Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Shamash-3

Согласно решению посредника статья находится в неконсенсусной версии. Пытаюсь удалить неудовлетворительные источники, но снова ничего не получается.

1. Участник Shamash вносит THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY в статью
2. Открывается тема на СО: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#BarbWire; участник Shamash молчит
3. Удаляю источник из статьи как неавторитетный
4. Отмена.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал
2. Тема на СО (до этого несколько раз поднималась): Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Опрос журнала Genre; ответа от участника Shamash нет
3. Удаляю это
4. Отмена

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст на основе The American College of Pediatricians
2. Обсуждение состоялось здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians; итог: организация ненейтральна + цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность
3. Удаляю так как в статье есть более нейтральные источники
4. Восстанавливает без указания на ненейтральность.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст про 92 %
2. Остальные участники с этим не согласны, но тогда удалить не дали (см. предыдущий по нему запрос); обсуждение здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье
3. Удаляю ещё раз (редактирование ведь закончено!)
4. Отмена

Кароче, ничего не изменилось. Статью редактировать по-прежнему нельзя. Просьба уже принять меры какие-то. Почему нельзя удалить из статьи неконсенсусную информацию, описывающую собственные выводы или опирающуюся на неавторитетные или ненейтральные источники? dhārmikatva 08:56, 12 сентября 2015 (UTC)

• Прошу Посредника Deinocheirus обратитть особое внимание на этот запрос - 1) Дать оценку выше укзаным источникам и 2) Дать оценку действиям участника Shamash на предмет нарушения ВП:КОНС. Миша Карелин 12:29, 12 сентября 2015 (UTC)
• «Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал» — это введение в заблуждение. Не существует ссылки на развлекательный гей-журнал. Есть ссылки на источники, которые говорят об этом журнале, а также о результатах опроса, которые тот провел. --Shamash 17:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Отмены продолжаются. dhārmikatva 13:28, 12 сентября 2015 (UTC)

И ещё. Никакого намёка на указание ненейтральности нет. dhārmikatva 13:33, 12 сентября 2015 (UTC)

Ещё + ещё. dhārmikatva 16:49, 12 сентября 2015 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается на СО. --Shamash 17:07, 12 сентября 2015 (UTC)

В общем, максимум что другим участникам разрешается делать в статье это расставлять шаблоны и писать темы на СО статьи. То есть ничего не изменилось со времени предыдущего запроса. Как тогда работать над статьёй, когда неконсенсусную версию поддерживают отменами? dhārmikatva 16:53, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог

Сутки. Отмены отмен, перечисленные в начале данного запроса, я отменю. Но, коллеги, Рубикон перейдён, первая блокировка из-за противостояния в этой статье состоялась и психологический барьер меня больше не сдерживает. Поэтому старайтесь всё-таки предугадать, как ваше слово (и дело) отзовётся. --Deinocheirus 18:08, 12 сентября 2015 (UTC) UPD. По первому пункту отмечу, что этот источник нигде не был единственным, так что ссылки на него я удалил, но он, на первый взгляд, не подкрепляет ничего, о чем бы не писали другие источники, поэтому собственно текст везде сохранён. Если будет показано, что оставшиеся источники его не подтверждают, мы к этому вопросу вернёмся. --Deinocheirus 18:18, 12 сентября 2015 (UTC)

Когда же дойдет наша очередь ????

Уважаемый Посредник, прошу Вас ответить мне на следующий вопрос - окончил ли участник Shamash обработку статьи или нет?? И когда же дойдеть очередь других редакторов трогать статью?? А то таков впечатление что мы уж совсем забыли про ВП:КОНС. Заранее спасибо за ответ. Миша Карелин 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)

• Да и конечно же О ГЛАВНОМ - Вы уже приняли решение по структуре статьи?? Миша Карелин 19:08, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог

Посредник подвел Итог (см ниже). Миша Карелин 05:23, 11 сентября 2015 (UTC)

Прошу Итог Посредника

Прошу Посредника дать Итог по следующему вопросу - для НТЗ я внес эту правку. Участник Shamash ее отменил. Думаю, что без этого абзаца статья (которая сейчас самым отвратительным образом нарушает НТЗ и ВЕС) станет совсем ужасной. Так как к консенсусу с этим участником в данном вопросе мы не придем, прошу Посреднику Deinocheirus сразу дать Итог - иммет ли место моя правка в статье или нет. Миша Карелин 19:01, 10 сентября 2015 (UTC)

• Здесь вопрос гораздо глубже. До сих пор нет решения посредника по структуре статьи. Откаты, подобные данному, делались уже неоднократно. Причём неважно, где и в каком месте данного раздела. Он категорически не допускает упоминания и отсылок к другим точкам зрения в данном разделе. --charmbook 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)

Прошу рассмотреть аргументы, изложенные в этой теме. --Shamash 19:07, 10 сентября 2015 (UTC)

И также не забыть аргументы, упомянутые в дискуссию по удалению, где тоже затрагивалась структура статьи. --charmbook 19:29, 10 сентября 2015 (UTC)

Shamash-2

Просьба оценить вот эту фразу на ВП:НО и ВП:ЭП: [3] Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. Во-первых, никакие лозунги я не пишу (та реплика лишь суммировала все проблемы со статьёй). Во-вторых, никаких мотивов «оказать воздействие на посредника» у меня нет. dhārmikatva 10:42, 7 сентября 2015 (UTC)

Прошу оценить первоначальную фразу, в которой без указания конкретных ссылок произведена оценка вида «Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ». Прошу отдельно оценить утверждение «присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни» на предмет введения в заблуждение и клеветы, поскольку участник заведомо знал, что упомянутые в статье исследования прямо сравнивали показатели по однополым и разнополым парам. --Shamash 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)

• В разделе Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2, где я как раз и поднимал изначально вопрос о противопоставлении и сравнении в этом разделе статьи, ни один авторитетный источник, подтверждающий сравнение/противопоставление, приведён не был. Единственным приведённым в ходе обсуждения участником Shamash источником был прохристианский сайт, но он признан неавторитетным. dhārmikatva 11:39, 7 сентября 2015 (UTC)
• Извините, случайно увидел и зашел. На мой взгляд уже после одного использования подобных "источников" [4] (последний абзац) нужно накладывать бессрочный топик-бан на всю тематику - ибо по этому видно полнейшее непонимание одного из основополагающих правил проекта - ВП:АИ. --El-chupanebrei 14:11, 8 сентября 2015 (UTC)
  • El-chupanebrei Коллега это еще что!! Тот же участник внесь информацию о том, что гомосексуалы являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А так называемый источник - сайт Православие.ру. Мне пришлось эту информацию удалить. Миша Карелин 05:33, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Пожалуйста, укажите, когда я внес эти текст и ссылку и делал ли я это. Если вы не сделаете этого, нам следует отдельно в рамках процедуры посредничества рассмотреть вопрос о преследовании, в частности, путем распространения клеветнических заявлений. --Shamash 05:55, 9 сентября 2015 (UTC)
      • Во первых, у нас нет Правила по преследованию участников (а есть всего лишь проект) и хватит уже на него ссылаться. Во вторых, извиняюсь, эту правку не Вы внесли. Но, коли уж дело дошло до этого, приведу другие примеры Ваших "источников" - http://www.wnd.com (HOMOSEXUALITY: A PUBLIC HEALTH DISASTER), http://barbwire.com/ (THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY), и конечно же http://www.frc.org/ - явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, которые Вы используйте в статье как "источники" информации. Продолжить список?? Миша Карелин 08:28, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, как вы выразились, можно использовать при условии: 1) доказанной компетентности и авторитетности в рассматриваемой теме; 2) с атрибуцией и с подачей сказанного как мнение, а не как факт. А на что мне ссылаться, извините, я решу без вас. --Shamash 10:44, 9 сентября 2015 (UTC)
• И это только то что на поверхности. Чуть копнуть и три ссылки на некий American College of Pediatricians, минута в гугле для проверки что это такое - и отзыв главы NIH [5], т.е. еще один явный не АИ внесенный в статью. Дальше копать не буду ибо лень, но суть ясна, я полагаю. --El-chupanebrei 14:19, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Увы, в статье сейчас всё очень печально и непонятно как это можно остановить. По-моему, посредничество явно не справляется со всем происходящим там в связи с чем статья продолжает наполняться подобными «источниками». dhārmikatva 14:49, 8 сентября 2015 (UTC)
    • На мой взгляд выход тут только один - писать только по вторичным источникам высокой степени авторитетности обобщающих первичные, которыми в данном случае являются отдельные исследования тех или иных вопросов. Иначе действительно получается каша. --El-chupanebrei 15:14, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Таких высокоавторитетных АИ нет. Попытки найти хоть какие-то обобщающие источники закончились ничем: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Обобщающие источники (тема не была поддержана участниками). (поплачусь Вам, так и быть) Изначально статья состояла из двух разделов: про термин «гомосексуальный образ жизни» и про стереотипы в отношении гомосексуальных людей. Первое и второе несомненно связаны, но они вполне могут описываться различными источникам и кросс-ссылки друг на друга никто не отменял; но участники на разделение статьи не соглашаются. После начала текущего конфликта второй раздел разделился на две независимые «статьи». Первую правит участник Shamash и в итоге она представляет собой сравнение гомосексуальных отношений и гетеросексуальных в тех или иных сферах. Вторичных источников на такие сравнения нет (несмотря на то, что участник Shamash утверждает обратное выше, но никаких ссылок не приводит кроме неавторитетных); нет и источников, которые говорят, что вот именно эти сферы являются признаки «гомосексуального образа жизни», то есть фактически с «гомосексуальным образом жизни» его статья никак не связана, она именно описывает различия (все подряд, судя по тому как растёт раздел) между гетеросексуальными и гомосексуальными отношениями. При этом редактировать свою статью участник Shamash пока не даёт (см. тему ниже), аргументируя это тем, что он не закончил её писать. Вторая «статья» пишется участником charmbook. В неё «складывается» критика тех «исследований», которые приводит участник Shamash в своём разделе. Полегчало чуть-чуть. dhārmikatva 15:38, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Там даже не сравнения в нейтральном смысле (поиск разницы), а именно сравнение, показывающее как всё плохо в гомосексуальных отношениях (ни одного положительного сравнения нет, хотя они явно существуют и представлены во второй версии статьи). Плюс ко всему в статью, судя по всему, «складывается» всё подряд: от опросов гей-журнала до собственных выводов на основе различных источников (типа как здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье). И ничего с этим нельзя сделать (в прямом смысле ничего: правки отменяются, см. раздел ниже). dhārmikatva 15:46, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Вообще в отсутствии вторичных источников это надо удалять целиком. Иначе получается смесь писем дяди Федора и оригинального синтеза источников, которые вообще ничего не говорят прямо о предмете статьи. --El-chupanebrei 16:03, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Есть ли вообще какие-нибудь научные - социологические, антропологические и т.д. источники, которые бы выделяли такое понятие как "Гомосексуальный образ жизни"? --El-chupanebrei 16:08, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Найденные мной материалы можно пристроить много где. Так что если будет вынесено на удаление, то информация не пропадет в любом случае. --charmbook 16:20, 8 сентября 2015 (UTC)
            • Хорошо. Тогда я выставлю на удаление это. dhārmikatva 16:54, 8 сентября 2015 (UTC)
          • За время работы над статьёй таких не было представлено. То есть существуют несколько упоминаний этого словосочетания в авторитетных источниках, но не более (ОКЗ явно не выполняется). Я давно уже думаю над удалением этой статьи, но жалко вклад участников. dhārmikatva 16:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Работать в статье стало не возможно

Уважаемый Посредник, думаю настало время Вашего более радикального вмешательства. Так больше продолжатья не может. Обратите внимание на мои запросы в этом разделе. Также, обратите внимание на то, что когда раздел дополняется нужной и соответсующей информацией, участник Shamash переводит их в конец статьи с непонятной формулировкой. Я думаю, что если не будут предприняты реальные меры, то скорее всего лично мне придется прекратить работу над статьей, так как атмосфера там уже несносная. Миша Карелин 12:16, 6 сентября 2015 (UTC)

• Дополнение - Участник Shamash написал следующее: Минимум три автора статьи представлены одной стороной. То есть, он ставит под сомнение наши добрые намерения (несмотря на Ваш запрет делать такие вещи). Прошу учесть все эти вещи в совокупности (эти и выше указанные) и принять справедливое решение. Миша Карелин 12:22, 6 сентября 2015 (UTC)
• Несмотря на мои, как мне казалось внятные, объяснения, участник Shamash не желает ни удалять манипуляцию с данными, ни сопровождать её комментарием, продолжая откатывать предлагаемые разные варианты решения вопроса. Неговоря уже о том, что он откатывает корректировку не совсем верного перевода текста. --charmbook 13:04, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Что касается рассматриваемого вопроса, то я не вижу никаких противоречий. По крайней мере, я не понимаю, что от меня хотят в ситуации, когда всё ясно написано. Что касается невозможности работать, то согласен, невозможно. Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы над разделом, я полдня потратил на то, что переносил добавленные фрагменты в разделы, им соответствующие, корректировал чужие вставки и отвечал на вопросы и возражения на СО. --Shamash 13:19, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не можете вечно монопольно редактировать раздел. Я ещё раз Вам предлагаю это делать в личном пространстве, там Вам никто мешать не будет. dhārmikatva 13:26, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Мне тоже не совсем нравится идея исправлять неправильные переводы, искаженно интерпретированные данные статистик и ОРИССные вычисления из "Вашего" же раздела (в очередной раз обращаю внимание на то, что монополизация разделов противоречит правилам Википедии). Но, очевидно, как Вам, так мне просто придется читать все источники оппонентов. Такова наша доля. Если Вы не видите противоречий, значит нужен посредник. Что касается данного конкретного случая, то приводить данные о том, что лишь 8% гомосексуалов живут с детьми и 46% гетеросексуальных супружеских пар живут с детьми, это тоже самое что сравнивать среднюю продожительность жизни мужчин в Европе и женщин в Африке. Это просто бессмысленно. Нужно либо ограничиться сравнением данных лишь по зарегистрированным парам (гетеросексуальные браки и однополые браки), либо по всем парам вообще (тогда все и состоящие и не состоящие в браке разнополые и однополые пары), либо вообще по всем людям независимо от наличия пары. Ситуация, когда гомосексуалы рассматриваются вообще (то есть и с партнерами и без партнеров), а гетеросексуалы лишь те, кто состоит в браке (даже не все, у кого есть партнер, а только те, кто решил создать семью, то есть более ориентирован на детей) является не только скандалом, но и манипуляцией данных. Я не говорю, что вы это делаете специально, возможно и правда просто не понимаете. Однако это не меняет ситуации вопиюще безграмотного цитирования. --charmbook 13:30, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Charmbook, два раза «манипуляция» в адрес оппонента за короткий промежуток времени. Ну что, если меня сутки нет и оскорбления успевают «протухнуть» так, что блокировка по горячим следам уже бессмысленна, так можно себе такое позволять? Народ, ну имейте вы чуточку уважения к друг другу, как маленькие, честное слово... --Deinocheirus 00:13, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Deinocheirus, я прошу прощения у участника Shamash, если был превратно понят. Не имелось ввиду никакой осознанной манипуляции. К сожалению, участник, действительно, не видит никаких противоречий во вносимой им информации. --charmbook 18:28, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Участник Shamash, в том то и дело, что сейчас статья фактически монополизирована. А где же консенсус?? Почему Вы единолично решили структуру статьи?? Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы - в том то и дело, что мы Вам не мешали, но это не означает, что мы согласны со всеми Вашими решениями !! Миша Карелин 13:35, 6 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, эти претензии начинают переходить определенную грань. Мы договорились с уч. charmbook, что чистка раздела начнется после того, как я завершу работу, не следует мне приписывать намерения монополизировать раздел. Но я не могу заняться этой работой в ситуации, когда одновременно три человека пытаются его корректировать и "исправлять" с разной степенью качества получаемого результата. --Shamash 13:39, 6 сентября 2015 (UTC)

Последний откат и особенно сопровождающий комментарий просто восхитительны. Я заменил Вашу ориссную интерпретацию практически дословным переводом из источника. И вдруг это стало «винигретом текста с полной утратой первоначального смысла». Извините, мы не подгоняем АИ под первоначальный смысл. Как раз наоборот, добавляемая информация должна строго писаться по АИ. Я больше не буду вмешиваться в данный раздел и оставлю решение за посредником Deinocheirus. Участника Shamash прошу сразу добавлять корректную информацию, тогда надобность в последующей чистке отпадет. Чистка — это грамматика и стиль, а также возможное изменение структуры. --charmbook 13:43, 6 сентября 2015 (UTC)

• Если Вы хотите наполнять раздел единолично, чтобы Вам никто не мешал, то Вам нужно это делать в личном пространстве. Вам было дано несколько дней на наполнение, но это не может длиться неделю (или сколько Вам нужно времени), так как Википедия это коллективный проект (см., например, пояснение к шаблону {{Редактирую}}). За это время другими участниками были обнаружены в Вашем тексте проблемные места, которые не могут висеть в Википедии (по различным причинам). Поэтому другие участники стараются улучшить Википедию исправив эти проблемные места. И это нормальная работа над статьёй. dhārmikatva 13:44, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Если вы не прекратите обвинять меня в стремлении монополизировать работу над статьей, особенно после прозвучавшего выше объяснения, а также не перестанете вводить в заблуждение окружающих о "неделе" работы над фрагментом, я буду вынужден просить посредников оценить ваши обвинения с учетом ранее полученных вами ответов. --Shamash 13:57, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Стремитесь ли Вы монополизировать статью или нет - на этот вопрос ответит Посредник, как и на мой запрос на оценку Ваших действий касательно нарушения ВП:ВОЙ, а также запрос для оценки Вашей реплики о трех редакторах (Минимум три автора статьи представлены одной стороной.). Ждем его решения. Миша Карелин 14:05, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Я и не говорил, что Вы уже неделю «работаете над фрагментом». Третьего числа Вы запросили у участника charmbook «не трогать текст». Два дня его не трогали практически. Пятого числа начали редактировать, но ничего не получилось. dhārmikatva 14:12, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Обратите внимание и на это - отмена правки (удаление неприемлимого источника), отмена моей отмены без обсуждения на СО и без обоснования. Теперь то меры будут предпринаты или нет? Миша Карелин 18:26, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Еще один интересный факт - Удаление не приемлимого источника (религиозный сайт), отмена отмены. Миша Карелин 18:54, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Повторение ситуации - Правка, отмена, отмена отмены. Миша Карелин 19:22, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Я объяснил свои действия на странице участника, указав ссылку на это объяснение в описании правки. --Shamash 19:28, 6 сентября 2015 (UTC)

У одного меня создаётся впечатление преследования? Но даже если проигнорировать этот факт, я считаю, что именно благодаря трудам участника Shamash удаётся как-то пытаться выстраивать нейтральность статьи, а это делается весьма нелегко. Лично я вносил недавно "нейтрализующие правки" в статью и столкнулся как раз с тем, что это сделать крайне трудно. --Агемгрон 18:39, 6 сентября 2015 (UTC)

• Участнику Smash, несомненно, стоит выразить благодарность, так как он дал старт интересному наполнению статьи. Но обвинения в преследовании не соответствуют действительности. Все претензии обосновываются. Насчет нейтральности можно поспорить. --charmbook 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)

  Они соответствуют действительности. Мне как человеку, находящемуся вне конфликта, это виднее. --Агемгрон 18:47, 6 сентября 2015 (UTC)

  События этого дня как раз о преследовании заставили задуматься и меня. --Shamash 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)

  Из всех 11 критериев "преследования" только первый можно хоть как то притянуть за уши. Однако и он не соответствует действительности. Выпады идут не против вас лично, а против приводимых вами источников, переводов и т.п. Преследованием не считаются «проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии, исправление ошибок, приведение к НТЗ». Кроме того, о преследовании идет речь, когда данные факты имеют место в различных статьях. Мы же сейчас работаем над одной статьей. Поэтому о преследовании не может и быть речь. Просто тема "горячая". Надо всем постараться работать конструктивно. Все устали и на нервах. Давайте постараемся договориться. Очень бы хотелось сделать хорошую статью. --charmbook 19:35, 6 сентября 2015 (UTC)

Предытог

Коллеги, остановитесь. Вдохните. Выдохните. И после этого спокойно, не обсуждая оппонентов, ответьте на два вопроса:

• Shamash, сколько вам нужно времени, чтобы завершить черновую работу над разделом, чтобы не возникало коллизий вокруг правки его другими участниками?
• Миша Карелин, Charmbook, ваши соображения по поводу оптимальной компоновки статьи? Пока мы не перейдём этот мост, тасовать материал бессмысленно. Пока мы обсуждаем два варианта - большой раздел с исследованиями-подтверждениями распространённой ТЗ, разбитыми на тематические подразделы, и после него такой же большой с исследованиями-опровержениями по подразделам (как первоначально предложил я), либо маленькие разделы, в каждом из которых представлены и исследования-подтверждения, и исследования-опровержения (как предлагает dhārmikatva. Я не против рассмотреть и другие предложения, но давайте сначала определимся по структуре, а потом уже будем засыпать в матрицу материал. --Deinocheirus 00:23, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Я за вариант dhārmikatva. И это более чем очевидно - судите сами: если раздел называется Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных, то пардон, все аспекты этих отличий должны быть отражены именно в этом разделе, а не где нибудь в другом месте. Взгляните сейчас на раздел про исследования и про Критику этих исследований - там четко видно, насколько эти исследования ГОЖ далеки от истины. Для сохранения правил НТЗ и ВЕС, все это должно быть написано в одном разделе и в одном месте. Пусть читатель прочитает все в одном месте, а не одну только ТЗ, а потом где то в конце статьи критику на все это. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Касательно времени для участника Shamash: он правит статью единолично уже 5 дней. Думаю уже хватит. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)

Deinocheirus, надеюсь закончить за сегодня-завтра. Послезавтра к работе над разделом могут присоединиться остальные участники. Категорически против предложения излагать точки зрения за и против вперемешку, я привел аргументацию на СО и чуть позже повторю её здесь. Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций (тут уже поступали предложения внести в статью работы из серии Британские ученые обнаружили и доказательства неверности состоящих в браке на основе опроса на сайте знакомств), софистскими построениями (когда информация, по сути своей являющаяся подтверждением факта, подается как его опровержение) и исследованиями на выборке «134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants» (эта работа британских ученых сейчас присутствует в статье в разделе критики и излагается на полном серьезе как основа для выводов обобщающего характера, разумеется, без упоминания нерепрезентативности). В статье нет качественного опровержения. Хоть что-то информация, представленная как критика, из себя представляет только будучи собранной вместе и будучи излагаемой системно и последовательно. --Shamash 07:08, 7 сентября 2015 (UTC)

• Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций. Во певрвых - если кто-то и попытаеться впихнуть в статью третьесортные источники (это касаеться и Вас), то Посредником или другими редакторами они тут же будут удалены (взгляните сейчас на раздел Критика, разве там третьесортные источники ??), и во-вторых - Ваши так называемые качественные аргументы (по крайне мере - многие из них) взяты из сомнительных источников и сильно устарели (кому нужны данные 30-40 летней давности или опросы 400-500 человек или же опросы проведенные гомофобными активистами 20-25 лет назад или телефонне опросы про супружескую верность или кому нужна информация на религиозныом сайте ??). Для НТЗ и ВЕС в самом разделе Сравнения должно быть реальное СРАВНЕНИЕ, и следовательно вариант dhārmikatva не только лучший, он и единственный соответсвующим правилам НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 08:10, 7 сентября 2015 (UTC)
• Я не предлагаю структуру вида:

  Тезис 1
  За
  Против
  За
  Против.

  . Предлагается структура вида:

  Тезис 1
  Аргументы за
  За
  За
  Аргументы против
  Против
  Против.

  . При этом. если исследование подвергается критике, то критика ДОЛЖНА БЫТЬ в том же разделе, где и само исследование. dhārmikatva 08:46, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Именно этот второй вариант я имел в виду, когда говорил об изложении вперемешку. А теперь главный вопрос: в разделе фактов приведены десятки аргументов в виде проведенных научных исследований, многие из которых цитируются в изданных в дальнейшем научных монографиях в качестве references . Укажите в разделе критики хотя бы несколько (3-5) опровержений этих исследований. Под опровержением понимаю авторитетные АИ, в которых исследование рассматривалось и опровергалось. Уточняю: я говорю именно про источники, а не про личные рассуждения редактора статьи. Но даже если вы найдете эти 3-5 АИ (в чем я сомневаюсь), что делать с остальными десятками тезисов, которые есть и ещё будут добавлены? Идем дальше. В немалой степени «опровержение» представлено передергиванием фактов, и, если пользоваться научным языком, подлогом данных. В качестве примера: Проведённые Оксфордским университетом исследования, опубликованные в 2015 году в журнале Biology Letters, показали, что моногамные отношения характерны лишь для 43 % мужчин и 53 % женщин». Текст статьи предлагает нам рассматривать это исследование в качестве современного научного, опровергающего ранние ошибочные данные. Открываем ссылку и читаем: «SOI-R data were collected from British and North American Caucasian participants using an online questionnaire [18]. These comprised 134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants». Это так, навскидку. Если предъявлять соизмеримые требования к качеству фактов и их критики, то по предложенному вами варианту мало что можно изложить, предложенную критику нужно попросту удалить. Но даже эти проблемы —только малая часть проблем, которая возникнет, если воспользоваться предложенной вами структурой. На самом деле проблемы гораздо большие и заключаются совершенно в другом. Повторюсь, об этом говорили уже на СО и я повторю это, суммировав, здесь. --Shamash 09:53, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Как «главный вопрос» связан со структурой статьи? Насколько я понял слова посредника, то сначала предлагается определиться со структурой всё же. dhārmikatva 10:18, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Полагаю, что непосредственно. Поэтому, пожалуйста, не уходите от ответа на вопрос, имеющий прямую связь со структурой статьи. --Shamash 10:33, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Ответ простой: неавторитетные источники должны из статьи удаляться. Разве можно как-то иначе поступать в такой ситуации? Никакой локальный консенсус не может отменить ВП:ПРОВ и ВП:АИ. dhārmikatva 10:44, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Но я действительно не понимаю как связано нахождение неавторитетных источников в статье со структурой статьи. Неужели в Вашей структуре статьи можно будет оставить неавторитетные источники? dhārmikatva 11:00, 7 сентября 2015 (UTC)
          • Обращаю внимание участников обсуждения, что уч.dhārmikatva не смог ответить на заданный ему вопрос. --Shamash 11:23, 7 сентября 2015 (UTC)
            • Сформулируйте вопрос более кратко и я попробую ещё раз. dhārmikatva 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Shamash, Вы ставите под сомнение результаты исследований Оксфордского Универистета, а сами внесли в статью исследования на предмет супружеской верности, которую провели много лет назад телефонным опросом!! Это очень интересно. Миша Карелин 10:20, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Вы чувствуете разницу между национальным телефонным опросом, на результаты которого ссылаются другие работы, включая научные, упоминая их в своих данных на внешние источники, и нерепрезентативным опросом, который, вероятно, что-то характеризует, но точно не то, что с его помощью пытаются доказать в статье? Надеюсь, мне не придется в дальнейшем подчеркивать эти отличия в разговоре с вами. --Shamash 11:01, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Телефонный опрос, где справишают "Предавали ли Вы своего мужа/жену"?? О господи!! И Вы ссылаетесь на это, но при этом ставите под сомнения исследования Оксфорда?? Миша Карелин 11:07, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда что мы будем делать, если одно и то же исследование цитируется дважды в двух разных подразделах (а такие, насколько я понимаю, есть) — два раза вставлять одну и ту же методологическую критику? Будет выглядеть странно. --Deinocheirus 13:23, 8 сентября 2015 (UTC)
    • 1) Если в изложении материала придерживаться построения вида: "Исследования pro" и "Исследования contra" , к тому же обозначить те или иные исследования как аргументы в пользу той или иной стороны прямо в преамбуле соответствующих разделов (см., например, как это сделано в преамбуле Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных), то подача материала будет вполне корректной и структурированой даже в случае повторного упоминания того или иного исследования. 2) Второй момент гораздо более серьезный и уже упомянут выше в обсуждении. Дело в том, что точка зрения №2 есть (гомосексуальные семьи ничем не отличаются от гетеросексуальных по таким параметрам как: <...>), а научных исследований, подтверждающие такую точку зрения, по большому счету, нет. Статистика медицинская, министерства юстиции, социальных служб и т.д. утверждает, что отличия все же существуют. И слов из песни не выкинешь. Я хочу сказать, что качественных источников, как-либо оспаривающих результаты приведенных в статье исследований, у второй стороны нет. Несколькими сообщениями выше я попросил привести хотя бы несколько таких исследований. Ответом было молчание. Все, что сейчас присутствует в разделе опровержения (назовем его так) является авторской обработкой редактора, которая рухнет, если к ней подойти с требованиями к качеству АИ, соизмеримыми с требованиями к качеству АИ раздела фактов. Т.е. в статье просто нечего указывать в качестве второй точки зрения, если последовательно рассматривать каждое из исследований. 3) С высокой степенью вероятности можно ожидать следующего развития событий в ситуации, если подача материалов будет вида "все подряд": результаты научных исследований будут соседствовать с невразумительными источниками, утверждающими прямо противоположное, полный разрыв связности и последовательности изложения, вместо сухого изложения фактов будут авторские рассуждения на тему как понимать или не понимать те или иные результаты (как это есть сейчас в разделе опровержения, при полном отсутствии обобщающих АИ), что в итоге будет еще и постоянно генерировать конфликты. --Shamash 14:25, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Да, вставлять и там, и там. А какая альтернатива? Согнать всю критику в один раздел и спрятать в конце статьи? Ну так это будет нарушением НТЗ и от повторов не избавит: всё равно прежде чем писать критику придётся писать и о том, что она критикует собственно. dhārmikatva 14:42, 8 сентября 2015 (UTC)

Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Сейчас получается, что в разделе критика каша — часть текста представляет собой исследования с противоположными результатами, частично это критика исследований, а кроме того во многих случаях это объяснение, почему исследования получились такими «печальными». Читая раздел «Исследования» (хотя его надо сейчас именовать «Исследования, целью которых было показать разгул разврата у геев»), хочется просто плеваться. При этом многие из данных исследований в имеющихся условиях просто запрограммированы дать определённые результаты. Кроме того, в разделе исследований относительно гетеросексуалов представлена сейчас лишь информация, выгодная выставить гетеросексуальные отношения чуть ли не святыми, когда как имеется совершенно другая информация, которая сейчас расположена в критике. Если какие-то исследования представляются неубедительными (по той или иной причине), то их надо просто удалять (разумеется после обсуждения на СО), поэтому вопрос о «третьесортных источниках» отпадет сам собой. Это касается обеих сторон. В крайнем случае можно создать версию с другой структурой в подстранице /temp и посмотреть, что из этого выйдет и как будет выглядеть. Сейчас статья разделена не на два раздела "Исследования" и "Критика", а на разделы "Точка зрения консерваторов" и "Точка зрения либералов", потому что в "Исследованиях" представлены не все исследования, а только "нужные" первой стороне, а в разделе "Критика" не только критика этих исследований, а также и много другого, о чем уже выше упомянуто. Что касается references, то понятно, что исследования 1970-х годов будут появляться чаще, чем серидины 2000-х. О чём тут говорить. Что касается 134 male and 186 female, то среди исследований, расположенных сейчас в разделе "Исследования" есть и такие, где и столько респондентов не наберется. Причем информация о количестве респондентов не находится рядом с описанием источника, а вынуждена непонятно где находиться в блоке "Критика", где его как иголку в стоге сена приходится сейчас искать. --charmbook 15:21, 7 сентября 2015 (UTC)

• Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Я полнстью с Вами согласен!! А нынешняя структура никуда не годиться. Пора это менять и привести статью в соотвествие с НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:31, 7 сентября 2015 (UTC)
• Прошу Посредника также учесть сказанное в этой реплике, чтобы здесь не повторяться. Там прекрасно описана нынешняя структура статьи, которая так и нарушает НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:37, 7 сентября 2015 (UTC)
• Неправда, что раздел фактов выставляет гетеросексуалов святыми, но правда то, что подача материала в разделе критики нередко является подменой тезиса (с передергиванием данными). Например, в разделе фактов прямым текстом указано, что 50% браков разваливается в течение 20 лет. В разделе критики зачем-то приводится статистика, согласно которой 50% браков тоже разваливается, которая идет после данных по гомосексуалам вообще без привязки к этим данным. Скрытая же правда состоит в том, что в разделе фактов рассматривается динамика разводов по годам брака и сравнивается с гомосексуальными союзами и их динамикой развала по годам совместного проживания (у последних разваливается 95% "браков" за этот же период). Раздел же опровержения почему-то умалчивает этот нюанс. Подобный подход крайне характерен для подачи материала в разделе критики. Аналогичная ситуация по Германии. Зачем-то даются абсолютные цифры гомосексуалов, вступающих в брак и усыновляющих детей. И что с того? С чем это соотносится и как? Никакого сравнения, никаких АИ, проводящих сравнительный анализ образа жизни гомосексуалов и гетеросексуалов, такое впечатление, что это написано лишь с целью сформировать положительный образ жизни гомосексуалов. И так далее, и тому подобное. Вынужден повторить: на данный момент нет качественного материала, который предлагается излагать указанным выше способом. --Shamash 09:30, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Откуда вообще взята цифра 95%? Даются абсолютные цифры заключенных партнерств (брак государство не позволяет заключать) и общие цифры живущих вместе однополых пар. Таким образом можно высчитать процент. Просто в отличае от вас я не занимаюсь ориссными рассчетами и привожу проценты исключительно тогда, когда они даны в источнике. АИ представлены и в отличие от ваших все доступны и удовлетворяеют ВП:ПРОВ. У вас же практически не одного АИ нет, который бы подходил по ВП:ПРОВ. Большинству фактов приходится верить наслово. --charmbook 14:03, 8 сентября 2015 (UTC)
    • «Согласно опросу, проведенному в 2003—2004 г.г. в США Gay/Lesbian Consumer Online Census, в котором рассматривался образ жизни 7,862 гомосексуалов, только 15 % опрошенных сохраняли отношение с одним партнером в течение 12 лет и 5 % — в течение 20 лет». Очевидно, что если 5 % опрошенных сохранили отношения в течение 20 лет, то 95% эти отношения не сохранили. --Shamash 21:48, 8 сентября 2015 (UTC)
      • К сожалению, не очевидно. Есть ещё вариант, при котором часть опрошенных 20 (и 12) лет назад ещё не была гомосексуальной, поэтому в сумме будет получаться меньше 100 процентов. Для уточнения, действительно ли это так, нужно читать непосредственно источник, а не выжимки. --Deinocheirus 15:08, 9 сентября 2015 (UTC)
    • «Таким образом можно высчитать процент» — этот аргумент я комментировать не могу. --Shamash 22:20, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Да, но зато, как мы уже убедились, вы можете сами проводить ориссные рассчеты. Я же предпочитаю в этом случае давать голые цифры, а читатель сам решает, что они означают и можно ли по ним самостоятельно что-то высчитывать или нет. --charmbook 19:11, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог (Работать в статье стало не возможно)

Участник Shamash обещал закончить свою часть работы 7-8 сентября. Судя по снизившейся активности, она действительно окончена, будем считать, что обычный режим работы возобновлён и откаты чужих правок на основании аргумента «не мешайте работать» больше не допускаются. Если есть частые конфликты редактирования — договаривайтесь ad hoc.

Теперь о структуре. От статьи требуется последовательно иллюстрировать тезисы о том, что некие особенности поведения являются частью «гомосексуального образа жизни», при этом если есть подтверждающие и опровергающие научные данные, должны приводиться и те, и другие. Поэтому оптимальная структура должна быть следующей:

• в дефинитивном разделе перечисляются эти особенности поведения с опорой на обобщающие источники (то есть такие, в которых есть прямая увязка понятий ГОЖ и, например, «непостоянство в выборе партнёров»)
• затем в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждм из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений. Если кто-то чувствует, что некое исследование только одной из популяций является ключевым для иллюстрации конкретного тезиса, доказывайте на СО.
• в силу популярности темы мы не только можем позволить себе выбирать наиболее качественные источники, но и обязаны это делать, чтобы избежать затопления действительно надёжного материала белым шумом. Поэтому прошу вносить материалы только из научных журналов (и лучше бы с приличным индексом цитирования, чтобы избежать некорректного сравнения материалов 70-х годов с материалами 2000-х по количеству ссылок на них), а также монографий, сборников статей или энциклопедий, изданных в университетских или ведущих научных издательствах. Материалы с сайтов профессиональных организаций и из профессиональных, но не научных журналов (вроде этого) — после предварительной оценки аффилиированности и нейтральности. Цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц. Критику цитируемых исследований приводим только по равновесным АИ, воздерживаясь от собственных оценок, подобных этой. Если одно исследование цитируется больше чем в одном подразделе, критика приводится в развёрнутом виде только один раз, в дальнейшем просто даётся краткая внутренняя ссылка на неё. Атрибуция — по учёным званиям, месту работы, в случае крайней необходимости (когда есть опасения, что иначе читатель будет введён в заблуждение регалиями автора исследования) можно указать на доказанную связь автора с организациями, занимающими в теме ненейтральную позицию.

На этом прошу темы структуры и разделения труда считать закрытыми. Возвращаемся к нормальной работе. --Deinocheirus 20:04, 10 сентября 2015 (UTC)

• Два вопроса: (1) считается ли текущая версия статьи консенсусной? То есть можно ли удалять оттуда не АИ, устаревшую информацию и прочее, которую до этого удалять не разрешалось отменами? То есть чистить уже можно или ещё нет? (2) На основе каких вторичных источников принято решение, что статья должна заниматься именно сравнением? Согласно вторичным источникам из преамбулы гомосексуальный образ жизни является просто частью потребительского общества с особым уклоном в гей-культуру. dhārmikatva 20:17, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Судя по всему, переделываться будет многое и кардинально. На мой взгляд, лучше не заниматься удалением с выяснением отношений во время этого процесса, а попытаться выстроить подачу материала так, как предложено в итоге. Все, что не войдет в окончательный вариант структуры, будет просто удалено по окончании этой работы. --Shamash 20:27, 10 сентября 2015 (UTC)
  • В принципе — нет, не является, дополнения относительно новые и часть из них уже оспаривается. Но вот так делать не надо точно. Если какой-то конкретный источник вам кажется некорректным, удаляйте только информацию, опирающуюся на него. Я бы также предложил после удаления самостоятельно открывать обсуждение здесь с аргументами, почему этот источник неавторитетен, не дожидаясь, пока оппонент ввяжется в войну правок. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Ответа на второй вопрос нет. dhārmikatva 03:50, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Второй вопрос построен на неверной предпосылке — вторичные источники, уже приведенные в статье, разбирают в том числе и определения ГОЖ как комплекса специфических поведенческих характеристик. --Deinocheirus 13:44, 11 сентября 2015 (UTC)
        • В Вашем итоге предполагается не просто перечислить «характеристики», как это сделано в АИ, но и самостоятельно подбирать различные исследования для сравнения гомосексуальных и гетеросексуальных отношений. Это точно не ОРИСС? В каких из вторичных источников в статье так сделано? Насколько я вижу (берём Ваши цитаты из статьи ниже, не обращая внимание даже на то, что они отшаблонены), там просто перечисления даются, что те или иные организации относят к теме статьи. dhārmikatva 04:14, 12 сентября 2015 (UTC)
• И плюс, что делать сейчас. Вторичных источников на «большой раздел» нет. Его удалять или ждать появления вторичных обобщающих, которые будут его подтверждать? dhārmikatva 20:25, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Я уже об этом писал, в частности, на КУ. Достаточно обобщающих источников в дефинитивном разделе, «большой» раздел — это всего лишь более подробное рассмотрение отдельных компонентов, перечисленных в дефинитивном. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не ответили на мой вопрос. Как долго ждать появления этих «обобщающих источников» для «дефинитивного раздела»? Сейчас их нет ни на один компонент в «большом разделе». dhārmikatva 03:50, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Ждать ничего не надо, они уже там давным-давно есть: «В лексиконе экс-геев слово „гей“ всплывает лишь в словосочетании „гомосексуальный образ жизни“, под которым большей частью понимается гедонистическая смесь из сексуальных контактов на одну ночь и болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и уведанию юношеской красоты»; «Представления, описывающие „гомосексуальный образ жизни“, помимо промискуитетного поведения нередко дополняются убеждениями в том, что гомосексуальные люди склонны к совращению детей, а также постоянно пытаются склонить гетеросексуальных людей к однополым контактам. Также распространены различные представления о манерности и особом стиле одежды гомосексуалов. Среди других типичных клише — отсутствие душевных привязанностей, огромное число сексуальных партнёров, незащищённый секс, неудовлетворённая гиперсексуальность, подверженность сексуальным фетишам, групповые оргии, неспособность заводить длительных моногамных отношений, педофилия, наркомания и алкоголизм, психические заболевания, СПИД и другие передающиеся половым путём заболевания и, в конце концов, ранняя смерть». Дальнейшее отрицание очевидных вещей я буду рассматривать как доведение до абсурда и игру с правилами. --Deinocheirus 13:51, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Данный набор «признаков» не нравится участнику Shamash, который «забраковал» все указанные ссылки, так как в ниx ГОЖ назван стереотипным представлением и включает некоторые признаки, которые не рассматриваются в «его» исследованиях. Если это определение брать в качестве основного, тогда посреднику Deinocheirus нужно принять решение об авторитетности указанных источников. --charmbook 17:36, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Мне не нравится утверждение о стереотипности, основанное на тенденциозно подобранных источниках, но это никак не отменяет очевидного факта, что предмет статьи рассматривается в том числе в аспекте сравнения ГОЖ и гетеросексуального. В целом, оспаривать это означает отрицать выводы, лежащие на поверхности. Наконец, почему игнорируется аргумент, согласно которому сравнение образов жизни являлось заявленной целью приведенных исследований с результатами, сформулированными в качестве сравнительных выводов? Сам факт сравнения доказан. Что касается оценки источника, то она уже состоялась: «В книге “Что каждый должен знать о гомосексуальности”, написанной исполнительным директором Exodus International и бывшим консультантом Love in Action, утверждается, что “душевные привязанности практически неизвестны среди гомосексуалистов” (LaHaye; 1985). По мнению авторов, “типичные” гомосексуалисты имеют буквально тысячи половых партнеров, что объясняется ненормально сильным сексуальным влечением, которое не может быть удовлетворено. Утверждается, что они слишком эгоистичны и сосредоточены на себе, чтобы поддерживать длительные отношения, их представляют одинокими, страдающими от чувства вины, скрытными и неискренними людьми. В качестве примеров “типичного” поведения гомосексуалистов часто приводятся вызывающие ужас описания актов фетишизма и педофилии. Угроза СПИДа завершает страшную картину “гомосексуального образа жизни”. Этим отталкивающим стереотипам затем противопоставляется спокойная и безмятежная “жизнь во Христе”, путь к которой лежит через смену сексуальной ориентации». --Shamash 18:05, 11 сентября 2015 (UTC)
            • «Что касается оценки источника, то она уже состоялась» - где? какого источника из перечисленных? «тенденциозно подобранных источниках» - других источников я не нашёл, может найдёте вы, но что-то не обнаруживается пока. --charmbook 18:14, 11 сентября 2015 (UTC)
            • Shamash, Опять эти 30-летние книги?? Где свежие, ну где они??Миша Карелин 18:19, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Первое принимается. А по второму: Вас не смущает, что все сноски там отшаблонены? dhārmikatva 16:00, 11 сентября 2015 (UTC)
• Я тоже против повального удаления информации. Всё, что "плохо" нужно скрывать, а не удалять и лишь после достижения консенсуса на СО удалять. --charmbook 21:04, 10 сентября 2015 (UTC)
• Уточнение у посредника: Deinocheirus, что делать с информацией, которая не является исследованиями, но важна для понимания его результатов. Вот, например, приводится низкий процент детей в однополых парах. Но ведь откуда ини возьмутся, если даже в тех странах, где есть партнерства, однополым парам все или некоторое из списка запрещено (усыновление, ЭКО, сур.материнство)? --charmbook 21:04, 10 сентября 2015 (UTC)
  • В общем случае ничем помочь не могу, орисс в конфликтной теме недопустим. В этом конкретном вопросе, правда, другой нюанс — малое количество детей в моногамных семьях не включено ни одним из имеющихся в статье АИ в характеристики «гомосексуального образа жизни». А как я выше написал, чего нет в определении — не будет и в дальнейшей детализации. Это статья не о всех отличиях гомосексуалов от гетеро-, а о нескольких специфических поведенческих чертах, включаемых в термин ГОЖ. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Это статья не о всех отличиях гомосексуалов от гетеро-, а о нескольких специфических поведенческих чертах, включаемых в термин ГОЖ - На эту последную реплику Посредника надо обращать особое внимание, ибо статья сейчас превратилась в странную смесь сравнения жизни гетеро- и гомосексуальный людей вообще, в целом, что недопустимо. Миша Карелин 05:21, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Понятно. Тогда нужно пока полностью скрыть раздел об исследованиях, пока не будет нормально написан раздел о понятии ГОЖ. --charmbook 07:02, 11 сентября 2015 (UTC)

Shamash

Правка, коррекция, отмена коррекции. dhārmikatva 11:45, 5 сентября 2015 (UTC)

• И что? Между первой и второй правкой мало того, что два дня, так это еще и полностью разные по своему характеру действия, чтобы пытаться выстраивать их в один событийный ряд. --Shamash 11:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • От того, что Ваши правки висели в статье два дня, вовсе не следует, что они стали консенсусными. А всё остальное оценит посредник. dhārmikatva 12:08, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Если вас не затруднит, потрудитесь сформулировать претензию, в чем вы видите нарушение, поскольку ваше обращение с ЗКА предполагает, что у меня должно быть право на ответ. Пока что непонятно, на что отвечать: нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС, что-то еще? Войны правок нет, нарушением консенсуса это не является. Если следовать вашей логике, таким нарушением может быть объявлена вообще любая, даже первая, отмена корректировки текста, первоначально внесенного в произвольный момент времени с формулировкой "я тогда не давал согласия". --Shamash 12:35, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Ваша отмена противоречит схеме поиска консенсуса на ВП:КОНС. Не любая правка. Есть такое понятие как консенсусная версия — к ней отменять можно. dhārmikatva 12:39, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Итак, объявленное нарушение - нарушение консенсуса. ОК. Как ваша гипотеза факта нарушения соообразуется с аргументом, приведенным выше, согласно которому под такое толкование нарушения можно подвести любую первую же отмену с вероятностью 99,9%? --Shamash 12:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Я Вам уже ответил: отмена к консенсусной версии нарушением ВП:КОНС не является. Отмена же к собственной неконсенсусной версии является нарушением. Я не считаю, что в 99,9% случаев отмена делается к собственной неконсенсусной версии. dhārmikatva 12:58, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Следовало бы заранее обсудить на СО мою коррекцию, а не отменять ее сразу. Тем более, что после Вашей отмены моей коррекции, фраза в статье нарушает НТЗ. Я же имел право в это случае полностью отменить эту Вашу правку (для детального обсуждения на СО), но этого не сделал, так как воевать не люблю. А мою коррекцию Вы отменили, забыв про консенсус редакторов. Думаю что сейчас санкции уже необходимы. Миша Карелин 12:16, 5 сентября 2015 (UTC)

Коллега Deinocheirus, обратите внимание, в статье участниками dhārmikatva и Миша Карелин создаётся именно та ситуация, «когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники... ... включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок», просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. Вы неоднократно участников предупреждали, но это не сработало. Morihėi 12:21, 5 сентября 2015 (UTC)

• Участник Shamash, по моему мнению, нарушил не только ВП:ВОЙ, но и ВП:КОНСЕНСУС. Он два дня правил статью, и ему никто не мешал (ждали когда он закончит). Сейчас мы пытаемся делать коррекции, а он их удаляет без обсуждения. Когда он последние 1-2 дня практически переписывал статью, разве мы тогда ему мешали?? А он не дают нам хотя бы коррекции делать для НТЗ. Вот это и нарушает "конструктивную атмосферу". Миша Карелин 12:49, 5 сентября 2015 (UTC)

Дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ. dhārmikatva 18:29, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я пока не размещаю запрос с просьбой оценить действия уч. Charmbook, возможно он не заметил, что совершает отмену отмены. Поэтому предлагаю дождаться его реакции, возможно, что вмешательство посредника не потребуется. --Shamash 18:41, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос решен, уч. Charmbook вернул правку, претензий к нему никаких нет. --Shamash 18:46, 5 сентября 2015 (UTC)

Я обращаюсь повторно к посреднику Deinocheirus! Почти все мои правки снова отменены к неконсенсусной версии участника Shamash: [6]. Сделайте уже что-нибудь. dhārmikatva 20:51, 5 сентября 2015 (UTC)

• Это не так, идет чистка статьи и чистка стиля, какие-то рабочие правки принимаются, какие-то корректируются и оставляются, что-то вернул, но объяснил, почему. --Shamash 20:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вы даже запросы АИ убираете. У меня нет слов... dhārmikatva 21:06, 5 сентября 2015 (UTC)

Вот, кстати, продолжение той войны правок: корректирова, корректировка, отмена. dhārmikatva 21:32, 5 сентября 2015 (UTC)

Ещё одно дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Научные и ненаучные исследования. dhārmikatva 11:13, 6 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин

Внимание участника Миша Карелин вчера обращалось на недопустимость оценки моих действий: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог. Прошу посредника Deinocheirus оценить действия участника Миша Карелин с учетом вчерашнего предупреждения. --Shamash 12:55, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я не Ваши действия оцениваю, я присоединяюсь к Запросу о нарушении Правил Вами. А когда делается такой запрос (или к нему присоединяются), то он должен быть не голосновным, а аргументированным. Вот я привел аргументы , почему я думаю что Вы нарушили правила. Это не оценки Ваших действий, а аргументы Запроса на странице запросов. Оценки даст Посредник. Миша Карелин 13:03, 5 сентября 2015 (UTC)
• И чуть не забыл - про "нарушает конструктивной атмосферы". Знаете ли, это уже оценка не Ваших действий, а моих ощущений. Уж мои ощушения я то могу оценивать. Действительно, когда ты даешь другому редактору полностью переписывать статью два дня и не вмешиваешся в процесс, а он даже не дает тебе делать коррекцию, то это действительно вызывает стресс, и желание работать над статьй пропадает. Так что мои то ощущения я оценить могу, а возникли они после Вашей отмены моей маленькой коррекции (забыв про всякий консенсус). Думаю, Посредник и об этом должен знать, когда один редактор своими действиями убивает всякое желание работать у другого редактора. Миша Карелин 13:15, 5 сентября 2015 (UTC)
• Обсуждаемая реплика корректна, внесена по делу и личного выпада не содержит. --Deinocheirus 19:31, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Deinocheirus, у нас действует правило о запрете высказываний в адрес оппонента реплик, содержащих оценки его планов, действий, соответствия правилам, нарушениям им "атмосферы" и т.д.? --Shamash 19:42, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Это правило действует в другом посредничества. Тут такого нет. dhārmikatva 19:43, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Пытаюсь выяснить этот вопрос. Вчера за реплику о двойных стандартах было предупреждение, обвинения же другого участника в ДЕСТР (по совокупности) является более серьезным событием, на мой взгляд. --Shamash 19:48, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Да, надеюсь реплика участника Morihėi будет отмечена посредником в итоге по этому запросу. Спасибо, что обращаете внимание посредника на этот вопрос. dhārmikatva 19:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Во-первых, тяжесть реплик отличается, примерно, 1 к 10, а конструктивность 10 к 1, во-вторых, участник Morihėi не получал вчера предупреждений за обвинения других участников, в третьих, я ожидаю ответа не от вас, так что можете не благодарить. --Shamash 20:06, 5 сентября 2015 (UTC)
            • То есть если Morihėi вчера не получал предупреждений, он имеет право обвинять нас в сутяжничестве и деструктивном поведении?? Миша Карелин 20:10, 5 сентября 2015 (UTC)
            • А можно узнать методологию расчёта «тяжести реплик» и «конструктивности»? Возможно эта информация будет полезна для сообщества Википедии. dhārmikatva 20:14, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Да и кстати эта моя реплика была обращена к Morihėi, потому что до этого он писал обо мне и dhārmikatva следуюшее: просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. (конец цитаты) Миша Карелин 20:16, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Shamash Вообще то этот топик начался по запросу к Посреднику касательно Ваших действий, а не моих. Почему то мы все это забыли. Миша Карелин 20:02, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Обвинение в двойных стандартах оскорбительно, в обсуждаемой же реплике ничего подобного нет - она описывает происходящее («удаляет без обсуждения», «не дают... коррекции делать для НТЗ»), а не даёт негативную оценку чьим-то мотивам и намерениям. Ни НО, ни ЭП подобное не включают, если оно не распространяется на вклад в целом (он вандал, пов-пушер и т. д.). --Deinocheirus 21:01, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, я не против, но я хотел бы знать, какие правила действуют, а какие нет и что можно, а что нельзя. Говорю честно и откровенно: я не понимаю границ, которые у нас действуют. В одном посредничестве за утверждение о нарушении правил оппонентом можно отправиться в бан, здесь - нет, хотя лица те же. Вопрос о конструктивности, заданнный без задней мысли участнице на странице Виктории (полгода назад, если не ошибаюсь, нужно будет - найду ссылку) закончился для меня предупреждением. При этом оскорбительные реплики оппонента на странице АРК/ЛГБТ никого не обеспокоили. О двойных стандартах я стал говорить не для того, чтобы кого-то обидеть (если у вас и в мыслях не было такого, то прошу прощения), а с целью обозначить то, что меня беспокоит. И, наконец, у разных людей разные пороги восприятия разных вещей: мне не кажется утверждение о двойных стандартах оскорбительным, даже если бы оно было адресовано мне (при условии, что аргументировали), а быть обвиненным на ровном месте в ДЕСТ, или получить предупреждение на вопрос о конструктивности - оскорбительно. На мой взгляд, у нас должны быть общие для всех правила, известные заранее, и не меняться по ходу игры, иначе ничего хорошего из этого не получится. --Shamash 21:47, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Обвинение в двойных стандартах — это обвинение во лжи, в том, что человек сознательно делает вид, что «свои» правы, а «чужие» нет, в равноценной ситуации. В таком качестве оно безусловно запрещается ВП:ЭП. Как подчёркивает правило, «такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её» — это к вопросу об аргументированности. С обвинением в деструктивном поведении сложней — правило напрямую его не запрещает, запрещена только общая негативная оценка вклада без надлежащей аргументации. Тем не менее, лично я предпочёл бы, чтобы такое обвинение не бросали просто так, на чьей-то СО или в общем обсуждении, а не на страницах, специально предназначенных для информирования администраторов — хотя бы уже потому, что атмосферу оно портит не хуже прямых оскорблений. О нарушениях правил надо сообщать, тут двух мнений быть не может, но два нюанса важны — во-первых, как уже сказано, для таких сообщений есть специальные страницы, а во-вторых, если слишком часто кричать «волк», верить перестанут и настоящие нарушения потом останутся уже без внимания. Это моя позиция, за посредников в других темах я отвечать не могу и, насколько мне известно, общих договорённостей между всеми посредниками о том, что наказуемо, а что нет, не существует — каждый администратор совершает действия под собственную ответственность. --Deinocheirus 00:39, 7 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин

Миша Карелин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

«Ну и ну!! А какие АИ там — православный сайт !! Гениально !!», «Мдаа, прочел и все остальные свежие правки. Теперь статья стала трибуной для пропаганды гомофобии. Всё, миссия выполнена, можно разойтись по домам» (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#И где ж НТЗ??) — недопустимый стиль ведения дискуссии участником на СО статьи Гомосексуальный образ жизни. Прошу посредника принять меры в соответствии с обещанием. Morihėi 10:28, 4 сентября 2015 (UTC)

ещё: «Прекратите применение этих двоныех стадартов» [7], --Morihėi 10:35, 4 сентября 2015 (UTC)

• Вы кажеться забыли уточнить, где тут нарушение ВП:ЭП, ну и бог с Вами. Сейчас перед Посредниками есть другая, более важная задача - оценка источников и оценка действий участника Shamash (его реплика про развеяние мифом и его двойные стандарты касательно применения аффилированных источников). Мой запрос (см. ниже) как раз на эти темы. Вот эти темы сейчас очень важны. Миша Карелин 11:34, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог

Перечисленные реплики в большинстве своём не являются личными нападками — это безусловно экспрессивная оценка, но не участника Shamash, а именно вносимого текста и источника, по которому он написан. С некоторой натяжкой за такую личную нападку можно было бы посчитать разве что формулировку «миссия выполнена» — исключительно в случае, если однозначно понятно, что Shamash обвиняется в намеренном искажении представлений о предмете статьи. Я в такой трактовке реплики, мягко говоря, не уверен, поэтому санкций принято не будет. В то же время обращаю внимание участников, что даже помимо однозначно недопустимых личных нападок и нарушений правил редактирования статей есть такой аспект, как общая интонация дискуссии. Повышенные тона к конструктивному сотрудничеству не располагают — как и поминутные взаимные жалобы, обращённые к посреднику, подобные рассматриваемой.

Если участник Shamash окончил основную часть работы, то следующий этап — уточение каждого из внесённых утверждений по заявленным источникам плюс внесение (второй стороной или самим участником Shamash методологических замечаний по авторитетным текстам. Кроме того, нужно прийти к общему знаменателю по вопросу структуры статьи, а именно нужно ли исследования, подтверждающие и опровергающие каждый тезис, выносить в отдельный раздел, или же создать всего два раздела — один для подтверждающих, а второй для опровергающих исследований. — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)

• Коллега Deinocheirus, пингую, прошу подтвердить: когда я непосредственно прошу оценить реплику участника Миша Карелин о двойных стандартах, то вы это игнорируете, а когда Shamash на очередное (не первое) обвинение в двойных стандартах отвечает теми же словами, то вы ему выписываете «отдельное предупреждение» [8]? Morihėi 13:46, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Да, извиняюсь, не обратил внимание, сосредоточившись на первой части запроса. Действительно нарушение (Миша Карелин, обращаю ваше внимание!), но с учётом того, что там я тоже мер не принял (предупреждение — не санкции), будем считать, что проехали. --Deinocheirus 17:55, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Ок, я увидел Ваше предупреждение, обязательно учту Ваше решение. Миша Карелин 18:06, 4 сентября 2015 (UTC)

Может ли чисто религиозный сайт быть АИ ????

В статье Гомосексуальный образ жизни участник Shamash внес огромный раздел, который почти полностью основан на религиозном источнике. Это сайт http://www.frc.org. Эта организация имеет следующее предназначение - Family Research Council's mission is to advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview. Вопрос Посредникам - может ли вообше религиозный сайт быть АИ, да еще и для такого огромного раздела ?? (после чего в статье полностью исчезло НТЗ) P.S. Смотрите что пишет участник Shamash на СО статьи - Одним из ключевых тезисов статьи, настойчиво постулируемым до сих пор в различных разделах, является, якобы, «стереотипность» взглядов на ГОЖ. Добавленная информация развенчивает миф о стереотипности, существующие «стереотипы» в отношении ГОЖ оказываются фактами, подкрепленными результатами исследований. Вот такое у него личное отношение к теме. Он берет огромный кусок информации из религиозного сайта, создает большой раздел (кстати, там может быть и нарушение Авторских прав, но это другая тема), и считает, что теперь статья соответсует правилам. Также прошу обратить внимани и дать оценку следующему поведения участника Shamash - если в статье есть информация основання на гейском сайте, то он сразу ставит шаблон аффилированый источник (их сейчас в статье очень много). Но сам он с удовольствием использует религиозный сайт в научной статье. Допустимо ли такое поведение, такие двойные стандарты?? Прошу ответиь на поставленные вопросы. Заранее спасибо. Миша Карелин 10:05, 4 сентября 2015 (UTC)

• В догонку, смотрите что он добавил в статью - Согласно многочисленным исследованиям в отношении гомосексуальных мужчин, геи более чем гетеросексуальные мужчины подвержены ВИЧ и другим инфекциям, передающимся половым путём, вследствие чего являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А "источник" - православный (религиозный) сайт !! Ну разве такое допустимо в светской энциклопедии?? Миша Карелин 10:14, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог

Мы уже обсуждали этот вопрос на СО статьи. Нет, сайт FRC — это не АИ, публикации, размещённые только на нём — это тоже не АИ, даже если у авторов есть какие-то научные регалии. Как я вижу, в статье уже началось переписывание утверждений с этого сайта с привязкой к оригинальным публикациям в научных журналах и монографиях, и это правильно, но, как там и отмечено, перед тем, как ссылаться на научный источник со слов автора публикации в FRC, нужно этот источник проверить — в пересказе на сайте FRC наличествуют значимые умолчания и даже искажения основных выводов. Я искренне надеюсь, что Shamash намерен такую проверку проводить в каждом конкретном случае, а не верить толкованиям на сайте FRC на слово. --Deinocheirus 12:23, 4 сентября 2015 (UTC)

• Коллега Deinocheirus, 1) это не религиозный сайт, как это пытаются представить. Я даже не пытался отвечать на обвинения с подобным уровнем аргументации. Это общественная организация, в выводах которой в рассматривамой статье нет ничего, что затрагивает богословские взгляды. И эта организация декларирует свои ценности, как декларируют свои ценности, например, правозащитные организации. Означает ли это, что я могу запросить оценку источника-сайта правозащитной группы и получить положительный итог запроса? Ведь у них тоже есть декларируемые ценности и они отталкиваются в своих взглядах от них. 2) Я замечаю практику двойных стандартов при работе над этой статьей: все, что можно обвинить в аффилированности с христианскими группами, обвиняется, после чего следует итог в пользу авторов ЛГБТ тематики. При этом ругательная (в прямом смысле слова) работа психиатра, в которой он сравнивает христианские группы с нацизмом, также получает итог в пользу ЛГБТ-стороны. 3) Недавно вы говорили об авторитетности психиатра в тематике. В связи с этим вопрос: в чем неавторитетность этих экспертов в вопросах брака, семьи, сексуальных отношений? Почему серьезная организация, занимающаяся проблемами семьи стала столь неавторитетной, что статистические данные, опубликованные на её странице, не могут рассматриваться в качестве источника? 4) Какие утверждения из приведенных внешних работ вызывают ваше сомнение и почему? Если можно, пожалуйста, предметно. Вы же сами вчера предложили указать оригинальные источники в теле статьи, причем вы уже видели тогда раздел, значительная часть которого уже была написана. Почему только что сказанное прозвучало сейчас, не не прозвучало, например, вчера? --Shamash 12:55, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Я не писал, что это религиозный сайт. Но это сайт общественной организации, чьей заявленной прямым текстом целью является «продвижение веры, семейных ценностей и свободы в общественном законодательстве и культуре с христианских позиций» (англ. advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview). То есть заведомо ненейтральной в любом вопросе, в котором есть «христианская позиция». Соответственно, мы не имеем права доверять их трактовкам научных источников в большей степени, чем трактовкам аналогичных источников на откровенных ЛГБТ-сайтах. На вопросы 3 и 4 отвечаю: на СО статьи уже приведено достаточное количество примеров, когда написанное на сайте тупо не совпадает с написанным в источниках, поэтому я считаю себя вправе наложить полный запрет на цитирование по нему без всяких точечных исключений — он может быть использован только как ориентир для того, где именно искать материал. Отдельное предупреждение (на первый раз): поосторожнее с обвинениями в «двойных стандартах». Работа, изданная университетом Джонса Хопкинса (затем переведенная на русский язык и только потом процитированная ЛГБТ-сайтом), по определению не сравнима с материалом, напрямую размещённом на сайте, который не скрывает того факта, что он пропагандистский (я уже сделал в итоге акцент на слове «только», если вы не обратили внимания). Единственный возможный теоретически момент, в котором может быть нарушена авторитетность книги Мондимора — это соответствие русского перевода английскому оригиналу. Если у вас есть основания для таких подозрений — можно попросить оппонента найти для вас соответствующую английскую цитату. --Deinocheirus 13:15, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, «на СО статьи уже приведено достаточное количество примеров, когда написанное на сайте тупо не совпадает с написанным в источниках» У меня сложилось противоположное впечатление - тексты на СО цитировались, чтобы показать, что статья слишком похожа на источник. Наконец, если я неверно перевел, что мешает любому откорректировать текст в статье и тем самым решить проблему, какая связь с запретом источника? Из реально критикуемых исследований 2 (два) согласно СО (со ссылкой на англовики), но не все 30, а эти два легко можно упомянуть в разделе критики, если будут источники. --Shamash 13:39, 4 сентября 2015 (UTC)
      • Участник Shamash, Вы ставили шаблон аффилированный источник после каждого источника, если это был гейский сайт. А сами используете сайт религиозной организации. Можно узнать, почему Вы так поступаете?? Ведь религиозные организации в вопросах секса и сексуальной ориентации еще более аффилированы и ненейтральны, чем те же гейские сайты. Миша Карелин 14:48, 4 сентября 2015 (UTC)
      • тексты на СО цитировались, чтобы показать, что статья слишком похожа на источник — вы говорите о другой реплике. То, о чём говорю я, — это тема Отличие гомосексуальных отношений от традиционных: разобран целый ряд примеров выборочного, тенденциозного цитирования (в частности на примере работы ван де Вена), цитирования не-АИ (развлекательный журнал), пересказа пересказа (Поллак в пересказе Николози) и так далее. Налицо тенденциозный подход к подборке материала и выборочное его цитирование в соответствии с целями владельцев сайта. Я не знаю, сколько примеров нужно вам, чтобы убедиться, что добросовестность автора материала не выдерживает никакой критики, но мне этих хватило. --Deinocheirus 18:09, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Deinocheirus, из десятков источников, приведенных в статье, критике ЛГБТ-стороной подверглись несколько ссылок, серьезной критике - 2, и обе связаны с методологией, но не с неточностью информации и, тем более, не с подлогом. Исследования все равно были и у них есть конкретные результаты, которые упоминаются и цитируются в десятках других источниках и даже критикуются (в той же англовике). Таким образом, это значимая информация, которая, например, может быть описана в разделе критики, что для статьи пойдет только в плюс. Среди озвученных второй стороной претензий к цитатам есть, например, отсутствие года исследования или упомянутый вами журнал. Но если первое легко решается добавлением года (это вообще не аргумент), то результаты опроса журналом публикуются с атрибуцией, с пересказом второй стороной, такая подача информации является допустимой в Википедии, как и любые пересказы пересказов, если они идут с атрибуцией и с указанием первоисточника. О недобросовестности автора материала можно говорить только если он пойман на подлоге, в противном случае - это точка зрения, с которой можно согласиться, а можно критиковать в отдельном разделе. В нашем же случае это даже не его рассуждения, это ссылки на чужие работы и на результаты национальных исследований в США и других странах, в источнике мало что есть от авторской подачи материала. Что касается дублирующих ссылок, то я сейчас занимаюсь подбором внешних от этой статьи источников с использованием их в статье в качестве дополнительных (много информации есть в сети), но я не уверен, что абсолютно все тезисы (их десятки), я смогу найти с упоминанием их во внешних источниках (имею в виду прямое цитирование, а не использование в качестве reference, этого как раз очень много). В связи с этим вопрос: могу ли я источники, прямые ссылки или прямое цитированиие которых не смогу найти в ближайшее время, обозначить пометкой, предложенной уч. charmbook «Если цитата приводится по какому-то источнику, а не напрямую из оригинала, то так и надо писать: Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то»? --Shamash 19:09, 4 сентября 2015 (UTC)

Morihei: снова ВОЙ

Правка коррекция отмена. Собственно, это уже третий раз (см. темы ниже); в прошлый раз уже блокировался. dhārmikatva 07:35, 3 сентября 2015 (UTC)

• Это не «коррекция», а полная замена текста, с которой я не согласен. Вы не согласны с моей правкой и вернули консенсусную версию [9], открыто обсуждение на СО [10]. Блокировок за отмену коррекции не имею, вводить в заблуждение не нужно. Morihėi 07:41, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Вам уже объясняли вот здесь Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, что подобные «несогласия» могут откатываться только к консенсусной версии, но никак ни к собственной, иначе это считается нарушением КОНС и ВОЙ. А блокировались Вы за ВОЙ, а не за какую-то там «коррекцию». dhārmikatva 08:31, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Очевидно, что представления о том, что понимать под «коррекцией» у нас расходятся. Ваши правки были: первая — полной заменой, а не коррекцией, вторая — дополнением (сами так её и назвали). И если я блокировался за ВОЙ, как вы говорите, то какое-то это имеет отношение к теме про КОНС? Morihėi 09:21, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Абсолютно не важно как Вы их оцениваете: коррекция, замена, дополнение. Все они меняют Ваши неконсенсусные правки, поэтому Вы к ним отменять не можете. Только к консенсусной версии. Про ВОЙ и КОНС ниже и в шапке страницы. dhārmikatva 09:38, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Это важно, потому что ваши правки были новыми дополнениями и заменами на совершенно новый текст. Morihėi 09:41, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Эти правки были корректировками Ваших правок (Вы написали атрибуцию, я её изменил на более подходящую на мой взгляд, Вы это изменение отменили; Вы переписали абзац и удалили информацию; я информацию частично вернул; Вы этот возврат отменили и до сих пор там находится неконсенсусный текст). Но пусть уж посредник решит. dhārmikatva 09:51, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Смотрим подробнее первый пример. Вы полностью заменили имевшийся текст на свой. Но на СО затем сообщили, что использованная атрибуция была «не совсем корректная». Т.о., если бы вы поменяли «По мнению ЛГБТ-активиста Валерия Созаева», например, на «По мнению Валерия Созаева», то это было бы коррекцией, соответствующей вашим дальнейшим пояснениям. Но вы полностью удалили прежний и вставили новый текст, который к тому же опирался на приёмы симпатической магии: как будто в источнике было мнение МХГ, а не отдельного активиста, указанного в источнике в качестве единственного автора. Я отменил вашу новую правку, вы отменили мою, началось обсуждение. Morihėi 10:27, 3 сентября 2015 (UTC)
  • И ниже Вы продолжаете делать вид (Что не устраивает?), что посредник Пессимист Вам всё это не рассказывал. dhārmikatva 08:31, 3 сентября 2015 (UTC)
    • См.ниже. Morihėi 09:21, 3 сентября 2015 (UTC)
• Продолжение: [11], [12], [13]. dhārmikatva 07:38, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Отмена нового «дополнения» в соответствии с ВП:КОНС. Что не устраивает? Возвращайте консенсусную версию, если считаете, что моя правка была некорректной, обсудим. Morihėi 07:52, 3 сентября 2015 (UTC)
    • НТЗ тихо плачет, такие вещи в статье находиться не должны и уч. dhārmikatva, не вчера начавший редактировать статьи, этого не может не понимать, в связи с чем прошу посредника рассмотреть вклад участника на предмет конструктивности. --Shamash 08:12, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Одно и то же во всех статьях. Как скоро Вы начнёте требовать топик-бан для меня на эту статью, как это было во всех предыдущих случаях? dhārmikatva 08:34, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Прошу вас воздержаться от оценки моих планов и меня самого, ок? Пожалуйста, обсуждайте и оценивайте мой вклад в статью. --Shamash 08:39, 3 сентября 2015 (UTC)
          • А где я делаю оценки Ваших планов или Вас? Я лишь задал вопрос, да и тот риторический. Я в этой статье по существу сделал около 5 правок, но Вы уже предлагаете посредникам оценить их на конструктивность (без какого-либо разбора, просто очерняя мой вклад в статью: что там такого неконструктивного я делаю-то?). Может быть Вы предложите оценить на конструктивность Ваш отказ предоставлять цитаты про «выводы на основе религиозных текстов»? Или может быть предложите оценить на конструктивность написание целых разделов по одному прохристианскому источнику? dhārmikatva 08:51, 3 сентября 2015 (UTC)
            • У меня есть право обращаться к посреднику без оценки вашей реакции на это. Что касается статьи, то до этого написание разделов по ЛГБТ-источникам и работам аффилированных авторов, а также общее содержание статьи, на уровне структуры заточенной на изложение только одной точки зрения ни у кого возражений почему-то не вызывало. Возражения появились, когда в статью стала вноситься сухая статистическая информация, полученная в рамках внешних независимых исследований (ссылки приведены), которая развенчивает постулируемый в статье миф о «стереотипности» взглядов на образ жизни гомосексуалистов. --Shamash 09:04, 3 сентября 2015 (UTC)
• Deinocheirus, в дополнение к запросу у вас на СО прошу оценить на этичность заявление «Вы продолжаете делать вид» (08:31, 3 сентября 2015), а также необоснованное обвинение в нарушении ВП:ВОЙ (вопрос о нарушении КОНС спорен, но о нарушении ВОЙ и речи не идет). Morihėi 09:21, 3 сентября 2015 (UTC)
  • В этом посредничества нарушение КОНС приравнивается к нарушению ВОЙ. dhārmikatva 09:27, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Такого в правилах посредничества нет, не вводите в заблуждение. В правилах написано только «В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». В нашем с вами взаимодействии никаких правок после первой отмены не было. Morihėi 09:38, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Вам посредник уже разъяснял этот момент: То есть? Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены. В любом случае прошу на СО, я пока просто исключил спорный фрагмент. --Pessimist (I) 18:43, 9 октября 2013 (UTC) dhārmikatva 09:40, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Приведённая цитата никак не подтверждает вашего ложного тезиса «В этом посредничества нарушение КОНС приравнивается к нарушению ВОЙ». Morihėi 09:42, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Приведённая цитата касается Вашего «В нашем с вами взаимодействии никаких правок после первой отмены не было». Мой «ложный тезис» подтверждается цитатой «В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». dhārmikatva 09:49, 3 сентября 2015 (UTC)
            • «Приведённая цитата касается Вашего» — не касается, в цитате речь про поправку, а вы вносили полностью новый текст, а не поправляли (вы сами назвали свою правку «дополнением»). «Мой „ложный тезис“ подтверждается цитатой» — не подтверждается, это ваш личный вывод, никаких правок после первой отмены не было. Morihėi 09:54, 3 сентября 2015 (UTC)

Посредника при подведении итога прошу обратить внимание на некорректную подачу участником dhārmikatva ситуации «снова ВОЙ», «собственно, это уже третий раз (см. темы ниже)» с отсылкой к прошлому его же поспешному запросу #Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС (об этом запросе участник пишет во множественном числе — «темы ниже»), что по сути оказалось ложной тревогой, как впрочем и этот запрос. Действие в подобном ключе вместо конструктивного обсуждения темы на СО статьи это само по себе предмет для рассмотрения, но, к слову сказать, сам участник не брезгует отменой сделанной коррекции (в подлинном смысле этого слова) его правки, после чего приходится возвращать к консенсусной версии. Morihėi 12:29, 3 сентября 2015 (UTC)

• Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: снова ВП:ВОЙ. dhārmikatva 12:33, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Ах да, это снова ваш запрос, и тот самый случай, когда посредница с вашей подачи заблокировала меня и вернула мою же версию, от которой я отказался, т.е. вообще не разобралась в ситуации. Этот случай сейчас рассматривается в АК. По существу того, что вы считаете допустимой отмену коррекции возражений, как я гляжу, нет. Morihėi 12:45, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Про Вашу отмену и обрезку я высказался здесь Обсуждение участника:Wanderer777#Убийство Бориса Немцова, фотография. Не понимаю, почему Вы не привели ссылку на эту дискуссию, если уж решили вспомнить те правки. dhārmikatva 12:51, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Если бы я помнил это чудесное оправдание «За более чем тысячу правок никто не высказал никаких сомнений в её консенсусности» (речь про статью, в которой сделано было даже больше правок, но всего за несколько дней после создания), то несомненно бы дал туда ссылку для иллюстрации. Morihėi 13:07, 3 сентября 2015 (UTC)

Итог

По порядку взаимных претензий.

1. В первом рассматриваемом случае я склонен принять точку зрения Morihei Tsunemori: «отмены отмены» в стандартной форме нет, идёт последовательное альтернативное атрибутирование мнения, которое считать даже началом войны правок было бы натяжкой. Мнение о том, что в последовательности атрибуций АBCB второе B следует считать отменой, я не разделяю и не вижу, как оно коррелирует с правилами. В данный момент уже ни той, ни другой атрибуции в статье нет, поэтому тема закрыта.
2. Во втором рассматриваемом случае отмена отмены есть именно в её классическом виде. Если согласиться с точкой зрения, что удалявшаяся часть абзаца не была консенсусной версией статьи, то обсуждение этого отрывка участникам следовало бы начать на шаг раньше — то есть рассматривать как отмену отмены уже эту правку Dhārmikatva, хотя и в этом случае отмена отмены в приводимом диффе имеет место, просто она была бы уже не первым, а вторым шагом в войне правок, что по правилам от ответственности не освобождает. Тем не менее я не вижу оснований принимать эту точку зрения, поскольку этот кусок находится в активно редактируемой статье уже два года. Однако поскольку текст в соответствующем абзаце уже полностью изменён, возвращать отрывок стало некуда.
3. Формулировка «Вы продолжаете делать вид» неэтична, и если бы я её увидел до вот этого предупреждения, возможно, что на его месте была бы уже блокировка за критическую массу грубостей и переходов на личности. Однако, увы, не увидел, поэтому приму на веру обещание Dhārmikatva учесть замечания (то есть сбавить тон и выбирать менее конфликтные выражения).
4. Статья об убийстве Борица Немцова не относится к ведению ВП:ЛГБТ, поэтому отсылку к ней для создания видимости поведенческого паттерна я просто считаю возможным оставить без внимания, за банхаммером надо было ходить сразу и не сюда.

А теперь о грустном. Коллеги, этот тред в данном обсуждении и вчерашние темы на СО статьи показывают, что даже в отсутствие формальных нарушений (а они тоже есть) в статье и её обсуждении создаётся обстановка взаимной нетерпимости, когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники, создать негативную картинку его собственного modus operandi, включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок, ориссе, злых намерениях и так далее. Если стороны неспособны остановиться, перевести дух и вернуться к конструктивному обсуждению вместо ковровой расстановки шаблонов "не АИ" и взаимных "коррекций" атрибуции, то мне очень скоро придётся сделать это за вас. Следующая реплика на этой странице обсуждения или СО статьи, которую я сочту личным выпадом, приведёт к принудительному отдыху для его автора (особое внимание прошу обратить Dhārmikatva, но и остальных тоже). То же самое касается следующей отмены отмены (здесь уже прошу обратить особое внимание Morihei Tsunemori). Пояснения ниже этого итога о том, что я всё не так понял или не учёл всех нюансов, мной будут игнорироваться. Итог вступает в силу немедленно. --Deinocheirus 13:15, 3 сентября 2015 (UTC)

• Могу я написать про АBCB на ВУ? dhārmikatva 13:33, 3 сентября 2015 (UTC)
• Ну и к слову про отмену отмены. Там в статье происходит то, что требует внимание посредника. Я бы предложил статью защитить на августовской версии (последняя стабильная) и отправить стороны договариваться на СО статьи. dhārmikatva 13:45, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Участники уже договорились: [14], [15]. --Shamash 14:04, 3 сентября 2015 (UTC)
• У авторов статьи есть значительные разногласия по ее структуре, без разрешения которых информационное наполнение статьи бессмысленно. Также предлагаю сначала разрешить эти противоречия, а потом дописывать статью. --charmbook 13:49, 3 сентября 2015 (UTC)

Некорректное понимание правила ВП:НТЗ

Участник:Миша Карелин отменил правки в следующей статье ссылаясь на правило ВП:НТЗ, хотя они как раз были направлены на то, чтобы продемонстрировать наличие различных точек зрения на обозреваемый в разделе статьи вопрос.

Прошу дать оценку корректности деятельности данного участника. --Агемгрон 14:31, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог

Агемгрон, если возникают разногласия по содержанию статей (а в вашем случае речь даже не о содержании, а о мелких смысловых акцентах), люди обычно пытаются выработать консенсус и только потом начинают взывать о санкциях и посредничестве. В данном случае я не вижу обсуждения спорных моментов ни на СО статьи, ни на СО кого-либо из двух вовлечённых участников. Вместо этого сразу последовало требование ко всему сообществу «дать оценку корректность деятельности», затем призыв к посредничеству. Это нездоровая практика, поэтому этот запрос я закрываю без поиска правых и виноватых. Обращайтесь, пожалуйста, только после того, как реально не сможете договориться, и постарайтесь не начинать обсуждения с подозрения злых намерений у оппонента. --Deinocheirus 23:05, 1 сентября 2015 (UTC)

Вирджиния Вулф как автор литературы ЛГБТ

Этой правкой анонимного участника статья Вулф, Вирджиния включена в категорию Авторы литературы ЛГБТ. Поскольку я склонен отменить эту правку в рамках патрулирования, прошу мнения у посредников. В тексте статьи указано, что роман «Орландо» написан на основе личных гомосексуальных переживаний Вулф, но в сюжете это выражено в превращении героя-мужчины в женщину. В целом мне показалось этого недостаточно для включения Вулф в указанную категорию. Роман не читал, кроме как из статьи других сведений не имею. --Igel B TyMaHe 19:29, 14 июня 2015 (UTC)

В статье начинается война правок. --Igel B TyMaHe 06:24, 17 июня 2015 (UTC)

Временный итог

Статья откачена к довоенной версии, защищена на неделю. Что-то объяснить анониму затруднительно — сегодня он здесь, а завтра его нет, но если ему так важна эта категория, будем надеяться, что он появится для дискуссии на СО статьи, поскольку некоторая логика в его дополнении всё-таки была. --Deinocheirus 09:17, 17 июня 2015 (UTC)

ТБ

Прошло 1,5 года (ориентировочно) с момента наложения на меня топик-бана за «удаление и изменение терминологии» и чуть больше года после решения АК. С учётом того, что (1) итога по опросу, на котором завязан мой топик-бан, ожидать не приходится в ближайшее десятилетие, (2) нарушений топик-бана не было, (3) схожими правками я в проекте не занимался (хотя аналогичные списки периодически обновлялись), (4) АК подтвердил действие Терминологического решения в рамках всего проекта, которое может служить заменой итогу по опросу до его подведения, (5) отметил, что «срок действия топик-бана может быть сокращён по решению посредников», предлагаю посредникам топик-бан с меня снять. dhārmikatva 17:41, 24 апреля 2015 (UTC)

Можно процитировать подтверждение АК Терминологического решения? Возможно, я ищу не в том иске.--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)

АК:882: «до подведения и вступления в силу итога по опросу „Гомосексуальность vs Гомосексуализм“ в рамках проекта действует Терминологическое решение». dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)

Что вы собираетесь делать после возможной отмены топик-бана?--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)

Ничего массового, связанного с терминами, производить не планирую (если речь об этом). Есть планы продолжить работу над статьёй Права ЛГБТ в России и поработать над статьями о ПГ в части реакции правозащитных и международных организаций (это что касается ВП:ЛГБТ). dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)

• Deinocheirus, что скажете?--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что главной причиной для снятия топик-бана должно быть не отсутствие его нарушений (если бы были нарушения, там бы уже не ТБ был, а блокировки), а доказательство того, что он препятствует улучшению Википедии. Поэтому до принятия решения мне бы хотелось увидеть пару конкретных примеров, где наличие топик-бана мешает коллеге улучшать статьи. --Deinocheirus 16:16, 27 апреля 2015 (UTC)
    • Допустим, Вы пишите статьи о холокосте и Вам запрещено удалять это слово и его производные. Насколько Вам будет просто переписывать, дополнять, обновлять статьи, где в каждому втором абзаце встречается «слово или его производные»? Не устанете ли Вы держать в уме, что вот в этом абзаце, вот в том и вот там нужно сохранить это слово в неизменном виде? Нормально ли будет сохранять малозначимую информацию или устаревшую потому что в том абзаце/предложении встречается «слово или его производные»?
    • А по поводу того, что «если топик-бан не мешает улучшать Википедию, то и снимать его не нужно», то это явно противоречит правилам Википедии: топик-бан как альтернатива блокировки имеет аналогичные «свойства», в частности: топик-бан это не наказание и топик-бан призван предотвратить возможный вред Википедии от действий участника. Не думаю, что есть основания полагать, что после снятия топик-бана я пойду и дальше заниматься тем, за что топик-бан был наложен. dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)

Уважаемые посредники, обращаю ваше внимание на то, что действие топик-бана ограничено только заменой терминов (включая простановку запросов АИ к таким терминам с целью последующего удаления) и больше ничем (см. разъяснение топик-бана). Как-либо править статьи, в том числе содержащие термины, участнику не запрещается. Он может создавать статьи или вносить новые фрагменты в существующие статьи с использованием им термина, соответствующего логике текста в том или ином случае даже при наличии ТБ. Речь идет о запрете на замену и оспаривание уже существующих терминов. В некотором смысле, мы все находимся под действием определенных ограничений, не имея права на то, за что участник получил ТБ.

Прошу посредников согласовать с участником возможность претворения им в жизнь своего понимания решения АК в виде допустимости простановки запросов АИ к текстам, содержащим термин "гомосексуализм/гомосексуальность/etc", или иного оспаривания нахождения в статьях тех или иных терминов. --Shamash 11:00, 28 апреля 2015 (UTC)

Итог

Смыслом топик-бана было предотвратить массовые замены терминов, чем занимался dhārmikatva. Мне неизвестно ни о каких нарушениях топик-бана за прошедшее время, и нет никакого основания считать, что участник не понял, что подобные массовые замены недопустимы. Если второй посредник не выскажет противоположного мнения, я снимаю топик-бан конкретно для того, чтобы участник мог спокойно редактировать статьи. "Редактированием" не считаются косметические правки, т.е. когда правки ограничиваются пунктуацией/орфорграфией/терминологией; редактирование подразумевает внесение и изменение значительных частей текста. Напоминаю участникам, что по любой правке, включая терминологию, действует: правка - отмена - обращение к посреднику.--Victoria 12:07, 29 апреля 2015 (UTC)

Неясыть1 20.01.2015

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:ПДН и ВП:Э. Прошу также принять во внимание его реакцию на ранее высказанное предупреждение. Shamash 19:24, 20 января 2015 (UTC)

• Вы уже цепляетесь к каждому слову. Ничего личного сказано не было, никаких имен не названо. Или у вас чувство, что говорят о вас? Насчет второй цитаты: участнику надо объяснить правила, что гугленье отдельных фактов не означает значимости предмета статьи как совокупности. К новичкам нельзя сразу строго, их надо учить правилам. --charmbook 19:43, 20 января 2015 (UTC)
  • Вы до конца прочитайте вторую фразу. Правилам его уже учили, в том числе объясняли недопустимость оценок чужих мотивов после очередного повторения таких оценок. --Shamash 19:55, 20 января 2015 (UTC)

• • • Не понимаю, как Shamash может предполагать за мной недобрые намерения, или считать что я обвиняю его в них. Признаюсь, поначалу у меня были смутные сомнения, однако со временем, в ходе нашей совместной плодотворной работы над моей статьёй, они полностью развеялись. Более того, я неоднократно выражал свои личные благодарности Shamashу, за его активное участие! Конечно слышать после этого такие обвинения немного странно...Возможно мне следует пояснить что говоря о его прозрачных мотивах я подразумевал сугубо его искреннее желание улучшения как моей статьи, так и всего проекта ЛГБТ в целом! Вынужден признать что действительно поначалу не понял что Shamash хочет что бы гуглилось само название статьи, поэтому поначалу воcпринял его слова немного негативно. Я полагаю, что для разрешения этой проблемы Shamashу надо немного поработать над своей речью, с тем что бы сделать её более понятной скромным новичкам, ещё не привыкшим к его мудрости в вопросах составления Википедии.Неясыть1 23:27, 20 января 2015 (UTC)
      • «выражал свои личные благодарности...» На мой взгляд, эта реплика также находится на грани и за гранью ВП:Э. --Shamash 09:10, 21 января 2015 (UTC)
    • Я тоже не вижу никаких нарушений правил в этой реплике участника Неясыть1. Миша Карелин 05:34, 21 января 2015 (UTC)

Неясыть1

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:Э и ВП:НО. --Shamash 18:39, 16 января 2015 (UTC)

• А что, обычные оскорбления на КУ нынче тоже в нашем ведении? Приятно слышать. --Deinocheirus 19:38, 16 января 2015 (UTC)
  • Удивлены? Вам и итог подводить там. dhārmikatva 20:46, 16 января 2015 (UTC)
    • А вот не факт. Читайте пункты 2.2.4 решения и 2.2.9 по АК:923 — кое-какие преференции для посредников на КУ оговорены, но только в случае, если они сами будт на этом настаивать. А я, представьте себе, не горю таким желанием, так что пускай идёт своим чередом (разве что Виктория захочет поторопить события). --Deinocheirus 21:13, 16 января 2015 (UTC)
      • В почти всех номинациях на КУ ЛГБТ-статей итоги были подведены ЛГБТ-посредниками (как по причинам нежелания других подводящих итоги связываться с такими статьями, так и по причине сложности, а иногда и взрывоопасности, таких обсуждений). Я обращу внимание Виктории как подойдёт срок, если Вы не хотите. dhārmikatva 21:23, 16 января 2015 (UTC)

Отдельно предлагаю посредникам поинтересоваться у участника Shamash как он узнал о существовании этой статьи и не занимался ли он проверкой вклада своего оппонента в Википедию. dhārmikatva 21:05, 16 января 2015 (UTC)

А что криминального в том, чтобы выставить слабую статью (с приведением обоснования) на удаление? Пусть даже и если участник-номинатор прошёлся по вкладу другого участника? --charmbook 12:58, 17 января 2015 (UTC)

Потому что хождение по вкладу может быть частью преследования участника. Всё зависит от целей такого хождения. Большая разница между Этот участник пишет слабые статьи, возможно он и раньше такие писал и Этот участник меня раздражает, пойду найду чем бы ему насолить. Как всегда в Википедии много зависит от намерений. dhārmikatva 13:07, 17 января 2015 (UTC)

У нас нет полиции мыслей. Если бы номинация была бы абсурдной, то другое дело. А тут ведь не тот случай. --charmbook 14:53, 17 января 2015 (UTC)

• Ну, не будем подозревать злые намерения уж настолько явно. --Deinocheirus 21:13, 16 января 2015 (UTC)
  • Как хотите, я не настаиваю. dhārmikatva 21:23, 16 января 2015 (UTC)

Если посредники будут разбирать эту жалобу, то я со своей стороны настаиваю на проверке, откуда уважаемый Shamash узнал о существовании моей не новой и не топовой статьи. Впрочем, я не стремлюсь загружать посредников лишней работой, а статью из-за которой возникла недопонимание полагаю отстоять в обсуждение, никого не беспокоя.Неясыть1 00:56, 17 января 2015 (UTC)

Миша Карелин, ВП:НО

[16]: «Если АПА говорит то, что вам не нравится…» — реплика оформлением адресована мне, хотя я никогда не говорил, что мне не нравится то, что говорит АПА, да и никто из участников из обсуждения тоже о своих «нравится / не нравится» не говорил. Прошу оценить реплику на соответствие ВП:НО и отмодерировать дискуссию, отсеяв уводы от обсуждения не по существу. Ранее участник получал предупреждения и блокировки за неподобающий стиль дискуссии. Morihėi 14:17, 5 января 2015 (UTC)

• Эта реплика адресована Igrek -у, а не вам. Прочтите, что он написал про АПА выше (там на СО). Миша Карелин 14:44, 5 января 2015 (UTC)
• Да, это мне. Не вижу вопиющего нарушения, но стиль общения не считаю нормальный. Естественно, вопрос не в том, что мне нравиться или нет. Вопрос в нейтральности, АПА в своих решения не является организацией, полностью отстраненной от политических и мировоззренческих (религиозных, этических) вопросов и занимает левые позиции по некоторым вопросам, особенно в вопросе ЛГБТ. Доказательства - принятые решения. --Igrek 15:15, 5 января 2015 (UTC)
  • То есть это ваше личное мнение, я правильно понимаю? Миша Карелин 15:39, 5 января 2015 (UTC)

Является ли АПА АИ?

