Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Создание сокпаппета участником Vlsergey

Коллеги, вышла пренеприятнейшая ситуация: чекюзеры выявили пересечение учётки KittenLover с IP участника Vlsergey, см. Википедия:Проверка участников/KittenLover. На самом деле, о том, что это с большой вероятностью именно участник Vlsergey, я написал чекюзерам еще несколько дней назад, оставив там реплику о том, что это грязная игра. Чекюзеры могут это подтвердить. Правда, меня смущали маленькие отличия в стилистике и я не знал, что это — то ли один участник пытается мутить воду, то ли это общий аккаунт. Но именно на Vlsergey мне указывало множество деталей в первых двух репликах.

Как бы то ни было, в данный момент участник Vlsergey пытается обвинить всех чекюзеров якобы в раскрытии личных данных (см. проверку участника KittenLover), не отрицает того факта, что он пользуется тем же IP (см. его СО), а также того, что АК был в курсе создания этой учётной записи (оказывается, концовка детектива будет описана в дискуссии арбитров по заявке ВП:665). И это одна из причин, которые мешают мне подать на него заявку на снятие с него флага администратора и лишение статуса арбитра (другая — что он сам пока формально не признаёт того, что это он создал ту учётку). Если весь АК был в курсе, то какой в этой смысл?.. Но мне также хотелось бы получить разъяснения коллег по этому поводу. В первую очередь, мне нужно понять, может ли АК вообще создавать учётные записи для участия в конфликтных тематиках (см. вклад KittenLover), даже без привязки к этому конкретному случаю.

Кстати, немного предыстории: дело в том, что я собираюсь написать в ответе на заявку ВП:665, где, напомню, идёт речь о том, что я ошибся при использовании дак-теста, что эта тематика со стороны противников собак не так много кого интересует; в письме арбитрам я написал про одного человека, забыв про уч-ка Galvaner. Ну, не важно, значит, их по большому счёту двое плюс некоторое количество менее настойчивых участников. И поскольку уч-ик Vlsergey просит подождать меня до публикации дискуссии арбитров по этой заявке, то выходит, что эта учётка могла быть создана для того, чтобы доказать мне мою неправоту (дескать, вот ещё есть интересующиеся этой тематикой), а также понять весь конфликт «изнутри»; увидеть, как участники с «зоозащитной стороны» выносят новых участников на проверку, как проходят разговоры с ними, дают ли им участвовать в дискуссии, и т.д. В таком случае я повторяю свой вопрос: может ли (или даже должен ли) АК заниматься всем этим, уполномочен ли он заниматься этим? --David 15:32, 22 января 2011 (UTC)

P.S. Поскольку у меня уже предположили недобрые намерения, я сразу хотел бы оговориться и повторить, что я не утверждаю, что это именно сокпаппет уч-ка Vlsergey, я много раз упоминал это в тексте; просто мне хотелось бы уже сейчас понять, располагает ли АК полномочиями на создание дополнительных учётных записей, как описано выше. Намерения у меня самые что ни на есть добрые. --David 15:36, 22 января 2011 (UTC)

Vlsergey и KittenLover: 1

АК не имеет полномочий экспериментировать и намеренно вводить других участников в заблуждение, поэтому если это эксперимент, то эксперимент вполне конкретного участника Vlsergey, а не АК, но АК имеет право дать оценку подобным действиям. Мы же имеем полное право выразить Сергею своё недоумение (и, при желании, неодобрение). — Claymore 15:47, 22 января 2011 (UTC)

«Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад.» Ну а что делать, если администратор в любом новом участнике, появляющемся в определенной теме, видит виртуала определенного бессрочного заблокированного участника. Проблема в «намеренном введении в заблуждение» (которого не было), в «грязной игре», или всё же в профессионализме означенного администратора? --Dmitry Rozhkov 15:55, 22 января 2011 (UTC)

Покажите, пожалуйста, где я ошибся касательно уч-ка KittenLover, и попросите ЧЮ подтвердить мое письмо к ним. То есть грязных игр не было, был лишь мой непрофессионализм, так? --David 15:57, 22 января 2011 (UTC)

Где вы ошиблись относительно участника KittenLover вы уже и сами поняли. «Грязная игра» это морально-нравственная категория. Тут могут быть разные мнения. В данном случае я ее грязной не считаю. KittenLover конкретно к вам на глаза не лез, не провоцировал. Правки вносил косметически-оформительские, ну высказался на ВП:КОБ. Открываем ВП:ВИРТ:

Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам.

Нарушений нет. Есть ли «грязная игра» — могут быть разные мнения. --Dmitry Rozhkov 16:11, 22 января 2011 (UTC)

Где конкретно я ошибся относительно KittenLover. Диффы, пожалуйста. --David 16:16, 22 января 2011 (UTC)

Вот. Нарушений с его стороны не было, однако вы сразу сформировали отношение к участнику. У меня нет сомнений, что если бы этот разговор проходил вне страниц ПП, KittenLover давно был бы заблокирован. Скорее всего, вами. Так же как это случилось с Cats vs rats. --Dmitry Rozhkov 16:31, 22 января 2011 (UTC)

Восхищён вашей способностью видеть диаметрально противоположное тому, что написано. Вот написано впрямую, что учётку могут заблокировать не за нарушение ВП:ВИРТ - это, конечно же, доказательство, что участник убеждён в нарушении ВП:ВИРТ. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 22 января 2011 (UTC)

Я уверен, тут просто недопонимание. Когда Давид писал о «грязной игре», он не ошибся в своих предположениях относительно владельца учётной записи. Он не озвучивал их напрямую, но отправил проверяющим участников. То, что было до этого — в том числе его возможные сомнения, обвинения в троллинге и другие фразы — пока это лишь сомнения, но не ошибки. Vlsergey 16:56, 22 января 2011 (UTC)

Именно так, спасибо, Сергей. Не заметил вашей реплики. --David 17:12, 22 января 2011 (UTC)

Дмитрий, мне кажется, вам стоит либо привести доказательства каких-либо ошибок со стороны администратора, либо взять самоотвод по этому иску в связи с сообщением об одном из его фигурантов порочащих сведений, которые вы не можете доказать. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 22 января 2011 (UTC)

• Несмотря на это замечание, в названии раздела ты выдаёшь факт создания сокпапета участником Vlsergey за истину. Думаю, следует как-то скорректировать это. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Разве? --David 15:51, 22 января 2011 (UTC)

  Извини, из-за конфликта редактирования не заметил изменений. — Артём Коржиманов 15:52, 22 января 2011 (UTC)

P.P.S. Интересует также мнение коллег насчёт того, действительно ли информация о пересечении двух учётных записей является приватной, как утверждает Vlsergey, или нет, как утверждает Ilya Voyager на основании правила, регулирующего работу ЧЮ. А также нет ли тут конфликта интересов, как утверждает Ilya Voyager и как кажется и мне тоже, учитывая, что уч-ик Vlsergey рассматривает сейчас заявку ВП:665, и ранее принимал активное участие в редактировании статей зоотематики. См. Википедия:Проверка участников/KittenLover. --David 15:43, 22 января 2011 (UTC)

• Я думаю, в этом вопросе лучше всего разбираются чекюзеры и омбудсмены. Судя по заявлениям наших ЧЮ, нарушений их политики в раскрытии такой информации нет. К тому же, насколько помню, такие случаи у нас уже бывали, и омбудсмены подтверждали их правоту. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Согласно правилам ЧЮ разбираться, видимо, придется АК.--Dima io 01:25, 23 января 2011 (UTC)

• В целом по ситуации, я считаю, что данных недостаточно. Хотелось бы, в первую очередь, увидеть разъяснения участника и арбитров. Отмечу также, что поднятый тобой вопрос о возможности арбитражным комитетом использования не совсем честных, на мой взгляд, приёмов находится вне компетенции администраторов и должен рассматриваться всем сообществом. Хотя блокировку за сокпапетство, конечно, может наложить любой администратор. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Нарушение не совсем однозначно - было ли нарушено ВП:НДА или нет сейчас оспаривается Vlsergey и Dmitry Rozhkov. --David 15:54, 22 января 2011 (UTC)

  Участие сокпапетов в одном обсуждении уже может быть достаточным условием для блокировки (ВП:ВИРТ#Обман и подражание). — Артём Коржиманов 16:02, 22 января 2011 (UTC)

  Вынужден повторить свой вопрос — в каком именно обсуждении (кроме запроса на ЧЮ) было одновременное участие двух участников? Vlsergey 16:07, 22 января 2011 (UTC)

  Вы не видите КОИ в Вашем поведении на ВП:ПП?--Victoria 16:12, 22 января 2011 (UTC)

  Вы же сами указывали. Kv75 16:15, 22 января 2011 (UTC)

  По этому поводу чуть ниже. Vlsergey 16:23, 22 января 2011 (UTC)

• С учетом того, что мне пришлось закрывать заявку OckhamTheFox на ЗКА, на которого Vlsergey давил по поводу создания проверку участника KittenLoverи, выглядит это все очень некрасиво.
  
• Уважаемые арбитры АК11! Очень Вас прошу не нагнетать обстановку в проекте проведением экспериментов над сообществом. Всяких астровандалов, голдбергов и разных прочих неприятных личностей хвататет без вашего вклада в общую атмосферу подозрительности.
  

P.S. KittenLover - это не "любящий котят", а "любовник котят". К нам недавно приходил... Victoria 15:58, 22 января 2011 (UTC)

Ответ на P.S.: Мда, вот это уже ПЗН в чистом виде. Вот здесь десятки вполне невинных ссылок. --Chronicler 16:47, 22 января 2011 (UTC)

Да при чем здесь ПЗН, я говорю, что название навевает нехорошие ассоциации. Victoria 16:55, 22 января 2011 (UTC)

А вот у меня не навевает, и поиск по Гуглу подтверждает мои ассоциации, а не ваши. Об этом я и говорю. --Chronicler 17:03, 22 января 2011 (UTC)

Vlsergey и KittenLover: 2

• Я позволю себе озвучить позицию не совсем АК, но нескольких арбитров по этому вопросу:
  1. Согласно ВП:ВИРТ создание дополнительных учетных записей не всегда является нарушением, более того, правила непосредственно разрешают создание виртуалов для проверки отношения к новичкам: Иметь несколько учётных записей не всегда запрещено. Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам
  2. Поскольку создание дополнительной учетной записи и сделанные с нее правки были совершены в рамках эксперимента по выявлению отношения к новым участникам, совершающим правки в статьях определенной тематики, а не для поддержки одной из т.з. мы не считаем, что у коллеги Vlsergey есть личный интерес к блокировке или разблокировке подателя заявки ВП:665.
  3. АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента. Lev 16:12, 22 января 2011 (UTC)

  Лев, JFYI: en:Wikipedia:Sock puppetry#Inappropriate uses of alternative accounts: «Posing as a neutral commentator: Using an alternative account in a discussion about another account operated by the same person». Есть ли нарушение буквы правил, нет ли, уже не так важно. Vlsergey моё доверие к нему (и к АК-11 по индукции) подорвал. — Claymore 16:23, 22 января 2011 (UTC)

  Алексей, я не буду говорить о том, что это правила не нашего, а английского раздела, поскольку так поступать в принципе нехорошо. Но посмотри на объяснения Сергея ниже по ветке и сделай скидку на то, что это был именно эксперимент, с полным осознанием того, что идентичность KittenLover-а будет раскрыта. Lev 16:36, 22 января 2011 (UTC)

  а) Я не одобряю подобные эксперименты в принципе (равно как создание отдельных учётных записей для участия в тематических обсуждениях); б) исполнение эксперимента в очередной раз оставляет желать много лучшего. Вы (АК-11) не умеете толком объяснять свои действия и мотивы и вообще делаете это весьма неохотно. — Claymore 16:48, 22 января 2011 (UTC)

