Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Гигиенисты

Получил письмо от одной из них:

Здравствуйте Александр! я ознакомилась с правилами написания статьи в википедии .Прошу Вас меня разблокировать. Карпухина Оля

— e-mail

Разблокировать пока не стал, попросил объяснить, что это было.--Torin 09:47, 9 декабря 2013 (UTC)

Участник:Алексей Хренов‎

После некоторых раздумий решил поднять тему. Есть участник Алексей Хренов‎, который делает правки в статьях по истории, в частности, в статьях о разных древних народах. При этом было уже несколько конфликтов с его участием (первый запрос на ЗКА, второй запрос на ЗКА). Я рассматривал запрос участника на ЗКА. Суть проблемы - участник добавляет информацию на основании различных первоисточников. Попытка предложить посредничество ни к чему не привела, а его конфликт вылился в подачу им заявки на арбитраж (довольно быстро отклонённую, в связи с комментарием участника Кучумов Андрей. По-видимому, для участника Кучумов Андрей, понимающему, что такое Википедия, в которой, помимо правильности, должна присутствовать некая игра, которую он, выражает на страницы одного из заинтересованных участников, уже в следующем своем комментарии: "P.S. А насчёт нашего общего друга — выскажусь так: Тут дело не в авторах XIX или ещё какого века и не в избытке цитат, тут непреодолимое желание покрасоваться перед народом, что достижимо только с помощью привлечения к себе внимания сообщества с помощью споров. Это как эксгибиционизм — если никто не смотрит, то и не интересно. Ему не важны сами статьи, он не будет их улучшать, следовать каким-то правилам и т. п. Он просто считает себя самым умным, самым знающим, самым начитанным. Для борьбы с этим явлением возможны два варианта: Первое, отдать ему на растерзание интересующие его статьи и не обращать внимания, а потом, когда это всё ему надоест откатить его правки. Второе, просто заблокировать. По всему этому поводу есть очень меткое выражение — «инвалид учёбы». Кучумов Андрей 16:49, 8 декабря 2013 (UTC)"--Рош Магогович Массагетов 14:38, 9 декабря 2013 (UTC)). Вчера я обнаружил его правки в статье Гунны. Одной из них было добавление источника середины XIX века. Правку я отменил, после чего у меня с ним состоялся разговор на моей СО, который выявил, что участник мало того, что не умеет оценивать значимость источников, но ещё и совершенно не воспринимает аргументы, а также пытается цепляться за формальные вопросы, игнорируя суть аргументов. При этом он очень любит переходить на личности и оскорблять оппонентов, за что уже блокировался. На мой взгляд, участник уверенно идет к очередной блокировке. Кроме того, попытки убедить его отнимают немало времени и нервов. Сейчас я подал запрос на КОИ, чтобы формально поставить точку на обсуждении Вельтмана, но далеко не у всех столько терпения, сколько у меня. И возникает вопрос - а нужно ли нам это? Поскольку на этом дело не закончится. Честно говоря, единственный вариант, который я вижу - либо дать участнику наставника, либо наложить на него серьёзные ограничения, запретив возвращать отменённые другими участниками правки. Правда по правилам подобный топик-бан может наложить или АК, или при разблокировке (если его заблокируют). Будут какие-то ещё идеи, что можно предпринять?-- Vladimir Solovjev ^обс 11:41, 8 декабря 2013 (UTC)

Мнение независимого участника: "Я вот собственно не очень понимаю в чем у Вас спор. В исторической литературе вроде как разбирается славянская теория происхождения гуннов. Оценки ее тоже понятны. В чем спор-то?--Jannikol 11:47, 8 декабря 2013 (UTC)"--Рош Магогович Массагетов 12:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Забыли процитировать следующий за этим пост.--Юлия 70 12:08, 8 декабря 2013 (UTC)

Я собственно говоря согласен с тем, что участника надо как-то ограничить в правах. Криминала в том, чтобы изложить славянскую теорию происхождения гуннов нет. Сразу на вскидку могу вспомнить Бернштама, Иностранцева. Однако изложена она может быть лишь в ряду остальных теорий. В настоящее время статья в ужасном состоянии, переделать ее будет стоить огромного труда. Увы, в настоящий момент видно и то, что участник и в славянской теории происхождения гуннов не разбирается. Для меня это очевидно по тому, что участник абсолютно не понимает, почему работы Вельтмана попадают в зону критики языковедов.--Jannikol 12:24, 8 декабря 2013 (UTC)

Работы Вельтмана не могут использоваться по тем же причинам, по каким не используются работы Асова, Дёмина, Петухова и других маргинальных писателей.--Лукас 12:26, 8 декабря 2013 (UTC)

Извините пожалуйста, я не веду речь об использовании, я веду речь об упоминании в рамках критического обзора существующих и существовавших теорий. --Jannikol 12:34, 8 декабря 2013 (UTC)

В отличие от Вельтмана, работы Бернштама и Иностранцева повсеместно используются в научных работах. Если есть в их работах такая теория, то можно выделить отдельный раздел для этой теории. Но не о них вопрос, а про работу Вельтмана, и участника Алексея Хренова, использующего эту работу.--Лукас 12:36, 8 декабря 2013 (UTC)

С этим никто не спорит. Просто если выделять такой раздел, то там ведь так или иначе будут упоминаться Венелин, Вельтман, Погодин и Иловайский и их работы (содержание и критика). --Jannikol 12:50, 8 декабря 2013 (UTC)

Если теория существует и она рассматривается, то она должна присутствовать. Но, насколько я понимаю, сейчас все же превалирует теория гунну-хунну. Соответственно, теории эти должны рассматриваться взвешенно и на основании современных источников. Того-же Вельтмана можно упомянуть, но с той точки зрения, что его работы были, но их уже в XIX веке не считали серьезными источниками.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:21, 8 декабря 2013 (UTC)

Участник пришел ко мне на СО. Я ему вроде бы попытался объяснить это. Все теперь от его действий зависит. --Jannikol 13:28, 8 декабря 2013 (UTC)

Почитал дискуссию на СО топикстатера и вижу, что участник Алексей Хренов нуждается в ограничениях. А если это регулярная проблема - то блокировать можно прямо сейчас уже на основании приведённых ссылок с тем чтобы обсудить условия топик-бана и/или наставничества. --Pessimist 13:18, 8 декабря 2013 (UTC)

Есть, кстати, еще один вариант - ввести посредничество по Древней истории и истории Средневековья, возможно, туда же и Древнюю Русь прикрепить, с которой тоже споров немало возникает. Куда и адресовать подобные вопросы. Есть немало грамотных участников, разбирающихся в этих периодах и умеющих оценивать источники и работать с ними. Тогда вопрос по ограничениям отпадёт сам собой, их смогут адресно накладывать посредники, вводя, допустим, топик-бан на редактирование каких-то определенных статей.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:21, 8 декабря 2013 (UTC)

Да у нас активных посредников - на одной руке пересчитать! Разве что ты сам за это возьмешься... --Pessimist 14:00, 8 декабря 2013 (UTC)

Данный случай тяжёлый...--Лукас 14:14, 8 декабря 2013 (UTC)

За подобное я взяться могу (иначе бы не предлагал), но тут ещё кто-то в помощь нужен, из-за работы в АК сейчас свободного времени у меня не так много.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 8 декабря 2013 (UTC)

• Заблокировать бессрочно надо тов. Хренова. Valentinian 14:59, 8 декабря 2013 (UTC)

Ваше мнение предвзято. На основании чего?--Рош Магогович Массагетов 11:34, 9 декабря 2013 (UTC)

Я не виноват, что вы нахватали себе статей, а теперь не можете управиться принимая правки. Хотите принимайте каждую правку, хотите принимайте раз в день или раз в неделю, ваше дело. Я же, по правилам Википедии, имею полное право сносить, по 10 правок в каждую из статей ежедневно, однако и этого не делаю. И вам бы, по-видимому, тоже ничего не делать бы хотелось.--Рош Магогович Массагетов 12:34, 9 декабря 2013 (UTC)

• Честно говоря, смотря на то, как участник ведет себя на КОИ, становится очень грустно. Похоже, что он действительно не знает, что такое авторитетный источник. Я нашел цитату из книги, на которую он ссылался - в ней отсутствует приводимая им информация. В ответ он приводит ее же и недоумевает, почему фраза со ссылкой на этот источник была удалена. В общем, участник явно не желает воспринимать никакие аргументы. И мне все больше хочется заблокировать его бессрочно до того момента, когда он найдет себе наставника. Подозреваю, что большинство его правок проще откатить, чем разобраться, есть ли там что-то кроме орисса и маргинальной информации.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 8 декабря 2013 (UTC)

Владимир, по той цитате которую вы привели, получается, что гунны шли не с востока на запад, а наоборот. Что же теперь наставник должен объяснять наставнику, что Великое переселение шло в совершенно в другом направлении? Касаемо моего текста, работа Птолемея называется "География", а не история. Он упоминает гуннов в одном месте, привязывает их и больше к ним не возвращается. Поэтому нет никакого орисса в ссылке типа "Птолемей - Пигулевская", потому я ничего не придумываю.--Рош Магогович Массагетов 11:12, 9 декабря 2013 (UTC)

• • Не, ну если случай настолько запущен, то заблокировать и пусть ищет наставника. --wanderer 20:57, 8 декабря 2013 (UTC)
    • А с чего он запущеный-то? У участника ни одной плокировки, кроме как за ВП:ЭП. А тут сразу бессрочку обсуждают. Дайте неделю за ВП:НЕСЛЫШУ, и под прогрессивный лог. Станет аккуратней и, со временем, может статься, будет весьма полезным автором. --S, AV 23:49, 8 декабря 2013 (UTC)

Эти блокировки вообще ни на чем не основаны. В одном случае из заботы о состоянии здоровья участника, поинтересовался его температурой. В другой констатировал факт, что одному из участников, предвзято показалось, будто в мои слова оскорбляют другого участника, хотя другой участника, даже поблагодарил (по-видимому в моем же стиле). Там нет ничего! Можете посмотреть историю. Хотел что бы эти баны вообще сняли.--Рош Магогович Массагетов 11:12, 9 декабря 2013 (UTC)

