Название надо менять, а в наличии обобщающих АИ на такой список и, следовательно, в его вики-значимости, у меня сомнений нет.— Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 ноября 2019 (UTC)
@Dmartyn80: сомнения, а тем более их отсутствие, в карман не положишь. Представьте АИ, иначе совершенно правомерно последует вынесение на удаление за незначимость и самопиар. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:48, 6 ноября 2019 (UTC)
Требовать будете с ОА. И постарайтесь впредь обойтись без высокомерия и категоричности. Считайте это предупреждением. — Dmartyn80 (обс.) 07:10, 7 ноября 2019 (UTC)
Вторые (малоизвестные) фамилии у испано/португалоязычных персон — в дизамбиги однофамильцев — нужны ли?[править код]
Как известно, у большей части испано- и португалоязычных граждан есть две фамилии — основная (как правило, отцовская) и материнская. Иногда люди становятся более известными по материнской фамилии, но как правило всё же по отцовской. Нужно ли добавлять вторую (малоизвестную) фамилию персоны в список однофамильцев? Например, я создал статью про Серхио Маркаряна. У него, как у уругвайца, есть материнская фамилия Абраамян, но по ней его вообще никто не знает. Нужно ли его туда добавлять? — SoulTrain17:44, 31 октября 2019 (UTC)
Нет! По этой фамилии его никто не называет. Это примерно как отчество у русских - вот Ленина можно добавить в список Ильичей, но такие случаи единичны. Vcohen (обс.) 18:23, 31 октября 2019 (UTC)
В мириаде есть разные там "Гитлер", "Инцест", и "Отношения для секса" ровно на тех же правах, что и все остальное. Посыл же в заглавном сообщении темы звучит "Всем плевать на традиционные ценности!" Если я не так этот посыл воспринимаю - уточните его, пожалуйста, ибо участникам предлагается во что-то вписываться, не вполне понимая, во что именно. 94.25.228.23706:29, 31 октября 2019 (UTC)
То есть предлагается вписаться в проект по развитию статей, которые отдельно взятый участник по произвольным собственным соображениям считает важными и полезными? Так? Это что-то новенькое. 188.162.64.8307:04, 31 октября 2019 (UTC)
В мириаде заняты гонкой. За два марафона так некто и не улучшил качество приведённых мною статей, все статьи приведённые здесь входят в мириаду. — Поняшка Алёна06:24, 31 октября 2019 (UTC)
Раз уж флуд тут не трут, спрошу про одну из "важных статей" в шаблоне прав, в разделе Дискриминация. Мне одному кажется, что статья Видовая дискриминация должна быть переписана с точки зрения ВП:МАРГ, и главным там должна быть критика оригинальных идей создателя сего термина? — Vulpo (обс.) 08:02, 31 октября 2019 (UTC)
Алёна, вы всё путаете — то, что тема важная IRL, не означает, что кому-то нужна эта статья. Все ваши здоровье, воспитание и образование имеют примерно такую же посещаемость, что и чайный гриб и спиннер, и заметно меньше, чем гомеопатия, и я очень сомневаюсь, что из статей первой группы кто-то что-то полезное узнает, в то время как о вреде или пользе последних трёх люди вполне полезут смотреть в рувику. Викизавр (обс.) 08:14, 31 октября 2019 (UTC)
Участникам википедии за исключением единиц плевать на статьи «См. ниже». Возможные причины, они не имеют к ним ни каково отношения или не считают их достойными своего внимания.
Хотя тема и закрыта, но я настоятельно призываю сообщество обратить внимание — участница сама признает, что не знает английского, но совершенно спокойно якобы «переводит» тексты с английского (а еще и итальянского!) и десятками килобайт пихает в статьи совершенно разной тематики, от «Овидия» до «Гормональной терапии при танссексуальности». Призываю вовремя остановить этот процесс, в котором вред явно перевешивает пользу, ибо потом чистить придется очень много! (Русским, будем честны, она владеет тоже через пень-колоду.) 178.140.195.3720:08, 31 октября 2019 (UTC)
я владею разговорным английским к примеру, и мне уже высказывали особо вредные участники как хреново я знаю что русский, что английский. у вас какое то соревнование хамов по увеличению числа авторов прекративших писать? DragonSpace20:16, 31 октября 2019 (UTC)
Здесь ВП:СТРАШНО (как и в любом месте, где люди работают, а не болтают). Здесь вообще не детсад, и повышение самооценки участников не входит в наши задачи. Кто не умеет писать по-русски — должен учиться, желательно не здесь, а в средней школе. Те, кто тем не менее хотят учится у нас, должны быть благодарны за объективную оценку их сочинений. — Викидим (обс.) 21:16, 31 октября 2019 (UTC)
Ваш вклад имеет отчетливый крен в гомо-тематику в части взвешенности изложения и безапелляционности утверждений, который образуется после ваших переводов в статьях, которые вы сейчас не упомянули. Для меня слова выше «ибо потом чистить придется очень много» более чем понятны.И как по мне, это избыточная активность: [1], [2], [3]. Shamash (обс.) 06:41, 1 ноября 2019 (UTC)
Для этого баяна есть специальная страница, так то мы давно запрещены, и для блокировки этих страниц, нас полагается заблокировать полностью - особенности протокола, однако. А ежели в целом, то вот: Блокирование_Википедии_в_России. Да и видно же, что это агония... Они быстрее уйдут. — Vulpo (обс.) 04:55, 31 октября 2019 (UTC)
точно, посещаемость Википедии упала с 5 до 8 места и резко продолжает сокращаться, в основном за счет российских пользователей (уже 50/50), продолжает сокращаться и количество редакторов, скорость написания статей упало, так что через 2 года, наверно и не надо никого блокировать будет.--Леонид Макаров (обс.) 05:05, 31 октября 2019 (UTC)
На глобальную посещаемость это не сказалось, а падение с 5 до 9 обусловлено вырыванием в топ 5 крупных китайских сайтов, которых до этого не было возможности полноценно мониторить. Serhio Magpie (обс.) 05:52, 31 октября 2019 (UTC)
Никуда они не уйдут, и не надейтесь. «Они» только набирают силу. А выход возможен только один, как всегда... бессмысленный и беспощадный. Это не трибуна, просто я так вижу. Кому не нравится, можете откатить. Землеройкин (обс.) 08:09, 31 октября 2019 (UTC)
Есть грань между отменой и неконструктивной отменой? Условно, если участник внёс значимый и правильный вклад, но допустил пару ошибок (или опечаток) в орфографии (или проставил явно ошибочную, но машинального плана, не ту викификацию), то как расценить отмену такой правки? Когда можно поправить, но есть прикрытие, что «википедист не обязан активничать», и идёт отмена (с последующим бездействием — отсутствием вноса текста с отсутствием ошибок). Но отмена — это тоже активничание. - 94.188.100.18504:28, 29 октября 2019 (UTC)
Какой вы ожидаете ответ? Скажу только: тщательно проверяйте вносимые правки и тогда у вас будем минимум проблем. Кроме самого автора правок, как правило, выверять ошибки некому. - Saidaziz (обс.) 05:34, 29 октября 2019 (UTC)
ВП:НИП#BABY палка о двух концах. Вот в этом году был случай, я откатил правку с машпереводом (примерно 50% там был машперевод). Автор правки обиделся и собрался на ЗКА. Правку обратно откатил. Прошло несколько месяцев, информация все так и присутствует в высокопосещаемой статье, распугивая читателей. Дорабатывать никто не собирается. (приводить дифф не буду не просите, это типичный случай, опытным участникам все понятно). - Saidaziz (обс.) 08:43, 29 октября 2019 (UTC)
Блуждающий аноним вносит в преамбулы статей о выдающихся актёрах, космонавтах и т.п. сведения о их орденах (в основном Ленина) и премиях (государственных, республиканских, Ленкома…). После удаления настойчиво их восстанавливает, настаивая на исключительной важности и необходимости их именно в преамбулах. Нужны ли эти сведения в преамбулах? А если не нужны, то есть ли по этому поводу правило, на которое можно было бы сослаться при удалении этих сведений? — Конвлас (обс.) 16:33, 28 октября 2019 (UTC)
Конвлас согласно ВП:Преамбула в преамбуле не нужны, только не удалять, а переносить в самостоятельный раздел Награды. В премабуле могут быть только те награды, по которым персона значима, это кавалеры высших наград, см: ВП:КВНГ. — Erokhin (обс.) 16:37, 28 октября 2019 (UTC)
вышеупомянутый Орден Ленина - это и есть высшая награда государства. Кроме того, сама логика вашего утверждения кажется ошибочной. Какой-нибудь лейтенант - Герой Советского Союза известен ныне только тем, что он Герой Советского Союза. Это его главная характеристика, и она должна быть в преамбуле. А Чкалов или тем более Жуков известен вовсе не тем, что он заодно еще Герой Советского Союза, это второстепенная для Чкалова и третьестепенная для Жукова подробность. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF19:20, 28 октября 2019 (UTC)
Пардон, не понял, в чём ошибочна моя логика. Я же не против того, что в статье о лейтенанте надо обязательно написать в преамбуле о его звании Героя. А вот в случае с артистами и космонавтами это (и наличие премий) - второстепенный момент, в преамбуле лишний, достаточно упоминать о нём в карточке и разделе "награды". — Конвлас (обс.) 19:57, 28 октября 2019 (UTC)
А, тут согласен. Но просто какой-нибудь инженер - лауреат Госпремии чаще всего за пределами своей профессии известен только премией. Тогда стоит писать о премии в преамбуле, хоть она и не высшая награда государства. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF20:04, 28 октября 2019 (UTC)
Посмотрите на карточку статьи Западно-тюркский каганат (уже починено, потому см. историю). Прямо под картой — беспорядочное месиво из картинок и стрелок, которое по замыслу должно бы изображать предшествующие и последующие государства. Цель благая, но нельзя ли показывать текст? У большинства исторических государств флагов нет, потому или вопросительный знак на сером фоне, или подделка, бесполезная для читателя (ну кто может догадаться, что картинка слева — герб Великой Булгарии — ведь это и неправда, и неузнаваемо?). Вопросов два: (1) англ.How did it happen? (2) Что надо сделать, чтобы вернуть текст и убрать картинки? Ведь и место есть! — Викидим (обс.) 14:25, 28 октября 2019 (UTC)
Для меня в случае Югославии и этот набор флагов карликовых или исчезнувших государств ничего не говорит, текст был бы куда удобнее. Флаги хороши в дополнение к тексту, а не вместо него. — Викидим (обс.) 16:18, 28 октября 2019 (UTC)
Пожалуй, соглашусь, что стоит писать и текстом тоже (в англовики именно так), хотя большинство флагов тут узнаваемые. (А Словения и Македония никак не карликовые). AndyVolykhov↔17:34, 28 октября 2019 (UTC)
Викидим есть прекрасное правило ВП:ЛЖЕФЛАГ и ВП:ЛЖЕГЕРБгосударственные гербы и флаги, то есть изображения, ассоциирующиеся в целом с каким-то государством, являются достаточно поздним понятием, которое возникло лишь в Новое и Новейшее время. В абсолютном большинстве случаев (за редким исключением некоторых западноевропейских государств) нельзя говорить о существовании государственных гербов и/или флагов до XVII—XVIII вв. Особенно это положение касается древнерусских княжеств, кочевых союзов и государств Востока. Поэтому создание на основе каких-либо древних печатей, иных изображений либо письменных описаний гербов и флагов, прямо не названных в АИ государственными или национальными флагами и гербами, и проставление этих изображений в шаблоны, карточки и прочее категорически не рекомендуется. Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии. Со ссылкой на него убрать из карточки для всех исторических государств до 18 века. — Erokhin (обс.) 16:08, 28 октября 2019 (UTC)
На мой взгляд, показывать только флаги довольно безумно, кроме очень особых ситуаций, когда для текста совсем нет места (эта к ним не относится). Текст и флаг вместе могут быть полезны, флаг без текста — зачем он нужен? Я не самый глупый человек, но смогу узнать, может быть, 30-50 флагов, в основном крупных государств Новейшего времени. Наш нынешний дизайн рассчитан не на нормального читателя, а на какого-то фанатика геральдики. Даже если флаг есть, убирать название государства из карточки не следует. — Викидим (обс.) 16:24, 28 октября 2019 (UTC)
Ну так ведь он (дизайн) фанатами геральдики и создан. Для большинства читателей и 200+ флагов ныне существующих государств в большинстве своём неузнаваемы, к гербам интерес ещё меньше, и что уж говорить о регалиях государств исторических. Фанатское дизайнерство - вообще одна из самых неприглядных сторон Википедии. Фанаты какой-либо темы (свежайший пример пример - униформисты с погонами) совершенно не принимают в расчёт уровень доступности информации с пиктограмм для людей за пределами своего сообщества. А Википедия не имеет эффективных механизмов противодействия навязыванию определённого оформления небольшой, но активной группой участников вопреки пассивному несогласию большинства.— Yellow Horror (обс.) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
Есть ли какие-нибудь практические советы? Кто знает нужные шаблоны и может их починить или хотя бы дать совет, в каком месте чинить? — Викидим (обс.) 14:04, 29 октября 2019 (UTC)
Картинки в карточке нужны для компактного представления информации. Записывать в очередные государства текстом какое-нибудь "Бывшая югославская республика Македония" и даже "Великое княжество литовское" — ужасно, лучше удалите совсем. Все неведомые символы объяснены всплывающей подсказкой — я понимаю, куда перейду, узнаваемость не требуется. (На данный момент пачка флажков возвращена анонимом). — Igel B TyMaHe (обс.) 12:10, 6 ноября 2019 (UTC)
Опять забыли про мобильную версию, там нет никаких всплывающих подсказок, а ей пользуется половина читателей. А конкретно в этой статье это ещё и вопиющее нарушение ВП:ЛЖЕФЛАГ. AndyVolykhov↔12:15, 6 ноября 2019 (UTC)
Очень давно не смотрел раздел личной статистики, и не могу снова найти туда дорогу. Но помню, что такой был. С чётчиком правок, с графиком активности и т. п. — Сергей 6662 (обс.) 13:32, 27 октября 2019 (UTC)
Пометка с просьбой об архивировании содержимого[править код]
Как поставить на личной СО пометку-просьбу об архивировании содержимого? Чтобы бот убрал содержимое СО в архив и потом удалил его с СО? Где-то видел как именно это сделать, но не вспомню где. — Эта реплика добавлена участником Аведон (о • в) 23:11, 26 октября 2019 (UTC)
АИ для Тимура Еремеева и других новоустановленных родственников[править код]
Не помню, чтобы такой вопрос обсуждался. Есть известный случай про установление родственности Тимура Еремеева по отношению к Спартаку Мишулину. Соответственно с большой периодичностью туда помещают информацию о нем как о сыне. Аналогично происходят другие случаи установления родственности по ДНК тестам, показанных на ТВ и других местах.
решение суда. Вон в Испании Дали даже эксгумировали для установления истины. И есть судебное решение, опровергающее все претензии на родство, достаточно на абзац (правда в статье сейчас аж два, перебор) ShinePhantom(обс)06:11, 25 октября 2019 (UTC)
Закреплять опровергнутые предположения - это как требовать забыть Герострата. Предлагаю руководствоваться вторичными АИ, посвящёнными предмету статьи. Если факт установления родства не вспоминается спустя годы, то нечего этот фейк оставлять в статье. Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 25 октября 2019 (UTC)
Яндекс.Дзен. Это пройдёт? Или надолго?[править код]
Узурпируют ссылки с невозможностью перейти на источник. Пример — в левом верхнем углу стоит некое «Спорт РИА Новости», если кликнуть — состоится переход не на новость-источник, и даже не на «главную страницу гипотетического раздела „Спорт РИА Новости“ сайта РИА Новости», а на некий раздел «Спорт РИА Новости» в Яндекс.Дзене. На источник удалось выйти путём поиска по одной из картинок, причём на Яндекс.Дзен сделали так, что с картинок не взять url*.
Дополнял [4] статью Жемчужина-Сочи и отдельно вбивал в Яндекс.Картинки «реклама жемчужины-сочи в москве дэвид бекхэм. мы от него отказались» и (среди результатов) вышел на источник, который Яндекс до этого услужливо предложил в обёртке «Дзена». * Т.е., если искать по картинке, надо принтскринить, открывать в Пайнте, сохранять картинку и искать... так они могут статью слямзить, а фото другие поставить.
