* Раз уж все тут собрались, то ответьте, пожалуйста. Я могу через список наблюдения РуВП видеть, что отображаемые данные в наблюдаемой статье поменялись, если это изменение вызвано изменениями в ВД? Я так понимаю, что из коробки нет, но может есть какой-нибудь скрипт или иные методы. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:29, 29 мая 2022 (UTC)
* Раз уж все тут собрались, то ответьте, пожалуйста. Я могу через список наблюдения РуВП видеть, что отображаемые данные в наблюдаемой статье поменялись, если это изменение вызвано изменениями в ВД? Я так понимаю, что из коробки нет, но может есть какой-нибудь скрипт или иные методы. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:29, 29 мая 2022 (UTC)
** Да, нужно поставить галочку напротив «Правки викиданных» [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 02:55, 30 мая 2022 (UTC)
** Да, нужно поставить галочку напротив «Правки викиданных» [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 02:55, 30 мая 2022 (UTC)
* Вот вам ещё [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B8%D1%82_%D0%94%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B9&oldid=95681926 свежий пример] — человек жил в Древнем Риме, но из Викиданных подтягивается место смерти «провинция Неаполь, Италия». И это при том, что статья добротная. Исправил в карточке статьи, поскольку как это править в Викиданных, моего ума не хватает понять. — [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило [[ВП:ГН]] должно быть отменено)</small></small> 00:10, 31 мая 2022 (UTC)
== Доступ к Rock’s Backpages через Библиотеку Википедии ==
== Доступ к Rock’s Backpages через Библиотеку Википедии ==
Я последние годы старался толерантно относиться к интеграции этого проекта. Ну, люди работали, как-то что-то, возможно, менялось к лучшему, и т. д. И вот только сегодня два вопиющих случая. 1. Цукерберг — неприемлемые оскорбления его матери, которые по нашим правилам должны вообще скрываться, висели во всех языковых разделах (неоткаченный анонимный вандализм на ВД). 2. Малеванная — ложная информация висела 6 (шесть) лет в преамбулах через {{ВД-преамбула}} (не знаю, с какой целью это было внесено на ВД, ошибка, или подлый вандализм, но в тех источниках, на которые шла ссылка из ВД в том числе, информация правильная, а на ВД — ложная). Народ, ну надо что-то делать. Ну так нельзя. Если б это была какая-нибудь Викиреальность, её давно бы уже внесли в спам-лист. А тут вроде как братский проект, но никто ничего поделать не может. Это неприемлемые вещи. А, скажем, мои полномочия как админа не распространяются на ВД, и я даже после обнаружения вандализма ничего сделать не могу кроме как откатить (ни защиты, ни скрытия, ни блокировки). Лес(Lesson) 04:57, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Только за сегодня два вопиющих случая» читается так, что вы откатываете вандализм в викиданных каждый день пачками. Это впечатление неверное, предыдущий откат вы сделали 12 мая (неверное изображение), пред-предыдущий — 9 апреля (тоже неверное изображение).
Вандализм в русскоязычной метке, провисевший 28 часов до отката его вами был виден, очевидно, только в нашем разделе и в викиданных. Вешать защиту после одиночного вандализма, равно как и блокировать динамический ip я большого смысла не вижу. Если мне не изменяет память, их редакция BLP не предполагает обязательного скрытия подобных правок, но вы можете обратиться на d:WD:AN
Ошибочная информация о месте рождения Малеванной приехала из карточки en:Larisa Malevannaya и именно это было написано в references, вы просто этого не заметили
И я не пытаюсь сказать что проблемы нет. Я пытаюсь сказать что мы с вами предлагали сообществу меры (отображение информации, подтвержденной источником), которые предотвратили бы оба этих случая, и примерно никому кроме нас с вами они были не интересны. А вот смену утверждения при сохранении АИ как раз на викиданных ловить проще чем у нас (как минимум, можно будет вешать метки и натравлять ORES) Ghuron (обс.) 06:03, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
По Малеванной: висело у нас чуть больше года, а виновата в этом правка, сделанная в Русской Википедии[1]. Де-факто, AndreiK заменил Фёдоровку на Москву в преамбуле, не глядя ни в карточку, ни в основной текст статьи, ни в источники. Я не понимаю, в чём здесь виноваты Викиданные. С тем же успехом можно было бы ругать Английскую Википедию, а не участника, который просто поверх нашего утверждения вставил бы тамошнее без объяснений. Сидик из ПТУ (обс.) 09:03, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
О, какое знакомое лицо! А не наложить ли нам на коллегу AndreiK какой-нибудь новый топик-бан в связи с этим? Скажем, на правку преамбулы в статьях. Удивительное же дело: вроде занимается человек всякими невинными вещами в Википедии - разбором дизамбигов и т. п., - но каждый раз так, что последствия выливаются на форум. Андрей Романенко (обс.) 14:01, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Чем Викиданные в плане нахождения застарелого вандализма отличаются от разделов Википедии? Они так же могут редактироваться кем угодно. В нашей версии вики только сегодня нашёл и убрал несколько вандальных правок, висевших с 2020 года. В Викиданных та же песня. -- La loi et la justice (обс.) 09:17, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Застарелый неочевидный вандализм и в Википедии может долго висеть, она от ВД отличается только тем, что у нас выше вероятность, что его быстрее заметят. И по сути отображение информации из ВД в Википедии позволяет проблемы в самих ВД выявлять (я часто вижу их в Сообщених об ошибках). К сожалению, избежать вандализма невозможно, некоторые проблемы возникаю из-за того, что данные на заре существования Википедии переносились ботами из карточек крупных разделов (я периодически натыкаюсь не не совсем корректные данные, перенесённые из итальянской Википедии, например). И никто не спорит, что выявлять вандализм в ВД сложнее, ибо там меньше следят за статьями. Но, на мой взгляд, польза от ВД перевешивает существующие проблемы, а с развитием проекта этих проблем будет становиться меньше. Vladimir Solovjevобс09:24, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Системно выявлять ошибки в местах и датах рождения в ВД даже проще: можно пройтись по всем утверждениям без источников, по всем утверждениям о россиянах, опирающимся только на перенос из итальянского раздела, по всем григорианским датам для родившихся в Москве при царе и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
