждого свои интересы по редактированию. -- D6194c-1cc (обс.) 08:07, 9 мая 2020 (UTC)
      И мы возвращаемся к репликам коллеги НоуФрост: дошли до высшего уровня качества, зачем держать оценку? Вводить в заблжудение случайных читателей?— Dmartyn80 (обс.) 08:29, 9 мая 2020 (UTC)
      Через несколько лет качество может уже оказаться не высшим, статьи-то продолжают редактироваться, к тому же, применение всегда можно найти, например, для контроля вандализма, принятия решений о защите или стабилизации страниц ботами исходя из математики, где важность будет коэффициентом к посещаемости и текущему уровню вандализма, и т. п. Скажем так, показатель важности в рамках проекта желателен, хотя бы в Викиданных, а плашки в рамках почти или полностью мёртвых проектов сомнительны. Я пока могу такие выводы сделать. По поводу плашек в активных проектах у меня пока мнения нет, поскольку в проектах участие не приходилось принимать. Думаю, здесь необходимо спрашивать у тех, кто принимает активное участие в проектах, это в их компетенции. -- D6194c-1cc (обс.) 08:39, 9 мая 2020 (UTC)
      • Если вы говорите про плашку проектов, то изменение её формата в сторону компактизации или даже полного скрытия следует производить не тут, тут обычно не принимаются решения по противоречивым вопросам, когда есть и аргументы за (классификация статей в рамках проектов полезна проектам, СО страниц предназначены именно для работы над статьями) и аргументы против (оценки важности/качества зачастую субъективны и не всегда наполнены смыслом). ·Carn 08:41, 9 мая 2020 (UTC)
  • Для нкмизматики есть чёткие критерии Проект:Нумизматика и бонистика/Оценки. Если таковых нет для лингвистики, космонавтики и ещё чего-то, то никто никому не мешает их создать. Если статью о важной персоне определили в "низкой важности" проекта Лингвистика, просто замените с минимальным пояснением в комментарии. И всех делов-то. Я помню много замен важности и уровней, но ни одного конфликта по этому поводу. Воспринимайте как внутреннюю ошибку проекта, которых и без того тьма. Увидели — исправили, пошли дальше. — Ibidem (обс.) 13:52, 8 мая 2020 (UTC)
  • Бог с ней с важностью, однако я поддержал бы техническую возможность иметь на СО только один шаблон «Статья проектов» с указанием нескольких проектов и нескольких уровней важности. Во-первых, это будет занимать меньше места на странице обсуждения. Во-вторых, тем самым будет поддерживаться один и тот же уровень развития статьи. А то сейчас по мнению одного проекта у статьи может быть уровень II, а другого — уровень IV; и это не соответствует здравому смыслу. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 8 мая 2020 (UTC)
    • Вопросы места на СО (хотя это метрика бесконечно далека от проблем, существующих на СО) решается сворачиванием блоков. Посмотрите в енвики, где проекты получили большее распространение. Проекты по-хорошему, скорее мертвы и поэтому представить себе участника, ломающего голову о различный уровень важности в двух плашках сложно. +Контрпример: Шварценеггер, был рабочим, актером и политиком, но его важность в разрезе соответствующих тем различна. — Ailbeve (обс.) 15:14, 8 мая 2020 (UTC)
      • Под «уровнем» я имел в виду уровень качества статьи, см. Википедия:Совет вики-проектов/ЧаВО по оценке статей. Который варьируется от IV (недостаба) до ИС (избранной статьи). И я хотел сказать, что ситуация, когда один проект оценил уровень качества статьи одним образом, а второй — другим, абсурдна. И поэтому хорошо бы, чтобы в случае наличия в статье плашек разных проектов, в них нельзя было бы поставить разный уровень качества. То что для разных проектов уровень важности может быть разным — это как раз не вызывает сомнений. — Good Will Hunting (обс.) 17:20, 8 мая 2020 (UTC)
        • Оценка за качество ставится субъективно, по личному мнению оценивающего, и может отличаться даже в рамках одного проекта. Уравнивать баллы между проектами вообще недостижимо. Попробую сочинить пример. Многие статьи о собаках записаны на ПРО:Собаки и ПРО:Биология. Для ПРО:Биология важны аспекты биологического плана и не важны все остальные. Поэтому если эта часть раскрыта, ПРО:БИО оценит статью высоко. Для ПРО:Собаки наряду с биологией очень важны также исторический и пользовательский аспекты, и если раскрыта биология, но не раскрыты эти два, то ПРО:СОБ оценит статью низко. Томасина (обс.) 17:46, 8 мая 2020 (UTC)
          • Я не буду спорить ради спора, однако же отмечу, что «качество статьи определяется общими правилами оценивания статей Википедии.» И схемы градации качества статей в обоих проектах выше на первый взгляд выглядят идентичными: Проект:Биология/Оценки и Проект:Собаки/Оценки. По моему мнению, даже если какой-то проект введёт у себя частные, не совпадающие с общими градации качества, то это будет скорее контрпродуктивно. — Good Will Hunting (обс.) 18:26, 8 мая 2020 (UTC)
            • Ну я же придумала пример, а не взяла реальный, описания оценок сравнивать не было смысла. Хотя в собаках я поменяю в ближайшей перспективе и описание оценок, и описание важности, концепция теперь изменилась, за столько-то лет. Мне не понятно Ваше требование, что оценка качества должна быть одинаковая, но если так - ОК, давайте будем ставить оценку по наинизшему уровню. Хотя, повторюсь, в смежном проекте может быть даже невдомек, что не так в статье. Томасина (обс.) 06:41, 9 мая 2020 (UTC)
              • Коллеги, а почему опять куда-то уехала пресловутая «важность»? Расстановка оценок объективна — это степень развития статьи от стаба до ИС (и критерии оных прописаны вполне внятно), а вот «важность» для мёртвого проекта — это типичный мимокрокодил…— Dmartyn80 (обс.) 07:54, 9 мая 2020 (UTC)
                • @Dmartyn80: Я вижу важность «важности» в том, что она позволяет участникам проекта или прочим редакторам ответить на простой вопрос. «Если вдруг я захочу что-то по этой теме дополнить или улучшить, на чём мне стоит сконцентрироваться в первую очередь?». Сам вопрос мне кажется вполне резонным. И способ его решения через указание пресловутой «важности» я тоже считаю приемлемым. Концепт «мимокрокодила» же, в моём понимании, противоречит ВП:ВСЕ. Мне это напоминает зверей из м/ф «Козлёнок, который считал до десяти»: «Он нас посчитал!». — Good Will Hunting (обс.) 14:40, 9 мая 2020 (UTC)
                  • Подскажите, пожалуйста, каким образом можно перевести важность Избранной статьи «Двенадцать стульев» в рамках проекта «Крым» из низкой в высокую? История, связанная с ялтинским землетрясением, — это всего лишь одна глава романа (из более чем сорока); в статье её анализ идет в соответствии с ВП:ВЕС и строго по АИ. Что я должна уяснить в ситуации с «низкой важностью»? Дописать раздел про Ялту? Расширить его на полстатьи? Чтобы изменить важность, надо изменить весь роман. А ведь действие произведения происходит во многих городах. Представим на минутку, что завтра свои плашки на статью повесят участники проекта «Социальное обеспечение» (там же упоминается 2-й дом старсобеса), проекта «Театр» (есть упоминание о театре Колумба), проекта «Москва», проекта «Пятигорск». И везде важность будет низкая. В общем, Ильф и Петров уже сгорели от стыда за недораскрытие узких проектных тем — ну и я вместе с ними. — Люба КБ (обс.) 15:14, 9 мая 2020 (UTC)
                    • Она вообще не должна находится в ПРО:Крым. И всё. — VladXe (обс.) 15:22, 9 мая 2020 (UTC)
                      • Вот да. AndyVolykhov ↔ 15:29, 9 мая 2020 (UTC)
                        • Но у участников проекта другая точка: [28]. Видите, как велик диапазон мнений. — Люба КБ (обс.) 15:37, 9 мая 2020 (UTC)
                          • «Пареметр важность=низкая применим только к узкокрымским явлениям (села, местные деятели и т. п.), не ставьте его на статьи о ком или о чём-либо, могущем иметь большую важность для любых других проектов, так как заявление о низкой важности известного человека для „какого-то там Крыма“ сделает нам громогласную антирекламу.» С учётом этого и всего остального, написанного в Проект:Крым/Оценки#Важность я согласен, что шаблон Проект:Крым на статье неуместен. Другие участники имеют право на свои точки зрения и решать подобные (мелкие) вопросы не должно составить труда. — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 9 мая 2020 (UTC)
                            • Good Will Hunting Там выше диффы, сколько ОДИН участник их там наставил «абы куда». Решите с ним этот «мелкий вопрос», чтобы он снял их обратно со статей? Я даже на ЗКА на него подавал, насколько я помню, в бытность вашу администратором. Вы закрыли этот запрос на ЗКА, решив этот «мелкий вопрос»? Отвечаю — нет. А решите «мелкий» вопрос, чтобы плашка проектов «Москва» не ставилась на все кинофильмы, местами про Москву которые и всем, кто там жил когда-то и т д?. Вы получите ворох «мелких» вопросов, которые и вызывают массовое раздражение потому что они массовые. И решать их не получается без потерь времени. --NoFrost❄❄❄ 19:40, 9 мая 2020 (UTC)
                              • Если кто-то неспособен находить общий язык с другими редакторами, это не мои проблемы any longer. А проблемы этого кого-то. Я не буду это делать не потому, что не могу, а потому что не хочу тратить на это своё время. В том числе по указанию человека, переходящего на мою личность в обсуждении, меня напрямую не касающемся. Что там и где я делал и не делал в бытность свою администратором — не ваше дело. — Good Will Hunting (обс.) 19:42, 9 мая 2020 (UTC)
                                • Good Will Hunting Никто на вашу личность не переходил, коллега, я просто показал вам, что проблема более массовая, чем вы описываете, а именно «мелким вопросом» это ни как не назовёшь. Что вы там делали администратором — мне и правда дела нет, но хамить не стоит. --NoFrost❄❄❄ 19:53, 9 мая 2020 (UTC)
                            • Кроме того, есть простой и очевидный критерий в виде категорий. Разумеется, никаких категорий, связанных с Крымом, в этой статье нет и не будет. ВП:КАТ худо-бедно, но работает и под сомнение особо не ставится. AndyVolykhov ↔ 19:50, 9 мая 2020 (UTC)
  • В принципе плашки могут иметь полезные свойства, как для проектов в целом, так и для отдельных редакторов. Могу сказать за себя, что я их не буду использовать до тех пора, пока они ставятся на страницах обсуждения, потому что сам уже сотни раз заходил на подобные страница думая, что там действительно какое-то обсуждение было/идёт, а попадал на плашки. А вот если бы на страницах появилась третья вкладка (статья, обсуждение и проекты), то тогда можно было активно развивать это направление, да и проекты в целом возможно немного ожили. — FC Mezhgorye (обс.) 14:09, 8 мая 2020 (UTC)
  • Я принципиально редактирую статьи по тематикам, в которых не разбираюсь, так что любая информация от людей с каким-то знанием по вопросу мне полезна. Во избежание непонимания: я не сторонник шаблонов проектов, но уж коли они есть, «важность» может быть уместна. — Викидим (обс.) 19:11, 8 мая 2020 (UTC)
  • Простановка плашек проектов - имитация деятельности, спам и засирание списка наблюдения. А "важность" - вторична и по большому счету тоже бессмысленна. — Netelo (обс.) 22:32, 8 мая 2020 (UTC)
    • Мне нравится, как вторую тему подряд люди, которые реально пользуются этим шаблоном для выбора статей для доработки, демонстрируют, чем именно он полезен, а потом всё равно добавляются неаргументированные комменты вроде вашего. Предшествующую дискуссию можно не читать, главное вставить свои сверхценные пять копеек. — Deinocheirus (обс.) 23:18, 8 мая 2020 (UTC)
      • А мне не нравится, что количество этих людей несоизмеримо с количеством плашек. Одному мы 900 поставим, второму… третьему… И когда они их напишут? Ко второму пришествию? Ну хорошо… Когда-то напишут… А на написанных уже зачем эти плашки? Там «выбирать» уже нечего… --NoFrost❄❄❄ 23:28, 8 мая 2020 (UTC)
      • Аргументы против расстановки плашек звучали уже десятки раз. - Saidaziz (обс.) 03:33, 9 мая 2020 (UTC)
        • Можно перенести эту информацию на ВикиДату, в принципе, и сделать так, что она будет отображаться в более компактном виде.
          Но пока для наполнения статистики используется механизм категорий СО статей, вот это - важно для проектов, а визуальное отображение плашек - не важно, его можно попробовать ещё ужать, возможно перенести в правый верхний угол значком проекта просто. ·Carn 07:19, 9 мая 2020 (UTC)
        • Единственный валидный аргумент против заключается в том, что их не всегда расставляют корректно. Так у нас ничего и никогда не делается стопроцентно корректно. Остальные аргументы против сводятся к банальному "не треба". При этом те же десятки раз, включая текущее обсуждение, демонстрировалась на конкретных примерах их полезность. --Deinocheirus (обс.) 23:14, 9 мая 2020 (UTC)
          • Нет, в дискуссиях звучали и другие аргументы. Нет желания их повторять по десятому кругу - Saidaziz (обс.) 06:01, 10 мая 2020 (UTC)
      • Ценность вашего этого комментария в чём? В тех же названных вам сверхценных пяти копейках? (Я всё-таки грамотный и ознакомился со всей предшествующей дискуссией). — Netelo (обс.) 18:30, 9 мая 2020 (UTC)
        • А если ознакомились, но продолжаете голословно отвергать наглядно демонстрируемую полезность, то это и вовсе нарушение ВП:ПОКРУГУ. --Deinocheirus (обс.) 23:14, 9 мая 2020 (UTC)
          • Сдается мне что вы находитесь в плену собственных фантазий: я не имею привычки ходить кругами в дискуссии. Так и здесь - я высказался по теме дискуссии один раз и мне этого достаточно, всё остальное лишь ответы на ваши личные выпады в мой адрес. И давайте на этом прекратим оффтопик, ясно же что мое мнение неизменно, равно как и ваше. — Netelo (обс.) 07:55, 10 мая 2020 (UTC)
  • Лично мне плашки не мешают, указание важности меня никак не обижает, список наблюдения не забивают. Логика «если запретить расставлять плашки, люди будут заниматься делом», к сожалению, не работает и работать не будет. Напротив, работает логика «если перестать ругаться насчёт плашек, у сообщества будет больше свободных ресурсов на написание статей». AndyVolykhov ↔ 15:13, 9 мая 2020 (UTC)
  • Польза от подобных плашек есть. Хочу я, допустим, попереводить статьи о легкоатлетах из английской Википедии — открываю соответствующую табличку. Если времени и сил много, смотрю там хорошие или избранные статьи, если мало — поменьше и попроще. Естественно, как любителю лёгкой атлетики мне хочется взять в первую очередь статьи с более высокой важностью для лёгкой атлетики. Из нашей Википедии тоже постоянно берутся статьи для перевода, разными бурятами и калмыками, поэтому формирование таких табличек идёт на благо всему проекту в глобальном смысле. Внутри языкового раздела таблички также необходимы: представьте статью высочайшей важности, существующую в виде стаба — это же позор для участников проекта, это маркеры, показывающие, куда направить свои усилия в первую очередь. — Winterpool (обс.) 07:09, 10 мая 2020 (UTC)
  • Тема вечнозелёная. В сотый раз: удалить все эти плашки из всех статей ботом. И рассусоливать на десять экранов, отвлекая всех от работы, будет нечего. — Ghirla -трёп- 09:05, 10 мая 2020 (UTC)
    • - Да не согласен я!
      - С кем, с Энгельсом или с Каутским?
      - С обоими. Пишут, пишут, конгрессы, немцы какие-то. Взять всё да поделить! MBH 20:09, 10 мая 2020 (UTC)
    • Также согласен, что следует Удалить всё ботом. Во первых напрягает синяя ссылка на СО, захожу посмотреть обсуждение (что, да как — не так в статье), но в большинстве случаев вижу только баннеры всяких проектов, с непонятной классификацией по уровню (для меня, это — бесполезная трата времени на щелчки мышкой туда-сюда). Во вторых: не раз наблюдал, как некоторые участники от балды (по своему, непонятно как определению) расставляют там уровни и важности. По моему — это бестолковое украшательство, давно админам следует принять решение по удалению всего этого "добра". — Alexey2244 (обс.) 20:39, 10 мая 2020 (UTC)
      • Господи, ну пусть уже наконец сделают гаджет, не показывающий синим те СО, на которых только шаблоны. А что, все остальные сообщения, кроме шаблонов, несут пользу для улучшения статьи? Как-то я очень сомневаюсь. Кроме того, шаблоны как раз помогают улучшению статей, позволяя планировать работу в рамках проектов. Это сложно отследить, но раз кто-то их ставит, значит, проект ведёт какую-то работу с их использованием. Плюс для авторов нередко является стимулом доработка статьи до следующего уровня качества. Это тоже вполне полезная цель, как и проекты статусных статей. AndyVolykhov ↔ 21:03, 10 мая 2020 (UTC)
      • Посмотреть «что не так в статье» можно в самой статье, в плашках. -- Klientos (обс.) 09:22, 11 мая 2020 (UTC)
    • «В сотый раз: удалить все эти плашки из всех статей ботом» — И в сотый раз не находится аргументов, выходящих за рамки ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. -- Klientos (обс.) 09:24, 11 мая 2020 (UTC)
  • В больших проектах (вроде той же Лингвистики) данную оценку осуществлять непросто. Однако в малых с этим проще. Говорю это, ориентируясь на опыт работы в проекте Метал. Удалять ничего не надо. Вполне уместный шаблон. Deltahead (обс.) 09:13, 11 мая 2020 (UTC)
    Я только одного понять не могу, почему нельзя в самих работающих проектах держать списки приоритетов, и не вводить остальных в заблуждение? И да, скрывающий гаджет должен быть общедоступным, потому что я лично так и не мог постичь, как эти частные скрипты задействовать у себя. — Dmartyn80 (обс.) 09:35, 11 мая 2020 (UTC)
    • А в чём состоит введение в заблуждение? -- Klientos (обс.) 10:42, 11 мая 2020 (UTC)
      В обсуждении выше всё сказано. И про СО с плашками, и неоднозначности оценок.— Dmartyn80 (обс.) 12:58, 11 мая 2020 (UTC)
      • В обсуждении выше про введение в заблуждение ничего нет. -- Klientos (обс.) 13:28, 11 мая 2020 (UTC)
        Извините, но "если надо объяснять, то не надо объяснять".— Dmartyn80 (обс.) 14:33, 11 мая 2020 (UTC)
        • В этом обсуждении я нахожу характерной для противников плашек проектов позицию «аргументов не дам, они были ранее». Вероятно, так получается от дефицита реальных аргументов. С позицией, обоснованной таким образом, согласиться не представляется возможным. -- Klientos (обс.) 14:45, 11 мая 2020 (UTC)
          А у меня нет ни времени, ни желания пересказывать вам то, что было написано ранее. Хотя бы в этом обсуждении. Но в моём понимании, механизмы должны работать так: либо они дают ощущимую пользу всем, либо начинаются проблемы на ровном месте там, где их быть вообще не должно. Вы ещё раз перечитайте, что говорим мы с коллегой НоуФрост. Если это для вас — «дефицит реальных аргументов», то тем более не имеет смысл продолжать этого разговора. — Dmartyn80 (обс.) 19:59, 11 мая 2020 (UTC)
          • Коллега, Dmartyn80, предлагаю вам и нам с Любой слепить шаблон "Мы тут ОА. Уровень… Важность… ". Название такое нормальное — специально чтоб побудоражить общественность. Ну вот, мы его втроём повесим на статьи, где либо я, либо вы, либо Люба ОА и на те статьи, где мы ОА вместе. Этот шаблон позволит нам составить таблицу, подобную обсуждаемой и нести в себе все те радости, которые сторонники шаблона описывают, как аргументы «за». По сравнению со всеми проектами, нами тремя написано офигенное количество ИС, ХС и ДС и КИСП, ни один проект рядом не встанет. А если встанет — мы легко поправим его статистику, удалив оттуда «неправильно присвоенные статьи»… Ну вот. Плашка эта, как и таблица нам и вам совершенно не нужна в реальной жизни (мы и без них способны оценить направление движения положительного/поступательного). Но может она позволит противникам удаления этих плашек сравнить «потенциальную пользу» и «потенциальный вред» от этих шаблонов и протрезветь при аргументации? Как вам мысля? --NoFrost❄❄❄ 21:32, 11 мая 2020 (UTC)
            Moi je dit «bravo»!— Dmartyn80 (обс.) 21:36, 11 мая 2020 (UTC)
            • «Специально чтоб побудоражить общественность» — Вы исходите из ошибочного предположения, что какие-то плашки на СО у многих участников вызывают бурные эмоции. Нет, это исключительные случаи, не имеющие под собой объективного основания, которое обеспечило бы массовость или системность. -- Klientos (обс.) 23:06, 11 мая 2020 (UTC)
              Когда я сделаю этот шаблон мы сможем изучить этот вопрос. Я опираюсь на случившиеся со мной в жизни Википедийной факты, когда «граждане» вдруг (абсолютно на «пустом месте», не имеющем отношения к теме обсуждения) начинали утверждать, что ОА нет и если есть, то их надо «изничтожить как класс, не соответствующий правилам». Тут — Проект:Грамотность/Запросы#Можно ли фактуру приблизить к... эффекту? и тут — Википедия:Форум администраторов#Проект взаимного топик-бана участников NoFrost & Klemm1. Ну и ещё ранее подобного было не мало — для меня это не новость. А вы на какое «розовое виденье» реалий опираетесь, не подскажете? Покажите диффы, пожалуйста. Ну вот, возращаясь к теме обсуждения. Плохо понимаю, чем эти «виртуальные авторы проектов», которых «не видно на приборах» могут отличаться от нас — реальных авторов. И почему нам может быть что-то не положено, что положено им? Почему им можно лепить шаблоны, а нам при лучшем результате, чем у них и показанном, а не виртуальном — нельзя? --NoFrost❄❄❄ 23:21, 11 мая 2020 (UTC)
              • Плашки проектов ничего не говорят о результатах, они отражают состояние. Если хотите меряться п результатами, то смотрите в историю редактирования, а плашки оставьте в покое. -- Klientos (обс.) 23:40, 11 мая 2020 (UTC)
                Ещё раз повторю, для тех, кто не понял — «Ну вот. Плашка эта, как и таблица нам и вам совершенно не нужна в реальной жизни (мы и без них способны оценить направление движения положительного/поступательного). Но может она позволит противникам удаления этих плашек сравнить „потенциальную пользу“ и „потенциальный вред“ от этих шаблонов и протрезветь при аргументации?» Я меряться ни с кем ничем не хочу. Мне до этого дела нет. Вот и пусть граждане из проектов тоже не меряются друг с другом количеством своих плашек — оно нафиг им не помогает писать статьи. А некоторым гражданам, которые лепят эти плашки на мои и Любы ИС — абсолютно точно это ничем не помогает (я спецом отследил глазиками аж двумя своими родными). Они как не написали ни одной статусной статьи — так видать и не напишут, судя по динамике. Хоть 1000 плашек расставят. --NoFrost❄❄❄ 23:44, 11 мая 2020 (UTC)
                • Вы, конечно, можете оценивать вклад других участников, но основанием для удаления каких-то шаблонов субъективные оценки быть не могут. И, внезапно, полезная деятельность заключается не только в написании статусных статей (да-да, ваша линейка для меряний тоже субъективна). Плашки проектов полезны, и не только ставящим их, а всем участникам проекта, настоящим и будущим.
                  Я нахожу беседу в таком ключе занятной, но, увы, не соответствующей формату википедийного обсуждения. Поэтому, если аргументов «против» так и не найдётся, то, с вашего позволения, мы её прекратим. -- Klientos (обс.) 01:41, 12 мая 2020 (UTC)
                  Вы действительно не понимаете, что статусный контент — это единственное действенное орудие Википедии для повышения её качества и репутации в реальном мире?— Dmartyn80 (обс.) 07:40, 12 мая 2020 (UTC)
                  • Вы действительно не понимаете, что для создания качественного контента нужны инструменты? Заметьте, я использовал слово «качественный», а не «статусный», потому что статусы читателям неинтересны, это сугубо закулисная размеромерка. -- Klientos (обс.) 08:52, 12 мая 2020 (UTC)
                    Единственный инструмент создания качественного контента — интеллект, профессионализм (который нарабатывается и в Википедии), умение работать с семантическими структурами произвольной величины и корпус АИ. И поосторожнее с «размеромеркой», не надо унижать, в том числе, и мой труд. Даже если он вам глубоко антипатичен. — Dmartyn80 (обс.) 09:29, 12 мая 2020 (UTC)
    • Как подключить, написано в Википедия:Персональные скрипты. AndyVolykhov ↔ 11:08, 11 мая 2020 (UTC)
      Спасибо. Но это паллиатив, а не панацея.— Dmartyn80 (обс.) 12:58, 11 мая 2020 (UTC)
      • Ну, он не скрывает ничего, а просто красит ссылку на страницу обсуждения другим цветом, если на ней нет сообщений. ·Carn 13:10, 11 мая 2020 (UTC)
  • Консенсуса против плашек проектов, очевидно, не сложится. Возможные косметические изменения вынесены на СОШ Статья проекта, спасибо Carn. Это обсуждение предлагаю закрыть за отсутствием у одной из сторон аргументов, выходящих за рамки ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. -- Klientos (обс.) 14:50, 11 мая 2020 (UTC)
  • А плашки закрытых проектов у нас сносятся ботами? — Orderic (обс.) 15:32, 11 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Предлагаю свернуть данное обсуждение. Консенсус за удаление данных шаблонов не выявлен. Полное удаление карточек не нашло поддержки, но в рамках конкретных проектов могут быть инициированы обсуждения по удалению шаблонов этих проектов. Deltahead (обс.) 05:24, 12 мая 2020 (UTC)

