Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Массовое создание статей гуглопереводом

Коллеги, новичок создаёт статьи переводом. Все бы ничего, но он недостаточно понимает русский язык, поэтому смысл текстов порою неуловим.
Я не просматривал созданное им пордряд, но каждый раз, когда случайно натыкаюсь на его статью, приходится отправлять её либо на КУ либо на КУЛ.

Его модус операнди: он просто заливает гуглоперевод в ОП, иногда просит коллег проверить, но сам уже дальше ничего сделать не может.

Я оставил на СО ему предложение писать статьи в ЛП/ песочнице. Но что ещё можно сделать, чтобы эта халтура не вываливалась в ОП массово, не понимаю. Подозреваю, что он не отреагирует. Зануда 11:00, 2 июня 2020 (UTC)

• Две штуки, которые были на КУ, я удалил. Если остальные такие же, то их надо не на КУЛ, а на КУ нести. Викизавр (обс.) 11:55, 2 июня 2020 (UTC)
  • Коллега, я выношу на КУ статьи, которые смог осилить до конца и вижу, что ужасен текст до конца.
    В тех, что я вынес на КУЛ, я осилил лишь преамбулу. Зануда 13:27, 2 июня 2020 (UTC)

Яйцо Сокола

Статья, похоже, изначально создана участником Джекалоп для лулзов, с откровенно абсурдным названием, и далее он всячески противится приведению её к энциклопедическому виду, отменяя такие правки вместе с источниками: [1] или возвращая вот такие собственные лирические зарисовки: [2]. Просьба оценить правомерность таких действий и вообще целесообразность существования статьи в подобном виде. — 188.123.231.56 08:18, 1 июня 2020 (UTC)

• Вы пробовали сначала это обсуждать на СО статьи, прежде чем выносить сюда? По первой правке — если вы хотите изменить название статьи в преамбуле, вам нужно выставить её на ВП:КПМ, а не менять его в преамбуле без изменения вики-названия. По второй — Джекалоп добавил источник. Вы можете обсудить его авторитетность на ВП:КОИ, но в любом случае это не «собственные лирические зарисовки». Целесообразность существования оценивают на ВП:КУ. — Rafinin (обс.) 11:45, 1 июня 2020 (UTC)

Соционика

Коллеги, приглядите там за статьёй, Мегедь активизировалась и заливает по 30 килобайт чего-то странного, см. [3] и [4]. Викизавр (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)

• Соблюдение ВП:КОНС и схемы его поиска теперь необязательно? Ни на СО страницы Соционика, ни на СО участника Валентина Мегедь обсуждение по теме не открыто... (АПД: хотя какое то обсуждение на СО стр. соционики вроде было, можно уточнить) — Ailbeve (обс.) 10:19, 29 мая 2020 (UTC)
  • Действительно, чего вы сюда пришли? Идите узнавайте на СО участника Валентина Мегедь, почему она в конфликте интересов пропихивает правки? Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 29 мая 2020 (UTC)
    • Отписался на СО. — Ailbeve (обс.) 12:26, 29 мая 2020 (UTC)
    • Она одним этим занята в рувикипедии вот уже десять лет. MBH 12:36, 29 мая 2020 (UTC)
    • А вы её вклад смотрели? Она чем-то вообще другим занимается, кроме пропихивания правок в конфликте интересов? — Всезнайка (обс.) 13:09, 29 мая 2020 (UTC)
      • Коллеги, Я всего-навсего предложила восстановить часть текста , который был одобрен и утвержден первым посредником, но был откатан после его ухода, кода статья была без присмотра. Идентичность текстов Вы можете проверить сами. На СО все ссылки. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:28, 29 мая 2020 (UTC)
        • Дайте ссылку на итог посредника, которым одобрена и утверждена предлагаемая вами версия. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 30 мая 2020 (UTC)
          • Да нет такого, просто в 2013 году была война правок и посредник вернул к версии с этим текстом как консенсусной на тот момент.
            Но этого текста давно нет и возвращать это — как возвращать «Россия — родина слонов, ушастых, повышенной проходимости, см. мамонт» в статью о России. Викизавр (обс.) 16:34, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

См. ВП:ФА#Валентина Мегедь и соционика. Викизавр (обс.) 16:36, 30 мая 2020 (UTC)

Интервики

Коллеги, у меня пропала куда-то в меню возможность присоединять статьи к другим языковым вариантам. Коллега Лапси тоже столкнулась с проблемой. Попробуйте присоединить эту статью Балак бен Бахрам к этой: en:Belek Ghazi.
Если не получится, побегу дальше... Зануда 19:29, 28 мая 2020 (UTC)

• Сделано. Надо было соединить ("merge") две страницы на ВД. — Adavyd (обс.) 19:34, 28 мая 2020 (UTC)
  • Спасибо!
    А что за страницы соединить надо было? Зануда 19:35, 28 мая 2020 (UTC)
    • А вы сами зачем-то создали отдельную страницу, вместо того чтобы добавить информацию в уже существующую. Поэтому надо было соединить вашу d:Q95689372 и старую d:Q6099311. — Adavyd (обс.) 19:38, 28 мая 2020 (UTC)
      • Хм... Тут проблема в том, что я как раз и попытался создать страницу от отчаяния, потому что и до того интервик не было видно. Зануда 19:45, 28 мая 2020 (UTC)
        • У меня сегодня с утра та же катавасия. Но я проскочил этап создания отдельной страницы, а сразу пошёл на Викиданные добавлять русскую версию к уже имеющимся. Не знаю, продолжают ли они сбоить после недавнего инцидента или нас опять разработчики осчастливили каким-то, одним им понятным, улучшением. — Deinocheirus (обс.) 19:59, 28 мая 2020 (UTC)
          • Спасибо, что написали. А то я уже стал думать, что у меня с головой проблемы. Зануда 20:09, 28 мая 2020 (UTC)
            • А, оказывается, на Техническом форуме обсуждение было ещё 27 мая. Таки да разработчики поломали. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 29 мая 2020 (UTC)

Дискуссии в теле статьи?

Сначала была правка, и правка была участника Flint1972. Дискуссия о допустимости вносить претензии к источникам прямо в статью была перенесена им с его СОУ на СО статьи хирургически.
Обсуждение проблемы на СО статьи тоже не задалось, по просьбе Flint1972 поднимаю этот вопрос на форуме: зачем повторно запрашивать в статье источник, если он там указан и уже снабжён шаблоном «»? Ведь это совсем не украшает статью и не несёт никакой позитивной информации.
+ продолжение: Можно ли вносить свои мнения об авторитетности некоего источника непосредственно в статью, хотя для этого есть СО статьи и другие места? Нужно ли бороться с такими правками и как? — Конвлас (обс.) 12:10, 28 мая 2020 (UTC)

• Зачем запрашивать АИ при наличии какого-то источника, я не знаю, этот шаблон обычно используется для случаев без источника.
• Мнение об авторитетности доступно для чтения обычному читателю, если он переместит указатель мыши на шаблон. В таком случае это явный орисс в статье, и с этим нужно бороться обращением на ВП:ЗКА. — Rafinin (обс.) 12:51, 28 мая 2020 (UTC)
• Бессмысленные простановки шаблонов можно просто отменять с указанием того, почему они бессмысленны, пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет.
  @Flint1972: используйте, пожалуйста, парами шаблоны {{перенесено с}} и {{Перенесено на}}, оставляя заголовок. ·Carn 19:30, 28 мая 2020 (UTC)
  • пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет — но указанная правка как раз и отменяет отмену его прежней бессмысленной простановки шаблона АИ2. Войну не хочется устраивать; потому и дошло до этого форума. @Flint1972: что молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 16:51, 29 мая 2020 (UTC)
    • Ну я вижу по ссылке достаточно подробные комментарии, что хотел сказать участник, просто откатывать такое не годно. Вообще я бы не рекомендовал злоупотреблять шаблоном {{нет АИ 2}}, это может привести к тому что часть содержимого страницы не будет показываться, так как шаблон принимает длинный кусок текста в качестве аргумента и выводит его же, можно, упрощая, сказать, что стоимость его вызова равна двойному размеру того, что он выводит, в какой-то момент обработка шаблонов на странице может прекратиться до того как все они будут обработаны. Поэтому когда речь идёт о том что нужно оспорить простановку многих источников, лучше использовать страницу обсуждений. Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам. С другой стороны позицию участника, что, мол «Никогда не слышал что запросы АИ или например шаблоны (иногда кстати довольно крупные) „уродуют“ статью.» сложно счесть конструктивной. Запросы источников и указания о неавторитетности источников подразумеваются как временные меры, которые должны подтолкнуть к исправлению статьи. Именно на этом нужно сосредоточиться. ·Carn 17:19, 29 мая 2020 (UTC)
    • Возможно не идеально, но я убрал шаблоны, заменив более подходящими или поставив источники там, где они запрашивались. Поиск консенсуса - он должен вестись именно подобными последовательными приближениями. ·Carn 17:51, 29 мая 2020 (UTC)
• Вообще, конечно, позиция участника Flint1972, когда он на текст, подтверждённый четырьмя источниками, навешивает «запрос АИ» и угрожает в случае удаления запроса идти на ЗКА, меня сильно удручает. ·Carn 18:00, 29 мая 2020 (UTC)
  • Особенно с учётом покрывания им группы провластных пушеров, вскрывшегося в Википедия:Проверка участников/12 редакторов. Викизавр (обс.) 18:34, 29 мая 2020 (UTC)
    • Во как! круто... — Конвлас (обс.) 21:13, 29 мая 2020 (UTC)
• @Flint1972: что случилось? почему молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)

Биографические данные в статье Максим Кац

Уважаемые друзья, создаю тему относительно статьи о себе же, однако, как я понимаю, правилам создание темы не противоречит. В раздел «биография» были вставлены сведения о событиях, которые не происходили. В частности там было отмечено, что я не проходил воинскую службу, по состоянию на 2014 год не имел израильского гражданства, а по состоянию на 2012 год не получил диплома бакалавра или магистра (это со мной случилось лишь в 2017 году). Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра.