Касаемо самой статьи, сегодня участником Fred была удалена фраза "по-тюркски ак-хазир значит белый хазар", по всем правилам подтвержденная ссылкой. Причем ранее ему пояснялось, что я считаю необходимым сопоставить известие с мнением исследователя, потому как хазары не могли напасть сами на себя. А потом вы же будете меня обвинять в войне правок. Касаемо обсуждаемые авторов. Некоторые, говорят, что нет криминала в упоминаемых авторах и их версиях, так как ним, при рассмотрении версии все равно придется обращаться. Однако тем же участником Fred была удалена фраза "Так же существуют и другие теории происхождения гуннов. Венелин доказывал изначальное «славянство» булгаров и гуннов. К нему можно причислить и Вельтмана. Иловайский считал гуннов арийцами." Разве устаревшие авторы это повод чтобы не упоминать их имени вовсе?--Рош Магогович Массагетов 11:12, 9 декабря 2013 (UTC)

MediaWiki:Robots.txt

Я добавил ЗКА и ЗСФ, поскольку там обсуждаются в том числе и грубые нарушения правил, включая нарушения ВП:СОВР (иначе индексируется такое и такое). Возможно, следует добавить и некоторые другие страницы обсуждений (в частности, всевозможные страницы присвоения флагов). NBS 12:19, 7 декабря 2013 (UTC)

• ВП:ВУ тоже надо, там иногда бывает что-нибудь нарушающее СОВР (из-за чего, собственно, и ведётся обсуждение). С уважением,--Draa kul ^talk 13:01, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Утверждения, которые, находись они в статьях в утвердительной форме, нарушали бы СОВР, могут появиться на любой странице проекта, а чаще всего появляются, как ни странно, в статьях, но пространство статей мы же из-за этого не закрываем. Меня такая параноидальность несколько удивляет: СОВР создан исключительно для защиты от судебных исков о клевете/диффамации/етц. от затронутых персон (и их родственников), чтобы в статьях не висели на законном основании клеветнические утверждения со ссылками на жёлтую прессу. И поиск таких утверждений на служебных страницах (да ещё когда они находятся не в утвердительной форме, а обсуждается снятие с кого-то флага за их внесение) и просто бессмысленных ников мне кажется излишне расширительным применением СОВР. MaxBioHazard 13:43, 8 декабря 2013 (UTC)

Прошу совета по порядку действий на КУ

Обращаюсь к коллегам-администраторам с просьбой помочь мне решить несколько вопросов. Одним из основных направлений моей деятельности в качестве администратора является работа на КУ. В рамках этой деятельности я иногда сталкиваюсь с непониманием со стороны некоторых участников. Иногда дело приобретает весьма нежелательный оборот. В связи с этим прошу коллег проконсультировать меня по следующим вопросам:

• Является ли в общем случае нарушением правил ВП, в частности ВП:НИП и ВП:НДА номинирование к удалению статьи на заведомо значимую тему, но существенным образом нарушающую правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ? В частности, является ли нарушением номинирование статей-смартассизмов, то есть статей на общеизвестные темы, написанные «из головы» и на основании жизненного опыта? В особенности, является ли нарушением правил номинирование таких статей, если номинатор предварительно ознакомился с АИ и убедился, что статья как минимум отличается от того, что пишут в источниках?
• Является ли номинация на КУ статьи Эротика нарушением каких-либо правил?
• Являются ли реплики в обсуждениях на КУ вида «номинатор играет с правилами», «это нарушение НДА», «номинатора надо предупредить о нарушении правил» допустимыми/желательными? Нарушают ли они какие-либо правила, в частности ЭП/НО и ПДН?
• Что делать участникам, активно работающим на КУ, в ситуации частых, систематических реплик подобного рода в их адрес? Правильный ответ — игнорировать, он мне известен. Но что делать, когда критическая масса таких реплик уже не дает спокойно работать, а в сообществе начинают циркулировать слухи о том, что участник и впрямь нарушает НИП/НДА, «испытывает терпение сообщества» и т. п.?
• Как вообще следует решать проблемы неконструктивных/неэтичных реплик в обсуждениях в ситуации, когда нарушения не грубые, но зато их много, и в массе своей они создают нежелательный и неконструктивный фон?

У меня такие вопросы регулярно возникают. Я пытался вежливо обсудить проблему с заинтересованными коллегами, но достаточного понимания с их стороны не встретил. Прошу администраторов, а также и других достаточно опытных в вопросах КУ участников, высказать свое мнение.--Abiyoyo 18:06, 3 декабря 2013 (UTC)

• Есть две больших группы причин удаления — невозможность статьи на заявленную тему (отсутствие темы, незначимость темы, ответвление от темы), и неустранимое нарушение правил относительно содержания (копивио, реклама, НТЗ, ОРИСС, ПРОВ). Так что само по себе предложение к удалению страницы на важную и значимую тему, если её содержание неустранимо (простыми изъятиями или восстановлением ранней версии) нарушает правила — обыденное дело в рамках редакционного процесса. В случае со страницей Эротика, возможно, оптимальнее было бы обрезание до первых двух предложений с выставлением на ВП:КУЛ, но ничего катастрофичного в том, что обсуждается удаление не вижу (да и приличная статья этом месте гораздо скорее появится после удаления, нежели после годов обвешиванья шаблонами и КУЛ). Проблема неконструктивных реплик на КУ всегда была и есть, но на то есть и правило подведения итогов по аргументам, так что хоть двести голосов «оставить!» и триста реплик «номинатор неправ!», подводящий итог обязан изучать только аргументы, bezik 19:23, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Спасибо. А если ходят за тобой постоянно и говорят: «вот, он плохой администратор, плохие итоги подводит» (причем оспорить никому не удается). Или: «он над сообществом издевается, значимые статьи КУ выставляет» (причем по 99 % номинаций итог либо «удалить» либо претензии к статье устраняются в ходе доработки). Что делать? А если потом такие участники организовываются в группы и преследуют на каждом шагу? Сутяжничать? Заявки на ЗКА клепать? Так каждое нарушение мелкое, за него и не заблокируют особо. А даже если и блокируют, все равно не помогает. И все вместе немножко невыносимую обстановку создает и общий порядок нарушается. Тратить пол жизни на сбор диффов и заявки в АК писать? Арбитров мучить?--Abiyoyo 20:25, 3 декабря 2013 (UTC)

    Я не знаю, что делать, но уж точно не преследовать в ответ и не тратить полжизни на арбитражные страсти. Наверное, надо искать какие-то более изящные формы для предложения застарелых ориссов к удалению, предвидя, что можно встретить и непонимание, и эмоциональную реакцию. Может быть сначала резекцию + КУЛ с обещанием номинировать на КУ по неисправлению за месяц. Надо понимать, что если такая реакция (не одиночная, а массовая) возникает, то резолюцией на форуме администраторов мы её не запретим, а вот представить удаление орисса как неизбежное следствие долговременного невнимания участников к странице и как благо для читателей и будущих авторов «настоящей» статьи на этом месте — можно было бы попробовать, bezik 21:03, 3 декабря 2013 (UTC)

    Я поддержу мнение администратора bezik: ВНЕЗАПНОЕ выставление на удаление заведомо значимой статьи предсказуемо вызывает негативную реакцию, а если бы на КУ было выставлено сразу несколько таких статей подряд, то размеры скандала были бы на порядок больше. Но в то же время появись на ВП:ВУ соответствующий пост с оповещением о несоответствии статьи правилам и предложен разумный срок на исправление (тот же месяц), возражений было бы куда меньше. Далее - на ВП:КУ можно прочитать ещё и не такие агрессивные реплики, но на ВП:ЗКА были поданы запросы по не таким уж серьёзным поводам (лично я такие шпильки в свой адрес вообще не замечаю), и это действительно выглядит как маленькая месть или затыкание рта. Flanker 02:03, 4 декабря 2013 (UTC)

• Номинация орисса (хоть и на заведомо значимую тему) — абсолютно нормально; только желательно сначала убедиться, в какой мере статья является ориссом, а в какой соответствует источникам, но без ссылок на них (в случае со статьёй Эротика если бы в номинации Update был с самого начала, неконструктивных реплик было бы явно меньше). NBS 19:20, 3 декабря 2013 (UTC)
• Ну понятное дело, реакция резкая. Конечно, это танцы и ритуалы, но сначала можно было обсудить на форуме ПИ, даже на ВУ, а уже потом нести на КУ с примерно таким посылом: я сделал все что мог, но никто не почесался. Тогда и возмущений меньше будет. --Ликка 21:12, 3 декабря 2013 (UTC) кстати, особенно статьи по сексуальной тематике. сразу заподозрят в нарушении ПРОТЕСТ :) --Ликка 21:13, 3 декабря 2013 (UTC)
• Неустранимые нарушения правил — вполне обычная причина для выноса статьи на удаление. Когда исправить нельзя, только переписать заново — это вполне обоснованно (как пример, хоть и не связанный со статьями: Википедия:К удалению/1 июля 2008#Википедия:Удаление страниц — у нас само правило удаления страниц удалялось из-за неустранимых недостатков в нём). Но этого слона лучше есть по частям: сначала статья обвешивается шаблонами, создаётся тема на СО (а в случае с важными статьями — и на форумах), а только потом стоит выносить на КУ (с обоснованием «недостатки в рабочем порядке устранены не были»). Что касается неконструктивных реплик — на единичные можно просто забить, на ЗКА стоит тащить только грубые либо систематические нарушения. --aGRa 02:09, 4 декабря 2013 (UTC)
• Опять двадцать пять. Был же уже АК:775. Теперь то же самое, только вместо вымышленных миров — Эротика. Я считаю вот такое вот выставление статьи к удалению «без объявления войны» деструктивным и заведомо конфликтогенным действием. КУ — это не такое себе модифицированное КУЛ, здесь обсуждают удаление статей, а не их улучшение. И если всем понятно, что статью нужно улучшать, её надо именно улучшать, или указывать на необходимость улучшения, а не выполнять действие, которое «не встречает достаточного понимания со стороны заинтересованных коллег», и потом искать это понимание в, как уже было с конфирмацией, более специфичном кругу администраторов. Можно сколько угодно обсуждать соответствие номинации правилам, но очевидно одно — ни один здравомыслящий подводящий эту статью не удалит никогда, потому что вне зависимости от её нынешнего состояния, переписать статью по трём источникам и сделать по ним стаб занимает пятнадцать минут. Печально, что топикстартер этого так и не понял. --D.bratchuk 07:19, 4 декабря 2013 (UTC)
  • А вот я честно, не понимаю. В чем проблема, если плохую статью удалят, а на ее месте появится новая? Если статья правила нарушает, и вообще пустая, и ни о чем, и орисс: зачем ее держать? Каковы мотивы защищать ее так рьяно? Я не очень понимаю. Одно дело — если предлагается удалить статью по незначимости. Там — да. Такое удаление затруднит воссоздание. Но удаление по ОРИСС/ПРОВ не исключает написания на ее месте более качественного текста без обращения на ВУС. Так зачем ее защищать? Разве не проще удалить, а если кому понадобится — написать что-то хорошее? Откуда такой иррациональный, мистический страх перед удалением? И ничего конфликтного я в своих действиях с рациональной точки зрения не вижу: задаче наполнения ВП контентом они объективно не препятствуют. Ну так может надо развеивать мифы, а не перекладывать вину на тех, кто уже достаточно секуляризован? Думаю, надо рассмотреть корень проблемы, а именно — какие-то иррациональные мотивы недовольства отдельных участников и подумать, обоснованы ли они.--Abiyoyo 08:21, 4 декабря 2013 (UTC)
    • • Влезу в ветку. Страх оттуда, что для некоторых участников (типа меня) писать с нуля психологически менее приятно, чем дорабатывать уже существующее, даже если это существующее - самый жуткий недостаб. есть же наоборот, те, кто любит писать именно с нуля. вот есть у Кинга Солнечный пес, я эту книгу не люблю, и с нуля писать статью не стала бы. но когда ее в жутком виде вынесли на КУ я радостно побежала ее спасать. и таких случаев у меня вагон. такая вот психологическая фича. --Ликка 12:52, 4 декабря 2013 (UTC)