Когда будет принят окончательный итог, я инициирую локальное обсуждение в ИС и ХС.— Dmartyn80 (обс.) 07:35, 12 мая 2020 (UTC)
  • Как ОА большинства статусных статей в ПРО:Собаки я возражаю уже сейчас. Давайте не растаскивать обсуждение по разным местам. Проекты ИС и ХС имеют право выдавать или отнимать статус у статей, но они не могут регулировать содержимое СО. Ну только если Вы не предполагаете снимать статус со статей, на чьей СО размещены эти ужасные плашки проектов (почти не вру, они действительно могли бы быть намного более компактными и не такими топорно-броскими). Томасина (обс.) 08:32, 12 мая 2020 (UTC)
    Коллега, вернитесь, пожалуйста, к той части этого обсуждения, где НоуФрост описывает ситуацию с «12 стульев». Хотя бы в статусных статьях в нашей власти и силах покончить с этим безобразием. — Dmartyn80 (обс.) 09:26, 12 мая 2020 (UTC)
    • Я хорошо поняла коллегу и даже не буду взывать к ВП:СТРАШНО. Считаю, что эта проблема легко решается косметическими средствами: приданием плашке деликатного вида и изменением текста хотя бы на "приоритет". И прошу Вас также принять во внимание, что тема эта всплыла в связи с моими же поисками средства для направления усилий редакторов в нужную сторону, где мне и напомнили, что ради этого затевалась эпопея с оценками проектов. Предложите другой инструмент - и я радостно встану в ряды ратующих за очистку СО от вырвиглазных плакатов. Томасина (обс.) 11:42, 12 мая 2020 (UTC)
  • Мне видится, что в случае статусных статей (то есть таких, которые консенсусно доведены до такого уровня, при котором заметно улучшить их может далеко не каждый желающий) нужно не удаление плашек, а централизованная простановка некоего общего параметра важности. Думаю, явно абсурдна статья Израиль, не входящая в одноимённый проект, или статья Уимблдонский турнир, исключённая из списков проекта "Теннис". Если исходить из того, что они не требуют улучшения, им всем можно скопом поставить низкую значимость. Если же считать, что за ними теперь участники проекта должны следить особенно внимательно, как за его лицом, то подойдёт, наоборот, высокая/высшая. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 12 мая 2020 (UTC)
    • Это разные контексты. Приоритет развития или приоритет поддержания качества. Для статусных статей вообще напрашивается некий особый подход при патрулировании. Но в целом, так как далеко не все статусные статьи привязаны к активным проектам, то вопрос о плашках в них по прежнему неоднозначен. — Orderic (обс.) 15:31, 12 мая 2020 (UTC)

Галактики, выборы, урочища и банки в категории "Психология"[править код]

В обсуждении Обсуждение участника:Ivan A. Krestinin#Проект:Психология и психиатрия/К удалению выяснилось, что в категорию Психология попадает много лишнего. Кто-нибудь знает, как это исправить? --wanderer (обс.) 04:26, 8 мая 2020 (UTC)

Шаблон об эпидемиях[править код]

В свежих правках наткнулся на замену структурированного шаблона {{Эпидемии}} на {{Перечень эпидемий и пандемий}}. Так как по сути вопрос может затрагивать многие статьи выношу сюда, чтобы не было повторений обсуждений. Считаю, что второй шаблон плохочитабельный и его не следует помещать в статьи. Хотелось бы услышать мнение сообщества. — Ibidem (обс.) 23:14, 7 мая 2020 (UTC)

Это не шаблон, а простыня, которую удалить надо. — Sigwald (обс.) 23:34, 7 мая 2020 (UTC)
Отменил расстановку по статьям о болезнях, вынес на удаление. — Sigwald (обс.) 23:45, 7 мая 2020 (UTC)

СССР и Россия: одна ли страна?[править код]

Вопрос ставится в контексте списка Список министров экономики России, в который участник добавляет министров экономики СССР. Казалось бы, СССР распался на 15-20 различных республик, из которых РФ лишь одна из стран. Экономические связи между республиками СССР нарушены, экономические связи между получившимися республиками уже международные. Не говорим уж о том, что сам характер экономики из планово-социалистического стал рыночно-капиталистическим. Потому смешение руководителей глав экономических ведомств двух стран неадекватно - с натяжкой можно обсуждать лишь включение в список министров экономики РСФСР, но не более того. Никто ведь не будет делать аналогичных операций для Ирана и шумерских государств, хотя Иран официально называет себя их правопреемником, верно? Nut1917 (обс.) 16:29, 7 мая 2020 (UTC)

«Казалось бы, СССР распался на 15-20 различных республик, из которых РФ лишь одна из стран. Экономические связи между республиками СССР нарушены, экономические связи между получившимися республиками уже международные.» Союз не распался, а был побеждён в Холодной войне при помощи внутренних врагов. Вспомни, понадобилось организовать войну на Донбассе, чтобы разделить русских и украинцев подобием «гос-границы». Без войны съездить «к бабушке в Винницу» не было проблем. Но и после войны, искусственное разделение будет непрерывно гнить и кровоточить. Либо до полной гибели народов России, либо до Возрождение Советского Союза. Разумеется, это частное мнение. --Dymkov (обс.) 20:01, 7 мая 2020 (UTC)
Неуместное в Википедии. ВП:НЕТРИБУНА — INS Pirat 20:58, 7 мая 2020 (UTC)
Товарищ, ты путаешь энциклопедические страницы и страницы Форума «Вниманию участников». Форум без различных точек зрения — безполезен. Пример такой точки зрения (очевидно ошибочной), пример «трибуны»: «СССР распался на 15-20 различных республик, из которых РФ лишь одна из стран. Экономические связи между республиками СССР нарушены, экономические связи между получившимися республиками уже международные». Не между-народные, а внутри-народные. --Dymkov (обс.) 21:50, 7 мая 2020 (UTC)
Форум для координации работы над энциклопедией, а не пустой болтологии. Для изложения своего частного мнения заведите себе дневник. — Sigwald (обс.) 23:32, 7 мая 2020 (UTC)
«СССР и Россия: одна ли страна?», — это «пустая болтология»? --Dymkov (обс.) 06:24, 8 мая 2020 (UTC)
Нет, ваши реплики про холодную войну и Донбасс, которые не имеют к теме никакого отношения. — Sigwald (обс.) 07:40, 8 мая 2020 (UTC)
  • Ответ очень прост: надо поступить так, как сделано в ВП:АИ, по которому составлен список. Если список в АИ содержит министров СССР, значит можно; если не содержит — нельзя. Если такого, обобщающего, АИ нет (сейчас его нет) то статью надо просто выставить на удаление за несоответствие ВП:ТРС. Так что надо искать АИ на список (не на отдельных министров, как сейчас). — Викидим (обс.) 18:57, 7 мая 2020 (UTC)
  • Конечно, одна. Множество учебников истории рассматривают историю России как непрерывный процесс от Рюрика до Путина. Джекалоп (обс.) 19:10, 7 мая 2020 (UTC)
    Nut1917 прав. Правопреемником СССР является не только РФ. А вот 100%-я преемственность между РСФСР и РФ есть. 188.168.216.172 19:24, 7 мая 2020 (UTC)
    А министров экономики РСФСР в этом случае куда девать? — Deinocheirus (обс.) 19:25, 7 мая 2020 (UTC)
    Так они уже есть в списке. 188.168.216.172 19:55, 7 мая 2020 (UTC)
    Это непринципиально. Джекалоп (обс.) 20:44, 7 мая 2020 (UTC)
    Это достаточно принципиально. Иначе внезапно окажется, что в список внесены министры финансов каждого удельного княжества и Золотой орды. Гулять так гулять, если преемственность может быть одновременной. --Deinocheirus (обс.) 11:57, 8 мая 2020 (UTC)
    Я бы министров экономики РСФСР сделал отдельным списком, но давайте сперва решим хотя бы более простой вопрос. Nut1917 (обс.) 12:46, 8 мая 2020 (UTC)
    Можно сделать список министров экономики союзных республик СССР. Джекалоп (обс.) 12:54, 8 мая 2020 (UTC)
    • Это неверный подход. Должен быть АИ именно на непрерывный список, а не непрерывную историю. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 8 мая 2020 (UTC)
      • Не должен. АИ должны быть на идею списка, а не на конкретную реализацию (а конкретная реализация, будучи скопированной в рувики, вообще может являться нарушением авторских прав, хотя и не в этом довольно тривиальном случае). AndyVolykhov ↔ 11:07, 8 мая 2020 (UTC)
        • Это называется оригинальный синтез. Если АИ не объединяет президентов ФРГ и ГДР, их не надо объединять в статье. Нет списка глав Китая - не надо мешать императоров, председателей и президентов Тайваня. Вот эти в списки министров войдут? По "идее" они более чем российские. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 13 мая 2020 (UTC)
  • Не вижу никакого вреда, если будут существовать отдельные списки по СССР, РСФСР и России. (И по РИ, хотя там и не было, кажется, подобного министерства). Со всеми необходимыми взаимными ссылками. AndyVolykhov ↔ 21:11, 7 мая 2020 (UTC)

Сопротивление 2020[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаюсь к участникам по статьи о новой немецкой партии Сопротивление 2020. Партия набрала уже более 100 тысяч участников, значимость есть.