ВД вообще очень полезны в т.ч. и для выявления бреда в ВП. Когда видишь персонажа, прожившего 200 лет, идёшь в разделы и обнаруживаешь, что в каждой из вики стоит своя дата рождения. И что висит там каждая из этих дат с десяток лет уже. Iluvatarобс15:05, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Когда редактируешь или переводишь что-то из другого языкового раздела, то в 4 разных языковых разделах могут приводиться весьма разные величины и не всегда удаётся определить чему верить: разные группы исследователей в статьях одного периода могут по разному оценивать одну и ту же величину, поэтому принцип "чем более позднее исследование, тем точнее" далеко не всегда применим и можно брать любую величину или приводить сразу все. Кстати, подобное (хоть и реже) бывает и в химических статьях. ChimMAG (обс.) 13:44, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну тогда кто-то другой должен это делать, а если некому, надо это честно сказать и запретить импорт до набора админов и начала нормального функционирования проекта. Лес(Lesson) 19:00, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Несколько лет назад после одной из подобных тем я получал флаг админа в Викиданных для борьбы с вандализмом и обработки запросов от участников рувики. Через год я его ровно так же сдал по неактивности, потому что никаких массовых проблем, связанных с нашим разделом, не было. Так что мне кажется, что вы очень сильно переоцениваете масштаб проблемы вандализма. — putnik06:55, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если обращений нет, то это ещё не значит, что нет причин для обращений. Я вот совершенно не представляю, где на ВД аналог ЗКА (и в ВП:ВД этого не вижу). И мне сложно понимать диффы на ВД — я привык, что в диффе я вижу то же, что в редакторе. Если в этом вариться постоянно, то всё со временем станет просто и понятно, но эпизодические проблемы решать на ВД сложно. Мне было бы проще поставить parameter = - в карточку, чем копать и жаловаться администраторам. -- Klientos (обс.) 07:23, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это хороший аргумент, потому что многие сторонники Викиданных неустанно повторяют, что руВП и ВД де-факто единый проект. Если единый проект, то и флаги должны быть едиными. — Полиционер (обс.) 19:07, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
В викиданных есть системная проблема — заливка данных из неавторитетных источников. Не понимаю, почему эту практику не остановят. А рассказы о том, что «вандализм быстро откатили», это типичная ошибка выжившего, когда о проблеме судят по позитивным исходам, дающим неверное представление о ситуации. — Saidaziz (обс.) 20:11, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
> В викиданных есть системная проблема — заливка данных из неавторитетных источников — та же проблема и в нашем проекте. Десятки тысяч статей или их частей написаны по таким вот «источникам», а потом это всё перетекает на ВД и с помощью перевода в иноязычные разделы. -- La loi et la justice (обс.) 05:39, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Проблема нашего раздела - наша локальная проблема. В случае викиданных она становится глобальной, так как информация транслируется сразу во все проекты. Странно, что это каждый раз приходится объяснять. - Saidaziz (обс.) 09:03, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Тут есть и зеркальная история — в случае Викиданных и решение любой проблемы становится глобальным и распространяется сразу на все разделы. — putnik09:36, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Совсем не обязательно. Участники могут какое-то время исправлять викиданные. Потом заметят, что это бесполезные усилия и предпочтут исправить проблему только в локальной карточке. И то что английский раздел массово не пользуется викиданными - оптимизма тоже не внушает. - Saidaziz (обс.) 10:40, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну да, куда ж мы без английской. Вообще, даже из топ-10 Викиданными кроме русского раздела, как минимум, очень активно пользуются французский и испанский и умеренно итальянский. Из второй десятки — арабская, каталанская и украинская (все три активно). Разделов поменьше — десятки: только нашим модулем пользуются ~30 разделов, а ещё есть каталано-испанский, французский (со своей универсальной карточкой на ещё ~40 разделов), английский и другие. Ещё у нескольких крупных разделов есть частичная поддержка Викиданных в виде идентификаторов и/или координат. Так что не стоит думать, что 1) тут вообще что-то зависит от английской Википедии, 2) мы на себе тянем наполнение и исправление Викиданных и не пользуемся вкладом участников других разделов. — putnik11:05, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
А если, к примеру, в викиданные массово залили некорректные данные. То есть там не одна неточность, не десять - а тысячи. Тогда как быть? - Saidaziz (обс.) 12:28, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если в Википедию массово залили некорректные данные, то их и тут тоже тысячи. Куда их массово залили — там они массово и есть. К чему эти гипотетические примеры? — putnik12:45, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Почему вы думаете, что пример гипотетический. Я только и занимаюсь последнюю пару лет, что исправляю эти «гипотетические» проблемы. Взяли из одной вики (кажется из венгерской) и залили в викиданные в карточки фильмов. Всем остальным расхлебывать. И ваш ответ я не понял. Так что делать надо? - Saidaziz (обс.) 13:01, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вы заявляете о тысячах ошибок, но не приводите ни одного примера. И при этом хотите чёткого ответа, что делать в данной ситуации. Это так не работает. — putnik13:08, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вроде и речи не было о правках в викиданных. Какой смысл исправлять в викиданных, если там допускается столь халатное отношение к информации. Я их исправляю здесь, в русскоязычной википедии. Речь о карточке фильма, поле Дистрибьютор/distributor (1), которое для большинства англоязычных фильмов в викиданных при заливке было заполнено некорректно. - Saidaziz (обс.) 14:28, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Давайте я перескажу как я понял ваши реплики. В викиданных указана 1 компания. В нашей статье, которая викиданные не использует, было 3, вы одну убираете. Но при этом в викиданных тысячи неточностей, которые вы исправляете, но викиданные при этом не правите. Ghuron (обс.) 14:42, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
В викиданных этого фильма, в поле distributor - три значения. Их этих трех - значение FandangoNow ошибочное, Netflix спорное. Это FandangoNow присутствует во многих карточках. Возможно в неких отдельных случаях оно правильное, но в большинстве ошибочное. Бывают в этом поле и другие ошибки. Я оставил TriStar Pictures (дистрибьютора в США, это крупнейший в мире кинорынок) и исправил поле Production company (кинокомпания). Впрочем, мы сейчас обсуждаем не меня, а викиданные. - Saidaziz (обс.) 15:04, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Конкретно по FandangoNow я поддержу, что скорее всего там ошибка. Вероятно, это сайт вроде Кинопоиска, и, в отличие от Нетфликса, наличие фильма у них в базе ещё не означает, что он был доступен для просмотра. В данном случае можно создать тему на личной странице ботовода (d:User talk:Ivan A. Krestinin) — можно даже по-русски и обсудить с ним данное добавление дистрибьютора на основе наличия идентификатора. Ну и удалить все эти указания на дистрибьютора ботом так же несложно, как и добавить их. PS: Я создал тему: d:User talk:Ivan A. Krestinin#FandangoNow. — putnik17:03, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Раз уж все тут собрались, то ответьте, пожалуйста. Я могу через список наблюдения РуВП видеть, что отображаемые данные в наблюдаемой статье поменялись, если это изменение вызвано изменениями в ВД? Я так понимаю, что из коробки нет, но может есть какой-нибудь скрипт или иные методы. -- Klientos (обс.) 23:29, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вот вам ещё свежий пример — человек жил в Древнем Риме, но из Викиданных подтягивается место смерти «провинция Неаполь, Италия». И это при том, что статья добротная. Исправил в карточке статьи, поскольку как это править в Викиданных, моего ума не хватает понять. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 00:10, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
Доступ к Rock’s Backpages через Библиотеку Википедии
Добрый день!