То, о чем вы говорите — это не страх. Это вполне рациональный мотив. Хотя по моему наблюдению, для большинства опытных участников все наоборот и как раз приоритетнее ситуация, позволяющая создать статью с нуля: трудозатраты практически не меняются, зато начатая статья дает +1 в пузомерке на тулсервере и предоставляет репутационный выигрыш. Я же говорю об иррациональном страхе. И причины его вижу в другом. КУ — сакральное место. Там вершится суд, там отправляются в небытие кусочки человеческих жизней, потраченных на написание статей. Это место казни, если угодно. И оно, как и всякое место казни, окружено запретами и табу. Это в подлинном смысле слова страшное место. И вы были как нельзя более точны, назвав звучащие здесь предложения по неким скорее всего бессмысленным с точки зрения практического результата, но зато действующим как успокоительное средство методам типа обвеса шаблонами, выжидания на КУЛ и проч. «танцами и ритуалами». Это именно что шаманские танцы, призванные не столько обеспечить доработку статей, сколько создать сакральный барьер. Не просто вывести преступника за угол и пристрелить, а одеть его в специальные одежды, отслужить мессу и возвести на эшафот, т.е произвести определенный ритуал, вырывающий его из повседневности и облегчающий тем самым восприятие неминуемого. Так вот я считаю, что мифам надо не потакать, а развенчивать их. Энциклопедия (само понятие энциклопедии в том виде, в котором мы его знаем) — продукт Просвещения, проекта, направленного на секуляризацию и замену мифологического сознания просвещенным разумом. Надо понимать, что побочным результатом Просвещения стали гильотины якобинского террора. И дабы избежать подобных негативных последствий, админкорпусу следует упреждать радикальные чистки постепенным, но неуклонным и твердым отказом от мифологии и применением действий, направленных на рационализацию общественного сознания.--Abiyoyo 13:59, 4 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю не развивать далее мотивы иррациональности, ибо это не приведёт ни к каким результатам, которые можно было бы применить на практике. Шаблон, призывающий к тем или иным улучшениям в какой бы то ни было статье, — вещь не мифологическая, а сугубо практическая и прозаическая — средство установить, существуют ли в сообществе активные участники, готовые заняться этим улучшением. Не откликнется никто за неделю — смело беритесь за дело сами. wulfson 17:14, 4 декабря 2013 (UTC)

На практике ясно, что в 99 % случаев такие шаблоны бесполезны. Я уже пробовал и даже статистику какую-то собирал. Не работает. И КУЛ не работает, об этом говорят все, кому не лень. Поэтому, да, можно пойти навстречу и произвести эти действия, но исключительно как формальный жест вежливости. По существу все эти механизмы результата практического не дают.--Abiyoyo 18:07, 4 декабря 2013 (UTC)

Ну, во-первых, «магическое» мышление существует, а википедия - не то место, где можно воспитывать людей его не иметь. если цель именно улучшать наше качество, то цель воспитать конкретных участников не должна ставиться. потому что на КАЖДУЮ номинацию обращают внимание ДРУГИЕ участники, и вы каждый раз будете иметь флейм ОЧЕНЬ долго, может быть, всегда. это слишком высокая плата за очень маловероятное уничтожение в людях магического мышления. ваша любимая метафора про место казни, красивая, конечно, но несколько эпатажная. ощущение казни от удаления статьи лечится куда легче уговорами автора, что это дело житейское, самая обычная процедура, и у меня удаляли и у многих, ничего, живем, чем безритуальным, без танцев, выставлением КУ. ну а насчет бесполезности шаблонов к улучшению и им подобных - я с вами почти согласна, что обычно они куда бесполезнее КУ. плохо это или нет, но только КУ - реально работает как средство улучшить статью, годами обвешанную всем, чем можно. опять же лично я просто из-за шаблона (стиль/КУЛ, и т.п.) никогда не буду дорабатывать статью. мне это не в кайф. Я буду либо дорабатывать мне интересную статью, есть там шаблон или нет, либо буду спасать КУ. ничего не поделаешь, мотивация такая. --Ликка 14:01, 5 декабря 2013 (UTC)

