** Да, "обсуждается" - это самое то. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:18, 9 ноября 2023 (UTC)
** Да, "обсуждается" - это самое то. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:18, 9 ноября 2023 (UTC)
** Опять безличный оборот. А суть предложения - не в конкретной формулировке, а именно что в смене подхода. Не "обсуждается" и не "предлагается", а именно что "Кто-то один почему-то предложил (может быть, и напрасно)". Может там и не обсуждается ничего толком (ещё или уже). Сейчас это выглядит (а часто и является) как "Топор уже занесен. Сопротивление бесполезно. Game over!".-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)
** Опять безличный оборот. А суть предложения - не в конкретной формулировке, а именно что в смене подхода. Не "обсуждается" и не "предлагается", а именно что "Кто-то один почему-то предложил (может быть, и напрасно)". Может там и не обсуждается ничего толком (ещё или уже). Сейчас это выглядит (а часто и является) как "Топор уже занесен. Сопротивление бесполезно. Game over!".-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)
*** Мне кажется, от безличных оборотов тут не уйти — если написать «Участник выставил статью на удаление», то будет гендерно-ненейтрально, а любые другие формулировки априори предполагают безличность. Мне кажется, моя формулировка «геймовера» не предполагает — обсуждается и обсуждается, может быть решено в любую пользу. [[user:stjn|stjn]] 21:40, 10 ноября 2023 (UTC)
* По-моему никакой проблемы нет. Мне наоборот нравится кричащий красный фон. Когда читатель заходит в Википедию и натыкается на откровенную чепуху и видит такой шаблон сверху, то у него складывается впечатление, что сообщество принимает меры и относится к этому серъезно. А что ведётся какое-то там ''обсуждение предложения'' - это совсем не то. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:23, 9 ноября 2023 (UTC)
* По-моему никакой проблемы нет. Мне наоборот нравится кричащий красный фон. Когда читатель заходит в Википедию и натыкается на откровенную чепуху и видит такой шаблон сверху, то у него складывается впечатление, что сообщество принимает меры и относится к этому серъезно. А что ведётся какое-то там ''обсуждение предложения'' - это совсем не то. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:23, 9 ноября 2023 (UTC)
** Хорошо, когда есть и откровенная чепуха, и шаблон. Но бывает и откровенная чепуха без шаблона, и шаблон с не совсем очевидной чепухой, и какие выводы из всех этих вариантов вместе сделает читатель - неизвестно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:31, 9 ноября 2023 (UTC)
** Хорошо, когда есть и откровенная чепуха, и шаблон. Но бывает и откровенная чепуха без шаблона, и шаблон с не совсем очевидной чепухой, и какие выводы из всех этих вариантов вместе сделает читатель - неизвестно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:31, 9 ноября 2023 (UTC)
Зайдя по случаю в англоязычный раздел я заметил, что их шаблон {{Article for deletion/dated}} отличается в лучшую сторону от нашего шаблона {{К удалению}}:
наш ярко-розовый фон основного поля шаблона выглядит избыточным. Красной полосы слева вполне достаточно для привлечения внимания
Их шаблон, как и наш, основан на {{Ambox}}, но использует type = delete, а не type = speedy
Формулировка "An editor has nominated this article for deletion." гораздо точнее отражает суть, чем наш безличный оборот "Эту статью предлагается удалить."
Безличный оборот, в сочетании с ярко-розовым фоном, создаёт впечатление, что это не инициатива отдельного участника (зачастую даже незарегистрированного), а отношение к статье проекта в целом (и что решение, уже, считай, принято).
Всё это мелочи, но из них складывается восприятие широкой публикой нашего раздела как места не слишком-то дружелюбного, а сообщества - как не склонного выслушивать чьи-то внешние аргументы.
Исходя из этого, предлагаю в шаблоне {{К удалению}}:
для "небыстрого" удаления использовать type = delete.
заменить фразу "Эту статью предлагается удалить." на "Один из участников предлагает удалить эту статью."
PS: И предложение о смене фона, и предложение об уточнении словесной формулы уже звучали ранее на странице обсуждения шаблона.