Участник Igrek сделал такое заявление про АПА - "АПА - организация бизнесменов-психологов, а не академичных психологов. За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов, это не медики, которые говорят горькую правду пациентам." Вопрос Посредникам - является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике?? Миша Карелин 14:12, 5 января 2015 (UTC)

• Не бывает источников авторитетных по всем вопросам и любыми своими публикациями. На СО обсуждается допустимость ссылки на конкретную рекламную брошюру с телефонами профессиональных психологов АПА для тех, у кого психологические проблемы. Причин рекламировать этих психологов никем не приведено. Morihėi 14:20, 5 января 2015 (UTC)
  • По какому конкретно критерию у Вас статья якобы рекламирует АПА более чем любая другая статья рекламирует личность автора статьи и организацию, в которой он работает? В научных статьях принято указывать ссылку на место работы авторов и контактную информацию (могу привести массу примеров научных статей по физике, материаловедению и т.д. из центральных научных изданий) Обвинение в рекламе абсурдно. Sindy Bzhela 21:02, 5 января 2015 (UTC)
• А какое отношение мои высказывания имеют к авторитетности? Я высказывался по вопросу нейтральности, а не авторитетности. АПА известна своим лояльным отношением к ЛГБТ-сообществу, и я именно это и подразумевал. Большинство членов организации - практикующие психологи, а не ученые. Если Вы будете настаивать, что глас АПА - чистая наука и никакой политики и бизнес-интересов, я попрошу от Вас серьезных доказательств. --Igrek 14:33, 5 января 2015 (UTC)
  • По поводу бизнес-интересов раздел Membership на сайте АПА говорит очень красноречиво. Morihėi 14:39, 5 января 2015 (UTC)
    • Пусть Посредники и дадут ответ на этот вопрос - может ли АПА быть АИ в вопросах ЛГБТ. Миша Карелин 14:42, 5 января 2015 (UTC)
      • Посредники подводят итог аргументированной дискуссии, в которой участники не смогли договориться. Ваше участие в обсуждении пока что ограничилось предположением о том, что кому-то якобы не нравится, и последующим обращением к посредникам с вопросом вместо аргументов по конкретной позиции. Morihėi 14:47, 5 января 2015 (UTC)
        • Это вопрос оценки источников. А аргумент у меня один - АПА является академической организацией, ассоциацией психологов, весьма авторитетной организацией в сфере психологии, и конечно же их утверждение по вопросам ЛГБТ - АИ. Миша Карелин 14:58, 5 января 2015 (UTC)
          • "The APA has task forces which issue policy statements on various issues of social import such as the APA position on psychology of abortion; APA position on human rights such as detainee welfare, human trafficking, and rights for the mentally ill; APA position on IQ; APA position on treating homosexuality (sexual orientation change efforts); and APA position on men and women (gender differences).[ссылка]" (цитата из англ.ВП) Аборты, права человека, гомосексуализм, гендерные вопросы... Типично мировоззренческие темы. Да, это организация научная (не только, еще и профессиональная), но с явно выраженным уклоном в ненаучные вопросы. Я не возражаю против авторитетности (я говорю о мировоззренческой нейтральности), с кем Вы спорите? --Igrek 15:46, 5 января 2015 (UTC)
            • Мне как посреднику (и психологу-когнитивисту тоже, но это уже во вторую очередь) представляется, что фраза «За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов» однозначно переводит спор в плоскость авторитетности, а не только нейтральности. Если позиция может меняться за деньги (и это доказано), то, естественно, ни о какой авторитетности речь идти не может и APA не может считаться АИ ни по одной теме, где такая смена позиции за деньги продемонстрирована с доказательствами. Но, возможно, вы как-то не так выразились? --Deinocheirus 15:59, 5 января 2015 (UTC)
              • Я не говорил о позиции, а о том, что они будут говорить. Это значит только то, что они будут искренне стараться сделать все, чтобы их клиенты были довольны. И не будут расстраивать их рассказами о риске заболеть СПИДОМ, венерическим заболеванием, болезнями прямой кишки и т.п. (об этом обычно говорят медики, которых я упоминал выше). Я сказал именно то, что я сказал, о продажности я не говорил. То что они будут говорить - авторитетно, как и то, о чем они будут умалчивать. --Igrek 16:08, 5 января 2015 (UTC)
• По поводу ненейтральности АПА Igrek прав, денежная заинтересованность, нацеленность на поиск клиентов в действиях членов АПА присутствует. Это профессиональные психологи, которые становятся членами с целью дальнейшего консультирования с соответствующей «корочкой». Что касается их отношения к ЛГБТ, то АПА «bills itself as „a strong advocate for full equal rights for LGBT people“» [17] Адвокатство, как известно, нейтральным не является (а слово «advocate» имеет также и такое значение как «пропаганда») — Igrek снова прав, говоря о ненейтральности АПА. Morihėi 16:31, 5 января 2015 (UTC)
  • Morihei, Вы хотя бы знаете, кого сейчас протицитировали? Знаете, или нет, мне это интересно. Миша Карелин 16:35, 5 января 2015 (UTC)
    • Вы сомневаетесь в достоверности того, что АПА себя заявляет как „a strong advocate for full equal rights for LGBT people“, или просто так спрашиваете? Morihėi 16:40, 5 января 2015 (UTC)
      • АПА себя так заявляет?? Да не ужели. Вы кажется перепутали сторонников репаративной терапии с членами АПА. Миша Карелин 16:47, 5 января 2015 (UTC)
        • Гугл в помощь. Morihėi 16:58, 5 января 2015 (UTC)
        • Цитата из сайта АПА: "APA has been a strong advocate for full equal rights for LGBT people for nearly 35 years, based on the social science research on sexual orientation. APA has supported legal benefits for same-sex couples since 1997 and civil marriage for same-sex couples since 2004. APA has adopted policy statements, lobbied Congress in opposition to the Defense of Marriage Act and the Federal Marriage Amendment, and filed amicus briefs supporting same-sex marriage in legal cases in Oregon, Washington, New Jersey, New York (three times), Maryland, Connecticut, Iowa, and California. In California, the APA brief was cited by the state Supreme Court when it ruled that same-sex marriage was legal in May 2008." Без комментариев. --Igrek 17:23, 5 января 2015 (UTC)
          • Igrek, вы постоянно уходите от простого вопроса: почему эти УЧЕННЫЕ имеют такую точку зрения? Потому что их купили? (как вы утверждаете). Почему физики и астрономы утверждают, что Земля круглая? Их купили? Ведь были времена, когда так НЕ считали !! Я знаю позицию АПА в вопросе ЛГБТ, но это НЕ означает, что она антинаучная, а они куплены. Их выводы сделаны на основе научных исследований, а не на основе религиозных догматов. Вот и все. Так что АПА в этом вопросе - авторитетный источник. Миша Карелин 18:19, 5 января 2015 (UTC)
            • "Igrek, вы постоянно уходите от простого вопроса:" А Вы мне постоянно задаете этот вопрос? Напомните где, а то я не заметил. --Igrek 19:08, 5 января 2015 (UTC)
• Поддерживаю что вопрос здесь вовсе не в нейтральности, а в научности и авторитетности. Спросите организацию физиков или астрономов о том нейтральны ли они по вопросу круглости или плоскости Земли. У них вполне конкретная научная позиция по этому поводу и они готовы ее отстаивать. Научная организация не обязана быть нейтральной по научному вопросу. Приведенные ссылки оппонентов про АПА говорят только о том что АПА готовы отстаивать и отстаивают свою научную позицию по вопросу, причем в документах огранизации есть ссылки на научные исследования и статьи, что доказывает научность позиции. Обвинение в денежной заинтересованности --- полная ерунда, потому что точно также и физиков можно обвинить в том будто они говорят "Земля круглая" якобы потому что другие (те кто платят им зарплату, гонорары за книги и статьи) хотят именно это от них слышать. Sindy Bzhela 18:37, 5 января 2015 (UTC)
  • Аналогия с круглостью - из дискуссий НЕАК, она некорректна и не может быть корректна. Утверждения о том, что АПА отстаивают свою позицию из-за того, что она научно обоснованна, также вызывают сомнения: зачем тогда ее отстаивать? Тут нужна конкретика: возможно, это так, возможно, исследования низкого качества и низкого уровня доказательности, что их результаты приходится активно отстаивать. --Van Helsing 18:48, 5 января 2015 (UTC)
    • Конкретно почему аналогия с круглостью не корректна? Они отстаивают уже не в научных кругах. В научных кругах этот вопрос, как и вопрос с круглостью Земли, более-менее давно решился и устоялся (хотя бы по убеждению большинства западных ученых), и устоялся исходя из научных аргументов. АПА уже отстаивают в широкой публике людей не читающих научные статьи и научные книги, не посещающих научные конференции. Отстаивают потому что считают что вопрос не только чисто научный, но и связан с равноправием людей, именно поэтому АПА популяризует знания для широкой публики в статьях, подобной той из-за которой весь спор и начался. Sindy Bzhela 19:42, 5 января 2015 (UTC)
      • Потому что круглость проверяема, а не оценочна, доказано прямым образом, а не подтверждается косвенно (в связи с чем один вопрос дискуссионный, а другой нет). И у круглости нет денег и интересов. --Van Helsing 21:10, 5 января 2015 (UTC) И в целом аккуратнее с аналогиями с Коперником, ассоциации сразу с «Авторы и приверженцы псевдонаучных теорий могут приводить реальные или кажущиеся таковыми примеры, когда учёные или философы, выдвигавшие революционные для своего времени теории, подвергались осмеянию со стороны современников и даже преследовались властями. Чаще всего упоминаются имена Галилео Галилея, Николая Коперника и Джордано Бруно. В России сторонники лженаучных теорий нередко апеллируют к гонениям на передовые концепции в СССР, например на генетику.». Еще Земмельвайс, Игнац Филипп, да. --Van Helsing 21:16, 5 января 2015 (UTC) К слову, мне кажется, невозможно отрицать, что 35-летняя борьба за равноправие ЛГБТ (OMG, да что же за права-то?) сама по себе формирует предельно сильный bias. --Van Helsing 21:19, 5 января 2015 (UTC)
        • Вопрос косвенности второстепенен, так как существуют общепринятые научные истины, подтвержденные лишь косвенным путем. Например, существование электрона. Мог бы сразу написать про электрон, но побоялся что не все помнят со школы. Финансовая заинтересованность сторонников существования электрона не менее чем у тех же психологов АПА, однако это не отменяет авторитетность организаций физиков. Sindy Bzhela 22:32, 5 января 2015 (UTC)
    • Их приходится отстаивать перед религиозными деятелями США (где они ОЧЕНЬ влиятельны), потому что последние атакуют эти исследования с точки зрения религиозный догматов. ТОЧНО также, в США до сих про атакуется теория эволюции. И точно также, религией когда-то была атакована система Коперника. Точно так же. Миша Карелин 19:22, 5 января 2015 (UTC)
      • Давайте не переводить тему на религиозные догматы, естественно, критикуются и с этих позиций, но аргументы при этом не ограничиваются ссылками на догматы. Эти исследования довольно успешно атакуют с помощью научных аргументов и просто здравого смысла. Совсем кстати, ожидаю ответа на мой вопрос ниже. --Igrek 19:35, 5 января 2015 (UTC)
        • А вы можете привести примеры этих "успешных" атак?? Только без маргинальщины плиз. Миша Карелин 19:43, 5 января 2015 (UTC)

• • Вы мне можете сбросить ссылку на материал, каким таким научным методом установили нормальность анального или орального секса? Буду очень благодарен... --Igrek 19:08, 5 января 2015 (UTC)
    • АПА не о анальном или оральном сексе говорит, а о сексуальной ориентации как таковой. А таких ссылок много, возьмите хотя бы брошюру, из-за чего спор и начался. Миша Карелин 19:41, 5 января 2015 (UTC)
      • Знаю, что говорят. Но важно еще и то, что не говорят. Гомосексуальная ориентация невозможно представить без секса. Анальный и оральный в такой же степени нормальный как вагинальный? А способ размножения однополых пар в такой же степени нормальный как и разнополых? И две мамы или два папы для ребенка это так же нормально, как просто папа и мама? Подобных вопросов, непосредственно связан с психологическими последствиями можно задать много, и если говорить о научности, то основной вопрос - какой критерий нормы? Нормальный ли сам критерий нормы с научной точки зрения? АПА может сама установить критерий нормы, согласно которой нормальным будет любой секс. Почему не с детьми или животными? Какой научный критерий, который позволит провести четкую границу для нормы сексуального поведения? Являются ли нормы АПА более научные, чем заповеди Библии или Корана? Формально они могут быть научными, не спорю, но не истиной в последней инстанции и абсолютной истиной, а просто теорией, которую будут успешно оспаривать с научной точки зрения. --Igrek 20:10, 5 января 2015 (UTC)
      • Какой научный критерий нормальности? Отсутствие жалоб пациента? В таком случае применяем этот подход ко всем сексуальным извращениям. Какой будет результат? Если мы говорим о научности, то простые утверждения ученых мужей не должны превращаться в непререкаемую догму, но уже не религиозную, а научную. --Igrek 20:10, 5 января 2015 (UTC)
        • Вы уходите из темы, мы здесь не вступаем в научный спор с АПА, здесь обсуждается достаточно ли авторитетна национальная организация психологов очень продвинутой в научном плане страны. Если считаете что у вас имеются весомые в научном плане аргументы против их позиции, напишите научную статью и опубликуйте в серьезном научном журнале. Sindy Bzhela 21:14, 5 января 2015 (UTC)
        • Да, что-то сомнительные критерии выбраны. Дети гомосексуальных пар не подвергаются психологическому и сексуальному насилию в социуме. Я сижу и пырюсь в эти утверждения. А оно, типа, самодостаточно. --Van Helsing 20:37, 5 января 2015 (UTC)

Вот, я нашел, из-за чего спор. Брошюра http://www.apa.org/topics/lgbt/sexual-orientation-russian.pdf , спор о помещении ее в раздел Ссылки. Мне видится, с четкой атрибуцией это вполне себе возможно. Разумеется, претензии к статье, например, по поводу значимых умолчаний, подтверждаются по тексту: «Многие лесбиянки и геи либо уже являются родителями, либо хотят ими стать. По результатам переписи населения США в 2000 году, 33 % женщин из однополых пар, состоящих в гражданском браке, и 22 % мужчин сообщили, по крайней мере, об одном ребёнке в возрасте до 18 лет, проживающем в их доме.» Я так понимаю, уже есть научные исследования, подтверждающие плодовитость однополых браков, иначе в статье многократно объезжается вопрос происхождения детей. --Van Helsing 19:09, 5 января 2015 (UTC)

• • • • • • Это Вы уходите от темы, авторитетность не оспаривается, оспаривается нейтральность и незаинтересованность этой организации в вопросах бизнеса и политики. Научный статус организации не является автоматически доказательством нейтральности, нужно показать отсутствие интересов, отличных от научных. Когда некоторые утверждения рассматриваются как научные, они должны быть подкреплены ссылками на доказательную базу и методику исследований, иначе это будут голословные заявления. --Igrek 04:55, 6 января 2015 (UTC)
            • Как вы в принципе предлагаете доказывать, что кто-то НЕ имеет «интересов, отличных от научных»? --Deinocheirus 11:34, 6 января 2015 (UTC)
              • Ситуация простая и предусмотренная правилами. Смотрим ВП:АИ:
              • "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
              • "А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?"
              • "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете."
              • "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: ... Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,"
              • Та информация, которая здесь уже была обнародована, она и является ответом на эти вопросы. Претензии касаются именно нейтральности материалов, что в конечном счете влияет и на авторитетность. Факт многолетнего сотрудничества и политической поддержки ЛГБТ - они известны и лежат на поверхности, глубоко копать не надо. --Igrek 14:29, 6 января 2015 (UTC)
                • Убедительно. См. итог. --Deinocheirus 20:09, 6 января 2015 (UTC)
              • 1) Я все вижу :Р ; 2) Бремя доказательств уже перешло к ЛГБТ-стороне. Отмечу, что очень смело браться за доказательства отсутствия существенного bias при наличии деклараций АПА о 35-летней борьбе за права ЛГБТ и источников о совпадении клиентской базы и объектов исследований. --Van Helsing 15:56, 6 января 2015 (UTC)
                • На эти "аргументы" Вам уже отвечали, Вы их сюда скопировали, оторвав от ранее привязанных к ним ответов. Sindy Bzhela 17:22, 6 января 2015 (UTC)

                  Если вы берете аргументы в кавычки, т.е. не признаете саму валидность аргументации о bias, если вы ваши вдоль и поперек некорректные аналогии (которые, как известно, могут служить только иллюстрацией, но не доказательством) называете ответом (очевидно подразумевая, что он содержит исчерпывающие доводы для кавычек), если вы компонуете какое-то уму непостижимое обвинение в отрыве, то на базе этого дискуссия завершена. --Van Helsing 17:40, 6 января 2015 (UTC)

                  • Вы перекопировали свои прежние аргументы в другое место, далеко от уже данных на них подробных ответов --- это факт (Какого качества были аргументы и какого были качества на них ответы это уже второстепенный вопрос). Sindy Bzhela 17:57, 6 января 2015 (UTC)

• Спор из-за фразы Igreka, где он утверждает, что у АПА позиция по ЛГБТ вопросу основана не на научный исследованиях, а на том, что эту организацию "купили". И следовательно, его позиция не АИ. Миша Карелин 19:16, 5 января 2015 (UTC)

  Просьба не искажать мои слова, я говорил о наличии бизнес-интересов, а не о продажности, что явно не одно и то же. Что касается научных исследований - см. мой вопрос выше. Буду рад научным аргументам, а не утверждениям типа "кто-то сказал". --Igrek 19:29, 5 января 2015 (UTC)

  Раздел Ссылки не регулируется ВП:АИ, нужно оценивать целесообразность предоставления ссылки читателю. Фраза Igrek в том виде, как она высказана, пока подтверждается, согласно ВП:АИ следует проверять источник на наличие факторов, которые могут искажать информацию источника. Про сложности с пересказом оригинальной фразы Igrek Мишей Карелиным - пропущу, не суть. --Van Helsing 19:46, 5 января 2015 (UTC)

• Приведу пример, демонстрирующий ущербность логики в аргументе от Igrek. Является ли Православная Церковь НЕ авторитетным источником в области Христианского Богословия уже лишь только потому что получает деньги от прихожан, и можно ли только на этом основании утверждать что за эти деньги подобные богословы говорят то что будет пользоваться одобрением их «клиентов»? Sindy Bzhela 21:57, 5 января 2015 (UTC)
  • Вновь некорректная аналогия. Но то, что имеется понимание, что нужно как-то дезавуировать претензию по финансовой заинтересованности, уже неплохо. --Van Helsing 21:59, 5 января 2015 (UTC)
  • Ваш пример вопиюще некорректный, церковь - это и есть сами прихожане, а не ее руководство, церковь получает деньги от членов своей организации, а члены АПА - от бизнес-деятельности. При этом мнение руководства церкви может быть признано мнением заинтересованной стороны. Богословие - сфера деятельности не руководства церкви, а богослов, большинство которых не связаны с руководством церкви. И Вы снова говорите об авторитетности, хотя спорный вопрос - не авторитетность, а нейтральность. --Igrek 04:55, 6 января 2015 (UTC)
    • Если бы психологи создали липовую организацию "Народный Клуб Психологической Помощи", и заявили бы что все психологи и все их клиенты автоматически являются членами этого клуба, и плата за психологическую помощь отныне будет называться по другому (членские взносы, подарки по рекомендованой цене, пожертвования для организации, и подобное) какбы это принципиально, по сути, изменило ситуацию? Они точно также бы получали деньги за психологические услуги, прямо или косвенно, с тех кому их оказывают. Sindy Bzhela 14:49, 6 января 2015 (UTC)
    • и те и другие оказывают определенного рода психологические услуги и получают деньги с тех людей кому эти услуги оказаны, разницы нет Sindy Bzhela 06:57, 6 января 2015 (UTC)
      • Они получают деньги не с тех, кому оказывают услуги, а с тех кто жертвует. Это ближе к благотворительной организации, а не к сфере профессиональных услуг. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)
      • Ваше утверждение неверно, точнее говоря, неграмотно в предметном плане. Церковь как религиозный институт психологических услуг не оказывает. Тем более, она не оказывает психологических услуг за деньги. --Shamash 07:55, 6 января 2015 (UTC)
        • Ой ли... отпущение грехов, исповеди и т.п. - те же самые психологические услуги. А деньги ещё как берутся. Правда, в каждом монастые свой устав. Например, церковный налог, который по сей день существует во многих странах, например в Германии. Налог не малый и дань собирают по факту принадлежности, независимо от того ходишь ты реально в церковь или нет? Да и продажа свечей и иконок при РПЦ также неприкрытая торговля. Неговоря уже о пожертвованиях. --charmbook 16:44, 6 января 2015 (UTC)
        • Разница лишь в терминологии, а не по сути. Sindy Bzhela 14:12, 6 января 2015 (UTC)
          • Разница принципиальная, церковь не берет денег за духовную помощь, она является некоммерческой организацией. И финансовая составляющая не имеет прямой связи с богословской. В то время как финансовый успех психолога прямо зависит от того, что он говорит своему клиенту. Ситуация, когда психолог ставит клиенту диагноз "эгоист, нуждается в покаянии и исправлении" возможна в том случае, если этот психолог работает согласно принципов, которые больше характерны для церкви, чем для светской психологии. --Igrek 14:44, 6 января 2015 (UTC)
            • Церковь уже давно стала коммерческой организацией, которая береть деньги за все - начиная с крестин, заканчивая с других "церковный услуг". У них даже ценники есть. Миша Карелин 15:23, 6 января 2015 (UTC)
              • Не буду спорить о конкретных случаях, но далеко не в каждой церкви услуги являются платными. Это скорее исключение (если брать в целом), а не правило. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)
                • Комментарий: Я на 100% был уверен, что сейчас начнется про свечки в РПЦ, думаю, все такие подветки надо быстро закрывать, кому интересно - делим бюджет РПЦ на количество прихожан, бюджет Свидетелей Иеговы на количество возвещателей, сравниваем финансовую нагрузку и делимся результатами. В целом все эти аналогии не лучше шубы, заправленной в трусы, реальной аргументации (например о том, что секция ЛГБТ еще не весь АПА и пр.) не видно. --Van Helsing 20:02, 6 января 2015 (UTC)
            • АПА является некоммерческой организацией, эта информация у них на сайте Sindy Bzhela 15:40, 6 января 2015 (UTC)
              • Некоммерческой организацией профессионалов, которые на этом зарабатывают. Это не благотворительное общество. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)
            • Вы декларируете что якобы "финансовая составляющая не имеет прямой связи с богословской” но игнорируете “финансовая составляющая не имеет прямой связи с научной” для психологов. Вы декларируете якобы “церковь не берет денег за духовную помощь”, но игнорируете факт что большинство психологов не получают денег на прямую от тех кого консультируют (эта целая армия психологов прикрепленных к различным учебным заведениям, исправительным заведениям, организациям, армии, службам бесплатной психологической помощи, и т.д.). Психолог не посоветует идти молиться когда пьет муж, но и зубной врач не посоветует прилепить на спину горчичник, когда болит зуб --- потому что каждый специалист в своей области использует/советует те методы которые считает (со своей точки зрения) наиболее подходящими в конкретной ситуации. Sindy Bzhela 16:16, 6 января 2015 (UTC)
              • Вовсе не игнорирую. Есть психологи, которые занимаются чисто наукой, и есть богословы, которые занимаются чисто богословием. Не все психологи зависимы от клиентов, но они зависят от того, кто платит. Если к работодателю придет гей и скажет, что психолог советовал ему изменить ориентацию и на этом основании обвинит его в гомофобии, то репутация и материальное благосостояние психолога может пострадать. Служители церкви от этого меньше зависят, у них задача - учит тому, во что они верят и что считают истиной, независимо от реакции людей. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)

• Насколько я вижу, в этой статье раздел ссылок не дополнять, а чистить надо, причём основательно. «Большой город» и Дарья Варламова, а также Lenta.ru, к примеру, не АИ в вопросе гомосексуальности вообще ни разу — это даже не научпоп, это просто «поп». В английском разделе библиографии сразу несколько наспех нагугленных статей, в основном по теме «Гомосексуальность и СПИД/гонорея/прочие хламидомонады». А использование брошюры APA в тексте статьи (где, естественно, атрибуция нужна) пока даже не обсуждалось. Коллега Карелин, на этот счёт какие-то планы были? --Deinocheirus 22:17, 5 января 2015 (UTC)
  • Есть планы по добавлению этой брошюры в раздел Ссылки. На СО прошла какая-то дискуссия по этому поводу, поэтому пора подвести итог там. dhārmikatva 00:09, 6 января 2015 (UTC)
  • @Deinocheirus: Ну пока таких планов нету. Но если эта брошюра будет признана АИ, то впоследствии обсудим и этот вопрос. А на счет того, что раздел "Ссылки" чистить надо - полностью с Вами согласен. Миша Карелин 00:41, 6 января 2015 (UTC)
  • @Deinocheirus: В этой Вики-статье, прямо первый линк примечаний ведет на сайт АПА, на это место Вики-статья уже ссылается 6 раз. Если пойти по этому линку из Вики на сайт АПА, то самый первый линк на той странице («Answers to Your Questions …”) это линк на полный текст брошюры (авторитетность которой здесь ставят под сомнение), в точности тот же самый текст, но на английском языке и там же будет ссылка на эту брошюру на русском. Проблема в том что текст на русском языке, не зная английского, трудно найти на этом англоязычном сайте. Поэтому, я и предложил дать прямую дополнительную ссылку на тот же текст на русском отдельно. Sindy Bzhela 06:38, 6 января 2015 (UTC)
    • Я спрашивал про использование конкретных утверждений из брошюры в статье. --Deinocheirus 11:34, 6 января 2015 (UTC)
      • Пока нет. Мы ждем Итога по авторитетности брошюры здесь и на СО стати "Гомосексуальность". После этого конкретные утверждения из брошюры могут оказаться и в самой статье "Гомосексуальность". Миша Карелин 13:20, 6 января 2015 (UTC)
        • Миша Карелин, на мой взгляд, Вы пытаетесь обойти претензии к брошюре своими вопросами об авторитетности. "является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике??" Согласно ВП:АИ:
• "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."
• "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."
  • • • • Ответ здесь элементарный - может быть, а может быть и нет, все зависит от тематики и от автора. АПА - организация психологов, в области психологии АПА может рассматриваться как авторитетный источник информации. Но что касается сексологии и ЛГБТ - здесь все зависит от условий, указанных выше в цитатах. Я предлагаю посреднику закрыть эту тему. Если речь идет о брошюре АПА - это другой вопрос, авторитетность АПА не означает автоматически уместность любой брошюры. С корректной атрибуцией подобные материалы еще можно использовать в тексте статьи, но просто указывать ее в ссылках - возникает вопрос значимости этого материала. Здесь вопрос нейтральности один из основных. Если же эта брошюра уместна в ссылках, то как насчет брошюры о лечении от гомосексуализма? --Igrek 14:29, 6 января 2015 (UTC)

Отменённый итог (Является ли АПА АИ?)

Коллеги, дискуссия пошла куда-то не туда. Церковь как институт психологической помощи, Коперника и электрон лучше, наверное обсуждать где-то в другом месте. По итогам дискуссии я рекомендую воздержаться от внесения данного источника в раздел ссылок. Дополнительно к уже изложенным аргументам прошу обратить внимание на страницу органа, издавшего данную брошюру, где среди прочих целей заявлена как минимум одна, просто не позволяющая оценивать его как нейтральный источник информации:

Задачей Отдела по вопросам ЛГБТ является... снижение стигматизации, предубеждений, дискриминации и насилия по отношению к представителям ЛГБТ.

Оригинальный текст (англ.)

The mission of the Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Concerns Office (LGBTCO) is to... reduce stigma, prejudice, discrimination and violence toward LGBT people

Цель вполне благая, но совершенно очевидно не научная, а социальная, мировоззренческая. Поэтому в качестве основного источника информации в статье (а именно такие источники должны быть представлены в разделе ссылок) его использовать не стоит. В самой статье - осторожно, с аттрибуцией и лучше всего с подпоркой из публикаций в научной периодике, поскольку APA организация авторитетная (это и критики данной брошюры не отрицают), но авторитетность всё-таки контекстна, и даже у одного автора могут быть более и менее авторитетные публикации. Кроме того, всё-таки советовал бы обсудить на СО статьи вопрос об удалении из раздела ссылок откровенных не-АИ и необзорных источников (последние опять-таки лучше использовать в самой статье для иллюстрации конкретных вопросов). Это нужно в частности и для того, чтобы повысить "порог прохождения" для подобных источников на будущее.

P.S. Поскольку это мой первый итог как посредника и я мог что-то упустить, не буду возражать, если кто-то обратится к Виктории за дополнительными разъяснениями. --Deinocheirus 20:09, 6 января 2015 (UTC)

• Я так понимаю, АПА больше не АИ? Чтож, будем учитывать. Миша Карелин 20:27, 6 января 2015 (UTC)
  • Ощущение, что вы другой какой-то итог прочитали. --Van Helsing 20:45, 6 января 2015 (UTC)
• Мне видится, саму информацию из этого итога следует включить в статью об АПА, что в АПА тогда-то создан отдел по вопросам ЛГБТ, задачей которого является... Вторичные источники для значимости декларации искать ужас не хочется, чисто на консенсусе, м? --Van Helsing 20:37, 6 января 2015 (UTC)
  • Мне просто хочется, чтобы посредник Deinocheirus четко написал о том, что АПА в вопросах ЛГБТ более не АИ (причины разные - "продажность", "не научность" итд.). И все. Миша Карелин 20:44, 6 января 2015 (UTC)
  • Более того, я предлагаю прямо сейчас удалить из всех ЛГБТ статей всю ту информацию, которая как то связана с этой организацией, у которой "такие" цели. Миша Карелин 20:51, 6 января 2015 (UTC)
    • Опыт показывает, что принуждение к строго однозначному ответу производится в ситуации, когда развернутый диалектический ответ крайне нежелателен. --Van Helsing 20:48, 6 января 2015 (UTC)
    • До абсурда доводить не следует. Читайте, пожалуйста, внимательно итог. Авторитетность контекстуальна, разные публикации АПА — в том числе и в вопросах гомосексуальности — могут иметь разную авторитетность и разный вес. К примеру, я не думаю (по крайней мере на данный момент), что у коллег возникнут обоснованные сомнения в авторитетности публикации результатов исследований где-нибудь в Health Psychology или Psychology of Men & Masculinity (там, правда, импакт-фактор не бог весть, но это все-таки нормально реферируемый научный журнал). Более спорными могут оказаться оценки публикаций в этом журнале - и издание новое, и редакционная политика пока непонятна. Здесь же мы и вовсе обсуждали не научную, а в лучшем случае научно-популярную брошюру, подготовленную отделом из трёх человек, из которых психолог только один (причём в своих личных выступлениях он рассматривает и вопросы, в этой брошюре по каким-то причинам не освещённые), а кроме него однин магистр педагогики (при всём уважении, это не психолог и за АПА говорить она не уполномочена) и один ЛГБТ-активист с 20-летним стажем. Поэтому именно для этой брошюры проблема нейтральности существует объективно. --Deinocheirus 21:12, 6 января 2015 (UTC)
      • Уважаемый Deinocheirus, поясните пожалуйста на основе чего Вы делаете вывод что брошюра подготовлена отделом из трех перечисленных вами человек. В тексте по Вашей ссылке, использовано слово "include" (это буквально означает то что эти три человека являются членами отдела) и по тексту занимают руководящие в отделе должности. Они перечислили трех руководителей отдела. Списка членов отдела по Вашей ссылке нет. Если бы это был полный список членов отдела, то был бы использован глагол "consist" (состоит из). Sindy Bzhela 21:56, 6 января 2015 (UTC)
        • Я готов допустить, что в отделе наличествуют также секретарши, куреры и другие офисные работники. Тем не менее в отсутствие перечисления других сотрудников отдела мы не можем обоснованно предполагать, что кто-то ещё из них является именно профессиональным психологом, занимающимся вопросами сексуальности. Следовательно, выводы приходится делать по трём открыто перечисленным именам (также не следет, что такие психологи в отделе работают, и из его годового отчёта, где поимённо сообщается лишь о деятельности доктора Андерсона и Рона Шлиттлера). Если у вас есть сведения, что ситуация обстоит иначе (кроме лингвистических соображений), вы можете их здесь предъявить. Тем не менее должен заметить, что слово include может употребляться и в значении «состоит из», описывая некое конечное число элементов. --Deinocheirus 22:06, 6 января 2015 (UTC)
          • Вы ссылаетесь на "Офис" и делаете вывод что авторами являются три человека, когда автором брошюры является "Комитет", в "Комитете" больше народa и 7 докторов наук, на сайте есть список комитета http://www.apa.org/pi/lgbt/committee/ Sindy Bzhela 23:28, 6 января 2015 (UTC)
• 1. Поэтому в качестве основного источника информации в статье (а именно такие источники должны быть представлены в разделе ссылок) его использовать не стоит. Дайте цитату из ВП:ВС, подтверждающую Ваши слова.
• 2. Правильно ли я понимаю, что в Ссылках могут быть только нейтральные источники, ибо, насколько я понял итог, в добавлении было отказано именно потому что он якобы ненейтральный? dhārmikatva 22:21, 6 января 2015 (UTC)
• 3. Правильно ли я понимаю, что все организации, считающие, что дискриминация и насилие на почве СОГИ это плохо, являются ненейтральными в ЛГБТ-тематике? dhārmikatva 22:26, 6 января 2015 (UTC)
  • Кажется, получается именно так (на счет пункта 3). Просто мы забываем ответить на другой вопрос - А ПОЧЕМУ эти организации выпускают такие брошюры? Впрочем, это уже не важно.....Миша Карелин 22:32, 6 января 2015 (UTC)
    • Конечно неважно. Помните, что любой некорректный итог посредника может быть оспорен, поэтому не вижу смысла волноваться. Давайте дождёмся ответа посредника, который подвёл сей итог. dhārmikatva 22:35, 6 января 2015 (UTC)
• 4. Как так получилось, что Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации превратилось в подготовленную отделом из трёх человек? Как минимум, Ваш вывод входит в прямое противопоставление с тем, что написано в самой брошюре, поэтому резонный вопрос, на чём основано Ваше утверждение? dhārmikatva 22:35, 6 января 2015 (UTC)
  • Вероятно, это следует понимать так, что они её написали. Вы считаете иначе? --Shamash 22:39, 6 января 2015 (UTC)
    • Это не я считаю иначе, это прямо написано в самой брошюре: Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации. «Редакторская поддержка» никак не может значит то, «что они [якобы три человека из комитета по ЛГБТ] её написали». dhārmikatva 22:42, 6 января 2015 (UTC)
      • Редакторская поддержка - это косвенное (и исключающее разночтений) указание на авторство текста. Три человека писали или один, а остальные подписались, какая разница в применении к общему итогу? --Shamash 22:47, 6 января 2015 (UTC)
        • Это какая-то новая трактовка значения слова «редактор» в части определения авторства текста. Можно АИ на такую трактовку, а то что-то не сходится. dhārmikatva 22:53, 6 января 2015 (UTC)
          • Одно другого не исключает [18]. --Shamash 23:07, 6 января 2015 (UTC)
            • Увы, но своей правкой Вы не можете изменить значение слова в толковых словарях Ушакова, Ожегова, Ефремова и прочих. dhārmikatva 23:13, 6 января 2015 (UTC)
              • Я и не собирался изменить, просто говорю, что одно другого не исключает. --Shamash 23:27, 6 января 2015 (UTC)
                • А я просто говорю, что толковым словарям не ведомо Ваше определение редактора как автора текстов. dhārmikatva 00:26, 7 января 2015 (UTC)
                  • Это совершенно не имеет никакого значения. Напротив, это только плюс для брошюры, если она написана профильным комитетом. --charmbook 00:30, 7 января 2015 (UTC)
                    • Это не имело бы никакого значения, если бы на этом не строился итог посредника по запрету это брошюры в качестве ВС. Авторы это члены АПА, редакторы это комитет АПА по ЛГБТ. dhārmikatva 00:39, 7 января 2015 (UTC)
• 5. Ссылка "на трех авторов" (и связанная с ней логика), приведенная посредником НЕ ВЕРНА, так как Deinocheirus ссылается на "Офис", но автором брошюры является "Комитет". На вебсайте есть список "Комитета", там 7 докторов наук http://www.apa.org/pi/lgbt/committee/ Sindy Bzhela 23:15, 6 января 2015 (UTC)
• Я не понимаю, почему вас смущает наличие ЛГБТ-отдела в АПА? Там есть много других, в том числе по СПИДу, пропедевтике насилия, женским вопросам, детям и семье и прочее. Крупная научная организация имеет право создавать отделы по большим исследовательским областям, объединяющих людей по интересам. Я вообще не понимаю, в чём проблема, кстати говоря? Логично, что методички по алгебре в любом университете пишет кафедра алгебры, а не физики - то есть тот отдел университета, который занимается исследованиями в данной области. Почему здесь должно быть по другому? Брошюру о сексуальной ориентации должен писать что ли отдел по вопросам детей или отдел по изучению женской психологии? --charmbook 23:40, 6 января 2015 (UTC)
  • Уважаемый Charmbook, Вы правы, логично, что такую брошюру делает именно отдел ЛГБТ. Но, как написал Посредник, здесь есть одна деталь - Задачей Отдела по вопросам ЛГБТ является... снижение стигматизации, предубеждений, дискриминации и насилия по отношению к представителям ЛГБТ. А это, понимаете ли, страшное дело. Миша Карелин 00:00, 7 января 2015 (UTC)
    • Выше правильно заметили, что перепутан офис и комитет. Это разные структуры с разными задачами. Однако, 3 мой вопрос всё равно важен, ибо как бы его не стали использовать прецедентно. dhārmikatva 00:39, 7 января 2015 (UTC)

Так, пока что итог отменяется по причине невалидного обоснования с моей стороны. К Отделу по вопросам ЛГБТ брошюра отсылает для получения более подробной информации, в то время как «редакционную поддержку» действительно осуществлял Комитет по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Воистину, поспешишь — людей насмешишь. Как показал выше коллега Sindy Bzhela, Комитет в качестве коллективного автора прежде всего выглядит куда солиднее по составу. Кроме того, хотя Комитет в качестве одной из своих задач также указывает защиту гражданских и юридических прав лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, эта задача поставлена только к интеграции психологов с такой ориентацией в профессиональном сообществе. Соответственно, предположение о том, что одной из целей брошюры была пропаганда взглядов, благоприятных для ЛГБТ, становится менее убедительным. Тем не менее до подведения повторного итога я попросил бы коллег, считающих, что ссылка на брошюру должна быть добавлена в раздел общих источников, сделать две вещи:

• попытаться убедительно ответить на два замечания к тексту брошюры ([19], [20]), в свете задаваемого в правиле ВП:АИ вопроса: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете»
• и аргументировать необходимость её включения именно в раздел общих ссылок в соответствии с правилом Википедия:Внешние ссылки (более конкретно — с разделом «Выбор объектов внешних ссылок», согласно которому «c увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться», и подразделом «Наиболее приемлемые ссылки», где «рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации)»). Как я уже дважды тут писал (да собственно и ваши оппоненты не возражали), материалы из брошюры могут быть использованы в самой статье — так насколько необходимо ещё и её добавление в общие ссылки? --Deinocheirus 02:58, 7 января 2015 (UTC)
  • А почему замечания два, а диффы одинаковые? ПС. Ни при каких условиях не рассказывайте участнику Van Helsing про экстрокорпоральное оплодотворение, суррогатное материнство и усыновление детей. Пусть это будет нашей тайной. dhārmikatva 04:15, 7 января 2015 (UTC)
    • Извините, но если источник пишет в стиле ЛГБТ-активиста так, что невозможно точно определить ни авторство, ни конкретное участие (например, гранты по 350 000$ от Arcos Foundation осваивает ЛГБТ-секция и итог может быть полностью валидным, а может и нет), то и другими значимыми умолчаниями кормить читателя уже пора заканчивать. Это как писать, что гвоздь растворяется в кока-коле за месяц. Ну, да, но в апельсиновом соке - за две недели, и дело не в кока-коле вообще. В целом мне нравится тактика Deinocheirus, подвел итог - врубил у ЛГБТ-стороны конструктив :) --Van Helsing 09:59, 7 января 2015 (UTC)
      • @Deinocheirus: Deinocheirus, Мы сейчас отвечаем на поставленный Вами выше вопрос по двум замечаниям к статье, или снова заслушиваем, разбираем, старые и новые аргументы, старые и новые замечания? Sindy Bzhela 15:58, 7 января 2015 (UTC)
    • Ещё раз прошу прощения, второй дифф должен был вести на это замечание (о том, что согласно брошюре дети, растущие в однополых парах, не подвергаются насилию). --Deinocheirus 11:30, 7 января 2015 (UTC)
      • В целом это шрапнельные претензии, что попалось на глаза. В оригинале текст такой (курсив мой): «Выше ли вероятность возникновения проблем социального характера у детей, чьи родители являются лесбиянками или геями? Например, будут ли их дразнить, или будут ли они подвержены жестокому обращению иного характера со стороны своих сверстников? Опять же, данные свидетельствуют о том, что дети лесбиянок и геев имеют нормальные социальные отношения со своими сверстниками и с взрослыми. Картина, которая возникает из этого исследования, показывает, что дети лесбиянок и геев общаются со сверстниками, родителями, членами семьи и друзьями и получают удовольствие от социальной жизни на уровне, характерном для их возрастной группы.». Идиллия. «Имеют ли эти дети больше шансов быть подверженными сексуальному насилию со стороны родителей, друзей родителей или знакомых? Отсутствуют какие-либо научные подтверждения опасений относительно того, что дети, чьи родители являются лесбиянками или геями, подвергались сексуальному насилию со стороны своих родителей или их бисексуальных или гомосексуальных друзей или знакомых.» - вабще убица, это в статью Педофилия, о том, что педофилам небезразлично, кто родители® жертвы, и они предпочитают детей из обычных семей. --Van Helsing 11:37, 7 января 2015 (UTC)
      • В обоих замечаниях по ссылкам от посредника, автор замечаний - Van Helsin просто процитировал абзацы, которые ему лично кажутся подозрительными, но не удосужился привести веские доказательства (подтвержденные в АИ) того что эти абзацы якобы «не достоверны» или якобы «не отражают различных аспектов ситуации». Sindy Bzhela 14:47, 7 января 2015 (UTC)
        • Я не счел необходимым понижать уровень дискуссии, или она не имеет смысла, поскольку предмет сложнее морковки. Однако, если вы требуете понизить до того, что, якобы, вам надо указывать, что в источнике задается один вопрос (корректный), а отвечается на другой, причем результирующие утверждения настолько расплывчаты и глобальны, что даже не ясно - изучалась вообще проблема и не получено подтверждений, или просто не изучалась и нет данных. --Van Helsing 16:46, 7 января 2015 (UTC) - чтобы совсем ясно довести до абсурда: если в брошюре - правда о научных исследованиях, а вы глава обычной семьи, троих детей которого дразнят и бьют в школе, а с четвертым не общаются, вы знаете, что делать - разводитесь и создаете однополый брак. Там проблем нет вообще. --Van Helsing 16:57, 7 января 2015 (UTC)
          • Van Helsing, Вы вынесли свое собственное оценочное суждение (исходя из каких-то не обозначенных здесь имеющихся собственных знаний, или отсутствия таковых), и снова не удосужились привести веские доказательства (подтвержденные по АИ) того что информация из статьи по Вашим цитатам якобы «не достоверна» или якобы «не отражает различных аспектов ситуации». Что касается Вашего дополнения, с примером (доведенным до абсурда), этот пример не имеет силы, так как в брошюре ясно сказано что у детей однополых семей, в среднем, социальная жизнь «на уровне характерном для их возрастной группы», то есть не лучше, и не хуже (т.е. заключения однополых браков, по Вашему абсурдному примеру, уровень социальной жизни в среднем не изменят; но факты разводов, разумеется, отразятся на детях). Sindy Bzhela 17:38, 7 января 2015 (UTC)

            Я не вижу в материале ответа на вопрос о вероятности возникновения проблем. Меня к какому-то выводу подталкивают, но не говорят прямо: «нет, проблемы социального характера в виде того, что детей дразнят или подвергают жестокому обращению иного характера со стороны сверстников - не наблюдаются". Я могу прочитать про «общаются на уровне, характерном для их возрастной группы» и как «ну, все дети дразнятся и дерутся, что уж, возраст». Также непонятна интерпретация результатов исследования: они, по-видимому, об отсутствии стереотипов у детей относительно однополых браков? В целом, вы правы - я вижу, что "редакторская поддержка" осуществлялась, но who cares? --Van Helsing 18:45, 7 января 2015 (UTC)

            • Фраза «общаются на уровне, характерном для их возрастной группы» означает что вероятность проблем точно такая же. Не вижу как эту фразу можно понять иначе. Sindy Bzhela 19:48, 7 января 2015 (UTC)

              Я считаю, что вы понимаете, что можно разделять ваш переход, а можно нет. Понять можно и как «отставания в социальном развитии нет» и вообще как угодно. --Van Helsing 19:56, 7 января 2015 (UTC)

              Тогда нужно вернуться к тексту, и прочитать весь параграф, где эта фраза в контексте. Из контекста все ясно. Sindy Bzhela 20:10, 7 января 2015 (UTC)

            И, конечно, такой момент: разумеется, вероятность деформации психики у детей, у которых 2 мамы, не видится такой уж значимой, а вот когда 2 папы... Но по этому, куда более значимому вопросу, брошюра съехала на "нет данных". --Van Helsing 18:53, 7 января 2015 (UTC)

            • Ваша фраза "разумеется, вероятность деформации психики у детей, у которых 2 мамы, не видится такой уж значимой, а вот когда 2 папы..." это не более чем Ваше личное оценочное суждение, никак не подтвержденное по АИ. Sindy Bzhela 20:03, 7 января 2015 (UTC)

              К здравому смыслу апеллировать нельзя? Нет, я конечно могу начать "объяснять", через то, что 2 отца® означает отсутствие матери совсем, и так далее, к аспектам материнства как обеспечения условий развития ребенка, формирования психологических качеств ребенка, натычу пособий типа "Основ психологии", но, мне кажется, посреднику-психологу это не требуется. --Van Helsing 20:10, 7 января 2015 (UTC)

              так называемый "здравый смысл", сам по себе, это не более чем мнение, и у разных людей "здравый смысл" может быть разным Sindy Bzhela 20:27, 7 января 2015 (UTC)

              Рассуждения, что есть здравый смысл, нерелевантен. Начало таковых рассуждений позволяет мне игнорировать запрос АИ на важность матери для ребенка, сам запрос после пробежки по гуглсколяр отношу к абсурдным. --Van Helsing 20:31, 7 января 2015 (UTC)

              Ваш личный "здравый смысл", вернее то что вы этим называете, это не более чем ничем не обоснованное утверждение, пока нет АИ Sindy Bzhela 20:49, 7 января 2015 (UTC)

        • @Deinocheirus: Deinocheirus, Мы сейчас отвечаем на поставленный Вами выше вопрос по двум замечаниям к статье, или же заслушиваем, разбираем, новые аргументы и замечания с этими двумя замечаниями как-то связанные и даже не связанные?
  • По поводу второго пункта. (1) Из того, что сейчас представлено во внешних ссылках в статье эта брошюра будет, на мой взгляд, одной из самых информативных и авторитетных по теме статьи. Кроме того, часть материала там устарела или издана новостными сайтами, поэтому легко может быть удалена, следовательно пункт про увеличение числа тут не применим и это очевидно в связи со слабостью некоторых текущих внешних ссылок. (2) Мне представляется несколько сомнительным вот это или/или: или в Ссылках или в сносках. Даже в правиле написано «В идеале такие материалы следует использовать в статье», но на русском языке не так много материалов на тему гомосексуальности от таких авторитетных организаций как АПА, поэтому её добавление в раздел Ссылки вполне соответствует ВП:ВС в части предоставления читателю дополнительной точной актуальной информации по теме статьи. dhārmikatva 04:56, 7 января 2015 (UTC)
    • Если брошюра является не вполне научной и не совсем нейтральной, то подобные ссылки могут быть уместными с атрибуцией, например, выделением подобных ссылок в подраздел "Материалы организаций, поддерживающих ЛГБТ-движение". Если такая атрибуция будет, то я не буду возражать, в таком случае можно будет размещать материалы, поддерживающие альтернативные взгляды на вопрос гомосексуальности. --Igrek 05:03, 7 января 2015 (UTC)
      • Нет, спасибо за предложение. Я не вижу причин сомневаться в научности и нейтральности брошюры (извините, Вашим рассказам про плохих бизнесменов-психологов, пишущих всё, что хотят их клиенты услышать я не верю, а каких-то авторитетных источников в поддержку этой ТЗ не приведено). Не вижу и причин делать атрибуцию, что АПА это организация, «поддерживающая ЛГБТ-движения». Так мы дойдём до атрибуций вида: Поддерживающий ЛГБТ-движение Совет по правам человека ООН, принял резолюцию бла-бла-бла или Поддерживающий ЛГБТ-движение Европейский Парламент высказал недовольство Российскими законами против ПГ... Если вдруг какая-то организация (не обязательно АПА, а вообще любая гипотетическая) считает, что дискриминировать и избивать на почве СОГИ это плохо, то это вовсе не значит, что организация ненейтральна к ЛГБТ, ибо в цивилизованном обществе просто не принято дискриминировать и избивать, уж простите его за это. dhārmikatva 05:20, 7 января 2015 (UTC)
        • Мы не обсуждаем вопрос организаций, который занимаются политическими вопросами, статья научной тематики и речь идет об источниках научного характера. А АПА не является чисто научной организацией, как эта организация (American Psychological Society, сейчас это Association for Psychological Science). --Igrek 11:41, 7 января 2015 (UTC)
• На мой взгляд, вопрос авторства здесь непринципиальный, принципиальный вопрос - вопрос редакторской политики. А редакторская политика, согласно заявлениям самой АПА, заключается в поддержке целей ЛГБТ-движения, которые являются правозащитными, политическими, и отражают мировоззрение только одной части общества, если мы возьмем США, то там общество разделилось по некоторым этим вопросам в пропорции 50х50, но в среде психологов пропорция в пользу ЛГБТ-сообщества. Подобная редакторская политика приводит к конфликту интересов с научными целями общества и нетолерантному отношению к альтернативной научной информации (умалчивание, представление ее в ненейтральном, невыгодном свете). Не случайно значительная часть ученых психологов отделилась от этого общества и создала свое, более ориентированное на научные цели, а не на профессиональные цели практикующих психологов (пиар организации в обществе и т.п.). --Igrek 04:59, 7 января 2015 (UTC)
  • Можно ссылочку, подтверждающую это: редакторская политика, согласно заявлениям самой АПА, заключается в поддержке целей ЛГБТ-движения? dhārmikatva 05:23, 7 января 2015 (UTC)
    • Вот ссылка. Цитата: "The APA’s Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns Office works to advance psychology as a means of improving the health and well-being of lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) people; as a means of increasing understanding of gender identity and sexual orientation as aspects of human diversity; and as a means of reducing stigma, prejudice, discrimination, and violence toward LGBT people." --Igrek 11:41, 7 января 2015 (UTC)
      • Igrek, Ваша цитата не применима к Вашему утверждению, так как ссылается на "Офис", читайте внимательнее, в тексте вашей цитаты "Office". Автором брошюры является "Комитет", это не одно и то же. Об этом подробнее написано выше. Sindy Bzhela 16:05, 7 января 2015 (UTC)
      • Вы должны понять одну важную деталь - ПОЧЕМУ эта научная организация ставить перед собой такую цель? Вот почему они же не делают тоже самое в отношении педофилов? Миша Карелин 11:52, 7 января 2015 (UTC)
  • И можно ли узнать, когда это "значительная часть ученых психологов отделилась от этого общества и создала свое, более ориентированное на научные цели" ? Когда это случилось, я об этом не знал. Миша Карелин 06:02, 7 января 2015 (UTC)
    • Это было еще в 1988 году. Подробности здесь. --Igrek 11:41, 7 января 2015 (UTC)
      • Igrek, либо Вы что то путаете, либо я. Где там написано о том, что в 1988 году в этой организации случился раскол? Миша Карелин 11:55, 7 января 2015 (UTC)
        • В разделе "Образование" указано, что после неудачных попыток выделить направление, просто создали новое. --Van Helsing 19:59, 7 января 2015 (UTC)

Итог

На мой взгляд, вопрос темы поставлен настолько широко, что положительный ответ дать невозможно: является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике? Я не могу привести пример источника, который был бы авторитетен во всей тематике ЛГБТ, которая охватывает от злосчастного Фестиваля ЛГБТ в Петербурге до еще более злосчастной ГиХ.

Предлагаю вернуться к истокам проблемы и рассмотреть уместна ли ссылка на брошюру в разделе "Внешние ссылки" статьи Гомосексуальность по критериям:

• авторитетность
• нейтральность
• польза широкой публике, интересующейся дополнительной информацией по теме статьи

Противники включения ссылки ссылаются на комерческую заинтересованность членов ассоциации, которая может привести к снижению как нейтральности, так и авторитетности. Следует отметить, что при применении этого критерия большинство имеющихся во всех статьях ссылок следует удалить, поскольку они имеют те или иные потенциально коммерческие интересы. Общество психологов, как и многие другие профессиональные организации, призвано поддерживать профессиональные стандарты. Непонятно, почему АПА подвержена влиянию исключительно ЛГБТ-клиентов, которых меньшинство.

Относительно нейтральности. Брошюра как издание ассоциации является АИ, отражающим отношение ассоциации к вопросам ЛГБТ. Общество имеет ясно выраженную позицию по вопросам ЛГБТ, и поэтому его публикации не являются нейтральными с википедийной точки зрения, поскольку нейтральность создаётся пропорциональным отображением разных точек зрения, что не является целью изданий общества. Однако, ВП:АИ указывает, что ненейтральные точки зрения могут быть отображены при соответствующем балансе. В конкретном случае ссылку на брошюру не предлагается даже использовать в тексте, а как чисто информативную.

Если мы рассмотрим уже имеющиеся в разделе Статьи в Интернете ссылки, мы увидим, что там есть:

• две ссылки на сайты ЛГБТ;
• две ссылки на статьи в научных журналах - в первой не указан год, вторая является переводом абстракта, статья недоступна;
• три обзорные статьи в новостных источниках;
• ссылка на документ Московской Хельсинкской группы;

Из них нейтральными можно назвать наверное только статьи в новостных источниках, все остальное либо явно ненейтральны (сайты ЛГБТ, а если чётко заявленная позиция, чем бы она не была обоснована, является ненейтральной, тогда и Хельсинкская группа ненейтральна), либо подобраны, чтобы создавать ненейтральное впечатление (ссылки на первичные статьи, допустимость наличичия которых предложил обсудить Deinocheirus).