Не уловил в чем здесь проблема. Так не пользуйтесь этим Дзеном, раз он неподобающим образом обращается с источниками информации. Существуют сотни и тысячи других информационных каналов. Первичные источники (крупнейшие новостные агентства или профильные издания) прекрасно известны тем, кто работает в своей области. - Saidaziz (обс.) 20:17, 23 октября 2019 (UTC)
Да всех агрегаторов надо туда, иначе через месяц уже не поймёшь, что там по ссылке было. А архивация интернета может и не успеть подхватить версию. Spekar (обс.) 23:52, 23 октября 2019 (UTC)
К Яндекс.Дзену нужно относится как к гибриду соцсети и агрегатора, то есть осторожно. Для многих медиа Дзен — это лишь еще один канал распространения своих материалов и контента. И потому ценные статьи скорее всего можно найти и на офсайте. Есть какое-то число медиа, которые возникли именно на платформе Дзена, но, по моим ощущениям, они ориентированы на получение трафика любой ценой и не дают какой-то супер-ценный и уникальный контент. Я бы не запрещал Дзен как сайт вообще, так как там может быть экспертный самиздат (как в том же ЖЖ или Медиуме). Но эта «экспертность материала» каждый раз должна быть доказана тем, кто использует источник. Khinkali (обс.) 12:39, 27 октября 2019 (UTC)
Как доказать «экспертность материала» если нет более авторитетного источника по этой же теме ? Ведь если такой АИ есть, то и ссылки на посты в Дзене не нужны. Возможно ссылки на уникальные посты Дзена возможны если других пока что нету, т.е. для статей-заготовок находящихся в развитии, а также если информация в этих статьях не вызывает сомнений. Spekar (обс.) 23:36, 28 октября 2019 (UTC)
Основная часть Яндекс Дзена - это Яндекс Дзен Каналы. Канал принадлежит какому-либо частному или юр. лицу, который наполняет этот канал своим контентом, включающим или нет возможность перейти по ссылке на сайт лица, чтобы там почитать еще по тематике и т. д. Смысл создания Канала состоит в том, что его можно монетизировать, если статья\статьи преодолеют планку счетчика т. н. "дочитывания". А также с его помощью можно пиарить сайт и получать трафик на него. Минус их в том, что каналы могут дохнуть или ссылки на них будут дохнуть, так как автор убрал статью долой по причине ее слабой посещаемости - как следствие отсуствия заработка на статье. И ГС с НЕАИ тоже может иметь канал и Яндекс к этому не будет иметь отношения никакого. Аведон (обс.) 23:50, 28 октября 2019 (UTC)
Хорошо бы ещё как-то запретить Яндексу (главной странице yandex.ru) бесконечную прокрутку с мусором (может, есть такие настройки?), а то хоть и не «дочитываешь» вообще, а кто-то на тебе без твоего ведома, возможно, зарабатывает. Сайты-«подгружалки» наступают/атакуют (не говоря уже об обвешивании дизайнов сайтов скрытыми скриптами, максирующимися под «нужную» анимацию и пр.). Начавшая формироваться несколько лет назад и активно и агрессивно формирующаяся необратимая тенденция (обычные чистые сайты исчезают). - 94.188.100.18505:08, 29 октября 2019 (UTC)
Коллеги, добрый вечер (надеюсь, что добрый). Возможно, я не первый, кто пишу об этой проблеме, но теперь она доста́ла даже меня́. Я убрал из названия российских аэропортов в преамбуле эти неофициальные «приставки» — «имени А. С. Пушкина» и т. д. (по крайней мере, у трёх ведущих московских аэропортов), но, уверен, что это не навсегда. Чтобы не мучаться в следующий раз — хочу спросить: может где-то был итог о неприемлемости данных названий, чтобы можно было использовать откат? Мне это очевидно — поскольку даже на официальных сайтах они не упоминаются, что уж говорить об ВП:АИ и устной речи россиян, следовательно они не нужны, даже в преамбуле — может только если маленькой строкой в тексте статьи. Или есть какие-то другие способы регулировать это — по аналогии с тем, как один бот откатывает правки (не помню никнейм) на основе нейтронных сетей и пороговых значений? Brateevsky {talk} 13:22, 22 октября 2019 (UTC)
Я не против, чтобы название в честь кого-либо фигурировало в преамбуле в качестве информации, но против того, чтобы оно фигурировало в преамбуле прямо в названии (жирный шрифт), как в этой версии статьи про «Внуково». Текущий вариант статьи Внуково (аэропорт) меня устраивает. Проблема в том, что участники (как с IP, так и с логином) будут добавлять и добавлять «приставку» в название в преамбуле, если их не остановить, как сделали уже с ВП:НаУкр. Откатывать можно, но хотелось бы основания для отката, чтобы не откатывать 160 раз. Brateevsky {talk} 14:08, 22 октября 2019 (UTC)
Нет, именно так, жирным в преамбуле, оно и должно записываться, ровно как и полное официальное название любого другого объекта. AndyVolykhov↔14:29, 22 октября 2019 (UTC)
"Присвоенное географическому объекту имя выдающегося деятеля не является составной частью установленного наименования географического объекта. Присвоение географическому объекту имени выдающегося деятеля не влечет за собой изменения установленного наименования географического объекта." ShinePhantom(обс)15:15, 22 октября 2019 (UTC)
Официальное наименование человека в России обычно состоит из имени, фамилии и отчества. Но ему могут официально присваивать также должности, почётные звания и т.п. Как-то так и с географией. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 23 октября 2019 (UTC)
Аэропорт - это предприятие, а не географический объект. Правда, любители ВП:ГН любят обзывать географическими объектами любые объекты, попадающие на карты, но тогда мы вынуждены будем признать географическими объектами заводы, музеи и церкви, потому что они тоже встречаются даже в мелкомасштабных атласах мира Роскартографии. 2001:4898:80E8:8:E78F:6064:6D7D:1D9D23:18, 22 октября 2019 (UTC)
угу, открываем тот же указ президента от 18 года: "Установить, что: а) отдельным географическим объектам (аэропортам, железнодорожным станциям, морским и речным портам) могут быть присвоены имена выдающихся государственных, военных и общественных деятелей, представителей науки, искусства, культуры, спорта и других лиц, имеющих особые заслуги перед Отечеством (далее - имена выдающихся деятелей);" ShinePhantom(обс)15:53, 23 октября 2019 (UTC)
Мне тоже кажется, что это географический объект. Вполне может быть, что на картах он как-то обозначается (в виде самолёта), надо посмотреть. Я знаю, что в карманных атласах портовые города обозначены знаком якоря, может здесь такая же ситуация. Brateevsky {talk} 07:56, 23 октября 2019 (UTC)
Географическим объектом можно назвать всё, что постоянно находится на поверхности Земли, но это не значит, что к ним всем нужно применять правила для геообъектов. Например, церкви и музеи тоже можно найти на картах, но их называют по своим правилам, по своим источникам, никто не ссылается при этом на карты. AndyVolykhov↔11:07, 23 октября 2019 (UTC)
Что можно назвать географическим объектом, подчиняется правилам наименования географических объектов. Церкви и музеи - это организации, и именно к организациям относятся их "названия по своим правилам", а не к географическому объекту. Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 23 октября 2019 (UTC)
Не знаю насчет Айи-Софии (это уже почти век не мечеть и не собор, а музей), но вот на атласе мира от ГУГК есть "Собор Нотр-Дам" и "Бакингемский дворец". А также обсерватория, здание парламента, Лувр и Национальный морской музей. Подчёркиваю, это всё не на топокартах, а в "Атласе мира", и не какого-нибудь издательства National Geographic, а ГУГК. 2001:4898:80E8:A:6858:91B7:823A:400519:52, 23 октября 2019 (UTC)
Бакингемский через "А" это фонетически правильно. Но герцог, тем не менее, у нас Бекингем. А дворец - Букингемский. Россия, на самом деле, самая свободная страна в мире. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 24 октября 2019 (UTC)
нет. Здание и геообъект один и тот же, храмы разные аж до конфессий, музеи - надо по документам смотреть. А то вон - ЦДХ один, а музеев в нём два. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 24 октября 2019 (UTC)
Мы пишем жирным шрифтом Московский государственный университет и́мени М. В. Ломоносова. Не вижу проблемы и с аэропортами. Я летаю много, и теперь самолёт совершенно точно садится в аэропорт Шереметьево имени Пушкина. Зачем у нас этот факт спрятали куда-то в середину текста — не пойму. Народ привыкнет, как привыкли американцы (и россияне) к JFK — тот ведь тоже переименовали. — Викидим (обс.) 20:20, 28 октября 2019 (UTC)
Московский университет и любой московский аэропорт — совершенно разные вещи. Если вы часто летаете (я кстати, в Шереметьево тоже был 3 раза за последние 3 года + недавно в Домодедово был месяц назад почти), то где вы в аэропорту видели хотя бы где-нибудь приставку «имени А. С. Пушкина»? Да нигде её нет. На официальном сайте её нет, в авторитетных источниках — тоже. А именование МГУ имени М. В. Ломоносова — устоявшееся название и должно именоваться в честь Ломоносова. Так что эту попытку российских властей «поиграть в демократию» надо пресечь, покуда она не успела распространиться, чтобы вопрос об именовании статей об аэропортах не возникал ближайшие 10-20 лет. Brateevsky {talk} 12:50, 30 октября 2019 (UTC)
Ну зашёл я на сайт - вижу крупным планом - Шереметьево, а в правом левом углу - Шереметьево международный аэропорт, а чуть правее - Пушкин. Это значит, что как было официально именование - Международный аэропорт Шереметьево, так и остался. А то что его назвали в честь Пушкина - это, как сказал Igel B TyMaHe, примерно так же, как человеку могут "официально присваивать также должности, почётные звания и т.п." Brateevsky {talk} 07:23, 31 октября 2019 (UTC)
Почётные звания бывают разные. Некоторые из них, в частности, рыцарские звания Великобритании, как раз созданы для использования с именем. Этот пример ничего не подтверждает и не опровергает. Если в названии ничего не поменялось, зачем на логотипе появился Пушкин? AndyVolykhov↔17:28, 31 октября 2019 (UTC)
Я думаю, что название вполне официально сменено, и цитируемэ справочники 2013 года банально устарели, как я уже сказал, по громкоговорящей связи в самолётах самых разных авиакомпаний имена уже звучат. Англовики упоминает имя русского поэта жирным шрифтом, пора и нам. — Викидим (обс.) 14:03, 30 октября 2019 (UTC)
Общепринятое сокращённое название МГУ - просто МГУ, безо всяких Ломоносовых. Это даже в толковом словаре Ожегова написано в списке общеупотребимых сокращений. А Ломоносова стали иногда приписывать в последние пару десятилетий в страхе быть перепутанными с разными вузами, переименовавшимися в "МГУ Природообустройства" и т.п. Сама по себе запись "МГУ им. Ломоносова" - стилистическая ошибка, т.к. это и не полное название, и не разумное сокращение. 2001:4898:80E8:B:E120:480F:ED9:19EF20:40, 30 октября 2019 (UTC)
Не надо писать то, в чём не разбираетесь. «МГУ имени М.В.Ломоносова» — официальное сокращённое название, об этом записано в уставе и ряде других документов. AndyVolykhov↔21:24, 30 октября 2019 (UTC)
Сомнений в официальности «имени Ломоносова» не может быть, и эта официальность уходит корнями далеко в советскую эпоху. Если отрицание официальности «имени Пушкина» обосновывается на том же уровне, уверенности, то надо срочно возвращать «имена» в статьи о всех аэропортах. — Викидим (обс.) 23:21, 30 октября 2019 (UTC)
Этому уставу всего десять лет, что полностью соответствует моему предыдущему комментарию про "последние пару десятилетий", это раз. В предыдущем уставе никакого "МГУ имени М. В. Ломоносова" не упоминалось. Два: в то время, когда мы с вами в нём учились, устав вообще ничего не решал, поскольку МГУ вовсе не был цельным юридическим лицом. Как минимум часть факультетов были своими юрлицами со своими уставами. В сокращённом названии вашего факультета действительно фигурировал "МГУ имени М. В. Ломоносова", а вот в сокращённом названии моего факультета был просто "МГУ". Оба устава написаны в 2007 году. То есть если опираться на юридические названия из устава, то вас можно называть выпускником МГУ имени М. В. Ломоносова, но нельзя назвать выпускником МГУ, а меня - наоборот, и ни один из нас не заканчивал Московский университет (хотя сейчас это - один из официальных синонимов). Это я к тому, что уставы предприятий противоречивы, и если на них опираться, то мы вообще учились в разных ныне не существующих заведениях, хотя головная организация существовала уже тогда. Три: в жизни и в Википедии принято опираться не на уставы, а на словари. В словарях "МГУ" есть, а "МГУ имени М. В. Ломоносова" по понятным причинам нет. 2001:4898:80E8:B:E120:480F:ED9:19EF23:54, 30 октября 2019 (UTC)
Вы явно недооцениваете мой возраст и, думаю, ошибаетесь с местом моей учёбы. Я из той самой далёкой доперестроечной эпохи и хорошо помню это сокращение внизу обложек и страниц. Как-то так: [6]. — Викидим (обс.) 00:54, 31 октября 2019 (UTC)
Это слово никогда не упоминалось в своём словарном значении на форуме, например. Думаю, есть смысл добавить его в фильтр. Для слова "совок" вряд ли нет синонимов и вариантов. 94.25.228.16013:38, 22 октября 2019 (UTC)
Думаю, что просто необходимо. Троллинг словом "совок" происходит постоянно именно на форуме и мешает людям, которым это слово неприятно. А ваши действия не следуют духу правил нашего сообщества и должны пресекаться соответствующим образом. 94.25.228.16014:25, 22 октября 2019 (UTC)
Совок — слово, использующееся в троллинге. Поэтому, нет причин, с точки зрения правил и духа Википедии, к претензии: блокировка айпи автора, удаление вклада с пометкой «флуд» и откат здесь. Может быть будем уже вести обсуждение в духе взаимопонимания и взаимопомощи? Поднятая тема актуальна в свете обсуждений на форумах Википедии. Бас (обс.) 18:13, 22 октября 2019 (UTC)
Зарегистрированных участников это также касается. А если они будут упорно защищать толстых троллей и прочих деструктивных персонажей, то блокировка ждёт и их тоже. — El-chupanebrei (обс.) 19:21, 22 октября 2019 (UTC)
В чём деструктив, так это в ваших действиях по поощрению троллей, использующих подобные слова исподтишка, зная, что их за руку не поймают. В лицо-то троллю слабо такое заявить. А в интернете - кто его знает, кто сегодня за учёткой спрятался и троллит участников? Так что не нужно мне угрожать и грубить. Моя учётка не используется для троллинга, я её единственный владелец и обвинять меня в защите троллей - смешно. Бас (обс.) 14:33, 25 октября 2019 (UTC)
Вы слишком чувствительны. Никто никого не стреляет, мы наблюдаем лишь произвол троллей в разделе Википедии на русском языке. Бас (обс.) 14:33, 25 октября 2019 (UTC)
На рассмотрение предлагаю альтернативную формулировку поднятого ранее важного вопроса, решение которого связано с нормальным и уважительным общением в Википедии.
Вкратце. Существуют слова, которые используются в интернете для троллинга всего, что относится к СССР. Возможна ли настройка фильтров для подобных слов, или использование бота для пометки таких правок, как потенциального троллинга? Интересно мнение максимального количества участников, в том числе инженеров. Просьба не мешать обсуждению, а высказываться в рамках этичного общения и по существу дела. Бас (обс.) 14:50, 25 октября 2019 (UTC)
АИ 1990-х годов о доколумбовых контактах европейцев с Америкой[править код]
В 1990-е годы попадалась книга о доколумбовых контактах европейцев с Америкой, где были собраны все такие гипотезы от римлян до Африки, причем была богато иллюстрированна. Хотел кое что там уточнить, но никак не могу вспомнить название. Никто не подскажет? Заранее благодарю. — Vyacheslav84 (обс.) 10:35, 22 октября 2019 (UTC)
Лучше искать такое издание: Гуляев В. И. Кто открыл Америку?. — М.: Таус, 2007. — 256 с. — (Популярная археология). — 1 000 экз. — ISBN 978-5-903011-18-6.
Ссылки на корпус дневниковых текстов «Прожито»[править код]
Основная тема: оформление библиографической ссылки[править код]
Возник следующий вопрос — на уже достаточно известном сайте «Прожито» (prozhito.org) находится постоянно пополняемый корпус русскоязычных дневниковых текстов. Среди авторов ~1600 дневников, загруженных на сайт, о примерно 400 есть биографическая статья в Википедии. Часть этих дневников ранее публиковались в печатном виде, часть опубликованы на «Прожито» впервые. Соответственно, в списке публикаций такого человека ссылка на дневники может (и даже обязана) быть.
Вопрос, — как это лучше оформить. Ко мне обратился Михаил Мельниченко (в прошлом — вики-резидент фонда «Устная история»), с вопросом о том, как правильнее оформить такие ссылки. Поскольку планируется всё-таки расстановка как минимум 400 ссылок на один сайт, я решил аннотировать эту акцию на форуме.
Наши шаблоны библиографического описания содержат поле для гиперссылки на текст, но такая ссылка никак не аннотирована (то есть библиографическое описание не содержит явно пометки, куда именно указывает ссылка). См. пример в статье Богословский, Михаил Михайлович:
Сайт очень приличный, материал несомненно энциклопедический. Проблемы с массовой расстановкой ссылок не вижу. Формат должен быть первым, без явной ссылки на сайт. — Викидим (обс.) 21:17, 21 октября 2019 (UTC)
Каков процент статей, в которых ссылки на VIAF и "прочие каталоги" действительно важны для раскрытия темы? И как вообще ссылки на эти каталоги соотносятся с ВП:ОЛА, если одним из источников сведений в том же VIAF является самое Википедия?— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 октября 2019 (UTC)
В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.
Ссылки на VIAF и другие базы данных не имеет никакого отношения к "раскрытию темы статьи", равно как и приведенная цитата - не скрижаль Завета, чтобы её так вот внеконтекстно цитировать. Но в этой теме всё это - оффтопик.--Kaganer (обс.) 14:43, 23 октября 2019 (UTC)
Не я начал тут обсуждать проблему "а как же добавить ссылки на каталоги без {{ВС}}?" с пресуппозицией, будто эти ссылки непременно нужны. Не нравится буква и дух действующего руководства - добро пожаловать на ВП:Ф-ПРА переписывать скрижали. И да, если ссылка на VIAF никак не помогает раскрытию темы, что она делает в статье вообще?— Yellow Horror (обс.) 08:06, 24 октября 2019 (UTC)
Тема про Викиданные правильная, но пока что далекая от того, чтобы ее тут обсуждать. Когда (если) появится и будет заполнено соответствующее свойство ВД, тогда и вернемся к этому вопросу. Мне кажется, что свойство такое нужно, и оно будет создано, а вот включат его в шаблон ВС я бы не стал - именно потому, что тут первична библиографическая запись с указанием выходных данных публикации. А электронная форма и ссылка на нее - вторична. --Kaganer (обс.) 16:22, 22 октября 2019 (UTC)
Дневник - это произведение предмета статьи, она может быть помещена в раздел "Библиография", не связанный с разделом "Ссылки" вообще. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 23 октября 2019 (UTC)
Первый вариант оформления. Крайне желательно составить список и скормить боту. Правда тут есть большой вопрос по соблюдению АП. Судя по описанию на сайте - оное не всегда соблюдается. — El-chupanebrei (обс.) 09:46, 23 октября 2019 (UTC)
В процессе обсуждения возникло еще одно соображение - переименовать Категория:Авторы знаменитых дневников в Категория:Авторы дневников. И включить туда как тех авторов, о которых идет речь выше, так всех остальных, чьи дневники известны и опубликованы (либо находятся на архивном хранении и могут быть упомянуты в списке источников). Вроде бы по сути категории так и должно быть, и оценочное "знаменитых" там в названии явно лишнее. Тем более, что по интервики - en:Category:Diarists, никакого особого величия не подразумевающая. --Kaganer (обс.) 18:47, 21 октября 2019 (UTC)
Если вы всегда хотели, чтобы ваша статья фигурировала в ЗЛВ и получила тысячи просмотров, но не знали, о чём написать, есть отличный шанс. В новогодний выпуск ЗЛВ требуются нижеследующие и похожие статьи.
