Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2011
• декабрь 2011
• январь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Королевство Таволара

Довольно проблемный, на мой взгляд, участник:Artemis Dread по весне напридумывал несколько фейков - Королевство Таволара и Бертолеони. Там на полном серьезе рассказывается о якобы существовавшем в Европе до недавнего времени государстве/королевстве Укбар Таволара. Поиск по гуглбукам выявил упоминания сего "государства" в 2-3 путеводителях, не более. В англовики сказано, что Бертолеоне - единственные жители островка Таволара, которые для привлечения туристов стали называть себя "королями", это нужно для рекламы их бизнеса в виде гостиницы и трактира. На мелкие шалости можно было бы не обращать внимание, если бы автор не стал добавлять Бертолеоне в шаблон "Королевские династии Европы" наряду с Бурбонами и Габсбургами. Эта напасть проникла также в статью Таволара, возможно, и в другие статьи тоже. Предлагаю сообща решить, как можно искоренить этот фальшак. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 31 декабря 2011 (UTC)

Да вроде по интервикам ссылок много. AndyVolykhov ^↔ 15:08, 31 декабря 2011 (UTC)

Ага, государство в Европе XX веке, которого не знает ни одно академическое издание на английском языке. Если наличие государственности в ВП устанавливается по таким "ссылкам" (номер газеты "Сардиния" от 1860 года), то грош цена такой энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 15:57, 31 декабря 2011 (UTC)

Надо полагать, что по сути это что-то уровня Силенда. Чуть повыше, так как, во-первых, имелась реальная, а не рукотворная, территория, во-вторых, образование сего курьёза подкрепялось решением не некоего английского суда, а решением монарха. AndyVolykhov ^↔ 16:46, 1 января 2012 (UTC)

Остров Таволара действительно имел юридический статус независимого государства в определённый исторический период. Всё население - семейство Бертолеони, жившее в одиночестве на острове, глава семейства - король. Статью про Бертолеони я переводил из англовики, так что выдумкой участника Artemis Dread это быть не может.--AJZ^обс 15:47, 31 декабря 2011 (UTC)

"Я переводил из англовики" - на заборах тоже много всего интересного пишут. --Ghirla ^-трёп- 15:57, 31 декабря 2011 (UTC)

Ghirla, как бы там ни было в en:Kingdom of Tavolara есть источники, пусть они по большей части газетные вырезки давних лет, но они подтверждают факт существования этой монархии. Например, в New York Times: p. 6. June 19, 1896 говорится, что это крошечная монархия существовала с 1836 по 1886, а позже стала республиканским государством с президентом, избираемым на 6 лет. При этом там же есть, что Италия признала это государство в 1887 году. Так что не думаю, что это мистификация. Dmitry89 07:03, 1 января 2012 (UTC)

Для того, чтобы писать репортажи о европейских государствах 20 века, достаточно, по-вашему, газетных уток позапрошлого столетия? Любопытная точка зрения. А как же академические источники? В продолжение XX века ни один авторитетный академический автор не обратил внимание на существование сего "государства"? В том числе эксперты по вопросам суверенитета, которые тома исписали о таких давних казусах, как Бульон и Бидаш? Вероятно, имеет место вселенский заговор против доблестных Бертолеоне? --Ghirla ^-трёп- 16:57, 1 января 2012 (UTC)

• А что мешает предположить, что жёлтые издания позапрошлого века тоже баловались мистификациями? Карточка в статье производит впечатление жуткой мешанины: почему территория приведена на 1900 год. Что, географическое пространство расширялось и сжималось? Валюта указана, которая прекратила существование в 1816 году. И так далее и тому подобное. Точно, на Укбар смахивает.--Dmartyn80 12:10, 1 января 2012 (UTC)

  В общем, я выставил статью на удаление.--Dmartyn80 20:38, 1 января 2012 (UTC)

  Предполагать можно всё, что угодно. А вот АИ, где бы говорилось, что это мистификация, нет.--IgorMagic 08:18, 4 января 2012 (UTC)

  АИ вообще нет. С этого надо начинать.--Dmartyn80 14:15, 4 января 2012 (UTC)

С новым годом!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, с новым годом! 109.229.101.33 13:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо! Дабы избежать зафлуживания форумов, прошу всех поздравляться на Википедия:Форум/Общий#С наступающим! :) Анатолич1 14:16, 31 декабря 2011 (UTC)

Фотоотчёт Казани

Статья Казань продолжает пополняться новыми «иллюстрациями», деструктивное поведение. --Maxton 08:16, 30 декабря 2011 (UTC)

• Обратитесь на ВП:ЗКА. --Ghirla ^-трёп- 13:56, 31 декабря 2011 (UTC)

Корректные названия статей о госдумах

К сожалению, нас снова «посетил» бессрочно заблокированный деструктивный участник Ksaine / Antara под именем Gunia2011 и произвёл массовые переименования, к примеру в такое бессмысленно длинное название:

Шаблон:Документы, удостоверяющие личность граждан Российской Федерации →

Шаблон:Документы, удостоверяющие личность граждан Российской Федерации на территории Российской Федерации и за её пределами.

Просьба к разбирающимся участникам посмотреть на новые названия около 5 статей про госдумы вида

Государственная дума Российской Федерации VI созыва →

Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VI созыва

и решить, следует ли их переименовать обратно; также по возможности проверить остальной вклад. — AlexSm 05:12, 29 декабря 2011 (UTC)

Индийско-китайская граница

Аноним, пишущий с адреса 212.121.219.1, с начала декабря меняет карты в статьях, касающихся спорных регионов на границах Индии, Китая и Пакистана. В каких-то случаях эти карты, может быть, и улучшают статью, но, к примеру, в статью Южный Тибет он упорно пытается вставить карту, на которой спорный регион практически неотличим от окружающих территорий, а в статьи Синьцзян-Уйгурский автономный район и Тибетский автономный район он вставлял карты, на которых соответствующие административные единицы КНР показаны не в международно признанных границах, а с включением частей территорий сопредельных государств. Прошу обратить внимание на деятельность данного участника. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:21, 28 декабря 2011 (UTC)

• Китайский-националист наверное, красиво, но скучно. Я тоже всегда включал Антарктиду в состав русских земель, но не в википедии. Если он не угомонится можно поставить полублок на статьи этой тематики на месяц, если не поможет, ставить вопрос на ЗКА.--Александр Русский 08:54, 29 декабря 2011 (UTC)
• Обстоятельный товарищ. Во всех разделах одновременно работает. --Дарёна 07:04, 30 декабря 2011 (UTC)

Несвободные изображения в статьях о Симпсонах

Согласно правилу Википедия:Критерии добросовестного использования п.3 Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным в статьях полагается оставлять в идеале по 1 несвободному изображению, однако в статьях из Шаблон:Персонажи «Симпсонов», а именно:

• Семья Симпсонов
• Гомер Симпсон
• Пэтти и Сельма Бувье
• Спрингфилд (Симпсоны)
• Продавец Комиксов
• Список второстепенных персонажей «Симпсонов»

и т.д. несвободных изображений слишком много. Их полагается из статьи убрать? В этом случае придётся проводить в статьях большую чистку, но лучше предварительно узнать мнение общества. Тара-Амингу 16:31, 28 декабря 2011 (UTC)

• Многие изображения из этих статей «специфично иллюстрируют её важные пункты или разделы», так что нужно смотреть по ситуации. Например, в статье Гомер Симпсон 2-мя несвободными изображениями проиллюстрированы разделы в пару абзацев, вряд ли там стоит что-то удалять. В то же время в статье Семья Симпсонов есть изображение со второстепенным персонажем, появившимся в одной серии и описанным одним предложением. Вряд ли это можно назвать важным. Track13 ^о_0 16:52, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Я не фанат этого мультсериала, ни одной серии толком не видел, поэтому и вынес сюда. Тара-Амингу 16:54, 28 декабря 2011 (UTC)
    • А тут и не нужно быть специалистом, мои примеры написаны после краткого обзора статей. Если иллюстрируемый пункт и раздел важен — это должно быть отражено в статье, только и всего. Вот про Эбби из статьи Семья Симпсонов прямо написано, что она появилась в одном эпизоде, т.е. это очень второстепенный персонаж. Track13 ^о_0 17:10, 28 декабря 2011 (UTC)
• Для примера возьму одну статью Гомер Симпсон: одно изображение «классическое», в инфобоксе. Второе — с Викисклада. Третье — детство Гомера, что является редкостью, в большинстве серий он показан взрослым. Четвёртое — отрочество (та же редкость). Пятое — он взрослый, но не лысый (как в большинстве серий, опять-таки). На мой взгляд, все изображения в данной статье оправданы. Анатолич1 17:12, 28 декабря 2011 (UTC)
• Согласно правилу ... в статьях полагается оставлять в идеале по 1 несвободному изображению - это не так. В статье, при строгом следовании правилу, может быть сколько угодно несвободных изображений, но использование каждого должно быть корректно обосновано (оно должно иллюстрировать значимый и достаточно крупный фрагмент статьи, от абзаца). MaxBioHazard 09:30, 29 декабря 2011 (UTC)

  Я всегда плохо понимал логику этого правила (рекомендации?). Помнится в статье Золотой ключик мне со скрипом разрешили всего одну несвободную иллюстрацию в теле статьи. Да и то при условии если там Буратино не один, а вместе с другими героями. - Saidaziz 17:39, 29 декабря 2011 (UTC)

Предложения по дополнению раздела лексика статьи Русский язык.

Перенесено на страницу Обсуждение:Русский язык#Предложения по дополнению раздела лексика статьи Русский язык..

ClaymoreBot 04:52, 28 декабря 2011 (UTC)

Русский язык в русской Википедии

Читаешь порой статьи и диву даёшься: в русской ли Википедии ты находишься? Ряд статей написаны или отредактированы участниками, не владеющими русским языком в достаточной степени, чтобы писа́ть статьи. Но я не собираюсь никого обвинять, а призываю владеющих русской грамотой заняться корректурой. Патрулирование конечно хорошая идея, но я полагаю, что наряду с этим должна проводиться также корректура статей. Со списком статей, требующих корректуры, и прочее. --Борис Бердичевский 21:51, 26 декабря 2011 (UTC)

ВП:СМЕЛО --Ghirla ^-трёп- 08:21, 27 декабря 2011 (UTC)

Есть список статей, требующих корректуры.--SEA99 09:27, 27 декабря 2011 (UTC)

Я тоже периодически наталкиваюсь на статьи плохого качества, созданные на скорую руку с помощью машинного перевода из английской Википедии. Даже не знаю, как с этим бороться. --Zserghei 21:59, 26 декабря 2011 (UTC)

Это уже много раз обсуждалось. Нужно, чтобы шаблон о машинном переводе имел силу ds. То есть ежели по истечении недели ничего не сделано, чтобы привести скопипастированное из гугл-переводчика в удобоваримый вид, страница автоматом удаляется. Тогда копипастировать из англовики через гугл-переводчик будет неповадно. --Ghirla ^-трёп- 08:23, 27 декабря 2011 (UTC)

Собственно, машинный перевод и так можно быстро удалять как статьи не на русском языке. Мало того, недавно этот критерий был дополнен явным указанием на то, что он подходит к машинному переводу --Michgrig (talk to me) 09:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Ничто, собственно, не мешает участнику Ghirlandajo создать специализированный шаблон по образцу {{ds}} для статей с машинным переводом. Отличаться этот шаблон от {{ds}} будет сроком (неделя вместо двух дней), а также критерием выставления на удаление (ВП:КБУ#С2 вместо ВП:КБУ#С1). --Bff 09:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Это не я инициировал данное обсуждение. Ghirlandajo постепенно теряет интерес к данному языковому разделу и никаких шаблонов создавать в нем не собирается. --Ghirla ^-трёп- 09:57, 27 декабря 2011 (UTC)

Тогда сформулирую мысль иначе: идею участника Ghirlandajo можно реализовать, создав специализированный шаблон по образцу {{ds}} для статей с машинным переводом… --Bff 10:11, 27 декабря 2011 (UTC)

Статьи с машинным переводом следует либо удалять сразу, либо оперативно приводить в порядок на КУ/КУЛ (ограничив максимальный срок доработки семью днями). Ghirlandajo, как всегда, говорит очень правильные вещи, но создание шаблона лично мне представляется излишним — с работой по удалению вполне справятся администраторы и ПИ. Вообще-то у нас даже в избранных статьях попадаются мелкие ошибки, не устранённые после пяти-шести вычиток, а самый грамотный корректор, если верить статистике, при любом раскладе пропустит не менее 1% мусора, так что следить за статьями надо, вот и всё. И не стесняться править, держа под рукой старого доброго Розенталя. Stanley K. Dish 12:35, 27 декабря 2011 (UTC)

Что называется, +100! Радион 20:07, 27 декабря 2011 (UTC)

• Если нужно вычитать приличную статью (не стаб и не машинный перевод), обращайтесь, попробую помочь. --Bopsulai 20:39, 27 декабря 2011 (UTC)
• Создал шаблон {{ds-foreign}} по принципу {{ds}}. Срок установил в неделю, но если потребуется, могу сократить. -- Алексей Ладынин 05:28, 29 декабря 2011 (UTC)

Удаление внешних ссылок, дополняющих материал wikipedia

Здравствуйте. Помогите восстановить справедливость. Мною были внесены правки в материал википедии, а именно добавлено дополнение текста «Источники каротина», добавлены ссылки на статьи: «Каллус», «Кукуруза и культура in vitro», «Микробиологический синтез каротина грибом Blakeslea trispora», «Производство витамина В12», «Производство витамина рибофлавина», «Штаммы вешенки», «Производство витамина D». После чего, дополнение текста было оставлено, ссылки все без разбора удалены и сайт добавлен в спам лист. Ссылки удалил Участник:Sirozha. После общения с данным участником выяснилось, что тексты статей, ссылки на которые были добавлены, не были проверены. Аргументом к удалению ссылок и добавлению сайта в спам лист стало их количество – 7 шт за 3 дня. После того как я попросила разобраться, он пишет абстрактно, что прочитал статьи раздела «биохимия» с сайта, но при этом с текстами указанных выше статей вновь не ознакомился. Я специально отобрала статьи, которые достойно бы дополняли материал википедии и именно на них и добавляла ссылки, а не на какой то раздел сайта в общем. Я не просто добивала ссылки на статьи, а также дополнила ценной информацией материал википедии, а именно источники каротина. Добавленное дополнение было малой частью тех статей, на которые были добавлены ссылки. Ссылки на качественные статьи, не нарушающие ни чьих авторских прав были удалены, а дополнение материала википедии оставлено. В чем же тогда суть проверки материалов википедии? Что захотел оставил, что захотел удалил. Более того мой ресурс был добавлен в спам, что противоречит самому определению спама на самой же википедии «Спам (англ. spam) – массовая рассылка коммерческой, политической и иной рекламы или иного вида сообщений (информации) лицам, не выражавшим желания их получать». Я же хотела дополнять материалы википедии научными аргументами или вообще написанием статей по отдельным темам, в которых считаю себя специалистом, в частности микология и микробиология, например направление микробиологического синтеза бета-каротина с помощью Blakeslea trispora или выращивание вешенки, а также культура клеток и тканей кукурузы in vitro. Однако, мое сообщение данному участнику о своих порывах дополнить википедию ценной информацией, о необходимости сотрудничать википедии с научными деятелями и творческими людьми, у которых есть желание развивать науку и доносить научный материал до всех людей, повлекло за собой ответ, далее цитата «не стоило ждать благодарности от википедии». Что само по себе звучит как то грубовато. Надеюсь на то, что получится разобраться в сложившейся ситуации. Заранее спасибо. Heleonora 16:26, 25 декабря 2011 (UTC)

• Если хотите реализовать свой порыв дополнить Википедию, то дополните сами статьи. В качестве подтверждения достоверности внесённой информации сделайте ссылку на источник информации. --178.123.64.41 18:17, 25 декабря 2011 (UTC)
• Действительно, прежде всего следовало оформить сноски на Ваши источники. Затем уже, если в упомянутых статьях содержалась нетривиальная информация, можно было бы добавить их в Сслыки. Но перед этим настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с правилом ВП:Внешние ссылки. И последнее. Действительно, в раздел внешних ссылок чаще всего пытаются добавлять именно спам (ссылки рекламного или иного недостаточно адекватного характера). Поэтому я рекомендовал бы Вам как можно более тщательно взвешивать необходимость добавлять такие ссылки. И не обижайтесь, пожалуйста, если мы порой поступаем на Ваш взгляд излишне резко. В таких случаях (несогласие с откатом) необходимо написать на страницу обсуждения статьи. -imka 18:27, 25 декабря 2011 (UTC)
• Вы уже обсудили проблему с оппонирующим Вам участником и не смогли достичь взаимопонимания. Вам следует подать запрос администраторам (ВП:ЗКА), а они уж разберутся. --Erohov 18:24, 25 декабря 2011 (UTC)

Итог

Обыкновенный спамоблог, с анонимными создателями и авторами, публикующий в лучшем случае рерайт чьих-то материалов, в худшем — чьи-то статьи без указания авторов и, разумеется, без их разрешения. Как авторитетный источник рассматриваться не может, как цель внешних ссылок — тоже. При добавлении новых ссылок — подлежит немедленному занесению в спам-лист. --aGRa 09:26, 26 декабря 2011 (UTC)

Дальний Восток России

В этой статье кто-то упорно вводит взаимообратные правки, удаляя ссылку на статью китайская экспансия в разделе «Геополитическое положение». Одно время это прекратилось, но сейчас началось вновь. По истории трудно сказать; делает эти правки один и тот же аноним или несколько, т.к. правки зачастую с разных IP-адресов.--Александр Русский 01:46, 25 декабря 2011 (UTC)

• «Вот за эту русскую землю, на которой я сейчас стою, мы умрём, но не отдадим её никому!» (pd) Сергей Лазо… --Pauk 04:09, 28 декабря 2011 (UTC)

Крупнейшие мечети России

Хочу обратить внимание на бардак, который здесь творится. В преамбуле статьи Сердце Чечни со ссылкой на новости заявлено, что это "крупнейшая мечеть в России и Европе". Несколькими строками ниже выясняется, что "высота купола на 3 метра уступает мечетям Казани и Санкт-Петербурга, а по вместимости уступает лишь мечети Махачкалы". Однако в статье про мечеть Махачкалы сказано, что это лишь "вторая по величине мечеть в России и Европе, после мечети «Сердце Чечни» которая открылась в Грозном". На странице Кул Шариф (мечеть) также утверждается, что она "объявлена крупнейшей мечетью в Европе". В статье Санкт-Петербургская соборная мечеть читаем: "До открытия Махачкалинской Джума-мечети была самой большой в Российской Федерации". Все эти утверждения противоречат друг другу и вводят читателя в ступор. Кому верить? --Ghirla ^-трёп- 15:45, 24 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю удалить из статей о мечетей все сравнения размеров за отсутствием реально авторитетных источников по этому вопросу. Дальше - больше. Из списка крупнейших мечетей в англовики выходит, что крупнейшие мечети в Европе - мечеть Селимие, Голубая мечеть, en:Mosque of Rome и ещё более крупная мечеть в Лондоне. В нашем же списке крупнейших мечетей Европы две последние вообще отсутствуют, как и мечеть в Самаре (кажется, самая высокая в России). --Ghirla ^-трёп- 15:47, 24 декабря 2011 (UTC)

Болванку про Римскую мечеть набросал, в список добавил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:53, 27 декабря 2011 (UTC)

Английский список вообще базируется непонятно на чём. Внизу 15 ссылок, из них несколько относятся к одной и той же мечети, источники — тоже в основном СМИ… --Deinocheirus 01:52, 28 декабря 2011 (UTC)

• Новости банально неавтритетны для подобных оценок. --Azgar 18:08, 24 декабря 2011 (UTC)

  Ну а чего делать-то теперь? Оставляем как есть? --Ghirla ^-трёп- 08:25, 27 декабря 2011 (UTC)

• Насколько мне помнится, в чеченскую больше всего влазит народу. -- S, AV 21:19, 24 декабря 2011 (UTC)

  Что значит "помнится"? Вы АИ? --Ghirla ^-трёп- 08:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Написание «коммерческих» статей

Возможно, конечно, подобное и было, но на всякий случай напишу. Занимаясь фрилансом и посещая одну из бирж фриланса, достаточно часто вижу там проекты-заказы по написанию статей о какой-то компании и добавлении «нужных» ссылок. Например, я такое часто вижу на free-lance.ru (достаточно при поиске проектов в фильтре ввести что-то по типу «Википедия» и можно будет увидеть гору подобных проектов). Просто информация к размышлению. P.S.: Кстати, а почему "FORVM"? :) --Suwiell 17:55, 23 декабря 2011 (UTC)

• Если люди работают за деньги, но по правилам, то это обычно не считается проблемой. Если же ведут себя не по правилам, то опять-таки за деньги или по идеологическим соображениям — неважно, вот пример. — Эта реплика добавлена участником Викидим (о · в) 18:21, 23 декабря 2011‎ (UTC)

• Было. Как правило, долго не живут такие статьи. И заказчики зря тратят деньги. 91.79 18:20, 23 декабря 2011 (UTC)

• Также см. ВП:Форум/Архив/Общий/2011/01#Paid editing и Участник:Vlsergey/Оплата. — AlexSm 18:25, 23 декабря 2011 (UTC)
• А что вас не устраивает в «FORVM»? Если вы про букву «U», то в классической латыни её не было, «V» читалась и как «У», и как «В» в зависимости от контекста. --Azgar 18:35, 23 декабря 2011 (UTC)
• Да пусть пишут за деньги, не жалко. Рекламу и рекламные ссылки всё равно вычистим, а от энциклопедически важной информации Википедия только выиграет. Тара-Амингу 18:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Декабрьские события в Алма-Ате

• Прошу участников обратить внимание на эту правку. Участник Haqnazar отказывается приводить какие-либо источники, подтверждающие его точку зрения, и не идет на диалог на СО. По всей видимости обострение в связи с событиями в Жанаозене. Также вопрос вызывает добавление этой информации, которая явно взята из ангажированного источника. Igqirha 05:49, 23 декабря 2011 (UTC)

  По последней правке: в источнике стоит отсылка к результатам работы «Комиссии Верховного Совета КазССР по окончательной оценке декабрьских событий 1986 года в Алма-Ате и других областях Казахстана», что вполне себе АИ. Но, естесственно, нужна копия этих результатов в надёжном источнике, а не пересказ за авторством непонятно кого на сайте на народ.ру Track13 ^о_0 09:41, 23 декабря 2011 (UTC)

У меня такое ощущение, что этот отчет — мистификация (вернее то, как передано его содержание, его текст можно посмотреть здесь). Псмотрите, что написано в источнике, на который стоит ссылка:

На основании приведенных в книге официальных документов установлено: в декабре 1986 года был совершен геноцид против казахского народа;

организатором этого геноцида был бывший председатель Совета Министров КазССР Н. А. Назарбаев.

И мне нигде больше не встретилось утверждение, что «Жертвами геноцида пали 174 человека, из них 168 убитых скрыто похоронены в 58 захоронениях на кладбище „Западное“ и других местах». Эта информация, с указанием числа жертв, стоит сейчас в статье. При этом ссылка стоит на сайт http://libertykz.narod.ru/, на котором размещены материалы книги под интересным названием: «Материалы геноцида организованного Н. А. Назарбаевым против казахского народа в декабре 1986 г.». Igqirha 11:27, 23 декабря 2011 (UTC)

• По теме ничего не скажу, лишь комментарий: сатью надо переименовать с обязательным указанием года (1986). 91.79 12:25, 23 декабря 2011 (UTC)

Ее уже дважды переименовывали. Но дело не в названии. Igqirha 15:44, 23 декабря 2011 (UTC)

• Я умываю руки. Статья правится как кому Бог на душу положит, без обсуждения источников и поиска консенсуса. Igqirha 18:49, 23 декабря 2011 (UTC)

Охрана природы/окружающей среды

У нас есть две разные статьи: Охрана природы и Охрана окружающей среды (она также называется прикладной экологией). По сути это — одно и то же, но обе они имеются в шаблоне Экология. На мой беглый взгляд их надо объединить и поправить шаблон (хотя, возможно, нужно разделение понятий «прикладная экология» и «охрана природы»). --LittleDrakon 10:54, 22 декабря 2011 (UTC)

• Вам кто-то мешает вынести их к объединению по установленной для этого процедуре? --Ghirla ^-трёп- 10:57, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Не «кто-то», а «что-то». Жёсткий недостаток времени. Поэтому я обозначила проблему, хотелось бы, чтоб кто-нибудь более свободный за неё взялся. --LittleDrakon 14:25, 22 декабря 2011 (UTC)
• Тут речь не столько об объединении, сколько о переструктуризации материала. «Прикладная экология» — это, несомненно, отнюдь не то же самое, что «охрана окружающей среды», и эти понятия нужно разделять. Впрочем, ПЭ больше даже учебная дисциплина, чем отдельная наука, а ООС — не наука вообще)) Если никто не будет против, я мог бы заняться обработкой этих статей, но только уже во время каникул (раньше навряд ли смогу). — Cantor (O) 11:20, 22 декабря 2011 (UTC)

Мнемоническая система запоминания «Джордано»

Сразу скажу, что я не разбираюсь в мнемонике, и не могу как‐либо оценить указанную систему. Условия использования сайта и системы (mnemotexnika . narod.ru/avtor.htm — публикация материалов запрещается, использование системы в коммерческих целях [«продажа книг, организация очного и дистанционного обучения»] запрещается; при использовании терминологии и описанных приёмов запоминания гиперссылка на сайт обязательна) кажутся лично мне неприемлемыми, если учесть, что в учебнике вводятся новые значения терминов, а для использования системы требуется много запомнить (так как не знаю, насколько трудно потом перейти на другую систему).

Участник 80.240.218.236 несколько раз редактировал статью «Мнемоника» и некоторые другие, добавляя упоминания своей системы запоминания и ссылки на свой сайт. Из упомянутых условий использования следует, что сайт коммерческий. В английской Википедии удалялись ссылки на англоязычный сайт об этой системе, добавленные как минимум с двух учётных записей (см. en:Talk:Mnemonic#pmemory.com_linkspam и en:Talk:Mnemonic#pmemory.com_linkspam_-_again).

Кроме ссылок, участник добавлял некоторую информацию, среди которой, подозреваю, могут быть чрезмерные ориссы (а могут и не быть).

--AVRS (обс) 20:18, 21 декабря 2011 (UTC), 21:18, 21 декабря 2011 (UTC)

Собственно, я хотел бы узнать, какие могут быть негативные последствия (замыкание) от изучения подобной системы, и если они значительны, то насколько важна данная система, чтобы на неё ссылаться в статье. --AVRS (обс) 21:27, 21 декабря 2011 (UTC)

Значение для ВП наверняка имеет мнемоническая система самого Джордано Бруно, про её российскую коммерческую адаптацию не знаю. Английский АИ например здесь, критики чуть-чуть здесь. --NeoLexx 21:46, 21 декабря 2011 (UTC)

Первая ссылка на АИ неправильная. --AVRS (обс) 08:17, 22 декабря 2011 (UTC)

Железноводск

Участник Psheno вносит, на мой взгляд неадекватные правки в статье. --Sportsmen 10:12, 20 декабря 2011 (UTC)

Там большая часть копивио. Поскольку я участника уже предупреждал, то сейчас напишу администраторам. --El-chupanebrej 10:50, 20 декабря 2011 (UTC)

Вопль отчаяния: Герб России (1919), Герб России#Герб России (1919)

Я уже не знаю, как противостоять известной группе участников, пока все посредники по ГВР заняты обсуждением важных арбитражных дел. Большая просьба ко всем участникам взгялнуть на эти коротенькие статьи и поправить их стиль и нейтральность. --Fred 03:57, 20 декабря 2011 (UTC)

Коллега, вот мой вам совет. Оставьте вы это гиблое дело. Пытаться противостоять участникам ГВР в настоящее время нереально. Это все равно что в одиночку бороться с цунами. И главное — ради чего? Тут налицо прямая зависимость с «важными арбитражными делами». Нарушители правил и все, кто заинтересованы в продавливании своей личной точки зрения по той или иной теме, ныне объединяют силы с тем, чтобы избежать «разбора полётов», и дружно голосуют за других таких же нарушителей. Боюсь, скоро такой же беспредел, как с ГВР, распространится везде и всюду. Весёлые деньки настали. --Ghirla ^-трёп- 08:21, 20 декабря 2011 (UTC)

Fred, не нужно ни воплей, ни отчаяния. Просто наконец-то ответьте уже мне на заданный вам на СО статьи вопрос. КАКИЕ У ВАС ПО СУТИ ПРЕТЕНЗИИ К СТАТЬЕ? Ее текст написан по итогам посредничества и консультацции с экспертом сообщества. В чем "проблема со стилем"? В чем "проблема с нейтральностью"? Только в том, что написано иными словами, чем хотите вы, и текст одной статьи не повторяет точь-в-точь текст другой? --Главковерхъ 12:29, 20 декабря 2011 (UTC)

Ну здравствуйте, я ваша тётя! Претензия вот такая - бессмысленная абракадабра; и вот такая - стилистически корявый текст, не характерный для АИ. --Fred 12:53, 20 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, такая тетя и в ужасном сне не приснится.

"взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия, он должен был быть украшен эмблемами, характерными для Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак." Не усматриваю тут ничего "бессмысленного". А ваша ссылка на

сюда - это вообще к чему?

Если вы пишите, что они «были характерны для государства», значит получается, что они уже существовали в этом государстве до принятия герба и были в герб добавлены в готовом виде. Но такого не было. Получается, что фраза заведома бессмысленна

это полная ерунда ,которая выглядит как попытка хоть что-то возразить, когда возразить нечего - там один из символов - "меч", как вы себе представляете чтобы он "уже существовал в этом государстве"? Государство вело войну, вот поэтому меч и был для него характерен.

Ну надо же! Вы снизошли до формальной аргументации. Это прогресс. Осталось вспомнить, что месяц назад мы с вами уже всё это обсуждали и согласовывали.--Fred 13:31, 20 декабря 2011 (UTC)

Бессмысленой абракадаброй статья стала как раз после ваших правок [1]. Такая вот бессмыслица висела сутки, вы даже не читали что получилось у вас. Главковерхъ 13:17, 20 декабря 2011 (UTC)

Абсурдность ситуации в том, что обе эти фразы были нами согласованы при посреднике, а теперь вы их всё равно возвращаете в доконсенсусный вид. Это беспрецедентно даже для ГВР. --Fred 13:06, 20 декабря 2011 (UTC)

Вы идете ПОКРУГУ. Вам уже много раз ответили, что текст ЭТОЙ статьи отличается от результата посредничества, которое по ДРУГОЙ статье только тем, что все изложено другими словами. 2 разные статьи и не должны быть точь-в-точь одинаковыми. Чем именно нарушен итог посредничества вы так ни разу и не объяснили. Может, теперь здесь ответите на прямой вопрос? --Главковерхъ 13:20, 20 декабря 2011 (UTC)

Объясняю. Следите за рукой. Полтора месяца назад мы с вами при посредничестве администраторов по ГВР согласовали несколько фраз о Гербе России (1919). Теперь вы (MPowerDrive и Главковерхъ) говорите мне: так ведь мы же обсуждали подраздел Герб России (1919), а есть ещё тематическая статья с тем же названием - это дело совсем другое, мы её не обсуждали. И вставляете в неё те самые спорные фразы в своей, доконсенсусной, редакции. Я возращаю эти фразы к консенсусной версии, вы откатываете и требуете повторного обсуждения. Существенно то, что текст обоих статей идентичен. Если бы одна была подробная, а другая короткая, у вас был бы какой-то зазор. Но они абсолютно одинаковые. Ещё важно, что отвергнутый вариант был отвергнут не просто из соображений вкуса. Он анализировался на предмет фактических ошибок. Были рассмотрены источники, было заключение посредника. И теперь вы, не имея ни новых источников, ни новых аргументов пытаетесь его протащить, аргументируя только тем, что это, мол, другая статья. Это как называется? Цензурных слов не хватает.--Fred 13:43, 20 декабря 2011 (UTC)

Цензурных слов не хватает для оценки вашей деятельности, в частности ВП:НЕСЛЫШУ. Такое впечатлеие, что у "вашей тети" проблемы со слухом. Все написано на СО статьи, вы на это не возражаете, и провоцируете кроспостинг. Ладно. Наглядно видно, что вариант, кторый вы удаляете, почти ничем не отличается от консенсусного:

КОНСЕНСУСНЫЙ: Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.

УДАЛЯЕМЫЙ ВАМИ : Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.