По моему мнению указание в биографий сведений которые не происходили не соответствует сути раздела «биография». Там должно говориться о событиях, которые с объектом статьи происходили. Можно было бы там написать что я не владею французским, не являюсь госслужащим, не работал в полиции, не был под арестом, не организовывал митингов. Однако, на мой взгляд странно указывать подобные сведения в биографии. Данные сведения пытался удалить один из авторов, однако они были возвращены. Прошу участников высказаться на эту тему и, если кто-то сочтёт разумным, внести в раздел биография и шаблон соответствующие изменения. Максим Кац (обс.) 00:21, 27 мая 2020 (UTC)

• Напишите у себя в ЖЖ свою биографию и то, что в Википедии не соответствует действительности. // Maqivi (обс) 00:34, 27 мая 2020 (UTC)
  • И зачем? — Fugitive from New York (обс.) 04:01, 27 мая 2020 (UTC)
    • Очевидно, чтобы на это можно было сослаться. Совершенно не нужно требовать с человека личных данных (ещё в ВП:ОТРС можно посоветовать их послать, ага), когда он может, условно, в подтверждённом твиттере сказать всё то же самое, а мы на эти слова сослаться, добавив в статью «но сам Максим Кац говорит, что …» после спорных фрагментов. ·Carn 20:58, 27 мая 2020 (UTC)
• В статье все внесенные сведения подкреплены ссылками на источники. Я не вижу, почему указанные вами факты не могут там быть упомянуты.
  Заслуживает разбирательства только случаи, когда в статье указаны ложные факты.
  Если такие есть, то вы можете их перечислисть и указать аворитетные источники, подтверждающие ваши слова.
  Не нужно убирать информацию самостоятельно.
  Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра
  Если вы имеете диплом бакалавра, то вы можете указать, когда и где он был получен. Как доказательство, можете выложить его скрин. — Зануда 04:45, 27 мая 2020 (UTC)
  • Скрин? А давно в википедии требуют скрины документов? — Fugitive from New York (обс.) 04:51, 27 мая 2020 (UTC)
    • Я не требую скрин. Слова "можете выложить" несут другой смысл. Я советую это сделать, если нет других источников, подтверждающих получение диплома бакалавра. Зануда 05:10, 27 мая 2020 (UTC)
      • Скрин диплома это первичный источник, который может использоваться только в том случае, если опубликован в заслуживающем доверия источнике. Вы бы сами ВП:АИ прочитали-то. Track13 ^о_0 19:49, 27 мая 2020 (UTC)
        • Это первичный источник, который лучше первичного в виде блога. Потому что документ, а не просто заявление персонажа о себе.
          Кроме того, мне известны случаи, когда информацию в статьях админы правили по показанным (но не опубликованным) документам (например, свидетельства о смерти). Зануда 08:05, 28 мая 2020 (UTC)
          • В рамках правила ВП:ПРОВ, от которого админы отнюдь не освобождены, неопубликованный документ может быть основанием только для удаления каких-либо сведений (как доказательство неавторитетности источника, по которому они были внесены), но не для внесения новых сведений.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)
            • А если он выложен на личном сайте? Зануда 09:39, 28 мая 2020 (UTC)
              • Обратите внимание на ВП:САМИЗДАТ: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия <...>". — Aqetz (обс.) 12:57, 28 мая 2020 (UTC)
          • Ткните, пожалуйста, пальцем в правку, в которой админ внёс неопубликованные данные, которые ему лично прислали. Я ему памятку на СО про ВП:ПРОВ оставлю. Track13 ^о_0 16:02, 29 мая 2020 (UTC)
            • Один из тех случаев где вполне можно рассмотреть возможность применения правила ВП:ИВП, но лучше такое проводить через ВП:ОТРС. Luterr (обс.) 16:23, 29 мая 2020 (UTC)
              • А что вы хотите от OTRS? Никто из волонтёров OTRS не может «послюнявить» печать скана и вообще установить достоверность документа. Ну напишем мы — «клиент прислал документ, похожий на паспорт с вероятностью 99,9 %». И что? Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи? Пока не видел такого. Слышал, что после случая с Леной Лениной (не знаю суть) сканам документов не верят в Википедии. Уже было подобное обсуждение — я об этом писал. --NoFrost^❄❄❄ 16:59, 29 мая 2020 (UTC)
                • Ну судя по комментарию Зануды таки верят. «Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи?» — согласно ВП:СМЕЛО я их и без скана могу вносить. А вот со сканом к подобным действиям могут вопросы возникнуть. Luterr (обс.) 17:17, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Комментарий Зануды подтверждает только, что один такой случай был, и то он не хочет его показывать. Это даже разумно с его стороны, потому что как только покажет — будет запрос источника и снос информации через 2 недели. Ну в админа палочкой потыкаем, ему неприятно будет. Секретные сканы где-то там в почте у админа не помогут, равно как и сканы, опубликованные в ненадёжном источнике. Потому что не нужна даже магическая программа от МБХ, которая генерирует такие сканы, гимп с фотошопом придумали очень давно, и не в нашей или ОТРС компетенции проверять достоверность. Track13 ^о_0 15:42, 30 мая 2020 (UTC)
                    • u:Kaganer обратите внимание - это вы вроде бы где-то в фейсбуке утверждали, что посылка сканов в ОТРС - нормальный метод изменения информации в статьях. MBH 15:59, 30 мая 2020 (UTC)
                      • Я, однако, не делал обобщений. В некоторых случаях это уместно. Мне известен крайне ригористический подход ряда участников, ярко продемонстрированный в этой ветке. Я его не разделяю. Я считаю, что подобный ригоризм (да и вообще любой) идёт вразрез со здравым смыслом. Предпочитаю быть на стороне здравого смысла. Спорить не стану.--Kaganer (обс.) 22:09, 30 мая 2020 (UTC)
                        • Тут всё довольно просто: или мы соблюдаем ВП:ПРОВ, или превращаемся в сборник анекдотов (в историческом значении этого слова). Ни один из вариантов здравому смыслу не противоречит, это вопрос целеполагания, не более того.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 31 мая 2020 (UTC)
                          • Ваша посылка неправильная, ВП:ПРОВ нисколько не является панацеей от превращения в сборник анекдотов, как вообщем-то не предполагает в его превращение и следование здравому смыслу. Luterr (обс.) 15:03, 31 мая 2020 (UTC)
                            • Коллега, я же специально уточнил, что слово «анекдот» использую в историческом значении, не как юмористическую небывальщину, а как неопубликованный изустно передаваемый рассказ. Возможно вполне точный. Возможно даже более точный, чем писаная история. И я вполне уверен, что стоит дать слабину, отказаться от опоры на опубликованные источники (пусть даже сборники таких же анекдотов), внять достойному всякого доверия рассказчику и стать средством первопубликации его рассказа, и возврата уже не будет, потому что непременно найдутся миллионы достойных не меньшего доверия рассказчиков: «Где коготок увяз, там птичке всей пропасть».— Yellow Horror (обс.) 17:36, 31 мая 2020 (UTC)
                              • Ваше мнение понятно, но вы отвечаете, как будто наличие скана предполагает полноценную отмену ВП:ПРОВ для всех возможных случаев. И чтобы этого не случилось нельзя допускать ни одного случая, иначе их прибегут миллионы. Не прибегут, у нас статей столько нет. Но в некоторых случаях, когда смерть условного дяди Леши из Тагалыма никому совершенно не интересна, кроме его жены или детей, я что-то не вижу ни одного аргумента, почему нужно игнорировать скан, а не непонятно откуда взявшуюся дату, которая в силу неинтересности песоналии успела стать консенсусной. И чем Википедия от этого станет лучше? Тем, что не придут другие ошибки исправлять, которых у нас вагон и маленькая тележка, часть, конечно, не исправить, но часть вполне себе можно и исправляются.
                                А то, что я при написании статьи указал первую попавшуюся дату, она стала консенсусной, и теперь её не убрать, потому что сканы не АИ, заметки в местных газетенках могут быть проплачены — снова не АИ, ну абсурд, и никакие правила не смогут убедить меня в обратном. Luterr (обс.) 21:47, 31 мая 2020 (UTC)
                                • Вы, кажется, упустили часть дискуссии. Я вполне допускаю и даже порой поддерживаю сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации. Но не для внесения новой информации. Если нет оснований сомневаться, что человек действительно умер, но точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать "умер не раньше такого-то" или в самом худшем случае "дата смерти неизвестна", а не "умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии". Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии. См. ВП:ОЧЕВИДЕЦ.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 31 мая 2020 (UTC)
                                  • «точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать „умер не раньше такого-то“» — умер не раньше дня когда родился, или в 30 лет защитил диссертацию значит был живой? Но вообще как вариант, чем ближе к дате смерти, тем разумнее смотрится, по-моему где-то такое даже используется. Но умер не раньше 1830 или дата смерти неизвестна, а рядом фото памятника с датой 1871, например, будет тоже довольно забавно смотреться.
                                    «Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии.» — если родственники чего-то там хотят, то к сожалению ВП:ПРОВ/ВП:АИ такая публикация скорее всего не пройдет. О чём и идет речь, то есть скан нельзя, потому что подделать можно (а это его единственная проблема, с проверяемостью, как постоянно доступного проблем нет), а публикация заказная это то, что надо?
                                    «умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии» — не так, а что «в распоряжении ОТРС имеется скан свидетельства, подтверждающий указанную информацию, поэтому при внесении изменений, удостоверьтесь, что ваши правки базируются более весомыми аргументами на основании ВП:ПРОВ/ВП:АИ», что-то в этом духе.
                                    «сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации.» — тут вы сами себе противоречите, добавить на основании источника, а скан — это источник, нельзя, а вот удалить информацию с другим источником, невысокой авторитетности, но таки удовлетворяющим ВП:ПРОВ/ВП:АИ можно? Luterr (обс.) 23:45, 31 мая 2020 (UTC)
                                    • Надпись на памятнике - это публикация. Авторитетность памятников, разумеется, где-то около плинтуса, но если ничего лучше нет - сойдёт и памятник. Частным образом присланный скан неопубликованного документа как источник использовать нельзя не потому, что его подделать можно (подделать можно что угодно, было бы желание), а потому, что это не опубликованный источник, содержание которого читатель Википедии не может проверить. Противоречия, которое Вы усмотрели, не существует, потому что в Википедии должна содержаться только информация из опубликованных источников, но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо, а внесение - нет.— Yellow Horror (обс.) 00:32, 1 июня 2020 (UTC)
                                      • У нас в правилах написано, что такое опубликованный источник: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики.» так что скан залитый на Викисклад или прошедший через ОТРС вполне себе удовлетворяет описанному. Проблема в строке в ВП:АИ: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Место публикации ненадежно, а из надежности следует авторитетность. Например в ФНП есть «Реестр наследственных дел», это вполне надежное место, так что информацию оттуда можно использовать. Использование конкретно этого реестра я не видел, но вообще гос.реестры в статьях широко используются, по тем же переписям например. Так вот я считаю, что в некоторых случаях, за неимением вторичных АИ, либо публикации в более надежном месте, имеющейся надежности вполне достаточно, чтобы использовать именно эту информацию, а не другую информацию вообще без источников например. Ну и использование первичных источников в качестве подтверждения вторичного прямо разрешено ВП:СОВР.
                                        «но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо» — у нас на самом деле всего два правила, которые разрешают удалять информацию из статей подтвержденную АИ. ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Когда есть один единственный АИ на дату смерти и персона умерла больше года назад, то ни одно из них к ситуации не применимо. Luterr (обс.) 11:10, 1 июня 2020 (UTC)