Начал писать статью, повесил шаблон "subst:L".

Но, несмотря на шаблон "редактирую", статья была удалена в течении одной минуты. Нет возможности начать писать новую статью. --Dymkov (обс.) 16:22, 7 мая 2020 (UTC)

  • Вижу, что вторичные источники не указаны. Один из трёх источников — вообще статья в дойчеВики. Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 7 мая 2020 (UTC)
  • В дойчеВики и статьи об этой т.н. партии, и об одном из её лидеров выставлены на удаление, в т.ч. из-за агрессивных попыток пропихнуть агитацию в Википедию. — Sigwald (обс.) 16:30, 7 мая 2020 (UTC)
  • Партией она может называться только после прохождения регистрации, которой нет. Ну и по классике, никаких доказательств 100к участников кроме циферки на сайте "партии" естественно нет. — Sigwald (обс.) 16:32, 7 мая 2020 (UTC)
    • Что источники называют, то называться и может. И причём тут значимость? В той же de-wiki есть ссылки на несколько развёрнутых публикаций. — INS Pirat 17:05, 7 мая 2020 (UTC)
      • Ссылки на несколько развёрнутых публикаций.... которые датированы началом мая и которые посвящены протестам. Вполне укладывается в ВП:НЕНОВОСТИ. "Однако, по мнению немецкого политолога Йоханнеса Хилье, новая партия может уйти в небытие как только проблема пандемии коронавируса будет решена" — Sigwald (обс.) 17:21, 7 мая 2020 (UTC)
        • Товарищ, ты противоречишь сам себе. Сначала ты говоришь о «так называемой партии», а теперь. сам же, приводишь слова известного немецкого политолога Йоханнеса Хилье (de:Johannes Hillje), о том, что по его мнению эта «новая партия» может оказаться партией узко-специализированной. То есть, по его мнению, по мнению в источнике, это уже партия, которая после решения проблемы коронавируса (весьма нескорого?), прекратит своё существование. Кроме того, статьи и интервью, доступные через ДейчеВики, НЕ посвящены «исключительно протестам», это явное искажение, неправда. НЕ укладываются они «вполне» во ВП:НЕНОВОСТИ. Это явная ошибка. Смотрел ли ты источники? Статья в ДйчеВики НЕ удалена мгновенно ботом администратора с явным нарушением Правил. Источники доступны для коллективной вики-работы: de:Widerstand2020 Deutschland --Dymkov (обс.) 19:51, 7 мая 2020 (UTC)
          • Эта организация, кто и как бы её не называл, партией на данный момент не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:11, 7 мая 2020 (UTC)
            • Тут сложно-переводимый момент, это «инициатива» — пред-партия ФРГ. Если бы статью мгновенно не удалили, можно было бы уточнить юридические нюансы. --Dymkov (обс.)
  • Всего одна интервика, и то там статья на удалении, так что спешить некуда. Если эти веруны в рептилоидов хоть какую-нибудь активность проявят, кроме сайта, тогда и можно будет статью восстановить. — Fugitive from New York (обс.) 20:10, 7 мая 2020 (UTC)
    • А как же проблема мгновенного удаления с явным нарушением Правил? Ведь Правила Википедии нарушает администратор, да ещё автоматизировал эти нарушения при помощи бота! Спешить, действительно, не надо. Надо разобраться в принципе. Возможна ли коллективная работа над новыми статьями, если при попытке добавить русскоязычные источники к немецкой основе статья мгновенно испаряется, а на странице обсуждения появляется издевательская надпись: «Спасибо за интерес к Википедии и за создание новой статьи. К сожалению, она не подходит для Википедии и поэтому была удалена». Проблема не только в этой конкретной статье. Хотя это уже не первая, уже автоматически сохраняешь черновик, иначе весь труд пропадает. Проблема в нарушении Правил самим администратором. Если бы проблема была только с этой статьёй, достаточно было бы обсуждения на форуме «Восстановления статей». Здесь же форум «Вниманию всех участников»; обращаюсь с проблемой о невозможности коллективной вики-работы в принципе. Можно сравнить, например, с той же немецкой частью Википедии, там не было мгновенного удаления статьи. Там, возможно, при обсуждении, коллективно, можно будет доработать статью о новой немецкой партии. --Dymkov (обс.) 20:34, 7 мая 2020 (UTC)
      • Нам некуда спешить. Вот доделают немцы партию, немцы же свою статью доработают, тогда и мы напишем :-) — Викидим (обс.) 21:46, 7 мая 2020 (UTC)
        • Викидим, вопрос не о партии, а о хулигане-администраторе, препятствующем коллективной wiki-работе, грубо нарушающем Правила. Сопротивление 2020 — не первая мгновенно испарившаяся статья. До неё был, например, вирш Шевченко «Холодный Яр», от которого, конечно, вздрагивают понимающие люди. :-) --Dymkov (обс.) 22:07, 7 мая 2020 (UTC)
          • @Dymkov: ВП:ЭП и ВП:НО почитайте пожалуйста. Хотите оспорить итог по удалению - ВП:ВУС в вашем распоряжении. "да ещё автоматизировал эти нарушения при помощи бота" - не знаю, где вы тут увидели бота. — Sigwald (обс.) 23:24, 7 мая 2020 (UTC)
            • Кубит-бот ему на СО написал, что его статья удалена. MBH 05:02, 8 мая 2020 (UTC)
                • Да, спасибо, товарищ, именно МНЕ бот на СО написал, а до этого администратор удалил статью, и всё это было сделано практически в момент опубликования статьи. То есть, статьи не проживают и секунды, — нет возможности коллективной работы. (Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш разговор). --Dymkov (обс.) 06:32, 8 мая 2020 (UTC)
          • У нас тут не правила с большой буквы, а Статьи, которые должны соответствовать в том числе и ВП:НЕНОВОСТИ :-) Коллективную работу над текстами о только что появившемся сайте нужно проводить на какой-то другой платформе. — Викидим (обс.) 01:40, 9 мая 2020 (UTC)
  • в таком виде ее любой бы удалил. Нечто еще не существующее, но со ссылкой на ютуб. Фтопку. Будет значимость - приходите. ShinePhantom (обс) 06:53, 8 мая 2020 (UTC)
    • Товарищ, если бы ты читал статью и обсуждение, то заметил бы, что статья была с транспарантом «В работе». Статья была удалена мгновенно, сразу в момент попытки добавления русскоязычных источников. То есть, в момент ВТОРОЙ (!) правки, статьи уже НЕ было! Не только возможные товарищи по коллективной доработки статьи, но даже автор первоначальной заготовки не смог добавить русскоязычные АИ. Обращение на Форум не только о статье, а о невозможности начать работу и обсуждение, другой пример: «Холодный Яр (стихотворение)». --Dymkov (обс.) 11:12, 8 мая 2020 (UTC)
      • заметил бы, что статья была с транспарантом «В работе» - этот транспарант - не блокировка статьи от правок других участников и не индульгенция от необходимости обеспечить соответствие статьи правилам. И удаление статьи было сделано для Вашего же блага - Вас таким образом избавили от работы "на корзину". Обращение на Форум не только о статье, а о невозможности начать работу и обсуждение - Вам здесь (и не только здесь) неоднократно объяснили, что создаваемые Вами статьи противоречат правилам и целям Википедии. И удаляются они именно поэтому. И, опять же, именно поэтому Ваши просьбы и призывы останутся гласом вопиющего в пустыне. Настоятельно рекомендую поискать другие темы для создания статей. другой пример: «Холодный Яр (стихотворение)» - в нынешнем виде черновик является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не сборник первичных текстов". А если удалить из него цитату из первоисточника - то остальное должно быть удалено по невыполнению правила ВП:МТ. И плюс к тому доказательств энциклопедической значимости предмета статьи в черновике нет совсем. В общем, если это будет перенесено в основное пространство статей - то проживет не больше часа. — Grig_siren (обс.) 11:20, 8 мая 2020 (UTC)
      • Да, есть у нас очень активные в этом отношении участники, которым не указ текст ВП:КБУ в отношении критерия С1 («Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}»). В данном случае, например, с момента создания статьи до удаления её администратором Sigwald прошло восемь минут, а не рекомендуемый в правиле час. И тем не менее я бы советовал начинать с поиска независимых авторитетных источников, достаточно подробно рассматривающих предмет статьи, и вносить их вместе с преамбулой первой же правкой. Или работать над статьёй в неосновном пространстве (Участник или Инкубатор) и переносить в основное уже законченный вариант. — Deinocheirus (обс.) 12:53, 8 мая 2020 (UTC)
        • Более того, такое впечатление, что ВП:МТ тоже мимо этих участников проходит — и DS лепится на статьи, которые заметно больше не то что 150, а и 300-500 знаков. aGRa (обс.) 14:25, 8 мая 2020 (UTC)
          • «Да, есть у нас … участники, которым не указ текст ВП:КБУ…» Это — простые участники, или участники с «флагами» из хорошо координированной группы? А, вижу: "… с момента создания статьи до удаления её администратором Sigwald прошло 8 минут… "; вижу, АДМИНИСТРАТОР игнорирует правила. Есть какая-либо статистика по мгновенно, безо всяких шаблонов, удалённым статьям, по координированной деятельности администраторов? --Dymkov (обс.) 15:57, 8 мая 2020 (UTC)
            • "Слышу звон, да не знаю, где он". Grig siren не администратор, если что. — Sigwald (обс.) 17:04, 8 мая 2020 (UTC)
            • Есть какая-либо статистика по мгновенно, безо всяких шаблонов, удалённым статьям, по координированной деятельности администраторов? - неприятность заключается в том, что права администратора включают в себя в том числе возможность решать судьбу статей единолично и удалять их ни с кем не советуясь и не выставляя никаких предупреждающих шаблонов на статью или уведомлений на СО автора. И если администратор злоупотребляет этой возможностью - то ответ он будет держать перед сообществом, а не перед авторами удаленных статей. — Grig_siren (обс.) 17:35, 8 мая 2020 (UTC)
      • так я и открыл ту версию, что была удалена, у меня есть возможность посмотреть. Потому и высказал свое мнение. Плашка "Пишу" не дает защиты для незначимых тем, она только просит воздержаться от параллельных правок в статье. Если так важна тема - ее значимость необходимо показывать в первых же правках. Но тут так вообще была заявлена незначимость, а не значимость: партии нет, но скоро будет, если раньше все от вируса не помрут. ShinePhantom (обс) 13:26, 8 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

В данной ситуации лучше всего последовать совету коллеги Викидима и закрыть столовую для троллей. — Well-Informed Optimist (?•!) 11:06, 9 мая 2020 (UTC)

Юмор не по месту[править код]

Я хотел выделить повествование о российских реалиях в отдельную статью Банковская лицензия (Россия), так как имевшийся текст был именно про РФ, это не была статья о «Банковских лицензиях вообще». Леонид Макаров переименовал планируемую мной обзорную статью Банковская лицензия в Банковская лицензия (Украина), а статью Банковская лицензия (Россия) переименовал обратно в Банковская лицензия. И да, статьи типа Небанковская кредитная организация должны иметь уточнение в названии, так как они рассказывают исключительно о России и без этой оговорки в заголовке неизбежно вводят в заблуждение. Как теперь наводить порядок в этой теме, если начинаются шутки типа как с «Украиной»? Я хотел набросать стабы на тему «кредитная организация вообще» и «небанковская кредитная организация вообще», теперь, вместо этого, будем шутки шутить? И не надо дополнять эти статьи в стиле «обо всех странах по порядку», дайте нормально выделить повествование о РФ в отдельные статьи, эта коммуналка никому не нужна. Нужны отдельные обзорные статьи без углубления в местные законодательства, как это следует делать в отдельных статьях типа Образование в России, Образование в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 6 мая 2020 (UTC)

