Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Александр 097[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • У себя на ЛС участник указал юзербокс, что он является администратором вики-проекта Kommissar Rex Wiki. Меня уже так проверяли и юзербокс убрали. Нужно объяснить участнику, что пиар сторонних проектов запрещен--Joshua57 (обс.) 16:24, 31 января 2017 (UTC)
    Обратитесь к тому, кто проверял и убрал, у него, очевидно, были свои соображения по этому поводу. В ЛС участника Александр 097 явных нарушений ВП:ЛС я не вижу. Закрыто. И, пожалуйста, не надо искать новых участников с проблемами на ЛС и нести их сюда. Track13 о_0 16:53, 31 января 2017 (UTC)

Участник Владилен Медков[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Добрый день. Сегодня я случайно наткнулся на такого участника, как Владилен Медков. На странице у участника указано, что ему 79 лет, хотя есть и фото, где указан вполне молодой человек. Участник явно нарушает ВП:МИСТ. Следует разобраться--Joshua57 (обс.) 16:16, 31 января 2017 (UTC)
    Joshua57, если бы вы прочитали ВП:МИСТ дальше шаблона о том, что это правило, то заметили бы строчку «Мистификация в Википедии — статья или часть статьи». Нарушений правил нет, закрыто. Track13 о_0 16:32, 31 января 2017 (UTC)

Итог по теме Википедия:Форум/Правила#Каталог vs. Список[править код]

Я подвёл итог на Википедия:Форум/Правила#Каталог vs. Список. Суть итога в следующем: в ходе обсуждения темы «Каталог vs. Список» было указано на существующую в настоящее время возможность вольной трактовки правила ВП:НЕКАТАЛОГ. Во избежание возможности вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ, в данное правило, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», вносится уточнение о том, что сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение оформляется в виде сноски-примечания в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». Так как итог на форуме «Правила» подведён по теме, активная фаза обсуждения которой завершилась три месяца назад, то сообщаю о данном итоге здесь. Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.45 04:07, 30 января 2017 (UTC)

Конфликт в обсуждении[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня с участником Гренадеръ возник принципиальный спор, в ходе которого он меня обвинил в ВП:НЕТРИБУНА.
Он не согласен с объединением статей Казахизация и Языковая политика в Казахстане, поскольку считает что первая выходит за рамки второй. Камнем преткновения служит пункт преамбулы статьи Казахизация про влияние казахоязычных кадров в государственном управлениии.
В качестве аргументации с его стороны приводятся источники в Казахизация - которые он считает авторитетными.
К таковым относятся по его мнению относятся:

  1. Рецензия член-корреспондента РАН реферата зарубежного исследователя (ВНИМАНИЕ: это не труд самих академиков РАН) по имени Себастьян Пейруз. Частично реферат доступен по этой ссылке. Полный итог анализа чужого реферата не доступен.
  2. Ещё один невнятный итог поисковика с громким названием «Геноцид: русские в Казахстане : трагическая судьба» здесь - который одним своим названием подвергает сомнению адекватность автора. Может автор сего труда не знает понятия Геноцид?
  3. Такой же крохотный в контексте кусок - ни чего не объясняющий.
  4. Источник который утверждает что казахи доминируют во власти - но в котором тема не раскрывается.
  5. Ну и этот кульминационный источник от Оппонента - в котором оказывается есть подтверждение тому что "...Казахизация - это идея обеспечения доминирования этнических казахов в экономике, культуре, образовании и политике..." - То есть если у кого-то возникла идея - по мнению оппонента это реальный аргумент в споре.

Короче говоря - Оппонент считает что если об этом пишут - то это реально существует.
У меня есть свои аргументы, к которым Оппонент не желает прислушиваться.
Начнём с преамбулы Казахизация в статье: там прописано что это неофициальный термин, используемый для названия Национальной политики в Казахстане.
Я не отрицаю что подобная Национальная политика действительно существует в Казахстане - и она целиком посвящена возрождению и повсеместному распространению и внедрению казахского языка среди граждан государства.
Данное явление как раз и рассматривается в статье Языковая политика в Казахстане.
Особо подчёркиваю - что Национальная политика - это свод нормативно-правовых актов, на основании которых правительство совершает определённые действия для достижения поставленных целей. К примеру в статье Национальная политика России - есть масса первичных источников с нормативно-правовыми актами.
Теперь что касается источников приводимых Оппонентом и имеющихся в статье Казахизация: Ни в одном из них нет упоминания о нормативно-правовых актах, которые были приняты Законодательной, Судебной или Исполнительной властью Казахстана, в которых чётко было бы прописано про необходимость доминирования казахов во власти а также целенаправленного выполнения этого замысла.
На мой взгляд ситуация вполне ясная и нет необходимости рассматривать множество источников на контекстную авторитетность на ВП:КОИ.
Можно сколько угодно утверждать что в Казахстане представителей нетитульных национальностей вытесняют с государственной службы на законных основаниях в пользу казахов - потому что так прописано в нормативно-правовых актах (ведь это всё-таки Национальная политика) - но пока не будет этих самих нормативно-правовых актов - все эти утверждения (про пункт преамбулы) просто Фикция.
А то что казахи сегодня действительно доминируют во власти - так это последствия Языковой политики и миграционных процессов, а не умысла властей государства. --Kalabaha1969 (обс.) 18:05, 28 января 2017 (UTC)

гуглися сходу: Программа совершенствования казахстанской модели межэтнического и межконфессионального согласия на 2006-2008 гг, Стратегия Ассамблеи народов Казахстана. Старьё, конечно - 2007 год, но это тот самый требуемый офциоз. То есть "Национальная политика Казахстана" существует. А вот называть её "казахизацией", кстати, можно было бы при отсутствии официоза, но при наличии отмечаемых по факту явлений (по наличию термина в источниках). Теперь же "казахизация" может быть маргинализованным (?) разделом в статье Национальная политика Казахстана. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:20, 28 января 2017 (UTC) PS. А это, я так понимаю, действующий документ: http://assembly.kz/ru/docs/polozhenie-ob-assamblee-naroda-kazahstana . — Igel B TyMaHe (обс.) 22:22, 28 января 2017 (UTC)
      • Вообще-то есть явления, которые прямо не прописаны законодательством, но существуют в реальной жизни. Так и явление, именуемое как "казахизация", встречается де-факто в общественно-политической жизни Казахстана, что отражено в большом количестве источников (мною были приведены лишь некоторые из них). И это явление не замыкается одной языковой политикой (об этом я неоднократно говорил участнику Kalabaha1969 в ещё не закрытом обсуждении -cм. здесь). "Казахизация" как явление существует и проявляется помимо языковой политики в самых разных аспектах: повальное переименование русских географических названий в Казахстане, явно гипертрофированное преобладание во всей вертикали власти представителей титульной нации (что никак не соответствует доле казахов в численности народов Казахстана), мифологизация казахской истории и т.д.
А вот поведение участника Kalabaha1969, к сожалению, очень смахивает на явно неконструктивный поиск консенсуса как ВП:ПАПА: вначале он активно ратовал за удаление статьи Казахизация на ВП:К УДАЛЕНИЮ - см. здесь, потом пытался оспорить итог на ВП:ОСПАРИВАНИЕ ИТОГОВ - см. здесь, затем открыл обсуждение (до сих пор незакрытое!) на ВП:К ОБЪЕДИНЕНИЮ - cм. здесь. Теперь под каким-то надуманным предлогом он открыл обсуждение той же самой темы уже здесь. Т.е. по сути одно и тоже - статью "Казахизация" - участник Kalabaha1969 попытался удалить аж в трёх обсуждениях к ряду (это четвёртое!). Кроме того, никакого конфликта с участником Kalabaha1969 в настоящее время у меня нет (да, в своё время было обращение к администраторам по поводу нарушения участником правил ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА - после которого участник Kalabaha1969 поправил свои некорректные реплики - см. здесь).
Т.е. сейчас никакого конфликта нет и в помине - просто есть разные позиции по данной теме и отсутствует консенсус среди участников. Ведь стремление участника Kalabaha1969 прикрыть статью "Казахизация" не поддержали и другие участники в вышеприведенных обсуждениях. Так что попытка участника Kalabaha1969 выставить обсуждение данной темы как наше с ним личное противостояние явно не соответствует действительности. Ну а хождение по разным площадкам обсуждений с одними и теми же аргументами конструктивным точно не назовёшь - типичное ВП:ПАПА. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 22:55, 28 января 2017 (UTC)
P.S. А вот некоторые цитаты из доклада ООН: "Общенациональный проект "казахизации" порождает, как утверждается, рост казахского национализма. Сообщается о все более широком использовании националистических лозунгов, в том числе лозунга "Казахстан для казахов". Сообщается также о том, что в средствах массовой информации высказываются мнения о том, что меньшинства − это "гости", которые должны быть благодарны за свое место в казахстанском обществе."
"Переименование географических мест и улиц на казахском языке стало, как сообщается, политизированной проблемой, вызывающей растущее недовольство среди меньшинств, включая уйгуров и этнических русских. После сопровождавшихся актами насилия инцидентов, которые имели место в конце 2006 года в отношениях между казахами и уйгурами, в некоторых средствах массовой информации, как сообщалось, прозвучали призывы переименовать Уйгурский район Алматинской области".[1]. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 23:44, 28 января 2017 (UTC)
Коллега, прекратите злоупотреблять болдом. Крики в обсуждениях (а болд синоним повышенного тона) не приветствуются. --Ghirla -трёп- 10:58, 29 января 2017 (UTC)
Это не "крики", а выделение самого важного в тексте, на что стоит обратить внимание (открывший обсуждение участник Kalabaha1969 также использует выделение - но у Вас к нему почему-то претензий нет, странно не правда ли?). Кое-где по Вашему совету убрал выделения.--Гренадеръ (обс.) 12:01, 29 января 2017 (UTC)
  • Номинатор исходит из тезиса "политика - это свод нормативно-правовых актов", а то чего нет в актах - фикция. Пожалуй, эти тезисы ясно показывают, что он совсем не понимает, что такое энциклопедическое знание. Владимир Грызлов (обс.) 14:43, 29 января 2017 (UTC)
    Но и обратный вариант строить на весьма зыбких основаниях - типа письма казачьих атаманов про "геноцид", вместо потенциально-возможных обзорных статей, тоже будет неверно? Пока большая часть материала в статье вполне бы нормально смотрелось в статье про языковую политику. --ArsenG (обс.) 02:04, 30 января 2017 (UTC)
    • Участник ArsenG! Статью надо дополнять - это бесспорно. Но удалять или вливать куда-то - это явно контрпродуктивно (статья уже три раза предлагалась к удалению с известным результатом). Тем более, что мы будем тогда делать с теми аспектами "казахизации", которые не подойдут по содержанию к статье про языковую политику - будем вновь создавать отдельную статью? А самое главное, у нас есть незакрытое обсуждение того же самого вопроса - объединения статей - может всё нынешнее обсуждение перенести на эту площадку cм. здесь - обсуждать одно и тоже на разных площадках по меньшей мере странно. --Гренадеръ (обс.) 05:50, 30 января 2017 (UTC)
  • Гренадеръ - Нет у вас других аспектов Казахизации. Переименование топонимов на казахские названия - это опять же проявление Языковой политики либо Декоммунизации (возврат к прежним историческим названиям).
Хотя я лично вам приводил примеры того что в Казахстане также производится переименование русских топонимов в русские.
Аспект про доминирование казахов в государственных кадрах - вы не сможете подтвердить как целенаправленную Национальную политику. А иная формулировка в преамбуле (как это назвать) также неизменно приведёт вас к ОРИСС.--Kalabaha1969 (обс.) 08:03, 30 января 2017 (UTC)
Участник Kalabaha1969! Мне лично Вам не надо что-то доказывать - Википедия работает по-другому: если есть авторитетные источники, в которых описано соответствующее явление, то его можно смело отразить в нашей энциклопедии создав соответствующую статью, без оглядки на чьи-то недовольства (ибо есть правило - ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, а вкусовщина в Википедии не поощряется). Тем более, что в нашем случае статья "Казахизация" существует уже 7 лет, её три раза пытались отправить на удаление с известным результатом. А Вы пытаетесь здесь опять отправить её туда же без каких-то новых доводов - так дело не пойдёт.--Гренадеръ (обс.) 09:36, 30 января 2017 (UTC)
  • Владимир Грызлов - Пожалуйста, целиком приводите мои слова из контекста. Не просто «Политика» - а «Национальная политика». Смысл повествования уже совершенно другой.
Я утверждаю что Национальная политика - это свод нормативно-правовых актов. Исхожу из определений данных экспертами:

Национальная политика – это целенаправленная деятельность по регулированию взаимоотношений между нациями, этническими группами, закрепленных в соответствующих политических документах и правовых актах государства.

— Тавадов Г.Т. Этнология. Учебник для вузов М.: Проект, 2002, с. 352 ISBN 5-901660-12-9
Мой тезис вполне вписывается в энциклопедический стиль. Я привёл в пример эту статью. --Kalabaha1969 (обс.) 08:20, 30 января 2017 (UTC)
Участник Kalabaha1969! От того, что Вы постоянно говорите об отсутствии процесса "казахизации" при наличии соответствующих источников, утверждающих обратное, ничего не поменяется в нашем обсуждении. Отрицание очевидных процессов, описанных в большом количестве авторитетных источников, явно не конструктивно. А самое главное в том, что даже в советское время не отрицали подобных процессов. Так в 20-ые годы 20 века был первый этап ещё советской казахизации (он отражён в советских же источниках). И упор в этой самой советской казахизации был сделан как раз на увеличение доли национальных кадров (т.е. казахов) в органах власти советского Казахстана (вот здесь упоминание про советскую казахизацию и здесь тоже про неё). Существовал даже Комитет по казахизации промышленности и транспорта (и он явно не занимался языковыми вопросами, а его задачей было насытить промышленность и транспорт национальными кадрами (создать казахский пролетариат)) [2], [3]. Были тогда и другие аспекты казахизации, присущие и современному её этапу, в частности - переименование населённых пунктов с русскими названиями (вспомним хотя бы Алма-Ату (бывший Верный), Кзыл-Орду (бывший Перовск) и т.д.). Так что не одной языковой политикой была жива и та, советская, и живёт нынешняя, назарбаевская, казахизация. А отрицание очевидных фактов - это в путь в никуда.--Гренадеръ (обс.) 09:26, 30 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

По вопросу существования статьи вынесен итог на ВП:КУ. В дополнение к итогу вынесший его администратор У:Джекалоп пояснил: «Первое же предложение рассматриваемой статьи говорит о том, что статья описывает явление, намного шире, чем языковая политика». Таким образом, вопрос следует решать на ВП:ОСП. Действия У:Kalabaha1969 противоречат ВП:ПАПА и могут быть пресечены административными мерами. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 30 января 2017 (UTC)

Вы - не Администратор и не Подводящий итоги, чтобы производить подобное.
Так что я вам рекомендую снять шаблон о подведении итога.
Теперь что касается моих действий.
Первый Администратор подвёл итог и снял статью с ВП:КУ. При этом тот же Администратор @Джекалоп:, выслушав мои доводы, предложил мне повторное рассмотрение данной темы другим Администратором. Это сказано здесь. То есть другой Администратор - обязан был досконально изучить тематику вопроса (раз взялся подводить итог) - а не верить на слово тому Администратору который подвёл первый итог. То есть вынести повторно на ВП:ОСП - что я и сделал.
Второй Администратор (@Victoria:), вынося итог на ВП:ОСП, опять же выслушав мои доводы предложила мне выставить статью на ВП:КОБ. Что опять же я и сделал.
Но ситуация с обсуждением доведена до конфликта. Участник Гренадеръ обвинил меня в ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому по совету Третьего Администратора (@Sealle:) - я выставил тему на ВП:ВУ.
А теперь Вы - Igel B TyMaHe, предупреждаете меня про ВП:ПАПА.
А собственно говоря на каком основании? Я действую строго по предложениям Администраторов.
Вы сами пытались вникнуть в тематику вопроса? Хоть что нибудь читали и искали по данной теме?
Покажите свою Принципиальность и Дотошность в вопросе и попробуйте опровергнуть мои утверждения. --Kalabaha1969 (обс.) 19:25, 30 января 2017 (UTC)
Формально на ВУ итог может подвести любой участник. И любой может его оспорить при желании. Это формально. А по существу — внимание вы привлекли, все ок, нарушений ПАПА тут я не вижу, другое дело, что на этом форуме такие вопросы «не пойдут» — они слишком узкие, мало кому интересные, запутанные, много букв исписано, многим лень читать. Кому было интересно — увидели, они выскажутся на КОБе. Больше тут на ВУ ничего не поймать.--Abiyoyo (обс.) 20:00, 30 января 2017 (UTC)
  • Abiyoyo - спасибо за признание того что я не нарушал ВП:ПАПА.
Я в курсе что правила Википедии, это не Уголовный кодекс. Трактовать их можно как угодно. Даже если чётко прописано кто в праве подводить итог на ВУ. Один раз я уже выслушал ответ Администратора что несоблюдение ВП:ОС - это нормально.
Только вот что делать с обвинением в ВП:НЕТРИБУНА со стороны Гренадеръ? Я сюда обратился именно за этим.
Похоже это правило - очень удобный инструмент для затыкания рта оппонентам. Так можно любому противнику ВП:МАРГ угрожать легкопрогугливаемыми теориями заговора. --Kalabaha1969 (обс.) 16:13, 31 января 2017 (UTC)
С обвинением ничего делать не надо. Как вы понимаете, никто не в силах понять, что имел в виду ваш оппонент и оценить насколько там было нарушение правил, без того, чтобы прочитать все обсуждение целиком. Диффов-то нет. По существу я вижу, что у вас есть некоторая позиция. У оппонентов ваших тоже есть позиция. Это рабочий процесс, нормально. Обсуждение происходит в целом на повышенных тонах, написано слишком много букв. Советую вам в будущем писать более кратко, это вам поможет: сторонние участники скорее будут читать краткие реплики, чем длинные. Это кажется мелочью, но очень важно и полезно в первую очередь для самого пишущего. В целом делать ничего более не надо. Аргументы вы изложили, надо ждать итога, писать короче. Кто в чем кого обвинил — не важно. Важно, что в статьях.--Abiyoyo (обс.) 16:28, 31 января 2017 (UTC)
Участник @Abiyoyo:! Участник Kalabaha1969 вводит Вас в заблуждение - моё обращение по поводу нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА от 19 декабря 2016 года (!) уже было рассмотрено и по требованию администратора Sealle от 20 декабря 2016 года -см. здесь - указанный участник зачеркнул все некорректные правки в этом обсуждении - см. здесь. А теперь участник Kalabaha1969 спрашивает, что ему делать с "обвинениями" - всё уже сделано - участник Kalabaha1969 сам зачеркнул свои некорректные реплики в обсуждении. Cтранно, что он опять поднял эту тему как ни в чём не бывало... C уважением, --Гренадеръ (обс.) 08:14, 1 февраля 2017 (UTC)
Никаких причин менять итог не вижу. Ваша проблема ровно в том, что вы занимаетесь решением одного и того же вопросы (и это именно ВП:ПАПА) - существования статьи "Казахизация" - в нескольких местах. При этом только после итога вы сообщаете, что уже обращались на КУ, на ОСП, на КОБ, на ЛС администраторов и так далее и тому подобное, хотя для анализа ситуации эта информация критична. Вы ввели в заблуждение нескольких администраторов и раздули конфликт, распространив его на множество площадок. Закрыть его здесь - действие абсолютно правильное по духу, хотя, возможно, аргументация неочевидно следует из формальных правил. Столь рьяное отстаивание позиции участниками конфликта с обеих сторон означает, что лучше всего найти посредника и довериться ему. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 31 января 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe - читать коммент выше. Никого в заблуждение из Администраторов не вводил и ВП:ПАПА не нарушал. Меня обвинили в ВП:НЕТРИБУНА. Именно поэтому я добавил тему.
Если конкретно - до сих пор ни один из Администраторов не уделил время заняться углубленным анализом темы.
Нельзя заблудиться - не войдя в лес. --Kalabaha1969 (обс.) 16:13, 31 января 2017 (UTC)

Участник:VikiLaikeR199[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, как сообщество смотрит на такое? Допустимы ли юзербоксы администраторов сторонних википроектов на ЛСУ? --Sersou (обс.) 17:40, 28 января 2017 (UTC)

  • Если картинка будет другая, то и пускай себе. А то сейчас похожа до степени смешения. 91.79 (обс.) 20:06, 28 января 2017 (UTC)
  • IMHO, если (1) будет другая картинка, чтобы не вводил в заблуждение о правах в ВП, (2) речь о значимом проекте, чтобы это не было способом рекламы незначимого (в том числе уровня "я создал на бесплатном движке, я и есть там админ"), (3) если это не ложные сведения по проекту или правам в нем (даже если очевидно отсутствие связи с ВП, это претензия на хотя бы внешний серьезный викиопыт, которая может запутать новичков, тем более, что участник при собственной куче проблем уже предлагал минимум одной участнице выступить наставником). Пока что ни на Викии, ни по адресу encyclopediawiki.ru никакого википроекта не обнаружено вообще. Tatewaki (обс.) 01:34, 29 января 2017 (UTC)
    • Также обратил внимание на сделанное участнику на его СОУ предложение (предложивший уже обессрочен коллегой Sealle) - возможно, есть какая-то связь? Tatewaki (обс.) 01:41, 29 января 2017 (UTC)
    • Зато на викиреальности уже есть — «www.wikireality.ru/wiki/Encyclopediawiki», «www.wikireality.ru/wiki/VikiLaikeR199». PS. Домен ожил — [4]. --Serhio Magpie (обс.) 01:45, 29 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спорная информация убрана. Обращаю внимание топикстартера, что согласно ВП:РК а также шапке этого форума не следует писать сюда, прежде чем вопрос был обсужден с самим участником. Кроме того порядок разрешения споров относительно личных страниц прописан в Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов, форум «вниманию участников» не является инстанцией согласно этому правилу.--Abiyoyo (обс.) 17:11, 29 января 2017 (UTC)

Никакого спора не было, мне в принципе важно было узнать мнение сообщества, поэтому и обратился сразу сюда. --Sersou (обс.) 17:50, 29 января 2017 (UTC)
В данном случае правила сознательно написаны именно так, чтобы вопросы подобного рода решались без привлечения всеобщего внимания к содержимому ЛС, как вопросу потенциально конфликтогенному и не имеющему прямого отношения к написанию статей. Если нескольким (а именно трем) участникам что-то не нравится, то есть тихая процедура по убиранию такого содержимого. Тихая именно для того, чтобы второстепенные и непринципиальные вопросы не получали слишком много внимания, не вызывали лишнего напряжения.--Abiyoyo (обс.) 18:01, 29 января 2017 (UTC)
Мне кажется, что конфликтогенным это стало бы, если бы это убрали по-тихому, а участник стал бы возмущаться, а судя по его поведению в других случаях, это было не исключено. Теперь же в случае чего можно сослаться на это обсуждение. Так что думаю, что польза от моего обращения сюда всё же была. --Sersou (обс.) 18:13, 29 января 2017 (UTC)

Синяя птица (ВИА)[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Синяя птица (ВИА)#НТЗ. --eugrus (обс.) 15:05, 28 января 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 29 января 2017 (UTC)

Трава по странам[править код]

Коллеги, поскольку, я смотрю, никто пока особо не обратил внимания, хотя участник и широко рассылал приглашения, прошу заинтересованных прочитать СО статьи Марихуана, заглянуть в её историю правок и оглядеть свежесозданную категорию «Конопля по странам». (Одну страницу удалил на БУ полуслучайно, но вообще углубляться в тему сейчас не могу.) 91.79 (обс.) 21:33, 27 января 2017 (UTC)

Патрулирование статьи[править код]

На ЗКА поступил запрос на патрулирование статьи о политике Грищенко, Олег Васильевич. Так как в последней правке из статьи удаляется "неудобный" факт, нужно разобраться с вопросом, почистить и отпатрулировать. Я сам пока не возьмусь. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 27 января 2017 (UTC)

  • Речь идёт о Парацельсе, я правильно вас понимаю? Там источник непонятной авторитетности, ну и сам факт в том виде, в котором он подан в статье, к персоне отношения имеет весьма опосредованное. А так почистил, убрал битые ссылки, проставил ссылку на биографию на сайте ЕР. Track13 о_0 13:21, 27 января 2017 (UTC)

Викиданные в карточках[править код]

Приветствую честную компанию. Помнится мне что вопросы подстановки викиданных в карточки в статьях местами обсуждались. Мне вообще такая идея не очень нравится. Данные меняются по времени, различаются по источникам, поэтому в карточках кораблей, как пример, обычно они идут с указанием "на момент постройки", или т.п. Со ссылкой на АИ. При этом участники ру-вп редко участвуют в обсуждениях на викиданных. Да и без хорошего знания английского там делать нечего. Сейчас есть ряд участников которые параметры в карточках заменяют на параметры из викиданных. Вот пример. А вот результат. Появление данных в статье которые вообще там быть по логике не должны да еще и не подтверждены источником.

Где-то вообще есть обсуждение с каким-то итогом? Или хотя бы какой сейчас консенсус. Переносим кто что захочет куда захочет. Или всё таки нужно хоть какое-то обсуждение? --Sas1975kr (обс.) 07:30, 27 января 2017 (UTC)

П.С. Это кстати не говоря о том, что патрулирование мы в викиданных не занимаемся. Т.е. никто не контролирует зачем кто и что меняет. При этом в ру-вп эти изменения проходят не замеченными, как я понимаю.... --Sas1975kr (обс.) 07:40, 27 января 2017 (UTC)

П.П.С. Да, получается возникает еще один вопрос. Карточка закрыта от редактирования не админом. и меняется без обсуждения с участниками проекта Адмиралтейства, которые его заказывали и использовали. Т.е. получается ни один участник Адмиралтейства, ставя шаблон в карточку, не имеет возможности поменять данные в статье. Только после обращения к админу. Кроме того что это не удобно, это еще ИМХО и явное нарушение ВП:ВСЕ... --Sas1975kr (обс.) 07:51, 27 января 2017 (UTC)

  • Эй, народ, АУ! Кардинальный вопрос взаимодействия двух проектов, непосредственно влияющий на содержание статей в нашем разделе, и что? Он никого не волнует? Sas1975kr (обс.) 11:43, 27 января 2017 (UTC)
  • Защита высокоиспользуемых шаблонов не считается нарушением ВСЕ, защита от вандализма и непродуманных правок имеет здесь приоритет. С появлением ВП:ТЗ и инженеров проблема внесения правок в защищённые шаблоны практически неактуальна, пишите напрямую туда и им. MBH 12:00, 27 января 2017 (UTC)
    • Проблема не просто в защищенном шаблоне. Проблема в том, что в него без обсуждения вносятся викиданные. И чем дальше, тем больше викиданных в них появляется. Процесс, как я понимаю, необратим. Но при этом не понятно как с этими викиданными вообще регламентирована работа. Поэтому и вынес вопрос на ВП:ВУ. --Sas1975kr (обс.) 12:33, 27 января 2017 (UTC)
    • П.С. У меня только вопрос обсуждать это здесь или на форуме по викиданным. Технически это их вопрос. Но есть вопрос стратегического развития проекта. Замена в статье данных подтвержденных АИ на викиданные. При этом, как я понимаю, на данный момент изменяемые пока без контроля из ру-вп. И это вопрос более общий и касается всего сообщества. Sas1975kr (обс.) 12:37, 27 января 2017 (UTC)
      • Я бы советовал сначала хотя бы попробовать гнуть под себя викиданные, раз уж вам не нравятся их данные, и только если вас там будут систематически откатывать, отстаивая некий другой взгляд на то, какие данные там должны быть - открывать обсуждение тут об отказе от данных в наших карточках судов. MBH 12:37, 27 января 2017 (UTC)
        • 1) Для начала хотелось бы понимать инструментарий контроля изменения данных. Следить за 1000 статей в ру-вп и за 1000 на викиданных как бы не вариант.
        • 2) Сильно подозреваю что порядки там будут как на викискладе. Заправляют англоязычные админы и англоязычным источникам будут отдаваться предпочтения. Доказать что либо в такой ситуации при среднем знании английского будет ещё тот геморой. Sas1975kr (обс.) 12:43, 27 января 2017 (UTC)
          • А что не так с англоисточниками? Как бы они не были авторитетнее наших, по крайней мере в отношении иностранных судов. Следить за связанными со статьями элементами ВД можно в нашем СН уже сейчас, поставив галку в настройках. MBH 13:00, 27 января 2017 (UTC)
            • АААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!! Мне вывалилось несколько сотен правок из ВД только за один день!!!!!!! Нафиг-нафиг! Пусть в карточках любая хрень будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 27 января 2017 (UTC)
            • С англоязычными источниками не так, что они не всегда наиболее авторитетны. Со слежением вам уже выше отметили. Там очень много мусора. Типа подключения статьи из другого языкового раздела. При таком соотношении сигнал/шум такое отслеживание неработоспособно. Sas1975kr (обс.) 13:47, 27 января 2017 (UTC)
  • Это проблема. Нужен бот, который будет обновлять список изменений в ВД по категории с выкидыванием шума типа подключения других интервик. Оно реально.--Abiyoyo (обс.) 14:02, 27 января 2017 (UTC)
  • Думаю, скоро так начнет сбываться заветная мечта нашего "патриарха" - авторы начнут избавляться от карточек в статьях, чтобы неподконтрольный мусор в них не попадал... → borodun™ 20:02, 27 января 2017 (UTC)
  • Дополню. Вот недавно в статье Арнульф де Роол подобную историю обнаружил. Кто то тут[5] умудрился на двадцать или сорок лет персонажа омолодить. И ничего более двух лет (судя по всему) висело. Да и сам я читая статью лишь случайно ошибку заметил. --Авгур (обс.) 23:41, 27 января 2017 (UTC)
  • 1) В день обращения на форум правка в шаблон {{Судно/Характеристики}} отменена. 2) В случае обнаружения ошибок в викиданных с ними надо делать тоже самое, что и при обнаружении ошибок в любой статье русской википедии — править. Статей просто «извандаленных» участниками в русской википедии ничуть не меньше, чем статей, в карточки которых загружается из викиданных неверная или сомнительная информация. 3) Вопрос возможности отключения в конкретных карточках информации из викиданных, даже при том, что шаблон их загружает автоматически уже обсуждался. Положительное решение было принято, задача попала в список техзадач и с 25 июля 2016 года, то есть уже более полугода никто ничего не сделал. То, что в русской википедии не реализуются принимаемые сами участниками решения, тоже викиданные виноваты? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:57, 28 января 2017 (UTC)
  • Кстати, Карфаген должен быть разрушен. 91.79 (обс.) 20:09, 28 января 2017 (UTC)
    • в смысле давно пора удалить все карточки? ShinePhantom (обс) 07:56, 29 января 2017 (UTC)
      • Достаточно отключить в рувики автоматическую подгрузку всего, что лезет к нам из богомерзкой викидаты (за вычетом интервик). См. мои предыдущие иеремиады по этому поводу. --Ghirla -трёп- 11:01, 29 января 2017 (UTC)
        • К примеру, в карточку статьи о Старочеркасске викидата автоматом выгрузила страшное фото какой-то церквы, которое выловила в польском разделе. Притом, что в нашей статье (разумеется, гораздо более развернутой, чем польская) эта же фота уже висит прямо под карточкой. И таких "чудес" автоматизма — море. Не знаю, кому нужен такой непрошенный улучшайзинг. --Ghirla -трёп- 11:04, 29 января 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, Викиданные должны рассматриваться только как вспомогательный источник сведений. Всегда должна оставаться доступная рядовому редактору возможность замены сведений, поступающих из Викиданных, на сведения из АИ. В противном случае, возможен системный кризис, т.к. нарушается основополагающая философия: "проекты Викимедиа - не АИ в рамках проектов Викимедиа". Предложение идти и править сведения в Викиданных - "от лукавого", это попытка навязать дополнительные обязанности в дополнение к уже добровольно принятым на себя (добросовестным) участником русской Википедии. Мало кто любит лишнюю работу. И да, вопрос удобного отслеживания изменений в Викиданных для тех, кто согласен ими пользоваться, тоже должен быть решён.--Yellow Horror (обс.) 08:04, 29 января 2017 (UTC)
    • Как уже многократно было сказано, вся проблема в том, что адепты викидаты не спешат дать редакторам в руки функционал для отключения всех этих безобразий. Если и реализована такая возможность, то в каждой карточке по-разному: где-то нужно ставить "-", где-то "0", где-то вообще ничего не сделаешь. Причем на странице шаблона найти какие-то указания малореально, нужно каждый раз обращаться на тех. форум. --Ghirla -трёп- 11:08, 29 января 2017 (UTC)
      • Пример. Уж сколько раз просили дать возможность отключать подгрузку генеалогической информации (перечисления бесчисленных жен, детей и т.д.) в шаблоне "Государственный деятель". Карточники помялись и после одиннадцатого примерно запроса объявили, что нужно ставить "-". Однако даже сейчас, если ставишь в поле "Супруга" минус, то видишь в карточке... этот самый минус. В 12-й раз поднимать эту тему нет ни времени, ни желания. Пусть торчат эти минусы. --Ghirla -трёп- 11:17, 29 января 2017 (UTC)
        • Такая возможность, к сожалению, до сих пор не реализована, насколько знаю, не в одном шаблоне. Впрочем, об этом писал чуть выше. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:28, 29 января 2017 (UTC)
    • Yellow Horror: Плюс много. К тому же ссылки на источники в Викиданных почему-то искажаются при переходе в Википедию (см., например, на ссылки в карточке здесь: Тома, Светлана Андреевна. БРЭ в 1986 году, ну да). Т.е. работа даже не двойная, а тройная и больше (надо ходить по Викиданным и править? Да это фрактал). Лес (обс.) 12:08, 29 января 2017 (UTC)
      • Меня гораздо больше впечатляет сноска [2] в графе "дата рождения". Не думал, что всё уже настолько плохо.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 29 января 2017 (UTC)
        • И ведь в большинстве статей это основная, а то и единственная, сноска. В данном случае я её поставил потому, что в Википедии ссылок на АИ больше, и их просто невозможно в Викиданных проставить (нельзя поставить ссылку, если нет соответствующего элемента, а создавать каждый раз элемент - это вообще запредельно). Лес (обс.) 14:08, 29 января 2017 (UTC)
        • Исправил сноску. Для того, чтобы такая сноска со ссылкой на саму Википедию не появлялась, надо использовать не «утверждается в», а «взято из». Всё достаточно просто на самом деле. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:25, 29 января 2017 (UTC)
          • Можно. -- VlSergey (трёп) 14:09, 29 января 2017 (UTC)
            • Нельзя. [6]. Лес (обс.) 14:16, 29 января 2017 (UTC)
              • А если я смогу (без создания элемента и модификации существующих модулей), Вы обещаете поддержать Викиданные? — VlSergey (трёп) 14:20, 29 января 2017 (UTC)
                • Администратор может больше, я допускаю. Разговор о возможностях, доступных рядовому участнику Википедии (причём без дополнительного изучения документации и правил стороннего проекта). Лес (обс.) 14:24, 29 января 2017 (UTC)
                  • Я не администратор на Викиданных. Разговор о возможностях, доступных рядовому участнику Википедии. Ну а про изучение документации — это, знаете ли, где-то близко к «не читал, но осуждаю». — VlSergey (трёп) 14:27, 29 января 2017 (UTC)
                    • Разговор здесь о том, что Викиданные создают неоправданные сложности для редакторов Википедии. Если для того, чтобы править Википедию, надо изучать документацию Викиданных - да, это вред. В статье глупость в виде БРЭ 1986 года и Собеседника 1984 года так и осталась. В румынской подтягивающиеся из Викиданных источники разрывают текст: ro:Svetlana Toma. И такого очень много. Что отвлекает от собственно Википедии. Надо читать эту тему с начала? Лес (обс.) 14:35, 29 января 2017 (UTC)
User:Vlsergey, если вы сможете исправить на Викиданных анахронизм БРЭ 1987 года и убрать из сноски про Собеседник дату публикации 1984, я вам поаплодирую. Ну и добавьте тогда уж источники, если это для вас так легко. Лес (обс.) 14:48, 29 января 2017 (UTC)
Так-так, Собеседник есть, барабанная дробь! БРЭ пока не очень поддаётся, но мы ждём!. Лес (обс.) 15:12, 29 января 2017 (UTC)
Две из трёх задач я Вам сделал: исправил «Собеседник» и добавил «Ruskino». БРЭ коллега обещал поправить, думаю, сделает. Хотя мне, кажется, что надо править какой-нибудь модуль в русской википедии, но я могу и ошибиться. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:21, 29 января 2017 (UTC)
У:Ksc~ruwiki, а объясните, пожалуйста, как вы сделали с URL? Я до сих пор не понимаю, у меня просто нет такого параметра. Лес (обс.) 15:36, 29 января 2017 (UTC)
UPD: Всё, понял, подсказка не всплывала, через три раза на четвёртый появилась. Лес (обс.) 15:47, 29 января 2017 (UTC)
Ничего невозможного нет, а если что — на соседнем форуме точно проконсультируют. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:16, 29 января 2017 (UTC)
Кстати, интуитивность космическая: если не знать, что надо набирать "URL-ссылка на источник" (да, так, на двух языках одновременно), ни фига ведь сам не догадаешься. Автоматически же выпадает только это: [7]. И поди догадайся, что там что-то ещё может быть. Ребят, ну так нельзя, ну неужели вы не понимаете? Ну хоть какую простенькую инструкцию сделать. Ну не догадается простой участник сам, поверьте. А уж новичок и подавно. Лес (обс.) 17:30, 29 января 2017 (UTC)
Небольшое замечание, просто к сведению - русское название свойства в виде "URL-ссылка на источник", это всего лишь перевод, который был кем-то когда-то сделан/изменён, и точно так же может быть изменён снова. Главное - придумать место, где об этом договариваться, и форму, в которой это было бы продуктивно.--Kaganer (обс.) 00:36, 30 января 2017 (UTC)
@Lesless: Можно ввести «URL» или «ссылка», и система предложит выбрать нужное свойство. — putnik 19:20, 30 января 2017 (UTC)
Если предложит. У меня подсказки не выпадали при наборе «URL», и я не знал, что набирать дальше. А другой участник, который в этом разговоре не участвовал (я подозреваю, что их около 99 %), вообще не догадается, что надо «URL» набирать или «ссылку». Вот откуда это следует? Лес (обс.) 19:29, 30 января 2017 (UTC)
у меня на ВД тысячи правок, на нормальном софте предлагает всегда. А уж догадаться набирать "ссылка", желая вставить ссылку может каждый. ShinePhantom (обс) 19:34, 30 января 2017 (UTC)
Это вы так считаете. Даже из этого обсуждения видно, что я, например, не догадывался. Автоматом предлагается совсем другое, выше есть скриншот, могу ещё раз: [8]. Откуда мне знать, что помимо предлагаемых там ещё что-то есть? И при таком отношении вы хотите, чтобы я поддерживал ВД? Лес (обс.) 19:44, 30 января 2017 (UTC)
Эээ, я один там вижу поле для ввода, а не просто выбор из выпадающих значений? А еще там может быть все что угодно, свойств тысячи d:Wikidata:List_of_properties/ru. Ну и вообще, с рувики же вы как-то разобрались, где огромная куча вариантов шаблонов только для указания веб ссылки, а уж про книги и статьи и говорить нечего, если уж у нас целых 6 или 8 вариантов указания ссылки на статью в другом разделе... то ВД в этом плане просто идеал, там дубликатов попросту нет, а ошибиться система не даст, не то что рувики, где лишняя скобка или ! напрочь меняют всю разметку ShinePhantom (обс) 19:54, 30 января 2017 (UTC)
И что, что там поле для ввода? Откуда я должен знать, что именно там набирать? В Википедии же я могу просто написать http://example.com & ir viskas gerai. Лес (обс.) 20:13, 30 января 2017 (UTC)
  • Так что всё-таки делать, коллеги? В Инкубаторе своя паника: даже если проставить данные, они не отражаются в карточке, а ВД не подгружается в Инкубатор, что естественно. Мне кажется, совершенно необходимо любой ценой вернуть функционал, когда при наличии установленных в рувики значений параметра ВД идут лесом. Где и кому бросить шар на этот счет? --Томасина (обс.) 15:41, 29 января 2017 (UTC)

Я вполне допускаю что в статьях 91i79, Ghirlandajo, Sas1975kr и других уважаемых оппонентов, то что приезжает из викиданных в карточки в подавляющем большинстве случаев является мусором. И если бы сколь-нибудь значительный пласт статей ру-вики был бы взят ими под своё крыло, я первый бы поапплодировал Катону Старшему. Но проект наш такого размера, где полдюжины даже очень сильных участников, окучивают весьма скромный процент статей просто в силу конечности своих сил. С другой стороны, я совсем недавно ковырялся в категории Категория:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина, и, по моему впечатлению, для иностранных рек в каждом третьем случае информация из викиданных была, пожалуй, точнее нашей. Викиданные могут помочь (и уже помогают!) бороться c неполнотой и ошибками в статьях википедии. Выглядеть это будет некрасиво (вроде противоречия между текстом статьи и карточкой), но лучше вскрыть противоречие чем его замалчивать. Разумеется, работать этот механизм может только в том случае когда мы берем информацию из ВД и вливаем туда свою. В обоих случаях это упирается в интеграцию карточек.

Вышесказанное не значит что заявленные в этом обсуждении проблемы не должны решаться. В частности:

  1. То что показывает Служебная:Список наблюдения с включенными викиданными — это ужас. Мне сегодня сообщают о том, что установлена метка «Древние афины» на грузинском, а информация о том, что добавлен код темы quora для Санкт-Петербруга приведена аж 15 раз. Если убрать нерелевантный (для конкретного языкового раздела) шум и дублирование, думаю что инструмент вновь станет полезным. Кто-нибудь способен изложить это на фабрикаторе?
  2. Разумеется, должен быть стандартный механизм «заглушить» значение из викиданных в карточке и AFAIK cтандартный шаблон интеграции {{wikidata}}, если видит «-» в параметре карточки интерпретирует его именно так как мы все ожидаем. Однако, как и во многих других местах, в карточках у нас, мягко говоря бардак. Если находите карточку в которой это не работает — пишите мне, я попробую исправить.
  3. Относительно показа геналогической информации в шаблоне {{Государственный деятель}}, я, к сожалению, пропустил предыдущие эпизоды этой дискуссии, но если там говорилось о чем-то вроде плодовитых китайских императоров — я двумя руками за.
  4. Ситуация когда в карточку из ВД грузится изображение, уже использованное в тексте статьи, не представляется мне нормальной. Если это технически возможно, я бы в коде {{wikidata}} отсекал такой кейс, карточку бы тогда не показывал, а статью помещал куда-нибудь вроде Категория:Изображение в тексте дублирует карточку, каковую можно было бы не спеша растащить вручную.
  5. Высказываемые участниками опасания того, что злые англоязычные админы викиданных откатят все их изменения, на мой взгляд иррациональны. У сообщества викиданных тараканов не меньше чем у нас, но не стоит забывать о ВП:ПДН в их отношении. На почти полмиллиона моих правок в том проекте, у меня было менее дюжины дискуссий и в 100 % случаев они проходили вполне конструктивно. Случаев, когда бы откатывали мои правки с указанным источником я вообще не припомню.
  6. Тем не менее, викиданные были и остаются другим проектом с не самым удобным интерфейсом и неочевидными новчикам «коненсусом». Уже с полдюжины раз высказывалась мысль что хорошо бы иметь возможность править инфу в карточках, берущуюся из ВД не выходя из ру-вики. Насколько я понимаю, есть ряд гаджетов на эту тему. Кроме того, в гаджете коллеги Putnik, позволяющем в три клика переносить инфу из поля карточки в ВД, уже несколько человек попросили сделать возможность отредактировать значение перед переносом. После этого никто не мешает включить это редактирование и для полей, берущихся напрямую из ВД. И поскольку нам в отличии от разработчиков ВД не нужно рисовать интерфейс, который позволяет редактировать все что угодно, есть шанс что результат будет более понятен обычным редакторам ру-вики.
  7. Относительно порядка работы с интеграцией викиданных в карточку на мой взгляд нужно руководствоваться правилом ВП:ПС, а если в участник(и) конкретного проекта настаивают на том, что в данной карточке по таким-то полям это преждевременно — немедленно изменения откатывать. --Ghuron (обс.) 08:14, 30 января 2017 (UTC)
  • Вы нарисовали замечательную, но несколько утопичную картину. Языковый и психологический барьеры, стоящие на желательном для части вики-сообщества пути вовлечения добровольных редакторов русской Википедии в работу над всемирной базой Викиданных, так вот запросто не пробиваются. Именно поэтому оптимальный сейчас и в ближайшем будущем вариант взаимодействия видится мне только как добровольное подключение к Викиданным для готовых к этому редакторов и редакторских сообществ. Иными словами, у редактирующего страницу с карточкой пользователя должен быть выбор: самостоятельно ввести в поле значение, самостоятельно же подкрепив его АИ (когда это необходимо); либо "подключить Викиданные". Я уверен, что при наличии такого выбора большинство редакторов сначала попробуют значение из Викиданных и откажутся от него, если значение окажется "странным" или не сойдётся с используемыми АИ. Править Викиданные на данном этапе развития взаимодействия проектов пойдёт меньшинство, но это нельзя исправить принудительными мерами и/или резвым кавалерийским наскоком. Только последовательной вдумчивой агитацией и разработкой удобного инструментария.--Yellow Horror (обс.) 10:37, 30 января 2017 (UTC)
    • Насколько мне известно, в настоящий момент в 100 % карточек именно «самостоятельно введенные в поле значения» показываются в карточке независимо от того, есть ли соответствующее значение в викиданных или нет (если вдруг где-то это не так — дайте знать). Коллеги выше говорят что в некоторых карточках есть проблема с «заглушиванием» значений, то есть если редактор по какой-то причине не хочет указывать конкретный параметр и не хочет чтобы оно бралось из викиданных (см. пункт 2 выше). Правильно ли я понимаю, что совокупность этих двух пунктов и есть «оптимальный вариант взаимодействия»? --Ghuron (обс.) 12:06, 30 января 2017 (UTC)
      • Да, безусловный приоритет введённых сведений над сведениями из Викиданных и стандартизированная возможность "заглушить" подстановку Викиданных в любое из полей, где сведения не введены - именно то, что нужно для начала. Принять это как "технический стандарт" в работе над шаблонами карточек жизненно необходимо, IMHO. Дальше можно спокойно пилить инструментарий для удобного пополнения и редактирования Викиданных и ненавязчиво предлагать воспользоваться им, в расчёте на то, что часть редакторов распробует и втянется. Получится ли в итоге "счастье всем, даром" - предсказывать не возьмусь, уж больно глобальный замысел этот всемирный банк данных.--Yellow Horror (обс.) 13:24, 30 января 2017 (UTC)
        • приоритет большинства параметров должен быть как раз за Викиданными как более масштабным и централизованным проектом. А не наши локальные меджусобойные буковки и циферки, основанные в массе на АИ, написанные на языке, в мировой науке никак не котирующемся, сиречь далеко не факт, что АИ в полном смысле этого слова ShinePhantom (обс) 19:31, 30 января 2017 (UTC)
          • Толстовато. Если Вас не устраивают русскоязычные АИ по какой-либо теме, никто не мешает использовать более правильные. Викиданные же сами по себе вообще не АИ, как и любой другой проект фонда Викимедиа. Даже при самом лучшем раскладе, Викиданные - всего лишь инструмент для доступа к данным из АИ.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 30 января 2017 (UTC)
          • Нет. Например в статью про средневекового правителя вместе с названием города "лезет" современная страна и её административное деление на регионы. В данном случае от этого счастья удалось избавится набрав название города вручную. А ведь там и современные флаги и гражданство и прочее лезет. И так не увидишь и гаджеты не помогают.(((--Авгур (обс.) 08:23, 8 февраля 2017 (UTC)
По-моему, иметь понятный инструмент для новичков не то, чтобы хорошо, а совершенно необходимо. Вот только что [9], в статье и карточке про фото ничего не написано, как его поменять и откуда оно вообще попадает — совершенно неочевидно. Если бы правка не была споймана фильтром и новичок не пришел с вопросом — про неё могли не узнать ещё очень долго. Вообще странно, что этот вопрос не был проработан перед включением викиданных Track13 о_0 11:49, 30 января 2017 (UTC)
  • @Ghuron:. Если грубо, то Викиданные это база данных. Не понимая ни ее структуры (точнее она меняется по ходу), ни принципов работы с ней, с корявым инструментарием - работать с ней именно в режиме внесения / выверки данных практически не реально. Сначала довести до того состояния когда этим можно будет пользоваться, тогда уже и работать с этим. И отвечая на ваш вопрос на СО, это не совсем тоже самое что работа со статьей. Статья одна и вся история в одном месте. Ошибки в этой статье ни на что другое не повлияют. А тут технически сложная, интуитивно не понятная структура, изменение которой непредсказуемо может повлиять на автоматическое изменение данных в куче проектов, о которых правящий может даже не узнать. Т.е. в этом случае правильно сначала договориться что делаем, сделать корректный инструмент и после этого править. При этом из того что я вижу, в ин-вики этот инструмент тоже не особо используется. --Sas1975kr (обс.) 12:03, 30 января 2017 (UTC)
    • Если угодно, мы можем с Вами подискутировать о принципах проектирования структур баз данных, но думаю что различия у нас мировоззренческие, и переубедить друг друга мы не сможем. Ну и бог с ним, мне кажется мы вполне можем договориться о принципах работы, при соблюдении которых мы не будем мешать друг другу. Однако, судя по всему, забравшись на броневичок, я не совсем адекватно донес основную мысль. Я не призываю всех бросить то, чем они занимаются и бежать в пампасывикиданные размахивая саблей. Будет здорово если я кого-то сумел заинтересовать, но это был побочный месседж. Главное что я призываю всех трезво оценить плюсы и минусы интеграции ВД в карточки и не разрушать богомерзкий Карфаген. --Ghuron (обс.) 12:21, 30 января 2017 (UTC)
      • @Ghuron:, я не призываю идти и разрушать Карфаген. Я лишь говорю что это не работа одиночек. Я вам говорил что считаю саму идею перспективной. Но пока не понимаю как это работает и как это хоть теоретически может заработать. Вы понимаете что без хотя бы частичной синхронизации карточек в вики проектах нет смысла работать с викиданными. Вначале нужно пойти группой на викиданные, пригласить туда участников из других проектов (хотя бы ин-вики) и договориться хоть о каких-то начальных свойства и правилах их заполнения. и дальше перетащить их в карточки. Т.е. не обязательно оговаривать всё. Можно слоника кушать и по частям. Но по каждой из частей должно быть более-менее согласованное действие ИМХО Sas1975kr (обс.) 12:41, 30 января 2017 (UTC)
        • Существует проект и форум. Там есть группа.212.109.28.33 13:29, 30 января 2017 (UTC)
        • так оно все именно так и работает. Куча усачтников из самых разных проектов собралась на ВД сочинила определенные свойства, какие только в голову взбредают, лишь бы значимые (в кардинально ином, чем обычно в рувики, значении) и формализуемые. Этих свойств уже тысячи три. И заполнили уже 28 миллионов элементов этими самыми свойствами. И да, любой проект, не обязательно вики, спокойно может использовать эти свойства из элементов в карточках, да и не только карточках. Все так и есть, как вы предлагаете, уже несколько лет как. И перспективы весьма и весьма обширные, представьте сами, заполняя любое свойство любого элемента вы заполняете разом десятки и сотни карточек в малых викиразделах, где попросту нет нужного числа участников ни разработать современные карточки, ни наполнить их, ну и в средних и крупных тоже. Одна маленькая правка, но серьезный удар по энтропии. -- ShinePhantom (обс) 19:44, 30 января 2017 (UTC)
          • «заполняя любое свойство любого элемента вы заполняете разом десятки и сотни карточек в малых викиразделах, где попросту нет нужного числа участников ни разработать современные карточки, ни наполнить их, ну и в средних и крупных тоже.» — не видится ли тут противоречие? если в тех викиразделах нет нужных участников, значит и нет карточек, значит и из ВД ничего не попадает... значит и проблем у них нет. Счастливцы... → borodun™ 21:25, 30 января 2017 (UTC)
            • куда проще один раз импортировать модуль и карточку, и не импортировать потом данные из них на регулярной основе. Больше того, насколько мне известно, ведется работа над созданием кросс-проектных шаблонов и модулей, даже импортировать не придется. 08:42, 31 января 2017 (UTC)
          • (ес) Малые, конечно, пущай кушают что дают — не то отключим газ. Да вот беда: между большими есть принципиальное несогласие. Нет между словами взаимно-однозначного соответствия. Одни пары понятий совпадают, другие лишь пересекаются, а третьи и вовсе не имеют аналогов. И надо всем этим — вековые стереотипы и сиюминутная политота. А вместо этого предлагается всем вместе унифицироваться и «говорить на языке бога, Марвин. На английском». Таблица Менделеева, минералы да метеориты — унифицируйте на здоровье. Но не далее того. Retired electrician (обс.) 21:35, 30 января 2017 (UTC)
            • «а Маркс и Энгельс — 4 разных человека», ага. Карточки у нас для чего? Географические объекты да персоналии. — VlSergey (трёп) 21:38, 30 января 2017 (UTC)
              • О том и речь! Не укладываются люди в викидацкий шаблон. Да и географические объекты тоже. Retired electrician (обс.) 09:27, 31 января 2017 (UTC)
                • Аргументируйте. — VlSergey (трёп) 09:39, 31 января 2017 (UTC)
                  • С географией проще всего: где начинается Амазонка? викидата и её верные шведы и итальянцы утверждают, что где-то в горах Nevado Mismi. Английская wikipedia (здесь речь исключительно о карточках) - от реки Мантаро (не так уж далеко от Nevado Mismi, но не то). Мудрые турки поместили исток просто в Анды (жираф большой!), ну а в русской как всегда консервативно - от слияния Мараньона и Укаяли. А, казалось бы, объективнейшие сведения: точка на карте. О том, сколь зыбки не менее «объективные» даты рождений и смертей, ваш покорнейший здесь уже сообщал с примерами. Retired electrician (обс.) 12:20, 31 января 2017 (UTC)
                    • АИ на данную географическую точку есть у всех? Или у всех только карты, которые отдельные участники отдельных разделов считают за АИ и пытаются "читать"? Мне кажется, что тут с АИ очень туго, из-за чего и возникают проблемы. Викиданные тут непричём. Точно такие же пробелемы возникли бы, если была бы одна мультиязычная Википедия. Пока нет АИ, люди пытаются апелировать к учебникам географии и прокачивать свои понимания. С датами рождения вообще проблем не увидел. Все даты можно добавить как множественные значения, каждое -- с указанием АИ. В одной статье (одной из тысяч!) так и сделал -- добавил все даты, некоторые по два раза (на старый и новый стиль). Просто отражаем то, что написано в АИ. Без всякой интерпретации. -- VlSergey (трёп) 13:31, 31 января 2017 (UTC)
Vlsergey: ну рассмешили)) Как раз у нас по карте от слияния Мараньона и Укаяли, а во всех остальных из всяких СМИ «Амазонка длиньше!» и прочих энциклопедических и не очень статей. Раз уж любите текстовые АИ, может найдёте мифический исток? Ну или хотя бы длину от слияния. Advisor, 03:07, 13 февраля 2017 (UTC)
Вы не о том спорите. Если я попытаюсь найти длину — Вы начнёте доказывать, что она неправильная, и приведёте кучу причин. Забыв, что Википедия — не истина, а проверяемость. — VlSergey (трёп) 07:33, 13 февраля 2017 (UTC)
То есть если БСЭ скажет «Амазонка вытекает из озера Поопо», Вы впишете это в статью, когда карты будут говорить абсолютно другое?
    Нет, не забыв, а отвергая ошибочное суждение: проверяемость не означает необходимость публиковать ложные сведения, как и не запрещает выбрать из нескольких источников содержащий достоверную информацию. Advisor, 16:21, 13 февраля 2017 (UTC)
          • @ShinePhantom: это все хорошо, пока не сталкиваешься с действительностью. Выше вам пример по Амазонке привели. По тех объектам все гораздо веселее. Свойства меняются по временем службы, в разных АИ даются по разному, для разных условий, даются в разных единицах, существуют погрешности перевода из одних единиц в другие, для класса когда даются по проекту, когда по конкретному представителю, зависят от партии и т.д. и т.п. Так что задача на самом деле не так проста как кажется. Вплоть до того что в ряде узкопрофильных проектов в карточке кроме названия и 5-6 свойств а-ля годы службы, разработчика и производителя больше ничего не пишут. Т.е. работу можно проводить только в том случае, если есть консенсус что свойство нужно, и что под ним понимать. Иначе это работа ради работы и использоваться в карточках не сможет... --Sas1975kr (обс.) 12:47, 31 января 2017 (UTC)
            • Ну, а действительность еще шикарней — множественные значения — крути-верти. Т.е. я так понял, что вы сами не знаете, что именно должно отображаться? Но вообще, же любому утверждению можно указать а) разные значения по разным АИ. б) сроки истинности утверждения, утром 7, вечером 17, Knock Nevis длина 376,7 м с 1975 по 1981 и 458,45 м с 1981 по 2010, вполне себе формализуемо. ShinePhantom (обс) 08:59, 1 февраля 2017 (UTC)