С некоторых пор пропал доступ к Rock’s Backpages через Библиотеку Википедии. Раньше при запуске появлялось окно предлагающее использовать википедийную учётку для входа и всё работало. Теперь — нет. А без входа в учётку материалы Rock’s Backpages недоступны. Кто-то сталкивался с таким и как преодолеть ошибку? Vasyatka115:51, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Такие проблемы периодически приходят и уходят. Я бы недельку просто подождал, но для получения быстрого удовольствия (ср. анекдот про Вовочку и проколотую шину) контакты тут. Желающие более длительных усилий могут перевести страницу на русский. — Викидим (обс.) 05:09, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
У меня в прошлом году такая же неприятность с Оксфордским биографическим словарём была (там есть статьи открытые и есть закрытые, т.е под замком, которые Библиотека Википедии позволяла читать). В рамках тематической недели нужно было улучшить статью об одном островном деятеле, а "замок" не позволял читать. В итоге дополнял по иным ресурсам (в том числе и Библиотеки). Потом переключился на иные темы иногда проверяя наличие "замка". Тот висел в итоге около полугода. Я уже надумал поднять соответствующую тему, но тут после очередного анонса о Библиотеке Википедии оказалось, что статьи под замком снова стали доступны. Так что дело не в санкциях ;-)-- Авгур (обс.) 15:08, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
А меня просто в учётку Rock’s Backpages пускать перестало. Ключ-то был через википедийную учётку. Вот и сижу как дурак, ни туда ни сюда. Vasyatka116:53, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
О! Кстати! После того как доступ отвалился в первый раз, 14 мая сего года подал заявку на продление на 1 год, 16 мая пришёл на почту положительный ответ. Но зайти на Rock’s Backpages не удалось. Сейчас после вашего сообщения зашёл в саму библиотеку проверить статус. Там висело сообщение, что подписка истекла… 16 мая. То есть в день согласования! Подал повторную заявку. Vasyatka120:18, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Навёл резкость. Ещё интересней. Текущий статус: срок действия подписки истёк: Май 16, 2023. Ещё не наступившая дата. Налицо системная ошибка. Vasyatka120:25, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну в моём случае со словарём подписка была, я был активирован (благодаря чему к JSTOR получил доступ и там кое-что нашёл, (чего в другом браузере где подписка не активирована не видно)), а "замочек" в закрытые статьи словаря куда мне было надо не пускал. То есть на мой взгляд там могут иногда возникать баги. Что и немудрено учитывая объем базы-- Авгур (обс.) 13:34, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Проблемы при работе в ВП через VPN
Я, как и, вероятно, многие участники ВП, сижу теперь в сети большую часть времени через VPN, поскольку в РФ заблокирована значительная часть ключевых западных интернет-ресурсов, от Би-би-си до фейсбука с твиттером. Для правки ВП впн приходится отключать, но некоторые действия недоступны даже с отключенным впн, если он был включен на момент загрузки страницы: это отправка благодарностей участникам (если вы откроете дифф или историю страницы из-под впн, ссылки "поблагодарить" просто не появятся), а как вчера выяснилось, когда я включил показ информации об анонимах - и показ информации о них (ещё раз: загрузить СН с включенным впн, выключить впн, нажать на (i) - система отклонит доступ). По-моему, эта часть блокировок работает неправильно, и я создал на фабрикаторе таск об этом: phab:T308251. Вчера один из разработчиков отклонил его по каким-то невнятным причинам, предлагаю тем, кому это тоже доставляет неудобства, писать в этот таск и требовать починки этого проблемного поведения. MBH03:50, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Для правки ВП впн приходится отключать» — и это страшно раздражает, кстати. Почему бы просто не разрешить всем, начиная с автопатрулируемых, работать через VPN? -- V1adis1av (обс.) 11:33, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение. Когда отключаешь впн, приходится несколько раз перезагружать страницу, чтобы воспользоваться всеми википедийными возможностями. Некоторые российские источники не работают при впн, а без впн не работают некоторые иностранные источники. Туда-сюда щёлкать — то ещё удовольствие. — Engelberthumperdink (обс.) 11:53, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я даже заявку на ВП:ИСКЛ+ оставлял — хрен там. Любой анонимный тролль может вандалить сколько угодно, а к участникам с многолетним стажем почему-то предвзятое отношение, будто из-за VPN я внезапно сойду с ума и начну вандалить и войны правок устраивать. Пусть бы сначала, скажем, в качестве эксперимента ввели с жёсткиими начальными требованиями, например: стаж от 5 лет, 10000+ правок, не ниже пата, отсутствие блокировок в течение года, по заявке. Но даже так — нет. Бесит нереально. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:03, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Призрак Лаврова бегает по пятам. Он был даже администратором, но из-за впн не удалось связать его с кем-то из группы Ваджрапани, а вы предлагаете ПАТам давать. -- La loi et la justice (обс.) 13:06, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Понятия не имею, кто такой Лавров, что такое группа Ваджрапани и разбираться в этом желания нет. Есть желание (и с каждым днём всё более сильное) закрыть браузер и не заходить сюда больше из-за такого к себе отношения. Создаётся всё более стойкое ощущение, что мне не доверяют, а из-за этого пропадает желание что-то писать. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:12, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я думаю, что он прошёл мимо 99% пользователей; я тоже про него не слышал или не обратил внимания. Но принцип ВП:ПДН из-за этого случая никто не отменял. 24.02.2022 общая ситуация поменялась, и в связи с этим следует пересмотреть ВП:НОП и выдать всем добросовестным участникам, начиная с автопатруля, флаг исключения из IP-блокировок. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я на все эти АК и не смотрю даже, и не собираюсь — срачей мне в реале хватает. VPN мне нужен для зарабатывания денег — нормальный коммерческий VPN, а не браузерная пуколка. И если выбор стоит между «перестать кормить семью» и «перестать редактировать Википедию», угадайте с одного раза, что я выберу? Допишу 2 начатые большие статьи, а потом уйду, если ничего не поменяется. Уходил на 4 года, прошлым летом вернулся (может быть, зря). Надоело чувствовать себя придверным ковриком, о который ноги вытирают из-за какого-то Лаврова. Если отношение к тебе как к потенциальному нарушителю — это не свободная энциклопедия, а Гулаг. На фиг мне такая радость? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:24, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если говорить именно про VPN, а не про браузерный прокси (который многие называют ошибочно "VPN"), то VPN работает на системном уровне и затрагивает все приложения, все браузеры. То, о чём вы говорите - это именно прокси в браузере, не факт, что у Макса именно такой сценарий использования. 5.165.135.21715:49, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос "как править Википедию, если параллельно нужен включенный VPN" на моей памяти поднимался неоднократно. И ответ всегда один - настраивайте свою систему так, чтобы трафик до Википедии ходил в обход VPN. В общем случае это решается добавлением маршрута на устройстве, где подключён VPN. Дальше уже зависит от операционной системы: в каких-то ОС маршрут придётся периодически корректировать, когда изменяется IP-адрес, в который резолвится домен, в каких-то (OpenWrt) можно маршрутизировать, указав домен, а уже ОС сама обновляет периодически маршрут. Подчеркну, что я говорю именно про VPN, а не про браузерные прокси, в коммерческих целях называемые "VPN". В случае с последними вопрос решается вообще просто - вторым браузером. 5.165.135.21715:54, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Используйте более умные расширения (например, FastProxy использует прокси только для зароскомпозоренных сайтов). Или настраивайте список, как сказано выше. AndyVolykhov↔15:51, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