  • есть темы статей, имеющие «богатый внутренний мир» и потенциал для развернутого энци-описания.
  • а есть темы статей которые простые как палка, но имеют страновые нюансы.
И поэтому, такое желание показать «богатый внутренний мир» не всегда адекватно теме статьи. Как указывала Томасина недавно в рамках своей темы — существуют такие объекты, по которым написать что-то больше пару тысяч кб — невозможно. — Ailbeve (обс.) 14:19, 6 мая 2020 (UTC)
Всё равно не повод под общей вывеской развивать повествование о страновых нюансах. Есть работы со сравнением разных банковских систем, они не состоят из повествования и описания по странам, там именно должно быть сравнение. Сидик из ПТУ (обс.) 14:25, 6 мая 2020 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, прошу также еще раз посмотреть, не были ли сломаны в рамках рассматриваемых правок интервики статей. Я например нашел ряд удивительных метаморфоз. — Ailbeve (обс.) 14:23, 6 мая 2020 (UTC)
  • ВП:Системные отклонения — вещь неизбежная (а на мой взгляд — и полезная). Бесконфликтное лечение этих проблем достигается через {{Глобализировать}}, а не переименование. — Викидим (обс.) 19:24, 6 мая 2020 (UTC)
    • Гигантский текст про Россию надо не глобализировать, а называть своим именем. Сидик из ПТУ (обс.) 06:31, 7 мая 2020 (UTC)
      • Ну вынесите текст из этой статьи, если она гигантская. Банковская лицензия — понятие вполне международное. Да и не так уж сильно они отличаются с высоты 15 км. — Викидим (обс.) 06:35, 7 мая 2020 (UTC)
  • @Сидик из ПТУ: вся эта история напоминает тему на общем форуме. Там тоже хотят удалять негодные статьи, чтобы создавать годные. Ну, не работает это так, в чём вы и убедились. Может, тогда хватит? Если цель именно писать статью, а не застолбить авторство первой правки, то делается это просто: создается более узкая тематическая статья, в нее переносится текст из более общей, на нее неплохо бы оставить ссылку в более общей. Всё. Никто и слова не скажет. Теперь ваш ход. - DZ - 05:02, 7 мая 2020 (UTC)
    • Я ничего не удаляю, я хочу, чтобы статьи имели правильные заголовки. В этих статьях на общие темы 99 % текста про РФ — абсурдно переносить 99 % текста в другую статью, для сохранения авторства и истории правок разумнее просто скорректировать заголовок. Сидик из ПТУ (обс.) 06:31, 7 мая 2020 (UTC)
      • Абсурдно? Тогда на форум правил для общего случая. Либо на КПМ для каждого частного, т.к. явно есть возражения. Как я и сказал, если цель - корректность, то метод прост и понятен. Если цель - первенство, то продолжайте спор и конфликты. - DZ - 06:37, 7 мая 2020 (UTC)
        • Можно и КПМ, но если допускается, что 1-5 % более общего текста после переименования допустимо из статьи убрать. Или ВП:РАЗД. Я как раз забочусь о том, чтобы историю правок не терять и она была доступна явным образом. Сидик из ПТУ (обс.) 07:14, 7 мая 2020 (UTC)
  • Вот это была стопроцентная статья про банковские лицензии в России, Сидик из ПТУ правильно её переименовал. Выносить почти весь текст неправильно, привет ВП:НПТ. P. S. DZ, вот давайте не будем теперь видеть в каждом участнике Томасину, желающую получить право первой правки, это какой-то обратный перекос. Викизавр (обс.) 07:57, 7 мая 2020 (UTC)
    • @Wikisaurus: да самому не хочется. И выход предложен. Даже два. А конкретно там преамбула и определение вполне себе общие. - DZ - 08:01, 7 мая 2020 (UTC)
      • Если в статье заголовок А, а на самом деле статья про А (в Б), то правильным выходом здесь будет переименовать статью А в А (в Б), даже если совсем небольшая часть статьи говорит и просто про А. Это действительно всё относится к ВП:НПТ и с правом первой правки никак не связано — наоборот, речь идёт о том, чтобы по возможности сохранить основных авторов большей части текста в истории правок вместо того, чтоб ссылаться на них через {{перенесённый текст}}. adamant.pwn — contrib/talk 08:22, 7 мая 2020 (UTC)
    • Вот ещё более характерный пример, здесь даже преамбула заканчивалась и заканчивается словами «ЦБ РФ». — Эта реплика добавлена участником Сидик из ПТУ (о • в)
  • @Ailbeve, Викидим, DZ:, вы действительно считаете, что переделать это в статью о России неверно, а в ответ переделать вот это в статью об Украине — нормально? По-моему, это чистой воды троллинг, в духе «как это убрали Россию с места без названия, нужно вернуть и переименовать остальной мир в Украину», что и реплика «пиши, дорогой, не отвлекаем» подтвержает. Викизавр (обс.) 08:14, 7 мая 2020 (UTC)
    • Я про новодел не высказывался. По сути, его надо было перенести автору в черновик. - DZ - 08:22, 7 мая 2020 (UTC)
      • Нет, высказывались. Вы закрыли без рассмотрения нарушений правил запрос на ЗКА по поводу этой правки Макарова. AndyVolykhov ↔ 08:25, 7 мая 2020 (UTC)
    • Если бы «переделать»… Если бы сделать обзор банковских лицензий мира, а текст отсюда убрать в отдельную статью о России… Переименование не решает проблем, на мой взгляд, оба переименования неконструктивны. У меня был бы совершенно другой взгляд, если бы одновременно с переименованием появилась бы обзорная статья, хотя бы по книге Banking Regulation: Jurisdictional Comparisons 2012 года (там, насколько помню, нет России — но это-то у нас есть). — Викидим (обс.) 08:28, 7 мая 2020 (UTC)
    • Участник:Wikisaurus. Считаю, что:
  1. если есть хоть один, выразивший сомнения, или вы сами понимаете дискуссионность своих действий, то надо открывать ординарную тему на ВП:КР а не пушить свое видение;
  2. в рамках процедуры ВП:КР участник обязан учитывать обособленность (и значимость) предметов и размер статьи — ВП:РАЗМЕР, который должен превышать > 50 000 знаков;
  3. (по поводу уточнений в названиях статей) если предметы различный, а названия похожи вплоть до неразличения, то, согласно ВП:ИС/УТ, к названиям статей могут быть добавлены естественные и искусственные уточнения.
На тот момент времени исходная статья, по-моему мнению, должна была пройти через ВП:КР и остаться не разделена, так как пострановые темы в первоначальной статьи не раскрыты и их значимость не следует из вновь выделяемого текста. В качестве рекомендации для разделяющего я бы предложил сначала дополнить исходную статью до уровня добротной перед началом означенной выше процедуры. — Ailbeve (обс.) 11:20, 7 мая 2020 (UTC)
Скорее, такую страницу надо отправить на КУ, если она написана на потенциально незначимую тему и под неправильным заголовком. Не надо вводить читателя в заблуждение повествованием о России под вывеской, не привязанной к этой стране. Сидик из ПТУ (обс.) 11:28, 7 мая 2020 (UTC)
  • Прочитайте: «…так как пострановые темы в первоначальной статьи не раскрыты и их значимость не следует из вновь выделяемого текста…» — Ailbeve (обс.) 11:31, 7 мая 2020 (UTC)
  • Это тоже можно понять, но сейчас, когда пострановые темы вынесены на отдельные страницы, стало лучше. Если эти темы незначимы, то и в обзорной статье не должно быть такого объёмного повествования про них, значимость этого повествования должна быть обоснована в рамках общей темы (ВП:ВЕС). В принципе, всё это (текст, скопированный из законодательных актов) можно в рабочем порядке вынести на КУ. Это всё равно, что в статье Завод кто-то создал бы раздел про незначимый Кукуевский топорный завод. Статьи об общих понятиях не должны состоять из подробного описания частных случаев. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 7 мая 2020 (UTC)
  • Данная правка, на мой взгляд, является вандальной — на момент переименования статья не имела никакого отношения к банковским лицензиям в Украине. adamant.pwn — contrib/talk 08:29, 7 мая 2020 (UTC)
  • Да ладно вам шуметь. Создал я дизамбинг. Делов то. --wanderer (обс.) 09:02, 7 мая 2020 (UTC)
    • А был стаб на тему «Банковская лицензия вообще». Сделанная из него статья про Украину (внезапно!) на самом деле является вкраплением фактов про Украину в обзорную статью-стаб. Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 7 мая 2020 (UTC)
    • @Wanderer777: как бы вам сказать: вы с Макаровым сделали одно и то же. Только он сделал абсурдно и отправился в бан. А ваша правка "типа норм". Но нет. Следуя вашей логике, если сначала неспешно добавить в "обзорную статью" сопоставимый по размеру раздел про Украину, а потом переименовать с уточнением, то будет "типа норм". Что выглядит бредово. Но теперь у нас есть прецедент от администратора. - DZ - 06:00, 8 мая 2020 (UTC)
      • Ничего не понял. Статья изначально была про банковскую лицензию в России. Я туда ничего не добавлял. --wanderer (обс.) 06:20, 8 мая 2020 (UTC)
      • Только Макаров, и никто другой, совершил абсурдно-вандальное переименование общей статьи, где не было ни слова про Украину, в "Предмет (Украина)". MBH 06:45, 8 мая 2020 (UTC)
        • Перед тем как спорить, стоит перечитать. Там и написано так. - DZ - 07:01, 8 мая 2020 (UTC)
          • @DZ: Давайте перечитаем. Я правильно вас понял, что если бы Леонид Макаров сначала взял короткую статью Банковская лицензия, содержащую стаб из одного абзаца по банковской лицензии в целом, дополнил бы её информацией об Украине (плюс ещё один абзац) и потом переименовал бы в Банковская лицензия (Украина), то тогда это ничем бы не отличалось от действий Wanderer-а? — Good Will Hunting (обс.) 07:53, 8 мая 2020 (UTC)
            • Если бы "неважно кто" дополнил, и "неважно кто" переименовал. Да, это смешно рассуждать о вкладе в пару-тройку предложений. Но вот были люди, которые писали общую статью. Потом появился "неважно кто" и добавил вроде логичный кусок, который можно подсократить, переработать и оставить. Или вынести в подстатью. Но потом появляется "неважно кто" и тупо говорит им, что они балбесы и писали совершенно другую статью. :) Ладно, проехали. Я всё равно считаю, что он не прав, но ругаться мне просто лень. - DZ - 15:29, 8 мая 2020 (UTC)

Аноним заменяет «р.» на «род.»[править код]

Аноним (вероятно, один и тот же) уже как минимум несколько месяцев делает оформительские правки в дизамбигах и в частности совершает вышеуказанную операцию: [29], [30], [31]. Первые две правки я в своё время отменил, т.к. заменены были не все включения на странице. Как относиться к таким бессмысленным действиям? Сейчас унифицированной формы нет (по моему впечатлению, «род.» со временем стало преобладать и вовсе как раз из-за подобных целенаправленных кампаний отдельных участников). — INS Pirat 09:47, 6 мая 2020 (UTC)

  • Жаль, что аноним останавливается на полпути и заменяет это уродливое и нарушающее ВП:НЕБУМАГА «р.» на не менее уродливое и не менее нарушающее «род.», а не на «родился/родилась». Это всё, что можно сказать по существу вопроса. Николай Эйхвальд (обс.) 09:51, 6 мая 2020 (UTC)
  • род. гораздо лучше р., однозначнее и читабельнее. Ещё бы и г.р. заменил, чтобы было единообразие. — Gennady (обс.) 11:56, 7 мая 2020 (UTC)
  • Данный нюанс уже фигурировал в опросах на тему оформления дизамбигов. Консенсуса не сложилось. Поэтому любой вариант имеет право на существование, и соответственно правки по переводу из одного варианта в другой не могут считаться невалидными. — Гдеёж?-здесь 22:33, 7 мая 2020 (UTC)

Избыточная категоризация от Daphne mesereum[править код]

Участник Daphne mesereum насоздавал множество категорий, относящихся к РПЦ, каждая из которых включает 1-2 статьи и (или) подкатегории. Насколько я помню, кроме некоторых специальных категорий (что-то в ХХХХ году), де-факто все остальные категории должны объединять несколько статей по критерию. — VladXe (обс.) 12:54, 5 мая 2020 (UTC)

Смею заметить, что ВСЕ категории при создании включают только одну статью или подкатегорию. С течением времени они наполняются. И да, правила не этот счёт не существует. Или я ошибаюсь? — Daphne mesereum (обс.) 13:01, 5 мая 2020 (UTC)
  • Ошибаетесь — некоторые указывают несущестивующие (красные) категории в статье и тогда при создании в только что созданной категории сразу несколько включений. Категория до минимального уровня должна быть заполнена за конечное время, создавать категории «на вырост» недопустимо, см. цитату в консенсусной части страницы ВП:ККС: «Потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения» (выделение моё). — VladXe (обс.) 13:12, 5 мая 2020 (UTC)
    • Конечное время и небольшое значение — понятия условные. И потом, что значит «никогда не превысит»? Если сейчас значим только один элемент категории, то она, вероятно, не нужна, а гипотезы о появлении значимости в будущем запрещены правилом НЕГУЩА; однако если доказанно существуют многие значимые элементы, но лишь один из них описан на сегодняшний день, то такая категория непременно наполнится за конечное время. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 5 мая 2020 (UTC)
      • И где можно увидеть доказательства, что несколько будущих статей категории значимы, хотя самих статей нет? Пока их (статей или доказательств) нет, для обычной категории действует консенсусное состояние = категория не нужна. — VladXe (обс.) 16:39, 5 мая 2020 (UTC)
        • Ну, например, категория «Президенты страны N» однозначно может существовать — доказательства прямо следуют из критериев значимости политиков. Это же касается и других категорий, наполнение которых будет значимо по очевидным ЧКЗ. По ОКЗ, может быть, всё не так очевидно, но тут уж зависит от автора. Например, я точно знаю, что все подкатегории смартфонов по ОС могут быть пополнены — есть значимые, но пока не описанные, элементы. Поэтому удалять их «за пустоту» нельзя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:19, 6 мая 2020 (UTC)
          • Ниже приведена цитата из руководства, что в общем случае категория для 1 статьи избыточна, проще включить статью во все надкатегории предполагаемой категории. Когда появятся 3 и более статей (лучше — 5), то категорию можно воссоздать. — VladXe (обс.) 20:34, 6 мая 2020 (UTC)
          • Просто так, в отрыве от других соображений, категория Президенты СССР существовать не должна. Президенты России — на грани (всего 3 статьи). Но такие категории существуют, так как нужны для того чтобы в ряду категорий президентов по странам не было «выбитых зубов».
            В подобных ситуациях статьи складываются в родительские категории для потенциальных подкатегорий, и когда в этих родительских категориях наберётся достаточно статей — тогда уже выделяются подкатегории. ·Carn 18:23, 8 мая 2020 (UTC)
  • @MBH: Вы вроде бы занимались вопросами категоризации, хотелось бы услышать Ваше мнение. — VladXe (обс.) 13:28, 5 мая 2020 (UTC)
  • Не вижу ни одной категории во вкладе, очевидная расширяемость которой не была бы ясна... — Vulpo (обс.) 17:24, 5 мая 2020 (UTC)
  • Вообще удивительно, что подробное ВП:КАТ не затрагивает вопрос о минимальном количестве статей в категории. (Ну или я не вижу этого). Лично я стараюсь не создавать категории меньше чем с тремя включениями. Но я не очень много занимаюсь категоризацией. AndyVolykhov ↔ 18:02, 5 мая 2020 (UTC)
    • Зачем с этим бороться? — Ailbeve (обс.) 18:45, 5 мая 2020 (UTC)
      • Затем, что вероятность нахождения чего-либо читателем обратно пропорциональна числу кликов, которые ему нужно сделать. Если он, заходя в категорию, видит список из 10-20 элементов, ему удобно искать. Если 2000 — неудобно. Если 1 — тоже неудобно, потому что для того, чтобы искать что-то близкое по дереву категорий, ему нужны дополнительные клики (если вообще поймёт, куда кликать). AndyVolykhov ↔ 20:33, 5 мая 2020 (UTC)
    • Есть ВП:ОБКАТ как раз потому, что не все много занимаются категориями. Igel B TyMaHe (обс.) 19:17, 5 мая 2020 (UTC)
    • Есть в ВП:КА: «Не создавайте категорию с одной статьёй, если у неё нет перспектив для роста — лучше поместите эту статью в более общую категорию. Возможно существование категорий с одной статьёй без перспектив развития, если это необходимо для единообразия большой системы категорий» — INS Pirat 23:01, 5 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, отправной точкой этой дискуссии стала Категория:Храмы Кутаисской епархии, в которой есть сейчас статья про один храм. Отсюда видно, что там ещё шесть, все по меньшей мере столетней давности, и отчего бы про них и не быть статьям. Идея единообразно распределить все статьи про церкви по епархиям, к которым они относятся, тоже видится вполне рациональной: сколько в Грузинской православной церкви всего церквей - мне искать лень, сходу находится, что одних только монастырей 97, и статьи возможны пусть не про все, но про очень многие. Короче говоря, повода для о(б)суждения действий не вижу и тут тему закрываю - а если кому хочется подробнее развить тему в правилах категоризации, то милости прошу на Форум правил. Андрей Романенко (обс.) 05:21, 9 мая 2020 (UTC)

  • @Андрей Романенко: а ещё куща категорий монастырей, созданных Daphne mesereum, в которых 1 статья об этом монастыре и категория персоналий, иногда из 1 статьи — не в счёт? То есть всеми силами повышаем глубину и пофиг, что некоторые боты не смогут работать из-за большой вложенности категорий. Ну-ну. — VladXe (обс.) 15:45, 10 мая 2020 (UTC)
Это будут проблемы ботов и их владельцев. Нет сомнений в том, что у некоторых монастырей в выделенной для них категории может быть прорва статей и подкатегорий - значит, ботам всё равно придётся выучиться. Андрей Романенко (обс.) 16:08, 10 мая 2020 (UTC)

Не реагирует на СО, поэтому — сюда[править код]

Произошло игнорирование доводов на отмену участником Q-bit array правки (такое игнорирование само по себе уже является нехорошим тоном, как и даже молчаливая отмена). Участник активен.