Подытожив: Будет ли ссылка на перевод официального издания профессиональной ассоциации, специально предназначенная для образования людей, полезна читателям? На мой взгляд, да, ее можно добавить в раздел.--Victoria 15:24, 7 января 2015 (UTC)

• С этого началось обсуждение. --Van Helsing 16:51, 7 января 2015 (UTC)
• Victoria, Вы пишите: "Я не могу привести пример источника, который был бы авторитетен во всей тематике ЛГБТ" -- и я полностью с Вами согласен. Поскольку, тематика ЛГБТ включает в себя массу различных аспектов не связанных с психологией, например юридические вопросы. Разумеется, организация психологов не может быть АИ по юридическим вопросам (да они и не пытаются писать на эти темы). Нельзя ли сузить ранее поставленный вопрос до вопроса "Является ли АПА авторитеным источником по тематике ЛГБТ в областях связанных с психологией"? Sindy Bzhela 18:46, 7 января 2015 (UTC)
  • 2013 Report of the Lesbian, Gay, Bisexual, & Transgender Concerns Office - посмотрите, пожалуйста, размеры грантов от Arcus Foundation, «a private grant making organization dedicated to supporting LGBT social justice and the conservation of great apes. Push boundaries. Make change.» и разъясните, что такое редакторская поддержка текста, автором которого является комитет с 7-ю докторами наук. --Van Helsing 18:57, 7 января 2015 (UTC)
    • Вы снова даете ссылку на "Офис", но автором брошюры является "Комитет" (это уже подробно обсуждалось). Ваша ссылка к делу не относится. Посредники, прошу обратить внимание на то что Van Hensing копирует старые аргументы на новые места, в далеке от уже данных на них ответов. Это не первый раз. Sindy Bzhela 19:13, 7 января 2015 (UTC)
      • Может быть я не прав, но в словах коллеги Van Helsing я уже начинаю видеть обвинения в подкупе АПА со стороны гомосексуалистов. Миша Карелин 19:20, 7 января 2015 (UTC)
        • Я не могу вам запретить продолжать в том же духе. Я имею ввиду игнорирование в репликах озвученных аспектов, утверждение «Ваша ссылка к делу не относится.» подразумевает настаивание на позиции «Автором является Комитет, а не Секция», при указании редактирования содержания брошюры секцией; утверждения о подкупах гомосексуалистами, авторитетности АПА as is и пр. подразумевают возможность только крайних позиций в нашем бренном мире, на это указано, проигнорировано. --Van Helsing 19:35, 7 января 2015 (UTC) p.s. Возможно, в итог разумно добавить прямым текстом, что объемы и характер «редакторской поддержки» неизвестны, но это не повод игнорировать ее наличие. --Van Helsing 19:53, 7 января 2015 (UTC)
          • This brochure was created with editorial assistance from the APA Committee on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns. dhārmikatva 20:31, 7 января 2015 (UTC)
          • Вообще, мне ведется ПОКРУГУ продолжение утверждений, что редактировал Офис, а не Комитет. Про то, что редакторскую поддержку оказывал Комитет из докторов наук написано в самой брошюре, как можно считать иначе и, главное, на чём основывать эти утверждения мне не понятно. dhārmikatva 20:34, 7 января 2015 (UTC)
            • Ааоппля. "Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации.", как я запутался? А, "ГДЕ Я МОГУ НАЙТИ БОЛЕЕ ПОДРОБНУЮ ИНФОРМАЦИЮ О ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ?Американская ассоциация психологов (American Psychological Association [APA]) Офис по проблемам лесбиянок, геев, бисексуалов и транссексуалов (Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns Office) 750 First Street, NE, Washington, DC 20002 Эл. почта http://www.apa.org/pi/lgbt/index.aspx ". --Van Helsing 20:44, 7 января 2015 (UTC) Т.е. вернулись в «Это не статья, а рекламная брошюра без указания авторства и с телефончиками для контактов. Спам-ссылки в ВП явно неполезны. Morihėi 12:43, 5 января 2015 (UTC)» Вот так вот, даже меня удалось запутать. Похоже, первый, отмененный итог, более верен. --Van Helsing 20:46, 7 января 2015 (UTC)
              • Хорошо, что Вы разобрались в вопросе кто же оказывал редакторскую поддержку при написании брошюры. dhārmikatva 20:47, 7 января 2015 (UTC)

                Да уж, ну можно меня простить, когда под вас заходят репликами «Вы снова даете ссылку на „Офис“, но автором брошюры является „Комитет“», тут кто хочешь поплывет. --Van Helsing 20:50, 7 января 2015 (UTC)

    • Я прошу помочь разобраться, что там за гранты, кто их получил и освоил, я по английски can't understand no one word. --Van Helsing 19:45, 7 января 2015 (UTC)
      • В отчёте же написано на что пошёл этот грант:
        • supporting the work of the secretariat and building the capacity of the Psychological Society of South Africa and the Psychological Association of the Philippines to support the human rights of LGBT people in those regions;
        • provided travel assistance for Network Representatives to participate in the 1st International Conference on LGBT Psychology and related fields in June in Lisbon, Portugal;
        • the 34th Interamerican Congress of Psychology in July in Brasilia, Brazil; and to presenters from Asia for the APA Convention symposium Toward LGBT‐ Affirmative Psychology in Asia: Attitudes, Mental Health Issues, & Capacity Building.
        • Facilitated the development and adoption of a Strategic Planning Process with Network Representatives.
      • Вполне «мирные» цели. Однако, я не понимаю смысла всего этого продолжения дискуссии. Или Вы оспариваете этот итог или смысла нет тут дискутировать. dhārmikatva 20:30, 7 января 2015 (UTC)
        • 1. Вот это я и не могу перевести. 2. Остался вопрос реализации итога, а мы пока даже автора точно установить не можем, хотя вроде концы ведут в Офис (где «более подробная информация»), но нам придется писать АПА целиком - мне это не нравится: все изложенное в дискуссии про борьбу за права и против стигматизации, получение грантов и прочее останется недоступно читателю. Читатель будет руководствоваться авторитетностью и нейтральностью «официального издания профессиональной ассоциации, специально предназначенная для образования людей». --Van Helsing 21:00, 7 января 2015 (UTC)
          • Так это совершенно неважно в свете того, что Офис не имеет никакого отношения к содержанию брошюры. В брошюре чётко указано, что авторы это члены АПА, а редакторы это Комитет АПА по ЛГБТ: Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации. Я абсолютно не против, если Вы и дальше будете вести концы в Офис, занимающегося, судя по всему, организационной работой, и делать на этот счёт выводы в стиле теории заговоров. Но увы, мне это не интересно, моя позиция изложена и итог меня устраивает. dhārmikatva 21:11, 7 января 2015 (UTC)

            • «В брошюре чётко указано, что авторы это члены АПА» - в нашей ситуации это оксюморон. --Van Helsing 21:21, 7 января 2015 (UTC)

              Насчет теорий заговора: не следует девальвировать отнесение к ним всего, что угодно (неугодно) - проблемами ЛГБТ в АПА занимается, думается, не центр по СПИД, специализированные материалы аккумулирует именно офис, тексты Summary практически идентичны по содержанию и стилю, например, «Fears about children of lesbians and gay men being sexually abused by adults, ostracized by peers, or isolated in single-sex lesbian or gay communities have received no support from the results of existing research.» Там же ссылки на конкретные исследования. --Van Helsing 21:36, 7 января 2015 (UTC)

              Нет, снова ляп. Третичным источником, обобщившим вторичные, является Charlotte J. Patterson, PhD из Вирджинии, в лесбийском браке имеет троих детей, более 100 работ, награды, возглавляла Society for Psychological Research on Lesbian, Gay and Bisexual Issues (APA, Division 44) и т.д. --Van Helsing 21:59, 7 января 2015 (UTC)

              Короче, я не знаю, как это в Ссылки просто взять и вставить. Я если в Живой Этике как-то еще удовлетворение испытывал, когда появлялось объяснение «Ааа, вот он почему таким языком пишет, он тоже из этих!», то тут уже неинтересно. В ссылке на статью на NARTH упоминается соавторство с Joe Glover, president of the Family Policy Network, говорится, что организация финансирует APA Journal, Гловера называют пропагандистом. Я не знаю, как работать с такими источниками. Вроде да, Patterson - АИ по всем пунктам, кроме одного, самого важного. Согласно итогу ненейтрального посредника Vajrapani, мне надо показывать bias недопустимого уровня с АИ. Где я их найду? Какого они должны быть уровня? Циркуляр ВОЗ? --Van Helsing 22:22, 7 января 2015 (UTC)

              Если вы называете самым важным пунктом её собственную половую ориентацию (а больше я по вашим ссылкам ничего даже потенциально предосудительного не нашёл), то в сентябре 2013 года Марк и Виктория в этом посредничестве уже решали, что сексуальная ориентация источника вообще не является критерием его авторитетности (вплоть до прямого запрета на её упоминание). Я не вижу, чтобы с тех пор появились факторы, обуславливающие пересмотр того решения; это уж не говоря о том, что оценка авторитетности по половой ориентации штука крайне обоюдоострая, и под подозрение могут попасть таким же точно образом все учёные-гетеросексуалы, пишущие нехорошо о гомосексуалах. --Deinocheirus 15:15, 9 января 2015 (UTC)

              Что, серьезно? «половая ориентация источника на авторитетность не влияет» :)))? («свою жену не целуют взасос»)... Хорошо, тогда раз одна часть аргумента под запретом, мне остается только сослаться на троих детей (/dev/null +трое детей=>confirmation bias шире вселенной). Ладно, я забыл свое решение больше в этом не участвовать. Удачи. --Van Helsing 08:45, 10 января 2015 (UTC)

              Добавили [21]. У меня бы добросовестности не хватило после всего изложенного добавить as is. --Van Helsing 13:53, 9 января 2015 (UTC)

• @Sindy Bzhela: Да, является в пределах компетенции. То есть это научно-популярный источник, авторитетность которого я бы поставила выше отдельных научных статей (поскольку они могут быть разного качества и корректная оценка того, что в них написано, требует специальных знаний), но ниже обзорной статьи в авторитетном научном журнале. При использовании атрибуция обязательна, т.е. не "психологи считают", а "по мнению АПА..."--Victoria 10:37, 8 января 2015 (UTC)

Туча и аффилированность

Участник возвращает шаблоны {{аффилированный источник}}, несмотря на то, что подобное использование явно допустимо, согласно ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. [22] -> [23] -> [24]. И ему об этом известно, потому что ранее уже были аналогичные диалоги по теме аффилированности (например, здесь). dhārmikatva 14:31, 4 января 2015 (UTC)

Это просто шикарно: [25]. dhārmikatva 14:33, 4 января 2015 (UTC)

Библия и гомосексуальность

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Библия и гомосексуальность.

• • По-моему, эту статью надо рассматривать в АРК-ЛГБТ, раз уж арбитры это посредничество сохранили? --Deinocheirus 18:01, 3 января 2015 (UTC)
    • Ну рассмотрите это там, разница-то в чём? Вас назначили посредником в АРК-ЛГБТ, поэтому было бы не плохо всё же решить вопрос по существу. dhārmikatva 19:20, 3 января 2015 (UTC)
      • Перенёс. Будем разбираться сообща. --Deinocheirus 20:22, 3 января 2015 (UTC)

Итог

См. реплику Deinocheirus от 20:22, 3 января 2015. dhārmikatva 22:05, 16 января 2015 (UTC)

ЛГБТ и Украина

Из статей Украина и Европейский союз и Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза был опять убран раздел о законе недискриминации ЛГБТ, который наряду с политическими заключенными был одним из самых острых на переговорах с ЕС. Посредник по Украинской теме реагирует более чем странно [26]. Прошу прокомментировать --BoBink 16:03, 16 июля 2014 (UTC)

• Как я понимаю, wulfson предпочитает с этой темой напрямую не связываться, так что прошу дифы на удаление раздела.--Victoria 09:53, 6 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот поэтому я призвал вас. ПО СО вы увидети что он там был. Как его там не стало лучше должен знать wulfson. Меня там долго не было. --BoBink 12:40, 6 августа 2014 (UTC)
    • На мой взгляд, в задачи посредника не входит проведение детективных изысканий - кто, когда и что удалил, тем более, в статье, которая напрямую не относится к посредничеству. Пока этот запрос эквивалентен запросу "участник Х нарушает правила" (где? какие правила?). Предлагаю разделение труда: вы находите диффы, я - принимаю решение и его выполняю.--Victoria 15:49, 6 августа 2014 (UTC)
    • Поскольку мне казйдый день загллядывать в эту тему с надеждой на ответ надоело, если найдёте, прошу писать мне на СО. Как и во всех остальных случаях: хотите быстрого ответа, прошу на СО.--Victoria 13:00, 8 августа 2014 (UTC)

Shamash, оскорбления

Поскольку термин «гомосексуализм» является согласно АИ является оскорбительным, то прошу оценить деятельность участника по оскорблению неограниченнного круга лиц посредством Википедии и меня в частности [27][28] --BoBink 14:45, 5 августа 2014 (UTC)

Вообще-то это уже нарушение ВП:НДА и ВП:НИП. --Shamash 15:05, 5 августа 2014 (UTC)

Итог

См. ниже. dhārmikatva 16:04, 5 августа 2014 (UTC)

InkBoB, оскорбления

Прошу посредников оценить реплику [29] участника InkBoB. Поскольку он ничего не может знать о моей конфессиональной принадлежности, а также в силу использования им термина «кадровый», я вынужден рассматривать его слова в качестве умышленного оскорбления. Прошу посредников оценить действия участника InkBoB и принять меры. Shamash 14:40, 5 августа 2014 (UTC)

• Теперь у нас «православный» оскорбление? А что вы имеете ввиду под кадровостью? --BoBink 14:42, 5 августа 2014 (UTC)

Итог

Предупреждён (и за тему выше тоже).--Victoria 15:36, 5 августа 2014 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

• Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
  • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
    • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
      • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
        • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
          • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)

Shamash

Война правок по правилам посредничества. Два отката [30][31]. При том, что итог, на который он ссылается, касается только названия статьи --BoBink 13:47, 5 августа 2014 (UTC)

Я вернул статью к давно существующей консенсусной версии, объяснив свои действия Обсуждение участника:InkBoB#Война правок по замене термина. Что же касается вас, зачем вы пытались протолкнуть неконсенсусную замену, если вам заведомо было известно, что подобная правка ранее была отменена? --Shamash 13:54, 5 августа 2014 (UTC)

Потому что вы проталкиваете в статью ОРИСС. --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC):

Ваши представления о том, что является ОРИСС, а что не является не дают вам право начинать войну правок. Что же касается вашего обвинения, то в религиоведческой литературе на русском языке термин «гомосексуализм» всегда означает или общее описание явления, или практику гомосексуальных отношений, тогда как ориентация обозначается термином «гомосексуальность» [32]. Таким образом, необоснованную замену осуществили именно вы. --Shamash 14:11, 5 августа 2014 (UTC)

Войну правок начали вы. Все остальное в соответствующем опросе --BoBink 14:16, 5 августа 2014 (UTC)

Ваши слова расходятся с фактами из истории правок. --Shamash 14:43, 5 августа 2014 (UTC)

Вы совершили два отката и должны получить оценку посредника, согласно им же установленными правилами. ЛГБТ-участников за такое блокировали неоднократно --BoBink 14:46, 5 августа 2014 (UTC)

Но отмену отмены, т.е. возврат ранее отмененного, осуществили ведь вы [33][34][35]? Это и есть война правок, о чем вам заведомо было известно. --Shamash 14:57, 5 августа 2014 (UTC)

Итог

Пока АК не разобрался с иском, статьи на стыке религиозной и ЛГБТ тематик считаются замороженными на момент подачи иска. InkBoB и Shamash - предупреждение за войну правок. Я заблокировала статью на неделю на исходной версии, при возобновлении войны правок пишите мне на СО плиз, буду блокировать уже участников войны.--Victoria 15:31, 5 августа 2014 (UTC)

Категории

Категория:ЛГБТ-спортсмены создана Участник:Wild Child. Не хотел поднимать эту тему. но видимо придется. Прошу посредника или подвести итог после положенного обсуждения или откомментировать свое видение ситуации. Потому что это второе «Гомосексуальность или гомосексуализм». --BoBink 15:51, 28 июля 2014 (UTC)

• Итог уже подведедён, и я с ним согласна - принадлежность к ЛГБТ требует подтверждения АИ, что для категории сделать весьма сложно.--Victoria 09:58, 6 августа 2014 (UTC)
  • Там было предложение о критерии каминг-аута. В любом случае итог оспорен в упрощенном порядке. --BoBink 12:39, 6 августа 2014 (UTC)

Оскорбления

Прошу проверить на нарушение ВП:ЭП — [36] --BoBink 16:03, 16 июля 2014 (UTC)

• За оскорблeния третьих лиц у нас пока мер нe принимают.--Victoria 09:16, 6 августа 2014 (UTC)
  • Просили меры принимать не по НО, а по ЭП. Вот когда у него отсохнет и отпадёт пенис, вместо которого образуется влагалище — неэтичное высказывание, мысль которого можно было передать в более приемлемой форме. dhārmikatva 09:27, 6 августа 2014 (UTC)
    • Предупредить его может любой участник.--Victoria 09:56, 6 августа 2014 (UTC)
  • С каких пор за оскорбление третьих лиц (а опосредованно и вторых) у нас не принимаются меры? То есть я могу материть почем зря на СО при обсуждении человека. а если он придет в Википедию - и только тогда это будет считаться оскорблением? --BoBink 12:43, 6 августа 2014 (UTC)

Опять Гомосексуальность/Гомосексуализм

Гомосексуализм (термин) на КУ. И взглянуть в начинающееся в Гомосексуальность--BoBink 09:13, 15 июля 2014 (UTC)

Итог

Термин удалён посредником (Википедия:К удалению/5 июля 2014#Гомосексуализм (термин)). Начинающееся вроде как улажено без привлечения посредника. dhārmikatva 22:07, 16 января 2015 (UTC)

Опять транссексуалы

Википедия:К переименованию/11 апреля 2014, Мэннинг, Брэдли. Опять войны вокруг траннсексуалов.--BoBink 08:25, 15 июля 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён посредником. dhārmikatva 21:44, 16 января 2015 (UTC)

И снова гомосексуализм

Война правок в статье о термине. Активно добавляется и удаляется спорная категория «Идеологические клише». Прошу оценить правомерность удаления и размещения данной категории. Сама категория уже выставлена мной на удаление как не имеющая чётких критериев включения. --charmbook 16:41, 3 июня 2014 (UTC)

Итог

Статья Гомосексуализм удалена. Тема более неактуальна. dhārmikatva 12:23, 17 января 2015 (UTC)

Кончита Вурст

Выставил статью на КХС и забыл, что проект ЛГБТ без вины «наказан», и все статьи, так или иначе связанные с ЛГБТ, нуждаются в предварительном просмотре посредниками перед выставлением. Так что прошу одобрения номинации. --charmbook 12:15, 30 мая 2014 (UTC)

Гей-парады в России

Гей-парады в России выставлена КУ. Явный ВП:ПРОТЕСТ. Прошу закрыть во избежание холивара с предупреждениями протестующим.--BoBink 10:40, 23 мая 2014 (UTC)

Итог

Быстро оставлено (Википедия:К удалению/23 мая 2014#Гей-парады в России). dhārmikatva 21:45, 16 января 2015 (UTC)

Топик-бан

На ВП:ЗСФ#AlJX: флаг автопатрулируемого с участника был снят флаг патрулирующего, в том числе, за ведение войны правок на почве ЛГБТ в статье Евровидение 2015, а участник заблокирован на 3 дня. Высказывалось также предложено наложить на участника топик-бан ЛГБТ. Предлагаю обсудить здесь уместность этой меры. Oleksiy Golubov 17:51, 16 мая 2014 (UTC)

• На УКР я уже отписался. И тут отпишусь аналогично: системности нарушений именно в тематике не показано. Просто участника «заносит». Здесь сказывается скорее общее плохое понимание ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, чем настрой на конфронтацию и деструктив в ЛГБТ. dhārmikatva 18:12, 16 мая 2014 (UTC)
• Да, я тоже считаю, что, если участник уже заблокирован, то необходимости в топик-бане по ЛГБТ за единственную войну правок нет (в отличие от ВП:УКР, где нарушения участника систематичны). Но, раз за блокировку в той или иной форме помимо меня высказались ещё 2 участника обсуждения, я посчитал нужным проконсультироваться здесь. Кроме того, в итоге высказано предложение вернуть флаг АПАТ при наложении топик-бана. Oleksiy Golubov 18:24, 16 мая 2014 (UTC)

Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#США

Так как обсуждение давно уже завершено, то необходимо подвести итог о необходимости нахождения в статье утверждения «В 2002 году Соединенные Штаты принимали Зимние Олимпийские игры в Юте, одном из восьми штатов, где пропаганда гомосексуализма была запрещена». dhārmikatva 15:42, 5 апреля 2014 (UTC)

Итог

Сделано.--Victoria 15:20, 7 апреля 2014 (UTC)

Посредничество на Уайлд, Вик

Оппонент отказывается общаться, прошу посредничества. --higimo (обс · вклад) 21:20, 28 февраля 2014 (UTC)

Сочи-2014: Масштаб конфликта

Удаление критики нарушит НТЗ. Более того, тут обсуждается уместность упоминания в преамбуле как одного из самых громких моментов, связанных с Олимпиадой BoBink 18:11, 29 ноября 2013 (UTC)

Я против. Автор не понимает. Просто откатывает. Катает телеги на ЗКА с окорблениями и матом (не найдены были при проверке) То что выделил курсивом участник основывает сугубо личным мнением. Одного это достаточно чтобы снести всю главу ЛГБТ из олимпиады. Ну может и переносом в статью проблемы ЛГБТ, но их нет. Есть только запрет на пропоганду среди детей.

• Жак Рогге, со своей стороны, предостерёг кого бы то ни было от использования Олимпиады в Сочи в качестве платформы для выражения протестов, отметив, что это будет грубым нарушением положения номер 50 Олимпийской хартии. вот вам источник о том что ЛГБТ не место в олимпиаде
• Аналогично заявил Президент РФ-этой теме в олимпиаде не место.

Собственно я стремился только ужать объём большой главы. Но участник хочет всё и крометого вернуть это в шапку(преамбулу) олимпиады. Rqasd 05:55, 19 февраля 2014 (UTC)

• Я, быть может, влезу не в своё дело, но у вас там абсолютно нет аргументированных претензий к упоминанию. Резонанс от запрета «„пропаганды“ „гомосексуализма“» в контексте Олимпиады в мире был гораздо больший и долгосрочный, чем от спящего * rtko или количества денег, распитых при строительстве. Google вам никто не отключал, можете проверить количество новостей по запросам «Medvedev sleeps» и «Russia gay propaganda». Все дальнейшие аргументы не стоят и рассмотрения — «ничтожная часть общества», «статью читают дети и им необязательно знать сколько извращенцев не было на олимпиаде», «закон о неправильных дырках», «любые пидоры». По-хорошему как минимум за последнюю реплику вам бы можно было выписать блокировку, но даже и сейчас большинство написанного вами по ссылке подпадает под нетрибуну. «Телег» от BoBink на ЗКА найдено не было. St. Johann 15:23, 19 февраля 2014 (UTC)
  • их удалили, медж тем мне таки выписали за неэтичное сутки по его жалобе о мате. а вот ваше мнение о том что резонанса больше это ваше ЛИЧНОЕ мнение, пониамете? потому будем ждать автритетное решение посредника. или найдите статью в которой сказано о важности ЛГБТ для олимпиады, она большая, там много про чего написано. и она росийская, нам не важны килобайты мнений иносми. только абзац другой. а ВЕСкость? так что теперь написать о ЛГБТ больше чем об олимпиаде? а какже глава 50 хартии??--Rqasd 15:40, 19 февраля 2014 (UTC)
    • Может быть это потому, что вы матерились? Вы не подумали об этом? Резонанс вокруг закона о запрете «„пропаганды“ „гомосексуализма“» важен конкретно для Олимпиады в Сочи и это отрицать может только человек, который весь последний год находился в информационном вакууме. Мнения иностранных медиа-изданий так же важны для полной объективности, как и российских, — и именно в мировом масштабе, а не в российском, по поводу дискриминационного закона случился ажиотаж. Глава 50 Олимпийской хартии также важна, как и слова «Занятия спортом – одно из прав человека. Каждый должен иметь возможность заниматься спортом, не подвергаясь дискриминации, в духе Олимпизма, который подразумевает атмосферу дружбы, солидарности и честной игры» из неё же, но это всё не имеет отношения к данной статье. St. Johann 15:48, 19 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, ключевое в данном случае - это взвешенность изложения (ВП:ВЕС). Идеальным для этого было бы найти авторитетные источники, описывающие XXII Зимние олимпийские игры в целом - и из соотношения изложения информации в таких источниках можно оценить, какое именно изложение будет взвешенным.

Если таких источников на настоящий момент нет, а есть только новостные издания, то можно поступить следующим образом - взять несколько авторитетных изданий, систематически упоминающих XXII Зимние олимпийские игры, и сопоставить, какому аспекту этих игр посвящены соответствующие статьи в этих изданиях. Изложение в статье, соблюдающее найденное соотношение, также будет являться взвешенным.

Что же касается споров "я считаю это важным - а я считаю, что неважно", "я считаю, что резонанс велик - а я считаю, что резонанса нет", то я не думаю, что они могут привести к чему-то конструктивному. Так что я предлагаю последовать мерминовской максиме "Shut up and calculate!" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:59, 19 февраля 2014 (UTC)

Промежуточное решение

Поскольку никаких аргументов участниками обсуждения не приведено, я вношу в статью правку, которой сохраняю раздел, но убираю то, что не имеет прямого и существенного отношения именно к Олимпийским играм, и размещаю ссылку на данное обсуждение. Поскольку Олимпийские игры завершились, я надеюсь, это уменьшит накал страстей из-за уменьшения пропагандистского эффекта от страницы, а ссылка на посредничество не будет пугать толпы неподготовленных читателей.

Это не окончательный итог, но это единственное, что я могу сделать при отсутствии обсуждения. При появлении значимых аргументов, основанных на соответствующих источниках, внесём в статью изменения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:57, 26 февраля 2014 (UTC)

• Ну после таких правок от ПОСРЕДНИКА можно умывать руки. Вместо того чтобы действительно остановить войну правок и хоть как-то анализировать приведенные АИ, он предлагает свою, ещё более спорную формулировку. За этот стиль, кстати, уже было предупреждение от АК Виктории. Желания тратить на это время нет совершенно --BoBink 12:52, 26 февраля 2014 (UTC)
  • Я ждал аргументов в разделе выше без нескольких часов неделю. Не дождался ни одного, только войны правок. Поэтому был вынужден преобразовать текст раздела сам, стремясь максимально оставить уместные части старого текста. Собственно, это фактически и есть старый текст, из которого исключены детали, не имеющие прямого и существенного отношения именно к Олимпийским играм, и некоторые части немного переформулированы, чтобы было понятно, какое отношение они имеют к предмету статьи.
  • Пожалуйста, выскажите аргументы сейчас - будем их анализировать и обсуждать, по результатам чего исправлять статью.
  • Уточните, что именно в формулировке вызывает сомнения? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 26 февраля 2014 (UTC)
    • Вы не появлялись на СО страницы. А значит вас там не было. Пессимист в свое время отказался от посредничества в таких статьях вообще. Вести беседу со стеной и при отсутствии посредника и нулевой реакцией администраторов (при неоднократных запросах) дело бессмысленное.
    • Войну правок при этом вы не пытались остановить. Даже не обращали на это внимания.
    • Подобное поведение уже не может не разочаровывать.
    • По сути. Вы убрали мнение генсека ООН, но оставили мнение какого-то члена МОК. Если это нейтральное и взвешенное изложение, то говорить нам с вами не о чем. Кроме того, вы назвали генсека ООН гей-активистом.
    • Не думаю что вышеуказанное безобразие дело злонамеренное. Вам скорее просто лень. Впрочем, все посредники в ЛГБТ этим страдают. Поэтому находиться в проекте далее тоже дело бессмысленное. --BoBink 07:09, 1 марта 2014 (UTC)

Вандализм

[37]. Обратите внимание. Уже час как отвандалена. Надо как-то прояснить правила посредничества по поводу отката явного вандализма. dhārmikatva 10:57, 18 февраля 2014 (UTC)

• Ну отменить, а в чём проблема? --Туча 11:10, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Вторая отмена это ВОЙ: В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. dhārmikatva 11:12, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Не являются войной правок «откаты» вандализма --Туча 11:18, 18 февраля 2014 (UTC)
      • Пока это явно в правилах посредничества не прописано, я не буду откатывать повторно. dhārmikatva 11:23, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Вы усложняете. --Туча 11:56, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Вы шутите? Откат явного вандализма, явного спама, копивио и тп. не является предметом посредничества. И под действие правила ВП:ВОЙ (которое в рамках посредничество просто ужесточено) не подпадает.--Iluvatar ^обс 12:02, 18 февраля 2014 (UTC)
          • Я абсолютно не шучу. Ситуация такая, что вполне могут и такой второй откат расценить как нарушение правил посредничества. dhārmikatva 12:08, 18 февраля 2014 (UTC)
• В случае явного и бесспорного вандализма (спама, нарушения авторских прав) - то есть в случаях, когда явно и грубо нарушаются основополагающие правила Википедии, а не ведётся спор по теме посредничества, можно предложить следующую стратегию: сначала отменить правку, написав в комментарии что-нибудь в духе "Отмена явного бесспорного вандализма; подробнее - на ВП:ЛГБТ/Посредничество" (или на ВП:ЗКА - если нарушение явно к теме посредничества отношения не имеет никакого), и тут же написать на ВП:ЛГБТ/Посредничество или, соответственно, ВП:ЗКА - о том, что несмотря на то, что статья подпадает под тематику посредничества, сама правка явно и грубо нарушает более общие правила проекта и не является предметом спора по теме посредничества. Соответственно, указать, что не возражаете против отмены вашей правки администратором.
• Проблемы могут возникнуть только при злоупотреблении этой стратегией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:17, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Так это «предложение», или сказано на правах посредника? Просто ни один уважающий себя человек не станет при отмене вот этого - 1 что-то где-то писать, или при отмене копивио. В правилах посредничества тогда стоит указать это новое веяние, и я лично вынесу статьи ЛГБТ из СН.--Iluvatar ^обс 11:05, 20 февраля 2014 (UTC)
  • Когда я иду "по следам вандала", тупо применяя ВП:ОТКАТ, я не буду смотреть, к какой тематике статья относится, при всём уважении. А буду просто откатывать, например. --Akim Dubrow 11:26, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Вопрос изначально, фактически, ставился, можно ли убрать текст, обладающий признаками вандализма гарантированно без риска совершить действия, приводящие к санкциям. Просто ответить "да, конечно, не парьтесь, откатывайте смело!" было бы неосмотрительно, потому что в острых тематиках нередки случаи, когда вандализмом обзывается то, что им не является - и таким ответом могли бы воспользоваться в духе "Нургалиев разрешил" в случаях куда менее очевидных, чем обсуждаемый. Тем более, что другие посредники могут более жёстко реагировать, чем я; кроме того, возможна ситуация, когда посредник неправильно оценит ситуацию и заблокирует в результате поверхностного анализа - в других посредничествах я такое изредка наблюдал. Соответственно, я описал стратегию, которая позволяет спокойно устранить вандализм даже в горячей ситуации почти совсем без риска быть неправильно понятым. Это не значит, что вандализм нельзя и просто откатывать; однако риск того, что человек совершит ошибку в оценке внесённого текста и совершит действие, запрещённое в ВП:ЛГБТ, возрастает (равно как и риск неверной оценки его действия администратором/посредником) - особенно, если участник является приверженцем того или иного взгляда на острые вопросы, связанные с ЛГБТ, и регулярно отстаивает свою позицию в Википедии. Так что, если вы точно уверены, что наткнулись на случай явного, грубого нарушения основополагающих правил Википедии (в частности, очевидный вандализм), а не спорной правки по теме посредничества - просто откатывайте. Если хотите подстраховаться, можете прибегнуть, например, к указанной мной стратегии - она полезна ещё и тем, что кроме устранения собственно вандального текста нередко требуется анализ администратора, не нужно ли применить меры к учётной записи, с которой был произведён вандализм. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:22, 20 февраля 2014 (UTC)

Итог

Разъяснения даны. dhārmikatva 21:46, 16 января 2015 (UTC)

Morihei: снова ВП:ВОЙ

Внесение информации, корректировка, отмена. Напоминаю, предыдущий раз участнику уже было расписано как правильно действовать: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС. dhārmikatva 21:09, 6 февраля 2014 (UTC)

• Причём, его правки противоречат его же источнику: Декларацию подписали только 66 из 192 стран-членов ООН, включая страны ЕС, ОАГ, Австралию, т.е только 34,4%, т.е. практически только одна треть представителей населения Земли. Россия, Китай и США не подписали Декларацию, но президент Б. Обамы добивается от Конгресса США согласия ее подписать превращается в Такие страны как Австралия, Россия, Китай, США, ряд стран ЕС, ОАГ не подписали декларацию. dhārmikatva 21:18, 6 февраля 2014 (UTC)

Итог

Сутки.--Victoria 11:38, 7 февраля 2014 (UTC)

Временный возврат информации

Уважаемые коллеги, прошу прощения, на время арбитража скопирую информацию, относящуюся к обсуждению рабочих моментов, из архива в основной раздел обсуждения. Дело в том, что многие эпизоды, упомянутые в иске, сопровождались обсуждением с перекрестными ссылками (страница Виктории, страница ЛГБТ-посредничества, СО статьи ХиГ). После архивации многие ссылки оказались нерабочими и сложно понять, на что именно ссылаются в диалоге. После окончания арбитража эту информацию можно будет удалить. Из архива информацию я не буду удалять, ссылки на информацию в архиве уже могут присутствовать в заявлениях участников. --Shamash 15:23, 29 декабря 2013 (UTC)

Параграф 175

Прошу посредников разрешения вынесения статьи Параграф 175, работа над которой велась параллельно с работой над статьёй Гомосексуальность в Третьем рейхе, на номинацию в хорошие. Спасибо за внимание. --charmbook 21:30, 27 декабря 2013 (UTC)

• Да, пожалуйста.--Victoria 17:46, 3 января 2014 (UTC)

Неконсенсусное разделение статей

Христианство и гомосексуальность неконсенсусно дробиться. И создается впечатление, что ради терминологических войн --BoBink 18:47, 25 декабря 2013 (UTC)

• ВП:ПЗН --Туча 18:53, 25 декабря 2013 (UTC)
• Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#ВОЙ в новосозданной статьей. dhārmikatva 19:18, 25 декабря 2013 (UTC)
• Нет никакого дробления статьи и нет войны тоже. Создана новая статья автором текста. Текст при этом из статьи, где он был написан, не удалялся. --Igrek 04:41, 26 декабря 2013 (UTC)
• Виктория, просьба обратить внимание на два вопроса. Во-первых, я не замечаю, что при создании новой статьим что-либо сократилось в основной. Во-вторых, основная статья назвала "Христианство и гомосексуальность", а новая со словом "гомосексуализм". И тут я солидарна с вопросом Бобинка по поводу терминологических войн. Создаётся впечатление, что статья создана ради названия, так как никаких сокращений в основной не наблюдается.--Liberalismens 21:24, 26 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение:Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)#Предлагаемый фрагмент

Данный фрагмент удалялся уже как орисс не относящийся к фестивалю, аж два итога на этой странице посредника по поводу его, со ссылками на ВП:НЕСВАЛКА в частности. Bobink опять его внёс со ссылок на якобы итог посредника, и обвинил меня в том что я мол иду по кругу. Теракт на Черкизовском рынке в Москве за три года до первого фестиваля квир-культуры в Питере, и два данных события ни один источник не связывает вместе, даже не упоминает вместе, тем не менее Bobink настаивает на том, что это предпосылки фестиваля, ну вот как так? Где в этом логика? --Туча 09:57, 25 декабря 2013 (UTC)

• Это действительно был итог от Виктории. Что касается связи, теракт связан с предысторией фестиваля фестивалем "Радуга без границ". --BoBink 10:31, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Никакая Радуга в источниках под отрывком о Черкизовском рынке так же не фигурирует, в них речь о фестивалях никаких вообще не идёт, они про теракт. --Туча 11:04, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Не вижу смысла с вами продолжать общение в таком тоне. Посреднику предлагаю оценить ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Уже надоели простыни заявок из пустого в прожнее --BoBink 11:10, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Просто у вас нету доводов в вашу пользу. Кто бы говорил про ВП:ПОКРУГУ, учитывая что вам уже многократно подводили итог по этому вопросу не в вашу пользу и с тех пор ваша аргументация, точнее её полное отсутствие, нисколько не изменилась. --Туча 16:18, 25 декабря 2013 (UTC)
• BoBink всё время удаляет предупреждение из статьи, мотивируя якобы имеющимся решением посредника, хотя Pessimist этот отрывок удалял как раз, как не относящийся к статье. --Туча 01:39, 29 декабря 2013 (UTC)
  • На СО BoBink ничего не пишет, на самой странице просто откатывает, даже уведомление, о том что факт сомнительной значимости. --Туча 15:56, 30 декабря 2013 (UTC)

Итог

Ссылка в заголовке темы идет непосредственно на итог, в котором я разрешаю внести фрагмент. Обоим участникам выношу предупреждение за войну правок по поводу шаблона. BoBink, не нужно сносить шаблоны, это буду делать я (или нет).Victoria 17:43, 3 января 2014 (UTC)

Почистите страницу

Просьба к посредникам убрать старое в архив (Пессимист это запретил делать непосредникам). У меня интернет ложиться при загрузке страницы --BoBink 14:05, 22 декабря 2013 (UTC)

• Сделано.--Victoria 19:13, 27 декабря 2013 (UTC)

Кончита Вурст и Том Нойвирт: объединение статей

Пожалуйста, примите участие в обсуждении: Википедия:К объединению/18 ноября 2013. Plumbumchoki 09:40, 20 ноября 2013 (UTC)

Итог

Итог подведён. dhārmikatva 12:04, 4 декабря 2013 (UTC)

Пересмотр топик-бана участника Туча

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Модификация топик-бана участника Туча. Топик-бан должен был быть пересмотрен 1 ноября, но об этом, по всей видимости, забыли. Напоминаю. Напоминаю также ситуацию с шаблонами, где участник проявил себя: Ш:ЛГБТ в России. Посему считаю, что снимать топик-бан не стоит. dhārmikatva 16:12, 19 ноября 2013 (UTC)

• Я считаю участника Тучу вполне конструктивным. Тот досадный эпизод сильно сгущает краски. Из всех существующих оппонентов с участником проще всего находить общий язык (мне лично) и он совершенно не агрессивен. Я думаю, достаточно его уже "мариновать". --Liberalismens 20:32, 19 ноября 2013 (UTC)
• "Арбитражный комитет не видит оснований считать, что за пределами темы навигационных шаблонов неконструктивные действия участника носят систематический характер, что позволяет предполагать общий конструктивный настрой в его работе. Исходя из этого текущий топик-бан не должен быть бессрочным. Арбитражный комитет рекомендует посредникам установить конечный срок топик-бана, по окончанию которого пересмотреть его необходимость в свете других действий участника в ЛГБТ-тематике." (АК:873).--Liberalismens 20:40, 19 ноября 2013 (UTC)

Итог

Топик-бан условно снят. dhārmikatva 12:03, 4 декабря 2013 (UTC)

• Понятия не имею что такое условно снятый топик бан, он толи условно действует, толи условно отменен, толи можешь делать правки, толи не можешь, толи можешь отменять чужие правки, толи не можешь. Любое действие постфактум можно объявить неконсенсусным, так как схема поиска консенсуса начинается со слов сделайте правку - если её кто-то отменил значит нет консенсуса, если никто не отменил, значит есть. --Туча 16:27, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Я хоть и не посредник, но, как мне кажется, под «неконсенсусными действиями» понимались, допустим, отмена отмены или действия вопреки обсуждению на СО, а не просто правка шаблона. dhārmikatva 16:26, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Напомню санкции были поставлены за отмену правок Bobink, он массово сделал правки ни с кем не согласовав их, я их менее массово, точечно, отменил. Ничего криминального по сути, и АКа эти правки криминальными не назвал, хотя санкции не снял. Отмены отмен я и не делал, но санкции получил, что сейчас мне запрещено делать и на каких основания я лично не понимаю. --Туча 09:32, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Я как податель запроса, итогом которого стал Ваш топик-бан, могу сказать, что Вы плохо помните суть. Посреднику я написал. Она ответит, что значит условный. dhārmikatva 17:04, 25 декабря 2013 (UTC)

"Условный" значит, что можете править до тех пор, пока это не вызовет _обоснованные_ возражения в нескольких случаях, включая перечисленное dhārmikatva "отмена отмены или действия вопреки обсуждению на СО". Если вам так удобней, можете считать топикбан снятым, "условный" тут было для того, чтобы дать понять, что для назначения похожего бана не нужно будет скажем много войн правок, достаточно будет одной.--Victoria 19:18, 27 декабря 2013 (UTC)

Хаггард, Тед Артур 2

(Предыдущий запрос: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Хаггард, Тед Артур)

В 20-х числах августа участник Shamash с помощью войны правок ([38], [39], [40]) зафиксировал в статье Хаггард, Тед Артур нужный ему термин. После чего был поставлен запрос источника и открыта тема на СО статьи. С тех пор участник так и не предоставил источник к выражению (прошло уже месяца три), которое он с помощью ВОЙ вставил в статью, посему считаю, что статья должна быть возвращена к консенсусной версии, а участнику вынесено предупреждение о недопустимости неаргументированных замен терминов и о необходимости соблюдать ВП:ПРОВ в своих правках. dhārmikatva 05:58, 15 ноября 2013 (UTC)

• Дополнительно: Обсуждение участника:Shamash#Предупреждение. dhārmikatva 06:04, 15 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, это проблема терминологии, предлагаю рассмотреть её после подведения итога по существующему опросу. Отмечу, что исправлен текст, до этого вводящий в заблуждение читателя. Дело в том, что внутри христианства «гомосексуальность» как ориентация не осуждается и не считается грехом, хотя и рассматривается как большая беда для человека. При этом грехом считается и рассматривается сам гомосексуализм, т. е. действия.

Обращаю ваше внимание, что в русскоязычной литературе также существует четкое разграничение между термином «гомосексуализм», рассматриваемым как поведение, и термином «гомосексуальность», рассматриваемым как склонность или ориентация, когда автор желает подчеркнуть отличия между этими понятиями. В частности, это можно заметить в работе «Человек и пол: гомосексуализм и пути его преодоления» СПб.: Кайрос. 1998, 269 стр., ISBN 5-89829-004-4., одна из глав которой называется Часть 5. КАК ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ

Ссылки на эту работу есть на множестве сайтов, в том числе на сайте сторонников гомосексуализма и его противников. Я прошу рассмотреть этот вопрос и принять во внимание существующие оттенки применения терминов. --Shamash 06:56, 15 ноября 2013 (UTC)

• Вы пытаетесь продавить эту точку зрения, которая не является общепринятой в качестве единственной верной. Да, такое понимание есть, но до "чёткого разграничения" ещё как до Китая пешком. Такое понимание не является преобладающим и безусловным. Вам уже приводили много источников, в которых это не так. Вот ещё пример из БСЭ: "Мужеложество, половое извращение, заключающееся в половых сношениях мужчины с мужчиной (обычно при гомосексуализме, реже — ситуационные)." То есть гомосексуализмом в статье называются отнюдь не разовые случаи гомосексуального поведения и не ситуативная гомосексуальность, а как раз устойчивая характеристика. --charmbook 10:15, 15 ноября 2013 (UTC)

Просьба также дать оценку подходу участника к редактированию статьи, когда сначала делается неаргументированная и неоснованная на АИ правка, а потом предлагается ничего не трогать до подведения итога по опросу. dhārmikatva 07:04, 15 ноября 2013 (UTC)

Статья Хаггард, Тед Артур находится на стыке тематик ВП:АРК-ЛГБТ, просьба посредникам перенести запрос на соответствующую страницу. Morihėi 07:21, 15 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос терминологии рассматривают исключительно ЛГБТ-посредники. dhārmikatva 07:23, 15 ноября 2013 (UTC)
  • ВП:АРК-ЛГБТ: «На данной странице публикуются запросы по данным статьям, а решения по вопросам принимают посредники обеих тематик. При этом оценка авторитетности религиозных источников более приоритетна для АРК-посредников, а терминология — для посредников ЛГБТ». Прошу dhārmikatva соблюдать процедуру обращения к посредникам. Morihėi 07:28, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Ранее эта статья тут уже рассматривалась, поэтому я написал именно здесь как продолжение запроса. Если ЛГБТ-посредники сочтут нужным перенести, то ок, однако, как мне кажется, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. dhārmikatva 07:34, 15 ноября 2013 (UTC)
      • По какой причине она тут рассматривалась вам хорошо известно. Обстоятельства изменились. Ниже вы открывали тему и получили итог: «В целом статьи на стыке религии и сексуальности обсуждаются на специальной странице — ВП:АРК-ЛГБТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)» Будете продолжать? Morihėi 07:41, 15 ноября 2013 (UTC)
        • Что продолжать? Я же сказал, если посредники сочтут нужным, то пусть переносят. dhārmikatva 07:44, 15 ноября 2013 (UTC)
          • Вы могли бы уже перенести, но пусть посредники делают за вас работу, запрос на АРК/ЛГБТ есть и по этому поводу Morihėi 10:50, 15 ноября 2013 (UTC).
        • В данной статье нет претензий по религиозным вопросам, какой смысл отвлекать от дел людей, которые курируют религиозную тему на стыке ЛГБТ? Это называется буквоедством. --charmbook 10:15, 15 ноября 2013 (UTC)
          • В данном случае это называется намеренным нарушением процедуры подачи запросов к посредникам, но пусть вам объясняют посредники. Morihėi 10:50, 15 ноября 2013 (UTC)
            • Это не было намеренным. Перестаньте оценивать мои действия исключительно с ПЗН. Если бы Вы не выразили претензию, то мне бы и в голову не пришло, что мой запрос может относится каким-то боком к АРК. dhārmikatva 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

Итог

На основании обсуждения, как мне кажется, посредники пришли к такому консенсусу: в статьях на пересечении тематик посредники и АРК и ЛГБТ равны в своих правах, но всё же оценка религиозных источников приоритетна АРК-посредникам, а терминология - посредникам ЛГБТ. Оспаривание итогов производится только обращением к иным посредникам, оспаривание итогов без аргументов может повлечь административные меры. --Schetnikova Anna (I) 07:48, 31 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд, попытка на основании професии персоналии отнести использование им ЛГБТ-терминологии в среду деятельности ВП:АРК является ВП:ПАПА чистой воды. Я подведу итог по данному запросу с обьяснением на СО статьи.--Victoria 11:09, 15 ноября 2013 (UTC)

• «в среду деятельности ВП:АРК» — ВП:АРК-ЛГБТ, а не ВП:АРК. Однако принцип понятен. Исходя из выделенного жирным в цитате («оценка религиозных источников приоритетна АРК-посредникам») можно по оценке религиозных источников в гомотеме напрямую обращаться в ВП:АРК, минуя ВП:АРК-ЛГБТ. Возражения оппонентов на этот счёт могут относиться к нарушению ВП:ПАПА со ссылкой на этот итог. Поправьте, если я неверно понял ваш итог. Morihėi 12:03, 15 ноября 2013 (UTC)

  Вы неверно поняли. Вопрос к терминологии в данной статье не касался АРК никоим образом, поэтому я не вижу необходимости решать его на АРК-ЛГБТ.--Victoria 14:21, 20 ноября 2013 (UTC)

  Персоналия в статье комментировала библейский текст и делала религиоведческие выводы (как раз на основании своей профессии). Отнесение вопроса к ЛГБТ-only в обход каких-либо попыток диалога на странице АРК-ЛГБТ наводит на определенные размышления. --Shamash 14:38, 20 ноября 2013 (UTC)

  Так всё-таки, что же я неверно понял? Вы ссылаетесь на договорённость: «Терминология [приоритетна] посредникам ЛГБТ» и после этого говорите, что «Вопрос к терминологии в данной статье не касался АРК никоим образом, поэтому я не вижу необходимости решать его на ВП:АРК-ЛГБТ». Хорошо. Так мой вопрос состоял в следующем: поскольку «оценка религиозных источников приоритетна АРК-посредникам», то «необходимости решать его на АРК-ЛГБТ» тоже нет, можно идти прямо в АРК? Из вашего ответа это следует естественным образом. Пожалуйста поясните, что же неверного в этом понимании? Morihėi 17:10, 20 ноября 2013 (UTC)

• • На странице АРК-ЛГБТ посредники АРК явно продемонстрировали, что просить участия ЛГБТ-посредника нельзя. Поэтому не стоит удивляться, что с вопросом о терминах участник идёт на ВП:ЛГБТ к посреднику ЛГБТ.--Liberalismens 14:58, 17 ноября 2013 (UTC)
    • Вопрос задан посреднику, подведшему итог. Ваше мнение меня не интересует, покуда вы не имеете делегированные полномочия от Виктории отвечать вместо неё. Кроме того, ваши вытолковывания слов посредников АРК уже набили оскомину, пора и меру знать. Morihėi 15:25, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Скоро всё будет изложено с диффами. Хотя уже не тут.--Liberalismens 10:51, 18 ноября 2013 (UTC)

Возврат ранее удалённого текста без предварительного обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Igrek вносит 26 сентября информацию. 1 октября были запрошены АИ. Какой-то АИ был подставлен в тот же день. Тогда же на АИ был повешен шаблон уточнить с просьбой о цитате. 11 октября была открыта тема на СО, где упоминался среди прочих и этот эпизод, после чего был получен ответ: В ближайшее время постараюсь уточнить это предложение. 19 числа, так как уточнений никаких не было представлено, текст был заменён. 28 числе без предоставления цитат и вообще обсуждения возможности восстановления этого текста, он был возвращён. Насколько я понимаю процедуру поиска консенсуса, если ранее текст был удалён как не написанный по АИ, то его возвращение возможно только после достижения консенсуса о том, что этот текст может быть возвращён и основан на АИ.