  а) есть разные правила которые я тоже не одобряю, но пока они существуют я признаю право других участников действовать в их рамках. б) (По поводу мотивов и действий АК-11 в целом) см. ветку ниже, начиная с вопроса Арема. --Lev 16:54, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперименты "для проверки отношения к новичкам" в чистом виде, как кажется, нужно производить "на свободном месте", то есть в области, где участник ранее не задействован. Эксперименты же в статьях, которые находятся в центре конфликта (тем более рассматриваемого АК) - совсем другая история. --Chronicler 16:55, 22 января 2011 (UTC)

  Мне кажется, что если бы в эксперименте принимал участие другой участник, то результаты были бы иные. Раз идентичность KittenLover была так или иначе раскрыта, то это был не совсем чистый эксперимент по участию "нового новичка", и, опасаюсь, что делать выводы по его результатам - крайне опасно. Ну или как минимум нужно вводить существенные поправки. --Samal 17:13, 22 января 2011 (UTC)

  Мне нужно было понять отношение к новичкам, которые будут активно править именно в рамках рассматриваемого конфликта. Что происходит с новичками вне конфликтов, уверен, тематика интересная, но у меня не так много времени что-то делать сейчас не связанное с деятельностью в АК. Vlsergey 17:00, 22 января 2011 (UTC)

  Судя по этой странице, вы собирались заняться редактированием соответствующих статей. Я плохо понимаю, как это согласуется с принципом, что АК в содержание статей не вмешивается - если арбитр по собственной инициативе решил внести какие-то правки, то лучше уж делать это от своего имени. --Chronicler 17:08, 22 января 2011 (UTC)

  Мне сложно представить участие в Википедии без редактирования страниц. (да не сочтут некоторые участники троллингом или намёком) Vlsergey 17:15, 22 января 2011 (UTC)

  Вот именно. Если арбитр, допустим, желает выступить посредником, то он может статьи и не редактировать. Если же он статьи будет редактировать, то фактически (даже если убежден в полной нейтральности своих правок) будет вовлечен в конфликт (при этом для других участников останется неизвестным тождество соответствующей учётной записи), потому что у других участников тоже свои представления об адекватном виде статей и о том, какие правки соответствуют нейтральности. --Chronicler 17:23, 22 января 2011 (UTC)

  Я Вам больше скажу. Участие любого администратора в приниципе может рассматриваться (участниками, не правилами) как использование административного ресурса в ситуации конфликта интересов. Даже если администратор не участвует как посредник, его правки воспринимаются другими участниками как что-то, за противодействие чему могут и заблокировать, то есть за продвижение своих правок административными средствами. Например, я не могу вспомнить, чтобы мои правки (ещё до регистрации KittenLover) откатывали, хотя вроде бы те же участники спокойно отменяли правки KittenLover. Это тоже сподвигло на регистрацию «неассоциированной» учётной записи — посмотреть, что будет, если я буду править не как администратор. Vlsergey 17:31, 22 января 2011 (UTC)

  По-моему, этот принцип тут ни при чём хотя бы потому что эксперимент — инициатива не АК, а лишь одного из входящих в состав АК участников. altes 17:26, 22 января 2011 (UTC)

  Хотелось бы уяснить позицию арбитров по следующему вопросу (можете считать, что он абстрактный и не связан с обсуждаемой ситуацией): если в процессе рассмотрения заявки один из арбитров проводит личный эксперимент, приводящий к конфликту интересов этого арбитра с заинтересованными сторонами, то будет ли АК отводить этого арбитра от рассмотрения иска? — putnik 22:20, 22 января 2011 (UTC)

  Этот конфликт — особый случай; у нас есть основания полагать, что одна из сторон в нём слишком вольно трактует и слишком широко применяет duck-тест. altes 17:01, 22 января 2011 (UTC)

  Ну что ж, поскольку эксперимент провален (я не вижу оснований не доверять ЧЮ, что Давид действительно опознал владельца виртуала), надо полагать, что оснований у вас стало существенно меньше. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 22 января 2011 (UTC)

  Я, может быть, удивлю Вас, но «эксперимент» как раз дал подтверждение некоторым идеям, которые обсуждались арбитрами. В решении обязательно будут ссылки на реплики отдельных сторон, сделанные по поводу KittenLover’а и правок этой учётной записи. Vlsergey 17:18, 22 января 2011 (UTC)

  Уточню, что эксперимент был не просто «заблокирует или нет» Давид учётную запись KittenLover. Я рад, что этого не случилось, и что Давид успешно увидел совпадение стилей. Тем не менее, есть другие аспекты, которые будут, скорее всего, описаны как в решении по заявке 665, так и в моём отдельном сообщении на форуме. Vlsergey 17:19, 22 января 2011 (UTC)

  Меня, видимо, немного не так поняли. Эксперимент провален по отношению к Давиду. Другие участники зооконфликта на "удочку", конечно, попались. Маленькая проблема заключается в том, что они не являются фигурантами заявки, поэтому что с этой информацией собирается делать АК - мне непонятно. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 22 января 2011 (UTC)

  АК с самого начала решил не включать других участников в список заинтересованных сторон, поэтому даже если их действия будут рассматриваться, никаких ограничений или решений в их отношении принято не будет (они даже не рассматриваются). Vlsergey 17:38, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперимент был не просто «заблокирует или нет» Давид учётную запись KittenLover. Как вы думаете, Сергей, приятно ли мне теперь работать в проекте, в котором была организована провокация против меня одним из представителей высшего судебного органа при его одобрении? --David 17:43, 22 января 2011 (UTC)

  Могу лишь повторить, что АК не давал одобрения эксперименту, а о данной его цели вслух не говорилось. Позже мне хотелось бы детальнее остановиться на негативной стороне своих действий в Вашем отношении и принести извинения. Vlsergey 17:51, 22 января 2011 (UTC)

  Хм, а вот у меня подозрение, что пресловутый тест прежде всего любят администраторы (причем даже те, кто специализируется на борьбе с вандалами и блокированными участниками), а не стороны каких-то конфликтов. --Chronicler 17:08, 22 января 2011 (UTC)

  Одно другому не мешает :-). Не знаю, можно ли Давида считать участником этого конфликта, но он тоже использовал duck-тест в отношении целого ряда учётных записей, участвовавших в этом конфликте, — и не уверен, что всегда безошибочно. altes 17:22, 22 января 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к заявлению Льва. --Dmitry Rozhkov 16:18, 22 января 2011 (UTC)

  Дмитрий и Лев. Если вам несложно, могли бы вы чуть больше осветить вашу роль в этом инциденте. Чья это была идея? Была ли она вами поддержана или вы выступили против? Одобряете ли вы в целом проведение таких исследований? Особенно мне важно знать позицию Дмитрия Рожкова, поскольку параллельно идёт голосование по поводу его кандидатуры в администраторы, и мне представляется, что ответы на эти вопросы достаточно важны для принятия решения. — Артём Коржиманов 16:35, 22 января 2011 (UTC)

  Это была полностью моя идея. Я не консультировался с другими арбитрами заранее. Vlsergey 16:37, 22 января 2011 (UTC)

  Да, это была идея Сергея. Я узнал о принадлежности учетной записи вчера. Если бы Сергей заранее посоветовался со мной, я бы, скорее всего, попытался его отговорить (именно отговорить, не более того, так как это его решение). Но раз так получилось, я всецело поддерживаю Сергея, потому что могу его понять, потому что ни буквы, ни духа правил он не нарушал, и еще потому, что эта история высветила ряд проблем и, в частности, спровоцировала это обсуждение. Я надеюсь, что она придаст импульс положительным изменениям в сообществе. --Dmitry Rozhkov 16:43, 22 января 2011 (UTC)

  На всякий случай уточню, что о виртуальности учётной записи арбитры были извещены раньше в закрытом чате, посвящённому заявке 665. Vlsergey 16:47, 22 января 2011 (UTC)

  Это была инициатива Сергея, и обратись он к нам за санкцией и советом, я бы тоже наверное попытался бы его отговорить, поскольку вполне способен понять и предсказать отрицательные последствия, в том числе крайне негативную реакцию многих уважаемых мной коллег. На определенном этапе Сергей поставил АК в известность, и в результате обсуждения не было принято решения о каких-либо действиях. Абстрагируясь от негативного эффекта, лично я считаю результаты "эксперимента" чрезвычайно важными и показательными, не скрою я был неприятно поражен той легкости с которой у нас подаются и принимаются запросы на проверку участников. --Lev 16:49, 22 января 2011 (UTC)

  Ну, для последнего достаточно лишь изучить архивы. --Chronicler 17:01, 22 января 2011 (UTC)

• Коллеги, подтверждаю, что учётная запись KittenLover принадлежит мне, и что с самого начала она использовалась в режиме «разделения вклада» — все правки в статьях зоотематики делались мной исключительно с учётной записи KittenLover без нарушений правила ВП:ВИРТ, в том числе без попытки создать видимость поддержки какого-либо мнения. Причина, по которой в единственном обсуждении высказались две учётной записи (в запросе на ЧЮ), связана с технической невозможностью новой учётной записи что-либо делать на страницах запросов на проверку. Более подробно о порядке действий и что я «прочувствовал» на себе в результате регистрации учётной записи я опишу на одном из форумов, так как считаю результаты достаточно важные для понимания отношения к новичкам. Кроме этого я оставляю за собой эту учётную запись (для разделения вклада), так как нашёл эту возможность (разделение вкладов) очень удобной технически и организационно. Разумеется, делать это желательно одновременно с установкой соответствующего юзербокса на странице участница. Также замечу, что я готов подписаться под всеми правками и высказываниями, сделанными с другой учётной записи, что все они делались в том же ключе понимания нейтральной точки зрения, как и для моей основной учётной записи Vlsergey, и я не усматриваю в своих действиях «поддержки» какой-либо «другой» стороны. Vlsergey 16:21, 22 января 2011 (UTC)

  Но вы не поставили об этом в известность ЧЮ и не разместили юзербокс на своей ЛС, если я не ошибаюсь. --David 16:24, 22 января 2011 (UTC)

  Разумеется. Но в правилах не сказано, что это нужно делать. Vlsergey 16:27, 22 января 2011 (UTC)

  Сергей, вы знаете кого-нибудь из админов или арбитров, кто делает подобное? Без имен, просто есть ли такие. --David 16:33, 22 января 2011 (UTC)

  Как ни странно, да. Но это уже выяснилось после регистрации учётной записи. Vlsergey 16:34, 22 января 2011 (UTC)

  Не совсем такие, но довольно похожие случаи были. — Claymore 16:37, 22 января 2011 (UTC)

  Потому что раньше подобных проблем [практически] не было. Раз опять появились проблемы, появятся и правила. — Claymore 16:38, 22 января 2011 (UTC)

  Безотносительно данного случая, я считаю появление подобных правил маловероятным. Разве что в отношении администраторов и арбитров. Vlsergey 16:43, 22 января 2011 (UTC)

  А в отношении других категорий участников они и не нужны. — Claymore 16:50, 22 января 2011 (UTC)

• Считаю, что в связи с выявленными нарушениями и двусмысленностью названия, данная запись должна быть заблокирована бессрочно. Если этого не сделает Vlsergey или ЧЮ, это сделаю я, как администратор, заинтересованный в результатах проверки. Давайте разделять вклад по всем правилам, с предварительным извещением ЧЮ.Victoria 16:39, 22 января 2011 (UTC)
  • Виктория, я прошу привести ссылки на правила, которые обязуют уведомлять ЧЮ о подобном. Vlsergey 16:43, 22 января 2011 (UTC)
  • Название действительно лучше сменить, но в блокировке теперь уже (когда всем известно, что это за KittenLover) точно смысла нет. И правила не обязывают сообщать о каждом виртуале проверяющим. altes 16:47, 22 января 2011 (UTC)
    • ВП:ВИРТ:

В Википедии голосования и прочие обсуждения, где важно выяснение позиций участников, проходят по принципу «один человек — один голос». Соответственно, виртуалам запрещено участвовать во всех голосованиях, выборах администраторов и арбитров или обсуждениях статей к удалению и статей к избранию.