[32] - 93.191.74.60 16:46, 4 мая 2020 (UTC)

Вообще-то, хорошим тоном в Википедии считается подождать ответа хотя бы полдня, а только потом идти возмущаться на форум. Википедия — не работа, денег не платят, поэтому люди не сидят здесь 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. А причина отмены очень простая — Википедия не является каталогом ссылок и полным списком каналов ютуба. -- Q-bit array (обс.) 17:23, 4 мая 2020 (UTC)
  • Ну тогда можно подождать, когда будут вычищены и другие ссылки на другие каналы ютуба других радиостанций в таблице с имкеющейся в ней соответствующим столбцом.
    К слову, на вашей СО не нашло это поддержки [33] . Поэтому вопрос остаётся открытым.
    Позиция, что, дескать, «наполним выборочно при возможности полного наполнения (отличающегося от выборочного на +2 пункта)» конструктивной являться не может.
    Хотя, конечно, и с такой позицией встречаться приходилось: «я сказал „А“ (и стойко это охраняю), а „Б“ говорить принципиально не буду, т.к. не обязан (никто меня заставить не может и т.п.)», и даже не раз, и не два... оценить такую позицию наделённого определёнными правами (и применяющего, например, функцию отмены) может каждый. - 93.191.74.60 17:44, 4 мая 2020 (UTC)
  • (1) ВП — не место для видеоспама от анонимов с куцей историей правок. (2) Наличие других «каналов» ничего не значит, ср. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. (3) Здешний этикет требует ждать неделю-две, прежде чем жаловаться на отсутствие ответа. У нас есть работы, семьи и другие интересы внутри самой рувики. Тему следует закрыть. — Викидим (обс.) 18:42, 4 мая 2020 (UTC)
    • (1) «У вас у самих» есть, где-то написано, что за анонимом может скрываться участник с бо́льшим опытом, чем у зарегистрированного участника, и это не видеоспам: (2) Другие каналы — в этой же статье, т.е. это не ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И соответствующий столбец таблицы имеется. (3) Неделю-две не ждут при обращении по поводу отмены правок. - 93.191.74.60 19:00, 4 мая 2020 (UTC)
      • (1) Мне трудно себе представить, чтобы анонимный УБПВ (я несколько таких знаю и уважаю) вёл бы себя так, как ведёте себя Вы, требуя немедленной реакции на свои запросы и проталкивая какие-то «каналы». :-) (2) Ваше непонимание моей отсылки выдаёт новичка: ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ регулярно употребляется как сокращение длинного тезиса «Ваш аргумент недействителен, так как [не]присутствие каких-то других вещей не значит, что интересующая вас вещь должна [не]присутствовать. Скорее всего на те, другие, вещи никто толком не посмотрел пока». — Викидим (обс.) 19:13, 4 мая 2020 (UTC)
        • Если бы я стремился быть неновичком, был бы зареганным, но не в этом дело. В статье есть таблица (посмотрите её), у неё есть столбец «Страница на youtube». И вы сейчас поддерживаете позицию, согласно которой ...заполнять таблицу нужно неполностью. Ну, можно, кстати, вот такую ссылку поставить, как верно её нашёл как отобразить Qkowlew [34] (будет она одна). Но вот и решится, наверно здесь это — снесётся таблица или столбец, или... Или оставлять заведомо убираемые пробелы в таблице — это ок (и именно так надо! т.е., ни в коем случае нельзя дополнять статьи), то лучше я буду новичком, и всем расскажу, как тут всё «интересно» устроено. - 93.191.74.60 19:32, 4 мая 2020 (UTC)

СИНХ[править код]

Также другой участник (Леонид Макаров) мешал, как мог, в простановке корректного шаблона на странице Пассив (бухгалтерия) (см. СО). Остался вопрос с редиректом СИНХ — не даёт дать информацию, что аббревиатура применима не только к Уральский государственный экономический университет (как к старому названию — Свердловский институт народного хозяйства), но и к Связьинвестнефтехим (на что была дана ссылка [35] при изменении перенаправления СИНХ [36] с комментарием). На «ну так и сноски везде сходи поменяй» я отреагировал [37] [38], посмотрев «Ссылки сюда». Вроде бы исчерпана ситуация, и можно возвращать версии (с учётом возвращённого же редиректа СИНХ на Связьинвестнефтехим, как на современное название). Но учитывая практику, как в такой ситуации часто бывает, это отнюдь не гарантия благополучного разрешения вопроса, отнюдь не исключён вариант , при котором всё равно будут отменяться правки с какими-нибудь комментариями «интересно» или подобными. Тем более, отчётливо просматривается, что участник крайне непримирим к любым навигационным указателям в статьях (помимо указанной выше СО [39] [40], например вот это [41] [42] [43] [44] ).

Т.к. запрос [45] остался без решения, то и это сюда.

Дизамбиг из двух значений

создавать не рекомендуется, можно обойтись шаблоном {{о}}, по большому счёту непринципиально, куда будет вести редирект (ну, кроме, явных случаев; здесь, пожалуй что, этого нет).

Учитывая непримиримость участника к шаблонам (кстати, например, не описывается ли это?), шаблон (будь то {{другие значения|тип=аббревиатура}} или {{о}}) в указанных статьях с большой долей вероятности вновь будет снесён, да ещё и плюс будет повод указать на ВП:ВОЙ.
Поэтому, заодно размещаю это подтопиком. - 93.191.74.60 17:44, 4 мая 2020 (UTC)

  • Ну раз «исчерпана ситуация», а Вы всё равно поднимаете автоматчиков беспокоите участников, пойду посмотрю. — Викидим (обс.) 18:42, 4 мая 2020 (UTC)
    • Посмотрел. Есть две структуры:
      • Известный, но не очень, ВУЗ. Это его старое название. Освещён в немногочисленных солидных источниках, отсутствующих в статье :-). Значимость его, тем не менее, не вызывает сомнения.
      • Коммерческая прослойка между правительством Татарстана и принадлежащими ему колоссальными пакетами акций крупных компаний. Об этой структуре, кроме того, что она владеет большими пакетами акций и на 100% принадлежит Татарстану, практически ничего не известно: многочисленные упоминания в научных работах сводятся к фактам, которые можно изложить в карточке (основание - руководители - пакеты акций). По сути, структура должна заниматься получением займов под эти пакеты акций. Побочно она используется как золотой парашют для чиновников, отправленных в отставку. Обе эти функции содержательно делают этот СИНХ отделом правительства Татарстана и потому значимость под большим вопросом.
Поэтому, мой подход состоит в том, чтобы (1) перенаправление шло по-прежнему на ВУЗ (2) создать неоднозначность СИНХ (значения). (3) Указать на эту неоднозначность из статьи о ВУЗе. Прямое указание на прослойку из ВУЗа - слишком много чести при столь неравной значимости (4) Указать на необходимость независимых АИ в статье о ВУЗе. — Викидим (обс.) 19:45, 4 мая 2020 (UTC)
По ВП:СОВР ещё стоит уточнить по надёжным источникам, что текущий руководитель Татарстана является председателем совета директоров. Потому что (если только не отнесли к "преподавательской, научной и иной творческой деятельности") иначе пора снимать за нарушение Статьи 92, засиделся... — Neolexx (обс.) 20:47, 4 мая 2020 (UTC)
Впрочем, всё верно, это неоплачиваемая творческая деятельность, всё в порядке. — Neolexx (обс.) 20:54, 4 мая 2020 (UTC)

Роза Мира[править код]

Просьба прокомментировать, соответствует ли статья правилам проекта и может ли она в текущем виде находиться в основном пространстве статей. — Ghirla -трёп- 00:36, 4 мая 2020 (UTC)

  • Сократить примерно на 80 %, в основном за счет «Сюжета» и «Влияния». Почти до стаба. И оставить. Это если ни у кого нет желания дорабатывать. - Saidaziz (обс.) 07:37, 4 мая 2020 (UTC)
  • ВП:ОРИСС. Список литературы меня не успокаивает, потому что автор умеет использовать механизм сносок, раз нет сносок на литературу, то она и не использовалась. Более того, совершенно в духе ВП:МАРГ в статье явно отвергается описанная в научной литературе позиция: «Немногочисленные ученые, пишущие о ней, оценивают её как „эзотерику“[17], что некорректно по отношению к „Розе Мира“», разумеется, источника на это предельно сильное утверждение (некорректно) нет. Видимо, руководствуясь этим знанием, коллега недавно заменила категорию К:Эзотерические сочинения на К:Ченнелинг-тексты, зачем-то. Мне представляется верным снабдить статью шаблоном {{орисс}} и, если за разумное время не найдутся желающие ее переписать по источникам или подтвердить сносками на сторонние АИ ключевые утверждения, урезать до стаба. — Томасина (обс.) 07:47, 4 мая 2020 (UTC) ПС. И конечно, это никакой не ченнелинг. — Томасина (обс.) 07:50, 4 мая 2020 (UTC)
  • Главная проблема — неиспользование вторичных АИ по содержанию самого текста «Розы…», и крайняя невнятица в критической части. Едва ли не эталонный пример орисса, а также политический манифест, где досталось и либералам, и православным. Никаких шаблонов ставить не надо, а надо обрезать это всё до стаба, и надеяться, что кто-то там всё-таки напишет что-то человеческое.— Dmartyn80 (обс.) 09:08, 4 мая 2020 (UTC)
    Пробежался по истории правок статьи, она с самого начала была феерична: "Другие относят последователей изложенного в книге учения к сектантам". Насколько я могу судить, статья в Дойчевики более или менее приличная, хотя бы в плане нейтральности и взвешенности. Вот её бы перевести, и опять-таки ждать кого-то там. — Dmartyn80 (обс.) 09:16, 4 мая 2020 (UTC)
    Короче, я сделал приличный короткий текст по приличным АИ. Библиографию не трогал, ссылки не трогал. 72 КБ бреда остались в базе, если угодно - откатывайте. Кстати, в Укровики имеется ссылка на новейший философский словарь под редакцией Грицанова, так вот: в нём нет статей ни о трактате, ни об Андрееве. — Dmartyn80 (обс.) 12:27, 4 мая 2020 (UTC)
    Я проверил, в сети есть два новейших философских словаря Грицанова 1999 года. Так вот в одном из них статьи об Андрееве и его Розе мира нет, во втором есть («АНДРЕЕВ Даниил Леонидович (1906-1959) — русский мыслитель, литератор и философ»), и там кроме 1999 также указан 1998 год. — Rafinin (обс.) 13:10, 4 мая 2020 (UTC)
    Спасибо, погляжу.— Dmartyn80 (обс.) 13:40, 4 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Dmartyn80 вычистил шлаки. Посмотрим, как на это отреагируют адепты. — Ghirla -трёп- 12:51, 4 мая 2020 (UTC)

Афиши и мелкие групповые фото в статьях о музыкантах[править код]

Короткая ссылка-перенаправление

Коллега @Канаев Николай Викторович: повсеместно вставляет в статьи о музыкантах галереи фотографий и афиш из своего архива. В очередной раз я удалила из статей эти изображения, как неуместные в данных статьях, однако коллега загружает их туда вновь. Попытка обсудить проблему оказалась безрезультатной. Давайте обсудим вместе, отдельно по двум группам изображений. Статья-пример Галузин, Валентин Владимирович, есть и другие.

Моя позиция заключается в том, что в энциклопедических статьях изображения обязаны нести полезную нагрузку: представлять полезную информацию по теме статьи (портреты значимых персонажей, фото объектов, схемы и т.п.); иллюстрировать описанные в статье значимые факты; хотя бы украшать статью, для этого они должны быть красивыми. Изображения, не соответствующие одному из этих критериев, или какому-то другому критерию, который может быть назван в этом обсуждении, являются неуместными и должны быть удалены. Обсуждаемые изображения, по моему мнению, этим требованиям не соответствуют.Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

Афиши[править код]

Как видно в статье примере, это стандартные текстовые афиши, не содержащие художественных элементов, со сгибами от хранения в сложенном виде. На афишах персонаж упомянут наряду с другими участниками концертов. Концерты совершенно рядовые, на не самой престижной площадке. Какую полезную информацию фото этих афиш привносят в статью о музыканте, коллега мне так и не ответил. Я никакой пользы не вижу, по мне, выглядят они уродливо и уродуют статью. Небось и в мобильной версии что-то ломают, я не знаю. Оставлять или удалять? Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

Мелкие групповые фотографии[править код]

Для примера возьмём первый снимок с подписью "1989, концерт ЗКР АСО Ленинградской филармонии, тубист Валентин Галузин". На фото попали 21 музыкант и 2 зрителя, фото мелкие, лиц не разглядеть. Ничего важного в фото части оркестра во время исполнения некоего музыкального произведения я не нахожу. Между тем, это фото коллега поместил в целый ряд статей о музыкантах. Мне кажется, что качество этого снимка не позволяет его размещать даже в те статьи, где отсутствует хорошее фото персонажа. В данной статье имеется отличное крупное фото в карточке, и мне кажется, что все остальные изображения, включая фото с дочкой, излишни и портят статью, за исключением, возможно, снимка надгробного памятника на могиле музыканта.

Меня не устраивает также выбранный коллегой способ размещения этих снимков на странице, они сломали структуру статьи, вместо того чтобы оживить текст. Но обсудить мне хотелось бы именно уместность. Я считаю, что каждое из шести фото этой галереи ухудшает качество статьи. Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

  • Ансамбли, где лиц не видно, и афиши — явный мусор. Фото с дочкой и учениками содержат полезную информацию, хотя и минимальную, их ещё можно обсуждать. — Викидим (обс.) 22:02, 2 мая 2020 (UTC)
    • @Викидим: «явным мусором» ничего из этого не является, и каждое из этих изображений по отдельности, будь оно единственным, было бы уместно в статье о персоне. — Good Will Hunting (обс.) 10:09, 3 мая 2020 (UTC)
      • (1) Возможно, если бы оно пришло из АИ. Из личного архива — как можно быть уверенным, что это не мистификация, ведь лиц не видно? (2) Но главное, повторю свой вопрос: какую ценность эти фото несут для читателя в этих статьях? Что они иллюстрируют? — Викидим (обс.) 10:19, 3 мая 2020 (UTC)
        • Если у кого-то на складе появятся сомнения в достоверности изображения, их можно будет разрешить в рамках commons:Commons:Project scope/Evidence/ru. Это не имеет никакого отношения к поднятому топикстартеру вопросу уместности изображений. Я, впрочем, неправильно выразился. Вне зависимости от вашего отношения к достоверности или уместности этих изображений, называть «явным мусором» материалы, загруженные добронамеренными редакторами, неэтично (см. ВП:ЭП/ТИП — «Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными („Убрал бред“, „Удаление мусора“).»). — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 3 мая 2020 (UTC)
          • (1) Мы с Вами говорим на параллельных курсах. Вы сказали, будь оно единственным — я сказал, что в таком случае возник бы вопрос о мистификации: у людей в архиве редко бывает одно групповое фото такого низкого качества. К данному случаю это, естественно, не относится. (2) Вы правильно упрекнули меня за выбор слов, я должен был сказать об энциклопедической ценности этих фотографий. Прошу прощения у загрузившего участника. (3) В данном случае ситуация сложнее, чем Вы описываете: участник загрузил, например, сканы афиш. У людей в архивах масса разных бумаг (сестра бабушки, например, собирала все приглашения на концерты, на которых бывала), хотя на этих бумагах часто стоят вполне значимые имена музыкантов и загрузка их в коммонс вполне возможна, массовая вставка таких изображений в наши статьи встретит противодействие, как в этом случае. — Викидим (обс.) 17:59, 3 мая 2020 (UTC)

Оформление[править код]

Томасина, вполне возможно, что ваш конфликт можно урегулировать чисто стилистическими методами. Так для оформления подобных фотографий можно использовать следующий подход:

С помощью которого можно в явном виде показать отдельные делали не захламляя статью в целом, параллельно снизив вашу притязательность и строгость относительно использованного илюстративного материала. Также прошу рассматреть возможность скорректировать вашу позицию на элемент небумажности вики. — Ailbeve (обс.) 22:19, 2 мая 2020 (UTC)