Вообще, ситуация, когда по шести страницам написали одно предложение напоминает мне давний случай, когда участник Vulpes ставил сноску на 30 страниц текста... Не пишутся так статьи и не обеспечивается таким образом ПРОВ! dhārmikatva 06:05, 29 октября 2013 (UTC)

• Я считаю, что это фактически новый текст, особых проблем с ним не вижу, хотя к сожалению страница источника в гуглбукс недоступна, поэтому не могу сказать насколько "«родительское» направление" — точный перевод. Повольте выразить благодарность за чёткость оформления запроса.--Victoria 14:16, 29 октября 2013 (UTC)
  • Вот это (Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности) не новый текст. dhārmikatva 14:55, 29 октября 2013 (UTC)
    • И это не старый текст, а исправленный, как я и обещал ранее на странице обсуждения. --Igrek 16:28, 29 октября 2013 (UTC)
      • От перестановки мест, смысл особо не меняется: Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов в богословии, которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности и Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности. Исправленный на основании чего? Дайте цитату из АИ, подтверждающую написанное. Об этом я просил в своей правке ещё 1 октября. Прошёл месяц. Сколько ещё ждать цитаты и конкретной страницы? dhārmikatva 06:42, 30 октября 2013 (UTC)
• В принципе, квир-теория не соответствует, конечно, традиционным взглядам. Но в АИ она определяется не так. Я привела цитату из АИ на СО и переформулировала по АИ.--Liberalismens 21:51, 29 октября 2013 (UTC)
• Коллеги, скажите, пожалуйста, актуально ли ещё это обсуждение? С одной стороны, цитаты из источника я так и не вижу, с другой - как я понял, против правок Liberalismens возражений не было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:14, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Именно по этому отрывку, скорее всего, обсуждение неактуально. Решением посредников АРК и ЛГБТ была создана страница для посредничества по статьям, лежащих на пересечении АРГ и ЛГБТ-тематик - ВП:АРК-ЛГБТ. Теперь все обсуждения там. --Shamash 22:22, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Замечательно! Тогда я закрываю это обсуждение, чтобы не мозолило глаза. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)

Итог

• Обсуждение конкретного вопроса неактуально. В целом статьи на стыке религии и сексуальности обсуждаются на специальной странице - ВП:АРК-ЛГБТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ в Правах

Замени трансгендерных людей на транссексуалов (то есть сужение понятия, чего в АИ нет) + замена публикаторов; отмена с пояснениями; отмена отмены. Просьба вернуть к консенсусной версии и предупредить участника о нарушении КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 13:09, 25 октября 2013 (UTC)

Итог

Защищена, правки отменены посредником. dhārmikatva 15:51, 19 ноября 2013 (UTC)

Донабор посредник

Википедия:Форум администраторов#Дивное ЛГБТ ждёт посредников. dhārmikatva 13:47, 23 октября 2013 (UTC)

Итак, прогресс есть. dhārmikatva 15:14, 23 октября 2013 (UTC)

Насколько я знаю, если появятся желающие, они должны быть утверждены текущими посредниками.--Liberalismens 16:17, 23 октября 2013 (UTC)

• Я в курсе. Но нам для начала хотя бы желающих найти... dhārmikatva 17:21, 23 октября 2013 (UTC)

Итог по шаблону СМ

Господа посредники! Не пора ли нам подвести итог по затянувшемуся обсуждению о целесообразности сиего произведения мысли? Пожалуйста, выскажетесь на странице обсуждения, чтобы администраторам было легче подвести итог. --charmbook 19:56, 21 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд, логично было бы подвести итог после подведения итога по терминологическим вопросам. В обсуждении основные аргументы связаны именно с терминологией, если не прямо, то косвенно. По этой же причине я не поднимаю этот вопрос до этих итогов. --Igrek 13:56, 22 октября 2013 (UTC)

• Могу подвести итог. "Высказывание", когда я оказалась единственным активным посредником по ЛГБТ, может привести к ситуации, что этот день будет висеть незакрытым еще пару лет, поскольку нейтральные администраторы предпочитают оставлять подведение итогов по конфликтным тематикам именно посредникам. Особенно по ЛГБТ.--Victoria 13:37, 23 октября 2013 (UTC)

  Здесь очень непонятная ситуация, аргументы оппонентов, на мой взгляд, желательно рассмотреть и применительно к другим шаблонам, напр. шаблону ЛГБТ. Некоторые замечания к этому шаблону очень хорошо подходят по смыслу и к этому шаблону. И что у нас там с оспариванием итога по этому шаблону? --Igrek 15:55, 23 октября 2013 (UTC)

  Под "шаблоном ЛГБТ" вы имеете в виду шаблон "ЛГБТ в России", где мой итог был подверждён вторым посредником или другой? Если другой, можно ссылку на обсуждение?--Victoria 10:47, 24 октября 2013 (UTC)

  Нет, шаблон Шаблон:ЛГБТ. Нашел и последнюю дискуссию по этому шаблону: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2013#Википедия:К_удалению/31_мая_2013#Шаблон:ЛГБТ. --Igrek 11:13, 24 октября 2013 (UTC)

  Претензии к этому шаблону были в том, что он вроде бы является форком шаблона ЛГБТ. Но в процессе обсуждения видно, что возражения направлены не против того, что общее в этих шаблонах, а против того, что отсутствует в этом шаблоне. Логичный вопрос: может нам просто включить статьи из этого шаблона в шаблон ЛГБТ и таким образом их объединить? Если нет, то почему, или тогда каким должен быть шаблон для отсутствующих статей? Ведь они тоже могут быть в навигационных шаблонах, учитывая их значимость (явно большую, чем большинство статей из шаблона ЛГБТ). То есть, я предлагаю решать этот вопрос в комплексе, а не только как судьбу отдельного шаблона. --Igrek 11:28, 24 октября 2013 (UTC)

  Неясно, какое отношение имеет оспаривание итога, подведённого участником Джекалоп, к Виктории? (Тем более, что оно, вроде бы, даже было закрыто). --Liberalismens 14:52, 24 октября 2013 (UTC)

Итог

Сделано--Victoria 16:20, 5 ноября 2013 (UTC)

От посредника Pessimist

Коллеги, у меня внезапно наступает период крайней занятости IRL и времени на метапедическую работу будет крайне мало, если останется вообще. Когда он закончится - пока сказать трудно. «Свадебным генералом посредником» я быть не хочу, поэтому предупреждаю, что моя активность в ближайшие дни существенно снизится и потому я складываю с себя обязанности посредника с 20 октября 2013 года. Всем спасибо, это был интересный опыт. Мне жаль, что много важных проблем я разрешить не успел, хотя и начинал с ними работать. Надеюсь, что в ВП незаменимых нет и потому эти проблемы так или иначе будут разрешаться другими участниками. --Pessimist 18:48, 17 октября 2013 (UTC)

Очень жаль. Коллега, вы вынесите до 20 числа решение относительно оспариваемого итога в области терминологии? К кому из активных посредников АРК можно обращаться как к основному по статье «Христианство и г.»? --Shamash 18:58, 17 октября 2013 (UTC)

К Schetnikova Anna, кандидатура которой не вызвала никаких трений. Можно также обьявить набор дополнительных посредников (на общем форуме?).--Victoria 13:35, 19 октября 2013 (UTC)

Ваше предложение нахожу ненейтральным и расходящимся с мнением АК. Ваша кандидатура тоже вызывает «трения», но это не мешает вам игнорировать их и держаться за посредничество (например, подавая в "собственный АК" апелляцию на решение 778). «трения», которые вы имеете ввиду, исходили от двух участников — одной стороны конфликта в ХиГ, арбитры их «трения» нашли необоснованными, и эти участники получили предупреждения (см. итог на ФАРБ). В связи с тем, что Марк снял с себя обязанности посредника в ХиГ, в АРК должно обращаться ко всем активным посредникам, поскольку они утверждены АК. Schetnikova Anna не администратор и пока не имеет достаточного опыта, замыкать на неё столь сложный вопрос — крайне спорное предложение. Morihėi 14:11, 19 октября 2013 (UTC)

Ваша реплика выше явно некорректна и нарушает ПДН. Решение подать апелляцию было принято до выборов АК. АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам, но только как к консультантам. И на ФАРБ нет никаких предупреждений. Не говоря о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре.--Liberalismens 21:00, 19 октября 2013 (UTC)

«Решение подать апелляцию было принято до выборов АК» — заявка АК:802 была подана в «свой АК», когда были известны окончательные итоги выборов.
«АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам» — ну да, поэтому открыта тема на ФАРБ.
«И на ФАРБ нет никаких предупреждений» — специально для вас процитирую с диффами — раз («С настоящего момента громкие декларации по всем форумам с содержанием „оградить“ и „не допустить“ без диффов по существу будут мною трактоваться в рамках решений АК:778 и АК:840.») и два («АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами»).
«о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре» — с учётом процитированных выше предупреждений? Давайте, «Но за последствия для них не ручаюсь в связи с их поведением» [41]. Morihėi 06:38, 20 октября 2013 (UTC)

Я не уверен, что успею завершить эту тему, но попробую по крайней мере подбить релевантную аргументацию. Что касается посредничества в Х и Г, то пока его ведет Виктория, а решение о привлечении других посредников ВП:АРК решать уже явно не мне. --Pessimist 19:06, 17 октября 2013 (UTC)

Оспариваемое решение посредника на период разбирательства отменяется (если я не ошибаюсь). Возможно ли произвести отмену последних действий Виктории, которые оспариваются, на период разбирательства в нашем случае? --Shamash 19:21, 17 октября 2013 (UTC)

Нет, решение посредника, насколько я помню, действует до его отмены. --Pessimist 19:52, 17 октября 2013 (UTC)

• Удачи! dhārmikatva 14:05, 18 октября 2013 (UTC)
• Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества. Morihėi 11:15, 18 октября 2013 (UTC)
• Большое спасибо за Ваш труд и Ваши усилия (на благо общества) во всех этих спорных ситуациях! --Igrek 22:56, 19 октября 2013 (UTC)
• Марк, а какой-нибудь конкретной кандидатуры, которую можно было бы кооптировать в качестве посредника, у вас случайно нет? --Deinocheirus 13:47, 22 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, проблему с посредниками на стыке тематик надо решать в целом. Либо оставлять смежные статьи в одной из тематик, и тогда донабрать посредников в ЛГБТ, либо подключать АРК в целом, потому как один конкретный посредник есть очень временное решение проблемы, вы же знаете, посредники часто меняются или выходят из режима активности. Vajrapáni 15:08, 22 октября 2013 (UTC)
  • Увы, этой темой нейтралы интересуются слабо. Надо обсуждать на ВУ/ФА/Общий... --Pessimist 06:42, 23 октября 2013 (UTC)

Терминологическое решение

Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать. В случае если мы увидим необходимость внести в эти выводы поправки — мы их внесем. Если не увидим — объявим это официальным итогом применимости терминологии в рамках ВП:ЛГБТ как минимум до подведения окончательного итога по терминологическому опросу. Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

• --Pessimist 13:47, 15 октября 2013 (UTC)
• --Victoria 13:56, 15 октября 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, а почему исключается из терминов "гомосексуализм"? Решение явно несбалансированное, таким образом можно было бы исключить "гомосексуальность", предложив следующее решение:
• Гомосексуализм - для описания гомосексуального поведения/гомосексуальных отношений;
• Гомосексуальные наклонности - для описания свойств и склонностей.
  • Почему был избран именно этот вариант, а не тот, который предложил я сейчас? --Igrek 14:05, 15 октября 2013 (UTC)
    • Потому что ваше решение именно так будет пониматься лишь теми, кто прочел данную страницу. А что делать с разнобоем в источниках, не говоря о головах читателей оно не говорит. --Pessimist 14:14, 15 октября 2013 (UTC)
      • Я не понял. Почему именно такое решение, которое полностью исключает слово "гомосексуализм"? Какого-то разнобоя в головах я не вижу, лично мне все понятно. В источниках тоже консенсус - в пользу "гомосексуализм". --Igrek 14:22, 15 октября 2013 (UTC)
        • Мы указали на разночтения что понимается под гомосексуализмом и не исключили его полностью. --Pessimist 15:41, 15 октября 2013 (UTC)
          • В решении говориться о том, что гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях, а гомосексуализм - только в отдельных случаях. Хотя в АИ наоборот - гомосексуализм употребляется чаще всего, а гомосексуальность - в виде исключения. В качестве общего понятия (как явление, феномен) в АИ на эту тему используется именно гомосексуализм. А вы что предлагаете? --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)
            • • Нет решения, что «гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях», там указано в каких случаях этот термин следует употреблять. И в этом случае его употребляют в том же смысле (как описание склонности) вполне консервативные источники. --Pessimist 16:09, 15 октября 2013 (UTC)
• Отлично. Я доволен. dhārmikatva 14:18, 15 октября 2013 (UTC)
• Очередное не пойми на чём базирующее решение посредников без всякой аргументации. По которому надо догадываться что имел введу источник или ориссно писать что источник имел введу не пойми что. --Туча 14:43, 15 октября 2013 (UTC)
• Для религиозной и юридической тематики это приемлемо. Так как там в принципе преобладает вопрос о поведении и действиях, а не свойствах личности и влечениях. И действительно Православная энциклопедия различает гомосексуализм и гомосексуальность. Хотя это и не научно. Для научных вопросов неприемлемо, поскольку в научной литературе «гомосексуальность» может подразумевать действия тоже. Для религиозной тематики предпочтильно употреблять «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты» в принципе (либо уточнять как в приведённых примерах). Поскольку львиная доля заявлений и документов говорит именно об этом.--Liberalismens 15:25, 15 октября 2013 (UTC)

  Не только Православная энциклопедия. Это распространенная практика, хотя она описана только в некоторых источниках, и не только православных. --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)

  Представьте эту "распространённую практику" на основе АИ. Мне о такой практике ничего неизвестно.--Liberalismens 03:57, 16 октября 2013 (UTC)

  В качестве иллюстрации утверждения коллеги можете начать изучение вопроса с католического Катехезиса на русском языке, опубликованном на официальном сайте, а закончить изучением позиции Православной церкви по вопросу гомосексуализма в её «Основных концепциях», опубликованной также на официальном сайте. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис ничего не говорит о том, что "гомосексуальность" - это одно, а "гомосексуализм" совершенно другое. Такого мнения нигде, кроме православной энциклопедии нет и это противоречит определениям научных словарей.--Liberalismens 10:15, 17 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис и не затрагивает вопрос ориентации прямым текстом, точнее, затрагивает его таким образом: «Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму». Но другие источники, та же православная энциклопедия, делает это совершенно очевидным образом. Полагаю, ваше частое употребление всуе слова «научный» давно ни на кого не производит впечатление, тем более что словари, как правило, употребляют термин «гомосексуализм», что легко подтверждается примерами. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Наверное, предполагалось, что это это будет решение на все случаи жизни, для снижения количества конфликтов. Только вот битвы в районе «контекстного употребления термина „гомосексуализм“» будут теперь куда более ожесточёнными, так что конфликтов таким решением не избежать, а только усложнить. И ещё — разве понятие «гомосексуальность» в результате решения не нужно точно также расшифровывать — «свойство и склонность»? Morihėi 16:15, 15 октября 2013 (UTC)
• В предложенных выводах посредников я вижу акцент на то, что проблемы возникают с термином "гомосексуализм": "* Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.". Но то же самое можно написать и о термине "гомосексуальность". И именно проблема часто связана с нетипичным (для АИ) употреблением слова "гомосексуальность". И было бы логично в первую очередь требовать уточнения именно этого термина. В решении же я вижу - наоборот, делается акцент на то, что "Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте." Хотя с "гомосексуальностью" проблем больше - она может включать или не включать бисексуальность. И со стороны это похоже на попытку ограничить употребление слова "гомосексуализм", под предлогом неоднозначности этого слова. Но проблема неоднозначности можно решить и другим способом, не путем ограничений на термин, а рекомендацией уточнения терминов, когда возможно неправильное понимание. Если же взять повод от этих выводов и применить их к термину "гомосексуальность", то тогда должны быть введены ограничения и на этот термин, чего здесь я не вижу. --Igrek 18:46, 15 октября 2013 (UTC)
  • О применении термина "гомосексуальность" в отношении бисексуальности требуются АИ. Это заявление сильно похоже на ОРИССный вывод.--Liberalismens 04:09, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, спасибо за предложенное решение. Не могли бы вы уточнить некоторые моменты?

Относилось ли предложенное только к текущей статье или ко всем статьям? Уточню свой вопрос: означает ли это, что подобная замена коснется всех статей, в том числе относящихся к ЛГБТ-тематике и написанных самими активными авторами ЛГБТ-тематики? Сразу вопрос ко второй стороне: согласна ли она на такие условия? Если нет, то одна из сторон получает преимущество, когда «неудобные» для неё термины будут заменены или уточнены в одних статьях, но удобные для неё же останутся в других статьях без каких-либо уточняющих слов.

Полагаю, что механическое применение принудительной расшифровки в самой статье (этой или другой) может оказаться стилистически неуместным в ряде случаев, не исключая при этом ситуации, когда подобное вмешательство в стилистику предложения может еще и изменить смысл или запутать читателя.

Цитата: «церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность». На мой взгляд, применение терминологии и текущее объяснение в примере вносит определенную путанницу для читателя, объясняя один термин и не объясняя другой («гомосексуальность»), ничуть не менее нуждающийся в объяснении, скорее даже, более, учитывая степень распространенности того или иного термина в рунете.

На мой взгляд, термин «гомосексуализм» имеет полное право к применению и употреблению, будучи частью русского языка и имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет, а также имеющий большую степень применения в русском языке, чем термин «гомосексуальность». Попытка избавиться от него является следованием желаниям одной из сторон конфликта и не может считаться выходом из ситуации с точки зрения снижения конфликтности в терминологической сфере. Простое подтверждение этому — одобрение предложенного вами итога одной стороной и несогласие другой стороны. К сожалению, это также никак не решает проблему недавних правок, ставшую причиной нынешнего обсуждения.

В качестве выхода из сложившейся ситуации, учитывая практику переводов терминов с ангийского на русский язык, а также учитывая практику употребления значений терминов среди русскоязычных религиозных объединений, предлагаю:

1. Использовать терминологию русскоязычного источника: если применен источник на русском языке, использующий термин «гомосексуализм», использовать то же слово и в тексте, если русскоязычный источник употребляет слово «гомосексуальность» - значит используется это слово.

2. Для источников на языках, в которых термин «гомосекуализм» практически не используется, воспользоваться предложенным вами планом (последний пункт добавлен):

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов
• Гомосексуализм — если иносказание или расшифровка вносит путанницу, нарушает стилистику или явно вносит иной оттенок смысла, нежели вкладывал автор.

3. Для терминов, употребляемых в религиоведческом или ином, затрагивающем взгляды, высказывания и позиции религиозных организаций, контексте.

• «Гомосексуализм» - всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему.
• «Гомосексуальность» - всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности.
• Там, где можно без ущерба для смысла, стиля, точности передачи информации использовать «гомосексуальная практика», «действия», «отношения» и т.д — использовать нейтральные фразы.

Это относится как к вопросу перевода с английского или иного языка, практически не использующего термин «гомосексуализм», так и к прямому употреблению термина на русском языке.

Обращаю ваше внимание на один принципиальный момент, который уже упоминался и будет упоминаться: Библия нигде и никогда не рассматривала и не комментировала вопрос «склонности» и «ориентации» человека (эти тонкости не поднимались в Библии). Рассматривалась (и осуждалась) исключительно практика, поэтому фраза «церковь А и богослов В осуждают гомосексуальность» безграмотна в принципе. По той же самой причине это будет безграмотно в переводе с английского на русский. Вся мне известная переводная литература, начиная с католического Катехезиса, библейских словарей, справочников, книг и заканчивая изложением позиции на официальных сайтах религиозных организаций, использует только термин «гомосексуализм» в применении в практике и «гомосексуальность» - к ориентации, когда хотят упомянуть ориентацию отдельно.

На мой взгляд, именно такой подход отвечает первому столпу для русскоязычного читателя — создание энциклопедии, в которой максимально точно и понятно излагается суть вопроса без внесения новых терминов и новых нюансов их употребления.

Вопрос принудительного включения в текст статьи объясняющих фраз оставляю открытым для дальнейшего обсуждения. --Shamash 16:25, 15 октября 2013 (UTC)

«имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет» — можно познакомить с этим общеизвестным смыслом и меня? --Pessimist 16:33, 15 октября 2013 (UTC)

Коллега, все, что я хочу сказать, это то, что избавиться от этого термина означает следовать интересам исключительно одной из сторон конфликта, что, на мой взгляд, не есть решение проблемы. --Shamash 16:44, 15 октября 2013 (UTC)

Я в вашем выступлении вижу попытку внедрить в религиозную тематику употребление терминологии, не соответствующей научной. Что нонсенс. Если есть особое мнение Православной энциклопедии, оно не научно и атрибутируется. А всё остальное, что вы тут написали, не подкрепляется никакими АИ.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

Не существует какой-то универсальной «научной» терминологии на эту тему. В случае религиоведения такой терминологией безусловно будет являться 1) принятая среди религиоведов, 2) терминология, используемая в конфессиональной научной и образовательной деятельности, 3) терминология, используемая в богословской литературе. --Shamash 17:45, 16 октября 2013 (UTC)

В России религиоведение фактически не развито (мало развито) и тему гомосексуальности оно не рассматривает. Кроме того, научная терминология едина. В любом случае не существует такого, чтобы религиоведы использовали термины принципиально другие, чем сексологи, медики и др. об одном и то же понятии. Богословы могут употреблять всё, что угодно, поскольку богословие - это не наука.--Liberalismens 10:21, 17 октября 2013 (UTC)

Подобное оставляю без комментариев. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Ответ на вопрос о границах применения решения есть в проекте: «в рамках ВП:ЛГБТ», то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество. --Pessimist 16:36, 15 октября 2013 (UTC)

«„в рамках ВП:ЛГБТ“, то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество» — это иллюзия, речь идёт о всей Википедии. Любая статья, где употребляется один из терминов на букву г, может быть в момент обращена «в рамки ВП:ЛГБТ». Посредники должны это понимать. Morihėi 16:46, 15 октября 2013 (UTC)

С тезисом Морихея я в этом конкретном случае соглашусь. Попытка выделить в сферу ЛГБТ-посредничества только ЛГБТ-статьи ошибочная и не соответствует практике. Во всяком случае в этом отношении практика Виктории (не только тут, но и в других посредничествах по аналогии) такой никогда не была и думаю, что не будет.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

• Вот это ОРИСС, не соответствующий АИ: «„Гомосексуализм“ — всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему. „Гомосексуальность“ — всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности». Также не следует впадать в заблуждение, будто бы внутри религиозной тематики обсуждаются только гомосексуальные практики, но не обсуждается свойство личности и собственно проблема сексуальной ориентации. Действительно, верующие России до этого обсуждения пока не дошли (научый мейнстрим в принципе в России мало известен, и не только в религиозных кругах). Но зарубежом в церквях эти вопросы вполне обсуждаются и не сводится всё только к собственно сексуальным актам. Однако, об этом источники на английском языке. --Liberalismens 04:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Вас просили, в том числе решением арбитража, воздерживаться от обвинений других участников в ориссе, что вы, тем не менее, продолжаете регулярно делать. Что тем более недопустимо в ситуации, когда вы не можете предоставить ни АИ в пользу своих утверждений, ни примеров иного ураспространенного употребления терминов в религиозной тематике. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
    • Ваш тезис противоречит определениям научных словарей и именно поэтому ОРИСС. Что же до обвинений, то в последнее время это мне пришлось их выслушать немало и только потому, что основной посредник в Г и Х принципиально применяет мягкость (а я этого посредника уважаю), я не настаиваю пока что ни на каких санкциях к обвиняющим.--Liberalismens 10:26, 17 октября 2013 (UTC)
      • Научные словари расходятся в терминологии, о чем говорилось неоднократно. Тот факт, что вы услышали что-то, что вам не понравилось, не означает, что вы имеете право оскорблять других людей. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые посредники, обратите внимание, я предлагаю практически то же самое, что и вы с небольшим уточнением:

1. Понятие «контекстное употребление» применять не только к термину «гомосексуализм», но и к термину «гомосексуальность», так как оба термина могут иметь разные нюансы употребления в зависимости от контекста.

2. Одним из таких контекстов употребления обозначена религиоведческая тематика, в рамках которой сложилась вполне конкретная практика применения данных терминов.

Вопрос соответствия текста статьи терминологии русскоязычного источника упомянут отдельно, так как этот момент уже присутствует в предварительном итоге опроса, что не вызвало принципиальных возражений ни у одной из сторон. --Shamash 17:18, 15 октября 2013 (UTC)

Никакая особая практика в религиоведческой тематике не сложилась. Просто русскоязычные верующие употребляют преимущественно "гомосексуализм". На русскоязычными верующими не ограничена вся религия. А на английском homosexualism из употребления вышел и почти не употребляется (очень редко консервативно-религиозные авторы его употребляют, но это скорее маргинальные случаи, поскольку АИ на это найти очень сложно). На английском употребляется homosexuality.--Liberalismens 04:40, 16 октября 2013 (UTC)

Ваши слова противоречат фактам, что легко выясняется на примере употребления терминов в русском языке, в том числе в переводной литературе. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

Бабушка надвое сказала о переводах. В переводной научной литературе присутствуют оба термина, а не только "гомосексуализм". Но в отношении найденных в ходе опроса ссылок на "гомосексуализм" существуют проблемы в плане соответствия научному консенсусу. Так что пока что вопрос открытый. А факт изъятия homosexualism из употребления в английском, тем не менее, существует.--Liberalismens 10:34, 17 октября 2013 (UTC)

Проблема соответствия термина научному консенсусу существует в представлении лишь очень небольшого числа людей как внутри ВП, так и вне её. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Хотелось бы уточнить у посредников. Вот выше это (предложение своих вариантов, размышления о неверности решения) расценивается ими как оспаривание их итога или что это за действия? Насколько я помню, консенсусное решение посредников оспаривается в АК и никак иначе. dhārmikatva 17:58, 15 октября 2013 (UTC)

  • Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать.

    --Shamash 18:07, 15 октября 2013 (UTC)

• Рекомендую посредникам сосредоточиться на изучении аргументов опроса. Поскольку тут начинается хождение по кругу. (Повтор высказанного там). И либо подвести итог самого опроса (однако, Марку я ранее заявила отвод от этого, так что остаётся только Виктория), либо ждать подведения итога кем-то другим (хотя неизвестно, кто захочет взять на себя такую инициативу).--Liberalismens 04:01, 16 октября 2013 (UTC) Либо рассматривать данное обсуждение применительно исключительно к религиозной тематике.--Liberalismens 04:03, 16 октября 2013 (UTC)
  • «Марку я ранее заявила отвод от этого» — В таком случае заявляю отвод Виктории на подведение итога по опросу. При этом надо понимать, что любой итог, даже подведенный самим Джимбой, может быть оспорен любым участником. Morihėi 07:08, 16 октября 2013 (UTC)
    • Отвод нельзя заявить без аргументов. Марк высказал позицию в пользу одной из сторон и подтвердил собственным аргументом (с которым я к тому же не согласна). Виктория никакого личного мнения ни о чём не высказывала. Однако, мнение Марка касалось только перевода, поэтому, если в итоге вопрос переводов рассматриваться не будет (как сейчас в предварительном), то я не против, чтобы он подвёл итог вместе с Викторией. Но дело в том, что ведь заранее неизвестно, что именно будет зафиксировано, а что не будет, в итоге.--Liberalismens 10:38, 17 октября 2013 (UTC)

Спасибо за комментарии, коллеги. Я вижу здесь аргументы для внесения изменений в проект решения, над которыми посредники поработают в ближайшее время. Превращать тему в очередную перепалку не нужно.--Pessimist 07:12, 16 октября 2013 (UTC)

• C учетом сложившейся ситуациии и с учетом оспаривания действий Виктории именно в терминологическом конфликте высказываю отвод Виктории от подведения итога по опросу как стороны, проявившей заинтересованность в определенной позиции в вопросе терминологии. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Кто и где оспаривал итоги Виктории именно по терминологии??? Вообще такой аргумент правилам не соответствует ни малейшим образом.--Liberalismens 10:42, 17 октября 2013 (UTC)
    • Виктория изложила свою точку зрения и аргументировала её, показав заинтересованность в определенной точке зрения в терминологическом конфликте, и совершенно очевидно заняв позицию одной из сторон. Действия Виктории не были взвешенно аргументированы, но присутствующая аргументация вызвала недоумение тем более, что ей известно о, практически, полном отсутствии употребления термина homosexualism в английском языке. Виктории заявлен отвод в подведении итога в опросе, связанном с выбором терминологии, причем независимо двумя участниками. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги посредники, обращаю ваше внимание на ту заинтересованность, которую проявила одна из сторон в одобрении вашего предварительного предложения и на категорическое несогласие с ним второй стороны. Обращаю ваше внимание, что это предложение отвечает исключительно интересам одной из сторон, что несовместимо с целями посредничества. Пожалуйста, отдавайте себе отчет в том, что происходит! --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

К вам у меня просьба. Вы указали, что термин «гомосексуальность» так же как и «гомосексуализм» является неоднозначным (то есть понимается не только как свойство/склонность). Укажите пожалуйста источники, которые подтверждают это мнение. Лучше всего словари, но если нет - то хотя бы употребление его в АИ (авторитетных, а не каких попало И) в очевидно разных смыслах. Та же просьба на том же основании к участнику Igrek. --Pessimist 07:36, 16 октября 2013 (UTC)

Коллега, под неоднозначностью я имел в виду обратное — термин гомосексуальность в силу нюансов звучания окончаний в русском языке (-ость), скорее означает свойство, нежели действие. Именно поэтому я предлагаю следовать существующей практике употребления терминов, что особенно отчетливо прослеживается в русскоязычной религиозной литературе - «гомосексуализм» - там, где речь идет о действии, и «гомосексуальность» - о склонности, влечении, ориентации. Обращаю ваше внимание, что язык русскоязычной религиозной литературы тем более точно передает суть проблемы, что именно религиозные организации (а не кто-либо еще) стали перед необходимостью обозначить свое отношение отдельно к практике, и отдельно — к ориентации, при очевидном для них различии в этих понятиях. Я возражаю против устранения термина «гомосексуализм» из статей, к чему совершенно отчетливо стремится одна из сторон, чему доказательство как текущее обсуждение, так и причины, его вызвавшие (просьба участницы к Виктории убрать термин из статьи), что с помощью посредничества поставит стороны в неравные условия в ситуации острого конфликта в терминологической области. --Shamash 08:04, 16 октября 2013 (UTC)

Мнение, что «-изм» однозначно понимается как «действие», очевидно ошибочно: «коммунизм», «абстракционизм». --Pessimist 08:21, 16 октября 2013 (UTC)

Неоднозначность возникает, когда переводят homosexuality как "гомосексуальность" или используют слово гомосексуальность в качестве общего понятия, включая и поведение. И именно эту проблему я вижу в некоторых статьях. При таком переводе или использовании слова "гомосексуальность" может пониматься как склонность, хотя в оригинальном языке во многих случаях термин используется в общем значении, включая как поведение, так и склонность. Когда это переводится как "гомосексуализм", то проблем не возникает, это привычный термин, и употребления его путаницы не вызывает. --Igrek 03:25, 17 октября 2013 (UTC)

Уже обосновано, что "гомосексуализм" создаёт путаницу, поскольку в соответствии со словарями, подразумевает не только действия, но и влечения. То есть термины фактически синонимичны. Что и зафиксировано в предварительном итоге опроса. Хотя Chronicler внёс некоторые уточнения о разных понятиях самой синонимичности.--Liberalismens 10:49, 17 октября 2013 (UTC)

Это не так, более того, этот термин совершенно очевидным образом имеет большую степень употребления, что легко проверяется поиском. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

И как в контексте такого утверждения понимать ваше предложение, в котором термин «гомосексуальность» предлагается понимать однозначно (как свойство и склонность во всех случаях) - в реплике 16:25, 15 октября. Какие уточнения нужны к данному термину если вы его сами предлагает использовать без таковых? --Pessimist 07:43, 16 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю не ставить стороны в ситуацию, когда термин «гомосексуализм» будут воспринимать как неудобный, нежелательный и требующий расшифровки, а термин «гомосексуальность» - как легитимный, очевидный, понятный, а потому не требующий расшифровки и более подходящий для статей в рувике. Оба термина как присутствующие в русском языке имеют полное право к применению и употреблению в ситуациях, когда это уместно. Если уточнять термин в статье — то оба термина, как и наоборот, если не уточнять — то также оба. --Shamash 08:14, 16 октября 2013 (UTC)

Требование "или-или" без доказательств подобности, которые я запросил выше, я принять не могу. Если один термин всеми источниками понимается однозначно, а другой имеет различные толкования, то равноправия между н ими в части употребления не будет. --Pessimist 08:18, 16 октября 2013 (UTC)

Предлагаю некоторые примеры определений, указывающие на равенство между терминами, а также указывающие на употребление термина «гомосексуальность» при обозначении не только ориентации, но и поведения (либо смешивающие понятия до степени неразделенности): 1, 2, 3, 4. Если необходимо, будут представлены источники, иллюстрирующие прямо противоположное. Именно подобная неопределенность в использовании терминов в русском языке и была основанием для внесения следующего пункта в предварительный итог опроса: «допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие». --Shamash 09:26, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, разрешите обратить ваше внимание на предварительный итог опроса и выводы, с ним связанные. В частности, отмечено: «Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии в научных источниках по медицине, психологии и социологии единой терминологии». В связи с этим у меня предложение к участникам: мы избавим себя от огромного количества проблем, если не будем изобретать, а затем насильно применять какие-то искусственные правила, но будем рассматривать проблему терминологии в контексте обсуждаемой в статьях темы. Историческая тематика — один контекст употребления (никто всерьез не будет писать о «гомосексуалах» в Киевской Руси). Тематика сексологии — свой контекст. Юридическая тематика — свой (особо отмеченный в предварительном итоге отсутствием терминов «гомосексуал/гомосексуальность» ). Богословская тематика — тоже свой контекст, совершенно очевидным образом применяющий термины. На мой взгляд, именно контекстное употребление может быть единственно верным подходом, который даст избежать в статьях неестественных формулировок и конфликтов, с этим связанных. --Shamash 20:14, 16 октября 2013 (UTC)

Кстати, предварительный итог оспорен (или же подвергнут критике: называйте, как хотите), как минимум двумя участниками (Chronicler и мной), если кто-то не заметил.--Liberalismens 11:03, 17 октября 2013 (UTC)

• Я повторно обращаю внимание, что было бы более рационально, если б посредники не занимались рассмотрением проблемы на этой странице, а вместо этого обратились бы к аргументам обсуждения опроса. Конечно, до тех пор, пока нет итога по опросу, посредники могут пытаться разработать временное решение. Однако, это решение по локальному обсуждению автоматически потеряет свою силу при подведении итога по опросу в широком кругу. Зачем посредникам терять время на выработку временных решений, которые утратят силу неизбежно, мне непонятно. В то время как необходимо просто подвести итог самого опроса.--Liberalismens 10:55, 17 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждение предварительных итогов опроса еще не закончено, чему доказательство существующие диалоги. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)

• У нас тут вся проблема в том, что спорными случаи становятся в одну сторону, в пользу одной из сторон. Что и стало невыносимо в последнее время. --Shamash 21:41, 19 октября 2013 (UTC)

Окончательный итог

Поскольку высказаны сомнения в том, что терминологическое решение - действующее, подвожу окончательный итог. При спорной терминологии в статьях будут применяться вышеизложенные принципы с данной поправками:

...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».--Victoria 13:51, 29 ноября 2013 (UTC)

Именно это ваше окончательное решение относительно homosexuality ранее оспорено у второго посредника ЛГБТ, если вы помните. Именно это посредническое действо вызвало колоссальный конфликт и продолжает находиться в состоянии оспаривания. Не совем понятно поэтому, каким образом итог оказался окончательным. Не говоря уже о том, что это противоречит вашим же словам о том, что каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно. Хотелось бы получить ваши объяснения. --Shamash 14:31, 29 ноября 2013 (UTC)

Просьба об уточнении итога

В окончательном итоге возникает противоречие между принципами выбора терминологии, если используются источники на разных языках. Согласно "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько" в религиозной тематике приоритет должен быть за термином "гомосексуализм", но согласно "«homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность»" при использовании иностранных источников приоритет должен отдаваться термину "гомосексуальность". Это уже привело к спорной ситуации на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Современные взгляды на явление гомосексуальности. Я предлагаю внести уточнение "В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность», если невозможно на основании русскоязычных источников определить преобладающие варианты перевода термина в этом контексте.". Это позволит устранить возникающие противоречия между различными подходами при выборе терминологии. --Igrek 11:30, 5 декабря 2013 (UTC)

• Во фрагменте «В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько» речь идёт не о какой-то абстрактной тематике, а о конкретных источниках, которые подтверждают то или иное утверждение (так бывает, что источников для одного утверждения несколько и там может быть различная терминология). dhārmikatva 11:37, 5 декабря 2013 (UTC)
• Русскоязычные АИ будут разниться со смыслом англоязычного термина особенно в религиозной тематике. Русскоязычные верующие подчас различают "гомосексуальность" и "гомосексуализм", как видно в Православной энциклопедии. В английском ничего подобного не происходит: литература по религии применяет ту же терминологию, что и в науке. Homosexuality - никак не "гомосексуализм" в понятии русскоязычных верующих. Это именно и ориентация, и поведение. Но если пишут что homosexuality понимается фундаменталистами как выбор и поведение, но не как ориентация, то подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается, они не признают врождённого свойства. Поэтому ничего в терминологическом решении уточнять не требуется. Но как раз именно важно переводить Homosexuality как гомосексуальность в подобных случаях, когда речь о поведении и выборе. Тут отрицается как раз научный взгляд.--Liberalismens 19:01, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Цитата из АИ: "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation." (thanks to dhārmikatva). Если в большинстве случаев это поведение, то перевод как "гомосексуализм" оправдан. А попытка протащить термин "гомосексуальность" в этом случае входит в противоречие с русскоязычными источниками. Если выбор будет на основании источников - проблем не будет, термин в этом случае не будет влиять на смысл предложения, а вот замена "гомосексуальность" на "гомосексуализм" и обратно может искажать смысл предложения. "подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается" - о выборе ориентации можно говорить только на основании АИ. Если либералы говорят "ориентация не выбирается", то это еще не значит, что консерваторы говорят "ориентация выбирается", они излагают свою точку зрения в других терминах. --Igrek 20:42, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Это мнение Ассамблеи Бога, а не "большинство случаев". Кроме того, на СО статьи я привела цитату оттуда же, что они не различают ориентацию и поведение.--Liberalismens 00:46, 11 декабря 2013 (UTC)
    • У меня очередная повторная просьба - обосновывать утверждения АИ, а не основываться на личных представлениях о либералах и консерваторах.--Liberalismens 00:48, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Там же (Ассамблея Бога): Sexual orientation is regarded as a choice--Liberalismens 00:58, 11 декабря 2013 (UTC)
      • См. дальше: "They do not differentiate between homosexual orientation and homosexual behavior." А ваша цитата полностью: "As seen elsewhere in conservative Christendom, the Assemblies of God consider all forms of same-sex sexuality as a sin: whether they occur within a loving, committed, consensual relationship, or take the form of homosexual rape, prostitution, orgies, or child sexual abuse. Sexual orientation is regarded as a choice, It can be altered with God's help." Ориентация рассматривается как характеристика поведения (проявление сформировавшейся сексуальности в человеке - привычки в реакции на сексуальные раздражители и т.п.), а не поведение как результат врожденных свойств сексуальности. --Igrek 10:57, 11 декабря 2013 (UTC)

• Согласно решению АК:882 (п. 4.4) это действующее правило посредничества и все обязаны его исполнять. dhārmikatva 11:26, 18 апреля 2014 (UTC)

Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 18:15, 9 октября 2013 (UTC)

• Второй дифф из другого раздела статьи, я его не отменял. В связи с очередным введением в заблуждение со стороны участника Dhārmikatva (здесь предыдущее от 6 октября) прошу посредников принять необходимые меры и оградить меня от необоснованных обвинений со стороны данного участника. Morihėi 18:29, 9 октября 2013 (UTC)
  • Просто дифф перепутал. Вот верный. dhārmikatva 18:32, 9 октября 2013 (UTC)
    • Введение в заблуждение от этого не исчезает, а углубляется: заменённый дифф не отмена, а некорректная редакция сделанного мной дополнения, которую я отменил. Мою первую правку никто не отменял. Morihėi 18:37, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

Обращаю внимание участника Morihei на запрет отмену отмены в данном посредничестве, в будущем такие действия будут пресекаться блокировками. Я пока верну статью к довоенной версии и надеюсь, что коллеги Morihei и Charmbook договорятся на СО. Ну а если нет - то позовут посредника для итога. --Pessimist 18:37, 9 октября 2013 (UTC)

• Марк, я прошу внимательно посмотреть правки, я не делал отмены отмены. Morihėi 18:40, 9 октября 2013 (UTC)

  То есть? Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены. В любом случае прошу на СО, я пока просто исключил спорный фрагмент. --Pessimist 18:43, 9 октября 2013 (UTC)

  • Да, я вернул свою версию, но отмену отмены, за что мне выписано здесь предупреждение, не делал, так как мою правку никто не отменял. Каким же образом мне надо было выразить несогласие со сделанной редакцией? Неужели надо было удалить весь текст и идти на СО? Morihėi 18:54, 9 октября 2013 (UTC)
    • «Придумайте такое изменение, которое может объединить оба подхода: ваш и оппонента» говорит нам ВП:КОНС про случай, когда вы не согласны с коррекцией. Раз не придумали ничего, не обсудили на СО, то формально нарушили схему и правило. — Rafinin 19:45, 9 октября 2013 (UTC)
      • Спасибо за пояснение. Только вот никаких поясняющих комментариев во время коррекции не было (чтобы их учесть), а я несогласие с коррекцией пояснил в комментарии к правке, поэтому то, что именно нужно объединять в данном случае, знал только Charmbook, и поэтому он сразу смог учесть на СО мои пожелания (и, к его чести, он здесь не запрашивал). Имхо, на все случаи формализмом не запастись, нужен и здравый смысл. Morihėi 20:21, 9 октября 2013 (UTC)
        • На будущее рекомендую в такой ситуации вернуть «всё взад» (то есть до внесения вашей правки) и начать обсуждение на СО. --Pessimist 21:01, 9 октября 2013 (UTC)
          • Спасибо за рекомендацию. Расклад понятен. Morihėi 09:45, 10 октября 2013 (UTC)
            • И не считайте пожалуйста это предупреждение некоей «санкцией», ситуация действительно не совсем очевидная как при простой «отмене отмены». Это предупреждение в самом простом смысле: так делать не следует, а следует вот так. Я считаю, что правильная процедура работает в 99% случаев, здесь пока что вопрос вполне процедурный. --Pessimist 10:02, 10 октября 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Общий итог

Вот в какие ворота эта ахинея лезет? Где можно обжаловать этот откровенный бред? Как можно было вообще додуматься ставить шаблону о современной аббревиатуре в пример шаблон по истории? До этого же не догадался ни один участник дискуссии кроме подведшего итог. --Туча 17:47, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

В АК, коллега. Будем их настоятельно просить чтоб к 1 ноября управились. Как раз у вас срок пересмотра топик-бана, так что стоит поторопиться. --Pessimist 18:02, 9 октября 2013 (UTC)

• Торопится некуда, впереди вечность времени. 1 ноября жизнь не начинается и не заканчивается. В конце концов что под вашим итогом про санкции нет мотивировочной части ваша проблема, а не моя. Навигационных шаблонов полно в википедии, лгбтшные из них даже не самые ужасные. --Туча 18:27, 9 октября 2013 (UTC)
  • Предлагаю Вам обратить внимание на это поделие: Шаблон:Половые преступления. dhārmikatva 18:30, 9 октября 2013 (UTC)
  • У меня пока проблемы с итогом о санкциях нет. Вообще никакой. --Pessimist 18:33, 9 октября 2013 (UTC)
    • Халва, халва, халва, но сладко не становится. --Туча 18:40, 9 октября 2013 (UTC)
      • Увы, ничем помочь не могу. --Pessimist 18:44, 9 октября 2013 (UTC)

Вниманию всех участников посредничества

Это касается всех без исключения. --Pessimist 10:07, 7 октября 2013 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 октября 2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник отменил скрытие диффамации, несмотря на ВП:СОВР#Умершие.--Обывало 11:46, 6 октября 2013 (UTC)

• Почему вы решили, что здесь не общий случай СОВР? По мнению Кона, нетрадиционная ориентация это «норма». В этом нет ничего оскорбительного. Не возражаю против замены на что типа «защитник гомосексуалистов», но скрывать под видом «оскорбления» со ссылкой СОВР — это невалидная вещь. Morihėi 12:00, 6 октября 2013 (UTC)

  ВП:СОВР подразумевает запрет на любую потенциально негативную информацию - а не только на оскорбления или утверждения о человеке, выходящие за пределы физиологической нормы. Источников о его ориентации нет, так что прошу убрать это безобразие самостоятельно, подобная негативация источника неприемлема даже вне рамок ВП:СОВР. --Pessimist 14:52, 6 октября 2013 (UTC)

  • Всё верно, только ВП:СОВР относится к ныне живущим и тем, кто умер не более года назад, при чём здесь Кон до сих пор непонятно. Заменил на цитату из вики-статьи со ссылкой на источник. Morihėi 15:35, 6 октября 2013 (UTC)

  • Насчет сроков после смерти - вопрос крайне сложный и спорный. Обвинение в диффамации, из-за которой вся эта каша с особыми требованиями к современникам, иногда используется через много лет после смерти субъекта всяческими родственниками.--Pessimist 15:39, 6 октября 2013 (UTC)

  • Я чуть с кресла не навернулся. Какие сроки смерти, какие диффамации? В смысле - где-то в закоулках спецпроектов на СО - СОВР, а в основном пространстве - Oк? Айда уже на воздух на свежий. --Van Helsing 15:41, 6 октября 2013 (UTC)

  • СОВР касается всех страниц, а критика источников должна вестись корректно. --Pessimist 15:44, 6 октября 2013 (UTC)
    • Еще Yaroslav Blanter обозначил весь спектр проблем в ЛГБТ: «Почему же нет-то, если источники тенденциозно подобраны и слабоавторитетны7». Приведена цитата из критики. Ну тема такая, что теперь? --Van Helsing 17:08, 6 октября 2013 (UTC)

Вот интересно, а этнокультурный содомит это ок, видимо, да? :) dhārmikatva 17:02, 6 октября 2013 (UTC)

Это цитата, претензии к источнику. Вы можете написать там же что он большой молодец и привести другие цитаты.--Pessimist 17:16, 6 октября 2013 (UTC)

Итог

Нарушение СОВР исправлено, остальное не предмет посредничества. --Pessimist 17:16, 6 октября 2013 (UTC)

Предложение

Прошу рассмотреть предложение, когда на СО статей создается "свободная зона" - тема в которой и в подтемах которой действует топик-бан для одной из сторон конфликта. Для посредников это способ узнать, как конструктивно протекают дискуссии в каждом секторе и что предлагается к внесению по их результатам. Отсутствие другой стороны гарантирует то, что дискуссию не сорвут заливкой аргументов, без самостоятельной верификации на валидность и релевантность, либо уже опровергнутых, переходами на личность и т.д. Еще польза: если <внезапно>, например, наша сторона окажется добросовестными участниками, то дискуссия только между собой, согласно основополагания добросовестного сотрудничества и совместного редактирования в результате будет иметь нейтральный проверяемый текст. Далее уже можно меньше внимания уделять анализу результатов работы этой группы. Соцсоревнование, чо. --Van Helsing 10:55, 6 октября 2013 (UTC)

Не думаю, что для этого требуется какое-то отдельное решение. Во-первых, можно просить оппонентов писать свои комменты в отдельный раздел. Во-вторых, такой разговор можно провести на личной подстранице - туда ваши оппоненты вряд ли будут ломиться. В общем, если не будет получаться обычными способами - тогда и подумаем нужен ли такой эксперимент с разделением зон на СО. Боюсь эксперимент окажется успешным в части полного провала. Потому что договориться внутри себя - это самое простое. Проблема обычно не в этом --Pessimist 11:22, 6 октября 2013 (UTC)

В ВП:ЖЭ отдельно от сотрудников МЦР отрабатывались тексты и заменялись прямо под чистую. Аналогично в Психологии науки - полностью магифицированный текст заменялся на переработанный отдельно. С просьбами (например, к Liberalismens) обращался, проигнорировано. Насчет "договориться внутри себя" - советую проверить навеянное убеждение, что существует некая группа, которая "внутри себя". Вполне может оказаться, что другая группа выдает за небольшую группу весь остальной мир. --Van Helsing 11:32, 6 октября 2013 (UTC)

Покажите мне место, где подобная просьба игнорируется — я посмотрю в чём проблема и надо ли принимать ограничительные решения. Я допускаю что в том числе и та группа, в рамках которой вы собираетесь что-то вырабатывать, «выдает за небольшую группу весь остальной мир» Верифицировать это сложно, ибо «весь остальной мир» в Википедии не дискутирует, обычно конфликтуют небольшие группы. --Pessimist 11:41, 6 октября 2013 (UTC)

Чет с местом я обманул - сначала просил безадресно [42], а потом смешал с обращением к Igrek [43], хотя по фактологии событий понятно, что первая часть реплики к Liberalismens, вторая к Igrek. Вобщем, хорошо, я попробую попросить, когда пойдет важное обсуждение и будет видно, что лучше его вести корректно. --Van Helsing 12:02, 6 октября 2013 (UTC)

Итог

Думаю, уже не актуально. dhārmikatva 15:58, 19 ноября 2013 (UTC)

Оскорбления

• Тот же участник [44] --BoBink 16:04, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

ВП:ЗКА. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)

(Оформил итогом dhārmikatva 16:00, 19 ноября 2013 (UTC))