• • • Раз уж вы такой поборник рациональности, сравнивая действия «доработать статью за пятнадцать минут» и «вынести статью к удалению за пять минут», сравните и последствия. В первом случае ваших действий никто не заметит, это будет маленькая победа, шаг к улучшению википедии, которых тысячи и миллионы, и на которых зиждется проект. Во втором вы сгенерировали флейм на КУ, флейм тут, плюс повесили плашку на посещаемую статью. --D.bratchuk 09:11, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Верно. Я уже потратил на это обсуждение больше времени, чем потратил бы на ее доработку. И если бы речь шла только об одной статье, выгоднее по затратам было бы самому ее доработать. Но проблема — системная, постоянная. Поэтому лучше один раз ее обсудить и решить, пусть даже и ценой небольшого недовольства, чем постоянно сталкиваться с ней вновь и вновь. И я не уверен что логика «действовать незаметно» правильна. Есть консенсус сообщества в части требований к статьям, закрепленный в правилах. Отдельные участники по каким-то иррациональным мотивам не вполне приемлют этот консенсус. Надо ли действовать «тихонько» и тем самым поддерживать их в уверенности относительно собственных заблуждений, или надо-таки способствовать снижению системных отклонений, давая участникам отчетливо понять, что правила (то есть консенсус) должны соблюдаться, а попытка выторговать какие-то поблажки путем возгласов, нарушений ЭП и преследований будут пресекаться? Должны ли мы отступать от общего, глобального консенсуса в правилах ради спокойствия тех, кто не вполне желает им следовать? Ведь цена таких уступок — недовольство других, законопослушных участников. Законопослушные видят, что побеждает не рациональный консенсус, а способность «поднять волну» и тем самым выторговать какие-то поблажки. Это правильно? К чему приведет предлагаемая политика умиротворения агрессора/нарушителя? Может быть, к тому, что все просто смекнут, что надо не правилам следовать, а организовывать истерию и тем самым добиваться снисхождения? Результат — хаос и развал проекта.--Abiyoyo 09:35, 4 декабря 2013 (UTC)
        • Вот о чём и речь: вы сейчас фактически признали, что вынос именно этой статьи на КУ был провокацией в надежде на какие-то благие последствия. Так вот, провокации почти никогда до добра не доводят. Хорошо бы это запомнить. AndyVolykhov ^↔ 10:04, 4 декабря 2013 (UTC)
          • Нет, вынос именно этой статьи провокацией не был. Потому что мне сейчас не до провокаций, вы и сами понимаете: я себе не враг. Я ее случайно заметил, увидел, что это смартассизм и по привычке нажал «КУ». Другое дело, что я мог бы отступить, после того как увидел недовольство. И об этом и пишу выше. А вот этого я, действительно, не стал делать по указанным выше причинам. Признаю: моя линия жесткая. Но она в рамках правил, значит допустимая. И жесткость линии обуславливается указанными выше целями: обеспечение выполнения правил (глобального консенсуса) и ликвидация системных отклонений. Если такие цели будут признаны сообществом не соответствующими целям проекта, я готов отказаться от своей линии. Но пока что я полагаю, что такие цели способствуют целям проекта. И готов к открытой и честной дискуссии по данному вопросу и с вами и с другими заинтересованными участниками. Но без обвинений в «провокациях», сиречь в троллинге.--Abiyoyo 10:19, 4 декабря 2013 (UTC)
            • «вынос именно этой статьи провокацией не был» — а других был, так надо понимать? « Если такие цели будут признаны сообществом не соответствующими целям проекта, я готов отказаться от своей линии. Но пока что я полагаю, что такие цели способствуют целям проекта.» — вы намерены снова и снова проверять сообщество и его терпение на прочность? «И жесткость линии обуславливается указанными выше целями: обеспечение выполнения правил (глобального консенсуса) и ликвидация системных отклонений.» — благими намерениями вымощена дорога известно куда. Наличие отклонений (что надо ещё обосновать) не может служить оправданием для собственных подобных действий. --VAP+VYK 14:00, 5 декабря 2013 (UTC)
• Удаление статьи на очевидно значимую тему не в безобразном состоянии с моей точки зрения никак не способствует достижению цели проекта. Я бы ограничился развешиванием шаблонов и простановкой запросов к источникам. Любые комментарии на КУ относительно личности номинатора, его мотивов, возможных нарушений правил и т.п. с моей точки зрения надо пресекать. Если кто-то считает что участник нарушил какое-либо правило, значит надо пойти и написать ему предупреждение на СО, а не разводить флейм на КУ. Там и так конфликтов пруд пруди --Ghuron 07:31, 4 декабря 2013 (UTC)
• Раз топикстартер признал, что дело не (только) в конкретной статье, но и в системных проблемах, прошу кого-то из администраторов закрыть обсуждение на КУ, так как статья с момента номинации была доработана. --D.bratchuk 10:11, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Я это признал в самой постановке вопроса сразу, написав о том, что проблема регулярная. Это с очевидностью следует из слов «У меня такие вопросы регулярно возникают» в заглавном посте. Странно, что это не было очевидно с самого начала.--Abiyoyo 10:31, 4 декабря 2013 (UTC)
    • К Эротике у вас сейчас претензии есть? --D.bratchuk 12:10, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Спасибо. --D.bratchuk 12:17, 4 декабря 2013 (UTC)
• Должен признать, что практичный подход коллеги D.bratchuk мне кажется намного более приемлемым: в случае, если видите, что статья на значимую тему наполнена мусором и вздором и у вас есть время на ее исправление, для Википедии будет лучше и полезнее, если вы выбросите весь мусор из статьи и оставите лишь то, что явно соответствует нашим правилам. В самом крайнем случае (если с временем туго) можно позаимствовать схематичное и наиболее общепринятое определение предмета статьи из иного энциклопедического источника, дав на него ссылку. Вынесение такой страницы на удаление равносильно попытке переложить груз ответственности на другие плечи. Лично я стараюсь так никогда не поступать. wulfson 13:20, 4 декабря 2013 (UTC)
• Нужно просто-напросто наводить порядок на КУ и вокруг него, дав укорот псевдоинклюзионистам (псевдоудалистам тоже, но с этим у нас проблем обычно не бывает). Если участник (я сейчас не про коллегу Leonrid, а в общем) на КУ или вокруг него занят исключительно тем, что голосует «БЫСТРООСТАВИТЬ!!!1111одинодинодин», обвиняет номинаторов во всех смертных грехах (от доведения до абсурда до вандализма) и при этом статей не дорабатывает, а из источников приносит в лучшем случае выдачу гуглопоиска (а чаще всего даже попыток их искать не предпринимает) - полный топик-бан на темы удаления до тех пор, пока не будет показано энное количество молча доработанных статей на КУ. И сразу резко наступит деловая атмосфера - когда пишешь статьи и ищешь источники, митинговать некогда. Фил Вечеровский 08:44, 4 декабря 2013 (UTC)
  • А выставление статьи на КУ вместо КУЛ для симметрии не хотите топик баном наказывать? Sas1975kr 09:24, 5 декабря 2013 (UTC)
    • КУЛ — добровольный проект, не имеющий никаких формальных прав. Вынос на КУЛ — добровольное действие, правилами не предписываемое в обязательном порядке. Поэтому устанавливать топик-бан за отказ использования КУЛ нет оснований ни формальных, ни по существу. Чтобы КУЛ мог быть интегрирован в правовую систему ВП, необходимо: а) написать соотв. правила, б) реформировать КУЛ так, чтобы он заработал. Пока что там свалка, хаос и паралич. Если КУЛ зашевелится, тогда можно и интегрировать его в правила на правах обязательного этапа. А пока что это только возможный, но не предписываемый правилами этап. И именно потому, что он не функционирует.--Abiyoyo 09:45, 5 декабря 2013 (UTC)
      • Ув. Abiyoyo, вопрос не в отказе от КУЛ, а вопрос в вынесении на КУ статьи, которая не подпадает под критерии удаления, но которую явно нужно дорабатывать. --Sas1975kr 10:11, 5 декабря 2013 (UTC)
        • Если не подпадает, и такие номинации участник делает систематически, то да, надо устанавливать топик-бан. Такие прецеденты были (Unregistrated, Social Theorist). Однако же если «есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление» (ВП:УС). И такие номинации (аналогичные разбираемой выше «Эротике») подпадают под правила УС и в таких случаях пока нет формальных оснований устанавливать топик-бан.--Abiyoyo 10:20, 5 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении приняло участие несколько администраторов и я полагаю, картина ясна, а дополнительные мнения вряд ли смогут существенным образом изменить результат. В ходе обсуждения было установлено:

1.Номинирование к удалению статей на заведомо значимую тему, но содержащую существенные, неустранимые недостатки в части ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС и других правил, не нарушает правил Википеди, в частности правил ВП:НДА и ВП:НИП, и является обычной практикой.
2.Вместе с тем было рекомендовано перед номинацией проделать ряд действий, в числе которых назывались (в порядке приоритета):
2.1.Доработка статьи до приемлемого уровня и отказ от номинации;
2.2.Обрезание статьи до минимального стаба и отказ от номинации, если такое обрезание возможно;
2.3.Выставление статьи на КУЛ и/или размещение в статье специальных шаблонов, указывающих на имеющиеся недостатки, с целью привлечения внимания заинтересованных участников (вариант wulfson), выжидание некоторого времени, и, в случае отсутствия позитивных сдвигов, выставление к удалению;
2.4.Предварительное привлечение внимание к качеству статьи на форумах.
3.По вопросу о целесообразности действий, указанных в п. 2.3., было высказано сомнение в их эффективности, однако вряд ли на этом форуме сейчас возможно принять какое-то содержательное решение в этой части, поэтому рекомендуется их проделывать.
4.Предложение 2.4. развития не получило, и я бы лично это делать не рекомендовал (особенно в массовом порядке), поскольку плохих статей много, а форумы не резиновые.
5.Любые комментарии на КУ относительно личности номинатора, его мотивов, возможных нарушений правил и т.п. были признаны неконструктивными и нежелательными. Вопрос о формальной их квалификации с точки зрения действующих правил не обсуждался.
6. Обсуждался также общий вопрос о мерах, направленных на нормализацию обстановки на КУ. Было высказано предложение устанавливать топик-баны на участие в обсуждениях КУ в случае систематических неконструктивных реплик. Кроме того было высказано предложение накладывать топик-баны за систематические номинации, нарушающие правило ВП:УС. Детально данные вопросы не обсуждались, но я лично считаю их разумными, и целесообразно обсудить порядок наложения таких топик-банов отдельно.
--Abiyoyo 19:42, 4 декабря 2013 (UTC)

• По п. 5. Комментарии по поводу возможных нарушений правил номинатором и подводящим итог представляются допустимыми и уместными, если они обоснованы. Ничего неконструктивного и некорректного в этом нет.--Leonrid 07:52, 5 декабря 2013 (UTC)

Это если они именно обоснованы, то есть имеют чётко артикулированное, основанное на правилах и относящееся именно к данному эпизоду (а не к замшелым прошлым грехам) обоснование, а не просто представляются небезосновательными автору многокилобайтного спича, потому что ему-де не нравится. Фил Вечеровский 08:22, 5 декабря 2013 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, вопрос по п.1. А где в дискуссии было сказано что выставление статьи за неустранимые недостатки в части ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС ... является обычной практикой? Тут если и есть консенсус, то скорее за то что это не следует делать, по крайней мере в том виде как сделали вы... Sas1975kr 10:11, 5 декабря 2013 (UTC)
  • «Обыденное дело» (bezik), «абсолютно нормально» (NBS), «вполне обычная причина» (aGRa). П.1. не касается предварительных действий перед номинацией. Он общий. Конкретные рекомендации по порядку предварительных действий перед номинацией указаны в п.2.--Abiyoyo 10:26, 5 декабря 2013 (UTC)
    • 1) Вы проанализировали только голоса трех участников за. А против?

    • Так что само по себе предложение к удалению страницы на важную и значимую тему, если её содержание неустранимо (простыми изъятиями или восстановлением ранней версии) нарушает правила — обыденное дело в рамках редакционного процесса.

      — bezik

    • Номинация орисса (хоть и на заведомо значимую тему) — абсолютно нормально; только желательно сначала убедиться, в какой мере статья является ориссом, а в какой соответствует источникам, но без ссылок на них

      — NBS

    • Неустранимые нарушения правил — вполне обычная причина для выноса статьи на удаление. Когда исправить нельзя, только переписать заново — это вполне обоснованно

      — aGRa

    • 2) Итого имеем согласие одного участника на номинацию явного ОРИССА. Два других участника не уточняют какие правила при этом должны быть нарушены, говоря просто о неустранимых несоответствиях правилам. Но это же положение вещей закреплено в ВП:УС и перечень "неустранимых" замечаний в нем есть. ВП:ПРОВ в этом списке нет. Как из высказываний этих трех участников можно сделать вывод что можно удалять по ВП:ПРОВ? Очевидно что по ВП:ПРОВ консенсуса нет. Тем более писать "и прочие правила"? Какие конкретно? За грамматические ошибки будем удалять? Sas1975kr 11:56, 5 декабря 2013 (UTC)
      • Коллега, я не буду с вами спорить, потому что у меня нет на это времени. Если кто-то из участвовавших в обсуждении адмиистраторов поставит под сомнение предварительный итог — ок, пусть уточнит/переподведет. А так будем считать, что все верно. Вот из-за таких оспариваний и срываются в ВП любые разумные договоренности. Об этом я говорил много раз и вам лично также. В конце концов, тут форум администраторов. И итог данный касается лишь их мнения. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от дальнейших споров.--Abiyoyo 12:16, 5 декабря 2013 (UTC)
        • Какие договоренности, Abiyoyo? Вы по моему сейчас договорились сами с собой. Выставление на удаление статей с неустранимыми замечаниями - это ВП:УС. Ничего нового вам другие участники в этом отношении не сказали. Откуда в вашем итоге взялось ВП:ПРОВ? Sas1975kr 12:22, 5 декабря 2013 (UTC)
          • «Достоверность» в тексте УС — это и есть ПРОВ.--Abiyoyo 12:33, 5 декабря 2013 (UTC)

            • Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно ВП:ПРОВ) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», удалив при этом явно недостоверные утверждения или (согласно ВП:СОВР) сомнительные утверждения о ныне живущих людях — и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление.