  • Фото из личного архива, на котором не видно лица музыканта и мы должны верить фотографу, что он там есть — зачем оно, даже в скрытом виде? Какую информацию оно доносит до читателя? — Викидим (обс.) 22:26, 2 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, я всегда учитываю ВП:НЕБУМАГА, а Вы учитываете ли ВП:НЕСВАЛКА? Снижать мою притязательность мне не с руки, но если бы сообщество решило, что хочет иметь в статьях все эти материалы, тогда и можно было бы обсуждать оформление. И вряд ли в виде слайдшоу, от него в глазах рябит. Томасина (обс.) 22:26, 2 мая 2020 (UTC)
  • Афиши и фото, где нифига не видно, точно не нужны. Викизавр (обс.) 07:04, 3 мая 2020 (UTC)
  • Две афиши наверное не нужны. В одной вреда не вижу. Равно как и в размещении этих фотографий в виде аккуратной аннотированной галереи в нижней части страницы. Во многих статьях и на более значимые темы нет такого разнообразия свободного материала. Это ценить надо, а не пытаться побороть. — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 3 мая 2020 (UTC)
    • Здесь ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Картинки должны иметь энциклопедическую ценность для читателя, например «вот как выглядел музыкант». Что иллюстрирует именно эта афиша? — Викидим (обс.) 10:22, 3 мая 2020 (UTC)
      • НЕГАЛЕРЕЯ — это не запрет галерей, а указание на неприемлемые способы загрузки изображений. В данном случае у каждого изображения есть «сопровождающий текст». Равно как и есть «статья, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии». Вторая из афиш, на мой взгляд, иллюстрирует фразу «Как солист активно участвовал в концертной деятельности Ленинграда/Санкт-Петербурга, в том числе в составе медного квинтета им. Эвальда[2] и других ансамблях.» — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 3 мая 2020 (UTC)
        • Мы с Вами расходимся в интерпретации этого правила. Где здесь «энциклопедический контекст вокруг … фотографии»? Тот же факт просто записан другим шрифтом. Фото было бы интересно, если бы кто-то отрицал, например, этот факт. — Викидим (обс.) 10:38, 3 мая 2020 (UTC)
        • А зачем иллюстрировать эту фразу? И фраза-то малоосмысленная, для штатного музыканта филармонии участие в концертах - повседневная работа. А уж при отсутствии АИ вообще чистый ВП:ОРИСС и подлежит зачистке, при этом афиша данного утверждения вовсе не доказывает. Томасина (обс.) 11:24, 3 мая 2020 (UTC)
          • [2] — Good Will Hunting (обс.) 12:53, 3 мая 2020 (UTC)
            • В [2] сказано только, что Галузин состоял в составе квинтета Эвальда. В афише этого нет, а в источнике ничего нет про активность концертной деятельности. На этом источнике возможна лишь одна фраза: "участвовал в квинтете духовых инструментов имени Эвальда". Если это почему-то считается значимым фактом. Но мы про афишу. Повторюсь, она ничего не иллюстрирует. Томасина (обс.) 14:38, 3 мая 2020 (UTC)
              • «В [2] сказано только, что Галузин состоял в составе квинтета Эвальда. В афише этого нет…» Вы правы. Вероятно, красная фамилия в правом верхнем углу афиши и синяя подпись к ней мне привиделись. — Good Will Hunting (обс.) 16:05, 3 мая 2020 (UTC)
                • @Good Will Hunting: Привиделись, да. Красная фамилия - это фамилия композитора, синяя подпись под ней - названия произведений, которые будут исполняться. Точно так же и для трёх других красных композиторов. Про квинтет имени Эвальда (ансамбль такой из пяти музыкантов) в этой афише нет ни слова, а Квинтеты № 2 и № 3 - это произведения. опусы. ноты. Томасина (обс.) 17:02, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Вы правы в том смысле, что афиша не подтверждает факта участия в квинтете Эвальда, а подтверждает разве что исполнение Галузиным произведений Эвальда в указанный период. В этом я ошибся. Тем не менее, я всё ещё не считаю подобную иллюстрацию вовсе неуместной по причинам, описанным выше. Она напрямую относится к периоду творчества музыканта, описанному в статье. Если бы у нас была афиша его выступления в Карнеги-холле, конечно лучше было бы использовать её, но за неимением лучшего можно использовать и эту. — Good Will Hunting (обс.) 17:28, 3 мая 2020 (UTC)
                    • Вот Вы прямо в корень зрите. Я хотела написать, что "если бы Карнеги-холл". А это всего лишь малый зал СПб филармонии. Даже не большой, хотя персонаж и там выступал. Да, я верю, что это он на афише значится, а не однофамилец, но я и без афиши не сомневалась. Понимаете, это как для подтверждения участия, допустим, в конференции фото бейджа разместить, или для доказательства питерского происхождения московского чиновника - билет на "Красную стрелу". Томасина (обс.) 18:29, 3 мая 2020 (UTC)
      • Это Иллюстративный материал, который рекомендуется к добавлению и в принципе является обязательным для статусных статей. — Ailbeve (обс.) 10:50, 3 мая 2020 (UTC)
        • @Ailbeve: Коллега, пруфлинки? Про "рекомендуется к добавлению" и к "в принципе является обязательным для..." Томасина (обс.) 11:29, 3 мая 2020 (UTC)
          • ВП:ИЗО: «В Википедии приветствуется размещение изображений, видео и звуков на страницах статей...»
            ВП:ПУ: «...По возможности добавляйте фотографии, карты, рисунки и звукозаписи...»
            ВП:КИС: «...Желательно (но не обязательно): Наличие одной или нескольких иллюстраций...»
            А также справочная информация для комплексного понимания места фотографий в википедии:
            en:WP:IUP: «…The purpose of an image is to increase readers' understanding of the article's subject matter, usually by directly depicting people, things, activities, and concepts described in the article.…» и там же: «…In articles that have several images, they are typically placed individually near the relevant text (see WP:MOSIMAGES).…»
            en:MOS:IMAGES: «…Images must be significant and relevant in the topic's context, not primarily decorative. They are often an important illustrative aid to understanding.…»
            en:WP:10TI: «…We want more images ... but we want usable images…» — Ailbeve (обс.) 16:01, 3 мая 2020 (UTC)
            • ВП:ПУ: "В размещении других типов фотографий <кроме портрета в карточке> в начале или в самом тексте статьи руководствуйтесь здравым смыслом."
              ВП:ИЗО: ВП:УИ.
              Остальное Вы и сами подтвердили, что нет никакой обязательности для статусов в принципе. Томасина (обс.) 17:07, 3 мая 2020 (UTC)
              • Прошу учесть, что это был ответ на достаточно безосновательное указание на ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, использованное для оппонирования позиции «Это ценить надо, а не пытаться побороть» (Good Will Hunting). — Ailbeve (обс.) 18:02, 3 мая 2020 (UTC)
                • Это распространенная ошибка в использовании шортката, вины коллеги нет, скорее это неудачное сокращение в правиле. Томасина (обс.) 18:32, 3 мая 2020 (UTC)
        • Как автор очень большого числа статусных статей, могу сказать, что в правилах всех трёх проектов имеется лишь пожелание о наличии хотя бы одной иллюстрации, да и то — необязательно. В моизме, например, нет ни одной. — Dmartyn80 (обс.) 13:59, 3 мая 2020 (UTC)
  • Коллеги, подведите, пожалуйста, предытог. Боюсь, я не нейтральна. Томасина (обс.) 21:29, 10 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

С момента начала обсуждения прошли две недели, новых реплик не поступает. В ходе обсуждения оформилась позиция, что изображения в статьях и мелкие фотоснимки, где невозможно разглядеть лица участников, в статьях о музыкантах не нужны и должны быть удалены из данной статьи и подобных. Высказанные аргументы за сохранение этих изображений не основывались на оценке их содержания, а сводились к оформлению и отсылке к требованиям к статусным статьям, что в данном случае неприменимо. В соответствии с АК:1101 подведение окончательного итога предполагается через одну неделю. — Томасина (обс.) 07:31, 15 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Аргументированных возражений по предытогу нет. Реплика участника Канаев Николай Викторович констатирует обстоятельства, которые не влияют на решение об удалении из статей изображений афиш и мелких групповых фотографий. Таким образом, по результатам обсуждения подлежат удалению из статей:

  • изображения афиш (за исключением афиш особых событий);
  • мелкие групповые изображения, где невозможно разглядеть лица участников (за исключением случаев, когда в статьях отсутствуют другие изображения; такой случай не входил в круг обсуждаемых вопросов и должен обсуждаться отдельно).

Итог может быть оспорен в порядке, рекомендованном АК:1101, реализуется немедленно. — Томасина (обс.) 09:16, 26 мая 2020 (UTC)

Удаление сносок с оставлением текстов[править код]

За последнее пару дней дважды, в исполнении разных участников, столкнулся со следующим поведением: участник удаляет сноски на источник, признанный им (допустим, обоснованно) не авторитетным, однако оставляет нетронутым предшествующий сноске текст. Мне кажется, это плохая практика, поскольку представляет собой, фактически, конверсию нарушения одного только ВП:АИ в уже полное нарушение ВП:ПРОВ (был текст со слабым источником, а стал без источника вовсе). Кроме того, нередки случаи, когда после таких правок создаётся иллюзия, будто фрагмент текста поддержан следующей сноской, то есть, происходит ещё и мистификация источника. Мне представляется, что нужно как-то зафиксировать нежелательность подобных действий. Правильным образом действий, на мой взгляд, является удаление вместе со сноской на не-АИ предшествующего ей текста или замена сноски на не-АИ шаблоном {{источник}}.— Yellow Horror (обс.) 08:42, 2 мая 2020 (UTC)

  • Очень часто тривиальный текст снабжается источником с целью спама. В этом случае удаление ссылки с сохранением текста вполне корректно, так ка к запрос источника будет удовлетворен другим спамом. В случае нетривиальных фактов запрос источника является наилучшим выходом. — Викидим (обс.) 08:47, 2 мая 2020 (UTC)
    • Если текст тривиальный, для его подтверждения должно быть не трудно подобрать и АИ, а не только "другой спам". Да и не так уж много текстов, которые можно считать твёрдо подпадающими под ВП:КННИ, особенно в статьях о людях.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 2 мая 2020 (UTC)
      • См. мои рассуждения насчёт баланса: спаммеру платят, мне нет. Если ему разрешить требовать от меня работу при удалении его ссылок, он быстро меня победит. — Викидим (обс.) 22:39, 2 мая 2020 (UTC)
        • Удалить спам-ссылку, поставив при этом запрос источника, Вам сильно сложнее, чем просто удалить спам-ссылку? Извините, не верю. Тем более, если запрос один раз уже был поставлен, то удаление (очередной) спам-ссылки и возвращение запроса вообще-то выполняется одним действием, namely, ВП:Отмена правки.— Yellow Horror (обс.) 23:31, 2 мая 2020 (UTC)
          • Спамер про отмену знает (и она часто не работает из-за более поздних правок), и потому добавляет тривиальный, но не бесполезный текст, а к нему проставляет свой источник. Что-то вроде «кирпичи бывают керамические и силикатные». Если этой информации в статье не было, то удалять её не надо, поскольку сомнений в ней нет, то не нужна и ссылка (в конце статьи обычно есть литература для сомневающихся, про кирпич подробно рассказывает БРЭ), а вот спам надо удалить. Короче, хотя ссылка или простановка запроса желательны, требовать их не надо. — Викидим (обс.) 18:58, 3 мая 2020 (UTC)
            • Таки что мешает заменить сноску спамера шаблонной сноской на БРЭ, а не просто удалить?— Yellow Horror (обс.) 20:09, 3 мая 2020 (UTC)
              • Баланс времени. У спамера одна и та же ссылка, простановка занимает секунды. Вычистка ещё быстрее, на этом и выживаем. Поиск по источникам — многие минуты. Спамер кормится спамом, я вычищаю его бескорыстно. Поскольку мне тоже надо кормить детей, у меня времени меньше по определению. И я не понимаю, в чём проблема: (1) я удалил спам, а текст оставил (2) если ни у кого сомнений в тексте нет, отлично (3) у кого сомнения есть, тот пусть и проставляет запрос источника. Почему это должен делать я, когда именно меня текст устраивает без ссылки? — Викидим (обс.) 23:05, 3 мая 2020 (UTC)
  • Сразу удалять текст будет не по правилам. Нужно относиться к информации как к только что добавленной: удалить, если она явно неверная, поставить запрос источника, если вызывает сомнения, или оставить так, если сомений нет. Землеройкин (обс.) 09:13, 2 мая 2020 (UTC)
    • Вот последнее-то меня и беспокоит. У Вас информация сомнений не вызывает, потому что Вы об этом что-то знаете, предположительно из авторитетных источников. Но откуда читателю Википедии, не обременённому Вашим багажом знаний, знать, что информация надёжна? Если искомая информация не входит в курс очень средней школы, то считайте - неоткуда. Тем более, если сноска при тексте раньше была, значит как минимум один редактор Википедии уже счёл излагаемые факты нетривиальными (исключая злонамеренную расстановку спам-сносок при чём попало).— Yellow Horror (обс.) 09:28, 2 мая 2020 (UTC)
      • Но если эта ссылка не спам, зачем её тогда вообще удалять? Пусть будет, пока не найдут что-то более авторитетное. Землеройкин (обс.) 09:42, 2 мая 2020 (UTC)
        • В одном из случаев, с которыми я столкнулся, участник объявил веб-сайт принципиально неавторитетным источником (оспаривать это я не собираюсь) и поудалял все сноски на него, чтобы затем внести сайт в спам-лист.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 2 мая 2020 (UTC)
  • Хм, вот это кстати аргумент за сноски от каждого утверждения)) Вроде как нет сноски - значит и информация неверная, а это совсем не факт. Может поставили один источник там, где можно было поставить 5. Удаление сноски должно делаться через "не АИ", потом "нет АИ" и далее.-- Max 09:21, 2 мая 2020 (UTC)
  • Ещё и боты тем же самым занимаются.— Yellow Horror (обс.) 13:06, 2 мая 2020 (UTC)
  • Вот свежий пример: удаляется сноска на "Большой вопрос" (разумеется, совершенно не АИ), при этом в тексте остаётся утверждение, что изобретение Лораном пеногонного огнетушителя относится к 1902 году. Следующая сноска подтверждает только подачу заявки на патент в 1904 году.— Yellow Horror (обс.) 13:40, 2 мая 2020 (UTC)
    • Ничего страшного как раз не произошло. Утверждение не безумное, Кто проверит, тот и проставит запрос. — Викидим (обс.) 22:36, 2 мая 2020 (UTC)
      • Согласен, утверждение не безумное. Оно просто не соответствует одному из краеугольных правил Википедии, namely, ВП:ПРОВ. Если это правило задвинуть куда подальше, я тоже много чего небезумного могу в Википедии понаписать.— Yellow Horror (обс.) 23:31, 2 мая 2020 (UTC)
      • Если рассмотреть ситуацию под другим углом: в информации, что огнетушитель-пеногон изобретён где-то с 1902 по 1904 год ничего страшного нет, она небезумная, сойдёт и без источника? Но с источником-то разве не лучше? Сайт "Большой вопрос" не порнографический и не злостно-рекламный, его пользователи, как правило, честно стараются ответить на поставленный вопрос как можно лучше, а ответы потом ещё проходят независимую от их авторов оценку (выбор "лучшего ответа"). Так за что его неавторитетным-то обозвали, если поступающая из него информация вполне достойна Википедии даже без сноски?— Yellow Horror (обс.) 09:11, 3 мая 2020 (UTC)
        • Если на сайте приводятся АИ - тогда используется информация из АИ и указывается ссылка на АИ. Если не используется - ОРИСС. Sa4ko (обс.) 09:26, 3 мая 2020 (UTC)
          • ОРИСС, это внутреннее понятие Википедии, касающееся только первопубликаций на страницах Википедии. То, что сначала опубликовано вне Википедии - не ОРИСС по определению. Цитирую (выделение моё):

            Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.