Потому что я ещё не очень опытный участник Википедии и поэтому посчитал нужным, чтобы более опытные проверили всё ли я правильно оформил. (YuriyFrolNiNo (обс.) 17:57, 20 октября 2019 (UTC))
Трибуну нашли? Неуважением является изложение на форуме абстрактных мыслей вслух без диффов и имен. Этому тут не место. Зануда19:57, 19 октября 2019 (UTC)
Цифры бывают вполне энциклопедичны. Откройте для примера БСЭ там и прочие. Другое дело значимы ли они тут в конкретном абзаце? (не читал, но лучше не рубить с плеча). Spekar (обс.) 12:59, 19 октября 2019 (UTC)
значимая абстракция. вообще все знания это абстракция! БСЭ, доза - анальгин. инструкции - слабый АИ. в научных статьях, финализирующих какие-то исследования вполне встречаются дозы, часть из них является информацией с достаточной для энциклопедичности степенью общности. Spekar (обс.) 15:58, 23 октября 2019 (UTC)
"Режим дозирования: Внутрь или ректально взрослым назначают по 250-500 мг 2-3 раза/сут. Максимальная разовая доза - 1 г, суточная - 3 г. Разовые дозы для детей в возрасте 2-3 лет составляют 50-100 мг; 4-5 лет - 100-200 мг; 6-7 лет - 200 мг; 8-14 лет - 250-300 мг; кратность приема - 2-3 раза/сут. В/м или в/в медленно взрослым - 250-500 мг 2-3 раза/сут. Максимальная разовая доза - 1 г, суточная - 2 г. У детей парентерально применяют в дозе 50-100 мг на 10 кг массы тела". Даже сравнивать нечего. Википедия не дает медицинских советов. Точка. ShinePhantom(обс)18:03, 23 октября 2019 (UTC)
Статью бурно обсуждают 3 участника по моему все с крайне сомнительной нейтральностью я в том числе. Такими темпами мы не к чему хорошиму не придём.— Поняшка Алёна08:59, 15 октября 2019 (UTC)
Доброго времени суток! Прошу проверить статью Рекомендации МВФ. Понимаю, что есть отдельный форум инкубатора, но там уже больше месяца мою статью не проверяли. Может кто-нибудь из вас выделит время и посмотрит? (YuriyFrolNiNo (обс.) 18:32, 14 октября 2019 (UTC))
Просьбы «подвести итог поскорее» в Википедии не приветствуются. В Википедии нет четкой организационной структуры, каких-то регламентированных обязанностей у участников и незыблемых сроков. Ожидание итога несколько месяцев или даже лет — обычная,увы, практика. Итог будет подведен в общем порядке. — Aqetz (обс.) 05:45, 15 октября 2019 (UTC)
Я не заметила чтобы было написано «подвести итог поскорее» я не прошу пройти без очереди просто некоторые случаи остаются без внимания (о них некто не знает). — Поняшка Алёна07:46, 15 октября 2019 (UTC)
Включить по умолчанию ORES-подсветку правок в СН[править код]
Как вы смотрите на идею включить по умолчанию для всех участников (с возможностью отключения обратно, конечно) подсветку в СН предположительно вредных правок по оценке ORES, как на приведённом скрине? Имеется в виду та возможность, которую уже два года как можно включить здесь и здесь, внизу (порог предсказания на скрине выбран средний). Без такой подсветки множество анонимных правок в СН сливаются в однородный фон, вряд ли кто-то просматривает буквально все анонимные правки в своём СН, и это приводит к тому, что вот уже второй раз за неделю я вижу, как в важной статье полдня висит явный вандализм: [9], [10]. Думаю, если больше участников начнут видеть выделение подозрительных правок, откатываться они будут куда быстрее. MBH15:32, 14 октября 2019 (UTC)
OneLittleMouse вроде бы весьма уважаемый участник, его-то за что таким кроваво-ржавым раскрасили? Если задача - привлечь внимание к вредным, то не лучше ли сделать наоборот: вредные - красить, заведомо добросовестные - нет? Retired electrician (обс.) 09:48, 15 октября 2019 (UTC)
Там группировка, и покраска одной из сгруппированных правок красит всю группу. Пока группа свёрнута, это удобно: показывает, что группу надо развернуть. (То, что и после развёртки все правки внутри группы покрашены как худшая из них - это баг, давно висящий на фабре). MBH12:04, 15 октября 2019 (UTC)
С учётом, скажем так, субоптимальной точности оценок ORES, я бы пока повременил с добавлением этого индекса в СН. Даже у высокого порога предсказывания («скорее всего проблемные» правки — красная категория) много ложных срабатываний, а о более низких категориях точности («вероятно проблемные» + «возможно проблемные») вообще можно забыть. И если система станет помечать каждую вторую статью в СН как проблемную, людям это очень скоро приестся и они перестанут обращать внимание. Кроме проблемы ложно-позитивных срабатываний, также есть проблема ложно-негативных — когда вандальная правка пролетает под радаром ORES. И это очень часто случается. И на такие правки, помеченные белым в СН, вообще никто не глянет… Считаю, что сначала надо довести до ума ORES (если это возможно), а уж потом добавлять. -- Q-bit array (обс.) 10:16, 15 октября 2019 (UTC)
Я пользуюсь этим два года. Покрашенных ярко-оранжевым правок, не подлежащих откату - процентов 5, максимум 10, не больше. Помечена далеко не каждая вторая статья, у меня на скрине просто много таких собралось, ярко-оранжевым помечается одна правка из 50-100 (плюс у меня на скрине фильтр только правок в ОП). MBH12:04, 15 октября 2019 (UTC)
Скажем так, если включить все три ступени предупреждений, то у анонимов практически все правки помечаются как проблемные. Редко-редко можно найти что-то беленькое (см. второй скриншот). И даже на твоём скриншоте 15 из 36 статей были помечены как проблемные. -- Q-bit array (обс.) 12:40, 15 октября 2019 (UTC)
И вообще, какой смысл помечать правку в СН как проблемную, если она была давно откачена? Как например вандализм в статье Мем, откаченный OneLittleMouse в твоём скриншоте? Об этом и Retired electrician говорил. -- Q-bit array (обс.) 12:52, 15 октября 2019 (UTC)
А правда, что для работы ORES-подсветки в СН (не вкладе) нужно также включить «Использовать интерфейс без JavaScript» и он выключен по умолчанию? Викизавр (обс.) 11:32, 15 октября 2019 (UTC)
Что-то я сделал в статье, что теперь в самом её конце между блоком «категории» и «административное деление» появился отступ. Кто-нибудь может это исправить? kica3101 (обс.) 16:11, 13 октября 2019 (UTC)kica3101
В настоящее время ссылка из шаблона "Сообщество Википедии" на Викиновости совершенно себя не оправдывает по причине нарушений правил фонда со стороны данного проекта в части meta:Neutral_point_of_view/ru. Например, при переходе по данной ссылке читателю приходится знакомиться с матерными изречениями одного из администратора проекта в комментариях статей в отношение современников. Вот, пример. Это не случайный срыв участника, это преднамеренная политика администраторов проекта по развитию вики-движения. Это надо исправлять. --Леонид Макаров (обс.) 12:51, 13 октября 2019 (UTC)
мне кажется, я в топике доступным языком обвинил в более серьезном нарушение администраторов Википроекта, чем совпадение или несовпадение единичного комментария.--Леонид Макаров (обс.) 15:47, 13 октября 2019 (UTC)
В Википедии из той же подсети, что и анонимный участник, дофига и больше правок, явно не принадлежащих SAV. Что до политики администрации сайта в целом — для новостного сайта нормально иметь раздел комментариев, в котором пользователи высказывают своё отношение. В том числе к Путину и в том числе негативное. На сайтах большинства СМИ есть то же самое. aGRa (обс.) 16:19, 13 октября 2019 (UTC)
да, и откатил то коммент участник ВП час назад, после топика, администраторы проекта были против, возможно даже вернут в скором времени --Леонид Макаров (обс.) 14:13, 13 октября 2019 (UTC)
Если есть обоснованные подозрения, то всегда можно обратиться к глобальным чекъюзерам. Им видны IP во всех проектах. И у них есть не только инструмент ЧЮ, но и глобальный банхаммер. -- Q-bit array (обс.) 14:14, 13 октября 2019 (UTC)
Я думал викидвижение развивают, когда в Викиновостях пишут о конкурсах Выпускники и наставники России 2019, а не отборный мат в комментариях под этими новостями. ошибаюсь? Сколько участников перестало редактировать в проекте? ах да, другой администратор пишет, что редакторов слишком много, надо сократить, согласен? Эта цель викидвижения?--Леонид Макаров (обс.) 16:07, 26 октября 2019 (UTC)
Тебе сколько раз уже сказали, что комментарии к новостям не относятся к тому, что ты говоришь? Сколько раз, сколько человек? — ssr (обс.) 12:19, 28 октября 2019 (UTC)
Перефразируя выражение из известного романа, «врать не нужно в сообщениях на форуме!» (особенно, тут же давая ссылку на то высказывание, трактовку которого Вы, дорогой Леонид Михайлович, тут же нам и демонстрируете). Никакие высказывания с оценкой тех или иных технических изменений (тем более, происходящих извне и слабо контролируемых сообществом проекта), - пусть даже сделанные участником с расширенными правами, - не могут и не должны рассматриваться как "преднамеренная политика администраторов проекта". Отдельно отмечу, что выражение "преднамеренная политика администраторов проекта по развитию вики-движения" имплицитно содержит утверждения, что (а) существует некая группа администраторов проекта, у которых (б) есть какая-то своя "преднамеренная политика по развитию вики-движения", которую они (в) сплочённо и согласованно реализуют — в общем, ужас что творится. Меж тем, ни одно из этих утверждений не то что не самоочевидно, но каждое из них даже и труднодоказуемо. --Kaganer (обс.) 17:55, 14 октября 2019 (UTC)
Так, но вообще-то это должно срабатывать автоматически, странно, что с вами не сработало. Может вы никогда не заходили на викидату и не залогинены там? Зайдите и залогиньтесь под теми же ником и паролем, тогда это будет происходить автоматически. MBH10:12, 13 октября 2019 (UTC)
Уже не в первый раз вижу, что неработающий параметр deadurl (который указывает на недоступность ссылки) в cite web, удаляется редактором совсем, вместо того, чтобы заменить на работающий deadlink. Может, где-то прописать это, чтобы знали? HeadsOff (обс.) 09:32, 13 октября 2019 (UTC)
deadurl и deadlink — это одно и то же, указывает на битую/недоступную ссылку. Но с недавних пор параметр deadurl не работает, и система просит заменить его: В шаблоне «cite web» обнаружен параметр «deadurl», пожалуйста, исправьте его или удалите. (это сообщение видно только при предпросмотре страницы). Заменить его следует именно на deadlink, это одно и то же, но это работает, в отличие от deadurl. Даже переводится так же — «мертвая ссылка». Часто редакторы просто удаляют параметр, в результате чего в примечаниях надпись "недоступная ссылка" исчезает. Это неправильно - это слишком радикальное решение, которое не решает проблему. HeadsOff (обс.) 11:28, 13 октября 2019 (UTC)
Хм, по крайней мере, внешне deadlink в cite web выглядит как (недоступная ссылка), также, как и шаблон {{deadlink}}. А deadurl сейчас выглядит как ошибка (а как раньше было, не знаю, возможно, и правда он и раньше не работал). Редакторы же удаляют deadurl и он никак не выглядит. Может, и правда deadlink в cite web некорректно использовать вместо {{deadlink}}, не знаю. В ВП:404 сказано: «Если проставлен параметр |deadurl=yes, первичная ссылка автоматически заменяется на архивную. Это сохраняет исходный адрес ссылки источника.» В таком случае, вопрос снят. Но все равно просто удалять deadurl вместо того, чтобы как-то обозначать, что ссылка недоступна, неправильно. HeadsOff (обс.) 15:08, 13 октября 2019 (UTC)
deadurl никогда не работал (не видел), а наставил его бот-архиватор, потом отучили, а заполнения остались. deadurl=yes массово ставились им на живые ссылки. В эссе была ошибка, исправил. 83.219.136.15917:29, 13 октября 2019 (UTC)
Это все последствия гармонизации параметров шаблонов с en-wiki? Разве не планировалось исправлять такие случаи ботом? — Orderic (обс.) 12:19, 13 октября 2019 (UTC)
Я могу исправить ботом, но лучше, мне кажется, позволить шаблону воспринимать равно оба эти параметра. Зачем делать 300 000 бессмысленных правок? MBH12:24, 13 октября 2019 (UTC)
В английской Википедии принято обрамлять заголовки произведений в кавычки. Должно ли делать так же в русской? kica3101 (обс.) 09:13, 13 октября 2019 (UTC)Kica3101
Ботопатрулирование правок участников, позже ставших (а)патами[править код]
Для исправления последствий бага с патрулированием, из-за которого некоторые правки апатов не автопатрулируются, а вслед за ними не автопатрулируются и все прочие правки, я написал бота, который должен был патрулировать такие цепочки необоснованно непатрулированных правок. Запустив его, я обнаружил в некотором роде проблему: бот смотрит текущий статус участника и считает статьями, подлежащими патрулированию, в том числе статьи, которые правились исключительно нынешними (а)патами, но тогда, когда флагов у них ещё не было. Но это видится не проблемой, а возможностью, потому что правки участника, сделанные за месяц до получения им флага, с очень высокой вероятностью все можно патрулировать. Пример статьи (есть ещё куча статей о городах и улицах, в которых одна непатрулированная правка ныне апата Лиманцева). Предлагаю обсудить, на сколько месяцев назад можно вот так отпатрулировать правки нынешних (а)патов, в одном проходе с исправлением проблемы. MBH07:20, 13 октября 2019 (UTC)
Одно дело отпатрулировать ботом правки АПАТов, которые не были отпатрулированы из-за сбоя движка, а вот вслепую квадратно-гнездовым методом подтверждать правки участников до того, как они получили флаг АПАТ это совершенно другое! До такого даже наш печально известный «ботопатрульщик» Glovacki не успел додуматься… Так как в основном занимаюсь борьбой с вандализмом и поэтому систематически на протяжении многих лет просматриваю вклад новых участников, могу с уверенностью сказать, что до получения флага АПАТ слепо патрулировать их вклад просто опасно. Конечно, есть новички у которых вклад с самого начала нормальный (но сколько из них действительно новички — тема не для этого обсуждения), но большинство начинает читать правила только во время подачи заявки на АПАТ или после первого сокрушительного отказа. -- Q-bit array (обс.) 08:54, 13 октября 2019 (UTC)
А вот я полагаю, что, подтвердив все правки нынешних (а)патов, скажем, на два месяца назад, мы получим число зря отпатрулированных правок, очень близкое к нулю, а число верно отпатрулированных правок - все остальные. Я, конечно, следил за правками новичков не так плотно, как ты, но я посмотрел ряд таких правок за последний месяц (сделанных ещё неапатами) и это отличные правки, несомненно подлежащие патрулированию. По себе могу сказать, что я сразу, начиная ещё с прошлых учётных записей, вносил только правки, соответствующие ПАТ (я мог вносить, и вносил, незначимую инфу, но не нарушающую пат), и по-моему примерно в ста процентах случаев практически все правки человека за месяц до получения им апата соответствуют ВП:ПАТ. Иначе как же ему дадут ПАТ, с плохими правками за последний месяц? В момент получения апата на человека не сходит магическое благословение, если мы считаем все его правки после этого момента кошерными - то и его правки до этого момента столь же кошерны. MBH09:30, 13 октября 2019 (UTC)
Разница в том, что ты полагаешь, а я знаю. Проблема в том, что все дальнейшие патрули проверяют лишь дифф новых правок, а не всю статью. Поэтому даже пресловутый «йух», прошедший ботопатруль, с большой вероятностью переживет и 5 последующих патрулей, произведённых опытными участниками. Конечно, есть участники без флага АПАТ, вклад которых можно отпатрулировать почти не глядя (но всё-таки не полностью на автопилоте ботом). Но даже у каждого такого участника свой сугубо индивидуальный период времени, когда их правки стали качественными. А пытаться найти общий временной критерий для слепой оценки качества правок всех свежих АПАТов это то же самое, как назначать лекарства по усреднённым данным температуры всех пациентов в больнице! -- Q-bit array (обс.) 11:56, 13 октября 2019 (UTC)
Я просмотрел ряд таких правок и остаюсь при своём мнении. Вероятность того, что нынешний апат два месяца назад вставлял в статьи хуи, я считаю предельно близкой к нулю. Если здесь тема особого интереса не вызовет, я сгенерирую ботом список всех таких статей, изучу его более подробно и по результатам сам приму решение (возможно, имея перед глазами список, другие участники с большим интересом включатся в дискуссию). Я абсолютно уверен, что патрулирование новых апатов хотя бы на месяц назад не принесёт абсолютно никаких проблем. MBH12:19, 13 октября 2019 (UTC)
Тут две стороны. Одна — то, что правки участников непосредственно перед получением АПАТа соответствуют требованиям, — уже высказана. Какой выбрать срок — надо разбираться, тут я бы спросил у @GAndy: — коллега, вы не выскажитесь по этому вопросу?Но есть и другая — как мне кажется, правки АПАТов часто патрулируют без просмотра, и при этом не проверяют, давно ли участник АПАТ, поэтому нет большой разницы, сделать это сразу ботом или это сделают вручную, но примерно с тем же качеством. Хотя в этом, конечно, есть проблема — например, если участник вносил некоторое время КОПИВИО, а потом получил АПАТ, его старое КОПИВИО могут и отпатрулировать неглядя. Викизавр (обс.) 12:28, 13 октября 2019 (UTC)
А почему просто не проверять размер правки? Если участник получил флаг, то в старом вкладе единственная серьезная возможная проблема это нарушения авторских прав или машиноперевод. Вандалы флаги не получают. 83.219.136.159
Полная выборка страниц, предлагаемых к ботопатрулированию[править код]
Я её сделал, включив в неё недопатрулированные статьи, чья последняя патрулированная версия - не раньше 1 августа этого года, 1140 страниц. В неё входят и страницы, затронутые багом, и правившиеся нынешними автопатрулями. Не во всех из них предлагается отпатрулировать всё до последней правки, но с гаджетом видно, где там апаты, а где неапаты. Предлагаю противникам предложения найти там то, что патрулировать не нужно. MBH15:48, 14 октября 2019 (UTC)
Речь идёт только о 1140 статьях? Думал, что там как минимум несколько десятков тысяч… На это обсуждение тратим больше времени, чем на патрулирование. За 1,5 часа уже проверил 400 с лишним страниц, завтра отпатрулирую остаток. Нашёл несколько правок, похожих на внесение копивио, пару штук — странные изменения данных, ещё несколько — вклад обессроченного за ОРИСС участника. Там надо смотреть, поэтому пока не отпатрулировал. Как закончу все 1140 страниц, приведу список обнаруженных проблем. Но во многих статьях из списка неотпатрулированных правок много, есть даже от анонимов. Это несколько замедляет проверку... -- Q-bit array (обс.) 21:39, 14 октября 2019 (UTC)
Всё, закончил патрулирование. 1128 статей отпатрулировано, 12 — пока нет, так как там были проблемы и надо разбираться. Вот список проблемных случаев:
Шаблон:Забайкальский край — конфликты с войнами правок. Теоретически можно отпатрулировать, но лучше разобраться, кто прав.