                                        • Последнее умозаключение в корне неверно. ВП:ОАИ недаром гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Если есть серьёзные основания сомневаться в том, что в единственном опубликованном источнике дата указана верно - то это не авторитетный источник на эту дату. Что касается ОТРС, то я мало знаю об этой структуре, но из того что знаю - она предназначена для работы с конфиденциальной информацией, а не для публикации (каким-то образом заверенных) копий документов. Если я ошибаюсь, прошу указать соответствующие ссылки.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 1 июня 2020 (UTC)
                                        • Данные, полученные через ОТРС нельзя считать опубликованными, они не доступны широкой публике и ОТРС-агенты не разглашают их по запросу (если на это не было предварительно получено разрешение от того, кто обратился с запросом), они могут только подтвердить, что та или иная информация была ими получена. Так что на текущий момент ОТРС не может быть использована для таких целей и изменить это без обсуждения, например, на Ф-ПРА не получится. Википедию или викисклад нельзя считать надёжным местом публикации — нет (и не должно быть, от этого не далеко до того, чтоб разрешать писать ОРИССы верифицированным специалистам) средств верификации того, кто опубликовал эту информацию. adamant.pwn — contrib/talk 12:48, 1 июня 2020 (UTC)
                                • Суть в том, что согласно принципу проверяемости мы, редакторы Википедии, обязаны отказаться от "я точно знаю, что" в пользу "я могу показать, где написано, что". Или будем делать не Википедию, а что-то другое (я не говорю, что худшее). Соблазнов отступить от ПРОВ очень много, и злейший из них - эмоциональная вовлечённость, которая несомненно включает и желание угодить родне предмета статьи, предположительно искренне стремящейся исправить и дополнить наши сведения. Но писать по частным сообщениям - то же самое, что писать из своей головы "я точно знаю, что". Или хуже.— Yellow Horror (обс.) 23:12, 31 мая 2020 (UTC)
                                  • «я могу показать, где написано, что» — так скан прислали в ОТРС, в любое время показать можно. Luterr (обс.) 23:46, 31 мая 2020 (UTC)
                    • Мне предлагали скан прислать, но я отказался, что толку. Пошел и сменил одну дату без источника, на другую. Если сильно надо могу пойти поискать, для проведения процедур, раз запрос АИ проставим — удалим, потом ещё и он у нас живым станет, счетчик ему лет сто-двести отсчитает (кстати такое у нас в статьях тоже было, ломали голову как исправить). Ещё даты по фото памятников менял, формально фото тоже подделать можно. Все-таки надо было разные оставить — смешно, зато по правилам! Luterr (обс.) 21:58, 31 мая 2020 (UTC)
                      • еще справку принеси, что памятник именно того лица, что в статье, а не однофамильца. Хотя... не прокатит и справка - ее и поделать можно :) ShinePhantom ^(обс) 14:10, 1 июня 2020 (UTC)
                • Я у себя на компе недавно нашёл скачанную в доисторические времена программу - генератор высококачественнейших сканов российских паспортов по произвольным введённым данным. С учётом наличия таких программ, скан паспорта не подтверждает ничего. MBH 01:07, 30 мая 2020 (UTC)
                  • Вариант продемонстрировать скан я предложил, как крайнюю меру.
                    В конце-концов, мы же показываем сканы страниц источников при возникновении вопросов или конфликтов. Зануда 08:48, 30 мая 2020 (UTC)
                • Скан документа хотя бы содержит серию и номер, по которым можно проверить данные. Зануда 08:45, 30 мая 2020 (UTC)
            • В статье было изменено место смерти военного по свидетельству о смерти, которое было как-то продемонстрировано внуком. Показывать не буду. Зануда 08:43, 30 мая 2020 (UTC)
  • И да, почему Вы решили использовать вот тут использовать откат, а не отмену? — Fugitive from New York (обс.) 04:54, 27 мая 2020 (UTC)
    • Потому что это уже вторичное внесение уже отмененной информации. Зануда 05:11, 27 мая 2020 (UTC)
      • «А справка о том, что вы в Занзибаре не были, есть?©» — kosun?!. 05:12, 27 мая 2020 (UTC)
      • И что? Я не вижу в ВП:ОТКАТ ничего подобного. — Fugitive from New York (обс.) 05:16, 27 мая 2020 (UTC)
        • Я счёл вторичное удаление вандализмом. Зануда 05:26, 27 мая 2020 (UTC)
          • После просмотра ваших откатов мне хотелось бы продолжить обсуждение здесь: Википедия:Заявки на снятие флагов#Удивленный1: флаг откатывающего. — putnik 21:33, 30 мая 2020 (UTC)
• Я конечно дико извиняюсь, но кто-либо читал те ссылки на которые ссылается утверждение "(окончил магистратуру, не имея диплома бакалавра)"? Где там вообще хоть раз встречается слово "бакалавр"? --wanderer (обс.) 05:34, 27 мая 2020 (UTC)
  • Слова "бакалавр" там нет. Там есть вот что:
    Кац:- Нет, я не закончил вуз. Я бросил три вуза. У меня среднее образование. Что было написано на доске, когда были выборы: «образование среднее».
    Предлагаю убрать слова бакалавр и специалист и заменить их на наличие "среднего образования". Зануда 06:26, 27 мая 2020 (UTC)
    • Диплом бакалавра я получил после обсуждаемого интервью, в декабре 2014 года. Событие не государственной важности, СМИ о нём не писали, но сам я писал об этом тут:
      Кац: «Но с образованием как-то так сложилось, что я никогда серьезно им не занимался. С горем пополам в 29 лет получил дистанционно в захолустном ВУЗе диплом бакалавра, а до этого бросил 3 ВУЗа. Мне всегда это казалось пустой тратой времени. Но сейчас после завершения депутатского срока время есть, решил пожить год в Британии и поучиться в университете. Тем более тема мне интересна».
      Источник ровно такой же как и в 2012 году: моя прямая речь. Максим Кац (обс.) 11:42, 27 мая 2020 (UTC)
      • Прекрасно. Но ЖЖ как источник не прокатит. В интервью есть? Зануда 11:51, 27 мая 2020 (UTC)
        • В интервью об этом с тех пор не заходила речь, совсем немного есть только тут. Но зачем? В магистратуру берут на основании бакалавриата, я туда именно так поступил в 2016. Что с того, что в 2012 у меня его ещё не было и почему об этом надо писать в биографии? Максим Кац (обс.) 11:58, 27 мая 2020 (UTC)
          • То, как положено, не доказывает, что в конкретном случае все было по правилам.
            Вы сами в интервью подчеркивали, что не получили в России в/о.
            Что вам стОит загрузить на свой сайт скан диплома или упомянуть его наличие в интервью? Зануда 12:20, 27 мая 2020 (UTC)
          • Почему надо писать? Потому что обычно пишут все этапы образования. Если указывать, что Магистратура такого-то вуза, то до этого указать бакалавриат такого-то вуза.
            Или вообще ни о магистратуре, ни бакалавриате не писать. Зануда 12:23, 27 мая 2020 (UTC)
            • Вы взяли мои слова о том, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра, однако игнорируете мои слова о том, что в 2014 году у меня появился диплом бакалавра и пишите в биографию «поступил в магистратуру имея среднее образование». Я извиняюсь, но как раз вот это похоже на вандализм, а не отмена такой правки. Как и что надо писать у всех разные мнения и позиции, можно написать то, что вы хотите сославшись на авторитетный источник. Куда и какие свои документы выкладывать я уж сам разберусь, но спасибо за совет Максим Кац (обс.) 12:37, 27 мая 2020 (UTC)
              • Мы ориентируемся на АИ (вы бы почитали, что это такое). Опубликованное в СМИ интервью — это АИ, а текст в жж — не АИ.
                Ваши слова в опубликованном интервью и ваши слова в вашем же блоге (или тут в диалоге) - это "две большие разницы". Зануда 15:41, 27 мая 2020 (UTC)
                • не такая уж и большая разница. Достаточно корректно атрибутировать ShinePhantom ^(обс) 16:43, 27 мая 2020 (UTC)
                  • О, как. ЖЖ теперь АИ? Не окажетесь потом от своих слов? Зануда 17:44, 27 мая 2020 (UTC)
                    • Есть конкретные публикаторы, авторитетность которых в конкретной тематике мы и оцениваем. Публикация именно в ЖЖ не прибавляет авторитетности, конечно, как это происходит в случае публикации в авторитетном издании с редакторской проверкой, но и не отнимает. Так что да, ЖЖ может быть АИ, как наглядный пример — Ланьков,_Андрей_Николаевич и его https://tttkkk.livejournal.com/. И в данном конкретном случае если нет веских оснований полагать, что Максим Кац говорит неправду про образование, то можно сослаться хоть на ЖЖ, хоть на интервью, и там и там прямая речь персоны. Так что перестаньте вводить новичков в заблуждение. Track13 ^о_0 19:46, 27 мая 2020 (UTC)
                      • То есть, вы полагаете, что инфа о том, где и когда конкретно Кац получил диплом бакалавра незначима?
                        Он очень стыдится этой информации, что показать не может?
                        Ок. Зануда 08:08, 28 мая 2020 (UTC)
                        • Сами за меня придумали мне аргументацию, сами опровергли. Не нужно так. Track13 ^о_0 16:00, 29 мая 2020 (UTC)
                      • Ниже обсуждается, как сабж правит посты в ЖЖ с информацией о себе.
                        Ссылки на его ЖЖ становятся ложными.
                        Заархивированные страницы тоже не хранятся вечно. Зануда 08:52, 30 мая 2020 (UTC)
                        • В каком смысле? Web Archive достаточно долго хранит копии. adamant.pwn — contrib/talk 21:51, 30 мая 2020 (UTC)
                    • ВП:ОСЕБЕ и аналогичного содержания раздел в ВП:АИ, в чём проблема? aGRa (обс.) 20:36, 27 мая 2020 (UTC)
                    • это же его ЖЖ? Тогда то, что он там пишет, это его слова. Вполне годное место для изложения его мнения. ShinePhantom ^(обс) 06:36, 31 мая 2020 (UTC)
                • Напоминаю о ВП:СОВР. — Браунинг (обс.) 17:39, 27 мая 2020 (UTC)
                  • ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника — там и про это есть. aGRa (обс.) 20:34, 27 мая 2020 (UTC)
                    • А я и не предлагаю непосредственно использовать в статье личный блог или что-то подобное. Я предлагаю удалить пассаж "Получив среднее образование, Кац поступил в магистратуру", который однозначно читается как "Получив только среднее образование" и в таком виде не подтверждается вообще никаким источником. Такое предписано удалять. Или отредактировать так, чтобы не возникало ложного утверждения. — Браунинг (обс.) 21:13, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Я уже дополнил данный пассаж, чтобы он читался нормально. ·Carn 21:19, 27 мая 2020 (UTC)
                        • Спасибо. — Браунинг (обс.) 21:29, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Повнимательнее прочитал раздел, на который Вы дали ссылку, и вижу, что моя реплика 21:13 была ненужной (и уж точно адресованной не тому, кому следовало бы). Спасибо и Вам. — Браунинг (обс.) 21:29, 27 мая 2020 (UTC)
            • Многократно утверждалось, что Вася Пупкин авторитетен (конечно, один из) по теме Васи Пупкина, а изобретатель маргинальной теории авторитетен по поводу своей маргинальной теории. Не вижу причин не верить в наличие диплома бакалавра, скорее обратное надо доказывать в соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО, а уж удалить без источников — вообще очевидное действие, которое к тому же рекомендуется ВП:СОВР.— SEA99 (обс.) 20:30, 27 мая 2020 (UTC)
        • Блог, официальный сайт, автобиография и интервью — это информация со слов одного и того же человека. Если эта информация о биографических данных (образование, гражданство, воинская служба и т.д.), а не оценка деятельности самого себя, то нет разницы где она опубликована. В крайнем случае можно написать, что согласно такому-то сайту он сделал то-то и то-то, но он сам отрицает эту информацию. // Maqivi (обс) 12:09, 27 мая 2020 (UTC)
• Насчёт отсутствия гражданства, если человек длительное время жил в определённой стране, не берусь судить. Но вот про отсутствие военной службы я, кажется, в других статьях ни разу не читал, да и сама эта служба упоминается далеко не всегда. Это если брать по аналогии. Если по формальной стороне, то упомянутое что-то там в интервью не соответствует ВП:ЗФ и ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 12:51, 27 мая 2020 (UTC)
• Добавьте еще национальность, плиз.— Kaiyr (обс.) 18:49, 28 мая 2020 (UTC)
  • Это не обязательно делать.— Saramag (обс.) 18:58, 28 мая 2020 (UTC)
  • Какую такую "национальность"? Этническую принадлежность, что ли? А вы думаете, она есть хоть в одном АИ? MBH 01:06, 30 мая 2020 (UTC)