Кстати, хорошо бы сделать виджет, который бы подсвечивал как-то данные в карточке, взятые из Викиданных. Так их хотя бы проверять проще будет. --Maxrossomachin (обс.) 08:24, 1 февраля 2017 (UTC)

Не работает (((--Авгур (обс.) 08:28, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Пока нет нормального СН для ВД всё это крайне непродуктивно и даже ухудшает ситуацию с достоверностью: сегодня ты настроил, через неделю вася с другой ВП исправил на своё ошибочное мнение — всё, ошибка будет висеть вечно. И не надо рассказывать «кто-нибудь заметит», внутри Рувики ошибки обнаруживаю и по 10 лет висят. Advisor, 00:40, 14 февраля 2017 (UTC)

Азохен вэй, товарищи вандалы![править код]

Вот эта статья Братья Жемчужные вандальна уже несколько лет. И уже боязно её править, ибо вся ерунда, что там написана, уже многократно цитирована на просторах Сети, и стала уже авторитетной. Стало быть, все правки потенциально могут быть оспорены ссылками на Интернет. А заведомого АИ нет.
Да, мы все помним золотое правило, что Википедия не может быть первичным источником, но здесь она по факту стала таковой.
Предмет, конечно, малозначимый, какая-то шансонная группа, но симптом таки нехороший. А вдруг такова не одна статья?
Можно, конечно, её и отредактировать, но неоднократное общение с вики-формалистами не вдохновляет. Стеной встанут ведь не те вандалы, что все это налепили, а формалисты, со ссылками на "АИ". Которые ни фига не АИ.
Извините, конечно, что ничего конструктивного не предлагаю, а эти "крики души" в форуме никому не нужны. Но необратимая загаженность информационного пространства воистину ужасает. Sorry.213.21.46.97 16:06, 26 января 2017 (UTC)

  • значит вы просто плохо понимаете отличия "авторитетных источников" от первых попавшихся результатов гуглопоиска. ShinePhantom (обс) 18:00, 26 января 2017 (UTC)
Нет-с, пардон. Не я плохо понимаю, а те, кто требует источников на правки. Плавали, знаем. Когда нет железного АИ (вот как в этом случае), начинаются отсылки к топу гугля. А в гугле все цитаты из вики. Вот так и живем. Проще вообще снести эту статью, и создать где-то на шансонных сайтах корректную в качестве первоисточника. Но разве это нормально?213.21.46.97 19:16, 26 января 2017 (UTC)
Создать - это пожалуйста, а снести - не выйдет. Публикация в Википедии безотзывна. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 27 января 2017 (UTC)
А мне казалось, что можно и снести... Хотя в таких случаях рекомендуют не выставлять к удалению, а откатить к нормальной версии (каковой в данной статье и не было). Ну, значит, снести не статью, а всё её содержимое, и написать заново.Когда будет АИ. А пока на всех ресурсах, где раньше и была более-менее корректная инфа по теме, теперь переписали в соответствии с этой статейкой. Смех же просто.
Понятно, что предмет малозначимый, потому так и вышло. Может, это даже косвенный показатель значимости. Тем не менее, шоу абсурда налицо.176.59.7.137 15:00, 28 января 2017 (UTC)

Использование Шаблона:АП (Что это за чудо такое)[править код]

В рамках ПРО:ЗЛВ наткнулся на статью Из вагантов (песня). И первое, что я увидел в шапке статьи заявление: «Текст данного произведения охраняется авторскими правами до 2054 года. Просьба не добавлять до 2054 года в статью больше чем небольшой отрывок». Я сразу возмутился: векипедия является свободной энциклопедией и вдруг статья до 2054 года закрыта от изменений («не добавлять до 2054 года в статью больше чем небольшой отрывок»). Понятно, что я нажал "править", поставил в шаблон "tl" и посмотрел, что это за чудо такое Шаблон:АП. Но, что подумает сторонний читатель, который не понимает наших заморочек? Я тут же опросил коллег по работе и они чётко сказали: это предупреждение, запрещающее править статью до 2054 года. Коллеги, мне кажется, что или надо удалять этот шаблон (я против этого) или переформулировать предупреждение выводимое шаблоном. --P.Fiŝo☺ 09:18, 26 января 2017 (UTC)

  • Это ведь уже обсуждалось? Не статья закрыта от изменений, а текст произведения нельзя добавлять (если только небольшой отрывок). Если кто-то невнимательно читает написанное, вряд ли это проблема Википедии. Лес (обс.) 09:31, 26 января 2017 (UTC)
  • Я исправил текст шаблона: "...отрывок из него". Vcohen (обс.) 09:40, 26 января 2017 (UTC)
  • …больше чем небольшой — формулировка стилистически слабая, наверное перевод. Насколько небольшой, чтобы не нарушить авторские права? 1.b2-b4 (обс.) 10:10, 26 января 2017 (UTC)
  • Я тоже не уловил смысл данного шаблона. Размер отрывка регулируется правилом Википедия:Цитирование. Больше ничего не нужно. - 11:23, 26 января 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Saidaziz (о • в)
    • Аналогия: cтатьи о современниках регулируются ВП:СОВР. Казалось бы, больше ничего не нужно. Но в тех статьях, куда любят вносить всякую непроверенную фигню, мы вешаем шаблон, дополнительно напоминающий неопытным редакторам об этом правиле. Так и тут. Шаблон:АП несколько сокращает количество попыток внести текст произведения в те статьи, в которые по неопытности этот текст пихают новички и анонимы. 109.172.98.69 12:30, 26 января 2017 (UTC)
  • Чтобы сторонний читатель понимал, о чём речь, лучше заменить текст Текст данного произведения на Текст произведения, которому посвящена данная статья. А топикстартеру хорошо бы после трёх лет работы в проекте знать, что означает слово свободный в определении векипедии. Sealle 11:29, 26 января 2017 (UTC)
  • А ведь я написал: "что подумает сторонний читатель, который не понимает наших заморочек? Я тут же опросил коллег по работе и они чётко сказали: это предупреждение, запрещающее править статью до 2054 года." Я ведь не написал: как мне быть, что мне делать и тд. Я написал, что посетитель википедии не поймёт этого предупреждения. --P.Fiŝo☺ 14:39, 26 января 2017 (UTC)
  • А не лучше ли перенести шаблон в окончание статьи? Сейчас, имхо, он, по-царски возвышаясь над преамбулой, неоправданно привлекает к себе всё внимание. --Полиционер (обс.) 12:30, 26 января 2017 (UTC)
    • Оправданно: иначе как его увидят те, кому он адресован? --INS Pirat 12:33, 26 января 2017 (UTC)
      • Прочитают статью до конца и увидят, очевидно же. В конце концов, при современном развитии скриптов и прочих викифункций в теории можно было бы сделать так, чтобы данное предупреждение всплывало при открытии окна редактирования. --Полиционер (обс.) 12:36, 26 января 2017 (UTC)
        • Можно и так. А вот считать, что каждый редактор перед внесением правки читает статью целиком, как по мне, несколько странно. --INS Pirat 13:01, 26 января 2017 (UTC)
          • Не обязательно читать целиком, конечно же: моё личное видение, исходящее из ВП:ПДН, заключается в том, что прежде чем внести какую-либо правку, редактору нужно убедиться, что подобная правка уже не вносилась, т.е. хотя бы бегло пролистать статью. Очевидно, что шаблон нужен, но если он находится в центре внимания и перебивает собой преамбулу, то налицо какая-то недоработка. --Полиционер (обс.) 13:24, 26 января 2017 (UTC)
            • Чтобы "убедиться, что подобная правка уже не вносилась", нужно пролистать не статью, а историю правок. Vcohen (обс.) 13:26, 26 января 2017 (UTC)
              • Это уже более фундаментальный, но усложнённый подход к проблеме: результат правки всё равно будет отображаться в теле статьи :) --Полиционер (обс.) 13:31, 26 января 2017 (UTC)
                • Если правка была когда-то внесена и отменена, то результат не будет отображаться. Если же она не была отменена, то как можно внести ее еще раз? Vcohen (обс.) 13:59, 26 января 2017 (UTC)
          • То есть мы ожидаем, что редактор настолько настойчив в своём стремлении, что бросится вносить в статью полный текст песни, даже не проверив, не находится ли он уже в ней?:) --Good Will Hunting (обс.) 15:47, 26 января 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: P.Fiŝo, «поставил в шаблон "tl"» — Так в режиме редактирования ведь в самом низу страницы перечисляются используемые на ней шаблоны, — и не понадобится лишних кнопок нажимать. --INS Pirat 13:11, 26 января 2017 (UTC)
  • По-моему, полный текст песни может и будет нарушать ВП:ВЕС вне зависимости от того, охраняется он АП или нет. Сейчас же шаблон создаёт впечатление, что вот как только дата наступит, то в статью не только можно, но и нужно добавлять полный текст песни. Что, конечно же, неверно. Ну и эффект Стрейзанд. Предлагаю сделать этот шаблон менее заметным, и перенести его в нижнюю часть инфобокса песни, сделав отключаемой частью этого инфобокса. --Good Will Hunting (обс.) 14:11, 26 января 2017 (UTC)
  • Да вообще нужно его перенести на страницу обсуждения. Как, например, шаблон, сообщающий о переводной статье (тоже связанный с лицензией).M0d3M (обс.) 14:44, 26 января 2017 (UTC)
  • Ну так как в некоей мере инициатором появления этого шаблона был я, то и попробую прояснить некоторые моменты. Шаблон был создан одним из участников, после того, как я открыл тему со списком почти полусотни страниц о стихах и песнях, в которых был указан весь текст. Сначала его размещали на СО, да и во многих статьях он там и остался. Но по особо популярным песням это не помогало. Новички и статью то не всегда до конца читают (из-за этого шаблон и "переехал" в итоге в шапку), а уж на СО перед нажатием "править" вообще не заглядывают. По некоторым песням приходилось делать по два-три отката в день, отбиваясь от добросовестных "помощников", которые были сильно удивлены, зачем надо портить статью и удалять 3/4 текста произведения. Отмечу что после расстановки шаблона (он не во всех статьях, а только в тех, с которыми были проблемы) количество отмен и откатов уменьшилось на несколько порядков. Вот и вся история этого шаблона. Просто не хотелось, что-бы какой-то новичок, первое что получал от ру-вики, это отмену, причём его правки, которую он делал с полностью добрыми намерениями. --RasabJacek (обс.) 16:23, 26 января 2017 (UTC)
    • Это была ошибка. В статьях не принято ставить шаблоны о том, что не следует в них делать. См. другие аналогичные. Эдак можно много о чем шаблонов повесить: «не вандальте, не добавляйте того, этого». Нет у нас такой практики. Вопрос много раз обсуждался давно уже есть консенсус такое вешать на СО. Если очень надо, можно в editnotice повесить. Попросите инженеров, они сделают. Примеры, как это принято делать см. тут: [10].--Abiyoyo (обс.) 16:57, 26 января 2017 (UTC)
  • Шаблон не защищен. Зачем это тут обсуждать? Ясно же о чем там речь, и по существу тут разногласий ни у кого нет. Если формулировка плохая — правьте смело. Кстати, шаблон не для ОП, а для СО. О чем и намекает tmbox, на базе которого он сделан. Перенесите его туда и вообще проблем не будет. В статьях этот шаблон вообще не нужен. Это не шаблон о недостатках, а указание редакторам. Такое пишут на СО.--Abiyoyo (обс.) 16:48, 26 января 2017 (UTC)
  • шаблон явно следует заменить на editnotice. Чтобы каждому высвечивалось и он увидел, но только если полез редактировать. ShinePhantom (обс) 18:02, 26 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Формулировку поправили. Касательно размещения есть общее согласие о переносе в editnotice. см. Википедия:Запросы к ботоводам#Ш:АП. --Abiyoyo (обс.) 03:13, 27 января 2017 (UTC)

Паразитизм[править код]

Статья извандалена 2 месяца назад и никто до сих пор не поправил. Что за безобразие?--Михайло Марсов (обс.) 04:30, 25 января 2017 (UTC)

Ш:Персоналии по месту[править код]

В соответствии с ВП:МНОГОЕ, информирую сообщество о намерении проставить его во всех категориях персоналий, родившихся и умерших в городах, менявших название, где шаблон ещё не проставлен. Готов выслушать имеющиеся возражения. nebydlogop 21:09, 23 января 2017 (UTC)

Пример статьи-то покажите. Вообще это вопрос для ВП:Ф-ПРЕ, здесь конфликты как бы. Advisor, 05:10, 24 января 2017 (UTC)
Этот шаблон ставиться не на статью о человеке, а на страницу категории по месту рождения или смерти людей. Например, Категория:Родившиеся в Екатеринбурге. Если будет делаться по аналогии с действующей практикой применения шаблона — возражений не имею. --Ksc~ruwiki (обс.) 05:24, 24 января 2017 (UTC)
Mea culpa. Примеры категорий, где шаблон не проставлен: К:Родившиеся в Сарове, К:Родившиеся в Снежинске. nebydlogop 09:46, 24 января 2017 (UTC)
  • Если будете расставлять в категориях по Польше и Западной Украине/Западной Белоруссии/Южной Литве, то предупредите. А то там были периоды русификации/германизации/литуанизации/полонизации/украинизации названий. Не всё однозначно. --RasabJacek (обс.) 06:27, 24 января 2017 (UTC)
  • По Калининградской области вопрос: будет ли сливаться русский период с немецким? Я полагаю это неправильным, так как не было преемственности населения (немцев депортировали полностью). Advisor, 12:12, 24 января 2017 (UTC)

Lexicon Universale[править код]

Участник Mcowkin балуется со статьёй Lexicon Universale, добавляя в неё сведения, нарушающие ВП:ВЕС и никак не основанные на вторичных источниках. Аргументировать правки отказывается. Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 23 января 2017 (UTC)

  • А, собственно, почему бы и нет? Предполагайте добрые намерения: возможно, оппонент прекрасно знает латынь и искушён в трактовке исторических свидетельств. Вот, статусные статьи об античности опираются на Тацита или Диона, и это нормально (ибо больше не на кого). Это уж точно не хуже писания статей о рекам на основе одних карт. Retired electrician (обс.) 10:59, 23 января 2017 (UTC)
    Вы, похоже, не поняли суть моих претензий. В статье Белая Русь ссылки на Lexicon Universale я вполне допускаю, но зачем в статье об энциклопедии нужен пересказ выдержек из конкретно этих статей, в чём значимость факта для статьи об энциклопедии? Так можно взять любые статьи «Лексикона» и добавить в статью: «А ещё там есть статья про кошек, а ещё про яблоки» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 23 января 2017 (UTC)
    (ec) Это нормально: сущность произведения доносится через короткие, но яркие примеры-иллюстрации. Разумеется, лучше было бы приводить их не с первоисточника, но через посредничество современных авторов, которые сами просеяли всё через критическое сито. А что до яблок и кошек - какая же старинная энциклопедия не обходилась без травника и бестиария, и как же их не помянуть? Retired electrician (обс.) 11:21, 23 января 2017 (UTC)
    Здесь написано: «Некоторые данные Лексикона касаются Руси и России, …» — как будто это важная характеристика энциклопедии, хотя на самом деле это ничем не обоснованное выделение фактов. Конкретно эти утверждения в качестве примера не годятся — ничем не показательны, энциклопедию никак не характеризуют. Сидик из ПТУ (обс.) 11:28, 23 января 2017 (UTC)
    То есть про яблок и кошек вроде все согласны :-) 16:01, 23 января 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Retired electrician (о • в)
  • Не знаю, уместен ли тот фрагмент в статье, но использование отката для неоднократной отмены аргументированных правок — уже за гранью. Флаг откатывающего с участника Mcowkin снят за грубое нарушение ВП:ОТКАТ Track13 о_0 11:16, 23 января 2017 (UTC)
  • Ссылки на первичный источник = ВП:ЗФ + ориссная тенденциозная выборка = убирать.--Abiyoyo (обс.) 18:50, 23 января 2017 (UTC)
  • Согласен с Retired electrician что в статье очень удачно для нашего языкового раздела выбран пример статьи для пересказа - хорошо показывает уровень издания (понятно, что это 17 век, но тем не менее). Macuser (обс.) 10:34, 25 января 2017 (UTC)

Именование статей об аэропортах[править код]

Навеяно правками [13] и [14] коллеги Clever Life. Вопрос о недопустимости подавления перенаправлений при переименовании статей, на которые имеются ссылки, не стои́т, это очевидное нарушение правила ВП:ПБП. Вопрос в самом внутрипроектном стандарте именования, на который ссылается участник: Про:АВ/ИСА. Мне одному кажется, что такая система порождает именование, нарушающее нормы русского языка? Что такое Аэропорт Стамбул имени Ататюрка? Название «Стамбул» аэропорт не носит, значит, просится родительный падеж. Сочетания «Стамбул имени Ататюрка» или «Стамбул имени Сабихи Гёкчен» смотрятся ещё более забавно. Просьба к коллегам высказаться и предложить поправки к указанному стандарту. Sealle 13:49, 22 января 2017 (UTC)

  • Можно, как в том правиле и сказано, использовать «Стамбульский». Убирать город из названия неправильно, он туда входит, причём первым словом (İstanbul Atatürk Havalimanı). AndyVolykhov ↔ 14:15, 22 января 2017 (UTC)
    • @AndyVolykhov: к обсуждению стандарта отношения не имеет, но всё же: почему Вы уверены, что город — это часть официального названия, а не уточнение, в каком именно городе он находится? И в заголовке статьи tr:Atatürk Havalimanı, и в тексте на страницах официального сайта [15] название города опускается. Sealle 14:30, 22 января 2017 (UTC)
      • Я не вижу оснований в этом сомневаться на основании приведённых ссылок. В заголовке страницы полное название, в тексте — сокращённое, не вижу проблем. В турецкой Вики в карточке полное название. AndyVolykhov ↔ 14:57, 22 января 2017 (UTC)
        • Коллеги. Извиняюсь отдельно за переименовывание статьи удаляя перенаправления. Теперь о стандарте именования Про:АВ/ИСА. На мой взгляд стандарт вполне ясен, и не только в случае с турецкими аэропортами. Другой вопрос с каким подходом к нему относится. «Стамбул имени Ататюрка» действительно нарушает нормы языка, я понял это сейчас. И вариант «Стамбульский аэропорт имени Ататюрка» наиболее приемлем, как это кстати и приведено в стандарте. Вопрос о наличии города в названии аэропорта в статье легко решается соответствием с его реальным официальным названием, которое берется НЕ из статьи другого языкового раздела и главное НЕ с сайта аэропорта, а лишь с официального реестра аэропортов государственной организации, отвечающих за аэропорты. В случае Турции это официальный сайт DHMI. Аэропорты России, точнее их статьи, именуются точно также. Clever Life (обс.) 17:29, 22 января 2017 (UTC)
          • @Clever Life: можно рассчитывать, что Вы устраните все эти ошибки: 1) удалённые перенаправления; 2) вариант 2 стандарта Аэропорт Урюпинск имени Остапа Бендера; 3) переименованные по этому варианту статьи? Sealle 17:41, 22 января 2017 (UTC)
            • Не совсем понял что Вы имеете в виду под ошибкой варианта 2-го стандарта и переименованные по этому варианту статьи? Если имеется в виду возвращение статей про турецкие аэропорты к виду "Аэропорт Измир имени Аднана Мендереса" то я гарантирую это сделать, как положено в соответствии с Про:АВ/ИСА. И укажите также какие перенаправления я должен вернуть. Clever Life (обс.) 08:17, 23 января 2017 (UTC)
              • Clever Life, ну, давайте сначала. 1) В п. 2 Про:АВ/ИСА указан вариант Аэропорт Урюпинск имени Остапа Бендера, из-за которого и получается обсуждавшаяся выше двусмысленность, поскольку Урюпинск именем Бендера не называли. Соответственно, я рассчитываю, что этот вариант из Про:АВ/ИСА будет удалён как неразумный. 2) Вслед за этим будут переименованы статьи, названные по этому варианту — вроде Аэропорт Измир имени Аднана Мендереса. Переименованы из этого вида, а не гарантированно возвращены к этому виду, как Вы написали. 3) Как на Вашей СО, так и в первой строке этого раздела приведены две Ваших правки, сделанных с нарушением правила ВП:ПБП. Если это правило открыть, оно подскажет, как нужно устранить эти нарушения: либо восстановить необоснованно удалённые перенаправления, либо исправить имеющиеся на них ссылки при помощи страниц Служебная:Ссылки сюда/Аэропорт имени Ататюрка (Стамбул) и Служебная:Ссылки сюда/Аэропорт имени Сабихи Гёкчен (Стамбул). Sealle 09:41, 23 января 2017 (UTC)
Урюпинск (Эллочки Людоедки, аэропорт)
Москва (Домодедово, аэропорт)
Стамбул (Сабихи Гёкчен, аэропорт)
Стамбул (Ататюрк, аэропорт)
Прошу заметить, что в таком разе будет очень простая категоризация и очень простой поиск. Плюс единообразие. А то сейчас у нас 30 статей начинаются с «Международный аэропорт...» и 27 с «Аэропорт...» что ни в какие ворота. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 00:22, 24 января 2017 (UTC)
  • Офсайт гласит что эта хреновина называется «Московский аэропорт Домодедово» (Московский, ога, ни разу не Домодедовский), никаких авиационных узлов там нету. В официальных же документах ещё проще: 29. КРАСНОДАР (ПАШКОВСКИЙ), КУРСК (ВОСТОЧНЫЙ), МАХАЧКАЛА (УЙТАШ), МОСКВА (ВНУКОВО), МОСКВА (ДОМОДЕДОВО), МОСКВА (ШЕРЕМЕТЬЕВО). То есть именно то, что я предлагаю выше. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 15:18, 24 января 2017 (UTC)
  • Никакой пользы, один вред. Аэродром называется «Домодедово», а не «Москва». Недопустимо переписывать глупости из бумажек. AndyVolykhov ↔ 21:06, 24 января 2017 (UTC)
  • Прошу заметить всех, что в проекте большинство участников и моих коллег опытных в теме авиации и аэропортов в том числе настаивает, что название статьи об аэропорте должно даваться по официальному реестру аэродромов, указанному на сайте государственного ведомства отвечающих за аэропорты! В случае России это Росавиация, по которой и названы все статьи про российские аэропорты. Официальный сайт аэропорта никак не говорит о его названии. Аэропорт Челябинска, например, имеет официальное название Баландино, хотя на сайте аэропорта оно не указано. Тем не менее именно оно должно быть в названии статьи, как идентифицирующее аэропорт. Clever Life (обс.) 21:37, 24 января 2017 (UTC)
  • С Баландином странно, чуть ли не все остальные такие аэропорты названы по «малому» НП (Толмачёво, Кольцово, Гумрак и т. д.) AndyVolykhov ↔ 22:32, 24 января 2017 (UTC)
  • Это как раз вызвано недоработкой обсуждаемого стандарта, что на дает его использовать в этом случае из-за упертости местных защитников статьи. И по идее статья действительно должна называться Баландино (аэропорт) так же как и Большое Савино (аэропорт) в Перми. Поэтому в стандарте нужно прописать строгое соответствие названию в государственном авиационном реестре, в случае России это название в скобках. Clever Life (обс.) 23:27, 24 января 2017 (UTC)
  • это чтобы читатели вовек не догадались? 2% знающих и 0,5% местных, а прочие буду голову ломать, что за название, к чему относится, в какой деревне... Узнаваемость в данном конкретном случае куда важнее официоза. Особенно если учесть, что советские аэропорты специально назывались так, чтобы враг не догадался, даже не по названию ближайшего нп. ShinePhantom (обс) 17:24, 25 января 2017 (UTC)
  • Официоз, в данном случае, как раз "говорит" об узнаваемости. Выше я давал ссылку, где аэропорты названы от городов (КРАСНОДАР (ПАШКОВСКИЙ), КУРСК (ВОСТОЧНЫЙ), МАХАЧКАЛА (УЙТАШ), МОСКВА (ВНУКОВО), МОСКВА (ДОМОДЕДОВО), МОСКВА (ШЕРЕМЕТЬЕВО)). Но участники википедии сие гневно отвергают, предлагая взамен громоздкие конструкции, глядя на которые с ходу и не определишь к какому городу или раёну принадлежит кокой-нибудь аэропорт. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:00, 27 января 2017 (UTC)
  • Ну какая узнаваемость? По Яндексу: «аэропорт москва» (что бы это ни значило) — 1 млн, «аэропорт домодедово» — 11 млн; «аэропорт новосибирск» — 32 тыс., «аэропорт толмачёво» — 5 млн. AndyVolykhov ↔ 07:36, 27 января 2017 (UTC)

Алымов, Александр Валентинович[править код]

Вкратце история такова. В 1979 году я был комсомольцем и учился в школе № 6 города Обнинска. В феврале в город привезли цинковый гроб с телом выпускника нашей школы военного лётчика лейтенанта Алымова. По официальной версии, Алымов во время учебного полёта отвёл вышедший из строя истребитель от жилой застройки и по этой причине не успел катапультироваться. В том же году на фасаде школы повесили мемориальную доску и открыли мемориальный музей (я был при открытии того и другого). Вся эта история описана главным редактором обнинской газеты «Вперёд» (впоследствии газета «Обнинск») Виктором Пановым и журналистом обнинской же газеты «НГ-регион» Алексеем Собачкиным. У Собачкина, как и у меня, — конфликт интересов: он не только учился в школе № 6, но и работал там учителем истории. Он младше Алымова на три года и, с большой долей вероятности, был с ним знаком или, по крайней мере, знал (сам он нигде об этом не говорит, и я об этом не знаю). Я с Алымовым знаком не был.

Статья об Алымове была написана несколько лет назад, но сейчас появились участники (@Archivero:, @Kosta1974:), которые уверенно говорят о том, что подвиг Алымова — фейк. Серьёзных источников они не предъявляют, но, насколько я понимаю, приводят некие не имеющие подтверждений свидетельства и совокупности несостыковок официальных фактов. Я, в силу уже упомянутого конфликта интересов, хотел бы устраниться от прояснения этой истории, но в случае, если подтвердится, что подвиг действительно фейк, готов взять на себя обязательство переписать статью в этом ключе. В случае, если фейковость подвига не подтвердится, я буду настаивать на том, чтобы статье всё-таки (с пятой попытки) присвоили статус добротной.

В общем, призываются чёрные копатели светлые ангелы, очистившие от наслоений арийский облик горца Джебраилова. Если материалы о фейковости подвига будут неопровержимыми, я готов их передать для дальнейшего расследования и публикации лучшему (это действительно так) журналисту Обнинска Владимиру Бойко. Он, к слову, по моей просьбе на днях передал Википедии два своих перевода стихотворения Перси Биши Шелли Good-Night (он ещё переводчик).

Ссылки на предыдущие обсуждения: Википедия:К удалению/11 января 2017#Алымов, Александр Валентинович, Википедия:Кандидаты в добротные статьи/19 января 2017#Алымов, Александр Валентинович. Большая просьба участникам с гражданской позицией высказывать её не здесь, а в своих аккаунтах в социальных сетях. Андрей Бабуров (обс.) 04:15, 20 января 2017 (UTC)

Тривиальность или глупость[править код]

Игорь Н. Иванов потребовал указать источник в консенсусном тексте статусной статьи Лобачевский, Николай Иванович для следующего фрагмента, касающегося присвоения Нижегородскому университету имени Лобачевского:

Казанский университет, который намного больше заслуживал этой чести, не получил имя Лобачевского, потому что в 1925 году ему уже было присвоено имя В. И. Ульянова-Ленина (Ленин учился там с сентября по декабрь 1887 года).

В комментарии к правке он заявил: «Это не факт, а глупость», других аргументов он не привёл. На мой взгляд, эта фраза содержит совершенно тривиальную информацию, а в соответствии с ВП:АИ «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». По-моему, это типичный ВП:ПРОТЕСТ. Я попытался обсудить вопрос на СО, но Иванов не пожелал вступить в диалог и даже не указал, какую именно часть приведенной фразы он считает глупостью. Прошу сообщество высказать мнение по данному вопросу. LGB (обс.) 16:28, 19 января 2017 (UTC)

  • В этом фрагменте есть два вовсе не тривиальных утверждения: что Казанский университет «больше заслуживал этой чести», и что не присвоено имя было ровно из-за того, что университет был назван именем Ленина. На чём они основаны? --INS Pirat 16:36, 19 января 2017 (UTC)
    • Дело в том, что с Нижегородским университетом Лобачевского ровно ничего не связывало, кроме места своего рождения, а в Казанском он учился, десятилетия управлял им как ректор, фактически создал его как передовое учебное учреждение. Это общеизвестные факты, не требующие подтверждения. А переименование в советское время университета с имени Ленина на имя Лобачевского... вы серьёзно считаете, что это было возможно? LGB (обс.) 17:03, 19 января 2017 (UTC)
      • десятилетия управлял им как ректор... создал его как передовое учебное учреждение Лобачевский, а честь за это, как сказано в статье, почему-то заслужил не он, а университет. --VladVD (обс.) 17:12, 19 января 2017 (UTC)
      • «переименование в советское время университета с имени Ленина» — Это только один аспект (и считать должны источники, а не участники). Фраза также предполагает, что именем Лобачевского кто-то назвать-таки хотел, а то, что он уже был «Ленина», стало единственной причиной, почему планы не были реализованы. --INS Pirat 17:40, 19 января 2017 (UTC)
  • Это действительно ни разу не факт о Лобачевском, а оценочное утверждение (о том, что больше заслужил) вкупе с посторонним фактом о присвоении имени Ленина. Если есть источники, которые проводят подобную параллель, их нужно привести. AndyVolykhov ↔ 16:42, 19 января 2017 (UTC)
  • Университет… заслуживал этой чести — утверждение кажется странным. Получатся, что и астероид, и кратер на Луне чем-то заслужили честь быть названными именем Лобачевского. Интересно, чем? --VladVD (обс.) 17:07, 19 января 2017 (UTC)
    • А если сформулировать так: «у которого имелось больше оснований носить имя Лобачевского»: LGB (обс.) 17:16, 19 января 2017 (UTC)
      • Так, кажется, лучше. Или «Казанский университет, c которым Лобачевский был связан намного больше, не получил его имя…». Но стоит ли писать об этом — вопрос другой. --VladVD (обс.) 17:32, 19 января 2017 (UTC)
      • Без атрибуции авторитетного автора такого мнения это будет не менее оригинальным исследованием. --INS Pirat 17:43, 19 января 2017 (UTC)
      • Можно пытаться смягчить обсуждаемую формулировку, например: «Казанский университет, c которым Лобачевский был связан намного больше, с 1925 года уже носил имя В. И. Ульянова-Ленина». --VladVD (обс.) 17:52, 19 января 2017 (UTC)
  • Это нетривиальное сопоставление; если такой взгляд действительно представляет собой распространённую точку зрения, то найти АИ не составит труда.--Draa_kul talk 17:29, 19 января 2017 (UTC)
  • А мне кажется что вся эта фраза из разряда "Ведь раз Тургенев написал Муму, то памятник Толстому почему?"©. --RasabJacek (обс.) 17:44, 19 января 2017 (UTC)
  • По-моему, эта малоинформативная и неэнциклопедичная фраза в статье совершенно не нужна. — Abba8 19:05, 19 января 2017 (UTC)
  • Зачищайте эту фразу. О её недостатках исчерпывающе сказали коллеги. Кроме того, эта информация уместна в статье об университете, но не о Лобачевском.--Dmartyn80 (обс.) 06:44, 20 января 2017 (UTC)

Полное удаление этой фразы оставит читателя в недоумении — почему имя Лобачевского присвоено не Казанскому, а Нижегородскому университету. Выношу на обсуждение вариант VladVD:

Казанский университет, c которым Лобачевский был связан намного больше, с 1925 года уже носил имя В. И. Ульянова-Ленина (Ленин учился там с сентября по декабрь 1887 года).

Можно сослаться на официальный сайт Казанского федерального университета: Кратер Николай Иванович Лобачевский и лунные загадки. Будут комментарии или другие варианты? LGB (обс.) 11:24, 20 января 2017 (UTC)

  • Всё равно звучит так, как будто у кого-то была острая потребность назвать какой-то университет в честь Лобачевского, но Казанский был уже занят. Ни к чему это. Просто надо написать, что назвали в честь и всё. Остальное, если есть что сказать, указать в статье об университете. Kmorozov (обс.) 11:55, 20 января 2017 (UTC)
    • Мы не имеем права лишать читателя информации о том, почему имя Лобачевского присвоено не Казанскому, а Нижегородскому университету. На указанном сайте университета ясно сказано, что единственной помехой естественному варианту с Казанским университетом стало то, что ему уже было присвоено имя. Зачем скрывать этот важный факт, мне непонятно. LGB (обс.) 12:17, 20 января 2017 (UTC)
      • «Имя Николая Лобачевского носит Нижегородский государственный университет. Казанский университет намного больше заслуживал этой чести, но не получил имя Лобачевского, потому что в 1925 году ему уже было присвоено имя В. И. Ульянова-Ленина.» - в вашем источнике, т.е. дословно то, что в статье. 17 января правда опубликовано, ну, теперь-то уж что :) Наверно, о небольшом перефразировании стоит спорить, а не об ориссе? --Van Helsing (обс.) 13:13, 20 января 2017 (UTC)
        • Версия VladVD как раз и предлагает небольшое перефразирование. Если возражений не будет, я внесу согласованный вариант в статью. LGB (обс.) 13:25, 20 января 2017 (UTC)
  • Это действительно неуместные фантазии анонимного автора заметки на сайте университета. Заметка-то не о получении имени, а о переименовании - таком, которое невозможно без смены правящего режима (нельзя радом с Ильичом имя Лобачевского вешать - надо сначала Ильича с досок сбить). Таким фантазиям в статье точно не место. Retired electrician (обс.) 13:30, 20 января 2017 (UTC)
    • Вообще-то авторы в конце заметки указаны — Юрий Нефедьев, Тамара Ишметова. Но я не понял, что вы конкретно предлагаете. LGB (обс.) 13:35, 20 января 2017 (UTC)
      • Автор там не указан. Формулировка «Источник информации: …» недвусмысленно отделяет анонимного автора от двух названных людей. А предлагаю, само собой, убрать из статьи неуместное (как минимум - спорное и неконсеснусное) утверждение. Retired electrician (обс.) 13:45, 20 января 2017 (UTC)
  • Очевидно же, что фраза с сайта Казанского университета взята из Википедии. Получается классическая ситуация: в Википедии приведена информация без источника, оттуда она попадает в официальные издания, потом кто-то ставит запрос источника, и в качестве ответа получает ссылку на эти официальные издания :-). — Алексей Копылов 02:28, 21 января 2017 (UTC)
  • Чтобы утверждение «Из-за Ленина Казанский университет не мог получить имя Лобачевского» было истиной, для начала необходимо, чтобы кто-либо хотя бы подумывал его так называть. А это вовсе нетривиальное рассуждение. Источники, вышедшие после создания википедийной статьи и дословно её воспроизводящие, скорее всего, «легализуют» вики-информацию и на них стоит наплевать. И, к сожалению, отсев таких источников уже начинает вызревать как проблема, я лично сталкивался, как не совсем точная информация о натурщицах для картины Иван-царевич на Сером Волке не отыскивалась ни в одной книге гуглбуков раньше вики-статьи, но благополучно всплывала после. Carpodacus (обс.) 03:05, 21 января 2017 (UTC)
    • Какой-то странный дифф вы привели. Я вообще не знал, что можно сравнивать разные статьи. — Алексей Копылов 03:19, 21 января 2017 (UTC)
      • Нечаянно с цифрой вышло. Спасибо, исправил. Адрес диффа, видимо, составляется из номеров версий страниц, которая ведётся сквозной на весь проект, отсюда и возможность сопоставить какую-то версию воды с какой-то версией «Ивана-царевича на Сером Волке». Другой вопрос, зачем. Carpodacus (обс.) 03:34, 21 января 2017 (UTC)
      • Нечаянно стёрлась цифра в конце. Спасибо, исправил. Адрес диффа, видимо, составляется из номеров версий страниц, которая ведётся сквозной на весь проект, отсюда и возможность сопоставить какую-то версию воды с какой-то версией «Ивана-царевича на Сером Волке». Другой вопрос, зачем. Carpodacus (обс.) 03:34, 21 января 2017 (UTC)
        • «легализуют» вики-информацию - это проблема не только Серого волка. Пару лет назад один участник подобавлял в статьи о Еврейском воинском союзе информацию, что эта организация продолжала после войны воевать против коммунистов. У нас мы все эти художества в итоге прошлым летом удалили, но вот недавно я в одном рецензируемом(!) журнале увидел нечто в этом духе. И чувствую что через несколько лет с такими ссылками у нас опять это добавлять начнут. --RasabJacek (обс.) 03:58, 21 января 2017 (UTC)
  • Вариант VladVD, по-моему, неплох. Можно написать еще более нейтрально:
 20 марта 1956 года вышел указ Президиума Верховного Совета СССР о присвоении имени Н. И. Лобачевского Горьковскому (Нижегородскому) университету (Казанский университет, в котором работал Лобачевский, в то время носил имя В. И. Ульянова-Ленина).
— Алексей Копылов 03:24, 21 января 2017 (UTC)
    • А это классический орсинтез. С таким же успехом можно писать В 1937 году город Детское Село был переименован в Пушкин (родной город Пушкина в то время продолжал называться Москва). Carpodacus (обс.) 03:39, 21 января 2017 (UTC)
    • Я не думаю, что это примечание нужно включать в статью. Конечно, если подобным образом высказался в авторитетном издании достаточно известный научный деятель (студент журфака точно не годится), то это мнение можно привести с непременным указанием фамилии деятеля. — Abba8 19:32, 21 января 2017 (UTC)

Иерархия АИ[править код]

У нас где-нибудь это определено? Ну, там Малая энциклопедия, побольше, совсем Большая. Советская или Российская? Общая с обзорными статьями или специализированная (например, Литературная). Справочки разные, ну и дальше в таком духе. При наличии противоречий на что стоит ориентироваться? --Volkov (?!) 02:11, 19 января 2017 (UTC)

  • На ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --INS Pirat 02:15, 19 января 2017 (UTC)
    • Нет, НТЗ тут ни при чём. Если не факты противоречивые, а имена персоналий, например? Вопрос по мотивам подобных ситуаций. --Volkov (?!) 02:17, 19 января 2017 (UTC)
      • По идее, ориентироваться надо на более поздние и более специализированные издания. Это я пытаюсь исходить из требований здравого смысла (не специалист). Николай Эйхвальд (обс.) 02:38, 19 января 2017 (UTC)
      • Ну, в исходном сообщении вы просто о противоречиях сказали. То есть ваш вопрос, по сути, заключается в том, как определять ту самую узнаваемость из правила ВП:ИС. Не вижу большого смысла вновь заводить эту тему. (Моя собственная точка зрения: берутся все источники, имеющие формальные признаки авторитетности, и смотрим, с каким вариантом больше) Если желаете, можете реанимировать зависший опрос. --INS Pirat 13:11, 19 января 2017 (UTC)

А заодно такой момент: если персоналии не слишком хорошо известны русской публике, имеют одну и ту же фамилию, но записаны в разных источниках по-разному, должны ли мы стараться унифицировать написание имён/фамилий, хотя бы в общем временном промежутке, а в идеале - всегда, или не только для английского, но и для других языков будет нормальной ситуация вроде «Хаксли Дж.С. (J.S.Huxsley), англ. биолог, философ, внук Т.Г. Гексли (T.H Huxsley)»? Чтобы было понятнее, речь о подобных ситуациях. --Volkov (?!) 03:00, 19 января 2017 (UTC)

  • У нас есть только цитата из правила ВП:АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Я тоже за приоритет статей в высокоавторитетных специализированных журналах, а также тематических энциклопедий, потому что в общих энциклопедиях менее строгий контроль к некоторым специализированным темам, редакторы могут не обладать некоторыми специальными знаниями даже в БРЭ. Также вопрос приоритета лингвистической или профессионально-тематической литературы при именовании обсуждался на форуме правил здесь. — Rafinin (обс.) 11:47, 19 января 2017 (UTC)
  • Формализованного подхода нет. правила можно трактовать по разному. Здесь например в качестве приоритета названы универсальные энциклопедии. Хотя для меня, допустим, вопрос можно ли считать АИ источник, по которому предмет статьи не пройдет по ОКЗ. --Sas1975kr (обс.) 11:55, 19 января 2017 (UTC)
  • Всё, что можно было сказать об АИ, уже сказано в ВП:ОАИ. Попытка выстроить какую-либо «иерархию» АИ выглядит искусственной и может принести с равной вероятностью и вред, и пользу. Ошибки могут быть в АИ любого уровня и любой широты охвата. Авторитетные энциклопедии — третичный источник (что хорошо), написанный специалистами (тоже хорошо) и редактируемый редакционной коллегией (и это хорошо). К тому же мы сами энциклопедия. С другой стороны, специализированные журналы более оперативны и способны донести новейшую информацию. Полагаю, что тут ВП:НЕПОЛОМАНО. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 19 января 2017 (UTC)
    А я полагаю, что таки поломано, когда речь идёт не об оценке фактов, а сами знаете о чём. Вот вы обычно как последний аргумент выставляете БРЭ, а это не специализированное, а обзорное издание, и ошибки туда перекочёвывают из такого же обзорного БСЭ и пр. А в специализированных - по-другому. И как тогда быть? Критерий узнаваемости тоже не всегда срабатывает, если есть несколько примерно равнозначных по встречаемости вариантов. Должен же быть какой-то понятный алгоритм, иначе споры будут продолжаться до бесконечности. --Volkov (?!) 16:02, 19 января 2017 (UTC)
    Я выставляю БРЭ не как «последний аргумент», а как весомый АИ. Ошибки туда вовсе не перекочёвывают: в БСЭ еще было Кейруш, в БРЭ уже Кейрош. Это продолжение деятельности одного и того же авторитетного издательства. А вы, как я вижу, сами-то не спешите хвататься за позицию специализированной энциклопедии, если она не поддерживает вашу точку зрения, и готовы ссылаться на довоенную МСЭ. Моя позиция здесь — чем новее, тем лучше (если говорить об этом издательстве), а специализация — дело второстепенное. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:17, 19 января 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Вы слишком эгоцентричны. "Моя позиция здесь" - не правила ВП, поэтому я и открыл тему, чтобы выслушать другие мнения. И в таком аспекте что приоритетнее, БРЭ или более свежие источники, опубликованные Академией наук, например? --Volkov (?!) 16:55, 19 января 2017 (UTC)
    Если вы без личных выпадов не можете, то я продолжать разговор не намерен. Эгоцентричность — это, например, когда кто-то встревает во все мои реплики, обращенные к другим участникам. Когда я объясняю свою позицию в ответ на ваш вопрос ко мне вкупе с искажением моей позиции, а вы в ответ говорите «вы эгоцентричны», это хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:00, 19 января 2017 (UTC)
    Ко всему прочему вы ещё и чересчур обидчивы. "Разрешаю вам" - это не хамство? "Нет, мое мнение мы игнорировать не будем" - это не эгоцентричность? "Встревает в мои реплики" - это вообще что? А по существу на предыдущий вопрос вы так и не ответили. --Volkov (?!) 18:20, 19 января 2017 (UTC)
    Нет, «разрешаю» — это выражение моего согласия с вашей позицией по одному вопросу. Нет, второе — это напоминание вам о ВП:ЭП и о том, что вы здесь не одни. «Встревает» — это вот что: [16][17]. У меня гораздо больше оснований обвинять вас в эгоцентричности, но я от этого воздерживаюсь. По первой фразе я как раз ответил, остальное читать уже не стал. Можете свою реплику подкорректировать, тогда я прочту остальное. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:42, 19 января 2017 (UTC)
    Нормальное нейтральное выражение согласия - "я согласен, что/если..." ВП:ЭП - это не принижение позиции других участников фразами вроде этой "лучше давайте просто игнорировать мнения участников, не занимающихся практической транскрипцией". Говоря "встревает", вы забываете, где находитесь, и по первой же ссылке элементарно по отступам видно, что я не "встреваю", а отвечаю на предыдущую реплику другого участника. А мой вопрос по существу, учитывая расхождения в источниках, на ваш взгляд, "что приоритетнее, БРЭ или более свежие источники, опубликованные Академией наук, например?" --Volkov (?!) 19:02, 19 января 2017 (UTC)
  • На этот вопрос нет общего ответа, всегда надо смотреть конкретно и предметно. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:32, 19 января 2017 (UTC)
    Что значит "смотреть конкретно и предметно"? Выбирать то, что подтверждает определённую ТЗ? Так мы навсегда увязнем на ВП:КПМ. БРЭ издаётся с 2004, очевидно, что подготовка материалов велась гораздо раньше. Если мы имеем специализированное издание, выпущенное РАН в 2004 и позже, то это ведь более современный авторитетный источник и мы должны брать именно его за основу, а не БРЭ? --Volkov (?!) 21:10, 19 января 2017 (UTC)
    Ещё более очевидно, что ошибиться может даже РАН, поэтому наиболее новейший источник менее авторитетен: вводя что-то новое, он первичен, нужна какая-то вторичка с оценкой его самого, то есть необходим лаг на осознание всеми остальными, что теперь мы будем писать так, и при этом не будет противодействия. Новейший источник столь же очевидно менее узнаваем. То есть новейший источник противоречит обоим принципам ВП:ИС. Исключением может быть только такой источник, который вводит новые нормы безапелляционно (например, указы правительств о переименовании городов). И то ещё случаи разные бывают, как с Бело(а)руссией(сью) и Таллин(н)ом. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 22 января 2017 (UTC)
  • кстати, это обсуждение больше для Википедия:Форум/Источники. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 19 января 2017 (UTC)

Иерархии АИ нет и не может быть, так как «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» — ВП:ОАИ. --M5 (обс.) 22:41, 19 января 2017 (UTC)

Снова массовая депортугализация?[править код]

Коллега Volkov почему-то тоже затеял массовое переименование статей, проталкивая свою точку зрения на передачу португальского безударного e. Что интересно, в комментариях к переименованию он ссылается на несуществующий источник: «Литературная энциклопедия, М. 1985» --М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Он имеет на это полное право. Это не его точка зрения, а точка зрения АИ, на которые он ссылается в номинациях. Это точка зрения всех советских и российских португалистов. И я не понимаю, почему вы называете такого рода деятельность депортугализацией? И, конечно, обсуждать это лучше в одном месте.--Ilya Mauter (обс.) 20:01, 18 января 2017 (UTC)
    • Это НЕ точка зрения «всех советских и российских португалистов». Это точка зрения ровно трёх участников Википедии, если считать вас. Массовые переименования по заведомо спорным вопросам надо пресекать. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:14, 18 января 2017 (UTC)
      Обоснуйте. --Volkov (?!) 20:18, 18 января 2017 (UTC)
Вы разве отказываетесь от своей точки зрения? Или два других участника отказались? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:20, 18 января 2017 (UTC)
Я ни разу не отказываюсь. Обоснуйте хотя бы вот эти ваши утверждения "проталкивая свою точку зрения" "по заведомо спорным вопросам". Что конкретно хотите оспорить? Менезиш, Франсишку Жавьер ди или Афонсо да Силва, Александре или, может быть, вернуть турецкий акцент сюда? --Volkov (?!) 20:33, 18 января 2017 (UTC)
Менезиша я, пожалуй, верну, а Шавьера оставлю как консенсусного. Второго трогать не буду. Но я в основном про других говорил: Кентал, Антеру Таркиниу ди в Кентал, Антеру Таркиниу де. А с какой целью вы указали несуществующую энциклопедию 1985 года? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:51, 18 января 2017 (UTC)
Год - опечатка. А вы изволите откровенным вредительством заниматься, и я бы попросил не вовлечённых в спор администраторов отреагировать на это. Где вы видели "Шавьер ди Менезиш"? [18] А вот "Шавьер де Менезеш" таки есть в независимых источниках. [19] --Volkov (?!) 21:30, 18 января 2017 (UTC)
Это просто откат сомнительной правки. Ссылок на написание Менезеш в статье нет, вот я и откатил то, с чем несогласен. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:36, 18 января 2017 (UTC)
Это не откат, а правка, причём трудно считать её добросовестной - вы меняете заведомо проверяемое на какую-то отсебятину. --Volkov (?!) 21:47, 18 января 2017 (UTC)
Есть два варианта: откатить полностью и откатить частично. Если вы не согласны со вторым вариантом, остается первый. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:51, 18 января 2017 (UTC)
Да что вы говорите? Изволите прямо на ходу правила сочинять? Лучше сами верните, как было. --Volkov (?!) 22:01, 18 января 2017 (UTC)
Я вам разрешаю вернуть, как было до ваших правок. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:06, 18 января 2017 (UTC)
"Разрешаю"? You have my permission to withdraw? Извольте сами за собой прибрать. --Volkov (?!) 22:10, 18 января 2017 (UTC)
За вами, коллега, за вами. Прибрал лишь только то, что следовало, в меру своего несогласия. Но если вы пожелаете сами вернуть Жавьера, воевать не буду. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:14, 18 января 2017 (UTC)
Без каких-либо обоснований это вкупе с вашей репликой двумя строчками выше называется совсем по-другому. --Volkov (?!) 22:37, 18 января 2017 (UTC)
(оскорбление скрыто) (прочитать)--Ilya Mauter (обс.) 20:25, 18 января 2017 (UTC)
  • Прекращаем неконструктивную дискуссию. Если вам нужен посредник для решения этого вопроса, попросите кого-нибудь помочь. С уважением, Iniquity 22:44, 18 января 2017 (UTC)