Какие претензии к удаляемому вами абзацу? Какие отличия там от консенсусного по другой статье? Слежу внимательным образом за руками - какой теперь будет исполнен фокус --Главковерхъ 13:51, 20 декабря 2011 (UTC)

• совершенно не интересуюсь вашим конфликтом и вообще историей Гражданской войны, но даже я уже неоднократно случайно сталкивался с тем, что некоторые участники пропихивают Государство Российское под видом Российского государства - с орфографической ошибкой (скорее всего, целенаправленным написанием слова "Государство" с маленькой буквы) и удалением вики-ссылки. В итоге неосведомленному читателю один из непризнанных осколков Российской империи подаётся как единственный её правопреемник. 131.107.0.117 20:01, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Вот Вы сами все верно и констатировали: если не интересуетесь историей Гражданской войны и не разбираетесь в соответствующих событиях, то и не надо лезть в спор, и тем более, безапеляционным тоном анонимно утверждать подобную чепуху: "В итоге неосведомленному читателю один из непризнанных осколков Российской империи подаётся как единственный её правопреемник.".
  • Безплатный ликбез: на постимперском пространстве были только 2 варианта, 2 альтернативы государственности, 2 пути: белая и большевицкая. Последняя сама отказалась от преемственности от Российской Империи, а белая -- наоборот создавалась на основе этой преемственности. И была признана де-юре государством СХС, а де-факто Антантой, ибо заключение любых 2-сторонних договоров -- де-юре -- ничто иное как это искомое признание.
  • По поводу "орфографической ошибки" и "пропихивания" "Российского государства" -- тот специально для вас ликбез от эксперта сообщества википедии по ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова «Как правильно называть: «государство Колчака» - Россия, Российское государство. «государство Ленина-Троцкого» - РСФСР.Это официальные наименования и ничего странного здесь нет.»--MPowerDrive 19:48, 21 декабря 2011 (UTC)

Никогда не был в этой статье, но разница очень заметна. В консенсусной версии основная интерпретация "возглавлявшегося", как уточнения, какого именно государства. Во второй версии «во главе которого стоял» IMHO слишком длинно для уточнения и воспринимается как просто дополнительная информация. Кроме того, упоминание Гражданской войны также указывает в первой версии на то, что государств было больше, чем одно. Я знаю о споре тех, кто просматривает историю вперёд и тех, кто назад, консенснусная версия придерживается нейтральной точки зрения — государств было несколько.--SEA99 20:08, 20 декабря 2011 (UTC)

Основная идеологема участников ГВР-конфликта на нынешней стадии состоит в том, что Колчак был единственным законным наследником Российской империи, а десятки (сотни?) остальных государственных образований на территории бывшей империи не принимаются во внимание. И ради пропихивания в Википедию этой идеологемы, почерпнутой из фильма "Адмирал", все методы хороши. --46.237.23.95 21:29, 20 декабря 2011 (UTC)

Безплатный ликбез от эксперта сообщества википедии по ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова для очередного анонима: Общий вывод: Применительно к событиям гражданской войны в России мы вполне можем говорить о существовании двух альтернатив (красной и белой) в дальнейшем развитии нашего государства и, следовательно, о двух государственных системах, одинаково претендующих на выражение государственной власти.. Что большевики сами отказали от правоприемства Российской Империи, сказал выше только что. Российской государство по главе с Колчаком наоборот создавалось на основе преемственности. Так что не надо судить о других по себе (это я про фразу по фильму "Адмирал").--MPowerDrive 19:54, 21 декабря 2011 (UTC)

Не думаю, что более длинная формулировка может как-то отличать консенсус от неконсенсуса. В названии статьи стоит 1919, год Гражданской войны. Думаю, что и против добавления в текст слов "гражданская война" авторы не станут возражать, раз уж это так важно. Anzgar 10:26, 21 декабря 2011 (UTC)

Ну да, а Ленин был законным предшественником. Нормальное дело. Любая гражданская война со сменой строя имеет несколько правителей. Одна такая война, помнится, 100 лет шла (Английский король был законным наследником)--SEA99 21:59, 20 декабря 2011 (UTC)

Извините за оффтоп, но тут уже начали писать о чём-то постороннем и писать вещи далёкие от действительности. Напоминаю заинтересованным, что на конец 1919 года де-юре Советская Россия была признана Афганистаном, Российское государство — Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев . Всё. Больше никто никаких «десятков (сотен?) остальных государственных» не признал. Да никто из них (остальных) и не претендовал на правоприемничество России. Лидерство государственных структу Колчака было признано всеми остальными белыми фронтами — на Юге, на Севере и Западе. Антанта признала Российское правительство де-факто. Большевики отказывались считать себя правоприемниками «старой России». Правительство Колчака себя полностью таковым признавало. И в конце-концов, прежде чем сыпать упрёками о «пропихивания в Википедию этой идеологемы» — изучите хотя бы вики-статьи по теме — в них на фильм Адмирал Вы не одной ссылки не найдёте, а найдёте ссылки на научные работы уважаемых историков. HOBOPOCC 09:36, 21 декабря 2011 (UTC)

То есть вы прямо признаете, что из-за личных вкусов и ориссной трактовки понятия "легитимность" и "правопреемничество" некоторые участники постоянно вводят в заблуждение читателя, записывая Государство Российское с обратным порядком слов и орфографической ошибкой - Российское государство, да ещё и постоянно удаляя вики-ссылку на статью об этом формировании - видимо, чтобы читателю было сложнее разобраться. 131.107.0.76 17:40, 21 декабря 2011 (UTC)

Для этого анонима ликбез по "Российскому государству" проведен выше, в ответ на его первую реплику на этом форуме. По поводу Государства Российского и статьи в Вики. Принципиально важное замечание по датировке. Если речь идет о Государстве Российском (Российское государство и Государство Российское употреблялось равнозначно) в отношении Белого движения, то отсчет его нужно вести все-таки не с 18 ноября 1918 г., а с... Эксперт сообщества Д.и.н. В.Ж. Цветков Надеюсь, аноним после этого перестанет вводить сообщество в заблуждение по поводу "ориссных трактовок" и "орфографических ошибок" --MPowerDrive 19:57, 21 декабря 2011 (UTC)

Ваш "ликбез" - не более чем частное мнение заведомо заинтересованного историка, никоим образом не являющегося авторитетом в области русской орфографии. Какая орфография использовалась самими колчаковцами - дело десятое и оправданием к ошибочному написанию в современных русских энциклопедических статьях не являющееся. Кроме того, этот "ликбез" не объясняет упорства, с которым убирается вики-ссылка, позволившая бы читателю легко узнать, о каком государстве идет речь. 131.107.0.76 21:38, 21 декабря 2011 (UTC)

• Вообще-то, весь спор ни о чем. Революция и Гражданская война - период, когда одна система разрушилась и появилась другая. Правовая сторона имела малое значение для современников, почти никакого значения для хода истории. Почему красные убили Колчака? Неужели они считали, что Колчак не правопреемник царской России, а вот они правопреемники? Они об этом не думали! Колчак был их враг, и он попал им в руки. Вот и все. Куча народу (какой-нибудь атаман Семенов) превращалось в независимых царьков без малейшей мысли о том, какова правовая сторона их власти. Да, Деникин был человек лично очень скромный, не желал именоваться главой государства и признавал формальное подчинение Колчаку. Ну и что! По факту ни Колчак не был способен командовать Деникиным, ни Деникин Колчаком. Они были независимыми в силу непреодолимых обстоятельств, чтобы они сами об этом не думали. Все эти формальные построения - кто истинный правитель, а кто не истинный, кто кому является настоящим правопреемников и т.д. - не имеют никакой информационной и энциклопедической ценности. Колчак называл себя так-то - факт, он в такие-то периоды контролировал такие-то территории - факт, Колчак никому не подчинялся - факт, Колчак имел\не имел такого-то рода отношения с такими-то государствами - факт, на территории, где Колчак имел власть, действовали такие-то законы - факт и т.п. Неинофрмативные соображения о том, что правильно и что неправильно, надо убирать. --Erohov 11:16, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Ошибаетесь, подчинение Деникина Колчаку было не формальным, но совершенно полноценным. По причине того, что ВСЮР как фронт были организованы раньше, чем общероссийский центр в Омске, то Деникину была предоставлена известная самостоятельность в некоторых вопросах, в основном местных, южных. Причем именно предоставлена центральной белой властью, а не появилась из "независимости ВСЮР". А общегосударственные, внешнеполитические вопросы, важные внутрироссийские (например, по земельному вопросу были разногласия, и у Деникина из компетенции они были изъяты Верховной властью даже на местном, южном уровне.)
  • По поводу "кто истинный правитель, а кто не истинный, кто кому является настоящим правопреемников и т.д. - не имеют никакой информационной и энциклопедической ценности" -- это еще одна серьезная ошибка, ценность уточнения и определения этого несомненна, и именно, в первую очередь как раз -- с энциклопедической точки зрения.

    Теперь в отношении «преемников». 4 января 1920 г. официально произошла передача полномочий Верховного Правителя России генералу Деникину. Еще раньше Деникин был объявлен заместителем в должности Верховного Главнокомандующего. Так что последним Верховным Правителем был объявлен Деникин. Но… Денкиин в должность не вступил и ее не принял, хотя и знал о состоявшейся передаче. Сделал он это совершенно сознательно, поскольку считал, что занимаемая ВСЮР территория белого Юга недостаточна для объявления «Всероссийского статуса».

Что касается Врангеля (Правителя Юга России), Семенова (Командующего Войсками Российской Восточной окраины), Меркуловых (Временное Приамурское правительство), Дитерихса (Правитель Приамурского Земского Края), то, как видите, их власть уже не объявляется Всероссийской, хотя и не отказывается (в этом – отличие от «сепаратистов-самостийников») от Всероссийского статуса в будущем («остров Крым», «Приморье – последняя пядь Русской земли и др.). И это отражается везде – на официальных бланках, на печатях, на денежных купюрах....

Таким образом – для исторической точности правильнее отметить не 18 ноября 1918 г – дата образования Российского государства, а 23 сентября 1918 г. А окончание – правомерно 4 января, но с обязательной корректировкой в сторону Деникина, как преемника Колчака.

— д.и.н. В.Ж. Цветков

MPowerDrive 20:23, 21 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен с изложением любых фактов. Воззрения участников процесса на самих себя и свои полномочия относятся к фактам. Кто кого полагал истинным правителем - важно и интересно. Кто-то сам себя полагал тем-то - факт. Кто-то кого-то кем-то объявил - факт. Кто-то кому-то передал какие-то полномочия - факт. Кто-то объявил свою власть всероссийской факт. Но надо разделять, то что кто-то декларировал, от того, что происходило в действительности. Например, власть Колчака именовалась всероссийской, но таковой не являлась - ну не было этой власти на той территории, которую контролировали красные. Энциклопедично, например, писать так: Колчак именовался Верховным правителем России, однако ни в какой момент времени его власть не распространялась ни на всю территорию бывшей Российской империи, ни на всю территорию будущей Советской России. Это и есть корректная подача фактов. Если не будем держаться такой линии, скоро доиграемся - появится какой-нибудь двинутый последователь Владимира Кирилловича и начнет писать про то, что это истинный император, использую ровно ту же аргументацию. Кстати сказать, никакого истинного правительства или истинной власти не существует в принципе. Все полномочия одного человека являются полномочиями ровно настолько, насколько их признают другие люди. Если король попал один на необитаемый остров, он уже не король - чтобы быть королем нужны еще и подданные. --Erohov 20:35, 21 декабря 2011 (UTC)

Из того, что термины "Российское государство" и "Россия" совершенно обоснованны и употребимы для обозначения "Белого" государства, следует и допустимость именовать власть Правителя этого государства властью всероссийской. Или Вы можете предъявить АИ, которые бы могли противопоставить тем АИ, что я даю? АИ, в которых бы была подтверждена Ваша точка зрения о недопустимости именовать власть Колчака общероссийской властью. MPowerDrive 20:48, 21 декабря 2011 (UTC)

Факты состоят в том, что власть Колчака именовалась всероссийской, но таковой не являлась. Между Николаем II и большевиками к моменту окончания Гражданской войны всероссийской власти не было ни у кого. Именно поэтому данный период и имеет название Гражданской войны. Разумеется, имелась также и политическая концепция власти Колчака, которая заключалась в том-то и в том-то. Изложение концепций в текстах должно быть понятным образом отделено от изложения фактов. --Erohov 20:54, 21 декабря 2011 (UTC)

Общероссийская власть "между Государем и большевиками" была у Временного правительства, по крайней мере до второй половины 1917 года. Причем тут изложение концепций, не понятно. Что касается предложения указывать на фактическое распространение власти, то не вижу никаких проблем это отразить в статье дополнительно. Хотя итак любому понятно, что в условиях Гражданской войны, когда конкурируют 2 гос. системы, ни одна из них не контролирует всю территорию. Смысл тогда это отдельно оговаривать? Я Вас правильно понимаю? MPowerDrive 21:04, 21 декабря 2011 (UTC)

Вот смотрите: Владимир Кириллович провозгласил себя императором - это факт. Владимир Кириллович являлся императором - это концепция самого В.К. и его малочисленных сторонников. Энциклопедическое изложение: В.К. и поддерживающие его лица считали, что он является императором, при этом он не располагал никакой политической властью. В тексте разделено мнение самого В.К. (энциклопедически значимое) и фактическое положение дел (тем более значимое). --Erohov 21:01, 21 декабря 2011 (UTC)

Есть серьезные АИ, которые говорят, что В.К. являлся императором?! Если нет, то Ваш пример и аналогия неудачны. Я вижу, на СО моей статьи Вам уже говорили про АИ. ИМХО Ваша проблема в том, что вместо АИ Вы свои доводы базируете на собственных размышлениях. Это хорошо, но не годится для википедии, тут принципы иные. А в ГВР так вообще даже первичные АИ низложены до уровня ориссов, согласно АК:535. MPowerDrive 21:09, 21 декабря 2011 (UTC)

В том и дело, что серьёзные АИ не пишут, будто «Россия - это государство, возглавляемое Колчаком», в них не найдёшь термина «государство Верховного правителя» и прочих новоязов, которых вы придумываете. Когда вы наконец поймёте, что такое творчество дискредитирует предмет вашего обожания, а не возвышает его.--Fred 03:44, 22 декабря 2011 (UTC)

Проблема с названием и иллюстрацией в шаблоне

Помогите пожалуйста разобраться с этой путаницей понятий и значений. Chtototakoe 01:38, 20 декабря 2011 (UTC)

Изменения участника «KPu3uC B Poccuu» в ВП:КБУ

Верните "бессвязное содержимое"! Что за бессмысленная страница?? 83.149.3.67 04:03, 18 декабря 2011 (UTC)

• и вот продолжение.--Сергей Александрович ^обс 04:11, 18 декабря 2011 (UTC)
• Я просто заменил название на более подходящее, на мой взгляд. Если есть возражения, то давайте обсуждать. KPu3uC B Poccuu 04:14, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Нет уж Вы сначала обсуждайте, а потом правьте. Хватило уже Вашей активности на ВП:СОО, сколько её потом разгребать пришлось. А Вы, кстати, даже не приняли участие в ликвидации последствий своей деятельности. Sealle 08:33, 18 декабря 2011 (UTC)
    • Как я вполне справедливо заметил, участникам, желающим помочь в закрытии запросов, нужна чёткая инструкция по работе с ними. Я извинился за причинённые неудобства. Предлагаю эту тему закрыть. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Бессмысленная страница - это слишком общее понятие, под него подходят чуть ли не все остальные критерии. Бессвязное содержимое лучше всего характеризует данный критерий быстрого удаления.--Сергей Александрович ^обс 04:21, 18 декабря 2011 (UTC)
    • Как-то сложно назвать пустые страницы с одной записью в истории правок вообще содержимым. Нет, не подходят, самое большее с натяжкой только критерий О2. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)
• Шаблон часто используется, и его изменение такими не согласованными решениями крайне не приветствуется. Необходимо сначала обсудить, а уж потом править. Откатил к предыдущей версии. Тара-Амингу 04:39, 18 декабря 2011 (UTC)
• Давно пора все часто используемые шаблоны, а также правила заблокировать от правок не-администраторов--amarhgil 06:13, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Они уже и так, не? ♪ anonim.one ♪ 08:37, 18 декабря 2011 (UTC)
    • Нет, как мне сказал Rubin16, некоторые участники стали возражать, чтобы его робот в массовом порядке защищал все подряд шаблоны. KPu3uC B Poccuu 09:16, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Конкретно этот шаблон я решил защитить, он явно соответствует критерию, обозначенному в ВП:ПЗС. altes 01:57, 21 декабря 2011 (UTC)
• Я отменил действия KPu3uC B Poccuu в правиле и шаблоне ввиду наличия явно неконсенсусных изменений, а также потому, что данное обсуждение, в котором отметились 3,5 участника, никак нельзя считать определяющим консенсус: здесь из руководства удаляется возможность повесить шаблон без обоснования, в то время, как во всех известных мне случаях ничего дополнительно обосновывать не нужно, бессвязно оно и есть бессвязно; про повреждённый файл неверно - такие файлы удаляются по Ф2; здесь вводится новый критерий КБУ О10, использование которого противоречит сложившейся практике - страницы, расположенные не в том пространстве имён (например, статьи на ЛС участников), либо переименовываются в нужное, либо удаляются по критерию из предполагаемого пространства (например, С5). Предлагаю проводить через более широкое обсуждение. MaxBioHazard 12:00, 18 декабря 2011 (UTC)
  • 1) Это стандартное оформление необязательных параметров, в угловых скобках, так что эта возможность не исчезла. 2) Вы внимательно читали то обсуждение? Там ведь сказано, что следует сперва рассмотреть возможность переименования. 3) Считаю, что повреждённый файл вполне себе описывается в критерии О1, поэтому незачем дублировать их, к тому же не так уж много, насколько я знаю, у нас имеется сломанных файлов, чтобы иметь отдельный критерий. Обсуждение всех изменений, к тому же, было и на форуме правил, где возражений не было (ссылка есть и в самом обсуждении). KPu3uC B Poccuu 12:51, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание, что Вы злоупотребили своими возможностями, применив быстрый откат для отмены моих изменений в правиле. Во-вторых, на форуме правил отметилось никак не «3,5 человека», в общей сложности в обсуждениях отметилось 7 человек, для сравнения, здесь отметилось 13 человек, были там и возражения, но поправка была принята. Затеянное мной изменение было в основном стилистическим, в виде приведения формулировок в соответствие с текущей практикой, самым большим изменением было объединение двух критериев и добавление одного нового. Обсуждение шло около двух месяцев, возражений не было вообще. Напомнить, что такое консенсус и как он достигается? Теперь уже Вы должны прийти на страницу обсуждения и договариваться, доказывать, почему прежде было лучше, а не отменять единолично результат двухмесячных обсуждений. KPu3uC B Poccuu 08:55, 19 декабря 2011 (UTC)
    • Коллега KPu3uC B Poccuu, вынужден констатировать: ваш опыт, увы, уступает вашему энтузиазму. Уверен, что внося правки в часто используемые шаблоны, вы руководствовались исключительно добрыми намерениями, но ваши действия всё-таки следует квалифицировать как весьма спорные. Поэтому сначала лучше выносите вопрос на обсуждение, а уже потом правьте. Тогда будет больше конструктива и меньше негатива в вашу сторону. Тара-Амингу 09:03, 19 декабря 2011 (UTC)
      • Как это относится к отменам правок в правиле? Или Вы ошиблись уровнем отступа? Та формулировка также висела на обсуждении, её не оспорили. KPu3uC B Poccuu 09:37, 19 декабря 2011 (UTC)
        • Я пытаюсь максимально доброжелательно донести до вас обратную связь по некоторым вашим смелым действиям, которые не были поддержаны участниками (например, история с вашим ботом, или внесение правок в шаблон db-nonsense). Ваши эксперименты, в частности, с шаблонами, желательно совершать по согласованию с обществом, а не давать объяснения пост-фактум. Рано или поздно кто-нибудь сочтёт, что ваши действия превысили некую критическую массу, и поднимет вопрос о вашем системном деструктивном поведении. А мне бы этого не хотелось. Надеюсь быть услышанным и правильно понятым. Тара-Амингу 10:03, 19 декабря 2011 (UTC)
          • Это не был эксперимент и было на обсуждении. Я ещё раз хочу указать на то, что все правки, совершённые в шаблонах и правиле, произведены по прошествии двухмесячных обсуждений. Взаимно, KPu3uC B Poccuu 10:11, 19 декабря 2011 (UTC)
• Так всё-таки, что с Бесмыссленой страницей? Эта бессмыслица так и будет вистеть в критериях КБУ из-за очередной неконсенсусной правки участника?--Сергей Александрович ^обс 23:10, 20 декабря 2011 (UTC)
  • • Facepalm. Вы действительно не видите в моих сообщениях указание на то обсуждение, где такая формулировка была выдвинута? Пожалуй, тут мне делать нечего, раз меня так не слышат. KPu3uC B Poccuu 00:10, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Мне почему-то кажется, что Вы просто скоро будете заблокированы. Ибо это уже всех достало. Очередной подлог. Вы думаете, что я такой идиот, что не пройду по ссылке и не посмотрю на Ваше «обсуждение» (впрочем, это невесть что, а не обсуждение)? Там нет ни слова про изменение названия критерия. Я даже в поиск в браузере вбил "бессм". Вы вверху этой темы сами указали «просто заменил название на более подходящее, на мой взгляд».--Сергей Александрович ^обс 00:25, 21 декабря 2011 (UTC)
        • Извиняюсь. Видимо, моя правка, направленная на это предложение, не прошла (я точно помню, что делал это две недели назад), а я не заметил и оставался в уверенности, что всё наоборот. Однако, всё равно хочу узнать, в чём состоят прочие подлоги и кого ещё, кроме Вас, я достал? И я указал причину изменений именно таким образом, потому что это предложение исходило от меня, и я считаю, что оно точнее описывает критерий. Давайте, однако, не обсуждать друг друга, как Вы считаете? KPu3uC B Poccuu 01:49, 21 декабря 2011 (UTC)
          • Поясню. Участников (сколько - не считал, но уже больше трёх только здесь) достали ваши действия, которые только вы считаете необходимыми, и никто больше. До вас это попытались донести здесь сначала мягко, потом более жёстко. Если вы не возьмёте перерыв и не займётесь более продуктивной деятельностью, то рано или поздно нарвётесь на блокировку. Кое-какие флаги с вас уже сняли, статус бота не дали. Не испытывайте терпения общества. Вас предупредили. Тара-Амингу 01:58, 21 декабря 2011 (UTC)
• Вопрос необходимо решить, от него, в частности, зависит кол-во шаблонов в моём скрипте (используемом некоторыми активными в номинациях к быстрому удалению участниками). ♪ anonim.one ♪ 22:10, 26 декабря 2011 (UTC)

Википедия конечно не хостинг, но ведь не до такой-же степени!

• Посмотрите какая куча ценных изображений может быть удалена в любой момент. Что происходит-то????? Гляньте на награды фильма: Святое дело --- Schekinov Alexey Victorovich 06:55, 17 декабря 2011 (UTC)

Это дело надо перенести на Викисклад. --Stauffenberg 07:14, 17 декабря 2011 (UTC)

• Для ясности, почему по ссылке выше один файл: там была непонятно зачем залитая к нам подборка фотографий со съёмок какого-то фильма, явно не имеющих ценности для использования в энциклопедии и с непонятным лицензионным статусом. Они были выставлены на отложенное КБУ из-за ВП:НЕХОСТИНГ и только что удалены, т.к. за неделю их никто никуда не вставил (кроме единственного, возможно, имеющего ценность как изображение самолёта, на остальных были персонажи этого фильма). MaxBioHazard 09:19, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Абалдеть... Чтобы всем было понятно, на снимках были актёры из этого списка. Практически все, кроме одной дамы и дама это не Карпович, Мирослава Олеговна, а одна из тех в иллюстрации которой нуждается ВП (хотя и лицензия существующего фото карпович меня смущает - и на нём она не узнаваема - а там сразу видоно - Маша из ПД). Также там были Мадянов, Роман Сергеевич, Ефремов, Михаил Олегович, Панин, Алексей Вячеславович и вроде этот ..."кофелёк-кофелёк-какой кофелек" - карманник из места встречи и еще пара знакомых лиц, - не спец я в этом. Одно вот точно могу сказать, что имей я власть - удаливший эти фото уже сегодня лишился бы флага - так относится к экслюзивным фото... нет слов. Однако у меня этой власти нет, но точно могу сказать одно - если фото не вернут в течении суток- я подам вопрос на ЗКА. Да, более ясного статуса, чем собственное фото переданное в ОД лично я не знаю (ибо даже на 200-летнее фото может хозяин найтись утверждая, что он его подретушировал). Хотя, может кто-то меня просвятит в этом вопросе? --- Schekinov Alexey Victorovich 10:09, 17 декабря 2011 (UTC)
    • • Все файлы, выносимые на отложенное КБУ по нехостингу, попадают в Категория:Файлы:Неиспользуемые свободные, где лежат как минимум неделю, чтобы кто-то мог найти им применение. Эти пролежали вдвое больше, применения им никто не нашёл. MaxBioHazard 12:06, 17 декабря 2011 (UTC)
        • • У нас есть люди, которые эту категорию постоянно пополняют, но нет — кто ее бы регулярно разгребал. --Dnikitin 12:31, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Но они же имели свободную лицензию? На них были изображены актёры в гримме? Извиниться перед загрузившим (не обязаным разбираться в местной бюрократии), восстановить и переименовать. Если лень - дать наконец соответсвующий флаг Алексею Викторовичу. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:13, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Лучше так: перекиньте их на ВС в категорию «Svyatoye delo (film)», после чего дайте мне ссылку - я их расставлю и уведомлю Дмитрия Корявого --- Schekinov Alexey Victorovich 12:25, 17 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый Schekinov Alexey Victorovich! Вы не знаете, почему эти фото никто не использовал? Викидим 10:31, 17 декабря 2011 (UTC)

• Не имею представления, возможно из-за нечитабельнго имени их зантересованному человеку было найти практически невозможно. Да, и автор фото похоже Корявов, Дмитрий Павлович - думаю после случившегося мы от него не скоро чего-то новенького дождёмся. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:37, 17 декабря 2011 (UTC)

• Не использовались они только из-за такой правки, вероятно не корректной. Dmitry89 13:19, 17 декабря 2011 (UTC)

• А действительно, что за проблемы были с этими фотографиями? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:42, 17 декабря 2011 (UTC)
  • "проблема" такая - фото не использовались в ру.Вике. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Итог

Макс... «явно не имеющих ценности для использования в энциклопедии и с непонятным лицензионным статусом» - о энциклопедической ценности фотографий в данном случае ты судишь не верно, эти фотографии вполне могут иллюстрировать как сам фильм, так и актеров, которые на них запечатлены. По поводу «непонятного лицензионного статуса» - зачем тогда удаляешь по ВП:НЕХОСТИНГ, а? Это вполне себе нарушение буквы правил. Если есть претензии к лицензии - есть {{disputed}}, однако на этих файлах такой шаблон уже ставился экс-админом Vaya, снимался админом Panther, а после и вовсе был перелицензирован по схеме с GFDL на CC-by-sa администратором Alex Spade (пусть и с использованием бота); при этом последний, насколько мне известно, довольно внимательно и ответственно относится к лицензиям файлов, поэтому я не вижу оснований подвергать сомнению лицензионный статус файлов. Кроме того, пусть это явно не запрещено, но все-таки КБУ (особенно отложенное), на мой взгляд, подразумевает возможность, если даже не обязательность, оценки ситуации _другим_ участником с расширенными правами, а ты получается сам поставил шаблон и сам файлы прибил - повторюсь это явно не запрещено, но я бы сказал, что так делать не комильфо, возьми себе на заметку. Файлы я восстановлю: Файл:DSC 0390-1.jpg, Файл:DSC 2208-3.jpg, Файл:DSC_2520-3.jpg, Файл:DSC 2799-3.jpg, Файл:DSC 3404-2.jpg, Файл:DSC 7686-1.jpg, Файл:DSC 4555.jpg; желающие могут перенести на Викисклад; если у кого-то остаются претензии к лицензиям - лучшим выходом будет номинация К удалению (хоть в ру-вики, хоть на Викискладе, если успеют перенести), где будет возможность их оценить сообществом. Dmitry89 13:19, 17 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо. Вобщем на что мозгов хватило-сделал, сейчас требуется помощь тут. Переносить на склад не могу, у меня эта опция всевозможно косячит и висячит, сколько себя в ВП помню :(((((( --- Schekinov Alexey Victorovich 15:03, 17 декабря 2011 (UTC)

  Если нужно - я перенесу (как я понимаю, Вы их предваврительно переименуете), можете дать список на мою СО --Рыцарь поля 16:47, 17 декабря 2011 (UTC)

  Примечание - если перелицензирование проводил бот, не факт, что я перепроверял вручную какой-либо конкретный файл именно на предмет корректности изначальной лицензии. Там был слишком большой объём, так что даже при ручной перелицензировании и перепроверке я вполне мог что-то пропустить, ибо контролировал при этом в первую очередь именно перевод (с точки зрения дат). Alex Spade 10:37, 19 декабря 2011 (UTC)

  Ну даже если так, там остается Panther, который снимал шаблон disputed, кроме того по косвенным признакам похоже на то, что Dimon Trbl действительно Дмитрий Корявов (он использует псевдоним Trbl и здесь например), как это указано в описании файла. Впрочем как я и говорю, если есть основания сомневаться в лицензии - можно отправить на КУ, это судя по всему как раз тот случай, когда мнений проставившего шаблон {{subst:dd}} и случайно зашедшего в категорию сомнительных файлов администратора недостаточно для принятия окончательно решения. Dmitry89 13:42, 19 декабря 2011 (UTC)

• Эти фотографии кажутся мне не более спорными, чем другие удалённые мной по нехостингу; можешь проверить и те. Я не вижу энциклопедической ценности у таких файлов, поэтому выставил их на отложенное КБУ, и за срок, вдвое больше установленного, их так никто и не использовал, так что удаление было корректным. Упоминание про лицензионный статус было просто к слову, удалял я их именно по НЕХОСТИНГ, так что никакого нарушения нет. По КБУ ты ошибаешься - КБУ тем и отличается от КУ, что не требует оценки другими участниками, а отложенное существует, чтобы дать возможность использовать файл, но не для проверки корректности вынесения (аналогично с неиспользуемыми несвободными - участник, вынесший такой несвободный файл, может через неделю сам же его и удалить). Я посмотрю, как их использует Schekinov Alexey Victorovich, и, возможно, через время снова выставлю по той же причине, уже на КУ. MaxBioHazard 18:36, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Указанный вами файл - единственное на пространстве Викимедиа свободное изображение Кокшенова и вы не видите при этом энциклопедической значимости... Ну что тут скажешь. --- Schekinov Alexey Victorovich 18:44, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Макс, это действительно нонсенс... Свободные фотографии нынешних актеров это такая редкость, а ты не видишь в этом пользы для энциклопедии... Я в шоке... По поводу КБУ, ссылки (диффы) не нашел, но я неоднократно видел на страницах ВП рекомендации в не самых очевидных случаях не удалять самому, а выставлять на быстрое для оценки другими администраторами. Да, может я слишком расширительно толкую такую рекомендацию, но как видишь твоя оценка энциклопедичности файлов уже является ошибочной, поэтому я бы тебе рекомендовал воздержаться от удаления номинированных тобой файлов, хотя бы по этому критерию, во избежание конфликтных ситуации. Почему их не обработал никто до тебя - потому что нулевой правки в файлах не делалось и они не отображались в просроченной категории, с этим проблем больше быть не должно, поручил ежедневную нулевую правку по категории боту. Dmitry89 18:54, 17 декабря 2011 (UTC)
    • И Пашковкого и [Бачурского] тож - тот-же файл. --- Schekinov Alexey Victorovich 19:04, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Не понимаю, на чём основано утверждение про категорию - все остальные файлы в неё попадают, эти, насколько я помню, тоже попадали. Я понимаю, что не нужно удалять свободные изображения значимых актёров, но в описании файлов актёры не были указаны и я не знал, что они значимы и о них есть статьи. Раз есть возражения, удалять подобные файлы более не буду. MaxBioHazard 12:08, 18 декабря 2011 (UTC)
      • • Работа подводящего итоги в действии — парализация работы и отвлечение внимания других участников. Снять флаг надо за такое самоуправство. --Dnikitin 12:40, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Умение признавать ошибки делает вам честь. -- S, AV 12:53, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Про категорию потому что я стараюсь следить за изменениями в файловых категориях по шаблону {{Работа для администраторов}} и реагировать по мере возможности, и там (как в шаблоне, так и собственно в самой категории) их не было, несмотря на давнюю просроченность, хотя на странице файла было указано, что файл находится в категории просроченных. Dmitry89 12:25, 18 декабря 2011 (UTC)
        • Выше я неточно указал категорию, имел в виду эту, и именно её надо просматривать. Там все есть. MaxBioHazard 12:32, 18 декабря 2011 (UTC)
• Видимо, эти фото могут быть полезны, хотя многие (вроде меня) нокогда не слышали ни имени режиссёра, ни названия фильма, ни фамилий актёров. Так что их, наверное, стоило восстановить, но вряд ли нужно было этому придавать такую важность (имей я власть - удаливший эти фото уже сегодня лишился бы флага), это ведь не фото из фильма Феллини, на которых изображён Мастроянни :-) Викидим 07:13, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Админ объяснился. Меня такое объяснение устраивает, и в описанной гипотетической ситуации- я б ему флаг уже вернул. Касаемо офтопа - имхо, Мастрояни и близко с Ефремовым не валялся, как актёр. -- S, AV 12:53, 18 декабря 2011 (UTC)

Семейство Заменгоф

Коллеги, участник Mvk608 массово создаёт статьи о всех членах семейства Заменгоф, имеющих отношение к эсперантизму. С ВП:ОКЗ там полный караул. Думаю, надо проверять всё это и выносить на удаление - кроме самого Людвига, разумеется. Может там ещё кто-то значим, но очевидно не все. Pessimist 21:29, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я думаю, что лучше всего об их значимости могут судить здесь. Я особо критичного ничего не вижу, чтоб уж прямо «полный караул». Нужно кстати нашу категорию с этой увязать интервикой, тем более, похоже, он оттуда персоналий и выдёргивает. --- Schekinov Alexey Victorovich 05:55, 17 декабря 2011 (UTC)

Там где вы указали — уже умершие персоны, поэтому я не очень представляю как с ними следует обсуждать чью-то значимость . Если вы имели виду участников англовики — то их тоже сложно привлечь к обсуждению значимости в нашем разделе ввиду языкового барьера. Если не видите ничего критичного — укажите пару источников, подробно описывающих указанных персон — чтобы я тоже проникся вашей уверенностью в возможность написать о них статьи. Pessimist 11:30, 18 декабря 2011 (UTC)

Там где я указал, находится раздел на эсперанто. -- S, AV 14:24, 18 декабря 2011 (UTC)

• Отправить на КУ без долгих разговоров. --Ghirla ^-трёп- 09:04, 17 декабря 2011 (UTC)
• Там какие-то интервики есть, у некоторых побольше, чем просто польские на эсперанто. На те, у которых лишь эти две интервики, я бы повесил шаблон "Значимость". Викидим 10:36, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Я имел ввиду, что нет интервик между категориями. испанская связана с эсперанто. Нашей нет. и наверняка есть польская. --- Schekinov Alexey Victorovich 10:43, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Я имел в виду именно интервики в статьях. Викидим 11:05, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Коллеги, предлагаю следующий вариант действий:
• 1.Оставить, помимо Заменгоф, Людвик Лазарь в качестве самостоятельных статей:
  • Заменгоф, Марк Фабианович
  • Заменгоф, Клара Александровна
  • Заменгоф, Лидия Лазаревна
  • Залески-Заменгоф, Луи-Кристоф.
• 2.Остальных родственников перенести в отдельную статью (варианты названий — «Семья Заменгоф», «Род Заменгоф», и т. д.), туда же перенести и генеалогическое древо и большую часть раздела «семья» из статьи Заменгоф, Людвик Лазарь.
• 3.Что касается категории «Заменгоф», аналоги ей есть только в Эсперанто- и Испанской Вики, интервики сейчас проставлены, и вряд ли тут что-то можно сделать ещё.