Космос-110 + Шедель, Хартман — проверить на КОПИВИО в статье. Убрать / переработать в случае необходимости
Вроде уже обсуждалось, ан воз и ныне там. Какой цели служит одновременное наличие в карточках и поля "архитектор", и поля "автор проекта"? Ибо благодаря викидате заполняются оба. Для примера см. Особняк С. П. Рябушинского. — Ghirla-трёп-17:27, 12 октября 2019 (UTC)
Там в карточке вообще много лишнего:
Здание
Особняк Степана Павловича Рябушинского
Особняк Рябушинского
Было еще и третий раз, под фотографией. Я убрал. Раздувание карточек за счет тавтологии, кстати, уже почти узаконили, создав поле для подписей портретов в статьях о персоналиях. См. для примера Венгеров, Семён Афанасьевич. Я уже плюнул и не убираю такие "изыски". — Ghirla-трёп-18:20, 12 октября 2019 (UTC)
Плеваться некультурно.:) В карточку нередко вставляются такие изображения, для которых есть смысл указать обстоятельства; а если на фото несколько человек, то без подписи вообще никак. --Walizka w Czarnym (обс.) 02:32, 13 октября 2019 (UTC) UPD: Оказывается, с Викиданных тянулось. --02:52, 13 октября 2019 (UTC)
Проблема в том, что шаблон общий, он и для зданий, и для парков, и для всего. Например, в Летний сад или Родина-мать (Волгоград) какой архитектор? Там автор проекта. А в указанной статье автора проекта заполнили наши участники, это поле не подтягивается из викиданных, хотя там есть P170 «создатель творческого произведения и т. п. (для случаев, когда нет более точного свойства)». Наверное, нужна доработка, чтобы общий «создатель» не указывался, если есть частное «архитектор». Track13о_018:32, 12 октября 2019 (UTC)
На практике и у современных зданий архитектор и автор проекта часто разные: какой-нибудь Фостер рисует эффектный объём, а малоизвестный подчинённый делает так, чтобы этот объём не падал. Обычно авторов проектов у зданий прячут, и нам над так делать. — Викидим (обс.) 05:09, 13 октября 2019 (UTC)
То есть Вы хотите сказать, что Фостер в этом примере — архитектор, а подчинённый — автор проекта? Я профессиональной терминологии не знаю, но с позиции рядового носителя русского языка выбрал бы обратное. Похоже, создатель шаблона рассуждал так же, раз поставил автора проекта выше. --Walizka w Czarnym (обс.) 07:20, 13 октября 2019 (UTC)
Да, я хотел сказать именно это и был неправ. Ваша интерпретация правильна. В русском на «архитектора-автора проекта» работают обычные архитекторы. — Викидим (обс.) 15:11, 13 октября 2019 (UTC)
Думаю, что в случае Фостера и других архитекторов современности лучше указывать компанию, в которой они работают, Foster + Partners в данном случае. Аналогично, например, для Zaha Hadid Architects или Skidmore, Owings & Merrill. Track13о_010:04, 13 октября 2019 (UTC)
Хотелось уточнить у сообщества по доп.разделам вроде «В культуре», «В образовании», и т. д. Статья всегда описывает предмет в разных аспектах в рамках используемого значения. Например в статье Кокаин есть раздел «В культуре», то есть предмет статьи не только материальный предмет с его свойствами, но и его след в культуре, о чем можно спорить: здесь у нас один предмет статьи, с двумя аспектами, или два предмета статьи, каждый из которых надо описывать в своей статье, и тогда «раздел незначим». Вот в статье Домен (биология) оспаривается такой раздел, правда конкретизированный до отдельной страны. В связи с чем у меня вопрос: согласно каким правилам, как стоит поступать? Описывать только мир, а если отдельную страну - то удалять раздел? Не создавать такие разделы? В чем тогда разница с примером выше про кокаин «в культуре и искусстве» (который не единственный такой пример)?— Всезнайка (обс.) 12:16, 12 октября 2019 (UTC)
В каком смысле "раздел незначим"? Он может быть достаточно или недостаточно значим для выделения в отдельную статью. Но отсюда ничего не следует насчет его права на существование как раздела. Vcohen (обс.) 12:40, 12 октября 2019 (UTC)
Отсюда вопрос, откуда следует понимание того, в какой статье раздел имеет право на существование. В биологической в отдельном разделе, или статье про образование в отдельном разделе. Причем не только в данном конкретном случае, но и применительно ко всем подобным разделам.— Всезнайка (обс.) 12:46, 12 октября 2019 (UTC)
Тут несколько вопросов. Во-первых, есть такое понятие, как значимость факта (для каждого отдельного факта в разделе). Если факт проходит по значимости, он имеет право быть упомянутым в статье. Во-вторых, есть тенденция структурировать информацию в статье, собирать однотипные утверждения вместе и оформлять их как раздел. В-третьих, есть некоторые типы разделов, по поводу которых есть если не консенсус, то хотя бы обширное лобби за то, чтобы их не было, например "Интересные факты" рекомендуется раскидывать по другим разделам, а "См. также" сносить под корень. Vcohen (обс.) 12:56, 12 октября 2019 (UTC)
Тут явно ситуация не из разряда Факты/См.также. А факт значим хотя бы потому, что о нем пишет рецензируемый журнал, причем обзорно, ссылаясь на обсуждение этой темы ранее в других АИ. — Всезнайка (обс.) 13:43, 12 октября 2019 (UTC)
Однозначного правила нет. Поступать следует так как договоритесь с остальными участниками в каждом конкретном случае. Конечно есть ВП:ВЕС, но его удобно применять тоько в достаточно проработанных статьях уровня ХС/ИС, когда имеется большой корпус АИ и можно увидеть как в них освещается та или иная тема. Ну и сравнивать ситуацию в статье Домен которая должна наполняться по АИ с многочисленными "В культуре" которые наполняются как правило на основе личного мнения участников, по-моему некорректно. — Orderic (обс.) 13:24, 12 октября 2019 (UTC)
Сайт https://tvereparhia.ru обновился, теперь старая версия находится на http://old.st-tver.ru и 664 ссылки сломались. Заменить ботом их? И насколько вообще это нормально — не нарушает ли этот сайт АП, не является ли простановка ссылок на него в таком количестве спамом? У меня такое ощущение, что там и то, и другое. Викизавр (обс.) 13:01, 11 октября 2019 (UTC)
Из двух зол предпочтительнее выбрать то, которое удовлетворяет ВП:ПРОВ. Статьи без источников явление хуже, чем нарушения АП. С 2017 года из-за них никто еще не «умер». 83.219.136.15917:24, 11 октября 2019 (UTC)
Про какое ВП:ПРОВ вы говорите? Что подтверждают ссылки на этот сайт в статьях Мёртвые_души, Бехтерев,_Владимир_Михайлович или Аристотель? Они там стоят как дополнительные и только. А если вдруг где-то стоит ссылка на сайт как источник, то это либо в статьях о храмах, но там скорее всего нет речи о нарушении АП и это надо учесть, либо как ссылка на текст книги, которую можно заменить на библиографическую. То, что массовый спам провисел в статьях 2 года — не повод его оставлять. Track13о_017:31, 11 октября 2019 (UTC)
О том и речь, что массовое удаление не должно затрагивать те ссылки, которые подтверждают тексты статей. И если их некому разбирать, то лучше восстановить в рабочее состояние, чем бросить в дохлом виде. 83.219.136.15917:34, 11 октября 2019 (UTC)
Насколько я помню, рефы ботоудалениями не затрагивались, если речь не шла о заведомо неавторитетном источнике. Тут я согласен, что лучше заменить, это уже вопрос формулировок просьбы к ботоводам. Track13о_017:37, 11 октября 2019 (UTC)
Возможно ли описать в статье такой неоднократно уже замечаемый момент (и как он называется?): ввод запроса → переход по ссылке (в данном случае sovsport.ru) → оказываешься на каком-то https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2F... (и с такой «милотой» как бесконечная прокрутка, отсутствующей, к слову, у истинного url'а), и только потом (если кликнуть — набы надыбать ссылку для реф-сноски — на имеющийся логотип sovsport, но он есть не всегда! — при других запросах) попадаешь на https://www.sovsport.ru/football/articles/1034049-luchshie-matchi-rfpl-uhodjat-s-federalnogo-tv-kak-tak. Это что за попытки узурпации такие от яндекса? (Того и гляди, «с течением „улучшений“», до url'а будет не добраться.) Да и видео открывает в своей оболочке (когда кликаешь, например, на ютубовскую ссылку без перехода на Яндекс.Видео), т.е. переход на Яндекс.Видео (с подгрузкой всего-всего-всего прочего в виде «похожих видео» и других «вкусностей») — принудителен. - 94.188.124.713:17, 10 октября 2019 (UTC)
У меня открывалась нормальная ссылка. Может, собираются расширить на всех, а тестируют только на части пользователей. — Vort (обс.) 13:58, 10 октября 2019 (UTC)
А вообще, url-страницы здорово потяжелели, что появилась необходимость (с целью сохранения прибыли из-за не ухода пользователей при (долгой) загрузке url-страницы) в «турбо-страницах», и это визуально видно при открытии какого-нибудь сайта с современным дизайном — как подгружаются всякие скрытые шрифты, счётчики и прочие анализаторы. Если сайт со старым дизайном (где, о чудо, он ещё сохранился) открыть — то всё чистенько и открывается моментально. При этом, объём содержательной части url-страниц с современным дизайном уменьшился очень существенно (катастрофически): пара предложений, и предлагается крутить колёсико (или и вовсе — всё), расположение новостей не наглядно в строку, а чумовыми квадратами (неинформативными, если не считать возможные помещённые в квадрат фото, да, это «очень нужно» в оглавлениях, и съедающими площадь), заголовки — с локоть, сам текст — с ноготь (да ещё бледно-серого цвета), увеличение межстрочного интервала и прочие плюшки-хитрости (с целью увеличения кликов пользователем или прокрутки «мобильным хомячком»), называемые удобствами (прогресс). (Отсутствие какой бы то ни было систематизации уже есть во вконтакте и всяких инстаграмах, а другое, наверное, и не надо будет скоро; идеальный пользователь только крутит колёсико и умиляется.) В общем, об увеличении веса вэб-страниц можно написать раздел Веб-страница#Вес. - 94.188.124.714:21, 10 октября 2019 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
В общем, я открыл несколько номинаций за прошедшие 8 дней, но затем мне посоветовали обратиться сюда. Практически все из них не соответствуют ВП:МТ, в интервиках тоже ничего нет. Со значимостью также проблемы. Созданы ботом. Как-то умудрились просуществовать более 10 лет. Что с ними делать? 31.173.85.8112:00, 9 октября 2019 (UTC)
Некоторые по числу символов: NGC 54 - 183 (сейчас доработана), NGC 57 - 206, NGC 60 - 204, NGC 66 - 237 и т. п. Это за 8 октября, в предыдущие дни выносились в том числе полностью соответствующие МТ. Предлагаю следующий компромисс: номинатор в течение суток дорабатывает номинации, конкретизируя претензии; всё, что не будет конкретизировано - быстро снимается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 9 октября 2019 (UTC)
Эти все не в зоне запрета по МТ, а в серой зоне, их надо обсуждать «с учётом иных соображений». Первые же, что я посмотрел, были больше 300 символов. AndyVolykhov↔12:32, 9 октября 2019 (UTC)
@Luterr: Доработано как? Там где-то показана значимость? Вот где, например, здесь хоть один источник, достаточно подробно рассматривающий эту галактику? Каталоги не годятся, пункт 2.3 АК:782. aGRa (обс.) 14:18, 9 октября 2019 (UTC)
Тут особенные каталоги, они составляются по исследованиям, иначе и не получится. Вот по третьей ссылке в статье в списке литературы указано 38 наименований, только они мне не отображаются. Luterr (обс.) 14:43, 9 октября 2019 (UTC)
Ничем они не особенные в смысле АК:782: «каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения». Здесь число элементов не просто значительное, а огромное: тысячи, миллионы и даже сотни миллионов (2MASS). Никаких особых исследований тут не проводится, в основном рутинные измерения, которые, по мере развития вычислительной техники, в основном стали осуществляться компьютерами. И даже «списки литературы» по теме, которые есть в вашей третьей ссылке, составляются компьютерами. У меня всё прекрасно открывается и отображается. Вот первый источник из этого списка — найдите в нём хотя бы упоминание NGC 66. Я не нашёл, ни по одному из альтернативных наименований. И так будет с подавляющим большинством объектов — в лучшем случае они в источниках будут упоминаться, в худшем — источники вообще не будут иметь к ним никакого отношения. Вот вам весь список источников — найдите в нём хоть один, подробно рассматривающий NGC 66. Я не вижу ни одного потенциально подходящего. aGRa (обс.) 19:16, 9 октября 2019 (UTC)
Я дилетант в истории астрономии, год открытия — 1886 — вызывает определённые сомнения, что в этом нет значимости. Хотя, может, их к 1886 году уже тысячами открывали, как сейчас экзопланеты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 10 октября 2019 (UTC)
Да не сказать, чтобы это было нереально много. Кроме того, яркие галактики интенсивно изучаются (и будут изучаться) в наше время, с развитием средств наблюдения. Это в то время можно было их только отметить и занести в каталог, что по таким-то координатам что-то есть, а сейчас про них уже много чего можно сказать. AndyVolykhov↔10:31, 10 октября 2019 (UTC)
Ну так покажите хотя бы один источник (я не говорю уже про три) с некаталожной информацией по объектам NGC. По объектам каталога Мессье - да, есть (это которые действительно интенсивно изучаются). По некоторым другим объектам тоже. По сплошным каталогам из тысяч галактик нет. Просто потому, что по факту эти галактики ничем особенно не отличаются от тысяч других, и выбирать именно их для детального изучения оснований нет. aGRa (обс.) 11:41, 10 октября 2019 (UTC)
Давайте подойдем с другой стороны. Пусть у совокупности значимость есть. Можем ли мы расширить список добавлением в него безусловно значимых, но отсутствующих данных:
другие обозначения
год открытия
автор открытия
размер (с примечаниями)
особенности
или это будет технически невозможно и неудобно, так как список и так разбит на 8 подсписков по 1000 штук? Объем даже ограниченного списка составляет почти 200 Кб, с добавлением указанной информации вырастет раза в 3-4. Ответ "нет" означает техническую необходимость в оставлении всех объектов NGC. PS. 3-4 - это я оптимист, там одни сноски накидают в 10 раз больше имеющегося. Разве что сноски одни и те же для разных объектов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 10 октября 2019 (UTC)
Вариантов 2: 1) признаём несоответствие критерию «список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры» и удаляем (как удалили списки астероидов за пределами первых 10000). 2) делим не по 1000 штук, а по 100 или даже по 10. Технической невозможности здесь никакой нет, удобство даже повышается. Те же списки астероидов от 1 до 10000 сейчас поделены по 100 штук. aGRa (обс.) 14:31, 10 октября 2019 (UTC)
У нас кроме этой статьи ещё несколько тысяч, по которым с нетривиальной информацией всё ненормально, и по которым эту информацию найти вряд ли представляется возможным. aGRa (обс.) 14:27, 10 октября 2019 (UTC)
У вас как со статистикой? Выборка в 1 элемент из генеральной совокупности в 7840 даёт какую вероятность ошибки? aGRa (обс.) 19:27, 10 октября 2019 (UTC)
каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода - очевидно, что это означает наличие каталогов, из которых можно сделать вывод. Вот почему вы @aGRa: ссылаетесь на АК:782 и не ссылаетесь на АК:782 2.3, где это явным текстом указано? Macuser (обс.) 11:08, 7 ноября 2019 (UTC)
«Кроме того, возможна ситуация, когда каталог включает только существенно выдающиеся среди остальных произведения, либо содержит дополнительные индикаторы того, что произведение выделяется среди прочих — и в таком случае каталог может служить свидетельством значимости. В иных случаях, когда каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения» — каталог NGC не содержит существенно выдающихся среди остальных объектов (он содержит все туманные пятна, которые были доступны для наблюдения на момент его составления), не содержит дополнительных индикаторов, содержит значительное количество элементов, про которые авторитетные институции говорят, что это совершенно рядовой объект. aGRa (обс.) 14:28, 7 ноября 2019 (UTC)
Не уверен на счёт именно NGC 66, но вообще по всем что есть здесь имхо на ВП:ОКЗ набирается. В идеале если бы номинатор бегло проверял SIMBAD и гугль-букс перед выставлением, то ничего страшного в его "удализме" я не вижу. Инфа по большей части ботостатей в викиданных есть, пересоздать статью в виде, не худшем чем нынешний, несложно. Ghuron (обс.) 10:18, 10 октября 2019 (UTC)
В индексе около 7 сотен + я когда-то делал поиск по arxiv и вставлял в NGC-статьи списки литературы, в которых конкретный объект прямо упоминался в названии или keywords (например тут), их было не меньше 500. Думаю что вероятность что случайный NGC объект значим по строгой трактовке ВП:ОКЗ не меньше 15%. Ghuron (обс.) 12:37, 10 октября 2019 (UTC)
NGC — это 7840 объектов + два дополнения на 5326 объектов. Ваши 500-700 объектов — это 1/10 — 1/15 часть от объектов основного каталога и 1/25 от общего числа. Так что «15%» — это ещё очень оптимистичная оценка. И даже если принять её — это несколько тысяч статей, нарушающих правила. aGRa (обс.) 14:41, 10 октября 2019 (UTC)
Я бы предложил все-таки оценивать то что есть в реальности. Максимальный номер NGC который есть у нас в разделе - 7840 (у Кёнинга из книги выше - 7814). Да, иногда после номера добавляют буквы A, B, C, ... но это крайне редко. Поэтому в данном обсуждении мы говорим о корпусе статей в 8 тысяч Ghuron (обс.) 06:23, 11 октября 2019 (UTC)