Исправление данных в ЖЖ

Выше высказывались мнения, что данные от объекта статьи можно вписывать, однако практика показывает вот что: после начавшегося здесь обсуждения новый участник убрал из статьи данные, которых по его утверждению в ЖЖ не было. Если перейти на ссылку, указанную в статье (то есть текущая страница ЖЖ, то создаётся ощущение, что внёсший это уточнение редактор (я) ошибся. Но, если обратиться к архивной копии 2016 года, то ясно, что утверждение о характеристике ВУЗа "захолустный" было первоначально вписано  пользователем ЖЖ. Соответственно, согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы (вот я, например, не знал, что пост в ЖЖ можно отредактировать через несколько лет после публикации). В связи с этим предлагаю убрать из статьи всю информацию, которая основывается только на maxkatz.livejournal.com — Saramag (обс.) 14:03, 29 мая 2020 (UTC)

• хочу обратить внимание, что речь идёт об обсуждении биографических сведений обо мне. В статье изначально было указано, будто у меня нет диплома бакалавра, хотя он есть. В соответствии с этими правилами такие биографические ошибки я могу исправить сам, что и сделал. Изменения были отменены, причём ещё и в связи с «вандализмом». Потребовалась ссылка на источник — нашёлся источник в виде моего ЖЖ Максим Кац (обс.) 14:23, 29 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега (в смысле того, что вы тоже редактируете статьи в Википедии), я прошу вас или пройти процедуру подтверждения вашей личности в ОТРС, или не называть страницу Кац, Максим Евгеньевич своей (точнее, что она о вас). Я правильно понимаю, что свой ЖЖ-блог вы тоже отредактировали в целях пресечь вандализм?— Saramag (обс.) 14:34, 29 мая 2020 (UTC)
    • спасибо, верификацией сейчас займусь, раньше не был знаком с этим механизмом (буду рад если подскажете ссылку). ЖЖ я отредактировал в связи с тем, что написанная на тот момент статья с моей характеристикой ВУЗа который я окончил заочно была уместна для ЖЖ в 2016 году. Так как в рамках этой странной волны правок моих биографических данных характеристику решили вписать в мою биографию — из ЖЖ я её убрал. Максим Кац (обс.) 14:40, 29 мая 2020 (UTC)
      • Ссылка — ВП:ОТРС, в принципе эта служба может подтвердить, что аккаунт Максим Кац в Википедии принадлежит действительно Максиму Кацу, однако подробностей как именно это производится я не знаю, скорее всего потребуется написать в данную службу по адресу info-ruwikimedia.org с какого-то ящика, о котором достоверно известно, что он ваш, дальше подскажут более опытные в данных процессах участники, которые занимаются обработкой писем. ·Carn 16:26, 29 мая 2020 (UTC)
        • Не обязательно из всех способов подтверждения личности выбирать самый сложный и извращённый. Вполне достаточно комментария с подтверждением в любой из соцсетей, что эта учётная запись принадлежит Максиму. — putnik 21:41, 30 мая 2020 (UTC)
        • А для чего вообще проводить такую верификацию? Это не то, чем обычно занимаются агенты OTRS. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 30 мая 2020 (UTC)
• Архивные ссылки существуют ровно на такой случай. Убирать из статьи информацию так, чтобы в результате получалось фактически ложное утверждение, разумеется, не надо. — Браунинг (обс.) 14:49, 29 мая 2020 (UTC)
• удивлён наблюдать что удалена как информация о многострадальном бакалавриате, так и даже информация о семейном положении. Спасибо хоть на том, что не вернули запись «не женат». Нельзя ли, пожалуйста, вернуть в статью актуальную биографическую информацию? Максим Кац (обс.) 15:30, 29 мая 2020 (UTC)
• согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы - где там такое написано? // Maqivi (обс) 18:24, 29 мая 2020 (UTC)
  • При наличии интернет-архивов любой редактор может заархивировать ссылку на конкретную дату (и время!) и при оформлении сноски дать ссылку на этот архив, если у него есть основания полагать, что информация может быть изменена. Хотя, конечно, к упомянутому правилу это заявление отношения не имеет. — Aqetz (обс.) 21:20, 29 мая 2020 (UTC)
    • Информация может изменяться если изменяются события в жизни человека женился/развёлся, пошёл служить, родились дети, поменял гражданство и т.д. В правилах нет ничего про то, что надо писать об изменениях в своей жизни в новых постах, а не редактировать старые посты. // Maqivi (обс) 22:04, 29 мая 2020 (UTC)
      • Блогеры ведут свои блоги как им хочется, плевать они на наши правила по ведению блогов хотели, если мы вдруг решим такие выработать и принять. Но зафиксировать информацию от лица, являющегося предметом статьи, мы можем с соответствующим пояснением. Ссылка для выполнения ПРОВ из веб-архива для этого будет более чем уместна. — Aqetz (обс.) 23:25, 30 мая 2020 (UTC)
  • Там такого нет и быть не может, коллега Saramag ошибся. При этом ВП:ОСЕБЕ явно пишет обратное. Викизавр (обс.) 18:55, 31 мая 2020 (UTC)
• "Источники, которые могут быть отредактированы" — это, как минимум, абсолютно все сайты в интернете. Да и бумажному издательству ничто не мешает изменить текст и допечатать тираж, не инкрементируя номер издания. -- Klientos (обс.) 00:13, 30 мая 2020 (UTC)
  • Точно! есть шикарное подтверждение: "Декабристы" изд. Науки (!) 1988 с чудовищными опечатками (25000) и доп. тираж без них (25000) даже без указания типа "исправленный". Два корректора, несколько редакторов. Никому верить нельзя! Всюду фейки! — Конвлас (обс.) 23:04, 30 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение несколько распылилось и, кажется, изначальная тема непосредственно почти не обсуждалась. Ну, давайте попробуем к ней вернуться. Автором подраздела был поднят следующий вопрос: Уместно ли вставлять в биографические статьи информацию о том, что предмет статьи чем-то не владеет, чего-то не имеет и т. д? В наших правилах такая ситуация напрямую рассматривается в ВП:МТ, где есть текст следующего характера: «К тривиальным фактам для целей настоящего правила относятся … факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи». На мой взгляд, из этого косвенно следует, что добавление таких фактов в статью нежелательно по ВП:ВЕС, если только нет существенных оснований полагать, что предмет статьи должен обладать такими свойствами. По фактам, упомянутым в статье:

1. Отсутствие израильского гражданства — скорее нетривиальный факт, так как с 8 до 17 лет человек жил в Израиле и получения гражданство можно было бы ожидать;
2. Отсутствие опыта военной службы — тривиальный факт, нет никаких оснований полагать, что он у него должен быть;
3. Не получил диплом бакалавра в 2012 году — насколько я вижу, факт из статьи уже убран.