Прошу обсудить.--Mvk608 05:54, 19 декабря 2011 (UTC)

Департаменты Колумбии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, статьи о департаментах Колумбии состоят из двух-трех слов. Прежде чем выносить на удаление либо вешать ds хочу посоветоваться, что с ними делать. Насколько такие страницы, как Нариньо, удовлетворяют минимальным требованиям? Нидерландские ботостабы и то содержательнее. --Ghirla ^-трёп- 19:28, 16 декабря 2011 (UTC)

Можно попробовать ВП:КУЛ — но это же могильник просто…--Pessimist 20:16, 16 декабря 2011 (UTC)

По объёму текста статьи никуда не годятся, но удалять жалко. Предлагаю коллективно заняться улучшением путём перевода с других языков. Готов поучаствовать, пользуясь знанием английского. Ldv1970 20:20, 16 декабря 2011 (UTC)

ВП:СМЕЛО. Возможно, имеет смысл вынести на "работу надели"? Авось там и другие энтузиасты сыщутся. --Ghirla ^-трёп- 09:05, 17 декабря 2011 (UTC)

Там интервики вполне содержательные. INSAR ^о-в 08:06, 17 декабря 2011 (UTC)

Итог

Поскольку обсуждение зашло в тупик, проставляю ds на эти страницы. --Ghirla ^-трёп- 18:18, 19 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз TarzanASG и статья Свободная культура

Ранее я выносила на этот форум вопрос о том, может ли быть в статью Свободная культура добавлена ссылка Краткий вольный пересказ книги Л. Лессига «Свободная культура». Было решено, что нет. Теперь TarzanASG добавляет ссылку на тот же самый текст, размешённый в Викитеке; описания правок — «к сожалению для вас это уже не регулируется правилами Википедии, поэтому можете сколько угодно называть полезные тексты какой», «Это не внешняя ссылка и не источник. Это связанный текст в братском проекте и ничего вы с этим уже не сделаете.». На мой взгляд, это игра с правилами. Хотела бы услышать мнение сообщества по данному вопросу. Львова Анастасия 15:54, 16 декабря 2011 (UTC)

• Неужели это тема для общего форума? Проблемные правки этого участника уже не первый год и весьма успешно обжалуются на ВП:ЗКА. --Ghirla ^-трёп- 19:26, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я не требую сразу санкций, я прошу оценить наличие или отсутствие проблемы. Львова Анастасия 19:36, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вы же сами видите, что есть. --Ghirla ^-трёп- 19:39, 16 декабря 2011 (UTC)

• Вопрос неоднозначный, т.к. ситуация изменилась. Прежде мы имели дело со ссылкой на непонятно чей текст, размещённый непонятно где. Теперь у текста есть автор и место (ре)публикации, принципиально допустимое в Википедии как источник материалов. Следовательно, вопрос о приемлемости этой ссылки надо обсуждать заново. У меня есть сомнения по трём аспектам: 1) насколько проверяема принадлежность данной записи Владимиру Волкоморову, кандидату филологических наук, преподавателю УрФУ им. Ельцина? То, что некий блогер у себя в блоге утверждает, что он кандидат наук имярек, само по себе требует сторонних АИ. 2) Насколько данный кандидат наук соответствует требованиям ВП:АИ относительно самостоятельно опубликованных материалов - т.е. является признанным специалистом в данной области, регулярно публикующимся в авторитетных изданиях? Кандидатская степень и преподавательская должность делают такое соответствие возможным - но это не всегда так (многие кандидаты и преподаватели, в сущности, мало что мало где публиковали помимо ВАКовского минимума). 3) Насколько юридически справедливо утверждение во врезке к републикации о том, что свободный пересказ не является производным произведением, т.е. действительно ли публикация в Викитеке не нарушает авторское право господина Лессига? Андрей Романенко 19:50, 16 декабря 2011 (UTC)

Прочитайте уже, что говорит лицензия CC BY-NC насчет производных произведений

• Не вижу смысла в «кратком пересказе» малоизвестного автора. Это не первоисточник, который может быть полезен читателю и не анализ книги специалистом. Меня удивляет нежелание TarzanASG идти на какие-либо обсуждения и повторые попытки внесения этой ссылки. Волкоморов вроде бы защишался по теме «Корпоративная пресса как фактор формирования и развития экономической культуры организации», исследуя корпоративные газеты Газпрома [2], насколько это тносится к Лессигу, пусть судят другие :-) Викидим 20:43, 16 декабря 2011 (UTC)
• В итоге TarzanASG сейчас ведёт вялотекущую войну правок, настаивая на непременном присутствии проталкиваемой им ссылки в статье, несмотря на явный консенсус участников против этого. Последняя отмена правки была 16 декабря, 4 дня назад, и сейчас ссылки в статье нет. При повторном возвращении я собираюсь его заблокировать до тех пор, пока он не даст понять, что изменит своё поведение. --Rave 12:15, 20 декабря 2011 (UTC)

Блокировка действующего арбитра на весь срок полномочий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение участника:Drbug Для предотвращения ущерба проекту я принял решение заблокировать Вас на полгода. Срок блокировки избран из следующих соображений - Вы не будете активны в течении этой каденции АК и не сможете избраться в следующую. --wanderer 06:27, 16 декабря 2011 (UTC)

мнения? (Idot 09:18, 16 декабря 2011 (UTC))

специально Уважаемого wanderer: это именно желание знать мнение участников, и никаких правил мой вопрос не нарушает, так что моё сообщение полностью соответсвует ВП:ПДН (Idot 09:25, 16 декабря 2011 (UTC))

Вопрос уже обсуждается на ФА и, также мнения выссказываются здесь. Думаю ,больше обсуждений пока не надо.--Рулин 09:30, 16 декабря 2011 (UTC)

Кросспостинг подлежит архивации, дабы не поощрять подобных проявлений в будущем. --Ghirla ^-трёп- 10:52, 16 декабря 2011 (UTC)

И это правильно. Не надо отвлекать простых участников от написания статей. -- 178.70.203.184 13:10, 16 декабря 2011 (UTC)

Итог

Архивировать не будем, значительность события выходит за круг интересов администраторов, пусть ссылка останется. Но обсуждение закрываю. --Dmitry Rozhkov 10:54, 16 декабря 2011 (UTC)

Таким образом, цель топикстартера — переполошить сообщество по столь тривиальному поводу — оказывается достигнутой. Аминь. --Ghirla ^-трёп- 11:07, 16 декабря 2011 (UTC)

тривальный?! подумаешь "мелочь" заблокировали свежеизбранного арбитра (Idot 11:10, 16 декабря 2011 (UTC))

Добавление картинки непонятного содержания и происхождения в статью Русификация Украины

Уважаемые редакторы, коллега Ttime575 внёс в указанную статью вот такое картографично-таблично-графическое изображение. У меня возникли сомнения двоякого рода о правомочности нахождения данного изображения в статье, а именно:
(а) Я не вижу связи количества говорящих на украинском, русском и иных языках с русификацией Украины. Но не это важно. Допустим, она есть. И что читатель статьи должен делать? Подсчитывать сам что-то? Так в Википедии писать статьи не принято. Если такого четко ни в каком АИ не написано, а делается собственный вывод на основании неизвестно чего (или собственный вывод даже на основе АИ), то это называется ВП:ОРИСС, и подлежит удалению.
(б) Кто автор этой таблицы? Судя по всему, хотя там стоят ссылки на первичные АИ (результаты данных нескольких переписей населения), но никто из авторитетных специалистов такие первичные данные вот в таком виде не представлял, а всё это проделал какой-нибудь из редакторов укр-вики, т. е. опять — ОРИСС.
Я изложил свои вопросы на СО статьи Обсуждение:Русификация Украины#Атака на изображение, попытался проставить запрос источника, в результате запросы источника изображения были удалены без ответа на сам запрос, я получил «предупреждение» на свою СО от редактора Ttime575, а сегодня к правкам присоединился редактор Yakudza, который продолжил удалять из статьи запрос об авторстве картинки, без ответа на запрос.
Прошу уважаемых коллег оценить мою аргументацию и правомочность нахождения данного изображения в статье «Русификация Украины». HOBOPOCC 09:10, 14 декабря 2011 (UTC)

Графическое представление табличных данных - точно не орисс. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 14 декабря 2011 (UTC)

• «Графическое представление табличных данных - точно не орисс» — а кто-то проверял соответствие одного другому? Я уже не беру «цифири», я их не ипроверял. Но, например, что бросается в глаза — в «табличных данных», как Вы это называете, — в переписи 1897 г. — нет ни единого слова «украинский» и «русский». Есть термины «великорусский», «малорусский». На каком основании авторы сегодняшнего рисунка поставили знак равенства между этими понятими? По моему представлению, именно поэтому изображение и не корректно; и такое изображение и не мог никто из авторитетных специалистов подготовить. HOBOPOCC 14:06, 14 декабря 2011 (UTC)

  Вы опять за свое с малорусский и украинский? Вам же уже ответили, на каком основании и дали ссылку на статью. Ttime575 14:14, 14 декабря 2011 (UTC)

Рисунок ориссен и подлежит удалению. Нет ссылок в самом рисунке, на основании каких данных он составлен. Между тем, на рисунке кроме табличных данных приводится развернутый итоговый текст, в котором утверждается, что согласно переписям украинский родным языком на украинских землях считают 70%, а такой информации не может быть ни в одной, ни в другой переписи, хотя бы потому, что земли империй того периода в своих границах не соответствуют, и без вторичного источника, который бы обработал эти две переписи, и сделал такой вывод- его приводить невозможно. Эти переписи обработал автор рисунка по своим представлениям, что является ОРИССОМ. Коллеге Ttime575 хочется порекомендовать пользоваться более достоверными данными при редактировании русской википедии. N.N. 16:17, 14 декабря 2011 (UTC)

• «Нет ссылок в самом рисунке»? Вы серьёзно? Т.е. мало того, что все первичные данные указаны в подписи к рисунку и в статье, где рисунок приведен, так нужно расширить jpeg формат, чтобы туда добавить требуемые ссылки?! Ttime575 16:23, 14 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, я прошу Вас лучше изучить правила, в частности ВП:ОРИСС. Возможно, это правило ответит Вам на многие вопросы, которые Вы задаете мне. Я понимаю Ваше желание улучшить все и сразу, а также Вашу уверенность в том, что возражающие Вам участники всегда не правы, и хотят вам только вредить, и больше ничего, но такой способ участия в проекте неконструктивен. Я более чем понятно изложил основания, достаточные для того, чтобы рисунок был назван ориссным. Ваш способ рекации на это изложение представляет собой отход от рекомендаций правил ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. Ссылки должны быть не на рисунке, а в его описании при загрузке. N.N. 16:32, 14 декабря 2011 (UTC)

  Выше сторонний участник уже пояснил вам с НОВОРОСС, что составление рисунка по первичным числовым данным не является нарушением ВП:ОРИСС. Источники для первичных числовых данных явно указаны в статье рядом с рисунком, один из них (ключевой для тематики, кстати) даже почти полностью доступен в сети, на что дана ссылка. Основываясь на правилах, предмет претензий к рисунку ни вы, ни НОВОРОСС объяснить не в состоянии. Зато вы генерируете много букв и ссылок на правила... Ttime575 16:36, 14 декабря 2011 (UTC)

  В рисунке не только приведены путём репродуцирования числовые данные с источников, но и произведены собственные расчеты по ним, а также произвольная компиляция этих данных по неясным признакам, а также на самом изображении приведён текстовый вывод, отсутствущий как в одном, так и другом источнике. N.N. 16:50, 14 декабря 2011 (UTC)

  Tам нет никаких расчетов и компиляции, кроме очевидного сопоставления губерний Российской империи и нынешних областей Украины, а также малороссийского языка украинскому. Ttime575 17:01, 14 декабря 2011 (UTC)

  Попробую объяснить Вам. Смотрите. Вот сам рисунок. На нём размещен текст произвольного составления с выводами о том, какие языки были наиболее распространены, каков их удельный вес, каково их среднее значение и т.п. Автором дается примечание о включении Стародубщины в расчет и т.п. Автор самостоятельно определяет предмет рассмотрения рисунка: «Мовний склад населення України в складі різних імперій», при том, что так предмет рассмотрения не ставится ни в одной, ни в другой переписи. Автор самостоятельно оценивает связь современной территории Украины с территориями, указанными в переписях, что можно делать только со ссылками на опубликованные и доступные авторитетных источниках, а никак не осуществлять редактору по собственному усмотрению. Вот это и называется оригинальным исследованием. Данное изображение нарушает ВП:ОРИСС, и потому подлежит удалению с викисклада, как изображение, не соответствующее целям проекта (созданию достоверной и авторитетной энциклопедии), потому что тиражирует непроверенные и, возможно, недостоверные данные. N.N. 17:13, 14 декабря 2011 (UTC)

  А мне кажется, что вы нарушаете ВП:НИП, когда утверждаете, что области Российской империи нельзя сопоставить с современными территориями Украины. Как и когда утверждаете, что несмотря на наличие языковых данных в результатах переписи, «предмет рассмотрения не ставится ни в одной, ни в другой переписи». Увы, но это ваше пояснение меня не устраивает. Ttime575 17:18, 14 декабря 2011 (UTC)

• Не понял, в чём там орисс? Обычная табличка, составленная по первичным данным без их анализа, т.е. всё норм. --Azgar 17:25, 14 декабря 2011 (UTC)

  А, заметил признаки анализа в подписи справа. Вот их надо удалить, оставив только первичные данные. --Azgar 17:27, 14 декабря 2011 (UTC)

  ^Там все в порядке с данными таблиц внизу и данными на карте, и даже цветовой гаммой, но вот 1) тема рисунка 2) заголовки в таблицах и 3) текст вывода... Они ориссны. N.N. 17:37, 14 декабря 2011 (UTC)

  Если именно в этом дело, и за это будет консенсус, то можно будет легко в PaintBrush сделать альтернативную версию изображения. Ttime575 17:32, 14 декабря 2011 (UTC)

  Единственная возможная альтернатива - это репродуцирование данных переписи 1897 и 1910 г. в рисунках с соотвествующей аттрибуцией. А авторитетных источников для создания компиляции на тему «Сравнение использования украинского языка на территории Украины» и применения данных этого рисунка для сравнения с данными переписи 2011 года - пока что не представлено. N.N. 17:37, 14 декабря 2011 (UTC)

Утверждение редактора Ttime575 «Выше сторонний участник уже пояснил вам с НОВОРОСС, что составление рисунка по первичным числовым данным не является нарушением ВП:ОРИСС» не соответствует действительности. На самом деле было заявлено вот что: «Графическое представление табличных данных - точно не орисс». Любой может сравнить два утверждения и убедиться, что в последнем нет и намёка на первичным…. Хочу спросить редактора Ttime575: — Вы понимаете, что есть «первичный источник», «вторичный источник» и «авторитетный источник»? У меня ощущение что по этому вопросу у нас с Вами недопонимание, в этом и суть спора. HOBOPOCC 17:29, 14 декабря 2011 (UTC)

Да, редактор понимает разницу, и внимательно читал русское ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Ttime575 17:32, 14 декабря 2011 (UTC)

Тогда Вам стоит признать, что «картинка», которую Вы вставили в статью основана на «первичных источниках», но претендует на статус «вторичного», при этом в ней явно отсутствует признаки «авторитетности», а все мои попытки на этом основании удалить её из статьи пресекались Вами ошибочно. И заостряю Ваше внимание на то, что согласно якобы хорошо известного Вам правила ПРОВ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». HOBOPOCC 17:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Что значит претендует на статус вторичного? Каким образом она это делает? Ttime575 18:36, 14 декабря 2011 (UTC)

Я вернул т. н. «картинку», и пока сообществом не будет принято единое мнение — я буду её возвращать.--Valdis72 17:39, 14 декабря 2011 (UTC)

• На основании чего вы её вернули? Там проблема не в сносках, а в ориссе на самом рисунке, который является оригинальным синтезом источников по сноскам, так что вернули Вы его не на том основании, на котором он удалён. Но само Ваше завление-«я буду его возвращать» - непонятно. N.N. 17:41, 14 декабря 2011 (UTC)

  Это не «заявление», а возврат к доконфликтной версии.--Valdis72 17:49, 14 декабря 2011 (UTC)

Хочу переспросить редактора Valdis72 — Вы будете возвращать «какртину», даже если Вам при этом придётся нарушать вики-правила? HOBOPOCC 17:46, 14 декабря 2011 (UTC)

Нет не буду, если вы не будете её удалять. Давайте дождёмся решения сообщества.--Valdis72 17:49, 14 декабря 2011 (UTC)

«Доконфликтная версия» была как раз до добавления этой картинки. Конфликт начался с её добавления. Также, согласно ВП:ПРОВ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Именно поэтому я сейчас из статьи эту «картинку» удалю, а если Вы её восттановите, то это будет свидетельствовать о Вашем настрое на ВОЙ, т. е. на нарушение правил. Согласны на такой сценарий? HOBOPOCC 17:59, 14 декабря 2011 (UTC)

• Вы там случайно задублировали абзац, в общем, я это поправил и убрал рисунок. Рисунок ориссен (в нынешнем виде, т.к. сносок на обобщающий АИ нет, это факт), обратное не доказано. Не вижу смысла содержать рисунок, если это факт определён. Будут ссылки на АИ, доказывающие что он не ориссен - значит и следует его включить. Зачем людям читать то, в достоверности чего есть сомнения. N.N. 18:00, 14 декабря 2011 (UTC)

Коллеги, предлагаю инициировать удаление рисунка на коммонс, как нарушающего ВП:ОРИСС (en:Wikipedia:No original research). N.N. 18:01, 14 декабря 2011 (UTC)

Уже выставил на удаление.--Valdis72 18:05, 14 декабря 2011 (UTC)

Уберите ориссные подписи и текст справа и дело с концом. Само табличное представление данных вовсе не орисс, для подобной механической работы вторичный источник не нужен. --Azgar 18:11, 14 декабря 2011 (UTC)

Я создал альтернативное изображение без подписи справа File:PEREPUS 1897-2.jpg. Есть ли еще замечания? Ttime575 18:49, 14 декабря 2011 (UTC)

По-прежнему нет конструктивных комментариев по улучшению рисунка, а продолжаются атаки на изображение по любому поводу. Ttime575 19:24, 14 декабря 2011 (UTC)

На каком основании совмещены данные двух разных переписей (Русской в 1897 и Австрийской в 1910) в одном рисунке? Это Ваше ноу-хау или Вы можете дать ссылку на АИ, согласно которому этот рисунок изготовлен? HOBOPOCC 19:29, 14 декабря 2011 (UTC)

На том основании, что теперь это одно государство Украина. АИ для числовых значений на рисунке указаны в той версии статьи, в которой рисунок был добавлен. Ttime575 19:36, 14 декабря 2011 (UTC)

Другими словами — АИ отсутствует. ОРИСС. Хотите знать моё мнение: нужно показывыать двумя разными картами. Отдельно Галицию. Отдельно — Малороссию. Тогда картинка будет соответствовать первоисточнику. Иначе, при отсутствии аналогичного рисунка у авторитетного эксперта в данной области, такой рисунок есть ОРИСС. HOBOPOCC 19:54, 14 декабря 2011 (UTC)

Мне совершенно неочевидно, что ВП:ОРИСС в таких ситуациях предписывает разделить картинку. Какие конкретно положения ВП:ОРИСС подтолкнули вас к такому выводу?? Ttime575 19:56, 14 декабря 2011 (UTC)

Прошу указать АИ, в котором бы ОДНОВРЕМЕННО рассматривались бы данные Российской переписи 1897 г. и Австро-Венгерской переписи 1910 г (замечу, что я прошу Вас сообщить мне о наличии у Вас такого АИ уже раз -надцатый, но всё безрезультатно). Вот тогда Ваши АНАЛОГИЧНЫЕ добавления в вики-статьи можно будет трактовать как творческая переработка такого источника и соответствующими правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. А когда АИ нет, но кто-то что-то разное «лепит в одну кучу» и выдаёт «сплавленный», «единый» результат — то такой результат ОРИСС. HOBOPOCC 20:07, 14 декабря 2011 (UTC)

Зачем вы просите такой АИ? Эта просьба имеет какое-то отношения к правилам? На мой взгляд, НЕТ, не имеет. Приведите мне цитату из ВП:ОРИСС, который запрещает изготовление и использование такой карты, а тогда и поговорим про АИ. Ttime575 20:13, 14 декабря 2011 (UTC)

• Коллега, Ttime575, учитывая то, что Вы пишете на моей и своей СО в наших диалогах, вы являетесь опытным участником в части знания правил. В связи с этим, вынужден заметить, что рассматривать Вас, как непонимающего новичка, является нецелесообразным. И в свете этого, хотел обратить Ваше внимание на то, что эта ветка обсуждения в Вашем исполнении является хождением покругу. Вы многократно приводите опровергнутые аргументы, и заставляете их опровергать повторно. Как опытный в части знания правил участник, Вы должны знать, что такое поведение называется деструктивным. N.N. 20:18, 14 декабря 2011 (UTC)

  Нет, это не так. Я учёл предыдущие конструктивные замечания, убрал оценочный текст из изображения, указал очень подробно его источники и т.д. Ваши новые претензии к изображению мне непонятны, и я попросил привести цитату из правил, которые эти претензии обосновывают. Так что, с кругом вы неправы. Вернитесь лучше на почву изображения и поясните с цитатой из правил, почему я или кто-то другой должен удовлетворять ваши новые и новые требования. Ttime575 20:24, 14 декабря 2011 (UTC)

  Попробую пояснить, что смущает коллег в иной форме даже после удаления текстового описания. Во-первых, схема содержит компиляцию двух различных источников без атрибуции какое число откуда взято (что из Рус.Им. переписи, что из Австр.-Венгр. соответствующих годов — в общем случае знание принадлежности губернии к конкретной империи не является всеобщим). Во-вторых, малороссийское наречие стало украинским языком. Для человека с улицы такая уравниловка совершенно нечевидна. Если хотите избавиться от претензий — атрибутируйте данные по переписям и уточните языки согласно источникам, откуда брали числа. А в подписи можете объяснять как малороссийское наречие соотносится с украинским языком с соответствующими сносками на АИ. Это может показаться чрезмерным, но является необходимым по причине, уже озвученной Вами — в формат JPEG сноски не запихнуть. Кстати, почему JPEG, а не SVG? --Alex-engraver 20:37, 14 декабря 2011 (UTC)

  Коллега Ttime575, Вы текст убрали, и посчитали что этого достаточно. Но кроме этого же ориссен заголовок каждой таблицы (утверждающий, что это данные «на украинских землях», чего нет ни в одном из первоисточников), также ориссен общий заголовок рисунка («мовний склад»), поскольку в переписи 1897 года, которую я имею честь хорошо знать, «По родному языку» есть категории 1. Русские вообще: в т.ч. 1.1. Великороссы, 1.2. Малоросы и 1.3.Белорусы, и никакого другого деления там по языкам нет. Украинского языка и украинских земель там вообще нет, как понятия, и на каком основании они употреблен в рисунке в заголовках к данным таблицам, кроме как по оригинальному исследованию автора-неясно, и вот такое я буду откатывать на весь запас своих разрешенных откатов, пока не появятся АИ на данный синтез (к чему мы совсем не движемся). Вы должны удовлетворять не мои требования, а требования правил. Пока что эти требования не удовлетворяются. Нравится Вам это или нет - но это правила. Мне в целом абсолютно фиолетово, будет рисунок на данную тему в вики и данной статье, или не будет, но пока я корпею над каждой буковкой в статьях Убийство Игоря Талькова и Деникин, Антон Иванович, которые пытаюсь вывести в хорошие, я не могу позволить, чтобы рядом происходило подобного рода поверхностное продвижение ТЗ с нарушением базовых принципов проекта, с одновременным запутыванием редакторов, в списке наблюдения которых висят страницы, в эти проблемы нестабильности. N.N. 20:40, 14 декабря 2011 (UTC)

  То, что вы пишете - неверно, т.к. не согласуется с источниками. Посмотрите на Демоскоп: [3]. Прочитайте, там написано «Распределение населения по родному языку». Всерьез обсуждать то, что нужно доказать соответствие между малорусским и украинским языком я просто уже не буду. Т.е. данная карта просто корректно отображает первичный источник (перепись населения). Демоскоп говорит о языковом соответствии. Раздел говорит о русифицировании Украины в ХХ веке, и приводятся две карты в начале века и в конце. Посмотрите и задумайтесь, может быть вы все-таки перегибаете палку, когда обвиняете эти карты в ОРИСС? У меня лично на основании событий последних дней сложилось ощущение, что вы просто придираетесь и сделаете все, что только в ваших силах, чтобы исключить иллюстрации, невзирая на правила. Но я надеюсь, что я ошибаюсь. Ttime575 14:22, 15 декабря 2011 (UTC)

Для обсуждения узкоспециальных тем, которые интересны горстке участников, предназначены страницы обсуждения конкретных статей. Не понимаю, что это делает на общем форуме. --Ghirla ^-трёп- 08:06, 15 декабря 2011 (UTC)

• Разъясню: мои действия по открытию тут этого обсуждения строго согласуются с правилом ВП:РК. HOBOPOCC 08:32, 15 декабря 2011 (UTC)

Меня удручает поведение участника Ttime575. Он возвращает весь ориссный рисунок, со всеми ориссными выводами на нём, ориссными заголовками и т.п. на основании того, что, дескать, он нашел АИ, подтверждающие связь малороссийского языка с украинским. Ориссный вывод на рисунке, коллега, тоже в этих АИ подтвержден? Правильность расчетов по «украинским землям»? Как же? Имхо, чуть мерьше, чем никак. Я констатирую, что вы продавливаете ТЗ и развязываете вики-войну. Причем, вполне намеренно. N.N. 14:44, 15 декабря 2011 (UTC)

Поведение учатсника «Pintg» на странице Рублёвка (значения)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание, имеющих соответствующие полномочия, участников.

Мне кажется, участник ведёт себя не совсем корректно, и, к тому же, пристрастно (см. историю изменений страницы). Может быть, конечно, по неопытности и я в чём-то не прав, но участник «Pintg», по-моему, явно необъективен.

На основании всего вышеизложенного, прошу уполномоченных участников рассудить нас :)) , и, наконец-то, уже, утвердить (читай — проверить) какую-нибудь версию статьи — либо мою, либо версию участника «Pintg».

Заранее благодарю. Всего хорошего.

• Уважаемый аноним! На мой взгляд, правы Вы. Текст, предлагаемый участником Pintg написан на плохом русском языке и его смысл непонятен. Однако, Pintg начал обсуждение на Обсуждение:Рублёвка (значения), к нему и стоило присоединиться, а не принимать участие в ВП:ВОЙне правок — вопрос наверняка можно было решитьбез вынесения сюда. Уважаемый Pintg! Если Вашей целью является вставить упоминание о новых русских, то это можно сделать без удаления остального текста. Викидим 01:00, 19 декабря 2011 (UTC)

Мне казалось, что данное обсуждение логично проводить на странице обсуждения статьи, где я его начал, чтобы в будущем не было повторения этой истории, но уже с новыми участниками. Хочу поблагодарить участника Викидим, без его ответа на странице странице обсуждения статьи я бы не смог принять участие в дискуссии (я бы о ней просто не знал). По сути проблемы:

1) Страницы формата ХХХ (значения) — являются страницами расшифровки неоднозначности, такие страницы должны содержать краткие и ёмкие комментарии позволяющие понять какая именно статья нужна читателю. Собственно статья Рублёвка_(Подмосковье) содержит подробное и нейтральное описание. Предложенное анонимным автором пояснение является более нейтральным, но куда менее понятным, не смотря на свои размеры.

2) Я не пытаюсь вставить упоминание о новых русских, я пытаюсь его сохранить. Оно не моё, но я нахожу его более понятным, чем предлагаемую альтернативу.

3) Процитирую страницу обсуждения статьи:

Рублёвка (Подмосковье) — местность «новых русских» вдоль Рублёво-Успенского шоссе.

Когда мы говорим новые русские, мы подразумеваем рублёвка; когда мы говорим рублёвка мы подразумеваем новые русские.

Те политики и артисты, которые живут в тех элитных районах, не будут говорить, что они живут на Рублёвке, если не хотят подчеркнуть свой элитный статус нового русского или соседство с ними (приятное или нет). Чтобы уйти от ассоциаций они скажут про Пушкинское, Успенское шоссе или Одинцовский район.

Рублёвка - это неофициальное название - это своего рода клише. Оно объективно есть и имеет право быть в Википедии.

Pintg 23:15, 13 декабря 2011 (UTC)

— Обсуждение:Рублёвка_(значения)

4) По поводу моей "явной необъективности". Поскольку мой оппонент анонимен и части меняет IP-адресс (178.206.39.80; 178.206.57.164; 178.206.114.194; 178.206.170.48) я не мог начать диалог с ним нигде кроме как на странице обсуждения статьи. Что я и сделал. Мой же оппонент, не ответил мне ни на странице обсуждения статьи, ни на моей. Он "пошёл на верх" и сделал это у "меня за спиной". Мой оппонент создаёт впечатление очень грамотного (в широком смысле этого слова) человека, так что мне трудно поверить, что он не пошёл на диалог в силу своей "неопытности".

С уважением, Pintg 08:46, 19 декабря 2011 (UTC)

Оба варианта обладают своими недостатками. Предлагаю не выбирать из двух зол, а написать третий вариант, который всех устроит.

Я считаю, что пояснение должно оставаться лаконичным и при этом освещать два момента:

1) Это не просто дачи и коттеджи, они даже не просто элитные, это рекордно дорогая земля.

2) Объект статьи никогда не был административной и географической единицей, это был жаргон, а сейчас это ещё и имя нарицательное.

Если кто-нибудь может сделать это без упоминания "Новых русских" и на правильном русском языке, то я бы попросил изложить соответствующие соображения. С уважением, Pintg 15:13, 19 декабря 2011 (UTC)

«Рублёвка — неофициальное название закрытого фешенебельного района в Подмосковье, где проживают многие представители российской политической и экономической элиты.» Согласен, что это для СО статьи, а не для общего форума. --NeoLexx 16:49, 19 декабря 2011 (UTC)

«новые русские» и по значению не подходят, слишком широко. Бывший «браток» со своим ролексом и 10-20 лимонами зелёных под швейцарской подушкой — он тоже новый русский, но на Рублёвку он попасть сможет только если охранником или вышибалой в баре. :-) --NeoLexx 16:55, 19 декабря 2011 (UTC)

Не, можно на Рублёвке и за миллион кое что купить--SEA99 17:24, 19 декабря 2011 (UTC)

NeoLexx, Эх, зря я удалил из исходного определения нуворищей, тогда проходной барьер по деньгам был бы выше. А то с 10-20 лямами братку только на сам домик хватит, а на жизнь сладкую уже не останется.

По данным Земцовой, всего на вторичном рынке Рублево-Успенского шоссе по состоянию на февраль 2009 года подобных предложений было не более 12, а их средняя цена составляет от 10 миллионов евро до 35 миллионов евро.

— http://vidizokna.ru/blogs/realty/415b32fd6165402382a5fa3fa2f38413

На всякий случай, ну мало ли. Выше была шутка. Не знаю как у Вас, а у меня пока нет миллиона USD, так что обсуждение цен на этом можно и закончить.

Свежий взгляд мне понравился, как на счёт такого определения «Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, получившего известность как самого дорогого.»? Хотя лично Я бы написал неадекватно дорогого. С уважением, Pintg 17:41, 19 декабря 2011 (UTC)

«Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, ставшего одним из символов тщеславия „новых русских“.» «высшего общества».--SEA99 17:58, 19 декабря 2011 (UTC)

Дамы и господа, пройдёмте в СО соответствующей страницы. Приглашаются все. --NeoLexx 18:55, 19 декабря 2011 (UTC)

Заголовок раздела Знаете ли Вы на заглавной странице

По инициативе ряда участников здесь начато голосование по формулировке названия рубрики. Приглашаются все, так как обсуждение исключительно силами активных участников проекта к консенсусу до сих пор не привело: 1, 2, 3, 4. Пожалуйста, загляните и выскажите своё мнение. Sealle 18:19, 13 декабря 2011 (UTC)

Герб России

Здравствуйте уважаемые граждане! Считаю, что следующее утверждение имеет право на существование, однако приведённые доводы прочие участники считают малоосновательными и постоянно удаляют заметку в "интересных фактах":

Герб изображён с нарушениями законов геральдики, так как всадник должен двигаться в противоположную сторону *
* Пчелов Е.В. Российский государственный герб: композиция, стилистика и семантика в историческом контексте / Отв. ред.
академик РАН Вяч. Вс. Иванов. М.: РГГУ, 2005. 162 с. 
* Лакиер А. Б. Русская геральдика — СПб., 1855. 

Сам отстоять себя не могу, прошу Вас помочь мне в сём нелёгком деле. Ну, или, пожалуйста, убедите меня в моей неправоте! С уважением, --И.Дурак 18:55, 17 декабря 2011 (UTC)

Что-то странное в статье творится. Участник даёт два источника, один из которых под ред. академика РАН. Участник user:Azgar на пару с user:Fred отменяют правки, в том числе и правку user:Rave. СО, где должно быть обоснование столь странных действий, девственно пуста.--Сергей Александрович ^обс 02:34, 18 декабря 2011 (UTC)

Е. В. Пчелов позиционирует себя как специалист в области генеалогии и геральдики, но по факту является механическим компилятором. Вяч. Вс. Иванов от геральдики вообще предельно далек. --Ghirla ^-трёп- 21:26, 19 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение идёт, см. Обсуждение участника:И.Дурак#Герб России и Обсуждение:Герб России#Нарушение законов геральдики. Не сто́ить спешить делать выводы. Викидим 03:06, 18 декабря 2011 (UTC)

Да, действительно. Вторую тему не проглядел.--Сергей Александрович ^обс 03:24, 18 декабря 2011 (UTC)

Есть ещё третья Обсуждение участника:Fred#Герб. От участника И.Дурак всего лишь попросили уточнить существующую формулировку. Поскольку в первом из приведённых источников её не содержится, а во втором источнике не указана страница и тоже нет уверенности, что формулировка именно такая. Вместо того, чтобы по-деловому аргументировать свою точку зрения, участник углубляется в пространные лирические обсуждения. Видимо, ждёт, что его точку зрения будет защищать за него кто-то другой. Но всем остальным авторам предлагаемый вариант не нравится, так что имеем то, что имеем. --Fred 08:09, 18 декабря 2011 (UTC)

Есть некие правила (существование которых для всех бесспорно) есть нечто, изображённое в нарушение сих правил. Почему требуется доказывать что-то ещё? Мне чужды понятия какой-либо политкорректности, фарисейства и иезуитства. Я за называния белого "белым", а смрадного "смрадным". --И.Дурак 11:18, 18 декабря 2011 (UTC)

Все остальные участники усомнились в существовании подобных правил. Вас попросили привести ссылку на них. В чём проблема? --Fred 11:41, 18 декабря 2011 (UTC)

• Хочу напомнить участнику И.Дурак, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 18 декабря 2011 (UTC)
• Надоела эта профанация от людей, совершенно ничего не смыслящих в предмете. Никакого подобного правила в геральдике нет и никогда не было. Подлог источников вообще надо карать блокировками. За конкретной геральдической консультацией можете обращаться на СО проекта «Геральдика». Если не доверяете моей квалификации, я передам запрос на форум Гильдии геральдических художников. --Azgar 15:01, 18 декабря 2011 (UTC)
• Ааа...--И.Дурак 15:13, 18 декабря 2011 (UTC)
• "Ошибки здесь нет, просто нетрадиционное обращение фигуры, даже нельзя назвать исключением. Такое бывает часто, особенно если герб переносится с печати, правда обычно в процессе геральдизации фигуры всё таки обращают вправо, но не всегда. Литовская «Погоня», когда была ещё не «Погоней», а просто всадником на печатях, тоже частенько была обращена влево. Российского ездеца вправо повернул Кёне, который любил геральдическую строгость и чёткость, да этого всегда он был как раз влево, как и в современном гербе. --Azgar 18:09, 13 декабря 2011 (UTC)"
• "Так как я не выпускник Историко-архивного института, то имею привычку внимательно читать приведённые источники. У Лакиера есть такая фраза: «По правилу они [фигуры] должны быть обращены в правую сторону, но если они смотрят влево, то называются искривленными (contourne's)». Из этого человек, не сведующий в геральдике, должен сделать вывод, что левое направление фигур всё же допустимо, хотя и встречается гораздо реже. Может быть утверждение о противоречии геральдическим законам сформулировано слишком категорично? Может быть здесь такой же случай как с буквой Ю в слове парашЮт - не нарушение правила, а исключение из него? --Fred 18:00, 13 декабря 2011 (UTC)"

  Очевидно, что правилом Лакиер называет традицию и при этом ориентируется на французскую геральдику. Скажем Арсеньев, гораздо больший специалист в теории, да и фактически основатель русской теоретической геральдики, изъясняется по этому поводу гораздо точнее. --Azgar 10:41, 22 декабря 2011 (UTC)

Досточтимые сеньоры Fred и Azgar! Позвольте, не вы ли писали приведённые мною выше строки?? там вы помянули "правило", которое «...Никакого подобного правила в геральдике нет и никогда не было»? Я ошибаюсь?? Меня за «Подлог источников вообще надо карать блокировками»? Любезные, если по каким-либо причинам, когда-либо, кто-либо, что-либо приводит в соответствие с чем-либо, то что это значит? Повторюсь, если б "ездца", "колор" и проч. не трогали, то только тогда следовало бы утверждать, что "нам всё равно" и что "мы превыше правил"! я заблуждаюсь? --И.Дурак 15:24, 21 декабря 2011 (UTC)

• Я не знаю, заблуждаетесь вы или нет, так как я вашу мысль не уловил. --Azgar 10:41, 22 декабря 2011 (UTC)

Википедия может быть временно закрыта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правда, не уточняется, какая ее языковая версия: [4]. --Maxton 13:16, 13 декабря 2011 (UTC)

• Речь идёт об англоязычной версии. Речь идёт о добровольном закрытии, аналогичном итальянскому, в качестве протеста. en:User talk:Jimbo Wales#Request for Comment: SOPA and a strike Vlsergey 13:25, 13 декабря 2011 (UTC)

Такое обсуждение уже идёт --- Schekinov Alexey Victorovich 05:22, 14 декабря 2011 (UTC)

Русское или шведское название

У меня с участником Valeriy10f возникла конфликтная ситуация касающаяся статьи Ингерманландия. Valeriy10f занимается максимальным продвижением шведского названия, зачастую за счёт названия русского[5],[6]. В статьи вносится копиво[7], приводятся ссылки на сомнительные источники информации[8]. В общем, думаю, будет весьма полезно узнать мнение сторонних участников, потому прошу высказаться по ситуации со статьями Флаг Ингерманландии, Ингерманландия и на заявке к переименованию Ингерманландия → Ижорская земля.--Germash19 01:02, 13 декабря 2011 (UTC)

В БРЭ как эта статья названа? --Ghirla ^-трёп- 05:56, 13 декабря 2011 (UTC)

Якобы есть обе. А в БЭС 2000 года вот: .ru/dic.nsf/enc3p/136382 Ижорская земля — основная и .ru/dic.nsf/enc3p/138678 Ингерманландия — дополнительная. Sealle 06:20, 14 декабря 2011 (UTC)

Возможно, было бы разумно развести материал по двум статьям — Ижорская земля про период до Столбовского мира и Ингерманландия про шведский (и имперский?) периоды. После 1703 г. название выходит из употребления, про административные единицы того времени есть специальные статьи Ингерманландская губерния, Санкт-Петербургская губерния, Ленинградская область. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 14 декабря 2011 (UTC)

Возможно, разделить статьи и неплохая идея, но здесь возникнет ряд проблем. Большинство источников говорит, что это одно и то же. Источников, прямо говорящих, что это разные вещи я вообще не встречал. Собственно Ингерманландия, насколько я понимаю и есть Ижорская земля, только по-шведски. И разделяя одну статью на две, то есть как бы создавая из одного понятия – два, не получим ли мы оригинальное исследование? Ну и если оставить отдельную статью о Ингерманландии XVII века, то вероятно её нужно будет объединить со статьёй Шведская Ингерманландия.--Germash19 17:35, 14 декабря 2011 (UTC)

• Для объективности оценки необходимы несколько небольших уточнений:
  

— в статье Ингерманландия не конфликтная ситуация, а перманентная война правок начатая участником Germash19.
— «максимальным продвижением шведского названия» никто никогда не занимался, статья всегда называлась Ингерманландия и в тексте статьи всегда использовался этот термин.
— «зачастую за счёт названия русского» — означает возврат к стабильной версии до войны правок.
— «Флаг фактически сразу был воспринят, как национальный символ ингерманландских финнов» — не копивио, а цитата.
— «сомнительные источники информации» — субъективная оценка, т. к. это официальный сайт организации ингерманландских финнов в Эстонии.
— Ингерманландия всё-таки русское название (шведское название — Ingermanland) такое же как Ирландия, Голландия и т. д. и т. п., ему просто не повезло в том, что большую часть ХХ века оно было под запретом в СССР, как буржуазно-сеператистский термин, за употребление которого некоторые исследователи даже поплатились жизнью (Леметти), поэтому механическая замена в тексте и названии статьи термина Ингерманландия на Ижорская земля, с количеством АИ, обуславливающих необходимость такой замены = 0, является ненейтральной точкой зрения.
— С чем абсолютно согласен, так это с тем что очень полезно узнать мнение сторонних участников.
--Valeriy10f 04:22, 15 декабря 2011 (UTC)

Как вы относитесь к компромиссной идее разделения статьи по образцу Константинополь/Стамбул? --Ghirla ^-трёп- 08:04, 15 декабря 2011 (UTC)

Нормально.--Valeriy10f 10:28, 15 декабря 2011 (UTC)

Тогда так и поступим. --Ghirla ^-трёп- 13:43, 16 декабря 2011 (UTC)

Посредничество по русско/украинским статьям

Господа, может ли какой-либо опытный участник и администратор выступить посредником по русско-украинским трениям? В статьях на эту тему регулярно возникают напряжённые дискуссии, и довольно тяжело проводить какую-либо организованную работу. По моим наблюдениям во многих эпизодах вопросы решаются числом, а не консенсусом, что противоречит правилам Википедии. Я не хочу сейчас показывать пальцем в чью-то сторону конкретно, чтобы не уводить вопрос в частности, я бы предпочел поднять вопрос в целом.