Объекты дополнений имеют обозначения IC (например, IC 4303). Статьи о них у нас тоже есть, хотя и не в таком количестве (потому что ботом их залить не додумались). Но вопрос о значимости или незначимости надо решать для всего каталога в целом. aGRa (обс.) 09:29, 11 октября 2019 (UTC)
Про NGC 66, под альтернативным названием [IRAS] 00165-2312, есть нетривиальная информация (краткое описание вне таблиц) в двух работах, опубликованных в MNRAS в 1980-х годах: [18] и [19]. В одной из них (1986 года) на с.291 указано, что инфракрасный источник IRAS, вероятно, находится в спиральном рукаве, а не в центре. Во второй на с. 427 -- что галактика ассоциирована с радиоисточником, находящимся на расстоянии 15...30 секунд дуги от оптического центра. -- V1adis1av (обс.) 13:25, 10 октября 2019 (UTC)
Даже по верхней оценке такие сведения удастся найти для 15-20% объектов от общего числа имеющихся у нас статей. aGRa (обс.) 14:42, 10 октября 2019 (UTC)
Ваша оценка — она с потолка, или вы реально пытались для сколько-нибудь значимой части статей источники найти? Выше Ghuron говорит, что пытался. У него получилось 15%. aGRa (обс.) 19:28, 10 октября 2019 (UTC)
Ghuron когда-то, точнее 16 августа 2012 года с моей подачи сделал поиск NGC по The Astrophysical Journal, The Astronomical Journal и The Astrophysical Journal Supplement Series (см. также обсуждение), за что ему большое спасибо. Это дало 1682 публикации, описывающие более 500 объектов NGC (найденные ссылки он вставил в статьи). Но это только 3 журнала из десятков. Гуглопоиск по arXiv’у даёт 2,5 тысячи статей с упоминанием NGC в абстракте и 47,6 тыс. статей, где слово NGC встречается в основном тексте. Оценка 80 % основывается на ручном поиске по SIMBAD’у (хотя выборка и невелика — около 20 объектов); он более трудоёмок, но и более эффективен, чем автопоиск, который даёт те самые 15 %. Например, берём первую попавшуюся NGC 251, для которой автопоиск литературы не нашёл (кроме каталогов). В SIMBAD для неё находим список упоминающих публикаций, отбрасываем каталоги (по количеству упомянутых Simbad-объектов, тысячи и больше). В одной из работ упомянуто лишь 2 объекта, значит, это точно не каталог. Хотя полный текст недоступен, из абстракта узнаём, что это галактика со вспышкой звездообразования — вот вам и нетривиальный факт. — V1adis1av (обс.) 21:51, 10 октября 2019 (UTC)
Одного нетривиального факта в источнике недостаточно для значимости — это только ВП:МТ. Для значимости нужно достаточно подробное описание. aGRa (обс.) 09:30, 11 октября 2019 (UTC)
В вашем источнике, который называется «Abstracts of Contributed Talks and Posters presented at the Annual Scientific Meeting of the Astronomische Gesellschaft at the Joint European and National Meeting JENAM 2001 of the European Astronomical Society and the Astronomische Gesellschaft at Munich, September 10-15, 2001» нет не то что подробного описания, но и в принципе «статьи». Есть устный доклад на конференции, который вряд ли в принципе может считаться источником. А одного лишь упоминания в печатной выжимке из доклада недостаточно. aGRa (обс.) 09:35, 13 октября 2019 (UTC)
Я не разбираюсь в астрономии, но с точки зрения истории и наличия третичных источников есть две категории значимых галактик: обнаруженные в 19 веке значимы своей историей открытия (в основном - борьбой за честь первооткрывателя), в некоторых случаях это целые саги о том, что А был первым, кто увидел, Б смог идентифицировать, а С опубликовал. Источник - cseligman.com, сноски на него проставлены в интервиках. Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты, что дает дополнительный плюс. Входящие в группы (скопления) подробно описаны в статьях для астрономов-любителей, вроде такой - посмотрите ЧЧ числа в ЧЧ время в таком-то направлении, вы увидите объекты Х, и про каждый по экрану текста. Это создает проблему, что вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно) нет и читателю не понятно, что это такое. Я предлагаю созданные статьи оставить (все-таки галактики должны быть значимы), новых же не создавать, а вместо этого сделать как в шведской википедии или на commons - выложить бота в открытый доступ и дать любому желающему самому создать статью. Macuser (обс.) 11:26, 10 октября 2019 (UTC)
"Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты" - кому очевидно? Мне нет. Это работало в 18 веке (Каталог Мессье), но уже никак не во второй половине 19-го, когда фотографическая астрономия работала во весь рост. "cseligman.com" - про объекты Мессье на нём вижу информацию, про все подряд NGC - нет. "Входящие в группы (скопления)" - это 1/50 от общего объёма каталога в лучшем случае. "вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно)" - нет, условно у нас получается, что значимы будут 45, потом 87, потом 134. А всё, что между ними - не значимо. "галактики должны быть значимы" - все известные и описанные в каталогах сотни тысяч? aGRa (обс.) 11:50, 10 октября 2019 (UTC)
И каких NGS там нет, если они идут все подряд? http://cseligman.com/text/atlas/ngc0.htm ... http://cseligman.com/text/atlas/ngc11a.htm ... дальше я листать устал;cseligman пишет, что они вручную отслеживали кусочек неба в телескоп, вне зависимости от того, использовался глаз или фотопластина, таким образом слабый (=маленький) или далекий объект не углядеть, это не сканирование неба с Хаббла и потом должны были как-то доказать для публикации верность своего открытия. Ваше замечание про Мессье не релевантно - это отдельный список с другой номенклатурой, и в cseligman он есть отдельно. Macuser (обс.) 13:38, 10 октября 2019 (UTC)
«Если они все идут подряд» — а это как раз 100% основание для того, чтобы не считать этот источник дающим значимость. См. АК:782. Это ничем не отличается от каталога картин, монет, и марок. Кроме того после первой-второй сотни объектов там нетривиальной информации практически нет. Вот для первого объекта отсюда: дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер. Сугубо табличные данные, которые можно привести для любого объекта из каталога. aGRa (обс.) 14:36, 10 октября 2019 (UTC)
Если они идут все подряд - это ничего не значит. Статьи в энциклопедии тоже подряд идут. АК:782 говорит: в рамках общего критерия значимости ... требуется, чтобы вторичный источник содержал сведения, которые могут быть использованы для написания статьи. и потом если первичный источник (в данном случае, картина) цитируется, воспроизводится или репродуцируется во вторичном источнике, эта цитата, воспроизведение или репродукция имеет статус первичного источника. таким образом если cseligman переписывает данные публикаций (угловой размер и дату открытия) - то это каталог, а если он излагает историю открытия и высчитывает размер по спектру (которого в 19 веке не было) - то это вторичный источник. Аналогично пункт 2.3 Если описание конкретного произведения в авторитетных источниках (включая каталоги) является более подробным, чем описания большинства других произведений, это может являться свидетельством его значимости и возможности создания о нём отдельной статьи. Сравните ваш объект NGC 1150 со следующим [20]] -тут не то что статью, поэму можно написать. А он во второй тыще! Macuser (обс.) 15:24, 10 октября 2019 (UTC)
Если каталог картин описывает размеры картин и что на них нарисовано — это всё равно не источник для значимости. То же и с этим источником. «Высчитывает размер по спектру» — тривиальные (не требующие операций сложнее умножения и деления) табличные вычисления, которые зачем-то расписаны на три строки текста, не более того. «Сравните» — а потом идут десятки объектов, для которых вся информация — это положение в оригинальной редакции и уточнение положения в новой. aGRa (обс.) 19:33, 10 октября 2019 (UTC)
"зачем-то расписаны на три строки текста" = это попытка подменить критерий из правил на собственный. Раз расписаны - под козырек и в статью. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 11 октября 2019 (UTC)
Ни разу. Описание не становится достаточно подробным от того, что на три числа налили десять строчек ничего не значащей воды. aGRa (обс.) 09:31, 11 октября 2019 (UTC)
Проблема в том, что именно NGC довольно грязный список, там и галактики, и одиночные звезды и даже астеризмы попадаются Ghuron (обс.) 12:39, 10 октября 2019 (UTC)
Мы так обсуждать можем ещё долго, хотя все основные положения уже давно известны и очевидны.
О значительной части (даже по самым оптимистичным оценка — не менее 80%) объектов NGC не удаётся найти никакой нетривиальной информации за пределами табличных данных (дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер и т.п.), которые можно изложить в списках.
Статей об объектах NGC тысячи, никакой непрерывной и однородной совокупности они не образуют, среди них есть как весьма примечательные (которым посвящены десятки источников), так и не вызывающие интереса объекты, значимость которых сомнительна.
Выставление статей на КУ списками по 5 штук в день непродуктивно — это отрезание хвоста собаке по частям из соображений ложного гуманизма. Реально у сообщества нет возможности оценивать значимость такого количества статей и осуществлять их доработку.
Статьи об объектах NGC присутствуют в Википедии уже много лет (их залили ботом в 2006 году), и не являются точкой приоритетного приложения усилий (есть много намного более проблемных областей) и не требуют большого числа ресурсов на поддержку (т.е. большого вреда от их продолжающегося присутствия нет).
Вот из этого и надо исходить. Лично я здесь вижу ровно один вариант: создание рабочей группы, которая будет заниматься систематическим поиском источников для статей. По итогам работы этой группы надо будет составить два списка: статьи о вероятно значимых объектах и статьи о вероятно незначимых объектах. Статьи из второго списка можно будет без дальнейших обсуждений удалить без запрета воссоздания в случае, если источники с нетривиальной информацией всё же будут выявлены, статьи же из первого списка независимо от фактического состояния не должны выставляться на удаление без подробной аргументации, показывающей, что несмотря на все усилия, источники найти не удалось. --aGRa (обс.) 14:58, 10 октября 2019 (UTC)
У сообщества нет возможности оценивать, а у некоей небольшой группы есть? Интересная логика. Не, я в целом согласен, что принимать решения о значимости системно — это правильно. Но аргументация тут должна быть другой. AndyVolykhov↔15:14, 10 октября 2019 (UTC)
Ну, если у сообщества есть возможность оценивать значимость и дорабатывать по 5 статей о галактиках в сутки — да нет вопросов, давайте их и дальше носить на КУ. Мне-то всё равно, моё админское дело маленькое: зайти через неделю после номинации, увидеть отсутствие активности и нажать «удалить». aGRa (обс.) 19:35, 10 октября 2019 (UTC)
история открытия, а уж тем более линейный размер - нетривиальные данные, для последнего надо в общем случае соединять наблюдения 19 века с анализом спектра и подключать гипотезу о расширении вселенной.
однако астрономы (специалисты) их пронумеровали последовательно, а не 5 - 10 - 15 - 20.
выставлять на КУ статьи можно согласно правилам. Сейчас эти правила нарушаются - статьи, которые можно тривиально дополнить 50-ю символами через интервики или первую строчку запроса в гугле не должны попадать на КУ.
в целом статьи дают читателю представление о предмете именно в своей совокупности. Сообщество вполне в силах оценить масштаб проблемы. Открытые еще в 19 веке галактики, как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все. А результаты глубокого сканирования с телескопа Хаббла мы (в совокупности) значимыми не считаем и не будем ВП:НЕКАТАЛОГ
«история открытия» — «открыто астрономом X тогда-то», абсолютно тривиальные данные, особенно с учётом того, что этих астрономов всего несколько и они систематически занимались поиском таких объектов именно с целью занесения в каталог. Линейный размер — ещё более тривиальные данные, считается по простейшей формуле. Эти данные есть для сотен тысяч объектов. «Как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все» — когда это будет показано хотя бы для 100 случайно выбранных галактик из 7 с лишним тысяч, можно будет о чём-то говорить. А пока выборка недостаточна, и имеются основания полагать, что дополнены нетривиальной информацией могут быть максимум 15-20% из существующих статей. --aGRa (обс.) 19:42, 10 октября 2019 (UTC)
15 % * 7000 = 1050. Выкидывание 1050 абсолютно значимых статей ради избавления от 6000 сомнительной значимости - это преступление против энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 11 октября 2019 (UTC)
Именно поэтому я и выдвинул предложение, вынесенное в данный подраздел. Только вот, похоже, защитников статей никакие компромиссы не интересуют, и они готовы обсуждать только сохранение всех или подавляющего большинства статей. А это закончится только тем, что статьи будут и дальше идти потоками на КУ. aGRa (обс.) 09:33, 11 октября 2019 (UTC)
Нет, мы должны бросить все свои планы и заняться улучшением этих статей прямо сейчас. Это же тоже не выход. Сам посмотри какие в этом топике участники, неужели будет хорошо, если мы парализуем их многогранную и очень полезную деятельность этой темой. А решается указанная дилемма просто, итог нужно подводить не на КУ, а в этом топике. И это автоматически защитит всё то, по чему мы с каким-то уровнем формальности решим, что это полезно для наших целей, но пока руки не доходят этим заняться. --саша (krassotkin) 10:32, 11 октября 2019 (UTC)
Как будто единственные два возможных варианта — это «заняться улучшением этих статей прямо сейчас» или «оставить всё прямо сейчас». Причём если условные «удалисты» на первом не зацикливаются, предлагают и соглашаются на разные пути решения проблемы (лишь бы она в принципе решалась), и мнений «немедленно всё удалить» я как-то не вижу, то вот некоторые защитники статей включили радикальную позицию «автоматически защитить всё». На моей памяти все подобные противостояния решались всегда одинаково: к статьям применялись действующие правила Википедии в максимально жёсткой их трактовке. Что в этой ситуации равно тому, что кто-то в один прекрасный момент просто удалит 95% статей NGC по КБУ С.5 и проблема просто перестанет существовать. Поэтому лучше договариваться о том, как сохранить 15-20% потенциально дорабатываемых статей. aGRa (обс.) 11:11, 11 октября 2019 (UTC)
Линейный размер — ... считается по простейшей формуле. в которой есть три компонента: угловой размер, скорость удаления и скорость расширения галактики. Все три берутся из разных областей знания, первое мерили еще в 19 веке, второе - спектральные измерения сейчас и последнее - вообще дискуссионная модель, некое среднее по больнице (разумеется, для близких галактик расширением вселенной можно пренебречь).открыто астрономом X тогда-то - и где это табличные данные? Тем более, что в пробных статьях все было не так просто. Вот та же 162-я.В дискуссию призываются @Marhorr: и @P.Fisxo:Macuser (обс.) 15:45, 11 октября 2019 (UTC)
Вопрос по п.1: если галактика входит в группу или скопление галактик — это является нетривиальной информацией? — VladXe (обс.) 17:36, 10 октября 2019 (UTC)
Это является особенностью конкретной галактики: она входит в определённую группу или (и) скопление галактик. Это равносильно как биологический вид входит только в один род, в одно семейство и т. д. Например, NGC 708 принадлежит скоплению ACO 262 (Abell 262), утверждается здесь, список объектов под ссылкой Ref. — VladXe (обс.) 19:49, 10 октября 2019 (UTC)
Координаты и тип имеют все галактики, а подтверждённое исследованиями членство в группе / скоплении — только некоторые. Да, согласно теории, подавляющее большинство галактик состоит в какой-либо группе или скоплении (т. е. гравитационно связанных объектах), в крайнем случае нити (не связанные), но кого куда астрономы обычно не знают. Близкая аналогия: каждый населённый пункт принадлежит какому-либо государству, но если на плоскости достаточно взглянуть на политическую карту мира, то в пространстве расположенные на земном небе рядом галактики (по осям X и Y) в реале могут располагаться на значительном расстоянии по оси Z. P. S. При этом города-побратимы обязательно указываются в статье. — VladXe (обс.) 20:37, 10 октября 2019 (UTC)
Если просто галактика входит в группу или скопление (не конкретизованное) — один случай. Если галактика является членом конкретной группы или конкретного скопления (указано его каталожное обозначение и/или соседи, входящие в ту же совокупность) — это уже нетривиальная информация. — V1adis1av (обс.) 11:32, 11 октября 2019 (UTC)
Мне кажется что шансы набрать группу, которая перелопатила бы тысячи ботостатей примерно равны нулю. Я в какой-то момент пытался начать, но скис примерно на втором десятке. Сейчас мне кажется более эффективным заливать инфу из SIMBAD и Viser/CDS в викиданные и сделать так, что пустая карточка типа {{Звезда}} или {{Галактика}} заполнялась бы актуальными данными со сносками на соответствующие каталоги/статьи. Это уже даст инфы больше чем существующие ботостабы (да и посвежее она будет).