Война правок

Зимние Олимпийские игры 2014. Участник неконсенсусно делает отмены [45], делает откаты откатов [46]. Хотя о режиме посредничества предупрежден [47]. На СО статьи обсуждение не ведется. Прошу откатить откат отката и рассмотреть проблему источников --BoBink 15:26, 4 октября 2013 (UTC)

Я не думаю, что любая статья с упоминанием ЛГБТ автоматически входит в режим посредничества ВП:ЛГБТ, это неоправданное расширение. Действуйте в обычном режиме. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)

• То есть вы просто отказываетесь работать как здесь так и темой выше? --BoBink 16:57, 4 октября 2013 (UTC)

  Заметьте, никто вас не тянул объявить принудительное посредничество во всех статьях тематики. --BoBink 17:00, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Повторяю для тех, кто плохо слышит: статья про Зимние Олимпийские игры 2014 не входит в тематику посредничества ВП:ЛГБТ. Если ваш оппонент согласится на третейское - я готов там разрулить ситуацию. Если нет - есть ВП:ПОС и ВП:ЗКА. --Pessimist 17:07, 4 октября 2013 (UTC)

• Не понимаю какое вы право имеете нарушать ВП:ЭП. Вы сами установили режим и теперь сами от него открещиваетесь. И при этом откровенно грубите. --BoBink 17:10, 4 октября 2013 (UTC)

«Иллюстрация», которая ничего не иллюстрирует

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу рассудить этот спор: Обсуждение:Гомомонумент#Фотография в шаблоне-карточке Дополнительных диффов не привожу (пока), чтобы быть кратким — по-моему всё достаточно ясно. С удовольствием дам развёрнутые пояснения по запросу. --HOBOPOCC 17:27, 2 октября 2013 (UTC)

• По-моему мнению спор высосан из пальца и вообще не заслуживает рассмотрения, разве что в отношении доведения до абсурда --BoBink 17:52, 2 октября 2013 (UTC)
  • Действительно высосан из пальца, фогорафию надо заменить на что-нибудь из того что расположенно ниже. --Туча 18:02, 2 октября 2013 (UTC)
• Вы правы, фогорафия в карточке не даёт никакого представления о том, о чём идёт речь. --Туча 17:59, 2 октября 2013 (UTC)
  • Ваше поведение что по шаблонам, что по иллюстрации я рассматриваю не иначе чем доведение до абсурда и изматыванием добросовестных участников незначимыми придирками. --BoBink 18:10, 2 октября 2013 (UTC)

  Прошу попутно оценить на соблюдение ВП:ЭП («разве что в отношении доведения до абсурда»): «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»--HOBOPOCC 18:11, 2 октября 2013 (UTC)

  В отношений ВП:ПДН в условиях принудительного посредничества рассуждать не приходится. Но вы перешли на мою хорошую статью сразу после встречи моих возражений по Украине и Евросоюзу --BoBink 18:14, 2 октября 2013 (UTC)

  И вы действительно неоднократно блокировались за доведение о абсурда. Жалко. что наши посредники это правило не вспоминают --BoBink 18:31, 2 октября 2013 (UTC)

  «вы перешли на мою хорошую статью…» — не так совершенно. Читали статью Памятник освобождению геев и лесбиянок на заглавной? Что написано в третьем абзаце введения? — «Памятник был создан в 1980 году, на семь лет раньше амстердамского Гомомонумента»! Только так о статье Гомомонумент и узнал! А о том, что в ру-вики есть чьи-то статьи («мою хорошую статью») — только вот сейчас от Вас и узнал! Я полагал, что тут работает правило ВП:СОБС! --HOBOPOCC 18:34, 2 октября 2013 (UTC)

Длительное время статус ХС рассматривался мною как защита от различных атак. Однако последние измывательства на номинации квир-фестиваля, к которому на рецензии сейчас нет никаких претензий, меня начинают убеждать обратно. Этот "заброс" на Гомомонумент будет последней в моей википедийной карьере уж точно, если будет принят по существу --BoBink 18:17, 2 октября 2013 (UTC)

• «статус ХС рассматривался мною… защита от различных атак» — ого… не знал. Вот оно как. Я полагал, что у ХС несколько иные функции и, соответственно, критерии выдвижения и избрания. --HOBOPOCC 18:23, 2 октября 2013 (UTC)
  • В том числе и эти. А вот вам, вместо того чтобы заниматься вкусовщиной иллюстраций, написать бы пару действительно нормальных статей, а не ходить по СО принудительных посредничеств по Украине и ЛГБТ. Пользы было бы больше --BoBink 18:27, 2 октября 2013 (UTC)

Мир, дружба и жвачка быстро закрываются. Аргументы ясны, итог будет подведён, новых перебранок не нужно. --Pessimist 18:36, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не обнаружил в дискуссии убедительных аргументов, которые бы обосновывали почему в карточке объекта находится изображение, которое никак не идентифицирует основную тему статьи. При том, что такие изображения существуют. Поэтому изображение в карточке следует заменить на более приемлемое, например Homomonument-overview.jpg или Homomonument-overview2.jpg. Что касается статуса ХС, то это вовсе не означает «неприкасаемая статья», это означает, что правки в ней следует делать не смело а обдуманно, только и всего. --Pessimist 18:08, 3 октября 2013 (UTC)

• Благодарю! Выбор фотографии предлагаю сделать основному автору статьи. Лично мне кажется, что Homomonument-overview2.jpg наилучшим образом представляет зрителю этот памятник. --HOBOPOCC 18:36, 3 октября 2013 (UTC)
• На фото в карточке монумент прекрасно виден! --BoBink 15:14, 4 октября 2013 (UTC)

  Я его там не увидел, следовательно ваше мнение по этому поводу недостаточно обосновано. --Pessimist 15:15, 4 октября 2013 (UTC)

  А что находится по центру фотографии? --BoBink 15:18, 4 октября 2013 (UTC)

• Не вижу никакого разумного замены фотографии на схему. Это не иллюстративно. Тем более что памятник наиболее узнаваем именно по причалу --BoBink 15:20, 4 октября 2013 (UTC)

Итог подведён, дискуссия закрыта. Предупреждаю, что постоянное оспаривание итогов посредника в отсутствие наставника может стать основанием для наложения ограничений. --Pessimist 15:27, 4 октября 2013 (UTC)

Поскольку вы не обосновали свои итоги, то разумеется возникают вопросы. Мне в АК с просьбой обязать обосновывать ваши итоги правилами с разбором ситуации? --BoBink 15:29, 4 октября 2013 (UTC)

А итоги в стиле «тема закрыта и я более не разговариваю» вообще выглядят грубостью --BoBink 15:30, 4 октября 2013 (UTC)

Дорогу в АК вам разумеется никто не закрывал. Я полагаю, что мой итог обоснован, если вы считаете иначе - дальнейшее оспаривание следует вести по известной вам схеме. А превращение итогов в новую дискуссию по кругу больше не будет. --Pessimist 16:46, 4 октября 2013 (UTC)

Итоги по шаблонам

Пора подвести следующие итоги (обсуждения, по всей видимости, завершены) по содержанию шаблонов:

• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Трансфобия и бифобия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#ЛГБТ четыре буквы
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Квир-исследования
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Дискриминация и деклорация (см. Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Мужеложство) в части содомии
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Мероприятия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Параграф 995 (здесь и в следующей номинации отвод посреднику Pessimist из-за высказанного мнения до подведения итога)
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Уголовное преследование мужеложства в РСФСР. dhārmikatva 12:31, 30 сентября 2013 (UTC)

  До подведения итога по двум последним хотелось бы увидеть, где высказал мнение Pessimist - может, я что-то не учла.--Victoria 14:15, 4 октября 2013 (UTC)

  В последней номинации участник Igrek высказывается за выделение статей на юридическую тематику в отдельный шаблон и посредник Pessimist де-факто высказывает этому предложению некоторую поддержку. dhārmikatva 15:29, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Итоги подведены. dhārmikatva 16:01, 19 ноября 2013 (UTC)

Напоминание

GayRussia.Ru ждет итога --BoBink 15:50, 29 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Сделано--Victoria 13:13, 2 октября 2013 (UTC)
  • Спасибо --BoBink 13:18, 2 октября 2013 (UTC)

Vade Parvis

Прошу посредников констатировать некорректность действий участника в Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории. В правке [48] участник демонстрирует недобросовестный характер действий: при цитировании моих слов он допускает искажение, причем выпали именно те мои слова, которые не позволяют участнику вести обсуждение в таком ключе: цитата - «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства», мое - [49] «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства — наше все». Подчеркнуто выпавшее. Указание на то, что участник обсуждает собственное неверное предположение, проигнорировано. Итого, в действиях много плохого: от ВП:ЭП (нападка про «логические фокусы» в отношении утыканной диффами реплики), до засорения дискуссии опровергнутыми аргументами и искажения при цитировании, причем именно определенного фрагмента. Признаюсь, что специально не указывал участнику на фрагмент «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией» при первом искажении, считая, что при ПДН второго объяснения будет достаточно, а если действия недобросовестны - нечего и показывать. Но такого быстрого очевидного поступка, как выкидывание из цитаты «лишнего», не ожидал. Мер к участнику не прошу, поэтому его не уведомляю. Дискуссию с участником прекращаю за бесперспективностью. --Van Helsing 13:49, 28 сентября 2013 (UTC)

• Понял, понял уже :) Простым языком: участник Vade Parvis начинает дискуссию из предположения, что я представляю себе христианство как монолитную структуру. Основанием служит то, что я высказал предложение кратко. На мое указание, что я не делаю столь ложных обобщений, он мне говорит, что я делаю ложное обобщение. Я подтверждаю свое указание тем, что я участвовал в темах, где ведется дифференциация конфессий и деноминаций, амнезией не страдаю. Это игнорируется. Когда участник вырезает слова «с нормальной атрибуцией» при цитировании моих слов, это не оставляет иных версий, кроме той, что участнику заведомо известно о неверности его предположения -> недобросовестность -> «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса.». --Van Helsing 14:03, 28 сентября 2013 (UTC)

  Боже. У меня нет слов. Ну сколько можно писать трактаты метавики? Давайте писать статьи, а в мете писать о содержании статей! Сочувствие посредникам. --BoBink 14:11, 28 сентября 2013 (UTC)

Я ничего не понял. Главное, я не понял что вообще от меня требуется? Усовестить Vade Parvis чтоб он понимал вас лучше, больше и чаще?

Будьте проще, напишите там предложение по изменению статьи с цитатами из АИ к нему, а если Vade Parvis с ним не согласен - позовите меня, я подведу содержательный итог. Вместо того чтобы разбираться кто кому чего чего зачем говорил и кто кого в результате не так понял и что из этого следует. --Pessimist 18:46, 28 сентября 2013 (UTC)

• Я бы хотел констатацию в таком ключе [50]. Ибо это и было «обсуждение» фрагмента, де-факто сорвано, у одного из посредников по данному фрагменту запрос висит. «Я ничего не понял.» - я старался изо всех сил понятно писать. Искажение при цитировании хотя бы видно? --Van Helsing 07:08, 1 октября 2013 (UTC)

  «Констатацию в таком ключе» вы можете делать сами если считаете это важным и нужным, я не вижу какую проблему это решает. По отношению к Leo это касалось профилактики достаточно грубых персональных нападок, в вашей ситуации я ничего подобного не наблюдаю. Взаимонепонимание - вещь достаточно частая и не повод каждый раз требовать от посредника подобных выводов.--Pessimist 09:46, 1 октября 2013 (UTC)

Если вы не возражаете, подведите итог по этому вопросу, там все равно без жалобы в итоге не обойдется. На всякий случай указываю и на это. --Shamash 18:57, 28 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, так что по этой статье все вопросы к ней. Ко мне только в случае оспаривания её итога. --Pessimist 19:10, 28 сентября 2013 (UTC)

Понял, не вопрос. Просто поднятая тема (Vade Parvis) также относится к этой статье. Разве можно оспаривать итог одного посредника у другого? --Shamash 19:14, 28 сентября 2013 (UTC)

Это стандартная схема оспаривания в принудительном посредничестве: другой посредник - АК. Решение АК окончательное.--Pessimist 21:07, 28 сентября 2013 (UTC)

dhārmikatva

Коллеги-посредники, не рассматривайте, пожалуйста, нижеследующее как запрос, но я нуждаюсь в вашем совете.

На протяжении последних нескольких дней деятельность участника dhārmikatva в рувике, в основном, сводилась к оспариванию действий других участников: как посредников (арбитраж), так и авторов - его оппонентов (многочисленные запросы на СО посредников, на странице ЛГБТ-посредничества и др.). Возможно, что формально он ничего не нарушает. Фактически же его действия прямо пересекаются с ВП:НДА, ВП:ПДН (постоянные обвинения в орисс) и т.д. Повторюсь, формальных нарушений нет, но его деятельность препятствует нормальной работе и нормальной психологической атмосфере среди участников и посредников. Возможно ли с этим что-то сделать? На текущий момент есть ли основания просить о топик-бане для участника? --Shamash 14:04, 25 сентября 2013 (UTC)

Меня это уже начало утомлять. Участник dhārmikatva явно не настроен на развитие статей христианской тематики и своей деятельностью только препятствует устранению недостатков, о которых писали не один год множество участников. На мой взгляд, в подобном случае целесообразно наложить топик-бан на статьи христианской тематики. В данном случае я вижу настойчивое продвижение определенных идей в статьях Википедии, игнорирую ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Сознательно это или результат некомпетентности в этой теме - особой роли не играет. --Igrek 14:19, 25 сентября 2013 (UTC)

Для начала: какое отношение имеет ПДН к ориссам? Vade☭ 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• То есть итога посредников в этой теме не требуется?--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)

  Может хорошего совета будет и достаточно... Хотелось бы как-то остановить эту деятельность или перевести ее в конститутивное русло, без обвинений и т.п. Это на мой взгляд... --Igrek 14:45, 25 сентября 2013 (UTC)

• Итак, какие же действия были мной предприняты в ХиГ.
  • Ориссная таблица об отношении церквей к гомосексуальным контактам. Посредник Victoria решила, что можно оставлять. Второй посредник направил меня в АРК, где запрос и висит.
  • Запрос источника на подобность переводов и на сторонников легализации. Посредник Victoria подтвердила эти запросы.
  • Запрос на удаление информации об ориентации источников. Посредник подтвердила это удаление.
  • Запрос на ВОЙ участника Shamash в статье по поводу раздела терминология. Посредник подтвердил квалификацию как ВОЙ и предупредил участника.
  • Запрос на написание участником Shamash текстов без опоры АИ. Посредник подтвердил и предупредил участника.
  • Запрос на ОРИСС при выявлении подобности переводов. Посредник подтвердила ОРИСС.
  • Запрос на удаление списка переводов. Посредник подтвердила это удаление.
• Таким образом, абсолютное большинство моих запросов правомочны и подтверждены посредниками. Поэтому, как может препятствовать устранению недостатков написание статьи в соответствии с правилами ВП мне не понятно. dhārmikatva 16:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я вижу здесь подмену понятий "отсутствие источников" на "написание ориссов". --Igrek 16:58, 25 сентября 2013 (UTC)
    • В предыдущий раз Вы тоже видели, однако итог оказался совсем иным. Поэтому, просьба, не пишите свои виденья мне. Пишите факты с диффами. Допустим, выше Вы утверждаете, что я «настойчиво продвигаю определённые идеи в статьи ВП», однако, в ХиГ я практически не делал существенных правки, только пару запросов источников и текст, который я в дальнейшем и не возвращал, поэтому такие утверждения о настойчивых продвижения желательно подкреплять диффами и развёрнутой аргументацией, иначе это нарушение ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Я в своих запросах всегда привожу диффы, а не утверждаю ничего голословно. Я в своих статьях всегда проставляю источники (зачастую к каждому предложению), а не пишу «правду» в статью, как это делал, допустим, участник Shamash. Поэтому, я предлагаю посредникам оградить меня от обвинений со стороны моих оппонентов без развёрнутой аргументации и предоставления диффов. dhārmikatva 17:16, 25 сентября 2013 (UTC)
      • А давайте, я наложу на обоих топик-бан по оценке действий друг друга?--Victoria 11:40, 26 сентября 2013 (UTC)
        • На каком основании на обоих? dhārmikatva 11:43, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я в принципе не против, если бы это решило проблему :-). Хотя я не вижу в этом необходимости. Мы оба этим не особо злоупотребляли, по сравнению с другими участниками (если не считать обвинений в написании ориссов, но это отдельная тема). Я на подобные оценки действий других участников иду только в крайних случаях, напр., на страницах посредничества или в запросах к администраторам. Если буду замечен в подобных оценках там, где в этом нет необходимости, то готов извиниться. На мой взгляд, иногда бывают случаи, когда эту проблему желательно обсудить открыто. Я не боюсь обвинений в свою сторону, если они высказаны в надлежащем месте и с доброй целью. Например, на этой странице. Если dhārmikatva хочет обсудить эту проблему здесь - я не против, и не обижусь на его оценки моей деятельности. Если против здесь - готов обсудить в другом, менее публичном месте. Для меня важно, чтобы этот разговор помог решить проблемы и изменить атмосферу в проекте. Если посредники против этого обсуждения - готов обсудить это в другом месте. Пока отвечать на реплику dhārmikatva не буду, до реакции посредника, хотя к ответу готов... --Igrek 12:49, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Под обоими я имела в виду dhārmikatva & Shamash: внизу тема "жалоба участника А на участника Б", эта тема "жалоба участника Б на участника А". Теперь эта личная неприязнь уже в АК перекинулось. Поскольку действия участников относительно друг друга симметричны, меры принимать нужно тоже симметричные, что прошу учитывать при будущих требованиях покарать.--Victoria 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)
              • А где же симметричный топик-бан по терминам? Именно это, на мой взгляд, и стало главной причиной иска в АК. И разве не заметна разница между запросом с диффами и между намёками о полном топик-бане выше притом, что отмечается, что формальных нарушений вроде как и нет?--Liberalismens 16:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                • А топик-бан по терминам и не должен был быть симметричный, поскольку симметричных действий не было. --Pessimist 17:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                  • По моему мнению, вас превратное понятие о симметрии в ситуации конфликта, во-первых. Во-вторых, обе стороны меняли термины. Только один участник опирался при этом на АИ, что правила не нарушает, а другие механически откатывали, занимаясь ведением войн (за что даже получили предупреждение). В-третьих, если АК примет иск, то решать будет он.--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)
              • То есть мой запрос ниже и этот запрос это симметричные запросы? Теперь понятно почему участник пишет вот такое. Продолжайте дальше в том же духе, посредник Victoria. dhārmikatva 14:05, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я не рассматриваю свои действия как имеющие эмоциональную окраску, в том числе в момент создания просьбы о совете (выше), да и нет у меня какой-то неприязни к участнику. При этом я не могу не отметить эффективности тактики удаления чужого текста путем систематических запросов АИ, которую наблюдаю в последнее время, да и сам участник с гордостью демонстрирует результаты своей деятельности. Поэтому не вижу иного выхода, чем пытаться решить вопрос формально, тем более что подобная тактика участника в другой ситуации получила формальную оценку. --Shamash 17:38, 27 сентября 2013 (UTC)

Тактика запросов АИ — общепринятая в проекте практика. Я настоятельно рекомендую вам обратить внимание на позицию Виктории выше в реплике 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)

Участник Shamash, продолжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник Pessimist2006 пишет:

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Посредник Victoria пишет участнику:

Не советую убирать чтобы то ни было без предварительного обсуждения на СО, а если там консенсуса не будет, без итога посредника.

Мой запрос источника был одобрен посредником (как бы это не звучало странно). Сегодня участник Shamash занялся проставлением сносок и цитированием фрагмента на каждый из переводов в утверждении: Подобно синодальному переводят Лев.18:22 авторитетные коллективные переводы Библии на английский язык, такие как King James Version (1611), American Standard Version (1901), Revised Standard Version (1952), New International Version (1973-78), иудейские переводы Танаха (на русский - переводы: Йосифон Давид; Сончино (Тора); Танах в переводе Мосад Рав Кук, на английский - Jewish Publication Society 1917). Однако, не в одном из них нет утверждения, что они подобны синодальному, на что, собственно, и ставился запрос источника. По всей видимости, участник самостоятельно оценил подобность и на этой основе убрал мой запрос АИ. На мой запрос цитаты, подтверждающей утверждение о подобности, участник отвечать отказался, из чего я делаю вывод, что такой цитаты не существует.

Повторяю свой вопрос из предыдущего запроса по поводу действий участника, доколе всё это будет продолжаться? Доколе участник будет писать оригинальные исследования в статью? Доколе будет убирать запросы АИ под надуманныминевернотрактованными предлогами (о моей якобы деструктивности) или вообще без каких-либо аргументов? dhārmikatva 18:12, 24 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, ситуация уже доходит до абсурда. В этом случае нет необходимости в обобщающем источнике, даже сноски, на мой взгляд, лишние. Во всех источниках говорится одно и то же, и это очевидно, разница только в словах, а не в смысле. Обобщения обязательно должны быть в энциклопедической статье, главное, чтобы они были корректными и не содержали оригинальных исследований и новых идей (а этого здесь явно нет). dhārmikatva неоднократно обвиняет других в написании ориссов, и на мой взгляд, ему желательно запретить подобные заявления: "Доколе участник будет писать оригинальные исследования в статью?" и т.п. --Igrek 19:35, 24 сентября 2013 (UTC)

даже сноски, на мой взгляд, лишние — ключевая фраза, однако, утверждения, тем более сравнительные, Вы всё равно не можете делать, ибо не являетесь авторитетом ни в богословии, ни в лингвистики. Кроме того, если такого утверждения в АИ нет, то в ВП его тоже быть не может, ибо это нарушение (кроме ОРИСС) ещё и ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ. dhārmikatva 19:48, 24 сентября 2013 (UTC)

Явное доведение до абсурда. Сравнение текста из нескольких слов не требует особого образования в очевидных случаях. --Igrek 21:09, 24 сентября 2013 (UTC)

Если это сравнение затем вносится в статью, без опоры на АИ, то это уже оригинальный вывод участника, который в ВП не допустим, согласно Первому столпу ВП и ничто не может этому противоречить. Википедия пишется на основе авторитетных источников. Обобщение предполагает, что ранее это утверждение уже было в источниках. Но, как Вы сами подтверждаете, этого в АИ нет. Согласно ВП:ОРИСС, В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. ВП:ВЕС: Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. ВП:АИ: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. dhārmikatva 05:20, 25 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай, обратился к более широкому консенсусу на ВП:Ф-В. dhārmikatva 05:51, 25 сентября 2013 (UTC)

Действительно, делать вывод об эквивалентности переводов на русский и английский без как минимум вторичного АИ - орисс, я пока скрыла этот фрагмент, заодно и удалила настойчивое повторение слова "мерзость" из перевода интервью - это не тот случай, где нужна спорная интерпретация.

Однако, нет необходимости призывать кары небесные на оппонента: вы поставили запрос, он ответил, как мог, вы оспорили, я приняла решение по спору. Эта цепочка действий - нормальный процесс посредничества, можно переходить к следующему вопросу. Коллеги, прошу вас снизить эмоциональный накал дискуссии, перестать обвинять друг друга в ориссе, вандализме и прочая и ждать решения посредников. Чем больше вы ходите на форумы, тем больше утомляете и подвигаете сообщество к требованию "жестких мер, чтобы они наконец все замолчали" - это было уже не один раз. --Victoria 10:16, 25 сентября 2013 (UTC)

Формулировка, исключающая слова "подобным образом", но констатирующая упоминание основных тезисов в других переводах ни у кого не вызовет возражений? --Shamash 10:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Пишите вариант формулировки на СО статьи. dhārmikatva 10:44, 25 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, чем не угодила формулировка "подобным образом"? Она вовсе не подразумевает полную эквивалентность, но говорит о подобии этих переводов. --Igrek 10:43, 25 сентября 2013 (UTC)

Изначально я на форум шёл, чтобы узнать общее мнение и текущий консенсус, так как меня настойчиво убеждали в НДА. И изначально же там не было никаких упоминаний посредничества, а пример был абсолютно абстрактный. На форумы я просто так никогда не хожу.

Я не призывал кары небесные, однако, разъяснить участнику, что так делать не стоит пора уже, тем более, что в предыдущем итоге ему уже пытались это сделать. dhārmikatva 10:44, 25 сентября 2013 (UTC)

Для вас, может, и очевидно, а для меня это чистый орисс. Где источники, оценивающие степень близости тех или иных переводов к синодальному, где источники, обосновывающие их относительную авторитетность? Пока что всё это чистейшей воды орисс на тему каких-то нечётких гуманитарных околорелигиозных тонкостей, которые (в отличие от, допустим, ТТХ образцов военной техники) явным образом «нельзя просто так взять и сравнить» самостоятельно, не выходя при этом за рамки правила о недопустимости оригинальных исследований — и то, что его поддерживают сразу два активных и напористых редактора, не делают его менее ориссным. Vade☭ 14:06, 25 сентября 2013 (UTC)

• Так как ориссная таблица была признана посредником Victoria допустимой, то теперь начинает вырисовываться очередной ориссный список в статье. Начало положено. Насколько это соответствует комментариям посредника про мерзость и соответствие ВП:СПИСКИ, ВП:ВЕС? Снова не нужно обобщающего АИ и можно коллекционировать все переводы библии? При этом, альтернативные переводы в статью не допускаются. Я из благих намерений не прибегаю к откату, но последнее время постоянные откаты моих правок начинают меня утомлять. Было предложение вносить в статью только то, что получилось консенсус на СО. Почему от него отказались, мне не понятно. В итоге, мои правки появляются в статье только с помощью посредника и не держатся в статье долго, ибо происходит очередная модификация, которая не несёт в себе никакого предварительного обсуждения, и всё по-новой. dhārmikatva 13:36, 25 сентября 2013 (UTC)
• Что касается очевидности и отсутствия необходимости дополнительных подтверждений в отношении точки зрения какой-то из религиозных групп — извините, но с этим явно не в Википедию. Вообще, этот момент кажется мне довольно опасным: если такие порывы не пресекать сегодня, то завтра в проекте могут с таким же упорством начать отстаивать точку зрения какой-то религиозной группы как априори самую авторитетную и не требующую подтверждений также и на куда более глобальные и далёкие от догматов традиционных религий вопросы, включая естественнонаучные. Vade☭ 14:06, 25 сентября 2013 (UTC)

Итог

Перемещаемся на СО статьи, новые запросы ко мне по этой статье пожалуйста создавайте там со ссылкой мне на СО, чтоб не пропустила.--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)

Тюнккюнен, Орас

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье неоднократно ссылка со слова «гей» ведёт на статью «Гомосексуализм». Однако, в самом источнике написано так: Silloin nähdään taas uusi puoli Orasta: Tynkkysestä tulee ensimmäinen julkihomo kansanedustaja. Опять же, речь об ориентации, а не о: Хей, я занимаюсь сексом с мужиками! dhārmikatva 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)

• Исправил ссылку на «гомосексуальность». --charmbook 07:58, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Если такие проблемы со ссылками, то почему не давать ссылку просто на гей на слове гей, а на гомосексуальность тоже есть место в статьей где тоже можно дать ссылку. --Туча 09:02, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

На СО статьи пожалуйста. --Pessimist 09:05, 23 сентября 2013 (UTC)

Фукс, Ладислав

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Необходимо разобраться насколько правомочно внесение информации о «скрытом гомосексуализме», маргинальных и протестных группах в статью. Кроме того, в любом случае, речь в этом контексте идёт об ориентации, если это действительно имело место быть. Вот здесь говорится именно о скрытой гомосексуальности. dhārmikatva 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)

Это можно обсуждать на странице обсуждения статьи. --Pessimist 08:06, 23 сентября 2013 (UTC)

С кем обсуждать? С анонимом, который это добавил? Там даже СО не создана. А сам с собой я не любитель говорить. dhārmikatva 08:09, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

Я не знаю с кем вы хотите это обсуждать,но здесь этому не место. Закрыто. --Pessimist 08:12, 23 сентября 2013 (UTC)

• Я хочу это обсуждать с Вами, потому что Вы ограничили меня в правах в ВП (право отката, право запроса АИ и так далее). dhārmikatva 08:16, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Наверно "открытый гомосексуалист" - это тот, кто открыто совокупляется на площади, если учесть, что, согласно мнению определённых участников, гомосексуализм - это гомосексуальная практика. --charmbook 08:31, 23 сентября 2013 (UTC)

• • Для обсуждения статей существует СО статьи и Проект:ЛГБТ. Продолжение темы здесь приведет к ограничениям. --Pessimist 08:41, 23 сентября 2013 (UTC)
    • А можно в таком случае Посредничество вернуть на страницу ВП:ЛГБТ, что бы народ не путал одно с другим. --Туча 09:04, 23 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласен, посредничество не следует вносить в пространство проекта. Выношу в пространство ВП. --Pessimist 09:06, 23 сентября 2013 (UTC)
        • ВП:БВК существует. dhārmikatva 11:49, 23 сентября 2013 (UTC)

Символика ЛГБТ

Прошу оценить на нейтральность --BoBink 17:17, 22 сентября 2013 (UTC)

Существует ли критика употребления тех или иных символов для идентификации ЛГБТ и если да, то почему это не отражено в статье? --Pessimist 19:45, 24 сентября 2013 (UTC)

• • Ни одна мне известная обобщающая статья о ЛГБТ-символики критики ЛГБТ-символики как общего предмета не содержится. В хороших статьях Радужный флаг и Розовый треугольник приведена некоторая дискуссия относительно критического взгляда на них, но это частности. Но в общей статье обсуждать то, что «геи украли у детей радугу» и что Петр 1 на фоне радуги «пропагандирует гомосексуализм» вряд ли соответствует ВП:ВЕС. Точно также тонкости критика некоторых ЛГБТ-активистов в понимании различия радужного флага и розового треугольника более уместна в частных статьях. --BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Если обобщается тема символики, то упомянуть критику необходимо, даже если она касается частных аспектов. --Pessimist 18:59, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Я просто не вполне понимаю как, например, оценивать менее известные символы, которые не удостоились критики? --BoBink 19:02, 26 сентября 2013 (UTC)
        • Есть критика - отражаем, нет критики - нечего и отражать. --Pessimist 19:05, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Только потому что это критика? А если она не соответствует ВП-ВЕС? --BoBink 19:10, 26 сентября 2013 (UTC)

Просьба показать кто ссылается на Linda Rapp чтобы оценить ее авторитетность. --Pessimist 09:40, 25 сентября 2013 (UTC)

• • Этот вопрос мы уже с вами кажется поднимали. Энциклопедия ЛГБТК-культуры выходит под редакторством авторитетных ученых и была признана вами (?) авторитетным источником.
    • Главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
    • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.--BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)

GayRussia.Ru

Ждет все ещё --BoBink 17:15, 22 сентября 2013 (UTC)

Итог

Итог подведён посредником. dhārmikatva 16:02, 19 ноября 2013 (UTC)

Политов, Владимир Петрович

Просьба проверить на соответствие ВП:СОВР эту правку. dhārmikatva 05:48, 21 сентября 2013 (UTC)

Итог

убрано. --Pessimist 18:53, 22 сентября 2013 (UTC)

Сайт о преодолении гомосексуализма

[51]. Просьба оценить адекватность внесения ссылки на основании ВП:ВС. dhārmikatva 11:19, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог

Ссылка удалена. Сайт не по теме статье, неавторитетен и неэнциклпоедичен. Pessimist 12:14, 19 сентября 2013 (UTC)

Участник Shamash

Участник отменил мой запрос АИ. То, что участник пишет не по источникам, давно уже фиксируют некоторые участниками (например, [52]). Участник систематически вносит в статью свои измышления, при этом не утруждая себя в подтверждении своих слов источниками:

• [53]: некоторые представители сексуальных меньшинств в США и западной Европе предложили интерпретировать в гомоэротическом контексте несколько библейских текстов, никогда до этого не рассматривавшихся в связи с каким-либо эротическим подтекстом. Среди этих исследователей наиболее известны. АИ на представители сексуальных меньшинств нет, АИ на никогда до этого нет;
• [54]: АИ нет ни на иногда, ни на крайне редко;
• [55]: в попытке легитимизировать гомосексуальные отношения. Этого в АИ нет.

Вообще, на СО ХиГ участник частенько педалирует тему мнимой или реальной сексуальной ориентации источников (например, Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств, При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами и так далее), их отношению к гомосексуальности и ЛГБТ-движению. Однако, сама по себе ориентация (мнимая или реальная) не может служить аргументом в споре и в определении авторитетности АИ. Кроме того, уточнение про ориентацию авторов, которые делал участник, возможны только если об этом говорят источники, описывающие те или иные теории.

Участник систематически ведёт войны правок для отстаивания своих версий статей:

• участие в войнах правок (Телепузики и Прелюбодеяние), за что получил предупреждение о недопустимости ВОЙ и написание текста без опоры на АИ;
• война правок в Хаггард, Тед Артур (см. #Хаггард, Тед Артур);
• силой продавил свою версию раздела о Терминологии: правка -> отмена -> отмены отмены

Кроме того, вот это, есть ничто иное как игра с правилами, когда топик-бан по замене терминов преплетается в качестве аргумента для отмены запроса источника на то, что в АИ.

Вопрос, как долго такое будет продолжаться? dhārmikatva 09:08, 19 сентября 2013 (UTC)

Оба запроса (этот и нижележащий) будут разобраны сегодня мной. Просьба до подведения итога к обоим участникам воздержаться от правок в статье Христианство и гомосексуальность и взаимных нападок. --Pessimist 12:13, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог по обоим запросам

Я не нахожу деструктивности и нарушения топик-бана в предъявленных участником Shamash диффах, вопросы о соответствии текста источникам рекомендую решать на СО статьи. Участник dhārmikatva предупреждается о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в случае продолжения подобных оценок последуют ограничения.

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо до достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме.

Поскольку посредничество по статье Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, я буду рекомендовать ей ограничить правки в этой статье только согласованными на СО. --Pessimist 06:33, 20 сентября 2013 (UTC)

• Недостаточно. Хочу увидеть оценку внесения участником в статью информации без АИ о сексуальной ориентации авторов теории (такое делал не только он, но и участник Igrek, поэтому общая оценка допустимости такого в статье без АИ должна быть дана с точки зрения СОВР и ПРОВ). Кроме того, просьба вернуть мои запросы АИ на утверждения о подобности переводов и на «сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений». В первом случае, АИ вообще нет. Во втором, в АИ такого утверждения нет. После корректировок, эти утверждения всё равно не основаны на АИ. dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  Не вижу причины разбирать здесь каждую правку ваших оппонентов и её обоснованность АИ. Конкретные предложения по статье направляйте Виктории. --Pessimist

  Запросы АИ Вы вернёте или как? Или отмена моих запросов была признана корректной? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  И мне не надо, чтобы Вы разбирали каждую правку. Я просил указать, можно ли писать в статью о сексуальной принадлежности без опоры на АИ. И, если нельзя, можно ли это удалить как нарушение ВП:СОВР и ВП:ПРОВ? dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  И плюс к этому. Мне не понятно, почему часть посредничества переместилась на СО посредника. Я считаю, что обсуждение должно идти здесь, а не там. Впервые вижу, чтобы было де-факто две СО у посредничества. dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  В последний раз: посредничество по данной статье ведёт Виктория. Где именно (на СО статьи или ее собственной) - уточните непосредственно у нее.--Pessimist 07:35, 20 сентября 2013 (UTC)

  Хотелось бы уточнить. Если посредничество по данной статье ведёт Виктория, то рассмотрение в АРК ориссной таблицы не будет? dhārmikatva 07:54, 20 сентября 2013 (UTC)

• Кроме того, хотелось бы уточнить, «подобных оценок» — о чём речь? dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  «Это мерзко… сколько вас там, штуки 3», «Ваши измышления». Эти реплики грубо нарушают ВП:ЭП. --Pessimist 07:13, 20 сентября 2013 (UTC)

  Чем Ваши измышления грубо нарушает ВП:ЭП, если участник крайне неверно толкует мой топик-бан? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  Разницей между выражениями «ваши измышления» и «ваши неверные трактовки». --Pessimist 07:36, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я не вижу какой-то особой разницы (а уж тем более оскорбительной, измышления == выдумки, фантазии), но постараюсь учесть. dhārmikatva 07:46, 20 сентября 2013 (UTC)

• dhārmikatva, просьба спорные правки обсуждать на странице обсуждения, а не бежать сразу к посредникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Я буду «бегать» тогда, когда посчитаю нужным. Считайте, что Ваша просьба мной проигнорирована. dhārmikatva 09:21, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Ваше право, окончательное решение по этому вопросу будут принимать посредники. --Igrek 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)
• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я ценю ваше стремление добиться консенсуса без участия посредника, однако боюсь, ваша оценка ситуации часто не совпадает с оценкой других участников. Т.е. вы считаете, что обсуждение еще идёт, а кто-то уже пришёл жаловаться. Если на это не ответить, ситуация эскалируется и выплёскивается на ЗКА и т.д., что и призваны предотвратить посредники. Если у меня есть время, я продолжу отвечать на запросы, т.к. не вижу альтернативы.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

После итога

На СО мне было задано 2 вопроса: об утраченных запросах АИ и о том, можно ли указывать сексориентацию авторов в статье.

1. Поскольку текст, к которому были поставленны запросы, поменялся можно поставить запросы - не более 2-х - и дать мне ссылку на дифф, я посмотрю и решу, нужны ли запросы.
2. Pessimist вынес решение, что ссылаться можно только на АИ, вне зависимости от ориентации их авторов. Что касается того, можно ли указывать ориентацию АИ, в ААК запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов, тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

• 1. [56]
  2. Можно ли убрать в таком случае утверждения о представителях из предложения: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы представителей гей-сообщества Джона Босуэлла и Мартина Дейла? dhārmikatva 12:55, 23 сентября 2013 (UTC)
  • 1. ОК.
    2. Поскольку источник не был проставлен в течение 2-х недель, убрала всю фразу.--Victoria 10:29, 24 сентября 2013 (UTC)

Виктория, коллега Pessimist в ответе затрагивал вопрос авторитетности источника, но, в общем и целом, не возражал против упоминания информации, которая может указывать на его ненейтральность, скорее наоборот: «сексуальная ориентация... может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике». Правила также не противоречат такому подходу. В данном случае источник распространения взглядов имеет непосредственное отношение к тематике статьи. Если утверждение о гомосексуальных связях внутри христианства прозвучали от самих гомосексуалистов — эти сведения принципиальны как раз для рассматриваемого вопроса согласно тематике статьи. Обычно избегают упоминания ориентации источника информации. Но дело в том, что сама тематика статьи рассматривает вопросы сексуальной ориентации. Не указать это — значит ввести в заблуждение читателя и сделать статью неточной! --Shamash 13:22, 23 сентября 2013 (UTC)

Виктория пишет: "тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.". Сравнение с национальностью некорректно, нет такой национальности "гей". В религиозной литературе принято при атрибуции мнения указывать не только "богослов", но и "православный", "католический", "протестантский", указывая таким образом не только на образование, но и на мировоззрение. Принадлежность к гей-сообществу и более того, к ЛГБТ-активистам явно указывает на мировоззрение. Принадлежность к этому сообществу делает автора не нейтральным, а аффилированным с определенным сообществом.

И факт наличия личных интересов в этой теме обязательно должен быть указан, в ВП:АИ об этом написано: "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. " "Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками." "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: 1) вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;"

Указанные авторы являются авторами маргинальных идей, некоторые из которых являются псевдонаучными (об однополых браках в средние века), наличие личных интересов и активная вовлеченность в политическую деятельность легко доказываются на основании АИ. В этом случае ставить этих авторов на один уровень с серьезными специалистами, не имеющих никаких личных интересов в этой теме явно слишком великая честь и она вводит к тому же читателей в заблуждение, создавая ложное впечатление о поддержке этих идей независимыми и авторитетными специалистами.

Если же говорить и о национальности, то указание национальности в виде "советский/американский/армянский/украинский/азербайджанский историк" при атрибуции мнения сторон в спорной исторической теме является распространенным в серьезных АИ, и даже в Википедии. Это не физика и математика, где национальность и сексуальные предпочтения никак не влияют на мировоззрение автора. И указание при атрибуции принадлежности к гей-сообществу тоже распространено в АИ, это делают серьезные специалисты, а не дилетанты в научной деятельности. В приведенных мною АИ по этому спорному фрагменту явно присутствует эта атрибуция, причем с обеих сторон (про- и контра-).

Надеюсь, этот вопрос мы сможем здесь решить и до АК дело не дойдет, я не вижу здесь слишком сложной ситуации. --Igrek 19:02, 24 сентября 2013 (UTC)

И еще дополню. В этом вопросе определяющим является не факт наличия сексориентации (объективных биологических методов ее определения не существует, как и определения национальности), а ее личное восприятия. А восприятие своей сексуальности - это уже мировоззрение, а не врожденное свойство, и прямых корреляций между сексуальностью и мировоззрением не существует. На нейтральность влияет именно мировоззрение (например, мировоззрение активистов определенных ЛГБТ-движений, которые могут иметь различные оттенки определенной идеологии, от умеренных до крайних). --Igrek 19:21, 24 сентября 2013 (UTC)

• По поводу источников выскажусь. Участник Igrek вернул текст с так называемыми АИ, однако, легко убедиться, что ни в одном из них не упоминается квир (queer) и, соответственно, ни один из них не подтверждает утверждение: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы Джона Босуэлла и Мартина Дейла. Причём, второй источник вообще сомнительной авторитетности: какие-то отрывки из писем, напечатанные явно ангажированным человеком. dhārmikatva 19:37, 24 сентября 2013 (UTC)

  После того, как Виктория отредактировала текст, он приобрел совершенно другой смысл. Еще до этого Елена тоже удалила один текст, который показывает роль Босуэлла в развитии некоторых идей. В самой статье Квир-богословие тоже написано о нем. Отсутствие слова "квир" еще не говорить об отсутствии идей квир-богословия. Здесь главное наличие определенных идей, а не упоминания названия, которое многим читателям просто неизвестно и может быть даже неправильно понято (квир - странность, чудачество и равносильно русскому "гомик", "педик" (ссылка)). Уважаемые АИ таких вызывающих терминов могут избегать как непристойных. Но одну ссылку я все же добавил еще... По удаленным фрагментам вопрос решится позже. --Igrek 20:44, 24 сентября 2013 (UTC)

  Просьба к Виктории - помочь теперь разобраться с запутанной ситуацией, возникшей после удаления текста о принадлежности Босуэлла и Мартина Дейла к гей-сообществу (подробности выше и на стр. обс. ХиГ). В АИ прямыми текстами говориться об участии геев и лесбиянок в развитии идей гей-/квир-богословия, а у нас теперь об этом вроде бы запрещено писать... --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

  Ссылка оттуда же: gay — гомик, пидор, педрила. Так что Ваш аргумент невалиден. dhārmikatva 10:46, 25 сентября 2013 (UTC)

  Просьба обратить на указание степени ассоциативности (диаграмма в форме прямоугольника), для queer главные переводы - "странный, педик, гей, гомик", а для gay - гей, гомосексуалист, голубой, веселый. Так что, скорее Ваш аргумент невалиден, чем мой. --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

Систематический запрос АИ и систематические оскорбления

Обращаю внимание участников на систематические запросы АИ со стороны участника Dhārmikatva в статье Христианство и гомосексуальность в ситуации, когда запрос ставится не с целью прояснить спорный момент, но с целью опротестовать очевидное утверждение текста, что, на мой взгляд, может рассматриваться как деструктивное поведение. (Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично). --Shamash 08:01, 19 сентября 2013 (UTC)

Также обращаю внимание участников на систематические оскорбления со стороны участника Dhārmikatva:

1. Это мерзко... сколько вас там, штуки 3

2. Ваши измышления.

3. свои фантазии.

К сожалению, подан ЗКА.

P.S. Не стал поднимать эту тему ранее, но поскольку участник вынуждает к этому, обращаю внимание участников на правку, осуществлённую им уже после наложения на него топик бана. Выводы все могут сделать самостоятельно.

--Shamash 08:26, 19 сентября 2013 (UTC)

• Аргумент о систематичности запросов АИ подтверждается одной правкой? Типичная игра с правилами. dhārmikatva 09:13, 19 сентября 2013 (UTC)
• Кстати, одна из ключевых фраз в реплике: Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично. Думаю, надо дать оценку такому способу написания энциклопедии. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)
• По поводу Ваших измышлений. Если Вы не понимаете границ топик-бана, его смысла и так далее, но при этом своё понимание излагаете мне как аргумент для отмены запроса АИ, то я могу только посоветовать Вам эти свои фантазии по поводу моего топик-бана писать посредникам, мне они не интересны, а вот посредники могут Вам разъяснить мой топик-бан. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)
• По поводу страшной правки в статье Солёные шоколадные яйца Шефа. Предлагаю участнику Shamash вчитываться в топик-бан (запрещается удаление и изменение терминологии «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и производных от них, а также расстановка запросов источников на тексты, содержащие эту терминологию. Разрешается удаление таких текстов для запросов, проставленных до 1 августа 2013 года.) до его понимания. Потом, после понимания, попробовать найти в статье хотя бы словосочетание «гомо». К посредникам — просьба разъяснить участнику Shamash топик-бан, если он сам не сможет его понять, и оградить меня в дальнейшем от его мыслей о моём топик-бане. dhārmikatva

Итог

Итог подведён посредником выше. dhārmikatva 16:04, 19 ноября 2013 (UTC)

Снова ПГ

[57]. Несмотря на то, что правки будут вноситься только посредником. Хотелось бы узнать, эта сторона в принципе неприкасаемая и соблюдение условий посредничества не для неё? dhārmikatva 19:59, 14 сентября 2013 (UTC)

Я этих подробностей не знал, в редактировании статьи я последнее время не участвовал. Меня один из участников попросил помочь с АИ (см. сообщение на моей странице обсуждения), я этим и занялся. Добавление АИ я не считаю каким-то нарушением, это просто исправление недостатков. Просьба к посреднику внести ясность в этот вопрос. И просьба помочь отправить в архив страницу обсуждения статьи за 2012 год, там скоро мегабайт текста будет , и при редактировании оно долго грузится при медленном интернете. Я этим занялся, но там одна ссылка в спам-листе, я написал заявку, но реакции нет. --Igrek 20:29, 14 сентября 2013 (UTC)

Кто такой Дяченко и почему он АИ? Стиль статьи совершенно пропагандистский. Если ссылка в спам-листе - проcто напишите ее без http и все сработает. --Pessimist 20:53, 14 сентября 2013 (UTC)

В данном случае есть необходимость в подтверждении того, что консерваторы считают пропаганду гомосексуализма промыванием мозгов. Не думаю, что в этом случае обязательно необходимо иметь именно нейтральный источник. Сам Дяченко - известный журналист популярных интернет-изданий Украины (ссылка на досье), которые можно рассматривать как выражающие традиционные и консервативные взгляды на гомосексуальность. --Igrek 09:33, 15 сентября 2013 (UTC)

Заодно обращу внимание посредника, что на СО статьи дожидается заявка на подведение итога посредником. --Vulpes 00:24, 15 сентября 2013 (UTC)

Итог

Несмотря на тот факт, что Дяченко — активно пишущий журналист, это никак не служит подтверждением, что ссылка на подобную статью может подтверждать тезис «По мнению консерваторов…». Совершенно неочевидно, что мнение Дяченко релевантно отражает мнение консерваторов, поскольку он не является признанным общественным или религиозным лидером, а для обобщения мнения консерваторов статья должна выглядеть иначе. Поэтому эту правку я отменяю. Заявка на подведение итога будет рассмотрена в ближайшее время. Напоминаю, что внесение правок в этот раздел будет делаться пока только посредниками. --Pessimist 09:57, 15 сентября 2013 (UTC)

Я вижу здесь проблему в атрибуции «По мнению консерваторов…». На самом деле, это мнение не связано прямо только с консерваторами, а представляет только часть из широкого спектра мнений. Корреспондент здесь является не сколько автором этого мнения, сколько отражает это мнение в СМИ. Согласно ВП:АИ, "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.". В СМИ широко представлены аналитические обзоры на разные темы, которые используются в Википедии. Пример использования таких АИ: "Впоследствии Россию характеризовали в качестве полицейского государства не только представители российской оппозиции[9][10][11], но также ряд депутатов Европарламента[12], западные СМИ, включая «Ньюсуик» и «Вашингтон Пост»[13][14][15][14][15][16], а также российские журналисты[17][18" (статья Полицейское государство). Возражений против такого (как одного из мнений, без привязки к конкретным слоям общества) использования АИ не будет? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)

Внесение изменений в другие разделы и создание новых разделов, я так понял, не запрещено? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)

Я уже указал, что из статьи неочевидно чье именно мнение представляет Дяченко, а сам он не слишком значимая фигура, чтобы его мнение отражать. Когда в ВП:АИ речь идет об уважаемых СМИ типа Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост и так далее, то это в первую очередь касается фактов, а не очевидной пропаганды за подписью неавторитетного автора. Да и СМИ это мягко говоря до уровня AP не дотягивает. Одно дело если мнение журналистов пристегивается к аналогичному мнению депутатов Европарламента и других значимых фигур. И совсем другое дело когда личное мнение одного журналиста из пропагандистской статьи выдается за «мнение консерваторов».