Ещё поднимался вопрос о том, можно ли вписывать данные в статью на основании сведений, полученных от предмета статьи. Да, можно, если эта информация будет проверяемой по авторитетным источникам (например, опубликована самим предметом статьи на внешнем ресурсе, в том числе живом журнале или другом блоге, если существенных оснований сомневаться в её достоверности не будет, см. пункты ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ). То, что запись впоследствии может быть отредактирована не является для нас помехой — можно в сноске указать архивную ссылку, оформленную через Wayback Machine, которая будет указывать именно на ту версию, которая была в момент внесения информации.

Если человек сам пришёл к нам и написал о какой-то проблемной информации, то это, вообще говоря, не является для нас основанием исправлять статью, но мы все равно можем это сделать в рамках ВП:ПДН и ВП:ИВП, если это информация нейтрального характера и нет оснований сомневаться в предлагаемой правке, см. Википедия:Сообщения об ошибках/Архив/2015/02#Войнова, Анастасия Сергеевна, например. Механизмов для подтверждения личности (в том числе через OTRS) в таких случаях у нас не предусмотрено — если есть сомнения в добросовестности того, кто просит внести правку, то следует попросить его оформить свой запрос на внешнем ресурсе, где будет достаточно явно прослеживаться связь между запрашивающим и реальной личностью, о которой написано в статье. adamant.pwn — contrib/talk 23:41, 31 мая 2020 (UTC)

Автобиография Кавказского

Коллега Soc-Dem написал статью Кавказский, Николай Юрьевич, и при этом у него на ЛС стояла ссылка на ЖЖ этого самого Кавказского.

Я поставил на статью о нём, в которую он внёс значительный (и отнюдь не нейтральный) вклад, шаблон {{автобиография}}, а он отменяет его, требуя обсуждение. Прошу объяснить коллеге, что такое ВП:КИ. Викизавр (обс.) 22:54, 25 мая 2020 (UTC)

• Кстати, вот тут и вот тут он добавляет ссылки на самого себя в популярные обзорный статьи; в первом случае ссылается на мусорный gayrussia.eu, во втором — на собственную статью, при том что не видно, чтобы его кто-то цитировал. Самопиар? Викизавр (обс.) 23:02, 25 мая 2020 (UTC)
  • не понимаю, почему проект, про который есть статья в википедии GayRussia.Ru и которым были организованна значимое событие Гей-парады в России назван мусорным?Soc-Dem (обс.) 23:11, 25 мая 2020 (UTC)
    • У топикстартера gayrussia.EU, а не RU. Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 26 мая 2020 (UTC)
      • читайте внимательно статью про этот проект GayRussia.Ru : "В 2010 году проект GayRussia.Ru в связи с проблемами с прохостинг-провайдером[55] переехал на адрес Gayrussia.eu."Soc-Dem (обс.) 11:30, 26 мая 2020 (UTC)
• Шаблон был выставлен второй раз без обсуждения 1 в соответствии с п. 5 итога обсуждения шаблона Википедия:Опросы/О шаблоне «Автобиография»#Итог "Шаблон установленный без попытки обсуждения может быть удален любым участником. Повторные попытки его установки без обсуждения должны пресекаться, как деструктивные действия" Soc-Dem (обс.) 23:09, 25 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

«И ты прав, и ты прав». Перед установкой шаблона Wikisaurus должен был открыть тему на СО. Данное обсуждение устраняет формальные ограничения: установка шаблона обсуждена здесь, доказательства приведены, данные получены от самого участника. Статистика правок страницы показывает, что основной вклад сделал Soc-Dem. В статье может быть установлен шаблон {{автобиография}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 26 мая 2020 (UTC)

• Оспариваю этот предварительный итог, тут не были приведены примеры ненейтральности моего вклада в статью, более того, обсуждение должно идти на странице обсуждения статьи, а не тут. Также текст шаблона не изменен в соответствии с п. 3 итога Википедия:Опросы/О_шаблоне_«Автобиография»#Итог Таким образом, устанавливать этот шаблон нельзя.Soc-Dem (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
  • По итогу для установки шаблона требуется только два пункта: большой вклад и неразглашение личных данных. НТЗ работает только для снятия шаблона, причем должен быть консенсус, а он на данный момент вряд ли возможен, так как самопиар не опровергнут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 26 мая 2020 (UTC)
    • Вы ошибаетесь, в итоге по шаблону написаны еще и иные условия для возможности установки шаблона.Также прошу Вас привести и обосновать конкретные примеры самопиара в статье. Soc-Dem (обс.) 06:52, 27 мая 2020 (UTC)

      • ...2. Шаблон можно устанавливать, только после соответствующего обсуждения. Участник, предлагающий установить шаблон должен, до его установки открыть соответствующую тему на СО статьи и сформулировать:
        а) доказательства идентичности одного из редакторов и объекта статьи
        б) свидетельства того, что объект статьи внес или потенциально может внести существенный вклад в ее редактирование
        ...4. Следует особо отметить, что доказательства идентичности, упомянутые в п. (2а) не должны приводить к разглашению личных данных...

        Больше никаких условий установки шаблона в итоге нет.
        Самопиар - использование источников собственного авторства при создании статьи: [5] (рабочая ссылка [6]), [7], [8], [9]... ну и хватит, хотя там есть и ещё.
        Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 27 мая 2020 (UTC)
        • Нет там есть еще два условия 1) обсуждение именно на СО, а не тут, 2) изменение самого шаблона. Спорные ссылки а течении нескольких дней заменю на другие, начну это делать сегодня вечером Soc-Dem (обс.) 14:37, 27 мая 2020 (UTC)
          • 1) я непременно перенесу это обсуждение с итогом на СО, прочие претензии - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. 2) ВП:ПС, никакой связи текста шаблона и возможности простановки в итоге нет. Вот пока вы не замените ссылки и не проведете обсуждение на СО о том, что статья приведена к НТЗ и шаблон может быть снят, он постоит. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 28 мая 2020 (UTC)
        • На настоящий момент все вставленные мной в статью источники за авторством объекта статьи были из нее удалены и заменены другими источниками. Есть ли в настоящее время претензия к использованию источников собственного авторства или самопиара, если да, то просьба указать где? Soc-Dem (обс.) 16:34, 27 мая 2020 (UTC)
          • Теперь ваш вклад в статье о вас — это 68%. И вы ещё утверждаете, что это не автобиография? Викизавр (обс.) 17:14, 27 мая 2020 (UTC)
            • Приведите примеры нарушения нейтральной точки зрения? Soc-Dem (обс.) 17:15, 27 мая 2020 (UTC)
              • Вот тут можно увидеть, что вы пишете статью по мусорным источникам, при этом, например, на фразу «арест неоднократно продлевался» висит (через предложение) источник на одно-единственное продление. Викизавр (обс.) 17:25, 27 мая 2020 (UTC)
                • источники на продление ареста добавлены. Могу их доавить хоть несколько десятков из разных источников, про которые есть статьи в вики, сейчас добавил два источники из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%90_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 . Мусорными источниками вами названы источники, про которые есть статьи в вики, например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE.%D1%80%D1%83 и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80) , впрочем ранее вы назвали мусорным источником проект, про который есть статья в википедии GayRussia.Ru и которым были организованна значимое событие Гей-парады в России. Soc-Dem (обс.) 17:47, 27 мая 2020 (UTC)
                  • Коллега, авторитетность и значимость никак не связаны, а то иначе можно было бы писать и по вот этой несомненно значимой книжке. Викизавр (обс.) 18:03, 27 мая 2020 (UTC)
                    • по результатам обсуждения, проблема в большинстве случаев с источниками решена https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wikisaurus Soc-Dem (обс.) 19:03, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Поскольку ситуация не вызывает большого интереса, видимо, согласия с нейтральностью статьи и ненужностью шаблона достаточно добиться только от Викизавра. Будет такое - я закрою тему как исчерпавшую себя. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 28 мая 2020 (UTC)

Комментарий: Всё как всегда: друзья ставят шаблон - а, давайте забьем что не по правилам. Враги снимают шаблон - вы нарушили! Так нельзя!!! Должно быть обсуждение!— 93.157.203.231 09:24, 27 мая 2020 (UTC)

Стояние Зои

К сожалению, приходится обращаться к сообществу по статье Стояние Зои. У:Aleksei m упорно проталкивает в статью своё восприятие легенды как якобы исторического факта.
Уже дважды в этом форуме было обсуждение по поводу его настойчивых правок: Стояние Зои — нейтральная формулировка в апреле 2017 года и Стояние Зои в марте 2017 года.
Я уже использовал все возможные методы убеждения, аргументацию Aleksei m игнорирует, некоторые его реплики я воспринимаю как издевательские. На странице обсуждения статьи всё это видно. У:User1586, У:NN21, У:Руслабор устали с ним спорить.
Примеры правок У:Aleksei m:
назвал научные статьи мнением, поставил "на одну полку" по авторитетности церковные притчи, жёлтую прессу, краведеческие статьи и научные работы. В дальнейшем в обсуждении отнекивался, что якобы это сделал не он, был пойман на слове, замял вопрос, и продолжал дейтсвовать так же.
Я попытался пойти на компромисс, выделил информацию из научных работ в раздел «С точки зрения науки», но науку он заменил на филологов.
Я считаю ползучий hole-pushing нарушением ВП:НТЗ и неприемлимым для статей Википедии. – Grumbler (обс.) 19:15, 22 мая 2020 (UTC)

• Зашёл посмотреть. Да, раздел он назвал С точки зрения филологов. Но, как я вижу, в разделе представлены точки зрения двух человек, филологов. В чём проблема с этим? (Остальное пока не обсуждаю - не разбирался).— Зануда 21:30, 22 мая 2020 (UTC)
  • ВП пишется с научной точки зрения. То есть научные утверждения подаются как факт, религиозные, политические высказывания - как мнения (кроме случаев, когда есть явный консенсус специалистов по какому-то, пусть даже формально спорному вопросу, типа Катыни). MBH 01:42, 23 мая 2020 (UTC)
    • А чем филология не наука?
      Кроме того, если раздел о том, что говорят филологи, то почему нельзя так и назвать? Зануда 09:44, 23 мая 2020 (UTC)
      • Филология наука и именно поэтому научные утверждения о том, что сие - городская легенда, вымысел малообразованных людей, следует подавать без атрибуции, а не "по мнению науки" MBH 09:46, 23 мая 2020 (UTC)
      • Уточнение "мнение филологов" в названии раздела такое же лишнее, как, например, "мнение Ивановой и Петрова" — с таким названием мнение научного сообщества может быть ошибочно принято за мнение узкого круга людей. Уточнение имеет смысл, если объект имеет разные научные точки зрения на него (и предполагаются разделы "мнение гематологов", "мнение орнитологов" и т. д.), но к данной статье это неприменимо, и филологи говорят за всю науку (а кому ещё обсуждать легенду). Upd: Хотя подавать без атрибуции, как предложили выше, будет ещё лучше. Я бы переименовал этот раздел в "история легенды", а "история" — в "сюжет". -- Klientos (обс.) 10:41, 23 мая 2020 (UTC)
        • Klientos, поддерживаю, особенно с переименованием разделов - так логичней. — Шуфель (обс.) 14:43, 23 мая 2020 (UTC)
          • Я уже писал об этом прежде, но повторюсь:

— По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении. Кататоническому ступору характерна сильная ригидность, иначе говоря, затвердевание мышц, причем до такого состояния, что человеку невозможно сделать укол. Лет 20 назад палаты с такими пациентами в психиатрических больницах напоминали музей восковых фигур. Сегодня найти этот синдром в чистом виде практически невозможно. Почему? Психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать это заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора. Говорят, Зоя, окаменев, дико кричала. Это характерно для кататонии. Ступор может длиться до 7-8 дней. Такие случаи медикам известны.