Мне кажется реалистичнее выработать здесь некоторую (пусть даже несовершенную) инструкцию для подводящих итоги по NGC-номинациям, которой бы они смогли руководствоваться и продолжить выставлять статьи на КУ до тех пор, пока у нашего анонимного коллеги хватит пороху.
В-общих чертах — нужно по теме найти абзац связного текста в книге или статье. Для этого:
Смотрим в SIMBAD на предмет статей с небольшим (менее 30) количеством объектов и ищем NGC XXX в тексте (если издатели не дают полный текст, просим помощи у Элбакян)
В целом, возражений против такого регламента у меня нет. Несколько уточнений: 1) Мой опыт показывает, что абзац связного текста про объект можно найти и в статье, где фигурирует сотня или даже две Simbad-объектов. Так что порог «не-каталога» можно ставить и выше. 2) В тексте найденной на Simbad'е статьи может и не найтись NGC XXXX (он может быть нераспознан, могут быть ошибки распознавания, и, чаще всего, NGC XXXX может фигурировать под синонимом). 3) Часто возникает обратная ситуация — из-за ошибок распознавания в Simbad попадает ошибочный номер объекта (например, в статье, где якобы упомянута NGC 2, на самом деле упоминается NGC 2105, и т. п.). В этих случаях часто можно отбрасывать статьи ещё по заголовку — если мы ищем галактику, а в заголовке говорится о шаровых скоплениях Млечного пути, вряд ли она фигурирует в статье. 4) Ещё одна полезная книга на гугльбуксе [21] -- об истории открытия объектов NGC, с предметным указателем на тысячи позиций и нетривиальной инфой о многих объектах (эта книга частично открыта на гугльбуксе, её можно полностью найти на libgen'е). Есть ещё одна книга того же автора [22], но она, скорее, самиздат. -- V1adis1av (обс.) 08:24, 11 октября 2019 (UTC)
Принципиально можно и так. Но надо как минимум смотреть, что там за связный текст. Если связный текст — это просто изложение каталожных данных не таблицей, а в строку с добавлением воды (например, описание вычисления линейного размера по известным уголовому и красному смещению), то это не очень хороший индикатор значимости. aGRa (обс.) 09:37, 11 октября 2019 (UTC)
Есть же решение получше: если правила мешают создавать энциклопедию, нужно изменить правила. Все они — от самого первого до последнего придуманы нами самими, и в любой момент могут быть улучшены или отменены. Это не священные скрижали о которых мы обязаны разбить лоб. Базовое правило у нас не значимость, она лишь следствие проверяемости. А тут с проверяемостью в исконном смысле всё хорошо. Каждый из NGC объектов включён сразу в несколько каталогов и самих этих объектов не так много, чтобы утверждать, что это механический перенос. Последнее косвенно подтверждает уточнение этих объектов от первоначального варианта (NGC 6 / NGC 20, появление индексов и т. п.). Их вообще очень мало — с дополнениями немногим больше 10 тыс., если не ошибаюсь, а в базовом варианте в разы меньше. Минимальные требования тоже не является базовыми энциклопедическими. Большинство энциклопедий включают статьи из нескольких строчек, и вот это как раз норма. Тем более что астрономия, астрофизика и космология сейчас бурно развиваются, появляются новые инструменты, которые постоянно дополняют информацию об уже занесённых в каталог объектах. Поэтому дух правил — что когда-нибудь из этого вырастет избранная статья, тоже потенциально выполняется. Пожелание о нетривиальности также далеко он энциклопедизма: мы тут не написанием анекдотов занимаемся. Менять пробравшиеся в правила вредные для наших целей предрассудки, противоречащие энциклопедизму — это неблагодарный труд, но есть другой путь. Можно принять решение о частном критерии для астрономических объектов, выдвинув в качестве достаточного присутствие в нескольких каталогах, обеспечивающих визуально комфортное количество букв, которые по информации из них может быть написана. На мой взгляд, NGC, по крайней мере в базовом варианте, вполне может это обеспечить. --саша (krassotkin) 08:43, 11 октября 2019 (UTC)
Я лучше пойму твою точку зрения, если ты пояснишь её на примере. Вот есть NGC 162. Фотография в карточке принадлежит, очевидно, спиральной галактике (возможно расположенной неподалёку PGC 212552). У нас в какой-то момент даже карточку {{Галактика}}воткнули, однако в статье написано что это звезда (кто и в какой момент это решил — привет проверяемости) и что она в созвездии Андромеды. После моей последней правки из викиданных в карточку приехала вся инфа, которую можно выжать из SIMBAD. Ты правда считаешь что удаление статьи в таком виде помешает созданию энциклопедии? Я полностью согласен со всеми твоими соображениями про бурное развитие. В следующем году приедет Gaia DR3, а потом и Уэбб взлетит. Но всему этому место в викиданных. Когда (и если) появится инфы на нормальную энциклопедическую статью а не пересказ табличной инфы, тогда она и должна появится. Именно об этом и говорит ВП:ОКЗP. S. И это не худший пример, есть сотни NGC-объектов, у которых нет идентификатора SIMBAD (или есть, но он прописан у двух разных объектов), там вообще черт ногу сломит. Ghuron (обс.) 09:18, 11 октября 2019 (UTC)
Если это вопрос по моему личному субъективному мнению, то да, я действительно считаю, что если в авторитетных источниках есть какой-то идентифицируемый и выделяемый ими объект, то он вполне может быть включён в энциклопедию, которая ставить своей целью вобрать все универсальные и специализированные энциклопедии и справочники. При этом я знаю, что текущие взгляды сообщества стремятся к монографиям, вместо энциклопедических статей, и почему-то считают это чем-то хорошим; даже применяю этот подход на практике — увы таков текущий консенсус. Но есть момент, который может примирить эти два подхода. Статья об обстуждаемых объектах пока ещё маленькая не потому, что мы безрукие и пытаемся сделать абы как, лишь бы побольше, а лишь потому, что человечество об этом на сегодняшний день знает так мало. Но если этот объект относится к классу, который в целом продолжают активно изучать, то значит в будущем этой информации будет гораздо больше и она будет более подробной, точной и качественной. Причём эта информация пополняется прямо на наших глазах, прямо за то время пока мы Википедию пишем очень много чего добавилось по этим объектам. И этот мой подход, кстати, разделяют большинство разделов Википедии и энциклопедий вообще. На мой взгляд, не стоит так сильно отрываться от глобального подхода, они ведь тоже не из-за зловредства это делают, тоже какие-то аргументы рассматривают и обсуждают. Что же касается конкретного объекта, то у него есть поименованный первооткрыватель с датой открытия, а это очевидно нетривиальный факт, да и картинка есть много интересней, и тоже достаточно нетривиальна относительно других. То что информация спорна по источникам и имеет на этот счёт историю никогда не являлось препятствием для включение в Википедию, наоборот, это само по себе означает, что мы можем об этом подробно написать чего-то нетривиального. Я согласен про Викиданные. Но добавлю, что в абсолюте, Википедия — это лишь визуальное отображение этих табличных данных: нет ничего такого, что нельзя представить структурированным способом. Просто пока по множеству редких смысловых конструкций руки не доходят правильно их описать. Но это обязательно случится. И что? Расходимся? Закрываем Википедию? На мой взгляд, пока ещё рано: даже качественный пересказ этой информации на человеческом языке в удобном для прочтения интерфейсе ещё очень полезен, востребован и может даже стимулировать возникновению новой информации по этим объектам, не говоря уже о пополнению существующей, до которой руки активного ядра ВП не доходят. Такие статьи привлекают новых участников и стимулируют улучшение Википедии, а их удаление — наоборот. --саша (krassotkin) 10:12, 11 октября 2019 (UTC)
Мне кажется, ты сильно переоцениваешь качество источника, которое было взято за основу при первоначальной ботозаливке. У нас сейчас статья, в которой практически каждое утверждение в тексте спорно (включая первотокрывателя, см. enwiki), при этом оно:
подается как факт
не содержит сносок
Традиционно считается что если приведение текста статьи в нормальный вид занимает едва ли не больше времени, чем написание статьи с нуля — такую статью можно смело удалять Ghuron (обс.) 10:28, 11 октября 2019 (UTC)
Не нужно преувеличивать полезность подхода «бремени доказательства». Он был придуман, чтобы отражать атаки пиарщиков. Но возведение его в абсолют превратился в новый способ атаки на Википедию. Кто же спорит, если топики на КУ будут открываться подробным пояснением: «Я изучил по этой конкретной статье всё, что смог (ссылка, ссылка, ссылка, ссылка) и вижу что плохо то-то, то-то, то-то, то-то, потому-то, потому-то, потому-то, потому-то. И это не лечится. Но возможно я ошибаюсь, простите меня неразумного, посоветуйте, пожалуйста, на что я не обратил внимание, в следующий раз буду учитывать и вас не беспокоить». Но сейчас мы видим: «Мало букв и слова неинтересные. Удалить!!11!!» И мы все такие совестливые бросаем все свои дела и занимаемся этим мудрым указаниям на то что бы нам поделать. Или удаляем, со словами: «бабы ещё нарожают». Не нарожают. Ничего страшного не произойдёт, галактики из Вселенной не исчезнут, и описаны они будут в тысячах источниках, включая другие разделы Википедии. А в Русской Википедии их не будет, возможно никогда, так как мы навсегда отобьём желание этим заниматься, а новым, которые попытаются, будем приводить это в качестве прецедента. Так что я по отношению к таким статьям по потенциально значимым темам, не связанным с рекламой и спамом, стою на позиции: «у нас самообслуживание, не нравится — дополняй, уточняй, поправляй и т. п., а нету ручек, выход там». --саша (krassotkin) 11:03, 11 октября 2019 (UTC)
Кому вынести — найдётся. Кому удалить — найдётся. Ручка, повторяю, есть. На выход показать тоже можем. Так и будем друг другу показывать, или всё-таки надо искать какой-то вариант, отличный от «всё быстро удалить» или «всё быстро оставить»? aGRa (обс.) 11:30, 11 октября 2019 (UTC)
И да, «навсегда отобьём желание этим заниматься» — кому, боту из 2006 года? Вряд ли кто-то из новичков приходит в Википедию с мыслью «а напишу-ка я статью о случайной галактике из каталога». aGRa (обс.) 11:39, 11 октября 2019 (UTC)
Ну вот ты знаешь, мы годами тут грызёмся, а вокруг одни и те же лица. Приходят новые, конечно, но старые уходят ещё большими темпами. Мы не можем прыгнуть выше головы. Вот сидим ковыряемся. Жутко медленно, но без дополнительных ресурсов получится как есть. До этих статей руки могут не дойти ещё лет десять. А если дойдут до них, то не дойдут до других, находящихся в таком же и даже хуже состоянии. Из этой же общей проблемы нужно исходить. Выше написал, любая более-менее фактологическая и потенциально значимая кривулька способна привлечь новых участников. Поэтому при прочих равных их лучше оставить, как минимум по каким-то разумным общим признакам. Какую нам пользу принесёт массовое разовое или последовательное удаление, вместе с младенцем, не понимаю. Поэтому сторонник из двух зол выбрать меньшее. Ты обратил, кстати, внимание, что сейчас роботом статьи не грузятся. А сейчас есть возможность делать это достаточно качественно. В руВП не грузятся, в других всё ещё происходят заливки. Вот отбили. Недавно массово снесли статьи о числах, отбив желание всем, кто хотел об этом писать. Да что там, ты лучше меня всё это знаешь. Выше предложил механизм — ввести частные критерии для того, что мы можем сохранить — для того, что потенциально является значимым. Это не миллион статей, а несколько тысяч, если мы говорим о конкретном топике. При этом выше же написал, что это не противоречит возможности точечного удаления, по чему номинатор докажет невозможность улучшения. Разве это не поможет совместить два подхода при существующих ресурсах и потенциальной полезности оставления. --саша (krassotkin) 12:00, 11 октября 2019 (UTC)
Саша, мне кажется очевидным что никакого общепринятого частного критерия мы по этой теме не сформулируем. Вспомни когда в последний раз удалось ввести частный критерий значимости и какой кровью это далось. А вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем и для этого всеобщий консенсус не потребуется. Они не будут иметь статус правила, подводящие итоги будут пользоваться им на свой страх и риск, но если за ними будет стоять консенсус нескольких участников этого обсуждения — этого уже будет достаточно чтобы разобрать 98 % NGC-номинаций на КУ. Ну а оспорить итог на ОСП/ВУС можно в любой момент Ghuron (обс.) 12:20, 11 октября 2019 (UTC)
Вы не поверите: вот аноним, пишущий о случайных звёздах из каталога, а вот новичок, пишущий о случайных астероидах из каталога. Для галактик такого не нашёл — наверное, потому что большинство интересных уже ботозалили и теперь их только дополняют. Викизавр (обс.) 12:05, 11 октября 2019 (UTC)
Не поверю, что именно о случайных, судя по тому, что статьи — далеко не стабы, имеют источники, в которых специально разбирается их предмет, и в большинстве есть качественные изображения. Это не ботозаливка сплошняком без разбора. aGRa (обс.) 15:57, 11 октября 2019 (UTC)
Коллеги, мне кажется, что надо на эту проблему посмотреть с другой стороны - со стороны пользователя википедией. Я, как читатель, встречаю в неком тексте "NGC 708" - что это, где получить информацию? Я иду в самый развитый источник информации в википедию и там читаю, что это... И это то ради чего википедия существует. Но наши удалисты считают, что это не правильно. Они уверены, что если про объект NGC 708 нельзя написать ИС то статье про этот объект не место в википедии. И они исходят не из того, что википедия это энциклопедия, а из того, что количество знаков не достаточно. Мне кажется, что в данном случае это перегиб. Я считаю, что все статьи про объекты NG надо оставить. — P.Fiŝo 🗣13:46, 18 октября 2019 (UTC)
Вот именно. Вы идете в самый развитый источник информации и видите там что-то вроде: "Юрий Гагарин - советский летчик". Все. Причем вся эта информация уже есть на первой странице любого поисковика, даже без перехода в Вики. Хотели обратиться к развитому источнику, получили пшик, зря только ссылку открывали. Ну и инсинуации про "если не ИС, то КУ" - обсуждать вовсе нет смысла. ShinePhantom(обс)17:33, 18 октября 2019 (UTC)
До тепловой смерти ещё далеко и завтра или послезавтра появится участник, которому станет очень интересно наполнить каждую из маленьких статей в большую. А удалять только из-за того, что эту информацию можно найти где угодно - так у нас все статьи написаны про темы, которые можно найти где угодно. Статьи не рекламные, не порочат чьё то честное имя, не являются ОРИССОМ и для большинства читателей они не являются тривиальными. Возможно для узкого специалиста эти статьи тривиальны, так у нас всегда найдётся специалист, для которого та или иная информация тривиальна. Остаётся вопрос значимости: но у нас значимы реки, значимы населённые пункты - почему галактика или звезда не значимы? Вот к примеру NGC 162: статья мизерная, но если переписать данные из карточки простым текстом, то у статьи наберётся нужное количество знаков и после этого к ней не будет вопросов? Согласитесь, что это в корне не правильно: удалять статью только из за способа подачи материала. — P.Fiŝo 🗣19:06, 18 октября 2019 (UTC)
NGC 162 — это замечательный пример того, как ботозаливка может ввести в заблуждение. Как отмечено выше, на фото галактика, в тексте звезда. Чтобы было поинтереснее, вот источник 1940-го года, который говорит, что 160 и 162 — это одно и то же, а звездой галактика стала по ошибке. Что нам писать — без настоящего специалиста не поймёшь. — Викидим (обс.) 22:09, 18 октября 2019 (UTC)
За неимением лучшего пусть хотя бы будет «костяк» статьи из БД, может кто-то-там и «мясо» другой информации напишет. Объекты-то значимые, в том же Симбаде по каждому NGC-объекту куча ссылок. Может лучше марафон какой замутить, Мириаду же успешно дописывают, а уже пропущенные на КУ волочь? — VladXe (обс.) 10:43, 19 октября 2019 (UTC)
Может напишет, а может и нет. Всё ещё не показано наличие хотя бы минимальной информации за пределами табличной по большинству объектов. В Симбаде куча ссылок, только их туда натащил тупой робот и по факту там оказываются либо каталоги, либо статьи, в которых объект даже не упоминается. Марафон — да не вопрос, организуйте (собственно, я что-то такое в начале раздела и предложил). Только надо учесть, что «улучшать качество статей по 10000 наиболее важных для энциклопедии тем» и «спасать от удаления статьи о никому не интересных галактиках просто чтобы было» — это несколько разные цели с точки зрения мотивации участников. aGRa (обс.) 12:35, 19 октября 2019 (UTC)
Здесь на зарплате никого нет, да и в принципе в выходные многие люди предпочитают заниматься более интересными вещами, чем вопросы содержания тёмных углов Википедии. На вашем месте с учётом уже высказанных мнений я бы ограничил номинации небольшим числом (1-2 в день, 5-6 в неделю). aGRa (обс.) 11:35, 12 октября 2019 (UTC)