              — ВП:УС

              • Вам как раз выше и указали на то, что по ВП:ПРОВ следует устанавливать шаблон на сомнительные неподтвержденные утверждения. И только после этого удалять сами утверждения. Удалять текст просто потому что в нем нет источников нельзя. Так можно 90% статей в проекте удалить... Sas1975kr 13:01, 5 декабря 2013 (UTC)
                • Из приведенной вами цитаты никак не следует тот факт, что если статья полностью недостоверна, и я убедился в этом предварительно (то есть не просто говорю: «не знаю, достоверно или нет», но утверждаю: «есть разумные основания полагать, что недостоверно»), то я не могу сразу отнести ее на КУ, а не ждать две недели подтверждений источниками тех вещей, в недостоверности которых я и так уже уверен. Если будет статья, грубо говоря, «Пушкин — военный летчик», то я должен запросы ставить? И не могу на КУ нести? Так что ли?--Abiyoyo 13:37, 5 декабря 2013 (UTC)
                  • Если вы встретитесь с высказыванием «Пушкин — военный летчик» вы безусловно можете сразу это удалить, даже без шаблонов. А вот с вашей номинации в отношении того что "всё не достоверно" можно спорить. Но нет времени и смысла... Sas1975kr 13:47, 5 декабря 2013 (UTC)
• Я не знаю, как можно было прочитать моё мнение, как препятствующее удалять по ВП:ПРОВ. Я на основании неустранимых сомнений в наличии источников статьи удалял неоднократно. Точно так же выносились на удаление и удалялись статьи на значимые темы на том основании, что в них имеются неустранимые нарушения ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и т.д. См., например, Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, Свидомые, Майонезная банка и др. Итоги по всем перечисленным статьям многократно проверены в ходе оспариваний. Так что консенсус в пользу пункта 1 вполне очевиден, и желающим опровергнуть данное утверждение нужны серьёзные основания, чтобы утверждать обратное. --aGRa 18:00, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Ув. Grebenkov. Давайте определимся с тем, что такое неустранимое нарушение ВП:ПРОВ. Отсутствие источника в статье? Или невозможность его найти в принципе? Которая согласно ВП:ПРОВ проверяется установкой шаблона "нет АИ"? --Sas1975kr 18:14, 5 декабря 2013 (UTC)
    • Для выставления на КУ или для подведения итога? Если для первого — отсутствие в обозримых пределах (интервики, первая страница гугла) источников, которые могли бы подтвердить написанное в статье. Особенно если статья подпадает под ВП:СОВР (тут и быстро удалить не грех) или есть основания считать написанное в статье личными впечатлениями автора. Для второго — результат обсуждения, из которого не следует, что нарушения можно устранить. --aGRa 22:44, 5 декабря 2013 (UTC)

Спичечный коробок

• • • • • Раз уж в дискуссии были упомянуты «смартассизмы»: каковы были бы ваши предлагаемые действия по родному брату майонезной банки: спичечному коробку в его текущем виде. Был бы интересен ваш анализ и порядок действий в свете понятых вами рекомендаций. Лучше не практические действия со статьёй, а их последовательность с комментариями здесь. --NeoLexx 12:46, 5 декабря 2013 (UTC)
          • • Коллега, тут обсуждались общие вопросы, а не конкретные статьи. Если мы начнем обсуждать отдельные статьи, то разведем флуд и итог никогда никто не подведет.--Abiyoyo 12:56, 5 декабря 2013 (UTC)
              • Общие вопросы задавались, вероятно, не для материалов чьей-либо монографии «Общие проблемы значимости: Пример междисциплинарного подхода» или подобного :-) Общие вопросы нужны для конкретных статей и конкретных действий. Это не просто конкретная статья, а «гомолог» майонезной банки и тех вопросов, которые вы задали в начале: всем известно, АИ на сдачу кала нет. Вот и было бы интересно увидеть, как вы собираетесь применить общие соображения к частному случаю. --NeoLexx 13:14, 5 декабря 2013 (UTC)
                • Я бы сделал так: снести все, кроме первых двух абзацев как ориссы-смартассизмы без АИ и явно не удовлетворяющие логике, изложенной в ВП:ЗФ, а остальное оставить в покое, потому что явного бреда нет, а АИ найти возможно. Т.е. поступить в соответствии с п.2.2. предитога.--Abiyoyo 13:43, 5 декабря 2013 (UTC)

Хочу предварительно заявить, что я лично ни мыслью, ни делом не имею отношения к появлению статьи Спичечный коробок и к её содержимому. Тем не менее, если на то не будет возражений основных пользователей форума (администраторов), то могу выступить в роли «адвоката дьявола», так как логика и аргументация противоположной стороны мною достаточно изучена по архивам обсуждений. Провести, так сказать, «учения в обстановке, максимально приближенной к боевой» :-) И ещё раз уточню, что это не просто случайно выбранная проблемная статья, а гомолог статьи, из-за которой некогда произошёл один из «больших разводов» в проекте. Да, кто ещё не ужинал (или недавно поужинал), могут не читать :-)

В предлагаемом выше решении по содержимому статьи импонирует отсутствие избыточной агрессии. Тем не менее условный аноним 192.168.0.0 возвращает правку с комментарием на СО: Вы в своей **анной Википедии совсем ***ели?! Ещё что у людей два глаза удалите без АИ! Ну вот вам АИ:

• Правила сбора кала  (рус.). Городская детская поликлиника №5, г. Минск. — «Использование спичечного коробка, как емкости для кала – КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО!» Дата обращения: 18 ноября 2013.
• Изучаем содержимое горшка или детские анализы  (рус.). Страна мам. — «Также, у более старших детей не стоит собирать анализ по старинке – в спичечный коробок.» Дата обращения: 18 ноября 2013.
• Анализ кала  (рус.). Медицинский интернет каталог Вологодской области. — «Недопустимо доставлять кал в спичечных или картонных коробках.» Дата обращения: 18 ноября 2013.

Ваша реакция на подобный откат правки с подобным комментарием и подобными АИ? Можно ли использовать Википедия:Значимость факта в аргументации, хотя это эссе, а не правило? Следует ли это эссе выдвинуть в правило? Ваша реакция на разрастание соответствующего раздела статьи и попытку выноса в отдельную статью «Гигиенические соображения при сдаче кала в спичечном коробке»? Ваша реакция при попытке проиллюстрировать раздел/новую статью фото открытого коробка с субстанцией, напоминающей кал? уточню на всякий случай, что последнее также не абстрактный прикол, а гомолог реального поворотного пункта в проекте, если архивы не врут. --NeoLexx 15:50, 5 декабря 2013 (UTC)

Если кто-то начнет действовать по описанной вами логике, и будет достаточно последователен (то есть не сорвется где-то на полпути), то это очень даже хорошо. Быстро пройдем по всем необходимым инстанциям, дело дойдет до АК, а уж там-то люди обычно разумные и в деле будет поставлена жирная точка. Какая именно — сомневаться не приходится. А в ВП:ЗФ появится реф со ссылкой на решение АК. И пусть кто-то потом попробует сказать «не правило».--Abiyoyo 16:03, 5 декабря 2013 (UTC)

«Если всё дойдёт до полного края, то у нас есть АК, уж они-то рассудят по разуму и справедливости» Перед каждыми выборами в АК меня удивляет регулярно показываемая амбивалентность сообщества: с одной стороны, АК — совершенно «вырожденная, устаревшая и ненужная структура», с другой стороны, в самом крайнем случае «найдётся последняя правда в этом мире» :-)
Сделаем всё же паузу на первой точке бифуркации. В предлагаемом контексте статьи и по предлагаемым источникам, оставили ли бы вы упоминание как о контейнере для сдачи анализов? Если нет, обратились ли бы каким-либо образом к значимости факта, иным аргументм, или просто пригрозили бы флагом администратора? --NeoLexx 16:22, 5 декабря 2013 (UTC)

Это пишет кандидат в арбитры и в администраторы?--Leonrid 16:27, 5 декабря 2013 (UTC)

А в чём проблема? Я никогда не высказывал сомнений в значимости института АК, я, наоборот, удивился регулярным сомнениям в его значимости. --NeoLexx 16:34, 5 декабря 2013 (UTC)

Коллега, тут еще окончательный итог кому-то подводить. А вы вынуждаете его читать этот явный оффтопик. Нехорошо.--Abiyoyo 16:25, 5 декабря 2013 (UTC)

Лучше читать оффтопики, чем решения АК. А у меня нет уверенности, что вы до конца поняли данные вам ответы. Однако покидаю форум, извиняюсь за возможный оффтопик. --NeoLexx 16:34, 5 декабря 2013 (UTC)

Добросовестные статьи о нерезонансных авариях - это КБУ.С5 или нет?