            — ВП:ОРИСС
            — Yellow Horror (обс.) 09:39, 3 мая 2020 (UTC)
            • А, ну, так или иначе, информация с других сайтов должна быть проверяема и/или рецензирована. Причём данное утверждение должно быть верно для всего сайта. Учитывая, что сайты вопросов-ответов зачастую обживаются троллями, а некоторые вопросы адекватных ответов так и не получают, условие «утверждение должно быть верно для всего сайта» не выполняется, следовательно, считать сам сайт авторитетным источником нельзя. Приходим, опять же, к случаям, когда информация подкреплена источниками извне: тогда мы используем эти внешние источники, если они подходят под категорию АИ. Sa4ko (обс.) 09:54, 3 мая 2020 (UTC)
              • Если мы не можем считать источник авторитетным по части какой-то информации, то в Википедии и не должно быть поступающей из него информации. С этим, надеюсь, Вы согласны? Однако, следует иметь в виду и это:

                Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

                — ВП:ОАИ
                Если информация из ответа на "Большом вопросе" хорошо бьётся академическими источниками, но искать и вставлять эти источники в данный момент лень, то зачем удалять ссылку на "Большой вопрос"? Это может и не очень авторитетный, но достаточно надёжный источник в том смысле, что содержание ответа не может быть внезапно изменено (насколько я знаю, на этом сайте тотальная и довольно серьёзная премодерация).— Yellow Horror (обс.) 12:07, 3 мая 2020 (UTC)
  • Удаление вместе со сноской на не-АИ предшествующего ей текста в общем случае, без хорошо обоснованных претензий к самому тексту - слишком сильный шаг, это не может быть признано правильным (рекомендованным, допустимым). Я уже не говорю про постоянно в последнее время возникающую ситуацию, когда источник удаляется ботом, потому что документ по ссылке находится на "неправильном" сайте. Вот проставлять в таком случае запрос источника вполне можно рекомендовать. А что делать, если источник со временем не появится - зависит от того, как в данном конкретном случае проставивший запрос расценивает уместность/сомнительность информации. — Шуфель (обс.) 14:10, 2 мая 2020 (UTC)
  • Замена сноски на не-АИ шаблоном {{источник}} или {{Нет АИ}} является оптимальным поведением при автоматизированном удалении ссылок. — Ailbeve (обс.) 14:54, 2 мая 2020 (UTC)
    • Я бы сказал - не только при автоматизированном, но при любом массовом удалении сносок без фактического контроля соответствия текста другим источникам.— Yellow Horror (обс.) 15:01, 2 мая 2020 (UTC)
  • Я считаю, что участник, который удаляет сноску, обязан производить мини-выверку предшествующего текста, который мог бы остаться неподтверждённым после такого удаления. Посмотреть, есть ли такая информация в других сносках того же абзаца, которые могут подтверждать неподтверждённый кусок текста. Если нет, добавить либо новый источник, либо шаблон о запросе источника. Разумеется, о ботоудалениях сносок при этом речи не идёт. Та практика, на которую сейчас сообщество якобы дало согласие, что сноски можно запросто вычищать, на мой взгляд, ведёт только к ухудшению проверяемости статей, в особенности — статусных. Тот факт, что сайт, на который я ссылаюсь, может в будущем испортиться и стать неприемлемым, после чего информация в моей статье останется неподтверждённой вообще ничем, либо большой кусок текста будет удалён, отнюдь не прибавляет мне мотивации писать качественные статьи. — SkоrP24 15:02, 2 мая 2020 (UTC)
    • Такое требование позволит спаммерам разгуляться. Выживание википедии в значительной степени основано на том, что удаление спама и вандализма легче, чем его внесение. Требование искать источники после того, как спам был удалён, изменит этот баланс. — Викидим (обс.) 22:36, 2 мая 2020 (UTC)
      • Одно дело, если мы откатываем правки по вкладу спамера. Здесь я согласен с тем, что правку, содержащую просто добавление ссылки, можно откатывать без сожаления. Но другая ситуация, когда участник добавил кусок энциклопедической информации, снабдив его источником (либо мы не знаем, какая из ситуаций имела место): нужно не удалять только ссылку, а проверить, полезна ли данная информация и останется ли она подтверждённой после удаления ссылки. В спам-листе необязательно находится спам — какая-то откровенная реклама или иное неприемлемое содержимое: туда вполне могут попасть обычные информационные сайты, ранее считавшиеся авторитетными, но затем ставшие недопустимыми по каким-то причинам (копивио, например). — SkоrP24 23:37, 2 мая 2020 (UTC)
        • Спамеры не дураки и научились дописывать тривиальный, но полезный текст. Так вот, нужна возможность спам удалить, а текст оставить, чтобы спамеру было плохо. Заставьте искать ссылки — и спам вычистить станет невозможно. Посмотрите указанную мною статью о кирпиче и его силикатных/керамических разновидностях, и увидите современный модус операнди спамера. — Викидим (обс.) 22:59, 3 мая 2020 (UTC)
  • Ссылка на неавторитетный источник часто вредит больше, чем сам текст ею "подтвержденный". Создает иллюзию достоверности, подает плохой пример другим редакторам. Тьма ссылок на СМИ вместо нормальных источников - тому подтверждение. Проставлять ли при этом запрос источника - решать можно в каждом случае отдельно (если сам текст сомнеий не вызывает, можно и не ставить). --Hwem (обс.) 15:46, 2 мая 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что Вы себе противоречите. С одной стороны, ссылка "создаёт иллюзию достоверности", с другой - "сам текст сомнений не вызывает". На мой взгляд, одновременно это невозможно.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 2 мая 2020 (UTC)
      • Да нет, это типичная ситуация — я часто знаю ответ, но не помню где его найти. Классический пример прямо сейчас в Яндекс.Такси: я знаю, что комиссия Яндекса за 2018, по-моему, год была между 25 и 29 %, но, хоть убей, не могу найти научную статью — которую я точно читал. — Викидим (обс.) 22:36, 2 мая 2020 (UTC)
        • По-моему, Вы тоже путаете "сам текст сомнений не вызывает" и "сам текст у меня сомнений не вызывает". Как говорил мой преподаватель, "будьте всегда осторожны с квантором всеобщности".— Yellow Horror (обс.) 23:40, 2 мая 2020 (UTC)
          • У кого вызовет, то и должен проставить запрос источника. Я-то тут при чём? Я спам удалил, а текст меня устроил — проблема не у меня. — Викидим (обс.) 22:59, 3 мая 2020 (UTC)
  • «Правильная» процедура весьма долгая и трудозатратная с учетом возможных обсуждений на каждом этапе: {{не АИ}}, неделя, удаление ссылки, {{нет АИ}}, неделя, удаление утверждения. Да, можно рубануть с плеча весь «сомнительный» кусок текста сразу, но тогда шанс получить большое негодование, откат/отмену, толпу недовольных на СОУ с разными грозными плашками наперевес и выволчку на ковер довольно высок. Возможно, такое удаление ссылок и создает некоторую ложную авторитетность последующей ссылки на источник. Возможно, наличие достаточно больших неподтвержденных фрагментов текста — нехорошо (ВП:ПРОВ). Согласен с тем, что более корректным действием была бы замена удаленных ссылок на шаблоны типа {{нет АИ}}, но я не считаю подобные действия в корне неправильными и, тем более, подлежащими отмене/откату. В конечном счете, я склонен оценивать удаление мусорных и, скажем так, неавторитетных в существенной степени источников из статей скорее улучшением Википедии, чем наоборот, даже с учетом возможной «ложной авторитетности», которая мне представляется не проблемой вовсе: при желании каждый может пройти по ссылке (сходить в библиотеку) и выяснить, какой именно текст подтверждается этим источником. Я в своей работе, когда статья не написана по 1-3 источникам или когда границы их использования достаточно хорошо понятны по их характеру, «по умолчанию» считаю, что ссылка подтверждает 1-2 предложения, начиная с того, на котором установлена. Конечно, ссылка может подтверждать и несколько абзацев, но это не «по умолчанию» и для этого надо пройти по ссылке и разбираться. — Aqetz (обс.) 20:33, 2 мая 2020 (UTC)
    • А я вот, например, не раз уже обращал внимание, что в англоязычной Википедии сноскам верить нельзя вообще, потому что они реально подтверждают написанное этак примерно в 10% случаев если не меньше. И по некоторым наблюдениям за историей тамошних статей сделал вывод, что к этой ситуации приводит (в долговременной перспективе) попустительское отношение к правкам, которые меняют текст без изменения ссылочного аппарата и наоборот. Поэтому я считаю, что единственно правильным является отношение к сноске и предшествующему ей тексту, как к цельной смысловой единице редактируемой статьи. Кусок текста, не принадлежащий никакой сноске - это смысловой мусор, затрудняющий эффективное редактирование статьи в сторону улучшения.— Yellow Horror (обс.) 23:31, 2 мая 2020 (UTC)
      • Все же, мне кажется, вы смешиваете две проблемы: (1) удаление ссылок неавторитетных источников из статей и (2) наличие в статьях посторонних ссылок вообще. Если (1) — благо для Википедии в моем понимании, пусть и в приведенном вами в начале дискуссии виде несколько неправильное по форме, но благо, то (2) — вещь не очевидная в первом приближении. Посторонние ссылки в статье могут быть как следствием изначального и умышленного их внесения (и тогда это где-то между ВП:ДЕСТ и ВП:В и, конечно, наличие таких ссылок не было обоснованно в момент внесения). Также посторонние ссылки могут следствие изменений на ссылаемых страницах. Такое практикуется некоторыми сайтам как в ходе обновления информации (планового, случайного, по результатам обращений — неважно). Это может быть следствием системного обновления («редизайна», «перезапуска», смены тематики, смена аудитории и др. контентные изменения). Это может быть и следствием организационных вопросов (например, требования собственников и/или вышестоящих организаций, органов власти, слияния-поглощения и связанные с ними изменения контентной и/или редакционной политики ресурса). Наличие таких ссылок, в отличие от злонамеренности, было обосновано в момент внесения, но внесший ссылку редактор не мог предполагать такие изменения в момент внесения. Поэтому я считаю проблему посторонних (на момент обнаружения) ссылок не связанной в общем случае с проблемой, описанной вами в исходном сообщении. Если (1) — это ближе к недочетам в работе редакторов, то (2) либо результат злонамеренных действий, либо следствие независящих от редакторов обстоятельств. Если для решения (1) достаточно не жесткой рекомендации, возможно, вписанной в ПИУ Википедии, то (2) предполагает наличие в проекте работающего механизма ВП:ВЫВ, который не взлетел и уже, вероятно, не взлетит. — Aqetz (обс.) 11:12, 3 мая 2020 (UTC)
        • Я оцениваю ситуацию банально, что называется, в лоб. Вот моя логическая цепочка: 1) ВП:ПРОВ - одно из основополагающих правил Википедии. 2) Удаление сноски с оставлением предшествующего текста, не подтверждённого явно другой сноской и не являющегося "общеизвестными сведениями", явно подпадающими под ВП:КННИ, ухудшает соответствие статьи правилу ВП:ПРОВ. 3) Такое действие вредно для движения к Цели Википедии, которая включает доскональное соблюдение ВП:ПРОВ, поэтому его нужно скорректировать.
          Вопрос для меня, таким образом, состоит только в выборе способа коррекции. Напоминаю, случай явно злонамеренной расстановки абсолютно левых сносок и их последующего удаления я из рассмотрения изначально исключил. Подавляющее большинство удаляемых здесь и сейчас сносок поставлены с добрыми намерениями участниками, переоценившими авторитетность источников ("Большой вопрос", "Узнай всё" и т.п.), либо не придавшими значения нарушению источником авторских прав. Ещё раз: никакой порнографии, злостной рекламы, как и совсем левых ссылок я среди массово удаляемых за последние дни сносок не увидел. P.S. Ботоудаление начисто сносок со ссылками на сайты, нарушающие АП, к данному времени прекращено, однако некоторый ущерб уже нанесён. Кроме того я опасаюсь, что некоторые участники охотно заменят бота и будут удалять такие сноски вручную (вместо замены ссылками на первоисточники).— Yellow Horror (обс.) 11:47, 3 мая 2020 (UTC)
          • Я не считаю, что удаление мусорных и неавторитетных источников ухудшает качество энциклопедии. Энциклопедия, которая ссылается на какую-то дичь уже в некотором роде, знаете ли, не совсем энциклопедия. С таким же успехом можно ссылаться на сведения с ближайшего забора или газету «Спид-инфо». Энциклопедия — это также и известная степень щепетильность в выборе источников. Да, ВП:ПРОВ — обязательное правило, никто с этим не спорит. Но логика в стиле «хоть что-нибудь, главное, чтобы ссылка была» в поем представлении не намного лучше описанного мной выше злонамеренного сценария, только выполняемого «во имя ВП:ПРОВ» из наилучших побуждений. Но итог один — слабо отличимое от ДЕСТ или ВАНД состояние статьи. ВП:ПРОВ обязательно к выполнению, это да, но не ценой снижения качества источников. Поэтому удаление из статей зоопарка неавторитетных ссылок я считаю благом для Википедии, поскольку такие действия улучшают ее качество. Лучше иметь вообще неподтвержденную информацию (которая может сама по себе быть разной степени дичью), чем иметь тоже самое с эффектом «подтверждения» в АИ, которые не только АИ, но и источниками, зачастую, не являются. Неподтвержденная информация может быть приглашением к поиску источников и выверке текста по ним и указанию уже найденных АИ в рамках некоторого фрагмента текста. Наличие же посторонних ссылок и неАИ не способствует этому процессу. Редакторов, желающих заниматься систематически выверкой очень и очень мало. Круг замкнулся. — Aqetz (обс.) 14:02, 3 мая 2020 (UTC)
            • Ага, значит энциклопедия, которая ссылается на всякую дичь, это плохо хуже, а энциклопедия, которая написана по всякой дичи, но при этом на неё не ссылается - это хорошо лучше? Ваше мнение принято к сведению, но я с ним не согласен.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 3 мая 2020 (UTC)
              • Не надо делать за меня выводы, которые я не делал. Я нигде не заявлял, что «при этом на неё не ссылается — это хорошо». Это не хорошо, это тоже плохо, как и «на всякую дичь», но не той степени плохо. Также напомню вам, что суждение в стиле «черное — белое» без взятия в расчет всей гаммы серых оттенков не слишком конструктивно. — Aqetz (обс.) 14:28, 3 мая 2020 (UTC)
                • Ок, поправил реплику выше. Теперь Ваша позиция понята мной достаточно точно?— Yellow Horror (обс.) 15:41, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Ваша «выжимка» из моих объяснений после исправлений, конечно, существенно лучше, но она по-прежнему остается в стиле «черное — белое» без учета всех данных пояснений. Скажем так, я считаю, что озвученное мной бессмысленно сводить к полярности типа «хорошо-плохо» или «лучше-хуже», поскольку обсуждаемая проблема слишком сложна и, если хотите, многогранна, чтобы ее оценивать в подобном измерении. — Aqetz (обс.) 16:41, 3 мая 2020 (UTC)
                    • Ок, тем не менее, от этой точки можно двигаться дальше, хотя бы для того, чтобы лучше понять друг друга. Так вот, на мой взгляд, «свободная энциклопедия», сначала написанная «по всякой дичи», а потом «стыдливо» избавившаяся от ссылок на эту самую «дичь» хуже не только из-за нарушения собственного громко задекларированного вравила ВП:ПРОВ (которое, как показывает дискуссия на соседнем форуме, за 20 лет уверенно обернулось пшиком), но и с чисто этической точки зрения, поскольку вырастя на плодах чужого умственного труда (пусть даже плоды эти подгнившие, это ещё не значит, что они не были выращены с любовью), отказывается принести минимальный респект своим источникам в виде ссылки на них. Продолжая пользоваться наследием этих источников, напомню.— Yellow Horror (обс.) 16:52, 3 мая 2020 (UTC)
                      • Это было бы хуже, будь фрагменты без ссылок написаны с нарушением АП или близко к нему. В Википедии принято заимствовать не тексты, а факты, то есть копированию систематически предпочитается изложение, причем за повторяющиеся подобные грешки участник может быть ограничен в своей деятельности вплоть до бессрочной блокировки. Факты, увы, предмет объективной реальности. Некоторая доля «респекта» может быть воздана, пожалуй, первооткрывателям и пионерам, несшим изобретение в массы и изменившим этим жизнь людей (электричество тут будет хорошим примером). Могу повторить, что я считаю, скажем так, скверной ситуацию, когда в статьях содержатся неподтвержденные утверждения. Не так давно на одном из форумов я выступал с критикой принципа ВП:КННИ применительно к описанию сюжетов компьютерных игр. Так что в необходимости достаточно строго следовать принципам ВП:ПРОВ мы, в определенной степени, сходимся. По обсуждаемой ситуации: я не считаю нормальным состояние статей, когда отдельные утверждения не подтверждены АИ, когда вместо АИ используются неАИ, либо же посторонние ресурсы. В этом, я полагаю, мы тоже сходимся. Перейдем теперь в плоскость практики. Вы в начале дискуссии предложили на выбор два формата работы: (1) полное удаление не подтвержденного АИ фрагмента, либо (2) замена ссылки на неАИ шаблоном {{нет АИ}}. В своей первой реплике в этой дискуссии я показал, почему (1) трудо выполним на практике (не забудьте, что в любой момент редактора могут пригасить на КОИ, а там вы сами знаете какой процент дискуссий заканчиваются итогом). Вариант (2) является на практике тем же самым, только на один шаг короче, заканчивается все установкой {{нет АИ}}. Конечно, в РуВП полно статей, за которыми никто не следит, и где можно делать что угодно, но это не наши методы, мы же не какие-нибудь одноразовые редакторы. Я считаю, что в текущих реалиях (ослабленное до факультативности состояние ПРОВ и крайне слабо функционирующее КОИ), какого-то решения этой проблемы нет. Если бы ПРОВ работало и правки в статьях в ущерб этим принципам действительно воздействовали на допустивших такое, можно было бы подумать, что с этим делать. А так, даже если мы к чему-то и придем, и в правилах запишем, это бессмысленно, если за это практически нет санкций. — Aqetz (обс.) 22:00, 3 мая 2020 (UTC)
                        • «Так вот, на мой взгляд, „свободная энциклопедия“, сначала написанная „по всякой дичи“, а потом „стыдливо“ избавившаяся от ссылок на эту самую „дичь“ хуже не только из-за нарушения собственного громко задекларированного вравила ВП:ПРОВ (которое, как показывает дискуссия на соседнем форуме, за 20 лет уверенно обернулось пшиком), но и с чисто этической точки зрения, поскольку вырастя на плодах чужого умственного труда (пусть даже плоды эти подгнившие, это ещё не значит, что они не были выращены с любовью), отказывается принести минимальный респект своим источникам в виде ссылки на них. Продолжая пользоваться наследием этих источников, напомню». — вот это полная «дичь». В каких правилах Википедии написано, что её надо было писать по «дичи»? Отвечаю — ни в каких. Где написано, что материалы Википедии надо оценивать, как «хуже», «лучше» по мнению какого-то участника? Отвечаю — нигде. «Стыдливо»? Кому стыдно? Мне? Отвечаю — не стыдно, я ничего плохого не делал. «ВП:ПРОВ …, как показывает дискуссия на соседнем форуме, за 20 лет уверенно обернулось пшиком»???? На каком форуме? Где? А что нам до этого форума-то? «Этическая точка зрения»???? Ого. Без комментариев. Я "рос на «на плодах чужого умственного труда (пусть даже плоды эти подгнившие, это ещё не значит, что они не были выращены с любовью), отказывается принести минимальный респект своим источникам в виде ссылки на них»???? Да вы что? Покажите, где я вырос на этих гнилых плодах? Респект???? О, ужас. --NoFrost❄❄❄ 22:23, 3 мая 2020 (UTC)
                        • Давайте я приведу пример из жизни. Я или кто-то в Википедии решил написать статью по источникам. Ну решил и решил, она после этого соответствует всем правилам Википедии и ВП:ПРОВ в частности. Ну написал я в черновике и пошёл туда, где она должна быть. А там «дичь» реальная, написанная неизвестно кем, неизвестно когда и ещё и перевранная наполовину. Так вот в момент перетирания этой «дичи» у меня не возникает никакого «респекта» и других вами названных чувств к предыдущим авторам и их «набору словосочетаний». Не возникает и всё. Особенно «стыда» :))) --NoFrost❄❄❄ 22:31, 3 мая 2020 (UTC)
                        • Подумал я ещё часик над вашими словами… Ошибка вот в каком месте на мой вкус… «Вырастет» Википедия в тот момент, когда то, что будет в ней написано будет соответствовать всем правилам, в том числе и ВП:ПРОВ. А то, что до этого было — это «надпись на заборе» (подобная трём известным буквам) и никакой благодарности эта надпись не достойна ни с точки зрения читателей, ни с точки зрения редакторов. --NoFrost❄❄❄ 23:13, 3 мая 2020 (UTC)
                          • С Вашим последним тезисом я вот возьму, да и соглашусь. Вы лучше попробуйте коллегу MBH убедить. Он-то доволен тем, что уже выросло.— Yellow Horror (обс.) 00:10, 4 мая 2020 (UTC)
                          • Коллега, вы адресата, случайно, не перепутали в эмоциях? :-) — Aqetz (обс.) 11:41, 4 мая 2020 (UTC)
                        • Aqetz, меня бы устроил итог этого обсуждения, рекомендующий ставить {{Нет АИ}} на место удалённой сноски, если в этой позиции текста не остаётся других сносок. Удаление текста вместе со сноской и оставление текста без сноски, на мой взгляд, равно требуют анализа этого текста и пояснения выбора опции в описании правки (хотя бы в виде "общеизвестный факт" или наоборот "явно неверные сведения"). Боты и ведущие ботоподобную деятельность участники такой оценки не делают в силу отсутствия необходимых для этой задачи мозгов и времени (соответственно). Установкой шаблона {{Нет АИ}} они честно переложили бы задачу оценки оставшегося без сноски текста на менее занятых коллег. Но увы, как я вижу, в сообществе есть сущесвенное лобби против использования шаблона {{Нет АИ}} вообще, мотивирующая свою позицию опасением за целостность Википедии.— Yellow Horror (обс.) 19:02, 4 мая 2020 (UTC)
                          • С практической стороны меня бы тоже устроил итог, «рекомендующий ставить {{Нет АИ}} на место удалённой сноски, если в этой позиции текста не остаётся других сносок.» На счет лобби ничего не скажу, но некоторая шаблонофобия в отношении этого шаблона в целом прослеживается. Как мне кажется, нет ничего плохого при разумном использовании этого шаблона — все знать невозможно, найти абсолютно все необходимые АИ хорошего качества, думаю, под силу не каждому. Как по мне, будет правильнее запросить через этого шаблон помощи сообщества, чем заметать недочеты под ковер. Понятно, что на каждое предложение ставить шаблон не нужно, как практикуют/практиковали некоторые редакторы. — Aqetz (обс.) 19:13, 4 мая 2020 (UTC)
                            • Этот шаблон сейчас используется для уничтожения информации. Поэтому к нему и фобия. Igel B TyMaHe (обс.) 20:12, 4 мая 2020 (UTC)
                              • Возможно фраза выше изначально звучала так: «Этот шаблон используется для запроса АИ по информации, которая до этого не была подтверждена» — Ailbeve (обс.) 20:37, 4 мая 2020 (UTC)
                              • «Уничтожить информацию» из Википедии невозможно. Вы это знаете ничуть не хуже меня и любого из присутствующих. Злонамеренное удаление помеченных шаблоном {{Нет АИ}} текстов всегда можно пресечь в индивидуальном порядке, а удалённые тексты вернуть (что характерно, вместе с шаблонами) нажатием одной кнопки. Добросовестная же очистка Википедии от заведомо неверных и не подтверждённых авторитетными источниками сомнительных сведений — определённо не менее важная задача, чем её пополнение такими сведениями.— Yellow Horror (обс.) 21:25, 4 мая 2020 (UTC)
                              • Ну, это что-то из мира активного инклюзионизма. Понимаете в чем дело, этот шаблон — прямое продолжение ВП:ПРОВ, вернее, инструмент для облегчения соответствия ему. Также обратите внимание на ВП:БРЕМЯ. Если какая-то информация не подвержена источниками и вызывает сомнения, она может быть удалена. Что делать с участниками, необоснованно удаляющими информацию, вам уже написали. — Aqetz (обс.) 22:25, 5 мая 2020 (UTC)
  • Вообще, мне вся эта процедура вычистки сносок не очень нравится. Когда ранее соглашались на то, чтобы это было сделано ботом, речь шла о том, что наличие таких ссылок мешает редактировать абзацы, где они указаны. Мне кажется, в данном случае следовало по возможности удалить только ссылки url=, а сами сноски оставить. Это было бы оптимальнее с той точки зрения, что не ломает сносок, не оставляет текст совсем голым, а если сноска ведёт не на сам ресурс из спам-листа, а, например, на выложенную на нём пиратским образом энциклопедию или словарь, то сноска даже может остаться корректной. adamant.pwn — contrib/talk 07:25, 7 мая 2020 (UTC)
    • Я уже отвечал, что, когда по ссылкам были размещены какие-то приличные источники, я старался по возможности оставить приссылочный текст. Не путать с ситуацией, когда писания на сайте в принципе неавторитетны, например если это мусорный новостной сайт. MBH 07:59, 7 мая 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Предложение ТС поддержано в обсуждении не было. Было показано, что тривиальный текст без сноски предпочтительнее отсутствия текста. Вопрос о необходимости удалять вместе со сноской предшедствующий ей текст, заменять ли сноску шаблоном об отсутствии источника или же только удалять несоответствующую правилам сноску, может решаться по обстоятельствам в каждом конкретном случае. Sir Shurf (обс.) 09:01, 14 мая 2020 (UTC)