В нынешних условиях это не очень удобно, т.к. постоянно банятся новые домены, на внос которых в списки понадобится время, а до того такое расширение не будет на них работать. MBH18:00, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Именно с FastProxy я реально натыкался на запаздывание буквально пару раз. Проверил: там уже есть некоторые из ресурсов, внесённых в реестр вчера, а позавчерашние вроде бы все. AndyVolykhov↔19:01, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, раздражает туда-сюда переключать. Поддерживаю предложение разрешить "всем, начиная с автопатрулируемых, работать через VPN". Совет "настраивайте свою систему так, чтобы трафик до Википедии ходил в обход VPN" требует достаточного уровня знаний, не моего, VPN сложнее чем плагин для броузера я не осилил. Сейчас все чаще и чаще просто выключаю вкладку с Википедией, когда увидев какую-то несообразность, нажимаю "Edit" и получаю сообщение об ограничениях с VPN. Так сказать - "ну, нет, так нет, значит Википедии я не нужен". — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:27, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Флаги исключения из IP блокировок просто так выдаваться точно не будет. Для тех, кто до сих пор не знает в чём конкретно опасность этого флага — поясню. Имея флаг ИСКЛ очень легко создавать виртуалов которых в принципе нельзя выявить. От слова совсем. Это же восхитительно — можно безнаказанно посылать оппонентов на три буквы и зафлуживать все обсуждения без малейшей опасности блокировки основной учётки! Максимум, один из виртуалов может получить банхаммером, что не помешает сразу создать следующего. Вот у Лаврова был флаг ИСКЛ как часть флага А и все могут видеть, что получилось. Пролез аж в АК, защищал там своего «хозяина», эффективно блокировал все решения АК, могущие навредить владельцу. От шайки удалось избавиться только после нескольких лет термоядерных срачей и исков в АК, да и то только из-за того, что кукловод допустил глупую ошибку. Если бы не этот «прокол», они бы до сих пор вредили проекту. Разрешив людям доступ через VPN, получим 100500 Лавровых. И даже не говорю о таких восхитительных вещах, как манипуляция всех голосований. Будет побеждать тот, у кого длиннее список VPNов. А теперь немного о технической стороне вопроса — понимаю, постоянно включать/выключать VPN неудобно. А что мешает занести Википедию и остальные сайты Фонда в белый список, доступ к которым осуществляется напрямую? Большинство сервисов VPN это позволяет делать. Или настроить два браузера — один со входом через VPN, второй с прямым доступом? Или даже один браузер — обычные вкладки с прямым доступом, а private-вкладки через VPN. Есть куча рабочих вариантов. -- Q-bit array (обс.) 18:48, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
И хочу извиниться перед MBH за досрочное подведение итога, просто исходная тема (совместное обращение на Фабрикатор) быстро переросла в тему раздачи флага ИСКЛ для всех желающих. -- Q-bit array (обс.) 20:32, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Q-bit array, я вижу, тот уникальный случай с неким Лавровым сильно вас огорчил, раз уж вы столь категорично выражаете своё мнение в императивном формате и спешите прерывать обсуждение, заинтересовавшее многих. Напомню вновь, «исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии». Если от него отказываться, то дойдём до того, что править Википедию придётся после предъявления паспорта и справки о несудимости. Если же паспортного режима у нас тут не будет, то при желании насолить условный лавров легко может обойти эти ваши запреты открытых прокси, ходя по кафешкам с вайфаем, но потенциальный ущерб от виртуалов гораздо меньше опасности того, что многие добросовестные участники из России, Украины и Белоруссии уйдут из Википедии, а то и, не дай бог, кто-нибудь попадёт под статью из-за неосторожной правки по чувствительной теме со своего IP. Ситуация поменялась, сейчас не лавровы главная угроза. А для выявления виртуалов есть ВП:УТКА. Все редакторы из континентального Китая правят Википедию (которая там забанена) через прокси, но китайский раздел пока от виртуалов не загнулся. -- V1adis1av (обс.) 15:09, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я вижу, что вы полностью пропустили многолетний острый конфликт, приведший к критическому расколу сообщества, куче блокировок и самоблокировок, 5-6 исков в АК, прямому вмешательству Фонда Викимедиа в дела нашего раздела, уходу нескольких самых активных участников проекта и чуть ли ни всех технарей. Также вижу, что вы упустили ту важную новость, что российские власти теперь в принципе не могут видеть IP и другие личные данные участников, так как в России и Белоруссии теперь не осталось участников (чекъюзеров и ревизоров), к которым можно прийти с обыском и изъять компьютер с доступом к личной информации других участников. P.S.: И вижу, что вы не знаете о том, что запрет на использование прокси — глобальное правило от Фонда Викимедиа. Поэтому вернул итог назад. -- Q-bit array (обс.) 16:29, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Просто комментарий от участника из Японии
Фонд недавно открыл новый многоязычный форум для обсуждения стратегии движения, и там есть тема, где всем вновь приходящим предложено как-то представиться.
Вот такой вот комментарий от участника с ником Kizhiya из Японии:
hello, I would like to say thank you for your Russian wikipedia.
I am writing the articles russian history on japanese wikipedia.
I am not a specialist, I cannot read Russian language. （only Cyrillic alphabet. And for several years, I have read Ruwp in Google Translation.
А что тут важного? У нас таких участников, переводящих из иновик не зная языка оригинала, более чем хватает. Почему бы не найтись такому и в Японии?— Yellow Horror (обс.) 21:04, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Важным я считаю передать слова благодарности тем, кому они адресованы. Поскольку они адресованы не лично мне, но сообществу ру-вики, я поместил их здесь.-- Kaganer (обс.) 15:20, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Просьба прокомментировать ситуацию
Непонятно функционирование Википедии. Статья Берия, Лаврентий Павлович, в преамбуле явно маргинальная сталинистская версия про сфальсифицированную дату расстрела. Была просьба на СО обосновать это, привести несколько источников - ноль реакции. Удаление данного текста из преамбулы - откат и ссылка на некий "консенсус", опять без аргументации. Не первый раз уже бюрократия и произвол от "опытных участников". 178.176.75.17420:00, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Не всё, там ещё это в третьем абзаце осталось, отдельно было вынесено. Вообще, удивительно, как это А. Г. Дугин у нас теперь вдруг стал АИ для историко-биографических статей? "философ, политолог, социолог, переводчик и общественный деятель"? Это новость, однако. Кроме того, источник 2020 года в принципе больно свеж, чтобы считать его прям консесусным-консенсусным. Давайте этого автора с его творениями вообще на КОИ вынесем.-- Kaganer (обс.) 18:46, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это другой Дугин [4]. Но приведенная выше рецензия, кажется, не оставляет его книге шансов. "Фактически же речь идет об откровенной фальсификации истории", - цитата из рецензии профессора Измозика. --Мит Сколов (обс.) 19:09, 26 мая 2022 (UTC) P. S. Я убрал и из третьего абзаца. --Мит Сколов (обс.) 19:15, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
Про пинги - я раз в неделю их смотрю на почте, иногда чаще, если что-то важное происходит. Колокольчик загорается слишком часто. Лес(Lesson) 10:17, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Есть идея, на что поменять: «отпатрулирована» понятно хотя бы разбирающимся в ВП, «отмечена» непонятно никому, можно только догадаться. DimaNižnik09:03, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Слово "отпатрулирована" встречается на TWN ровно три раза (и ещё 2 в документации к API). Вообще, кажется, что это внутривикипедийный жаргон (унаследованный, к тому же, от совершенно другого механизма), и к расширению "Flagged Revision", вообще говоря, имеет мало отношения. Соответственно, я бы на TWN вообще убрал эти вхождения, вернув к исходной версии, а все русские сообщения, относящиеся к расширению, системно проверил и исправил локально, в ру-вики - так, как нам тут кажется правильным с точки зрения терминологии проекта.-- Kaganer (обс.) 22:35, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Звёзды, галактики и т. д.