В русской Википедии закономерно больше участников, которым близки крайние позиции русского национализма, чем тех, кому близки крайние позиции украинского национализма. Аналогично, в русской Википедии закономерно больше участников, которым близки умеренные позиции русского национализма, чем тех, кому близки умеренные позиции украинского национализма. Наконец, что совершенно понятно, в русской Википедии довольно мало участников, которым русская нация безразлична вообще (хотя, наверное, именно из таких участников получились бы идеальные посредники по теме). В связи с этим дисбалансом, если никто не будет предпринимать систематических административных мер, направленных на поддержку правил Википедии (НТЗ и др.) в статьях на русско-украинскую тематику будет продолжать формироваться POV баланс в "русскую" сторону.

Именно это, как мне видится, и происходит в связи с разницей в банальном количестве сторонников той или иной темы. Нетрудно найти примеры, когда одиночные попытки сторонников украинской точки зрения внести свою лепту в статьи игнорируются, отбиваются числом, а не инкорпорируются в содержание статей. Распространена методика "карусели откатов" для обхода формального нарушения правил о трёх откатах: правку одного "украинца" 3-4 наблюдателя из русских откатывают по очереди, иногда параллельно наполняя СО статей бессмысленными флудящими комментариями, которые к тому же подначивают "украинцев". Аналогично, я замечаю перекос в отношении к источникам. Ряд участников на полном серьезе полагают, что научные источники, выпущенные в России авторитетны, а научные источники, изданные в Украине, - нет. Многие участники по обе стороны по непониманию тащат в Википедию материалы с заведомо националистических сайтов и других сомнительных источников.

Обидно, что в связи с рассредоточением одних и тех же обсуждений по разным статьям и в связи с тем, что ряд участников настойчиво ведет себя деструктивно, работа над статьями идет неэффективно. Различными тактическими приемами тех участников, которые хотели бы добавить неугодный контент, заставляют увязнуть в неконструктивных круговых дебатах.

Мне кажется, что настало время выбрать посредника, чтобы работа над статьями русско-украинской тематики шла более конструктивно. Этот участник, обладая хорошим пониманием правил и непредвзятой позицией, смог бы быстро рассудить вопрос про авторитетность источника, про уместность того или иного добавления в статью, про наличие или отсутствие нарушения ОРИСС. Надеюсь, что кто-нибудь откликнется, с уважением, Ttime575 20:52, 12 декабря 2011 (UTC)

• Каких таких "наблюдателей из русских"? Тут полно "наблюдателей из украинцев", имеющих другую точку зрения, отличную от Вашей. Вопрос совсем не в "русских"-"украинских", а в Ваших взглядах. Пожалуйста, действуйте согласно правилам ВП:КОНС, ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:Не трибуна. И всё. --Vizu 23:26, 13 декабря 2011 (UTC)

  Vizu, вы видите кавычки? Я их поставил именно потому, что писал о взглядах, а не о национальности участников. О каких моих «взглядах» вы пишите мне вообще непонятно, так мы с вами никогда не пересекались в статьях. Ttime575 13:22, 14 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый Ttime575! Вы сделали много обвинений в адрес неупомянутых "наблюдателей из русских", не подкрепив их какими-либо фактами. Так делать здесь не принято. Укажите конкретных участников, конкретные правки и т.д., пожалуйста: ведь может оказаться, что проблемы на самом деле и нет. Викидим 00:44, 13 декабря 2011 (UTC)

  Вот в русском разделе какой-то порочный круг, ни о чем нельзя говорить нормально! Если я привожу диффы, меня обвиняют в том, что я «собираю досье», если я не привожу диффы, то в том, что я голословно обвиняю, или в том, что нет проблемы. А я вот не хочу превращать это обсуждение в скрупулезный разбор тысяч диффов за последние шесть месяцев. Напротив, я со взглядом в будущее, а не в прошлое хочу предложить организацию посредничества.

  Чтобы уж совсем не быть голословным, обращу ваше внимание на то, что совсем недавно бюрократ русского раздела в конце разбирательства, которое ничем не закончилось, также предлагал на Форуме администраторов организацию посредничества в украинской тематике: [9], [10].

  Поэтому, как видите проблема есть и она застарелая, и моё мнение - абсолютно не решается. Ttime575 14:02, 13 декабря 2011 (UTC)

• По сравнению со статьями украинской ВП на те же темы статьи русской ВП — верх нейтральности. Кто действительно ратует за нейтральность, тому для начала стоило бы озаботиться выправлением перекосов в украинском разделе. --Ghirla ^-трёп- 05:58, 13 декабря 2011 (UTC)

  Некоторые ваши ориссы, удаленные в англовики также не были образцом нейтральности и достоверности. В этом плане и вам есть над чем работать, хотя я и не считаю вас орисописателем и пов-пушером. --yakudza พูดคุย 17:30, 13 декабря 2011 (UTC)

  Мне "работать" уже давно не над чем. Пускай участники укрвики попробуют создать в английском разделе такое же количество статей об Украине, которые затем переводят во все остальные языковые разделы. А удаленная статья была дословным переводом удаленной статьи в рувики. Консенсуса за удаление, как видим, не было и в помине. --Ghirla ^-трёп- 05:59, 14 декабря 2011 (UTC)

  Ну что мне вам сказать, Ghirlandajo? Вчитайтесть в ваш текст. Вы вежливо и культурно без толики нарушений ВП:НО говорите мне: «Пошёл вон в украинскую Википедию». В принципе многие другие участники, которые пытались работать в этой тематике, кто в более, а кто в менее приличном виде уже слышали то же самое. И очень многие из тех, кого выгоняют, ушли. А вот вы остались.

  Заметьте, как менее конструктивные украинцы получают такой «welcome», так и более конструктивные получают такой же. И вот вашего опыта работы в Википедии и вашего доброго отношения хватает всего лишь на то, чтобы выгонять вежливо. А вот на то, чтобы не выгонять, а сотрудничать, не хватает? И вот в связи с тем, что многие даже очень опытные участники с многолетним опытом и тысячами правок, убеждены что вот так и надо, именно в связи с этим и стоит вопрос о посредничестве.

  Нейтральность украинской Википедии здесь оффтопик. Если вас этот вопрос тревожит, вы можете туда пойти и обсудить нейтральность какой-то конкретной статьи, а если на самом деле не тревожит, то и незачем этим тормошить обсуждение другой темы. Ttime575 14:06, 13 декабря 2011 (UTC)

• Украинские источники, особенно общественно-политического характера, да и академического характера, в освещении вопросов общества, истории, политики, экономики России и т.п. исповедуют определённую ТЗ, и назвать их безоговорочно нейтральными в этих вопросах не представляется возможным, не говоря уже о том, что по авторитетности они тоже зачастую являются источниками меньшей степени авторитетности. Так что там они действительно должны, за редкими исключениями, использоваться преимущественно с соответствующей атрибуцией (по мнению, как пишется в, источник Ukr полагает, что и т.п.), и редакторам, опирающимся на такие источники, следует это учитывать. Русско-украинского конфликта в русской википедии на самом деле нет. Создание посредничества на эту тему может быть воспринято как попытка его обозначить. Поскольку я противник формирования такого конфликта, я считаю создание такого посредничества нецелесообразным. Давайте не придумывать мнимых конфликтов. N.N. 14:20, 13 декабря 2011 (UTC)

  В вашей фразе каждое утверждение требует хоть каких-нибудь доказательств, а без этого это откровенная попытка ввести в заблуждение и игра с правилами. В статьях на темы истории Украины и гражданской войны действительно нет конфликта, существует только конфликт между участниками придерживающимися ВП:АИ и участниками нарушающими правила, в т.ч. ВП:МАРГ. Надо отметить, что на украинскую тематику, по большей части снабжены академическими источниками (как украинскими, так и российскими), однако есть достаточно большие вкрапления маргинальных, неакадемических источников. И вот эти источники исключительно авторства русских националистов, проповедующих теории отвергнутые современной наукой. Если администраторы будут следить за соблюдением правил в Википедии, то и существующий конфликт исчезнет. --yakudza พูดคุย 17:30, 13 декабря 2011 (UTC)

  Конфликта и так сейчас не существует. К чему упомянуты русские националисты в связке маргинальностью? Конликты между участниками не имеют никакого отношения к статьям. В теме заявлено посредничество для статей, а не для участников. Ваши обвинения в мой адрес - некорректны. Попрошу высказываться корректнее. N.N. 17:59, 13 декабря 2011 (UTC)

  Я не стал заострять внимание в этой теме на ваших действиях (собственно ваши реплики только в этом обсуждении содержат достаточно, чтобы участники и администраторы могли сами сделать вывод о них), а говорил об маргинальных источниках.--yakudza พูดคุย 20:29, 13 декабря 2011 (UTC)

  Вы совершенно правы, проблема заключается сейчас в том, что добиться внимания опытного администратора в тематике украино-русских вопросов крайне трудно, даже почти невозможно. Вот поэтому я и предлагаю организовать посредничество. Ttime575 17:35, 13 декабря 2011 (UTC)

  1. Я уже выше привел недавние слова бюрократа русской Википедии, который также призывал к посредничеству. Неправильно думать, что я делаю проблему из ничего. Посмотрите на ссылки, пожалуйста.
  2. Хорошо, что вы выступили по поводу источников, т.к. вы прекрасно иллюстрируете то, что я говорил по поводу украинских источников. То представление по поводу АИ и НТЗ, которое вы здесь изложили, я регулярно наблюдал в страницах обсуждения украинских статей, однако, оно не соответствует правилам. Почитайте внимательно правила: Источники не меряются википедийными рамками нейтральности, они меряются мерками авторитетности. Источники, разумеется, имеют точку зрения, и это нормально и естественно. Статья в Википедии, с другой стороны, не должна иметь одну точку зрения. Поэтому, если вы выбираете источники с русской точкой зрения и называете их (без какой-либо привязки к правилам!) "нейтральными", а украинские источники с украинской точкой зрения называете "ненейтральными", то вы тем самым способствуете тому, чтобы статьи нарушали НТЗ, т.к. если продолжать эту логику, то получается, что понятная вам ТЗ (русская) будет в статье автоматически представлена, а непонятная вам ТЗ (украинская) не будет в них представлена. На самом деле все статьи в Википедии согласно НТЗ и АИ должны быть синтезом разнообразных ТЗ опубликованных в АИ, и согласно НТЗ все они в спорных случаях должны быть атрибутированы вводными словами вида "Историк Козлов считает, что".
  • Если не верите мне, то загляните в диффы выше по первому вопросу и в правила по второму. Можем, если нужно, поговорить, вооружившись цитатами из правил. НТЗ и АИ в русском разделе, хоть и короче, чем в английском, но по сути своей идентичны. Ttime575 14:36, 13 декабря 2011 (UTC)
• Исходя из пересечения в теме переименования статьи Украинизация, о бюрократе Wanderer у меня остались впечатления, что участник склонен к некоторой защите украинофильской позиции (это мое мнение). Да и сам бюрократ представляет украинский город Мариуполь, как следует из его ЛС. Поэтому, в данном случае, в приведенном Вами высказывании я вижу не только высказывание бюрократа, но и высказывание потенциального защитника Вашего предложения. Я сам их Харькова, если что, это Украина вроде. Но категорически не буду рад узаконению в рувики русско-украинского конфликта путём создания посредничества на эту тему. В укрвики я создал одну статью и полностью отказался там участвовать потому, что я не разделяю целей этого проекта как они преподносятся тамошним руководящим корпусом. Какие конкретно случаи Вам показались в рувики неверными? Пока что мы оговорим ниочем и об общих вопросах справедливости, больше похожей на разговоры о политкорректности. По поводу Вашего намека на то, что я неверно правила толкую: статья в википедии должа отражать все значимые мнения в соответствии с правилами взвешенности изложения. Эти правила не говорят о том, что надо узаконить в рувики равноправие русских и украинских источников, и никак не отрицают того, что сказал я. N.N. 15:29, 13 декабря 2011 (UTC)

  Я не буду комментировать ваши оценочные слова в адрес Wanderer, пусть это будет между им и вами. Во всяком случае, вы видите, что есть ещё авторитетные участники, которые поддерживают мою позицию о необходимости посредничества, пусть хоть и авторитетность такого участника в ваших глазах сразу падает, когда оказывается, что он из Украины.

  Я настойчиво воздержусь от разбора конкретных ситуаций в этом обсуждении. Мне кажется, что это будет оффтопиком здесь. Конкретные украино-русские вопросы регулярно обсуждаются на ЗКА и ФА, этому место там.

  Давайте проясним вашу позицию по поводу источников. Согласны ли вы с такими утверждениями:

  1. В статье на украино-российскую тематику научный источник, изданный в Украине, и научный источник, изданный в России, имеют равную авторитетность.
  2. В статье на украино-российскую тематику ненаучный источник, изданный в Украине, и ненаучный источник, изданный в России, имеют между собой равную авторитетность, но оба таких источника имеют авторитетность ниже, чем любой из источников в пункте 1.

  ? Ttime575 15:40, 13 декабря 2011 (UTC)

  Не согласен, ни с 1 ни с 2, потому что они противоречат ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, которые предписывают, что в статье должны быть отражены все значимые ТЗ в соответствии с тем объемом, в котором они представлены и разделяются. А Ваши 1 и 2 предполагают все значимые ТЗ изданные в России, и все значимые ТЗ, изданные в Украине, сначала сравнивать 50 на 50% (делать равноправными), а потом из этого ассорти уже выстраивать нейтральность и взвешенность, что совершенно не в духе. По моему мнению, если продвигать Вашу позицию, рано или поздно её начнут воспринимать, как игру с правилами. N.N. 15:53, 13 декабря 2011 (UTC)

  Подождите делать какие-то предположения о числе этих источников. Это отдельный вопрос, и с правилом ВЕС я знаком. Допустим есть какой-то частный вопрос, и источников всего два: одни украинский, один русский, что тогда? Ttime575 16:31, 13 декабря 2011 (UTC)

  ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Правил ВП:РУС и ВП:УКР не существует. Ходить вокруг этих топонимических терминов я не желаю. N.N. 17:23, 13 декабря 2011 (UTC)

  Ну что ж, не хотите отвечать, как хотите. Жаль, что так, вместо того, чтобы разобраться, выработать общую позицию и сотрудничать. Ttime575 17:27, 13 декабря 2011 (UTC)

  Я сейчас пишу две хороших статьи, и у меня нет времени обсуждать абстрактные предложения. В Ваших предложениях конструктива не вижу, про русские и украинские источники в правилах ничего нет. Играть с правилами на эту тему и ходить сейчас покругу желания нет совершенно. N.N. 17:59, 13 декабря 2011 (UTC)

  Вам никто не предлагает ни во что играть. Просто именно потому что в правилах про русские и украинские источники ничего нет, то эти источники в ситуации один-один такие два источника должны быть равноправными, вот и все, что я хочу сказать. Если вы с этим согласны, то замечательно, если вы на всякий случай хотите уйти от ответа, ради бога, вы не обязаны здесь ни в чем признаваться. Ttime575 18:11, 13 декабря 2011 (UTC)

Если хотите, чтобы отпатрулировать какую-то статью по укр-тематике — обращайтесь ко мне. А конфликт в ближайшем будущем решён не будет — это как в или на Украине. Да, бесит. Название посольства — «Посольство России в Украине». Но некоторые участники не могут смирится с этим и идут против министерства иностранных дел РФ.--Valdis72 16:09, 13 декабря 2011 (UTC)

Интересно. А вот это вот что - [11]--Jannikol 17:41, 13 декабря 2011 (UTC)

Это всего-лишь вэб-сайт. Буду мимо проходить — для вас сфотографирую, чтобы не было вопросов.--Valdis72 17:48, 13 декабря 2011 (UTC)

Убрали гады, оставили нейтральное.--Valdis72 06:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Спасибо большое. Я не настроен пораженчески, и надеюсь на более здравое развитие событий. Ttime575 16:28, 13 декабря 2011 (UTC)

Википедия - не поле боя. --Vizu 16:38, 14 декабря 2011 (UTC)

Божена Рынска

Blacklake быстро удалил статью об очевидно значимой персоне Божена Рынска. Не скажу за общественного деятеля, но Божена значима по нынешним критериям и как журналист, и как писатель (по тиражам). Объяснение мне не показалось вразумительным. Если что-то не нравится в статье , есть правило. Если персона кому-то неприятна, это не значит, что статью надо удалять ВП:КБУ. Существует же ВП:КУ, там можно высказаться. Мне кажется, такие действия не могут быть расценены как конструктивные. --fhmrussia 14:41, 12 декабря 2011 (UTC)

• Blacklake ничего не пишет о том, что персона незначима. Его действия основаны, как я понимаю, на Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками, а вовсе не на Википедия:Значимость. --Bff 14:52, 12 декабря 2011 (UTC)

Если ЖЖ таких персонажей, как Татьяна Толстая или Эдуард Багиров не ВП:АИ (с чем можно согласиться), то из трёх десятков источников там достаточно, чтобы оставить стаб, зачистив сомнительное. Тысячи стабов с гораздо меньшей информацией живут и здравствуют. --fhmrussia 14:55, 12 декабря 2011 (UTC)

Для книг вообще ISBN достаточно. --fhmrussia 14:59, 12 декабря 2011 (UTC)

И ещё: Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками это не про быстрое. У быстрого есть критерии, ни по одному статья не проходит, так что Blacklake просто, как мне представляется, грубо нарушил правила в данном случае, что для ревизора так себе поступок. --fhmrussia 16:33, 12 декабря 2011 (UTC)

Коллега, многие ваши статьи состоят из бескрайних цитат, выписок из блогов и непомерных восторгов по поводу медийных персонажей сомнительной значимости. Вы и сами хотели задуматься по поводу корректности такого подхода к созданию энциклопедии. А также, если меня не подводит память, публично распрощались с Википедией. И вот опять?.. --Ghirla ^-трёп- 17:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Есть очень известные журналисты, ньюсмейкеры про которых нет статей. Считаю это недочетом. Пишу как умею. --fhmrussia 17:04, 12 декабря 2011 (UTC)

Статья про Божену до этого удалялась трижды, причём разными администраторами (см. здесь). По вашему, это заговор? Удивительно, что её еще не защитили от нового создания. В таких случаях к подаче материала следует подходить особенно тщательно. Однако вместо обоснования значимости со ссылкой на АИ в лиде мы видим пассажи про пионы и розы. --Ghirla ^-трёп- 06:12, 13 декабря 2011 (UTC)

• Рынска? Матерая дама, закрывающая рот Джигурде? Помню-помню, как же. Если и может каким-то образом пройти по критериям значимости, то только с наличием крайне авторитетных источников. Похожая ситуация была с фриком Гогеном Солнцевым, которого в конце концов удалили. Horim 17:08, 12 декабря 2011 (UTC)

Всё очень просто. 20 000. Есть критерии --fhmrussia 17:11, 12 декабря 2011 (UTC)

все ещё проще, НЕГОСДУМА ;) КУ/КБУ, нет особой разницы. per Vladimir Kurg и правда, о госпоже Рынске сказать примечательного нечего -- ilya 18:49, 12 декабря 2011 (UTC)

Терпеливо повторю: разница есть. КБУ подразумевает один из критериев, описано в Правилах. Про НЕГОСДУМА вообще здесь не при чём. --fhmrussia 18:55, 12 декабря 2011 (UTC)

• И речь не о том. Есть КУ, а КБУ было здесь ГРУБЫМ нарушением.--fhmrussia 17:15, 12 декабря 2011 (UTC)

Здесь сокращённый вариант. --fhmrussia 17:17, 12 декабря 2011 (UTC)

• Судя по тексту Участник:FHMRUSSIA/Божена, сказать о персоне и ее достижениях нечего - за исключением "выпуска" ею книги «Слава Богу, я VIP». Так что удаление вполне логично и оправданно. --Vladimir Kurg 17:21, 12 декабря 2011 (UTC)

Вы серьёзно? )))) Помню Вас, как же... Так вот, в проекте всё вроде как предпологается по правилам. Каков критерий быстрого здесь? --fhmrussia 17:24, 12 декабря 2011 (UTC)

Считаете, что правила неадекватны? Есть форум. Туда.--fhmrussia 17:29, 12 декабря 2011 (UTC)

• Я про значимость Божены ничего не скажу, но личность тут явно не для быстрого удаления. Тем более, на слуху имя в последние дни. Восстановить и обсуждать удаление в обычном порядке. А использовать флажок админа для таких целей - непорядок. --Pauk 21:13, 12 декабря 2011 (UTC)

  Да, она, например, упоминается в сегодняшнем выпуске «Гражданина поэта». --Azgar 21:19, 12 декабря 2011 (UTC)

  • • Не думаю, что Божена Рынска является незначимой персоной, как раз наоборот - странно, что статьи до сих пор не было. И на слуху не только в последние (митинговые) дни. Bogomolov.PL 21:30, 12 декабря 2011 (UTC)

  Гуглится более 100 тысяч страниц по запросу. Я не про оценку её роли (поюс там или минус), но значимость то есть. А удаление значимых статей (если не нарушение авторских прав и проч.) приравнивается к вандализму. Посещаемость этой статьи в ВП (если кто-то доведёт до ума, ну как с «Гражданином поэтом») будет в сотни раз больше, чем у неграмотных переводов на музыкальную тематику или какит-то недостабов, которые лепят во имя рекордов ((( --fhmrussia 21:34, 12 декабря 2011 (UTC)

  • • Человек, который постоянно пишет в "Известиях" - что еще надо для значимости? Bogomolov.PL 21:36, 12 декабря 2011 (UTC)

      А сколько интервью у неё взято? Ни у одного из пишущих столько нет. Просто надо бы подгрести АИ, но я жду, когда восстановят статью...--fhmrussia 21:41, 12 декабря 2011 (UTC)

      • А сколько интервью взято ею самой? Безусловно значима и безотносительно современных политических обстоятельств. Понятно, что выглядит это так, что сказала против власти - получай статью в Википедии. Но удалять статью - это выглядит совсем невероятным. Рынска значима уже не первый год. Колумнисть ряда многотиражных общероссийских газет и журналов значим и тогда, когда за существующие власти, и когда против. Не хочется, чтобы суета вокруг статьи не обрела политического оттенка - потому восстановить статью за прошлые, до декабря 2011 года заслуги персонажа. Bogomolov.PL 21:49, 12 декабря 2011 (UTC)
        • Вопрос о значимости тут второстепенный. Топикстартера покоробило, что его статью быстро удалили. Чтобы этого не происходило, нужно писать биографии таким образом, чтобы из них явствовала значимость персонажа. А статья начинается со слов "российский блогер, который заявляет: "К светской жизни почти равнодушна, но очень благодарна небесам за то, что есть такая необременительная работа, любит петь песни советских композиторов, любит своего пса корги, любит цветы, особенно розы, пионы и герань. Ненавидит подлость, особенно мужскую". Что это вообще делает в лиде? Это и есть обоснование значимости персоналии? Госпожа значима тем, что у нее необременительная работа и что она "ненавидит подлость"? Тем, что у нее есть пес "корги"? Если вы пишете статьи в энциклопедии так, как в гламурном журнале, не стоит удивляться, что их удаляют из-за непоказанной значимости. --Ghirla ^-трёп- 06:04, 13 декабря 2011 (UTC)

• • • • Ну меня то запарило, что статья удалена была быстро, ведь на это нужны основания; если что то нарушающее ВП:СОВР, можно сократить, но вот так, без обсуждения хлоп и всё: удивило ((( --fhmrussia 21:58, 12 декабря 2011 (UTC)

        Коллега, вы не в курсе, что для восстановления удаленных статей в ВП разработаны специальные процедуры? Зачем вы зафлуживаете общий форум? Это чистой воды деструктив. --Ghirla ^-трёп- 06:01, 13 декабря 2011 (UTC)

        Читайте правила. Да и соблюдать их нелишне, даже тем, кто уже давно в проекте... --fhmrussia 06:18, 13 декабря 2011 (UTC)

        Комментарий: Именно. Посудите сами: я не имею представления, кто такая эта самая г-жа Рынска - и вижу текст Участник:FHMRUSSIA/Божена, представляющий собой нечто вроде странички «я люблю/не люблю» в «Одноклассниках» и упоминаний о том, что персона троллила в блогах. Причем почти половину объема этого текста составляет самолюбовательный самоописательный пассаж из блога. Т.е. образцовое соответствие критериям С5 ВП:КБУ - статья о личности «в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи». и С1 - статьи в стиле «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». --Vladimir Kurg 08:20, 13 декабря 2011 (UTC)

        Тогда ставят "к улучшению", "стиль" и пр. либо убирают, что быстрее, лишнее. Bogomolov.PL 09:26, 13 декабря 2011 (UTC)

        Т.е. Вы предлагаете выбросить вышеупомянутые пункты из ВП:КБУ, заменив их рекомендацией простановки этих шаблонов? --Vladimir Kurg 10:00, 13 декабря 2011 (UTC)

C5: статья про малоизвестную личность, не тот случай, а С1 не про стиль, а про объём, так что не надо химичить и держать за придурков своих оппонентов. --fhmrussia 13:05, 13 декабря 2011 (UTC)

• Комментарий от удалявшего администратора: 1) статья удалялась исключительно из-за неустранимого нарушения ВП:СОВР (устранение требовало по сути написания статьи заново; кстати новая версия в личном пространстве страдает теми же проблемами), см. также [12]; 2) вопрос о значимости не рассматривался, 3) действия топикстартера, апеллирующего к значимости и формальном нарушении буквы КБУ при игнорировании собственно причины удаления статьи, смахивают на ВП:НИП. --Blacklake 12:33, 13 декабря 2011 (UTC)

Держи вора? Это вы играете с правилами. Ваши действия тождественны вандализму. Выставляйте на удаление, если гуглить лень. Но остаюсь при своём: ГРУБО НАРУШЕНЫ правила КБУ. Почему – не мое дело, видимо какие то причины имелись.--fhmrussia 12:43, 13 декабря 2011 (UTC)

Вопрос к FHMRUSSIA. Скажите, а что делает в обсуждаемой статье раздел «См. также»? Как, к примеру, связаны с сабжем «Московская комсомолка» и некая Лариса Штейнман? Хотелось бы понять логику, так как в ваших статьях подобные ссылки встречаются сплошь и рядом. Не внутренний ли это спам?

По статье. Значима как писатель — должна быть статья о писателе, как журналист — о журналисте. Пока что имеем следующее: проходит по тиражам — следовательно, создаём статью, а то, что о книге, благодаря тиражам которой сабж проходит по значимости, сказать, в сущности, нечего — ерунда: напишем о чём-нибудь другом, да ещё и впихнём в преамбулу любовь к розам и пионам. Были ли нарушены процедуры при удалении, на мой взгляд, в этой ситуации не важно: принципа руководствования не буквой правил, а их духом пока никто не отменял. Kobac 07:56, 14 декабря 2011 (UTC)

Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просили открыть новую тему. Я её открываю. В статью была добавлена цитата господина Митрофанова, где он рассуждает о Немцове и выборах Ельцина в 1996 году. Лично я считаю (и не одна я), что это совершенно незначимое рассуждение, так как сейчас многие политики о всяком рассуждают. Не следует их все собирать в статье. Мы не сборник цитат. Однако, цитата была возвращена в статью. На СО развернулась дискуссия из мегатонн букв, и не приведшая ни к чему. Разве, что к нарушениям правил (тут надо наверное всех участников проверить, и меня тоже). Ввиду отсутствия какого-либо взаимопонимания выношу сюда. Ющерица 16:35, 11 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю следующий вариант: в статье должны быть представлены все значимые позиции. Цитата Митрофанова является примером одной из них, и может быть заменена на более развёрнутую. Однако критика должна обязательно присутствовать, это политика, в конце концов.--extern 16:40, 11 декабря 2011 (UTC)

  Да не нужно здесь собирать мнения всяких пропагандонов, гори они в аду, (простите ради Бога за резскость). Давайте искать вторичные источники. --Ющерица 16:44, 11 декабря 2011 (UTC)

  Вы весьма красноречиво показали свой подоход к статьям политической тематики.--extern 16:52, 11 декабря 2011 (UTC)

  Мой подход как раз верный. Надо искать вторичные источники, чтобы писать по ним статьи, а не коллекционировать разные высказывания. Здесь не Викицитатник. --Ющерица 16:55, 11 декабря 2011 (UTC)

• Не думаю, что мнение Митрофанова сейчас значимо. Он не политик, а клоун. Один фильм "Юлия" чего стоит. Хотя тенденцию он подметил верно, в 1996 году было то же самое. Igqirha 17:01, 11 декабря 2011 (UTC)

Для освещения такой темы независимые источники нужны. Митрофанов член партии, участвующей в выборах, о фальсификации которых нынешняя тема. Он может иметь собственный интерес при выражении мнения по данному вопросу. Значит, Митрофанов для данной темы - не АИ (не независимый источник). Эту тему (если она вообще будет значима) нужно освещать с опорой на независимые АИ, и утвержения специалистов, не имеющих собственного интереса в данном вопросе. N.N. 16:56, 11 декабря 2011 (UTC)

• Имхо, просто надо писать исключительно на основе обзорных АИ, тогда хотя бы теоретически возможно следование ВП:ВЕС. --Azgar 17:09, 11 декабря 2011 (UTC)
• Вот для этого и нужны Викиновости. Хоть отдельную статью пиши что там делал и говорил Митрофанов. --- Schekinov Alexey Victorovich 22:33, 11 декабря 2011 (UTC)
• Совершенно лишняя цитата. Кто-то попутал Википедию и Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 06:56, 12 декабря 2011 (UTC)

• Если бы сократить статью до двух трех абзацев, какого объема отражение события в энциклопедии и достойно, то вполне логично была бы говорить что цитата Митрофанова лишняя. А так это публицистика с набором фактов "пять человек задержали у такой то станции метро три человека у другой" и поэтому слова каких угодно политиков вполне согласуется со смыслом.--Курлович 12:54, 12 декабря 2011 (UTC)

  Извините, ваш комментарий к моей реплике для меня непонятен. Выразитесь попроще. --Ghirla ^-трёп- 13:28, 12 декабря 2011 (UTC)

• Ситуация уже урегулирована. Ющерица 14:30, 16 декабря 2011 (UTC)

Конфликт интересов

В статье Ташкентский метрополитен я установил шаблон {нет ссылок|дата=10 декабря 2011}, т. к. в статье по моему мнению действительно не хватает ссылок на источники информации (в статье всего лишь две ссылки, относящиеся к одному предложению). Учасник Damir8888 постоянно сносит мой шаблон (а я откатываю назад), чтобы не продолжать войну правок решил посоветоваться нужен ли там этот шаблон?