Пример - Катастрофа Ан-2 под Усухчаем (1970). Ну и что будем с таким делать? Подходить формально и удалять быстро? --Bilderling 17:36, 2 декабря 2013 (UTC)

• Или вот - Таран самолётом Ан-2 дома в Ворошиловграде --Bilderling 17:40, 2 декабря 2013 (UTC)

  На КУ. Если нормальные АИ не появятся в разумный срок, снести как не соответствующие ОКЗ. --V.Petrov^(обс) 17:48, 2 декабря 2013 (UTC)

  • Удалять быстро нельзя. Один источник есть. Джекалоп 17:49, 2 декабря 2013 (UTC)

Не, ну это КУ, а не КБУ. Большого вреда не будет, а там глядишь и найдут чего. Фил Вечеровский 17:55, 2 декабря 2013 (UTC)

Прокси

Коллеги, в связи с очередным набегом с прокси (см. журналы блокировок и удалений) я вынужден вновь вернутся к проблеме отсутствия в разделе активных ботов-проксиблокировщиков. Как вы, должно быть, знаете, из попытки задействовать ProcseeBot ничего не вышло по молчанию/неактивности на тот момент и хозяина бота, и участника Drbug, от которого была получена информация о предварительном согласии ботовода в англовики на включение ProcseeBot в нашем разделе. Запросы в почту и через скайп к ботоводам ранее активных в нашем разделе блокировщиков пока остались без ответа. Нужен код бота и бот с админским флажком. OneLittleMouse 10:30, 30 ноября 2013 (UTC)

• Если найдется ответственный ботовод, который возьмёт на себя поддержку такого бота, то присвоить флаг не проблема.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 30 ноября 2013 (UTC)
• у меня есть бот и блокировать он умеет, не знаю только, откуда брать списки и как их ботом проверять с минимумом ресурсов. Был бы код, я бы запустил rubin16 13:10, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Ну, списки гуглятся... По механизму проверки - постучался на СО к участнику Wind, может, найдёт возможность проконсультировать. OneLittleMouse 18:16, 30 ноября 2013 (UTC)

Комментарий: Коллеги Вы решайте этот вопрос быстрее. Сегодня с прокси была дважды отвандалена через шаблон заглавная страница. Как она выглядела можете посмотреть по этой ссылке (доступна для просмотра только администраторам и арбитрам). Как видите, результат неработающего проксиблокировщика налицо. --V.Petrov^(обс) 16:29, 1 декабря 2013 (UTC)

• Вообще говоря, хорошо бы для начала не забывать полузащищать шаблоны, содержание которых попадает на ЗС. Sealle 16:54, 1 декабря 2013 (UTC)

Полузащита - это хорошо, но это полумера. Вчера один из шаблонов на заглавной отвандалил автоподтверждённый участник. С уважением,--Draa kul ^talk 17:05, 1 декабря 2013 (UTC)

А почему бы их не стабилизировать? AndyVolykhov ^↔ 18:50, 1 декабря 2013 (UTC)

• Я могу включить своего бота, если нужно. Наверное, надо бы вернуть ему права. :) --Wind 15:18, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Вернул, включай:) --Lev 16:03, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Лев, лучше боту: User:WindAdminBot. Я могу, конечно, временно и собой это делать, то это противоречит идее.. --Wind 16:27, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Эмм. Так я именно ему флаги и вернул. --Lev 12:02, 4 декабря 2013 (UTC)

Бессрочная блокировка нескольких учётных записей

Уважаемые коллеги. Уже несколько дней группа новичков и анонимов с мобильных сетей заливает в Википедию большие неоформленые куски текстов, напоминающие конспекты лекций на тему гигиены детей. Статьи эти удалялись по разным причинам мной и другими администраторами и подводящими итоги. На СО участников, заливавших эти тексты выставлялись предупреждения(1, 2, 3, 4, 5, 6), но никто из них на контакт не шел. Сегодня, столкнувшись с новой порцией заливки от очередного новичка Динарочка02.01, я заблокировал её бессрочно. Затем, просмотрев журнал удалений до 24 ноября, составил список статей и участников, их создавших, и принял решение все учётки, принимавшие в участие в заливке статей также заблокировать бессрочно за злоупотребление несколькими учётными записями на основании ВП:УТКА. Не возражаю против снятия блокировок, если консенсус администраторов сочтёт эту меру избыточной. Полный список статей и их авторов приводится под спойлером.

Список статей и их авторов

• Гигиена детей и подростков - Anna nesterova1993 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Оценка школьного расписания - Ахметзянова Динара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Здоровье детей и подростков - Anna nesterova1993 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Факторы риска здоровья детей - Ахметзянова Динара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиена сна детей и подростков - Анастасия Алексеева (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Группы здоровья детей и подростков - Динарочка02.01 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиенически рациональный режим дня - Ахметзянова Динара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиена сна в дошкольных учреждениях - Анастасия Абляева (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиенически рациональный режим дня детей - Ахметзянова Динара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Условия прибывания ребенка в детском саду - 213.87.141.146 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
• Условия прибывания ребенка в детских садах - 213.87.141.146 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
• Центильный метод оценки физического развития - Динара007 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Факторы,влияющие на состояние здоровья детей - Ахметзянова Динара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Факторы, влияющие на здоровье детей и подростков - Динарочка02.01 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиенический режим сна в дошкольных учреждениях - Анастасия Абляева (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Критерии комплексной оценки состояния здоровья детей - Йолдыз (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Факторы, влияющие на состояние здоровья детей и подростков - Динарочка02.01 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Состояние здоровья и физическое развитие детей и подростков - Динарочка02.01 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Гигиенические принципы организации физического воспитания детей и подростков - Динара007 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Социальные факторы риска ухудшения здоровья подростков, обучающихся в системе начального профессионального образования - 217.118.93.90 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 217.119.26.228 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), Бомба (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

--V.Petrov^(обс) 21:54, 29 ноября 2013 (UTC)

• Уже после создания данной темы, мной была заблокирована еще одна учетная запись (Карпухина Ольга (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) с таким же вкладом. --V.Petrov^(обс) 22:02, 29 ноября 2013 (UTC)
• Это скорее не утка и не вирт, а в каком-то учреждении дали задание работникам написать про сабж в ВП, вот они и пишут ввиду незнания правил. MaxBioHazard 23:14, 29 ноября 2013 (UTC)

  См. ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы. Кстати, еще одна из этой же компании Рушана Абунагимова. Пока предупреждена и дана ссылка на это обсуждение. --V.Petrov^(обс) 23:29, 29 ноября 2013 (UTC)

• Ну и правильно. Захотят писать нормальные статьи — пусть создают новую учетку и работают.--Abiyoyo 09:29, 30 ноября 2013 (UTC)

  Нет, в таких случаях надо не обходить блокировку, а обращаться по почте к заблокировавшему администратору (это я пишу в том числе и на тот маловероятный случай, если кто-то из заблокированных: 1) пройдёт по ссылке на это обсуждение; 2) захочет писать нормальные статьи). altes 18:48, 2 декабря 2013 (UTC)

• Видимо, Ижевская государственная медицинская академия озадачила студентов второго курса педиатрического факультета. — Ace 00:59, 1 декабря 2013 (UTC)
• Ещё один конспект в тему - Рацион питания детей до года. И два сегодня удалённых - Здоровое питание детей и Гигиенические принципы организации учебного процесса --RasamJacek 21:43, 1 декабря 2013 (UTC)
• + 1: Требования к окружающей среде ребенка --Draa kul ^talk 22:08, 1 декабря 2013 (UTC)
• Ещё +1: Гигиеническая оценка закаливания --RasamJacek 23:07, 1 декабря 2013 (UTC)

  Да забаньте же уже наконец этот заборостроительный институт с запретом правки для зарегистрированных по диапазону до конца сессии и дело с концом. Фил Вечеровский 09:04, 2 декабря 2013 (UTC)

  А IP известны? Надо бы проверить эти учётки, если ещё не. altes 18:48, 2 декабря 2013 (UTC)

  кроме тех адресов что в списке выше еще 213.87.137.4. Просто я всё-таки надеюсь, что всё таки он(и) как-то выйдут на контакт. --V.Petrov^(обс) 18:54, 2 декабря 2013 (UTC)

  Скорее они выйдут на контакт с преподом, поставив перед ним комп, и показав что злые дяди из Википедии не дают им сдать зачёт...--RasamJacek 19:05, 2 декабря 2013 (UTC)

  Да, не заметил, что некоторые писали с IP. А контакта, боюсь, не будет. Скорее стоит подождать в расчёте не на контакт, а на то, что само прекратится. altes 19:12, 2 декабря 2013 (UTC)

• Хм, свежак: User:Звезда1693 — Европейская стратегия «Здоровье и развитие детей и подростков» + «Критерии комплексной оценки состояния здоровья детей» на ЛС. --Bilderling 14:04, 3 декабря 2013 (UTC)
• Анонимы, Адаптация детей к образованию, Гигиенические требования к игрушкам --Bilderling 17:39, 3 декабря 2013 (UTC)
• Инкубатор:Физическое воспитание детей дошкольного возраста, !gigiwiki345!. АТр 20:28, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Есть контакт: diff. Вот и объяснение. --Moscow Connection 17:59, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Комментарий: Похоже, что кто-то не сдаст зачёт... --V.Petrov^(обс) 18:02, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Да, и таких может быть много... Но поведение !gigiwiki345! более чем вменяемо и статья не конченный мусор, как было у табуна его предшественников. --Bilderling 19:09, 4 декабря 2013 (UTC)
        • ... и статья не конченный мусор... а очередная копипаста отсюда например. --V.Petrov^(обс) 20:14, 4 декабря 2013 (UTC)
          • Да, и действительно. Я не проверил на копипаст. Но, по крайней мере, выглядела сносно и не попала сразу в основное пространство. Опять же, от неё пошел контакт. Что-то я сомневаюсь, что он продолжится после сноса статьи (может, не стоило так спешить?), ну да посмотрим. --Bilderling 07:17, 5 декабря 2013 (UTC)
          • Перенёс обсуждение ситуации с удалённой СО страницы в инкубаторе на СО участника. Sealle 04:03, 5 декабря 2013 (UTC)
• Вот ещё кандидат: Semyonov96 — Адаптация детей к школе. Попросил участника заглянуть сюда и прочитать правила написания статей. Sir Shurf 12:45, 5 декабря 2013 (UTC)

Dima io

Предлагаю данную учетную запись заблокировать бессрочно с возможностью замены блокировки на полный неотзываемый пожизненный топик-бан на метпедические пространства (ВП и АК). Пользы от данной учетной записи в деле работы над статьями почти нуль, а большая часть вклада — сутяжничество и непрестанный систематический мелкий троллинг. Пока такие учетки сидят себе тихо, можно их не замечать, но когда устраивают бессмысленный флуд на выборах [1], не замечать их уже никакой возможности не остается. Учетка транслирует сюда какую-то не имеющую никакого отношения к реальности ересь из советских газет, вызывает флейм и флуд. Это — классический троллинг. И значительная часть вклада с учетки — аналогичная. Пора бы уже и меры принять.--Abiyoyo 08:29, 24 ноября 2013 (UTC)