1) ВП:КОБ

2) Обсуждение проверки относится к "обсуждения, где важно выяснение позиций участников"

Впрочем, пойдет и переименование с установлением на ЛС записи, однозначно указывающей принадлежность Vlsergey--Victoria 17:06, 22 января 2011 (UTC)

Чисто формально, обсуждение проверки не относится к системе «один участник — один голос», так как обсуждение не голосование. Тем не менее это не было обсуждением в стиле поддержки мнения, скорее это было нарушением с позиции «neutral commenter», как указали выше. Vlsergey 17:11, 22 января 2011 (UTC)

На ВП:КОБ KittenLover отметился уже после окончания обсуждения и подведения итога. По поводу проверки Сергей уже прокомментировал, хотя формально это, наверное, нарушение. altes 17:14, 22 января 2011 (UTC)

• Какая разница, после подведения итога или до? Vlsergey в одном и том же обсуждении использовал две учетные записи, которыми поддерживал одну и ту же точку зрения. Это прямое нарушение не только духа, но и буквы даже нашего неадекватного и устаревшего ВП:ВИРТ. Забавно, что АК-11 и тут не видит нарушений (сюрприз-сюрприз!). Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  1. После подведения итога в обсуждении отметиться невозможно, так как оно прекращено. Обсуждение - это то, что до итога.
  2. Это было лично моё мнение, а не мнение АК-11.
  3. Я не читал то обсуждение подробно, но, как я понимаю, высказывание KittenLover'а не было направлено в поддержку того, что писал Vlsergey. Если я ошибаюсь, то готов согласиться, что одно нарушение всё же было допущено. altes 00:56, 23 января 2011 (UTC)

• • Название хорошо бы поменять, но за исключением этого блокировка в данной ситуации, мне кажется, нарушала бы ВП:НДА. Kv75 17:04, 22 января 2011 (UTC)
• А можно уточнить ещё раз цели эксперимента, если участник KittenLover сам сознался, что у него есть «большой-большой опыт в редактировании Википедии»? То есть понятно, что речи о том, как реагирует сообщество на новичков, не было. --David 17:03, 22 января 2011 (UTC)
  • Когда эти реплики были, уже «эксперимент» как таковой закончился. Его «результаты» видны на странице проверки. Vlsergey 17:11, 22 января 2011 (UTC)

• Коллеги, у меня небольшая просьба. Мне очень неприятно перед Дмитрием, за то что по результатам всего этого участники начали голосовать на ЗСА «против» его действий как администратора, хотя, как мне кажется, всё это не имеет прямого отношения к техническому флагу. Думаю, будет лучше, если на ЗСА останутся голоса именно по способности Дмитрия предпринимать административные действия, а негативную оценку ситуации, если её необходимо выразить в виде недоверия конкретным лицам, лучше проявить здесь: Участник:Vlsergey/Перевыборы — Vlsergey 17:48, 22 января 2011 (UTC)

  +1. Кстати, если кто-то не доверяет АК-11 в целом или кому-то конкретному из арбитров, лично я не против инициации соответствующего обсуждения (видимо, в формате RfC), хотя в условиях отсутствия у нас правила о вотуме недоверия АК вижу в таком обсуждении очень мало смысла. Но вот что точно не стоит делать, так это превращать в такой «вотум недоверия» заявку Дмитрия. altes 18:11, 22 января 2011 (UTC)

  Я не доверяю АК-11 и считаю его действия наносящими вред проекту (после того, как сегодня была вовсе без обоснования внесена поправка в решение АК-10), но никаких средств выразить вотум недоверия у нас нет. Придётся так жить до следующих выборов.--Yaroslav Blanter 18:15, 22 января 2011 (UTC)

  Ярослав, АК — это страшное место. Самое страшное во всей страшной Википедии. Но оно не только страшно само по себе. Оно страшно тем, что может становиться страшным то для одних, то для других. Но другой Википедии у нас нет. И другого АК — тоже. --Dmitry Rozhkov 18:26, 22 января 2011 (UTC)

  Я же не спорю. Ваше дело вносить поправки без обоснования, моё - считать, что ваша деятельность наносит проекту вред, и голосовать соответствующим образом. Всё по правилам.--Yaroslav Blanter 18:34, 22 января 2011 (UTC)

  И как оно, быть в "вики-оппозиции"? (не сочтите за троллинг, просто интересно, какие ощущения от того, что теперь вы не согласны с избранным сообществом Арбитражным комитетом"?--Dima io 01:30, 23 января 2011 (UTC)

  С общей мыслью согласен, но с тем, что у поправки не было обоснования — нет. Я его привел сразу после принятия вашего решения. Кто вам мешал его учесть? Или хотя бы удостоить ответом? И, уж извините, но мне лучше известно, о чем шла речь в обсуждении заявки АК-9. --Dmitry Rozhkov 18:52, 22 января 2011 (UTC)

  Ну да. То есть Вы не дождались нашего ответа, и через два месяца решили нам отомстить, не озаботившись о том, чтобы минимально мотивировать своё решение. В результате решение той заявки повисло — подтверждено АК-11 без половины обоснования. Кто мешал, например, написать, что имела место неточность — бессрочка обсуждалась, но арбитры АК-9 заявляют, что серьёзно этого в виду не имели, и поэтому общее направление мысли верное, но детали требуют уточнения, если уж это столь принципиально — я не знаю. Ну, а у меня теперь есть мнение, что из Вас получится очень плохой администратор. Который будет принимать решения, потому что ему так хочется, не заботиться об обоснованиях, да ещё и руководствоваться при этом чувством мести. И это мнение я мог бы, по правилам, вообще не мотивировать, но, тем не менее, счёл правильным это сделать.--Yaroslav Blanter 18:58, 22 января 2011 (UTC)

  Могу лишь присоединиться к Ярославу. Члены текущего АК как вместе, так и по отдельности, создают больше конфликтов, чем успевают решать. — putnik 18:48, 22 января 2011 (UTC)

  Гм, коллеги, вы переоцениваете смысл голосов против. У Димы есть ярко выраженная, собственная позиция по ряду вопросов, которая и оценивается. Это обсуждение было лишь поводом её озвучить. Трактовка ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПБ (на страницах обсуждений заявок) и ВП:ВИРТ (в этом обсуждении) безусловно относится к административным решениям и являются вполне релевантным основанием для выбора голоса. — Claymore 18:20, 22 января 2011 (UTC)

• Раз уж зашла речь об ошибках при дак-тесте отмечу один случай, случившийся, кстати, тоже после конфликта в статьях зоозащитной тематики: участник SOVD был бессрочно заблокирован в связи с обходом блокировки именно по дак-тесту (ибо блокировавший администратор не является чекюзером и установить тождественность иным путем не мог). Проведенная, однако, вскоре проверка аж 4 подозреваемых учетных записей показала отсутвие пересечений между всеми ними. Такой вот duck test. И что характерно, выбранный мной в качестве примера участник SOVD не был разблокирован после нее и успешно пребывал в блокировке почти полгода, покуда я не обратил на то внимание другого администратора, который его и разблокировал. Заблокировавший же администратор, когда ему на указали на некорректность блокировки как-то неозаботился тем, чтобы разблокировать участника, впрочем позволив сделать это другому администратору. Fauust 18:50, 22 января 2011 (UTC)

  Да, господин Моргенштерн. Есть только небольшая деталь — у участника вообще не было полезного вклада.--Yaroslav Blanter 19:00, 22 января 2011 (UTC)

  О, я в курсе, и полностью согласен. Но разве то был повод блокировать за обход блокировки? Или данное является поводом к неразблокировке? Мое мнение таково, что если блокировка некорректна, то участника стоит разблокировать в самом скором времени после блокировки (или после того как некорректность оной стала очевидна). Плюс к тому, ПДН заставляет меня думать, что он вполне мог внести полезный вклад впоследствии. Fauust 19:04, 22 января 2011 (UTC)

  Конечно, это не является поводом для разблокировки, т.к. проверка чекюзерами доказать невиртуальность участника и опровергнуть дак-тест не может. Проверка чекюзеров может в лучшем случае доказать отсутствие пересечений, что совсем не то же самое. Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  Я правильно понял, что вы полагаете дак-тест более весомым аргументом в пользу виртуальности чем средства чекюзинга? "проверка чекюзерами доказать невиртуальность участника и опровергнуть дак-тест не может". Разве в таких случаях не действует презумпция невиновности? Раз недоказана тождественностт, он по идее должен быть разблокирован, не так ли? И да, в том случае чекъюзер однозначно сказал, что то были разные люди. Fauust 22:46, 22 января 2011 (UTC)

  Да, я считаю, что дак-тест часто является более надежным методом, чем чекюзинг, хотя это зависит от ситуации. Я видел слишком много как ложноположительных (когда чекюзеры устанавливают «тождественность» совершенно разных людей), так и ложноотрицательных (когда позже доказанные виртуалы успешно проходят проверку), чтобы испытывать к этому методу какое-то особое доверие. Каких-то доказательств в сильном смысле этого слова часто не может предоставить и чекюзинг (что делать, если IP динамический? что делать, если разные люди выходят в сеть через один IP?), поэтому презумпция невиновности к чекюзингу никогда не применялась, т.к. она просто парализовала бы его работу. Что-то вроде «сопоставления вероятностей» (balance of probabilities) применять разумно, но такому способу дак-тест не помеха. Trycatch 23:36, 22 января 2011 (UTC)

  Когда IP динамический, он из вполне определённого диапазона. А ещё есть юзерагент… altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

  Я думаю, говорить о презумпции невиновности всё-таки неправильно. В определённых ситуациях duck-тест может дополнять результаты проверки, тут всё индивидуально (я об общем случае, а не конкретно этом). altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

• Да, проверка показала, что с виртуалами и провокаторами у нас обращаются слишком мягко. Провокационная учетка был выявлена немедленно после создания, и если бы проверка чекюзеров была бы проведена тут же, то никакого вреда учетка принести бы не смогла (а так ей удалось прилично помотать нервы участникам). Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  В чём заключалась провокационность? Ник? Он может вызывать ассоциации, но я почти уверен, что владельцу учётной записи такие ассоциации просто не пришли в голову. Вклад? Тогда приведите примеры конкретных провокационных правок. Или создание учётки для разделения вклада уже провокация? И как именно проверка могла бы предотвратить вред? И, кстати, почему вы уверены, что проверка была проведена «не в срок», может, проверяющие просто долго тянули с итогом? altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

  Создание учётки «под блокировку» и симулирование бессрочно заблокированного — это и есть провокация (действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию). Track13 ^о_0 00:09, 23 января 2011 (UTC)

  Мне не кажется, что KittenLover кого-либо симулировал. Но даже если имела место провокация, я не согласен с утверждением о том, что более ранние проверка или разглашение результатов проверки могли бы предотвратить вред. В обсуждении запроса на ВП:ПП KittenLover если и помотал кому-то нервы, то несильно по сравнению с тем, что происходит здесь и сейчас (а это обсуждение всё равно началось бы в случае оглашения результатов проверки, когда бы оно ни произошло). altes 00:26, 23 января 2011 (UTC)

"АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента" (Levg). Правильно ли я понимаю, что всем членам АК стало известно о существовании виртуала у Vlsergey только того, как проверка ЧЮ выявила пересечение? Или есть кто-то, кто знал об этом до того? Divot 23:56, 22 января 2011 (UTC)

Нет. О том, что это виртуал одного из администраторов, и о целях его создания было заявлено сразу после подачи запроса на проверку. За несколько дней до объявления результатов проверки Сергей прямо сообщил, что это его аккаунт. altes 00:11, 23 января 2011 (UTC)