-- Kaganer (обс.) 17:39, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Но «один из участников» читается как «только один», а это часто неправда. Английское an editor — это не «один участник», а скорее «какой-то участник» (но так тоже не написать). AndyVolykhov↔17:51, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, суть предложения сводится к тому, чтобы обозначить, что удаление предложено каким-либо участником, а не консенсусом редакторов вообще. Действительно, в текущей формулировке складывается впечатление, что вопрос уже практически решён или что статья в процессе удаления. Теоретически такие статьи читатели могут закрывать не читая, думая, что там всё неправильно и её вот-вот удалят (типа как объявление устаревшим кода в программировании). В том случае, когда подчёркивается номинация одним из участников, такого впечатления не складывается, а, соответственно, и больше шансов, что к обсуждению подключатся другие участники. Чтобы почувствовать разницу: "В Википедии предложено удалить..." / "От одного из редакторов поступило предложение удалить...". D6194c-1cc (обс.) 19:41, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Согласен, что для невикипедистов фраза «номинирована на удаление» может читаться как «окончательно решено удалить». Само слово «номинировать» тоже может восприниматься как нечто положительное. Тогда возвращаемся к исходному предложению: «Один из участников предлагает удалить эту статью». Поскольку в моменте это число может быть больше одного, то можно поставить в прошедшее время (номинировать-то всё равно может только один): «Эта статья предложена к удалению одним из участников». — Mike Somerset (обс.) 08:05, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Всё верно, номинрует один, но в процессе обсуждения участников, предлагающих удалить статью, может стать больше одного. Поэтому проблема не в «одном участнике», а во времени глагола «предлагает». — Mike Somerset (обс.) 13:22, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот как они согласились, тем более, если привели свои аргументы, я полагаю, что их тоже можно отнести к предлагающим. (Да, это не однозначная трактовка, но она возможна). AndyVolykhov↔20:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Можно отнести. Но вот я предлагаю на уровне шаблона этим нюансом сознательно пренебречь. Именно для более спокойного и дружелюбного впечатления. Заради большей инклюзивности, так сказать. Не нужно заранее пугать, что "нас там много, а ты, юзернейм, один. куда тебе супротив нас?!".-- Kaganer (обс.) 20:28, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В целом предложение поддерживаю, но текст бы написал я примерно так, аналогично англоВП: «Обсуждается предложение удалить эту статью Вы можете ознакомиться с аргументами в обсуждении о её удалении (идёт с 8 октября 2023) и поучаствовать в нём. Вы также можете улучшить данную страницу — при этом не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Также не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками». Как-то так. stjn23:07, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Опять безличный оборот. А суть предложения - не в конкретной формулировке, а именно что в смене подхода. Не "обсуждается" и не "предлагается", а именно что "Кто-то один почему-то предложил (может быть, и напрасно)". Может там и не обсуждается ничего толком (ещё или уже). Сейчас это выглядит (а часто и является) как "Топор уже занесен. Сопротивление бесполезно. Game over!".-- Kaganer (обс.) 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, от безличных оборотов тут не уйти — если написать «Участник выставил статью на удаление», то будет гендерно-ненейтрально, а любые другие формулировки априори предполагают безличность. Мне кажется, моя формулировка «геймовера» не предполагает — обсуждается и обсуждается, может быть решено в любую пользу. stjn21:40, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
По-моему никакой проблемы нет. Мне наоборот нравится кричащий красный фон. Когда читатель заходит в Википедию и натыкается на откровенную чепуху и видит такой шаблон сверху, то у него складывается впечатление, что сообщество принимает меры и относится к этому серъезно. А что ведётся какое-то там обсуждение предложения - это совсем не то. M0d3M (обс.) 11:23, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, когда есть и откровенная чепуха, и шаблон. Но бывает и откровенная чепуха без шаблона, и шаблон с не совсем очевидной чепухой, и какие выводы из всех этих вариантов вместе сделает читатель - неизвестно. Vcohen (обс.) 11:31, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я написал выше и ниже, какое на самом деле (а не по нашим предположениям) у людей складывается впечатление. Я выслушиваю (и читаю) подобные отзывы, на разные голоса, больше десяти лет. Не только по этому поводу, естественно. Но и по этому тоже.