• Вы на инструмент лучше поглядите: в шести проекциях кривые в базисе обвинения не пойми в чем, дальше двое (я один из них) попадаются на НЕВЕРБЛЮД и поехало до прибытия команды быстрого троллегирования. Правила надо менять, блокировок не напасёшься. --Van Helsing 08:34, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Принятию таких правил сами же тролли будут сопротивляться отчаянно. Так что в данном случае проще применить технические средства.--Abiyoyo 08:44, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Уже нечего бояться. Сколько еще надо прецедентов? Мы же вчера говорили про ресурсы половины админкорпуса? Вот вы меня блокировали, мы постоянно ругаемся, вчера расстались (я покрайней мере) не особо в хороших отношениях. И что, я буду опровергать прилетающее обвинение де-факто в магическом мышлении, включающее только что опрокинутую посылку (латентный НИП 2.5)? Нет, не буду, ответил астрологическим прогнозом и достаточно. --Van Helsing 08:56, 24 ноября 2013 (UTC)
• Dima io не просто породил флейм [2], а сделал это путём введения в заблуждение, о чём я написал на форуме выборов [3]. Morihėi 09:11, 24 ноября 2013 (UTC)
• Я против блокировки: участник в последнее время занимается достаточно узкой, но востребованной тематикой (1, 2). Кто знает, сколько ещё лет пришлось бы ждать этих статей… Но топик-бан, в том числе под наставничество, наложить можно — на данный момент пользы от метапедической деятельности участника лично я не усматриваю. --Niklem 09:27, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Без блокировки мы топик-бана просто не можем наложить по обстоятельства формального характера — правила не дозволяют. Поэтому формальная блокировка необходима. А статьи — это пожалуйста. Хотя если будет консенсус о топик-бане без блокировки — я не возражаю. Я и сам полагаю, что норма, требующая перед топик-баном непременно заблокировать, избыточна и чрезмерно усложняет процесс.--Abiyoyo 09:31, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Проявление проблемы в данном конкретном случае вообще ни о чем и легко купируется. Никто не прогнозирует полную демотивацию участника со статьями о конституции США отключением его от выборов АК и от обсуждений заявок? --Van Helsing 09:37, 24 ноября 2013 (UTC)
• Топикбан на метапедию поддерживаю, а насчёт блокировки - давно пора допринять правило о топикбанах без блокировок - его же уже почти принимали, но потом откатили. MaxBioHazard 10:39, 24 ноября 2013 (UTC)
• Раз здесь уже отметились участники-неадмины, не пройду мимо и отмечу, что я против наложения каких-либо ограничений на этого участника, в целом не вижу «криминала» в его деятельности. Если конкретно по указанному диффу — мне реплика представляется и флеймогенной, и неумной (непродуманной?), но на выборах у нас, кажется, более либеральный подход по ЭП, чем обычно. — Postoronniy-13 17:00, 24 ноября 2013 (UTC)

  Меня сложно признать сторонником участника Dima io, но в данном случае я согласен. Кстати, подобную негативную оценку в адрес администратора Abiyoyo было довольно легко обосновать — хотя бы результатами конфирмации. AndyVolykhov ^↔ 18:27, 24 ноября 2013 (UTC)

• человек высказал свое мнение -> давайте забаним. Предлагает адресат мнения. Даже если и предположить, что данное мнение нарушает какое-то правило, то полагается предупреждение или краткосрочный бан, но никак не бессрочка. Если таких нарушающих правило диффов будет десяток-два, то тогда есть смысл говорить. В конечном итоге участник представляет мнение целого ряда людей, которые несогласны с действующим порядками в проекте. Учитывая предыдущие "оды тоталитаризму" со стороны одного из задействованных в дискуссии участников считаю необходимым отклонить предложение и выразить благодарность предыдущему составу арбитражного комитета за одно из решений по данному участнику. Не было бы его сидел бы уже Dima io в вечной блокировке. --Ibidem 18:38, 24 ноября 2013 (UTC)

  Высказывание многих мнений прямо и недвусмысленно запрещено правилами Википедии — см ВП:НО и ВП:ПДН. Если «мнение целого ряда людей» представляет собой заведомую клевету на участников Википедии — то вне зависимости от размеров этого «ряда» такое высказывание может быть основанием для блока. --Pessimist 19:07, 24 ноября 2013 (UTC)

  «Мнение целого ряда людей», упрощённо говоря, заключается в том, что Abiyoyo — негодный администратор. И это мнение было высказано в полном соответствии с решением АК. Я не думаю, что ссылаться на это мнение теперь запрещено. По крайней мере, не вижу оснований для этого. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 24 ноября 2013 (UTC)

  Однако же мнение вида «некто — негодный», высказанное вне специально установленных мест, является нарушением ЭП в части «общая негативная оценка вклада». На выборах арбитров можно давать негативную (или позитивную) оценку вклада. Но только по отношению к кандидатам. Другие участники на выборах не обсуждаются. И в их отношении ЭП должно соблюдаться в полной мере. Равно как на ЗСА можно оценивать кандидата, но не голосующих. Поэтому, кстати, я, когда мне на выборах предложили привести примеры троллей в ВП, отказался это сделать: правила мне этого сделать там не позволяют.--Abiyoyo 22:31, 24 ноября 2013 (UTC)

• Вчерашние действия участника Dima io лично меня очень расстроили (вплоть до мыслей об окончательной потере интереса к проекту). Ну как можно валить участницу - хорошего кандидата в арбитры только за то что она когда-то где-то высказала слова чисто человеческого сочувствия участнику Abiyoyo, попавшему в непростой переплёт, при том что социально-энциклопедические воззрения и стиль администрирования Abiyoyo она не разделяет ни на словах, ни на деле, и отнести её к "охранителям" или "системно жёстким администраторам" (а именно это, как я понимаю, предъявляется Abiyoyo) можно только при ну очень большой фантазии. Однако мне не кажется, что действия Dima io по правилам и сложившейся практике как-то наказуемы. Форум выборов для того и нужен, чтобы высказываться о кандидатах, агитировать за или против, рассказывать о том какие они хорошие или плохие, предъявлять благодарности и выражать претензии. В том числе - субъективно-малообоснованные (если, конечно, не идёт речь о том что кандидат ест детей). У кандидата и его сторонников всегда есть возможность ответить, если ответ будет убедителен - предъявитель ответит своей репутацией. Считаю, что по итогам этого инцидента принимать какие-либо административные действия не нужно. Во-первых нет оснований, во-вторых - чтобы не навредить идущим выборам. Сложившаяся уже традиция бессрочить кого-нибудь по итогам выборов в АК мне не кажется достойной сохранения и продолжения. --Scorpion-811 19:54, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, дело не в одном инциденте, а в общей картине полного отсутствия хоть какой-то полезной мета-активности Dima io при наличии значительного количества нежелательной. Инцидент же — лишь один из множества подобных и скорее пример и повод, нежели причина. Ну а по поводу выборов — не думаю, что любой участник должен иметь возможность обеспечить себе неприкосновенность простым фактом выдвижения в АК.--Abiyoyo 20:26, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Вопрос полезности или неполезности всей метапедической деятельности Димы - спорный и идеологически окрашенный, предсказуемо предположить что в той или иной мере разделяющие его идеологические воззрения условные "вики-либералы" или "вики-социалисты" будут считать его деятельность полезной (или как минимум безобидно-безвредной), а ортогональные им "вики-охранители" - вредной. Правилами такая деятельность не запрещена. Что же касается выборов - выдвижение не имеет значения. На странице выборов любой незаблокированный участник может высказываться за или против предложенных кандидатов, и планка требований к репликам на выборных форумах у нас традиционно несколько понижена. Условно говоря, реплика типа "участник Х - редиска" на странице обсуждения "горячей" статьи может быть удостоена блокировки, на СО самого участника - всего лишь предупреждения, а вот на ЗСА или форуме выборов - традиционно прокатит :). Такова сложившаяся практика. --Scorpion-811 20:42, 24 ноября 2013 (UTC)

      Вы констатировали игру со сложившейся практикой и традициями :) Да, формально и в стратежном плане техограничения наложить нельзя/невыгодно. Участник убитую уже наповал позицию не сливает [4]. Круги по воде идут. Может и правда цель - Abiyoyo, а не Vajrapani? --Van Helsing 20:53, 24 ноября 2013 (UTC) p.s. Бюрократ вмешался, наверно, и тут стоит закруглиться с обсуждением самого эпизода. --Van Helsing 21:00, 24 ноября 2013 (UTC)

      "Игры со сложившейся практикой и традициями" нет. Есть "игра с правилами" - формалистичное их применение вопреки явно выраженному консенсусу (практикам, традициям). Что же касается виновника торжества, если дело обстоит так как Вы описали, может выписать ему ТБ на упоминание Abiyoyo? Всё что можно и нужно было высказать, он высказал на конфирмации и в обсуждении соответствующей заявки, дальнейшие хождения кругами по воде уже начинают напоминать тупо преследование. --Scorpion-811 21:07, 24 ноября 2013 (UTC)

      Вот тут согласен. Есть конфликт. Так может правильным будет разнимать конфликтующие стороны запретом на оценку действий друг друга запретив Abiyoyo называть автора ряда неплохих статей Троллем с большой буквы, а Dima io оценивать Abiyoyo. Блокировка же участника пожизненно только станет аргументом для расхожего мнения о клановости проекта, расстрелах неугодных и т.п. --Ibidem 23:03, 24 ноября 2013 (UTC)