От объекта эксперимента

• В заявке в АК было только два предмета - ошибка в дактесте (она же разблокировка) и наличие сговора - все. Материалы, на которых основывался дактест, АК, насколько я понимаю, для проведения анализа получил. (Ими один из арбитров и воспользовался?) Из сторон заявки я была удалена самим АК. Подобных экспериментов принятие решения по этой заявки не требовало.
• Эксперименты над людьми вообще-то запрещены. А, выходит, выслушивать очередные НО на СО статьи (диффы в запросе на ПП) и на ВУ мне (и не только мне) приходилось ради чьего-то развлечения/эксперимента? - А давайте посмотрим, как она отреагирует на это? А на это? А если так? А за лапку подергать? Я что ли недостаточно получаю дерьма на внешних ресурсах? Или АК решил, что я как-то недостаточно из-за них нервничаю? Или это такой способ создания дружественной атмосферы и снятия напряженности?
• Новичка в этом обходе не имитировалось.
• ВлСергей подвел итог моего запроса на КОБ (по статье, которую сам же отделял), где из всех нарушений ЭП и НО отметил их только у меня, причем, ими оказалась "рекомендация прочесть правила" - оказывается, это ВП:НО. Аналогичным образом он закрыл мой запрос на ЗКА, я даже позже на СО статьи попросила его больше не подводить итоги по моим запросам с учетом такой специфической трактовки правил. Затем на СО иска он поддержал обсуждение моих действий в т.ч. за апрель месяц прошлого года. И это не КОИ? Garden Radish 17:57, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперименты над людьми по крайней мере правилами, насколько мне известно, не запрещены (допустимы ли они с этической точки зрения и способствуют ли улучшению энциклопедии — другой вопрос). Также напомню, что эксперимент был проведён не по инициативе АК. altes 18:11, 22 января 2011 (UTC)

  Последний эксперимент на людях плохо кончился. — Claymore 18:22, 22 января 2011 (UTC)

  Я тоже вспомнил о тех событиях. Но очевидно, что не все эксперименты над людьми заканчиваются плохо (например, упоминающийся в ВП:ВИРТ эксперимент по созданию виртуала для проверки отношения к новичкам). altes 18:43, 22 января 2011 (UTC)

  Законом они запрещены. Правила инет-проектов не могут устанавливать иное (равно как "не запрещать" грабежи и убийства). Жаль, что для вас допустимость таких экспериментов - вопрос. Garden Radish 18:27, 22 января 2011 (UTC)

  Каким именно законом? Можно ли быть уверенным, что действия Сергея классифицируются как эксперимент над людьми именно в понимании этого закона? altes 18:43, 22 января 2011 (UTC)

  Это зависит от того, распространяется ли на ВП действие российской конституции (ст. 21, п. 2). --VAP+VYK 18:57, 22 января 2011 (UTC)

  Нет, это зависит от того, приветствуется ли в ВП порядочность. Garden Radish 19:08, 22 января 2011 (UTC)

  Честно говоря, я не понимаю, при чём здесь "порядочность" и прочие пышные слова. Вот мне лично вообще бы хотелось, чтобы администраторы, активно правящие статьи по конфликтным тематикам, действительно заводили себе другую учётку - без флага администратора, про которую вообще никто не знает, кому она принадлежит. Вот тогда их деятельность в той или иной конфликтной тематике и будет оцениваться объективно, а не с позиции "он же администратор", как это делается сейчас. --Yuriy Kolodin 19:23, 22 января 2011 (UTC)

  Спасибо за ссылку (возможно, кстати, аналогичная статья есть и в Конституции США). Но тут ещё вопрос в том, что считать опытом. Если под опытом над людьми мы будем понимать любое действие, целью которого является проверка реакции других людей, то окажется, что каждый из нас неоднократно нарушал и наверняка будет нарушать Конституцию РФ. altes 19:33, 22 января 2011 (UTC)

Комментарий:

• Чем я не занималась в своей жизни, но такого количества мелких подлянок, отместок, издевок и прочих проявлений человеческой непорядочности в свой адрес мне не принесло ничего, кроме вполне рядового участия в руВП. С самой ВП, я этого, конечно, не связываю, - просто "повезло" наконец нарваться на людей с таким уровнем морального нездоровья, которых, по стечению обстоятельств, в тот же временной период приняла руВП. Ну, се ля ви, - ресурс большой, интересов безграничных, и "френдлентой" здесь не оградиться. Посему так "везет" тут не только мне, да и "везет" так даже тем, кто к ВП и вовсе не причастен - в ВР, например, достаточно приличный период времени "статья" обо мне иллюстрировалась не имеющими ко мне никакого отношения, но принадлежащими реальному человеку фотографией, профессией и местом работы, в сопровождении гаденьких комментариев его внешности на СО. Жить с этим можно, но поощрять внутри проекта - нет. Любой из тех, кто приходит сюда работать в согласии с правилами и духом проекта, у кого, к слову, может быть семья, дети, родители, друзья, коллеги и т.д., должен быть защищен от подобного хотя бы в самом проекте. В общем, дерьмо случается, но это не значит, что его не нужно убирать.
• Если же будет создана обратная ситуация, и плескание в этом продукте будет поощряться непосредственно в руВП, я с легким сердцем сама оставлю сей ресурс, не надо ради этого подставлять кого-то еще. Garden Radish 17:57, 22 января 2011 (UTC)
• 2Garden Radish: Совершенно не понимаю, почему вы сочли себя объектом эксперимента. Если вы чувствуете ненейтральное к себе отношение со стороны участника Vlsergey, в каких-то эпизодах, это одно. Но к проведенному эксперименту это не имеет прямого отношения. --Dmitry Rozhkov 21:09, 22 января 2011 (UTC)

  Правда? Действительно, почему же я так сочла.. ведь KittenLover не вносил правки в статьи, которые правлю я, не участвовал в обсуждениях, в которых участвую я, не комментировал мои предложения на СО, не обсуждал мой вклад на ВУ. Наверное, у меня тоже проблемы с литературным анализом. Попробую хронологический:

  8 января Давид пишет на ФА о блокировке нескольких участников, включая Cats vs rats. Основанием блокировки, как известно, послужили, в том числе, направленные ему мною материалы.

  9 января в той же теме на ФА Vlsergey просит сохранить эти данные, выразив уверенность, что "до АК это рано или поздно дойдёт ещё раз"

  12 января АК публикует заявку на разблокировку Cats vs rats

  12 января Vlsergey от лица АК запрашивает и получает материалы, послужившие основанием для положительного дактеста.

  13 января создается учетная запись KittenLover. Участник KittenLover начинает редактировать статьи и обсуждения ВП, используя те элементы, которые, согласно этим материалам, были сочтены (и, очевидно, что снова будут сочтены) мною и Давидом указывающими на сходство Cats vs rats и Anatolyklin. Одной из первых правок в обсуждении KittenLover (он же Vlsergey, ранее неоднократно предупреждавший меня о нарушении ВП:ЭП) характеризует мое предложение на СО статьи как "дерьмовое" upd: [и выставляет на удаление мой файл в Викимедии] (не иначе, чтобы я не обращала на него внимания) ну и т.д.

  23 января Vlsergey "изменил членство в группах для Участник:KittenLover с (нет) на Автопатрулируемые"",

  23 января Cats vs rats получает поздравления с тем, что "провокация зоорадикалов не увенчалась успехом".

  Где-то я это "не увенчалась успехом" уже недавно встречала. Ну что ж, хотя бы проверка на вшивость оказалась успешной, - разблокирован участник с полезным вкладом без нарушений правил, плюс "смелый администратор", позволяющий себе называть предложения зоорадиколов дерьмовыми, и минус некоторый администратор, готовый мне поверить. Португалии нас не догнать. Garden Radish 22:03, 22 января 2011 (UTC)

  С хронологией действительно у Вас тяжелейшие проблемы. 23 января, после того, как Vlsergey "признался", что учётка - его, он действительно дал ей флаг автопатрулируемого. А у Вас к этому претензии? Ну а следующее событие вообще непонятно какое отношение имеет к обсуждаемой теме. --Yuriy Kolodin 22:13, 22 января 2011 (UTC)

  Как минимум одна ошибка и как минимум одна подтасовка фактов (не считая «поздравления»). Смелые администраторы, желающие заняться зоозащитной тематикой, могут получить детали от меня по частным каналам. Vlsergey 22:22, 22 января 2011 (UTC)

«В рамках эксперимента по выявлению отношения к новым участникам» -Для чего нужно было экспериментировать с использованием учетной записи? [1]

Этот отдельно взятый эксперимент никак не входит в рамки «по выявлению отношения к новым участникам на собственной шкуре». Или этот отдельно взятый эксперимент был предназначен именно для меня, так как была отмечена моя учетная запись? Может и не было, вовсе, никакого эксперимента, это легенда придуманная на случай провала. fair 23:47, 22 января 2011 (UTC)

От подопытного кролика №2

Прочитав о том, что мне, оказывается, теперь нужно подождать несколько дней, пока мне не принесут извинения, я вдруг понял, что дико устал. Мне неприятно теперь править в ВП, у меня всё вызывает отвращение. Мне потребуется отпуск на какое-то время. Википочту я отключу. --David 18:07, 22 января 2011 (UTC)

Ну что ж поделаешь, у нас ведь на дворе борьба за облегчение положения новичков. К сожалению, иных методов, чем издевательство над теми, кто уже не новичок, - пока не придумали. Андрей Романенко 18:34, 22 января 2011 (UTC)

Простите, но вот это называется ерунда. Какой из меня специалист, если я не смогу предложить метод, который более-менее устроил бы всех? Удачи! Zoe 23:21, 22 января 2011 (UTC)

Давид, неужели будет лучше если я просто скажу «я извиняюсь»? Вы мне поверите? Я бы не поверил. Мне хочется понять и в чём негатив, и как мне подобного избежать в будущем. Без этого я буду чувствовать это простой отпиской. Vlsergey 18:59, 22 января 2011 (UTC)

Если вы считаете себя хоть чуточку виноватым, но не понимаете что послужило причиной, извинения лишними не будут.

А вообще что-то странное творится. На ум приходят сравнения с маятником, который идет в одну сторону, давя под собой тех кто толкает его в противоположную или период феодальной раздробленности. И то и другое наводит на грустные размышления... Sas1975kr 19:44, 22 января 2011 (UTC)

Я себе пока представляю систему, у которой оказались порушены все отрицательные обратные связи, из-за чего она постепенно уходит в разнос. Vlsergey 21:04, 22 января 2011 (UTC)

Когда рукоятка, которая обычно стабилизирует машину, вдруг начинает ее дестабилизировать в целях эксперимента — система идет вразнос. Victoria 22:00, 22 января 2011 (UTC)

Эта рукоятка ни в коем случае не должна быть единственной. Раньше было множество таких «рукояток». Но, в том числе из-за «охраны» границ, количество «клапанов» по выпускаю пара стало значительно сокращаться. Возможность обычных участников влиять на решение администраторов в некоторых случаях стало чисто видимостью. Самое плохое — количество путей, по которым можно решить отдельные проблемы, сократилось во многих случаях до единственного. Другие пути отсекаются на этапе постановки задачи. Я думаю, примеры подобного мышления Вы легко найдёте, ну а к чему приведёт — догадаетесь. Vlsergey 22:16, 22 января 2011 (UTC)

Оставшийся способ — это провокация? К чему приведет, догадаться никак не могу, мы с Вами мыслим перпендикулярно. Victoria 23:04, 22 января 2011 (UTC)

рукоятки, рычаги бывают разные, вероятно, Vlsergey, выполнял функцию тормозного рычага..ему это удалось, в полной мере, русскоязычная вики должна быть с тормозом. fair 00:10, 23 января 2011 (UTC)

• Опять!... Sas1975kr, еще доказательства нужны? Ничего, положение далеко не безнадежно, да я просто уверена, что постепенно мы все вместе сумеем найти выход. Уже стало чуть легче - по крайней мере, на КИС. Давид, что случилось, я могу как-то помочь? Удачи! --Zoe 23:09, 22 января 2011 (UTC)

Действия ЧЮ

А, всё же, по чисто процедурному вопросу: имели ли право чек-юзеры публично сообщать о пересечении? И имели ли они право вообще проводить эту проверку? Единственным правилом, регулирующим работу ЧЮ является CheckUser Policy.