— см. страницы 30—31 источника

Автор высказывания по интересующему нас вопросу, согласно источнику, — Светлана Кондрашова, психиатр Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского (г. Москва). По этой причине, мне думается, филологическую версию следует рассматривать как мнение. С уважением, NN21 (обс.) 17:42, 29 мая 2020 (UTC)

• Безответственное высказывание в непрофильном и заведомо не научном источнике, сделанное без изучения истории болезни и вообще каких-либо документов о состоянии пациента (за отсутствием как таковых документов, так и в принципе пациента), не может рассматриваться в качестве авторитетного источника, независимо от того, кто его сделал.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 30 мая 2020 (UTC)
• 7-8 дней — это не 128. Кроме того, длиться может ступор, но организму откуда-то нужна энергия просто на то, чтобы держаться в таком состоянии. Если эта самая Зоя при этом продолжала стоять без какого-либо принятия пищи, это само по себе неправдоподобно даже при наличии кататонии (в ней самой ничего невероятного нет). AndyVolykhov ^↔ 08:18, 31 мая 2020 (UTC)
  • Всё гораздо проще, коллега: ключевая деталь истории, которая однозначно переводит её из разряда феноменов в разряд легенд, это невозможность госпитализации пациентки ввиду неотделимости её от пола. Никакая кататония не может помешать паре санитаров поднять и переместить «окаменевшего» больного.— Yellow Horror (обс.) 12:55, 31 мая 2020 (UTC)
    • Да, вы правы, этот момент я упустил. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 31 мая 2020 (UTC)
    • Ключевой элемент совершенно иной — окаменение, из-за него весь ажиотаж поднялся. И оно могло произойти даже по вполне естественной причине (см. цитату). А ждать безупречной передачи деталей от народного предания совершенно не обязательно. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ну так, если единственный вероятный вариант реального события, допускающий, что документально зафиксированный случай массового психоза имел под собой хоть какое-то основание, это что безымянную Зою прихватила кондрашка накрыл приступ кататонического ступора, и её в кратчайшие сроки свезли в дурку, ещё до того как успела собраться толпа, и она не стояла с иконой 128 дней, и никакой святой старец не выводил её из ступора, и она не преставилась три дня после этого всего, а жила долго и несчастливо (в советской дурке-то), то о чем тогда статья, которую мы так усиленно обсуждаем?— Yellow Horror (обс.) 21:30, 2 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, нужно правильно квалифицировать предмет статьи. Это не «городская» легенда, а «православная». Её мотив изначально был православно-религиозным, а не техногенно-урбанистическим (ср. с «крокодилами в канализации»), к настоящему времени она очевидным образом признана, поддерживается и распространяется православной церковью. Термин «православная легенда» в отношении «стояния Зои» использовала ещё в 2012 году Ульрике Хун, в 2014 году такое же определение дал ещё один эксперт в области мифологии, Никита Викторович Петров. То есть на такое определение имеется консенсус ВП:ЭКСПЕРТов. Набитые сейчас в преамбулу "народный рассказ" и "церковное предание" в указанном источнике как терминологическое определение предмета статьи не используются, а автор определения «народная повесть», православный журналист Антон Жоголев, во-первых не ВП:ЭКСПЕРТ, а во-вторых не нейтральное лицо. Его трактовка легенды может быть дана в разделе о мнении православной церкви с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 23 мая 2020 (UTC)

О том, что это церковное предание и народный рассказ пишет историк Фирсов ([10]). Aleksei m (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)

• Фирсов не пишет, что «это церковное предание и народный рассказ». Он пишет: «История 18-летней Зои, согласно церковным преданиям, произошла…» и «По народным рассказам, Зоя ожила…». Трактовка подобных речевых оборотов как терминологического определения предмета статьи = ВП:ОРИСС. Ср. у Петрова: «Сюжет … переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». У Хун определение «православная легенда» вынесено в заголовок и повторяется в заключении статьи: «Удивительное количество функций подарило сюжету о „застывшей девушке” долгую жизнь, сделав его одной из самых известных православных легенд советского времени».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 24 мая 2020 (UTC)

• Так это и означает, что эта история представляет церковное предание и народный рассказ. Aleksei m (обс.) 20:56, 24 мая 2020 (UTC)

• В преамбуле должно быть определение предмета статьи. Его определение, данное двумя экспертами — православная легенда. «Церковные предания» и «народные рассказы» определениями предмета статьи не являются.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 24 мая 2020 (UTC)

• Событие воспринимается по-разному: одни сомневаются, произошло ли оно, другие уверены, что оно произошло и имеет религиозный смысл. Это нужно отразить в преамбуле сразу, через аттрибуцию. Здесь событие называется чудом, здесь ставится вопрос и описываются версии события, цитата: "Молодая работница Куйбышевского трубного завода Зоя Карнаухова пошатнула атеистический фундамент советского общества, остолбенев накануне областной партконференции и всего за месяц до знаменитого XX съезда КПСС. " В преамбуле также присутствует достаточно много определений для одного термина.

Примечания

• Кирилл С1 (обс.) 16:05, 24 мая 2020 (UTC)
• На мой взгляд, текст чрезмерно раздут, причём некоторые пассажи повторяются (считая преамбулу) по два-три раза. АИ-шная база приличная хоть для МАРГ, хоть для ОКЗ, но сообщать подробностей вымышленной истории явно не стоит.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Интересно, какие критерии вымышленности? Aleksei m (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Полное отсутствие полицейских протоколов, истории вызовов бригад «скорой» на адрес «Зоиного стояния», фотографий. СССР не существует уж 20 лет, слава Господу, можно уже и рассекретить легендушку, чать, не расстреляют. Но с этим, я подозреваю, возникает небольшая проблемка: рассекречивать нечего. — Ari^✓ 18:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Вот, и рассекретили бы, что есть. Возможно, архивы не сохранились. Aleksei m (обс.) 19:23, 26 мая 2020 (UTC)

• Да нет, их просто не было никогда. Ни архивов, ни мемуаров непосредственных участников событий, ни самой Зои. — Ari^✓ 01:01, 27 мая 2020 (UTC)

• Нужны доказательства, что не было. Aleksei m (обс.) 19:40, 27 мая 2020 (UTC)
  • А про отсутствие между Марсом и Землёй фарфорового чайника вам доказательств не нужно? aGRa (обс.) 20:48, 27 мая 2020 (UTC)

• Я имел в виду доказательства на отсутствие архивов когда-либо не было. Aleksei m (обс.) 20:59, 27 мая 2020 (UTC)
  • Ну так и на отсутствие чайника доказательств нет. Уже можно писать в статье Солнечная система, что он там летает? aGRa (обс.) 21:34, 27 мая 2020 (UTC)

• Так о том, что этот чайник летает Марсом и Землёй никто и не утверждает. Aleksei m (обс.) 13:33, 28 мая 2020 (UTC)
  • По-вашему, получается, что достаточно того, чтобы кто-то сделал такое утверждение, чтобы можно было об этом написать в статье как о факте, а с возражающих требовать предоставить доказательства отсутствия чайника? Ваше «стояние» ничем принципиально не отличается. aGRa (обс.) 15:35, 28 мая 2020 (UTC)

• Я и не говорю, что как о факте. Если об этом говорит множество людей, то почему нельзя упоминать? Aleksei m (обс.) 20:07, 28 мая 2020 (UTC)
  • Множество людей говорит о том, что через вышки 5G распространяется коронавирус. Это отражено в соответствующих статьях соответствующим образом — как фейк и выдумка. aGRa (обс.) 17:47, 31 мая 2020 (UTC)

• там ссылка вообще-то на результаты запроса в архив. ShinePhantom ^(обс) 06:45, 31 мая 2020 (UTC)

• Полицейских протоколов, как и полицейских, в СССР не было. Свидетельства очевидцев приводились, архивы есть и у Русской Православной Церкви. В приведенной выше цитате написано, что она "пошатнула атеистический фундамент советского общества". Как может пошатнуть фундамент тот, кого не было? Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
  • Именно полицейских — не было. Были милицейские, КГБ-шные, партийные, прокурорские, судебные, истории болезней врачей, личные дела на предприятиях. Для примера возьмём последние. Они хранятся 75 лет, то есть заведомо где-то есть. Более чем 4-месячный прогул работницы заведомо должен быть там так или иначе зафиксирован. К секретным эти дела не относятся, доступ к ним при минимальном желании получить можно. А если в личных делах ничего нет, в КГБ-шных делах ничего нет, в медицинских архивах ничего нет, а есть только в церковных — ну, мы все знаем, что это значит. aGRa (обс.) 13:31, 28 мая 2020 (UTC)
    • Уточню: лично я не видел никаких упоминаний о том, что в церковных архивах найдены какие-либо документы. Документов во всей этой истории очень мало, но воспоминания о происшествии впечатляют: упоминают даже перенос трамвайных путей подальше от места гипотетического необычного события. А что касается архивов куйбышевской милиции, они погибли (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 30 мая 2020 (UTC)
      • Вот в этом-то и проблема: при настолько впечатляющих воспоминаниях — полное отсутствие вообще каких-либо документов. При том, что это ни разу не средневековье какое-нибудь, где ещё можно было бы предположить, что документы утрачены, и не дикая стоянка оленеводов, где их могло и не быть, а Советский Союз середины 1950-х, с насквозь забюрократизированной государственной системой, в которой на каждое действие должностного лица любой организации, а уж тем более государственного органа, составлялась бумажка. И бумажки эти хранились в десятках разных архивов, а вовсе не в одном архиве МВД. aGRa (обс.) 13:42, 30 мая 2020 (UTC)
      • Вот уж перенос путей точно был бы хорошо задокументирован. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 31 мая 2020 (UTC)
        • Не буду настаивать на том, что перенос путей был, хотя соответствующую информацию видел. И лично я не жду от архивов той степени полноты, как уважаемые коллеги. В России живем… Бумаги писали и пишут, но над написанным не шибко трясутся. Но всё-таки кое-что в архивах нашлось (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 2 июня 2020 (UTC)
          • Не было никакого переноса путей. Было «остановившееся трамвайное движение» из-за собравшейся толпы. aGRa (обс.) 20:53, 2 июня 2020 (UTC)