Словарь бильярдных терминов[править код]

Под предлогом очистки от англоязычных терминов аноним портит статью Словарь бильярдных терминов (обс. · история · журналы · фильтры) (109.63.231.224 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 109.63.184.26 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)) --wik (обс.) 09:13, 18 января 2017 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. — Sealle 04:30, 13 февраля 2017 (UTC)

Перенёс на всеобщее рассмотрение с ЗКА. На мой взгляд, разнонаправленная суета в статье выглядит следствием возросшей популярности снукера (особенно трансляций с комментарием г-на Синицына) и похожа на борьбу двух ОРИССов — транслитерации англоязычных терминов с одной стороны и их русских переводов с другой. Возможно, кто-то найдёт источники для подкрепления одной из двух версий или появления третьей. Sealle 04:30, 13 февраля 2017 (UTC)

Дзюцу (Наруто)[править код]

Я заранее прошу прощения за то что сразу на общий форум, но это чудо которое нарушает на мой взгляд чуть ли не ВСЕ правила проекта, висит тут уже который год и даже было не раз патрулировано. Так вот, статью судя по истории даже не разу не выставляли на удаление. В таких условиях очень хотелось бы спросить мнения коллег, стоит ли нести её на КУ, или это бесперспективно? В других разделах с источниками всё так же печально. С Уважением, --Monkklan (обс.) 08:06, 17 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вынес. MBH 11:38, 17 января 2017 (UTC)

Статья Безлюдная, Анна Витальевна[править код]

У:Bechamel отклонил мою правку в статье Безлюдная, Анна Витальевна. Правка следующего содержания (она со ссылками на АИ, но здесь ссылки опускаю) "В условиях охватившего Украину кризиса и вооруженного конфликта в 2013—2016 годах телеканал «Интер» пострадал от запрета демонстрации некоторых фильмов российского производства. В мае 2016 года Анна Безлюдная отметила, что в связи с этим запретом (под него попали более тысячи часов фильмов и сериалов) на телеканале «Интер» стало больше повторов, а заполнить эфирное время украинской продукцией не удалось, так как на Украине нет денег на ее «полноценное производство». Кроме того, «Интер» выпускал проекты, которые шли вразрез с позицией и политикой властей страны. Например, несмотря на декоммунизацию 3 декабря 2016 года на «Интере» стал днем памяти о скончавшемся лидере кубинских коммунистов Фиделя Кастро, в ходе которого телеканал продемонстрировал документальный спецпроект «Фидель Кастро. Куба — любовь моя». Телеканал в 2014—2016 годах неоднократно подвергался нападениями украинских радикальных группировок и критике со стороны представителей властей Украины". Когда на странице обсуждения я предложил ему пояснить в чем тут ВП:НЕТРИБУНА (где призыв к чему-либо?), участник ответил, что "одобрение действий Безлюдной игнорируя многочисленную критику (коей вагон в АИ) — это и есть «нетрибуна»." При этом сам участник добавлять "критику" не хочет и обсуждение фактически прекратил, а также не пояснил в чем тут одобрение действий Безлюдной. Я предлагаю высказаться по этому вопросу, так как считаю, что все же стоит в статье о руководителе телеканала кратко сообщить политику канала в период его руководства. Иван Абатуров (обс.) 06:40, 17 января 2017 (UTC)

  • может вам всё-таки на ВП:УКР? - DZ - 08:33, 17 января 2017 (UTC)
    • Нет, лучше здесь. Оспариваемая правка не связана по смысловому содержанию напрямую с конфликтом на Украине. Иван Абатуров (обс.) 11:40, 17 января 2017 (UTC)
      • А зачем все эти подробности о проблемах канала в статье о персоне? По моему, это скорее для статьи о канале. --RasabJacek (обс.) 18:56, 17 января 2017 (UTC)
        • Краткое упоминание в каком состоянии канал находился при его руководителе необходимо, так как это характеризует руководителя. Как достижения (или неудачи) страны при короле (даже, если король к ним не имеет прямого отношения) характеризуют короля Иван Абатуров (обс.) 22:40, 17 января 2017 (UTC)
          • При нынешнем объёме статьи, это уже не краткое. Вполне нарушает ВЕС. А вот в статью о канале можно и вставить, если АИ серьёзные. --RasabJacek (обс.) 23:12, 17 января 2017 (UTC)
            • АИ надежные. Что касается объема статьи, то это дело времени. Статья будет расти, тем более, что политика телеканала (в том числе содержание эфира) зависят от руководства. Поэтому связь курса канала и его руководства несомненна. Иван Абатуров (обс.) 23:47, 17 января 2017 (UTC)
              • Так ВЕС требует сначала деньги, потом стулья сначала рост статьи, потом такой большой кусок на один аспект деятельности. --RasabJacek (обс.) 00:22, 18 января 2017 (UTC)
                • Это не аспект деятельности, а основное содержание ее деятельности. Строго говоря, ВП:ВЕС требует, чтобы в статье какой-либо аспект темы не излагался в ущерб другим, не менее значимым. Раз в данном случае Безлюдная возглавляет телеканал, то логично, что ее деятельность во главе "Интера" была бы описана хотя бы в нескольких абзацах, так как именно как глава телеканала она значится в википедии. Собственно это наиболее значимая часть ее деятельности. Вот, если бы в статье три абзаца были уделены ее хобби, то это нарушало бы ВЕС. Иван Абатуров (обс.) 11:08, 19 января 2017 (UTC)
                  • ВП:НЕСЛЫШУ & ВП:ПОКРУГУ. Bechamel (обс.) 21:39, 19 января 2017 (UTC)
                  • Непонятно к чему Вы здесь упомянули эти правила? ВП:НЕСЛЫШУ применяется, когда вопрос уже многократно обсуждался большим количеством участников. На странице обсуждения статьи в дискуссии участвовали только Вы и я. В данном случае в дискуссии участвует (в смысле высказал мнение по существу) только один участник кроме меня. Ранее вопрос не выносился на этот или иной форум. Так что и ВП:ПОКРУГУ нет. Желательно, если Вы все-таки будете приводить конкретные аргументы, а не просто перечислять правила. Иван Абатуров (обс.) 04:27, 20 января 2017 (UTC)

Прошу дать оценку[править код]

Прошу дать оценку данному описанию правки: [20]

Поскольку я первый раз сталкиваю с таким откровенным оскорблением, прошу совета, что в ВП принято в таких случаях делать. --RoadTrain (обс.)(вклад) 20:53, 16 января 2017 (UTC)

Это нарушение ВП:ЭП и мат скрывается администраторами. Вынес для начала участнику предупреждение, что имели право сами сделать.--Лукас (обс.) 21:02, 16 января 2017 (UTC)
Обратился к администраторам на ЗКА по поводу скрытия мата. В данном случае больше ничего не требуется.--Лукас (обс.) 21:08, 16 января 2017 (UTC)
Спасибо за помощь и за объяснения.--RoadTrain (обс.)(вклад) 21:13, 16 января 2017 (UTC)

«Хамство» Марии Захаровой[править код]

Привет всем участникам википедии. Если кто-то из Вас читает новости про Россию из участников, то он наверняка знаком с Марией Захаровой и её «своеобразном» стилем выступлений. Журналист Олег Кашин, ещё когда издание Republic называлось Slon, прямо назвал этот «стиль» хамством. Однако, данное оценочное суждение, как оказалось, очень мешает некоторым участникам. Данное мнение постоянно хотят обвесить дискредитирующими шаблонами. То {{нет в источнике}} [21], хотя там прямым текстом. То {{значимость факта}} настойчиво вписывают [22], [23], [24], [25], хотя это не факт биографии, а оценка. Только мне думается, что это ВП:ПРОТЕСТ? P.S. И, да, ВП:СОВР мнение Кашина не нарушает. Проверяли уже. --Fugitive from New York (обс.) 20:09, 15 января 2017 (UTC)

Так по её "стилю" уже есть ссылка на более авторитетный источник, Радио Свобода. Нужен ли ещё один, граничащий с нарушением СОВР? --RasabJacek (обс.) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
Агрессивный публицистический стиль и хамство разные вещи. И да, с чего Вы решили, что Радио Свобода авторитетнее Кашина? --Fugitive from New York (обс.) 20:33, 15 января 2017 (UTC) Обновление: Радио Свобода запрещено к использованию в ВП:УКРе, кстати. А Вы говорите, более авторитетный. --Fugitive from New York (обс.) 23:50, 15 января 2017 (UTC)
Не знаю, кто чего проверял, но ВП:ВЕС это явно нарушает. --Sersou (обс.) 21:27, 15 января 2017 (UTC)
И вообще оценочным суждениям, тем более граничащим с ВП:СОВР, в Википедии делать нечего. Ну, считает Кашин так и пусть считает, чего его сюда-то совать? Недавно вон на одном телеканале список 100 русофобов составили. Но не будем же мы писать что-то вроде «Проханов считает Дворковича русофобом», так и здесь. --Sersou (обс.) 21:35, 15 января 2017 (UTC)
Одно предложение(!) нарушает ВП:ВЕС? Серьёзно? Вы, что вправду считаете, что по «мнению большинства специалистов» (цитата из правила), что Захарова образец дипломатического этикета? Вот как раз по мнению большинства специалистов, не ангажированных с российской властью, совсем наоборот. Уже даже сбиваешься со счёту к чему апеллируют («нет в источнике», «значимость факта», «совр», «вес»). А Проханов типичный пример из АПОЧЕМУИММОЖНО. Если уж хотите с чем-то сравнивать, в контексте оценочных суждений, посмотрите на статью про Дженнифер Псаки. --Fugitive from New York (обс.) 23:50, 15 января 2017 (UTC)
Ну, Псаки порой такое отмачивала, что сомнения в её компетентности кажутся отнюдь не беспочвенными. Что же касается Захаровой, Кашин безусловно имеет право на своё мнение, но что оно даёт для Википедии? Чем Кашин ценнее, например, Соловьёва, который, наоборот, очень её хвалит? Он ведь такой же журналист, только один — оппозиционный, а другой — провластный. Так почему же мы отдаём предпочтение мнению одного, а другого оставляем за рамками? Мне кажется, лучше вообще отказаться от подобных вещей, дабы не быть обвинённым в ангажированности в ту или иную сторону. --Sersou (обс.) 00:13, 16 января 2017 (UTC)
Также я бы посмотрел и на эпизод с эфиром на «Эхе Москвы» в декабре 2015 года. По сути дела там имеет место противоречие. С одной стороны сказано, что она «едва не сорвала эфир», но далее написано, что она не была заявлена как участник, но приглашена Венедиктовым. Но если она была приглашена Венедиктовым, то она не могла сорвать эфир, ведь он её пригласил. О срыве эфира можно было бы говорить лишь в том случае, если бы она пришла туда без предварительной договорённости. Но, судя по всему, это хоть и было её инициативой, договорённость с Венедиктовым была достигнута. --Sersou (обс.) 00:28, 16 января 2017 (UTC)
Нда, похоже Вы даже не прочитали статью. Мнение Соловьёва там очень даже присутствует. --Fugitive from New York (обс.) 00:32, 16 января 2017 (UTC)
Для энциклопедической статьи вряд ли значимо оценочное суждение представителя второй древнейшей профессии. Кашин, Соловьёв - да кто они такие?--Ohlumon (обс.) 01:49, 16 января 2017 (UTC)
Да, давайте писать статьи про таких людей в стиле: родился, крестился, женился, повесился. И всё. Это будет очень продуктивно. --Fugitive from New York (обс.) 02:18, 16 января 2017 (UTC)
  • Поскольку «хамство» не является термином, то значимость подобной характеристики (именно в формате, чтобы непременно использовать это слово) для энциклопедии и впрямь не очевидна. Вместе с тем оценка компетентности и другие конкретные оценки в статье вполне могут быть. AndyVolykhov ↔ 09:00, 16 января 2017 (UTC)
    Андрей, ну стыдно в самом деле, Вы бы статью Кашина прочли для начала. Там совсем не о том, что: «Вот такую хамку взяли в МИД!». Там совсем о другом. --Fugitive from New York (обс.) 16:24, 16 января 2017 (UTC)
  • Я считаю, что уровень источника, дающего оценку, должен быть для энциклопедической ценности сопоставимым с уровнем объекта оценки или более высоким. Неприемлемо в энциклопедических статьях давать оценивать политические персоны уровня Захаровой отдельным журналистам частным образом. Оценки дожны исходить как минимум от лица крупных СМИ, общественных и политических деятелей сопоставимого или более высокого уровня. Поэтому ни частным мнениям журналиста Соловьёва, ни частным мнениям журналиста Кашина в этой статье не место. В самом деле, странно, если любой журналист чего-то в бложике или в персональной колоночке чирканул, а мы это в статью в энциклопедии тащим? Евгений Мирошниченко 09:29, 16 января 2017 (UTC)
    А какой такой уровень у г-жи Захаровой? Такая же болтунья, как и сами журналисты. Вполне из их цеха. AndyVolykhov ↔ 10:27, 16 января 2017 (UTC)
    А с чего вы взяли, что это хамство? Телезрители воспринимают как иронию в адрес извечного врага)). Анатолий Чубайс сравнил Владимира Соловьёва с унитазом. "Дёрнули за верёвочку - и полилось..." И что? - давайте тащить это в статью о Соловьёве? Хотя, Чубайс явно АИ, но это частное мнение (а не мнение РОСНАНО), пускай оно хоть в ста газетах будет опубликовано. Захарова куда как значима: официальный представитель МИДа РФ, она не "болтунья", а излагает мнение ключевого министерства РФ. Каким образом излагает - это уже иной разговор. Можете начать раздел в статье о ней: Особенности интервью и брифингов М. Захаровой.--Ohlumon (обс.) 11:58, 16 января 2017 (UTC)
    Мнение излагает министр, в крайнем случае замминистра, а у этой особы роль иная: обеспечение присутствия МИДа в поле СМИ. Не было бы СМИ — не было бы и её функции. То есть она в одной весовой категории с журналистами. AndyVolykhov ↔ 14:37, 16 января 2017 (UTC)
    Вы ошибаетесь. У министра нет лишнего времени, чтобы регулярно тратить его на общение с журналистами, поэтому эта особа говорит с журналистами не сама по себе, а от имени министра и министерства. Ее должность предполагает такие полномочия. Т.е. весовая категория тут совсем другая - значительно более тяжелая. --Grig_siren (обс.) 14:47, 16 января 2017 (UTC)
    Но эта функция всё равно направлена на журналистов. Вы сами это пишете. Что ж удивительного, что сами журналисты её оценивают? AndyVolykhov ↔ 15:43, 16 января 2017 (UTC)
    Ничего удивительного. Удивительно другое: то, что вопреки ВП:ВЕС оценка, данная произвольно взятым журналистом, помещается в статью ВП. --VladVD (обс.) 16:44, 16 января 2017 (UTC)
    И каким же конкретным образом Кашин нарушает ВП:ВЕС, позвольте узнать? --Fugitive from New York (обс.) 17:58, 16 января 2017 (UTC)
    ВП:ВЕС: внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. --VladVD (обс.) 18:05, 16 января 2017 (UTC)
    Вы думаете, что только Кашин считает Захарову хамлом? О, уверяю Вас, Вы глубоко ошибаетесь. --Fugitive from New York (обс.) 02:09, 18 января 2017 (UTC)
    Тогда с таким же основанием можно сказать, что Не было бы МИДа — не было бы и её функции. То есть она в одной весовой категории с министерством. --VladVD (обс.) 15:01, 16 января 2017 (UTC)
    Директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации (официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации). А кто такие Кашин-Соловьёв?--Ohlumon (обс.) 15:39, 16 января 2017 (UTC)
    Вы любите приводить примеры. Вот Вам пример. А кто такой Мэтью Ли? Почему-то про его диалоги с Дженифер Псаки на брифингах ГосДепа в статье о ней написано. Тогда и его и всех остальных «никчёмных» журналистов надо выкинуть. Кто она и кто они. --Fugitive from New York (обс.) 16:20, 16 января 2017 (UTC)
    Сравнение совсем не в пользу вашей точки зрения, поскольку никаких оценок Псаки, данных Мэтью Ли, в статье о Псаки не приводится. --VladVD (обс.) 16:32, 16 января 2017 (UTC)
    Да, вместо него там «Анекдоты про Псаки» от Первого канала, Дмитрий Киселёв и другие весьма «авторитетные» специалисты. --Fugitive from New York (обс.) 17:37, 16 января 2017 (UTC)
    Соответствующий раздел в статье о Псаки начинается с подтверждённого АИ утверждения о том, что «Критика Дж. Псаки в российских СМИ привлекла внимание мировой прессы». Возможность заявлять, что «Критика Захаровой Кашиным привлекла внимание мировой прессы» у нас пока отсутствует. Когда внимание привлечёт — появятся основания для отражения мнения Кашина в статье, пока же таких оснований не имеется. --VladVD (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
    «Чубайс явно АИ» — АИ в чём? Пусть уж характеристику словам дают специалисты: политологи, возможно, филологи, социологи. Их вес непосредственно в политике роли не играет. --INS Pirat 15:53, 16 января 2017 (UTC)
Мнение Кашина безусловно представляет ценность, так как он известный журналист. Его известность и вес, с моей точки зрения, не уступают, по крайней мере, в России известности Захаровой. Каких-либо оснований игнорировать его мнение не вижу. Подозрения к тому, что цитата что-то может нарушать относятся к самой статье, а не высказыванию. То есть в ВП достаточно средств, чтобы сделать изложение взвешенным, не удаляя мнение Кашина Hunu (обс.) 08:46, 17 января 2017 (UTC)
ВП:СОВР: «Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках… мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует». --VladVD (обс.) 13:21, 17 января 2017 (UTC)
Статья в рувики о Кашине удручающа: 90% процентов о том, как его избили. Статья - скорее всего, самопиар. Биография тоже не говорит о какой-то значимости. Пытался подняться на спекулятивных темах. Писатель? - а где рецензии и статьи о творчестве? Не АИ. Я б такому и $5 не одолжил.--Ohlumon (обс.) 13:54, 17 января 2017 (UTC)
Читая Ваши реплики про самопиар возникает вот такое чувство => (−) . --Fugitive from New York (обс.) 02:06, 18 января 2017 (UTC)
  • Если подобная «хамская» тенденция у Марии Захаровой имеет место, и это действительно характерно для её профессионального поведения, то по логике и с учётом популярности фигуры Захаровой должно быть несколько вторичных АИ об этом. Пока мы видим, что Кашин в личном качестве высказался, но никакие вторичные АИ на него не ссылаются. Опять-таки он обратил внимание не на факт, а только выразил оценку. Значимость как подтвердить? См. ВП:ЗФ.

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи.

Это — значимость факта. А к значимости оценки — ещё более серьёзные требования. Об обзорных источниках в случае с Захаровой пока вообще и речи нет. В общем (хотя оценка Кашина, на мой взгляд, имеет резон) — условия для включения её в Энциклопедию пока не соблюдены. --Leonrid (обс.) 14:17, 17 января 2017 (UTC)

Хотелось бы напомнить, что личным мнением Кашина была бы запись в фейсбуке, а не колонка в СМИ. Мне в Слоне не попадалось, что «личное мнение может не совпадать с позицией редакцией». Так что редакционную проверку колонка прошла. Это раз. Во, вторых, то, что Захарова на своём посту занимается хамством подметил не только Кашин (он просто объяснил его природу). В статье подобное есть и в материале Радио Свободы, просто они подобрали эвфемизмы, не став писать прямым текстом, и в других материалах. Русская пресса, конечно писать, такое не будет. А вот зарубежная очень даже: [26], [27], [28], [29], [30]. В третьих, насчёт обзорного АИ. Мне хотелось бы увидеть такой пример, где было бы обобщение, что вот те назвали вот того так-то. P.S. Хотя надо, наверное сделать проще, как когда-то Abiyoyo в статье про Старикова и конспирологию сделал. Написать, что Газета.ру называет «стиль» Захаровой так-то, Радио Свобода так-то, а некоторые хамством, и пару сносок следом. --Fugitive from New York (обс.) 02:55, 18 января 2017 (UTC)
Слон — мелкое неавторитетное интернет-издание. Кашин -- малоизвестный оппозиционный журналист из мелкого неавторитетного интернет-издания. Евгений Мирошниченко 03:20, 18 января 2017 (UTC)
Не расскажите, почему тогда с «малоизвестным оппозиционным журналистом» встречался президент России? --Fugitive from New York (обс.) 03:31, 18 января 2017 (UTC)
когда/где состоялась сия историческая встреча? --Tpyvvikky (обс.) 03:58, 18 января 2017 (UTC)
Файл:Dmitry Medvedev and Oleg Kashin.jpg --INS Pirat 04:43, 18 января 2017 (UTC)
в связи с "известностью и весом"(с)выше ?.. --Tpyvvikky (обс.) 05:34, 18 января 2017 (UTC)
Нет, Кашин просто автограф попросил. Ну и вопросы, в самом деле. --Fugitive from New York (обс.) 14:42, 18 января 2017 (UTC)
Ну вот как бы всё и ясно... --Tpyvvikky (обс.) 15:24, 18 января 2017 (UTC) :аллес: )
..всё, вопрос закрыт?  ;) (ил что-то еще не ясно) --Tpyvvikky (обс.) 15:25, 18 января 2017 (UTC)
Вы забыли добавить ёпт. --Fugitive from New York (обс.) 15:27, 18 января 2017 (UTC)
  • Поскольку меня тут упомянули, скажу. Мнений миллион. Как их отбирать? Что значимо, а что мелочь? У нас есть один неориссный способ (без собственных рассуждений о значимости, которые можно оспаривать до бесконечности): упоминания в сторонних АИ, а при необходимости — и в обзорных АИ по ВЕС. Это все изложено в ВП:ЗФ. Никаких иных стабильных, однозначных, эффективных и универсальных способов решать проблемы, подобные поднятой, у нас просто нет. Поэтому надо фильтровать все мнения по сторонним АИ. Само мнение Кашина — первичный источник, этого мало. Нужны вторичные. Если все равно мнений (даже пропущенных через фильтр вторичных АИ) будет слишком много, то следующий этап — отбор по обзорным АИ с учетом ВЕС. Тут достаточно и первого этапа: пока это просто мнение Кашина, его надо убирать, это лишь первичный источник.--Abiyoyo (обс.) 13:14, 18 января 2017 (UTC)
    • А как же остальные источники из этого обсуждения, господин Abiyoyo? То, что Захарова на работе занимается трамвайным хамством считает и Борис Вишневский и украинская пресса и другие товарищи. В примере со Стариковым, которого журналисты и политологи считают конспирологом, Вы не просили ссылок на энциклопедию Британика. --Fugitive from New York (обс.) 14:51, 18 января 2017 (UTC)
      • Спокойствие, не я вас сюда звал. Я не читал всего обсуждения, не знаю о других источниках. Обсуждалось мнение Кашина со ссылкой на статью самого Кашина. Этого не достаточно для внесения мнения в статью, так как это лишь первичный источник, в общем случае этого мало. Если есть какие-то другие мнения (или такие же мнения иных лиц) и о них (об этих мнениях как таковых) есть хорошие сторонние АИ, то это вопрос отдельный, в таких случаях указание мнений может быть уместно. Общий принцип разрешения таких споров (он по сути единственный из фактически применяемых в ВП к подобным случаям) я указал. Остальное (например вопрос «занимается ли Захарова хамством или не занимается») — детали, мне они не интересны. Википедия вообще не выносит никаких суждений, она всего лишь отражает сказанное в авторитетных источниках. Просто вам тут надо сменить оптику: доказывать, что кто-то чем-то занимается или не занимается, в ВП не следует, она не об этом. Основанием внесения свдеений в статью является не истинность, а проверямость и соответствие АИ. Отсюда и непонимание: вероятно, вы думаете, что мне (и многим другим) важен вопрос о Захаровой. А он не важен и должен быть важен. Важно лишь написание нейтральных статей, отражающих АИ с учетом требований формата и т. п. Хамит Захарова или не хамит к Википедии отношения не имеет никакого. --Abiyoyo (обс.) 15:01, 18 января 2017 (UTC)
        • Не имеет, то не имеет. Но когда Кашина замели под ковёр (а он только вершина пирамиды), то другие источники на эту же тему стали неинтересны. А вести философские рассуждения, как в вакууме решать такие вопросы? А толку от них. --Fugitive from New York (обс.) 15:17, 18 января 2017 (UTC)
          • Почему же в вакууме? Тут обсуждался конкретный вопрос (о Кашине). Вот тут — конкретный ответ: в таком виде (без вторичных АИ о самом мнении Кашина) неуместно (и сказано почему). Если есть вторичные источники о мнениях о Захаровой — их можно добавлять согласно ВП:ПС, тут обсуждать ничего и не требуется.--Abiyoyo (обс.) 15:21, 18 января 2017 (UTC)

Массовая частичная депортугализация[править код]

См. также: Википедия:К_переименованию/19_декабря_2016 § Гутерреш, Антониу → Гутерриш, Антониу
См. также: Википедия:К переименованию/7 января 2017 § Суариш, Мариу → Суареш, Мариу
См. также: Википедия:К объединению/9 января 2017
См. также: Википедия:К_оценке_источников § Практическая транскрипция
См. также: Википедия:К_удалению/26_декабря_2016 § Португальско-русская практическая транскрипция

Уважаемые коллеги, всё ли правильно делает коллега Ilya Mauter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (смотрите его последний вклад с массовыми переименованиями по португальским фамилиям)? Мне трудно судить, насколько всё корректно, но массовость и отсутствие каких-либо комментариев и обоснований настораживает, поэтому считаю нужным поднять вопрос здесь, bezik° 22:31, 14 января 2017 (UTC)

Тема обсуждалась здесь. --Ilya Mauter (обс.) 22:36, 14 января 2017 (UTC)
Но по той ссылке, что Вы дали, итога пока нет, и явной договорённости не просматривается. Прошу Вас приостановить работы по переименованиям, и прямо здесь дообсудить вопрос. Приглашаю активных участников прошлых обсуждений о португальских фамилиях: @Yms:, @Volkov:, @Soul Train:, bezik° 22:45, 14 января 2017 (UTC)
(Коллега Ilya Mauter подключится к обсуждению через сутки, поскольку другого способа приостановить его труды по переименованиям, кроме как заблокировать, не нашлось), bezik° 23:19, 14 января 2017 (UTC)
Ну вот приостановили труды - пошло это как-то на пользу проекту? Будет теперь президент болтаться так неизвестно сколько времени. --Volkov (?!) 12:53, 18 января 2017 (UTC)
  • bezik°, я в Португальских фамилиях ничего не понимаю, зато умею смотреть правки, где коллега ничего не переименовывал после вашей однозначной просьбы. Вы бы как то просьбы формулировали бы шире до выстрела из банхаммера то. Желательно с явным выполнением требований Википедия:Предупреждение и ВП:БЛОК. Всем бы было веселее. --НоуФрост❄❄❄ 23:37, 14 января 2017 (UTC)
  • Да, действительно мне стоило бы более чётко сформулировать просьбу, блокировку снял, надеюсь, что коллега пока не будет продолжать, bezik° 23:49, 14 января 2017 (UTC)
  • Судя по всему, корни проблемы растут из статьи Португальско-русская практическая транскрипция (она сама на удалении, что удивительно). Надо с ней сначала разобраться, а потом уже переименованием заниматься, если потребуется. dhārmikatva 23:57, 14 января 2017 (UTC)
  • Разумеется, ни о какой ДЕпортугализации в данном случае не может быть и речи. Администратору перед наложением блокировки следовало бы помнить о ВП:ПДН и как минимум спросить у коллеги Ilya Mauter, чем он руководствуется. Вопрос осложняется тем, что в ру.ВП очень мало участников, хотя бы минимально знакомых с португальским языком, и в течение многих лет создано ложное представление об "авторитетности" статьи, которая вынесена на удаление (ничего удивительного, аргументация там представлена - вкратце: статья не описывает принципы ПТ для португальского, различные проблемы и подходы к их решению, а лишь транслирует научно не обоснованное мнение Гиляревского/Ермоловича, выдавая его за единственно верное, что очень далеко от истины). По этой же причине в течение долгого времени не подводятся итоги по соответствующим обсуждениям - участники просто не в теме. Для португалиста вопрос не является сложным, для обычных участников ру.ВП пора наконец-то дообсуждать и поставить в этом вопросе точку. --Volkov (?!) 00:19, 15 января 2017 (UTC)
    • Довод «вы все не знаете португальский, а я знаю и сам буду решать, как писать эти фамилии» — слабейший из возможных (по конструкции нашего проекта), даже если его посылка истинна. Если не удаётся договориться с коллегами по оценке конкретных источников на общие вещи (практическую транскрипцию) — придётся договариваться по частным вещам: по каждой отдельно взятой персоналии будем смотреть как фамилия отражается в современных высокоуровневых источниках. И до договорённости с товарищами — никаких массовых переименований без обсуждений и правок в статьях с заменами «-иш» на «-еш» и т. п. делать никак нельзя. В задачи администрирования проекта ходит поддержание порядка и стабильности, и любые массовые неконсенсусные действия неминуемо должны адмнистраторами приостанавливаться, в том числе и с использованием технических ограничительных средств, bezik° 07:48, 15 января 2017 (UTC)
      Всё это очень хорошо звучит в теории, но на практике мы имеем всё тот же печальный факт, что большинство участников просто не в теме и обсуждать особо некому (см., например, ВП:КПМ). Игнорирование ВП:ПДН в данном случае не принесёт никакой пользы проекту, а обсуждения на ВП:КПМ так и будут месяцами болтаться в подвешенном состоянии. Кстати, я думаю, что имеет смысл извиниться перед коллегой Ilya Mauter за причинённый необоснованной блокировкой моральный ущерб. --Volkov (?!) 14:55, 15 января 2017 (UTC)
      Кстати, добавил ещё парочку ссылок на обсуждения вверху. Аргументированные мнения приветствуются. Впрочем, вряд ли можно в данном случае говорить о частных вещах, тут системный подход по вполне конкретному вопросу. --Volkov (?!) 21:41, 15 января 2017 (UTC)
  • Это не «депортугализация», а просто массовые неконсенсусные переименования. Статья Португальско-русская практическая транскрипция была построена на обычных принятых у нас АИ. Утверждение о «научно не обоснованном мнении Гиляревского/Ермоловича» — чистейший гон домысел, в переводе означающий, что двое участников развернули в статье бурную ориссную деятельность по «исправлению» наиболее принятой в АИ схемы передачи португальских имён и названий, потому что они с ней не согласны. На руководства Гиляревского/Старостина и Ермоловича можно положиться, потому что а) они являются АИ по нашим критериям (например, у Гиляревского и Старостина рецензент Зализняк, а Ермолович занимается вопросом десятилетиями и написал ряд монографий по нему, вот титульный лист последнего издания), б) не они придумали положение, вызывающее у участников несогласие, его источник находится вне деятельности указанных авторов. Передача безударного e как и принята в Инструкции ГУГК и принята, например, в БРЭ. Сам я, например, не разворачиваю аналогичную деятельность по исправлению «ёкания» в английских фамилиях только потому, что БРЭ в них тоже «ёкает». --М. Ю. (yms) (обс.) 03:04, 15 января 2017 (UTC)
  • Неконсенсусные потому, что вы не согласны с ними? Коллега, ваше упорство поражает. Один против всех. Ваши аргументы с Ермоловичем и Гиляревским уже давно разбили в пух и прах. В обсуждениях переименований вас никто не поддержал. Займите более конструктивную позицию.--Ilya Mauter (обс.) 10:04, 15 января 2017 (UTC)
  • В данном случае — именно поэтому. Мои аргументы «разбить» можно только вместе с википедией. Я занял максимально конструктивную позицию, предлагая пообщаться с Ермоловичем и согласившись с тем, что некоторые положения Г./С. и Е. можно задвинуть на задний план по сравнению с другим АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:20, 15 января 2017 (UTC)
  • Важно не количество говорящих, а аргументы. Аргументы, которые требуют армию вики-сторонников, как минимум создают впечатление послабжих. С уважением Кубаноид; 09:53, 16 января 2017 (UTC)
  • Важно не количество говорящих, а аргументы. — вы серьезно думаете, что участники этой дискуссии этого не знают?--Ilya Mauter (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
    • Приведу также аргументы по существу, которые мотивируют меня не считать передачу e как и по Г./С. и Е. ошибкой:
    1. Практическая транскрипция не обязана строго отражать произношение языка-оригинала, она представляет собой компромисс различных параметров.
    2. Введение разных правил передачи для бразильского и европейского вариантов создает еще одно нарушение унификации передачи имен с одного языка, что, вообще говоря, не приветствуется; пример разницы «ш/с» — единственное известное мне исключение. Инструкция ГУГК в редакции 1974 года, наоборот, изменила правила в сторону унификации.
Решение об изменении правил передачи e настолько нетривиально, что его должны принимать специалисты по практической транскрипции на соответствующем уровне, пусть это будет на любой площадке вне ВП. См. также раздел на СО статьи о транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:20, 15 января 2017 (UTC)
Введение разных правил передачи для бразильского и европейского вариантов создает еще одно нарушение унификации передачи имен с одного языка — здесь никто не предлагает ввести разные правила для бразильского и европейского вариантов, они уже существуют, и они разные. Нельзя нарушить унификацию, когда ее нет. Решение об изменении правил передачи e настолько нетривиально, что его должны принимать специалисты по практической транскрипции на соответствующем уровне — несмотря на правила транскрипции Гиляревского/Ермоловича, например, российский МИД передаёт только через е, никаких ди, гутерриш, мендиш, суариш, гонсалвиш на официальном сайте МИДа вы не найдете, используется передача только через е (Соареш, Гутерреш, де Соуза, де Матуш. В других АИ (в БРЭ, например) встречаются оба варианта передачи. Почему российский МИД может, а Википедия — нет?--Ilya Mauter (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
Конечно же, унификация есть. Конечно же, те, кто занимался разработкой правил (ГУГК), в версии 1974 года приняли меры к тому, чтобы чтобы её усилить: «по возможности унифицирована транскрипция португальских и бразильских названий» (Инструкция ГУГК, с. 3). Различие осталось лишь в передаче s как «ш» и как «с». То есть у вас вряд ли получилось бы уговорить специалистов, занимающихся практической транскрипцией, ввести дополнительно разную передачу этой фонемы для двух вариантов языка. (Кстати, это не единственное решение, можно было бы и для бразильского передавать ее как «е» с сохранением унификации и смыслоразличительного значения.) Российский МИД может, потому что российскому МИДу не надо следовать правилам типа ВП:АИ, и они могут передавать названия бессистемно, то с -еш, то с -иш, да и редуцированное o передавать как о («Соареш»). Но главное — нам неизвестно, есть ли у МИДа правила передачи, подобно ГУГК, и какие. Мы же уделяем специальное внимание корректности передачи по системе. Если вы так уж любите официальные органы — на официальном сайте ООН сплошь вариант Гутерриш, написание через -еш — редкие исключения, в основном в старых документах. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:31, 16 января 2017 (UTC)
Вовсе не обязательно прибегать в споре к откровенному искажению фактов. Вовсе не "сплошь". И что у вас считается старыми документами? 2011 год? --Volkov (?!) 23:00, 16 января 2017 (UTC)
Если не обязательно, кто же тогда вас заставляет? 19 результатов против полутысячи — это сплошь. Старые документы — это не новые документы. 2011, да. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:04, 16 января 2017 (UTC)
Вот вы лично уделяете "специальное внимание корректности передачи по системе", а авторы и редакторы всех этих изданий, конечно же, не уделяют, потому что не обладают доступным вам сокровенным знанием, так что ли? Ну и что, что там среди прочих СПбГУ, МГИМО, Дипломатический вестник, журнал "Латинская Америка", Энциклопедия стран мира и т.д.? Все же должны слушать только вас, да? --Volkov (?!) 23:26, 16 января 2017 (UTC)
Заметьте, не я это говорил (с). --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
На сайте МИДа Гутерриш таки есть. С уважением Кубаноид; 20:05, 18 января 2017 (UTC)
Сдаётся мне, что вы уже в который раз повторяетесь, не приводя никакой аргументации, кроме голословных утверждений, что это самые что ни на есть "АИ". И, мягко говоря, лукавите, утверждая, что "пример разницы «ш/с» — единственное известное мне исключение" - у защищаемого вами в качестве "авторитета" Гиляревского есть и другие разграничения, впрочем, ничем не обоснованные. Если что-то не мотивирует лично вас, это не означает, что именно это и есть непреложная истина. Утверждение о Гиляревском/Ермоловиче в связи с португальским никакой не гон, а медицинский факт. От того, что общий тираж Г/Е во много раз превышает количество португалистов в России, книжки эти не становятся более "авторитетными", когда речь идёт о португальском. Это как раз тот случай, когда количество ни при каких обстоятельствах не может перейти в качество. Можно слепить петуха из навоза. Можно даже считать это искусством и гордиться тем, что об этом пишут якобы авторитетные источники. Но даже из огромной кучи навоза невозможно слепить конфету. Придёт весна, и всё это "искусство" неминуемо превратится лишь в зловонную жижу. И мы не должны любой навоз, о котором пишут якобы АИ, переносить в Википедию лишь на том основании, что ТАК пишут АИ. Википедия всё-таки позиционируется как энциклопедия, а не как сборник различных суеверий, заблуждений, предрассудков и несуразиц. Вот не место в энциклопедии Эса ди Кейруш и Иниж ди Каштру, даже если ТАК написано в самом наиавторитетнейшем из авторитетных АИ - БСЭ. (Upd: попался ещё прекраснейший перл в БСЭ - Дуарти Нуниш ди Лиан [31]. Это вообще на каком языке?!? Если кто не догадался, то речь о Duarte Nunes de Leão). В статье написано "Для передачи португальских имён и названий на русский язык используются правила практической транскрипции." Идём по ссылке и читаем там, попутно соотнося с обсуждаемым вопросом:

Практическая транскрипция одновременно преследует несколько целей, иногда противоречащих друг другу:

  • приблизительное сохранение звукового облика иноязычных слов; - нет, -иш намного дальше от звукового облика оригинала, чем -еш
  • отражение написания оригинала, особенно когда оно восполняет невозможность воспроизвести звучание (например, передача удвоения согласных); - нет, не отражает написание оригинала и значительно затрудняет его восстановление (ретротранскрипцию), а также не восполняет невозможность точно воспроизвести звучание
  • отражение всей фонетической системы языка-оригинала вместе с системой звуковых противопоставлений; - нет, не отражает звуковых противопоставлений, существующих в португальском языке
  • учёт языковых аналогий (например, польское -ski и русское -ский); - в данном случае не применимо
  • учёт сложившихся традиций. - традиция до сих пор окончательно не сложилась, даже ГУГК вопреки собственной инструкции пишет Кабо Верде вместо Кабу Верди

Читаем дальше: "Ниже приведены рекомендации, содержащиеся, в основном, в справочнике Д. И. Ермоловича". Ермолович действительно занимается ПТ и имеет подробные теоретические обоснования, в том числе на материале его профильного языка - английского. Но по португальскому воспроизведён (переформатирован в таблицу) материал Гиляревского без каких-либо комментариев или отсылок к дополнительным источникам. А Гиляревский по португальскому ни разу не эксперт. Как так? По пунктам:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет, не известно ни об одной публикации Гиляревского по португальскому языку и по ПТ для португальского
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - да, как минимум нам достоверно известно о критике со стороны Л.П.Калакуцкой, А.В.Родосского, о критике самого подхода, применяемого Гиляревским, со стороны А.В.Суперанской и участников научной дискуссии в журнале "Латинская Америка" (1973), о де-факто других применимых подходах, используемых огромным количеством специалистов по португальскому (достаточно открыть google books и посмотреть заголовки)
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - в статьях - не известно. кто? где? когда? и в какой связи? ссылается Ермолович в своём справочнике, но без какого-либо подтверждения достоверности (см.выше)
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет, нет даже формального образования по португальскому

Мы должны критически относиться к любым источникам (например, не писать статьи по истории Римской империи на основании Библии) и не должны превращать энциклопедию в секту свидетелей святого Руджеро. --Volkov (?!) 14:19, 15 января 2017 (UTC)

    • А зачем вы это всё здесь написали? Выше я уже написал, почему ваши нападки на Гиляревского/Старостина нерелевантны. Обсуждаемые АИ не являются источником правила, которое вам не нравится, они его лишь воспроизводят из других источников. Дискуссия 1973 года давным-давно закончилась, мы живем через 44 года после неё. Никаких следов того, что по её следам была принята иная схема передачи e, не обнаружено. В БРЭ по-прежнему «и», в правилах ГУГК, принятых в 1974 году, по-прежнему «и». --М. Ю. (yms) (обс.) 18:31, 15 января 2017 (UTC)
      Нерелевантны ваши отсылки к Гиляревскому/Ермоловичу как к АИ по данному вопросу. Нерелевантна отсылка к инструкции ГУГК 1974, потому что она именно 1974 (а по сути вообще 1954), а не 2017 и потому, что она про географию, а не про имена и названия вообще. Нерелевантна ещё и потому, что даже ГУГК не соблюдает собственную инструкцию последовательно. Нерелевантны отсылки к БСЭ/БРЭ - материал кочует без изменений от издания к изданию, точно так же, как кочуют откровенные ошибки у Гиляревского. Нерелеванты ваши механические бездумные откаты - это (оскорбление скрыто) (прочитать). "Выше я уже написал" - это вообще что? Ну, написали, а доказательств не привели. --Volkov (?!) 18:55, 15 января 2017 (UTC)
О! Вот поподробнее, пожалуйста про это — «потому что она про географию». Расскажите нам, знаток португальского, как различается произношение португальцами географических названий и имён. У них для этого есть две разных фонетических системы? Я такого еще не встречал. Насчет ошибок: на Солнце есть пятна, в любом АИ могут быть ошибки (авторитетность относительна), но это не значит, что остальное в данном источнике тоже ошибки. Насчет откатов: пусть они будут нерелевантны, лишь бы были завершены :) С этой фонемой статус-кво должен быть заморожен, и вы это прекрасно понимаете. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:23, 15 января 2017 (UTC)
Можно и поподробнее, если вкратце не осилить. Открываете титульный лист и читаете чёрным по белому: "Инструкция по русской передаче географических названий". Инструкция эта ведомственная, не распространяется автоматически на всё подряд. Это не ГОСТ. Справочники Гиляревского и Ермоловича вообще не имеют никакого официального статуса - это всего лишь учебные пособия, причём составленные авторами, не знакомыми с португальским языком, без какого-либо научного обоснования и даже с явными противоречиями заявленным общим принципам. Существуют другие учебные пособия, в том числе созданные португалистами, в том числе более современные по сравнению с Г/Е (переиздания не учитываем, поскольку даже откровенные ошибки у Г/Е не исправлены), в которых приняты другие принципы передачи, в том числе и по обсуждаемой фонеме. Статус-кво не должен быть заморожен, коль скоро нет никаких оснований особо выделять Г/Е среди других источников и коль скоро принятые у Г/Е принципы встречают аргументированные возражения как внутри, так и за пределами ВП и де-факто широко используются другие принципы передачи португальских имён и названий на русский язык, в том числе и самим ГУГК (кстати, вы почему-то предпочли проигнорировать этот комментарий, хотя он напрямую связан вроде как со сферой ваших интересов - географическими названиями). И коль скоро вы упоминаете о произношении, то передача по Г/Е не соответствует произношению в любой португалоязычной стране, кроме Бразилии. Можете считать этот пункт у Г/Е тем самым "пятном на Солнце". Сохранение статуса-кво и тем более бездумное механическое причёсывание всего подряд под гребёнку Гиляревского означало бы дремучий обскурантизм, не имеющий ничего общего с заявленными целями ВП как энциклопедии. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
Нет никакой причины принимать для передачи португальских имён иные правила, чем те, которые приняты для географических названий. Правила, разработанные в инструкции ГУГК, подходят для любых типов португальских имён собственных. Для того, чтобы эти правила воспроизвести в пособии, португальский язык знать не обязательно. Насчет статуса явных ошибок есть консенсус, а где его нет — там нет ошибок. Статус-кво должен был заморожен для предупреждения войн правок, хватит нам двух незакрытых обсуждений. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 15 января 2017 (UTC)
Ваше мнение о сохранении нынешнего статуса-кво не разделяется многими участниками, не надо его так уж абсолютизировать, как и защищаемые вами якобы "АИ" по обсуждаемому вопросу. --Volkov (?!) 22:55, 15 января 2017 (UTC)
Это совершенно нормальный процесс — когда насчет статус-кво есть разногласия. АИ, защищаемые мной, не «якобы», это просто АИ (хотя отдельные вопросы, как всегда, обсуждаемы). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:40, 16 января 2017 (UTC)
Насколько вижу, процедурно всё корректно — коллега Yms вернул статус-кво, всё по принципам консенсуса («правим смело — отменяем — обсуждаем»), а для массовых неконсенсусных действий используем механизм отката, bezik° 19:55, 15 января 2017 (UTC)
Полагаете, такая процедура оптимальна для ВП? Сколько месяцев будут висеть подобные обсуждения и кто возьмётся подводить итоги? И это лишь малая часть. --Volkov (?!) 21:33, 17 января 2017 (UTC)
  • Допустим, что все источники практической транскрипции грешны и любая практическая транскрипция, построенная на источниках, неприменима. Допустим, что мы откажемся от практической транскрипции для данного конкретного языка. Сейчас практическая транскрипция служит двум вещам. Во-первых, мы можем поправить какое-нибудь явно несуразное написание в высокоуровневом источнике, в той же БРЭ (опять же, при условии ненулевой встречаемости корректного написания в других авторитетных источниках). Во-вторых, мы её используем в случае нулевой встречаемости персоналии или объекта в русскоязычных источниках. Если в первом случае мы просто должны будем следовать написанию в самом высокоуровневом источнике (как бы несуразно там не было записано), то во втором мы оказываемся в ситуации, что никогда не сможем изменить название статьи, данное автором начальной правки (или вообще будем вынуждены называть статьи латиницей). А что делать, если принципов никаких нет, не выбирать же ответственного за именование? bezik° 19:55, 15 января 2017 (UTC)
    Сейчас то, что там написано, послужило лишь поводом для незаслуженной блокировки коллеги Ilya Mauter и ничуть не способствовало улучшению ВП. То есть "при условии ненулевой встречаемости корректного написания" принцип ВП:ПДН был проигнорирован и, как я понимаю, извинений не последовало. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
    Причиной блокировки коллеги Ilya Mauter (которая продлилась 28 мин) стало не сомнение в его намерениях (очевидно, они были позитивными), и даже не то, что правки противоречили написанному в практической транскрипции, а их массовость при отсутствии каких-либо комментариев и продолжение после предупреждения. Здесь и сейчас мы пытаемся найти схему, по которой можно было было разрешить противоречие, bezik° 20:40, 15 января 2017 (UTC)
    Насколько я могу судить, не было ни одного переименования после вашего предупреждения и, учитывая это, блокировка была избыточной, независимо от её продолжительности. Или я ошибаюсь? --Volkov (?!) 20:58, 15 января 2017 (UTC)
    После предупреждений были правки в статьях с заменой фамилий. Задача блокировки была не наказать, а остановить массовые правки (поскольку возможен был вариант, что коллега не увидел просьб на этом форуме и на своей странице обсуждения). И да, мне действительно стоило бы более чётко артикулировать просьбу — приостановить все действия по переименованию португальцев, включая правки содержимого статей, а не только смену названий страниц, я об этом уже в нескольких местах написал, и готов написать ещё раз, bezik° 21:14, 15 января 2017 (UTC)
    ОК, спасибо за пояснение. --Volkov (?!) 21:27, 15 января 2017 (UTC)
    • Еще нелишне вспомнить соображение, по которому статьи о ПТ в свое время были возвращены в основное пространство имён. Они не просто являются руководством для википедистов, они посвящены неким объективно существующим реалиям. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:08, 15 января 2017 (UTC)
      Статья о португальской ПТ не посвящена никаким объективно существующим реалиям. Реально существуют как минимум два приниципа передачи, об одном из которых в статье нет ни слова. Нет ни слова об истории вопроса, о плюсах и минусах различных подходов, ничего такого. Просто растиражированный Гиляревский. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
А для кого я выписывал интересные источники по вопросу? В питерских библиотеках несколько больше шансов их найти, чем в тель-авивских. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:31, 15 января 2017 (UTC)
  • Такой гипотетический вопрос: если мы найдём два сколь-нибудь надёжных источника на систему практической транскрипции, но один из них положим в основу для [рабочего, во внутренних целях] бразильского варианта транскрипции, а другой — для персоналий и объектов из Европы и остального мира — это могло бы быть разрешить текущие разногласия участников? bezik° 22:24, 15 января 2017 (UTC)
    Вопрос непростой и имеет долгую историю. По бразильскому варианту серьёзных возражений обычно гораздо меньше, учитывая особенности фонетики, хотя и для бразильского тоже есть различные подходы, например в передаче безударного "o", что обусловлено историческими причинами (статьи о бразильских спортсменах - наглядный пример). С европейским португальским гораздо сложнее - есть два основных направления: максимальное приближение к графическому облику оригинала (транслитерация): "Инес де Кастро" и максимальное приближение к фонетическому/фонематическому облику (транскрипция): "Инеш де Каштру". У каждого из подходов есть как сторонники, так и противники. В последнее время по всем признакам предпочтение в основном отдаётся транскрипционному подходу, но только не тому, который у Гиляревского. В большинстве публикаций о португальских персоналиях (в литературе, истории, современной политике и т.п.) безударный "e" передаётся русской буквой "е", а не "и". Google Books тому свидетель. По сути, лишь передача безударного "e" для европейского португальского является основным до сих пор окончательно не разрешённым противоречием, по остальным нюансам, включая передачу безударного "o", худо-бедно договорились. --Volkov (?!) 22:55, 15 января 2017 (UTC)
    Я уже в который раз предлагаю для начала написать Ермоловичу на сайт, подробно описать ситуацию и спросить его мнение как специалиста по ПТ (еще раз для некоторых: не по португальскому языку, а по практической транскрипции, ее принципам) и как автора последнего по времени источника по ПТ. Черновик письма я написал неделю назад и отложил в сторону, могу выложить его здесь или в Google Docs для совместной доработки. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:45, 16 января 2017 (UTC)
    Ну хорошо, раз у вас есть положительный опыт общения с Ермоловичем, давайте обсудим "письмо турецкому султану". Но ведь независимо от того, согласится он внести изменения в свой справочник или нет, португальский язык от этого никак не изменится и не исчезнет по мановению волшебной палочки традиция передачи -es как -ис (браз.)/-еш (порт.) --Volkov (?!) 13:28, 16 января 2017 (UTC)
    Похоже, можно с чистой совестью поставить точку в этом многолетнем споре и признать таки правильным для европейского португальского передачу безударного "e" через "е" и соответственно "-es" как "-еш". Сам Гиляревский наконец-то разрешил! --Volkov (?!) 21:13, 16 января 2017 (UTC)
    Пока что я вижу только один пример, неизвестно что иллюстрирующий и могущий быть точно таким же ляпом, как и те, что мы уже видели (да еще и какое-то сомнительное «Говэйа» рядом). В издании 2004 года нет ни португальского языка, ни этого примера. И монография вообще посвящена машинной транскрипции, для чего «выделена совокупность правил практической транскрипции, которую можно реализовать в виде, пригодном для использования в составе программных систем». Очень хотелось бы увидеть правила в издании 2006 года, там таки есть раздел о португальском. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:31, 16 января 2017 (UTC)
    Как и справочник Гиляревского, это издание тоже небрежное, но оно таки фиксирует передачу безударного e, которую вы категорически отрицаете, современное (2006), о "Практической транскрипции" и написано автором, которого вы признаёте авторитетным в ПТ. Оно далеко не идеально, но подтверждает наличие широко распространённой вариативности передачи безударных гласных даже у одного и того же автора. Или что, навсегда вычёркиваем Гиляревского из АИ и продолжаем искать дальше? --Volkov (?!) 23:00, 16 января 2017 (UTC)
    А, так оно у вас есть? Пришлите плз снимок страницы с фиксацией (этот пример, как сказано выше, не подходит), а лучше — целиком португальский раздел. О каком «авторе» вы говорите? У издания 2004 года 10 авторов, Гиляревский среди них не значится, он редактор. Но в принципе эта книга представляет интерес как источник, жаль только, что содержимое недоступно. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:19, 16 января 2017 (UTC)
    Нет, к сожалению, нет. Я смотрю сниппеты, помимо расхождений со справочником самого Гиляревского, вижу откровенные ошибки, но фиксация безударного -e/-es там не единичный случай [32] [33] Гугл выдаёт такие выходные данные: Практическая транскрипция фамильно-именных групп. Руджеро Сергеевич Гиляревский, С. М Аминева, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша Наука, 2006 - Languages, Modern - 526 pages --Volkov (?!) 23:38, 16 января 2017 (UTC)
    Эти сниппеты — тихий ужас, да. Жоау Переш Де Абой. Де Нороа. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:53, 16 января 2017 (UTC)
    Это не тихий ужас, а новейший АИ по практической транскрипции. Там еще есть Гонсалвеш и Алвареш, и везде де, а не ди. Мы Гиляревского напрасно ругали. Кстати, теперь понятно откуда взялись Соареш и Соза. --Ilya Mauter (обс.) 00:39, 17 января 2017 (UTC)
    А по каким критериям вы ее считаете АИ, собственно? Она вообще не о лингвистике, см. название и выходные данные. У меня, например, есть издание 2004 года, так я не припомню случая, где бы я на него ссылался. А почему вы Гиляревского напрасно ругали? Он у вас стал АИ, потому что вы решили, что он что-то написал, что поддерживает вашу ТЗ? То есть критерий авторитетности для вас — совпадение с вашей ТЗ? Он же португальского не знает. А эти, которые раздел в книжке написали, они знают португальский, или это уже неважно? Не думаю, что варианты «Соареш» и «Бернардеш» взялись из этой книжки, они и раньше бывали вагонами (см. поиск по гугл букс). --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
    Я Гиляревского ругал и продолжаю ругать, в том числе и за эту книжку, причём по каждому оспариваемому примеру могу привести аргументацию, но вы всегда настаивали, что это не "якобы" АИ, а просто АИ. Ну что ж, тогда вычёркиваем Гиляревского из списка АИ по данному вопросу вообще. Обе работы выполнены крайне небрежно и доверять им, получается, нет никаких оснований. А то как-то нехорошо, если возобладает такой выборочный подход, будто справочник - это АИ, а эта работа, где "На основе анализа большого фактического материала и опираясь на существующие теоретические разработки отечественных лингвистов, выделена совокупность правил практической транскрипции" - нет. --Volkov (?!) 07:39, 17 января 2017 (UTC)
    Эта реплика была обращена не к вам, а к Ilya Mauter. Вы и так уже ниже ответили на его реплику ко мне, нет необходимости встревать везде и в сто первый раз высказывать ваше мнение о Гиляревском. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:07, 17 января 2017 (UTC)
    Это всё, что вы имеете сказать по существу? Не густо. --Volkov (?!) 13:46, 17 января 2017 (UTC)
    Просто эта книжица лишний раз доказывает сразу несколько исходных положений нашего спора. Даже исключая откровенные опечатки, она показывает, что 1) до сих пор (2006) не существует единой системы передачи португальского на русский (тот же Жоау vs. Жуан - распространены оба варианта; снова вспоминаем Кабо Верде); 2) фиксация безударного -e/-es как -е/-еш - не ошибка несоответствия "авторитетным источникам", а тоже очень распространённое явление, простой гуглопоиск не решит проблему унификации, как бы мы ни старались - всегда найдутся те, кто будет против -иш, и вседа будет достаточно АИ, подтверждающих их правоту, хотя бы исходя из принципа узнаваемости, даже если не подключать научные теоретические обоснования с фонематичностью и пр. 3) Ни один "авторитетный" источник не должен абсолютизироваться, даже если он явно позиционирует себя как источник по "практической транскрипции". Вот имеем пример с Гиляревским: автор тот же, а подходы к ПТ приняты разные. Было бы проще, если бы для целей Википедии мы признали, что раз уж существует разграничение браз/порт с/ш, то не имеет смысла упираться и отрицать -и, -ис (браз.) / -е, -еш (порт.). И это не будет никаким ориссом. Вот прямо на уровне ВП можно это закрепить, как ВП:Бел, ВП:НаУкр и пр. и больше не спорить на этот счёт. --Volkov (?!) 01:01, 17 января 2017 (UTC)
    Подозреваю, если вы откроете эту книжку, найдете там слегка скорректированную транслитерацию, а не разработанную лингвистами систему. Особенно вызывает вопросы «Noronha — Нороа». Если бы в ней разбирались аргументы о передаче редуцированного e — тогда другое дело, но тут есть сильные сомнения. Я не абсолютизирую ни один источник, но в данном случае нет достаточных оснований считать, что есть правила ПТ, где была бы принята альтернативная передача e. Без мнения специалиста (сниппеты не в счет — там контекста не видно) я считаю невозможным считать вашу ТЗ такой же обоснованной. (А ведь есть еще понятие «маргинальность» и ВП:ВЕС…) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
    Что вы имеете в виду? Что, в вашем представлении, есть "слегка скорректированная транслитерация"? Есть альтернативная система передачи португальских имён, довольно последовательная, а не как бог на душу положит, касается не только передачи "е", но вы категорически отказываетесь признавать её существование, а это ведь объективная реальность, не чья-то глупая прихоть. --Volkov (?!) 16:33, 17 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, а можно в качестве резюме многочисленных обсуждений вопроса выделить попунктно, какие у нас в принципе есть системы практической транскрипции (древние или не очень древние, плохие или не очень плохие, но именно готовые системы транскрипции, а не материалы по фонетике или критика систем транскрипции). Гиляревский, Ермолович, рекомендации ГУГК, что-то ещё? Это вопрос к тому, какой у нас вообще есть выбор по этому вопросу, bezik° 10:42, 16 января 2017 (UTC)
    • Других нет. В статье о ПТ попытались сослаться на учебник Е. М. Вольф «История португальского языка», который обсуждается и цитируется на СО в соответствующем разделе. Речь об одном параграфе введения. Я отказываюсь считать этот параграф системой практической транскрипции, тем более что там даже нет утверждения о том, что португальское e надо передавать как «и». И система там никакая не приведена. И область действия этого утверждения непонятна, хотя в учебнике португальское e действительно передается русской буквой е. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:01, 16 января 2017 (UTC)
      • Ну, вы отказываетесь. А другие отказываются считать авторитетными применительно к португальскому языку Гиляревского и Ермоловича. Почему вы думаете, что ваша точка зрения (ах, да, у вас же нет никакой ТЗ по существу вопроса), что ваше мнение на сей счёт перевешивает мнение других участников и специалистов по португальскому вне ВП? Вот почему вы решили, что вы, Гиляревский и Ермолович обладаете наивысшим знанием в данном случае? Ведь даже никакой внятной аргументации, почему, по вашему мнению, это не просто "И", а непременно "АИ", кроме "не «якобы», это просто АИ", вы так и не представили. --Volkov (?!) 13:28, 16 января 2017 (UTC)
        • Не знанием, а квалификацией и рецензией специалиста. Правила разрабатывали не они. Для переноса правил из источника не нужно особенное владение языком, никто не считает, что Ермолович владеет 28 языками так же, как английским. Их вклад в данный вопрос — подтверждение правил, изложенных в источнике транскрипции (инструкция ГУГК), для всех классов португальских имен собственных. Для английского, например, это не так. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
          Ну что ж, жаль, что вместо поиска компромисса вы предпочитаете ходить по кругу. Маргинальность к Гиляревскому применительно к португальскому относится в полной мере. Та отсебятина, которую он добавил в справочник по сравнению с инструкцией ГУГК, вообще не выдерживает никакой критики. К сожалению, Ермолович эту маргинальность скопировал дословно, поэтому и ему мы доверять в вопросах португальской ПТ не можем. Никто не ставит под сомнение квалификацию Ермоловича по английскому, но простое копирование Гиляревского (даже с переформатированием материала) не может считаться позитивным вкладом и подтверждением правил. Разумеется, для английского это не так. Английский у Ермоловича профильный язык, поэтому он и смог внести по нему "вклад в данный вопрос", а по португальскому не смог. Не вспоминайте только опять Зализняка не к месту или приведите его рецензию конкретно на раздел по португальскому, иначе вы и его квалификацию компрометируете. А обоснованная критика подходов ГУГК со стороны специалистов была подробно изложена хотя бы в дискуссии в журнале "Латинская Америка" как раз тогда, когда эта инструкция готовилась. Ну и всё-таки 1954/1974 и 2017 - дистанция огромного размера. --Volkov (?!) 07:39, 17 января 2017 (UTC)