С. В.

rq|sources ставьте внизу статьи, а не эту огромную всё портящую плашку--amarhgil 15:53, 11 декабря 2011 (UTC)

Итог

Оба участника предупреждены о недопустимости ведения войн правок. Участник Damir8888 последней своей правкой в статье вернул шаблон, видимо, на этом инцидент можно считать исчерпанным. — Артём Коржиманов 17:28, 11 декабря 2011 (UTC)

Эфиопские (амхарские) имена

• Прошу принять участие в обсуждении по поводу внесения в ВП:П/ИС особого правила написания эфиопских имен. Обсуждение ведется здесь. Также подробности проблемы изложены в обсуждении переименования статьи Гебреселассие, Хайле. Igqirha 06:46, 11 декабря 2011 (UTC)

Правка ботом чужих страниц участников

На Википедия:Заявки на статус бота/DelphiWikiRobot есть разногласие о допустимости/недопустимости таких действий. Поскольку от решения этой проблемы видимо зависит получение или отказ во флаге бота, то прошу сообщество принять участие в обсуждении там. --Obersachse 10:19, 10 декабря 2011 (UTC)

Необходима консультация по вопросу удаления/восстановления статьи

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы. -- Vlsergey 22:57, 9 декабря 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:50, 10 декабря 2011 (UTC)

В связи с разворачивающимися событиями

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем, что в России развивается политический кризис, я думаю следует ожидать нашествия разных обиженных граждан на различные статьи в Википедии. Поэтому прошу участников, особенно с флагами патрулирующего и откатывающего усилить наблюдения над статьями о российских революциях, и недавних, случившихся в мире (Арабская весна, на постсоветском пространстве). Ющерица 20:16, 9 декабря 2011 (UTC)

• Все будет в порядке, не будет ни кризиса, ни нашествия. Ttime575 20:25, 9 декабря 2011 (UTC)
• Всё будет ок. Не переживайте → о плохом думать не нужно. Centurion198 20:26, 9 декабря 2011 (UTC)
• Ну кризис уже есть, но речь не о нём. А вот нашествие я уже наблюдаю через свой список наблюдения. Вроде война в Ливии закончилась, все успокоились. Но вот опять «правдорубы» появились. Смотришь их общий вклад, там кроме Ливии ещё Сирия, 11 сентября и т.д. И так переодически. Ющерица 20:31, 9 декабря 2011 (UTC)
• Принято. Взял флаг на изготовку, древком перед собой. N.N. 22:46, 9 декабря 2011 (UTC)
• Не надо нагнетать панику, особенно посредством Википедии. Здесь не трибуна для политических спекуляций, а энциклопедия. Если кто-то считает, что в России развивается политический кризис - пусть предоставит АИ и поместит эту информацию в соответствующую статью от третьего лица. Согласно правилам. Форум ВП:ВУ создавался не для политической агитации. Кстати, аналогичный пост (см. ниже) уже закрыт по соответствующим основаниям. Konst2010 11:24, 10 декабря 2011 (UTC)
• Я уже писал ранее, что имеющихся правил и механизмов достаточно, чтобы предотвратить любые такие нашествия, так что беспокоится не следует. Ну а что касается «кризиса» — это не кризис. Кризис был последние 12 лет. Кикан ^{вклад|обс} 11:33, 10 декабря 2011 (UTC)
• Да угомонитесь Вы насчёт кризиса. Я не о нём говорила. Я лишь констатировала факт, что сейчас обстановка напряжена. Я знаю, что правил и механизмов достаточно. Недостаточно их исполнения. Очень не хотелось бы, чтобы статьи в Вики сейчас наполнялись разного рода спекуляциями, «правдоискательством» и топу подобным госдепом. Очень нехорошо, что это довольно долго висит в статьях, и ждёт когда придёт патрулирующий. Ющерица 12:36, 10 декабря 2011 (UTC)
• Кто это должен угомониться? В Вашем первом комменте ясно указывается - В связи с тем, что в России развивается политический кризис. Определитесь о чём Вы переживаете.))Jakolev 12:57, 10 декабря 2011 (UTC)

  Я переживаю о статьях. Насчёт кризиса - я просто К.О. И попрошу больше не развивать эту тему. Ющерица 13:10, 10 декабря 2011 (UTC)

• Добро. Я тоже за то, что бы тему закрыть. Jakolev 13:20, 10 декабря 2011 (UTC)

Ввиду консенсуса за закрытие темы. Samal 14:36, 10 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Прошу прощения, что ещё высказываюсь, но о статьях об участниках событий тоже не следует забывать. Ющерица 15:23, 10 декабря 2011 (UTC)
• Надеюсь, это не призыв прекратить правки в связи с кризисными событиями в России, а призыв править, основываясь исключительно на авторитетных источниках. Потому что уже создание такой темы обсуждения попахивает нарушением ВП:НТЗ. --Никитос 07:46, 11 декабря 2011 (UTC)

  Это призыв следить за статьями. А то я помню, какое нашествие было на статью о ливийской войне, и связаных с ней статьях после падения Триполи. Ющерица 08:28, 11 декабря 2011 (UTC)

• Это "нашествие" было реакцией общественности на ложь официальной пропаганды (отнюдь, кстати, не Российской Федерации). В статье тогда был заблокирован (не без Вашего участия) раздел о военных преступлениях ПНСовцев (доказанные факты изнасилований, убийств, зверств, как над солдатами Каддафи, так и над мирным населением); мятежники были названы правительственными войсками (а те наоборот, мятежниками); разделы статьи четко позиционировались как "за Каддафи" и "против Каддафи"; АИ использовались исключительно Западные; но даже основываясь на них в статью вносился ОРИСС, заключавшийся в том, чтобы очернить Каддафи (я сам его тогда пачками из статьи выгребал); на картах не фиксировались победы армии Каддафи (овладение Гарьяном, последний бунт в Триполи, Гадамес), но зато моментально фиксировались победы ПНС (захватили город - отмечено, захватили деревню - отмечено, захватили квартал - отмечено) - из энциклопедической статья тогда превратилась в инструмент пропаганды и формирования общественного мнения "против Каддафи" (на фоне НАТОвской интервенции в Ливию). Это все и вызвало протест тех, кого Вы ехидно называете "праворубами"; "всякими правдолюбами" и т.д. Тогда и начались массовые правки, цель которых была объективно представить все факты об этой войне. Ваш же призыв в этом посте правильно расценили как призыв к цензуре. Поэтому и попросили Вас уточнить свою позицию. Konst2010 12:13, 11 декабря 2011 (UTC)

Воззвание услышано. Если будут конкретные нарушения - просьба использовать стандартную процедуру: ВП:КОНС и т.п. Если вдруг это не поможет, то можно и сюда с открытием новой темы. Но пока тема imho себя исчерпала и грозит переродится в пустой обмен репликами. Посему - пока закрыто. Samal 12:51, 11 декабря 2011 (UTC)

• Один момент. Пожалуйста с «происками Запада», «пропагандой» и «праведным гневом общественности» не ко мне. Ющерица 15:53, 11 декабря 2011 (UTC)

Участник:BoBink

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Все в курсе что один из ценных участников Википедии покинул проект? Предлагаю отговорить. Зейнал 19:06, 9 декабря 2011 (UTC)

• Учитывая его последние слова, протестные номинации на КУ и не вполне адекватную реакцию на критику его действий, предлагаю не отговаривать. Без очередной статьи о геях на заглавной странице русский раздел, полагаю, как-нибудь да проживёт. Stanley K. Dish 19:14, 9 декабря 2011 (UTC)

  А я полагю, что нет.--Сергей Александрович ^обс 16:58, 10 декабря 2011 (UTC)

• Согласен со Стэнли, может, и не так жестко, но дело подобным образом и обстояло. С его уходом Вики избавилась от гомовойн, так надоевших администраторам и обычным, рядовым участникам. Horim 19:18, 9 декабря 2011 (UTC)

  Да вы оптимист... AndyVolykhov ^↔ 19:22, 9 декабря 2011 (UTC)

  Вы про каких участников говорите? Про тех, которые не в силах даже прочитать ВП:ПРОТЕСТ?--Сергей Александрович ^обс 16:58, 10 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю закрыть тему. Участник, скорее всего, её не прочтёт, а если и прочтёт, то вряд ли у него прибавится желания вернуться после прочтения пары комментариев выше. Отдельные желающие, разумеется, могут попробовать отговорить, никто не запрещает это делать, а коллективных воззваний с просьбой вернуться точно не нужно. altes 19:25, 9 декабря 2011 (UTC)
• Очень и очень жаль, что ушёл столь ценный редактор. Его статьи было всегда интересно читать, и я всегда поражался его целеустремлённости, учитывая оскорбления и переодический троллинг на КХС в адрес статей на ЛГБТ тематику от некоторых уастников. Вот, по всей видимости, и довели человека.--Сергей Александрович ^обс 16:58, 10 декабря 2011 (UTC)
• Не понятно, что значит "уговорить"? Может ещё денег дать? Человек принимает решение, а его начинают обхаживать, складывать руки на груди и обещать не беспокоить - лишь бы он не уходил? Как это себе представляют сторонники уговоров? А лучше гипнозом воспользоваться.)) Jakolev 17:45, 10 декабря 2011 (UTC)

  Совершенно бестактный комментарий. --Ghirla ^-трёп- 19:16, 10 декабря 2011 (UTC)

  Мне совершенно не понятен Ваш юмор. Если участник находится в центре острых конфликтов внутри ВП, то начинает складываться ощущение, что все настроены против тебя. Но это не так. Вот иногда и необходимо напоминать участнику, что его деятельность многие уважают и считают крайне полезной. «Как это себе представляют сторонники уговоров?» Да я Вам даже ссылочку дам - Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Спасибо!. ВП знает не мало положительных примеров, когда участник возвращался, осознавая, что его поддерживает значимая часть сообщества.--Сергей Александрович ^обс 19:32, 10 декабря 2011 (UTC)

Удивили. Собственно говоря участник никуда и не уходил. --Jannikol 19:45, 10 декабря 2011 (UTC)

У Вас есть какие-либо достоверные данные о том, что он правит с другой учетной записи / ip-адреса? Horim 19:46, 10 декабря 2011 (UTC)

См. ниже. Викидим 22:03, 10 декабря 2011 (UTC)

• Не следует забывать, что участник не просто ушел, а был бессрочно заблокирован за множество нарушений. Работа над статьями отнюдь не снимает ответственности за нарушение правил. Ющерица 20:05, 10 декабря 2011 (UTC)

Он был заблокирован бессрочно по собственному желанию: «[Прошу]Заблокировать мою чётную запись бессрочно в связи с уходом из проекта --BoBink» [13], по пункту «б», коллега и так уже отдохнул. С уважением Martsabus 05:59, 11 декабря 2011 (UTC)

Вы ещё скажите, что он правила не нарушал. Ющерица 06:31, 11 декабря 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, тов. BoBink успешно обходит бессрочную блокировку. См., напр., тут и тут. --the wrong man 20:54, 10 декабря 2011 (UTC)

А где проверка чекюзеров? Пока это лишь хм... «понимание». С уважением Martsabus 05:59, 11 декабря 2011 (UTC)

• Для Сергей Александрович. Ошибка. Я не против поддержки и напутствия добрым словом, наподобие указанной Вами ссылки. Уговоры это несколько иное. В данном случае человеком принято решение, а его подвергают искушениям. Дёргают Так ведь человек и послать может или начать махинации, если морально слаб. Jakolev 20:57, 10 декабря 2011 (UTC)
• Участник допускал определённые нехорошие вещи, но при этом вносил и немало полезного вклада. Если надумает разблокироваться — я мог бы попробовать себя в роли (со)наставника. — Postoronniy-13 06:50, 11 декабря 2011 (UTC)
• Мне смешно даже обсуждать уход этого участника. Я не буду ничего тут писать оскорбительного, свой вклад он в проект вносил, в некотором плане полезный. Но так и напрашивается ряд сравнений, что полезно в природе, а нам кажется не совсем прекрасным, я было написал, да подумал, что хватит мне блокировок по причине нарушения ВП:ЭП. --Никитос 07:44, 11 декабря 2011 (UTC)
• Я думаю, что проблем от деятельности этого участника в википедии было намного больше, чем пользы... Так что то, что он покинул проект, с моей точки зрения хорошо... --Serg2 14:03, 11 декабря 2011 (UTC)
• Зейнал, совершенно зря ты поднял это тему в общей ветке — гомофобно настроенное руВПшное комьюнити (в лице «обычных, рядовых участников» — цитируя Хорима), при всей его [комьюнити] любви к килотоннам правил, замечательнейшим образом показывает своё лицо в обсуждениях любых статей, связанных с ЛГБТ-тематикой — разумеется, от раза к разу игнорируя ВП:ПРОТЕСТ, как правильно подмечает Сергей Александрович. Единственным утешением для тех, кто хоть раз прочитал первую строчку ВП:ПУ, остается тот факт, что основная масса наиболее воинствующих гомогладиаторов держится подальше от ВП:КХС и ВП:КИС, поскольку классический аргумент «гнать педерастию из ВП» там не прокатывает. Здесь, Зейнал, поддержки Бобинка ждать бесполезно. Признать, что под лавиной ежедневных ГПВ-нападок даже в каменной голове рано или поздно вскипят мозги, гораздо сложнее, чем, с одной стороны, индифферентно заключить, что «без очередной статьи о геях на заглавной странице русский раздел, полагаю, как-нибудь да проживёт» — цитируя Стэнли, с другой, с плохо скрываемой радостью принять уход уч-ка, как нам показывает бестактный комментарий Алексея Викторовича, или с третьей свести всё дело к ГОСДУМЕ и на том и закончить — что предлагает Ющерица. -- ilya 13:15, 12 декабря 2011 (UTC)

  На "Статьях года" голосование тоже носит протестный характер. Там кто-то так и высказался: "Превратили Вики в Педивикию". ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. В наших условиях наивно рассчитывать, что гетеросексуальное большинство будет голосовать за ЛГБТ-статьи. --Ghirla ^-трёп- 13:31, 12 декабря 2011 (UTC)

оффтоп: в формате СГ как «народного голосования», к сожалению, это голос и не вычеркнуть даже. Се-ля-ви, но такие реалии. Да, Андрей, наши условия весьма и весьма печальны. Но, видит Джимбо, даже в этом чудаковатом темном царстве нет-нет, да и проглянет луч света -- ilya 13:45, 12 декабря 2011 (UTC)

• Илья, вы видели его последние правки? Вы в курсе его последних действий? Вы считаете, что общаться с другими участниками в таком тоне, в каком общался он — нормально? Про абсурдные высказывания на КХС вы помните? Если да, то почему вы не принимаете этого в расчёт, а начинаете рассказывать, какой злой, нехороший Стэнли, какой бестактный Horim и как дурно поступает Ющерица? Тут дело не в отношении сообщества к гражданам гомосексуальной ориентации, а в конкретных поступках конкретного участника. Так что оставьте при себе обвинения в гомофобии, присмотритесь повнимательнее к правкам BoBink’а и ответьте на вопрос: а хочется ли вам продолжать работу в одном проекте с этим человеком? Пускай бы он хоть про нетрадиционные способы лечения геморроя писал — если бы он при этом вёл себя прилично, проблем бы не возникло. Stanley K. Dish 13:52, 12 декабря 2011 (UTC)

Стэнли, Стэнли, Стэнли …)) Я внимательно следил за правками Бобинка и в курсе всех событий, приведших к его уходу из проекта. Здесь главное помнить о логике причинно-следственных связей и не подменять одно другим :) систематические конфликты Бобинка с другими участниками практически всегда были реакцией на ГПВ-преследования его работ. Мой тезис подкрепляется прекрасным примером спокойного, конструктивно ведущего диалог и ищущего консенсуса Бобинка — такого, которого, разумеется, никто и в глаза не видел, если смотрел только на «проблемные» его номинации\статьи. И дело, Стэнли, именно в отношении сообщества к ЛГБТ-статьям. И да, я могу положив руку на сердце ответить вам: мне хочется продолжать работать с ним в одном проекте. Поскольку написать ХС про книжку, которая нахрен никому не сдалась да и не читал ее никто толком, может в принципе любой понимающий правила ВП уч-ник, но воспроизвести вклад Б. (по части «статусных» статей) — нет, на это нужен особый талант. И именно поэтому мне приятно работать именно с такими незаурядными авторами. -- ilya 14:20, 12 декабря 2011 (UTC)

Илья, мы с вами будто о разных людях говорим, право слово. Это замечательно, что вы с участником нашли общий язык, но ваш покорный слуга от него ни разу не видел ничего хорошего — и, заметьте, при этом я не проявлял вообще никакого внимания к злосчастным ЛГБТ-статьям. Я с ним никогда не вступал в конфликты, тем более по этому поводу. Поэтому мне, например, непонятно, чем я заслужил выпады в свой адрес, угрозы подать на ЗССПИ и прочую ерунду. Я ни в коем случае не проявляю радости относительно его ухода, но его последние действия, безусловно, заслуживали сурового пресечения. В конце концов, при желании он может подать в АК иск о разблокировке, это его право. Но бессрочка в данном случае — определённо оправданная мера. Stanley K. Dish 14:33, 12 декабря 2011 (UTC)

Ваш комментарий в соответствии с вышесказанным и назван был мной «индифферентным», а не «радостным», не путайте :) И заметьте, Стэнли, я даже косвенно не затрагиваю темы правомерности\неправомерности блокировки Бобинка, мой монолог выше — центрирован исключительно на специфику отношения к ЛГБТ в руВП и ГПВ-обусловленные трудности при написании статей соответствующей тематики. -- ilya 14:47, 12 декабря 2011 (UTC)

• Проблема не в том, хорош или плох участник, а в том, что возникло предложение кого-то "уговаривать". Повод в чём? - "А он хорошо пишет в тематике, с ним приятно и он не заменим". Это не аргумент. Не готов человек работать, пусть отдыхает. Не следует делать из этого событие вселенского масштаба. Jakolev 14:42, 12 декабря 2011 (UTC)

• Кому нужно - может писать на СО участнику. Привлекать внимание всего сообщества к подобному событию занятие неконструктивное, что можно увидеть по нарушениям в этой ветке. -- ShinePhantom ^(обс) 19:13, 12 декабря 2011 (UTC)

Кувшинные погребения

Кувшинных погребений культура и Кувшинные погребения - две страницы об одном и том же. При этом - то что есть в 1-ом отсутствует во 2-ом и наоборот. Предлагаю объединить.Абрек-Аскер

Вам сюда --Michgrig (talk to me) 07:05, 9 декабря 2011 (UTC)

Вандал

Участником Sportsmen обсуждение перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Участник.

--Ole Yves 20:45, 8 декабря 2011 (UTC)

Что делать с неправильным цитированием?

Здесь коллеге отчаянно не нравится существование статьи про одну книгу и в обсуждении он при цитировании написал вместо моих слов «десяток статей про персонажей» «десятки статей про персонажей». Что лучше сделать, исправить его реплику, зачеркнуть или удалить эти слова?--Без воображения 09:03, 8 декабря 2011 (UTC)

• Лучше написать ниже о том, что в цитате была допущена ошибка.--AJZ^обс 12:27, 8 декабря 2011 (UTC)

Удаление статей без обсуждения

Несколько дней назад администратор Участник:Mitrius удалил 5 статей о Русских маршах. Он заявил, что слил их в одну. Но даже если это и так, то такие вещи надо делать по результатам обсуждения. А в статья ни одной секунды (ни одной!) не висел шаблон о слиянии их в одну. Кроме того. там псевдослияние. фактически только две статьи. Остальные куда то пропали. Как уважаемое сообщество относиться к подобным вещам? Можно ли оспорить итог и решить вопрос. Обращаю внимание. Было лишь обсуждение статьи о Русском Марше 2011 года, и по результатам обсуждения одной статьи, было удалено еще 6 (шесть). Таким образом мы можем прийти к тому, что завтра любой из нас придет и увидит что удалили его статью без всякого предупреждения, потому что где-то кто-то уже обсудил статью имеющую какое-либо (по мнение обсуждавших) отношение к вашей. Bigfrol 22:00, 7 декабря 2011 (UTC)

При обсуждении статьи о марше 2011 года опытные участники высказались именно за такое решение. На КОБ статьи висят годами и, если нет желающих физически заняться объединением, это ни к чему не приводит. Если нашелся желающий провести эту операцию без проволочек, то следует выразить ему благодарность. Теперь вы вправе вынести статью на разделение, для чего существует специальная страница. А на этой и так флуда достаточно. --Ghirla ^-трёп- 06:35, 8 декабря 2011 (UTC)

Ага. Вынести статью на разделение. Потом ее опять кто нибудь соединит без обсуждения и тд. Если есть правила пусть админ действует по правилам. Так скоро все неугодные статьи поудаляют без всякого обсуждения. Bigfrol 06:54, 8 декабря 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, ничего удалено не было. Рассеянный по куче страниц материал был сгруппирован воедино. Драмы на пустом месте малоконструктивны. --Ghirla ^-трёп- 07:00, 8 декабря 2011 (UTC)

Вы неправильно понимаете. Там фактически только 2005-2006 года. А про остальные несколько абзацев. Полно информации и ссылок на различные ресурсы удалено безвозвратно. А вообще интересно. На К разделению статьи тоже висят годами. Если я готов сделать эту операцию без проволочек, мне тоже следует выразить благодарность??? Bigfrol 07:11, 8 декабря 2011 (UTC)

Удалены материалы новостного плана. В ВП нет ничего "безвозвратного". Если они для вас принципиальны, попробуйте вернуть их в общую статью (хотя сомневаюсь, что в энциклопедии уместны новостные сводки). --Ghirla ^-трёп- 07:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Правила нарушены. Если следовать им, то следует правки откатить, участника Mitrius предупредить. Без вариантов. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:31, 8 декабря 2011 (UTC)

Не первый случай удаления статей Участник:Mitrius в нарушение требований процедуры обсуждения. Раз и Два. Обсуждение шло 5,5 дней вместо положенных 7-ми. Во второй статье я сам просил итога, но был уверен, что статья согласно аргументации подлежит быстрому оставлению, но уж никак не удалению. Она сейчас она на ВУС. Первая удалена раньше стандартного срока обсуждения за просто так. N.N. 22:27, 10 декабря 2011 (UTC)

Подводя итог, я всё написал по процедурной стороне, в том числе о соблюдении формальностей насчёт "висения шаблона". Итог подведён в полном соответствии с правилами (о значимости и новостных репортажах) и с аргументами участников обсуждения. Насчёт того, что данных о последних маршах (позже 2006 года) там нет - это просто грубая неправда, почитайте. Последние версии всех статей доступны в истории правок (об этом я написал), ничего не "безвозвратно". Это тоже неправда. Берите эти версии, дорабатывайте. То, что я не включил в объединённую статью и что, главное, в неё дописал - тоже было оговорено при итоге. Тексты типа "пошли налево, потом пошли направо, см. сайт ДПНИ, а в Хабаровске собралось 50 человек, всё прошло мирно, см. сайт хабаровской антифы", в Википедии недопустимы. Теперь в Википедии есть статья про политическое явление, со ссылками на научные АИ, с отдельными разделами о том, кто его в разные годы организовывал, где его в разные годы проводили - а не о том, как шесть раз подряд люди не очень понятно зачем ходили взад-вперёд с каталогом over 9000 ссылок на ЖЖ и Ютюб. --Mitrius 10:36, 11 декабря 2011 (UTC)

• Mitrius все сделал правильно. Превратил новостные репортажи в энциклопедическую статью. За это его следует только поблагодарить.--Abiyoyo 10:39, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Нет не правильно. Правильно, если бы он 5 статей выставил на КУ, потом объединил. А это нарушение правил и оправдание в виде хэппи-энда что-то как-то не веселит. Всё-бы тоже самое согласно процедуре - я бы первый поблагодарил. --- Schekinov Alexey Victorovich 22:27, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Обстоятельства дела показывают, что помещённые с самого начала на всех статьях шаблоны никак не повлияли бы на ход обсуждения. Спрашивается, кто бы заметил это в списке наблюдения и пришёл в обсуждение с радикально важными аргументами, если даже удаление всех этих статей (из их авторов) за неделю после него заметил только один человек (в дискуссии и так участвовавший)? Мицгол, Рам2006 и другие авторы статей про первые марши? Википедия - не бюрократия, мы тут не выполняем ритуал, а улучшаем контент. --Mitrius 22:49, 11 декабря 2011 (UTC)
      • Ну если у Вас монополия на истину, каким образом улучшается качество статей, то спорить нечего. Но вообще-то правила для того и существуют, чтобы лучше выявлять, что соответствует улучшения контента, а что нет. Конечно, если в правилах есть пункт, что Вы можете действовать в обход правил, по своему хотению, то я спорить не буду. Если такого пункта нет, требую справедливости. Bigfrol 22:55, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Такой пункт есть: ВП:НЕГОСДУМА. Это про всех нас :) --Mitrius 00:21, 12 декабря 2011 (UTC)
      • Напомнило. Посмотрите на свои аргументы: «кто бы заметил это в списке наблюдения и пришёл в обсуждение с радикально важными аргументами, если даже удаление всех этих статей (из их авторов) за неделю после него заметил только один человек (в дискуссии и так участвовавший)? Мицгол, Рам2006 и другие авторы статей про первые марши?» - всё это не имеет никакого отношения к правилам (кто пришёл-кто сказа-не сказал... ну нет там такого). Да, мы улучшаем контент действуя в правовом поле, а для администратора, ИМХО, это на порядок актуальнее. Лично мне не нужна ваша кровь, если вы скажете, что в будущем учтёте высказанные вам претензии и будете соблюдать правила, я буду считать тему исчерпаной. Ну а если вы скажете, что собираетесь продолжать в том-же духе - ну какой тогда выбор остается? Только в АК идти, который к бабке не ходи, выдаст вам рекомендацию соблюдать правила. Так может просто скажете, что услышали и закончим на этом ? --- Schekinov Alexey Victorovich 23:09, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Ваш тон далеко за гранью ВП:ЭП, не так ли? Что за кровь? Что за бабка? Что за Путин? Соблюдать правила я и сам себе рекомендую безо всякого АК, но "откатывать" эту ситуацию, как вы предлагаете, считаю абсурдом. --Mitrius 23:46, 11 декабря 2011 (UTC)
          • Как-будто никак не пытался вас обидеть, а скорее наоборот, разрулить на будущее. И если мои слова кажутся вам «далеко за гранью», то где тогда находятся ваши действия? Мне не нравятся подобные выпады в ответ на искренне желание помочь в будущем не допускать подобных проколов. Я не призывал вас откатывать, я лишь сказал, что по правилам должно быть так. Я лишь хотел убедится, что вы услышали, чего, похоже, не произошло. Жаль. --- Schekinov Alexey Victorovich 00:08, 12 декабря 2011 (UTC)
            • Понятно. Я Вас услышал, спасибо за принципиальность и диалог. --Mitrius 00:13, 12 декабря 2011 (UTC)
              • Думаю последние слова Mitrius могут послужить прекрасным Итогом и достойным уважения Поступком. Признавать ошибки дано далеко не всем. Спасибо. --- Schekinov Alexey Victorovich 00:28, 12 декабря 2011 (UTC)

Участник NBS временно покинул проект

Перенесено со страницы ВП:ФА#Участник NBS покинул проект.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну вот. Ещё один. Участник разместил шаблон об уходе в Викиотпуск до окончания полномочий АК-13. Social Theorist 12:43, 7 декабря 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=39801004 --DR 13:05, 7 декабря 2011 (UTC)

Вот, видимо, причина: Арбитраж:Блокировка участника KPu3uC B Poccuu#Требование об отводе. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 7 декабря 2011 (UTC)

Как я понимаю, там есть и предыстория, не уступающая по объёму сериалу "Санта-Барбара". Отдельный фрагмент мало о чём говорит.--Reinstall✉ 21:43, 7 декабря 2011 (UTC)

Пожинаем плоды избрания «АК народного единства». --the wrong man 14:07, 7 декабря 2011 (UTC)

Жаль, хороший у нас был языковой раздел. И любопытные параллели между "переголосованиями" последних выки-выборов и тем, что мы наблюдаем в реале. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 7 декабря 2011 (UTC)

"был" - Не того участника назвали Пессимистом? Почему прошедшее время? --Michgrig (talk to me) 14:57, 7 декабря 2011 (UTC)

Чем больше социализированных троллей, «флудеров в законе» и экс-бессрочников будет резвиться на этих страницах, тем меньше вы увидите здесь здравых, уважающих себя авторов. Dr. Bug и Дмитрий Рожков, кажется, этого понимать не желают. Весьма значительная часть сообщества (и, по моим ощущениям, не самая опытная) — тоже. Это внушает только пессимизм. --Ghirla ^-трёп- 05:55, 8 декабря 2011 (UTC)

+1. 62.63.119.10 12:04, 9 декабря 2011 (UTC)

Это только цветочки, ягодки будут впереди. Но все ведь этого так хотели. Stanley K. Dish 14:46, 7 декабря 2011 (UTC)

Напомню, что парад вики-отпусков был и при АК-11. Мир (и даже русский раздел Википедии) не рухнул. --Deinocheirus 14:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Ну конечно же, без Блантера раздел не рухнул, а без участника Suomen Joutsen пропадёт. Эту логику рассуждений мы уже усвоили. Андрей Романенко 15:09, 7 декабря 2011 (UTC)

Блантер может вернуться в любой момент — лишь бы желание было, а вот Суомен только в нарушение правил или по решению ФА/АК. Вы действительно не видите разницы? --Deinocheirus 15:14, 7 декабря 2011 (UTC)

Ну это наименее существенное различие между ними. --Blacklake 15:21, 7 декабря 2011 (UTC)

Понятно, что различий много. Но я бы не сказал, что разница между уходом по личной обиде на несогласных и вышвыриванием из проекта с применением административной дубины наименее существенно, поскольку это различие не индивидуальное, а системное. Сегодня одного заблокировали бессрочно за неочевидное нарушение, завтра другого, послезавтра — ещё с десяток. Вот если не остановить вовремя системный перекос (к которому личные обиды не относятся), Википедия и в самом деле может рухнуть. --Deinocheirus 15:57, 7 декабря 2011 (UTC)

Блантер ушел не из-за «личной обиды», а скорее потому, что надоело биться об стену «правозащитников» — если одной рукой качественно писать энциклопедию, другой качественно администрировать, третьей отбиваться от желающих давать указания, почему администрировать надо было так, а не иначе, а четвертой и пятой заниматься работой и личной жизнью, сломаешься. Суомен в этих терминах вообще не «ушел», а скорее всего продолжит лезть через окно, как это было и раньше (включая время рассмотрения его же заявки о разблокировке). Нарушение, имхо, было достаточно очевидное; и если Суомен испытывает потребность публично говорить гадости о своих коллегах, то не надо прикрывать его текстом решения АК, которое зачем-то позволяет ему эти гадости при определенных условиях публично говорить, всем же стало легче (в частности, другим участникам не нужно гадать, надо ли еще предполагать добрые намерения, или все же назвать троллинг троллингом - см. например тему на ФА про кащенизмы). --Blacklake 16:09, 7 декабря 2011 (UTC)

Я вам с ходу могу назвать пару-тройку администраторов, которые такие же гадости — разве что более цивилизованным языком, что не меняет сути, — говорили совсем недавно о своих коллегах прямо здесь, в Википедии. Что характерно, один из них, наговорив этих гадостей и не найдя сочувствия в АК, взял вики-отпуск, которому посвящён данный топик. --Deinocheirus 16:40, 7 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, форма подачи имеет значение, нередко именно она и делает реплику оскорбительной, нет? Во-вторых, мне неизвестны администраторы, которые находили бы в размещении гадостей удовольствие (действия Suomen Joutsen уже долгое время с трудом поддаются иному истолкованию). В-третьих, реплика NBS, по-моему, вполне адекватна действиям (серии действий, не голосованию в вакууме) Drbug, и сравнение ее с тем, что выкидывает Suomen Joutsen вообще мне непонятно. --Blacklake 17:05, 7 декабря 2011 (UTC)

Википедия вообще так задумана, что от ухода кого-то одного не рухнет. Но не стоит же игнорировать причины уходов? --Blacklake 15:21, 7 декабря 2011 (UTC)

На мой взгляд, проблема не столько в персоналиях членов АК, а в том, что Арбитражный комитет постепенно превратился из последней инстанции разрешения конфликтов в Верховных управляющий орган Википедии. Эта инерция настолько сильна, что ее не смог преодолеть ни один из составов АК. В результате, совершенно пустяковый запрос, по которому можно было бы дать разъяснение участнику в течение 5 минут, т.к. ситуация достаточно подробно разбиралась на форуме администраторов, превратился в затяжную вики-драму. --yakudza พูดคุย 15:09, 7 декабря 2011 (UTC)

Следующий раз голосуйте за тех, кто прямо предлагает понижение полномочий АК по части "власти". Рулин 16:30, 7 декабря 2011 (UTC)

По моим наблюдениям, именно те кто наиболее активно предлагает понижение полномочий, в результате становятся наибольшими «узурпаторами».--yakudza พูดคุย 00:09, 8 декабря 2011 (UTC)

То, что одни называют кризисом, другие называют нормализацией ситуации. --Alogrin 15:11, 7 декабря 2011 (UTC)

Отчего-то закрадываются смутные подозрения, что после такого заявления о вашем уходе из проекта, если когда он произойдёт, никто особо рыдать не станет. Stanley K. Dish 15:22, 7 декабря 2011 (UTC)

Это верно. Это всегда так: что для одних кризис - то для других нормализация. А дальше уже вопрос в том, кто эти одни, кто эти другие и как себя ведёт данный состав АК: пытается сгладить противоречия между одними и другими - или занимает одну из сторон и начинает гнобить другую (иногда даже, как потом выясняется, не нарочно). Андрей Романенко 15:26, 7 декабря 2011 (UTC)

• А чего драматизировать? Пусть человек нервы поправит и спокойно вернётся. Некоторые так и делают, зачем же сразу искать виноватых и делиться на «остроконечников» и «тупоконечников»? Ну в АК — не ангелов избирали (большинством, кстати), ну обиделся кто-то, что выбрали не его кандидата, или не прислушались к предложению, свет клином оттого не сошёлся. На качестве статей не сказалось, паралич админсостава не наступил, заявок прибавилось, скоро 800 тысячный юбилей, и Новый год в придачу — не портите жизнь себе и другим. --Рыцарь поля 15:33, 7 декабря 2011 (UTC)

  Админсостав находится в глубоком параличе с начала деятельности АК-11. Даже партулирование статей ведется по инерции, и по большей части за счет списков наблюдения и не всешжа справляется с вандализмом, посредничество в глубоком кризисе, администраторы реагируют лишь на очень небольшую часть запросов. Все это следствие того системного кризиса, который имеет место быть в рувики. --yakudza พูดคุย 00:22, 8 декабря 2011 (UTC)

  Параличных — в отставку, на их место — призвать добровольцев. Патрулирование статей — дело добровольное, зависит от индивидуальных возможностей каждого, соответственно, когда обстановка в проекте не дружественная, а участников банят произвольно якобы за некий троллинг, в то же время сами допуская нелицеприятные высказывания — это не есть хорошо. Вот за развитие этой бессмысленной темы, уже можно выписать особо «обиженным» предупреждения и закрыть ветку, чтобы не продолжать флуд. Почему-то ни один причисляющий сам себя (очевидно, безосновательно) к «охранителям границ» пальцем не пошевелил. Будьте беспристрастны как Фемида, на корню пресекайте неконструктивные перепалки, не относящиеся к написанию статей, и народ к вам потянется. --Рыцарь поля 05:54, 8 декабря 2011 (UTC)

• Вообще, печально, что процесс нормализации и повышения соответствия администраторской практики духу проекта, вызывает такие большие потери, как например неожиданное объявление NBS, что он отныне находиться в конфронтации с Drbug и последующая его приостановка деятельности в проекте. Тем не менее, хочу заявить, что сообщество тут не виновато – уважаемого NBS никто не «гнобил»(как выражаются выше, и статьи писать не мешал). Да, есть у кого-то сомнения, что NBS не всегда делает те или действия. Ну и что тут такого. Есть ситуации, когда значительная часть сообщества считает, что какому-то участнику вообще нельзя доверять никаких действий администратора. И что – таким участникам тоже уходить т.к. его «гнобят»? Думаю всё же истинная причина всё же всё в той же кластерной борьбе. Давно уже ясно, что надо улучшать коммуникацию, возможно даже лично друг с другом общаться всё, а идёт борьба, и пишут, например, что если Alogrin уйдёт то, это никого не будет волновать. Меня лично-будет, как волнует сокращение активности многих других участников. Поэтому курс на нормализацию, который, как мне кажется обеспечит АК-13, должен быть продолжен – альтернатива только уходы, блокировок больше чем нужно, нехватка администраторов(кстати, вот сейчас есть большие шансы на прохождение многих выставившихся кандидатов, что не может не радовать) и т.д. Рулин 16:30, 7 декабря 2011 (UTC)

Я, как всегда, не до конца понял: так вот это устранение из проекта участников с опытом и масштабом вклада, как у Блантера и NBS, - оно происходит в рамках курса на улучшение коммуникации и повышение соответствия чего-то там чему-то там, да? Или всё-таки в результате борьбы кластеров (на всякий случай напомню, что представление о происходящем в Википедии как о борьбе кластеров ввёл некогда тот самый арбитр, отвода которого коллеге NBS не удалось добиться)? Андрей Романенко 17:11, 7 декабря 2011 (UTC)

Давайте не употреблять слово "устранение". Это добровольный уход. Возможно из-за того, что в результате борьбы кластеров появилось много недовольных их действиями. Рулин 17:37, 7 декабря 2011 (UTC)

Каждая Ваша следующая формулировка интереснее предыдущей. "Это добровольный уход. Возможно из-за того, что в результате борьбы кластеров появилось много недовольных их действиями" — это означает одно из двух: либо 1) кластеры борются, всем независимым участникам надоели, и недовольные независимые участники стали уходить; 2) кластеры борются, вызвали недовольство независимых участников, и недовольных стало так много, что они надавили на борющиеся кластеры, так что записные "борцы" стали уходить. Расскажите мне, пожалуйста: Блантер был независимым участником, которому надоели склоки третьих лиц, - или его выдавили из проекта "независимые" участники, которым надоела его борьба с "противоположным кластером"? Или же, как это кажется мне, "добровольность" этого ухода состояла в том, что для противостояния противоположному кластеру у него не стало больше сил и нервов? Андрей Романенко 18:18, 7 декабря 2011 (UTC)

К сожалению я не могу подтвердить или опровергнуть вашу гипотезу, насколько Блантер занимался "противостоянием другому кластеру" и связан ли его уход с тем, что "на это не стало больше сил" за недостаточностью данных. В любом случае - "противостояние другому кластеру" - это занятие неконструктивное и вредное для проекта, и конечно, разумный участник в какой то момент, если он это делал, может осознать, что его вредные действия сравнимы с положительными, при этом предотвратить вредные действия не в его силам. Так как мы не может сейчас уже выяснить намерения Ярослава, то давайте предполагать, что "противостоянием другому кластеру" и прочей деструктивной деятельностью он не занимался, а занимался только конструктивной деятельностью. Рулин 18:59, 7 декабря 2011 (UTC)

Это, знаете ли, не более чем один из возможных взглядов на вещи. Я, напротив, полагаю, что деятельность одного из так называемых кластеров является деструктивной, а противостояние ей - соответственно, конструктивной (и, увы, от ухода коллеги Блантера много потерявшей). Андрей Романенко 19:12, 7 декабря 2011 (UTC)

Вот тут с вами не соглашусь. По моему наблюдению и среди обоих кластеров есть честные и порядочные люди. А те, кто проявляют себя не очень в других условиях могут проявить себя и получше. А бороться с одним из кластеров в целом, не взирая на лица, это бороться в том числе и с честными людьми в нём. И даже бороться с конкретными плохими людьми, а не с моделями их поведения тоже считаю неверным. Потому, что если в целом в кластерах возобладает мнение о деструктивности друг друга - будут постоянно жертвы. Рулин 19:30, 7 декабря 2011 (UTC)