Допустимость проверки: The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects..

Т.е. у нас есть 3 случая, когда проверка допустима:

1. Вандализм - это явно не тот случай
2. Проверка нарушений ВП:ВИРТ - нарушений не было, поскольку учетные записи не использовались для двойного голосования или создания видимости массовости поддержки одной из точек зрения. Высказывания учасника вообще не имели сколь либо ключевого значения. Высказывания при обсуждении допустимости проверки не считаются, поскольку это обсуждение рудимент, не имеющий никакого значения для проведения проверка. ЧЮ сами решают, проверять участника или нет, никакая поддержка сообщества не снимает с них ответственности за решение.
3. Предотвращение нанесения вреда проекту - такой вред показан не был. Касательно возможного обхода блокировки: судя по обоснованиям для подачи запроса, любой участник, имеющий сходную позицию с заблокированным учасником, может быть признан потенциально обходящим блокировку, что не допустимо, ведь позиций, в конце концов, не так много.

Раскрытие личной информации:

Unless someone is violating policy with their actions (e.g. massive bot vandalism or spam) and revealing information about them is necessary to stop the disruption, it is a violation of the privacy policy to reveal their IP, whereabouts, or other information sufficient to identify them, unless they have already revealed this information themselves on the project.

Т.е., запрещено любое раскрытие личных данных, если только участник не нарушает правила (причем, как пример приведены вандализм и спам) или сам их не раскрыл. Участник:KittenLover не раскрывал о себе никаких личных данных. В то же время, участник Vlsergey раскрыл. На момент оглашений того, что Участник:KittenLover, Vlsergey и, соответственно, Сергей Владимиров - одно лицо, согласия на раскрытия этих данных никто не давал. А что, если бы Vlsergey работал бы в организации, имеющей свою точку зрения на защиту животных, и участие его в обсуждении было бы нарушением и повлекло проблемы на работе? Именно для этого, между прочим, можно легально использовать виртуалов - для анонимности вклада. По моему мнению, ЧЮ жестко нарушили Политику конфиденциальности. Потому:

In case of abusive use of the tool, the Steward or the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided).

Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access

Хочу особо отметить: "Это (снятие флага), вероятнее всего, произойдет в случае, если проверки участников проводятся без серьёзной мотивировки" В данном случае мы имеем 2 нарушения сразу: проверка без серьёзной мотивировки (нарушений не было и запрос, по сути, должен был бы быть отклонен с причиной "ЧЮ - это не рыбалка и не гадание на кофейной гуще") и, когда было обнаружено, что никаких нарушений нет, публичное оглашение результатов проверки. Считаю, что наиболее правильным был бы ответ: "Участник является сокпаппетом, не нарушающим ВП:ВИРТ" и уведомление о ситуации АК. На месте Сергея я бы уже писал заявку на снятие флагов с 3 ЧЮ, подписавшихся под проверкой. Dima io 01:19, 23 января 2011 (UTC)

К удалению 21 января

Вандалят, удалили всю страницу. --kosun 15:01, 21 января 2011 (UTC)

Лучше сразу давать ссылки. --VAP+VYK 15:04, 21 января 2011 (UTC)

А почему не на ВП:ЗКА? Анонима на день в блок, его вандальные правки скрыты. Dmitry89 15:14, 21 января 2011 (UTC)

Блокирование IP-адресов Киевского института им. Тараса Шевченко

В связи с результатами проверки участника Gvozdet прошу рассмотреть вопрос о блокировке диапазона 91.202.128.* — 91.202.129.*, безусловно исключив из блокировки добросовестных участников. Kobac 13:35, 19 января 2011 (UTC)

• Надолго диапазоны не блокируются, для этого нужно что-то совсем уж экстраординарное. При рецидивах — обращайтесь. Track13 ^о_0 23:40, 19 января 2011 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дорогие коллеги,

ведётся подготовка посредничества по неакадемичности для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой. Эти конфликты вылились уже в несколько исков в АК, в частности ВП:636, где было рекомендовано его создать. Посредничество должно носить принудительный характер по причине остроты конфликта.

Первоначальный состав посредников: Abiyoyo, Artem Korzhimanov, Neon

Просьба администраторам также подключаться к посредничеству и записываться, а также высказывать пожелания по ходу посредничества и возможности привлечения нейтральных участников в качестве посредников. Я уже пригласил участников Samal и OZH. неон 10:34, 19 января 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность#Состав посредников.

• Обсуждение канидатов в посредники должно проводиться не здесь, а на странице проекта, когда он будет создан. Пока это флейм на ровном месте. Victoria 16:59, 19 января 2011 (UTC)

  Так и есть. Я перенёс дискуссию на страницу посредничества, просьба продолжать там. --David 17:09, 19 января 2011 (UTC)

Посредничество начинает свою работу. Пока другие посредники не записались, если запишутся - им придётся пройти обсуждение кандидатур на упомянутой странице. По случаю начала посредничества - участник Sairam разблокируется. неон 21:58, 19 января 2011 (UTC)

Авторитетность источников и доведение до абсурда

В русском разделе существует проблема: некоторые участники упорно отвергают авторитетность источников на основании их национальной принадлежности. При этом авторы источников могут быть докторами наук и даже академиками, источники рецензированы. Но это не имеет значения, раз автор украинец (русский, армянин, азербайджанец, поляк...), то это автоматически не АИ. На мой взгляд это самое настоящее доведение до абсурда, к тому же грубо нарушающее ВП:АИ и ВП:НТЗ. Как Вы относитесь к тому, что подобных участников нужно начать блокировать, разумеется после предупреждений и разъяснений? --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)

Не только упорно отвергают авторитетность источников на основании их национальной принадлежности, но и на религиозной вере. Ptrwatson418 14:53, 20 января 2011 (UTC)

• • • • • P.S. Ну подведите кто-нибудь итог на Википедия:К оценке источников#Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ, я уже три раза делал запрос на ЗКА, но безрезультатно. --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)

          Итог по Бандере я подвёл. В принципе, неплохой материал по ВП:657.--Yaroslav Blanter 11:23, 19 января 2011 (UTC)

        • P.P.S. И посмотрите Обсуждение:Бодянский, Осип Максимович#В круге втором. Там полный набор: энциклопедия, изданная институтом языковедения Национальной Академии Наук Украины - "Не АИ" в вопросах филологии, "А касательно декана филологического факультета Воронежского Государственного Университьета: во-первых, надо еще доказать его авторитетность", "Касательно вестника университета - внутреннее печатное издание университета с ограниченным тиражом, издаваемое на собственные (университета) средства. Фактически, по своей сути, мало чем отличается от обычной стен-газеты. Вряд-ли может считаться АИ в принципе." --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)
          • Простите, Вы не укажете, где именно автортиетность источника по Бандере оспаривалась на основании национальной принадлежности? Чтобы точно знать, кто доводит до абсурда. --Abarmot 17:08, 19 января 2011 (UTC)
            • Нигде . Вопрос возник в связи со статьёй о Бодянском. Там кое-кто стал выстраивать следующую цепочку: ВГУ - в Воронеже, Воронеж - на Слобожанщине, на Слобожанщине живут этнические украинцы => авторитетность статьи в вестнике ВГУ оспаривается. А про итог о Бандере я попросил "до кучи", просто тема близка к обсуждаемой здесь. --wanderer 05:29, 20 января 2011 (UTC)
              • • При таких "цепочках" их авторов нужно просто немедленно блокировать. Это троллинг. --Yuriy Kolodin 08:43, 20 января 2011 (UTC)

• Тема по Бандере близкой к Бодянскому мне не кажется, разве что по типу Вашей аргументации. --Abarmot 06:37, 20 января 2011 (UTC)

• Это каждый раз определяется индивидуально, насколько такое поведение действительно - НДА. Скажем, в АА конфликте в решении АК прямо так и написано, что источники определённых стран авторитетные, других - нет и требуют дополнительного утверждения посредниками. В общем случае такая задача не решается. --Yuriy Kolodin 10:02, 19 января 2011 (UTC)
• В АА конфликте априори неавторитетными признаны источники СССР, а не на основании национальной принадлежности. Ссылку на национальность, как на критерий авторитетности, посредник по конфликту в отдельном запросе посчитали деструктивной (решение принимал Вояджер, сейчас не вспомню где именно). Несомненно подобный аргумент нерелевантен и регулярно выдвигающий его должен нести ответственность за ВП:ДЕСТ. Divot 10:12, 19 января 2011 (UTC)
  • Нет, разумеется, если аргумент именно об этнической принадлежности автора (а не о принадлежности к определённой государственной организации опредлённой страны), тогда это ВП:ДЕСТ в чистом виде. Но как я видел эту аргументацию, там ссылки именно на государственную принадлежность, а не на этническую. Кроме того, в АА конфликте не считаются по умолчанию авторитетными не только источники СССР, но и современных государств, возникших после его распада. --Yuriy Kolodin 10:18, 19 января 2011 (UTC)
  • Но тут ещё надо дополнить, что если одна и та же информация содержится как в украинских, так и в российских источниках, а некоторые участники все равно её отвергают, то здесь я тоже склонен считать такое поведение деструктивным. --Yuriy Kolodin 10:21, 19 января 2011 (UTC)

В случае с национальностью автора вероятно использование этого факта в качестве показателя ангажированности и есть доведение до абсурда, но в случае с АА конфликтом я не считаю это абсолютно верным мнением. Мне кажется, что если два автора - например Бурнутян и Джон Смит противоречат друг другу это должно учитываться в пользу Смита. Это раз. Во вторых - можно конечно однозначно придерживаться буквы закона и считать обсуждение национальности Бурнутяна нарушением ВП:ДЕСТ, но очевидно, что Бурнутян не нейтрален. Ну очень сложно поверить в это зная армянскую диаспору США. В рувики, в отличие от англовики правила трактуются достаточно широко и вольно, но я понимаю, что это и от авторитетности сторон АА конфликта тоже зависит. Самый древний 15:47, 19 января 2011 (UTC)

А если Ализаде и Смит?--Victoria 16:37, 19 января 2011 (UTC)

Виктория, я осознаю старые ошибки :). Пусть будет Смит. Самый древний 13:49, 20 января 2011 (UTC)

По крайней мере, если я буду видеть, что единственная претензия, например, к статье в авторитетном рецензируемом международном научном журнале - это этническая принадлежность автора, я лично никогда не буду воспринимать такую аргументацию как конструктивную. А остальные вопросы уже нужно изучать в каждом конкретном случае. --Yuriy Kolodin 16:40, 19 января 2011 (UTC)

Ну да, если об этом написал токма Бурнутян, разговор вероятно можно закрывать. Но в таких случаях как АА-конфликт конкретные правила не лихо работают. Решают все равно посредники-админы, которые зачастую трактуют правила по своему. В общем то я например не всегда согласен с этим, но на сегодняшний день ничего лучшего видимо пока нет. Повторюсь - как бы мы не пытались повести разговор в академическое русло - азербайджанец или армянин в большинстве случаев сначала азербяйджанец/армянин, а потом профессор... Сколько ни говори халва, слаще во рту не станет. Самый древний 13:49, 20 января 2011 (UTC)

Конкретнее по поводу Бурнутяна. У него есть работы изданные на армянские гранты и есть данные показывающие его связи с диаспорой и АНКА. Здесь сложновато говорить об абсолютной непредвзятости. Всё относительно. Осторожность при его использовании необходима, так как использование любых подручных средств/ученых в борьбе армянской стороной, как и противоположной общеизвестна.--Самый древний 14:24, 20 января 2011 (UTC)

Ну, если "Здесь сложновато говорить об абсолютной непредвзятости", то для вас ведь не составит труда привести специалистов, которые несложно об этом говорят, отмечая что его предвзятость не дает Бурнутяну считаться нейтральным источником. Дело за малым, найти таких специалистов. Один раз я помню чем это этот поход против Бурнутяна закончился. Divot 14:41, 20 января 2011 (UTC)

О ужас: вернулись прежние обсуждения АА-тематики на главных форумах. Пожалуйста, не нужно больше никогда обсуждать это на ВП:ФА, ВП:ВУ, ВП:ЗКА и пр. крупных форумах, и в особенности вставлять сюда такие реплики. Перенесено на ВП:ПААЗ#Авторитетность источников и доведение до абсурда. --David 13:32, 21 января 2011 (UTC)

Прошу подтвердить итог переименования История Республики Македонии → История Македонии

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Прошу подтвердить итог переименования История Республики Македонии → История Македонии.