• Вот даже название подходящее: ВП:ЧУДО. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Пока источники — «одна бабка сказала», и при этом ситуация противоречит научной картине мира, это несерьёзно. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 26 мая 2020 (UTC)

• Так об истинности стояния и не пишется без атрибуции. В Википедии есть статьи о святых, в них описываются какие чудеса, согласно житию, были ими совершены. Проблем с этим, вроде, не было. Aleksei m (обс.) 20:56, 27 мая 2020 (UTC)

• Верно, у нас написано, что Николай Чудотворец воскресил моряка. А ещё у нас написано, что Мухаммед летал из Мекки в Иерусалим на внеземном коне, а капитан Кобра имел вместо руки лазерный пистолет. А вот чего у нас никогда не будет написано, так это того, что перечисленное имело место в действительности.  — Ari^✓ 23:52, 27 мая 2020 (UTC)

• В разделе "С точки зрения науки" по идее должно быть освещение события с медицинской и религиозной точек зрения (ведь богословие — наука), раздел о точках зрения филологов вполне может называться "С точки зрения филологов". Кем является Хун? Она религиовед, историк, или же филолог? Она может делать выводы о том, что происходило, а чего не происходило и насколько можно использовать её определения? Также надо уточнить, что это не просто представители Русской Православной Церкви рассматривают событие как чудо — памятник святителю Николаю освящал митрополит, а это высокий уровень в иерархии. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
  • Интересно, на основании чего вы решили, что богословие является наукой? Вы хотите сказать, что выводы богословских «исследований» являются поддаются проверке научными методами? Можно ли в рамках богословия доказать, что бога нет? Если нельзя — то это не наука. aGRa (обс.) 15:37, 28 мая 2020 (UTC)
    • Начнём с того, что теология — учение о Боге, а логос — обычный суффикс слов, обозначающих различные науки. Можно уверенно сказать, что современная европейская система образования берёт истоки в Средневековом образовании, которое было отнюдь не светским. Центрами образования тогда были монастыри. Доктор, кандидат теологических наук — признанные учёные степени. Подразумеваются ли под исследованиями исторические исследования, потому что они основываются на исторических документах и свидетельствах, а их можно проверить. Что до последнего вопроса, то из отрицательного ответа на него не будет следовать не научность. Потому что если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная. Если математическое доказательство неверно, если в нём есть ошибка, то мы не будем использовать его. А что можно доказать, например, в философии, а что в ней можно опровергнуть? Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
      • Есть общепризнанные в современном мире (а не в средневековье) критерии научности знания. Теология им не соответствует. И этого никак не изменить схоластическими рассуждениями от желающих возвращения в это самое средневековье. Философия «в целом», кстати, тоже не соответствует. А вот история — соответствует, любая историческая гипотеза опровержима. «Если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная» — это так не работает. Можно придумать строгую и стройную теорию влияния цветения настурций на спутниках Сатурна на жизненные достижения человека, в рамках которой нельзя найти никаких несоответствий, только это никакого отношения к науке не имеет. aGRa (обс.) 20:30, 28 мая 2020 (UTC)
        • Речь не идёт о возвращении в прошлое, речь о том, как возникли университеты, что в них преподавалось, каких специалистов они готовили и в систему какого образования они входили — наука и образование непрерывны, а не возникли только в XX веке. Влияние чего-либо на "жизненные достижения" одного человека — не будет предметом и не позволит создать научную теорию. Если будет подтверждено (экспериментом, статистическими данными) влияние чего-либо на большое количество людей — это может сформировать научную гипотезу, которая будет оцениваться с точки зрения научных дисциплин, научной теорией это будет называться только если это пройдёт тест от специалистов по теме — после многочисленных дискуссий, сомнений, опровержений, опровержений сомнений, публикаций. Что из предметов, которые она изучает, опровергает биология, и что это доказывает? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
          • Разговоры ни о чём, извините. Вам говорят о том, что выводы теологии нефальсифицируемы, и, следовательно, ненаучны. Вы же начинаете рассуждать про какие-то абстрактные вещи. aGRa (обс.) 21:42, 29 мая 2020 (UTC)
  • Наука - это религиеведение, а не богословие. Викизавр (обс.) 15:55, 28 мая 2020 (UTC)
    • И религиоведение — это наука, и богословие — тоже наука. Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
      • Да-да. А ещё есть такие замечательные науки как астрология (тоже, заметьте, суффикс «логос» есть) и уфология. В одном ряду с теологией стоят. aGRa (обс.) 20:31, 28 мая 2020 (UTC)
        • Они не стоят, естественно, в одном ряду. Например, они не входят в государственный образовательный стандарт высшего образования в России, см. Богословие#Специальность «теология» в современной России. Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
          • Я в курсе, что в России государственные органы при наличии в Конституции положений о светском государстве, несмотря на это, действуют из представлений о православии как о государственной религии. Только действия и решения властей в России никакого отношения к процессу принятия решений в Википедии не имеют. Они могут хоть гадание по куриным внутренностям в вузы вводить, от этого мы не станем считать его научным. aGRa (обс.) 21:47, 29 мая 2020 (UTC)
  • Ульрике Хун историк, научный сотрудник Бременского университета. Специализация — история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке. На момент публикации статьи о «стоянии Зои» аспирант, с 2013 года PhD.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)
  • Простите, а что в данном случае должны рассматривать медики? -- Klientos (обс.) 00:47, 29 мая 2020 (UTC)
    • Случай массового психоза, вероятно.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 29 мая 2020 (UTC)
    • Имелась в виду оценка события/состояния пациентки с медицинской точки зрения. Кирилл С1 (обс.)
      • Для этого, в первую очередь, нужна пациентка. Или её тело. На худой конец, история болезни.— Yellow Horror (обс.) 00:14, 30 мая 2020 (UTC)
• В приведённом по ссылке топик-стартером обсуждении упоминалось, что Участник:Neolexx подавал запрос на то, как характеризует Русская Православная Церковь событие. Какие результаты, вроде не был приведён ответ? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)

Комментарий: выше затрагивался вопрос про архивы. Ради полноты картины позволю себе дать одну цитату:

Двадцать лет назад сгорело главное здание милиции Самарской области. В пожаре погибли 57 человек: кто-то не смог выйти, кто-то разбился, прыгнув из окна, многие скончались в больнице от травм и ожогов. Официальной версией признали непотушенный окурок, который остался в мусорной корзине кабинета на втором этаже. Вокруг трагедии сразу образовалось много конспирологических версий: люди не верили, что сгоревший архив с документами, отсутствие начальства на работе и долгое тушение пожара — случайные совпадения, а не слаженная работа злоумышленников.

— История одного окурка. 20 лет назад в Самаре при пожаре погибли 57 сотрудников милиции

Про этот пожар даже статья в Википедии есть. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 30 мая 2020 (UTC)

• А при чём здесь, извините, милиция? Подобными делами в СССР занималось КГБ, а не милиция. Их здание не горело, отсутствие каких-либо архивных документов КГБ подтверждено. aGRa (обс.) 13:52, 30 мая 2020 (UTC)
  • Боюсь, у Вас неточная информация насчёт как милиции, так и архивов. Вот что находим у Валерия Ерофеева:

В Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится неправленая стенограмма 13-й Куйбышевской областной партийной конференции, которая состоялась 20 января 1956 года. Здесь можно прочитать, как тогдашний первый секретарь обкома КПСС Михаил Тимофеевич Ефремов (рис. 2) высказался о «чуде»:

«В городе Куйбышеве широко распространены слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо - позорное для нас, коммунистов, руководителей партийных органов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло, начал собираться народ потому, что неумно поступили руководители милицейских органов. Видно, и ещё кто-то приложил здесь руку. Тут же выставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось нашей милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию, а народ, раз так - все туда. Некоторые додумались до того, что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять все наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять. Как только убрали наряды и посты, так народ стал рассеиваться, и сейчас, как мне докладывали, почти никого нет. Неправильно поступили органы милиции, и стали приковывать внимание. А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома порекомендовало рассмотреть этот вопрос на бюро горкома, и виновников строго наказать, а товарищу Страхову [редактор газеты обкома КПСС «Волжская коммуна» - В.Е.] дать разъясняющий материал в газету «Волжская коммуна» в виде фельетона»

— [11]

Ссылка на архивный документ приведена: СОГАСПИ, Ф-656, оп. 103, д. 110, л.д. 179-180. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 2 июня 2020 (UTC)