В последнее время в Википедии начался массовый вынос на КУ статей о звёздах и объектах NGC. Значимость таких объектов оценивается по ВП:ОКЗ. Стоит справедливо заметить, что звёзды — не звёзды шоу-бизнеса, и наличие статей о них в Википедии мотивировано исключительно энциклопедическими, а не корыстными или какими бы то ни было мотивами. И поскольку Википедия — это энциклопедия, чем больше в ней содержится справочной информации, расширяющей кругозор человека о мире, тем лучше. В отношении астрономических объектов проблема в том, что знания о некоторых из них весьма скудны, а новые не факт что появятся в ближайшие десятки и даже сотни лет, и нередко известен лишь факт существования объекта, чего недостаточно для включения его в энциклопедию в связи с соблюдением ВП:МТ. Но считаю, что если об объекте есть хотя бы минимальная справочная информация, то его следует считать значимым по ВП:ОКЗ. Считаю, что для звёзд обоснованием включения в энциклопедию должно быть наличие любой минимальной информации, характеризующей сам астрономический объект (то есть, если имеется лишь информация о качествах, связанных с наблюдением звезды, значимость под вопросом, а если есть данные о её свойствах как звезды, то объект значим). То есть, данных о видимой звёздной величине, имхо, недостаточно, а вот если известны примерные масса, радиус, светимость, дополнительные свойства относительно спектрального класса, типа звёзд как переменных вроде "пульсирующая", "полупеременная" и т. д., характеристика взаимодействия двойных звёзд, такие как орбитальный период и др. (я как инклюзионист бы в этот список включил ещё эффективную температуру в сочетании со спектральным классом и расстоянием от Земли и т. д.), то звезду следует считать значимой по ВП:ОКЗ, поскольку эта информация является энциклопедической, и отсутствие её в Википедии при возможном добавлении сделает её как энциклопедию менее полной, что идёт в разрез с базовыми принципами проекта. (С галактиками ситуация немного сложнее, пока не рассмотрел её в достаточной мере) Saydhusein (обс.) 12:15, 21 мая 2022 (UTC), всегда ваш.[ответить]
Обсуждалось неоднократно (например) и правила не поменялись. Нужно искать вторичные источники. Отмечу, что дело здесь не в звездах. Участник выносящий их на удаление, своей настойчивостью явно хочет привлечь внимание к общей проблеме. Таких статей десятки тысяч и число их только растет. - Saidaziz (обс.) 12:59, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Соответственно, предложение создавать (оставлять) статьи обо всех известных звёздах и туманностях (галактиках) противоречит духу и букве правил Википедии, предписывающих описывать только чем-то выдающиеся звёзды и туманности (галактики). Помимо этого абстрактного аргумента, есть и (на мой взгляд, более важные) практические соображения: у сообщества Википедии нет и в обозримом будущем не предвидится ресурсов на поддержание миллионов статей о небесных объектах в актуальном состоянии по мере появления новых сведений о них; или хотя бы на постоянную эффективную защиту устаревших, но проверяемых, сведений от «подлого» вандализма, которому они несомненно будут подвергаться. Поэтому создание (оставление) статей обо всех подряд небесных объектах не пойдёт на пользу и тем немногим читателям Википедии, которым они окажутся интересны, поскольку Википедия не сможет предоставить адекватной справочной информации об этих объектах. Проще говоря, вики-инклюзионистам давно стоит поумерить аппетиты и не пытаться откусить кусок, который Википедия не в состоянии проглотить.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ЗНАЧИМОСТЬ подразумевает энциклопедическую значимость, то есть значимость для энциклопедии. Убедить меня в том, что в астрономических объектов нету значимости для энциклопедии, не получится, поэтому наличие статей на тему или регулируется ВП:МТ, или можно признать, что есть астробьекты, не значимые по отдельности, а только в совокупности, иметь некоторое количество списков и поставить редиректы со статей на них. Традиционно приводится аргумент ВП:НЕБУМАГА. Кирилл С1 (обс.) 14:30, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Убедить меня не получится» в ответ на писаный текст действующего правила, это, несомненно, мощный аргумент. Что касается «безразмерности» Википедии, то она сугубо относительна, и испытывая систему на прочность очень легко нарваться на классическую «трагедию общин». Примечательно, что сообщество это даже понимает, о чём свидетельствует, например, судьба списка астероидов. И даже если объём астрономических данных не упрётся в технические ограничения, на него в любом случае не хватит социальных ресурсов сообщества, о чём я уже сказал выше.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
"энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - я не спорю с этим, но обычно эта цитата используется, чтобы удалить статью про неизвестного актера или новую звездочку (имеется в виду шоубиз). Гаражная группа не заслуживает статьи в энциклопедии, а обьекты, статьи о которых написаны учеными? Я не предлагаю оставлять все известные звезды, а их разумное количество, и не выставлять на удаление каждую галактику. Это затрагивает очень много ресурсов и от этого гораздо больше вреда энциклопедии чем от гипотетической невозможности поддержать все статьи в шикарном состоянии - большинство статей имеют свои недостатки, и даже статьи о многих известных актерах могут иметь устаревшие данные. И есть правила, и есть их трактовки, иногда трактовки далеко уходят от смысла, который закладывался в правиле. "Что касается «безразмерности» Википедии, то она сугубо относительна, и испытывая систему на прочность очень легко нарваться на классическую «трагедию общин»." - удаленные статьи все равно занимают память, если речь об этом. "И даже если объём астрономических данных не упрётся в технические ограничения, на него в любом случае не хватит социальных ресурсов сообщества, о чём я уже сказал выше" - в чем вред или недостаток энциклопедии в наличии списков об астробьектах? Кирилл С1 (обс.) 16:07, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, какое число звёзд считать разумным? И в чём принципиальная разница между галактикой и звездой, если о них упоминается только в каталоге? Я в своё время предлагал сформулировать МТ для астрономических объектов, чтобы уменьшить количество споров вокруг них и по формальным критериям отсеивать, но воз и ныне там. Сейчас пошли другим путём. Vladimir Solovjevобс16:35, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
В феврале вы предлагали временно запретить новые номинации об астробьектах. Сейчас некоторые статьи выносятся на удаление и быстро оставляются. Тяжелый вопрос. В теме разбирается не так много участников, и не совсем понятно, как критерии будут соотноситься с реальной значимостью. Критерий ВП:КЗМ - известные деятели шоубизнеса значимы, ВП:СПОРТСМЕНЫ - спортсмены, участвовавшие в соревнованиях высокого уровня. Есть консенсус за имманентную значимость населенных пунктов. А как можно доступно определить и охарактеризовать значимость галактики? Кирилл С1 (обс.) 13:28, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это не аргумент, для данного вопроса. "Трагедия общин" описывает так называемую "игру с нулевой суммой" (когда выигрыш одного приводит к проигрышу другого и наоборот), фишка википедии в том, что на данном этапе развития это "игра с ненулевой суммой" (Количество статей/размера статей одной тематики не мешает, а возможно даже и помогает росту количества/размера статей по другой). Вот когда через условные 5/10/100/1000 лет вики физически упрётся в то, что на серверах в среднем на одну интервику выходит по условные 1/5/10/50 миллионов страниц (не статей) или мб. Вот тогда да аргумент "трагедии общин" будет актуален. Но пока это не тот аргумент -- Авгур (обс.) 14:48, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