  • Оспариваю итог, поскольку в нём рассмотрена по существу только малораспространённая ситуация, в которой оставшийся без сноски текст является «тривиальным», и не дана оценка гораздо более частых случаев, в которых удаление сноски с оставлением текста объективно противоречит основополагающему правилу ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 10:32, 14 мая 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Предметом данного обсуждения являлась ставшая особенно распространённой в последнее время практика, когда из статьи Википедии удаляется сноска на источник информации (из-за его заявленной неавторитетности или нарушения источником авторских прав), но при этом ранее подкреплявшийся этой сноской текст остаётся в статье, что может противоречить одному из основополагающих правил Википедии, ВП:ПРОВ. Особого внимания заслуживает ситуация, когда такое удаление сноски создаёт иллюзию, будто информация подкреплена следующей сноской, что фактически не соответствует действительности. Пояснение:

Было: «Утверждение 1[Сноска 1]. Утверждение 2[Сноска 2]».
Стало: «Утверждение 1. Утверждение 2[Сноска 2]».

В качестве решения данной проблемы изначально было предложено заменять удалённую сноску шаблоном {{Источник}} или удалять вместе со сноской ранее подтверждавшийся ею текст. В ходе дискуссии было высказано справедливое суждение, что в некоторых случаях информация является очевидной и не требует подтверждения источником. Однако такие ситуации на практике немногочисленны. Руководство ВП:КННИ определяет не нуждающуюся в специальном подтверждении информацию как «общеизвестные факты» и «данные, которые любой может легко проверить», а не как сведения, которые кажутся очевидными текущему редактору статьи.

Некоторые участники высказали суждение, что использование шаблона {{Источник}} само по себя является нежелательным, поскольку он служит цели уничтожения информации из Википедии, и «таким образом можно удалить большую часть Википедии». Это суждение не следует принимать во внимание по следующим причинам:

  1. Оно противоречит духу и букве основополагающего правила ВП:ПРОВ, которое в самой основе своей гласит, что любая информация сомнительного характера, находящаяся в статьях Википедии, в конечном итоге должна быть подтверждена ссылкой на авторитетный источник или удалена. При этом в определённых случаях в отношении сомнительных сведений следует использовать режим «zero tolerance», а в остальных использование шаблона {{Источник}} в качестве требования подкрепить сомнительные сведения источником с перспективой отсроченного удаления этих сведений является нормой.
  2. Оно противоречит руководству ВП:ПДН, приравнивая любое использование шаблона {{Источник}} к злостному намерению удалить информацию из Википедии.
  3. Оно явно не принимает во внимание техническую организацию Википедии, в которой никакое удаление информации не является окончательным, в результате чего удалённая одним участником информация может быть легко восстановлена другим (в большинстве случаев восстановить даже легче, чем удалить).

С учётом хода дискуссии можно выделить три способа корректной обработки ситуации, в которой удаляется единственная (или последняя) сноска, подкреплявшая какое-либо утверждение:

  1. Признание утверждения общеизвестным или легко проверяемым фактом, не нуждающимся в подтверждении источником, и оставление его в статье без сноски.
  2. Признание утверждения сомнительным и не подтверждаемым авторитетными источниками, и удаление его вместе со сноской.
  3. Замена удалённой сноски шаблоном {{Источник}} для последующей оценки оставшегося без подтверждения фрагмента текста и действий по первому или второму варианту, либо для поиска авторитетного источника на замену удалённому.

При этом представляется очевидным, что выбор первого или второго варианта должен сопровождаться анализом содержащейся в лишившемся сноски тексте информации и пояснением выбора опции в описании правки. Участники, не имеющие возможности или желания выполнить такой анализ (в том числе боты), должны придерживаться третьего варианта, перекладывая таким образом ответственность за судьбу фрагмента текста на последующих редакторов статьи. Именно такая практика представляется наиболее соответствующей букве и духу ВП:ПРОВ.

В тех статьях, где сноски проставлены систематически, подстановка шаблона {{Источник}} на место удалённой сноски однозначно должна рассматриваться как рекомендуемое действие во избежание возникновения иллюзорного подтверждения сведений по обрисованной выше схеме.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 14 мая 2020 (UTC)

Архипов, Сергей Сергеевич (медиамагнат)[править код]

Обращаю внимание участников на странное положение дел в Википедии. Невозможно писать новые статьи. Только начинаешь, как сразу удаляют под очевидно надуманным предлогом «энциклопедической незначимости».

Так было с очевидно значимым, широко разрекламированным в центральной прессе в 2000-х годах Индустриальным комитетом СМИ (Участник:Dymkov/Индустриальный комитет СМИ), точно также последний пример с медиамагнатом, миллионером, Сергеем Архиповым. Персона весьма значимая, миллионер, каждый миллионер оборотной стороной имеет миллион нищих, — мгновенно удалён. Надо как-то привлекать злостных удалителей к ответственности за явное вредительство Википедии. -Dymkov (обс.) 12:50, 1 мая 2020 (UTC)

  • Статья восстановлена и перенесена на обсуждение удаления, потому что на данный момент в ней грубо нарушаются правила (в частности, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР). -aGRa (обс.) 13:03, 1 мая 2020 (UTC)
  • Невозможно писать новые статьи. - это, мягко говоря, неправда. Википедия ежедневно пополняется примерно 2-3 сотнями новых статей. Только начинаешь, как сразу удаляют под очевидно надуманным предлогом «энциклопедической незначимости». - "очевидно надуманным предлогом" эта причина кажется только тем, кто пытается использовать Википедию не по назначению. Например, для рекламы, пиара, проталкивания каких-либо трибунных заявлений и т.п. Другие участники как-то умудряются писать статьи, соответствующие критериям значимости. Причем писать в большом количестве. Так что правильно выбирайте тему для статей, заранее думайте о том, как Вы будете доказывать их энциклопедическую значимость, - и проблем с созданием статей у Вас не будет. Так было с очевидно значимым, широко разрекламированным в центральной прессе в 2000-х годах Индустриальным комитетом СМИ - никакой "очевидной значимости" там нет. И номинация Википедия:К восстановлению/22 апреля 2020#Индустриальный комитет СМИ это очень четко показала. А заодно она показала, что лично Вы, участник Dymkov, пришли в Википедию не для того, чтобы ее улучшать, а чтобы проталкивать в Википедию определенные статьи и нарушать при этом ВП:НЕТРИБУНА. точно также последний пример с медиамагнатом, миллионером, Сергеем Архиповым. Персона весьма значимая, миллионер - я Вам уже один раз объяснял, но повторю еще раз: в Википедии "значимость" - это соответствие правилам Википедии об энциклопедической значимости, а не то, что лично Вы думаете об этих словах. И не надо подменять одно понятие другим. Надо как-то привлекать злостных удалителей к ответственности за явное вредительство Википедии. - за явное вредительство Википедии надо привлекать в первую очередь злостных пиарщиков, которым плевать на интересы Википедии, лишь бы протолкнуть в Википедию нужную статью. — Grig_siren (обс.) 13:55, 1 мая 2020 (UTC)
    • Злостные борцы с пиарщиками, нарушающие правила, ничем не лучше этих пиарщиков. И в данном случае «незначимости» никакой не было, даже как надуманного предлога, была очевидная и 100% значимость по п. 2 ВП:КЗЖ. aGRa (обс.) 14:30, 1 мая 2020 (UTC)
      • "борцы с пиарщиками", по крайней мере, думают об интересах Википедии, а не об использовании ресурсов Википедии и Викисообщества в каких-то своих собственных целях. — Grig_siren (обс.) 14:44, 1 мая 2020 (UTC)
        • На слишком ретивых борцов с пиарщиками тоже приходится тратить ресурсы сообщества. aGRa (обс.) 14:46, 1 мая 2020 (UTC)
  • «Участник выставляет на обозрение недостатью. Недостатью закономерно удаляют. Участник удивляется: „Как так?!“ А вот так.» Gleb95 (обс.) 14:26, 1 мая 2020 (UTC).

Большое спасибо за помощь в восстановлении начальных строк статьи и существенную переработку текста. В особенности за информацию о гос-награде Архипова. Пользуясь случаем, прошу также помочь в поиске формального критерия значимости статьи об Индустриальном комитете СМИ. Долларовый миллионер Архипов был одним из шести замов Кости Эрнста (по вопросам радиовещания) в Индустриальном комитете новых владельцев СМИ. Если есть формальная значимость одного из замов, есть и формальная значимость самого Индустриального комитета СМИ. Архипов был награждён гос-наградой в последний месяц президентства ЕБНа, когда тот уже лыка не вязал. Архипов и комитет новых владельцев СМИ сыграли историческую роль в удержании власти после гос-переворота в России и периода террора. Под историческую роль должен существовать и формальный критерий энциклопедической значимости? -Dymkov (обс.) 20:13, 1 мая 2020 (UTC)

Если кто-то сыграл заметную историческую роль, то это должно быть отражено в каких-то исторических исследованиях (или других аналогичных АИ). Эйхер (обс.) 13:07, 2 мая 2020 (UTC)
  • Список акционеров, если он опубликован в достаточно авторитетном издании, может служить АИ на имена акционеров. Однако он, сам по себе, никак не доказывает исторической значимости. Эйхер (обс.) 06:59, 3 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:К удалению/1 мая 2020#Архипов, Сергей Сергеевич (предприниматель) — статья оставлена: Архипов, Сергей Сергеевич (предприниматель). Igel B TyMaHe (обс.) 20:03, 4 мая 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/05&oldid=136610863