--DR 12:32, 18 января 2011 (UTC)

Кажется, нашёл ошибку в программном обеспечении

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Кажется, нашёл ошибку в программном обеспечении.

--DR 12:33, 18 января 2011 (UTC)

Исследование вклада оппонентов

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу: сегодня у меня случился небольшой спор с коллегой Alex Spade по вопросу удаления одной из заявок на арбитраж. Следует отметить, что я выступал не только от своего имени, но и выражал консолидированную позицию АК, а итог, как и требовал уважаемый номинатор в конце-концов был подведен администратором-неарбитром. Практически сразу после подведения негативного итога по своей номинации, коллега Alex Spade внимательно изучил мой вклад, в том числе действия совершенные много лет назад и нашел-таки ряд недостатков [2]. Вне всякого сомнения он прав - эти файлы (загруженные до принятия КДИ) не соответствуют текущим правилам оформления. Только мне кажется, что modus operandi коллеги в полной мере соответствует действиям печально знаменитых "каланизаторов", ведь расставляемые ими запросы источников тоже зачастую были справедливыми, но преследовали своей целью вовсе не улучшение статей. Прав ли я, или мы имеем дело со случайным совпадением или другим явлением? --Lev 20:24, 14 января 2011 (UTC)

• Коллега, вы же арбитр, что же вы так плохо изучили мои действия в отношении изучения ваших правок в пространстве Файлы (никак не вклада) перед выдвижением такого резюме? Как же вы не заметили, что недостатков у ваших файлов было в 1.5 раза больше, просто часть из них исправили или поставили на постепенное исправление без вашего участия. Alex Spade 22:10, 14 января 2011 (UTC)

  Меня все же очень интересует тайминг и мотив этих действий. Могу ли я спросить, почему Вы заинтересовались моим вкладом сразу после инцидента на КУ? Если это случайное совпадение - приношу извинения. --Lev 22:14, 14 января 2011 (UTC)

  Ознакомление со личной страницей, страницей обсуждения, журналом, вкладом оппонента есть стандартные инструменты вспоминания кто он - т.е. есть это абсолютно нейтральные действия. Если при этом обнаружены ошибки (а мой повышенный интерес к файлам давно известен), что с ними делать? Alex Spade 22:38, 14 января 2011 (UTC)

  У нас очень разные представления о "стандартных и нейтральных инструментах". Мне очень сложно вообразить проверку вклада в пространстве "Файл" как инструмент знакомства с оппонентом в дискуссии об удалении неких весьма специфических страниц. Я тем не менее, принимаю объяснение и приношу извинения за высказанные сомнения. --Lev 22:51, 14 января 2011 (UTC)

  Может быть и сложно, но мой повышенный интерес к файлам давно известен. Alex Spade 23:02, 14 января 2011 (UTC)

  Кстати, некоторые Ваши действия по "исправлению недостатков", я взглянул сейчас, весьма сомнительны. Например здесь и здесь вы установили шаблоны о наличии свободного эквивалента изображений в en-вики, но я совершенно не уверен в подлинности и правомерности указанной там лицензии. --Lev 22:35, 14 января 2011 (UTC)

  И? В self-файл неуверенность сплошь и рядом. Откуда вы можете быть уверены, что это я фотографировал/сканировал? Для того, чтобы выдвинуть к ним претензии неуверенности недостаточно, должны быть приведены факты, указывающие, что работы сделана на основе несвободной или нет загрузившим. Alex Spade 22:55, 14 января 2011 (UTC)

  Дело не только и не столько в self (хотя глядя на технические свойства характеристики картинки - очень маленькая резолюция, отсутствие JFIF-a они у меня вызывают подозрения гораздо большие, чем Ваши фотографии), сколько в лицензионном статусе. Разве фотография защищенного АП двумерного произведения создает свободный от АП объект? --Lev 23:44, 14 января 2011 (UTC)

  Ok, если отбросить соменения в self, то Викисклад/Ан-Вика пока не выработали устойчивой позиции по собственным фотографиям медалей/орденов (т.е. когда медаль - это всё же утилитарный объект, а когда объект АП, например, одежда - это всегда утилитарный предмет (даже если высокая мода)). Судя по en:Special:Log/Flyboy03 ан-вики-админы уже почистили всё, что смогли. Даже если ваши опасения верны, в настоящим момент свободная замена есть, убрать RWT, можно тогда, когда она исчезнет или к заменам будут предъявлены претензии - я, например, пока предъявить их не могу (именно не могу, а не лень). Да, забыл сказать сразу, RWT/RCT (а не DFU-1) этим трём медалькам был повешен именно с целью, чтобы выждать время, поскольку - они менее очевидный случай в сравнении с Файл:Ramat sharon.gif и Файл:Courage p.gif (для последнего файла, я просто забыл сразу провести замену). Alex Spade 00:11, 15 января 2011 (UTC)

  Levg совершенно прав. Израильские медали в англовики были скопированы участником Flyboy03 с данного сайта. Полагаю, что весь остальной вклад этого участника в пространстве файлов тоже является копивио -- все, что перенесено на склад, я намерен номинировать на удаление. Trycatch 00:41, 15 января 2011 (UTC)

  Levg не "совершенно прав" (он предполагал в основе ("Дело не только и не столько в self"), что нельзя фотографировать медали), но его опасения о несвободности подтвердились. Alex Spade 09:36, 15 января 2011 (UTC)

• Фу, как противно, прямо эпидемия разного калибра мести среди администраторов в последнее время, теперь вот Alex Spade опустился до классического нарушения НПУ и пошел по вкладу оппонента. Сегодня уже силы на аргументированное морализаторство исчерпаны, но если до завтра его никто не предупредит официально, я это сделаю.--Victoria 20:38, 14 января 2011 (UTC)
  • Фи, как неэтично. Оказывается у меня эпидемия какого-то калибра (п.1.6 ВП:НО). Обвиняя в нарушении ВП:НУП хотя бы перечитайте их - "не считается преследованием ... проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии". Alex Spade 22:10, 14 января 2011 (UTC)
    • Определение эпидемии исключает возможность ее существования у Вас лично, это процесс распространения чего-либо среди многих живых организмов, в данном случае, администраторов как группы. Отсылку к "не считается преследованием ... проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии" в данном контексте считаю ВП:НИП. Кондратьев тоже начал с придирок, а продолжил написанием подметных писем. Тут бы мне, в духе нашего непреследования друг друга, поднять иски с Вашим участием, где было нечто похожее, да лень, уже несколько человек высказали приблизительно то же самое: «Борис, ты не прав». Victoria 23:25, 14 января 2011 (UTC)
• Согласен с тем, что действия участника некорректны. Написал ему. — Артём Коржиманов 20:53, 14 января 2011 (UTC)
• Хм, это обсуждение с участием одного из арбитров тоже включает ретроспективные претензии типа "припомнить все" не по сути заявки. Я решила, что как раз весь АК считает это нормальным - ведь возражений ни одного арбитра, в том числе и вашего, нет. Garden Radish 21:01, 14 января 2011 (UTC)
• Что-то странное нынче в Вики творится... Sas1975kr 22:48, 14 января 2011 (UTC)
• Я считаю, что когда участник вместо того, чтобы аргументированно отстаивать свою точку зрения в споре с оппонентом, начинает изучать его вклад, проверяет правильность загрузки файлов давностью в несколько лет - всё это не имеет никакого отношения к улучшению энциклопедии и является обычным преследованием. --Yuriy Kolodin 22:54, 14 января 2011 (UTC)
  • Здесь обсуждается ВП:НПУ? Там написано, прямо противоположное. Alex Spade 23:09, 14 января 2011 (UTC)
    • Меня мало интересует, что написано в отвергнутом правиле. А при определении той или иной деятельности как преследование, нужно прежде всего понимать мотивы. Ваши мотивы заключаются в том, чтобы участники с Вами не связывались и не выступали в качестве Ваших оппонентов в обсуждениях; в противном случае загруженные ими файлы будут удалены. Это я вижу как главный мотив Вашей деятельности, что, очевидно, никакого отношения к улучшению энциклопедии не имеет. --Yuriy Kolodin 23:16, 14 января 2011 (UTC)
      • Как вам будет угодно. Видимо ВП:ПДН отменили, а участник Yuriy Kolodin считает арбитра-администратора Levg безвольным человеком, который можно устрашить такими вещами. Alex Spade 23:20, 14 января 2011 (UTC)
        • Почему устрашить? Так, доставить мелкую неприятность, как кнопку подложить на стул. Victoria 23:28, 14 января 2011 (UTC)
        • Как раз Levg-а Вы вряд ли устрашите, а вот других участников, которые за этим наблюдают со стороны, - вполне. Как Вы сами тут написали, это у Вас стандартная практика. Видишь оппонента - начинай, первым делом, проверять его файлы. --Yuriy Kolodin 23:50, 14 января 2011 (UTC)
          • И? Alex Spade 00:15, 15 января 2011 (UTC)
            • Что и? Лично меня совершенно не будет устраивать ситуация, при которой Вы будете одерживать верх в разных спорах, которые сами же и затеваете, не потому, что правы по сути, а потому, что можете и умеете преследовать оппонентов, удаляя их файлы из Википедии. Так что я полагаю, что если Вы не откажетесь от такой своей практики, то сообщество должно Вам будет «помочь» --Yuriy Kolodin 00:40, 15 января 2011 (UTC)
              • И где же я одержал вверх в сих трёх спорах? Alex Spade 09:36, 15 января 2011 (UTC)
    • То что выглядит как файлы в несколько лет (вау, типо как много), для это всего-то около 30 файлов (43 правки в пространстве файлов), чего там проверять-то, особенно с учётом того, что большая часть была правильной. Alex Spade 23:09, 14 января 2011 (UTC)

1) Принцип прозрачности как раз предполагает, что тебя всегда могут проверить.
2) Проблема, что некоторые люди могут расценивать реальные проверки как психологическое и иное давление.
3) Но для этого есть система сдержек и противовесов.--Sergius EU 20:04, 17 января 2011 (UTC)

Ответвление

Куда оппонент 1 должен писать о проблемах с файлами (копиве в статьях) оппонента 2, дабы не оказывать "давления" на оппонента 2? Alex Spade 10:21, 15 января 2011 (UTC)