Я могу ошибаться, но мне кажется что суть конфликта между кластерами состоит в отношении к «необычным участникам», которые на фоне классического «городского строительства» Википедии — пытаются строить «пагоды» (абсолютно условное название). Такие «пагоды» вызывают возмущение части участников, которые различными метода пытаются недопустить такого строительства, а самих строителей — отделить от Википедии. Это не так уж сложно сделать, так как значительно большинство участников предпочитают заниматься именно классическим «городским строительством», а значит созданные ими правила в первую очередь именно такой вариант поощряют. Тем не менее, значительно количество участников (причём сами в основном строящие «классические здания») считают такие «пагоды» допустимыми. Причём речь-то не идёт о полной вольнице для строителей «пагод», а неком компромисе, при которомы и бы «пагоды» строились, и «классическому строительству» они не мешали. --Alogrin 20:22, 7 декабря 2011 (UTC)

Думаю, что некоторая доля истины в Вашей интерпретации есть. Но только некоторая. Потому что очень немногие строители пагод просто строят пагоды (скажем, есть такой прекрасный Участник:Финитор - конечно, всякое вокруг него бывало, но, в целом, работает себе, слава богу). Остальные же строители пагод норовят сообщить приверженцам классической архитектуры, что все они козлы, а главные козлы - это, естественно, те, кто уполномочен сообществом следить за общим градостроительным планом города. И от этих сообщений у этих последних не поднимается настроение и не прибывает желания и дальше исполнять свои порой довольно муторные обязанности. Но дело даже не только в этом, а в том, что у вопроса есть история. И то, что в какой-то момент начиналось как борьба идей, - зачастую (тут мы в ru.wiki не открыли ничего нового) со временем превращается в борьбу амбиций, в которой, по мнению некоторых участников, все средства хороши, а изначальные идеи уже и не столь существенны. Так что на уровне конкурирующих идеологий - нет, неправомерно называть один из подходов деструктивным, а другой конструктивным: всё гораздо тоньше. Но на уровне реально конкурирующих сил - с моей точки зрения, соотношение конструктивности и деструктивности вполне сложилось, и при действующем персональном составе сторон инкурабельно. Андрей Романенко 22:29, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я думаю, что всем уже очевидно, что в Википедии есть системный конфликт между двумя «кластерами», двумя группировками. Глупо закрывать на это глаза. Чтобы ситуация могла разрешиться цивилизованно, следует открыто обсудить противоречия, провести широкомасштабную дискуссию, в которой сформулировать разногласия и попытаться найти если не консенсус, то хотя бы компромисс там, где это возможно. В отсутствие открытой и честной дискуссии будем иметь лишь неприятные эпизоды типа ухода и разочарования участников с обеих сторон.--Abiyoyo 17:30, 7 декабря 2011 (UTC)

  Огласите весь список, пожалуйста. Интересный метод поиска консенсуса был у Иисуса Христа: когда большинство ушло от него по причине того, что Его слова были им неприятны (по современному выражаясь: сочли за троллинг), то он для оставшейся горстки из последних 12 учеников произнёс примечательную фразу: «Не хотите ли и вы отойти?» Итог: лучшие посмотрели со стороны и вернулись и почти миллиард последователей в настоящее время. Мы все пришли писать и улучшать энциклопедию, а не для того, чтобы основной задачей сделать «атракцион по качанию прав» по малейшему поводу. Если кто-то хочет добровольно уйти, ИМХО, не стоит разводить вой. Викисутяжники уйдут — всем будет лучше, хорошие участники уйдут — всегда добро пожаловать назад. --Рыцарь поля 17:46, 7 декабря 2011 (UTC)

  А ещё помянутый Иисус бичом выгонял из некоторого места некоторых лиц, которые использовали это место не по назначению. Тоже поучительный пример для участников Википедии - хотя в те времена это ещё не называлось "охраной границ". Андрей Романенко 18:11, 7 декабря 2011 (UTC)

  В упомянутом Храме Он, как Сын Божий, был хозяином, в другом случае, когда ученики предложили испепелить огнём нечестивцев, он сказал: "Не знаете какого вы духа". Рамки есть везде, но за их нарушение не обязательно головы рубить. --Рыцарь поля 20:36, 7 декабря 2011 (UTC)

  В Википедии все вопросы должны решаться консенсусом и доброжелательным обсуждением. Не следует нарушать ВП:ЭП и писать «разводить вой», это оскорбляет участников. Если есть разногласия, их следует обсудить в атмосфере диалога. Это лучше чем война, в которой тяжелые потери понесут все, а наш проект в целом только проиграет.--Abiyoyo 18:20, 7 декабря 2011 (UTC)

  Извините, пожалуйста, за то, что обидно высказался, попытки делить на "своих-чужих" оскорбляют не меньше. --Рыцарь поля 20:36, 7 декабря 2011 (UTC)

• Просто для общего развития: нахождение этой темы на форуме - это нормально? И какова конструктивная составляющая нахождения этой темы на форуме? Спрашиваю, чтоб мне знать на будущее. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:46, 7 декабря 2011 (UTC)

  Мне в принципе понятно, что вы пытаетесь передразнивать мою формулировку с которой у меня были претензии к вашим репликам. Ну положим я пропущу этот эпизод с вашей стороны. Нахождение этой темы на форуме совершенно нормально, поскольку этот форум служит для привлечения внимания сообщества к тем или иным событиям. Уход активного администратора заслуживает внимание сообщества. Будем надеятся, что в будущем у вас не будет возникать таких вопросов. Social Theorist 21:05, 7 декабря 2011 (UTC)

  Ваше первое утверждение не верно. Что до последнего: таких вопросов в будущем у меня не возникнет, если я получу ответ от кого-то из носителей флага админа, а не от автора топика, который, кстати, с первых-же слов переходит на личности. --- Schekinov Alexey Victorovich 21:16, 7 декабря 2011 (UTC)

  Строго говоря автор топика здесь - админ. Я видимо по своему недоразумению создал его поначалу в другом месте. Как вы понимаете, если администратор создал его здесь, значит ваш вопрос к носителям флага уже имеет ответ. Я прошу вас как можно внимательнее в таких случаях. Полагаю эпизод исчерпан? Social Theorist 21:26, 7 декабря 2011 (UTC)

  Да. Возьму на заметку, что сообщения об уходе участников с проекта или в викиотпуск можно (и судя по вашим словам дОлжно) обсуждать на этом форуме. Спасибо. --- Schekinov Alexey Victorovich 22:11, 7 декабря 2011 (UTC)

  С момента открытия темы и ход обсуждения, и текущая ситуация разошлись настолько сильно, что сейчас реальности не соответствует даже название топика, участник не покидал проект, а наложил на себя добровольный временный топик-бан --Dmitry Rozhkov 21:11, 7 декабря 2011 (UTC)

• Странная тема. Её заголовок указывает, что «участник покинул проект», а самой формулировке автор описывает, что участник «ушел в вики-отпуск». Насколько я понимаю, это не тождественные понятия. Заявленная тема не соответствует содержанию. Чего хочет топикстартер? Сформулировать смысл темы и предлагаемые пути её разрешения ему не удалось, а ввести в заблуждение - получилось. Давайте тогда и мой вики-отпуск обсудим, что ли. У меня такой же шаблон. И формулировка там покруче - «на грани» N.N. 21:10, 7 декабря 2011 (UTC)
• Бог мой, какая роскошная флудилка. Участник решил отдохнуть полгода; поводом для отпуска выбрал АК-13 — в чём же проблема? Он взрослый человек и вполне отвечает за свои поступки. Однако некоторые ищут в этом «скрытые смыслы» и «тайные знаки», но не замечают очевидного: демонстративность его поступка носит безусловно деструктивный характер. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:44, 7 декабря 2011 (UTC)

  Просто все желающие превратить ВП в поле для странных социальных экспериментов и голосующие за "экспериментаторов", должны нести ответственность за те негативные последствия, к которым эти эксперименты приводят. Включая засилие троллей, бессрочников и т.д., навязчивые попытки их социализации за счет пренебрежения интересами основных авторов проекта и т.д. Участники со стажем еще помнят про период "всеобщей терпимости" в истории раздела и по понятным причинам не желают его возвращения. --Ghirla ^-трёп- 05:50, 8 декабря 2011 (UTC)

  У авторов проекта оказывается есть свои интересы? Мне всегда казалось, что редакторы прежде всего должны думать об интересе проекта, а не своих интересах в нём. N.N. 15:50, 8 декабря 2011 (UTC)

  Какая же это демонстративность? Участник вроде как написал, что уходит в викииотпуск в связи с [14]. Он не хочет покидать проект, поэтому и взял паузу. А демонстративность, если хотите, здесь. --Bunker 10:43, 8 декабря 2011 (UTC)

• Что-то я не вижу системного анализа решений, принятых АК. Участник разнервничался и хлопнул дверью, при этом без диффов нарушил этику. Вместо анализа решений АК - шум по поводу. Неужели нет предмета для критики? Создаётся такое впечатление. — Iurius (о, в) 13:51, 9 декабря 2011 (UTC).
• Не думаю, что следует обсуждать уход критически. Полагаю, что это признак большой психической нагрузки и нервных затрат. Такое бывает. При чём, такое состояние может посетить каждого. При этом один может на морально-волевых усилиях преодолеть этот период, но при этом навредить своей психике, а другой выйдет. "Хлопанье дверью" наиболее удачный выход. Есть некоторая разрядка и одновременно освобождение от добровольно взятой на себя нагрузки. Затем, после отдыха человек может вернуться (с извинениями или без оных). Jakolev 14:43, 9 декабря 2011 (UTC)

  Участники Iurius и Jakolev по-видимому что-то перепутали. «Хлопанье дверью» — этот когда участник при уходе создаёт на форуме тему вида «ухожу, виноваты участники такие-то, теперь можете дружно выражать соболезнования». В данном случае такого не было, поэтому о каких извинениях идёт речь неясно. — AlexSm 14:51, 9 декабря 2011 (UTC)

• Я не обсуждаю конкретно персону ушедшего. Просто указал на то, что демонстративный уход не повод для критики. Не вижу повода обсуждать действия конкретного героя темы, так как мы просто не знаем сколько разных обстоятельств могло наложиться на принятие решения о выходе, включая и ситуации в реале. Jakolev 15:05, 9 декабря 2011 (UTC)

Достаточно. Alex Spade 16:16, 9 декабря 2011 (UTC)

Хулагуиды и Иран

прежний заголовок: Просьба, Help

С коллегами тут проблемы. Нужна вмешательства. Они считают империю Хулагуидов частью иранской истории, а я против этому. // Bunturk 06:17, 7 декабря 2011 (UTC)

Использование опросов на сайтах в статьях ВП

В статье Выборы в Государственную думу (2011) в разделе "Опросы на сайтах СМИ и в социальных сетях" представлены результаты опросов на нескольких сайтах относительно партийных предпочтений пользователей. Результаты этих опросов радикально отличаются друг от друга и противоречат данным наиболее авторитетных социологических служб (Левада-центр, ФОМ и т.п.), проводивших опросы на ту же тематику.

Предлагаю убрать из статьи данные об опросах на сайтах, поскольку они проведены не на научной основе, не репрезентативны и потому не представляют никакой ценности.

Для тех, кого впечатляет количество "опрошенных" на сайтах замечу, что данный показатель не имеет практически никакого значения, если не соблюдено главное условие любого качественного опроса - репрезентативность выборки. Можно опросить 100 человек, но репрезентативно, и получить более-менее правдоподобный результат, а можно миллион человек (скажем, на селе) и получить совершенно искаженную картину относительно предпочтений страны в целом. WernerFB 02:28, 7 декабря 2011 (UTC)

У меня к вам два вопроса: отчего вдруг эта тема вас заинтересовала с первых же правок в википедии, и почему вы предъявляете претензии о репрезентативности здесь, вместо того, чтобы обращаться непосредственно в указанные СМИ? Информация подтверждена источниками, удалять её из статьи лично я никаких причин не вижу. --Rave 06:21, 7 декабря 2011 (UTC)

Я не предъявляю ни к кому претензии, а ставлю вопрос о целесообразности использования подобных опросов в статьях Википедии. Сама по себе публикация какой-либо информации в источниках не делает эту информацию автоматически достойной публикации в ВП. WernerFB 06:31, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я тоже не вижу необходимости приводить данные опросов в стиле «100% россиян имеют доступ в интернет, показал опрос, проведённый в интернете». --aGRa 06:36, 7 декабря 2011 (UTC)
• Левада-центр, ВЦИОМ и прочие дают заведомо неверные данные. Это очевидно. Вряд ли будет правильным оставлять только их. Кикан ^{вклад|обс} 12:18, 7 декабря 2011 (UTC)

  Почему очевидно? Что по этому поводу написано в АИ? altes 12:34, 7 декабря 2011 (UTC)

• Опросы в личных (пусть даже и очень популярных) блогах Агадамова и Лебедева надо удалить. Насчёт, например, «Эха Москвы» я не уверен — известное СМИ, понятно, что в силу специфики аудитории опрос нерепрезентативен, но для части читателей предпочтения именно этой аудитории могут быть интересны. altes 12:34, 7 декабря 2011 (UTC)
• Опросы на сайтах СМИ и в социальных сетях следовало бы удалить, так как предложения о голосовании могут подаваться в сочетании с тенденциозными статьями, что создаёт соответствующие оценки и отношение к процессу выборов. Jakolev 14:25, 7 декабря 2011 (UTC)
• Результаты опросов слушателей «Эха» могут быть интересны для характеристики слушателей «Эха» (и перечислены в соответствующей статье). Существующий текст фактически придаёт им тот же вес, что и нормальным опросам, нарушая ВП:ВЕС. Надо сильно сократить (до одного абзаца) или перенести в статьи о сайтах/сетях. Викидим 20:29, 7 декабря 2011 (UTC)

Чрезвычайное положение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В России введена цензура [15], [16], во время выборов многие информационные ресурсы были блокированы, в центр Москвы введены внутренние войска и т.п. В связи с этим возникают вопросы:

• что делать в случае введения ЧП и неполного блокирования интернета ? В случае с ЖЖ предлагается использовать зарубежные прокси, но при этом в Википедии очень плохое отношение к прокси
• какие источники можно считать надежными в условиях ЧП ? Можно ли считать авторитетными источниками продажное телевидение ? Можно ли считать авторитетными сообщения в блогах и твиттере ? Вот, к примеру сообщение от Митрохина @mitrokhin Сергей Митрохин Сижу в атозаке с 30 задержанными. Страшная духота и теснота. Подвезли к какому-то ОВД, скорее всего к Мещанскому.

--Negve 16:53, 6 декабря 2011 (UTC)

Лично вам я предлагаю перестать разводить тут политоту, иначе вас рано или поздно забанят за нарушения правил ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС.--Любослов Езыкин 17:44, 6 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, "перестать разводить тут политоту" — нарушение ВП:ЭП, вас рано или поздно забанят за нарушение этого правила :) - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:53, 6 декабря 2011 (UTC)

По моему личному опыту, кто мне в ответ начинает угрожать и размахивать правилами, сам обычно рано или поздно попадёт в эту же яму. С уважением.--Любослов Езыкин 18:39, 6 декабря 2011 (UTC)

речь не о политоте, а о вполне вероятной возможности включив утром компьютер увидеть вместо глобуса Википедии сайт первого канала с танцем маленьких лебедей --Negve 18:16, 6 декабря 2011 (UTC)

Схрон уже заготовили?--Любослов Езыкин 18:39, 6 декабря 2011 (UTC)

Мнение господина dolboed о причинах недоступности lj на территории не является авторитным. Twitter Митрохина вполне официален и на него можно сослаться по вопросу задержания: "По словам Митрохина (ссылка) он был задержан...". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:03, 6 декабря 2011 (UTC)

• Антон Носик - суповский функционер, фактически основной куратор жж со стороны собственников. Куда уж авторитетней. --Ghirla ^-трёп- 18:13, 6 декабря 2011 (UTC)

  Тогда ой. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:34, 6 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю закрыть это обсуждение. Какая тут конструктивная составляющая? Social Theorist 18:18, 6 декабря 2011 (UTC)
• Ну подумаешь жжешку убили добрые люди, гаденький был сайт, глючный, ну подумаешь Митрохина задержали, карликовую партию же возглавляет, а Навальному дали 15 суток, по божески, пока же ddos атаки не добрались же до википедии. В Багдаде всё спокойно, пока не убили надо блюсти нейтралитет, как страны бенелюкса во второй мировой. --Туча 18:26, 6 декабря 2011 (UTC)

  Воевать предлагаете? Энциклопедии не для этого пишутся. --Deinocheirus 18:28, 6 декабря 2011 (UTC)

  Воевать с преступным тоталитарным режимом Путина? ВП:Не трибуна. А разрешение на проведение массовых акций в Москве есть? --109.86.219.238 18:29, 6 декабря 2011 (UTC)

  • кажется из стран бенелюкс войнов в конце концов тоже не вышло, так что это тоже не выход. наверно стоит лечь и постараться получать удовольствие. --Туча 18:50, 6 декабря 2011 (UTC)

• Не думаю, что проклятая Сурковская пропаганда что-то сделает с Википедией, это вызовет куда больший резонанс, чем ЖЖ. Однако в Китае такое уже сделали, для жителей КНР написаны советы, как обойти Великий Китайский Фаервол. Думаю, в крайнем случае нам тоже нужно будет их использовать. 95.55.203.206 18:35, 6 декабря 2011 (UTC)
  • "Проклятая Сурковская пропаганда"? Тоталитарная торговая марка либер интеллигенции "кровавая гэбня", ТМ? --109.86.219.238 18:49, 6 декабря 2011 (UTC)
• По-моему, топик-стартер сам уже напрашивается на блокировку, а данная тема, как минимум, граничит с троллингом. Закрыть данную секцию как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Я дико извиняюсь, как говорят одесситы, но некоторые участники не понимают, что здесь не соцсеть и не форум для "рррразоблачителей". Подобное проявление истерики только отвлекает сообщество от нормальной работы. --VAP+VYK 18:39, 6 декабря 2011 (UTC)

  "Проявление истерики"? Ваш пост не менее эмоционален. --Ghirla ^-трёп- 18:44, 6 декабря 2011 (UTC)

  Меня удивляет, что такой опытный участник, как вы, считает нормальным разведение политоты на одном из форумов энциклопедии. Если это здесь уже считается за норму, тогда можно констатировать, что ВП начала вырождаться, ибо её цели явно состоят не в этом. Или уже состоят? --VAP+VYK 18:47, 6 декабря 2011 (UTC)

  Я нигде не высказывался за "разведение политоты". Меня просто покоробила ваша фраза про нагнетание истерики (вкупе с прежними высказываниями охранительного толка). --Ghirla ^-трёп- 18:50, 6 декабря 2011 (UTC)

Итог

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА, закрыто. --Dmitry Rozhkov 18:53, 6 декабря 2011 (UTC)

• Нельзя ли скрыть это обсуждение? Иначе все стороны начнут здесь публиковать свои призывы в надежде, что эти призывы оформят в синюю рамочку. Предоставление платформы для агитации неполезно для энциклопедии. Викидим 01:36, 7 декабря 2011 (UTC)
• Все же следует продумать вопрос устойчивости функционирования нашего раздела в случае блокировки на государственном уровне, как в Китае, или ddos-атак. --DonaldDuck 07:56, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Чтение Википедии доступно через Tor. Используя данный сервис можно обойти различные системы защиты (если вообще Интернет тотально не закроют), после чего инструкции будут на общем или техническом форуме. Vlsergey 09:28, 7 декабря 2011 (UTC)

Разрешение вопроса об авторитетности источника

В связи с затянувшимся (остановившимся) обсуждением на КОИ выношу вопрос сюда. Суть в следующем. В статье Метод Бейтса велось обсуждение как называть организацию доктора Агарвала: институт или школа.

1. Вот этот источник - является опубликованным советским изданием о методе Бейтса. Он называет возглавляемую организацию Агарвала институт. Причем употребляет этот термин везде во многих местах своего текста.
2. Вот этот источник представляет собой рассказ какого-то Ranjini Sivaswamy. Кто он такой непонятно. Простой пользователь интернета, видимо. Он называет организацию Агарвала "School".

Что интересно, второй источник был предпочтен первому. В ходе обсуждения были высказаны возражения против авторитетности второго источника. Но на этом все - дискуссия остановилась, итог не подведен. Тогда я попросил участника El-chupanebrej, добавившего этот источник высказать свои соображения по этому поводу, так как его источник был поставлен им по авторитетности выше опубликованного советского издания. Но он, как можно видеть, отказался это сделать. Можно ли этот источник удалить из статьи? Прошу всех заинтересовавшихся высказаться по этому поводу.

PS. Отдельное огромное спасибо участнику Mistery Spectre за попытки довести обсуждение до абсурда Konst2010 15:24, 6 декабря 2011 (UTC)

• Под обсуждение подобных вопросов выделен отдельный форум. Кросспостинг должен пресекаться блокировками. --Ghirla ^-трёп- 15:39, 6 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, явные признаки ВП:ПАПА, во-вторых, вы немножко недоговариваете, о том, что в ходе обсуждения а)было подтверждено ссылками на другие источники, что организация называется "School for Perfect Eyesight"; б) были заданы вопросы по поводу "советского издания о методе Бейтса" , в т.ч. почему он должен считаться авторитетным источником и кто вообще автор этого текста. Ответов я так и не получил. Ссылку на [17] можете из статьи смело удалить и без нее уже показано как называлась эта организация. Ровно также как смело из статьи можно удалить ссылки на текст неизвестного авторства в "советском издании о методе Бейтса", содержащий серьезные искажения, например, в названии обсуждаемой организации. Вас устраивает такой вариант? --El-chupanebrej 15:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Об этом и речь. Ваш источник неавторитетен, зачем тогда Вы добавляли его? Вроде бы и так уже был достигнут консенсус об организации Агарвала - называть ее центром, а не институтом или школой. И не надо было для доказательства этого использовать в качестве АИ то, что таковым не является. Хорошо, что вопрос, наконец-то, разрешен. Konst2010 17:27, 6 декабря 2011 (UTC)

Я не знаю где был достигнут консенсус называть организацию "центром", в то время как она называется School for Perfect Eyesight, видимо имеется в виду использовать термин "центр" вместо "организация". Источник был вставлен первый попавшийся и на такую тривиальную вещь как название он вполне подходит, а информация из него проверяется двумя кликами мышки. --El-chupanebrej 18:13, 6 декабря 2011 (UTC)

Нет не подходит. Я могу в своем блоге или по моей просьбе другие в своих блогах могут разместить свое название организации и вообще создать даже мощный сайт о ней, где будет фигурировать это название - тоже вполне подходит? Вот и я также думаю. Там где Вы выудили Ваш источник двумя кликами мышки содержится целая куча нормальных (достойных называться авторитетными) источников. История пользователя Ранджини не является авторитетной ни на название, ни на что другое. Вот результат добавления в Википедию первого, что попадется под руку. Но совершили ошибку - исправьте. Говорю же, там где Вы выудили этот источник - целая куча нормальных источников - замените Ваш источник на любой из них и все. Зачем упрямо держаться за этот? Konst2010 01:10, 7 декабря 2011 (UTC)

Марафоны

Участник Меридианец создаёт статьи про марафоны. Качество ужасное, машинный перевод — google как перевёл так он и вставляет в статью, статьи не викифицированы. Например статья Токийский международный марафон — не самое лучшее состояние, да ещё кто-то отпатрулировать умудрился в таком виде. Вот ещё хуже Нагойский марафон. На предупреждения не реагирует. Эти статьи я бы написал в гораздо лучшем виде, так как мой профиль спорт. --Sportsmen 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

• Я убрал самые очевидные огрехи в языке (заняло 5 минут). Теперь либо ВП:ПС, либо выставляйте на удаление, как слишком короткие. По мне, проще дописать. Викидим 16:38, 6 декабря 2011 (UTC)

POV-пушинг в статья про Охта-центр и Лахта-центр

Просьба обратить внимание на деятельность участников Участник:Viwerra и Участник:Melissagrrey в статьях про Охта-центр и Лахта-центр. На мой взгляд деятельность эта является типичным POV-пушингом. Например, в статье Охта-центр [18] (там правки этих двух участников+2правки другого участника, но чисто оформительские). Внесение ОРИССА и опять же POV-пушинга Участник:Viwerra [19]. Ну и в целом в этой статье [20] (правки обоих участников).

Просьба к участникам присмотреть за этими статьями и за возможным появлением в них подобных нарушений ВП:НТЗ и других правил. --El-chupanebrej 13:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Типичный one-purpose account. Проблема решается наложением топик-бана по единственной интересующей его теме. --Ghirla ^-трёп- 15:40, 6 декабря 2011 (UTC)

Маленькая просьба

Прошу свободных участников поправить ошибку в файле-картинке PhilTree example.JPG Там написано «длинна». --LittleDrakon 10:12, 6 декабря 2011 (UTC)

Сделано. --Sigwald 10:24, 6 декабря 2011 (UTC)

Кандидаты в избранные статьи/Вольт (мультфильм)

Тема называлась «КИС нуждается в серьёзном обсуждении» Vlsergey 19:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Прошу сообщество обратить внимание на процесс номинации в избранные статьи Вольт (мультфильм). Обсуждение проходит здесь. Статье не хватает критических отзывов. Мелкие замечание учтены, правки сделаны. В настоящий момент обсуждение статьи-кандидата превратилось в дуэль при отсутствии консенсуса и зашло в тупик, с вероятностью ссоры между основным автором и единственным оставшимся критиком, чего не желают ни тот ни другой. Предлагаю принять участие и подробно и внимательно рассмотреть основные материалы дела (статью, рецензирование, номинирование). ---- Pretenderrs^Talk12:11, 4 декабря 2011 (UTC)

Доктор Баг взялся курировать эту номинацию. Он-то что говорит? --Ghirla ^-трёп- 12:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Вычитывает, но нужны и другие отзывы, а их не хватает. ---- Pretenderrs^Talk12:46, 4 декабря 2011 (UTC)

Что вычитывает? Мне кажется, задача куратора в другом. Пусть, например, разберется с избыточным фэйрюзом. Патовая ситуация в номинации — проблема кураторства. --Ghirla ^-трёп- 11:26, 5 декабря 2011 (UTC)

Безстрашная

Мной был создан редирект Безстрашная на страницу описывающую станицу Бесстрашная. Редирект был удалён усастником Jackie с формулировкой "перенаправление с грубой ошибкой". Перенаправление было мною создано повторно, а на странице обсуждения Jackie было разъяснено, что формулировка удаления ошибочна: это форма названия в дореволюционной орфографии. Не знаю, обсуждалась ли ранее возможность существования таких редиректов. Мне кажется что вреда от них нет и потенциально они могут быть (кому нибудь когда нибудь) полезны. Редирект был повторно удалён участником Lazyhawk с формулировкой "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Я считаю это излишним формализмом, подрывающим дух википедии. Понимаю, что вопрос яйца выеденного не стоит, но именно из таких мелочей складывается атмосфера проекта. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:40, 4 декабря 2011 (UTC)

Кто будет слово "бесстрашная" искать по дореволюционной орфографии? --Bopsulai 09:49, 4 декабря 2011 (UTC)

Не слово, а название населённого пункта. Какая разница, кто будет искать. Эта форма не содержит букв, отсутствующих в современном алфавите и может содержаться в более поздних (чем реформа правописания) документах, например, как место рождения. Я не понимаю, кому может помешать данный редирект и каким действующим правилам он не соответствует. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:57, 4 декабря 2011 (UTC)

Если дело идет об орфографии, то дело почти безнадежное. Вот если нас. пункт переименовывался, то тогда, наверное, редирект нужен. --Bopsulai 10:19, 4 декабря 2011 (UTC)

• Нечто подобное обсуждалось К восстановлению Россійская Имперія; К удалению Россійская Имперія. И много ещё где. В основном в РуВики такие названия в заголовках не одобряются (попробуйте придумать что-нибудь кроме "никому не мешает"; тут вопрос принципиальный). Зато у нас есть целый раздел на старославянском =)) --4epenOK 10:06, 4 декабря 2011 (UTC)

В основном в РуВики такие названия в заголовках не одобряются

^{[источник?]} - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:09, 4 декабря 2011 (UTC)

А сам факт удаления Вам не кажется подтверждением этому? KPu3uC B Poccuu 10:17, 4 декабря 2011 (UTC)

Нет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:19, 4 декабря 2011 (UTC)

Смысл простой. На каждое слово можно создать по перенаправлению с любого языка мира. При этом действительно "кто-нибудь это будет искать". Википедия:Перенаправления это не регулирует. Возможно, после этого обсуждения мы к чему-нибудь и придём. А пока можно посмотреть ещё К удалению Ненужные редиректы. Сам я не собираюсь ничего отстаивать "из принципа". А кстати, можно спросить коллегу Obersachse как в немецкой Вики обстоит дело с редиректами на старогерманском =) Про дореволюционные написания в тексте статьи (тоже полезно почитать) обсуждалось Употребление старой орфографии в пространстве статей и, совсем недавно, Дореформенные написания. --4epenOK 10:45, 4 декабря 2011 (UTC)

Просмотр данных топиков только убедил меня в отсутствии каких либо правил для удаления данного редиректа и в отсутствии консенсуса по вопросу в собществе. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:04, 4 декабря 2011 (UTC)

• Конфликт редактирования. Зайдём с другой стороны (впрочем, это уже не раз обсуждалось). Почему тогда не создать перенаправления, скажем, со церковнославянского написания названий статей? Понимаете ли Вы, что в принципе можно пачками штамповать перенаправления, но всё упирается в то, что такой принцип приведёт к замусориванию пространства статей? Энциклопедия на русском языке (данный раздел), поэтому названия должны даваться в расчёте на русскоязычного читателя. Я не могу придумать сколько-нибудь не абсурдной ситуации, в которой можно использовать данное и ему подобные перенаправления. Можете ли Вы точно сказать, кому нужно оно? KPu3uC B Poccuu 10:31, 4 декабря 2011 (UTC)

  Я не понимаю, причём здесь церковнословянский. Я не собираюсь запускать бота. У сижу и в своё удовольствие рассматрваю старые карты, попутно создавая редиректы на имеющиеся в википедии статьи. Я не создаю редиректов с "ъ" и "ѳ". Эти перенаправления не нарушают всех этих ваших правил. Я никому не хочу ничего доказывать. Мне просто неприятно, когда участники с флагами администратора портят мне удовольствие от нахождения в проекте просто так, "из принципа". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:50, 4 декабря 2011 (UTC)

• Даже наш не самый совершенный поиск при запросе "Безстрашная" предложил перейти на "Бесстрашная" без всякого редиректа. А значит не нужен он, нет в нем необходимости.-- ShinePhantom ^(обс) 10:23, 4 декабря 2011 (UTC)

  Это, конечно, аргумент. Но при упоминании в статье дореволюционного написания (что логично), и вспоминая, как поиск в википедии несколько раз ломался, не вижу противопоказаний к существованию подобных перенаправлений. Хотя бы в пользу читателей старых книг (в виде репринта или в оригинале) захотевших что-либо уточнить --be-nt-all 14:47, 4 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу никакого смысла к каждой статье приделывать редирект с дореволюционным вариантом написания. Едва ли среди читателей ВП много тех, кто получил образование в дореволюционной России. --Ghirla ^-трёп- 10:44, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ржу! Последный аргумент убедительный. Ой, не могу! --Obersachse 10:51, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ха ха ха. Не смешно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:04, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Не вижу в принципе ничего (ничего!) предосудительного в создании редиректов того типа, о котором идет речь. Любые ссылки при удалении редиректа на "орфографию" невалидны ибо орфографические нормы современного русского литературного языка применяются только к текстам статей. Уже наименования статей выбираются исходя из принципа распространенности (если иное не решено сообществом википедистов как это есть в отношении ВП:ГН), но опять же речь идет о статьях, а не редиректах. Суть редиректов именно в том и состоит, чтобы создавать надежные механизмы переадресации с "неправильных" или же менее распространенных названий на "правильные" или же более распространенные. Печально, что именно администатор игнорирует саму идею существования механизма редиректов, ибо наличие разных орфографических вариантов названия полностью оправдывает наличие данного (и подобных ему) редиректа. Bogomolov.PL 11:43, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Мы живём в XXI веке и пишем для читателей этого времени, когда слово "безстрашная" не означает ничего иного, кроме ошибки в правописании. --Ghirla ^-трёп- 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Увы, безграмотность не устраняется удалением редиректов, не так ли? А то, что администратор не знает (или не хочет знать), что сущестоввала иная, до 1918 года, орфография и существуют АИ, в которых эта орфография применяется - это должно оставаться личной проблемой администратора, а потому этому администратору следовало бы поступить так, как сделал бы на его месте любой (администратор или не администратор) - вернуть редирект и в двух словах (в одном слове?) заметить "Погорячился" или что-то в этом роде. Это и является нормальным поведением взрослого человека, тем более администратора. Не так ли? Тем более что редиректы обслуживают исключительно поисковые запросы читателей, а они (читатели) не обязаны быть "грамотными", а поскольку нет ценза "русского литературного языка" при пользовании Википедией - редиректы должны помочь каждому, даже если этот малообразованный человек использует запрос в той форме, в какой ему удобнее. Но, надеюсь, администратору данная дискуссия поможет разобраться в том, что русский язык старше самого администратора и существовал еще менее века назад в иной орфографической форме. Bogomolov.PL 15:21, 4 декабря 2011 (UTC)
          • • Любой администратор, разумеется, знает о дореволюционной орфографии. Но у нас нет практики создания редиректов с неё, везде используется только современная, поэтому редирект и был удалён как с орфографической ошибкой. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
• При чтении репринтов дореволюционных книг — весьма полезные перенаправления, зачем их удалять? --be-nt-all 12:30, 4 декабря 2011 (UTC)

  Как статьи в Википедии коррелируются с чтением репринтов дореволюционных книг? У меня дома библиотека состоит даже преимущественно из дореволюционных книг, не репринтов, и что дальше? Я отныне буду статьи писать в орфографии того времени, ведь мне так удобней, ok? --Ghirla ^-трёп- 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)

  Да так, что распространённый use case википедии — использование её вместо сносок/комментариев (которых никто не написал и не проставил) при чтении книг. В частности в используемой мной fb2 читалке для сотовых есть режим поиска выделенного слова в википедии --be-nt-all 13:00, 4 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю автору в историческом разделе статьи упомянуть, что раньше станица Бесстрашная писалась через "з". Jakolev 12:42, 4 декабря 2011 (UTC)

• Если решите, что такие редиректы допустимы, то хоть категоризируйте как-нибудь, чтобы другие не выставляли на удаление. --4epenOK 14:57, 4 декабря 2011 (UTC)
• Не вижу пользы от таких редиректов. Не верю, что кто-то всерьёз будет искать слово по его дореволюционному написанию. Иначе можно создать такие редиректы ко всем статьям, описывающим существовавшие при старой орфографии понятия. MaxBioHazard 15:26, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Разумное предложение - а то администраторы недостаточно четко различающие орфографическую ошибку и дореформенную орфографическую форму все поудаляют. Bogomolov.PL 15:29, 4 декабря 2011 (UTC)
  • И идея MaxBioHazard вполне здравая - для объектов и явлений, у которых существует в АИ дореформенная форма написания, отличающаяся от современной, должны обязательно иметь редиректы. Bogomolov.PL 15:31, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Боюсь, что сейчас начнётся стёб про древнерусских читателей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:09, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Главное, чтобы таким стебом не пытались заболтать вполне рациональные предложенния, которые вытекают из данной дискуссии. Bogomolov.PL 16:12, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Предложение (создать такие редиректы ко всем статьям, описывающим существовавшие при старой орфографии понятия) крайне неразумное и бесполезное. Дореформенная форма написания, отличающаяся от современной, существует в АИ у всех таких слов, существовавших в том языке. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
• С буквой «з» название станицы выглядит получше, позвонче, позадиристей. Вообщем как и должно звучать название полувоенного поселения. Sergoman 16:36, 4 декабря 2011 (UTC)
• Названия статей и вообще слова в текстах статей должны соответствовать современным правилам русского языка. На то это и энциклопедия. Достаточно разрешить неправильное написание один раз, и будет создан опасный прецедент, по которому РуВики будет заполняться неграмотными названиями статей с соответствующими редиректами. Ни к чему хорошему это не приведёт. Давайте поддерживать высокую культуру языка. Тара-Амингу 16:43, 4 декабря 2011 (UTC)

  ИМХО, "высокая культура языка" включает в том числе память о правилах правописания на этом языке во времена не столь далёкие как многим кажется. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:01, 4 декабря 2011 (UTC)