-- Kaganer (обс.) 20:20, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, Википедия не предлагает удалять. На мой взгляд, Один из участников предлагает удалить эту статью или Обсуждается предложение удалить эту статью лучше. Формально удалить всегда предлагает один участник, а вынос на удаление - это именно обсуждение предложения удалить. Более полно «Один из участников предложил обсудить удаление этой статьи», хотя и длиннее. Но, на мой взгляд, неплохо указать, что это не консенсус редакторов предложил удалить/«усомнился» в статье, а, возможно, один единственный человек. По поводу фона: мне тоже кажется, что он излишний и слишком тревожный (с другой стороны, такой шаблон сразу выделяется, сложно не заметить). Proeksad (обс.) 12:50, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Даже шаблон на белом фоне, находящийся на видном месте (в начале, а не в конце страницы) крайне трудно не заметить. Ворнинги, в принципе, по своей сути должны вызывать беспокойство, но всё ж таки не панику и не чувство безнадёжности, о которых говорит коллега Kaganer. Поэтому, возможно, действительно достаточно красной полосы по левому краю, например. В целом поддерживаю и предложение коллеги, и ваши формулировки. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:14, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«В данный момент идёт обсуждение возможности сохранения этой статьи в Википедии. Кто-то из участников считает, что данную статью стоит удалить, но решение ещё не принято.» — здесь не акцентрируется внимание именно на удалении. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:31, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я бы объединил ваше предложением с предложением Stjn в нечто вроде «В данный момент идёт обсуждение возможности сохранения этой статьи в Википедии. Кто-то из участников считает, что данную статью стоит удалить, но решение ещё не принято. Вы можете поучаствовать в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года) или улучшить данную страницу, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками». Только как это уместить в один маленький шаблон ― понятия не имею. В целом, За изменения, кричащий цвет — только рябь в глазах читателей, а шаблон будет пояснять некоторые аспекты внутренней кухни Википедии. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]18:58, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Интересно, но мной такая формулировка воспринимается как более резкая. "Статья, возможно, будет сохранена" vs. нынешнего "статья, возможно, будет удалена". ~ Всеслав Чародей (обс)19:17, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
А я не соглашусь с обоими предложениями. Касательно выделения цветом: сейчас фон не такой уж яркий, а при наличии одной узкой красной полоски шаблон визуально потеряется в статье — следовательно, побуждение участников решить вопрос станет слабее. По формулировке: менять фразу - семантически некорректно. Предлагает статью к удалению не какой-то участник (в такой формулировке вынос на удаление - его субъективное действие; воспринимается это так, что со статьёй всё в порядке, просто есть некий нехороший человек, по злобности своей хотящий её уничтожить), а сообщество руками этого участника (ввиду несоответствия статьи тем или иным правилам, трактуемым всеми участниками более-менее одинаково - и воспринимается это более спокойно: надо не доказывать правомерность существования статьи какому-то там негодяю, а вынести свои аргументы на суд общественности - по сути - на суд присяжных, что выглядит более объективно). Безличные предложения в целом более спокойны и менее провоцирующи на негативную реакцию: они отсылают к некой объективной данности; в то время как ссылки на какого-то отдельного участника переводят дискуссию в разряд личного противостояния между автором статьи и автором номинации. В принципе, если что и можно исключить из шаблона без потери смыслового наполнения, так это фразу "Пока процесс обсуждения не завершён, страницу можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления содержания" - она тяжеловесна, не содержит ничего такого, без чего обойтись нельзя. ~ Всеслав Чародей (обс)19:17, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> сейчас фон не такой уж яркий Кому-то не такой уж, а кому-то - именно такой уж. Я специально не стал писать, какое именно впечатление возникает лично у меня, когда я вижу в статье (любой статье) этот шаблон (при том, что я отлично знаю, что за процедура за ним стоит, и, в общем, при беглом взгляде на статью могу определить, насколько он тут по делу). Но если кому-то будет интересно - не утаю, у меня сложилась лаконичная формула, но не вполне уместная в местах с высокой культурой речи. > со статьёй всё в порядке, Пока статья не удалена, со статьей всё в порядке - настолько же , насколько в порядке со всеми остальными, с учетом других предупреждающих шаблонов, которые там могут быть. > Предлагает статью к удалению не какой-то участник (в такой формулировке вынос на удаление - его субъективное действие Предлагает статью к удалению всегда именно что какой-то участник (а иногда и не участник вовсе, а так, прохожий). И вынос на удаление - это именно что субъективное действие этого конкретного участника. И в абсолютном большинстве случаев, ещё и никак внятно не мотивированное. > есть некий нехороший человек, по злобности своей хотящий её уничтожить И такое тоже бывает частенько, чего уж там. И даже не по злобности, а, например, по недомыслию. Или по превратно понимаемой пользе для проекта. > Безличные предложения в целом более спокойны и менее провоцирующи Ровно наоборот. Безличные предложения в целом создают впечатление предопределенности и предрешенности. А также бессмысленности попыток как-то возразить и вообще конструктивно поучаствовать. Это именно то самое впечатление, которое транслируют чуть менее чем все вне-википедийные люди, которые случайно заглядывают в нашу "вики-кухню". И это именно то самое впечатление, которое нужно стараться убирать и уменьшать даже там, где оно, по-честному, не так уж далеко от истины.