• ИМХО вопрос в том не где, а когда... Sas1975kr 11:12, 15 января 2011 (UTC)
  • Допустим, как вариант. Когда? Сколько дней должно пройти после завершения дискуссии? Что делать, если дискуссия идёт несколько недель? Alex Spade 11:47, 15 января 2011 (UTC)
    • Что есть добро? Что есть зло? На эти вопросы как и на ваши никогда не будет однозначного ответа. Решать вам самому и по ситуации. Но ИМХО в рамках спора в Википедии изучение вклада оппонента вместо поиска аргументов в любых вариантах деструктивно. И пусть оно трижды в рамках правил, улучшению атмосферы проекта это не способствует. Пугает то, что вы собственно не оспариваете сам факт изучения вклада. Вы доказываете то, что это в рамках правил... Sas1975kr 12:31, 15 января 2011 (UTC)
• Значит, если хотите себя вести корректно по отношению к оппоненту - вообще не изучайте его вклад. Изучайте лишь его аргументацию по конкретному вопросу, аргументированно опровергайте её либо же наоборот соглашайтесь с ней. Его вклад к установлению истины в конкретном отдельно взятом вопросе отношения не имеет. А вклад нужно изучать лишь у тех участников, в отношении которых можно аргументированно подозревать, что они занимаются систематической деструктивной деятельностью. --Yuriy Kolodin 14:24, 15 января 2011 (UTC)
  • Нарушения нужно исправлять все, а не только у тех, кто занимается систематической деструктивной деятельностью. Alex Spade 20:59, 15 января 2011 (UTC)
    • А что, единственный способ искать нарушения при загрузке файлов - это целенаправленно изучать вклад тех или иных конкретных участников? Это риторический вопрос. --Yuriy Kolodin 22:12, 15 января 2011 (UTC)
      • Один из способов. Один из наиболее эффективных. Ошибки/нарушения у конкретного участника во многом однотипные, и исправить он их может также во многом однотипно. И в данном случае их сделано всего около 10, а не 100, 200 или 800. Alex Spade 10:36, 16 января 2011 (UTC)
        • Да? И Вы меня хотите убедить в том, что Вам лучше всего проверять вклад именно тех участников, с которыми у Вас и так есть спор и конфликт по другому вопросу, наличие дополнительного конфликта, не связанного с файлами, будет способствовать конструктивной работе по исправлению тех недостатков, которые эти участники допустили в своих файлах??? --Yuriy Kolodin 11:24, 16 января 2011 (UTC)
          • Я проверяю файлы участников в независимости от того, есть у меня спор/конфликт с ними или нет. Если участник не может разделить спор по одному вопросу и предъявленные претензии к его файлам (другой вопрос) - то это уже его неконструктивность: исправлять файлы ему (или желающим ему помочь) придётся по-любому (в независимости от того есть спор/конфликт или нет). Там где возможно, файлы исправляются без затрагивания участника. Alex Spade 14:10, 16 января 2011 (UTC)
            • Если Ваша задача заключается исключительно в том, чтобы устранять проблемы с загрузкой файлов (а не преследовать участников), то Вы не должны просматривать вклад Ваших оппонентов по другим спорам вообще. Просто потому, что даже если Вы и полностью разделяете эти вопросы (файлы - отдельно, другие споры - отдельно), то Ваши оппоненты - нет, поэтому они заведомо будут воспринимать все Ваши действия по отношению к их файлам в штыки. Что в принципе делает невозможным любое конструктивное сотрудничество. Их файлами, пожалуйста, занимайтесь исключительно после того, как пройдёт достаточно много времени с Вашего последнего с ними спора/конфликта, достаточно для того, чтобы его считать в прошлом. --Yuriy Kolodin 14:59, 16 января 2011 (UTC)
              • Поэтому я возвращаюсь к своему вопросу - сколько дней должно пройти после завершения дискуссии, на ваш взгляд? Что делать, если дискуссия идёт несколько недель? Alex Spade 15:48, 16 января 2011 (UTC)
                • Да ничего не делать. Ведь проблемы с загрузками файлов есть не только у Ваших оппонентов. Вот ими и занимайтесь. А файлами Ваших оппонентов пусть занимается кто-то другой. А сколько дней - столько, что Вы уже и сами не помните про тот конфликт или спор. А если и помните, то смутно. И в любом случае он уже совершенно неактуален. --Yuriy Kolodin 15:51, 16 января 2011 (UTC)
                  • Ну тогда, пошли на второй круг, и поднимемся по возвратному механизму к изначальному вопросу, где, на ваш взгляд, я должен обратить внимание на лицензионные ошибки оппонента, чтобы их переоценили сторонние/нейтральные участники? Alex Spade 15:57, 16 января 2011 (UTC)
                    • Нигде. Если Вы не будете смотреть вклад Вашего оппонента, то Вы про эти ошибки просто не узнаете. А если они у него есть - их рано или поздно найдут другие участники. --Yuriy Kolodin 16:00, 16 января 2011 (UTC)
                      • Не вариант. Alex Spade 17:18, 16 января 2011 (UTC)
                        • Тогда по окончании конфликта, через недельку-месячишко. --Michgrig (talk to me) 17:45, 16 января 2011 (UTC)
• Алекс, в Википедии у многих участников есть мнение, что подобная деятельность является преследованием участников. Многие участники согласны, что подобная деятельность недопустима, хотя формально в настоящий момент и не нарушает других правил. Для некоторых участников подобная деятельность является достаточным обоснованием бессрочной блокировки. И даже хотя отдельные участники подобную деятельность могут и не рассматривать как нарушение, она точно не ведёт к повышению к Вам доверия как к администратору с их стороны. В результате явной пользы от такой деятельности (количество исправленных файлов) намного меньше, чем вреда (значительное уменьшение доверия к Вам как к администратору). Потеря такого доверия может являться причиной того, что арбитражный комитет в какой-нибудь из следующих заявок попросит сообщество ещё раз подтвердить, что этого доверия достаточно для выполнения Вами обязанностей администратора. Это не угроза, это совет или даже просьба — пожалуйста, оглядывайтесь не только на то, что прямо записано в правилах, но и на то, как сообщество воспринимает те или иные действия. Мне лично не хотелось бы, чтобы Вы прекратили свою работу. Но и я не могу согласиться с правильностью подобных действий в данном контексте. Vlsergey 17:51, 16 января 2011 (UTC)
  • Каким образом наличие/отсутствие флага администратора связано с количеством/качеством выдвигаемых претензий к файлам? Было бы понятно, если бы вы "предложили" ограничить работу в пространстве файлов или ещё шире. Но даже если вести речь о возможном снятии флага - он не настолько ценен (особенно с его девальвацией с ростом количества администраторов). Решит АК/сообщество, что он мне не нужен, в моей вики-жизни принципиально немногое изменится (разве что набор закладок уменьшится, да чаще шаблонами придётся пользоваться, просто немного больше времени понадобится - я ещё не забыл как это делать, благо есть возможность освежить навыки в ан-вике/викикоммонз). Ничто не мешает начать желающим это процесс уже сейчас. Касательно же сожалений (нехотений) о прекращении моей работы, к сожалению, моя практика показывает, что в больших коллективах такие сожаления есть либо самообман (который проходит через несколько дней), либо лесть (иногда ложь) из вежливости (здесь нет негативной оценки) - в больших коллективах незаменимых людей нет. Другое дело - утрата финансирования (лицензии и т.п.) или уход большого количества людей - вот это действительно проблема. Alex Spade 18:01, 17 января 2011 (UTC)

    По моим ощущениям, у нас не настолько большой коллектив, чтобы не замечать потерю ценных кадров. Во всяком случае, размер коллектива администраторов, на мой взгляд, недостаточен для проекта такого размера. — Артём Коржиманов 18:11, 17 января 2011 (UTC)

    (1) Суммарный (за всё время) корпус администраторов "потерял" уже треть администраторов, и как-то ничего. Это не ситуация с бюрократами, когда в ру-вики как-то остался всего один активный бюрократ (да и то была "простая" проблема - никто особо не возражал против доп. технических бюрократов без "полит." власти на подведение ответственных итогов). (2) Большой коллектив и большой, но недостаточный коллектив - это большая разница. Я о втором не говорил. Alex Spade 19:42, 17 января 2011 (UTC)

• Мне кажется, давление на участника (или то, что он может счесть давлением) нанесёт сообществу куда больший вред, чем незамеченная ошибка. Например, если я общаюсь с подводящими итоги, у меня даже в мыслях нет проверять их итоги just in case. Более того, если даже я обнаруживаю некорректный итог, я пишу об этом участнику один раз, но при случайном обнаружении дальнейших недочётов — просто закрываю на это глаза. Потому что понимаю, что если всё серьёзно — это найдёт кто-то другой; если же это какая-то мелочь, зачем портить жизнь участнику и давить на него? Это, безусловно, не значит, что нужно игнорировать очевидные нарушения; но можно же воздержаться от шагов, направленных на их выявление там, где это может показаться преследованием. --D.bratchuk 21:16, 17 января 2011 (UTC)
• Очень занятно наблюдать, как арбитры, принявшие к рассмотрению ВП:663, проявляют такую дружную чувствительность в данном вопросе. Андрей Романенко 01:27, 18 января 2011 (UTC)
• Ой! И у меня то же самое. Вначале произошла дискуссия с Alex Spade, в самом корректном тоне (но конечно же, я не смог переубедить Alex Spade), и тут же (сюрприз!) AlexSpade нашел ужасное нарушение в загруженном мной файле - фотография человека, умершего в 1915 году, была загружена под PD-RusEmpire без указания автора и правообладателя (которых я не знаю и узнать не могу). Меня предупредили о том, что заблокируют, если я так буду продолжать дальше. Я раскаялся, я так больше не буду! Пусть кто-нибудь другой загружает в ВП файлы. --Erohov 18:09, 19 января 2011 (UTC)
  • После целого ряда заявлений Erohov на ВП:Ф-АП (не подтверждённых в АИ) было не возможно не проверить, а не отражает ли он такие заявления в своих файлах. Насчёт "кто-нибудь другой" - если вы так сильно оцениваете свои достижения по загрузке двух файлов без источника за 8 месяцев, то пусть действительно "кто-нибудь другой". Alex Spade 20:06, 21 января 2011 (UTC)

Разблокировка и наставничество над Sairam

Участник Sairam обратился ко мне с предложением о наставничестве над ним. Я принимаю его и объявляю об этом здесь в соответствии с требованием ВП:636. Прошу кого-либо из администраторов разблокировать Sairam под мое наставничество. Я прекрасно понимаю, что по формальным признакам не подхожу для наставника по условиям 636, поскольку не являюсь администратором. Однако прошу Вас высказаться в мою поддержку. Обещаю честно исполнить наставнический долг и направить способности подопечного в конструктивное русло. С уважением, Vajrapani 17:19, 14 января 2011 (UTC)

В принципе, возражений нет. Отсутствие флага администратора - не помеха; главное, что от вас требуется при этом наставничестве согласно той же заявке, это четко определять для уч-ка круг статей, разрешенных для редактирования, и в случае нарушении им правил, включая и нарушение ваших договоренностей, обращаться к администраторам для его блокировки. Если вы подозреваете, что не станете обращаться за этим к администраторам, то лучше не беритесь за это. При несоблюдении вами условий решения или нарушениях участника, оставленных вами без внимания, наставничество будет прекращено, а участник вновь заблокирован бессрочно. --David 19:04, 14 января 2011 (UTC)

Всё так, кроме последнего предложения, смысл которого неясен. Кто будет следить за "несоблюдением" и давать этому оценку, и главное - каким образом будет "прекращено" наставничество в случае "несоблюдения"? Вы же не предлагаете мне зависеть от мнения одного или даже двух администраторов, в то время как я посвящу часть своего времени наставничеству? Мне дорого мое время для этого. Оценка качества наставничества должна, и будет проходить через Арбитражный комитет, мы одинаково это понимаем? Vajrapani 15:28, 16 января 2011 (UTC)

Вообще-то, решение АК требует наставника из числа администраторов; для изменения этого решения необходимо обращаться к АК. NBS 15:51, 16 января 2011 (UTC)

• Я против этой кандидатуры наставника, так как обсуждение заявки на арбитраж показывает, что участница либо не представляет, с чем имеет дело, либо намеренно вводит сообщество в заблуждение. Плюс с такими коммуникативными навыками как бы ей самой в будущем не потребовалось наставничество.--Yaroslav Blanter 19:25, 18 января 2011 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся администраторам. Запрос отзываю, поскольку утверждение моей кандидатуры явно не состоялось, как я и предполагала. Спасибо за оценку моих коммуникативных навыков Я.Блантеру, она для меня лучше любых советов от наставника. Буду стараться расширять свое понимание вопросов и на деле больше проявлять свои добрые намерения, чтобы никто в них не усомнился в сторону "намеренного введения в заблуждение сообщества". Я хорошо представляю с чем имею дело, и ни в коем случае никого, тем более все сообщество, не имею намерения вводить в заблуждение, да и уверена в том, что такое просто невозможно. Коммуникативные навыки буду выверять с идеалами и приходить за добрыми рекомендациями :-) Vajrapani 20:46, 18 января 2011 (UTC)

MPowerDrive

Поскольку наложенная мной на участника блокировка будет оспариваться (по прошлому опыту знаю), прошу других администраторов дать ей независимую оценку. Предыстория здесь и здесь. --Blacklake 08:41, 10 января 2011 (UTC)

Несмотря на то, что твои оценки относительно ошибок MPowerDrive при использовании источников мне представляются в целом обоснованными, твоя реакция, а также оценки мотивов участника мне кажутся не вполне оптимальными.