Остальные разделы пока доступны к редактированию участниками. --Pessimist 13:26, 18 сентября 2013 (UTC)

Холокост

Просьба рассмотреть аргументированность замены терминов. Особенно в свете того, что в итоге констатируется, что используются в источниках по статье варианты с гомосексуальностью. dhārmikatva 05:55, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Термин "геев" там тоже неуместен, заменил на "гомосексуальных мужчин". --charmbook 06:19, 13 сентября 2013 (UTC)

(Оформил как итог dhārmikatva 16:05, 19 ноября 2013 (UTC))

Пропаганда гомосексуализма

Несмотря на то, что я писал участнику Vulpes, что для работы над понкинским абзацем мне потребуется время, он всё равно его внёс. Так как текст уже оказался в статье к тому моменту, когда я смог просмотреть этот абзац и АИ к нему, то я переписывал сразу в статье, но мою правку участник отменим. Посему, так как консенсуса за внесение так называемого «общего текста» не было и нет, просьба отменить неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:01, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы же внесли текст с Поникиным на СО, и в статью не вносить не просили. А то, что у Вас есть какие-то свои соображения, что же, давайте обсудим. Я указал, почему я изложил таким образом, по-моему, всё очевидно, прямо по «выводам» своих авторов. Ваших аргументов, почему надо писать так, как написали Вы, я пока не вижу. Давайте обсуждать. А удалять мне кажется нерациональным. О том, что мнение этих авторов должно быть указано, есть общее согласие. --Vulpes 12:09, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы писали на СО: сейчас рациональным является вариант внесения в текст того, что у нас совпадает. На что я ответил: я просто не правил абзац про Понкина и Ко, ибо это потребовало бы время на поиски источников по ним, коего у меня нет сейчас. Как это можно расценить в виде: да, вносите конечно Понкина, я не понимаю. dhārmikatva 12:12, 10 сентября 2013 (UTC)

А я как раз не понимаю, зачем вносить текст (как Ваш вариант), если Вы против его внесения в статью. То, что Вы в дальнейшем выскажите какие-то соображения, я принял к сведению. Если Вы пытаетесь доказать, что этот текст не является консенсусным - ну так я с этим и не спорю. Вы говорите, что с ним несогласны - значит неконсенсусный. Ну а я не согласен с Вашим вариантом (и по-моему, очень хорошо объяснил, почему Ваш вариант не годится) - соответственно я его отменил. Какие могут быть ко мне претензии? --Vulpes 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Честно говоря, эти 7 пятниц на неделе (то есть консенсус, то нет его) немного утомили. Я откатил назад и с этого момента правки по спорному разделу вносятся только посредниками. --Pessimist 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Что требуется, чтобы посредник начал принимать какие-то решения? Или Вы уже сейчас готовы вносить части текста? И прошу ещё ответить на то, что я спрашивал в разделе «Пропаганда гомосексуализма: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС» (хотя бы на последний вопрос). --Vulpes 12:35, 10 сентября 2013 (UTC)

Для начала требуется чтобы участники о чем-то конкретном договорились - либо о согласованном тексте, либо о двух вариантах текста - по одному от каждой из сторон. А не устраивали цирк в течение буквально нескольких часов: есть консенсус - нет, нету, подведите итог - нет, не надо подводить, сами договоримся - нет, не договорились, но внесли, откатите. Так вот когда вы наконец решите до чего именно вы договорились - позовете. А я потом подожду несколько дней - ибо есть вероятность, что вы еще три раза передумаете. --Pessimist 12:44, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы немного не на тот вопрос ответили. Вы сказали, что бы Вам хотелось, а мне хотелось бы знать, что я должен сделать, чтобы статья наконец-то исправлялась. По поводу «цирка»: ко мне есть какие-то претензии? Я только сказал то, что увидел: участник внёс почти весь тот же текст, который вносил я, по крайней мере в главном всё было так же. Почему участник, видя что с ним в чём-то несогласны, требует откатить всё вообще назад, хотя та версия по общему мнению совсем никуда не годится - для меня загадка. Всё-таки скажите, пожалуйста. Вы готовы уже сейчас выделить общее в наших версиях, его внести, а по остальному либо вынести решение в какую-то сторону, либо оставить нам на обсуждение? Или ещё требуется сформулировать позицию и аргументы? --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)

Я могу ответить на вопрос что нужно делать делать чтобы я мог подвести итог и чего делать не нужно. Лично вы сначала позвали меня подвести итог, затем сказали что я не нужен потому что консенсус будет без меня, затем по факту выясняется, что он опять без меня не находится. Я не готов выделять общее по причине отсутствия двух версий текста, из которых следует общее выделить. А хотелось бы мне совсем другого, но это обсуждать незачем.--Pessimist 13:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Не понял, почему Вы говорите, что отсутствуют две версии. Я свою вносил в статью [58], а участник dhārmikatva, насколько я понял, уже все правки в свою версию на СО также внёс. Впрочем, я не против любого порядка: например, Вы можете не выделять общее, а остальное оставлять, а, например, сразу решить и по вопросам, по которым есть разногласия. Вы же взялись за дело в ситуации разногласия - попросили участника дать свою версию. И, видимо, предполагали на основе этого принять какие-то решения. За чем же сейчас дело стало? По поводу того, что я Вас позвал подводить итог, я уже пояснил, что Вы меня не так поняли (хотя я и ничуть не против подведения итога). По поводу того, что я сказал, что Вы не нужны - тоже не совсем так. Я просто увидел, что версия участника очень близка к моей, и выразил надежду на консенсус. От поиска которого я и не отказывался. Это участник сказал «далее через посредника». --Vulpes 13:54, 10 сентября 2013 (UTC)

Решите пожалуйста так чтобы не возникало разночтений и толкований - то ли возможен у вас там консенсус без посредника, то ли нет. Если невозможен - делаете новый раздел: «заявка на подведение итога посредником» - версия Vulpes, версия dhārmikatva. Чтобы потом не было разговора, что кто-то кого-то не так понял. --Pessimist 16:38, 10 сентября 2013 (UTC)

Марк, Вы опять высказываете свои пожелания к тому, как должно быть (участники должны прийти к общему мнению), а не к тому, что должен сделать я. Как же я могу обещать, что возможен консенсус без посредника?!? Это ведь значит поручиться за оппонента. Что касается обсуждения в нынешнем формате и составе - я в нём перспектив не вижу. Так что я последую Вашим рекомендациям для случая «консенсус невозможен»: создам раздел и размещу там уже готовые версии. --Vulpes 00:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Моя версия и комментарии написаны. dhārmikatva 06:32, 11 сентября 2013 (UTC)

Ответ на последний вопрос: правки сделанные в обход блокировок разрешается отменять с соответствующей формулировкой. По правкам в обход топик-банов - обращаться з отменой к посредникам, поскольку оценка подпадания под топик-бан не всегда очевидна. --Pessimist 12:48, 10 сентября 2013 (UTC)

Спасибо, ясно. --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ориссная таблица

Пора подводить итог. Все уже высказались. dhārmikatva 11:29, 9 сентября 2013 (UTC)

Поднятая тема в части выводов затрагивает многие статьи религиозной тематики, в которых приведены подобные таблицы, например, статью Численность христиан, из которой был взят список организаций. Поэтому, может быть, имеет смысл рассмотреть ее в рамках посредничества по атеизму и религии. К теме ЛГБТ спорная проблема (по сути разногласий) никакого отношения не имеет. Но с другой стороны, частично затрагивает старую проблему ВП:ВЕС (в части выводов) в этой статье. --Igrek 10:58, 12 сентября 2013 (UTC)

Пока я изучаю дискуссию, но не исключаю, что главная проблема этой таблицы может оказаться в плоскости ЛГБТ, а вовсе не АРК. --Pessimist 11:04, 12 сентября 2013 (UTC)

В плоскости ЛГБТ видится связь этой таблицы с проблемой ВП:ВЕС. Но претензии касаются ориссности списка конфессий, который был взят из статьи Численность христиан, никак не связанной с этой темой. По этому вопросу можно достичь компромисса, например, о снижении порога включения, но я так понимаю, и такой вариант не устраивает оппонентов. Хотя АИ на снижение порога до 1 млн. я привел на странице обсуждения. --Igrek 11:31, 12 сентября 2013 (UTC)

Я вижу проблему несколько в ином, а именно в том, что утверждается официальная позиция церкви, а приводятся данные о номинальной численности верующих, что является примером симпатической магии. Это именно церковная позиция, а не позиция верующих. В рамках многих церквей прекрасно уживаются гомосексуальные верующие и их родственники, друзья и близкие. Как я уже предлагал, необходимо удалить данные о цифрах, что неизбежно ведет к исчезновению критериев включения... --charmbook 06:25, 13 сентября 2013 (UTC)

В таблице конкретно написано о том, что это именно церковная позиция. И эта позиция имеет влияние на всех номинальных верующих. В религиоведении количество принадлежащих к определенной религии не показывает количество согласных с официальным вероучением, а количество отождествляющих себя с определенной религией. Этот подход полностью основан на АИ. И наличие альтернативных мнений в конфессий - распространенное явление. И это имеет место и среди церквей с традиционными взглядами и среди церквей, где гомосексуализм не считается греховным. И среди вторых номинальных верующих не меньше, среди первых, скорее наоборот. В Западной Европе и США лютеране и англикане очень секуляризированы, более чем католики, баптисты и пятидесятники. В таблицах о личных взглядах, приведенных в этой статье, учитываются именно номинальные христиане. Если это симпатическая магия, то тогда следует удалить и эту статистику, ведь здесь позиция номинальных христиан ставиться на один уровень с верующими христианами. Если Вы поднимаете тему номинальности, то ее можно описать в статье дополнительно, она обсуждается в АИ. --Igrek 11:01, 13 сентября 2013 (UTC)

Charmbook, "удаление цифр неизбежно ведёт к исчезновению критерия включения"... но и неизбежно влечёт за собой обвинение в ОРИССе и отсутствии взвешенности изложения. Иначе, почему нас интересует мнение Румынской православной церкви, а не Зулусской туземной конгрегации святой Марии? Почему, в масштабах мирового христианства, голос Объединённой методистской церкви в тысячу раз важнее, чем Лютеранской церкви Италии? (Потому, что у первой в тысячу раз больше верующих). Напомню, что в христианстве 33 000 церквей и деноминаций, чьё мнение стоит включать в текст статьи, а чьё — нет? Есть ли лучший критерий включения? Slivkov vitali 11:42, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

Мой вывод: проблема лежит в рамках ВП:АРК, просьба вынести туда этот запрос. Я намерен подключиться там к обсуждению с другими посредниками по той тематике. --Pessimist 20:56, 14 сентября 2013 (UTC)

• Ваша просьба была адресована мне или кому?! Я не понял куда там что вынести, поэтому просто напишу на СО этого посредничества. dhārmikatva 13:33, 17 сентября 2013 (UTC)

Данный итог противоречит факту, что Виктория уже ведёт посредничество по статье и выносит определённые решения. Она конкретно высказалась, что примет мнение из АРК только в качестве рекомендации. Более того, в АРК вообще нет активных посредников уже давно. Призываю Марка не вступать в противоречия со вторым посредником, а искать консенсус с ним, если у него иные мнения. --Liberalismens 10:23, 18 сентября 2013 (UTC)

Виктория вполне способна высказываться по этим вопросам без вашего посредничества между нами. Прошу воздержаться от вмешательства в решения посредников пока вас об этом не попросят. --Pessimist 10:36, 18 сентября 2013 (UTC)

У вас нет права воспрепятствовать мне высказывать, тем более, на вашей СО я привела конкретную цитату. Виктория как принудительный посредник может вести эту статью сама. Вы как второй посредник можете в этом участвовать. Только будет нужно, чтобы между вами был консенсус. Но никакие группы с участием людей со стороны правилами не прописаны.--Liberalismens 10:44, 18 сентября 2013 (UTC)

У меня есть право просить вас не высказываться от имени второго посредника, не вмешиваться в процесс коммуникации между посредниками и есть право игнорировать ваши последующие реплики в случае невыполнения этой просьбы. Надеюсь, после этого будет понятно почему я их игнорирую. --Pessimist 10:48, 18 сентября 2013 (UTC)

Это ваша проблема, а не моя, что вы не общаетесь с Викторией и выносите итоги по вопросам, которым уже занимается она. И не нужно со мной спорить. Я лишь констатировала факт, что посредничество по статье идёт, Виктория принимает ряд решений, и на своей СО явно сообщила, что мнение от АРК примет только как рекомендацию, но не более, а к вам любой участник может обратиться за вторым мнением как посреднику ЛГБТ.--Liberalismens 12:09, 18 сентября 2013 (UTC)

Вопрос с толкованием библейских текстов является вопросом религиоведческого характера, он должен рассматриваться в рамках АРК-посредничества. Он никак не связан с темой ЛГБТ. У меня вызывает недоумение ваше стремление решать проблемы на личной странице посредников (третьего по счету). --Shamash 12:54, 18 сентября 2013 (UTC)

Модификация топик-бана участника Туча

С учетом решения АК:873 топик-бан участника Туча модифицируется следующим образом:

• Если на его предложения на СО статей о включении/исключении навигационного шаблона нет реакции более 3 дней - он вправе реализовать свои предложения сам. То же касается предложений об изменении самих навигационных шаблонов на их СО.
• Топик-бан действует до 1 ноября 2013 года и далее пересматривается посредниками в зависимости от оценки поведения участника.

--Pessimist 08:41, 9 сентября 2013 (UTC)

• • Pessimist, а можно изменить не только Резолютивную часть, но и Мотивировочную часть, ибо тот диф, что стоит в итоге о наложении санкций, и названый абсурдным посредником, АКа расценил как "фактически он лишь вернул шаблон к его более консенсусной версии", то есть получается санкции в отношении участника есть, а именно та правка, которая их запустила и явилась поводом, вроде как криминальной не являлась, хотя возможно я чего-то недопонимаю. Санкции есть, а фундамент под ними получается какой-то подмытый. Нельзя ли показать дифами какие действия, сделанные после предупреждения, являются свидетельством необходимости санкций. Спасибо.--Туча 08:58, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Мотивировочная часть пересматриваться не будет, ибо АК счёл само наложение санкций обоснованным: «Арбитражный комитет согласен с оценкой посредника, согласно которой действия участника Туча, связанные с наполнением и расстановкой навигационных шаблонов, были неконструктивными».--Pessimist 10:33, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Всё таки хотелось бы иметь диффы на те действия, которые в будущем надо избегать. --Туча 11:51, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Данная формулировка может относится к действиям более раннего времени, вызвавшим предупреждение, и никак не говорит о том, что же является действиями, которые являются повод для санкций. --Туча 11:54, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Все диффы были приведены в заявке. Поскольку наложение топик-бана не отменено - ваше толкование решения неверно. --Pessimist 12:53, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Если они есть, то не могли бы вы их продублировать, потому что я в заявке их не нахожу. Это должно быть не сложно... хотя бы один диф правки, сделанной после предупреждения, показывающий некорректные действия и тем обосновывающий ограничения. --Туча 18:42, 10 сентября 2013 (UTC)

И 6 июня новая серия конфликтных действий — [59], [60], [61], [62], [63]. Особенно характерной была вот эта правка, которая показала мне, что участник не способен адекватно оценивать ситуацию и конструктивно взаимодействовать с оппонентами. Никаких попыток что-то обсудить, абсурдные аргументы и просто жёсткое силовое противодействие.

• • • • • • • На этом тема обсуждения причин и обоснований топик-бана закрывается. Если вам нужен кто-то, разъясняющий вам как вести себя, чтобы не подпадать под санкции — я уже говорил вам, что это называется «наставник» и это не я. --Pessimist 20:43, 10 сентября 2013 (UTC)
              • Но позвольте схема правка-отмена-обсуждение это обычная практика. Причём обсуждение должен открывать тот кто желает внести новые правки, а не тот кто сохраняет предыдущий консенсус, а именно так расценена АКа "особенно характерная правка", да и все остальные перечисленные сделаны в том же ключе, это отмены чужих неконсенсуссных действий. Причём АКа постулировал, что BoBink обсуждения не открывал. Вы как посредник продолжаете ставить в вину мне именно эти правки? АКа деструктивными их не называл. --Туча 20:57, 10 сентября 2013 (UTC)
                • Если вы намерены продолжать оспаривать топик-бан - вернитесь в АК, надеюсь они оценят. А мне вам больше сказать нечего. --Pessimist 21:57, 10 сентября 2013 (UTC)
                  • Обязательно воспользуюсь вашей рекомендацией, но всё таки хотелось бы получить перед этим ответ на вопрос, Вы по прежнему считаете именно эти правки криминальными? Вот именно те которые перечислены в цитате? --Туча 22:02, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Топик-бан снят условно, т.е. если участник совершит неединичные неконсенсусные действия, связанные с шаблонами ЛГБТ-тематтики, он будет восстановлен.--Victoria 14:46, 20 ноября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Война о расположении подраздела об отношениях библейских персонажей. Перенос подраздела в раздел "Квир-богословие", возврат подраздела на его прежнее место, повторный перенос подраздела. dhārmikatva 05:46, 9 сентября 2013 (UTC)

Все правки были аргументированы на СО, поэтому нарушения ВП:ВОЙ здесь нет. Обсуждение продолжается. --Igrek 13:41, 10 сентября 2013 (UTC)

А с Вами оказались не согласны, поэтому это типичное проталкивание Вашего мнения отменами. dhārmikatva 07:55, 11 сентября 2013 (UTC)

Кто не согласен, пусть обсуждает. Пока что не только я придерживаюсь подобного мнения, нет консенсуса за приравнивание этого мнения к распространенным. А что с ним дальше делать - это уже обсуждается на странице обсуждения. --Igrek 12:56, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы не знакомы с ВП:КОНС что ли, чтобы утверждать такое? Правка-отмена-обсуждение, а не правка-обсуждение. Жаль, что посредникам всё равно. Кроме того, в ВП:ЛГБТ вторая отмена приравнивается к ВОЙ. dhārmikatva 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)

Если есть консенсус, то внесение консенсусной версии не является нарушением правил. Если есть несогласие с локальным консенсусом - то обсуждение и потом к посредникам. Liberalismens долго не отвечала, хотя была в Википедии, потом изложила свое мнение (точнее, повторила аргументы, на которые уже был ответ) и не дожидаясь ответа, побежала к посреднику... Уклонение от дискуссии не должно быть препятствием для редактирования статьи другими участниками. --Igrek 13:34, 11 сентября 2013 (UTC)

Откуда взялся консенсус, если, как Вы сами сказали, участница Liberalismens не согласна? Это же не консенсус, а профанация и игра с правилами для сохранения своей версии статьи. Дальше не дискутирую, пусть посредники решают. dhārmikatva 13:49, 11 сентября 2013 (UTC)

Кроме меня, несогласие с ее позицией высказало еще 3 человека. Еще один человек нашел аргументы в пользу значимости этой маргинальной теории. Я с ним согласился и добавил свой аргумент в пользу значимости. Но никто не поддержал мнение о том, что она не маргинальна. --Igrek 14:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Добавлю к этому, что речь идет о значимости одного из предположений одного из авторов только на том основании, что его прокомментировали и высмеяли. Прочие взгляды этого автора даже не обсуждались, настолько всё сказанное им нелепо и маргинально. --Shamash 14:24, 11 сентября 2013 (UTC)

У нас вроде не голосование, чтобы несогласие само по себе что-то значило. Значимы аргументы, итог по которым подводить посредникам, а не Вам. Поэтому Ваши попытки силой отстоять своё видение расположения раздела являются нарушением ВП:КОНС. dhārmikatva 14:58, 11 сентября 2013 (UTC)

Если нет реакции на изменения, то согласно правилам можно считать, что консенсус есть. А если есть возражения - то об этом нужно писать на страницу обсуждения. Пока что в процессе правок ситуация на той версии, которая вызывает меньше всего возражений и в какой-то мере является компромиссной (учитывая полное удаление фрагмента до этого). Мои правки были с аргументацией, а не простой откат. Дискуссия на странице обсуждения идет, хотя не всегда активно. И никакого применения силы нет. Когда будут сформулированы аргументы, по которым нет согласия, обратимся к посредникам. Просьба не представлять ситуация хуже, чем она на самом деле является. --Igrek 03:05, 12 сентября 2013 (UTC)

На самом деле там так: участница Liberalismens несколько раз повторила, что у неё недостаточно времени на активное участие в дискуссии, и остальные участники, видимо, восприняли это как карт-бланш на игнорирование мнения участницы, ведение войн правок, забалтывания дискуссии и так далее. Это мерзко. А то, что Вы теперь заявляете про «нет реакции на изменения», отлично зная про недостаток времени у оппонента, говорит вовсе не в пользу Вас или Ваших действий в статье. Они как были типичным ВОЙ, так и остались. Попытка силой продавить есть: участница просто не успевает вам всем (сколько вас там, штуки 3?) отвечать и править статью, а в купе с недостатком времени, это всё ещё крайне усугубляется и действительно у кого-то может сложиться впечатление о консенусности Ваших действий и действий Ваших единомышленников, но ничего подобного и в помине нет. Поэтому участница и обращается к посреднику, видя что творится в статье и на СО. dhārmikatva 06:46, 12 сентября 2013 (UTC)

...«остальные участники, видимо, восприняли это... Это мерзко... сколько вас там, штуки 3...» Думайте над тем, что говорите, или вам напомнить правила на ЗКА? У оппонента, который заходит в ВП ежедневно, у которого хватает времени развернуто жаловаться посреднику, создавать килобайты текста на СО, вероятно, достаточно времени, чтобы называться активным участником обсуждения статьи. А то, что он при этом не отвечает по сути заданных претензий и не желает исправлять объективные недостатки статьи, это не вина других участников. --Shamash 08:05, 12 сентября 2013 (UTC)

Недостаток времени у одного участника не должно создавать препятствия для редактирования Википедии остальным участникам и не дает права настаивать на неаргументированной версии одного участника, которую не поддерживает 3 участника. Пока статья на той версии, которой поддерживает большинство и которая подкреплена аргументами. Если Елена через несколько дней надумает внести изменения и подкрепить ее аргументами - нет проблем. Здравый смысл подсказывает, что пословица "трое одного не ждут" имеет универсальное применение. И достаточно посмотреть на историю страницы участницы Liberalismens, сравнить ее с вкладом участницы и сделать выводы о том, что этим заявлениям не стоит придавать большого значения. Она много раз "уходила", но на самом деле "оставалась", причем часто уходила тогда, когда от нее ожидали обещанных аргументов. Лично я не насколько наивен, чтобы верить в ее слова, что она находиться в викиотпуске, частичном викиотпуске и т.д. и т.п. (подробности здесь и здесь). --Igrek 10:46, 12 сентября 2013 (UTC)

И вообще, на этой странице обсуждения постоянно нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ... О том, что на все эти теории необходимо наличие АИ, показывающие широкое принятие этих теорий научным сообществом и богословами говорилось неоднократно, и многими участниками. Вместо этого требования привести АИ. АИ на что? АИ могут подтвердить то, что есть, а не то, чего нет. Требования АИ на маргинальность абсурдны. --Igrek 13:41, 11 сентября 2013 (UTC)

• Посредничество в статье ведёт Виктория. Однако, не могу не отметить, что здесь занимались обсуждением моей личности (о недостатке моего времени, либо уходах). В прошлом посредников сильно беспокоило, когда этот вопрос развивала я сама. Однако, я вижу, что ни капли не беспокоит, когда обсуждение моей личности и моих личных проблем (которые никому неизвестны) производится другими участниками. Хорошо, что эту страницу я читаю нечасто.--Liberalismens 22:53, 12 сентября 2013 (UTC)

  Лично у меня нет желания обсуждать Вашу личность. Но здесь и не обсуждение личности, а ответ на упрек коллеги. Как Вы видите, мы не игнорируем Вас, а внимательно наблюдаем и делаем выводы... Вы можете это видеть по другому, но видим именно так - смотрим не на слова, а на появление в Википедии. Проблема со временем у многим, у меня тоже. Это понять можно. Непонимание может вызвать то, что вместо аргументов мы видим критику. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Вам решением АК рекомендовано не комментировать мои действия. Вы нарушаете своими репликами ВП:ЭП и ВП:ПДН. Констатирую игнор со стороны посредников на нарушения в отношении меня. Я совершенно неактивна последнее время в Википедии. Более того, чем больше подобных разборок, тем меньше у меня желания вкладывать свой труд в этот проект вообще. Потому что мне это очень непросто. И я не обязана отчитываться ни перед кем, что происходит в моей жизни. Но когда в ответ на потраченный труд я получаю вырезание текстов, подкреплённых АИ, у меня точно желания писать в Википедии исчезает. Потому что я имею возможности писать в других местах, где мне не придётся никому и ничего доказывать. А ваши рассуждения о том, что я не в вики-отпуске, и ложь о том, что я исчезаю, когда нужны аргументы, оставьте при себе. Иначе я в отсутствии реакции посредников начну методично писать на ЗКА.--Liberalismens 04:43, 13 сентября 2013 (UTC)

  У меня нет желания комментировать Ваши действия. Повторяю: я был вынужден изложить свою позицию в отношении Ваших действий. Это не нарушает этику поведения, если оценивать это исходя их ВП:ПДН. И на утверждения Вас и других участников о том, что Вы находитесь в викиотпуске я буду и дальше отвечать именно так. Ваша активность не соответствует представлениям других участников о том, что такое викиотпуск. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  И да, критику вы от меня будете получать постоянно, до тех пор, пока вместо опоры на личные изыскания, создавая этим ОРИСС-ы, не начнёте ссылаться на источники.--Liberalismens 04:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  В ближайшее время я, возможно, подниму вопрос о Ваших постоянных обвинениях в ориссописательстве в адрес других участников. Это лечится топик-баном. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

• Повторное отсутствие реагирование на войну правок участника Shamash зафиксирую тоже. В случае продолжения такого поведения жалобы продолжатся. А если реакции посредников не будет систематически, возможен иск в АК. Хотя я думаю, вряд ли до этого дойдёт.--Liberalismens 23:30, 12 сентября 2013 (UTC)

  Его правки откачены. Как это нет реакции? Хотя это не война правок, а просто спорная ситуация... Вы вместо того, чтобы обсуждать ее, написали жалобу. А без этого можно было бы обойтись. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Участник dhārmikatva получил топик-бан вашими усилиями, хотя он никогда не позволял себе таких действий, какие делает Shamash: не занимается войнами правок и не удаляет целые разделы, если там присутствует пассаж, не соответствующий его представлениям о терминологии или ещё чем. И этот топик-бан более асимметричен, чем в отношении Тучи, по поводу чего АК асимметричность констатировал.--Liberalismens 04:54, 13 сентября 2013 (UTC)

  У него были основания удалять этот текст, маргинальные взгляды могут удаляться из статьи, если нет АИ, подтверждающих их значимость. А Вы вместо приведения аргументов ищете повод для обвинения в нарушений правил. Это никак не способствует нормальной атмосфере при обсуждении этих вопросов. Не согласные - пишите свое аргументы на странице обсуждения. А то на аргументы у Вас времени нет, а на жалобы - находится. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 12:47, 8 сентября 2013 (UTC)

Здесь надо иметь в виду, что первая правка была реализацией консенсусного решения по переписыванию раздела. Я, конечно, допускаю, что в переписанном варианте может что-то встретить возражения, то есть его нельзя, конечно, полностью считать консенсусным. Но подход, когда участник, не участвуя в том обсуждении, что было, просто берёт и откатывает назад, при этом приводя невалидные в рамках принятых договорённостей аргументы («не АИ», когда договорились, что АИ и нет, недостаточная атрибуция, когда, наоборот, всё чётко атрибутировано в отличие от старой версии) - так совершенно не годится. И принципиальные моменты из внесённой мной правки (переписывание с атрибуцией без ориссных обобщений и добавление мнений Вассермана и из «ксеноморфов») были результатом консенсуса на СО. Так что считаю, что мой откат корректен. --Vulpes 12:55, 8 сентября 2013 (UTC)

Интереснейшая фраза: «не АИ», когда договорились, что АИ. Запишу куда-нибудь, дабы в дальнейшем с кем-нибудь договориться и на этом основании откатывать отмену. Эдакий железобетонный консенсус. dhārmikatva 13:00, 8 сентября 2013 (UTC)

Вы не прочитали предложение до конца. Участник говорит, что я включил в статью не авторитетные источники, а мы на СО пришли к выводу, что авторитетных источников по данной теме вообще на данный момент не известно и мы вынуждены излагать только в плане событий и высказанных (неавторитетных) мнений. Таким образом, аргумент невалиден в рамках выработанного подхода. Более того, насчёт необходимости добавить те источники, к которым участник высказал претензии, сложился консенсус на СО. --Vulpes 13:07, 8 сентября 2013 (UTC)

Перечитайте ВП:КОНС, что ли. Выработали подход это отлично, но если с ним не согласны (это было выражено в отмене правки на основе выработанного подхода), то придётся вырабатывать снова или убеждать несогласных, или привлекать посредников, если консенсус найти не удастся. dhārmikatva 13:23, 8 сентября 2013 (UTC)

Прошу быть точнее: «дьявол в деталях». Согласен участник с выработанным подходом или нет - это неясно, участник про подход ничего не сказал (ясно только, что ему не понравилась моя правка). Кроме того, есть порядок обсуждения: выдвигаются предложения, они обсуждаются, если приходят к консенсусу, то делают правки. Отмена правки «а я не согласен» при том, что во время обсуждения участник ни слова не сказал, не отвечает порядку поиска консенсуса. Таким образом пока нет оснований говорить, что консенсус изменился и его надо искать снова. Возможно, если этот (или другой) участник выдвинет валидные аргументы и сделает конструктивные предложения, консенсус придётся искать снова. Не исключаю этого. --Vulpes 13:38, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Тот факт, что 2 участника о чём-то договорились, ещё не означает достижения консенсуса — если сразу же после сделанной правки появились возражения третьего участника. Качество обоснования этих возражений вопрос отдельный, но отмена со стороны Mistery Spectre очевидно не является вандальной. Посему участник Vulpes получает предупреждение за нарушение правила одного отката, статья возвращается в доконфликтную версию, а участнику Mistery Spectre я сейчас укажу на необходимость аргументации на СО. В случае отсутствия таковой аргументации версию Vulpes можно будет вернуть через 3 дня. --Pessimist 15:19, 8 сентября 2013 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что: 1. возвращённая Вами версия не является консенсусной, сосбственно, категорическая неприемлимость этой версии была заявлена ещё до АК:778, 2. участнику Mistery Spectre вообще запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику любых социальных конфликтов, и в этой ситуации отмены правки, внесённой по договорённости на СО выглядит совершенно недопустимой.

Вам несколько вопросов. 1. Я считал, что договорённость на СО и отсутствие возражений в течении двух недель, это достаточные основания считать, что стороны пришли к консенсусу. Это не так? Какие должны быть дополнительные условия? 2. Каковы механизмы преодоления тактики препятствования изменениям в статье? Я уже сказал, что претензии к разделу высказаны ещё в АК:778, АК с ними согласился. Более того, сейчас согласилась и мой оппонент, участница Liberalismens. Ни от кого другого тоже возражений не было. Но внесение изменений снова заблокировано! 3. В случае повторения участником Mistery Spectre невалидной аргументации и отсутствии конструктивных предложений могу ли я самостоятельно вернуть правку, либо за оценкой аргументов надо обращаться к Вам? 4. Каков же всё-таки правильный порядок удаления из раздела тех недостаков, которые уже даже АК давным-давно признал? --Vulpes 22:55, 8 сентября 2013 (UTC)

Да, и ещё. Правильно ли я понимаю, что если аргументации не поступит и я восстановлю свою версию полностью, либо с изменениями (я вполне допускаю, что можно что-то исправить, консенсус был только о принципах и о используемых источниках), то она уже будет считаться консенсусной? И если её снова отменят, то можно будет восстанавливать? Или всё же восстанавливать самостоятельно нельзя, а обращаться к Вам? Или к администраторам? --Vulpes 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

В связи с тем, что наставник Mistery Spectre запретил ему действия в данной теме, правку можно вернуть немедленно.

Само внесение правки было абсолютно обоснованным, необоснованным было её немедленное повторное внесение после отмены без перехода к обсуждению на СО.

В случае если ваши правки отменяются и на ваши аргументы на СО реакции нет — обращайтесь к посредникам, поскольку такеи действия нарушают ВП:КОНС. То же самое следует делать если обсуждение на СО заходит в тупик. --Pessimist 08:36, 9 сентября 2013 (UTC)

Нельзя. Я уже высказал на СО претензии по обсуждаемой правке. dhārmikatva 08:44, 9 сентября 2013 (UTC)

В таком случае - обсуждайте разногласия в обычном режиме поиска консенсуса. Претензии к текущей версии можно обозначить соответствующим шаблоном. --Pessimist 08:49, 9 сентября 2013 (UTC)

Прошу оценить претензии, высказанные участником dhārmikatva. Я не вижу ни одной принципиальной претензии. Две претензии к тексту, который уже был, претензию к заголовку можно обсудить отдельно, викификацию, конечно же, я добавлю. В такой ситуации «нельзя» участника мне представляется попыткой недопустить изменения без достаточных аргументов. Считаю правильным в такой ситуации внести текст в статью и уже потом оттачивать формулировки. Иначе можно дойти спора о запятых и ещё года два блокировать изменения. --Vulpes 09:26, 9 сентября 2013 (UTC)

Ещё один вопрос. Уважаемый посредник, хотелось бы уточнить, по прежнему ли Вы считаете, что моя отмена отмены участника Mistery Spectre была некорректной. С учётом того, что участнику запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику социальных конфликтов. Мне кажется, что запрет АК не менее сильный, чем запрет наставника, поэтому если уж запрет наставника позволяет внести мою версию, то логично считать, что запрет АК тоже. Я, когда отменял правку, знал об ограничениях, наложенных на участника, и это тоже имел в виду. Вопрос, естественно, не для того, чтобы внести правку, а чтобы уточнить оценку своих действий и поведение на будущее. То же относится на правках, нарушающих другие запреты (например, сделанных в обход блокировок). Можно ли их в таких случаях откатывать? --Vulpes 11:49, 9 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуальное поведение у животных

Просьба рассмотреть, насколько подобная информация соответствует ВП:ПРОВ и ВП:ВС. dhārmikatva 05:27, 8 сентября 2013 (UTC)

• Насчет ссылки не знаю, но Википедия не АИ. Удалил информацию. --charmbook 07:51, 8 сентября 2013 (UTC)

Зимние Олимпийские игры 2014

«Олимпиада» началась --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

Лично мне абсолютно всё равно будет там стоять шаблон или нет: информация там локализована в отдельном разделе, если по нему будет конфликт, нуждающийся в решении - зовите. А добавлять шаблон на все статьи с упоминанием ЛГБТ наверное незачем. --Pessimist 15:14, 7 сентября 2013 (UTC)

• Так уже [64] --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

  Ну так вперед на СО, обсуждайте авторитетность. Закончатся аргументы у сторон - зовите. --Pessimist 15:33, 7 сентября 2013 (UTC)

  Обсуждение авторитетности переходит на обсуждения заявки ниже, итог по которой вот уже многие месяцы как не подводится --BoBink 17:24, 7 сентября 2013 (UTC)

  На ВП:КУ авторитетность предмета статьи не обсуждается, пора бы уже и знать такие вещи.--Pessimist 17:31, 7 сентября 2013 (UTC)

  В частности и авторитетность. Значимость её составляющая часть. Три источника были приведены --BoBink 17:44, 7 сентября 2013 (UTC)

  Одно к другому не имеет отношения вообще. Бывает значимое и неавторитетное, авторитетное и незначимое, значимое и авторитетное, незначимое и неавторитеное. За подробностями обращайтесь к наставнику.--Pessimist 18:29, 7 сентября 2013 (UTC)

GayRussia.Ru

В связи с начавшимся видимо конфликтом вокруг сочинских олимпийских игр прошу подвести итог по GayRussia.Ru. Три-четыре источника указаны --BoBink 14:16, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

Итог подведён ЛГБТ-посредником (Википедия:К удалению/9 июня 2013#GayRussia.Ru). dhārmikatva 22:02, 16 января 2015 (UTC)

Гомосексуализм

Просьба подвести промежуточный итог по статье Гомосексуализм. Обсуждения и правки завершились более недели назад. Оцените пожалуйста критические моменты в плане НТЗ и орисса. --BoBink 13:33, 7 сентября 2013 (UTC)

У меня есть ощущение, что моя готовность откликаться на запросы приводит к тому, что участники начинают делать из меня затычку в каждую дырку. Кто вам мешал сделать вот такую правку и снять шаблоны в отсутствие претензий или обсудить оставшиеся проблемы в случае присутствия таковых? --Pessimist 15:38, 7 сентября 2013 (UTC)

• Ну, "няша" это особый разговор. А тут мне кажется уже все выскзано было --BoBink 16:18, 7 сентября 2013 (UTC)

  Если претензий к нынешнему состоянию нет - посредник не нужен. Если есть - я хочу их увидеть, только и всего. --Pessimist 17:11, 7 сентября 2013 (UTC)

  Но это получится обсуждение по кругу --BoBink 17:20, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

См. реплику Pessimist за 15:38, 7 сентября 2013. dhārmikatva 22:01, 16 января 2015 (UTC)

Арбитраж:873 и Шаблон:ЛГБТ-организации России

Поскольку решения АК было чисто формальным, в результате чего даже для шаблона об организациях в нем появились пустые ссылки на несуществующие статьи, а не которые ссылки на существующие и значимые организации пропали, то у меня ряд вопросов. Точнее один. Где и как обсуждается возвращение обратно? --BoBink 13:29, 7 сентября 2013 (UTC)

На СО вестимо. Но что это будет возвращение ко вчерашнему, а не приведение ситуация со ссылками в соответствие с сегодняшним содержанием шаблона, лично мне не очевидно. --Pessimist 17:09, 7 сентября 2013 (UTC)

Думаю, что тут можно подвести итог. dhārmikatva 05:56, 15 ноября 2013 (UTC)

Итог

Проблема была решена разделением шаблона на организации и движение. dhārmikatva 21:59, 16 января 2015 (UTC)

Название статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе

Коллеги, участник Charmbook согласился на процедуру посредничества в принятии решения о переименовании статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе. Аргументы сторон изложены в разделе Переименование статьи. Прошу подведения итога со стороны посредников. --Shamash 09:42, 7 сентября 2013 (UTC)

• Переименовал в Гомосексуальность в Третьем рейхе. Всех устроит? Теперь так же как и Гомосексуальность в Древней Греции, Гомосексуальность в Древнем Риме, Гомосексуальность в первобытном обществе и Гомосексуальность в эпоху Возрождения. --charmbook 08:16, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Название не вызвало обоснованных возражений --Pessimist 13:58, 17 сентября 2013 (UTC)

Няша

Просьба к посредникам оценить достоверность этой информации. dhārmikatva 07:20, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

Сделано. Прошу такие запросы дальнейшем публиковать на Обсуждение проекта:ЛГБТ — их может реализовать любой участник вне соответствующих топик-банов, посредник не нужен. --Pessimist 15:40, 7 сентября 2013 (UTC)

• В каком смысле посредник не нужен? Если такие запросы будут регулярно реализоваться простыми участниками, то может появится у некоторых ощущение массовости таких действий. Поэтому, именно посредники должны оценивать такую информацию, чтобы обычные участники не попали под раздачу. dhārmikatva 16:29, 7 сентября 2013 (UTC)

  Представьте самим участникам возможность решать за себя, а мне делать выводы. --Pessimist 18:31, 7 сентября 2013 (UTC)

  Нет, я не могу и не хочу подвергать участников возможным преследованию и санкциям со стороны посредников, поэтому я буду писать сюда посредникам (мне это прямо разрешено в Ваших разъяснениях тут и на Вашей СО). Вам уже в случае с участником Туча АК порекомендовал чутко реагировать на его реплики при обсуждении шаблонов из-за его топик-бана, у меня случай аналогичный. dhārmikatva 05:06, 8 сентября 2013 (UTC)

Ну право мелочь --BoBink 16:33, 7 сентября 2013 (UTC)

Амбушюр

[65]. Просьба к посредникам оценить внесённую информацию в статью. dhārmikatva 06:28, 5 сентября 2013 (UTC)

Итог

Откачено. --Pessimist 06:36, 5 сентября 2013 (UTC)

• Зачем такие мелочи выносить сюда? Явно вандальная правка. Я такие сам откатываю, зачем беспокоить посредников? --charmbook 06:55, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Я не могу откатывать такие правки, ибо там страшное слово. dhārmikatva 06:59, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Ax... наказанный :D --charmbook 07:00, 5 сентября 2013 (UTC)
      • «Тебя посодют. А ты не воруй воюй» --Pessimist 07:05, 5 сентября 2013 (UTC)
        • Кто воевал, тот до сих пор ходит безнаказанным... dhārmikatva 07:08, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (вопрос к посредникам)

Коллеги, у меня вопрос по статье Христианство и гомосексуальность. В ней есть раздел, утверждающий о существовании практики гомосексуальных отношений среди ключевых библейских персонажей, а также современных библейских исследованиях, якобы, эти практики подтверждающих. Все источники, используемые в качестве авторитетных для обоснования этих утверждений:

• 1. Представлены гей-ориентироваными авторами.
• 2. Утверждают взгляды и теории, не признаваемые в научном сообществе, т.е. маргинальные теории, согласно классификации Википедии.

При этом текст, излагающий эти взгляды: 1) представлен как результаты научных исследований в данной области, 2) подробнейшим образом развернут на несколько подразделов, 3) никоим образом не обозначает описываемые взгляды как маргинальные.

Проблема не ограничена ни данным разделом (статья изобилует иными маргинальными утверждениями гей-авторов, представленных как научные исследования), ни вообще данной статьей (то же самое в статье Библия и гомосексуальность).

Ситуация стала неоднозначной после того, как посредником был возвращен скрытый ранее раздел, содержащий маргинальные теории, но оставлен сам шаблон «Маргинальные теории».

Мы сможем избежать множества проблем и конфликтов, если будем иметь однозначное понимание разрешения этой ситуации, в связи с чем вопрос к посредникам: что можно, а что нельзя делать с текстами этих двух статей, к которым существуют претензии по ВП:МАРГ ? --Shamash 15:57, 3 сентября 2013 (UTC)

• По моей просьбе посредничество ведёт Виктория. С участником консенсуса нет, а маргинальными ему кажутся любые нетрадиционные мнения, хотя они поддерживаются в крупных христианских церквях. --Liberalismens 17:02, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация здесь сложная. Я видел необходимость обсуждения этой ситуации, но я вижу сложности, усложняющие окончательное решение этого вопроса. В данной ситуации посредники могут разве что помочь общими рекомендациями. А вот приведение этих статей в надлежащий порядок зависит от авторов этих статей. Вопрос маргинальности взглядов в богословии не очень простой, особенно если речь идет о протестантском богословии. В некоторых конфессиях маргинальные взгляды имеют определенное влияние, в других - практически никакого. Обобщать это на все христианское богословие сложно. В этом случае необходимо принимать во внимание ВП:ВЕС. Возможно, логичнее этот вопрос было бы обсуждать на посредничестве по религии и атеизму, здесь посредники более подкованы в вопросах религии и состав посредников должен вскоре пополнится. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Возможны ли два посредничества одновременно? --Shamash 11:00, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Именно проблему обобщения я и отмечаю. Если указываются взгляды, указываются их источники и распространенность, тогда никаких проблем. А утверждения «в христианстве существуют точки зрения», после которого идут цитирования гомосексуалистов, которые выдаются за религиоведческие исследования, на мой взгляд, неприемлемы и противоречит правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Shamash 11:10, 4 сентября 2013 (UTC)
• У меня есть свои идеи по этому вопросу, но пока я предпочитаю обсуждать эти вопросы на странице обсуждения статьи. Постепенно, начиная с простых вещей, мы можем что-то изменить в лучшую сторону. Чем меньше будет радикализма на первых этапах, тем на мой взгляд лучше. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, что в словах коллеги Igrek есть резон. Если вопрос упирается в определение маргинальности в области религиоведения, то его лучше решать в рамках ВП:АРК. Но если Виктория уже начала разбор - то лучше предложить ей определиться с этим. не вижу проблемы и в совместном решении посредников - тем более, что я также и запасной посредник ВП:АРК.--Pessimist 11:11, 4 сентября 2013 (UTC)

• • • Да, разумеется. Не является важным, что посредник привязан к тому или этому посредничеству - важно только, что посредник из темы А - не сторона в теме Б, и что он ad rem sensitive в теме Б. Появившаяся же теория о том, что могут возникнуть конфликты между посредниками за сферы деятельности - при критическом анализе несостоятельна. Любой разумный посредник человек возрадуется адекватному и конструктивному содействию. --Van Helsing 11:15, 4 сентября 2013 (UTC)
• Если возможно совместное решение посредников, тем более в области религиоведения, полностью поддерживаю такое разрешение ситуации. --Shamash 11:26, 4 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, большинство вопросов разрешимо без обращения к посредникам ВП:АРК. Когда речь идет о процедурных вопросах - наличие или отсутствие консенсуса и т.п., то здесь не важно, откуда посредник. Мы можем прийти к консенсусу относительно маргинальности определенных взглядов и здесь посредникам остается только отметить наличие его или отсутствие. Но если нет консенсуса, то рассмотрения вопроса маргинальности или наличия ориссов (тоже больной вопрос в этой теме) желательно решать на посредничестве ВП:АРК, где этот вопрос будет рассматриваться на уровне содержания, а не процедуры. Чем больше участников вовлечено будет в обсуждения этого вопроса, тем меньшая вероятность принятия ошибочных решений. Я предлагаю именно такой порядок разрешения споров. В вопросах маргинальности и ориссов считаю желательным принятие согласованных решений несколькими посредниками, а не одним. --Igrek 12:01, 4 сентября 2013 (UTC)
    • Давайте решать этот вопрос на уровне содержания. --Shamash 12:27, 4 сентября 2013 (UTC)
      • В этом случае вначале должны быть дискуссия на странице обсуждения. Если нет консенсуса, тогда можно идти к посредникам. Пока я не вижу конкретных предложений. Часть содержания перенес в место, предназначенное для маргинальных теорий (раздел Квир-богословие). Дальнейшие шаги можно обсудить на СО. Дискуссия с участницей Liberalismens на эту тему уже началась, Вы можете подключиться. Не будет консенсуса - пойдем к посредникам. --Igrek 12:52, 4 сентября 2013 (UTC)

• АРК-посредничество де-факто мёртвое. Марк как АРК-посредник назначен совершенно недавно и не имеет опыта в тематике по религии. К тому же и посредничеством в АРК-тематике он не занимается. Поэтому вопрос чисто формальный. Если ЛГБТ-посредники, из которых один формально АРК, сочтут, что нужно консенсусное решение, это как бы их право. Но апеллировать к АРК-посредничеству как таковому самому по себе бесполезно. Оно не работает уже несколько лет.
• Второе. По вопросу маргинальности в отсутствии консенсуса среди христиан нет никаких аргументов, а только личное нежелание некоторых чтобы статья в соответствии с НТЗ отражала не только традиционные, но и либеральные точки зрения. --Liberalismens 18:33, 4 сентября 2013 (UTC)

  Ваше мнение о том, что АРК-посредничество не действует и я им не занимаюсь, никак не помешает мне в случае необходимости принять решение в рамках этого посредничества. Тем более, что это мнение противоречит фактам.--Pessimist 20:07, 4 сентября 2013 (UTC)

• Третье. В консенсус без участия посредника я лично не верю. Диалог, конечно, вести можно попробовать. Но только с 99 % вероятности, что посредника звать придётся. Тем более, что на СО, кроме спора о маргинальности, есть другие вопросы.--Liberalismens 18:39, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ

После предупреждения, вынесенного посредником, участник Shamash продолжает ведение войн правок, возвращая отменённую правку без достижения консенсуса на СО: раз, два, три. Обсуждается термин, употребляемый англоязычными авторами (англ. „homosexuality“)»). Я ниже заявляла своё мнение, что наложение топик-бана по поводу спорных терминов на одного участника, а не на обе стороны, было асимметричным. Участник занимался войной правок по замене терминов уже, однако, этому внимание не было уделено.--Liberalismens 07:01, 29 августа 2013 (UTC)

Это разные правки, с моей стороны они сделаны с разницей в полтора дня и представляют замену формулировки, до этого ложно присутствовавшей в тексте. Источник, на который ссылались (делая это без гиперссылки) не только не подтверждал фразу в статье, но говорил иное. Свои действия я объяснил на СО. По моему мнению цитирование источника, который текст статьи не подтвердает, может расцениваться как подлог. --Shamash 07:46, 29 августа 2013 (UTC)

Как печальна судьба этого посредничества в нынешние тёмные времена. Кто-то ходит заменяет источники мирового уровня на местные сайты, дабы нужный термин был в АИ. Кто-то ведёт войны правок по замене терминов в статьях дабы там остался нужный термин. Кто-то резолютивно отмечает, что некоторая информация без АИ не может быть удалена, потому что там нужный термин. Но это ок, это нормально. А вот попытки запросов АИ это еретический бред, который надо срочно пресечь. Видимо, так называемые посредники знают путь написания энциклопедии без учёта источников, тем более в темах, где над терминами каждая сторона трясётся как над младенцами. dhārmikatva 08:00, 29 августа 2013 (UTC)