Уже неоднократно обсуждалось, что проблема подобных статей о звёздах и галактиках в том, что в статьях о них в основном приводится только тривиальная информация из каталогов. Вопрос в том, насколько Википедия выиграет от наличия однотипных пересказов характеристик галактик и звёзд? В чём принципиальная разница таких статей от ставшими нарицательными ботостатей о насекомых? При этом практика такова, что если есть нетривиальная информация, статья оставляется. Последнее обсуждение, кстати, было здесь. Его итогом стало выдача флага ПИ для участника, который взялся подводить итоги по номинациям. Vladimir Solovjevобс16:02, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если говорить непосредственно о звёздах, то такие характеристики (информации о них), как масса, радиус, светимость, дополнительные свойства относительно спектрального класса, типа звёзд как переменных вроде "пульсирующая", "полупеременная" и т. д., характеристики взаимодействия двойных звёзд, такие как орбитальный период и др., с одной стороны, могут посчитаться тривиальными, с другой, с учётом отсутствия таковой информации про многие другие аналогичные объекты (по причине их малой изученности), могут быть признаны вполне нетривиальными, поэтому, если в статье о звёздах есть подобная информация, их смело можно признавать соответствующими ВП:ОКЗ. Другое дело, если присутствуют только данные о спектральном классе, эффективной температуре и расстоянии от Земли, то трудно сказать, с учётом ВП:МТ, объединять их в списки по созвездиям и делать перенаправления, или же сохранять в качестве отдельных статей (формально та же эффективная температура — такой же признак, как те же масса, радиус и светимость, но она известна для гораздо большего числа звёзд)... Может, про эффективную температуру в совокупности со спектральным классом и тривиальными сведениями по наблюдению с Земли на уровне консенсуса признать минимальным порогом? Или, всё же, про эффективную температуру в совокупности со спектральным классом и тривиальными сведениями по наблюдению с Земли + что-то ещё вроде массы, радиуса и т. п.? С галактиками тут сложновато: вроде бы как информации только о том, что она "спиральная с перемычкой" и в какую группу входит, довольно маловато... Saydhusein (обс.) 18:23, 21 мая 2022 (UTC), всегда ваш.[ответить]
Обещанный в течении второго квартала этого года Gaia DR3 будет содержать астрометрическую информацию о сотнях миллионов звезд. Она включит в себя видимую звёздную величину в нескольких спектральных диапазонах, параллакс, собственное движение и т.п. Подавляющее большинство перечисленных вами «свойств звезд» либо тривиально из них вычисляется, либо достаточно надежно оценивается. Ваше предложение открывает столь широкие возможности для генерации ботостатей, что Себуанская Википедия умрет от зависти. Пример того, что как выглядит некачественная заливка астростатей вы можете видеть, взяв любую нашу NGC-статью с номером от 3300 и выше. По прошествии 16 лет после заливки мы все ещё пытаемся привести эти статьи в надлежащее качество (или удалить, если толком писать там нечего). P.S. Даже с учётом весьма либеральных критериев значимости в викиданных, такошнее сообщество согласилось на ~10 миллионов звезд и галактик, а никак не на 1,7 миллиарда. Ghuron (обс.) 19:16, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
А мне нет. Во всяком случае, пока не появятся какие-то совершенно прорывные решения в деле борьбы с вандализмом. Меня совершенно не воодушевляет ежедневный обход списка наблюдения в десяток миллионов статей ради отмены тонн детских шалостей, разнообразных благоглупостей и (особенно) целенаправленной порчи сведений и внесения фейков. Я вообще не понимаю этого вот воодушевления от превращения Википедии в энциклопедию обо всём. Ещё дедушка Ленин говорил: «Лучше меньше, да лучше», и хотите верьте, хотите нет — ничего с тех пор не изменилось.— Yellow Horror (обс.) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
(далее не серьёзно, а в качестве малоосмысленного рассуждения) С другой стороны, вандализм где то там, в никому не интересной статье лучше, чем в статье, которую так или иначе читают - увы, мы не способны отслеживать все правки в википедии. VladimirPF (обс.) 06:23, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
А вот давайте коллегу @Vallastro, уже повидавшему эти статьи спросим — там что, правда какой-то вандализм вообще есть? Вот не в именных объектах, а в «серой массе», в типичных никому не интересных галактиках/звёздах? Медведь Никита (обс.) 11:44, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
А вы думаете Vallastro способен отсмотреть и сличить с каталогом все случайные звёзды? В людях, геообъектах и тд вандализма хватает. Не вижу причин здесь не быть оному. VladimirPF (обс.) 13:25, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я не в состоянии сформулировать, почему мне кажется, что наоборот, очевидно, что ситуация с людьми и геообъектами (имеющими естественное наименование, а не порядковый номер) другая (обнаружимость, интересность…), поэтому как раз предлагаю практику вместо теории — у нас есть коллега, который, насколько я понимаю, уже прочёл пару тысяч статей о галактиках. Вот я и спрашиваю — много ли он вандализма там помнит. Медведь Никита (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
В таких статьях вандализма не помню совсем. Бывало, что информация не очень качественно залита, вплоть до неправильного типа объекта, но это потому, что заливался каталог порядка 8000 объектов, составленный вручную, и такие ошибки в заливке связаны с неопределённостью в самом каталоге. Да и там не то что вандализма нет, там вообще человеческих правок за 16 лет зачастую не найти. Случайно взятая статья NGC 3505, например, населена роботами полностью. Vallastro (обс.) 18:41, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, правила ВП:ЗАЛИВКИ, ВП:МНОГОЕ делают ситуацию несимметричной относительно создания статьи/оставления существующей статьи: сообщество может при обсуждении вопроса такой заливки выставить требования бОльшие, чем достаточные для существования статьи. Поэтому снижения планки существования статьи не влечёт автоматически ботозаливку чего-то такого. Во-вторых, мне непонятно и «как выглядит некачественная заливка». Вот я открыл NGC_3762, NGC_3763. По моим внутренним представлениям статьи вполне нормальны, там есть ключевая информация, интересная читателю — снимок, координаты и прочая справочная информация. Да, это противоречит правилам ВП:МТ в части «нетривиальная информация», ВП:ОКЗ опять же при нетривиальном толковании — ну так тут и обсуждается, что может хватит уже эти правила сюда применять?.. Ведь правила для википедии, а не википедия для правил. Медведь Никита (обс.) 11:59, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Дополню: вообще говоря правилу ВП:МТ не противоречит, потому что координаты звезды не подпадают ни под один из пунктов тривиальных фактов. Но это скорее претензия к формулировке пунктов, явно имелось в виду, что это тоже тривиально. Медведь Никита (обс.) 12:11, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, информация по конкретному из общего числа жителей Земли, скорей всего, не будет подтверждена ВП:АИ, во-вторых, и во главных, этот житель Земли сам может быть заинтересован в создании статьи о нём (ВП:НЕРЕКЛАМА). По причине того, что с людьми всё гораздо сложнее, имеются специальные критерии ВП:БИО. А от наличия статьи об отдалённой звезде выгоды никто не получит, какие-либо корыстные мотивы существования статей исключены. Ой, что это меня на философию потянуло... Saydhusein (обс.) 14:27, 24 мая 2022 (UTC), всегда ваш.[ответить]
Есть АИ на все юридические лица и ИП — ЕГРЮЛ и ЕГРИП. Более того, на все эти объекты есть в открытом доступе финансовая отчётность и данные о судебных процессах. Заходим на любой из десятков сайтов, объединяющих разные базы — и по любому ООО «Вектор» видим тонну информации. Вполне объективной и ни разу не рекламной. Чем галактики лучше — никто так до сих пор объяснить и не смог. Пафос «это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Котик полосатый (обс.) 18:03, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