  • И специально для Тара-Амингу: речь не идет о названии статьи, речь идет о редиректе к современному названию. Понятно? В статье современное название, в тексте сттьи тоже современное. Понятно? Ну если понятно, то не знаю как связана Ваша реплика с предметом дискуссии. Bogomolov.PL 17:13, 4 декабря 2011 (UTC)

  Очень просто. РуВики пишется на русском языке с современной грамматикой и орфографией, а не по правилам, которые хоть и существовали не так давно, но ныне не действуют. К редиректам это относится в полной мере. Предлагаю в этом вопросе всё же руководствоваться здравым смыслом. Помнить о старинных правилах можно и нужно, но писать всё же необходимо на современном языке. Тара-Амингу 17:18, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Редиректы - не статьи, а техническое средство перенаправления поисковых запросов. Понятно? В редиректах нет текста, сами редиректы читателю не видны - просто набрав орфографически неверное устраевшее название читатель будет автоматически переадресован к статье с современным, орфографически правильным названием. Понятно? Еще раз: редиректы - не статьи, никто не предлагает писать статьи в старой орфографии, речь вообще не об этом. Понятно? Bogomolov.PL 17:23, 4 декабря 2011 (UTC)
      • В своей аргументации вы вплотную приблизились к нарушению правила ВП:ЭП. Рекомендую прибегать к менее экзальтированной лексике. Тара-Амингу 01:13, 5 декабря 2011 (UTC)

Не итог

Прозвучали следующие предложения:

• Считать допустимым (или даже рекомендовать) создавать редиректы с названиями в дореформенной орфографии для объектов и явлений, описанных в Википедии, для которых есть АИ с такими дореформенными названиями
• Считать разумным категоризировать специальным образом такие редиректы для того, чтобы такие редиректы не воспринимались как орфографически безграмотные и не удалялись
• Если орфографически неверный вариант названия статьит распространен - следует создавать редирект с такого орфографически неверного варианта к статье с правильным наименованием (реальный пример: Атилла → Аттила). Таким редиректам также следует давать соответствующую категорию. Bogomolov.PL 17:23, 4 декабря 2011 (UTC)
• Если у предмета статьи имеется диалектное, региональное наименование, которое отличается от официально принятого в качестве наименования статьи, то для таких объектов следует давать редирект с диалектного (регионального) названия к правильному. Bogomolov.PL 20:11, 4 декабря 2011 (UTC)

Это итог, если учитывается точка зрения только одной стороны спора? --Obersachse 17:29, 4 декабря 2011 (UTC)

• Это никакой не итог, так как консенсус складывается за обратное - за ненужность таких редиректов. MaxBioHazard 17:44, 4 декабря 2011 (UTC)

  А что есть консенсус? Кому помешает возможность прямой викификации цитат данных в дореформенной орфографии? Ну и про старые книги и регулярно сбоящий поиск — это тоже аргумент. Хотя, конечно, щастье нам тут не нужно. --be-nt-all 17:49, 4 декабря 2011 (UTC) Оказывается щастье то есть (название фильма, а не редирект) --be-nt-all 17:52, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Я допускаю, что для каких-то терминов в старой орфографии, широко распространённых в АИ, такие редиректы допустимы, но не для обсуждаемого слова и подавляющего большинства других. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Еще раз: редиректы - не статьи, а потому литании о "защите орфографической целостности" Википедии, скажем так, неуместны. Никаких правил, которые хоть как нибудь препятствовали бы созданию таких редиректов, нет.
      • Еще раз: никаких аргументов против существования редиректов, которые опирались бы на правила Википедии, не приведено, потому что и быть не может. Рассуждения о том, что "нет смысла", "зачем", "не считаю нужным" не являются руководством для других википедистов, которые имеют полное право создавать аткие редиректы, ибо на такие формы написания слов имеются АИ.
      • Повторю: создание таких редиректов не нарушает никаких правил Википедии, в том числе и о консенсусе, ибо консенсус относится к содержательным вопросам, а редиректы - технический механизм переадресациии с неправильных названий на правильные. Почему наличие такого механизма "не нужно" и уж тем более "вредно" или "опасно" - аргументов не последовало (если не считать аргументом "Я возражаю"). Bogomolov.PL 18:20, 4 декабря 2011 (UTC)
• Хотя чуть выше высказывался за редиректы, сейчас поработаю «адвокатом дьявола» (ну — почти). Редиректы с орфографическими ошибками по сути будут поощрением этих ошибок — потому вредны. И, по аналогии, редиректы со слов в старой орфографии будут поощрять цитирование старых текстов в оригинальном написании. Насколько я помню, необходимость и допустимость такого цитирования не раз обсуждалась. К какому решению пришло сообщество, навскидку не скажу, вроде такое цитирование допускается. Если мне помнится правильно, в той же мере должны допускаться и редиректы со слов в той орфографии. Если не поощряются такие цитаты — не должно быть и редиректов. Как то так. --be-nt-all 18:35, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Редиректы в "неверной" орфографической форме являются лишь средством облегчения поиска информации, они (редиректы) не видны посетителю Википедии. О них (редиректах) знают только авторы. Википедия не ставит перед собой дикой и абсурдной задачи скрыть свои статьи от просмотра от тех, кто не знает правильного названия предмета своего поиска. Вот почему в Википедии должен быть редирект с ошибочного названия Атилла на правильное название Аттила.
  • Какое поощрение цитирования текстов в старой орфографии? Где связь? Редиректы не имеют отношения к тексту статей, а являются лишь внутренним, незримым для посетителя, механизмом переадресации запросов, сделанных в неверной орфографической форме, на статью с правильным названием и содержанием. Википедия существует для читателей, для того, чтобы они находили искомые статьи даже если неверно набирают их названия. Bogomolov.PL 19:12, 4 декабря 2011 (UTC)
    • С Аттилой — упомянуть в статье неправильное написание, подчеркнув что оно неправильное — поиск, когда не сломан, найдёт. А редирект. Вот написал я Атилла — ссылка не красненькая, значит всё ок, значит так и надо писать — вот и поощрение. Редиректы они ведь, прежде всего, механизм обеспечения связности. А старую орфографию, да, нужно как минимум упомянуть в тексте статьи и, если нет консенсуса против цитирования дореволюционных текстов в старой орфографии — разрешить (не поощрить, но разрешить) делать редиректы с таких слов. И да, вслед за вопросом о дореформенной орфографии неизбежно встаёт вопрос о допетровской орфографии, церковнославянском языке, диалектах и т. п. А там не долго договориться до запрета перевода цитат с украинского (и я, кстати, был бы «за», но боюсь меня бы не поддержали ). --be-nt-all 19:56, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Вы отрицате вообще механизм редиректов предлагая нечто своеобпразное - превратить статью в видимый каждому сборник ошибочных названий. Я же говорю о том, что редиректы (как невидимые посетителю) не навязывают ему, посетителю Википедии, наглядные примеры неверных написаний.
        • Для явных ошибок — да я против. Ещё раз: редирект — прежде всего механизм обеспечения связности, а уж потом — облегчения поиска и повышения ТИЦ википедии. И упоминать ошибочные написания надо лишь тогда, когда как в случае с Аттилой их использует каждый третий не лишённый образования человек. --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
      • И еще раз: какое цитирование? О чем Вы? Речь о невидимом никому, кроме редакторов-википедистов, редиректах.
      • А если у предмета статьи есть диалектное название (подкрепленное АИ), то редирект безусловно необходим. Так многие населенные пункты имеют народные названия (к примеру хутор Томосин в народе называется только Тормосино и никак иначе) отличающиеся от официальных. Для таких населенных пунктов необходимы редиректы тоже. Хорошо, что подали идею.
        • Да, надо. Кстати в моём ЛП, в качестве заготовки координационного списка лежит вот эта удалённая страница Участник:Be nt all/Неофициальные названия городов — возьмёте в работу? Причём по части этих неофициальных названий можно создать статьи наподобие статьи Питер (разговорное название Санкт-Петербурга) --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Теперь о проблемах грамотности авторов-википедистов. Полагаю, что Вы не будете считать, что в своей работе им следует руководствоваться Википедией, а не авторитетными источниками, к каковым по поределению Википедия никакого отношения не имеет? Никогда наличие синей ссылки не означает того, что слово написано правильно. Полагаю, что для Вас такое отношение к синим ссылкам естественно, не так ли? Bogomolov.PL 20:11, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Errare humanum est, и синяя ссылка на ошибочную фразу не даёт обнаружить свою ошибку, успокаивает. --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Вот если бы вики-движок мог помечать ссылки редиректы, включённые в категорию Категория:Орфографическая ошибка специальным предупреждающим значком, в их создании был бы смысл. --be-nt-all 21:41, 4 декабря 2011 (UTC)
          • Пожалуй, Вы правы, но не хотите ли Вы добиться от википедийного движка невозможного? Bogomolov.PL 21:45, 4 декабря 2011 (UTC)
            • Насколько я представляю себе работу MediaWiki и знаю JavaScript, это можно было бы реализовать на уровне вики-гаджета, вроде того что сейчас список новых страниц в разные цвета раскрашивает. Другое дело, готово ли сообщество русской википедии на включение такого не самого лёгкого гаджета в «обязательную поставку»? --be-nt-all 22:35, 4 декабря 2011 (UTC)
• Разумнее употребить старое название в тексте основной статьи наравне с другими историческими названиями (речь о географических объектах). Полнотекстовый поиск всё-равно найдёт нужную статью с первого раза. И значит цель (найти статью) будет достигнута.--4epenOK 19:16, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Пример Атиллы (245 тысяч страниц в Интернете и 33 200 книг) вместо Аттилы (767 тысяч страниц в Интернете и 90 500 книг) я уже приводил, а потому редирект с орфографически неверного названия на верное название нужен. Bogomolov.PL 19:33, 4 декабря 2011 (UTC)

    Случай с Атиллой исключительный. Для начала нужно доказать, что Безсонная/Бессонная по популярности у нынешнего читателя находятся в таком же соотношении, как Аттила/Атилла. --Ghirla ^-трёп- 11:21, 5 декабря 2011 (UTC)

    • Случай с Атиллой совсем не исключительный, это ошибочное написание, значительно уступающее в АИ правильному. Заметная часть изданий, упоминающих Атиллу, касается пьесы Замятина "Атилла", а не самого гунна. 136.142.165.47 16:42, 6 декабря 2011 (UTC)

• Против согласно вышеприведённым аргументам. Ещё, может, будем (ради соблюдения старой орфографии) делать перенаправления с ѳитами, ятями (ѣ) и твёрдыми знаками на концахъ. И i тоже не забудем. --VAP+VYK 17:17, 5 декабря 2011 (UTC) Да, чуть не забыл: перенаправлений со слов агенство (очень распространённое написание слова "агентство") и однокласники[21] у нас тоже нет - это по поводу популярных ошибок. :) --VAP+VYK 17:20, 5 декабря 2011 (UTC)
• Редирект кажется вполне оправданным. Название станицы — не простое слово, а исконный вариант, смысл которого исказился с приходом безбожной власти. Нет, я не предлагаю делать перенаправления со всех старых форм, а только в некоторых случаях. Например, мне кажутся необходимыми редиректы Безпоповство и Безпоповцы — форма написания, противоречащая принятым нормам современного русского языка, но используемая и сейчас как самими безпоповцами, так и РПСЦ (старообрядцами-поповцами). 91.79 22:00, 5 декабря 2011 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 6 декабря 2011 (UTC)

  Вы к чему эту ссылку-то привели? Слово «безбожной» в моей реплике — не оценка, а констатация факта, необходимая для объяснения того, почему при новой власти происходило неразличение коннотаций, вызванных введением упрощённой системы правописания. Плюс пример современного словоупотребления теми, кто усматривает в изменении одной буквы смысловое отличие. 91.79 14:31, 13 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, не стоит обобщать необходимость/недопустимость использования таких редиректов. Если в какой-либо статье обоснованно употребляется термин именно в таком написании, то лучше дать вики-ссылку типа [[Беcстрашная|Безстрашная]]. Если таких обоснованных употреблений наберётся достаточное количество, то уже имеет смысл вводить редирект. Gatling 03:25, 6 декабря 2011 (UTC)
• Удалить, не показано никакой пользы от подобных перенаправлений: как выше сказано, поиск и так предлагает правильное название (и думаю, что для подавляющего большинства случаев дореволюционного написания будет то же самое), а викифицировать данное название в статьях Википедии не нужно по причине того, что оно в них не употребляется. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 6 декабря 2011 (UTC)
• Не нужны такие перенаправления. Они ошибочны. Человек, наткнувшийся в дореволюционной книге на слово "Безстрашная", почти наверняка знает, как пишется это слово в современной орфографии. Википедию не следует засорять безграмотными редиректами только ради тех, кто читает книги с очень устаревшей орфографией, не замечая этого или не владея ею. 136.142.165.47 16:31, 6 декабря 2011 (UTC)

  "почти наверняка знает" — Ваши домыслы; "безграмотными редиректами" — выше подробно описано, что это не "безграмотный редирект" - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:06, 6 декабря 2011 (UTC)

  • Грубость («домыслы») в сочетании с псевдовежливостью («Ваши») чаще встречается в речи ботанов-пятиклассников, которым не хватает ни брутальности, ни искренней вежливости, а в Википедии такое смешение стилей несколько неуместно. Редирект именно что безграмотный, а отсылать к собственным словам наивно: если ваши «аргументы» не принимается многочисленными оппонентами — вероятно, дело не в слепоте оппонентов, а в неубедительности «аргументов». 136.142.165.47 20:29, 7 декабря 2011 (UTC)

• Ошибочные перенаправления не нужны, так как их преимущества непонятны, а недостатки (закрепление неправильного правописания) очевидны. Викидим 16:48, 6 декабря 2011 (UTC)

  Мне совершенно не очевидны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:57, 6 декабря 2011 (UTC)

• Против. Считаю такие редиректы бесполезными, мусорными, а значит и вредными. Евгений Мирошниченко 10:25, 7 декабря 2011 (UTC)

Считайте, пожалуйста. Вы по существу что нибудь можете сказать? Поподробнее раскрыть "мусорность" дореформенного написания населённого пункта? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:34, 7 декабря 2011 (UTC)

Мне вовсе нет нужды спрашивать ваше разрешение что-либо считать. Сделайте милость, ваши хамские и бессодержательные отклики на реплику каждого участника оставьте при себе. Во избежание. Евгений Мирошниченко 11:09, 7 декабря 2011 (UTC)

Извините, не хотел вас оскорбить или обидеть, просто мне показался ваш эпитет "мусорные" достаточно эмоциональным. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:24, 7 декабря 2011 (UTC)

Аллилуева, Светлана Иосифовна

Здравствуйте!

Возник спор с Игорем Н. Ивановым по поводу следующего места в этой статье:

Получила широкую известность как дочь Председателя Совета Министров СССР И. В. Сталина…

Я считаю, что указывание должности Сталина излишне, так как Сталин достаточно известен. К тому же в момент рождения Светланы он еще не возглавлял правительство.

Игорь Н. Иванов считает, что отсутствие должности — нарушение НТЗ, равно как и мнение о достаточной известности Сталина.

Прошу уважаемых участников Википедии высказать свое мнение.

Ход дискуссии — здесь: Обсуждение участника:Игорь Н. Иванов#Аллилуева, Светлана Иосифовна.

С уважением Фэтти 21:01, 3 декабря 2011 (UTC)

• Считаю указание должности лишней. Во-первых должности были разные и она получила широкую известность не именно в момент когда он именно её занимал. Во-вторых она известна именно, как дочь Сталина, без приложения каких-либо должностей.--ГАИ 21:17, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Она стала известна как дочь Сталина, который был Председателем СМ СССР. Если просто оставить Сталин - то мы допускаем, что Сталин в представлениях не нуждается (он настолько велик, что его и без определений-де знают, а это ничто иное как пресловутый культ личности). Сталин не работал Сталиным, он работал ПредСовМина СССР. «Вспоминается разговор Иосифа Виссарионовича с сыном Василием, когда, уязвленный сыновней нескромностью, он вопрошал: "Ты думаешь, ты — СТАЛИН? Ты думаешь, я — СТАЛИН? Вот он — СТАЛИН!", — и показывал на помпезный портрет» Ссылка. В конце концов мы же пишем «Президент России В. В. Путин», а не «[просто] Путин». Представьте себе фразу о дочери Путина: Стала известна как дочь Путина. Абсурд. --Игорь 21:41, 3 декабря 2011 (UTC)
    • Так собственно, как дочь СТАЛИНА с портрета она и стала известна. --Dmitry Rozhkov 21:50, 3 декабря 2011 (UTC)
      • Это и есть культ, который недопустим с т.з. ВП:НТЗ. То есть никому тут ВП не предоставляет особых прав, даже Сталину. Игорь 22:00, 3 декабря 2011 (UTC)
• Если позволите высказаться, указание должности Сталина излишне хотя бы уже потому, что можно поставить викиссылку на статью о И.В. Сталине, а там уже написано — какие должности он занимал и когда. А так можно долго спорить — была ли Светлана известна как дочь председателя совета министров, или как дочь генералиссимуса, или дочь генсека ЦК партии. Хотя формулировка "Получила широкую известность как дочь" вообще корявая, не могла же она получить известность как сын. Дочерью Сталина она была с момента своего рождения, об этом следует упомянуть в начале статьи. А вот о том, как и когда она стала широко известна — об этом уже далее в тексте. Не пишем же мы, что "Наталья Гончарова получила широкую известность как жена А.С. Пушкина", пишем просто "жена", а затем пишем — что мы о ней знаем. 46.0.187.75 01:00, 4 декабря 2011 (UTC) Jetta
  • Мы все не о том. Если мы упоминаем в статье о той-или иной персоне другую персону, эту другую персону при первом упоминании следует определить наиболее логичным способом по контексту. Если мы пишем о Гражданской войне, то Сталина при первом упоминании обозачаем с определением, соответствующим контексту (или он член РВСР, или он наркомнац, - все в зависимости от того, в каком качестве он действовал); в описании коллективизации мы его должны упоминать соответственно - с обозначением должности (так как он действовал не как Сталин, а как Генеральный секретарь, в редких случаях как член ВЦИК) и т.п. Для сравнения - точно так же мы упоминаем Путина. В одном случае мы упоминаем его как Директора ФСБ, в другом как Президента России, в третьем - как Председателя Правительства России, а то и в качестве Председателся Единой России. Писать просто Путин некорректно. Так и в случае со статьей о Светлане. Очевидно, что в период до смерти Сталина, она не была широко известна и по критиериям значимости она не проходит. Однако, она поличает широкую известность не как филолог, а прежде всего как дочь Сталина - как главы супердержавы (официальное наименованеи главы - Председатель Совета министров СССР). Был бы Сталин всего-лишь наркомнацем, миру она была бы не столь интересна и статьи о ней мы вряд ли бы увидели. В случае с Натальей Гончаровой - то же самое. Не была бы она женой Пушкина - не было бы у нас такого критерия значимости. Игорь 06:54, 4 декабря 2011 (UTC)

Полностью присоединяюсь к мнению участника с IP 46.0.187.75: вполне достаточно линка, да и формулировку нужно изменить. Никакого культа личности нет в том, чтобы не расписывать подробности, ссылаясь на статью об очень известных личностях. Аналогично: "... получила широкую известность как жена поэта и прозаика А. С. Пушкина" - вполне очевидно, что конкретизация не нужна: кто знает Пушкина - тот знает, а кто не знает - пусть кликнет по линку. Андрей Романенко 01:18, 4 декабря 2011 (UTC)

• Считаю, что указание должности Сталина просто безграмотно. Во-первых, он известен скорее как вождь партии, а во-вторых упоминание личностей такого масштаба не сопровождаются перечислением должностей, чего вдруг велосипед изобретать?--Vissarion 09:02, 4 декабря 2011 (UTC)
• "Надежда Константиновка Крупская - супруга Председателя Совета народных комиссаров РСФСР Владимир Ильича Ульянова, известного под псевдонимном Ленин"? --DR 17:16, 4 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

В соответствии с принципом «ограничиваться викиссылками там, где не требуется подробного разъяснения термина» и соглашением участников предлагаю титулы и прочее из статьи убрать. KPu3uC B Poccuu 10:36, 4 декабря 2011 (UTC)

• Предварительный итог предполагает анализ аргументов и правил, либо консенсусного решения. Предложенное очевидно им не является. Vlsergey 10:53, 4 декабря 2011 (UTC)
• Описывается связь с известной персоной, а не с представителем чиновничества. Указание на профессию, должность, чин, звание, титул, ИМХО, полезно, если имеются известные однофамильцы. Например, фраза "родители Чехова" может дополняться или словом "писателя Чехова" или "режиссёра и актёра". Jakolev 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)
• Привязывание, что она стала ШИРОКО известна к конкретной должности-это строго говоря ОРИСС. Где доказательства, что она не стала широко известна, т.к. он был Генералисимус или член Политбюро или...... --ГАИ 14:19, 4 декабря 2011 (UTC)
• В дискуссии с зачинателем темы (на моей страничке) я все объяснил. С т.з. НТЗ мы должны определять личность, упоминаемую в тексте о другой личности (о предмете). Не согласен с тем, чтобы убрать определение, но склонен подчиниться большинству. Будет время - вернусь к этой теме с подробным описанием своих аргументов. И анализом аргументов оппонентов. --Игорь 15:48, 4 декабря 2011 (UTC)

Ещё один предварительный итог

Со стороны участника Игорь Н. Иванов был представлен аргумент о том, что упоминание имени Сталина без должности нарушает ВП:НТЗ. Подобная интерпретация не встретила ничьей поддержки, и, честно говоря, непонятна и мне также. Решающим аргументом против следует признать то, что известность Сталина, судя по всему, выше, чем известность органа "Совет Министров СССР", поэтому данное уточнение в реальности не добавляет статье информативности. AndyVolykhov ^↔ 18:52, 7 декабря 2011 (UTC)

Список активных сепаратистских движений в Европе

Мне кажется, данная статья требует внимания сообщества. Потенциально спорная и ОРИССная, требует серьёзных авторитетных источников. --Generous 16:59, 3 декабря 2011 (UTC)

А в чем спорная то: там и интервики и источники. Вот европейская карта [22], другое дело не везде сепаратизм носит характер конфронтации. --Maxton 10:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Проблема в том, что в данной тематике затруднён поиск независимых авторитетных источников, обычные публикации СМИ редко будет подходить под эти критерии. Утверждения без таковых источников не имеют права находиться в такой, потенциально конфликтной статье. А теперь посмотрите, сколько фактов там без соответствующих источников. Меня также смущает отсутствие чётких критериев на «активность», какой поддержкой должно обладать движение, чтобы он нём можно было говорить серьёзно? --Generous 22:47, 4 декабря 2011 (UTC)

Поставил общий шаблон на запрос источников, статья полезная, пусть развивается. --Maxton 05:08, 5 декабря 2011 (UTC)

• В данном случае, прежде всего, необходимо говорить не о развитии статьи, а о переработке: выработке чётких критериев включения, выверке и простановке авторитетных источников к каждому пункту списка. Сами по себе подобные статьи как правило не развиваются годами, пока не находится автор который готов ими заняться, или их не выносят на ВП:КУ (имеется несоответствие регулирующему руководству).--Generous 10:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Добавил вполне внятную статью по вопросу (20 страниц), которая аккуратно такие движения перечисляет. По ней можно и хороший список написать. Викидим 07:57, 5 декабря 2011 (UTC)

Давление статьи в список литературы, когда статья требует простановки сносок, не решает проблемы статьи. --Generous 10:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Изображение дня

Коллеги, в который раз прошу обратить внимание на отсутствие подписей к изображениям дня за текущий месяц. Выборы АК, конечно, превеселая штука, но когда всё внимание сообщества отвлечено на подсчет голосов, в то время как на Заглавной странице висит картинка без подписи, — это вовсе не комильфо. --Ghirla ^-трёп- 08:02, 3 декабря 2011 (UTC)

• Может, следовало начать с того, где информацию о подписях брать? KPu3uC B Poccuu 10:38, 4 декабря 2011 (UTC)

  В смысле?.. Нажимаешь на картинку — вот и информация. При загрузке фотографий их снабжают описаниями. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Критерии оценки ссылок на внешние вики-проекты

В ходе обсуждения с PtQa удалённой правки выяснилось, что не существует критериев, определяющих какие внешние сайты достойны доверия. Формулировка "10. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников." из ВП:ВС расплывчата и полагается на субъективное мнение администратора. Безусловно, необходимо ограничить Общественную Энциклопедию от посягательства спамером и рекламных агентов, но при этом желательно не наносить ущерб её информативности.

Предлагаю общественности определить в цифрах, что значит "длительная история стабильности" и "значительное число участников".

Для примера приведу мой случай: вики-проект Теопедия существует в её теперешнем виде с 23.04.2010, до этого несколько лет имела не вики вид. Сейчас в проекте 40 участников.

В статье Теософия_(Блаватская) Добавил в раздел Ссылки ссылку на страницу цитат Блаватской Е.П. в Тепедии относительно того, что она понимала под термином Теософия. То есть для данной статьи ссылка очень кстати, поскольку цитаты Блаватской Е.П. являются весьма авторитетными для понимания того, что она сама вкладывала в этот термин. Таким образом ссылка не является спамерской (рекламной). Остаётся вопрос попадает ли Теопедия под исключения вышеприведённого 10-го пункта?

--Павел Малахов 06:36, 3 декабря 2011 (UTC)

Несомненно, 40 участников никак не являются «значительным числом», а один год не «длительная история стабильности». Ссылка недопустима. По-моему, это очевидно. Викидим 07:16, 3 декабря 2011 (UTC)

• Очевидное для одного человека - весьма сомнительно для другого, поэтому нужны конкретные цифровые величины. Именно это я и предлагаю определить. --Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

А содержимое, содержимое какое по ссылке?! Это же не статья, в которой 40 неизвестных участников что-то анализируют, а цитаты, свободные причём. Я не вижу препятствия давать ссылку на цитаты, неважно где б они ни находились. Разве что есть обоснованное подозрение, что 40 участников 1,5 года занимались фальсификацией этих цитат, а такого подозрения нет. В Викитеке ещё нет «Теософского словаря», можно разместить и дать ссылку туда. Или, если нужна именно эта подборка цитат, то в Викицитатник её. А пока этого не сделано, рубить Теопедию незачем.--аимаина хикари 08:42, 3 декабря 2011 (UTC)

Сегодня там цитаты, завтра что-то еще, вики-проекты они такие. Да и я вполне уверен что найти "Теософский словарь" в интернете не проблема, полезность данный ссылки равна нулю. ptQa 10:31, 3 декабря 2011 (UTC)

• Кроме "Теософского словаря" там собраны цитаты ещё из 6 источников, а для получения этой подборки обработаны более 50-ти. Для тех, кого интересует что из себя представляет теософия полезность собранных цитат весьма ощутима.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)
• Мы уже обсуждали эту тему в связи с вики LinuxFormat'а — чтобы избежать опасности вандализма — всегда можно сослаться на конкретную, проверенную ревизию вики страницы. С учётом поднятой вами проблемы, надо обдумать соответствующие поправки в ВП:ВС --be-nt-all 14:55, 4 декабря 2011 (UTC)

Как я уже говорил, ссылка под исключением в п.10 не попадает и недопустима. ptQa 10:31, 3 декабря 2011 (UTC)

• Это и хотелось бы выяснить: по каким причинам она оказалась неугодна. Хотелось бы получить объективные критерии, п.10 таких не даёт. Кроме того Теопедия - это вики-ферма, набор вики с разными правами, и раздел цитат Блаватской Е.П., на статью в котором дана ссылка, является закрытым от правки даже зарегистрированных пользователей, для внесения туда изменений требуются особые права. Таким образом, она даже не должна бы вообще попасть в список запретных. Я полагаю, что вы можете возразить, что сегодня вики закрыта, а завтра открыта, но в таком случае вообще каким внешним сайтам можно доверять? Ведь никто не даст гарантии, что даже те сайты, что попали в таблицу интервики Википедии, завтра не станул неблагонадёжными. Всё-таки должен же быть какой-то разумный уровень доверия.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

• Посмотрел сайт. Если бы это был просто инклюзионистский проект без НТЗ по теме теософии но с энциклопедическими статьями, все бы ничего. Ссылки на такие вики-проекты можно приветствовать, они выполняют полезную функцию перенаправления заинтересованных редакторов из ВП в тематические вики-проекты. Но там просто какие-то цитаты, статей в вики-понимании, собственно, нет. Пользы от ссылки никакой поэтому нет.--Abiyoyo 11:25, 3 декабря 2011 (UTC)

• Теопеидия не простой публичный вики сайт, у этого проекта есть своя специфика - он призван разъяснять понятия и явления с точки зрения теософии, а не общественного мнения. В связи с этим многолюдно создаваемые статьи становятся мало авторитетны (для них есть отдельный специальный раздел), но большое значение имеет мнение признанных авторитетов, среди которых имя Елены Петровны Блаватской имеет одну из лидирующих позиций. В связи с этим ссылка на цитаты, где она выражает своё мнение несёт большую пользу, тем более, что (напомню) ссылка добавлена в статью Теософия_(Блаватская), то есть теософия, как её понимала Блаватская Е.П. Её высказывания по этому поводу, думаю, каждый найдёт полезными.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

Статья Мишарин, Александр Сергеевич

Была защищена для предотвращения войны правок в апреле этого года, условием снятия было создание посредничества, для чего было открыто обсуждение. Пару недель назад, убедившись, что это обсуждение безнадёжно заглохло, я попробовал снять защиту, но обнаружил, что разногласия между участниками конфликта так и не разрешены, они продолжают следить за статьёй и начало войны правок — вопрос времени (к тому же надо учесть высокий риск нарушений ВП:СОВР); в связи с этим защита была возвращена. Ко мне уже начали поступать предложения сделать те или иные правки в статье, но я не готов заниматься этим. Однако ситуация, при которой полностью защищена статья о действующем политике, которая могла бы регулярно наполняться новой информацией, ненормальна. Кто-то всё-таки возьмётся за посредничество? altes 23:45, 1 декабря 2011 (UTC)

• Губернатор Свердловской области Александр Мишарин находится в реанимации после серьёзного ДТП --- Schekinov Alexey Victorovich 23:58, 1 декабря 2011 (UTC)

  "Кортеж губернатора несся в сумерках по встречной полосе со скоростью 200 км/ч", погиб человек.[23] При нынешнем раскладе в статью эта инфа никогда не попадет, как не попадает туда инфа о юной дочке-мультимиллионерше. Не пропустят. --Ghirla ^-трёп- 06:21, 2 декабря 2011 (UTC)

• Сам хотел поднять эту тему ввиду вчерашней битвы за Волончунаса. Насколько я понимаю, в статье про Мишарина такой же перманентный конфликт интересов, как и в статьях о полотнах т.н. "ленинградской школы". Единственное решение - топик-бан для тех участников конфликта, кто по имеющимся данным аффилирован с губернатором. --Ghirla ^-трёп- 06:18, 2 декабря 2011 (UTC)

Итог

Я взялся за посредничество. NBS 14:38, 2 декабря 2011 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС в статьях о масонах

Во многих статьях о масонах (особенно показательна эта категория) принадлежности к масонству придаётся неоправданно большой вес — как созданием отдельного раздела, так и объёмом информации; особенно показательна статья Кандауров, Леонтий Дмитриевич. Помимо этого, дословный перенос текста с сайта Андрея Серкова ещё и нарушает авторские права: да, там вроде бы только факты — но подборки фактов тоже охраняются АП. Я от этой темы слишком далёк; возьмётся кто-нибудь привести статьи в более-менее приличный вид? NBS 19:21, 1 декабря 2011 (UTC)

• Это настолько болевая точка, что для полноценного решения проблемы нужно отложить все дела и только этим одним заниматься. Группа товарищей интересуется только масонством и в статьи о разнообразных персоналиях добавляет детальные куски о той единственной сфере деятельности сабжа, которая их интересует. Даже в тех случаях, когда принадлежность к масонству под большим вопросом. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 2 декабря 2011 (UTC)

А это, вы, уважаемый, не правду пишите. Достаточно посмотреть мой вклад - там далеко не только масонство. Но да даже если бы и было как вы пишите - никакой вины в этом нет: Википедия проект добровольный - на какие темы хочу - на такие и пишу. Не надо выдумывать правила и ограничения, которых нет в Википедии. --- B∴H∴ א† 18:12, 3 декабря 2011 (UTC)

• Полностью согласен. В ряде биографических статей масонство непропорционально выпячивается. Необходимо заметить, что те же самые авторы обычно способно вменяемо писать специальные статьи о масонских организациях и о деятелях масонского движения. Сомнительные действия начинаются тогда, когда они доходят для таких персон, масонство которых было малозначительным эпизодом биографии. --Erohov 16:23, 2 декабря 2011 (UTC)

А вы найдите другую информацию о персоналии, и добавьте. Чего укорять тех, кто вносит полезные сведения? --- B∴H∴ א† 18:13, 3 декабря 2011 (UTC)

Если так будет и дальше продолжаться, то можно смело подавать в АК иск, ибо диффов по преследованию и многочисленным нарушениям как ПДН, так и ЭП и НО в отношении лично меня и лично тебя предостаточно. Просто участники забылись немного и их никто не останавливал давно в их наблюдениях за нами и оценке нашего вклада. Мне лично эти все претензии надоели за последние полгода от этих участников. Не проходит и двух месяцев, как начинается муссирование темы, что мы яко бы не так работаем над определёнными темами в ВП, что нужно поставить под контроль или ограничить нашу деятельность. Странные высказывания для свободной энциклопедии, чисто российские... ДМ 18:30, 3 декабря 2011 (UTC)

• ДМ+Baal-Hiram? Этого следовало ожидать. Я бы поправил, но представляю, что тогда начнётся. По этому вопросу есть посредник, может быть, ему следует принять меры? Stanley K. Dish 05:53, 2 декабря 2011 (UTC)

Расскажите, пожалуйста, что начнется, а то я не в курсе, что вы там за меня решили, чего я будто бы начну. Только помните о ВП:ПДН, ок? --- B∴H∴ א† 18:14, 3 декабря 2011 (UTC)

Ну а что собственно случилось в статье Кандауров и в целом ряде других статей о персоналиях? Да, был выдающимся масоном. Я добавил материал и развил статью улучшив её. В статье мало биографической информации, но это вопрос не ко мне. Думаю, что некоторым участникам не нравится тема масонства и любая информация о нём, вносимая в статьи, вызывает негативную реакцию. Впрочем, участники высказавшие своё мнение и в этом обсуждении не удивили, так как раньше высказывались в подобном негативном ключе. ДМ 07:31, 3 декабря 2011 (UTC)

Вы знакомы с ВП:ВЕС? --Ghirla ^-трёп- 08:00, 3 декабря 2011 (UTC)

А вы, Ghirla, знакомы с ВП:ПДН? --- B∴H∴ א† 18:15, 3 декабря 2011 (UTC)

Если вся остальная биография ещё никуку не написана, то тут трудновато понять есть ли нарушение ВП:ВЕС Наверное, это правило надо применять только к развитым статьям. --аимаина хикари 09:01, 3 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» NBS 18:20, 3 декабря 2011 (UTC)

И то, причём тут даже ВП:ВЕС, это ж не маргинальная т.з. на всю биографию, тут скореее надо учитывать ВП:Значимость факта, только это же не правило и руководство, а эссе. --аимаина хикари 09:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Совершенно с вами согласен, уважаемый коллега Аимаина хикари. Коллега ДМ внес в статьи ту информацию, которую мог внести, в которой разбирается, и для которой у него были ссылки на независимые исследовательские АИ. Внес в надежде на то, что другие участники дополнят другие разделы статей другой биографической информацией. Но вместо этого, некоторые другие участники почему-то хотят удалить информацию из источников. Нет чтобы доработать статьи, дополнить биографическим материалом не-масонского характера, они начинают (не в первый раз) раскачивать тему о том, что якобы нечто в статьях нарушается. Если никому статьи (хотя на тот момент многие вообще были не статьи а стабы) не нужны, если никто их кроме нас не дополняет, то конечно могут быть перекосы. Но вместо того, чтобы пытаться нам вменить это в вину, не лучше ли было тем, кто нас сейчас обвиняет фактически за добросовестное участие в проекте - самим поработать над статьями, добавить в них новых биографических сведений? Риторический вопрос... --- B∴H∴ א† 18:28, 3 декабря 2011 (UTC)

• В Кандаурове хотя бы снести оверкводинг с samizdat.орг. Кто цитируется-то? --Van Helsing 09:33, 3 декабря 2011 (UTC)