Я постараюсь завтра на свежую голову сформулировать свои мысли другим посредникам по ГВ-конфликту. По всей видимости, совместно мы предложим меры, как разрешить эту ситуацию, максимизировав пользу для проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 10 января 2011 (UTC)

Присмотрите

Пожалуйста присмотрите для порядка за действиями участника Mishae (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Я наткнулся на статьи - штамповки об актёрах, ну а потом как выяснилось упрямое (прямо по ВП:НЕ СЛЫШУ) нарушение авторских прав. Предупреждался многократно. Правда только мной. Поэтому нужно чтобы его попробовал бы обучить кто-то другой. Зимин Василий 19:49, 9 января 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Incognitos

Сегодня я обнаружил, что появившись после более чем месячного отсутствия в проекте Incognitos продолжил ровно ту же линию поведения, которая описана в ВП:646, причём этому посвящён весь его вклад, не считая трёх мелких правок в пространстве статей. Поскольку ни малейших изменений в поведении Incognitos не произошло и очевидно, что решение АК на него не произвело никакого впечатления и оснований полагать, что он может изменить своё поведение в будущем, никаких не осталось, я наложил на него бессрочную блокировку (подробности на его странице обсуждения). Прошу коллег оценить правильность моего понимания ситуации и верность принятых мной мер. Дядя Фред 15:07, 9 января 2011 (UTC)

• Так как он снова понёс какую-то гиль про еврейский заговор в Википедии, мне пришлось переблокировать его без права редактирования страницы обсуждения.--Yaroslav Blanter 15:20, 9 января 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка нескольких учётных записей

Сегодня я получил объемный анализ правок участников Yellow collar, Cats vs rats и Лисолов, подтверждающий их принадлежность тому же участнику, которому принадлежит и аккаунт Anatolyklin, проконсультировался с чекюзером и пришёл к выводу, что всё это один и тот же бессрочник, после чего заблокировал все эти записи. Если у кого-то в дальнейшем возникнет подозрение на обход блокировки этим участником, сообщите мне. Я займусь им сам или вышлю эти данные любому администратору для самостоятельного принятия решения. --David 22:09, 8 января 2011 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то такими расследованиями занимаются чек-юзеры. Если хотите стать таким, то подайте заявку. --Obersachse 23:00, 8 января 2011 (UTC)

Нет, дак-тест может использовать любой администратор. --David 23:04, 8 января 2011 (UTC)

Давид, я прошу при возможности сохранять результаты этой и возможных последующих проверок, ибо у меня есть сильная уверенность, что до АК это рано или поздно дойдёт ещё раз. А чек-юзерам было бы желательно быстрее реагировать на соответствующие запросы от участницы Garden Radish. Vlsergey 01:49, 9 января 2011 (UTC)

Сергей, в АК это еще не разбирали, и я не думаю, что будут, учитывая, что эта история тянется с марта, и пересматривать его блокировку после такого количества обходов бана - поищите, просто ради интереса, его на ВП:ПП, - просто бессмысленно. Я занимаюсь им все это время и уверен в том, что делаю. То, что я получил, весьма объемно и сохранится у меня обязательно, никуда не денется. --David 02:40, 9 января 2011 (UTC)

Я не имею ввиду конкретно обход блокировки участником, а всю ситуацию целиком вокруг статей по тематике защиты животных. Vlsergey 02:55, 9 января 2011 (UTC)

Давид, вышлите, пожалуйста, АК материалы анализа правок и проверки. Vlsergey 16:32, 12 января 2011 (UTC)

А что, АК уже начал инициировать разбирательства по собственной инициативе? Или кто-то подал заявку, пока не отражённую на странице ВП:ЗА? AndyVolykhov ^↔ 16:37, 12 января 2011 (UTC)

ВП:665 --Yuriy Kolodin 16:43, 12 января 2011 (UTC)

Преследования со стороны участника User:Alex Smotrov

Вынужден обратиться на данный форум, так как считаю, что этот участник уже не в первый раз оскорбляет и преследует меня. Свежий эпизод — я как имеющий право на участие в голосованиях, оставил свои голос на ЗСА, что было удалено указанным участником. Голос был в секции «Воздержались» и не мог влиять на ход голосования. А если бы в секции «За» или «Против»? Тоже удалил бы? А кто дал указанному участнику право таким образом влиять на ход голосования? Прошу также разъяснить мне, делает ли он это как простой участник или как администратор? Во втором случае я склонен видеть злоупотребление флагом администратора. Прошу предупредить участника о недопустимости подобного поведения. PS Обращаюсь сюда, а не его личную страницу, так как при прошлом преследовании, когда я обратился на его ЛС, он просто удалил мою реплику с комментарием, который я считаю оскорбительным для себя. --Dr Jorgen 15:35, 8 января 2011 (UTC)

• Флаг администратора в данном случае использован не был, это мог сделать любой участник; --David 15:44, 8 января 2011 (UTC)
• На вопрос «что было бы, если» здесь не смогут ответить, т.к. у нас пока нет флага и статуса оракула; --David 15:44, 8 января 2011 (UTC)
• Та реплика была троллингом в чистом виде; --David 15:44, 8 января 2011 (UTC)
• Реплику, которая могла показаться оскорбительной, участник сразу убрал, повторно обсуждать это не имеет смысла; --David 15:44, 8 января 2011 (UTC)
• Дифф на нарушение не есть компромат, компромат — это другое. --David 15:44, 8 января 2011 (UTC)
• Мне так же, как и Алексу кажется ваша отсылка к внешнему сайту, на котором проиходит окорбление участников Википедии, неуместной, однако, на мой взгляд, фразу следовало просто закомментировать, а не откатывать полностью. P.S. А что вам кажется оскорбительным в описании этой правки? Замечание про ложность описания вашей правки? Но оно, действительно, ложное: в описании написано «Прошу помощи», но никакой помощи, насколько вижу, вы не просили. И это, конечно, не то обвинение во лжи, которое имеется ввиду в ВП:ЭП. — Артём Коржиманов 16:37, 8 января 2011 (UTC)

  Нет, он имел в виду другое слово, убранное потом Алексом. Зачеркивание, на мой взгляд, не убрало бы рекламы сайты, а даже, скорее, выделило бы ее. --David 16:48, 8 января 2011 (UTC)

  Про ложь тоже. А когда он удалил вопрос про конфирмацию Wind — это была реклама чего? Действий, предусмотренных решений АК? --Dr Jorgen 17:19, 8 января 2011 (UTC)

  Ну хотя бы так. Правила-то вроде одни для всех. Хотя, насколько я понимаю, никто же не запрещает тому же Смотрову пойти на ВР и править там статьи. А так ресурс полезный. Я, например, оттуда узнал, что Всезнайка благополучно оскорблял меня в блоге Wind (где, кстати, недавно занялись оскорблениями Анатолия Вассермана, после того, как он позитивно отозвался о википедии). Так что всё относительно. А насчёт описания правки — Вы не очень внимательно посмотрели. «Прошу помощи» — это предыдущая тема на ЛС Смотрова. Моё описание сводилось к одному слову — «дополнение» (выбрал из того, что внизу, это ж явно было не иллюстрация или интервики). Где тут ложь? --Dr Jorgen 17:15, 8 января 2011 (UTC)

  Я всё-так поясню. Пойти, конечно, туда можно, да только не каждый захочет: как-будто дел других нет, чем доказывать троллям, что ты не осёл. По поводу описания правки: создание нового раздела таким способом вводит в заблуждение, поскольку в описании правки выглядит не как создание нового раздела, а как дополнение к уже существующему. Корректным является создание новго раздела с помощью плюсика вверху страницы, тогда описание не будет никого вводить в заблуждение. Для большинства участников это непринципиально, но Алекс относится к этому особенно щепительно. Однако нарушения правил в этом я не вижу: обвинения во лжи там всё-таки нет, только констатация того факта, что описание правки не соответсвует её содержимому. — Артём Коржиманов 17:44, 8 января 2011 (UTC)

Ладно

Ладно, возможно я переборщил с репликами. Я всё же экзопедист, а не полемист, так что дискуссии о действиях участников — не моя стихия. Благодарю Artem Korzhimanov и David.s.kats за комментарии. Запрос снимаю. --Dr Jorgen 17:32, 8 января 2011 (UTC)

Удалили мою статью, хотя большинство было против

Удалили мою статью Четыре_краски_(игра) и перенаправили страницу на проблему 4-х красок, сделав в ней раздел по этой игре. Насколько я помню, большинство участников высказалось за сохранение этой статьи. Если это так, то куда в этом случае положено обращаться, в арбитраж или ещё куда? Или пусть остаётся, как есть? Serge314 15:09, 8 января 2011 (UTC)

Чтобы не всем, как мне, нужно было искать ссылку на обсуждение, привожу ее здесь: Википедия:К удалению/20 ноября 2010#Четыре краски (игра). Так вот, количество высказавшихся «за» или «против» не имеет значения, поскольку ВП — не демократия, имеют значение только аргументы, про то, что итог подробный и обоснованный, вы ни словом не упомянули, а для оспаривания итогов существует специальная схема, данная на стр. ВП:КУ. --David 15:16, 8 января 2011 (UTC)

Нарушение ВП:НО

В отношении меня нарушено правило ВП:НО. Может кто-то прореагировать? Сразу предупреждаю, случай сложный. Сам действий предпринимать не буду. Зимин Василий 18:14, 6 января 2011 (UTC)

А что, конкретные ссылки сейчас давать уже немодно? — AlexSm 18:16, 6 января 2011 (UTC)

Повторю, конфликт сложный, застарелый. Туда втянуты 4 администратора. Ссылок всего лишь две, но давать тут я их не хочу. Почтой дам ссылки тому, кто возьмётся адекватно (согласно правилам) сможет отреагировать. Зимин Василий 18:40, 6 января 2011 (UTC)

Загадками говорите. Ну, пришлите мне, я посмотрю, хотя ничего не обещаю. --David 18:47, 6 января 2011 (UTC)

Вам я выслал. Зимин Василий 19:10, 6 января 2011 (UTC)

Отвечать намёками и загадками когда просять дать факты — невежливо. Стоит задуматься над этим. --Obersachse 19:19, 6 января 2011 (UTC)

Не могу я прямо писать - мне (и другим участникам) угрожали ранее. Этот сошло с рук. Зимин Василий 19:37, 6 января 2011 (UTC)

Что это за менера? Никто за язык не тянул и не просил писать здесь в форуме. Если дело секретное, то можно было писать википочтой одному из администраторов и не отвлекать внимание у тех, кто здесь обсуждает несекретные дела. --Obersachse 19:48, 6 января 2011 (UTC)

Какому именно? Телепатически угадать, что Давид займется? --Victoria 19:50, 6 января 2011 (UTC)

Как вариант, писать подряд всем активным админам, пока кто-нибудь не согласится. --Николай Путин 20:42, 6 января 2011 (UTC)

Это называется спам. Меня так могут под санкции подвести. Чат в скайпе тоже неподходит - проверяли. Зимин Василий 20:46, 6 января 2011 (UTC)