«итог нужно подводить не на КУ, а в этом топике…» - в этот выходной (после интереснейшего Гран-при Японии в Full HD качестве)) попробуем уточнить таки у коллеги krassotkin — каким видится предполагаемый «Итог»? Возм., учитывая рекомендации АК:1101 стоит сгруппировать предложения данного обсуждения в «Предварительный итог», а затем (после уточнения консенсусного варианта) — показать оный консенсус уже в «Итоге». Напр. прозвучало конкретный тезис коллеги Ghuron«ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем и для этого всеобщий консенсус не потребуется»; также коллега aGRa предложил «создание рабочей группы, которая будет заниматься систематическим поиском источников для статей…». Почему бы в «Предытоге» не дать оба этих предложения и не рекомендовать (в «Итоге») далее консенсусное - для реализации на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 08:48, 13 октября 2019 (UTC)
Мы не сможем создать рабочую группу, так как у нас добровольный проект. Те, кто захотят этим заниматься, те и будут, мы можем лишь благодарить их по результатам. Причём, подводящие итоги всегда пойдут навстречу тому, кто напишет в топике на удаление, что доработает ту или иную статью в какой-то разумный срок, даже если подождать придётся месяц. Предложение ввести широкий частный критерий прямо сейчас также не поддержано. Но его можно попробовать разработать и вынести на отдельное обсуждения тут или позже. Остаётся лишь то, что предложил коллега Ghuron. Хотя его предложение и содержит элементы «холодной войны», но что поделаешь, раз консенсусного общего варианта найти не удаётся. Но такие слова в итоге не пишутся. Поэтому, как написал коллега aGRa выше, выносить на удаление такие статьи следует аккуратней и взвешенней, не так массово и качественно обосновывая свои предложения. Понимая, что консенсуса по массовому удалению этих статей нет и на заметную их часть можно подобрать и источники, и нетривиальный текст, просто участников, которые могут этим массово заниматься, пока найти не удаётся. То есть нет тут чего пока итожить, разве что вот такое или похожее резюме обсуждения написать. --саша (krassotkin) 09:10, 13 октября 2019 (UTC)
Коллега Krassotkin, спасибо за «Предытог» если участники данного обс-я не возражают, оформил по АК:1101 подразделом. Дополнительно отметим, что помимо номинаций на КУ из серии «Объекты NGC», есть напр. «Реки Германии», «Гроссмейсеры», «Станции Бухарестского метрополитена» и др. То есть проблема очевидно не ограничивается только "NGC" и дополнительно позвольте упомянуть ваш вариант «ввести широкий частный критерий». Может быть это уже обсуждалось где-то ранее - напр. выносилось предложение на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 06:30, 14 октября 2019 (UTC)
О последнем мне не известно. Но может другие подскажут. Кстати, aGRa с давних пор участвует в обсуждениях по астрономическим объектам, мы уже много чего массово снесли на эту тему. Может он вспомнит по частному вопросу — по критериям и вообще, были ли там какие-то предложения, которые позволяли сохранить заметный куст статей имеющимися ресурсами без ущерба качеству. --саша (krassotkin) 08:58, 14 октября 2019 (UTC)
Копал я лет десять назад материалы по частным критериям значимости астрономических объектов. Вывод: занятие бесполезное. Астрономия — уже давно наука, основанная на статистическом изучении и обобщении свойств большого числа объектов. Отдельно взятый объект (даже такой большой, как галактика), если он не имеет каких-то выраженно нетипичных свойств, астрономам неинтересен от слова совсем. То есть, конечно, по нему проведут типовые измерения (в современных условиях — без участия человека) и занесут в каталоги, но рядом на небе ещё таких же тысячи. Объекты, открытые в 19-м веке, здесь принципиально ничем не выделяются — когда стало возможным их полноценное исследование, они уже были среди тысяч аналогичных. А по объектам, которые чем-то выделяются и представляют интерес, проблем с источниками и информацией нет. aGRa (обс.) 11:33, 14 октября 2019 (UTC)
У меня более простое предложение - бессрочный мораторий на выставление астрономических объектов на КУ. Дорабатывать их никто не мешает на КУЛ. Гиперзвуковой (обс.) 14:17, 14 октября 2019 (UTC)
Каких объектов? Планет всего восемь. Но по ним, насколько я знаю, вопрос о вынесении на КУ/КУЛ не стоит. Астероидов более 800000, причём можно ожидать, что в ближайшую пятилетку число перевалит за миллион. aGRa (обс.) 15:06, 15 октября 2019 (UTC)
Я не вижу никаких аргументированных возражений против добавления этих позиций в ИММ. Много, да, но информация о каждом объекте гарантированно есть. И откроются возможности проведения многомиллионных заливок, например, по каталогам Gaia DR1, DR2 и DR3. Гиперзвуковой (обс.) 16:06, 21 октября 2019 (UTC)
А заливки, особенно ботовые — вредное дело. Зальют огромное количество маленьких некачественных статей, а потом участники замучаются их на КУЛ или КУ таскать. 31.173.80.1218:26, 21 октября 2019 (UTC)
Почему не здесь-то? Заодно будет выполнена стратегическая задача обгона шведской и себуанской Вики. То, что рувики от них отстаёт - ни в какие ворота не лезет. Гиперзвуковой (обс.) 14:36, 28 октября 2019 (UTC)
эта стратегическая задача только у вас в голове. Никому более она не интересна. Объективно мы не в состоянии справиться даже с уже существующими статьями. ShinePhantom(обс)15:10, 28 октября 2019 (UTC)
По-моему, сказано более чем достаточно. Конкретно по вашим действиям будет такой промежуточный итог: на данный момент за период с 1 октября на КУ вынесены статьи об объектах вплоть до NGC 138. Поскольку такое количество номинаций превышает возможности сообщества по их обработке, вам настоятельно рекомендуется приостановить номинации минимум на 2 месяца. После этого рекомендуется ограничить число выносимых на удаление статей о галактиках из этого каталога 1-2 в день. Если вы не последуете этим рекомендациям, любой администратор может закрыть номинации, сделанные с нарушением, без обсуждения, а также пресекать вашу деятельность как деструктивную для проекта. aGRa (обс.) 14:39, 16 октября 2019 (UTC)
А по обсуждению здесь уже есть итог? Я согласен с предложениями сделать рабочую группу и ввести guidelines для подводящих итоги. 31.173.80.12615:56, 16 октября 2019 (UTC)
Конкретно по вашим действиям промежуточный итог есть. Если кто-то сочтёт, что нужен и какой-то ещё итог общего характера — пусть подводит. aGRa (обс.) 09:06, 17 октября 2019 (UTC)
Нет такого консенсуса. Есть консенсус, чтобы дать время на доработку уже вынесенных статей, а дальше вынос может быть продолжен. aGRa (обс.) 15:44, 21 октября 2019 (UTC)
Тут уже сказали, что по большинству объектов нельзя собрать никакой информации, кроме табличных данных. А во-вторых, на КУЛ активность участников почему-то крайне низкая, большинство статей так и не дорабатываются. 31.173.84.12516:28, 21 октября 2019 (UTC)
Это последствия ошибочной стратегии, ориентирующей участников Википедии (особенно новичков) на генерацию нового контента вместо пересмотра, чистки, доработки и актуализации существующего.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 21 октября 2019 (UTC)
Это мало относится к ВП. Люди не готовы «подметать» по статьям за другими — ну сами понимаете, насколько подобная работа в целом престижна. А вот творить «новое, светлое, чистое» — это всегда пожалуйста, почетная работа. — Aqetz (обс.) 05:15, 22 октября 2019 (UTC)
Это вопрос воспитания и адекватного общественного договора. Можно быть трубочистом, любить свою работу, гордиться ею и получать за неё вознаграждение и респекты. В Википедии воспитание и общественный договор, увы, застряли на этапе первичного наполнения, который уже много лет как завершился. Посмотрите сколько конкурсов проводится по написанию новых статей, сколько наград вручается за создание статей, сколько респектов и уважухи имеют авторы с первой правкой. И сравните с конкурсами и наградами за вычитку и чистку, лечение «больных» и удаление (да-да) безнадёжных статей. О респектах «вики-трубочистам» я и вовсе помолчу. Стоит ли после этого удивляться тому, что у Википедии трубы коптят завалы на КУЛ?— Yellow Horror (обс.) 08:39, 22 октября 2019 (UTC)
"Первичное наполнение", о котором вы говорите – совершенно самодостаточная цель Википедии. А вы из неё Нупедию хотите сделать, с горсткой статей, зато строго вычитанных и отрецензированных. Гиперзвуковой (обс.) 14:31, 28 октября 2019 (UTC)
полтора миллиона, небольшая такая горстка. Которую никак не вычитаем и не отрецензируем. А вы предлагаете полтора миллиарда. Ложка говна портит бочку меда, а тут аж железнодорожный состав говна предлагаете вылить. Эти миллиарды объектов не нужны никому, человек не прикасался к большинству из них даже буквой. ShinePhantom(обс)15:17, 28 октября 2019 (UTC)
«мне кажется очевидным что никакого общепринятого частного критерия мы по этой теме не сформулируем. <…> А вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем…» — до подведения «Итога», интересное предложение коллеги Ghuron кмк походу не рассмотрели? Иными словами — закреплена ли структуризация напр. «Правило» — «руководство»? Возможно ли на практике дополнить данную цепочку (там вначале ВП:5С таки нужно добавить), предложенными «неформальные guidelines», учитывая, что используется (на текущий момент в шапке) вообще шаблон с «Эта страница является частью правил и руководств…»? Можно ли услышать уточнения самого коллеги Ghuron. S.M.46 (обс.) 08:43, 26 октября 2019 (UTC)
Учитывая, что предложение «ввести неформальные guidelines для подводящих итоги» по прошествии достаточного времени не вызвало соотв. обсуждения, «итог» собственно выражен в «Предытоге», цитируем: «…сказано более чем достаточно. Конкретно по вашим действиям будет такой промежуточный итог: на данный момент за период с 1 октября на КУ вынесены статьи об объектах вплоть до NGC 138. Поскольку такое количество номинаций превышает возможности сообщества по их обработке, вам настоятельно рекомендуется приостановить номинации минимум на 2 месяца. После этого рекомендуется ограничить число выносимых на удаление статей о галактиках из этого каталога 1-2 в день.»S.M.46 (обс.) 08:35, 4 ноября 2019 (UTC)
По номинациям понятно — но что делать с самими статьями? Если выносить на удаление 2 статьи в день — то вынесение всех статей из NGC займёт около 10 лет. Мне кажется, что тысячи статей, нарушающих правила Википедии, не должны находиться в ней. Гоголь М (обс.) 08:51, 4 ноября 2019 (UTC)
А мы никуда не торопимся. В суд на Википедию за эти статьи не подадут, десять лет (и даже больше) они уже провисели, провисят и ещё 10. aGRa (обс.) 18:52, 4 ноября 2019 (UTC)
Эти статьи не соответствуют правилам Википедии. Такие статьи обычно удаляются либо сразу, либо через неделю. Лично я считаю, что нужно не ждать 10 лет, а принять решение прямо сейчас. Гоголь М (обс.) 20:10, 4 ноября 2019 (UTC)
Говоря про 10 лет, я имею ввиду не Википедию, а лично себя. Лично у меня есть такое предложение: все статьи, нарушающие правила, нужно удалить без обсуждения, а потом, если кто-то всё же найдёт значимость у какого нибудь объекта, то сможет свободно написать о нём статью. Гоголь М (обс.) 04:47, 5 ноября 2019 (UTC)
Лично у меня есть такое предложение: все статьи, нарушающие правила, нужно удалить без обсуждения, а потом, если кто-то всё же найдёт значимость у какого нибудь объекта, то сможет свободно написать о нём статью.Гоголь М (обс.) 05:12, 5 ноября 2019 (UTC)
Как узнать, нарушает ли статья правило ВП:КЗ без детального ее рассмотрения и поиска источников? Никак. Так что в данном случае нельзя говорить, что есть некий массив статей, все члены которого нарушают правило. ShinePhantom(обс)06:06, 5 ноября 2019 (UTC)
Коллега Grebenkov сказал, что по более чем 80% этих статей можно собрать только тривиальную информацию. Так что массив всё же есть. Гоголь М (обс.) 13:04, 5 ноября 2019 (UTC)
Вы-то никуда не торопитесь, но я не хочу выносить эти статьи на КУ целых 10 лет. Меня это не устраивает. Но то, что в Википедии есть тысячи статей, которые нарушают правила (хотя бы ВП:МТ) меня тоже не устраивает. Мне кажется, что лучше принять решение не по каждой по отдельности на КУ (там ещё вряд ли могут ответить), а прямо здесь и по всем статьям об объектах NGC. Гоголь М (обс.) 13:04, 5 ноября 2019 (UTC)
Ну не устраивает — значит не устраивает. Википедия не обязана подстраиваться под ваши желания. Принять решение прямо здесь и по всем объектам невозможно, потому что все объекты разные. Точка. Дальнейшего смысла в продолжении этой дискуссии не вижу. aGRa (обс.) 14:23, 5 ноября 2019 (UTC)
Из всего этого более-менее практически реализуемым и соответствующим консенсусу сообщества оказалось то, что вынесено в итог. aGRa (обс.) 16:23, 5 ноября 2019 (UTC)
Как узнать, нарушает ли статья правило ВП:КЗ без детального ее рассмотрения и поиска источников? — об этом в моём предложении речь вообще не идёт По-моему, все статьи, нарушающие ВП:МТ проходят по db-empty/C1. Гоголь М (обс.) 11:13, 6 ноября 2019 (UTC)
КБУ С.1 — это «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания». Энциклопедическое содержание в этих статьях определённо есть. Кроме того, «данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них». Так что уж на этом основании статьи о галактиках точно удалить нельзя. aGRa (обс.) 14:20, 6 ноября 2019 (UTC)
«Коллега Grebenkov сказал, что по более чем 80 % этих статей можно собрать только тривиальную информацию». — Коллега Grebenkov ошибается, про 80 % этих объектов доступна нетривиальная информация. Как минимум. — V1adis1av (обс.) 10:38, 7 ноября 2019 (UTC)
Ну вот, например, пачка из пяти статей, вынесенных к удалению 15 октября. Для четырёх уже удалось найти АИ, позволившие расширить статью выше уровня минимальных требований (претензия номинатора) и до выполнения ОКЗ. Да и пятая (NGC 138) тоже не безнадёжна. Все пять объектов, вынесенные 2 октября, допилены по источникам, включающим минимум 1-2 абзаца связного текста о галактике, проблем с МТ опять таки нет. Из четырёх объектов от 1 октября три уже оставлены, один удалён по ОКЗ (хотя МТ для него выполнены). -- V1adis1av (обс.) 09:33, 8 ноября 2019 (UTC)
Продолжайте. Как будет выборка из сотни-другой объектов (желательно, не подряд идущих из первых номеров каталога), так можно будет поговорить о том, кто из нас ошибается, а кто нет. Со своей стороны, я максимально благоприятный режим работы вам обеспечить постарался. aGRa (обс.) 09:54, 8 ноября 2019 (UTC)
Спасибо, коллега. Однако выборка в 14 элементов — это вполне достаточная статистика, с надёжностью почти три сигмы, для оценки, какая гипотеза более правильна, 80/20 или 20/80. Первые номера из каталога — это всего лишь сортировка по прямому восхождению, трудно ожидать, что она как-то влияет на качество галактик или статей о них. — V1adis1av (обс.) 12:02, 8 ноября 2019 (UTC)
Первые (и, в меньшей степени, последние) номера из каталога могут вызывать непропорционально большой интерес у последующих исследователей. Заметно, например, по en-wiki: там сплошным порядком созданы статьи о первых 528 объектах, а затем начинаются заметные пробелы. Так что не всё так просто. Уточнить оценку можно рассматривая эту книгу как наиболее полный источник. Она содержит описания примерно трети объектов (чуть меньше 2500). Если предположить, что ещё на треть оставшихся найдутся АИ (что достаточно оптимистично), то всё равно получается 50/50, но никак не 80% значимых объектов. И даже 20% от общего числа объектов — это около 1500 статей, не соответствующих правилам. aGRa (обс.) 19:15, 8 ноября 2019 (UTC)
Книга Бартона описывает только объекты, открытые Уильямом Гершелем, остальные объекты NGC в неё не попали не потому, что они менее примечательны, а просто потому, что им по тем или иным причинам не посчастливилось попасть в объектив его телескопа. Например, из 88 созвездий небесной сферы Гершель, находясь в Англии, мог видеть только 58 (см. оглавление книги). Из четырнадцати указанных мною объектов NGC (и двенадцати из них, статьи о которых сейчас удовлетворяют правилам) в книге Бартона описаны только три (NGC 12, 132, 137); оставшиеся 75% допилены без её использования. -- V1adis1av (обс.) 21:31, 8 ноября 2019 (UTC)
Если бы не Бартон, то и большая часть объектов, открытых Гершелем, осталась бы без описания — потому что так-то они в массе своей ничем не примечательны. Ваша выборка из 15 объектов не показательна. Объекты 1-15 из каталога заведомо привлекают больше внимания, чем объекты 4820-4835. aGRa (обс.) 10:51, 9 ноября 2019 (UTC)
Давайте, например, глянем на описания объектов 4820-4835 здесь: подробная информация есть только о NGC 4826, что не удивительно, потому что это M64. У Бартона есть ещё 4825, 4827 и 4834. Итого, как и предполагалось, легко доступные источники содержат описания примерно трети объектов. Я допускаю, что ещё на треть оставшихся можно будет что-то накопать, если без ориссов и привлечения источников, в которых конкретно про этот объект не написано ничего (а описывается класс подобных объектов). Вряд ли существенно больше. aGRa (обс.) 11:04, 9 ноября 2019 (UTC)