Особое мнение (оффтопик)[править код]

  • Предлагаю исключить техправо переименовывающего их всех групп и выдавать/снимать его отдельно по обсуждению. Столько бессмысленных конфликтов на ровном месте из-за пустяковых и ничего не стоящих вопросов. Думаю, это снимет много конфликтов в проекте.--Abiyoyo (обс.) 23:37, 14 января 2017 (UTC)
    • Да, да. Оставить только вам. И вы всё отредактируете и без конфликтов. Какая забавна теория. --НоуФрост❄❄❄ 23:39, 14 января 2017 (UTC)
      • Только мне, конечно. Ну и еще другим, у кого ник начинается на A и кончается на o. У кого ник из русских букв — тому никогда не выдавать. Именно это я и предлагал. Знаете, вот такие реплики портят атмосферу в проекте очень серьезно. Задумайтесь об этом.--Abiyoyo (обс.) 23:45, 14 января 2017 (UTC)
        • Да ладно уже всех подозревать в порче атмосферы то. По мне её портят гораздо больше подобные предложения спонтанные. В конце концов они не уместны на таком материале, как данный случай, не здесь должны обсуждаться и не с такой аргументацией. --НоуФрост❄❄❄ 23:48, 14 января 2017 (UTC)
    • Предложение достойно обсуждения. Но отдельного — здесь и сейчас хотелось бы обсудить именно вопрос массовых переименований португальских фамилий, bezik° 23:49, 14 января 2017 (UTC)
      • Мое мнение и было в том, что неважно, как называются эти статьи — так или эдак. Это безразлично. Сам вопрос ничего не стоит. А конфликты, вызванные им, стоят многого. И важно только это. И на вопрос надо смотреть не через призму «как правильно», а только в контексте минимизации конфликтов вокруг переименований. И это не просто «мне все равно», но сильное утверждение. Ну а процедурный вопрос уже решен, я так понимаю.--Abiyoyo (обс.) 00:03, 15 января 2017 (UTC)
        • Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Если бы было "безразлично", надо было бы ликвидировать целый раздел ВП:КПМ, чтобы не разводить флуд и конфликты. --Volkov (?!) 00:41, 15 января 2017 (UTC)
          • Вы читаете мои мысли, кроме шуток. Этого я конечно пока не тороплюсь предлагать, но именно в этом направлении и надо действовать. 99 % обсуждений на КПМ — бессмысленный флуд и генератор конфликтов. Что-то надо с этим делать. Что именно — надо думать, но как-то положить конец войнам тупконечников с остроконечноиками нужно.--Abiyoyo (обс.) 00:49, 15 января 2017 (UTC)
            • В итоге, чтобы не засорялся ЗКА, будет создана новая страница ЗКПМ (запросы к/на переименованию), которая будет забита не только всем тем, чем обычно сейчас на КПМ, а ещё и тонной мелочи, вроде орфографических ошибок, неправильных именованием относительно ВП:П/ИС и т.д. --Serhio Magpie (обс.) 22:29, 17 января 2017 (UTC)
              • Удаление КПМ всерьез обсуждать не стоит, это всего лишь направление мысли. Так-то пока можно думать об упрощении/усложнении/изменении процедуры переименования, а также выпиливания флага переименовывающего в отдельный, чтобы его можно было снимать при необходимости без блокировок и малость повысить ответственность за его обладание.--Abiyoyo (обс.) 22:47, 17 января 2017 (UTC)
                • Тогда стоило бы объединить все текущие в один (переименовывающего без перенаправлений, переименовывающий файлы), выдавать его так же вместе с ПАТ, и отдельно по запросу. Не вижу смысла иметь столько одинаковых процедур (на запрос флагов) фактически на одно и то же действие. --Serhio Magpie (обс.) 22:56, 17 января 2017 (UTC)
                • Abiyoyo, ну так при действующем КПМ на конфликтах реализация исходного предложения практически никак не отразится. По итогу совсем недавнего опроса право уже должно было быть выделено в собственный флаг (введение в действие было заблокировано), присваемый, однако, по умолчанию, поскольку ни в самом опросе, ни в предшествовавшем обсуждении не было показано, что непосредственно злоупотребления, действительно, нередки. Это вот всего лишь где-то третий значительный случай за долгое время. --INS Pirat 03:01, 18 января 2017 (UTC)
                  • Не знал об этом опросе, думал я один такой умный) Плохо что заблокировли. Ну, вот вариант с объеднением с ПбП как выше предлагают — хорош. Суть в том, что отдельность флага таки повышает ответственность, несколько социализирует его, превращает «переименовывающих» в особую группу (как «патрулирующие» напр.) Эта групповая солидарность обладающих флагом вынуждает им дорожить, следовать корпоративной этике «переименовывающего». Это обычно работает.--Abiyoyo (обс.) 12:44, 18 января 2017 (UTC)
  • А всего то надо — уравнять редиректы в правах с основным названием, чтобы при переходе по редиректу вверху большими буквами отрисовывалось название из редиректа.--SEA99 (обс.) 22:03, 17 января 2017 (UTC)
    А как быть с текстом в самой статье? Автозамену на лету предъявлять в зависимости от варианта редиректа? Не всё так просто. --Volkov (?!) 22:11, 17 января 2017 (UTC)
    Думаю, основная драка за крупный заголовок вверху. «Неправильный» порядок вариантов названий, думаю, многие готовы терпеть.--SEA99 (обс.) 22:14, 17 января 2017 (UTC)
    Саму статью как правило правит гораздо меньше участников, чем участвует в споре о переименовании.--SEA99 (обс.) 22:16, 17 января 2017 (UTC)
    С португальским сейчас совсем беда: в заголовках одно, в тексте - другое, причём часто непоследовательная мешанина из разных систем передачи имён. Выглядит очень небрежно и неэнциклопедично. --Volkov (?!) 22:19, 17 января 2017 (UTC)
    Если в первой строке статьи перечислены возможные варианты из АИ, то ничего особо страшного в мешанине нет.--SEA99 (обс.) 22:30, 17 января 2017 (UTC)
    К сожалению, сейчас это не работает из-за конфликта принципов именования статей с пресловутой "узнаваемостью". Википедия:К переименованию/8 января 2017#Араужу Алвес, Алсидис → Араужу Алвес, Алсидес, Википедия:К переименованию/9 января 2017#Рамош, Франсишку → Рамуш, Франсишку, Википедия:К переименованию/9 января 2017#Сержиу Консейсау → Консейсан, Сержиу. А перечислять всю возможную комбинаторику в тексте статьи - тоже не лучший вариант. --Volkov (?!) 22:44, 17 января 2017 (UTC)
    «Комбинаторику» не надо, но если вариантов всего пара, привести альтернативный в преамбуле, конечно, необходимо. Ситуация тут уж больно спорная. AndyVolykhov ↔ 13:07, 18 января 2017 (UTC)

Является ли пост неавторитетного лица в Фейсбуке АИ?[править код]

Для меня-то всё ясно, но участник настаивает. Сабж: Обсуждение:Жилой дом на Котельнической набережной#Письмо заключенного. Лес (обс.) 20:38, 14 января 2017 (UTC)

  • Посмотрел. Какой-то, похоже, строитель в своём фейсбуке опубликовал то фото. Фейсбук и тот строитель не являются АИ, и имеется нарушение АП. Поэтому я считаю, что именно вы правы.--Лукас (обс.) 20:50, 14 января 2017 (UTC)
    • Расшифровка фамилии это ОРИСС, потому что нужен АИ от филолога на расшифровку фамилии. Потому как я, например, читаю фамилию как Асшаров. И этот спор может быть бесконечным, ибо отсутствуют АИ на ту или иную расшифровку фамилии.--Лукас (обс.) 20:59, 14 января 2017 (UTC)
  • Безотносительно авторитетности (с изображениями тут у нас явная лакуна — они почти все из неавторитетных источников), есть ВП:ЗФ, автоматически делающий факт незначимым для упоминания.--Abiyoyo (обс.) 20:56, 14 января 2017 (UTC)
    • Данное письмо передано в музей ГУЛАГа, это весьма авторитетная государственная организация. Я могу запросить их подтвердить то, что они не сомневаются в подлинности письма строителя. Но в действительности требование к месту публикации явлется типичным доведением до абсурда, например сайт Flicker не является авторитетным источником, но скаченные изображения могут быть использованы. Если бы в тексте использовались рассуждения публикатора - тогда другое дело. Hunu (обс.) 21:03, 14 января 2017 (UTC)
      • Факт-то правдоподобен и скорее всего это не «фейк». Вопрос в целом о том, надо ли это вообще писать в статье о доме. Ответ — не надо, так как в АИ это не упоминается. Значит оно неважно, несущественно.--Abiyoyo (обс.) 21:06, 14 января 2017 (UTC)
        • Уважаемый Лукас, как Вы прекрасно понимаете - дело не в расшифровке фамилии (вполне можно дать варианты расшифровки в сноске), а в том, что такое письмо было обнаружено. Вот в статье нет даже упоминания , что здание строили заключенные - вот этот серьезный пробел Вас не смущает? Hunu (обс.) 21:07, 14 января 2017 (UTC)
          • В том-то и дело, что на такие серьёзные исторические заключения нужны АИ, а не пост в Фейсбуке. Лес (обс.) 21:12, 14 января 2017 (UTC)
          • Где это освещается журналистами или научными исследователями? Вот когда появится такой факт в АИ, тогда и будем писать об этом. А в данном случае это ОРИСС.--Лукас (обс.) 21:13, 14 января 2017 (UTC)
            • Так как Вы не сомневаетесь в подлинности письма, то требование его удалить является нарушением принципа нейтральности. Hunu (обс.) 21:17, 14 января 2017 (UTC)
              • Принцип нейтральности был бы нарушен, если бы были АИ, но факт из АИ бы не вносили. А их (т. е. АИ) нет. Вы собираетесь поддерживать ОРИСС?--Лукас (обс.) 21:23, 14 января 2017 (UTC)
  • Сейчас всё равно соединение факта наличия заключенных при строительстве с фотографией доски ориссно. Доска в АИ не упоминается, и я продолжаю не доверять посту в фейсбуке в плане достоверности факта. Где доказательство, что доска именно из этой высотки? Лес (обс.) 21:30, 14 января 2017 (UTC)
    • Предмет передан в музей. Вам предоставить справку из музея? Вы играете с правилами и доводите до абсурда. Hunu (обс.) 21:40, 14 января 2017 (UTC)
      • «В ФБ написано, что передан в музей» ≠ «Передан в музей». «Передан в музей» ≠ «Артефакт подлинный». Но это все не важно. Допустим, все так. Но в ВП все сведения должны опираться на АИ. Это правило. Соответственно, упоминать этот факт не следует именно поэтому, безотносительно его достоверности. Надо убирать. Видите, никто вас не поддерживает.--Abiyoyo (обс.) 21:45, 14 января 2017 (UTC)
          • Извините, я не понимаю Вашей логики, Передан в музей, музей заведомо авторитетен? Вы согласны? Hunu (обс.) 21:49, 14 января 2017 (UTC)
            • Музей вторичный или третичный источник? И в каком издании (журнале, газете и др.) можно почитать по данной теме сведения от музейщиков?--Лукас (обс.) 21:55, 14 января 2017 (UTC)
            • Нет, не согласен. Авторитетный источник — это текст. А музей — это не текст. Музей может издавать авторитетные источники. Но таких пока никто не видел.--Abiyoyo (обс.) 21:57, 14 января 2017 (UTC)
              • Кроме того, уважаемый Abiyoyo Вы сами себе противоречите. "Безотносительно авторитетности (с изображениями тут у нас явная лакуна — они почти все из неавторитетных источников)". Это Ваши слова? А сейчас Вы говорите "Но в ВП все сведения должны опираться на АИ. Это правило." Я так понимаю, что Вы передумали и теперь распространяете второе утверждение и на изображение? Все-таки будьте, пожалуйста, последовательны или объясните, как первое утверждение сочетается со вторым. Hunu (обс.) 21:57, 14 января 2017 (UTC)
                • Опять игра с правилами. Музей авторитетное учреждение? (а не источник, конечно) Он является источником авторитетных текстов и оценок по данной теме (которые в свою очередь АИ)? Я же сказал, что принесу Вам справку. Вас справка устроит? Hunu (обс.) 22:00, 14 января 2017 (UTC)
                  • Опубликуйте её на сайте музея или ещё где. Если вы сюда её принесёте, то вам скажут, что она не решает вопрос ВП:ПРОВ --НоуФрост❄❄❄ 22:03, 14 января 2017 (UTC)
                  • Опытный участник потратил свое время, чтобы рассказать о тонкостях трактовок правил, а вы его обвиняете в игре с правилами. Сами решайте дальше вопрос.--Abiyoyo (обс.) 22:23, 14 января 2017 (UTC)
                • Я не передумал. Просто показывать неуместность на мой взгляд проще через незначимость, а не через недостоверность. Но это «спор» из разряда «в лоб или полбу». В любом случае надо удалять текст из статьи (тут нужны АИ однозначно). Что касается картинок, см. правило ВП:УИ. Тут сложнее. Сейчас оно скорее неуместно, так как неявно содержит в себе сильные утверждение без АИ. Хотя если бы АИ были, то она бы, возможно, и подошла. Вот тут тонко. Но «лакуна» не означает «уместно». Лакуна означает «трудно однозначно судить».--Abiyoyo (обс.) 22:17, 14 января 2017 (UTC)
                  • Вот эта Ваша реплика, уважаемый Abiyoyo: "Просто показывать неуместность на мой взгляд проще через незначимость, а не через недостоверность" и есть признание в игре с правилами. Утверждение о заведомой неуместности, которую надо доказать любой ценой - есть грубое нарушение нейтральности. Здание строили заключенные, а Вы хотите избавить статью от этой информации. Hunu (обс.) 06:08, 15 января 2017 (UTC)
                    • Эта моя реплика показывает лишь то, что пока добавляемые вами сведения явно противоречат энциклопедическому формату. Это очевидно мне и другим участникам. А уж какие правила нарушены — дело вкуса (они тут все сразу нарушены). И дело вовсе не в том, что кто-то стремится убрать «неудобные» сведения из статьи. Напротив. Если есть хорошие АИ о том, что дом строили заключенные — это можно и нужно вставлять в статью. Но не так, как это делаете вы. Не выискивать какие-то косвенные не подтвержденные АИ сведения и ориссно из них делать выводы, а искать нормальные АИ, прямо содержащие такие утверждения, и писать на их основе. Если вы будете действовать по правилам (писать по АИ), то вам только спасибо скажут (или по крайней мере не будут возражать). А пока выходит нелепо. Поэтому все и возражают. Политические убеждения, НТЗ и т. п. тут и ни при чем вовсе. Дело в энциклопедическом формате и правилах.--Abiyoyo (обс.) 12:04, 15 января 2017 (UTC)
  • Социальные сети по определению предназначены исключительно для дураковаляния, поэтому авторы никакой ответственности за точность приведённых ими сведений не несут. — Abba8 04:37, 15 января 2017 (UTC)
  • А вообще можно ли использовать фейсбук как ограниченный АИ, если это авторитетное лицо? Или как источник контента по ВП:ДОБРО? Там же безумный вид ссылок.
Вопрос непраздный, потому что я публикую много своих фотографий в фб, и не всегда после загрузки на Викисклад (тянет оперативно делиться с друзьями впечатлениями, а грузить, думая над переводом и категоризацией — та ещё морока). Во избежание проблем я бы всё со своего аккаунта в ДОБРО передал. Carpodacus (обс.) 06:17, 15 января 2017 (UTC)
    • На мой вгляд, уважаемые коллеги, вопрос про фейсбук вторичен и не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. В статье не используется (в отличие от многих других статей) текст или сообщение из Фейсбука, а только фотография. Flicker не является АИ и ем не менее десятки тысяч фотографий перенесены из него. Hunu (обс.) 07:29, 15 января 2017 (UTC)
      • Нет, это основное. Вот этот текст: «При ремонте одной из квартир дома на обратной стороне наличника внутренней двери обнаружено письмо заключённого строителя следующего содержания», — какими источниками подтверждён? Где утверждается, что доска была найдена во время ремонта? именно в этом доме? Где акт, подтверждающий наличие надписи на момент обнаружения? Чем подтверждено, кроме слов самого автора надписи, что он заключённый? Лес (обс.) 08:26, 15 января 2017 (UTC)
        • Или что он был заключенным именно в момент отделки дома, а не вернулся на стройку, уже отсидев 10 лет. И тем более ни в какие ворота не лезет производимая Hunu экстраполяция - якобы доска подтверждает, что "дом строило множество заключённых". Не, правда, вот что - при столь активном выискивании преступлений режима в подтверждение, что дом строили заключённые, - одна-единственная доска непонятного происхождения?! — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 15 января 2017 (UTC)
          • Уважаемый Igel B TyMaHe это не экстрополяция , а факт подтверждённый многими другими источниками. Что касается, замечания коллеги Лес. Я многократно Вам предлагал обратиться в Музей ГУЛАГа, где хранится экспонат, но Вы утверждаете, что это все равно не устроит. То есть это типичное "хождение по кругу". Hunu (обс.) 10:38, 15 января 2017 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ. --INS Pirat 10:43, 15 января 2017 (UTC)
              • Спасибо, INS Pirat. Также мне уже порядком надоели многочисленные необоснованные обвинения со стороны Hunu в нарушении правил (НДА, НИП, ПОКРУГУ etc.), но да ладно, если сообщество это считает нормальным, я тоже готов мириться. Сабжевый спорный фрагмент в настоящее время из статьи удалён, по поводу охраны АП (копирайт на фотографии в оригинале) вопрос остался, но если будет признано, что объект двухмерный и фотографирование не добавило нового творческого вклада, этот вопрос я тоже готов снять. Но предупреждаю, что я буду ссылаться на это решение как на прецедент;). Лес (обс.) 10:50, 15 января 2017 (UTC)
UPD: А, не удалён, Hunu отменил правку. Тогда продолжаем. Лес (обс.) 10:54, 15 января 2017 (UTC)
Куда тут продолжать? Блокировка дальше. АИ не представлено. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 15 января 2017 (UTC)
Уважаемый коллега. ОК, Я готов к сотрудничеству и внес изменения, которые, надеюсь, Вас устроят, то есть удалил спорную фразу, где сказано, где и как найдено письмо. Сам текст письма не имеет отношения к фейсбуку, так как содержится в самом письме. Вы, меня не убедили в своей правоте, я просто иду Вам на встречу, если Вы хотите бороться дальше, то снимаю своё предложение. Hunu (обс.) 11:04, 15 января 2017 (UTC)
Вы ошибаетесь уважаемый Igel B TyMaHe - множество ссылок в этом разделе, которых не было. А угрозы Вас не украшают. Могу Вам только посочувствовать. С наилучшими пожеланиями Hunu (обс.) 11:08, 15 января 2017 (UTC)
Себе посочувствуйте. Если бы раздел появился в таком виде, может быть и иллюстрация прокатила. Она вполне уместна, соответствует тексту. Но вас абсолютно не волновали цели Википедии, вы хотели пропихнуть фотографию. Теперь придется хлебать полной ложкой строгое следование правилам об АИ и удаление всего, что может быть заподозрено в неавторитетности. Эта фотография, как не введённая в историографический оборот, не может быть в статье. Идите в музей Гулага и фотографируйте её в экспозиции - это единственный путь для появления доски в Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 15 января 2017 (UTC)
  • О чём это всё? статья столь убога, все источники в ней столь худы, что обсуждать одну заплатку - тришкин кафтан. Тут единственное что поможет - усечение до краткого стаба. Переписывать де её по АИ (коих достаточно) - безнадёга, ибо не тема а магнит для блогоносцев. Кстати: много-много лет назад, как раз в сороковые, покойная мать одного старенького электрика жила и росла в коммуналке в том самом первом корпусе будущей высотки. Одиннадцать квадратов на семью в четыре человека. И ни одного «работника НКВД»-МВД-МГБ (как утверждает статья) в той коммуналке не было… . Retired electrician (обс.) 11:17, 15 января 2017 (UTC)
  • Ладно, я выезжаю в "Грабли" на Пятницкой, желающие могут продолжить там;). Лес (обс.) 11:55, 15 января 2017 (UTC)

Обсуждение:Телетльтляр[править код]

Кубаноид: статья была снята с КПМ без всякого обсуждения. Каков смысл лепить шаблоны в таких случаях? Advisor, 17:14, 14 января 2017 (UTC)

  • Снято — это когда нет номинации на КПМ. Даже если сейчас полностью стереть номинацию, дифф о ней и без всякого шаблона должен присутствовать на СО для связности картинки. Никакого смысла сознательно терять информацию нет. С уважением Кубаноид; 19:27, 14 января 2017 (UTC)
Снято это когда не произведена процедура: не высказаны мнения сторон, нет положенного в неделю срока. Advisor, 20:24, 14 января 2017 (UTC)
Процедура тут элементарна: номинация → итог → шаблон. Ни количество сторон, ни время никакой роли не играют. С уважением Кубаноид; 05:23, 15 января 2017 (UTC)
Снято - не итог, снятие не подразумевает иммунитет статьи на 6 месяцев, что прописано в плашке. Любой имеет право тут же выставить статью туда же по тем же причинам. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 15 января 2017 (UTC) PS. В данном случае всё корректно, есть содержательный итог, добавлены АИ, плашка уместна.
  • Я считаю, что при отсутствии обсуждения (особенно при явной ошибке в номинации или безусловно неверном изначальном названии) резона лепить плашку на СО нет. AndyVolykhov ↔ 23:10, 14 января 2017 (UTC)
  • если никакого обсуждения по сути не было, зачем туда давать ссылку и засорять СО шаблоном? ShinePhantom (обс) 13:39, 15 января 2017 (UTC)
    • Если никакого обсуждения не было, то номинация должна быть потёрта на странице КПМ как вводящий в заблуждение сор. С уважением Кубаноид; 09:43, 16 января 2017 (UTC)

Вопросы по созданию страниц и их наполнению[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-В#Вопросы по созданию страниц и их наполнению. --INS Pirat 20:06, 12 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. --INS Pirat 20:06, 12 января 2017 (UTC)

Правки Участника "Русскій Имперіалистъ" на странице Мигель Краснов[править код]

Участник:Русскій Имперіалистъ провоцирует войну правок на странице Мигель Краснов (добавлю, что на его странице обсуждения другой участник пишет о чем-то подобном в другой статье).

Он откатывал мои правки, сделанные 14.12.2016. Замечу, что я не удаляю удтверждения, с которыми не согласен — лишь добавляю альтернативную точку зрения и подтверждаю её АИ (а формулировки использую обтекаемые, не обвиняя никого во лжи). Он же оставляет в статье только одну точку зрения, не допуская другой, не признавая АИ. На странице обсуждения я просил привести контр-АИ — он ничего не добавил (приведенная им ссылка и так была в статье). Я предлагал компромиссныее формулировки и/или обратиться к посреднику — он проигнорировал.

А теперь он пошел ещё дальше — откатил всё до 13.02.2015 (вернул даже правки о том, что Мигель Краснов якобы внук П. Н. Краснова, хотя уже даже на странице обсуждения был давно достигнут консенсус, что нет, не внук).

Обсуждение результатов не дало — он настроен не конструктивно (по моему мнению, почитайте наше обсуждение). --62.180.140.251 11:06, 12 января 2017 (UTC)

Эскалация[править код]

Коллеги, прошу помощи. Война правок вовсю, аргументы он игнорирует, компромиссы отвергает, вставляет в статью очевидную маргинальщину.--62.180.140.251 14:15, 13 января 2017 (UTC)

Активист Википедии мстит герою статьи в Википедии - помогите![править код]

Читали новый шедевр? Там любопытно: Обсуждение участника:Carpodacus#Активист Википедии мстит герою статьи в Википедии - помогите! «Таким людям не место в Википедии! Они позорят и компрометируют важнейший информационный ресурс!» --cаша (krassotkin) 20:00, 11 января 2017 (UTC)

  • Читал. Могу сказать, что если вернуть все к изначальному состоянию, то статью придется вообще удалять, так как в ней когда я ее начал править, во многих разделах не было никаких ссылок на источники информации. Кстати, эта цифра 99 % выигранных судов Шереметом тоже стояла без источника. В той версии статьи, которую видимо так хочет вернуть эта участница (версия до моего редактирования) в примечаниях было всего 5 ссылок на источники: 3 на сайт ТАУ Шеремета, 1 на книгу Иванова Ебург, 1 на Рекламный Гид Екатеринбурга Иван Абатуров (обс.) 21:23, 11 января 2017 (UTC)
  • Для того, чтобы "мстить" необходимо, чтобы персонаж статьи насолил лично человеку, который правит с учётной записи "Иван Абатуров". А то с таким подходом скоро добавление негативной информации о Путине, Порошенко, Чингисхане будут называть "местью". А вообще типичный протест новичка. Зачем сюда выносить? Разве что позубоскалить. --Ibidem (обс.) 21:31, 11 января 2017 (UTC)
    • «необходимо, чтобы персонаж статьи насолил лично человеку, который правит с учётной записи „Иван Абатуров“» — ну, там описано, как именно он насолил лично — обозвал шизофреником, заклеймил позором. --Deinocheirus (обс.) 21:40, 11 января 2017 (UTC)
    • Что-то не смешно… По моим оценкам, несколько экранов персональных проклятий в адрес деанонимизированного участника опасно оставлять без внимания сообщества: мало ли как ситуация может развиваться. Так что лучше тем, кто чувствует силы, подключиться к разрешению этого конфликта. --cаша (krassotkin) 10:21, 12 января 2017 (UTC)
  • Да, нехорошо смеяться над новичками. А статья имеет серьёзные проблемы по ВП:СОВР вкупе с ВП:ВЕС. Bsivko (обс.) 21:36, 11 января 2017 (UTC)
  • «Позорят славный институт такие пьяницы, как Брут». AndyVolykhov ↔ 21:41, 11 января 2017 (UTC)
  • Граждане википедисты! Требуется ваша помощь! Назревает очередной скандал вокруг вашего патрульного Ивана Абатурова. После первого скандала (когда Абатуров искорёжил статью о знаменитом уральском писателе Алексее Иванове) он уже получал предупреждение от Википедии. Теперь Абатуров из соображений мести искорёжил статью о екатеринбургском телевизионном деятеле Иннокентии Шеремете. За что мстит Абатуров Шеремету? Просто Шеремет написал нервный комментарий к посту Юлии Зайцевой (продюсер Иванова), а Абатуров затаил обиду и через несколько месяцев отомстил Шеремету, воспользовавшись служебным положением – искорёжил статью о нём в Википедии. Это нормально? Это соответствует принципам Википедии? И Иванов, и Шеремет в вики-статьях Абатурова превращены в жалких, ничтожных, мелких, скандальных персонажей. Судя по тем бесчисленным правкам, с помощью которых Абатуров корёжит вики-статьи, Абатуров абсолютно ничего не знает ни о Шеремете, ни об Иванове – он запускает интернет-поисковик и набирает оттуда множество случайной, нелепой и откровенно лживой информации. И Иванов, и Шеремет в Екатеринбурге очень известные люди, о них очень много пишут местные СМИ, оба занимают активную жизненную позицию, поэтому у них множество недоброжелателей – естественно, что недоброжелатели есть и в СМИ, а Абатуров всё это радостно подхватывает и на полном серьёзе включает в статьи в энциклопедии. Это омерзительно и абсолютно недопустимо! Википедия является главным информационным и справочным ресурсом в России, а не жёлтой бульварной газетой. Просьба на неопределённое время заблокировать Абатурову доступ к патрулированию Википедии. ElenaNosareva (обс.) 07:04, 12 января 2017 (UTC)
За такое выступление с нападками на коллегу Ивана Абатурова, ваш доступ к редактированию должен быть немедленно ограничен на срок, необходимый для изучения правил. Для начала прочтите ВП:ЭП. 212.109.28.33 08:00, 12 января 2017 (UTC)
  • я не являюсь профессиональным википедистом, может каких-то правил Википедии я и не знаю, НО вам не кажется, что именно википедист Абатуров дичайшим образом нарушил правила Википедии? Личную обиду выместил через корёжение очень неплохой (и отнюдь не комплиментарной) вики-статьи - не является ли это серьёзнейшим профессиональным злоупотреблением? Вы не видите здесь пресловутого "конфликта интересов"? И после этого вы предлагаете заблокировать именно меня, а не Абатурова? Профессиональная солидарность? Прошу разобраться по сути, А НЕ ОТДЕЛЫВАТЬСЯ ОТ МЕНЯ С ПОМОЩЬЮ ФОРМАЛЬНЫХ УЛОВОК. Абатуров наносит серьёзнейший ущерб репутации Википедии - скандал с писателем Ивановым очень широко освещался в СМИ Екатеринбурга, а нарастающий скандал с Шереметом также неизбежно станет достоянием широкой общественности. А если я невольно нарушила правила Википедии - извините. ElenaNosareva (обс.) 08:21, 12 января 2017 (UTC)
    • Хорошо, что Вы считаете Википедию «информационным и справочным ресурсом в России». Напомню Вам некоторые правила Википедии, с которыми вы, судя по Вашим репликам, видимо не вполне знакомы:

1. Лишить участника статуса патрулирующего (статуса «патрульного» в Википедии нет) можно, но это происходит не на этой странице и только после тщательного обсуждения действий участника;

2. В Википедии удаление правки происходит со ссылками на правила Википедии. Общие фразы вроде «искорежил» статью таким обоснованием не являются. Если Вы хотите удалить правку, которая дана со ссылкой на авторитетный источник, то это надо обосновать. Например, Вы можете найти другой авторитетный источник, который опровергает эту информацию;

3. По правилам Википедии даже если Вы наверняка знаете, что в статье ложная информация, но она дана со ссылкой на авторитетный источник, то просто удалить ее нельзя со ссылкой, что мол я «лучше знаю»;

4. По правилам Википедии публикации о Шеремете в сторонних СМИ (даже, если сам Шеремет считает, что они продиктованы неприязнью к нему) рассматриваются как более авторитетные источники, чем публикации о Шеремете на сайте ТАУ, которым он руководит;

5. Такого понятия как «предупреждение от Википедии» в Википедии нет. Предупреждение выносит участнику другой участник, в том числе администратор Википедии за нарушение правил Википедии. Выносит от своего имени, а не от имени Википедии. Предупреждение всегда «именное» — оно адресовано лично участнику. Поэтому предупреждение не ставится в статье Википедии. Сведения о том, что мне вынесено какое-то предупреждение от Википедии распространили некоторые СМИ, которые приняли за предупреждение обычные рабочие шаблоны в статье;

6. Сам по себе факт использования интернет-поисковика для сбора информации не является нарушением каких-либо правил Википедии. Собственно все участники им пользуются;

7. По общему правилу в Википедии действует предположение добрых намерений, поэтому не следует искать в действиях какого-либо участника личный мотив. Кроме того, этот поиск бесполезен вот почему. По правилам Википедии даже, если удастся обосновать, что участник внес достоверную негативную информацию из личной неприязни к герою статьи, но эта информация подкреплена ссылкой на авторитетный источник, то удалить ее нельзя;

8. Участник Википедии не обязан проверять достоверность информации, которую он берет из стороннего авторитетного источника, путем обращения к человеку, о котором эта информация дается или к его представителям;

9. В репликах, которые Вы оставляете, необходимо соблюдать ВП:ЭП — нельзя оскорблять участников, давать негативные характеристики их личности и их способностям к редактированию статей. Участник, который при обсуждении допускает оскорбления, наказывается либо предупреждением (в первый раз), либо блокировкой. При наказании за оскорбления не имеет значения прав или не прав участник в дискуссии

10. Такого понятия как «конфликт интересов» в правилах Википедии пока нет. Поэтому запретить редактирование той или иной статьи лишь на основании предположения, что участник, исходя из его действий в реальной жизни, предвзято относится к герою статьи, нельзя (если конечно, участник не нарушает правила Википедии при редактировании статьи). Поэтому, например, беглый премьер-министр Украины Азаров может спокойно редактировать статьи про своих политических противников Иван Абатуров (обс.) 09:08, 12 января 2017 (UTC)

  • Не надо вводить в заблуждение (я о 10-м пункте): конфликт интересов де факто давно в правилах Рувики, просто не было повода завершить этот процесс формально. Поскольку у нас не демократия и не бюрократия, даже эссе, бывает, работают как полноценные правила.--Dmartyn80 (обс.) 09:30, 12 января 2017 (UTC)
    • Бывает, ссылаются на это эссе (как и на другие). Но строго говоря нельзя на его основании запрещать редактировать (если участник не нарушает другие правила). Если Азаров внесет в статью о Яценюке правки, основанные на АИ, то не получится удалить эти правки (даже, если это негативная информация) со ссылкой на то, что их внес Азаров Иван Абатуров (обс.) 09:40, 12 января 2017 (UTC)
    • Формальное завершение этого процесса является в высшей степени нетривиальной задачей, вряд ли в обозримом будущем что-то серьёзно там изменится, а решения надо принимать уже сейчас. --ssr (обс.) 14:52, 13 января 2017 (UTC)
  • Ничего не понял. В статье был и остаётся какой-то нереально положительный, пряничный образ. Прям покоритель космоса какой-то. Где тут «мстит»?! Retired electrician (обс.) 10:16, 12 января 2017 (UTC)

Абатуров, скажите, а правила Википедии разрешают сводить личные счёты с помощью статей в Википедии? Вы утверждаете, что не сводите личных счетов - это смехотворно. Это всё шито белыми нитками. То есть в сентябре Шеремет вас походя задел в комменте в фейсбуке, а уже в ноябре вы искорёжили статью о нём, не гнушаясь враньём и передёргиванием фактов. А почему же вы не переписывали статью о Шеремете до этого? Ведь она висела на Википедии много лет подряд, а последняя редакция этой статьи благополучно провисела полтора года до ноября 2016 года. Почему вы её раньше не правили? Ваши поступки омерзительны и они больно бьют по репутации Википедии ElenaNosareva (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)

  • На самом деле, определённые проблемы в статье вправду есть, я о том сразу участнице и написал. В статье размещены сведения типа «Возможно, завёл там-то полезные знакомства». Мы будем в статье про каждую знаменитость писать, с кем она знакома и с какой поры? А гипотетически знакома?! В преамбулу запихнуты нюансы взаимоотношений Ройзмана, Чернецкого и Шеремета с какой-то привязкой к содержанию шереметовской передачи, которые, если и нужны, то точно не от начала. В статью запихнуто, надо полагать, архиважное для деятельности Шеремета высказывание о Тибете (Он кто, востоковед, историк Тибета? Или, может, сами тибетцы подняли с того кипиш? Ну нет же). Если, тем более, газета существенно исказила фразу по сравнению с первоисточником (утверждение участницы, я не проверял) — просто брак вторичного источника, источником пользуемся, а брак к себе не тащим. Практика вставлять в биографии сведения о личных доходах, как минимум, неоднозначна. И т. д. и т. п. Статью надо существенно приглаживать, и не всё, что накипело у участницы, так уж от лукавого. Carpodacus (обс.) 14:07, 12 января 2017 (UTC)
    • Про знакомства я убрал. Что касается того, что «накипело» у участницы, то тут ситуация возможно проще объясняется. Заместителем по общим вопросам Шеремета является Носарева Елена. Как мы видим аккаунт участницы совпадает с этим именем. Вообще ситуация получается скверная. В сентябре прошлого года продюсер писателя Иванова устроила кампанию против википедиста, причем с оскорблениями. Ее заблокировали, но правки частично были удалены и выставлены шаблоны, которые СМИ расценили как предупреждение википедисту. В январе 2017 года вновь появляется участница, которая ссылаясь на эти предупреждения, требует (с оскорблениями) заблокировать википедиста. Ее опять блокируют, но опять-таки правки частично удаляют. В итоге мы получили неприятную практику — представители персоналий видимо начинают считать, что если они будут оскорблять участников Википедии, то другие участники удалят ту информацию, которая не нравится этим представителям. Что дальше? Этак скоро все пресс-секретари наших политиков будут по такому пути идти. Раз поддается — почему не попробовать? Иван Абатуров (обс.) 15:39, 12 января 2017 (UTC)
      • Что касается высказываний Шеремета о буддистах, то они приведены (как и высказывание его о том, что в день олимпиады в Рио-де-Жанейро начнется война) с целью показать (о чем также написано), что Шеремет является телеведущим, который позволяет себе неоднозначные высказывания в эфире и на своем сайте. Своего рода «скандальный местный журналист» (впрочем скандальные высказывания Шеремета, судя по его сайту и видеороликам, не распространяются на руководство области и на федеральную власть). Ну вот несколько цитат с его сайта (ответы Шеремета на вопросы зрителей) типа «я никогда себя не считал интеллигентным человеком — и вы меня не считайте», использование нецензурной брани. В общем, конечно, можно привести с его сайта несколько его высказываний. Образ такой и об этом стоит сказать. Но в данном случае лучше сослаться на Знак.ком, сторонний источник. СМИ читаемое, к Путину недавно на пресс-конференцию его журналистов допустили. Кстати, в день публикации там статьи о Шеремете, статья о нем в Википедии набрала 3053 просмотра (до этого и после она собирала просмотров по 26 в сутки). Это тоже говорит о том, что Знак.ком читаемое издание. Та публикация в Знак.ком, с которой я привел парочку высказываний Шеремета была сделана по материалам встречи его со школьниками-журналистами, где Шеремет рассказывал о своем опыте. Разумеется, это уж читателям решать насколько уместно слышать от 50-летнего опытного телеведущего такие странные вещи на встрече со школьниками. Пока участница не привела (хотя я ей это предложил на ее странице обсуждения) ссылку на видеозапись, послужившую первоисточником для публикации в Знак.ком. Меня особенно удивил аргумент участницы о том, что мол репутация Википедии может пострадать, если о википедисте что-то плохое напишут екатеринбургские СМИ. Уважаемая ElenaNosareva. Русскоязычную Википедию в час просматривают 1,5 млн раз. Публикация в любом СМИ Екатеринбурга обычно набирает до 1,5 — 2 тыс. просмотров за весь период, что она висит на сайте. Просто сравните масштаб. И Вы увидите, что критику в СМИ Екатеринбурга читатели Википедии даже не заметят. Википедию много кто критиковал, в том числе господин Вассерман (личность намного более известная, чем Шеремет). Критические слова (даже ругательные) Вассермана в Википедии приведены, причем на читаемой странице. Однако пока количество просмотров Википедии только растет, причем быстрыми темпами Иван Абатуров (обс.) 06:52, 13 января 2017 (UTC)
        • A кто утверждает, что «Шеремет является телеведущим, который позволяет себе неоднозначные высказывания в эфире и на своем сайте»? Bsivko (обс.) 14:38, 13 января 2017 (UTC)
          • Это следует из оценок СМИ, которые отмечают, что программа Шеремета отличается черным юмором. Собственно черный юмор — это неоднозначные высказывания. Кроме того, есть оценка гендиректора телеканала, на котором выходит передача Шеремета, который утверждал, что у Шеремета «специфические новости», которые были «построены на оценках». Эти оценки со ссылками я в статье про Шеремета дал. Если зайти на сайт его передачи, то там на поверхности и жаргонизмы и странные высказывания. То есть оценка вторичного источника в данном случае подтверждается. В общем это такой тип журналиста, который делает резкие высказывания вроде его слов о буддистах и о том. что в первый день Олимпиады наступит война. Иван Абатуров (обс.) 19:50, 13 января 2017 (UTC)
            • Ещё раз: кто утверждает? Конкретная ссылка на источник с утверждением с цитатой (где есть «позволяет себе неоднозначные высказывания»). В источниках по ссылкам статьи такого утверждения не наблюдается. Bsivko (обс.) 20:50, 13 января 2017 (UTC)
              • Так и такого утверждения в статье прямого нет. В статье сказано "Шеремет позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными". И дальше приведены два его высказывания со ссылкой АИ. Для того, чтобы это написать, прямая цитата не нужна. Википедия же не является набором цитат из источников. Важен смысл. В данном случае смысл сохранен - черный юмор и несколько примеров высказываний можно записать как "странные". Если бы была цитата и мы ее привели дословно, то это было бы уже копивио. Правила предусматривают пересказ своими словами и здесь такой вариант допустим. Кроме того, примеры высказываний приведены и этого уже достаточно. В статье есть целые разделы без источников. Вот это важно. Например, раздел Ранние годы. Совершенно непонятно откуда там взята информация - ни одной ссылки на АИ нет. Или раздел Увлечения - та же картина. Вот и вопрос - удалять ее или нет. Удалить можно - тогда положительной информации о Шеремете останется еще меньше. Иван Абатуров (обс.) 21:30, 13 января 2017 (UTC)
                • Bsivko правильно спрашивает. "Пушкин позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" (из письма Пушкина Петру Вяземскому около 7 ноября 1825 г.)". Вы правда считаете, что это соответствует ВП:ВЕС и должно быть в статье о Пушкине? Спешу огорчить: ни одного слова с корнем "сука" в статье Пушкин, Александр Сергеевич нет. А я могу и другие матерные слова поэта, похлеще, в отношении дам, привести. Поэтому АИ должны подтверждать именно характерность явления, то есть ссылка должна стоять на вывод "Шеремет позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными", а не подтверждать вашу по сути ориссную подборку. Сами цитаты неуместны, если их опять же не процитировали АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 14 января 2017 (UTC)
                • Подборка не моя, а сделана автором публикации в Знак.ком. Это автор публикации перечислил высказывания Шеремета. Почему Вы подборку называете моей? Иван Абатуров (обс.) 19:32, 14 января 2017 (UTC)
                  • Автор публикации дал оценку "позволяет себе"? Иначе вы чужой подборкой иллюстрируете собственную мысль. А может, чужую мысль. Это типичный оригинальный синтез. Вы не можете писать, что позволяет себе Шеремет, если этого не написал АИ именно в таком виде именно с этими примерами в едином контексте. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 15 января 2017 (UTC)
                    • Чтобы положить конец этому спору (на мой взгляд мелкому по сравнению с разделами статьи без источников, к которым претензий вроде ни у кого нет) я уточнил по источнику, что Шеремет агитировал школьников именно с такими примерами (в источнике слова "агитировал школьников" есть и приведены именно такие примеры). Это характеризует Шеремета как политика Иван Абатуров (обс.) 17:32, 15 января 2017 (UTC)

Иллюстрации к звероядине[править код]

Прошу обратить внимание на иллюстрирование статьи Звероядина (нечистое к употреблению мясо животного, загрызенного зверем), взятой для ЗЛВ на заглавную. Участник Wlbw68 настойчиво проталкивает на заглавную страницу то мышь в пасти кошки, то разорванного белым медведем тюленя, хотя мышей и драных тюленей, во-первых, вряд ли кому в принципе захочется отобрать и съесть, во-вторых, еврею их есть все равно запрещено. Нормальные иллюстрации со львом, волками и коровой (картина Рубенса) или с волком и детёнышем какого-то парнокопытного он под надуманными предлогами бракует, на отсутствие иллюстрации не соглашается тоже. Carpodacus (обс.) 10:42, 10 января 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега Carpodacus, вы не нашли лучшей картинки; найдёте заменим. Картинка — белый медведь и морской заяц это условия крайнего Севера, где есть порой нечего. Христиане могут есть мясо тюленей всегда, без ограничений; в случае угрозы голодной смерти, когда кашрут не выполним, иудеям можно есть трефное, например, тюленей. Wlbw68 (обс.) 11:22, 10 января 2017 (UTC)
    • Если кашрут невыполним, то можно есть можно и просто тюленя, и тюленя, задранного медведем (нельзя только человечину, хоть бы ты с голоду умирал). Если кашрут выполним, то нельзя ни такого, ни сякого тюленя. Итого, факт звероядины в обоих случаях ничего не меняет. Carpodacus (обс.) 13:40, 10 января 2017 (UTC)
      • Тюлень, задранный медведем, и есть звероядина. Картинка абсолютно в тему. Никогда не думал, что такой пустяк как эта картинка может вызвать столько возражений вообще у кого-либо. Оснований к удалению этой картинки никаких нет. Если разобраться, то мясо чистого животного, забитого без соблюдения кашрута, есть трефное. Wlbw68 (обс.) 14:03, 10 января 2017 (UTC)
        • А чего же Вы волков и львов бракуете? Картинка, если разобраться, в этой статье вообще чисто декоративна — суть явления исчерпывающе описывается словами, а на любой картинке все равно может быть только частный пример звероядины. Поэтому, если уж иллюстрировать, то в тему, животными, которых еврей потенциально мог бы возжелать у зверя ближнего своего, да кашрут не велит, а не какой-то рваклей из под тюленя на Крайнем севере. Carpodacus (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

Статья о православии, ну или о христианстве, с православным названием. Я не против существования этой статьи, однако меня удивляет её присутствие в категории Иудаизм. Статьи Трефа на русском языке пока нет, есть на английском, иврите, идише и нидерландском; пожалуйста, не связывайте её интервиками с ними. Гамлиэль Фишкин 16:41, 10 января 2017 (UTC)

  • Хотя это нигде не прописано, но для иллюстрирования лучше поступать так: если есть [хотя бы один опытный, непротестный] участник, считающий ту или иную иллюстрацию неуместной, неэстетичной или оскорбительной, то от неё лучше отказаться. Иллюстрирование — штука важная, но в спорных моментах неплохо бы задаваться такими вопросами: могло ли подобное изображение быть использовано для иллюстрирования этой же статьи в бумажной энциклопедии, в какой части иллюстрация несёт информацию о предмете статьи и в какой части иллюстрирует какие-то другие вещи, иными словами, можно ли, увидев иллюстрацию без подписи, предположить, к какой статье она относится? В данном случае все варианты иллюстраций в меньшей степени иллюстрируют предмет статьи, а в большей — охоту хищника, то есть другой предмет, а в случае с охотой на редкого гостя кухонь мира морского зайца — вообще иллюстрирует только охоту. В данном случае лучше отказаться ото всех вариантов иллюстрации, bezik° 13:31, 11 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Есть консенсус опытных участников, что иллюстрации в статье не нужны. Убрал. Из удавленина мышь в мышеловке убираю тоже. Carpodacus (обс.) 16:46, 16 января 2017 (UTC)