Вопрос о процедуре

• Я считаю данный итог об объединении статьи «Вовлечение в гомосексуализм» со статьёй «Пропаганда гомосексуализма» ошибочным и нарушающим решение АК:778 в той части, которая не пересматривалась. В обсуждении участники высказывали личные мнения, не подкрепляя свои мнения АИ. Почему подведший итог посредник решил, что самостоятельная значимость отсутствует, для меня загадка. Значимость вообще не обсуждалась участниками. Но в статье в Англовике присутствуют вторичные АИ, также можно найти ссылки при помощи Гугл-бук. Обсуждался вопрос отсутствия термина на русском языке. Такой аргумент не является основанием для удаления статьи, когда речь идёт о термине на иностранном языке, в отношении которого АИ имеются. Отсутствие аналога в русском языке — не причина для удаления статьи или же объединения с другой. У меня огранизационный вопрос: требуется ли какая-то процедура оспаривания или достаточно обсуждения участников на СО статьи, чтоб убрать «Вовлечение в гомосексуализм» как ОРИСС.
• Эта тема может присутствовать самостоятельно, либо как часть статьи об американских событиях, которую вчера выделил один из участников. Вопрос о процедуре, как это сделать. Подробнее моя аргументация изложена тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О проблемах статьи. В двух словах: для того, чтоб объединять российские реалии с историей США, нужны работы специалистов на эту тему, вторичные независимые АИ, которых нет. А пока их нет, такое объединение — ОРИСС.--Liberalismens 05:39, 24 августа 2013 (UTC)
  • "Вовлечение" перенесено в статью о Gay Agenda. Формально больше ничего по процедуре не требуется. Это не означает, однако, что итог был корректным. Аргументы о его некорректности приведены выше. --Liberalismens 02:17, 25 августа 2013 (UTC)
  • И я даже выскажу, почему это могло случиться. Потому что мой запрос провести анализ статьи Пропаганда гомосексуализма в контексте решения АК посредник проигнорировал. --Liberalismens 02:22, 25 августа 2013 (UTC)

Отвод в подведении итога

В связи с тем, что посредник Пессимист высказывает личную позицию о "неоднозначности перевода homosexuality", когда опрос ещё идёт, да ещё с некорректной отсылкой на "пропаганду гомосексуализма", я заявляю ему отвод в подведении итога по данному опросу (если он намеревался его подводить, в чём, впрочем, у меня уверенности нет).--Liberalismens 17:00, 22 августа 2013 (UTC)

• Вы говорите про тот опрос, что идёт за рамками этого посредничества, и по которому посредник вроде и не собирался подводить итог? --Туча 18:05, 22 августа 2013 (UTC)
  • Я не поддерживаю идею, что опрос не связан с посредничеством. Это личное нововведение Пессимиста - установка каких-то вопросов ЛГБТ-тематики, якобы, не связанных с ЛГБТ-посредничеством. Именно посредникам было бы логично подведение итога. Поэтому я отвожу только одного, а не двоих посредников. Я буду рада, если Виктория примет участие в его подведении.--Liberalismens 19:13, 22 августа 2013 (UTC)
    • Логичнее что бы на этот дурдом посмотрел незамутненным взглядом любой другой админ, кто совсем совсем не в теме. Это просто некорректно, когда какая-то изолированная группа будь то портал или посредничество создаёт опрос, результаты которого влияют не только на эту группу, но и для всех остальных, а потом ещё и подводить итог приводят своего человека. Даже если вопрос связан с темой посредничества, он потенциально касается гораздо большего количества участников, потому что терминология нет нет да проскакивает в совершенно далеких от статей посредничества или портала статьях. --Туча 19:52, 22 августа 2013 (UTC)
• Предлагаю вам обсуждать опрос там, где он проводится. --Pessimist 19:00, 22 августа 2013 (UTC)
  • А я именно так и делаю. Все аргументы там. Здесь - только отвод. Именно здесь он и уместен. Не буду же я на странице опроса заявлять вам отвод.--Liberalismens 19:09, 22 августа 2013 (UTC)
    • Я вообще-то не собирался подводить там итог, но ваша попытка отвода под столь шаткому основанию заставляет меня задуматься. --Pessimist 19:53, 22 августа 2013 (UTC)
      • Повод основательный. Подводящий итог не должен заявлять или отстаивать какую-либо позицию до подведения итога. Огромная доля АИ по ЛГБТ-тематике на иностранных, в первую очередь английском языке. Когда вы заранее заявили определённую позицию по принципиальному вопросу перевода, вы не имеете права подводить итог. Скажите спасибо, что я просто заявляю вам отвод, а не оспариваю топик-бан по части расстановки шаблонов. Поскольку вы опирались на личное мнение, которое не соответствует одной из сторон конфликта и, очевидно, соответствует мнению и интересам второй стороны. Однако, я считаю неверным замены терминов во время проведения опроса и в целом логика топик-бана мне понятна. По этой причине я ограничиваюсь только заявлением отвода. И если вы пренебрежёте моим аргументированным мнением, итог будет оспорен как подведённый ненейтральным в этом вопросе участником.--Liberalismens 22:40, 22 августа 2013 (UTC)
      • Я уже не говорю о возможных перспективах заявки в АК, если посредник при таких обстоятельствах пренебрегает аргументированным отводом. Не хочу направо-налево угрожать АК, но в принципе — всё возможно. --Liberalismens 22:54, 22 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд подведение итога в вопросе столь чувствительном, последствия которого будут столь долгосрочными, вообще не должен делать один человек, кто бы он ни был. Предполагаю, что должен существовать консенсус при подведении итога в том числе и среди посредников. Участие нескольких посредников дает уверенность, что выводы будут тем взвешенней, а доверие участников и принятие итогового решения — тем большим. Shamash 19:48, 22 августа 2013 (UTC)

Насколько я знаю, организатор хотел подведение вначале предварительного итога, затем недельное обсуждение этого итога, а затем - окончательный.--Liberalismens 22:44, 22 августа 2013 (UTC)

Об этом и идет разговор: кто бы ни подводил промежуточный и окончательный итоги, это не должен быть один человек, но исключительно группа посредников, что поможет в дальнейшем избежать как самой необъективности, так и обвинений в оной. Shamash 09:13, 23 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, констатация факта не может рассматриваться как заявление о своей личной позиции. Это было заявлено после того, как я сослался на англо-русские словари, которые переводят homosexuality как гомосексуализм. Здесь уже не может идти речи о мнении, это уже факт, подтвержденный многими АИ. --Igrek 10:19, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется нет смысла Пессимиста отводить. Он и так отказался от подведения итога, когда имел на то все шансы --BoBink 10:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я пропустил момент, когда поднимался вопрос о посредничестве в подведении итогов по данному опросу и не знаю о том, кто будет или не будет подводить этот итог. В связи с этим я настойчиво предлагаю (прошу правильно отнестись к этой формулировке), чтобы участник Pessimist был одним из подводящих итоги, наряду с другими участниками, с целью избежать ситуации, когда подводить итог будет кто-то один (что предсказуемо вызовет его оспаривание одной из сторон). Shamash 10:38, 23 августа 2013 (UTC)

Статья Гомосексуализм и необоснованные действия

• 14 августа Бобинк поспорил на странице опроса о терминах с оппонентами. И после того, как Игрек ему процитировал отрывок статьи Гомосексуализм, повесил шаблон ОРИСС на статью без аргументации на СО статьи. Вникать в споры на странице опроса нет ни малейшего желания. Однако, я хочу поднять вопрос о действиях без обоснований. И это будет касаться не одной статьи, а в целом. Сегодня я убрала шаблон, указав в комментарии, что при 23 АИ такой шаблон на всю статью выглядит необоснованным. Обычно, если есть претензии к отдельным частям статьи, то делают запросы АИ. Если в АИ написано не то, что в статье, то ставятся шаблоны "нет в АИ". Но шаблон ОРИСС на всю статью с 23 АИ без всякий объяснений вешать нельзя. Я это написала на СО статьи, когда участник Shamash отменил мою правку, вернув шаблон на место. Обоснований на СО статьи я жду, но пока их нет.
• Конечно, нужно подождать. Но пока что необходимым считаю сказать следующее. В отношении необоснованных отмен Shamash Пессимист в курсе конфликта в АРК-тематике. Поскольку там посредничество практически мёртвое уже несколько лет (и некоторые крупные конфликты по этой теме решаются в АК, а не посредниками), я на конфликты в АРК-тематике тратить время не хочу. Но вот в ЛГБТ-тематике я прошу установить порядок, препятствующий делать немотивированные, то есть никак не объясняемые, отмены. Такой запрет существует, в частности, в ППП. Недостаточно запрещать отменять отмены. Но и сами отмены должны аргументироваться либо в комментарии, либо на СО статьи. Но в случае, когда действие касается всей статьи, по-видимому, в первую очередь на СО. Я прошу, чтоб в обсуждении этого вопроса приняли участия оба активных посредника (Марк и Виктория), а не один. Пока что речь не идёт о множестве действий (по крайней мере, в контактах со мной лично). Но если закрыть на это глаза, такие действия будут приумножаться.--Liberalismens 12:46, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы сначала удалили без какого-либо согласования и отрывок, и шаблон, и только после возврата решили свои правки обсуждать. Что касается вашего предположения, то вы ошибаетесь и конфликта нет, есть оспаривание моих действий участником dhārmikatva, что не одно и то же. Shamash 13:21, 20 августа 2013 (UTC)
  • Действительно есть в статье крупная проблема с источниками. Что показал их анализ в теле опроса. Пока я жду пояснений от Вейда как это получилось --BoBink 13:48, 20 августа 2013 (UTC)
    • Если честно, я не понял ничего из объяснений Shamash и BoBink. --Туча 13:52, 20 августа 2013 (UTC)
  • Я уже там, жду пояснений. За Вику, ессно, не в ответе.--Pessimist 13:51, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Обоснование получено, шаблон остается до наличия консенсуса по отсутствию орисса в статье.--Pessimist 09:56, 21 августа 2013 (UTC)

Хаггард, Тед Артур

Участником Dhārmikatva начата война правок. Shamash 08:50, 20 августа 2013 (UTC)

• Ваша правка -> Отмена Вашей правки -> Отмена отмены. Спрашивается, кто же начал войну правок? dhārmikatva 08:58, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы случайно забыли упомянуть свою первую правку. Сами добавите, или это сделать мне? Shamash 09:04, 20 августа 2013 (UTC)
    • Вам это сделать, мне даже самому интересно стало. Я вижу в этой статье одну свою правку и эта правка — откат Вашей необоснованной замены терминов. dhārmikatva 09:07, 20 августа 2013 (UTC)
      • Прошу прощения, перепутал с другой статьёй. Тогда это еще не война правок. Shamash 09:12, 20 августа 2013 (UTC)
        • Ой, да ладно. Я уже написал на Вас запрос на ЗКА. dhārmikatva 09:17, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, исходный запрос закрыт.--Pessimist 11:02, 20 августа 2013 (UTC)

• Не понял --BoBink 16:18, 20 августа 2013 (UTC)

Виды и формы дискриминации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник подводя итог по статье Гомофобия на СО, вышел за пределы своей компетенции, ибо если статья Гомофобия относится к ЛГБТ посредничеству, то шаблон {{Виды и формы дискриминации‎}} нет, и в рамках ЛГБТ посредничества решать вопрос, что в нём должно находится мягко говоря некорректно. --Туча 14:48, 19 августа 2013 (UTC)

И по этому поводу вы обращаетесь на ВП:ЛГБТ? Один посредник (я) в конфликте интересов, вердикт второго вы оспариваете, третий давно не активен. Чего вы собственно хотите получить на этой странице? --Pessimist 14:51, 19 августа 2013 (UTC)

• • Я хочу получить разрешение на оспаривание этого очевидно непродуманного итога где-нить ещё за пределами ЛГБТ посредничества, что бы не получить обвинений в ВП:ПАПА и прочих радостях жизни. --Туча 14:56, 19 августа 2013 (UTC)
    • Ну так вы уже дали этот запрос на СО Виктории. Ждите ответа, зачем одновременно и тут бучу поднимать? --Pessimist 15:05, 19 августа 2013 (UTC)
      • Она же не ответит скорей всего. --Туча 15:14, 19 августа 2013 (UTC)

        • Ну здесь-то вы тем более ответа не дождетесь. --Pessimist 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

          Ну вот и поговорили. --Туча 18:53, 19 августа 2013 (UTC)

• Ну давайте что ли стаб создадим, если уж прямо такие проблемы. А на мой взгляд, гомофобия - это часть дискриминации. Но не совсем одно и тоже. Сюда же входит и гетеросексизм и гетеронормативность - оба как основа для дискриминации. --charmbook 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

  Да уже действительно — сделайте заготовку на 3-4 абзаца, пожалуйста. А то коллега Туча, как я вижу, уже на пути к очередной заявке в АК… --Pessimist 15:38, 19 августа 2013 (UTC)

  Это было очень любезно с вашей стороны. --Туча 18:11, 19 августа 2013 (UTC)

Ему глубоко всё равно

[66] -> [67] -> [68]. dhārmikatva 07:30, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги, вторая ссылка — это реплика самого участника, в которой он повторяет мои слова, третья - мой ответ. Что же по сути, то я не ставил целью как-то задеть человека, но это обычная нейтральная разговорная речь. Shamash 08:27, 19 августа 2013 (UTC)

То есть, если бы мы встретили в статье догхантеры и обсуждали бы как правильно именовать их: волонтёры, группа людей и так далее. То для Вас реплика, обращённая к другому участнику, Что касается происходящего, то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя идентифицируете до тех пор... нормальная нейтральная разговорная речь, да? Вы всем своим оппонентам навешиваете ярлыки? Отстаивает написание «волонтёры» в статье о догхантерах — догхантер! Защищает позицию КНР по вопросам Тибета — проклятый маоист, да? Это в ВП называется нарушением ВП:НО и ВП:ЭП в чистом виде, но Вы это, похоже, не осознаёте. dhārmikatva 09:04, 19 августа 2013 (UTC)

Во-первых, вы используете слова, которые я не говорил. Во-вторых, вы ищете способ обвинить меня, пытаясь найти для этого какое-то основание. В-третьих, ваши действия неконструктивны и, на мой взгляд, являются классическим викисутяжничеством. Shamash 09:39, 19 августа 2013 (UTC)

В данном случае я вижу двусмысленное выражение, которое можно интерпретировать и как переход на личности и как использование специального оборота речи, обращенного к собеседникам, но не обязательно подразумевающих именно их. С точки зрения ВП:ПДН предпочтительнее использовать второй вариант интерпретации. Но чтобы убрать возможность понимания в первом значении, предлагаю заменить "вы" (обращенное к группе участников) на другое слово - "кто-то" или "они" (в зависимости от того, какое именно значение вкладывается в эти слова). Это могло бы устранить причину конфликтной ситуации. В этом случае и я мог бы присоединиться к этим словам. В некоторых случаях участники не скрывают своей принадлежности к определенной группе и с ними можно говорить прямо, но если кто-то предпочитает скрывать это - это его право. Но в любом случае принадлежность к определенной группе может влиять на позицию, я могу согласиться только с тем, что обсуждение этих вопросов может рассматриваться как переход на личности, что явно нежелательно. ... [скрыто автором]... предлагаю все таки подкорректировать текст в обсуждении, чтобы не раздувать этот конфликт. --Igrek 09:50, 19 августа 2013 (UTC)

ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). dhārmikatva 09:59, 19 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, оскорблять у меня желания явно нет, я просто высказал свою точку зрения. Развернутую аргументацию я мог бы подготовить, но я не люблю устраивать подобные "разборы полетов". Предпочитаю скрыть спорное содержание... --Igrek 17:25, 19 августа 2013 (UTC)

• В чём проблема? Давайте тогда писать гомосексуальное поведение, гомосексуальные контакты, гомосексуальные связи и прочее, если считается, что это не о гомосексуальности в смысле ориентации речь идет, а о чём-то другом. У меня такая же проблема сейчас в статье о Третьем рейхе, но я её просто решаю вообще без использования терминов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Обратите внимание на ПРО:ЛГБТ:ТЕРМ! Ясно же сказано, как решать этот вопрос, используя, например, эвфемизмы. --charmbook 08:36, 19 августа 2013 (UTC)
  • Это можно использовать как выход из некоторых ситуаций. Но главная проблема, проблема терминологии, остаётся. Shamash 08:47, 19 августа 2013 (UTC)

Меж тем, теперь нарушение ПДН и поиск тайных смыслов. dhārmikatva 09:07, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги. Если участник не принадлежит к группе гей-сообщества, то безусловно, он имеет основание для негативного отношения к высказыванию, относящему его к этой группе. И хотя я не ставил целью обидеть его этой принадлежностью, я совершенно недвусмысленно принесу ему свои извинения, если выяснится, что это не так. Ему достаточно об этом сказать. Shamash 10:44, 19 августа 2013 (UTC)

Вне зависимости от того к какому сообществу принадлежит или не принадлежит участник - любое обсуждение этого вопроса есть нарушение ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Pessimist 10:56, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Участника Shamash предупредил о нежелательности использования оборотов с переходом на личность оппонента «сами себя называете», терминологические проблемы обсуждается в соответствующем опросе.--Pessimist 09:58, 19 августа 2013 (UTC)

Попытка массовой замены терминов гомосексуальной тематики

Участник предложил план действий о массовой замене терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (Обсуждение проекта:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии) и уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п. Просьба запретить неконсенсусные действия в неочевидных случаях, которые могут спровоцировать очередной виток гомовойн. Определенное уточнения в терминологии может иметь место и может быть даже полезно. Предлагаю все это делать не вне посредничества, а открыто, с привлечением посредника в спорных ситуациях. При уточнении процедуры этой замены и согласования принципов подобных действий против самой корректировки в принципе не возражаю. --Igrek 11:16, 16 августа 2013 (UTC)

• Это внутреннее дело проекта ЛГБТ, которое к посредничеству не имеет отношения ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества. Приведение терминологии в соответствии с АИ есть благо, а не вред и это не может быть опровергнуто.
• уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п.. Как страшно звучит-то. Я сделал всего одному замену после опубликования Руководства и создания списка статей на проверку. Под и «и т. п.» Вы подразумевали, о боже!, простановку запросов АИ? Это настолько грешно стало, что мне предлагается что-то запретить на основе этого?! Как мило. dhārmikatva 11:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • Давно хотел задать вопрос. Если проект и посредничество не имеют ничего общего, то какого фига страница посредничества помещена в подстраницы проекта. Может ей тогда стои называться ВП:ЛГБТ, а то перенаправление ВП:ЛГБТ тупо нарушает правила проекта, так как является межпространственным и вообще-то подпадает под быстрое удаление. --Туча 11:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества не равно Если проект и посредничество не имеют ничего общего. Ну вот не относится статья Хьюм, Джордж Бэзил к этому посредничеству и всё тут. dhārmikatva 11:36, 16 августа 2013 (UTC)

Данное руководство является не более чем частным мнением коллеги dhārmikatva. Мы уже выясняли, что вопрос применения терминов шире, чем регулируемая посредничеством тематика статей и потому опрос проводится вне рамок посредничества. Массовая замена терминов до окончания опроса и подведения его итогов будет откатываться. Отдельные замены могут проводиться в рамках обычной дискуссии с опорой на ВП:АИ и ВП:КОНС. --Pessimist 11:47, 16 августа 2013 (UTC)

• Вот именно, с опорой на АИ и ничего другого. dhārmikatva 11:54, 16 августа 2013 (UTC)
• Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки (дифф). И это после того, как я обратил внимание участника на этот АИ в своих правках... Что с этим дальше будем делать, если это будет и дальше продолжатся? --Igrek 12:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • При этом участник не возражал, когда АИ был возвращён участником Туча. А всё остальное Ваши домысли, нарушающие ПДН. dhārmikatva 12:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • Тем не менее правка странная и зачем она делалась не совсем понятно, хотя её таки можно объяснить находясь в рамках ПДН. Вообще замена русскоговорящих источников на исключительно английские или какие-нить ещё вряд ли необходима, потому что по-русски написанные, пусть и иностранные по своей природе, проблему корректного перевода как раз устраняют, а иные как раз ставят. Проверить корректность простановки источников так же становится сложнее. --Туча 12:42, 16 августа 2013 (UTC)
      • В источнике с оф.сайте обсуждаемой церкви было подробнейшим образом описано отношение этой церкви к гомосексуальности (в том числе почему она так относится и какие трудности возникают) и читается это легко благодаря гугл-переводчику. Источник, который был, вызвал у меня сомнения в авторитетности в принципе, ибо у него не открывались картинки и дизайн был просто убит, что авторитетные издания себе явно не могут позволить. У Вас та страничка выглядит нормально? dhārmikatva 12:52, 16 августа 2013 (UTC)
        • Это же старая новость, архивная, вероятно, дизайн сайта с тех пор поменялся. У российских газет, даже самых крутых, часто архивные новости выглядят не очень хорошо. Старые версии страниц в википедии тоже часто все перекореженные.--Туча 13:00, 16 августа 2013 (UTC)
          • Давайте заменим на эту [69] от Благовест. Текст там идентичный, но оформление нормальное и нет причин полагать, что когда-нибудь ссылка станет недоступной, если уже дизайн умер. dhārmikatva 13:35, 16 августа 2013 (UTC)
            • Заменять вообще нет никакой необходимости, можно дополнять, но ведущий новостной сайт Эстонии, на сколько я понимаю, жить планирует долго. --Туча 20:01, 16 августа 2013 (UTC)
  • Действовать как обычно: следить за действиями оппонентов в спорных статьях, оценивать и реагировать. Разумеется, замену русскоязычных источников на иноязычные (да и вообще любую замену АИ) желательно должным образом атрибутировать, либо пояснять на СО. Разовая правка такого рода является лишь основанием указать коллеге dhārmikatva на этот аспект. --Pessimist 12:45, 16 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, что опять поднимаю этот вопрос, но я только что обнаружил для себя подготовленный и работоспособный инструмент для отслеживания слов гомосексуализм, гомосексуалист и мужеложство, педерастия, содомия. Участником, чьё имя указано в связке с этим инструментом, является Dhārmikatva (diff)

Не исключаю, что текущая волна правок, вызвавшая серию конфликтов на ровном месте, могла быть прелюдией к дальнейшим сериям замен в статьях. На данный момент я затрудняюсь в выборе формальной позиции для оценки этого явления, но предполагаю, что если практика замен будет продолжаться и после завершения опроса, работа очень многих участников будет парализована в непрекращающихся конфликтах, попытках их урегулирования, оспаривания итогов и прочей никому не нужной непродуктивной деятельности. (Если выразиться коротко, это будет что-то...) Прошу учесть происходящее при подведении дальнейших итогов как на страницах посредничества, так и в других дискуссиях и опросах на эту тему. Shamash 19:19, 21 августа 2013 (UTC)

Просьба о наложении топик-бана

• После нескольких замен и удалений участника dhārmikatva на ровном месте возникло несколько конфликтов. У меня сейчас нет времени на подробную аргументацию, просьба обратить внимание на мою страницу обсуждения, страницу обсуждения участника Shamash‎‎, запрос на ЗКА и один из последних примеров - замена пропаганды гомосексуализма (устойчивое выражение) на "пропаганду гомосексуальности". На мой взгляд, этого уже достаточно для наложения топик-бана на участника dhārmikatva на замену терминов и удаление теста, содержащие термины гомосексуальной тематики (гомосексуализм, гомосексуалисты, сексуальные меньшинства и т.п.). Если этого недостаточно, я могу подробнее аргументировать, чем чреваты подобные несогласованные с другими участниками действия, которые уже приобретают массовый и радикальный характер. --Igrek 20:13, 20 августа 2013 (UTC)
  • Последний пример действительно странный по сути дела это типа даже была прямая цитата истца говорящего очевидно по русски, история российская, отсылка в этом случае под иностранные источники вообще неправомерна. Источники русские ищутся, речь действительно о гомосексуализме, замена на гомосексуальность вообще ни откуда не следует. --Туча 20:36, 20 августа 2013 (UTC)
    • Коллега, дело уже не в цитате. В совокупности действия участника стали являть собою деструктивное поведение, причём поведение спланированное, как это следует из размещённых самим участником рекомендаций. Сюда следует добавить действия, которые я оцениваю как разновидность преследования (большое количество за короткий период времени запросов к администраторам, к посреднику и постов на страницах обсуждения участников). Поддерживаю просьбу о наложении топик-бана. Shamash 20:49, 20 августа 2013 (UTC)
    • Замена следует из АИ, который был в статье. Ни больше, ни меньше. dhārmikatva 03:51, 21 августа 2013 (UTC)
      • Изложение российской истории на иностранном языке и обратный её перевод участником на русский - это очевидное искажение. О чём там шла речь в иске гуглится без проблем. --Туча 07:02, 21 августа 2013 (UTC)
        • Поправил. dhārmikatva 07:30, 21 августа 2013 (UTC)
• Отдельно прошу обратить внимание на выбранную данным участником, а также другими активными авторами ЛГБТ-тематики тактику удаления текстов. Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ. Это действия умышленные и деструктивные и заслуживают внимания и реакции. Shamash 07:37, 21 августа 2013 (UTC)
  • Нарушение ПДН и НО в чистом виде, увы. Предлагаю посредниками объяснить, что так делать не хорошо (тем более, что ему уже пытались это объяснить). dhārmikatva 08:05, 21 августа 2013 (UTC)
    • Добавлю к этому то, о чём совернешно забыл: постоянная игра с правилами, к месту и не к месту употребление участником фраз «ПДН» и «НО» в полемике с целью отстоять свою позицию в сочетании с очевидными нарушениями им как буквы, так и духа этих правил. Shamash 08:20, 21 августа 2013 (UTC)

Участник пишет Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, а меж тем (кстати, сравните уровень авторитетности источников)... Причём, в данном случае это сделано явно специально для нужного термина и участник уже знал, что так делать не хорошо (раз про меня написал). Кроме того, с учётом неаргументированных отмен в статье Прелюбодеяние (АИ приводить не будут, но информацию без АИ удалить не дам), я бы ещё подумал на кого надо наложить топик-бан. dhārmikatva 03:36, 21 августа 2013 (UTC)

И отпишусь по сути претензий. Я тоже не понимаю, почему участники Shamash и Igrek идут на конфликт, вместо корректных действий в соответствии с правилами Википедии. Я лишь расставляю запросы АИ там, где этих источников нет; корректирую текст, если он не соответствует АИ; или удаляю текст, который давно не подверждён источниками. А теперь по пунктам:

• Вперёд, Бог, вперёд. АИ на список интересных фактов не было в течении 4 месяцев. Я удалил всё, что не было подтверждено АИ. Участник Shamash отменил мою правку без всяких комментариев. Затем поставил нерелевантные ссылки к одному из пунктов и на этом основании считает свои действия по возвращению всего списка правомерными (см. его СО). Каждый участник может проверить, что в подставленных ссылках не только нет homo-, но и нет ничего о самой статье (Go God Go).
• Телепузики. В статье была ссылка на BBC, где было написано «promotes a homosexual lifestyle», однако, в тексте это звучало как «в пропаганде гомосексуализма». Я заменил на «в пропаганде гомосексуального образа жизни». Последовала неаргументированная отмена участником Shamash моей правки, а затем участник Igrek заменил сам источник на нужный ему (намного менее авторитетный чем BBC). Причём, сам источник ссылается на статью в BBC, то есть, он просто переврал написанное в BBC.
• Прелюбодеяние. Это самый интересный случай, который во всю показывает паттерн поведения моих оппонентов. В статье был список видов прелюбодеяний, у которого АИ не было более 4 месяцев. Я удалил этот список. Участник Igrek отменил моё удаление с комментарием «такое не удаляется». Я написал участнику на СО и сказал, что подожду АИ до вечера. На что последовало обвинение меня в доведении до абсурда, мол, как я смею требовать АИ на это. Я дождался вечера и удалил этот список повторно, так как АИ не появились и сам участник, в свойственной ему манере, отказался предоставлять АИ: «у меня нет времени и желания этим заниматься». Моё удаление неаргументировано отменил участник Shamash и на СО написал, что удаление информации без АИ это вандализм. Я попросил его предоставить АИ, на что получил ответ: «Этот запрос пусть останется на совести того, кто его проставил. На мой взгляд он надуман». Затем, на СО участника Shamash участник Igrek отмечает следующее: «Отмена Shamash (e) соответствует консенсусу по этому вопросу». Я был в лёгком шоке. Впервые сталкиваюсь c таком пренебрежением к первому столпу ВП, когда некоторая информация (причём, вовсе не базовая, ибо, допустим, всего два месяца назад в виды было добавлено чадолжство, а без АИ проверить корректность невозможно) объявляется «такой, которая не удаляется», а участники занимают позицию: Источники не предоставим, но удалить не дадим. Не удаляется и всё тут. Кроме того, участники объявили своё мнение, которое противоречит правилам Википедии, как якобы консенсус.
• If I’m Dyin’, I’m Lyin’. В АИ было написано «degenerate and promoted drugs, violence and homosexuality», а в тексте дана цитата (заметьте, даже не пересказ, а именно цитата) «приводят к нравственной деградации, призывают к употреблению наркотиков, насилию и пропагандируют гомосексуализм». Поэтому я заменил на то как это написано в АИ.
• Хаггард, Тед Артур. Участник Shamash без каких-либо аргументов заменил в статье текст «Хаггард осуждал „гомосексуальную активность“. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуальной активности. Это написано в Библии“» на «Хаггард осуждал гомосексуализм. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуализму. Это написано в Библии“». Я отменил его правку указав, что неаргументированные замены терминов запрещены посредником (см. здесь выше). На что получил такой же неаргументированный откат как и первая правка. Затем, участник Shamash попытался меня обвинить в начале ВП:ВОЙ (см. тему выше), но оказался не прав. Однако, свою правку так и не отменил самостоятельно.

На мой взгляд, во всех случаях со стороны моих оппонентов есть явная либо игра с правилами, либо нарушение правил. dhārmikatva 05:42, 21 августа 2013 (UTC)

• • • По поводу ситуации на странице Прелюбодеяние. Я считаю, что существуют уважительные причины, предусмотренные правилами, при которых нецелесообразно удалять этот фрагмент даже при отсутствии источников. На тот момент у меня не было времени, чтобы подробно объяснить это на странице обсуждения статьи или на своей странице обсуждения (я там дал краткий ответ, на большее не было времени, о чем я прямо написал в своем сообщении). Когда я увидел массовый характер Ваших действий, то для меня главное на тот момент - добиться топик-бана на подобные действия. Но я всё же подробно объясню свою точку зрения на странице обсуждения этой статьи, возможно даже сегодня. --Igrek 07:39, 22 августа 2013 (UTC)
  • Практически все спорные правки на тему терминологии участника dhārmikatva можно свести к нескольким типичным ситуациям:
    1. Замена терминов под предлогом ссылки на источники на иностранных языках (английском, эстонском). В этом случае утверждается, что поскольку пишется homosexuality, то следует переводить как "гомосексуальность". Но в русскоязычных источниках в этих ситуациях пишут именно о гомосексуализме.
    2. Удаление текста, содержащего термины "гомосексуализм" и т.п., если нет ссылок на АИ на этот текст, но есть запрос АИ. В этих случаях речь не идет о наличии информации, которая ставиться под сомнение другими участниками, просто есть запрос АИ. В Википедии много информации, которая не подтверждена АИ, и часто запросы на АИ могут висеть месяцами и годами. Но это еще не значит, что эту всю информацию нужно срочно удалять, в большинстве случаев она не вызывает возражений, и просто запросы показывают, что ссылки на АИ желательны. Во многих случаях эта информация подтверждена ссылками на АИ в других статьях, на которые проставлены вики-ссылки или эти ссылки присутствуют в этой же статье. Я объяснил эту ситуацию участнику на своей странице обсуждения:

":Читаем ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

У меня нет основания считать, что удаленная Вами информация может вызывать сомнения. Я вижу в этом просто реализацию планов, которые Вы изложили на странице Проект:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии. Я это рассматриваю как игру с правилами - удаление информации под формальным предлогом."

• • В обеих случаях можно увидеть явное удаление информации под формальными предлогами, когда идет ссылка на букву правил, но принципы Википедии при этом грубо нарушаются. На замечания участник не реагирует, упорно доказывает, что он прав, а все остальные неправы. Если вовремя не заметить и не откатить его правки, то он будет потом утверждать, что тогда был консенсус, если вовремя не откатили его правки, то теперь уже поздно. Учитывая, что сейчас сезон отпусков и многие участники или отсутствуют или снизили свою активность, то если не отреагировать вовремя на это самоуправство, то до выхода их из отпуска накопится огромное количество спорных правок, которые они потом могут и не заметить. Поэтому, считаю вопрос наложения топик-бана срочным, другие участники не должны отвлекаться на откаты этих правок и бесконечные споры на одну и ту же тему. --Igrek 07:40, 21 августа 2013 (UTC)
    • По мотивам и ради абсурда: Предлагаю запретить любые активные правки, которые могут вызвать хоть какие-то нарекания со стороны других участников, на время сезона отпусков, потому что они не могут вовремя отреагировать на самоуправство. Также, считаю необходимым запретить вынесение на КУ статей, если их автор не проявлял активность в течение последнего месяца, чтобы, когда он вернётся в ВП, не обнаружил что самоуправством и без его ведома статьи были удалены. Это выглядит примерно так, увы. dhārmikatva 08:02, 21 августа 2013 (UTC)
      • Аргумент относительно отпусков касается вопроса срочности наложения топик-бана, а не его обоснования. Именно во время отпуска бОльшая вероятность нанесения вреда проекту по причине снижения активности, и это никто не будет отрицать. Аргументы относительно необходимости топик-бана не зависят от его времени наложения. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • Страшный вред проекту — написание по источникам статей. dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Не передергивайте факты, речь идет не о написании статьи, а об удалении из статьи текста, который Вам не нравиться по причине наличия определенных терминов. Это очевидно после публикации Вашего плана. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)
    • И по-поводу пассажа об удалении информации, на которых месяцами и годами весят запросы АИ: ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. <..> В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Всё, что я вижу, это нежелание удаления, но и нежелание ставить АИ. Это в чистом виде нарушение первого столпа (допустим, При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации). Кроме того, отсыл к тому, что где-то эти запросы благополучно висят, полностью нивелируется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 08:18, 21 августа 2013 (UTC)
      • Ключевая фраза здесь "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". К указанным тестам не было претензий относительно их достоверности. Дискуссии с автором текста не было. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • У нас сомнения высказываются в том числе и в форме предупредительных шаблонов (именно для этого они, как бы, и создавались). dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Шаблон запроса АИ выставляются не только с этой целью. Сомнения тоже необходимо как-то аргументировать. Если это просто "я ничего в этом не понимаю", то это прежде всего проблема участника, а не статьи. --Igrek 09:05, 21 августа 2013 (UTC)
            • У Вас слишком интересные трактовки правил и традиций ВП. Почитайте хоть документацию что ли. dhārmikatva 09:12, 21 августа 2013 (UTC)
              • Документация - не правила, в отличие от ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Главное предназначение ссылок на источники - обеспечение проверяемости информации. Это не просто результат выражения чьих-то сомнений. Запросы на АИ могут выставлять и те, кто не сомневается в этой информации. А удаление информации по причине "у кого-то были сомнения, почему - неизвестно, но на всякий случай удалим" - это просто формальность. Во многих случаях авторы согласны, что информацию желательно подкрепить ссылками на АИ, но они против удаления информации, которая не имеет пока ссылок на АИ. Ссылки на АИ могут появиться позже, если удалить текст, но не будет ни текста, ни ссылок. Многие статьи имеют уровень заготовки, у них только один или два авторов (позже их будет больше) и в этом случае правила (ВП:ПРОВ) запрещают форсировать события:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

• • • • • • • • Не заставляйте меня повторяться и давайте не будем ходить по кругу... В данном случае я вижу просто злоупотребление правилом - использование его для целей, которые сами по себе являются уже нарушением правил. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)

• Вот и всё, собственно. Посредник подвела итог на ЗКА и моя правота полностью подтвердилась. dhārmikatva 09:48, 21 августа 2013 (UTC)
• Хотя, не всё. Необходимо теперь рассмотреть действия участника Igrek по специальной замене АИ в статье Телепузики (описано мной выше) и войну правок в статье Хаггард, Тед Артур, устроенной участником Shamash. dhārmikatva 09:55, 21 августа 2013 (UTC)

Пока действительно не всё. На чем основана вот эта замена? Источник тот же что и был - он англязычный, русскоязычный перевод из АИ не приведён. --Pessimist 10:01, 21 августа 2013 (UTC)

• Я описал это выше и мы даже это обсудили с участником Туча. Что именно Вам не понятно? В источнике была гомосексуальность, я и написал как в источнике. dhārmikatva 10:03, 21 августа 2013 (UTC)

  Является ли такой перевод консенсусным пониманием? Можно примеры из АИ (не самого слова, а выражения)? --Pessimist 10:09, 21 августа 2013 (UTC)

  Выражения «promoted homosexuality», я правильно Вас понял? dhārmikatva 10:14, 21 августа 2013 (UTC)

  Да, речь именно об этом.--Pessimist 10:16, 21 августа 2013 (UTC)

  Я не в курсе является ли такой перевод консенсусным пониманием в АИ, я источники, изучающие это выражение, не видел. Кроме того, я в принципе не уверен, что это выражение является устойчивым в английском языке и могло изучаться как-то отдельно, посему я делал обычный перевод. И, естественно, никаких примеров из АИ у меня нет. dhārmikatva 10:30, 21 августа 2013 (UTC)

К коллеге Igrek. Удаление информации без АИ - если запрос висит месяцами - является легальным и соответствующим правилам и целям проекта. Руководствовался при этом участник желанием избавиться от некоего термина или нет - непринципиально. Если он удаляет не очевидный или общеизвестный факт, то такие действия блокироваться не могут. Тем более, если речь идёт о каких-то спорных вопросах. По первому пункту утверждение что homosexuality переводится как «гомосексуализм» просьба опереть на примеры перевода в АИ. Что касается блокировки изменений после сделанной участником правки - таковая блокировка закончится как только он не сможет её должным образом аргументировать - как было с размещением шаблона ЛГБТ в статьях, которых нет в шаблоне. При наличии содержательного спора я всегда готов подвести конкретный итог на основе правил и источников. Пока прошу сосредоточиться на примерах, где участник делал на ваш взгляд необоснованную замену. --Pessimist 10:27, 21 августа 2013 (UTC)

Формально эти действия легальны, не спорю. Но претензия к другому - в массовых действиях, которые аргументируются буквой правил, но наносят вред проекту. Существуют другие методы решение этих проблем - через дискуссию и консенсус. Я предлагал именно это. В данном случае мы имеем то, что я воспринимаю как массовые нарушения ВП:КОНС. В типичных случаях принятие решения должно быть на основании общих дискуссий, в рамках форумов и проектов, а не принимать решения по каждому отдельному случаю. Общие дискуссии по некоторым вопросам уже начались (в частности по вопросу перевода homosexuality и участнику dhārmikatva это известно), и в этих случаях логично запретить все действия до окончания этой дискуссии, что я и предлагаю. --Igrek 11:54, 21 августа 2013 (UTC)

По вопросу проверяемости у нас есть глобальный консенсус и я не вижу причин, по которым удаление информации без АИ дискутабельно именно и конкретно для случаев, где непроверяемая информация содержит термин «гомосексуализм». Тут боюсь, ваше предложение не работает. Если вы или кто-то другой проделает то же самое с информацией, содержащей иную терминологию - это также будет легально и корректно.

Я бы хотел все же увидеть хотя бы примеры из АИ, что термин homosexuality может переводиться как «гомосексуализм». Тогда отсылка к начавшимся обсуждениям будет понятной и в этой части претензия может быть рассмотрена. Начавшаяся дискуссия несомненно будет учтена в итоге, который будет подведён по данной теме здесь. Но она не является основанием для приостановки редактирования Википедии везде, где есть данный термин. Именно поэтому я прошу вас сконцентрироваться на том, что вы расцениваете как нарушение ВП:КОНС и обосновании к этому. --Pessimist 12:22, 21 августа 2013 (UTC)

Существует также и консенсус относительно действий легального характера, который носят массовый характер (пример - массовое удаление статей, заливки и т.п.). И эти действия я не рассматриваю как одиночные, а как носящие массовый характер. Одному человеку несложно проставить сотню запросов на АИ и потом через пару недель удалить уйму текста. А найти ссылок для сотни запросов АИ - уйма времени. Поэтому такие действия должны быть согласованными, чтобы не поставить других участников в положение, когда они не могут отреагировать на все это. И именно сейчас у многих нет на это времени. А позже это можно решить с меньшим напряжением - и ссылки найти, и аргументы подготовить.

Что касается перевода homosexuality, то достаточно обратиться к англо-язычным словарям, Мюллера, Гальперина, Лингво и множество других. Вот ссылка на онлайн-словарь. --Igrek 12:51, 21 августа 2013 (UTC)

Если бы он сам расставлял те запросы — было бы другое дело. Словари сейчас проверю. --Pessimist 12:55, 21 августа 2013 (UTC)

Кроме ситуации вокруг Телепузиков и Хаггард, Тед Артур, необходимо дать оценку обвинениям участника Shamash, которые он сделал в своей правке от 07:37, 21 августа 2013 по отношению ко всем авторам ЛГБТ-тематики. Возможно, участнику нужны какие-то разъяснения, или предыдущие не сработали. dhārmikatva 11:46, 21 августа 2013 (UTC)

Итог

Действия участника dhārmikatva с 20 августа в широком круге статей сводились к тем или иным вариантам удаления из них термина «гомосексуализм». Часть из них была корректной (замена по источнику или удаление информации без АИ/отсутствующей в АИ), а часть представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (расстановка запросов источников исключительно к тезисам с употреблением данного термина ([70], [71], [72], [73]), либо замена без наличия соответствующего АИ).

В частности, вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Например выражение «пропаганда гомосексуальности» в русскоязычной литературе практически не употребляется (соотношение в google books 90/3 в пользу «пропаганда гомосексуализма») в сети также явный перевес в пользу последнего варианта (более чем в 5 раз).

В связи с тем, что в Википедии проводится опрос, связанный с употреблением терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и участник dhārmikatva об этом осведомлён, его действия квалифицируются как попытка обхода механизма достижения консенсуса по данному вопросу.

С сегодняшнего дня на участника dhārmikatva накладывается топик-бан на удаление и замену подобной терминологии и расстановку запросов источника к тезисам с этими терминами. Он вправе удалять тексты без АИ, включающие данный термин, если запрос был выставлен ранее 1 августа 2013 года.

Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная.

--Pessimist 13:47, 21 августа 2013 (UTC)

--Victoria 14:22, 21 августа 2013 (UTC)

• Согласовано ли это со вторым посредником и почему отсутствует реакция на нарушения, которые я просил рассмотреть? dhārmikatva 13:52, 21 августа 2013 (UTC)

  На первый вопрос ответ выше. Что же касается реплики Shamash, то я не вижу оснований применять санкции за утверждение о целенаправленной деятельности, если в нашем итоге написано почти то же самое. --Pessimist 14:28, 21 августа 2013 (UTC)

  Кроме этого, у меня были ещё претензии. Почему на них не было получено ответов?

  Правильно ли я понимаю, что Вы подтверждаете, что я и участник Charmbook (именно он поставил шаблон в Прелюбодеяние) были в сговоре (Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ)? dhārmikatva 15:29, 21 августа 2013 (UTC)

  Вы намеренно отказываетесь комментировать действия моих оппонентов? dhārmikatva 20:29, 21 августа 2013 (UTC)

• Не оспаривая необходимости заморозки. А посредники уверены, что итог будет вообще подведен в опросе? --BoBink 14:38, 21 августа 2013 (UTC)

  А другой Википедии у меня для вас нет… --Pessimist 14:40, 21 августа 2013 (UTC)

• Уточняющие вопросы:
  1. Каких именно терминов касается так называемый топик-бан? Гомосексуализм, гомосексуальность и всё?
  2. Как поступать, если кто-то заменяет любой термин на гомосексуализм и на это нет источника?
  3. Могу ли я расставлять к гомосексуализму шаблон {{нет в источнике}}?
  4. Могу ли я ставить на статью шаблон {{Нет источников}}, если в статье есть гомосексуализм?
  5. Могу ли я ставить на раздел шаблон {{Нет источников в разделе}}, если в разделе есть гомосексуализм?
  6. Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная — это касается только меня или всех? И о каких терминах идёт речь. dhārmikatva 15:39, 21 августа 2013 (UTC)
  7. Если другой участник сделаем замену на гомосексуализм, могу ли я его аргументированно откатить?
  8. Если в статье появляется новый кусок с гомосексуализмом, которого нет в АИ, что делать? dhārmikatva 15:48, 21 августа 2013 (UTC)
  • 1. Запрет касается спорной терминологии гомосексуализм/гомосексуальность, гомосексуалист/гомосексуал и производных от них.
    2. Обращать внимание других участников на проблему. При массовой замене — обращать внимание посредников.
    3. Нет.
    4. Нет.
    5. Нет. Запреты 3-5 обусловлены целенаправленной расстановкой запросов именно по такому принципу — найти статью с термином и поставить запрос. Такой подход неприемлем и потому теперь все эти потенциальные действия подпадают под топик-бан.
    6. Всех. Термины указаны в ответе 1.
    7. Нет.
    8. Обращать внимание других участников на проблему. При массовом добавлении таких текстов — обращать внимание посредников.
  • Вам не запрещается обсуждать данную проблему на СО статей, в проекте и здесь. Но любые самостоятельные действия по изменению терминологии, включая запросы АИ, запрещены, за исключением удаления информации без АИ с запросом, выставленным до 1 августа 2013 года. Данный топик-бан действует до подведения итогов опроса. --Pessimist 18:59, 21 августа 2013 (UTC)
    • вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Если подобное утверждение будет присутствовать в итоге опроса, итог будет оспорен. Я лично этим займусь. А с противоположной стороны оспаривание уже пообещал другой участник. Так что ждите дубль истории Беларуси...--Liberalismens 15:38, 22 августа 2013 (UTC)
      • «Дубль истории Беларуси» на этот раз закончится значительно быстрее. Пока, как вижу, ни одна, ни вторая сторона не в состоянии подтвердить источниками свои претензии на «единственно верное решение». Можете попытаться в качестве тренировки оспорить факт многократного преобладания «пропаганды гомосексуализма» над «пропагандой гомосексуальности». --Pessimist 15:52, 22 августа 2013 (UTC)
        • Ну, в общем-то, будет дубль или нет, зависит, насколько корректным будет итог. Лично я с самого начала была против жёсткой унификации (если под этим понимается "единственно верное решение"). Писать "пропаганда гомосексуальности", когда идёт речь о нашем российском выражении, никто не предлагал. Но когда на английском обсуждается не наше выражение, а перевод о чём-то с английского (пример If I’m Dyin', I’m Lyin'), этот аргумент не работает. (Не вижу смысла спорить: все аргументы на странице опроса). --Liberalismens 00:06, 23 августа 2013 (UTC)
        • Вообще, моё мнение об этом итоге. Не нужно было никакого топик-бана одному участнику. Это нонсенс. Нужно было запретить всем менять термины, а не делать козлом отпущения одного участника. Тем более, итог игнорирует претензии участника к противоположной стороне. (Пример: война правок в статье о Теде Хаггарде по замене корренктного оборота речи "гомосексуальная активность" на некорректный термин "гомосексуализм", которого сабж с 99 % вероятности не мог употреблять). Ко всему прочему выглядит так, что массовые замены делать нельзя, а единичные можно. --Liberalismens 00:33, 23 августа 2013 (UTC)
          • Не выглядит, а именно так и есть. Если в процессе работы над какой-то статьей возникает вопрос о употреблении термина и в результате дискуссии достигается консенсус - никакой проблемы в замене нет. А когда один участник сначала публикует меморандум о способах массового искоренения терминов, а затем начинает проводить его в жизнь - к нему применяются меры ограничения. --Pessimist 05:33, 23 августа 2013 (UTC)
            • Вот так мои оппоненты достигают консенсус: [74] -> [75]; или вот так: [76] -> [77]; или вот так: [78] -> [79] -> [80]; или вот так: [81] -> [82]. Отсутствие реакции на их действия (оценку их действиям я и другие участники просили дать неоднократно) лишь говорит о ненейтральности посредника. dhārmikatva 06:27, 23 августа 2013 (UTC)
              • А в чем проблема? Какие нарушения? Вы уже ранее обвиняли меня непонятно в чем на ЗКА (дифф можно поискать, если Вы не помните эту ситуацию), реакции тоже не было, потому что не было понятно, даже мне, в чем суть претензий. --Igrek 10:26, 23 августа 2013 (UTC)
                • Некий участник Igrek просит обратить внимание. Знакомая ситуация, не правда ли? dhārmikatva 11:10, 23 августа 2013 (UTC)
                  • Вы о чем? Первая ссылка по времени была до второй. В первой - об удалении русскоязычного источника, во второй - добавление русскоязычного источника. --Igrek 04:02, 26 августа 2013 (UTC)
                    • Согласно ПДН я должен предполагать, что Вы просто не поняли. Поэтому, я дам цитату и более не участвую в этом обсуждении, потому что посредникам в общем-то всё равно на Ваши нарушения. Вчитывайтесь в эту свою реплику: удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, пока не осознаете суть этой правки. dhārmikatva 05:33, 26 августа 2013 (UTC)
                      • Если Вы хотите, чтобы Вас поняли - пишите конкретнее. Замена англоязычной ссылки на русскоязычную - нормальная практика, почему это делается - понятно без объяснений. А вот обратное требует объяснений о мотивах этой замены. Каких-то объяснений ни в комментариях к правке, ни после я не видел. --Igrek 11:18, 26 августа 2013 (UTC)
                        • ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Корреспондент (журнал) равно Би-би-си в качестве и надёжности?! Тройное ха. dhārmikatva 09:21, 27 августа 2013 (UTC)