По-моему, очевидно, что обнаруженное и кодифицированное учёными (или даже самонаводящимся телескопом, специально для этой цели спроектированным ими) космическое скопление с десятками тысяч звёзд и миллионами малых тел обладает значимостью несопоставимо большей, чем ООО «Вектор». Это можно даже доказать формально: все сведения из реестров, как правило, предоставлены самой организацией в установленном порядке, то есть предельно первичны. А для описания галактики нужно, чтобы жители другой галактики вобрали многотысячелетний пласт знаний по астрономии и проявили интерес к ней, применяя их на практике. Неужели это не очевидно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:21, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Кому очевидно? Мне нет. Тут компьютер собрал информацию из десяти баз и её объединил в удобную для использования форму, там компьютер проанализировал десять снимков и выдал табличку каталога. Вон, выше пишут — «Обещанный в течении второго квартала этого года Gaia DR3 будет содержать астрометрическую информацию о сотнях миллионов звезд». Разумеется, никакие учёные эти сотни миллионов не обнаруживали и не кодифицировали. Потому что даже если всех учёных планеты посадить за анализ этих данных, они их будут тыщу лет обрабатывать. Это всё компьютер. Один компьютер обрабатывал данные о звёздах, второй компьютер — данные об юрлицах. И там не предоставленные самой организацией в установленном порядке сведения — там подобраны и проанализированы данные из ~десятка-двух независимых источников. Это не более первичные данные, чем данные из каталога звёзд. «многотысячелетний пласт знаний по астрономии и проявили интерес к ней, применяя их на практике» — ну так-то экономика, бухгалтерский учёт, юриспруденция и прочее тоже вполне себе многотысячелетний пласт знаний. Не менее важный и не менее серьёзно изучаемый, чем астрономия. И не менее активно применяемый на практике. Вероятно, даже более — юристов и бухгалтеров на пару порядков больше, чем астрономов. Я ж говорил уже неоднократно, просто лично вам астрономия нравится и она в небесных сферах, поэтому она «вау», а бухучёт и юриспруденция вам скучно и они на земле, поэтому они «фи». Это не работает. Котик полосатый (обс.) 11:09, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
А я сейчас вам покажу откуда на Бекак выглядит некачественная заливка. Вот это что? Если это звезда, то какая именно? Сделаем самостоятельное исследование и предположим что это 2MASS J11400198+3152397? А эта? Судя по Селигману, объект вообще не существует, но у нас твердо написано что это звезда Хотите более сложный случай? NGC 3517-1 заявлен как PGC 33526 и KCPG 266A, NGC 3517-2 — как PGC 33532 и KCPG 266B. Вот только симбад считает что PGC 33526 == KPG 266b, а PGC 33532 == KPG 266a Соответственно, не исключено, что данные там вообще перепутаны. И это нифига не единичные случаи. Ghuron (обс.) 15:47, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо, я теперь вспоминаю, что вы уже приводили подобные аргументы. И они и правда гораздо лучше отвечают на вопрос «что не так»; претензия здесь всё-таки не к лаконичности, а к достоверности. Медведь Никита (обс.) 16:03, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Заливок в википедию вообще не должно быть. Соответственно, обсуждать хорошая она или плохая — бесполезно. «Качественная заливка» — оксюморон. - Saidaziz (обс.) 07:22, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, ваше предложение имеет смысл только в том случае, если вы сможете привести конкретные цифры. К примеру, во Вселенной всего лишь 7*1038 звёзд и для каждой место в википедии: я обязуюсь раз в неделю патрулировать 1/52 от указанного количества статей. Так как средний срок жизни звезды 4*1012 лет, я обязуюсь проводить эту работу в течении 6*1018 лет. Вот это предложение сообщество с готовностью рассмотрит. А в нынешней форме ваше предложение однозначно не проходное. VladimirPF (обс.) 06:28, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Не просто каталог, а пустой каталог который даже читать никто не будет (вот прям уверен, что даже самый большой фанат космоса не будет читать их) ―желая счастья Мелкий₩07:55, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
ВП:НЕПОЛОМАНО, вроде уже не раз обсуждалось и ВП:КУ хорошо справляется с просеиванием астрономических объектов. Ну не значимы все звёзды, как не значимы все люди на земле. — Venzz (обс.) 21:33, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
Статьи об астрообъектах начали выноситься на КУ отнюдь не в «последнее время», как пишет топикстартер, а 3 года назад. Как видно из графика, в целом КУ справлялось достаточно адекватно, но 24 февраля одномоментно у многих работающих на КУ упала мотивация делать хоть что-либо в википедии. Будем надеятся что это временное явление и к осени-зиме ситуация выправится. Но, в любом случае, 4 номинации в день погоды не сделают. Ghuron (обс.) 11:15, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что до 24 февраля 2022 года КУ работал «адекватно» — мы с вами находимся в разных вики. В русскоязычной КУ в предынфарктном состоянии уже наверное лет 5-7. — Saidaziz (обс.) 11:40, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
В 2014 году (после эпической попытки расчистить КУ, предпринятой Филом) было ~2 тысячи просроченных номинаций, самой старой из которых было около года. Сейчас у нас 7 тысяч просроченных номинаций, самой старой — 4 года. Это, конечно, не здорово, но отнюдь не предынфарктное состояние. И, самое главное, состояние КУ, за время «просеивания» астрообъектов, никак не ухудшалось (а даже наоборот) до конца февраля этого года. С другой стороны, я вижу что по куче тем, с которыми в 2014 году был полный швах (например по тем же персонажам вымышленных миров) ситуация улучшилась кардинально. Можно спорить с тем, насколько этично требовать доработок статей под угрозой их удаления, но то что это работает в моей википедии отрицать, по-моему, бессмысленно. Ghuron (обс.) 13:40, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
А в Википедии для «просеивания» ничто не предназначено. Тут же полное торжество инклюзионизма: новые страницы о чём угодно публикуются мгновенно и практически без ограничений (точечно применяемая защита от создания не в счёт). На здравый смысл создателей статей полагаться не приходится, он им постоянно отказывает. Каждый фанат какой бы то ни было темы считает, что именно его тема должна быть освещена в Википедии как можно полнее (а мне тут рассказывают, что «трагедия общин» — это не про Википедию). Про отдельные случаи материальной заинтересованности я печально помолчу. КУ — единственный хоть как-то применимый для практической реализации КЗ инструмент, тут уж ничего не поделаешь.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Поэтому и не нужно рекомендовать неприспособленный инструмент в качестве решения проблемы. Да еще с комментариями, что он «хорошо справляется». Это когда очереди на КУ растянулись уже года на три. - Saidaziz (обс.) 11:40, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну так, а что Вы предлагаете в качестве альтернативы использования КУ? Создание статей строго по итогам предварительных обсуждений? Или наоборот, отмену КЗ и окончательное превращение Википедии в энциклопедию обо всём?— Yellow Horror (обс.) 18:52, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Премодерирование» касается любых, значительных правок, не только новых статей. Но, в принципе, не отличается от вашего варианта. Сначала проверка контента/источников и потом публикация. - Saidaziz (обс.) 09:19, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это решаемая проблема, вопрос всего лишь организации и правильной мотивации участников. Ориентироваться можно, как вариант, на принятую в научном мире методику peer-review.— Yellow Horror (обс.) 09:35, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
В целом я, разумеется, за введение премодерации. Но если Вас не напрягает, хотелось бы уточнить детали Вашего представления о ней: 1) Как без участия модератора отличить «значительные» правки, требующие премодерации, от «незначительных» (которые, если я правильно понял, в Вашем варианте продолжают осуществляться напрямую)? На примере незначительной пунктуационной правки в императивном утверждении «казнить нельзя помиловать» мне это представляется невозможным. 2) Какой Вам видится (хотя бы в общих чертах) процедура подачи заявки на внесение «значительных» изменений в премодерируемую Википедию?— Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Под значительными правками я понимаю «человеческие» правки (не ботоправки), которых большинство. Правка пунктуации в них входит. Механизм проверки существующих статей может быть унаследован от патрулирования. Изменения в статье, внесенные после проверенной версии становятся видимыми после проверки. Будет также корпус участников, которые прошли проверку качеством и временем, и могут публиковать изменения в статьях немедленно; что примерно совпадает с ролью современных автопатрулирующих. Это только в общих чертах. - Saidaziz (обс.) 22:29, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, описываете уже существующий механизм «стабилизации» статей, при котором анрегам (т.е. подавляющему большинству читателей) показывают не актуальную, а последнюю отпатрулированную версию статьи. На мой взгляд, «стабилизация» всех статей была бы существенным шагом в сторону улучшения Википедии для читателей, несмотря на принципиальную слабость института патрулирования, который отлавливает только часть недобросовестных правок. Но это всё-таки не полноценная премодерация, потому что изменения актуальной версии относительно «стабильной» наслаиваются друг на друга, и отклонить недобросовестные или просто неудачные правки, не затрагивая следующих за ними добросовестных правок, становится невозможно.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