  • При всё уважении считаю, что окончательный итог подводить рановато. Я уже предложил выход из ситуации — поставить картинку охотничьей сцены. Учитывая, что «звероядина» это всё, что «изъязвленно» (покусано) животным, а тем более задрано животным — вполне себе компромисс.--Visible Light (обс.) 12:42, 17 января 2017 (UTC)
    • Так Вы поставьте охотничью сцену — ещё будет над чем думать (хотя выше два опытных участника аргументированно высказывались против любой картинки). Всё-того же дранного тюленя несчастного возвращаете, который забракован ещё до ВУ. Carpodacus (обс.) 16:41, 17 января 2017 (UTC)
  • Вот что я предлагаю. Например раз, два. Прошу участников оценить картинки на предмет возможности размещения в статье.--Visible Light (обс.) 17:47, 17 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ясно, что против тюленя возражают из-за натуралистичности, помноженной на неуместность по сути. Тюлень убран. Добавление других изображений — особый вопрос, его уместнее на СО статьи продолжить, кому интересно.--Abiyoyo (обс.) 17:54, 17 января 2017 (UTC)

НП Испании[править код]

Участник взялся выносить на КУЛ статьи о НП Испании [34] [35] с формулировкой „Все эти статьи созданы ботом в 2008 году, каждая до сих пор в 3—4 строки“ с предложением дописать. ИМХО — вполне себе стабы и в срочном улучшении не нуждаются. Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах (на КУЛ и без того …) --kosun?!. 08:44, 9 января 2017 (UTC)

что есть "НП Испании"? --Tpyvvikky (обс.)
"Населённые пункты" <Испании> --Николай Эйхвальд (обс.) 15:46, 10 января 2017 (UTC)
  • не место им на КУЛ. Да и вероятность доработки не велика. Зачем тогда тратить время сообщества? ShinePhantom (обс) 08:57, 9 января 2017 (UTC)
    • Тогда закрыть, номинатору разъяснить. --kosun?!. 12:24, 9 января 2017 (UTC)
      • Разъяснять мне ничего не надо, я не слабоумный. Ненавижу спорить, даже если считаю себя правым, так что можете просто закрыть номинации, и пусть эти статьи продолжат находиться в перманентном состоянии «вполне себе стабов» и дальше. Правда, меня всё равно будет мучить пара вопросов:
«вероятность доработки не велика» — какого, простите, чёрта они тогда до сих пор существуют в разделе и не вынесены на КУ?
«Зачем тогда тратить время сообщества?» / «Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах» — «Активные участники (Участники, совершившие какое-либо действие за последние 30 дней) — 10 653» (с) — кто все эти люди? и почему они внезапно все заняты одними и теми же задачами (по-видимому) и настолько не любят внеочередные инициативы?
Кстати, ботонедостабы выносились на КУЛ не только мной, но объектом придирок стал почему-то именно я. Сколько ж раз я себя упрашивал не связываться с нашим "важным" и "занятым" сообществом, и всё без толку. Вот теперь точно зарекаюсь. --Wolverène (обс.) 15:46, 9 января 2017 (UTC)
потому не на КУ, что не удалят их там, не за что особо. И такие лучше, чем никакие (по крайней мере пока мы не работаем c ArticlePlaceholder) ShinePhantom (обс) 08:55, 10 января 2017 (UTC)
Ну значит вот это не случай ВП:КУ в нынешней версии. Что читатель вынесет для себя из этой статьи, кроме факта существования какого-то муниципалитета в несколько дворов? Просто «лучше так чем никак» и «не отвлекайте нормальных Людей от нормальных Дел» — это логика раздела объёмом в несколько тысяч статей, развивающегося от силы 10 людьми. --Wolverène (обс.) 14:21, 10 января 2017 (UTC)
Как минимум любознательный читатель "вынесет для себя из этой статьи" интервики и возможность почитать о предмете на других языках, даже если со словарём или с помощью гуглопереводчика. --Volkov (?!) 21:29, 10 января 2017 (UTC)
Ой, я даже знаю раздел, где статьи создаются именно ради того чтобы читатель проникался любопытством к предмету статьи, дабы прочесть о нём побольше на внешних ресурсах. Правда, там ситуация доведена до абсурда и действует скорее как антипример. --Wolverène (обс.) 11:41, 26 января 2017 (UTC)
  • Все эти статьи в серой зоне по ВП:МТ (150-300 знаков), так что на ВП:КУЛ вполне могут быть вынесены. Вот только перспективы доработки действительно никакие, если уж в испанской вики примерно столько же текста; а удаление им не грозит, населенные пункты у нас, кажется, имманентно значимые. --Шуфель (обс.) 16:24, 9 января 2017 (UTC)
    • Примерно столько же? По-моему, вы какие-то не те статьи смотрите: чистого текста в соответствующих статьях eswiki на 2 тысячи знаков и более. --INS Pirat 16:46, 9 января 2017 (UTC)
    • Нет. Это неправда. Имманентной значимости НП нет. Нужно доказывать ОКЗ. M0d3M (обс.) 12:15, 11 января 2017 (UTC)
      • M0d3M, приведите, пожалуйста, несколько примеров номинаций населённых пунктов на КУ по причине сомнений в значимости за последние годы, по итогам которых статьи были удалены в связи с этим, либо оставлены именно потому, что значимость показана была. --INS Pirat 19:02, 14 января 2017 (UTC)
        • По очевидным причинам, я этим заниматься не буду. Приведите правило, в котором говорится об имманентой значимости НП. M0d3M (обс.) 13:49, 15 января 2017 (UTC)
      • Да, ОКЗ для обычных НП обычно не нужно показывать. Споры есть о всяких хуторах и полустанках, там возможны сомнения в ОКЗ. Все, начиная от деревни и выше по факту значимо.--Abiyoyo (обс.) 19:06, 14 января 2017 (UTC)
        • И где у нас такое в правилах есть? M0d3M (обс.) 13:49, 15 января 2017 (UTC)
          • Оно в головах тех, кто подводит итоги на КУ. Этого эффективно достаточно, чтобы быть правилом де-факто. И в головах оно потому, что для деревень и выше источники обычно есть и заниматься доказательством значимости там, где она всегда или почти всегда может быть доказана по ОКЗ нет никакого смысла и пустая трата времени. Википедия — не дискуссионный клуб и вести дискуссии ради дискуссий мало кому интересно.--Abiyoyo (обс.) 14:32, 18 января 2017 (UTC)
            • Если такой консенсус действительно сущетсвует, то почему бы его не зафиксировать где-нибудь? Конфликты на эту тему вспыхивают регулярно. M0d3M (обс.) 11:09, 20 января 2017 (UTC)
              • А разгадка одна — безблагодатность. Посмотрите последние выборы в АК. Там кандидаты отвечали на этот вопрос. Кажется, все сказали ровно то же самое. Но закрепить это в форме правил — технически сложная задача, будет много флуда, потребуются большие трудозатраты на проведение и организацию дискуссии, написание итога, правил и т. п. Если вы готовы потратить время и довести дело до конца — честь вам и хвала.--Abiyoyo (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)
  • Обращаю внимание топискстартера, что не стоит писать на этот форум, если не было предварительного обсуждения с участником в частном порядке (см. преамбулу ВП:РК и шапку и этого форума). Писать на этот форум плохо, это провоцирует лишние конфликты. По существу да, была практика выноса в массовом порядке на КУЛ коммун Германии, в итоге они там висели долго, их мало кто дорабатывал. Тут лучше смотреть на МТ. Если МТ (хотя бы по верхней границе в 300 знаков) не выполняется — на КУ сразу. Если выполняется и по достоверности претензий нет — оставить как есть, шансы на доработку низки, а удалять нет оснований. Так они и будут между небом и землей — сделать с ними ничего сейчас нельзя, дорабатывать их скорее всего никто не будет.--Abiyoyo (обс.) 16:30, 9 января 2017 (UTC)
  • Послушайте, в испанском разделе вполне-себе-статьи. Я бы попрактиковалась в переводе (будь времени побольше). --Юлия 70 (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
    • Так кто мешает. Но вам же наверняка удобнее выбрать для перевода ту деревню, которая вам нравится, чем некую случайную, вынесенную на КУЛ. Их десятки тысяч. Тут речь о том, что прогонять их через КУЛ нет нужды, так как выхлоп в части процента доработанного на номинацию маленький. А так-то дорабатывать можно, вот они: категория «Муниципалитеты Испании»--Abiyoyo (обс.) 19:14, 9 января 2017 (UTC)
      • Никто, кроме отсутствия времени (меня интересует любая деревня, о которой есть статья на испанском, да хоть бы и все). --Юлия 70 (обс.) 20:40, 9 января 2017 (UTC)
  • Я уже МНОГО раз писал, что топить и без того пустынный КУЛ плодами геозаливок совершенно бесперспективно. Предлагал даже утвердить правило о том, что плоды геозаливок по определению не материал для КУЛ. Иначе после любой такой заливки можно сразу ставить ботом плашку "КУЛ" на все залитые статьи. КПД от такой викивозни стремится к нулю. --Ghirla -трёп- 19:55, 10 января 2017 (UTC)
  • +1 --НоуФрост❄❄❄ 20:02, 10 января 2017 (UTC)
  • Это, кстати, не НП, а именно муниципалитеты (вроде наших сельсоветов), нередко состоящие из нескольких НП. В нашем разделе западноевропейские муниципалитеты и НП традиционно не различаются. 91.79 (обс.) 19:55, 23 января 2017 (UTC)
    • По теме размера статей этот факт ничего не меняет. О деревушках внутри этих муниципалитетов, по-моему, никто всерьёз не думает, по ним часто ещё меньше информации. --Wolverène (обс.) 11:31, 26 января 2017 (UTC)

Статьи о числах[править код]

У нас снова пошла волна статей о числах на ВП:КУ. Есть участник Mathew Pifagor, который их дорабатывет до уровня ВП:КЗЧ (правда это правило не наше, а enwiki) используя в качестве основного источника блог о числах более чем авторитетной американской ассоциации математиков (MAA). Я счёл такую доработку достаточной для оставления, коллега Abiyoyo статьи в примерно таком же состоянии массово удаляет (пример его аргументации можно увидеть тут, чаще итог звучит в стиле «все удалил»). При этом он признал неавторитетными не только относительно новый блог MAA, но и явно прописанные в качестве авторитетных в английском правиле сайты, и, с учётом его аргументации, точно также следует признать неавторитетным и Словарь необычных и интересных чисел, он не слишком отличается от вышеназванных источников. Все статьи об отдельных числах, как математических объектах (за исключением 0) выглядят как список trivia или отдельные trivia, просто потому, что никакой связи между такими свойствами как правило нет. Соответственно, если воспринимать этот итог как прецедент (а коллега Abiyoyo, судя по тому, что никак не аргументирует свои итоги или аргументирует их ссылкой на предыдущие) удалению подлежат не менее 99% статей о числах, в том числе когда-то успешно прошедшие через ВП:КУ или ВП:ВУС. Таким образом итоги Abiyoyo явно подпадают под действие ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕМЕСТО и их правомерность стоит обсудить за пределами ВП:КУ. Лично я предлагаю принять в качестве правила ВП:КЗЧ, в нынешнем или переработанном виде. Пока тут, а не на ВП:Ф-ПРА, потому, как хочу предворительно понять настроения сообщества. Может быть прав не я, а коллега Abiyoyo, и вместо работы над правилом надо подготовить ботоудаление большинства статей о числах. Высказывайтесь, коллеги --be-nt-all (обс.) 15:41, 8 января 2017 (UTC)

  • Предлагаю закрыть эту тему самостоятельно, так как правила есть — ВП:ОКЗ. А также ознакомиться (внимательно!) с шапкой этого форума, в частности с правилами открытия тем на нем. Ваш пост я расцениваю как враждебное действие, сделаю выводы из этого, и напоминаю вам о действующей процедуре оспаривания итогов — ВП:ВУС.--Abiyoyo (обс.) 15:46, 8 января 2017 (UTC)
    • А вот это действие уже я расцениваю как явное нарушение ВП:ЭП (сами знаете по какому пункту, обвинение в нарушении правил). Иду на ВП:ЗКА --be-nt-all (обс.) 15:51, 8 января 2017 (UTC)
      • Идите на ЗКА. Будем считать, что попытка урегулирования исчерпана. --Abiyoyo (обс.) 15:55, 8 января 2017 (UTC)
        • На ЗКА отписался. Что до сути про порядок оспаривания, я достаточно аргументировано разъяснил, почему ваше действие подпадает под ВП:МНОГОЕ, и не подпадает под стандартный порядок. --be-nt-all (обс.) 15:58, 8 января 2017 (UTC)
        • (КР) Если же вы о том, что я сначала должен был побеседовать с вами лично, мои аргументы выше одного из ваших итогов про «удалено всё» вы видели, успешно проигнорировали, и я не вижу смысла повторять их Вам по второму разу. Собственно я приму любое решение сообщества, но это должно быть решение сообщества, а не ваше лично. Сам я перестал подводить итоги по этим номинациям именно почувствовав «запах» ВП:МНОГОЕ. Обдумывал в каком виде начать широкий поиск консенсуса. Но вы за меня всё решили, спасибо и за это --be-nt-all (обс.) 16:05, 8 января 2017 (UTC
          • Тут нет никакого МНОГОЕ. МНОГОЕ вообще не о том и не о КУ. Максимум, что уместно к данному случаю — ВП:НЕМЕСТО. Но и НЕМЕСТО не применимо, так как уже есть правила, а именно ВП:ОКЗ. Заметьте, там где вы нашли источник, никто не удалял. Но источников-то нет. И нет никаких разумных оснований считать, что некий класс статей не подпадает под ОКЗ просто потому, что их никто до сих пор не удалил. ОКЗ — общее правило, оно действует для всех статей, если в правилах не указано явно. Это формально. А по существу там нет статей, там списки бессмысленных фактов. Никакого консенсуса за существование подобных статей нет. Вот если бы все сказали «статьи нормальные, просто в правилах дырка» — это одно, это повод отступить от буквы правил. А раз статьи многих не устраивают и букве правил противоречат, то как их оставлять? Никаких вариантов просто нет и зацепок тоже. Списки можно составлять, как ниже предлагают, но это совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 17:19, 8 января 2017 (UTC)
            • Вопрос в оценке авторитетности источников и приемлемости формата статей. Вы отринули целый ряд источников, часть которых в англовике просто жёстко прописаны в правиле. И оставшийся один прописанный там источник следуя вашей логике тоже должен быть отвергнут (вам подсказать, где его можно скачать, или сами найдёте?) --be-nt-all (обс.) 17:33, 8 января 2017 (UTC)
              • В англовики свои правила, у нас свои. С оценкой какого конкретно источника вы не согласны? Prime Curious — это вики-сайт по сути, не АИ. Блог Number a Day — сомнительный блог с репостами с других неавторитетных источников. Кто автор сообщений в блоге? Даже если он условно авторитетен в части фактов, он явно не достаточен для ОКЗ, это не научная публикация по математике или культуре. Математика — это не аниме, там источники вообще-то бывают нормальные, а не блоги.--Abiyoyo (обс.) 17:38, 8 января 2017 (UTC)
                • Вот только отдельные целые числа это вотчина занимательной математики (наука исследует как минимум последовательности), а блог существует при ассоциации математиков Америки, наиболее авторитетной организации такого рода. Не АИ, потому что сайт, это не аргумент от слова совсем. --be-nt-all (обс.) 18:08, 8 января 2017 (UTC)
                  • Не думаю, что «занимательная математика» представляет собой легитимное для ВП поле знаний. Но даже если так, то и занимательная математика может иметь авторитетные в этой области источники (напр. Перельман, Гарднер и т. п.), а может что-то невразумительное. Нет там ничего в этом блоге. Только «интересные факты». По ним статьи не написать. Повторяю, это все в предположении (далеко не очевидном), что занимательная околонаука вообще имеет право на отражение в ВП и считается АИ.--Abiyoyo (обс.) 18:14, 8 января 2017 (UTC)
                    • MAA неавторитетна? Ну-ну. --be-nt-all (обс.) 18:19, 8 января 2017 (UTC)
                      • Не «МАА неавторитетна», а конкретный источник. Оцениваются источники, а не организации, указанные где-то там. «МАА» — это не источник и даже не автор. Не понимаю, почему очевидные вещи надо тут писать.--Abiyoyo (обс.) 18:45, 8 января 2017 (UTC)
                        • Конкретный источник составлял (сейчас похоже забросил) некто с эл.адресом editor@maa.org Я не знаю, один это человек, или редакторский коллектив, но мне кажется это уже достаточным доказательством авторитетности. --be-nt-all (обс.) 18:51, 8 января 2017 (UTC) upd. Google говорит что это адрес редакции сайта ассоциации, http://maa.org Вы считаете что столь серьёзная организация посадила редактировать свой сайт людей, не соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ и абсолютно не контролирует сетевые инициативы, которые исходят от лица ассоциации? --be-nt-all (обс.) 18:57, 8 января 2017 (UTC)
                          • Я не вижу смысла обсуждать очевидные вещи. Если кто-то даже мегаавторитетный в блоге постит шуточки и приколы, это не делает его блог автоматически авторитетным. ВП:ОАИ (первый абзац). Кроме того «МАА» — это не автор, а лишь организация. Кроме того см. последнее предложение второго абзаца ВП:САМИЗДАТ. На этом я это обсуждение сворачиваю за очевидностью для меня и тем, что оно принимает непродуктивный в части смысла оборот.--Abiyoyo (обс.) 19:19, 8 января 2017 (UTC)
                            • Я тоже не вижу смысла обсуждать очевидное. Ваше ВП:САМИЗДАТ (при отсутствии стоп-сигналов, вроде ВП:СОВР) перечёркивается ВП:ЭКСПЕРТ, и хотя конкретной фамилии я не знаю, авторитета издателя мне вполне хватает. Блог The Guardian или The New York Times я точно так-же считаю авторитетным (случайные люди туда не пишут), хотя и менее авторитетным чем страницы самих газет. Эту тему на ВП:КОИ я не поднимаю, потому как основная боль тут не в авторитетности, а в том, считаем ли мы соответствующей ВП:ЧНЯВ статью написанную по тем источниками, по которым в enwiki, а затем и у нас, принято писать статьи о числах --be-nt-all (обс.) 20:12, 8 января 2017 (UTC)
                              • «Эксперт» в чем? В том, что 345²=119025? Тут не надо быть экспертом, тут калькулятора достаточно. Очевидность в том, что этот блог не содержит никакого энциклопедического знания, а лишь список курьезных фактов, которые не имеют отношения к энциклопедии. Никто не оспаривает достоверности сведений в этом блоге (они проверяются на калькуляторе, если кто сомневается), но они незначимы, так как блог велся не с целью производства знания, а ради прикола. А ВП не о приколах. Суть ОКЗ в том, «можно ли написать статью». Так вот по таким фактам «статью», то есть текст, соответствующий жанру «энциклопедическая статья» не написать. Сборник курьезов можно. Но это другой жанр. Вот если МАА выпустит энциклопедию чисел в подобном жанре — это еще аргумент. Но это блог, иной жанр. Поэтому вопрос о ЧНЯВ, конечно, важный и существенный, но он и покрывается прямо авторитетностью — ОКЗ так и писалось, чтобы отчасти вопрос о ЧНЯВе закрыть. Достоверность достоверностью, но жанр энциклопедической статьи — устойчивое понятие, описанное в АИ, относительно него есть широкий консенсус в ВП, сборник тривии — это не статья, соответственно и ОКЗ не выполняется.-Abiyoyo (обс.) 20:32, 8 января 2017 (UTC)
                                • Ради прикола? Я считал, что такие вещи MAA делает ради популяризации математики. Подобные «сборники тривии», к примеру, позволяют узнать «неофитам» о тех, или иных математических последовательностях --be-nt-all (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)
                                  • Если даже и так, то это тоже не формат энциклопедии. Еще раз: блог неавторитетен не потому, что сведения там ошибочны или недостоверны. Он не авторитетен в отборе материала для энциклопедии. Просто потому, что это блог и у него другие задачи (прикол или популярзация — не так важно). Поэтому нет ОКЗ, потому что только по блогам (за каким-то редким особым исключениям) мы статей не пишем.--Abiyoyo (обс.) 21:06, 8 января 2017 (UTC)
                                • (КР)И ещё раз, Словарь необычных и интересных чисел, наполовину состоящий из таких приколов выдержал два переиздания (и рецензировался MAA-шными журналами, ЕМНИП). Prime Curious тоже существует в «бумажном» исполнении (хотя это CreateSpace[en], то есть самиздат, и это сам по себе авторитетности не даёт). Вам это факт не говорит что спрос на подобную «прикольную» (хотя мне тут этот изначально наркоманский слэнг кажется неуместным) говорит о том, что какая-то значимость тут должна быть? --be-nt-all (обс.) 21:13, 8 января 2017 (UTC)
                                  • Значимость не определяется спросом. На порнографию спрос еще выше. Или (на форуме новостей обсуждается) видео «как создать гомункула» из куриного яйца и спермы набрало 11 млн просмотров на Ютубе. Значимость определяется энциклопедическим форматом и требованиями к источникам. Со словарём вопрос спорный. Как видите, число 118 я и не удалял. Вот это как раз имеет смысл обсуждать. Как раз потому, что тут хотя бы можно предположить хоть какую-то авторитетность в части отбора значимых фактов. А блог — совсем другая история. Тут никаких оснований предполагать авторитетность в части отбора материала.--Abiyoyo (обс.) 21:21, 8 января 2017 (UTC)
                                    • Я то несколько о другом спросе писал. Вот про рецензию о которой я писал выше. «Brian Blank[en] в обзоре нескольких книг для College Mathematics Journal[en] назвал эту книгу очаровательной и интересной» (журнал действительно MAA-шный). То есть тут о том, что подобный материал интересен пишет вполне себе профессор математики (в данном случае Вашингтонского университета). Думаю «это интересно» в устах профессора математики на страницах профессионального издания содержит в себе несколько иной смысл, чем «у, прикольно, в натуре» от условного Васи Пупкина в условном бложике --be-nt-all (обс.) 21:29, 8 января 2017 (UTC)
                                      • «Это интересно» ≠ «это подходит для энциклопедии». Но в любом случае вопрос о словаре тут не обсуждается, так как такие статьи никто не удалял. Тут обсуждается вопрос о блоге.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 8 января 2017 (UTC)
                                        • Как я написал с самого начала, «Словарь» отличается от Number of Day в основном меньшей степенью охвата (ибо бумага) и несколькими большими статьями о числах, в значимости которых и так сомнений нет никаких. Поэтому принципиального водораздела я тут не вижу. --be-nt-all (обс.) 21:41, 8 января 2017 (UTC)
                                          • Я не утверждаю, что словарь годится за АИ (я лишь допускаю это и не хочу это обсуждать, так как тут действительно спорный вопрос, пусть другие решают). Но водораздел в том, что ВП отражает сведения, изложенные в АИ. Словарь хоть как-то за АИ можно подвести по формальным признакам. Блог — нет. Водораздел в том, что есть пространство культуры, пространство авторитетных текстов. Его ВП покрывает. Все, что вне этого дискурсивного поля, — нет. Разница между прошедшим рецензирование печатным текстом и непонятным блогом с репостами в части отбора значимого огромна. Отбор — это всегда отсечение чего-то. Вот в ВП мы договорились отсекать по формальным признакам. Да, может и словарь надо отсечь, если там что-то явно не то/неформат. Но это более тонкий вопрос. Тут действительно требуется более твердый консенсус, поэтому на КУ такие вопросы не решаются. А с блогами проще.--Abiyoyo (обс.) 22:02, 8 января 2017 (UTC)
                                            • Вот хоть режьте меня, хоть ешьте меня, но это блог MAA. И если он и менее авторитетен, чем книга, об авторитетности которой мы судим по рецензиям в журналах, издаваемым этой ассоциацией, то совсем ненамного. Ладно, начинаем повторятся, ждём больше мнений от разных участников. --be-nt-all (обс.) 22:10, 8 января 2017 (UTC)
                                              • Попробуйте сошлитесь на этот блог в научной работе. Вот и увидите, как вас съедят и порежут рецензенты. За словарь порежут меньше. Это вопрос академического статуса, веса, респектабельности. Тут разница очевидна. Да, словарь тоже где-то на грани, но там хоть шансы есть. Блог — вообще не серьезно.--Abiyoyo (обс.) 22:19, 8 января 2017 (UTC)
                                                • В научной работе ссылки на этот блог, справочник интересных чисел или «занимательную арифметику» Якова Перельмана одинаково [не]уместны. То есть они могут показывать что в данном блоге или научно-популярном издании что-то такое написано, хотя в чисто математических трудах такая ссылка вряд-ли может для чего-то понадобится. А у литературных критиков я ссылки на блоги наблюдаю регулярно (кажется и в именно литературоведении уровня ВопЛи или НЛО тоже, но тут надо искать). В ПРО:Вымысел и (для сведения) на ВП:КОИ я постил ссылку на статью, которую написала Мария Галина (критик поавторитетней многих) на фантлабовский блог одного тамошнего участника, где охарактеризовала то что там написано как мнение, заслуживающее внимание. Искать по заголовку «ещё раз о фантлабе» --be-nt-all (обс.) 22:33, 8 января 2017 (UTC) На КОИ уже в архиве, но вот статья в «Новом мире» --be-nt-all (обс.) 22:41, 8 января 2017 (UTC)
                                                  • Если вы серьезно не видите разницы между прошедшей рецензирование и вышедшей в уважаемом издательстве (пусть и популярной) книги и просто блогом с репостами, где даже имени автора не указано, то я не знаю, о чем мы вообще говорим. Пространство литературной критики — это вообще другая история, другие тексты, другие принципы функционирования высказывания. Там важно мнение как таковое, не важно где оно написано, хоть на туалетной бумаге. Здесь совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 8 января 2017 (UTC)
А в пространстве математики вообще-то всё поверяется доказательством, а не авторитетностью ссылок. И если математик, допустим, увидит в неком курьёзе в самом разлюбом блоге (не обязательно авторитетнейшей математической ассоциации) к примеру, заслуживающую изучения и ещё не исследованную последовательность, то исходя из простой научной добросовестности он будет просто обязан сослаться на этот блог. И ссылка, к примеру, на блог The Guardian будет вполне уместна в любой гуманитарной научной статье. Уж никак не меньше, чем на саму The Guardian, или на книгу, вышедшую у «Пингвинов» (издательство отнюдь не научное, но научно-популярное). А что до рецензирования, есть очень немаленькая вероятность, что ведущий этого блога тем самым рецензированием научных книг и занимается, с учётом места его работы --be-nt-all (обс.) 23:40, 8 января 2017 (UTC)
  • Ссылку в научных статьях на Number of Day пока не дам (впрочем ещё не искал, кто знает), а на Prime Curous! — пожалуйста, ну и ещё 16 штук --be-nt-all (обс.) 00:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Мы обсуждали другой источник, а не этот. Этот — викисайт, он по другим причинам неавторитетен. На ВП тоже много ссылок, это не аргумент в данном случае. Я чувствую, разговор бесполезен. Чувствую, что потратил время впустую. Все это огорчает. Я потратил несколько часов на этот бессмысленный спор. Зачем? Какова цена вопроса? Вижу, у нас разные цели, мы не договоримся. Сожалею, что потратил столько времени зря.--Abiyoyo (обс.) 00:25, 9 января 2017 (UTC)
  • Вот когда на этот блог начнут массово ссылаться авторитетные источники, это и будет аргументом (но только лишь аргументом) в пользу его авторитетности согласно ВП:АИ. А пока этого нет. Я не понимаю, почему очевидные общепринятые правила тут надо разъяснять не новичкам, а опытным участникам. Это какая-то бессмысленная потеря времени уже. Зачем это все?--Abiyoyo (обс.) 23:53, 8 января 2017 (UTC)
    • Это MAA. Всё. Prime Curious вы точно так-же забраковали. Вот они же, к примеру, в популярной книге по криптографии в списке рекомендованной литературы по простым числам. --be-nt-all (обс.) 00:21, 9 января 2017 (UTC)
    • @Abiyoyo: Новость (старая) на maa.org о старте NumberADay и ряда других научно-популярных проектов. Годится в качестве доказательства «официальности» --be-nt-all (обс.) 00:38, 9 января 2017 (UTC)
      • Не годится, так как это новость аффилированного лица, а не ссылка в работе независимого автора. Все, надоело.--Abiyoyo (обс.) 00:40, 9 января 2017 (UTC)
        • Какое ещё аффилированое лицо? Вы о чём? Это сайт самой авторитетной математической ассоциации мира и по совместительству, самого авторитетного издателя научной и популярной математической литературы. Какой ещё редакторский контроль вам нужен-то? Ссылки в научной литературе? Зачем, если это научпоп? А на PrimeCurious, где издатель как раз рядовой преподаватель, я вам ссылки принёс --be-nt-all (обс.) 00:55, 9 января 2017 (UTC)
          • Послушайте, я целый день отвечал на ваши вопросы, мне надоело. Я уже отвечал на этот вопрос выше, это уже второй круг пошел. Все это непродуктивная трата времени.--Abiyoyo (обс.) 01:14, 9 января 2017 (UTC)
  • Посмотрел несколько наугад взятых статей о числах первой тысячи. Это, конечно, не статьи. Тем не менее, удаление энциклопедической информации неразумно. Полагаю, здравым промежуточным решением, которое может удовлетворить обе стороны, будет создание списков чисел (например, по сотням). Основание: обобщающие источники существуют, но они недостаточно подробно рассматривают каждое из чисел. Джекалоп (обс.) 16:11, 8 января 2017 (UTC)
  • Повторюсь, я не видел ни одной статьи о натуральных числах, в которой можно сказать, что значимость предмета показана. Моё мнение, что сделать это можно разве только для чисел от 0 до 10 (причем чисел, а не цифр!) и то сомнительно. Готов рассмотреть и выслушать аргументы стороны, которая выступает за сохранение. Лучший способ, это хотя бы 1 (одну) статью доработать до приемлемого состояния (не статусного, а приемлемого, с источниками и значимостью), и понять как же должна выглядеть статья о числах. - Saidaziz (обс.) 16:40, 8 января 2017 (UTC)
    • Без вопросов 0 (см. Ноль. Биография опасной идеи). Около полусотни чисел достаточно подробно (в основном с культурологической точки зрения, но и про собственно математику там есть) в Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. — DeAgostini, 2014. — 159 с. — (Мир математики. Выпуск 21). — ISBN 978-5-9774-0716-8.. Пример работы по этой книге см 123456789, хотя оно там как раз не слишком подробно описано, просто увидел в книге и вспомнил старый удалительный итог --be-nt-all (обс.) 16:49, 8 января 2017 (UTC)
      • Так я не спорю, что про 0 (например) вполне можно написать статью и литература есть, вот только в самой статье это пока слабо просматривается. В ней нет даже одного цельного раздела со связным текстом, только какие-то надерганные там и сям факты. - Saidaziz (обс.) 04:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Уточняю. В разделе «особые числа древности»: числа от 0-9, 12, 15, 19, 22, 26, 40, 50, 100, 153, 365, 888, плюс раздел «особые числа современности» (все перечислять не буду, список даже больше, частично пересекается с первым), символичные числа современности (3, 7, 12, 27, 28, 42, 108, 137, 1024) «особые числа Индии» (из небольших и не попавших в другие списки стоит отметить 116), Китая (ранее не встречалось число 14), «зловещие числа» (11, 13, 17, 23, 666). Эти подлежат оставлению в любом случае, твёрдое ОКЗ (хотя статьи в основном ещё предстоит привести в соответствие). --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)
      • −1, 0, 1, 2…10, 1000, i, pi, e, Число зверя и т. п. никто и не удаляет. Там нормальные источники есть и ОКЗ можно соблюсти. И нет нужды притягивать за уши какие-то явно неадекватные источники типа блогов с курьезами. Тут энциклопедия. И нужны источники. Авторитетные. А не не пойми что.--Abiyoyo (обс.) 17:44, 8 января 2017 (UTC)
        • Ну вопрос о значимости "именованных" иррациональных констант вообще не стоит, там значимости с избытком, а что до целых чисел, так в том и вопрос, что либо мы оставляем только те где можно написать добротную статью (более подробный список я написал чуть выше, кстати с 1000 не уверен что всё хорошо, сейчас гляну), либо легализуем более-менее устоявшийся подход близкий к англовике (с теми или иными уточнениями). Если первое, надо удалить то, что я оставил, если второе — наоборот, восстановить удалённое вами. Ну или какой то промежуточный вариант. А статья Тысяча в нынешнем виде однозначно подлежит удалению. Выставляю на КУ --be-nt-all (обс.) 18:15, 8 января 2017 (UTC)
  • ОКЗ есть вроде. По отдельным числам оно явно будет соблюдаться, поэтому никакого ВП:МНОГОЕ тут нет, надо по конкретным случаям разбираться. Так что ОКЗ. -- VlSergey (трёп) 17:12, 8 января 2017 (UTC)
    • В большинстве случаев источники мало отличаются от блога MAA. Примеры есть в оставленных мной и удалённых Abiyoyo (админы могут глянуть) статьях. Prime Curious (всегда считавшийся АИ, но забракованный коллегой) тут достаточно типичен, разве что редакторы пускают туда нематематические курьёзы, и оставляют ник приславшего, а так все (за редким исключением) источники по числам примерно такую структуру и имеют. Исключение, книжка изд-ва DeAgnostini которую я упомянул выше, но она не совсем про математику (да и издатетль может показаться слишком уж популярным) --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)

Промежуточный пит-стоп[править код]

Поскольку смысла продолжать дискуссию с коллегой Abiyoyo в силу его абсолютно непоколебимой позиции я не вижу, а при беседе с ним уже сгенерировано много букв (ещё одна будет лишней) дам краткое резюме для других участников которые пожелают высказаться. Для статей о цифрах у нас традиционно используется несколько источников: {I} Словарь необычных и интересных чисел. {II} Сайт Эрика Фридмана «What’s Special About This Number» (эти два прописаны в en:Wikipedia:Notability_(numbers), перевод см. ВП:КЗЧ). {III} Сайт и книга PrimeCurious! (1) это не викисайт! (2) есть немного ссылок на них из научных статей, хотя это откровенный научпопоп и (как и все тут перечисленные источники) сборник trivia о числах. {IV} И, коллега Mathew Pifagor ввёл в ход ещё один источник: официальный научно-популярный блог авторитетнейшей Математической ассоциации Америки MAA(хотя статья в рувики почти отсутствует, но это проблема рувики, а не MAA). Все эти источники (кроме первого) коллега Abiyoyo своим итогом забраковал.
Но это одна половина вопроса, если бы имела место только она, я бы просто отнёс все статьи на ВП:ВУС и поднял тему на ВП:КОИ. Проблема в другом. Статья, написанная по подобным источникам будет выглядеть как сборник trivia (точнее, математических свойств), поскольку они все и сами такие, и многие коллеги высказывают сомнения в допустимости подобного формата викистатей. Вот такая уж штука числа, что их интересные и любопытные [около]математические свойства как правило не связаны между собой (а если связаны, значит это разные стороны одного и того же свойства). Привычный последовательный текст можно написать (за редким-редким исключением) только о гуманитарных свойствах чисел (традиции, верования и суеверия, в основном) ну или страницах истории математики, связанных с ними. Такое добро есть далеко не у всех чисел, и если мы примем это требование к статьям о числах как обязательное, под нож должны будут пойти не менее тысячи статей. В общем, жду ваши мнения, коллеги, как мы эту проблему будем решать --be-nt-all (обс.) 01:27, 9 января 2017 (UTC)

  • Добавлю, что если не тысячи, то очень многие статьи о числах уже давным давно «под нож» и пошли в весьма массовом порядке и никакой новости в удалении статей о числах нет. Собственно, я даже не помню недавних прецедентов оставления чисел без нормальных АИ. Просто потому, что все понимают: это никакие не статьи. А до сих пор всё не удалили по одной причине: мало желающих связываться с обсуждениями типа этого. Можно списки создать, как выше предлагают. Это, конечно, «резать хвост по частям», но это хоть какой выход. А так-то ясно, что рано или поздно все это удалят так или иначе. Поэтому лучше сразу все удалить по одной простой причине: не давать ложной надежды авторам, сэкономить их время. Это честно и по-людски. А давать надежду и потом все равно удалить — медвежья услуга, неэтично, не по-людски. Надо реалистично мыслить, уважать участников и их время. Это все — основной мотив, почему лучше удалить все сразу и не тянуть. Из уважения к авторам. Нет никакой проблемы в удалении того или иного спорного контента. Проблема в разочарованиях, это куда важнее. Его надо минимизировать в первую очередь.--Abiyoyo (обс.) 01:51, 9 января 2017 (UTC)
    • Доработанные обычно не удаляли. Но да, нам надо решить, может ли статья в Википедии выглядеть примерно как 421. Если нет, смысла определять авторитетность Prime Curious! или NumberADay нет, потому как по этим источникам (впрочем, как и по прочим мной вышеперечисленным) статьи выходят примерно такого вида --be-nt-all (обс.) 02:21, 9 января 2017 (UTC)
      • Если уровень качества примерно как у 421, — то пусть будут (остаются) в Википедии. Ни к чему ставить условием существования каждой статьи потенциальную возможность её доработки до уровня как минимум добротной и требовать от АИ «на входе» объёма непременно на добротную/хорошую статью или выше. Рассмотренных вами, be-nt-all, четырёх источников вполне достаточно для написания допустимых нормами ВП:РС статей. --109.197.114.45 03:31, 9 января 2017 (UTC)
        • Ну, ни одного источника, не забракованного итогом коллеги Abiyoyo там нет. Да и удалённые им статьи были похуже, конечно, но во вполне приличном состоянии. Эту статью я выбрал почти случайно (взял простое число, потому как они, по понятным причинам, в среднем лучше сделаны, близкое к середине первой тысячи), ещё немного доработаю (там весьма интересное свойство у него нашлось, связанное с гипотезой Коллатца, сейчас я только эту математику осилю) и предложу коллегам для примера рассудить, подлежит ли статья, написанная по подобным источникам и организованная как список математических свойств и никак иначе оставлению или удалению (нет, не на КУ, прямо тут). По итогам обсуждения можно будет дальше границы значимости чисел нащупывать --be-nt-all (обс.) 03:56, 9 января 2017 (UTC)
        • Статья 421 совершенно не показывает «планки качества». Просто она немного причёсана в оформлении и в неё добавлено немного больше «интересных фактов» чем в другие. — Saidaziz (обс.) 04:10, 9 января 2017 (UTC)
          • Ну пока вы это писали, я дописывал статью, так что там чуть больше сейчас. Хотя да, принцип это не меняет. Те же источники, тот же список математических свойств. И да, я не задавался целью взять какое-то особо удачное число. Ткнул наугад в ряд простых чисел (с ними дело получше, но давайте пока хоть с ними определимся), причесал, дописал по источникам в статью то, чего там ещё не было. Вполне рядовая статья об одном из простых чисел. Теперь жду ваши чёрные и белые шары с аргументацией. Если чёрных окажется больше, тогда прав коллега Abiyoyo, и большинство статей о числах не стоят потраченного на них времени, надо подготавливать массовую зачистку. В противном же случае продолжаю искать границы значимости. Результатом такого поиска должен стать проект правила ВП:КЗЧ, возможно близкий к нынешнему переводу из англовики, возможно — совсем другой, посмотрим --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)
  • Вся проблема в том, что к статьям о числах пытаются выдвинуть требования стандартной энциклопедической статьи (определние предмета, история, эволюция и прочее). Понятно, что на такое найти источников по числам проблемно (разве что числа типа Пи или е). Имхо лучше разработать специальные правила значимости чисел с рассмотрением их как некого особого списка свойств числа. --Vyacheslav84 (обс.) 04:28, 9 января 2017 (UTC)

На мой посторонний (математикой интересуюсь постольку, поскольку) взгляд, энциклопедической ценностью обладают только те числа, которые когда-либо становились самостоятельным предметом изучения в науке математике (как 0, "пи" и т.п.), либо так или иначе оказали значительное (подтверждаемое АИ) влияние на определённые аспекты человеческой деятельности. Примеры такого влияния:

  • числа (а точнее - числительные) 1, "полтора", 2, 3, 4 в русском языке образуют специфические формы склонения связанных с ними существительных (см. паукальное число);
  • число 10 является основанием общеупотребительной ныне, а 12 - достаточно распространённой в прошлом, систем счисления;
  • числа 7, 13, 42, 451, 9000 и некоторые другие являются более или менее значимыми культурными феноменами, и если значимости хватает на статью - so be it;

А подборка "интересных фактов" вида (нарочито утрирую) "это число при делении само на себя даёт остаток 0" энциклопедической ценности не имеет, и незачем добавлять её даже в статьи об однозначно значимых числах. Хватит пары ссылок на сайты "занимательной математики". IMHO.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 9 января 2017 (UTC)

  • А зачем Википедия, если есть каталоги ссылок? Ничего, что у нас информация викифицирована (интересующийся человек может легко посмотреть подробности о мат. свойствах числа, что это за зверь такой) и на родном для большей части нашей аудитории русском языке. Я на пример не вижу ни малейшей энциклопедической ценности в том, сколько голов забил рядовой футболист высшей лиги, про футболистов, уровня Марадоны или Пеле, да, пусть статьи будут, с чисто биографией, остальное можно посмотреть на специализированных сайтах. Но я же со своим ценным мнением в статьи о футболе не лезу. Тут конечно аудитория сильно поменьше, чем в статьях о футболе, но какая-никакая есть --be-nt-all (обс.) 15:23, 9 января 2017 (UTC)
    • Я тоже не любитель футбола, и скорее разделю Вашу позицию по поводу КЗ футболистов, чем стану с нею спорить. Тем не менее, аналогия слабая. Участие в матчах высшей лиги, а уж тем более результативные передачи и голы, это не абстрактные "интересные факты" а в общем-то именно то, ради чего "значимые футболисты" вообще существуют. Иначе футбол навсегда остался бы дворовой, в лучшем случае - популярной студенческой игрой. Можете ли Вы с той же уверенностью сказать, что число 421 существует ради того, чтобы быть 12-м простым числом, составляющим сумму пяти последовательных простых чисел?--Yellow Horror (обс.) 21:59, 9 января 2017 (UTC)
    • Для администратора аргументировать через ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ как-то некомильфо. -- VlSergey (трёп) 15:49, 9 января 2017 (UTC)
      • Для администратора отрицать ВП:ОКЗ (есть источники, но это плохие источники, они пишут не так, как обычно пишут в Википедии!) тоже не комильфо. AndyVolykhov ↔ 15:53, 9 января 2017 (UTC)
        • Одно дело иметь мнение о качестве источников в спорном вопросе, которое вполне разделяется многими участниками, другое — использовать заведомо проигрышные по построению аргументы. — VlSergey (трёп) 17:59, 9 января 2017 (UTC)
  • Хотелось бы узнать, статьи о числах будут писаться до исчерпания максимальной длины названия статьи, или ограничимся первым миллиардом? Можно ли пустить бота, вычисляющего «свойства»? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:49, 9 января 2017 (UTC)
    • Статьи не будут ограничены первым миллиардом, статью гугол никто удалять не собирается. Они будут ограничены ВП:ОКЗ. Вопрос в том, что тут, похоже, есть своя специфика. --be-nt-all (обс.) 19:44, 9 января 2017 (UTC)
  • По-моему, обсуждение можно закрывать уже сейчас, очевидно (если не было очевидно с самого начала), что консенсуса не было и он не появился, возможные пути решения — уточнение правил (в том числе КЗ) конкретно в части статей о числах, введение системы справочных статей или заявка в АК с просьбой о трактовке правил (как это было со списками). Всё это нужно обсуждать не здесь. altes 14:29, 10 января 2017 (UTC)
    • Правила — дохлый номер, не изменятся по той же причине. АК — вариант, хотя лотерея. Но там весьма вероятно, что получим решение в духе: «АК правил не пишет, нет консенсуса за удаление и нет консенсуса за существование, пусть сообщество само решает». То есть тоже бесперспективно. Взять на себя ответственность за удаление тысячи статей арбитры едва ли захотят, а признать их нормальными просто невозможно. Справочные статьи в виде «другого статуса» тех же по сути статей в рувике не примут. Как вариант ArticlePlaceholder — возможно, но это надо делать, пока никто не взялся. Поэтому вариантов хороших я не вижу. Просто ждать, пока найдется следующий администратор, кто удалит следующую пачку силой или точ6но так же силой не оставит. Цивилизованно споры в ВП разрешать невозможно. Все споры по таким статьям давно уже разрешаются только так. Единственный вариант — неформальное соглашение администраторов не оспаривать чужие итоги. Я сторонник такой политики и часто она как-то работает, как ни странно, и дает некий средне-разумный результат. Но топикстартер не захотел участвовать в таком соглашении. Выхода нет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 10 января 2017 (UTC)
      • (конфликт редактирования, я отвечал на старую версию сообщения) Вы два раза употребили слово «невозможно», и оба раза это как-то странно звучит. Кмк, лучше не решать споры вовсе, чем решать их нецивилизованно (силой, ага). А «опытный образец» ряд участников прямо вот ниже секцией признаёт нормальной статьей. ÆRVIN (℅) 15:17, 10 января 2017 (UTC)
        • А как быть-то? Вот, приносят статью на КУ. Оставишь — против консенсуса. Удалишь — тоже. Только по наитию чувствовать, какое решение ближе к нему. Вот тут удаление скорее ближе по ряду причин социального характера. Но тут что ни делай, кто-то будет недоволен. А «ничего не делать» — тем более будут недовольны, ведь наличие статьи тоже не соответствует консенсусу. Только так. Плохо? Плохо. Но как еще? Только искать точку равновесия сил опытным путем.--Abiyoyo (обс.) 15:28, 10 января 2017 (UTC)
          • Ага, «причины социального характера», «что ни делай, кто-то будет недоволен». Но социалочка и недовольство участников совершенно побоку самой энциклопедии. Думается, тут каждому будет полезно задать себе вопрос «Какой исход сделает проект в целом лучше или хотя бы не сделает его хуже — удаление или оставление?» Мне, например, кажется, что удаление, скажем, статьи 75 на пользу проекту не пошло. Вот за многочисленные опытные инициативы как само явление я вам аплодирую стоя. ÆRVIN (℅) 15:40, 10 января 2017 (UTC)
            • Она не побоку, так как у нас все решается консенсусом. То есть в конечном итоге отменили/оспорили действие или нет. Если отменили/оспорили, значит «нет консенсуса». А если не отменили, значит есть консенсус. А это, как вы понимаете, определяется той самой «социалочкой». И не важно тут, прав кто или не прав, тут нет прибора измерить правоту. В том числе правоту по вопросу «что на пользу проекту», так как у разных участников разные мнения, зачастую противоположные. Одни хотят видеть проект таким. Другие — противоположным. И кто прав?--Abiyoyo (обс.) 15:51, 10 января 2017 (UTC)
              • Слово «прав» и не нужно начинать употреблять. «Нет консенсуса» насчёт целесообразности удаления статей, подобной той, что ниже — значит, возвращаемся к предыдущему статусу-кво, когда эти статьи спокойно себе существовали (если угодно, до следующей итерации). А прямо таки «противоположные» взгляды — скорее редкость, ведь отправные точки, аксиоматика проекта — одни для всех, пять столпов и прочее. И с точки зрения создания «полной энциклопедии» удаление статей с энциклопедической инфой по источникам — не, не мудро и не полезно и ничего не улучшает. ÆRVIN (℅) 08:04, 11 января 2017 (UTC)
                • А нет никакого статуса-кво. Против статей возражают с 2007 года. Никакого консенсуса об их допустимости нет. Оставлять такие статьи — точно также против консенсуса. И писать такие статьи — тоже против консенсуса. Не говоря уж о том, что статьи выставлялись ка пустые, были доработаны недавно, это явно не консенсусное их состояние. А разногласия, если кратко, о том, что для нас важнее: полная энциклопедия или полная энциклопедия.--Abiyoyo (обс.) 11:57, 11 января 2017 (UTC)
                  • Тут неплохо бы иметь чуть более подробную историю вопроса (не прошу кого-либо искать в архивах, просто замечание). И как это — «против консенсуса», если «консенсуса <…> нет»? Нет и нет. Насчёт последнего замечания (то, что такие статьи превращают энциклопедию в «энциклопедию», я отношу к софистике): по-моему, в любых пограничных случаях, когда стороны делятся поровну (читай, одни считают, что статья энциклопедии подходит, а другие — что нет), неизмеримо лучше всегда принимать «расширительную» трактовку, это, самое меньшее, позволяет избежать стагнации и регресса. ÆRVIN (℅) 12:46, 13 января 2017 (UTC)
                    • ÆRVIN, копать архивы смысла нет, достаточно посмотреть историю правок ВП:ЗОМГ. Статьи ранее писались в стиле «Российские леса заселены в основном бурыми медведями с мужиками на повозках» и «Россия — родина слонов (ушастых, повышенной проходимости — см. мамонт)». Прогресс (а не регресс) заключается в превращении этого в энциклопедический формат, а не в том, чтобы консервировать статьи о числах, оставшихся как реликт тех лет. Да, консенсуса за удаление нет, равно как и нет консенсуса за сохранение этого. И это никакой не статус-кво, так как вопрос поднят много лет назад, еще на заре существования проекта вскоре после того, как такие статьи начали появляться. Просто тогда это все терпели (не соглашаясь), но сейчас другие времена, пора уже принимать нормальные решения.--Abiyoyo (обс.) 18:24, 13 января 2017 (UTC)
                      • (Sorry за поздний ответ. Пожалуй, здесь обсуждение уже out of date, и если и продолжать, то в другом месте) Abiyoyo, ну так да, не консервировать, а доводить до формата. Правда вот по поводу энц. формата, как видно, есть разногласия. А что должна иллюстрировать история правок ЗОМГ, честно говоря, не очень понял. Почистить вот эссе неплохо бы, эта шутка как-то неуёмно и безвкусно разрослась. ÆRVIN (℅) 12:32, 16 января 2017 (UTC)
  • Печально, когда статьи, не наносящие вред качеству Википедии как энциклопедии ни с какой стороны (нет фактических ошибок, ОРИССа, маргинальности и т.п.) становятся очередным подношением вымышленному кровожадному божеству под названием ВП:ОКЗ. Притом при готовом проекте правила от не самого либерального администратора, имеющем аналог в самом развитом разделе, который лишь формально не собрались утвердить. Притом выносятся одним из умнейших участников проекта, которого просто периодически одолевает фанатичное рвение. И которого приходят поддержать участники, от коих неконструктивное и нерефлексируемое стремление побольше удалять во имя святых скрижалей, традиционно зашкаливало, а остальные особо не лезут базарить с этой непробиваемой командой. Carpodacus (обс.) 16:05, 10 января 2017 (UTC)
    • Создатель первой энциклопедии Вольтер сказал по этому случаю известную фразу о необходимости выдумать Бога, повторяя мысль Тиллотсона: «Существование Бога настолько удобно, настолько полезно, настолько необходимо для счастья Человечества, что […] если бы существование Бога не было необходимо само по себе, его, если позволено так выразиться, следовало бы создать ради пользы и блага людей».--Abiyoyo (обс.) 16:28, 10 января 2017 (UTC)
      • Современные развитые страны мира демонстрируют, что понятие Бога в достаточно сознательном обществе для поддержания закона и порядка абсолютно факультативно. Кроме того, нужно различать конструктивную для общего блага богобоязненность и религиозный фанатизм. Разница между изобретшей ОКЗ англовикой, в которой никто не махает ножом перед тысячами «слишком коротких», «чисто справочных» или «целиком сюжетных» статей, и руВикой — примерно такая же, как разница между госрелигией в Норвегии и госрелигией в Саудии. Бог идёт на пользу, когда учит не убивать и не грабить, а не когда его именем забивают посношавшихся до брака. Carpodacus (обс.) 16:39, 10 января 2017 (UTC)

421 (число) — миниопрос[править код]

Вполне рядовая статья о простом числе, написанная по Prime Curious и MAA NumberADay + OEIS. Взял число с потолка и немного доработал имеющийся текст. Прошу коллег аргументировано высказываться за или против факта существования подобных статей --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)