    • Коллега, политика к делу отношения не имеет. Я никогда не требовал никаких санкций и ограничений к конструктивным участникам независимо от их позиции. Я считаю, что «либералам» и «консерваторам» надо научиться уважать друг друга, вести конструктивный диалог, обсуждать различные подходы касательно стратегии ВП. Это очень важно и никаких ограничений свободы слова или действия в этой части быть не должно. Но другое дело — это нарушения правил и создание общей нездоровой обстановки. Участник занимается троллингом, влезает в обсуждения, которые его не касаются вовсе и он даже не в курсе о чем речь, оставляет какие-то бессмысленные с точки зрения конструктивного разрешения противоречий комментарии, который ничего кроме раздражения и флуда не вызывают. Вот такая деятельность — не нужна. Она деструктивна, разрушает работу. И я бы очень хотел, чтобы уважаемые «социалисты» и «либералы» начали занимать более конструктивную позицию и вместо того, чтобы защищать нарушителей правил, вступили в конструктивный диалог. А диалог такой очень затруднен, когда участниками, подобными Dima IO, совершаются какие-то персональные атаки, срыв конструктивной работы, мелкий троллинг и т. п. общая дестабилизация нормальной атмосферы. И я думаю, искренне уверен, что уважаемые либералы и социалисты только выиграют от того, что вместо персональных атак на оппонентов и защиты явно неконструктивных участников перейдут к более парламентским методам разрешения противоречий. Диалог от того-то и не получается, что вместо нормальных обсуждений спорных вопросов вся мета-политическая активность уважаемых либералов и социалистов вырождается либо в попытки утопить оппонента, либо защитить «своих». Но тролли — это не свои. Они ни для левых, ни для правых — не свои. Они — чужие. Они мешают и тем и другим, понимаете? Так что либо сами урезоньте своего сторонника, либо уж откажитесь от его защиты.--Abiyoyo 21:09, 24 ноября 2013 (UTC)
      • Поспорить на идеологические темы я не против, но тут это - постронее. Что же касается виновника торжества, то изрядно поднавредить он, на секундочку, попытался вполне, на мой взгляд, либеральному администратору и кандидату в арбитры. По этой причине мне крайне сложно оценить этот его поступок, не нарушив при этом правил этичного поведения, но наказывать за это нельзя. Увы. --Scorpion-811 21:19, 24 ноября 2013 (UTC)
        • Вот именно, что постороннее. Поэтому мне не хотелось бы, чтобы при обсуждении конкретных вопросов выдвигались аргументы вида «либералы считают деятельность безвредной», да еще и с неявным подтекстом, будто бы тема сия начата в контексте какого-то мнимого «политического преследования» (а подтекст такой в репликах тут просматривается). Я Dima IO политическим оппонентом не считаю, поскольку не воспринимаю его всерьез. Для меня это просто тролль. Которого по неким причинам вдруг начинает защищать вполне конкретный круг участников.--Abiyoyo 21:24, 24 ноября 2013 (UTC)
          • А мне бы, не сочтите за резкость, не хотелось, чтобы при обсуждении конкретных вопросов выдвигались аргументы вида «Учетка транслирует сюда какую-то не имеющую никакого отношения к реальности ересь из советских газет». Нет никакой уверенности, что он эти «газеты», о которых хорошо бы всем забыть, вообще читает. altes 22:11, 26 ноября 2013 (UTC)
            • Уверенным в наше время нельзя быть ни в чем, даже в очевидном. Вот только вопрос в том, на ком бремя доказательства: на конструктивных участниках (с презумпцией «невиновности» нарушителя) или на троллях (с приоритетом не мифических «прав и свобод», а интересов проекта). Впрочем, скажу вам прямо: позиция «ни пяди земли» может привести только либо к полной победе, либо к столь же полному поражению. Задумайтесь. Не всегда разумно защищать заведомо безвыигрышные в долгосрочной перспективе позиции. Но решать вам.--Abiyoyo 13:29, 29 ноября 2013 (UTC)
• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Сейчас же флейм и флуд в этой теме уже в несколько раз превысил тот, на которой вы сослались в первой реплике. IMHO, какой-то топик-бан, добровольно принятый на себя, на поднимание шума по всяким пустякам был бы полезен. — Ace 23:57, 24 ноября 2013 (UTC)
• Аналогичные по смыслу реплики у нас совершают даже администраторы; учитывая это, аргументировать факт троллинга явно надо более убедительно. Я не в восторге от использования такой аргументации на выборах, но с точки зрения правил это негрубное нарушение ЭП/НО (как и любой необоснованный переход на личности, без явных оскорблений такие переходы, увы, у нас встречаются часто), а с точки зрения практики сомневаюсь, что вообще «наказуемо». altes 22:11, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Кто-то обвиняет кого-то в ЭП/НО?--Abiyoyo 20:20, 28 ноября 2013 (UTC)
    • Вы же, если я правильно интерпретировал реплику от 22:31, 24 ноября 2013 (UTC), где упоминается ЭП (и с логикой того комментария я склонен согласиться). altes 01:00, 29 ноября 2013 (UTC)

Комментарий от кандидата в заблокированные бессрочно

Хотелось бы сказать несколько слов. Во-первых, если я не ошибаюсь, элементарная порядочность подразумевает уведомить участника о том, что его вынесли на обсуждение. А так я об этом узнаю по телефону от друзей, спасибо им. Во-вторых по сути: форум выборов, как правило, модерируется бюрократами. Одно из возможных наказаний - блокировка до окончания выборов. На данный момент бюрократ тему закрыл и в дальнейшем её продолжать я не собираюсь - своё мнение я высказал. В третьих по самому мнению. Это ни в коем случае не планировалось как троллинг. В арбитры избираются участники с определенными взглядами. Является нормальной и обычной практикой, когда участники выражают своё мнение против кандидата в связи с тем, как относится кандидат в арбитры к определенному конкретному вопросу в сообществе. Реплика об отношении участницы к конфликту вокруг администратора, по моему мнению, ничем не отличается от реплики вроде: "Не поддержу сторонника/противника забастовки", "не поддерживаю потому, что был арбитром, принявшим решение ХХХ", "Участник относится к кластеру ААА" и даже "участник поддерживает деятельность А в вопросе удаления статей тематики Б". Почему я считаю, что моё мнение важно? Гипотетически в следующий созыв АК может быть подана заявка о снятии ограничений с определенного участника. Поскольку снятие ограничений никак правилами не урегулировано и зависит от субъективного мнения арбитров (исправился/не исправился) наличие в составе АК человека, поддержавшего в своё время участника, желающего снять с себя ограничения, существенно увеличивает шансы на успех такой заявки. Если посмотреть исторически, то уже имело место ситуация, когда определенных кандидатов поддерживали/не поддерживали в зависимости от его отношений к правильности блокировки/ограничений определённых уважаемых мною участников. Исходя из этого я не вижу причин для своей бессрочной блокировки (заранее сообщаю, что на топик-бан не согласен, поскольку считаю подход "пиши статьи, а твоё мнение о том, по каким правилам их надо писать нас не волнует, не корректным) Уточнение: на топик-бан оценки действий Abiyoyo (кроме случая подачи им против меня заявки в АК, совершении админ.действий против меня лично или подачи им заявки на выборы) возражений не имею.--Dima io 07:47, 25 ноября 2013 (UTC)

• Словами «ну, я же говорил» этого не передать (с). Вы бы на форуме выборов это и написали, четко и ясно, с указанием учетных записей. А еще лучше на ФАРБ, там была идентичная тема о совершенных в будущем нарушениях и злоупотреблениях Vajrapani. Зато хоть итог бы прочитали. Если вдруг сложится описанная вами ситуация, вы, требуя отвода Vajrapani, поступите согласно итогу ФАРБ. Но я бы на вашем месте уже скорректировал оценку вероятности того, что ваши построения реализуются. --Van Helsing 07:58, 25 ноября 2013 (UTC)
• 2 Vajrapani: nothing personal just business. --Van Helsing 08:02, 25 ноября 2013 (UTC)
• Кажется, все ясно. Regina probationum. Dimo io по сути утверждает, что занимается преследованием участников по каким-то мотивам, далеким от целей конструктивной работы, причем под раздачу попадают даже нейтральные админы и арбитры, если они по мнению Dima io могут принять «не то» решение. Мне кажется, говорить больше не о чем.--Abiyoyo 12:09, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Ну только надо бы отметить, что участник взял и честно (в сравнении) выложился, и даже вытекающий из выкладок топик-бан сам предложил. --Van Helsing 12:24, 25 ноября 2013 (UTC)

Предложенный топик-бан не является достаточным, потому что дело не во мне одном, и не на мне свет клином сошелся. Я вообще на реплики Dima io внимания не обращаю. Тут затронуто огромное количество участников, вынужденных тратить время и портить себе настроение из-за какой-то ерунды и постоянных мелочных преследований и троллинга.--Abiyoyo 12:37, 25 ноября 2013 (UTC)

В сообщении на форуме выборов упоменуты вы и кандидат в арбитры. Обсуждение было закрыто бюрократом и попыток его возобновить никто не предпринял. Какие ещё "множество участников" затронуты и кто именно виноват в том, что их "затронули"? --Dima io 13:30, 25 ноября 2013 (UTC)

• • Т.е. по Вашему мнению, нельзя голосовать против кандидата в арбитры по причине того, что этот кандидат может вынести решение согласно своим взглядам на проект, которые не совпадают со взглядами голосующего?--Dima io 12:29, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Эта позиция вами не высказывалась. Конкретная высказанная вами позиция уже разрушена, поскольку имела в базисе ложные посылки и некорректные умозаключения на основании этих ложных посылок, кроме того, она являлась флеймогенной и вообще. Интуиция мне подсказывает, что если вы продолжите приемы вида замены «нельзя высказывать А» на «нельзя голосовать по причине Б» в сумме с тем, что я про ваши ответы написал на выборах, кто-нибудь тут уберет у вас из интерфейса кнопочки «править». --Van Helsing 12:36, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Прошу не считать троллингом, потому, что вопрос для меня действительно интересен. Какую именно позицию вы видите разрушенной? Изначальную (где-то приведены факты, которых я не увидел, и это опровергает изначальный посыл) или же концептуальную (о способе выбора поддерживать или нет кандидата)? Плюс мне кажется крайне неверным подход, когда можно голосовать по какой-то причине, но нельзя её называть (если, конечно, в основе не личные данные)--Dima io 12:53, 25 ноября 2013 (UTC)

        Недостаточно оснований для выполнения просьбы. --Van Helsing 13:22, 25 ноября 2013 (UTC)