• Где в этом документе указание на то, что хоть какое-то событие, отличное от высказывания некоей старушки, имело место? AndyVolykhov ^↔ 20:08, 2 июня 2020 (UTC)
  • В этом документе присутствуют удивительные слова партийного вождя: «Да, произошло такое чудо». Конечно, с учётом того, что он говорит далее, их можно толковать как угодно, но тем не менее… Кроме того, официально подтверждены ажиотаж, наряды милиции и конной милиции. И даже попытка договориться с представителями Церкви. С уважением, NN21 (обс.) 20:18, 2 июня 2020 (UTC)
    • В этом тексте всё написано совершенно однозначно. Не надо ничего выдумывать. Не было танцев, не было никакой Зои (живёт одна старуха). Всё сказано прямым текстом. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 2 июня 2020 (UTC)
    • Ну извините, эмодзи в те времена ещё не придумали, иронию в тоне в стенограмме передать не получилось. Но дальнейший текст стенограммы покаызывает совершенно однозначно, что говоривший ни в какое чудо не верил. — Deinocheirus (обс.) 01:34, 3 июня 2020 (UTC)
      • Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло. (Ленин позволял себе иронизировать, но во времена Сталина шутки стали непозволительной роскошью практически для любой публичной персоны. И те, кто выжил, старались уже не шутить.) Лично я вижу в них растерянность (но видеозаписи нет, и твёрдые выводы невозможны). Об однозначной трактовке стенограммы, с учётом слов про чудо, речи быть не может. Это моё мнение. Вы его вправе не разделять. С уважением, NN21 (обс.) 11:34, 3 июня 2020 (UTC)
        • «Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло» — {{источник?}} Пока что это не более, чем ваши домыслы. Тем более, что это даже и не ирония, для коммуниста такое мракобесное поведение народа — это действительно «чудо». aGRa (обс.) 13:21, 3 июня 2020 (UTC)
• Всё правильно, поддержанием общественного порядка и тогда, и сейчас занималась милиция. А вот расследованием дел по статье 58¹⁰ УК РСФСР (под которую описанное превосходно подходит, ещё и «с использованием религиозных предрассудков масс») занималось КГБ, правопреемники которого недвусмысленно заявляют, что ни о каких «Зоях» или «стояниях» ничего не знают. Содержание стенограммы тоже совершенно однозначное и кристально ясное: ничего, кроме нездоровых слухов не было, ни танцев, ни вечеринок, ни Зои, а «чудом» с точки зрения Ерофеева, является тот весьма позорный для партийных органов факт, что советские граждане этим слухам поверили. aGRa (обс.) 20:45, 2 июня 2020 (UTC)

• Свеженький и довольно толковый источник с документами и свидетельствами очевидцев: [12]. --aGRa (обс.) 20:55, 2 июня 2020 (UTC)
  • Благодарю за ссылку, с интересом ознакомился. С уважением, NN21 (обс.) 11:23, 3 июня 2020 (UTC)
  • Ну те же документы и ещё больше от очевидцев есть и у Ерофеева, ссылка выше: [13]. AndyVolykhov ^↔ 16:45, 3 июня 2020 (UTC)

Комментарий: Непонятно только, почему эта тема не отправилась куда обычно, на НЕАРК, где все и решилось бы как обычно. Вместо этого вторую неделю идет прям парад объективности, светскости и т.п.— 93.157.203.235 06:30, 3 июня 2020 (UTC)

Чудо?

Насчёт «Представители Русской православной церкви самарское происшествие рассматривают как чудо»: в РПЦ есть комиссия по чудесам, а окончательное решение о признании чудом выносит Священный синод. Есть соответствующие решения этих инстанций?— Yellow Horror (обс.) 10:26, 2 июня 2020 (UTC)

Эта комиссия рассматривает современные явления. Aleksei m (обс.)

• Пруф? Но даже если так, отнесение события к чудесам всё равно в ведении Священного синода, а не каких-то иных представителей РПЦ. Ибо соблазн счесть чудесным знамением что ни попадя весьма велик: «Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения;…» (Мф. 12, 39).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 2 июня 2020 (UTC)

• Тут некорректность не в «чуде», а в «представителях» (ну и насчёт «происшествия» надо определиться). Слово «чудо» теми, кто его употребляет, не воспринимается как какой-то специальный термин, о котором нужно срочно писать энциклопедическую статью, — это просто нечто выходящее за рамки повседневного; разумеется, для тех, кто признаёт само событие, это чудо, и никакого Синода им для этого не надо. А кто такие «представители» — можно запутаться: часто представителями называют неких официальных спикеров, в этом случае правомерно было бы потребовать вышеупомянутый пруф, но здесь явно не они имеются в виду; можно бы было сказать «верующие РПЦ», но надо ещё как-то переформулировать, чтобы не было впечатления, что имеются в виду все верующие поголовно; Кураев, например, скептически к этому относится ([14], [15]). --81.9.126.217 01:23, 3 июня 2020 (UTC)

• Тогда следует убрать "представителей" и написать, что в легенде события трактуются как чудо, мнения православных священнослужителей по этому поводу разнятся, официально РПЦ легенду не комментировала.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 3 июня 2020 (UTC)

• Официально РПЦ Кураева запретила в служении, а на месте стояния Зои с 2012 г. стоит памятник Николаю Чудотворцу. "В церемонии открытия монумента принял участие митрополит Самарский и Сызранский Сергий". Так что не надо тут стыдливо делать вид, что РПЦ ни при чем.— 93.157.203.231 09:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Кураева запретили не в связи с его мнением о «стоянии Зои».— Yellow Horror (обс.) 09:42, 3 июня 2020 (UTC)

• Запретили его "по совкупности заслуг", разумеется. Но не надо делать вид, что в нынешней РПЦ равно представлены оба мнения.— 93.157.203.231 10:22, 3 июня 2020 (UTC)

• Если бы имелось решение комиссии, то тогда можно было просто написать, что Русская Православная Церковь признаёт события чудом. Судя по уровню иерарха, присутствовавшего на открытии памятника, на уровне епархии или митрополии чудо признаётся. Кирилл С1 (обс.) 11:32, 3 июня 2020 (UTC)
• Работает ли эта комиссия в настоящее время? С чего вы решили, что "отнесение события к чудесам в ведении Священного синода"? Aleksei m (обс.) 16:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Aleksei m, чудеса, насколько мне известно, - один из признаков святости, необходимый для причисления к лику святых. Соответствующая комиссия работает. Jim_Hokins (обс.) 16:42, 3 июня 2020 (UTC)

• При чем здесь комиссия по канонизации святых? Aleksei m (обс.) 17:27, 3 июня 2020 (UTC)
  • Aleksei m. Других комиссий по признанию чудес чудесами, тем более по вопросам многолетней давности, у РПЦ и не было раньше и нет сейчас. Якобы была когда-то экспертная группа по чудесам (руководитель Флоренский, Павел Васильевич) при Синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ. Но сейчас такой группы в этой комиссии нет. Jim_Hokins (обс.) 18:33, 3 июня 2020 (UTC)

• Из православного учебника:

  Истинные чудеса происходят редко. Для церковного признания чуда необходимо тщательное исследование (ср.: Лк. 1, 3) необычного явления компетентной церковной комиссией и официальное утверждение ее выводов Священным Синодом (в крайнем случае, правящим епископом). Это необходимо, чтобы оградить народ от веры дьявольским наваждениям, колдунам, мистификаторам, экстрасенсам, психически неполноценным людям, просто проходимцам. Пока же такого удостоверения нет, вопрос о данном явлении для члена Церкви должен оставаться открытым, ибо Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых (1 Кор. 14, 33).

  — «Путь разума в поисках истины», 9-е издание. Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ.

  — Yellow Horror (обс.) 09:40, 3 июня 2020 (UTC)

• И что, как РПЦ "оградила народ" от этого "дьявольского наваждения"? Митрополит на открытии памятника присутствует, критикам всего этого мракобесия затыкают рот (под благовидным предлогом, само собой). Далее, в "раскручивании" этой подзабытой байки видную роль сыграл Антон Жоголев [16]. Как у него дела? Отлучен за распространение дьявольских наваждений? Да вроде нет...

Награжден епархиальной наградой — медалью Святителя Алексия (2001 г.) и Патриаршей наградой — медалью Преподобного Сергия Радонежского I степени (2004 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома «За усердие и помощь» (2008 г.). Лауреат Всероссийского литературного конкурса им. Александра Невского (первое место в номинации публицистика и документальная проза), г. Санкт-Петербург (2010 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома "Юбилей Всенародного подвига 1613 — 2013". 4 ноября 2015 года Глава Российского Императорского Дома Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна удостоила А.Е. Жоголева Ордена Святой Анны III степени. Живет в Самаре.

[17]— 93.157.203.231 10:17, 3 июня 2020 (UTC)

• Цитирую:

Рассказывает Митрополит Псковский и Великолукский (в 1990-1993 гг. Архиепископ Самарский и Сызранский) Евсевий: «Свидетелями этого чуда были многие люди. Известно: была вечеринка, и вдруг святыню взяли на поругание. И, чтобы приостановить беззаконие, в этот момент случилось чудо. Я узнал об этом в 1957 году, во время учебы в семинарии. Сомнений не было никаких: это — величайшее чудо! В то время, когда вера подвергалась гонению и поруганию от безбожных властителей, этот случай чудесного проявления силы Божией стал сенсацией. И не только для жителей Самары».

— [18]

С уважением, NN21 (обс.) 10:49, 3 июня 2020 (UTC)

• А вот что сказал митрополит Самарский и Сызранский Сергий в связи с открытием памятника Николаю Чудотворцу:

  Сегодняшнее событие — освящение памятника Святителю Николаю на том месте, где он явил свою силу, — это напоминание о том, что Бог посещает каждого человека и печётся о нём.

  — [19]

  Итак, два правящих архиерея признали, что чудо произошло. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 3 июня 2020 (UTC)

• Спасибо. Да, именно так и выглядит "ограждение народа от веры дьявольским наваждениям"— 93.157.203.231 11:22, 3 июня 2020 (UTC)

• А какая разница? Если РПЦ признает эту байку чудом, мы что, так в преамбуле и напишем: «стояние Зои — чудо, произошедшее…»? Викизавр (обс.) 09:45, 3 июня 2020 (UTC)

Информационное агентство

• Информационное агентство (обс. · история · журналы · фильтры)

Опасаясь, что анонимного участника за снос трех четвертей статьи забанят не глядя, прошу опытных коллег оценить соответствие этого отпатрулированного явного нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ правилам. 176.195.254.240 18:01, 20 мая 2020 (UTC)

Итог

Выкинул откровенный спам мелкорегиональных сайтов Qkowlew (обс.) 09:49, 22 мая 2020 (UTC)

А я бы все эти списки безумные бы просто грохнул. Зачем они - есть же категории? Но это моё личное ИМХО... 8-) Vesan99 (обс.) 16:34, 27 мая 2020 (UTC)

• @Vesan99: Всё так, так что я грохнул. MBH 10:29, 28 мая 2020 (UTC)