  • Ни о чём, последних два факта особенно умиляют, ибо последний вообще не имеет никакого отношения к числу, а репьюнитом в какой-то системе счисления, если я не ошибаюсь, является любое число. Википедия:54308428790203478762340052723346983453487023489987231275412390872348475 - гораздо интереснее и познавательнее, хотя находится за пределами основного пространства и не индексируется поисковыми системами. --Туча 06:45, 9 января 2017 (UTC)
  • Формально эта статья находится в русле наших правил: несколько независимых специализированных источников, посвящённых этому числу, в соответствии с требованием ВП:ОКЗ, присутствуют. Стилистически наши статьи по этой теме находятся в формате, задаваемой АИ в этой области. Отмечу также, что для системного (массово применяемого) оспаривания авторитетности источников у нас существует ВП:КОИ, без обсуждения там с достаточным числом заинтересованных участников их не стоит отклонять на регулярной основе. Что же касается общего идеологического подхода, то опираясь на букву и дух наших правил всегда выступаю за существование таких и даже статей с меньшим количеством фактологии по источникам. Подобные статьи находятся в ключе нашей миссии — создании полноценной энциклопедии. А как показывает перечень источников выше, «примечательные числа» вполне себе так служат темой для написания специализированных справочников, которые и являются основой для создания Википедии (см. первый столп). --cаша (krassotkin) 07:44, 9 января 2017 (UTC)
  • А зачем всё это? Вот обычный читатель встретил где-то упоминание города Катовице и решил посмотреть, а что это за город. Другой читатель-математик встретил число 421 и решил посмотреть, а не является ли оно суммой пяти простых чисел. И тут оказывается что не просто пяти, а пяти последовательных! Что за дивное число! Всё это нагромождение фактов имеет какой-нибудь смысл? Если разделить Катовице меридианом, проходящим через ратушу, то окажется, что в восточной части города жителей в 1,39 раз больше чем в западной. Сумма высот всех зданий города, построенных до 1958 года равна N км M м. Катовице является полиандромом к слову языка коиват, обозначающего… WBR, BattlePeasant (обс.) 08:16, 9 января 2017 (UTC)
  • В текущем виде — Удалить. ОКЗ даже близко не стоит. — VlSergey (трёп) 08:33, 9 января 2017 (UTC)
  • Я не математик, но смысла во всей этой информации тоже не увидел. Думаю, что правильно было бы Удалить. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 9 января 2017 (UTC)
  • Нормальная статья о числе это, например, число Грэма. А все эти наборы разрозненных фактов энцилопедической статьей не являются. --El-chupanebrei (обс.) 09:16, 9 января 2017 (UTC)
  • Я считаю, что в данном случае статья адекватна имеющимся источникам. То, что эти источники выглядят не так, как хотелось бы некоторым участникам Википедии, вообще не является аргументом. Я за оставление таких статей при соблюдении минтребований по размеру. AndyVolykhov ↔ 10:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Неплохо. На статус не тянет, а с ОКЗ и МТ порядок. Гамлиэль Фишкин 10:32, 9 января 2017 (UTC)
  • В текущем виде — рекреационная коллекция банальностей, в стиле контента для отрывного календаря в худшем варианте этого жанра («цифры этого числа — степени двойки!»). Единственное, что удерживает от удаления подобного рода статей — то, что их много, что о них заботятся, оформляют, но содержательно, конечно, это не то, что мы хотим увидеть в энциклопедии, да и ни в одной не то что универсальной, но и специализированной энциклопедии статьи о числе 421 мы не найдём (видимо, никому не хотелось сравнения с отрывным календарём). С точки зрения теории чисел редко какое отдельно стоящее число является самостоятельным объектом изучения, а всякие нумерологические и дидактическо-развлекательные источники не могут служить информационной основой статей (ибо ВП:МАРГ и ВП:НЕВСЁПОДРЯД). То, что подобного рода статьи о числах начали удалять — может это несвоевременно, но в по большому счёту закономерно. Ведь качество — основное направление развития, поскольку задачи валового объёма и поисковой оптимизации в целом решены. То, что это может быть воспринято болезненно, тоже, наверное, можно было бы предсказать, и поэтому в широком обсуждении проблемы есть смысл, bezik° 10:34, 9 января 2017 (UTC)
    • А ВП:МАРГ тут причём-то? Словарь необычных и интересных чисел, который от прочих подобных ресурсов отличается только тем, что появился ещё в эпоху «до Википедии» математики характеризовали как интересную книгу по занимательной математике. MAA NumberADay это ресурс около 6 лет развиваемый редакторами MAA… --be-nt-all (обс.) 12:04, 9 января 2017 (UTC)
      • Упоминание ВП:МАРГ относилось в первую очередь к нумерологическим источникам (хотя и к дидактическим, и к развлекательным это тоже в некотором преломлении применимо: мы не можем все примеры из такого рода литературы не то что превращать в предметы статьей, но и даже просто упоминать в энциклопедии, покуда эти самые примеры не отмечены в более высокоуровневых, методических источниках), bezik° 12:16, 9 января 2017 (UTC)
        • Ну, отдельные числа, как я писал выше, область занимательной науки и хобби многих математиков (см. 1729 и историю про то как Харди навещал в больнице Рамуджана), наука оперирует скорее последовательностями. Я про это писал. В конкретном предложенном тут в предложенном к обсуждению числе, под МАРГ, возможно, подпадает virtuescience (я там смотрел на заглавную, какой-то этот сайт мутноватый) но они там пишут в основном про «фигурность» чисел и эту часть, если на неё не найдётся упоминания в более других источниках, кроме OEIS можно вполне безболезненно удалить. --be-nt-all (обс.) 12:40, 9 января 2017 (UTC)
  • ох, и источники, и объемы, и оформление. Но по сути то что? Из нормальных статей такое все удаляется, как набор тривиальностей: {{trivia}}, и это при том, что в решении АК речь шла как раз о частях статей, а тут на основе такого пытаемся создать целую статью, да еще их бессчётное множество. Перспектив на улучшение тоже никаких. -- ShinePhantom (обс) 10:44, 9 января 2017 (UTC)
  • То есть, пока с заметным перевесом у нас участники за удаления большинства статей о натуральных числах, если у них нет культурного шлейфа a la "число зверя" и с ними не связана какая та история, вроде 1729 (число Рамануджана, или его тоже того?) (ну, или это не 0, о котором отдельные книги пишут). Я это к тому, что в основном эти статьи, вне зависимости от того, входят они в Словарь необычных и интересных чисел или нет будут выглядеть именно так. Не могу сказать что я этому рад, но если так, то да, Abiyoyo прав, надо не обнадёживать людей, а начинать зачистку. Тем более что Serebr, думаю, от такого контента не откажется. Один вопрос, коллеги Туча, BattlePeasant, Vlsergey, ShinePhantom (если кого пропустил, извините). Вы предлагаете списки математических свойств чисел приравнять к {{trivia}} и удалить даже из статей о культурно значимых чисел, оставив тем самым часть статей о числовых последовательностях сиротами, а статьи информационно-неполными? Потому как ещё раз, список математических свойств это список математических свойств, и что с ним не делай, он списком, элементы которого можно выстроить в более-менее произвольном порядке и останется --be-nt-all (обс.) 11:55, 9 января 2017 (UTC) El-chupanebrei, вас забыл. Тоже прошу ответить на доп. вопрос --be-nt-all (обс.) 12:07, 9 января 2017 (UTC)
    • Be nt all давайте попробуем без переключений и подмен контекста (неумышленных, конечно же). Вопрос был — удалить или нет статью, если закрыть глаза на существование других аналогичных. Ответ — удалить. Что делать со списками свойств это вопрос другого плана и менее срочный. В идеальной Википедии trivia, конечно, зло, и его надо удалять. Но до этой идеальной Википедии нам копать, копать и копать. ДС статья с таким trivia не станет. Но это не мешает раздел с trivia существовать и множиться. — VlSergey (трёп) 12:04, 9 января 2017 (UTC)
      • Так я не о конкретной статье, средняя статья, о любом числе без «культурного шлейфа» будет выглядеть примерно так, то, что я сделал со статьёй 421 (изначально неплохой) близко к «потолку» такой статьи. Или удаляем весь массив, или оставляем. И в статьях о числах (во всяком случае больших, чем единица), если мы хотим видеть их полными такой раздел всё равно будет. Должны ли мы его удалить как {{trivia}}. В отличие от более других тем, этот список принципиально останется списком (если не обращаться к действительно маргинальным источникам, которые связь между разными свойствами чисел по-любому найдут) --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)
        • С моей точки зрения, в идеальной статье о числе данный раздел можно и нужно интегрировать в текст статьи, превратив его из несвязанного набора фактов в связанное (в том числе внешним источником) повествование. Собственно, это очень хорошо в том числе и связано с ОКЗ. Если будет авторитетный источник, описывающий число как объект, это описание будет априори связанным, ну или хотя бы структуированным. Поэтому если мы видим, что статья о числе проходит по ОКЗ, то раздел прямо сейчас удалять не нужно. — VlSergey (трёп) 12:44, 9 января 2017 (UTC)
          • Я немножко этой темой интересуюсь, о 0 можно писать структурированный текст, при чём в объёме избранной статьи, возможно не одной. Об единице — вероятно. А вот начиная с двойки уже вряд-ли. --be-nt-all (обс.) 12:50, 9 января 2017 (UTC)
            • О двойке — легко. Гуглить по запросам «двоица пифагор» и «двоица платон». Там на все числа до 10 хватит АИ на хороший связный текст по АИ.--Abiyoyo (обс.) 16:05, 9 января 2017 (UTC)
              • О любом числе с «культурным шлейфом» о шлейфе текст будет связным. Я про математические свойства. Статья о числе без такого раздела будет несколько неполной, вы не находите? У двойки может ещё и благодаря Пифагору, можно как-то совместить математику с прочей философией, но чем больше число, тем сомнительней возможность такого совмещения. --be-nt-all (обс.) 16:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Смотря какие свойства. Факторизацию еще можно. А арифметику типа квадратов или суммы чисел точно надо убирать, это просто смешно выглядит, как в статье Тысяча: «сумма всех цифр = 1». Не надо держать читателей за идиотов. Если они читать умеют, то и 1+0+0+0 посчитают. Если в уме не выйдет — калькулятор возьмет.--Abiyoyo (обс.) 12:10, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну это вопрос вообще непринципиальный, я пока оставляю, но могу и убрать, они погоду не делают. Факторизацию по любому надо оставлять --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)
  • Как-то вы уж больно быстро подводите итоги... посмотрел статью 421. Не нашёл уважительных причин её удалять. ОКЗ соблюдается, источник приведён. Удалять, как тривию, звучит как-то очень странно. Для большинства наших читателей, увы(!), даже легко высчитываемые закономерности (я уж молчу про, например, простое Софи Жермен) это энциклопедическое откровение. Так что, при минимальном выполнении ОКЗ я бы эти статьи оставлял имея в виду первый столп. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:31, 9 января 2017 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, итог я пока не подвожу (ещё даже январь не закончился) но пока динамика меня не радует --be-nt-all (обс.) 12:42, 9 января 2017 (UTC)
    • Где Вы там нашли авторитетный источник, который подробно описывает объект статьи? -- VlSergey (трёп) 12:44, 9 января 2017 (UTC)
      • "Подробно" — понятие относительное. В этом плане хрестоматийна статья про какого-то фараона из первой династии (кто напомнит?) про которого в АИ написано 3 строчки, потому что это всё что про него на данный момент известно. Если больше информации о фараоне или о числе на данный момент в АИ не сгенерировано, то приведённый в статье источник даёт статье соответствие ОКЗ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:07, 9 января 2017 (UTC)
        • Так о фараоне оставили не по ОКЗ. Было бы там только ОКЗ — отправился бы на объединение очень быстро. Там по ВП:БИО оставили, как правителя государства. — VlSergey (трёп) 13:24, 9 января 2017 (UTC)
  • Кто нибудь может объяснить, почему статья про 421 год, являющейся такой же свалкой фактов из кучи источников, и у которой и нет никакого обобщающего ОКЗ-источника, типа статьи про "421 год", принимается, а статьи про числа не должны существовать? Bsivko (обс.) 12:47, 9 января 2017 (UTC)
    • Я могу объяснить. Она тоже не принимается. Только удалить статьи, даже явно не соответствующие правилам и стандартам ВП, если их много очень трудно — начинаются вот такие километровые обсуждения на ровном месте. Написал одну плохую статью — нарушитель правил. Написал тысячу плохих статей — уважаемый автор множества статей. У нас так.--Abiyoyo (обс.) 12:52, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну, вообще-то тут количество статей сравнимо (примерно одинаково). И для статей о числах, в отличие от, источники есть, пусть и, как их охарактеризовал коллега bezik, развлекательно-дидактические, а не высокоуровневые методологические --be-nt-all (обс.) 12:57, 9 января 2017 (UTC)
        • Да было дело, поднимал я вопрос и о каких-то хроностатьях. Кажется, по месяцам, типа Декабрь 2016 года. Ну обсудили, ну почти все согласились, что это не статьи, а ленты новостей. Только статей много, а Васька слушает, да ест. --aGRa (обс.) 13:10, 9 января 2017 (UTC)
  • Коллега Be-nt-all немного преждевремнно начал фиксировать явный перевес «за удаление», поскольку на данный момент в этой секции его нет (можно легко посчитать). Первое, насчёт статьи — минимальные требования зелёная ✓Y check, критерии значимости — зелёная ✓Y check для статьи о числе. ТОржество энциклопедизма, любопытнейшие сведения. В то же время из статьи, мне кажется, следует убрать действительно тривиальную инфу, как то: квадрат числа, сумму и произведение его цифр (если это не является частью примечательного свойства). Далее, говоря о всём классе статей, я считаю, что они должны включать в себя одновременно сведения о числе и некое подобие страницы разрешения неоднозначностей (проиллюстрирую статьей en:167 (number), хотя там надо немного облагородить и убрать кое-что). А поскольку разрешение неоднозначностей на статьи, содержащие в названии числа из как минимум первых нескольких сотен, нам тут неплохо бы иметь, можно совместить приятное с полезным. Кто-то может посчитать такую инфу в статьях очередной «свалкой бесполезных фактов», но, будучи правильно оформленными, это именно что вариация на тему дизамбигов. ÆRVIN (℅) 13:53, 9 января 2017 (UTC)
  • Показал статью жене — человеку от ВП бесконечно далекому. Ее мнение: «Это бред, похоже что кто-то написал ради прикола или шутки. Нужны статьи об особенных числах типа 7 или 3, а такое никому не нужно». Вот мнение читателя (женщина, около 30, в/о) как оно есть.--Abiyoyo (обс.) 14:03, 9 января 2017 (UTC)
    • Не аргумент, от слова совсем. Как показывает история, связанная с 1729, поиск «свойств чисел» характерен для людей с математическим складом и направленностью ума (возможно не всем, и это какая-то конкретная разновидность математического мышления) и показывать подобное людям с иным складом ума, будь это жена, брат, сват или встреченный на улице негр преклонных годов бесполезно и бессмысленно. См. также The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers#Обзоры, отзыв в наиболее массовом The Independent тут достаточно показателен (наверняка его тоже человек не без в/о писал). --be-nt-all (обс.) 14:28, 9 января 2017 (UTC)
      • Таких нет. Посещаемость статьи — 1,5 человека в день, это примерно равно посещаемости со ссылки «случайная статья». Еее никто не читает. Она нужна только авторам. Зато проблемы для опытных участников заметные — с 2007 года вопрос обсуждается, уже в печенках сидит. Зачем это все нужно-то? Цель какая? Зачем статьи, которые никто не читает, значимость которых как минимум сомнительна, пользы никакой, только хобби для пары человек? Не кажется ли вам, что вы слишком злоупотребляете общим ресурсом ради бессмысленных развлечений пары человек? Я считаю, это все уже не конструктивно, неразумное расходование ресурсов сообщества.--Abiyoyo (обс.) 17:34, 9 января 2017 (UTC)
        • Всего лишь 2-2.5 раза меньше чем у одной моей статьи об одной из парадигм программирования. Но это лишь одно из большого множества натуральных чисел, и не очень маленького — простых. А случайно попасть на страницу с уточнением (число) проблематично, вот у года наверняка есть случайные просмотры --be-nt-all (обс.) 17:50, 9 января 2017 (UTC)
        • Вот у восстановленной моими трудами 123456789 (число) — семь просмотров в день, но тут правда скорее всего результат «экспериментов с клавиатурой» --be-nt-all (обс.) 18:01, 9 января 2017 (UTC) Редиректа с 123456789 оказывается не было (сейчас будет), так что семь целенаправленных просмотров статьи о числе в день --be-nt-all (обс.) 18:04, 9 января 2017 (UTC)
          • Это те же эксперименты с клавиатурой, только тут: https://www.google.ru/search?q=123456789 . --Abiyoyo (обс.) 18:16, 9 января 2017 (UTC)
            • Тут требуется уже два последовательныз клика, что предполагает хоть какой-то минимальный интерес к теме статьи. С учётом содержимого, думаю посетители разочарованы не были, свой кусочек ЗЛВ они получили. Надо будет таки собраться с силами, и таки написать статью пандигитальное число, и посмотреть, сколько народа хватит на третий клик --be-nt-all (обс.) 18:29, 9 января 2017 (UTC)
          • Вы на вопрос не ответили. Какую вы преследуете цель, защищая подобные статьи? От вашей статьи о программировании (не знаю какой) видимо, вреда нет, она никому не мешает, так как соответствует, наверное, правилам и лежит себе спокойно. Польза какая-то может быть. От этих статей нет пользы, вред очевиден. Соответствие правилам как минимум сомнительно, многим они мешают, требуют ресурсов на поддержку, обсуждение, на весь этот флуд. Несоответствие правилам ломает логику процесса работы ВП, мешает выработке стандартов качества. Чего вы добиваетесь и с какой целью? Зачем тратите время свое и чужое? Я считаю, это очень все вредно для проекта. «Случайное посещение» — это Special:RandomPage.--Abiyoyo (обс.) 17:59, 9 января 2017 (UTC)
            • Я таки не еврей, но таки отвечу вопросом на вопрос. Какой вред от статей вроде 421 или 317. От действительно свалкообразных статей о числах (каковых, сложно спорить, большинство) вред есть, а с этими то что не так. --be-nt-all (обс.) 18:10, 9 января 2017 (UTC)
              • Я уже сказал какой. Если у нас есть стандарты качества, а нечто, им не соответствующее, рьяно отстаивается, то это ставит под сомнение сам стандарт и препятствует продуктивной эффективной работе сообщества, превращает нормальный рабочий процесс в постоянный балаган, в ситуацию неопределенности. Это мешает работать. Если есть общепринятая норма стандарта статей, она должна быть общей, сплошной. В противном случае разрушается порядок и ясность процесса, принятия решений, провоцирует постоянное ПОЧЕМУИММОЖНО, особенно у новичков, ориентирующихся не на правила, а на аналогичные статьи. Я ответил. Теперь жду вашего ответа.--Abiyoyo (обс.) 18:16, 9 января 2017 (UTC)
            • Гипотеза RandomPage никакой критики не выдерживает, очень сильно сомневаюсь что эту кнопку нажимают не менее миллиона раз в день. --be-nt-all (обс.) 18:13, 9 января 2017 (UTC)
              • u:Be nt all, согласно статистике посещения всех страниц, включая служебные, эта страница - третья по посещаемости после заглавной и special:search, намного превосходя по этому числу "обычные" статьи. MBH 11:23, 10 января 2017 (UTC)
            • Впрочем могу и не вопросом на вопрос, мне интересна эта тема (хотя это далеко не единственная интересующая меня тема, да), я считаю статьи, вроде мной перечисленных достаточно познавательными, содержательными и соответствующими правила проекта, и, если мой вклад в данную тему невелик, то только из-за того, что там всё запущено, а идти разгребать авгиевы конюшни не хочется. Но пока мы распугиваем потенциальных авторов, удаляя приличные статьи, всё так и будет. Так что или легализовать, установив приемлемые рамки, или запретить --be-nt-all (обс.) 18:21, 9 января 2017 (UTC)
                • Это и называется «злоупотреблением ресурсами». «Мне интересно», «я хочу» — это плохой довод. Об этом и речь, что желание 2,5 «propellerheads» оказывается выше, чем интересы проекта в целом. Это очень непродуктивно и нерационально. И тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили на ЗКА: не надо было начинать это обсуждение, консенсуса тут не будет никогда, так как даже «большинство» — это не консенсус. Его не будет, так как те, кому «интересно» будут свой частный интерес ставить выше интереса общего. «Я хочу» для многих важнее, чем общие интересы. Надо просто дать спокойно это удалить. И без всякого обсуждения спокойно бы удалили. А вот это обсуждение — бессмысленная трата времени, результат которого был понятен с самого начала. «Распугивается» 2,5 человека. А вы сейчас распугиваете десяток опытных участников. Все имеет свою цену. И вы тут сейчас на темной стороне. Это всегда выбор — кого «распугать». Почему вы выбираете распугать тех, кто за качество, против распугивания тех, кто за снижение качества, — мне не ясно. Это очень и очень плохо. Это разрушает проект. Вы сейчас работаете на деградацию.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 9 января 2017 (UTC)
                  • Во первых, коллега, вы опять покинули пределы ВП:ЭП, постарайтесь держать себя в руках. Что же до сути, я нахожу, что я работаю на более полное покрытие тематики, связанной с теорией чисел, в полном соответствии с правилами и принципами проекта. По ходу этого обсуждения я уже улучшил одну статью тематики, как я мог видеть по списку наблюдения, была исправлена досадная описка в другой статье темы, и внесено несколько мелких исправлений в статьи о числовых последовательностях. Я знаю, что «связность» для вас почти ругательство, но статьи о числах — это самый главный связующий элемент для темы об их теории, способствующий в том числе распространению источников и информации между статьями, без прямого контакта между их авторами (вы не забыли, что ВП это коллективный проект). Ну и, как я уже писал, правда не Вам, но Вы наверняка это читали, смешно предполагать, что кто-то прочитав статью 421 возьмёт её за образец для статьи о кинофильме. --be-nt-all (обс.) 18:46, 9 января 2017 (UTC)
                  • И да, вы забыли, что полтора человека — это посещаемость одной статьи, их более 1000, кажется. Ну или чуть менее, сути не меняет. И тех, кому эта тема не интересна, статьи о числах должны распугивать ничуть не более, чем меня «распугивают» статьи о футболе --be-nt-all (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)
                      • Еще раз. Все имеет свою цену. «Более полное покрытие тематики» статьями, которые посещает 1-2 человека в день, приводит к тяжелым последствиям в виде деморализации многих лучших редакторов, снижению общего уровня качества проекта, отъему ресурсов сообщества, которые можно было бы потратить на что-то более продуктивное и полезное. Это разрушает проект и это объективно есть деструктивные действия. Этот форум — для обсуждения действий участников и тут можно давать оценки чужому вкладу и чужим действиям. Не я вас сюда звал, так что уж не взыщите. Вы меня распугиваете. Вам этого мало? Вы мне не даете подводить итоги, с которыми согласны все или почти все активные на КУ администраторы. Вы тратите мое время. Я считаю это неуважением к моему времени и труду.--Abiyoyo (обс.) 18:55, 9 января 2017 (UTC)
                        • Зачем вы тратите тут свое время, я не знаю, вашу т. з. уже все поняли. А я пока пытаюсь сделать ненужным массовый перенос статей "к Анатолию", на который мне придётся тратить своё время, если она таки возобладает. Впрочем, если дело дойдёт до этого, процесс можно будет совместить с чисткой от мусора, так что на такой вариант я тоже готов. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)
                          • Что там «у Анатолия» здесь никого не интересует. Вы опять путаете интересы Википедии и непонятно чего/кого. Я трачу свое время, потому что надеюсь, что для вас все же ВП важнее. Но все более убеждаюсь, что это не так.--Abiyoyo (обс.) 19:21, 9 января 2017 (UTC)
                            • Важнее, и я считаю что тут эти статьи нужней, чем там. А про формат форума, до меня только сейчас дошло, что вы решили, будто я собираюсь обсуждать ваши действия. Смешно. Просто я воспользовался формальным поводом конфликта между двумя нашими итогами, чтобы обсудить нечто иное. ВП:Ф-О и так перегружен, а до ВП:Ф-ПРА тема не дозрела. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ-же --be-nt-all (обс.) 19:31, 9 января 2017 (UTC)
                        • Деморализация участников, разрушение проекта, объективный (?!) деструктив? И это всё, страшно подумать, статьи о числах и вопрос об их наличии в проекте, прямо зло во плоти. Уж на что коллега Abiyoyo акула моря правил, тут, по мне, звучат лёгкие нотки протеста. ÆRVIN (℅) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
                          • Против чего протест? Против чисел? Это смешно, у кого может быть протест против чисел, кроме получившего двойку по математике второклассника. А так — да. Протест. Только не против чисел, но против того, что в обстановке вечных оспариваний трудно принимать решения. Их же надо какие-то принимать. И они всегда кого-то будут не устраивать. Оспаривать и приводить аргументы можно до бесконечности по любому вопросу, см. Тезис Дюэма — Куайна. Только надо иногда останавливаться. Когда именно останавливаться? Когда ясно, что защита чего-то непродуктивна. Вот здесь она непродуктивна, так как слишком уж очевидно, что статьи явно проблемные. Вопрос с 2007 года стоит, ясно что проблема со статьями есть и не на ровном месте. Раз за 10 лет никто ее не решил, то пора и удалять. 10 лет ждали. Сколько еще ждать?--Abiyoyo (обс.) 15:44, 10 января 2017 (UTC)
              • А можно задам вопрос с переходом на личности? На мой вопрос «зачем это нужно?» никто не ответил, поэтому читаю, пытаюсь сам понять. Вот вам это интересно. Вы читаете последовательно статьи о числах или в случайном порядке? Не интересней ли (полезней) читать о последовательностях? Мне кажется статьи о числах не способствуют формированию целостного представления о математических проблемах. То есть мы берём статью (хоть случайную, хоть последовательным перебором) и получаем россыпь разрозненных фактов. И, неудобно задавать, но всё-таки, информацию поданную таким образом можно запомнить? Вы помните «замечательные свойства» каких-нибудь чисел? WBR, BattlePeasant (обс.) 18:59, 9 января 2017 (UTC)
                • Статьи о числах — клей между статьями о последовательностях. Зашёл в статью о последовательности, выбрал одно из первых чисел, далее по викиэффекту, к другим последовательностям :-). Но можно и ради простого любопытства начать с номера порта/текущего или чем-то примеательного года и т.п. Правда всё это в идеале, пока большинство статей о числах написаны левой задней ногой хромой курицы и содержат что угодно, кроме действительно интересной информации. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)
                  • Тогда действительно они не нужны. WBR, BattlePeasant (обс.) 19:20, 9 января 2017 (UTC)
                    • BattlePeasant Не проясните вашу мысль? --be-nt-all (обс.) 19:35, 9 января 2017 (UTC)
                      • Да мысль всё та же — я не понимаю зачем? Из вашего объяснения я понял, что это своеобразные навигационные шаблоны, чтобы зайти, подивиться на свойства и перейти к некой интересной последовательности. Но я не представляю ситуации, когда позарез как надо посмотреть на какие квадраты число 421 раскладывается. WBR, BattlePeasant (обс.) 05:57, 10 января 2017 (UTC)
                        • Ваша мысль ясна, но в проект же не включаются только «позарезные» статьи, и наоборот, не все «позарезные» включаются. Впрочем, ситуацию приведу: для математических олимпиад, например, это крайне благодатный материал. ÆRVIN (℅) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
    • Добавлю, что в эту игру можно играть всем вместе (ну то бишь или организовываем мало-мальски репрезентативный опрос среди читателей, либо воздерживаемся от таких аргументов). Вот я спросил мнение о статье троих знакомых, которые тоже «не в теме». «Познавательно», «нормальная статья», «иногда почитываю такие статьи, видел их тыщи». И чо? ÆRVIN (℅) 15:07, 9 января 2017 (UTC)
    • Ну и я жене показал. Её мнение, что формат сборника интересных фактов — это не есть хорошо, но удаления статья не заслуживает. Человек с высшим образованием, кандидат наук. Не математик. Не могу сказать, что она совсем отношения к ВП не имеет, но к метапедической кухне — точно не имеет. AndyVolykhov ↔ 11:29, 10 января 2017 (UTC)
  • Для чего же в статье о числе 421 присутствует последовательность, заканчивающаяся числами 4, 2, 1 (гипотеза Коллатца)? Чтобы хоть что-то написать? Такое "притягивание за уши" выглядит довольно неприятно - как попытка продавить свою точку зрения негодными средствами. На малейшего отношения к сабжу сей "факт" не имеет. --Bopsulai (обс.) 14:46, 9 января 2017 (UTC)
    • 4+2+1=7. 7 — особое число. Кроме того в нике Abiyoyo тоже 7 букв. И в нике be nt all тоже 7! А 4*2*1=8. Это число букв в нике Bopsulai. Число во всех отношениях знаковое.--Abiyoyo (обс.) 14:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Замечательных свойств у этого числа и без вашего наивного ОРИССа хватает, в том числе связанных с гипотезой о том, на скольких объектах человек может концентрировать своё внимание --be-nt-all (обс.) 15:15, 9 января 2017 (UTC)
    • (КР) Два источника сочли это свойством данного числа, т.е. этот факт отнесён в статью в соответствии с источниками. В бумажном Prime Curious по этому поводу даже иллюстрация (диаграмма) есть. Конкатенация чисел (особенно однозначных) одна из операций, которую, в числе прочих, математики рассматривают и исследуют — см. примечание о проверке конкатенации траектории Коллатца на простоту, и да, все такие склеенные траектории будут кончаться на …421. Ну и, в порядке лирического отступления, я (это уже заметно более двадцати лет назад было, да) когда-то помогал знакомой девушке с мехмата (с какой-то теоретической кафедры, уже не помню), писал программки для математических экспериментов по её диплому (тему научный руководитель предложил). Мультфильма Масяня ещё не было, а то бы я точно сказал бы что-то в духе «а ещё с нашими числами можно делать вот так» --be-nt-all (обс.) 15:10, 9 января 2017 (UTC)
      • Это говорит только о том, что источник негодный, о чем вчера целый день разговор и шел. И это не «два источника», а один, просто второй перепечатал из первого.--Abiyoyo (обс.) 15:25, 9 января 2017 (UTC)
        • Это ни о чём не говорит. 421 и {4, 2, 1}, это, разумеется, два разных объекта, но математическая операция, путём которой из второго объекта можно получить первый достаточно банальна, чтобы рассматривать нечто, связанное со вторым объектом, как свойства первого --be-nt-all (обс.) 15:30, 9 января 2017 (UTC)
          • Говорит. То, что вы выше назвали «наивным ориссом» о том же: с таким же успехом можно в статью о числе 421 написать о свойствах чисел 7 и 8 — сумме чисел и произведении. Чем сложение хуже конкатенации? Я больше скажу: путем различных мат. операция из числа 421 можно получить любое другое число. И о нем писать в каждой статье. Занятная перспектива.--Abiyoyo (обс.) 15:40, 9 января 2017 (UTC)
      • И какое же отношение "конкатенация заканчивается на ..421" имеет к числу 421? Кроме того, Вы не понимаете, что 4, 2, 1 в последовательности Коллатца - это числа, а в числе 421 - это цифры? И при переходе к другой системе счисления от вашего замечательного "факта" не останется и следа? И почему же заканчивается на 4,2,1, а не 1,4,2, например (по мне так вовсе не заканчивается)?--Bopsulai (обс.) 15:34, 9 января 2017 (UTC)
        • Я всё прекрасно понимаю. И то, что написано в Prime Curious не наивный ОРИСС а результат (побочный, да) исследований серьёзных учёных. Конкатенации подлежат не только цифры но и любые числа, что, собственно, как показано в примечании К2 с траекториями Колатца и делают. Можете на досуге записать эту операцию в чисто математическом виде, это совсем не сложно, хотя и капельку громоздко. --be-nt-all (обс.) 15:56, 9 января 2017 (UTC) Да, этот факт (как и все выкладки про сумму цифр и т.п.) привязан к десятичной системе счисления и что? Люди как то на 8-ричную или 16-ричную для удобства взаимопонимания с компьютерами переходить не собираются --be-nt-all (обс.) 16:10, 9 января 2017 (UTC)
        • по мне так вовсе не заканчивается. OMG. Вы в статью Гипотеза Коллатца заглянули? Вот вам гаджет для вычисления траекторий Коллатца, как опровергните гипотезу, найдя траекторию, не заканчивающуюся на единицу, спросите там, где регистрировать факт математического открытия --be-nt-all (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)
          • OMG, я-то читал, а Вы читали? Последовательность не заканчивается на 421, как вам хотелось бы считать, а зацикливается на повторении этих чисел. Так что к 421 она имеет такое же отношение, как и к 142 и 214. Давайте уж и туда это открытие впишем. --Bopsulai (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)
            • А, вот вы о чём. Ну, цикл (для простоты) в траекторию никогда не включают, и то, что он начинается с 4 (кроме вырожденных случаев старта с двойки и единицы) вполне себе факт. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
              • "Давайте запишем наше число в десятичной системе. Правда есть и другие, с точки зрения математики ничем не хуже, но десятичная самая распространенная, поэтому остальные идут лесом. Рассмотрим последовательность Коллатца. Она заканчивается на 4, 2, 1, правда, не заканчивается ни рожна, а бесконечно продолжается, но мы как раз на единице ее обрубим, а то нужный результат не получится. Что бы нам такое сделать? Умножить - 8 получится, не то, хотя в статью о числе 8 можно вписать. О, а давайте конкатенацию! Слово красивое. Авось не спросят, за каким лешим здесь надо эти числа склеивать, а не складывать, например. Правда, как легко понять, перед первой четверкой последовательности будет стоять 8, а перед ним 16, но у нас же статья о 421, а не о 168421. Ну ничего, и до него доберемся.". (−) . Кстати, в статью 16 (число) можно уже сейчас смело вписывать, что оно содержится в последовательности Коллатца из хотя бы пяти разных чисел. Засим умолкаю. Я изначально был за статьи о числах, но теперь... --Bopsulai (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)
                • Вот только если не обрубать траекторию Коллатца на 1 (и не надо доводить до абсурда, что её обрубают чтобы она заканчивалась на 4, 2, 1 — её обрубают чтобы она просто заканчивалась, условия задачи такие, дойти до единицы) цикл будет именно такой, и ни для одного из устойчивых членов этого ряда вхождение в траекторию Коллатца не выглядит достаточно весомым для вхождения в статью о числе (там и так всего хватает), ну и источников нету, хотя бы таких… --be-nt-all (обс.) 15:13, 10 января 2017 (UTC)
                  • Ну да, число 16 в ней всегда есть, но про него и так всего много. А вот числа 421 в ней почти никогда нет, но писать нечего, поэтому там и напишем. --Bopsulai (обс.) 22:44, 10 января 2017 (UTC)
                    • Ну, логика немного не такая. Про число как раз и без этого есть что писать, просто не так много. Однако мелькание чисел 4 2 1 при отключенном граничном условии — более характерный признак траектории Коллатца, чем чтобы то ни было, поэтому (исходя из прежде всего «рекреационно-дидактической» роли «словарей чисел») именно число 421 графически (а в английском, чаще всего и на слух) совпадающее с этой последовательностью представляется наиболее подходящим местом, чтобы рассказать об этой любопытной нерешённой математической проблеме. Если хотите, это одно из тех самых системных отклонений, о которых говорил коллега bezik, причиной которых является сама природа источнико для подобных статей. Потому и про число моноидов есть только у Фридмана, свойство то действительно интересное, но чтобы его как следует понять, нужна более солидная математическая база, чем, к примеру, чего уж греха таить, моя --be-nt-all (обс.) 23:12, 10 января 2017 (UTC)
  • Я за оставление таких статей, поскольку приведены источники, и статья удовлетворяет минимальным требованиям - Vald (обс.) 15:42, 9 января 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю, ресурс Primes Curious является вики-тусовкой анонимусов, собирающих интересные факты о числах (уровень фильтрации описан тут). Авторов можно видеть по синим ссылкам. Если так и есть на самом деле, то это не может являться АИ. Bsivko (обс.) 16:31, 9 января 2017 (UTC)
    • Я начинаю себя чувствовать серым попугаем. Повторяю в третий (если не четвёртый) раз Prime Curios не вики сайт. Редактор ресурса — университетский преподаватель, судя по всему имеющий определённую репутацию в сообществе математиков, исследователей целых чисел. На этот сайт и изданную по его мотивам книги есть ссылки как из научных статей, так и из популярных книг. И уж как то, я думаю, если ему присылают информацию, не проверяемую «на калькуляторе» (см. Гипотеза Коллатца) он смотрит, кто это ему прислал и выясняет его репутацию в научном мире. В противном случае источники о неавторитетности Prime Curious! не составило бы труда найти. --be-nt-all (обс.) 16:52, 9 января 2017 (UTC)
      • Bsivko Перечитал ваши аргументы (в условиях постоянных к.р. не выходило), да, есть критерий отбора. Очень кстати похожий на приложение к английскому оригиналу ВП:КЗЧ. Оно бы всё ничего, и критерии мало-мальски устоявшиеся, и редакторский контроль есть, вот только… В общем я подумал и действительно увидел, что жёсткий критерий, отсекающий источники такого уровня (да и уровня OEIS тоже, оставляя ему лишь роль агрегатора) имеет свои преимущества. По ним можно написать не так много статей, но эти статьи будут интересны всем, написать ту же статью 1000 будет сложно (а её и так считай что нет) но ведь нынешние статьи (разве что чуть худшего качества) и вправду можно генерить по OEIS ботом с лёгким намёком на искусственный интеллект (в плане отбора подходящих последовательностей). руВП же от ботопедии уходит всеми силами. Если бы не было альтернативных проектов, куда можно было бы перенести всё мало-мальски ценное, я бы ещё побарахтался, а так — зачем. Вариантов куда перенести заметно больше одного. Всё, поднимаю белый флаг и готов обсудить условия сдачи (порядок зачистки). --be-nt-all (обс.) 20:38, 9 января 2017 (UTC)
      • Хорошо. Тогда ещё один вопрос. Если Prime Curious АИ от университетского преподавателя и уважаемого математика, то почему в статью не добавлен факт «Jeu du 421 (quatre-cent-vingt-et-un) is a French dice game»? Bsivko (обс.) 18:45, 9 января 2017 (UTC)
        • Знаете, если бы я точнее понимал, о какой игре речь, я бы, наверное, попробовал углубить вопрос чтобы написать небольшой абзац в разделе «в других областях». Впрочем формат этих других областей — вопрос конечно интересный, и подлежит дополнительному обсуждению --be-nt-all (обс.) 19:05, 9 января 2017 (UTC)
  • О числе, собственно, нет ничего. Только "интересные факты". --Optimizm (обс.) 16:37, 9 января 2017 (UTC)
  • Комментарий об произвольно взятом интересном факте:

Число 421 — гипотенуза треугольника Пифагора: 4212=292+4202[4].

421 здесь это третий член в пифагоровой тройке. Для иллюстрации, числа, обладающие этим свойством есть последовательность A009003, и масштаб бедствия можно наглядно видеть здесь. Т.е. этим свойством обладают более 200 чисел до 421, и тогда нужно этот факт вставить во все числа до 421. (если что, ресурс MAA факту, что число является не только гипотенузой, но и элементом примитивной п. тройки, которых на порядок меньше, - не придал значения). Bsivko (обс.) 16:46, 9 января 2017 (UTC)

  • Наконец хоть как-то по делу. Надо ли было писать столь очевидное? Я подумал добавить, но решил что это и так видно, видимо составители — также. Но могу дописать, сейчас уточню, на какое место OEIS сослаться --be-nt-all (обс.) 16:55, 9 января 2017 (UTC)
  • Добавил. Чуть поясню свою логику недобавления. Понимая что примитивная пифагорва тройка (или треугольник, не суть важно, второе при наличии викиссылки мне показалось нагляднее) звучит куда непривычней для уха, чем «простое число» (да и у слова «примитивный» коннотации хуже) я решил не утяжелять текст, тот, кому это правда интересно, и так всё увидит. На 99,9 % уверен, что авторы популярного ресурса, вынесенного на blogspot, то есть в сторону более массовой аудитории, чем научпоп на самом сайте MAA руководствовались ровно той же логикой. Но раз поступило замечани уточнил, благо OEIS под рукой. --be-nt-all (обс.) 17:22, 9 января 2017 (UTC)
    •  Теперь добавлен ОРИСС: «Это 55-е число, обладающее подобным свойством». MAA это значимым не считает, а вы считаете. Либо MAA не АИ, либо сознательный ОРИСС. Bsivko (обс.) 17:58, 9 января 2017 (UTC)
      • Некоторое углубление в тему по дополнительным источникам ОРИССом не является (как и простые арифметические подсчёты, ссылки на правила и ужесточающие проекты правил давать?). Нормальная процедура работы со статьёй, есть «скелетообразующий» источник, есть детализирующие, на более узкие темы. Или вы все ваши статьи пишите по одному источнику? --be-nt-all (обс.) 18:37, 9 января 2017 (UTC)
        • Скажите тогда, нужно ли давать задание роботам, чтобы они втянули все имеющиеся последовательности чисел в подобные статьи проекта? Bsivko (обс.) 18:39, 9 января 2017 (UTC)
          • Нет (хотя я когда-то этот вопрос обдумывал, скрывать не буду, уж очень эссе-приложение к английскому правилу про оценку «интересности свойств» напоминает алгоритм выборки таких интересных свойств из OEIS). Но в данном уточнении я ничего ОРИССного не вижу. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
  • Спасибо Bsivko (и в, какой-то мере BattlePeasant), которые приводили действительно валидные аргументы, я почти согласен что такие статьи как 421 подлежат переносу куда нибудь за пределы Википедии. Мини-опрос продолжается, но мой голос прошу считать как (=) Воздерживаюсь. Видимо очень скоро нас ждёт ежедевный вынос статей о числах по 5 штук в день на ВП:КУ. --be-nt-all (обс.) 20:50, 9 января 2017 (UTC)

Ох. Сколько слов, и ещё я сейчас добавлю. На мой взгляд, уже одно то, что вопрос удаления статей о числах первой тысячи вызвал столько возражений многих участников, весомый аргумент за Оставить. Возможно, меня испортило высшее математическое образование, но по-моему очевидно, что натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость, и поэтому все споры о том, какие из них соответствуют ОКЗ, просто излишни. Это абсолютные объекты, с которыми миллиарды людей многократно сталкиваются в течение всей своей жизни, начиная со школьной скамьи; все они имеют значимые значения в виде множества кодов, индексов и т.д.; про каждое можно набрать множество математических фактов и т.д. И поэтому то, что в работу над статьёй о каком-то числе в ВП было вложено недостаточно усилий, его имманентной значимости не уничтожает. Эта значимость останется, даже если ленивое человечество не удосужится написать о них в своих, авторитетных для себя источниках, ни одного факта. Мне непонятно, чем удаление этих статей улучшает раздел: вместо уймы сил, брошенных на удаление, обсуждение удаления, и чтение этого обсуждения, многие из этих (или других) статей можно было бы улучшить, а в итоге это время потрачено не на улучшение энциклопедии. Удаление статей про такие числа, как 75 и 361 (священное число игроков в го) вообще вызывает оторопь в квадрате. Можно ли теперь все эти удалённые статьи восстановить? Раньше я, в основном, заходил на них, как читатель; многие люди любят некоторые небольшие числа, и я уверен, что наличие даже небольших стабов о них работает на пользу энциклопедии, а не во вред ей. Стаб всегда можно будет пополнить, а вот удалённую статью далеко не всякий решится создать заново.-- Shogiru-r (обс.) 20:45, 9 января 2017 (UTC)

  • Shogiru-r В двух словах про чем мешают. Если потратить некоторое время на написание бота по отбору интересных фактов из OEIS (может быть подтянуть к этому делу простенькую нейросеть), результат по качеству будет не сильно отличатся от статей вроде той, которую я вынес для примерного обсуждения. А ботопедия это то, чего мы боимся и всячески избегаем. Ну и да, среднее качество статей о числах хуже чем никакое, лично я бы предпочёл какой-то средний путь, но коллеги считают что это лечится полной перезагрузкой. Как-то так --be-nt-all (обс.) 21:12, 9 января 2017 (UTC)
  • А «священное число игроков в го» это реально очень хороший аргумент за восстановление, найти об этом источники, написать по ним хоть абзац текста, и с этим можно идти на ВП:ВУС --be-nt-all (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)
  • be-nt-all, у меня есть подозрение, что вы не смотрели en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is и Значимость отдельных чисел. В частности, факт с сайта Эрика Фридмана в статью не попал. Bsivko (обс.) 21:33, 9 января 2017 (UTC)
    • Смотрел в своё время, очень подробно. Но никакого консенсуса за принятие ВП:КЗЧ я тут не вижу, скорее наоборот. Во Фридмана заглянуть да, забыл. Свойство очень интересное, ну и по en:WP:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is шестой член последовательности для числа заметно за сотню, это серьёзно. Я так понимаю, ваше мнение о статье после внесения данного факта изменится в лучшую сторону? А остальных, которые против самого формата «подборка фактов»? И как мне доказывать коллегам что одна строчка у Фридмана похожа на ОКЗ? --be-nt-all (обс.) 21:46, 9 января 2017 (UTC)
      • Вы может не поверите, но в данном случае у меня нет мнения. | Здесь обращаю внимание на то, что ВП:КЗЧ близка к правилам. И, в частности, там высказан ряд аргументов (например, что значимость должны оценивать математики, может например участники проекта Математика, а не специалисты широкого профиля). Также, есть практика англоязычной вики. Она конечно не руководство к действию, но безосновательно отрицать её тоже нецелесообразно. Bsivko (обс.) 21:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Если что, поиском в «Словаре необычных и интересных чисел» Девида Уэлса числа 421 не находится. Bsivko (обс.) 22:06, 9 января 2017 (UTC)
        • У меня первое издание в djvu лежит, с расставленными букмарками на каждое число, так что в том, что его нет по крайней мере в этом издании я абсолютно уверен. Специально такое подбирал, для чистоты эксперимента. --be-nt-all (обс.) 22:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Но почему Вы приписываете имманентную значимость только первой тысяче чисел? Вторая тысяча ближе к концу и начало третьей ничем не хуже: миллиарды людей сталкиваются с ними гораздо чаще, чем с большей частью первой тысячи. Что касается "индексов и кодов", то почтовые индексы РФ шестизначны, телефонные номера десятизначны, а ИНН двенадцатизначен. При желании, список можно продолжить: я перечислил только то, с чем сам сталкиваюсь регулярно.--Yellow Horror (обс.) 00:07, 10 января 2017 (UTC)
Почему в разделе значимы президенты стран и незначимы старосты школьных классов? Почему значимы все звёзды ближе 10 парсеков, и незначимы почти все звёзды галактики Андромеды? Потому что в каждом классе справочных статей надо волевым решением проводить чёткую границу. Конечно же, числа 1917, 1991 и 2017 имеют меньшую имманентную значимость, чем 75 и 361: надеюсь, Вы не путаете числа и годы. Что же до конкретного ИНН-а, с которым миллиарды людей сталкиваются многократно начиная со школьной скамьи (и который имеет ещё хотя бы 2-3 значения), я бы затруднился привести подобный пример, и надеюсь, что это просто недоразумение, а не ВП:НДА. -- Shogiru-r (обс.) 14:51, 10 января 2017 (UTC)
В принципе, я готов рассмотреть необходимость "волевого решения", хотя мне кажется, что ОКЗ для чисел вполне достаточно. Но с "первая тысяча точно значима, а дальше нет" без надлежащей аргументации я не соглашусь. В школьном курсе математики, который я проходил много лет назад, числам 75 и 361 не уделялось особенного внимания. В "таблице умножения" их нет, а таблицу квадратов наизусть не учили. "Первая тысяча чисел" как специфическая сущность не рассматривалась и никакого преимущества перед последующими тысячами не имела, это я помню твёрдо. И я не слышал, чтобы с тех пор в этом смысле что-то принципиально изменилось. В общем, не вижу никакой имманентной значимости в числах 75 и 361 (тем более заведомо большей, чем в числе 1917) в отрыве от не-математических объектов, зачастую обозначаемых этими числами (домов, квартир, транспортных маршрутов и т.п.) И чем эти объекты лучше того или иного года, также обозначаемого числом, и важного для многих людей, мне непонятно, уж извините. И ещё, большая просьба не смешивать обсуждения. Тут мы обсуждаем не гипотетическую "справочную" статью о числе 421, а энциклопедическую значимость этого числа. Которой оно, по моим представлениям, не имеет.--Yellow Horror (обс.) 14:36, 13 января 2017 (UTC)
"Первая тысяча точно значима, а дальше нет" — чьи это слова? Я с ними тоже не соглашусь. В среднем, с ростом чисел, имманентная значимость убывает, и "тысяча" может быть лишь результатом волевого решения, основанного на текущем уровне статей и энциклопедии в целом, и не выглядящем чрезмерно волюнтаристски (как, например, граница "420"). Вполне допускаю, что 10 лет назад границей лучше было бы назначить "10", а через 100 лет - "10000". Возможно, Вы лично практически не сталкивались с числом 75, тогда можете первым бросить в меня камень. Я с ним сталкивался много раз и думаю, что в этом не одинок. Возможно, каждое следующее поколение у нас продвинутее в арифметике, чем предыдущее, но ещё до войны в школе учили таблицу квадратов до 20. Если любого из миллионов игроков в го (уровня хотя бы среднего кю) разбудить среди ночи, он сходу, не думая, ответит на вопрос, чему равен квадрат 19. Насчёт "в отрыве от", честно говоря, я сам затруднюсь ответить на вопрос, сколь велика значимость числа 1917 в отрыве от года. Она, конечно, есть, но с чего бы ей быть больше, чем у 75? А в чём значимость всех имён и фамилий, если рассматривать их в отрыве от всех их носителей? Следует ли нам по этому же принципу снести и все 200 тысяч дизамбигов, поскольку в основном это "бессвязные свалки" объектов, не объединённых ничем, кроме каких-то последовательностей символов в наименовании? Чем, чем собственно и числа, и годы (которые, как уже было озвучено, будут удалять после чисел, блюдя энциклопедический уровень; ну а потом видимо примутся за 100000 нп, статьи про которые ещё менее информативны) хуже дизамбигов?-- Shogiru-r (обс.) 19:58, 13 января 2017 (UTC)
Если Вы не согласны с такой трактовкой собственных слов, Вам стоит отказаться от исходного утверждения "натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость" или пересмотреть его формулировку в сторону уменьшения исключительности. Но я рад уже и тому, что Вы, наконец, заговорили о числах как о числах, а не о каких-то посторонних предметах, лишь косвенно связанных с числами, типа дверных табличек и трамвайных номеров. А то я уже собирался ввести в обсуждение 55252 имманентно значимых номера "счастливых билетов". С числом 75 я практически не сталкиваюсь, это верно. Кидаться камнями не в моём характере - лучше расскажите, что в нём особенного. Что касается миллионов поклонников числа 361, то я очень мало знаю об игре Го и не могу судить о том, насколько это число важно для игроков само по себе, а не просто как количество пересечений линий на игровой доске. Могу лишь отметить, что, будучи шахматистом-любителем, я не испытываю никакого особого пиетета к числу 64, хотя и помню байку про 2^64-1 пшеничных зёрен. Но если число 361 действительно имеет сакральный характер для большой группы людей и породило сколько-нибудь богатую мифологию, не должно быть проблем с подбором источников и написанием материала, достаточного для восстановления статьи о нём, не так ли? P.S. Сценарий перерастания удаления статей о числах в полную гибель Википедии, а за ней и всей Вселенной я, уж извините, всерьёз не воспринимаю. В принципе, я мог бы ответить по пунктам (имена, фамилии, годы, дизамбинги, нп) но нахожу это ненужным размыванием темы обсуждения и предлагаю сосредоточиться на числах.--Yellow Horror (обс.) 21:40, 13 января 2017 (UTC)
Да, с такой трактовкой я точно несогласен; видимо, нужно переформулировать в "натуральные числа первой тысячи имеют достаточно высокую имманентную значимость для человечества и Википедии на текущем уровне их развития, чтобы статьи о них имели право на существование". Вообще, имманентная значимость — штука контекстная: для пещерных людей числа не имели имманентной значимости вообще, а через миллион лет не останется никакой имманентной значимости у всех текущих событийных феноменов человечества. Я не хочу идти с этими числами по тому же кругу, по которому выше и ниже гоняют 421: зачем? Истории выйдут аналогичные. Прецедент удаления статей о числах поддерживает тенденцию "вычистить" сотни тысяч не более информативных статей. В перерастание удаления тысячи статей о числах в озвученное удаление статей о датах (их уже несколько тысяч), далее - десятков тысяч статей о нп и сотен тысяч дизамбигов можно не верить, но всё это логически вытекает из данного прецедента, а значит, если Вы его поддерживаете, то поддерживаете и последующую "большую чистку" всех статей "справочного типа", ведущуюся уже годами, правда не в столь больших масштабах. Статей про действительно уникальные объекты в ВП меньше ста тысяч; возможно, стоило бы только их и оставить. Это не гибель Википедии (и тем более Вселенной), нет. Но и не особо полезное её преображение.-- Shogiru-r (обс.) 23:13, 13 января 2017 (UTC)
Спасибо за конструктивный подход к формулировке. Но я по-прежнему не понимаю, чем знаменательна именно первая тысяча чисел кроме того, что именно Вы именно на этом рубеже хотите проложить границу "имманентной значимости". При всём уважении, Вашего желания для этого недостаточно. Быть может, есть какие-то АИ по этому поводу? Кроме того, я не согласен с Вашим мнением (если я его правильно понял) о нарастании имманентной значимости чисел на ближайшем к нам историческом отрезке. По моим наблюдениям, она как раз наоборот снижается. Постепенно уменьшается количество мест на Земле, где строят дома "без 13 этажа". Верующие люди при виде автобуса №666 не бегут в ужасе и не сжигают водителя на костре, а перекрестившись садятся в автобус и спокойно едут в церковь, и только потом пишут жалобы в мэрию (которая ничтоже сумняшеся меняет номер автобуса на 616 ;) А когда Вы в последний раз слышали определение "сорок сороков" в значении "очень много"? И это только верхушка айсберга...--Yellow Horror (обс.) 00:36, 14 января 2017 (UTC)
А Вы сможете найти АИ на то, где проходит точная граница значимости между президентами и старостами классов? Она, текущая, вообще установлена с опорой на АИ? Волевое решение на то и волевое решение. И граница эта, кстати, не только моя: её же предложил и Monedula, и по факту именно из этого же множества большинство статей про числа в текущем состоянии. Если Вы считаете, что эта граница плоха - предлагайте свой вариант. И, кстати, граница эта вовсе не предполагает какого-то резкого падения значимости: например, число 1001 вполне достойно статьи, только в случае принятия границы эта статья обязана будет следовать ОКЗ. Мнения о динамике имманентной значимости чисел у нас явно противоположные (не хочу спорить), но тут беды нет, ибо эти мнения на текущие решения по числам никак не влияют.-- Shogiru-r (обс.) 11:03, 14 января 2017 (UTC)
Не заводитесь в сторону ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, пожалуйста. Нет АИ, так нет (хотя лучше бы они были). Но "волевое решение" должно быть проявлением консенсуса? Я выше уже сказал: без аргументов мы не договоримся. Попробуйте убедить меня в том, что числу 999 не обязательно удовлетворять ОКЗ, а 1001 - обязательно. "Я/мы так хотим" - не аргумент. Что касается "предложить свой вариант", то на данный момент я вообще не вижу необходимости в "границе имманентной значимости". Вместо неё я бы предпочёл набор правил, однозначно (насколько это возможно) определяющий наличие энциклопедической значимости у произвольно взятого числа без ссылок на другие числа. Правило вида "все натуральные числа меньшие 1001 значимы" в такой набор, как Вы конечно понимаете, не пролазит.--Yellow Horror (обс.) 15:08, 14 января 2017 (UTC)
@Yellow Horror: «Сорок сороков»? Последний раз вчера из наушников, там Высоцкий пел. И то что эта конструкция стала достоянием культуры, из этого уже следует, что это должно быть описано и в 40 и 1600. А то что домов без тринадцатых этажей стало меньше, значимость числа 13 не снижает. Опять же, числа меньше становятся объектом мистического внимания, но больше — научного, расцвет криптографии сделал теорию чисел одним из самых востребованых разделов математики --be-nt-all (обс.) 17:31, 14 января 2017 (UTC)
В значимости числа 40 я нисколько не сомневаюсь. Это число является основанием одной из исторических систем счёта, имеет необычное название в русском языке и богатую мистическую нагрузку. Снижение пиетета к числу 13 снижает его "имманентную" значимость, но не энциклопедическую. Энциклопедическая значимость, согласно правилам Википедии, непреходяща (на практике, благодаря требованию проверяемости, ограничена выживанием АИ, посвящённых данному предмету). Значимость числа 1600 потребуется обосновать отдельно от числа 40, как и значимость 100 не следует из того, что это 10 раз по 10. Кстати, большинство источников придерживается мнения что "сорок сороков" не означает конкретно 1600. Но, полагаю, можно подыскать противоречащие АИ (словарь Даля вполне подойдёт) и выстроить статью на этом противоречии. Что касается криптографии, можете ли Вы выделить конкретные числа (а не группы чисел), значимые для этой отрасли знаний?--Yellow Horror (обс.) 18:48, 14 января 2017 (UTC)
Навскидку нет, я не математик и не криптограф — обычный дилетант, но сей момент расставляю вручную букмарки в djvu версию Joe Roberts. Lure of the Integers (англ.). — MAA, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., для облегчения дальнейшей работы с источником, там, кажется, что то подходящее под ваш запрос проскакивало. --be-nt-all (обс.) 19:10, 14 января 2017 (UTC)
  • Одним из косвенных критериев, указывающих на значимость или её отсутствие, считаю возможность размещения этой же информации в других статьях на смежную тематику, или же наличия ссылок из других статей на эту. Не стоит слепо полагаться на размер информации, размещённой в статье, и принимать решение на основании того, набралось ли 4КБ или энное количество знаков, или нет. В данном случае беспорядочный набор интересных фактов за пределами статьи о числе 421 бесполезен. Если статью удалить, то эту информацию не нужно будет никуда переносить. И на неё не из каких других статей, кроме как смежных статей о числах, даже нет ссылок. Оба этих факта склоняют меня к мысли о том, что значимость предмета статьи исчезающе мала. Если только, конечно, сообщество не примет волевое решение, что в каких-то целях, отличных от написания энциклопедии (например, для написания справочника или каталога), эти статьи, представляющие собой беспорядочный набор интересных математических фактов, нам нужны. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 января 2017 (UTC)
  • (+) оставить - на мой взгляд это очень интересная статья. Может для чьей то жены это и бред (прошу не принимать на свой счёт), но может завтра на эту статью попадёт школьник, которого заинтересует выражение "простые числа-близнецы" или "центрированное квадратное число" и у нас появится новый Лобачевский. Это ведь очень интересная познавательная статья. И не надо думать за остальных - статья соответствует требованиям к обычным статьям? - отвечает, значит надо оставить. А сколько у неё будет посещений это уже не наше дело. Много ли посещают статьи о ГСС? так может нам их тоже удалить?. --P.Fiŝo☺ 09:03, 10 января 2017 (UTC)
  • я вроде и в школе учился и точные науки люблю, но про простые числа-близнецы узнал именно из этой статьи. Ну а принцип "а кому это надо" легко может привести к полному удалению википедии - кому она нафиг нужна, кроме жалкой кучки авторов и редакторов и пипла, который и так всё схавает. Я сейчас копаюсь в ИС-ХС-ДС-ИСП и спрашиваю себя: кому это всё надо? и, что - удалять статьи про Соника за то, что, на мой взгляд, они никому не нужны? По большому счёту, странно, что у нас до сих пор катастрофически мало КАЧЕСТВЕННЫХ статей про числа. --P.Fiŝo☺ 15:22, 10 января 2017 (UTC)
  • и вот информация к размышлению: статья 256 (число) вошла в тысячу самых посещаемых статей, хотя по качеству ей далеко до статьи 421. --P.Fiŝo☺ 15:22, 10 января 2017 (UTC)
    • Хм, кто-нибудь знает, что произошло с ней 27 июля 2016 года (см. график)? — Алексей Копылов 02:31, 12 января 2017 (UTC)
      Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