-- Kaganer (обс.) 20:12, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Сильно поддерживаю идею изменить формулировку на менее безличную. Я абсолютно не верю в общество руками участника (и вообще в попытки говорить о нейтральности вне текста статьи и прочие попытки размывания личной ответственности). Львова Анастасия (обс.) 20:49, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В списке альтернатив удалению статей написано, что если текущая версия статьи вандализирована, то статью нужно не удалять, а вернуть к нормальной версии. Предлагаю также прописать то, что если конкретная статья регулярно подвергается вандализму, её тоже не нужно номинировать на удаление, а нужно запросить защиту. Guest Kashapov (обс.) 00:54, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, чаще всего нарушается правило, что можно предлагать объединение статьи-огрызка с более общей статьёй. В обсуждаемом руководстве написано, что в случае возможности объединить, на удаление выставлять не надо. А что, если кто-то уже выставил к удалению? Как действовать другим участникам? Я обычно пишу прямо в обсуждении, что номинация должна быть другая. Но чьё это бремя - исправить, выставив на правильную номинацию? Я бы обязал номинатора "к удалению" это сделать. Но что тогда с самой номинацией "к удалению"? Хорошо бы прописать, что в таком случае её можно упрощённо закрыть. Nikolay Komarov (обс.) 14:25, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да, автор номинации на удаление может её снять, даже если не имеет флага администратора или подводящего итоги. Снятие своей номинации — единственный итог на ВП:КУ, который можно подвести, не имея флага администратора или подводящего итоги. Но каждый человек, даже не зарегистрированный в Википедии, может подвести предварительный итог, то есть предложить либо удалить статью, либо оставить её. Было, что я предложил оставить статью и номинация снята номинатором (кстати, у участницы есть флаг подводящего итоги). Guest Kashapov (обс.) 12:53, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
Графические материалы
На досуге иногда рисую/перерисовываю разные графические материалы для статей. Карты, инфографика, схемы и т.д. Нужна помощь в поиске и приоритизации статей с необходимостью в таких материалах. Там уже должны быть устаревшие материалы (в т.ч. пойдёт из статей на других языках), либо какие то источники для их формирования Michael Lex (обс.) 10:10, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
Где-то я видел здоровенный список людей, для которых нет фото под свободной лицензией, а потому надо перерисовать их вручную с фотографии и потом загрузить на Викисклад. Если интересует такое, попробую вспомнить, где это было. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:22, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
К великому счастью, мы не в испанской вики и такое уродство у нас в разделе даже не то, что не практикуется, а запрещено. MBH03:34, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
«Лицом чист, бороду бреет, нос прямой…». Ну серьёзно: характерные портретные черты Манро (что в зрелом возрасте, что в совсем старом) почти полностью утрачены. Как будто намерено рисовали, чтоб камера не узнала ;) Retired electrician (обс.) 22:00, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вообще, возможно было бы полезным сделать шаблон, помечающий отсутствующую иллюстрацию или необходимость улучшения иллюстрации (векторизация, дорисовка). D6194c-1cc (обс.) 11:27, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
Пока не знаю, но в статье, которую пишу, я знаю, где изображения не хватает и что на изображении примерно должно быть. Полагаю, это мог бы быть шаблон, вставляемый в место, где должно быть изображение, выдающий описание изображения, видимый только зарегистрированным редакторам и добавляющий статью в необходимые категории. Альтернативно шаблон может быть видимым всем и показывать ссылку на внешнее изображение, которое загрузить в Википедию не позволяют лицензия или авторские права, а зарегистрированным редакторам выдавать ещё и описание того, какое изображение необходимо на замену ссылке. D6194c-1cc (обс.) 04:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вот этот шаблон/rq|img как мне кажется вообще полезной нагрузки не несёт, поскольку не даёт понять, что за иллюстраций не хватает и по каким источникам их можно сделать. Мало того, будет продолжать висеть, даже если подобавляют уже лишние иллюстрации, пока про него не вспомнят. А если в том месте, где картинка, вставлять, то там вариант только этот шаблон картинкой заменить, проблема исчезает. D6194c-1cc (обс.) 08:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРЕ
ВП:Ф-ПРЕ
За изменения, кричащий цвет — только рябь в глазах читателей, а шаблон будет пояснять некоторые аспекты внутренней кухни Википедии. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:58, 9 ноября 2023 (UTC)