По мне, КУ является нормальным инструментом для оценки правомочности существования статьи. И последние три года не было каких-то серьезных проблем з астрообъектами на КУ. Завал на КУ это перманентная проблема. — Venzz (обс.) 21:22, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Суть в том, что после 3+ лет выноса на КУ сегодня висит лишь чуть больше 400 NGC-объектов из примерно 3300 просмотренных Гоголем М. То есть >85% либо удалены, либо уже в достойном виде либо понятно как их довести до достойного вида. Осталось ещё ~4500. Я не вижу повода для драмы. Ghuron (обс.) 07:57, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
400 статей это только на астрономическую тему. Сервис, в котором в значительном проценте случаев (навскидку более 50%) результата нужно ждать 6-12 месяцев – не функционирует. Хотя до КУ у нас доходит едва ли десятая часть того, что по правилам заслуживает удаления. - Saidaziz (обс.) 22:29, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
КУ — это не сервис по обработке конкретных статей, КУ — это механизм по системному улучшению качества википедии. Сколько при этом обрабатывается конечная статья конечно очень важно для её автора, но в целом на качество работы механизма влияет весьма опосредовано. Если посмотреть на количество включений шаблонов типа {{оставлено}} и других, размечающих результаты КУ, мы получим около 50К статей, вероятно ещё 100К (навскидку) было удалено. Это уже более 8% всех существующих статей википедии, если вы считаете что это число надо увеличить в 10 раз, то либо мы всем проектом делаем что-то не то, либо вы плохо понимаете зачем нужен КУ и как применяются правила. Ghuron (обс.) 05:35, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
«…либо мы всем проектом делаем что-то не то», — я выбираю этот вариант. Практически тотальное несоблюдение «основополагающих» правил ВП:ПРОВ или (а иногда даже «и») ВП:АП по всему проекту об этом говорит вполне чётко. С третьим «основополагающим» ВП:НТЗ тоже систематические проблемы, но можно согласиться, что соблюдать его сложнее, поскольку сложнее определить «предвзятость», чем выявить несоответствие сведений указанному источнику (не говоря уже об отсутствии источника) или обнаружить копипасту. А вот когда приносишь на КБУ/КУ 100%-ное копиво, а его там не только не удаляют в течение первой недели, но мурыжат ГОДАМИ в надежде «спасти от удаления», и это не первый случай и даже не третий; когда администраторы старательно смотрят недреманным оком на участников, систематически вносящих копипасту или неочевидные сведения без указания источников; а сами эти участники давно оценили свою безнаказанность и только угарают с предупреждений, которыми усеяны их страницы обсуждения; то да, приходится признать, что Википедия тяжело больна и движется совсем не к своей Цели, а к гораздо более бесславному финалу.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Как уже было отмечено, астрономических объектов сильно больше, чем жителей Земли, их каталогизация автоматизирована и число «описанных» объектов будет расти экспоненциально. Содержательного смысла в каталоге землян никак не меньше, чем в звёздном, так что очевидная абсурдность разрешения создания у нас статей о любом человеке доказывает, на мой взгляд, недопустимость отдельных статей о каждой звезде. — Викидим (обс.) 06:34, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю 90% астрономических объектов это чисто ВДшная тема с четко структурированными данными. В обычном виде у нас они не нужны. Когда нормально сделают ArticlePlaceholder, оно все подтянется к нам в человекочитаемом виде. С уважением, Iniquity08:38, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что это практическая реализация моей давней идеи по автогенерируемым «квази-статьям», когда страницы формально технически нет, но по запросу пользователя она как появляется ad hoc? Если да, то нет никакой проблемы с википедией обо всём, которая в критикуемом виде труднодостижима именно в силу технического существования страниц в ней (см. реплики о патрулировании мириад статей). В таком случае я готов отозвать своё мнение о значимости галактик, если следствием значимости является создание технически существующей страницы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:57, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
Подобная практика - не писать статьи о не примечательных, не выделяющихся из общего списка объектах давно применяется в википедии в некоторых контекстах. Например у нас значимы все населенные пункты, в практическом плане все реки в цивилизованных странах (где есть водный регистр и достаточно ученых изучающих ландшафт, историю или напрямую гидрологию). В то же время почти любая малая река в Африке будет незначима. Я думаю можно придумать контекст, в котором почти все статьи будут незначимы (кроме особо выделяющихся), например лица из дофотографической эпохи, которых сохранились изображения: если в вашем музее есть портрет дона Педро 1699 года, то хотя о нем и можно написать статью (родился, умер, женился, папа-мама), но такая био справка будет признана генеалогической и удалена. Проблема с галактиками в том, что они попадают в строго научный контекст, никто, кроме ученых их не изучает и даже каталог NGC был уже четыре раза пересмотрен с целью уточнения, исправления и выяснения истории каждого объекта. В этом контексте очень странно биться за принцип и выделять лишь особенные галактики - скорее всего в обозримом будущем о любой из галактик NGC будут публикации. Да, возможно, если создавать статью после появления такой публикации, ее качество будет выше. Но с другой стороны наличие плейсхолдера с карточкой, в который можно дописать пару предложений сильно повышает вероятность развития статьи из стаба, а без заглушки статья может и не появиться. Пока, к сожалению, побеждают сторонники полупустой википедии. Но я надеюсь, что я их переживу и увижу полуполный вариант. Macuser (обс.) 13:08, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Каталог NGC сам по себе крайне устаревший и в настоящее время интересующий исключительно историков науки. Десятки дублей и несуществующих объектов, сотни объектов, идентификация которых под большим вопросом и т. п. Любой другой каталог (UGC, PGC/LEDA и т.п.) на порядок точнее и полнее, выбор NGC в качестве основы заливки был очевидно неудачным Ghuron (обс.) 13:44, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вот именно - он интересен именно в историческом качестве плюс, частично, в наблюдательном - с одной стороны он довольно обширный, а, с другой, не настолько огромен и объекты из него можно наблюдать в любительские телескопы (хорошо, оговорюсь на всякий случай - "многие из него"). Кроме того, именно названия по этому каталогу очень часто используются в научных работах, если упоминается объект из этого каталога. Так что выбор NGC не столько произволен или абсурден. ChimMAG (обс.) 13:51, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я, конечно, ни разу не астроном, но подводя итоги в NGC-номинациях вынужден посматривать в статьи. Действительно в статьях XX века любили использовать NGC (при его наличии), но в новых статьях (особенно там, где результаты представлены в виде таблицы), удобнее использовать универсальный сквозной идентификатор, и поэтому NGC встречается крайне редко (обычно в форме simbad-идентификатора). Ghuron (обс.) 13:58, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
VladimirPF (обс.) 18:17, 22 мая 2022 (UTC)