      График посещения статьи 256 (число)
      • Тут скорее уместен вопрос, что с ней было до 27 июля, так как после этой даты она вышла на нормальный уровень для таких статей. Судя по очень гладкому графику, ее читали ботом для каких-то специфических целей типа теста ПО. Такое я встречал иногда. После 26 июля перестали читать и она вышла на нормальный уровень. Поэтому в тысячу самых посещаемых она явно вошла из-за накрутки.--Abiyoyo (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)
  • Не вижу в статье 421 (число) ничего, что могло бы нанести вред проекту. Здесь есть миллион более достойных мишеней для удаления. --Ghirla -трёп- 19:51, 10 января 2017 (UTC)
  • Сейчас статья стала гораздо лучше, думаю, большинство ужасавшихся изменит своё мнение. Приведённый diff можно давать в качестве примера.--SEA99 (обс.) 22:19, 10 января 2017 (UTC)
    • Пока она не стала даже статьей. Статья — это связный текст, а тут список разрозненных фактов, которые не объединены (и едва ли могут быть объединены) в связный текст. И причина очевидна — число как самостоятельная сущность не рассматривается ни в одном источнике, соответственно никакого числа 421 как смысловой единицы в источниках просто нет.--Abiyoyo (обс.) 22:31, 10 января 2017 (UTC)
      • Энциклопедический стиль отличается как раз минимум воды, удалять факты из за их "несвязанности" никто не будет. Как связаны факты в статье о небольшом посёлке? Что теперь и о посёлках писать не будем? С другой стороны, может быть кому то понадобится придумать головоломку или олимпиадную задачку с числом 421. В будущем, вероятно, некоторые статьи, состоящие из набора фактов, типичных для категории статей могут быть заменены текстом, сгенерированным по Викиданным, но к числам это не относится, здесь у разных чисел разные особенности и этих особенностей слишком много.--SEA99 (обс.) 22:53, 10 января 2017 (UTC)
        • Почему же удалять не будет? Будет. Такие факты называются у нас «тривия» и их систематически из статей удаляют, о том даже решение АК было. В статье о поселке факты связаны логическим порядком изложения (история, население, география поселка, и т.п). Здесь никакой связи между фактами нет: это факты большей частью вообще даже не о числе, а о последовательностях, где число лишь встречается. Их невозможно записать в текст. Не случайно авторы их записали списком: попробуйте записать их как текст. Текст — это не список, это рассказ, нарратив. Тут нет нарратива, нет повествования. Соответственно, нет статьи.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 10 января 2017 (UTC)
          • Здесь, пожалуй, была высказана главная претензия к статьям о числах: «это факты большей частью вообще даже не о числе, а о последовательностях, где число лишь встречается». Или, как я писал выше: «это своеобразные навигационные шаблоны, чтобы зайти, подивиться на свойства и перейти к некой интересной последовательности». Собственных свойств числа я не могу выделить, всё это либо вхождение в определённую последовательность, либо «нумерология» — потешные операции над «названием числа», над записью числа в определённой системе счисления. А существует ли «внутренняя сущность» числа, которую и можно описывать в статье? По-видимому только одна: 421 это 421, это число стоящее между 420 и 422. WBR, BattlePeasant (обс.) 11:09, 11 января 2017 (UTC)
      • А что, текст самого стандартного стаба формата «Верхняя Ивановка — деревня в Ухрюпинском районе Тамбовской области. Основана в 1850 году[1]. Население 111 человек[2]. Родина астронома Василия Пупкина, открывшего комету Пупкина-Чупкина[3]» — это связный текст? Каким образом? AndyVolykhov ↔ 23:09, 10 января 2017 (UTC)
        • Да, это связный текст. Связью здесь выступает повествовательная структура. Которая для деревень общепринятым образом включает в себя единство места, жителей, истории и т. п. Это характерная для нашего мышления структура того, как мы представляем себе деревню как сущность (расположена там-то, известна тем-то). А о рядовом числе таковой структуры просто нет. Есть просто элемент множества натуральных чисел с некоторыми свойствами, которые бессмысленно переводить на естественный язык повествования. О нем писать нечего. Можно лишь перечислить свойства. Не существует повествовательных структур о числах. Вернее, существуют, но лишь об особых числах типа 0,1, пи и т. п.--Abiyoyo (обс.) 23:19, 10 января 2017 (UTC)
          • Нет, я не понимаю, что такое «повествовательная структура». Более того, я утверждаю, что в реальном мире, за пределами энциклопедий, такой структуры нет. Она есть в наших головах (в головах пары сотен авторов и скольких-то тысяч постоянных читателей), потому что мы так привыкли. И точно так же можно привыкнуть к любой другой структуре. В ЭСБЕ немного по-другому статьи строили, например. И эту статью можно в виде перечисления с буллетами записать (а вообще и писать не надо — вон карточка рядом висит, там то же самое не связным текстом). А статью о числе — псевдосвязным текстом, записав предложения подряд. Ничего не изменится. AndyVolykhov ↔ 23:28, 10 января 2017 (UTC)
            • Что такое «повествовательная структура» написано в книжках, в англовике есть (не очень хорошая, правда) статья en:narrative structure. В реальном мире она есть в любом тексте — та или иная. Так вот мы пишем энциклопедию тексты в жанре под названием «энциклопедическая статья» (жаль, что ссылка энциклопедическая статья до сих пор красная — источников достаточно). И у жанра «энциклопедическая статья» есть общепринятые нарративные структуры, подразумевающие связность текста как повествования. Жанр меняется со временем — от ЭСБЕ к БРЭ он сильно эволюционировал. Но в любом случае и там и там тексты представляют собой связные повествования. А тут даже текста как такового нет. Есть разрозненные факты, не образующие текста в общепринятом для жанра понимании. Да, мы можем привыкнуть к чему угодно — на камне оно не высечено. Но мы и не должны изобретать свой жанр, настолько радикально отличающийся от общепринятого, что даже не является текстом в общепринятом смысле. И убирание буллитов само по себе не поможет, так как «клея» все равно не появится. В статье о деревне этот клей есть, он задан привычными нам формами письма и рассказа. А о числах такого привычного «клея» нет. И нет по тривиальной причине: никто кроме википедистов не додумался до того, чтобы писать статьи о рядовых числах. Это вообще орисс, если угодно, писать статьи о рядовых числах — никто этим не занимается. Оттого, что никто не занимается, и текста не выходит: всякий такой текст оказывается оригинален, нет общепринятых форм рассказов о рядовых числах.--Abiyoyo (обс.) 23:43, 10 января 2017 (UTC)
              • Коллега, не касаясь проблемы чисел, вы действительно считаете, что энциклопедическая статья обязана иметь нарратив? --be-nt-all (обс.) 00:23, 11 января 2017 (UTC)
                • Нарратив в совсем строгом узком значении (именно как последовательный и развернутый во времени рассказ) — не обязательно, но структуру она должна иметь. В широком смысле структура определяет ту или иную наррацию, пусть не выстроенную во времени, но так хотя бы по логике изложения. Приведенный чуть выше пример статьи о деревне очень точен и хорош. Там нет наррации в строгом смысле, но он вполне читается как рассказ о деревне в силу наличия традиционных структур рассказа о деревнях.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 11 января 2017 (UTC)
              • И, кстати, почему у нас есть викистатья словарная статья, а статьи энциклопедическая статья нет. Не верю, что это понятие незначимо и его никто, как жанр нехудожественного текста не рассматривал --be-nt-all (обс.) 00:28, 11 января 2017 (UTC)
                • Как почему? Потому что вместо написания действительно нужных статей редакторы занимаются всякой ерундой типа споров о значимости чисел. Вот источники, например: [36], [37]. И еще их море. Надо просто взять и написать. Всем лень.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 11 января 2017 (UTC)
                • Кстати, справедливости ради, надо отметить что во втором указанном источнике содержится замечание о постепенном отходе БРЭ/БСЭ от наррации по сравнению с ЭСБЕ. Но все же и там не додумались писать статьи в виде свалки случайных свойств о ее предмете.--Abiyoyo (обс.) 00:53, 11 января 2017 (UTC)
                  • И свойства не случайные, и не свалка, а список, если вам угодно (предлагаемые списки по диапазонам, кстати, ничем принципиально не отличаются, см. en:900 (number)). ÆRVIN (℅) 08:16, 11 января 2017 (UTC)
                    • Вот именно, что это не статья, а список. Только список элементов, не объединенных единым критерием. Такие списки у нас не допустимы согласно п.5. ВП:ТРС, а также п.5. решения АК:855, подтверждающего, что такие списки подпадают под ВП:НЕСВАЛКА, т.е. не подходят под формат энциклопедии.--Abiyoyo (обс.) 12:13, 11 января 2017 (UTC)
                      • Начать с того, что критерий совершенно самоочевиден: «мат. свойства числа, отражённые в источниках». Далее — по такой вашей логике предлагаемые в том числе вами статьи о числовых диапазонах ну вот ничем-ничем не спасут отца русской демократии. Третье, почему я считаю, что снос статей типа 421 — деструкт: на их месте останутся дизамбиги, которые сейчас отражены в разделе «в других областях». Если ничем математическую секцию не наполнить, тогда только дизамбиг и будет, это хорошо, но вот кромсать нормальные по объёму разделы, прикрываясь шаткими (IMHO) предлогами — деструкт и есть. ÆRVIN (℅) 12:58, 13 января 2017 (UTC)
                        • Данный критерий будет нарушать требования на ограниченность размера списка, поэтому в предложенной вами формулировке он недопустим. Строго говоря, он ещё и представляет собой оригинальное исследование, так как не будет источника, который бы объединял хотя бы 90% свойств числа, перечисленных во множестве источников (т.е. произвольная компиляция). -- VlSergey (трёп) 13:06, 13 января 2017 (UTC)
                          • (Sorry за поздний ответ. Пожалуй, здесь обсуждение уже out of date, и если и продолжать, то в другом месте) VlSergey, я не предлагал критерия, а пытался описать, что мы традиционно имеем в статьях о числах. Как видно, безразмерных статей такого пошиба у нас нет (за исключением ВП:ЗОМГ, бррр). И компиляция ≠ синтез. ÆRVIN (℅) 12:44, 16 января 2017 (UTC)
                            • @Aervin: Ну, в нашей аргументации речь идёт именно о критериях, которые могли бы стать допустимыми с точки зрения существующих (или потенциально новых) правил. Что содержится в статьях, в общем-то, и так всем более-менее всем участникам дискуссии понятно. — VlSergey (трёп) 12:47, 16 января 2017 (UTC)
                              • @Vlsergey: только понятно всем по-разному :), соответственно и критерии допуска у участников разнятся. Спасибо за конструктивный обмен репликами, авось к чему-то придём в конце концов. ÆRVIN (℅) 13:31, 16 января 2017 (UTC)
  • Статья соответствует правилам ОКЗ и МТ. Уважаемый АК высказался очень мягко и не категорично. На мой взгляд, по П.5.АК:855 удалить статью нельзя т.к. там написано "Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии <...> В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и соответственно, допустимы...". M0d3M (обс.) 12:47, 11 января 2017 (UTC)
    • Вот именно — временные. А тут уже доказано, что развития не будет (это никто и не отрицает). Поэтому временными эти разделы никак не являются. «Временные» означает «можно переработать». А тут нельзя, некуда.--Abiyoyo (обс.) 13:16, 11 января 2017 (UTC)
      • Верно. Но мне кажется, что АК855 здесь можно в любую сторону перетягивать. Вообще это, конечно, НЕСВАЛКА, но на мой взгляд, статьи нужно условно оставить и отправиться обсуждать ЧКЗ для чисел (может еще для чего-то схожего). А тривию запретить однозначно. M0d3M (обс.) 16:20, 11 января 2017 (UTC)
      • Ну вот опять переосмысление во имя удалений. Что такое раздел «Интересные факты», вопрос о котором поднимался перед АК, общеизвестно. Это нагромождения неотсортированных по разделам принципиально разнородных фактов, зачастую являющихся продуктом далеко идущей фантазии либо самих википедистов, либо исключительно несерьёзных для предмета статьи источников (В правление Владимира Путина, если считать вместе с премьерством при Медведеве, состоялось вчетверо больше полных лунных затмений над территорией России, нежели в правление Бориса Ельцина). И АК подразумевал, что либо факт нужен и в таком случае сможет найти себя в разделе с более конкретным и осмысленным названием, либо, если невозможно представить классический раздел, куда бы он подошёл — то, видимо, не нужен вообще.
      • Перечни последовательностей, в которые входит число — совсем другая история. Эти факты принципиально более однородны и для такого раздела можно было бы придумать обобщающее название (но это не нужно за общей краткостью статьи). Carpodacus (обс.) 19:57, 11 января 2017 (UTC)
        • Сколько существует числовых последовательностей, в которые входит число 421? Как будем отбирать? «Есть в АИ» — это не критерий согласно решениям 815 и 855, так как «авторитетность» и «значимость» не может быть критерием отбора для списка. п.5. ВП:ТРС соблюсти невозможно. А без критерия — п.4. того же ТРС.--Abiyoyo (обс.) 20:07, 11 января 2017 (UTC)
          • Как минимум 3440 последовательностей. Bsivko (обс.) 20:21, 11 января 2017 (UTC)
          • Сколько? Много. Отбирать? В соответствии с источниками и en:WP:1729. --be-nt-all (обс.) 20:28, 11 января 2017 (UTC)
          • Лично я не говорил, что такие статьи представляют из себя список. Аналогично можно было бы требовать, что статья домашняя кошка или красотел Глазунова должна отвечать ВП:ТРС как «список свойств домашней кошки (красотела Глазунова) соответственно». Но нет, это просто статьи о биологических видах, отбор информации для которых производится как раз на основе её включаемости в источники: для собаки, из-за гиперосвещённости темы, — только в наиважнейшие, для красотела Глазунова, из-за малоосвещённости — в любые АИ, какие есть. Carpodacus (обс.) 20:48, 11 января 2017 (UTC)
            • Почему это не статья см. выше.--Abiyoyo (обс.) 20:53, 11 января 2017 (UTC)
              • Выше находятся только Ваши размышлизмы, во-первых, что энциклопедическая статья должна обязательно представлять собой нарратив, во-вторых, где производить разграничение нарратива и не-нарратива. Насколько я вижу, сугубо Ваши личные, поскольку в правилах Википедии они не закреплены точно, да и ВП:АИ, что именно так должна выглядеть энциклопедическая статья, не предоставлено. Консенсусной поддержки, что Вы всё правильно вывели, от коллег тоже не наблюдается. Что выходит: У каждого портного свой взгляд на искусство. Точно так же я знаю давнего участника, который считает невозможными, например, статьи о футбольных клубах высшего дивизиона России без медалей, а ещё знаю администратора, который считает возможными чистые орсинтезы по явной первичке. Я, разумеется, решительно не согласен ни с тем, ни с другим. Что дальше?
Дальше есть один вариант спорить до полного истощения, кто лучше всех понимает искусство: портной, конюх или массажистка (формат нашего проекта подразумевает, что профессионалов-то нет). Есть второй вариант — довериться мнению широких масс: «Кандинский — художник или нет, голосуют все портные, конюхи и массажистки?». Судя по всему, ответ будет положительным, как минимум, по факту наличия подобных статей в иноязычных разделах, включая развитые. Наконец, есть третий вариант — пойти всё-таки спросить у специалистов по Кандинскому, то есть, у ВП:АИ. Которые предлагают в ненулевом количестве. Но Вы почему-то продолжаете считать, что первый вариант с настойчивым продавливанием личного взгляда на искусство наиболее целесообразен. Carpodacus (обс.) 07:09, 12 января 2017 (UTC)
Не надо. Предлагаемые «АИ» — это не АИ как минимум в вопросе «подходит под формат энциклопедии». АИ — это научные статьи, книги, энциклопедии, а не блоги с курьезами. Поскольку тут спор не о достоверности, а о том, подходит ли оно под формат. И в блогах нет утверждений «Это подходит под формат энциклопедии». Есть ядро подводящих итоги на КУ участников. Все или почти все они признают, что это не нормальные статьи. Да, есть отдельные участники, считающие иначе. Но отклонения всегда есть. А ядро опытных в деле подводящих итоги признает, что трактовка «это не статья» ближе к общепринятой. Мои «размышления» — это лишь экспликация и разъяснение этого мнения, не более, треп на тему. Широкие массы (рядовые читатели) вопросах стиля Википедии некомпетентны. Вики-компетентны те, кто занимается вопросом в ВП. Вот тут мнение ясно: это неформат.--Abiyoyo (обс.) 11:20, 12 января 2017 (UTC)
И кстати, я даже влез-таки на рейхстаг и нашел АИ (АИ плохонький, но противоположных нет, приведен в энциклопедическая статья), что статья должна быть связным текстом. Что тут нет связного текста, кажется, никто не спорил. Кроме того, там же приведен очень хороший АИ на то, что статьи в энциклопедию пишутся по типовому плану, то есть не в виде СВАЛКИ разнородных фактов, о чем и у нас свое правило имеется.--Abiyoyo (обс.) 11:33, 12 января 2017 (UTC)
О «продавливании» прошу зачеркнуть, воспринимаю это как наезд, нарушение ЭП. Неясно, с каких это пор последовательная аргументация точки зрения стала у нас называться «продавливанием».--Abiyoyo (обс.) 11:52, 12 января 2017 (UTC)
        • Уйти от списка можно преобразовав в полносвязный текст, формальная процедура. В том числе например, всю информацию о связи с простыми числами объединить в один абзац. Но это конечно борьба правил со здравым смыслом. Bsivko (обс.) 21:29, 11 января 2017 (UTC)

Система справочных статей[править код]

Есть ощущение, что это и многие другие большие обсуждения, съедающие в сумме многие сотни человекочасов, не возникали бы, если бы была введена система справочных статей. Я даже уверен, что грамотно введённая, эта система имела бы столь большой успех, что её переняли бы и многие другие разделы, тоже тратящие на подобные вопросы свои сотни человекочасов. -- Shogiru-r (обс.) 21:40, 9 января 2017 (UTC)

  • Так Викиданные же. Это мощный механизм для хранения такой информации, просто не все пока поняли это. Там и запросы можно делать. Например «все центрированные квадратные и простые числа, о которых есть запись в ВД»: см.. Куда более адекватный формат хранения для такой информации, чем «энциклопедическая статья», куда оно не влезает никак.--Abiyoyo (обс.) 22:05, 9 января 2017 (UTC)
В обсуждении этого проекта 2 года назад это уже было разобрано, и как видите, порождаемые его отсутствием длинные обсуждения за 2 года никуда не исчезли и сами собой не исчезнут. Все это не поняли за 4 года существования викиданных, а большинство, скорее всего, не поймёт никогда по чисто техническим причинам. ВД экспортируют информацию в статьи, но имеют другую структуру и другой внешний вид (не статейный: нет оформления и т.д.). Массовый читатель никогда не будет составлять запросы в ВД, он будет продолжать искать статьи в ВП. Не найдя статьи о числе 75 в ВП, он ни в жизнь не полезет в ВД.-- Shogiru-r (обс.) 22:15, 9 января 2017 (UTC)
Ну есть готовое расширение для динамического формирования псевдостатей по викиданным, кажись Putnik предлагал нам подключить, но как то не задалось (в смысле у коллег нашлось много аргументов почему ничего менять не надо) --be-nt-all (обс.) 22:26, 9 января 2017 (UTC)
Вот и жаль. Дельное было предложение. У коллег аргументы нашлись, а в результате уйма времени на решение однотипных вопросов по КУ было потрачено и тратится. Практика показывает, что обычно не элементы ВД "плавно перерастают в энциклопедические статьи", а наоборот, создание статьи в каком-либо из разделов приводит к созданию соответствующего её теме элемента ВД. В случае появления класса справочных статей все эти вопросы и обсуждения просто не возникали бы. И имеющаяся информация в стабах не удалялась бы, а развивалась. И участники бы не испытывали горечь от удаления. И энциклопедия стабами не засорялась бы. И много ещё и. -- Shogiru-r (обс.) 22:30, 9 января 2017 (UTC)
Кстати, если не ошибаюсь, несколько лет назад китайцы пошли именно по этому пути, и в результате и Худун, и Байду мощнеее, чем все языковые разделы ВП вместе взятые. -- Shogiru-r (обс.) 22:36, 9 января 2017 (UTC)
Вот это хорошая идея, это я бы поддержал. Если это статья, которой как бы и нет, и на ней написано крупно, что это нечто, автоматически сгенерированное из ВД, то это почти полностью решает проблему всех этих недостатей у нас.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 9 января 2017 (UTC)
Естественно. Надо только разрешить и участникам тоже создавать и дорабатывать справочные статьи. Чем они хуже ботов, тягающих информацию из ВД? Мне сразу так и подумалось, читая это большое обсуждение, что проект Монедулы (а теперь, и идея Путника) снимает ложное столкновение мнений выше. "Вопрос решается выходом в надсистему". -- Shogiru-r (обс.) 22:44, 9 января 2017 (UTC)
Так речь, я так понял, не о ботах, а о динамическом формировании текста. Статья не создается вовсе.--Abiyoyo (обс.) 22:47, 9 января 2017 (UTC)
(КР) Ну так прямо в Викиданные «справочные статьи» и писать, оно не всегда удобно, но наверное можно гаджеты написать, чтобы упростить процесс. В общем проблема переходит на технический уровень, что реализовано, а что ещё предстоит допиливать --be-nt-all (обс.) 22:51, 9 января 2017 (UTC)
Речь про ArticlePlaceholder. В том обсуждении был консенсус за то, чтобы попробовать включить, но коллеги из Викиданных тогда не были готовы к тому, чтобы подключить настолько большой проект. Сейчас возможность подключения ру-вики куда реальнее, но, насколько понимаю, никто активно этим расширением не занимается. У меня на то, чтобы поработать над ним, была заложена примерно неделя времени, но тоже скорее ближе к весне, пока есть более приоритетные задачи. — putnik 22:47, 9 января 2017 (UTC)
Сознаюсь, только прямо сейчас про это расширение и прочёл. Мне кажется, эффективный путь должен учитывать и идеи этого расширения, и идеи Монедулы. Возможно, технически реализовать всё это будет непросто, но эффект должен быть очень серьёзный (перекройка формата КУ, и вообще всего формата Википедии). Для ботопедий (себуан и т.д.) этот проект ну прямо просится, но и нам весьма помог бы. -- Shogiru-r (обс.) 23:04, 9 января 2017 (UTC)
Там я так понимаю вывод плейсхолдера весьма конфигурируемый через lua. Поскольку мы хотим от этого расширения несколько больше, чем то, на что создатели изначально рассчитывали тут, похоже, надо будет (на уровне lua) продумать какую то архитектуру. Что-то вроде определения ядром класса выводимой сущности и, в зависимости от этого класса, подключения того или иного проектного шаблона вывода справочной информации. Ну и гаджеты проектов для удобного ввода информации для «справочных статей». --be-nt-all (обс.) 23:20, 9 января 2017 (UTC)
К сожалению, технически я совершенно беспомощен. А смотрю на это дело больше с точки зрения Монедулы: сначала создание класса справочных статей с правилами, чётко очерчивающими его область, и более мягкими критериями значимости, но так, чтобы в редактировании этих статей был доступен весь инструментарий ВП; механизм изменения статуса справочной статьи на энциклопедическую и обратно, и потом, как надстройка, запуск плейсхолдера для наполнения этого класса из ВД, с сохранением для всех редакторов всех возможностей ВП по доработке этих статей. Например, как в проекте Монедулы, статьи про все числа от 11 до 1000 можно записать в справочные, а потом просто пробежаться по списку, посмотреть, какие из них удовлетворяют ОКЗ/ЧКЗ, и изменить их статус на энциклопедический. Или, лучше, наоборот: оставить их текущий энциклопедический статус, а потом "выносить пачками по 5 (или 50, на начальном этапе) штук в день", но не на КУ, а на обсуждение изменения статуса на справочные. Возможно, класс справочных статей должен быть как-то иначе интегрирован с ВД, чем класс энциклопедических, но важно, чтобы переход статьи из одного класса в другой имел с технической стороны почти нулевую сложность. -- Shogiru-r (обс.) 23:44, 9 января 2017 (UTC)
Ну тут немного не так получится. Определяем формат справочной статьи о числе. В основном это будет число принадлежит числовой последовательности (вероятно с полями дополнительного текстового пояснения и для источников помимо OEIS (этот будет браться из записи викиданных для последовательности). Но и не только это. Определив этот формат загоняем туда текст статей, которые викистатьями не являются (заодно избавляемся от явного мусора и постепенно отделяя мусор от «формата»). Перенесённые в ВД статьм удаляем из ВП. То, что не формат, и не мусор, вероятно, или готовая викистатья, или неплохая заготовка для такой, это остаётся в ВП (ну или надо немного расширить формат). Ну и да, нужны будут какие-то шаблоны для вывода данных ВД в Википедии. Это уже в основном для вики статей, которые создаются на месте заглушек. Вот как-то так --be-nt-all (обс.) 00:01, 10 января 2017 (UTC)
  • Существует консенсус против имманентной значимости части из приведённых в данном проекте примеров тем: школы, доктора наук, ж/д станции, фильмы, астрономические объекты, числа вот. Не представляю, как сообщество внезапно сможет решить, что такие статьи всё-таки допустимы — ещё и без вторичных источников, — если они будут называться «справочными», а не «энциклопедическими» (относительно остальных, типа биологических видов и населённых пунктов, специального выделения и не требуется). Как правильно заметили в самом начале предыдущего обсуждения, это не для Википедии, а для какого-нибудь стороннего проекта (не суть, Викиданных или другого): в энциклопедию попадает то, что прошло фильтр значимости. --INS Pirat 00:24, 10 января 2017 (UTC)
Само понятие значимости эволюционирует. Сейчас оно не такое же, как 10 лет назад. Эволюционирует и Википедия. Нет ничего невозможного в том, чтобы понятие значимости стало много- (например, 2-) уровневым. На самом деле, оно уже сейчас многоуровневое: ИС, ХС, ДС, статьи, дизамбиги - ко всем к ним требования предъявляются на разных уровнях. Уверен, "предбанник" справочных статей про школы и докторов наук не убьёт Википедию. Он вообще почти не повлияет на её "энциклопедическую" часть (разве что немного очистит от недостабов), но станет неплохим дополнением, как собственно и сама энциклопедия является неплохим источником для формирования множества ИС, ХС, ДС. "Предбанник" этот вообще не должен никак влиять на КЗ энциклопедических статей. Вы хотите, чтобы существовали отдельные проекты для статей про средне- и малозначимые объекты, но в жизни граница зыбка, и энциклопедия вполне в состоянии эту зыбкую реальность отображать без вреда для себя. -- Shogiru-r (обс.) 00:47, 10 января 2017 (UTC)
Жаркие дебаты, почти ежедневно ведущиеся по этим темам на КУ, показывают, что никакого консенсуса, на самом деле, нет. Удаляются на основании незначимости статьи про университеты, школы, республики, улицы, докторов, ж/д станции, фильмы и т.д. за неимением энциклопедической значимости; авторы отстаивают статьи, ругаются, уходят из проекта; число участников последние 4 года постоянно понемногу снижается, но мы будем твёрдо стоять на том, что нам завещали предки. И все при деле. Извините, просто наболело. Насмотрелся со стороны, расставляя координаты. -- Shogiru-r (обс.) 00:57, 10 января 2017 (UTC)
Если бы, например, справочные статьи про все госучреждения России, улицы городов и ж/д объекты (сколько их? порядка 100 тысяч?) были созданы по справочникам и базам ещё в прошлом десятилетии, к настоящему времени многие из них выросли бы в энциклопедические статьи, и всё это время их состояние было бы "под присмотром". Но нет, вместо такого подхода мы подождём, пока Вася из Урюпинска создаст кривую статью про свою школу, обвешаем её шаблонами, поведём с бедолагой спор и с треском её удалим (и правильно сделаем), чтобы неповадно было. Пусть дальше Васины одноклассники и учителя пробуют раз за разом сделать получше. И умножим этот процесс на 100000. Гораздо веселее, чем какие-то сухие Викиданные и справочные статьи, которые Васе будет предложено улучшить и сделать из них энциклопедические статьи, если сможет. Да и исторически сложившийся имидж поддержим. -- Shogiru-r (обс.) 01:13, 10 января 2017 (UTC)
Вот насчёт присмотра боюсь, что это скорее желаемое, чем действительное. Нас всего несколько сотен человек, а статей полтора миллиона. За всем не присмотришь, упомянутые вами ниже тысячи ботозалитых рек тому лучшее свидетельство... --Deinocheirus (обс.) 02:35, 10 января 2017 (UTC)
Нет; просто это мне уже спать пора, и я забрался в область альтернативной истории. Если бы да кабы, история бы сложилась совсем иначе, и возможно нас было бы много-много тысяч, как в Худуне и Байду, и напряжённость из-за отсутствия ежедневного удаления справочных статей про объекты, значимые "всего лишь" для сотен людей, была бы поменьше. И на каждую школу и улицу нашёлся бы Вася, знающий, что у нас принято дорабатывать имеющиеся справочные стабы, а не выносить их на удаление. Естественный отбор никуда бы не делся, просто он шёл бы в расширенном формате. Про ботореки же речь о том, что они просто не попали бы в энциклопедическое пространство, но и залитая информация не была бы удалена. Страха безразмерности нет, когда очерчен круг справочных статей, а страха накопления груды мусора нет потому, что снижение уровня значимости не отменяет ВП:ПРОВ. Так, для всех справочных статей про геообъекты (кроме исторических и секретных) я бы в обязательном порядке требовал координаты, по которым они вмиг находятся на карте. Нет координат - нет справочной статьи. Про все зарегистрированные компании - юридический адрес и какие-то там ещё стандартные данные, имеющиеся во всех базах и справочниках. Нет этих данных, по которым существование компании вмиг проверяется - нет статьи. И так далее. В этом отношении, парадокс, подход к справочным статьям был бы жёстче, чем нынешний подход к нашим "энциклопедическим". -- Shogiru-r (обс.) 02:47, 10 января 2017 (UTC)
если бы носителей русского было столько сколько носителей китайского, то мы бы может и сравнялись бы с Худун, но и то вряд ли, число АИ на русском заметно ниже. ShinePhantom (обс) 08:58, 10 января 2017 (UTC)
4 года назад в рувики было 13 тыс. "активных участников", сейчас около 10 тыс., из них постоянно пишущих, как верно было замечено выше, лишь сотни. Так что дело совсем не в демографии. Опыт показывает, что написание нескольких десятков справочных статей в день для редактора, разбирающегося в своей теме, - не проблема, а если подключить плейсхолдер и ВД, то написание справочных статей вообще будет требовать многократно меньше ресурсов, чем написание собственно энциклопедии. Тем более, что, как всегда, каждый так и будет заниматься тем, чем хочет. Кроме тех, кто хочет постоянно заниматься обсуждением значимости предметов справочных статей и процессами их удаления и восстановления, но и они не останутся без работы: можно будет переквалифицироваться на обсуждения перевода статей из статуса справочных в энциклопедические и обратно, хотя если, как предлагается, критерии справочных статей будут чётко определены, то все эти разговоры будут практически мгновенными с немедленными итогами.-- Shogiru-r (обс.) 11:51, 10 января 2017 (UTC)
Таки кто будет проверять, что геообъект из "справочной статьи" действительно находится по указанным координатам, и что набор "стандартных данных" о компании продолжает оставаться актуальным (если вообще был им когда-нибудь)? Если добровольные редакторы, то откуда они возьмутся, когда их и на энциклопедические статьи не хватает зверски? Если никто, то о каких "жёстких требованиях" к "справочным статьям" может идти речь?--Yellow Horror (обс.) 11:04, 10 января 2017 (UTC)
Проверять табличные факты (координаты, наличие компании в реестре) гораздо проще, чем литературно написанные килобайты энциклопедических статей (я без проблем могу удостовериться в "наличии на месте" сотни-другой объектов в день). К тому же, справочные данные — юридические адреса, координаты, номера в астрономическом каталоге, дни рождения, факторизация чисел и т.д. меняются совсем не так часто, как содержание энциклопедических статей. Естественно, проверять будут добровольные редакторы, которых на энциклопедические статьи не хватает в частности потому, что существенная часть сил уходит на споры подобно двум имеющимся выше на этой странице: в том-то и ирония, что человекочасов, затраченных коллективом на спор о числах из первой тысячи, вполне хватило бы на проверку всей этой тысячи недостабов: ведь недостоверной информации в этой тысяче справочных статей, которую предлагалось удалить, практически не было, а если и было, то с гулькин нос. Это вам не статья Британская империя, переведённая из англовики, в которой годами лежал ворох чуши (на мой взгляд, выверить и привести в порядок одну эту статью сложнее, чем тысячу справочных статей о числах, и это типичное соотношение). Таково свойство справочных фактов, что в них недостоверности накапливаются медленнее и отсеиваются быстрее, чем в литературно написанных энциклопедических статьях. С реками, конечно, гораздо сложнее, но тут проблема в качестве источников, использованных при заливке; на этом рувики уже обожглась, и хорошо: повторения уже не будет. Следить за тысячей чисел вполне по силам одному человеку. Обсуждения удаления статей справочного класса по незначимости съедают не меньше сил, чем требовала бы их проверка. Вот только расходуются эти силы впустую. Многие статьи явно справочного характера удаляются по незначимости и восстанавливаются неоднократно. Это разве эффективное расходование времени? -- Shogiru-r (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)
На мой взгляд, именно история с реками - наилучший показатель ожидаемого качества гипотетического "викисправочника". Насколько я понял, информация о геообъектах категории "реки России" была позаимствована из наиболее авторитетного источника, какой только можно вообразить: из официального реестра государства, которому эти реки натуральным образом принадлежат. Что получилось, мы можем лицезреть воочию. Почему Вы считаете, что с другими категориями объектов получится иначе? Что касается "эффективного расходования времени", то на мой взгляд Вы перегибаете палку. Редакторы Википедии - не роботы, заточенные на эффективность, и даже не наёмники, которым за эффективность платят. Это люди-добровольцы, которым для поддержания интереса к деятельности нужна хоть какая-то социализация. Участие в обсуждениях её даёт, в отличие от ковыряния в статьях в одиночку. Когда отредактированные тобой статьи стоят после нетронутыми месяцы и годы, это производит гнетущее впечатление одиночества в лесу.--Yellow Horror (обс.) 16:55, 10 января 2017 (UTC)
Пожалуй, Вы правы, я перегнул. Действительно, ожидаемо, что информация в справочных статьях будет гораздо, гораздо статичнее, чем в энциклопедической части, и добавляемые факты (если они верны) никто не будет править годами (ну или 1 раз заменят где-то ошибку/опечатку). Но, соответственно, и вопрос их проверки будет гораздо проще, и завалов патрулирования там не будет. Как в ВД. Однако не думаю, что редакторов, создающих тысячи хороших справочных статей будет гнести статичность этой части. Они же часто параллельно создают и энциклопедические статьи на острые темы, социализации от которых можно получить с избытком. Это ведь кому что нравится. Наоборот, многих гнетёт, когда их справочные статьи массово выносят на КУ, и социализации этой они вовсе не рады. Правда, рада противоположная сторона. -- Shogiru-r (обс.) 17:08, 10 января 2017 (UTC)
Другой пример: залили в рувики 20000 рек, чтобы кого-то там обогнать (задолго до моего появления в рувики), и вот до сих пор редакторы мучаются над этими стабами, ищут координаты, выверяют и т.д., пытаясь привести в норму, хотя очевидно, что тогда это был просто блок справочных статей. А они все эти годы составляют неотъемлемую энциклопедическую часть рувики. И мучений осталось ещё на несколько лет. И поверьте, примеров таких не 2 и не 3. Примеров, страшно сказать, от половины до четверти раздела. Дизамбиги, типовые статьи про объекты вышеупомянутых классов, которые некоторые авторы создают тысячами... таких, по сути справочных, статей могло бы уже быть вдесятеро больше, но именно в качестве справочных. Или у нас мало памяти, и мы экономим дисковое пространство, как в 1990-х? Нет. Мы усердно, много лет, вскапываем мотыгами поле, по которому мог бы пройти комбайн. -- Shogiru-r (обс.) 01:25, 10 января 2017 (UTC)
Проблемы ГВР раздуты невероятно. Ну да, там встречаются ошибки и описки, как и в любом материале, претендующем на АИ. К ним добавились просто машинные сбои при создании электронной версии, типа сбоев строк, которые, разумеется, не говорят о качестве самого источника в первичной бумажной версии. Помножили процент на 20.000 статей. Поскольку статьи допускали тривиальную картографическую проверку и активно дорабатывались знающими толк в картах участниками, эти ошибки стали публично обсуждаться. Если написать 20.000 статей по краеведческой писанине средней руки, как часто и делается для местечковых достопримечательностей — ещё вопрос, сколько там будет лажи, которые отловить и исправить далеко не так тривиально. Но для того нету специального вычитывающего проекта, заведшего для своего удобства перечень ошибок. Потом этот перечень очччень понравился любителям удалять, как основание запихать ГВР в не-АИ и устроить против рек крестовый поход с перспективами моря крови. Carpodacus (обс.) 16:53, 10 января 2017 (UTC)
Вот и с реками не было бы всех этих удаляторских проблем, если бы с самого начала все залитые статьи получили бы справочный статус (а потом те, в которых показана энциклопедическая значимость, просто повышали бы свой статус). Есть река в реестре - есть справочная статья, и никаких разговоров о незначимости. О том и речь. -- Shogiru-r (обс.) 17:13, 10 января 2017 (UTC)
  • Для справочных статей у нас уже есть пространство проектов: ВП:ПРИМ.
Виды страниц Википедии
. --Optimizm (обс.) 11:58, 10 января 2017 (UTC)
Нет, это же совсем разные вещи. Если бы имела место практика вместо удаления по незначимости справочных статей переносить их в проекты, и были бы приняты повсеместные перекрёстные ссылки между этими пространствами, то да; но пространство проектов играет совсем другую роль: оно служит для координации действий участников. Имеющиеся в нём данные даже статьями не принято называть, читателям они в основном не видны, и подход к ним совсем другой. -- Shogiru-r (обс.) 12:15, 10 января 2017 (UTC)
  • Мне кажется, неприятие т.н. «справочных статей», оформилось во многом из того, какого рода справочники пытались пропихнуть в Википедию. Если Вы почитаете ВП:НЕСПРАВОЧНИК, то обнаружите там в качестве примеров «Yellow pages», ресурсы для поддержки бизнеса и программы передач. А вовсе не ГВР или перечни железнодорожных станций. То есть, скорее всего, когда придумывали это правило, была задача отгородиться от многочисленных автобиографов незначимых фирм и контор. Некоторые давние участники проекта мне подтверждали, что буквально так и было. Против них, вооружённых «Жёлтыми страницами», ЕГРЮЛами и каталогами продукции, не особо вникая в формулировки, и составили топорное правило ВП:НЕКАТАЛОГ, даже не думая о возможных будущих затруднениях для гидрологов, химиков или математиков. Участников, которые заинтересованы развивать эти тему, в юном ещё малоизвестном проекте практически не наблюдалось, в отличие от вездесущих пиар-агентов. Ну и как водится, средство для борьбы с одним, созданное наспех, в руках ревнителей закона превратилось в кинжал против совсем другого, никому не вредившего. А новые поколения ассенизаторов восприняли это уже как данность. Мы повсюду расхлёбываем неосведомлённость и небрежность ранних википедистов, возведённую в догмат. Carpodacus (обс.) 12:56, 11 января 2017 (UTC)
Полностью согласен, подпишусь под каждой буквой. Это классический сюжет для всех больших проектов. Но некоторые проекты научаются подобный юношеский догматизм преодолевать, а некоторые, увы, нет. И я оптимистически уверен, что наш раздел (и вся Википедия) относится (ну или будет относиться) к первому классу. Только хочется добавить, что не стоит за это ругать ранних википедистов: они делали, как могли, хотели как лучше, справлялись с текущими проблемами, без них не было бы нас, и так просто устроена жизнь. -- Shogiru-r (обс.) 19:39, 11 января 2017 (UTC)
Ещё, кстати, этому же сюжету следует история с нарушаемым почти всегда и всеми, но всё же уже принятым правилом ВП:ГОДЫ. Видимо, когда-то викификация всех дат подряд была для раздела весьма полезна. А теперь от этой традиции не избавиться, и даже официально принятое правило практически не помогает. И я тоже, когда писал первые десятки статей, бездумно викифицировал все даты подряд, видя, что "здесь так принято". -- Shogiru-r (обс.) 19:51, 11 января 2017 (UTC)
Кстати, я за то, чтобы в класс справочных статей попали и все регулярные теле- и радио- передачи. Думая о классах объектов в справочных статьях, я всегда пытаюсь оценивать их размер и соотносить с текущим объёмом Википедии. Так вот класс передач не больше, чем класс нп (сотни тысяч объектов), и я не думаю, что справочная статья о любой заштатной передаче для раздела страшнее, чем справочная статья из трёх строк о деревне с населением 0 человек. Обязательные параметры - указание канала, дата первого и последнего выпуска, число выпусков, тематика, список ведущих. Есть эти данные (с АИ) - есть статья. Нет данных - нет статьи. И никаких разговоров о незначимости. -- Shogiru-r (обс.) 20:04, 11 января 2017 (UTC)
Ещё пришла в голову такая идея, что нужно разрешить создавать новые справочные статьи только с помощью плейсхолдера или визарда, а в визарде должны быть описаны все допустимые классы и все непременные параметры для каждого класса, без указания которых статья просто автоматически не будет создаваться.-- Shogiru-r (обс.) 20:39, 11 января 2017 (UTC)
Отображение викиданных Резонатором могло бы стать неплохим приближением к тому, как должны выглядеть справочные статьи, если бы переход от Резонатора к стандартной викистатье имел почти нулевую сложность. Shogiru-r (обс.) 17:25, 17 января 2017 (UTC)
  • система справочных статей заслуживает серьезного внимания. Если проект не будет меняться, то он закостенеет и перестанет привлекать новых участников. - Vald (обс.) 22:49, 13 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Раз тут пошли обвинения в «продавливании», я пишу заявку в АК (АК:1002). Предлагаю желающим присоединяться. Дальше говорить бесполезно, коли разговор перешел как обычно в плоскость наездов.--Abiyoyo (обс.) 12:06, 12 января 2017 (UTC)

«Продавливание» — это вообще не обвинение ни разу. Любой человек, участвующий в обсуждении с какими-то аргументами, продавливает своё мнение. Что конкретно вы усмотрели в качестве «наезда»? AndyVolykhov ↔ 12:40, 12 января 2017 (UTC)
Потому что продавливать — это «силою», как указывают словари. А тут не силою, тут я просто аргументы привожу, пытаюсь убедить кого-то словами. Если бы хотел силою, то ничего бы тут не писал, а дождался бы, пока вопрос заглохнет и пошел бы удалять следующую пачку предлагая желающим жаловаться на ВУС (где скорее всего не восстановят). Силою — это когда использовать полномочия, а тут просто аргументация. Но у нас почему-то некоторые считают, что последовательная аргументация — это плохо, что надо один раз сказать, что думаешь, и молчать. Я считаю, это не так. Если есть аргументы, их можно приводить, в этом ничего плохого нет. Плохо не слушать других. Вот я слушаю. Вижу, что возражают, поэтому и спорю. Именно что спорю, а не пропускаю мимо ушей и иду дальше действовать, как считаю нужным не взирая на возражения. Вот это и было бы «продавливать». Я так не поступаю.--Abiyoyo (обс.) 13:17, 12 января 2017 (UTC)
Ну вы прямо сами подставились под логически вытекающее из ваших слов утверждение, что ваши аргументы не имеют силы :) (Если что — я не вполне всерьёз и не с целью обидеть). AndyVolykhov ↔ 13:32, 12 января 2017 (UTC)
Это допустимая сила) --Abiyoyo (обс.) 13:44, 12 января 2017 (UTC)
@Abiyoyo: закрывать после трёх дней тему, где вы активно участвуете, да ещё и опрос — ну это так себе. Да и повод обратиться в АК найден чисто формальный (продавливать — перен., разг. с помощью морального, психологического давления, уговоров, угроз и т. п. добиваться чего-либо — все мы тут друг друга уговариваем, так что ничего тут не было неэтичного), как по мне. Тем не менее, несмотря на «итог», надеюсь ещё перекинуться в секциях выше с вами парой реплик. ÆRVIN (℅) 12:28, 13 января 2017 (UTC)
К итогу по опросу: за три дня в этой секции явно по теме высказалось чо-то около 25 человек (не считаю реплики aGRa, Yellow Horror, MBH и анонима 109.197.114.45 по другим вопросам). Из них явно за допустимость такой статьи в проекте высказалось 12 человек, против — 11 человек (включаю коллег bezik и ShinePhantom, которые ближе к нейтральной позиции, но их т.з. сформулирована ясно). Из оставшихся — be-nt-all (начавший секцию и всю тему) впоследствии поменял голос на «воздерживаюсь», а коллега Bsivko приводил аргументы с обоих сторон, и явно обозначил, что у него «нет мнения». Таким образом, на раннем этапе обсуждения зафиксировано явное равенство мнений pro et contra. Как по мне, также трэба обстоятельный обзор вышеприведённых аргументов помимо содержащегося в заявке Abiyoyo, могу позже попробовать написать. ÆRVIN (℅) 12:28, 13 января 2017 (UTC)
Коллега, вы думаете, тут кто-то подведет какой-то осмысленный итог? Или есть что еще сказать по существу? Я не настаиваю, если вы хотите продолжить обсуждение (или даже подвести итог, который никто не оспорит) — пожалуйста. Но мне опыт подсказывает, что никакого итога кроме как «нет консенсуса» тут не будет. Но если вы считаете иначе — действуйте, как вам кажется правильным.--Abiyoyo (обс.) 12:31, 13 января 2017 (UTC)
@Abiyoyo: я не ожидал другого итога, просто немного удивлён временем и деталями его подведения. Явных возражений не имею, just talking. Посмотрите выше, отписался в паре мест. ÆRVIN (℅) 13:10, 13 января 2017 (UTC)
Пожалуйста, не надо считать головы. Это обсуждение, а не голосование. Со снеговиком считают, тут считают… у нас обсуждения, а не голосования. Не имеет значение, сколько высказывались, имеют значения аргументы. — VlSergey (трёп) 12:50, 13 января 2017 (UTC)
Я явно отметил, что аргументы надо анализировать. Просто посчитал, что неплохо бы явно (формально) зафиксировать количественное равенство высказанных мнений и отсутствие консенсуса, у Abiyoyo этого не было. Sorry, если что не так. ÆRVIN (℅) 13:10, 13 января 2017 (UTC)
«количественное равенство высказанных мнений» — вот и не надо такое фиксировать, создаётся магический аргумент, что это вроде бы важно отметить. А это неважно. У людей вырабатывается вредная привычка голоса считать из-за этого. — VlSergey (трёп) 13:25, 13 января 2017 (UTC)
Это важный, хотя и косвенный, аргумент за то, что консенсус (в смысле согласия всех или явного большинства) недостижим. AndyVolykhov ↔ 13:39, 13 января 2017 (UTC)
  • Я исхожу из принципа, что в вопросах допуска чего-то в Википедию есть только два аргумента, разбивающих количество: 1) Если это пустить, оно повредит фундаментальным принципам Википедии как проекта свободной энциклопедии (ВП:ОРИСС, ВП:КОПИВИО, отказ от ВП:НТЗ); 2) Если это допустить, оно создаст принципиально нерегулируемую ситуацию в деле создания энциклопедии (АК:815). Всё. Когда нет однозначного вреда и нет боязни, что мы будем блуждать в потёмках на пути к цели, а есть многочисленные желающие это видеть — почему бы этому не быть? Хотя б затем, что желающие такое видеть массово найдутся и среди читателей, сказав спасибо — а неспасибо говорить не с чего. Carpodacus (обс.) 15:34, 13 января 2017 (UTC)