Серков, Андрей Иванович цитируется. Сайт внимательнее посмотрите. ДМ 17:45, 3 декабря 2011 (UTC)

• Проблема есть. Однако есть еще одна более общая теоретическая проблема. По отношение к чему следует определять вес? По отношению к текущему виду статьи или по отношению к гипотетическому будущему, когда другие разделы будут дописаны? Если требовать ВЕСа hic et nunc, то многие статьи у нас несбалансированы. Если оценивать ВЕС по отношению к будущему завершенному состоянию статьи, то, возможно, следует мириться с перекосами в надежде на доработку других разделов статьи.--Abiyoyo 10:09, 3 декабря 2011 (UTC)

  А что такое «завершённое состояние статьи»? Впрочем, АК уже однажды рассматривал подобный вопрос применительно к одной из статей (АК:286) и решил, что или статью необходимо расширить, или раздел сократить. NBS 18:20, 3 декабря 2011 (UTC)

  Завершенное состояние — полная, хорошая статья. Вопрос в том, сравнивать ли вес с текущим состоянием, или с будущим полным вариантом в рамках ВП:РАЗМЕР. Грубо говоря, да, с текущим состоянием ВЕС не выполнен, но не возникнет ли ситуация, в которой сейчас мы раздел сократим, а в ХС его опять придется расширять. Как-то так.--Abiyoyo 18:54, 3 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, можно создать рабочую группу для контроля этих статей на предмет ВП:НТЗ. Скажем, пять участников с разными взглядами, которые будут периодически отсматривать правки (хотя бы по двое из этой пятёрки в день). Это не будет отнимать слишком много времени и пойдёт на пользу проекту, как вы считаете? Stanley K. Dish 10:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Просто отсматривать бесполезно, т.к. авторы правок безапелляционно откатывают малейшие попытки модификации внесенного ими текста. --Ghirla ^-трёп- 14:52, 3 декабря 2011 (UTC)

  Так блокировки за войну правок пока никто не отменял. Stanley K. Dish 14:57, 3 декабря 2011 (UTC)

  Есть посредник по данной тематике, а инициативу о создании рабоче-следственной группы лучше оставить для статей о хоррорных книжках, или чего-то подобного. Не надо изобретать новые правила и ограничения добросовестным участникам, когда уже есть рабочие механизмы вполне конструктивные. --- B∴H∴ א† 18:19, 3 декабря 2011 (UTC)

  При возникновении такого рода проблем, обращайтесь, пжлст, на ВП:МТК. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

А где вы видели войну правок именно в этих статьях? :) Кто откатывал, и что? Внесённая информация не по существу, не дополняет и не развивает статьи? В чём собственно проблема, что кому то ненравится дополнение информации о персоналии с указанием участия в масонских ложах. Ну так слов из песни не выкинешь, это есть в работах таких историков как к.и.н. Серков, д.и.н. Карпачёв и д.и.н. Брачёв. если хотите, я ссылки на их труды поставлю? :) Впрочем, они и так использованы как АИ. ДМ 17:42, 3 декабря 2011 (UTC)

• Где бы ещё найти этих добровольцев… Тема больная, как уже было сказано выше, существует группа участников систематически занимающихся только этой темой. На одной этой категории дело не ограничивается. Некоторым маркером может стать список статей с установленным шаблоном {{Масонство}}, который, на мой взгляд достаточно спорный сам по себе…--Generous 17:25, 3 декабря 2011 (UTC)

  Я вам даже больше скажу коллега Generous, в ВП есть немалое количество участников, которые специализируются на определённых тематиках интересных исключительно им. К примеру, Stanley K. Dish специализируется на тяжёлой готической музыке и хорроровых книжках. Давайте ограничим его в его работе, пусть по ботанике что-нибудь напишет или переработает. Тем то много, и все они интересные. Фактически рук не хватает для развития тем о спорте, нужны многочисленные коллеги, кто будет писать и переводить на эти темы статьи и развивать недоразвитые направления. Надеюсь коллега Generous понимает, что любую тему можно развивать любому, тем более если его к этой теме подтолкнуть через нарушение ПДН... ДМ 17:42, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы думаете, я не имею представление о том, что участникам свойственно специализируются на каких-то тематиках? Википедия проект добровольный, и нельзя кого-то заставить что-то делать, вы должны это понимать, и не делать подобных предложений. Вот вы привели пример с готической музыкой и хоррором. Часто ли авторы этих или подобных тематик создают отдельные разделы, в статьях о персоналиях, основная значимость которых не связана с этими тематиками, да ещё в таком объёме что у нейтральных участников возникают вопросы о ВП:ВЕС? Проблема в данном случае в другом, большинство тематик ограничены своим кругом статей, и как правило почти не влезают в смежные статьи, не занимаются агрессивной рекламой, они могут быть или нейтральны, или иметь системных оппонентов, которые позволяют уравновешивать и нейтрализовать их влияние. В данном случае мы имеем группу участников, которые систематически занимается развитием определённого направления в ситуации конфликта интересов. Причём отсутствует участники, которые могли бы уравновешивать влияние. На глобальном уровне выверка, нейтрализация и приведение в соответствие с другими правилами происходит недостаточно активно по разным причинам. В сложившейся ситуации мне кажется нужно убрать шаблон {{Масонство}} из всех биографических статей. Там где необходимо достаточно викифицированных ссылок на профильные статьи, где этот навигационный шаблон и должен находиться.--Generous 19:04, 3 декабря 2011 (UTC)

А что в данном шаблоне спорного, коллега? Посмотрите Англо-Вики, или любую европейскую Википедию. Там вполне себе живут и существуют шаблоны о масонстве. И никто не устраивает на них охоту, никто не считает, что масоны "всемирное зло, коему не место в википедии, ибо у них все руки в пальцах" или тому подобное. --- B∴H∴ א† 18:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Во-первых другие разделы Википедии, как вы вероятно знаете, живут по своим правилам и традициям, весьма далёким от наших, таким образом аргумент вроде ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО некорректен. Во-вторых, я не считаю масонов злом, я считаю себя нейтральным участником, и фиксирую имеющиеся проблемы.--Generous 19:04, 3 декабря 2011 (UTC)

А какие проблемы, я вот никак не пойму? --- B∴H∴ א† 19:11, 3 декабря 2011 (UTC)

• О, массированный переход на личности плюс троллинг! Как это мило. Запишем время и место. Stanley K. Dish 19:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Где переходы на личности и троллинг, уточните пожалуйста? --- B∴H∴ א† 19:11, 3 декабря 2011 (UTC)

• Ко всему прочему, хочу напомнить участникам, что по статьям о масонстве введено посредничество: Википедия:МТК. Т.о. действовать в обход процедуры посредничества недопустимо, и решать вопросы относительно данной тематики следует через указанную страницу, а не через ВУ или ЗКА. --- B∴H∴ א† 20:02, 3 декабря 2011 (UTC)

  Не совсем, проблема затрагивает статьи, слабо связанные с тематикой. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Согласен - слабо связанные, однако, тоже конфликтные как раз из-за тематики. --- B∴H∴ א† 20:16, 3 декабря 2011 (UTC)

• Я считаю что ВП:ВЕС следует применять к текущему содержанию статьи, а не будущему. Википедия стремится представить все значимые точки зрения на предмет статьи, соответственно их распространенности. Когда читатель заходит в статью о персоне, которая значима как дипломат, его основной интерес именно деятельность в сфере дипломатии. Т.е. если САБЖ знаменит деятельностью в сфере А, и участвовал в сфере X, нельзя писать в статье о сабже раздел о Х, больше чем раздел об А. Тоже самое с навигационными шаблонами - они служат для удобства перехода читателя между сходными темами, поэтому, в статье о персоне, значимой как дипломат, не должно быть навигационного шаблон "Массонство". По поводу того, как этого избежать - я пока что думаю над решением (я являюсь посредником по данной тематике). Инициативная группа, конечно не годится, в качестве такового. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Я удалил шаблон масонство, ибо он действительно в статьях о персоналиях явно неуместен. И поправил информацию, удалив обильное цитирование, которое, к слову говоря, добавлялось когда-то (год назад) для того, чтоб увеличить и улучшить статьи. Но полезной информации о фактической деятельности персоналии так и не было внесено никем в статьи и они остались на том же информационном уровне, что и были год назад. Вопрос ставится неправильно - нужно не ограничивать кого-то, а работать над статьями и их улучшать их. Из тех же, кто выступает за ограничение меня и Baal-Hiram, никто из них не работал над дорабатыванием статей, но зато много претензий в адрес, а не фактической работы. Очень странное отношение к работе в ВП. ДМ 20:34, 3 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я думаю, что все моменты связанные с изложенным здесь выше вполне можно разобрать, и вам лично я вполне доверяю в этом вопросе. --- B∴H∴ א† 20:15, 3 декабря 2011 (UTC)

• Вопрос к участникам дискуссии. А чем знаменит Кандауров, Леонтий Дмитриевич? Исходя из текста раздела Кандауров, Леонтий Дмитриевич#Биография обычный себе дипломат. Что он совершил на дипломатической ниве? Если ничего особого, то и нарушения ВП:ВЕС нет. А высокая должность? В таких случаях могу предположить, что получил её именно благодаря своей масонской деятельности. Соответственно и писать в данном случае необходимо о масоне. Если же я ошибаюсь (всё может быть), то добавьте информацию о немасонской деятельности Кандаурова и тогда претензии станут обоснованными. С уважением --Юрий 21:24, 3 декабря 2011 (UTC)

  Речь не только об этой статье. Например, сравните ГОЙЕР Лев Викторович и Гойер, Лев Викторович. ptQa 21:44, 3 декабря 2011 (UTC)

  То есть конкретно по этой статье вопросов нет. Если есть, то аргументируйте. Посмотрел приведенные ссылки. Стаб (по другому назвать не могу) состоит из двух частей — биографии (все пункты приведенных ссылок указаны) и деятельности в масонских организациях. Если биография передана телеграфно, то масонский раздел полно. Это с каких пор добавление информации в статьи (основанных на АИ и т. д.) не приветствуется, а порицается? Никто ведь не мешает дополнять и другие разделы о данной персоне. Только вот желающих нет. Увы. С уважением --Юрий 10:47, 4 декабря 2011 (UTC)

  В дополнение, подумав над ситуацией, хочу отметить интересный момент. Гойер, Лев Викторович, согласно тексту статьи, занимал 33-й градус (могу несколько ошибиться в терминологии) в масонстве. Знаете какой максимальный? Правильно — 33-й. Соответственно, как можно в статье, об одном из высших лиц масонства, требовать удаления информации о его масонской деятельности? Вам как посреднику по тематике следует разобраться в базовых понятиях. К тому же сделать это легко. В своё время интересовался проблемой. Литературы масса, причём самой разнообразной — от ультраправой (во всех мировых бедах виноваты масоны), до сочинений Альберта Пайка. Все в открытом доступе. С уважением --Юрий 12:52, 4 декабря 2011 (UTC)

  Конкретно, не я поднял этот вопрос, и спрашивать аргументы с меня, довольно таки странно, не находите? К тому же, я не предлагал удалять информацию из статей - мое предложение на ФА. . ptQa 13:37, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ну ссылку на Гойера привели Вы. До этого обсуждался только Кандауров. С уважением --Юрий 15:18, 4 декабря 2011 (UTC)

  Вот и я говорю, я привел ссылку только на Гойера, а вы с меня просите аргументы по Кандаурову. Почему? ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

  Плюс чем знаменит Гойер - http://hrono.ru/biograf/bio_g/goyer.html, про масонство ни слова. ptQa 13:41, 4 декабря 2011 (UTC)

  Не думаю, что участники-масоны будут поднимать на ВУ тему, при включении данной информации в статью. В любом случае Гойер — одно из высших лиц в масонской иерархии (33-й градус). С уважением --Юрий 15:53, 4 декабря 2011 (UTC)

  Да, вы опревергли мой тезис о том что участники-масоны будут поднимать на ВУ тему, при включении данной информации в статью. Но есть одна не увязка, сами найдете какая? Про 33-ий градус уже где то было, только знаете какое имеет отношение к правилам Википедии? Правильно - никакого. Вам как администратору следует разбираться в базовых правилах Википедии, таких как взвешенность изложения и нейтральная точка зрения. К тому же сделать это легко. Ссылок масса - начиная от ВП:ПИУ и ВП:НЕСВАЛКА, заканчивая ВП:5С. ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

  Стоп, подождите. 33-й градус или степень, или как это называется пусть кто точно знает поправит является высшей ступенью в масонской иерархии. Думаю с этим никто спорить не будет. Является ли важной информация о том, что "Имярек, Иван Петрович" был одним из наивысших масонов своего времени. Думаю является. Как включение данной информации противоречит ВП:ВЕС, ВП:ПИУ, ВП:НТЗ и ВП:НЕСВАЛКА не понимаю. Если можно зацитируйте конкретный раздел того или иного правила. Перечитав в очередной раз данные правила, я не вижу противоречий. В конечном итоге руководящая роль в масонстве является значимой информацией, достойной упоминания. С уважением --Юрий 22:53, 8 декабря 2011 (UTC)

  Является ли важной информация о том, что "Имярек, Иван Петрович" был одним из наивысших масонов своего времени. Думаю является. суть ВП:АИ в том, что важные моменты определяются не по принципу "Я так думаю", а по принципу как думают АИ. Если АИ считают это важным они об этом пишут. Мнение редакторов о важности\неважности Википедию не интересуют. ptQa 07:46, 9 декабря 2011 (UTC)

  На ранее заданный Вами вопрос я уже отвечал Естественно, добавляемая информация должна основываться на АИ. Повторюсь. Кстати у меня к Вам вопрос, как посреднику. Как Вы определяете авторитетность того или иного источника посвящённых данной проблеме? Если можно с примерами. С уважением --Юрий 09:41, 9 декабря 2011 (UTC)

  Естественно, добавляемая информация должна основываться на АИ - единственная мысль, которую я пытаюсь до вас донести это: Абсолютно не важно, какой там градус у персоналии, если вторичные независимые АИ уделяют этому внимание, это можно внести в статью, согласно ВЕСу самого этого вторичного источника. Нельзя аргументировать высотой градуса. По авторитетности - ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? В чем конкретно вопрос? ptQa 15:27, 11 декабря 2011 (UTC)

Так АИ приводились, я же писал ниже, что использованы материалы (вторичные) к.и.н. Серкова, д.и.н. Карпачёва, д.и.н. Брачёва, которые помимо всего ссылаются на работы друг друга (вторичность АИ). Достаточно этих трёх авторитетных историков для подтверждения значимости вносимой информации о масонстве той или иной персоналии. Есть также источник - Берберова. Этого уже достаточно, чтоб информация осталась в статьях. повторюсь, беда не втом, что много информации о принадлежности к масонству, а в том, что в некоторых статьях, не смотря на их давнюю историю существования статьи, не дополнялась основная биографическая информация по персоналии. Но это никогда не поздно успеть, если таковые данные имеются в наличии. У меня их, к примеру, нет, когда были, тогда я добавлял. ДМ 19:33, 13 декабря 2011 (UTC)

• Нынеживущий масон 33-го градуса может претендовать на включение в Википедию, как Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе. О персоналиях прошлого см. тут. Я не думаю, что Вы сможете найти масона 33-й ступени их иерархии, который бы не соответствовал данным 3-м пунктам. Разберитесь. Некомпетентность посредника в курируемой тематике наносит вред проекту. А вот и конкретный вопрос. В обсуждаемой статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич 5 вторичных источников. Какие из них авторитетны? С уважением --Юрий 10:51, 13 декабря 2011 (UTC)

  Я не думаю, что Вы сможете найти масона 33-й ступени их иерархии, который бы не соответствовал данным 3-м пунктам. - отлично, вы подвегли мой тезис о том что я могу найти масона 33-й ступени их иерархии, который бы не соответствовал ВП:БИО. Сами догадаетесь в чем проблема? Правильно - первоначальный тезис был другим и вы его никак не опровергли. По источникам - Тайная история масонства, публикация на lebed.com и Marina Gorboff - могут сойти за АИ, нужно смотреть кто на них ссылается. Все остальные на АИ не тянут. ptQa 18:01, 13 декабря 2011 (UTC)

  P.S. Ответьте пожалуйста, если Вас не затруднит, также на ранее заданный вопрос Как включение данной информациипринадлежности к высшим масонам = Верховному капитулу противоречит ВП:ВЕС, ВП:ПИУ, ВП:НТЗ и ВП:НЕСВАЛКА не понимаю. Если можно зацитируйте конкретный раздел того или иного правила. С уважением --Юрий 09:41, 9 декабря 2011 (UTC)

  Так, что если АИ не уделяют этому внимание, то записывать этого нельзя, даже если это известно достоверно (допустим, из некоего списка высших масонов т.к. он не является вторичным АИ). Если же мы запишем, то это будет нарушением ВП:ВЕС (Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.), т.к. представляет один аспект темы представляет слишком подробно, чем того заслуживает, отсюда же нарушение ВП:НТЗ. Также помещение факта, которому не уделено внимание в АИ, в статью явялеться нарушением ВП:НЕСВАЛКА:Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.. Могу еще подробней, если так не понятно. ptQa 15:27, 11 декабря 2011 (UTC)

  Вы хоть правило читали? Там русским языком написано: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются, но уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это:. Дальше идёт перечисление по пунктам, что не должно включаться в статьи. Ничего из перечисленного в обсуждаемой статье/обсуждаемых статьях нет. Подведение ситуации под ВП:НЕСВАЛКА полнейший абсурд. Вы очень оригинально трактуете правила. --Юрий 10:32, 13 декабря 2011 (UTC)

  Читал. Я и не утверждал что в ВП:ЧНЯВ есть информация о том, что градусы нельзя включать в статью. Я подтвердил этим тезис о том, что нельзя включать в статью информацию не рассмотренную в АИ, хотя и истинную. Юрий, ваши переходы на мою личность мне порядком надоели. До вас достучатся не реально. Больше ответов не будет. ptQa 18:01, 13 декабря 2011 (UTC)

  Так сами начали, оставив комментарий в мой адрес, согласно которому я не соответствую "занимаемой должности". В первой же дискуссии, в которой кстати начал участвовать по просьбе (см СО) преследуемых участников, отзеркалил "подсмысл Вашего же утверждения", только с обоснованиями и доказательствами. Приятно? Точно так же и другим. Всё, также выхожу из дискуссии. --Юрий 20:49, 13 декабря 2011 (UTC)

  Ещё раз убеждаюсь в том, что некоторые администраторы правил не читают. В различных закрытых дискуссионных группах формируется некий "консенсус", который к правилам не имеет ровным счётом никакого отношения. Да и чем он измеряется, а главное — кто измеряет непонятно. Цитирование идёт не правил, а в большинстве случаев нескольких букв (в контексте данной дискуссии, особенно понравилась попытка подведения ситуации к правилу ВП:НЕСВАЛКА). При этом меня обвиняют в "слишком оригинальных трактовках правил" ([24]). P.S. Естественно перед этим комментарием отметил наличие активности у ptQa в промежутке между 09:41, 9 декабря 2011 (UTC) и 01:24, 10 декабря 2011 (UTC). Одним словом надо уходить. --Юрий 01:24, 10 декабря 2011 (UTC)

  С такой аргументацией (33-ий градус, по-любому значим!), давно пора уходить. А отслеживать ваши ответы, я не обязан. 15:27, 11 декабря 2011 (UTC)

  И зачем браться за посредничество в тематике, а которой некомпетентен? --Юрий 10:32, 13 декабря 2011 (UTC)

• Говоря формально, у нас 90 % статей не взвешены — пока статья не дописана до полной и развитой, у нее, скорее всего, какие-то разделы написаны менее подробно, чем следует. Является ли это основанием для того чтобы сокращать более полные разделы? Ведь когда менее полные будут дописаны, эти более полные придется дописывать опять. Я, конечно, понимаю проблему текущих статей о масонстве и что-то тут делать надо. Но я сильно боюсь очень опасного прецедента, на основании которого станет возможным удалять из статей полезную информацию лишь на том основании, что другие разделы статей пока не дописаны. То что сейчас творится с масонством — ненормально, с этим я не спорю. Следует рекомендовать участникам сразу описывать биографии в более взвешенном ключе. Можно даже не рекомендовать, а потребовать дописать в разумные сроки статьи о масонах, приведя их в соответствие с ВП:ВЕС. Возможно также, что разделы о масонстве следует сократить (если даже для будущей хорошей статьи они раздуты). Однако же я против таких интерпретаций ВП:ВЕС, которые позволят удалять полезную информацию из незавершенных статей. Я в свое практике всегда прикидываю ВЕС фрагментов статей по отношению к более-менее полной статье. Иными словами, следует мысленно представить, какой должна быть полная, завершенная статья и именно по отношению к такому ее состоянию оценивать вес. Но не к текущему состоянию, которое не завершено и может меняться.--Abiyoyo 07:42, 4 декабря 2011 (UTC)

  Можно не удалять, а закомменчивать до лучших времён. Либо переносить излишние подробности на СО. Вернуть всегда можно. P.S. Меня особенно напрягает, когда во введении пишут, скажем, "русский писатель, автор таких-то книжек. Масон." Это всё равно что "Леонид Млечин - известный историк, публицист. Еврей." Либо создают отдельный абзац из двух слов: "Известный масон." Вообще ни к селу, ни к городу. Как это повлияло на сабжа и повлияло ли вообще? Зачем это в лиде? Неужели это самое важное, что можно о нем сказать? Разве не достаточно категоризации? --Ghirla ^-трёп- 07:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Еврей и масон - не одно и тоже. "Еврей" - национальность, а "масон" - членство в организации, принадлежность к клубу, если угодно. Тождества нету между этими принадлежностями. --- B∴H∴ א† 09:07, 4 декабря 2011 (UTC)

Согласен. Масон — членство в организации, еврей — национальность. Комментарий неуместен. Пишем же мы (да и в любых биографиях встречаеи), имярек — банкир, финансист, член партии "Свободу шушпанчикам" :-). С уважением --Юрий 10:47, 4 декабря 2011 (UTC)

Вы не знаете, как националистически настроенные граждане относятся к евреям и масонам? Удивительно. Учитывая количество в нашем обществе антисемитов, конспирологов и гомофобов, такие термины в коротком введении к биографии производят неоднозначное впечатление, как будто кто-то хочет заострить именно эту характеристику персоналии и придать ей негативный оттенок. Если вас это не коробит, как знаете. Однако целый абзац из двух слов («Известный масон», "Вероятно, гомосексуал" и т.п.) смотрится грустно. --Ghirla ^-трёп- 12:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Конечно знаю. Более того, ознакамливался в своё время с ультраправой и ультранационалистической литературой. Сразу подчеркну — не приемлю данный подход. Однако в статье Гойер, Лев Викторович речь идёт об одном из верховных деятелей масонства. Как в таком случае можно удалять информацию о его масонской деятельности? В статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич то же идёт речь о человеке, который по всей видимости, в дипломатической сфере, в отличие от масонской, ничего значимого не совершил. В статьях же о Моцарте, Вашингтоне (масоны), Чайковском (гомосексуал) и др. личностях, известных в первую очередь своими достижениями в других сферах, такие дополнения, согласен с Вами, действительно будут излишними. С уважением --Юрий 12:59, 4 декабря 2011 (UTC)

А вот неудачный вариант: Добужинский, Мстислав Валерианович. Рассказ о художественной деятельности в составе «Мира искусства» - 2 строки, рассказ о масонстве - 2 строки. И это для очень крупного художника! С одной стороны, можно допустить, что эта информация верна. С другой стороны, если кому-то в руки попадется гимназический аттестат Добужинского и он начнет на 30 строках рассказывать, как тот учился в гимназии? А если кому-то попадутся медицинские записи и он на 50 строках расскажет, как Добужинский страдал геморроем? И это притом, что вся его художественная деятельность до революции, которая сделала его знаменитым, по-прежнему изложена в 2 строках. Кстати, более важные сведения - Добужинский был художником-любителем, а для заработка служил юристом в железнодорожной компании - отсутствуют. Результат наполнения ВП такими кривобокими биографиями - читатель убеждается, что кругом одни масоны; некоторые из них еще писали картины, или книги, но это мелочи, не стоит о них подробно упоминать. --Erohov 13:46, 4 декабря 2011 (UTC)

Пример как раз таки интересный. Началось в этой конкретно статье вот с чего. Причём, не было никакой вообще информации о масонстве Добужинского, как некогда не было такой же информации и у Кобякова и у Евреинова. Чтоб не спорить с Сергеем Лачиновым, я просто восполнил пробел - нашёл и разместил информацию с АИ о масонстве Добужинского. Я пошёл по тому же принципу, что и с DonaldDuck, которого я умолял не расставлять категории персонам о которых точно не известно, что они действительно были масонами. Так что коллега Erohov, здесь не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Советую всем заинтересованным и участвующим в этой статье посмотреть историю правок по персоналиям, где мне во многом приходилось исправлять ситуацию и оформлять правильно вносимую информацию и искать АИ. ДМ 04:25, 5 декабря 2011 (UTC)

По моему мы предъявляем к обычным статьям требования как на КХС и КИС. В целом я согласен с Erohov. В качестве компромисса хочу предложить участникам следующий вариант. В статьях о масонах низших степеней, информация о принадлежности к масонству (к примеру Наполеон) не требуется и включать её не следует, в статьях же о членах Верховного капитула (поправьте если путаю терминологию) не включать их масонскую деятельность — вырезать важную и значимую информацию из их биографии. С уважением --Юрий 15:25, 4 декабря 2011 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что ваше предложение предполагает удаление разделов вроде: Суворов, Александр Васильевич#Предположения о масонстве, Гёте, Иоганн Вольфганг фон#Гёте и масонство, Гарибальди, Джузеппе#Гарибальди в масонстве и т. д.? А как должна быть представлена информация в таких статьях как Франклин, Бенджамин, Рузвельт, Франклин, Флеминг, Александр? Или такого уровня: Черчилль, Уинстон, Ферми, Энрико или Вольтер? Надеюсь понятно, почему я выбрал такое деление--Generous 22:29, 4 декабря 2011 (UTC)

Перед тем как ответить ещё раз хочу подчеркнуть, что я масоном не являюсь и информация о членстве в масонской ложе той или иной персоналии интересует меня исключительно в контексте именно самой личности. Теперь по пунктам. Посмотрите, объединитель Италии Джузеппе Гарибальди опирался в частности на итальянских масонов, которые ратовали за объединение Италии. Значима ли данная информация — считаю да, значима. То же самое можно сказать и о Бенджамине Франклине (в частности в Филадельфии, где он провёл большую часть своей жизни, в самом центре располагается красивейшее здание масонской ложи. Видел сам). Относительно Франклина Рузвельта. Разбирался когда докапывался до причины столь большого количества масонских знаков на однодолларовой купюре (Один доллар США (банкнота)). Этот президент занимал 32-ю ступень в масонской иерархии. Насколько это существенно в контексте его политики? Не знаю. Тема для отдельной дискуссии. То же самое можно сказать и о Черчилле. Суворов и Наполеон. Наполеон, задолго до того как стать императором, посещал масонскую ложу. Больших высот не достиг, да и к движению остыл. Вроде бы считал масонство пустой тратой времени. С ходу источник не приведу. Что называется где-то читал Прочитал раздел про Суворова. Как из анекдота — "То ли он шубу украл, то ли у него шубу украли. Точно об этом говорить невозможно". Практическая ценность данного раздела в контексте личности Александра Васильевича приближается к нулю. Относительно Флеминга, Гёте и Ферми что-либо утверждать не могу, так как информацией не владею. С уважением --Юрий 22:53, 8 декабря 2011 (UTC)

Ваше предложение не основано на правилах. Для того чтобы включать информацию о деятельности персоны в сфере масонства, должны быть авторитетные источники, которые рассматривают масонскую деятельность персоны как важную, наряду с другими видами его деятельности. И в соответствии со степенью значимости масонский деятельности нужно уделить этой информации тот объем статьи, который она заслуживает согласно АИ. ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Если взять конкретно статью Кандауров, Леонтий Дмитриевич, то в ней все ссылки как раз посвящены масонской деятельности персонажа. Без неё статья вообще кандидат на КУ — как у дипломата у него значимости не просматриваю, ссылок на эту сторону жизни нет вообще. Естественно, добавляемая информация должна основываться на АИ. Это само собой разумеется. Вопрос, точнее акцент предложения состоял не в этом. Объясню на примере. Можно найти АИ на то, что Наполеон Бонапарт недолгое время посещал масонскую ложу. Однако писать, "Наполеон (1769—1821) — французский император, полководец выигравший Х сражений в У войнах, масон", неправильно, так как нарушает ВП:ВЕС. то же самое можно сказать и о Вашингтоне, Гёте и других великих деятелях. Кандауров же, как и другие верховные деятели масонства, требует упоминания и описания данного факта. Естественно информация об их принадлежности к масонству должна подтверждаться АИ. Возникает следующий вопрос. Какие именно источники в контексте масонства считать авторитетными? Являются ли масонские сайты и издания авторитетными в данном вопросе, как относиться к ультраправым изданиям и публикациям крайне выраженной антимасонской направленности? Но это уже решать Вам в рамках посредничества. С уважением --Юрий 18:32, 4 декабря 2011 (UTC)

На вопрос поднятый в начале дискуссии — "соответствие добавляемой информации правилу ВП:ВЕС" можно ответить однозначно — нарушений ВП:ВЕС в статье о Кандаурове нет. С уважением --Юрий 18:33, 4 декабря 2011 (UTC)

Хороший ответ, резюмируем: Во многих статьях о масонах (особенно показательна эта категория) принадлежности к масонству придаётся неоправданно большой вес —> как созданием отдельного раздела, так и объёмом информации - нарушений ВП:ВЕС в статье о Кандаурове нет. Надеюсь все понятно. ptQa 19:23, 4 декабря 2011 (UTC)

"многих" = Анонимный авторитет и нарушает ВП:КТО, требуя шаблона^{[какой?]}. При разборе 2-х статей — Кандауров, Леонтий Дмитриевич и Гойер, Лев Викторович показано соответствие раздела об их масонской деятельности правилу ВП:ВЕС. Также высказаны предложения об оценке подобных разделов в других статьях. И что тут непонятного? С уважением --Юрий 19:34, 4 декабря 2011 (UTC)

Не нарушает, если присмотреться там целая категория Категория:Масоны ВЛФ, и по Гойеру ничего не показано, наоборот показаны источники, которые вообще уделяют его масонской деятельности никакого внимания. Не понятно, тут почему когда вам говорят - "В этой куче много синих шариков", вы берете 2 шарика говорите -"Эти два шарика красные, значит в этой куче нет синих шариков." ptQa 19:59, 4 декабря 2011 (UTC)

Не совсем. Имеется конфликт, который в некоторых случаях можно расценивать даже как преследование. Поэтому следует крайне взвешенно подходить к оценке. Участников обвинили, что "во многих статьях" они нарушают правило ВП:ВЕС. Далее вслед за этим идёт утверждение или упрёк — участники вообще только масонской тематикой занимаются. Как утверждение принято, как упрёк вызывает вопросы. После этого следует предложение о создании рабочей группы по просмотру вклада и утверждение о её бесполезности в связи с злонамеренностью участников. Утверждения серьёзны.

Считаю, что вместо того, чтобы сразу же накладывать топик-бан следует разобраться в обоснованности обвинений. Начинаем разбирать. Имеем 2 статьи. В одной нарушений ВП:ВЕС и быть не может (так как без масонской деятельности статья о Кандаурове — кандидат на КУ). По Гойеру также имеем 5 ссылок и все на масонскую тематику. Но по нему хоть можно биографию дополнить из hrono.ru (что не исключает того, что персонаж один из высших масонов своего времени). Приводите далее статьи, будем разбирать. Пока же обвинения голословны. Своё мнение о проблеме и путях её решения я высказал. Есть несогласия приводите, давайте будем обсуждать. Пока же имеем ситуацию, которая напоминает данную. Статьи активного участника последовательно начинали выносить на КУ. Дискуссия об удалении Шаблон:История Москвы заставила его покинуть проект. И о чудо, обсуждение вопроса сразу же прекратилось. Вам такие ситуации, как посреднику, необходимо тщательно отслеживать и отделять обоснованные претензии от необоснованных. Прошу прощения, за возможно менторский тон. Но, мне просто не нравится ситуация, когда активных экзопедистов последовательно и целенаправденно выдавливают из проекта. Серьёзность заявления осознаю. Сам временами попадаю в такие ситуации и за дальнейшее участие в проекте не опасаюсь, так как начинаю думать ... а надо ли мне это всё. С уважением --Юрий 20:20, 4 декабря 2011 (UTC)

Если позволите, мне вот кажется, особых неразвязываемых проблем, кроме оверквотинга вот такого, не наблюдается. Хотя, возможно, первое знакомство с участниками из темы состоялось в Обсуждение:Нью-эйдж#Масонство, Розенкрейцерство и Теософия, я и ожидал нечто подобное. По поводу объемности - вопрос ВЕС, имхо, следует рассматривать в связке с НТЗ. Если статья не перекашивается в какую-то сторону (срывания покровов или панегирика), то проверяемый и соответствующий источникам объем должен приветствоваться. Усушка текста возможна [25], можно также провести обезвоживание, запросив подтверждения значимости тех или иных фактов. --Van Helsing 20:43, 4 декабря 2011 (UTC)

Коллеги, я хотел бы пояснить кое-что. Как появилась информация о масонстве у целого ряда персоналий? Когда я случайно, год назад, наткнулся на персоналий у которых просто стояла Категория:Масоны, то к своему удивлению обнаружил отсутствие АИ к данной категории. Во подавляющем большинстве статей было именно что просто категория и не было больше ничего. Я принялся расчищать эти завалы и удалили Категорию:Масоны у около 100 персоналий. У меня произошёл конфликт с участником DonaldDuck обильно расставившим Категорию:Масоны без АИ, и даже без хоть какой-то информации о участии в масонстве персоналий. Я ему даже претензию написал на его СО, где попросил правильно оформлять ссылки. Реакции не последовало. а было нечто войны правок с откатами. Тогда я сам решил исправить ситуацию и добавить информацию о масонстве тех или иных персоналий в статьи о них, и конечно же правильно оформить ссылки. Более того, я расширил Категорию:Масоны создав за этот год ещё целый ряд подкатегорий. Упорядочил информацию. Что же сейчас происходит? После того, как никто не хотел заниматься добавлением, упорядочиванием категорий и оформлением ссылок на тему масонства, началось обсуждение того, что информация добавлена не та, не так и что её не должно быть или она должна избирательно добавляться в статьи о персоналиях. В некоторых статьях информация добавлена не ввиде раздела, а ввиде одного предложения, иногда короткого. Есть статьи, где информация вообще находится в тексте или в разделе Интересные факты. Если же персона была значима в масонстве, то почему бы не сделать было раздел. Далее. Меня удивляет только одно, почему год назад, и в течении этого года никому не было дело до статей о персоналиях в которых есть информация о членстве в масонских организациях? Кто мешал дорабатывать и улучшать эти статьи, к тому же, статьи, которые существуют по 3-5 лет в рувики. Поэтому, прежде чем менять всё или вырабатывать рецепты исправления ситуации, не лучше ли изучить историю с появлениям информации о масонстве у целого ряда персоналий в течении этого года? Да, кому то эта информация кажется излишней и даже ненужной, кого-то она вообще раздражает, но я говорил раньше, скажу и сейчас, это часть биографии человека о ком написана статья, и если о членстве в масонских ложах персоналии написано в АИ, то почему ставится вопрос о переработке информации или удалении? В чём нарушение правил? Давайте уважаемые коллеги подумаем над тем, настолько ли нарушено ВП:ВЕС и не соблюдено правило оформления статей. если всё соблюдалось, то о чём мы здесь вообще говорим. ДМ 04:27, 5 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: Коллеги, а {{Заготовка раздела}} не спасёт русскую демократию? Если кто-то имеет информацию о масонстве, соответствующую ВП:АИ, то пусть пишет о том, в чём разбирается. Сам повесит сообщение для читателя, что другие важные разделы биографии в текущий момент не освещены — замечательно, кто-то другой — ИМХО катастрофы не случится. --Alex-engraver 21:02, 13 декабря 2011 (UTC)

• ИМХО тут проблема глубже — преследование участников по их убеждениям/принадлежности к масонству. Обоснование см. выше. С уважением --Юрий 21:37, 13 декабря 2011 (UTC)