ВП:КЛСДС[править код]

Не кажется ли коллегам, что ПРО:ДС искусственно затягивает более чем на год подведение очевидных итогов по снятию статуса для создания иллюзии, что избираются только качественные статьи в больших количествах? სტარლესს 11:53, 3 января 2017 (UTC)

  • Мне кажется, что у кого-то, не буду показывать пальцем, явные проблемы с ВП:ПДН. Ещё мне кажется, что итоги не подведены либо по действительно неочевидным случаям, либо по статьям, где замечания легко устранимы, просто ни у кого руки пока это сделать не дошли. --be-nt-all (обс.) 12:10, 3 января 2017 (UTC)
    • В отношении деятельности проекта "ДС", как я уже неоднократно заявлял, никаких "ДН" я не предполагаю. Именно поэтому пишу сюда в надежде, что статусы будут оперативно сняты. სტარლესს 12:30, 3 января 2017 (UTC)
      • Ну, то есть вы изначально предвзято относитесь к ПРО:ДС и его участникам, как к, например, «мешающим достижению основной цели Википедии»? Выходит, как роспись в нарушении ВП:ПДН, причём фактически в стиле «Баба Яга против». Если я не прав, уж поправьте, будьте добры. Красныйхотите поговорить? 12:49, 3 января 2017 (UTC)
        • Вы совершенно правы, цели проекта ДС противоречат основной цели википедии. სტარლესს 17:43, 3 января 2017 (UTC)
          • Интересно чем же повышение качества малых статей противоречит цели Википедии? Красныйхотите поговорить? 21:50, 3 января 2017 (UTC)
            • Проект ДС не занимается повышением качества статей. Единственная его цель — развешивание звёздочек. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
              • Вот здесь вы неправы. Посмотрите, например, раздел биографий древнеримских политиков (как наиболее близкая мне тема). Десятки статей переработаны из стабов до вполне неплохих статей. Valentinian (обс.) 17:10, 4 января 2017 (UTC)
                Бездоказательное заявление. --Юлия 70 (обс.) 17:22, 4 января 2017 (UTC)
                • Они переработаны в процессе обсуждения номинации? სტარლესს 17:21, 4 января 2017 (UTC)
                  Вот я нередко дорабатываю свои статьи в процессе обсуждения их на ВП:КДС, иногда значительно (тут немного до уровня «хорошей» не хватило, собираюсь с силами, собираю источники для следующего рывка). --be-nt-all (обс.) 19:29, 4 января 2017 (UTC)
                  • Они переработаны в процессе подготовки к номинации, т.к. опытные авторы ДС уже давно сразу пишут статьи, как добротные. Красныйхотите поговорить? 17:28, 4 января 2017 (UTC)
                    • (1) Писали бы они эти статьи так же, не будь этого проекта? (2) Я всегда пишу свои статьи, проверяя соответствие текста источникам и раскрывая все аспекты темы, но принципиально не выставляю их ни в какие ДС; назвать меня неопытным автором довольно сложно. (3) Почему одни нормально написанные статьи имеют звёздочки, а другие нет? Не является ли это дискриминацией авторов? (4) Как организована проверка качества статей этих самых «опытных авторов ДС»? (спойлер: никак, они же уже "опытные авторы ДС) Чем они лучше других? (спойлер: ничем, кроме пустого тщеславия). სტარლესს 17:35, 4 января 2017 (UTC)
1) Ну не выставляете, Ваше право ж. 2) Нет никакой дискриминации: хочет человек «звездочку» — пишет кандидата в ХС, ИС, ДС — выставляет, получает. 3) Писали бы они эти статьи так же, не будь этого проекта? может, писали бы (спросим у них?) — это ещё не повод, чтобы что-то уничтожать. 4) Сама некоторые пишу «как ИС» и не выставляю никуда, так мне хочется, при чем тут ДС? 5) Любой мимопроходящий может проверить качество любой статьи — достаточно порыться в интернетах, а иногда заглянуть в библиотеки. 5) Насчет тщеславия: «Вы тут все тщеславные, а вот я…» скромнее надо быть. --Юлия 70 (обс.) 19:38, 4 января 2017 (UTC)
  • 1) Нет, писали б хуже, потому что не было б планки ниже ХС, по которой можно оценить статью, а не для каждого понятия можно написать статью уровня ХС и выше. 2) Без комментариев — сам себя не похвалишь, весь день как оплёванный. 3) Это является нежеланием авторов проходить процедуру присвоения «звёздочки». Как написано в проекте: цель — оценка качества статей. Чтобы оценить статью, надо: а) знать о её существовании, б) быть готовым, что качество окажется недостаточным и оперативно его поднять. 4) Иногда появляются неофиты, которым на заслуженность авторов чихать, и «размыливают» взгляд. --VladXe (обс.) 17:57, 4 января 2017 (UTC)
  • Если статья недостаточного качества, то звезду ей не дают. Поэтому повышение качества всё-таки происходит. --VladXe (обс.) 18:59, 4 января 2017 (UTC)
  • Таким, что во-первых наличие некоей планки стимулирует довести статью до соответствующего уровня и, во-вторых, (вопреки вашему странному убеждению в обратном) при обсуждении статьи на ВП:КДС автор нередко получает ценные советы и замечания, которые позволят дальнейшее улучшение статьи, что знает по себе любой мало-мальски постоянный автор ДС (не говоря уж про новичков, для которых это просто хорошая школа). Я вот одну из своих статей после номинации более чем в два раза увеличил, нескольких штрихов до следующей ступени теперь не хватает… --be-nt-all (обс.) 23:39, 4 января 2017 (UTC)
  • Вот статья, которая именно благодаря обсуждению на КДС была улучшена (большая часть дискуссии расположена на СО), вот пример статьи (тоже специально для ДС написанной), замечаний к которой не было высказано, но я жду их от Вас, @Starless: Фламандская манера, ведь участники проекта могут ошибаться. --Юлия 70 (обс.) 07:08, 5 января 2017 (UTC)
  • Позволю побыть «адвокатом дьявола», один оформительский недочёт слёту: разделить Примечания на источники и комментарии. --VladXe (обс.) 09:42, 5 января 2017 (UTC)
  • Снимаю шляпу за оперативность. Иногда комментарии выделяют и в меньшем количестве. К сожалению (или не к сожалению), но ответ основного оппонента придётся ждать минимум 7 суток — администрацию в количестве 1 участницы он тоже достал. --VladXe (обс.) 10:07, 5 января 2017 (UTC)
  • «не для каждого понятия можно написать статью уровня ХС и выше» — Однако, согласно пунктам 1-2 здесь, присвоение статуса не ограничивается такими статьями. --INS Pirat 18:31, 4 января 2017 (UTC)
  • Я несколько раз поднимал эту тему в скайпочате, тут никаких подлогов и «создания иллюзий», только два фактора: P.Fisxo надеется, что статьи будут приводиться в порядок, а потому согласен ждать, а остальным зачастую просто лень этим заниматься, надеются, что кто-то всё решит и без них. Рабочие моменты, короче. Красныйхотите поговорить? 12:11, 3 января 2017 (UTC)
    • Годичное ожидание явно приходит за пределы всех разумных сроков. Если вы избираете всё подряд без обсуждения и контроля качества за полчаса, то и снимать статус надо с такой же скоростью, а не по году мурыжить. Иначе возникает вопрос, зачем нужен такой проект, в котором нельзя оспорить присвoение статуса. სტარლესს 12:30, 3 января 2017 (UTC)
  • Почему бы в случае отсутствия итога не снимать статус «автоматически» по истечение разумного предела времени (3 месяца, полгода)? --Good Will Hunting (обс.) 13:10, 3 января 2017 (UTC)
    Я выше описал почему: очень многие статьи могут сохранить статус с помощью небольших изменений (проставить сноски в двух-трёх абзацах, например), но вселенская лень, свойственная для такого проекта как Википедия, заставляет участников мысленно перекладывать эту ношу на других. В любом случае, я щаззз взялся за лишение статусов уж совсем несоответствующих статей, висящих по году. Красныйхотите поговорить? 13:14, 3 января 2017 (UTC)
    А я могу написать несколько статусных статей, но мне лень. Можно мне где-то получить орден авансом? Если серьёзно, то когда участники допишут статьи до нужного состояния, то они могут подать повторную заявку на присвоение статуса, пока же статус будет отражать реальное состояние вещей. --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 3 января 2017 (UTC)
  • Не в восторге ни от ДС ни от ХС. На неделе запросто избрали ДС без АИ на ряд фактов прямо в преамбуле и ХС с неточными координатами объекта и заполнением карточки вопреки документации. При этом ряд терминологических огрех исправили сторонние авторы уже после избрания. И это при действующих активных проектах: казалось бы, не разбираешься в вопросе — попроси коллег вычитать. ДС/ХС/ИС сейчас скорее не знак качества, а знак объёма и соответствия правилам стиля/оформления. Advisor, 16:37, 3 января 2017 (UTC)
В преамбуле вообще не должно быть никаких ссылок ни на какие источники, потому что преамбула - краткий пересказ разделов и все факты должны быть подтверждены там. А если ссылку, подтверждающую некий факт, кроме преамбулы некуда всунуть, то это либо разделы такие, либо факт такой. Фил Вечеровский (обс.) 17:09, 6 января 2017 (UTC)
«Есть те, что надо лишить статуса?» — вопрос задан некорректно: речь о вопросе «Есть те, что содержат ошибки?». Географические статьи могу вычитать, если у кого-либо есть интерес. Advisor, 17:05, 3 января 2017 (UTC)
Ну я вот четыре подряд ткнул первых попавшихся — и выставил их к лишению статуса, потому что тема там не раскрыта, нет ни описания творчества, ни критики. Остальные смотреть? სტარლესს 17:22, 3 января 2017 (UTC)
  • Будет время — посмотрю. Только отсутствие критики и описания творчества — это, несомненно, значимое умолчание. У вас вместо описания творчества идёт в лучшем случае творческая биография, в худшем — пересказ новостей. Ни то, ни другое не является описанием творчества. Скажете, что нет источников? Это ваши проблемы. სტარლესს 17:29, 3 января 2017 (UTC)
  • Ну как у вас будет время — я обязательно обсужу это с вами на номинациях. И безусловно постараюсь из «спортивного интереса» не дополнять статьи ничем. «вместо описания творчества идёт в лучшем случае творческая биография» = это пассаж). Вы когда в следующий раз будете что то номинировать — не забудьте, что бремя указать на «значимые умолчания» лежит на вас. В этих номинациях тоже. Начинайте искать :)) --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 3 января 2017 (UTC)
  • То, что вы специалист по «рождению собственных критериев» я уже имел возможность убедиться ранее. Вам надо понять, что «ваши критерии» и опубликованные — немного разные вещи. Ещё раз повторюсь — мы сможем сделать это на номинациях, а не тут. --НоуФрост❄❄❄ 17:46, 3 января 2017 (UTC)
  • Мои критерии полностью совпадают с заявленными. Отсутствие искусствоведческого анализа в статье о деятеле искусства по определению является значимым умолчанием. Отсутствие описания роли в науке в статье об учёном по определению является значимым умолчанием. Подмена описания творчества свалкой новостей не соответствует правилам википедии в принципе. სტარლესს 17:49, 3 января 2017 (UTC)
  • Странно, странно. С «заявленными» где? Покажите конкретно про « Отсутствие искусствоведческого анализа в статье о деятеле искусства по определению является значимым умолчанием» и «описания роли в науке в статье об учёном» тоже. Хотя оно там есть и в обоих случаях есть в гораздо большем объёме, чем например в энциклопедиях, в том числе, которые есть в источниках. Для ДС — вполне достаточное. --НоуФрост❄❄❄ 17:54, 3 января 2017 (UTC) Но не будеи отклоняться от вопроса. Где заявлено то? --НоуФрост❄❄❄ 18:03, 3 января 2017 (UTC)
  • Вообще, если бы везде у деятелей массового искусства присутствовал искусствоведческий анализ их творчества, никакого критерия значимости ВП:КЗМ, отличного от ВП:КЗДИ просто не было бы нужно --be-nt-all (обс.) 18:16, 3 января 2017 (UTC)
  • Вы серьёзно считаете, что для какого-нибудь деятеля массового искусства типа Девида Бауи отсутствует искусствоведческий анализ? Есть специальные научные журналы на эту тему, например, Popular Music & Society. И монографии, естественно. სტარლესს 20:15, 3 января 2017 (UTC)
  • Кто мешает коллеге попробовать свои силы в изменении критериев ДС? Это будет забавное действо, сильно подрывающее его популярность, к сожалению… Но собственно реально — это интересный вопрос: «Значимые умолчания» относительно источников или «относительно идеала»? Крайне интересная тема. Мне например точно. И не прописано. Я пока руководствовался тем, что «относительно источников». --НоуФрост❄❄❄ 18:28, 3 января 2017 (UTC)
  • Доказывать, что относительно источников статьи не содержат значимых умолчаний, нерационально. Поэтому единственным априорным критерием является освещённость тем, раскрытие которых ожидается от конкретной статьи. სტარლესს 20:15, 3 января 2017 (UTC)
  • А это ещё одна причина уничтожить проект ДС: расплывчатость критериев. Под это можно подогнать что угодно, любую недоделку. სტარლესს 20:15, 3 января 2017 (UTC)
  • Да, да, Давайте перед ДС уничтожим статьи статусом ниже. Потом посчитаем остаток и прослезимся. Мечтать об «уничтожить проект ДС» не вредно. Но бесперспективно. Лучший критерий, что я слышал про ДС звучал так — «Это стаб для ХС». Ну нормально. --НоуФрост❄❄❄ 20:47, 3 января 2017 (UTC)
  • Бенталь, вы сейчас путаете критерии значимости, которые определяют возможность существования статьи, и требования к добротным статьям, в которых заявляется отсутствие значимых умолчаний. Описание характера творчества на основе источников, безусловно, является необходимым элементом любой мало-мальски доброкачественной статьи об эстрадном исполнителе. Перечисление новостей — не является. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
  • Тут вероятно утверждение звучит так — «Не всякая статья, даже соответствующая критериям значимости» и «выжавшая всё из источников, что можно» соответствует «статусу ДС в виденье коллеги». Типа если нет «искусствоведческого анализа», например — этот текст не может быть ДС. Ну мысль интересная. Я бы хотел её обсудить. Вернее заслушать другие мнения. Если это так, тогда надо создать критерии «соответствия». Что я и предложил выше сделать. --НоуФрост❄❄❄ 21:56, 3 января 2017 (UTC)
  • Правда критерии эти перестанут «дружить» с тем, что происходит в АИ, то есть с реальной жизнью, включая «другие энциклопедии» и станут планкой выше реалий… Но это как раз вопрос обсуждения. :) --НоуФрост❄❄❄ 22:09, 3 января 2017 (UTC)
  • Если, как вы говорите, ДС является заготовкой для ХС, наличие источников, подробно рассматривающих творчество исполнителя, проблемой быть не должно. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
  • Ага, для начала в критериях ДС проведите требование «дожидаться всех АИ», которые когда-либо могут быть написаны о сабже. --Юлия 70 (обс.) 07:52, 5 января 2017 (UTC)
И мои заодно. --Юлия 70 (обс.) 17:02, 3 января 2017 (UTC)
А я бы не вёлся на провокации. Общеизвестно, что докопаться можно и до столба, а «значимые умолчания» найти хоть в статьях года. У топикстартера нет ПДН по отошению к проекту ДС, а я вот уже давненько растерял остатки ПДН по отношению к нему самому и не считаю, что его понимание целей Википедии совпадает с общепринятым. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 4 января 2017 (UTC)
Моё понимание целей википедии очень простое: создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Если вы считаете, что общепринятое понимание не совпадает с этим, то вам следует перестать редактировать википедию. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
Вообще-то дельные замечания могут помочь улучшить статью, правда, дельные. --Юлия 70 (обс.) 07:54, 5 января 2017 (UTC)
Вы декларируете одно понимание, но демонстрируете другое, вчистую отрицая легко доказуемый вклад проекта ДС на стадии обсуждения статей в их качество (равно как и необходимость в администраторах, арбитрах и т. д.) Ваш последовательный нигилизм — всего лишь крайний образец ситуации, при которой у участников с большим стажем развивается непомерное ЧСВ, за которым полезности чужого вклада (каким бы он ни был) они в упор не видят и в целом подходят к Википедии с позиции My way or highway. --Deinocheirus (обс.) 16:48, 4 января 2017 (UTC)
По проекту ДС я видел лишь бездумное развешивание звёздочек, ни единого примера улучшения качества статьи в ходе обсуждения я не видел. Относительно администраторов и арбитров — туда просто нельзя допускать некоторых людей, например, вас, поскольку вы сейчас занимаетесь преследованием меня по мотивам личной ненависти вследствие моего критического отношения к любимым вами финтифлюшкам. Заниматься последовательным и систематическим улучшением статей я очень даже люблю, но, к сожалению, делать это здесь не с кем. სტარლესს 16:56, 4 января 2017 (UTC)
«ни единого примера улучшения качества статьи в ходе обсуждения я не видел» — значит, плохо смотрели. В ходе номинации статей Гонсалес, Панчо и Hoplitomeryx, к примеру, были вполне себе дельные замечания, улучшившие их качество. (оскорбление скрыто) (прочитать) про «личную ненависть» и «преследование» даже комментировать не буду. --Deinocheirus (обс.) 18:58, 4 января 2017 (UTC)
Вы серьёзно считаете "улучшением качества" оформление пары ссылок в шаблоны и мелкие оформительские правки вкупе с добавлением утверждения без источника? Это даже не смешно, это грустно. Язык свой прикусите также, наличие флагов сисопа и арбитра не даёт вам права называть мои высказывания параноидальной чушью. სტარლესს 23:02, 4 января 2017 (UTC)
Коллега, если Вам нужен пример полностью переработанной при обсуждении на КДС статьи, то вот - Збоншинское выдворение. Сравните текст статьи на момент номинации и на момент избрания, а также обратите внимание, что из-за объёма обсуждения его часть была перенесена на СО статьи. --RasabJacek (обс.) 23:29, 4 января 2017 (UTC)
Да ради бога, могу и скрыть. Только ведь и вам наличие у меня флагов не даёт права бросаться нарушающими ВП:НО обвинениями — как в моём отношении, так и в отношении участников проекта ДС. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 5 января 2017 (UTC)
Проверьте и мои тоже. Интересно даже, что я мог упустить. Valentinian (обс.) 13:37, 4 января 2017 (UTC)
Речь далеко не о двух случаях. В прошлом месяце я убирал из ИС сведения о реке в США, подтверждённые сноской на ЭСБЕ) А ещё год назад удалял из ИС целый абзац явной маргинальщины даже без сноски, провисевший отпатрулированным несколько лет. Я не оспариваю, что там есть качественные достоверные статьи, но заключаю, что статус не означает достоверность. Advisor, 17:01, 3 января 2017 (UTC)
  • Ну я тоже поправил уже 2 ИС и 1 ХС от довольно таки «недостоверных» сведений. И дополнил массой пропущенных. Ну всяко бывает то. Конечно не «означает достоверность». Но я всё же за НТЗ. И в данном случае тоже :) Есть масса прекрасных статей. --НоуФрост❄❄❄ 17:06, 3 января 2017 (UTC)
О том и речь: есть ряд отличных статей, есть ряд неплохих статей, а есть ряд статей с явными и неявными ошибками. И все они сведены под одну гребёнку со звездой. Очевидно, что наличие последних бросает тень на остальные. При этом если наличие старых малокачественных статей вызвано как последующими правками, так и избранностью во времена становления проекта, то появление новых ДХИ с недостатками обосновано только следствием недостаточных проверок статей. Скажем, почему сейчас вычитку и вердикт по статье с разделами по гидрографии/гидрологии/ботанике сейчас выполняют участники, совершенно не знакомые с «подводными камнями» тематик и вообще никогда не писавшие на данную тему? Со стороны организаторов ДХИ не производится ни оповещение проектов, ни консультации со специалистами. Advisor, 17:24, 3 января 2017 (UTC)
Оповещение проектов в идеале должно проводиться ботом — как проводится оповещение, когда статья выносится на КУ или КУЛ. У избирающих работы хватает и без того, чтобы бегать с оповещениями по страницам еле живых проектов (ещё и подбирая нужные в неявных случаях). В прошлом я неоднократно оповещал тематические проекты, вынося свои статьи на статус: [38], [39], [40], [41]. Обратите внимание, это четыре разных проекта — «Динозавры», «Теннис», «Биология» и «Израиль», как минимум три последних в других вопросах вполне активны, а вот реакции на просьбу рецензировать/оценить кандидата на статус во всех случаях было ноль целых хрен десятых. С таким КПД в «ручном» оповещении не вижу ни малейшего смысла. --Deinocheirus (обс.) 17:52, 3 января 2017 (UTC)
Во-первых, оповещать не обязательно явные проекты, например, есть географический и исторический форумы. Во-вторых, небольшая путаница приоритетов: избирающие должны ориентироваться на мнение спецпроектов, но доводить статью до статуса не их дело. Оповещение ботом тоже идея хорошая, хоть какая польза от плашек. Если же проекты не работают, это повод их ликвидировать, дабы не отвлекать участников. Advisor, 18:19, 3 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю соблюдать спокойствие и объективность. Не забываем, что есть человеческий фактор. В любой статье есть недостатки, в том числе и в статусной (добротной, хорошей, избранной). Но это не повод нарушать ВП:ПДН к этим проектам и участникам. Есть проблемы в той или иной статье, исправьте. Вам будут благодарны. Ищем консенсус, устраняем недостатки, конструктивно решаем проблемы. Но давайте без переходов на личности и нарушений правил? Oleg3280 (обс.) 17:37, 3 января 2017 (UTC)
    • Инициатор темы требовал источники в топовых академических издательствах для статей о собаководстве, этот топик из той же серии --be-nt-all (обс.) 18:16, 3 января 2017 (UTC)
      • Вы так говорите, как будто их нет. Тем не менее, даже английский стаб на эту тему меня поддерживает. В любом академическом издательстве есть десятки книг по теме. И тысячи статей в пабмеде. სტარლესს 20:15, 3 января 2017 (UTC)
        • Может мы о разных темах говорим? Что называется, ссылки в студию --be-nt-all (обс.) 21:09, 3 января 2017 (UTC)
          • Самостоятельно сходить в пабмед и вбить в поисковую строку слова "dog breeding" вы уже не можете? Хорошо, я сделаю это за вас. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
            • Что и требовалось доказать. А теперь возьмём достаточно распространённую породу собак, ну, хотя бы, французских бульдогов, и я посмотрю, как вы отсюда наберёте материал для соответствующей статьи --be-nt-all (обс.) 19:56, 4 января 2017 (UTC)
              • 58 статей — разве мало? Да ещё десятки книжек. Писать — не переписать. სტარლესს 23:05, 4 января 2017 (UTC)
                • Starless в ближайшую неделю мне ответить не сможет, но, если кто следит за дискуссией, верхний материал с упоминанием французских бульдогов в заглавии там «Иглоукалывание в сочетании с китайскими травами для лечения начальных стадий парапареза у французских бульдогов». Я не исключаю, что среди подобного материала что-то действительно релевантное найти можно, но чисто количественные показатели тут совершенно ни о чём --be-nt-all (обс.) 10:09, 5 января 2017 (UTC)
  • Уровень статей в ДС сравнительно ниже и избираются работы очень сомнительного качества (сравнительно с ХС и ИС). Однако правила проекта и требования к статьям туманны, поэтому непонятно что требуется для присвоения статуса и, соответственно, при его лишении. Только из-за этого я не выношу ДС к лишению статуса. - Saidaziz (обс.) 20:21, 3 января 2017 (UTC)
  • Напишу, как участник проявивший наибольшую активность в последнем квартале на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса (см. архив). Работа не из самых простых. Необходимо вычитать статью, вычитать всё обсуждение, написать итог, после которого не будет войны сторонников/противников снятия/оставления статуса. Критиковать легче всего. Инициатору обсуждения хочу предложить самому начать подводить итоги. На 3—5-й осечке он "проклянёт тот день и час, когда сел за баранку того автомобиля занялся этой работой". Да проблемы есть. Но они общие, связанные с недостатком участников, готовых заниматься подведением итогов на основании аргументов сторон и правил. В хороших статьях ситуация ещё более менее. Надеюсь скоро изложу итоги по статьям Фурри и Подземная война. Тогда останется всего 2 висяка более 6 месяцев. Ещё раз повторюсь — "не нравится ситуация, постарайтесь исправить сами". --Ibidem (обс.) 21:35, 3 января 2017 (UTC)
    • Единственная проблема -- когда я перечисляю сотню недостатков статьи, меня начинают обвинять в преследовании. Впрочем, в любом случае в проекте ДС я появляюсь только на странице лишения статуса. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
  • Так и хочется привести цитату из нашего коллеги Neolexx: „В общем же случае действуют взаимосимметричные 1) «закон лютой, бешеной фигни» и 2) «закон лютого, бешеного маразма». Первый гласит: если люто, бешено отстаивается статья о гайке №7 и т.п. — значит, где-то сносят няшку. Второй гласит: если люто, бешено предлагается снести теорему Пифагора и т.п. за отсутствием прямо сейчас АИ в статье — значит, где-то няшку всё-таки снесли“. :-) → borodun™ 21:56, 3 января 2017 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) (прочитать), ну вот неймётся определённым личностям публично нападать на проекты качества вместо того, чтобы помогать в исправлении их системных отклонений. Собака лает, караван идёт, мы тут ни к чему не придём, постановка вопроса итога не подразумевает. Так что предлагаю плюнуть посмачнее на всё выше написанное (в т.ч. мной) и пойти работать над улучшением количества либо качества статей в Википедии. Если есть претензии к добротным статьям, то, как я уже писал, можно обращаться в т.ч. ко мне, ну либо самостоятельно выносить на лишение статуса. Красныйхотите поговорить? 22:12, 3 января 2017 (UTC)
    • Почему же? достаточно оперативно подвести итоги на ВП:КЛСДС и всё. Весь остальной флуд к поднятой теме отношения вообще не имел. სტარლესს 16:39, 4 января 2017 (UTC)
      • Я, например, не считаю себя вправе подводить итоги по номинациям, выдвинутым мной же. Также, не считаю себя способным подвести итоги по малознакомым мне темам с неочевидными аргументами за и против. Не всё так просто. Попробуйте хотя бы взять и подвести несколько предытогов — облегчите нам работу вместо того, чтоб заниматься словоблудием. Красныйхотите поговорить? 17:33, 4 января 2017 (UTC)
  • Можно только посочувствовать отсутствию логики даже в претензиях. Если бы проект затягивал бы снятие статусов нарочно, это автоматически привело бы не к иллюзии массового избрания качественных, а, ровно наоборот, к общему системному падению уровня избранных статей. Зачем это может быть нужно проекту, оставляю на усмотрение топикстартера и сторонников теории заговоров. — VlSergey (трёп) 01:00, 4 января 2017 (UTC)
  • Уровень последних ХС, действительно, ниже плинтуса. Беру с сегодняшней Заглавной страницы статью Сарезское озеро: в первой же строчке — давний запрос источника на ключевую информацию, далее — уродливая галерея из марок. Раньше бы такое никогда не избрали. Номинатор статьи чуть выше предлагает "плюнуть посмачнее на всё", а присвоивший статье статус после 10 лет существования проекта вдруг сделал открытие, что "разделы-галереи правилами не возбраняются". Такой подход может завести очень далеко. До устранения системных нарушений этот блок следует убрать с Заглавной куда подальше. --Ghirla -трёп- 18:12, 4 января 2017 (UTC)
    • P.S. Что до новейшей моды противопоставлять "отсутствие правила" (как будто это о чем-то свидетельствует) многолетнему консенсусу участников, в очередной раз предлагаю добавить в наше правило перевод чеканных формулировок из en:WP:Gallery: "A gallery is not a tool to shoehorn images into an article, and a gallery consisting of an indiscriminate collection of images of the article subject should generally be... moved to Wikimedia Commons. One rule of thumb to consider: if, due to its content, such a gallery would only lend itself to a title along the lines of "Gallery", as opposed to a more descriptive title, the gallery should either be revamped or moved to the Commons." --Ghirla -трёп- 18:18, 4 января 2017 (UTC)
      • Да, очень давний запрос источника — с 1 января этого года. Кстати, исправлено. А вы вместо того, чтобы высказывать соображения на тему галерей таким вот оффтопом, могли бы высказаться как на СО статьи, так и где-то в обсуждениях ПРО:ХС. Красныйхотите поговорить? 18:31, 4 января 2017 (UTC)
      • В вашей цитате говорится «if, due to its content, such a gallery would only lend itself to a title along the lines of „Gallery“, as opposed to a more descriptive title». А теперь смотрим на заголовок раздела под вопросом и убеждаемся, что приведенная цитата — не о нём. --Deinocheirus (обс.) 18:47, 4 января 2017 (UTC)
    • Ничего, что обсуждение про ДС и про то, что «уровень плинтуса» хорошо бы явнее прописать? А все «тихие крики из ветвей» проигнорить, как ненужные? --НоуФрост❄❄❄ 18:19, 4 января 2017 (UTC)
    • Андрей, а давайте вы будете отвечать за свои слова. Статья получила статус 31 декабря, а ваш «давний запрос источника» проставлен 1 января участником Мастер теней, который порасставлял кучу запросов, в том числе и на цифры, в разделе «Наполнение озера» приведенные к тому моменту с источником. --Deinocheirus (обс.) 18:47, 4 января 2017 (UTC)
Какие конкретно числа были в преамбуле и середине раздела с указанным источником? Advisor, 18:55, 4 января 2017 (UTC)
В части цифр для снятия запросов мне хватило просто простановки шаблона {{Переход}}. Красныйхотите поговорить? 18:58, 4 января 2017 (UTC)
Ну да, Вы их просто удалили. Advisor, 19:22, 4 января 2017 (UTC)
Глубина 500 м, ссылка на статью Клыча 2011 года. --Deinocheirus (обс.) 19:04, 4 января 2017 (UTC)
То есть из четырёх запросов в статье было всего одно число с АИ? Advisor, 19:22, 4 января 2017 (UTC)
  • Лирическое отступление: я тут модерю форум один модельный с более высокой посещаемостью, чем тут, в свободное от работы время. Там подобные посты закрываются с формулировкой — «идём разводить срачи в другие интернеты». Ну и недельку «покурить» выписывают зачинщику. Нормальная такая формулировка. По делу. --НоуФрост❄❄❄ 19:11, 4 января 2017 (UTC)
  • Там проблемы с рецензированием, но они везде есть, глобально ничего сделать нельзя, можно только пытаться следить и что-то делать на номинациях. Но это куча времени, да еще разброс тем большой. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:17, 4 января 2017 (UTC)
Что-то сделать всегда можно, а вот следить лично это лишь мера до момента «уже достало». Вопрос в регламенте: если бы рецензия предлагалась не где-то там кому-то там на подстраницах проекта ДС, а в тематиках, ситуация могла бы изменится. Advisor, 01:18, 5 января 2017 (UTC)
  • Тут скорее проблема не действиях или регламенте. Скорее, это как толпа бизонов (ну или зебр). Поскольку большое кол-во участников формат устраивает ("уже достало" - это меньшинство), ужесточение (изменение) регламента (в т.ч.и регламента рецензирования вряд ли возможно). Наверно, нужно проще относиться: статьи не претендуют на супер пупер качество. К примеру, проблема недавно вынесенных на лишение статуса статьях не в том, что ими "несправедливо" получен статус, а в том, что кардинально по-другому их написать невозможно. Если сообщество по действительно формальным признакам (ссылки, размер) считает статьи "добротными", то поделать с этим ничего нельзя. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:20, 5 января 2017 (UTC)
  • А вот я бы кое-что изменила: при номинации на снятие статуса ДС указывать, какие авторитетные источники ОА не использовал. --Юлия 70 (обс.) 07:33, 5 января 2017 (UTC)
  • Ну, например, что-нибудь вроде этого Википедия:Кандидаты в добротные статьи/10 октября 2015#Спящие (картина Курбе)--Юлия 70 (обс.) 07:50, 5 января 2017 (UTC)
  • По свежим номинациям проблема не в источниках. Я-то сам ратовал за более мягкие критерии к масскульту. С этой точки зрения проблем как раз нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:50, 5 января 2017 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2010: Если вы считаете, что проблемы там есть (потенциал источников в плане получения информативного текста не исчерпан) то, думаю, будет лучше, если вы изложите ваши мысли на ВП:КЛСДС. --be-nt-all (обс.) 09:59, 5 января 2017 (UTC)
  • Повторюсь, это не вопрос источников. Там чисто редакторские проблемы, какие-то статьи их имеют, какие-то - нет. Как я писал выше, можно только следить за номинациями на статус. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:31, 5 января 2017 (UTC)
  • Любое выставление статьи на статусную для участника — это повод её улучшить. В ходе обсуждений статьи улучшаются, высказываются замечания, указываются возможные недостатки. Пример сотрудничества ИТ-проекта и добротных статей. Oleg3280 (обс.) 00:20, 5 января 2017 (UTC)
  • Когда в рамках проекта число статей растет даже не лавинообразными темпами, естественно, что пропускается энное количество нестатусных статей, которые нуждаются в выбраковке. Их число на данный момент не превышает нескольких процентов, и на данный момент это не столь адская проблема, какой её рисует ТС. Гораздо веселее тот факт, что кроме «избирательных что-либо» и околобюрократических порталов, в так же страниц для обсуждения чего-либо в остальных наблюдается резкое падение активности. Это проблема не только КЛС, но и КПМ, КР и разумеется, «больного человека ВП» — КУЛ. И одно дело — решать проблему комплексно, через повышение исходного качества и приведение активности проектов к норме, а другое — заливать всё викинапалмом, плюнув на парочку из столпов.--Mr Soika (обс.) 10:58, 5 января 2017 (UTC)
  • (Снизив немного градус дискуссии). В чем я вижу проблему вообще ВП, которую немножко решает ДС. В лесу много деревьев и дико мало лесников. Иногда (а вообще-то чаще всего, особенно, если тема узкая и малопопулярная) ты один на один со своим «произведением». Обращение к рецензентам мало помогает, там даже будущие ИС и ХС остаются непрочитанными. В ДС статью прочтет гарантированно хотя бы еще один человек (избирающий) с незамыленным взглядом. Много ли «недостойных» среди ДС? Думаю, процент не выше, чем процент «недостойных» среди ИС и ХС. Лучше ли ДС «случайной статьи»? Чаще всего, лучше. И это площадка для тренировки новичков, в любом случае. Поэтому ДС, ИМХО, никакое не вселенское зло, а нормальный и полезный проект с недостатками, которые есть и вообще у ВП. Недостатков нет только у мертвецов.--Юлия 70 (обс.) 11:54, 5 января 2017 (UTC)
  • У меня к проекту ДС свои вопросы, скорее противоположные (я считаю, там какие-то завышенные эзотерические требования по оформлению), но в любом случае говорить, что кто-то что-то искусственно затягивает — это какая-то теория заговора. Скорее всего просто никто не берется, не хватает времени. Да и снимать статус, наверное, лично неприятно, не хочется ссориться с авторами, это надо собраться духом, многим психологически может быть тяжело.--Abiyoyo (обс.) 19:48, 9 января 2017 (UTC)

Награждение Литературным орденом им. Виктора Некрасова — 2016[править код]

За окном первое января, а это означает, что у нас начинается сбор кандидатов на годовую премию «Литературный орден им. Виктора Некрасова». Любой участник может выдвинуть другого участника, или самого себя в кандидаты на премию. Единственное условие — наличие вклада (не обязательно в прошлом году) в статьи по литературной тематике (создание новых или дополнение). Внесение кандидатов проходит до 15 января. Приглашаем Вас добавить кандидата. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 17:51, 1 января 2017 (UTC)

2-е секретари об/край/респ/окркома КПСС[править код]

Уважаемые участники и администраторы! Хочу спросить у Вас, значимы ли 2-е секретари региональных комитетов КПСС без других критериев значимости? С уважением, Egor Shustoff (обс.) 23:42, 31 декабря 2016 (UTC).

о.О а вы (ко всем отписавшимся выше) реально не знаете что означал /статус/ 2-е секретаря в респ. комитетах КПСС ?? о.О --Tpyvvikky (обс.) 21:35, 2 января 2017 (UTC)

  • знаем, но при чем тут республики, когда речь шла о регионах? И с освещением их биографий все плохо, а у кого хорошо, так и по ВП:ПРОШЛОЕ значим. ShinePhantom (обс) 21:51, 2 января 2017 (UTC)
там написано - /респ/ (или же о каких "респ." речь идет..) --Tpyvvikky (обс.) 20:55, 4 января 2017 (UTC)
  • Кто соответствует КЗ как фактические руководители города/области? Первый секретарь одкома/горкома или председатель обл/гор исполкома?--Kaiyr (обс.) 21:32, 3 января 2017 (UTC)
есть консенсус, что оба --be-nt-all (обс.) 20:00, 4 января 2017 (UTC)

И снова Мария Захарова[править код]

Коллеги, понимаю, что многим наверное надоело после первого обсуждения. Но вновь приходится привлекать внимание сообщества к той обстановке, что творится со статьёй. После удаления информации от Кашина, ряд участников, в частности Евгений Мирошниченко и Tempus видимо взяли курс на окончательное превращение статьи о Марии Захаровой в житие Марии Захаровой. Как-то по-другому назвать эту деятельность я не могу. Ибо удаляется вообще ВСЁ, что может навредить её светлому образу. Удаляется информация от Медузы (типа это не АИ, хотя кто и когда признал этот источник не АИ не приводится). Удаляется информация от BBC(!!!) о конфликте с писателем Быковым. BBC, напомню, вторичный источник высшей степени авторитетности. Но информация из него была не допущена в любых формулировках. И при этом, например, Tempus защищает столь «важную» информацию о том, какие платья Захарова носит, а Евгений Мирошниченко прямым текстом утверждает, что информации об одежде Захаровой важнее информации от BBC. Вот как это трактовать? В посредничестве ВП:УКР давно бы блокировку выдали за удаление BBC, а тут как-будто так и надо. --Fugitive from New York (обс.) 14:09, 20 января 2017 (UTC)

  • Так не годится. Мне, кстати, непонятно, как может быть мотивировано такое описание правки: "Это консенсусный текст, удаление которого и прочее следует делать через СО". На каком основании он назван "консенсусным"? Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 20 января 2017 (UTC)
  • "какие платья Захарова носит" неважно, гораздо важнее, каким шампунем голову моет :) Тема не раскрыта. (извините) --Volkov (?!) 14:21, 20 января 2017 (UTC)
Не, эту тему не стоит обсуждать. А то так можно, как советская реклама, дойти до подробного описания того, какие "с крылышками" она использует.... Надеюсь этого в СМИ нету. --RasabJacek (обс.) 15:00, 20 января 2017 (UTC)
Реклама была уже вполне российской... — Schrike (обс.) 22:38, 20 января 2017 (UTC)
Вы правы. Просто у нас до сих пор, всё что было СССР называют в русскоязычной речи "Союз". Я вот недавно билеты покупал на июнь, и в агентстве так и говорили "Поездка в Союз на лет. Билет до Киева или до Львова." (мне просто в Винницу надо). Даже реклама в газете "Отдых на лучших курортах Советского Союза. Юрмала, Трускавец, Сочи" или "150 лучших телеканалов со всего Союза". Так что, извините, но привычка. --RasabJacek (обс.) 22:56, 20 января 2017 (UTC)
А что за советская реклама про прокладки? Они разве в СССР были? Carpodacus (обс.) 14:48, 21 января 2017 (UTC)
Может всё-таки вернёмся к тематике обсуждения? --Fugitive from New York (обс.) 14:50, 21 января 2017 (UTC)
Я же мелким шрифтом написал. К тематике обсуждения вернуться, извините, не могу, ибо только из прошлого топика узнал, кто такая Мария Захарова.
Так Вы же, Евгений Мирошниченко, и выражали удовлетворение от удаления BBC из статьи. --Fugitive from New York (обс.) 23:06, 23 января 2017 (UTC)
Ссылочку можно, @Fugitive from New York:? Евгений Мирошниченко 17:17, 29 января 2017 (UTC)
Ссылка на слове "выражали" (я не участник конфликта, просто случайно заметил). Лес (обс.) 17:21, 29 января 2017 (UTC)
Во-первых, я удовлетворение не выражал, там был краткий коммент по куче вопросов. На деле же я считаю BBC вполне АИ для использования её мнения в статье. Плюс я спрашивал: «кто и когда ... убрал из статьи мнение BBC», ведь мнение BBC из статьи не убирали, оно там есть. Евгений Мирошниченко 17:30, 29 января 2017 (UTC)
Не убирали, говорите? А открыть историю статьи? Про историю с Быковым, со ссылкой на BBC, удалось написать только благодаря обращениям сюда и на ЗКА. --Fugitive from New York (обс.) 00:09, 30 января 2017 (UTC)
    • Действительно, как журналист персона незначима, как дипломат - тем более. Значима она именно как хамка (так же как Поклонская до своего депутатства была значима как няша). Если же в статье деятельность Захаровой как хамки показана не будет, то и статья отправляется в закат. Джекалоп (обс.) 08:48, 23 января 2017 (UTC)
      «Если же в статье деятельность Захаровой как хамки показана не будет, то и статья отправляется в закат» Это сейчас правила такие? Любопытно. Евгений Мирошниченко 16:04, 23 января 2017 (UTC)
      Правило у нас ВП:БИО. Обоснуйте, пожалуйста, соответствие Захаровой хотя бы одному критерию и подтвердите ссылками на авторитетные источники. Джекалоп (обс.) 19:51, 23 января 2017 (UTC)
      По тем же, что и Псаки, Дженнифер. У них одинаковые должности и функции. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 24 января 2017 (UTC)
      Спасибо за поддержку. Действительно, некомпетентность Псаки в достаточной мере отражена в статье о ней. В такой же мере следует отражать и хамство Захаровой. Джекалоп (обс.) 16:28, 24 января 2017 (UTC)
      @Джекалоп:, хотелось бы увидеть, согласно каким правилам статью о персоне можно оставить, если в статье будет раскрыта тема хамства? Евгений Мирошниченко 17:17, 29 января 2017 (UTC)
      Пункт 9 критериев значимости для политиков. Джекалоп (обс.) 22:14, 29 января 2017 (UTC)
      В упор не вижу там ничего про хамство. А вы? Евгений Мирошниченко 12:25, 1 февраля 2017 (UTC)
      В каждом органе государственной власти есть пресс-секретарь. Его задача — озвучивать суждения не собственные, а тех людей, которые принимают решения. Поскольку такие пресс-секретари сами ничего не решают и ни на что не влияют, в значимости им отказано. Если Вы хотите доказать значимость конкретно Захаровой и говорите о её персональном участии в важных событиях, необходимо продемонстрировать её выделение из общего ряда пресс-секретарей; показать, что она не просто «говорящая голова», а обособленная политическая фигура . Внимание вопрос. Чем выделяется персона Захаровой из общего ряда пресс-секретарей ? Фактическим влиянием на политику ? Нет. Самостоятельным решением задач ? Нет. Она выделяется именно своим неординарным стилем. Если коротко — хамством. Если это в статье не показать, то и вывод о её участии «в персональном качестве … в сущностно важных … событиях» остаётся ничем не подтверждённым (напомню, что энциклопедическая значимость предмета статьи должна быть показана в самой статье). Статья в этом случае подлежит удалению. Джекалоп (обс.) 13:19, 1 февраля 2017 (UTC)
      Вы, вероятно, путаете должности пресс-секретаря и диктора. Это дикторы озвучивают чужие слова, ни на что не влияя. А должность пресс-секретаря подразумевает вовсе не просто озвучивание. А про несамостоятельность - так это про любого служащего можно так сказать. Вот генпрокурору США вмиг показали, что никакой самостоятельности в плане права высказывать независимые от Трампа суждения у неё нет. А с Вашим подходом далеко можно зайти. Дмитрий Песков тоже незначим? Vulpes (обс.) 13:51, 1 февраля 2017 (UTC)
      Это была и.о. генпрокурора. А так ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Fugitive from New York (обс.) 14:13, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Значимость Поклонской в своё время сумели обосновать по прописанным критериям ВП:ПОЛИТИКИ без привлечения внешности, хотя и несколько эзотерично (как прокурора де-юре независимого в течение целых 2 дней государства, надо полагать, ещё уподобив прокуратору какой-то ветви власти или силовых подразделений, что, впрочем, целесообразно). Критериев «знаменитая няша» или «знаменитая хамка» в правилах нету (разве что приравнять таких персон к светским львицам, оцениваемым по ВП:КЗМ), и по ним ещё никого не оставляли. Carpodacus (обс.) 14:55, 23 января 2017 (UTC)
(!) Комментарий: 1) Крайне удручающее впечатление производит демонстрация личного отношения к сабжу некоторыми администраторами, не брезгующими при этом в используемой терминологии откровенными и многократными нарушениями ВП:СОВР. 2) Fugitive from New York, авторитетность источников не абсолютна и контекстно зависима. Не сотвори себе кумира — я не стану сейчас искать обсуждения, где по отношению к событиям в Сирии были продемонстрированы противоречия информации BBC данным в других источниках (а проще говоря, явные ошибки), я приведу Вам свежайшую ссылку на заметку, где прокурор США по Восточному округу штата Вирджиния Mr. Dana Boente был объявлен женщиной всего лишь потому, что кто-то из журналистов доверился личному впечатлению о том, какие имена являются мужскими, а какие — женскими, вместо того, чтобы, как положено сотруднику уважаемого издания, свериться с открытыми источниками для расширения собственного кругозора. Sealle 07:25, 1 февраля 2017 (UTC)
Просто любой первокурсник исторического факультета прекрасно понимает, что любые газеты — первичный источник. Писать по ним энциклопедические статьи — это всегда стопроцентный орисс. Давно пора это понять и редакторам Википедиии и сжечь все статьи, написанные по одним лишь газетам, в топке КУ.--Abiyoyo (обс.) 08:10, 1 февраля 2017 (UTC)
Господин Sealle, во-первых кумир создан не мной, а посредничеством УКР, где BBC признали источником высшей степени авторитетности. Я лишь беру пример. А во-вторых, за красивыми словами авторитетность источников не абсолютна и контекстно зависима очень легко можно спрятаться тем, кто просто занимается выбрасыванием неугодной из статьи информации. --Fugitive from New York (обс.) 09:16, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Fugitive from New York, перечитайте ВП:ПДН и ВП:НЕСЛЫШУ. Беда, когда желание увидеть в статье непременно ту информацию, которая соответствует Вашим политическим взглядам, начинает превалировать над обязанностью следовать правилам энциклопедического проекта. К УКР данный вопрос отношения не имеет, и про относительную авторитетность см. сначала. Sealle 09:22, 1 февраля 2017 (UTC)
Господин Sealle, фразу: Беда, когда желание увидеть в статье непременно ту информацию, которая соответствует Вашим политическим взглядам, начинает превалировать над обязанностью следовать правилам энциклопедического проекта. адресуйте пожалуйста тем, кто выбрасывал из статьи про Захарову информацию о её профессиональной деятельности, но настойчиво защищал то, какие платья она надевает. Спасибо. --Fugitive from New York (обс.) 09:27, 1 февраля 2017 (UTC)
  • @Fugitive from New York: 1) Будьте уверены, что эта фраза в полной мере относится к обеим сторонам конфликта. Ничто не мешает Вам добиваться консенсуса и по этому вопросу. 2) Будьте последовательны: сначала Вы заявляете, что сомневаться в авторитетности того или иного издания можно, только если представлены доказательства допускаемых ими ошибок, а когда Вам такую информацию предоставляют, Вы тут же перескакиваете на другие аргументы. Sealle 09:32, 1 февраля 2017 (UTC)
Ну и где доказательства ошибок от Медузы, господин Sealle? И да, надеюсь Вы покажите пример поиска консенсуса, когда на твои аргументы отвечают вот так. А ты утирайся. Такой вот у нас «консенсус» нынче пошёл. --Fugitive from New York (обс.) 09:37, 1 февраля 2017 (UTC)
  • К сожалению, я не располагаю временем, чтобы по третьему разу обсуждать одно и то же. Где можно решить интересующую Вас проблему, Вас проинформировали на ЗКА. Sealle 09:41, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Медузу удалили правильно. «Платья» тоже убрали. Статью я выносил на КУ, в результате обсуждения там нашлись источники, по которым можно писать уже что-то осмысленное по вторичным источникам, отделять важное от неважного по логике ВП:ЗФ. Внимание к проблеме привлечено, способ отделить агнцов от козлищ найден, далее можно конструктивно работать над статьей, обсуждать на СО. На ВУ больше обсуждать нечего.--Abiyoyo (обс.) 18:54, 1 февраля 2017 (UTC)

Господин Abiyoyo, расшифруйте пожалуйста, что Вы имеете ввиду под способ отделить агнцов от козлищ? Я правильно понимаю, что данным административным итогом Вы объявляете все (именно все) источники в виде СМИ для оценок запрещёнными к использованию в данной статье? --Fugitive from New York (обс.) 04:53, 2 февраля 2017 (UTC)
Fugitive from New York, не «я объявляю», а в правилах Википедии (ВП:АИ) так написано. Допустим, Алиса пишет в газетной статье про Боба «Боб — дурак». Какой факт мы излагаем в статье о Бобе? «Боб — дурак»? Нет, согласно ВП:АИ, это лишь мнение, оценка. Фактом является «Алиса считает, что Боб дурак». Так вот для такого факта статья Алисы является первичным источником. А статьи полагается писать по вторичным, то есть нужны вторичные по отношению к статьям Алисы источники, которые писали бы «Алиса считает, что Боб дурак». Для мнения «Радио Свобода» такой вторичный источник таки нашелся — Мартыненко, Мельникова. Каким бы плохим он ни был, это лучше чем ничего, чтобы придать значимость этому факту. И то, что этот источник симпатизирует Захаровой в данном случае — это его плюс, а не минус. Это означает, что значимость мнения Радио Свободы факт признается даже политическими оппонентами Радио Свободы.--Abiyoyo (обс.) 07:28, 2 февраля 2017 (UTC)
И ещё один вопрос к Вам, господин Abiyoyo. Вы знаете, что Ваша трактовка какой источник первичный, а какой вторичный разделяется далеко не всем сообществом? --Fugitive from New York (обс.) 07:42, 2 февраля 2017 (UTC)
Я знаю, что любое мыслимое утверждение не будет разделяться всем сообществом поголовно. Вместе с тем я знаю также, что моя трактовка является наиболее распространенной среди администраторов, арбитров, посредников. Я и сам был принудительным посредником (основная деятельность которого — это именно трактовка авторитетности источников, значимости фактов и т. п. вопросы) много лет. Это означает, что если кто-то захочет доказать нечто иное, ему придется сильно потрудиться. Более того, несмотря на мой большой стаж и опыт в решении подобных вопросов, мне вовсе не известны сколь-либо последовательные и систематически изложенные иные трактовки правила ВП:АИ применительно к данному вопросу. И да, никто не объявлял «все сми запрещенными». Это ваши слова, не мои.--Abiyoyo (обс.) 07:56, 2 февраля 2017 (UTC)
Ну да, не запрещены те СМИ, чьи мнения описаны в ВАКовских журналах. А ещё лучше в журнале Nature. --Fugitive from New York (обс.) 08:13, 2 февраля 2017 (UTC)
Не обязательно. Научные журналы лучше, чем СМИ. Но даже если использовать СМИ, то они должны быть вторичными по отношению к мнению тех или иных лиц. Например, множество публикаций в СМИ, предметом которых является мнение Алисы о Бобе тоже могут доказать значимость факта «Алиса считает, что …». Но не само мнение Алисы о Бобе. Так понятнее? Хотя да, научные журналы лучше. Если они есть, то СМИ уже не так нужны.--Abiyoyo (обс.) 08:18, 2 февраля 2017 (UTC)
А это Захарова, которая написала в Фейсбуке. А это Медуза, которая пишет про Захарову, которая пишет в фейсбуке. А это научный журнал, который пишет про Медузу, которая… Да это же Дом, который построил Джек. Дисклеймер: это просто шутка. :-) --Fugitive from New York (обс.) 08:43, 2 февраля 2017 (UTC)
Я уже давно не пишу в обсуждениях не логинясь, господин Sealle. Не надо намёков. --Fugitive from New York (обс.) 08:43, 2 февраля 2017 (UTC)
Карлсон бы сказал: Спокойствие, только спокойствие! :-) --Fugitive from New York (обс.) 08:54, 2 февраля 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/01&oldid=89235108