Я из 16 объектов 4820-4835 нашёл в АИ описания на 11 (такие, чтобы хоть по абзацу текста, не просто строка в таблице), т.е. почти 70%. Пока не найдено таких описаний на NGC 4822, 4823, 4829, 4831 и 4832. -- V1adis1av (обс.) 23:09, 10 ноября 2019 (UTC)
«Почти 70%» — это всё-таки около 1/3 незначимых объектов. И ещё надо проверить, что там с первичными источниками — если астроном сам описывает свои наблюдения галактики в формате журнала (как здесь, например), это не вторичный АИ, а первичный, и его использовать для подтверждения значимости нельзя. aGRa (обс.) 13:31, 11 ноября 2019 (UTC)
В книге Тэда Аранды 3,000 Deep-Sky Objects, на которую вы ссылаетесь, из интересующего нас диапазона описаны только NGC 4825, 4826 и 4830, для которых есть описания и в других источниках. Кроме того, это не первичный источник, а вторичный — его автор обобщает факты, полученные в каталогах, и отбирает наиболее интересные и доступные для наблюдателя-любителя объекты (3000 из пресловутых триллионов), хотя и дополняет собственными наблюдениями. Поэтому эта книга является подходящим источником для определения значимости. -- V1adis1av (обс.) 17:12, 11 ноября 2019 (UTC)
Если описание объекта в источнике — это запись из журнала наблюдений (как в книге Аранды, больше там про объект ничего нет), это первичный источник. По определению. А как он их отбирал — при этом не имеет значения. То же касается и других источников — если это просто описание «что я увидел в телескоп», это первичный источник. aGRa (обс.) 20:36, 11 ноября 2019 (UTC)
У Аранды формат раздела о каждом объекте такой — сперва таблица с компиляцией данных об отобранном объекте из каталогов (т. е. вторичных источников), потом цитирование первоисточников (например, описание объекта У.Гершелем или Дж. Гершелем), а потом уже описание собственных наблюдений. Такой формат не позволяет назвать его книгу первичным источником. По определению. — V1adis1av (обс.) 21:45, 11 ноября 2019 (UTC)
ВП:АИ#ПИ: «Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя». Вся часть с собственными наблюдениями — это первичный АИ. А цитирование первоисточников и компиляция каталогов значимости не дают. aGRa (обс.) 07:21, 12 ноября 2019 (UTC)
Любая статья в научном журнале — это обзор работ предшественников (то есть «цитирование первоисточников и компиляция каталогов») плюс, возможно, собственные данные (наблюдения, эксперименты, расчёты, умозаключения). Таким образом, ваш ход мыслей позволяет удалить за незначимостью почти любую статью Википедии. Боюсь, такой подход не найдёт поддержки в сообществе :). — V1adis1av (обс.) 11:24, 14 ноября 2019 (UTC)
Почему не найдёт? Он уже давно эту поддержку нашёл — всё подробно рассмотрено, например, здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Научные источники: первичные и вторичные. Это совершенно не новость, ещё в 2012 году обсуждалось. Конкретно изложение непосредственных результатов наблюдения — это типичный первичный источник. Поэтому если всё описание объекта в источнике состоит из цитаты первоначального наблюдателя (без её подробного анализа), информации из каталога (тоже без подробного анализа) и результатов собственных наблюдений, как это имеет место быть у Аранды, этот источник не показывает значимость никак. aGRa (обс.) 11:54, 14 ноября 2019 (UTC)
Помню то обсуждение и сам в нём участвовал. В контексте нашего диалога там важно озвученное несколькими участниками и никем не оспоренное утверждение, что одна и та же публикация может быть и первичным, и вторичным источником, — например, в обзорной части это вторичный источник, в части собственных результатов — первичный. В английской википедии определение вторичного источника более развёрнуто, чем у нас: «A secondary source provides an author’s own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author’s analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources» (en:WP:SECONDARY). В случае Аранды вторичным или даже третичным источником является начало каждого из разделов (таблица с параметрами объекта), поскольку это синтез информации из ряда вторичных источников (каталогов). Кроме того, сам отбор нескольких тысяч подходящих для любительского наблюдения астрономических объектов (из триллионов) — это анализ, оценка и интерпретация первичных и вторичных источников. То есть ровно то, что нам требуется. Чтобы отвлечься от Аранды (те три объекта всё равно перекрыты другими АИ), возьмём какую-нибудь из выложенных на arxiv.org работ про NGC 4833, например первую же из выдачи гугла, arxiv:1503.03079Roederer I. U., Thompson I. B., «Detailed Abundances of 15 Stars in the Metal-Poor Globular Cluster NGC 4833». Во введении статьи, как и принято, приводится обзор существующих данных об объекте. Затем излагаются собственные наблюдения авторов. В рамках вашего подхода получается, что эта статья не годится для доказательства значимости NGC 4833, поскольку это вначале «цитирование первоисточников и компиляция каталогов» (а они «значимости не дают»), а потом первичный источник, который опять-таки не создаёт значимости. Возможно, я неправильно интерпретирую вашу точку зрения, поскольку этот подход к доказательству значимости представляется крайне неразумным. На мой взгляд, эта статья доказывает значимость объекта, поскольку авторы отобрали предмет исследования (то есть путём анализа доступной информации выделили его как представляющий интерес среди множества подобных) и опубликовали обзор доступной информации о нём (то есть создали вторичный источник). Замечу, кстати, что на практике типичная викистатья о фильме или книге, как правило, компилируется редакторами, за исключением тривиальной информации, из вполне себе первичных источников, представляя собой пересказ опубликованных в АИ личных впечатлений каких-нибудь критиков; обзоры критики (то есть вторичные источники) встречаются в литературе очень редко, только для совсем уж шедевров. Вот и ещё один массив статей для почти поголовного выкашивания — если, конечно, руководствоваться таким неоправданно жёстким подходом к значимости. Однако само существование такого массива статей позволяет утверждать, что в сообществе имеет место консенсус, противоречащий этой интерпретации ОКЗ. — V1adis1av (обс.) 22:05, 16 ноября 2019 (UTC)
«одна и та же публикация может быть и первичным, и вторичным источником» — ну так я вам про то же и сказал. Что касается обзорной части, она может быть представлена в трёх возможных вариантах: простое цитирование первичных источников без анализа (от этого вторичный источник не появляется) — не даёт значимости, обобщение данных первичных источников без подробного описания объекта (например, сведение вместе табличных данных из нескольких каталогов + цитирование описания) — не даёт значимости; полноценное аналитическое обобщение информации из первичных источников, дающее достаточно подробную информацию об объекте — то, что требуется ВП:ОКЗ. «Доказывает значимость объекта, поскольку авторы отобрали предмет исследования … и опубликовали обзор доступной информации о нём» — это не всё, что предусмотрено ВП:ОКЗ. ВП:ОКЗ требуется, чтобы информация была достаточно подробной. С викистатьями о книгах и фильмах всё в порядке: я не видел ни одной критической статьи, которая просто бы являлась просто воспроизведением или даже пересказом увиденного или прочитанного. Везде автор проводит анализ произведения, сопоставление его с другими произведениями, выделяет его особенности, даёт оценки и т.д. Первичный источник в этом случае — само произведение и другие анализируемые работы, а критическая статья — типичный вторичный источник. Если же астроном просто точно описывает, что увидел на небе — это типичный первичный источник. aGRa (обс.) 08:55, 17 ноября 2019 (UTC)
В целом согласен, но всё равно я считаю, что пока рано закрывать обсуждение. Предлагаю рассмотреть ещё вот эти предложения коллеги Ghuron:
Сейчас мне кажется более эффективным заливать инфу из SIMBAD и Viser/CDS в викиданные и сделать так, что пустая карточка типа {{Звезда}} или {{Галактика}} заполнялась бы актуальными данными со сносками на соответствующие каталоги/статьи. Это уже даст инфы больше чем существующие ботостабы (да и посвежее она будет).
В-общих чертах — нужно по теме найти абзац связного текста в книге или статье. Для этого:
Смотрим в SIMBAD на предмет статей с небольшим (менее 30) количеством объектов и ищем NGC XXX в тексте (если издатели не дают полный текст, просим помощи у Элбакян)
Давайте уточним — вы автор (топикстартер) первого поста 9 октября 2019? Далее, по ведению обсуждения: уч. Гоголь М, в курсе ли Вы решений/рекомендаций АК:1101, напр. "3.1. По организации, " «3.2. По срокам» и др.? S.M.46 (обс.) 06:29, 5 ноября 2019 (UTC)
Это хорошо, так как могут возникнуть вопросы по ВП:ВИРТ, и в любом случае рекомендую действовать осторожно, тем более Вас выше предупредили о возможности применения ВП:ДЕСТ. Далее, цитирую: «…Википедия не обязана подстраиваться под ваши желания. Принять решение прямо здесь и по всем объектам невозможно, потому что все объекты разные. Точка.» Времени на обс. было уже достаточно, по новым рекомендациям от АК:1101 и «Предытог» сделали — топикстартер (и уч. Гиперзвуковой) давайте выполнять, месяц скоро теме. S.M.46 (обс.) 09:54, 7 ноября 2019 (UTC)
На массовое удаление нет консенсуса. На признание что эти статьи никто, никогда не удалит нет яиц. Поэтому, статьи следует продолжать выносить на КУ, но с такой скоростью что ни в каком обозримом будущем сколько-то значительная часть ботостабов удалена не будет. Таким образом, сторонники сохранения статей де-факто получают сохранение своих ботостабов. Сторонники удаления статей, когда на них будут пальцем показывать и смеяться, смогут надуть щеки "статьи удаляются! Просто медленно-медленно". А лет через 10-20 или ишак сдохнет, или падишах помрет, или Википедию заблокируют за "Протоколы сионских мудрецов" в Викитеке. Все довольны. Расходимся. Zero Children (обс.) 15:01, 1 декабря 2019 (UTC)
Что делать с форумными высказываниями на СО статей?[править код]
Сабж. Наблюдаю сложный случай — Служебная:Вклад/31.135.46.39 захламляет СО статей провокативными высказываниями про «не глотайте слова» и «а по-русски?», и в паре обсуждений пишет рассуждения по тому, чего в тексте статей нет. Обосновано ли моё понимание того, что такое просто следует чистить сразу же?
Либо я не права, и следует всё это оставлять как есть и поощрять такую деятельность, дискуссионно отвечая на темы с тезисами типа «аркада это от арканоид»? – Katia Managan (обс.) 19:02, 8 октября 2019 (UTC)
Обсуждения статей предназначены для работы над статьями, а не для обсуждения всего что захочется. Если имеется попытка обсудить не по теме статьи, то это нарушение ВП:НЕФОРУМ, обычно такое удаляется.— Лукас (обс.) 19:10, 8 октября 2019 (UTC)
Всё же расшифровывать их, как мне кажется, не является задачей остальных участников. Пусть всё же пишет понятно, и не заставляет разбирать ребус вида «за чем следит монитор?», чего при просматривании статьи не находится сходу. – Katia Managan (обс.) 17:41, 9 октября 2019 (UTC)
В данном случае оставлять, как есть. Иногда идеи этого индивида полезны, и заведомо всегда безобидны. У этого человека свой язык: вообразите, что комментарий написан по-немецки - непонимание не является поводом для удаления. Попытки перевода на русский и реакция тоже не обязательны. — Викидим (обс.) 21:50, 9 октября 2019 (UTC)
{{закрыто}}
В настоящее время ссылка из шаблона "Родственные проекты" на Викиновости совершенно себя не оправдывает по причине абсурдной категоризации новостей в данном проекте. Например, при переходе из статьи "Французсий язык" попадаю в одноименную категорию Викиновостей и вижу там много ссылок на статьи, никак не связанные с темой "Французский язык". Это надо исправлять. — 176.97.103.7105:17, 7 октября 2019 (UTC)
А как у вас получилось взять один (1) пример и сразу переключиться на весь проект? И почему вы пишете сюда не дождавшись ответов на форуме Викиновостей, где вы открыли обсуждение данного 1 (одного) примера? Если у автомобиля сломался один стеклоочиститель, разве нужно писать жалобы во все общественные организации на всю марку этих автомобилей? Вы, видимо, не читали Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости — скорее всего, вам вместо дальнейшего обсуждения здесь надо читать там. — ssr (обс.) 08:32, 7 октября 2019 (UTC)
{{закрыто-конец}}
=== Итог ===
Анонимный участник явно испытывает проблемы с одной единственной статьёй, он благоразумно открыл обсуждение этой одной статьи на форуме Викиновостей, этим и нужно далее заниматься. Вопрос о проекте в целом, в отрыве от конкретной статьи, здесь многократно обсуждался, одна статья не повод ещё раз это обсуждать, всё должно быть понятно из соответствующего опроса с подведённым итогом. — ssr (обс.) 08:40, 7 октября 2019 (UTC)
{{закрыто}}
Быстро вы на защиту своего проекта бросились. А между прочим, эта "категоризация по упоминаниям" - хороший аргумент за отключение, потому что зачем нам в статье французский язык вторая ссылка на категорию Викиновостей, где сам французский язык не рассматривается, а только упоминается? Ссылки над интервиками хватит. Викизавр (обс.) 08:49, 7 октября 2019 (UTC)
Я исключил Викиновости из шаблона "Родственные проекты" в статье Французский язык, теперь их там нет, категоризация действительно странная из-за того, что тема слишком широкая. Анонимный участник может продолжать работать над статьёй, не смущаясь более этого шаблона. — ssr (обс.) 09:17, 7 октября 2019 (UTC)
А вот я отменю закрытие. Давайте обсудим.
У нас нарисовалась явная проблема: Шаблон:Родственные проекты дает ложные ссылки, и дело касается не только французского языка. Открываем Украинский языкКатегория:Украинский язык исправил --wanderer (обс.) 10:10, 7 октября 2019 (UTC). При переходе в Викиновости видим "Владимир Зеленский принял присягу президента Украины", "18-тысячная статья в Русских Викиновостях", "Что искали путешественники в Русском Викигиде в 2016 году?", "Прямая линия с Владимиром Путиным 17 апреля 2014 года" и т.п. нерелевантные ссылки. Открываем Селигер и перейдя в Викиновости видим "Суд ликвидировал «СтопХам»", "Если вы не член «Единой России», то за размещение фото времён Второй мировой войны в России можно попасть в тюрьму", "Джен Псаки: «Россия продолжила усиливать вмешательство в Украине»". Открываем Тувалу и по ссылке в Викиновости видим "Соломоновы Острова готовы разорвать отношения с Тайванем", "Украина не исполнила обязательства по уничтожению противопехотных мин", "Cколько людей будет жить на Земле через 33 года", ну и т.д. С этим нужно что-то делать, причём срочно. --wanderer (обс.) 09:32, 7 октября 2019 (UTC)
Я не вижу в статье Украинский язык ссылок на Викиновости, вы где их там взяли? В свежих правках не вижу, в Викиданных не вижу. Вы ошиблись? И срочного, кстати, ничего не вижу. — ssr (обс.) 09:37, 7 октября 2019 (UTC)
Не знаю, в Викиновостях эта категория по прежнему есть. Ну пусть будет Пушкин, Александр Сергеевич. Переходим по ссылке в Викиновости и видим "Семья Рябовых: основоположники эрзянской литературы", "Алексей Круглов и Герман Лукомников соединили комбинаторную поэзию и фри-джаз", "Минкульт послал Шнурова биться с Википедией" и "От гляциологии — к энтомологии. Дальневосточный учёный-географ С. М. Говорушко". --wanderer (обс.) 09:46, 7 октября 2019 (UTC)
Это становится похоже на технический сбой, который сейчас обсуждается на phab:T234715 (см. форум ВН). В серверный код уже внесён патч, который ожидается к применению в среду. С проблемой было очень трудно разобраться. Если вы умеете программировать, помогайте. — ssr (обс.) 09:51, 7 октября 2019 (UTC)
Это похоже на то, что у вас в категорию включается все страницы, на которых викифицирован термин. И вроде это было всегда, просто раньше внимания на это не обратили. --wanderer (обс.) 09:57, 7 октября 2019 (UTC) А в примере про Роттердам и Слепакова даже викифицировать не нужно - движок сам справился., там категорию вручную проставили. Прекрасный способ для троллинга и вандализма. --wanderer (обс.) 10:00, 7 октября 2019 (UTC)
И в статье Биология не видите ссылки на «Завершился заключительный этап Всероссийской олимпиады школьников по праву»? На «„Песню о солсберецком шпиле“ Семёна Слепакова удалили из YouTube и VK, но она всё равно стала хитом» в статье Роттердам? Поскольку это всё запрятано довольно глубоко, большой срочности нет, можно и пообсуждать неделю-другую. Но проблема всё та же, что и всегда: ВН — это проект со слишком малым для запроектированного охвата числом участников, потому вещи, которые надо делать вручную (категоризация), там автоматизируются. Нельзя по одному слову «Роттердам» классифицировать заметку о юмористической песне. — Викидим (обс.) 09:54, 7 октября 2019 (UTC)
По пингу зашёл. Но я уже всё написал на форуме ВН: 1, 2. Если кто-то знает как это поможет созданию энциклопедии, смело делайте всё что для этого нужно, обсуждая тут. Если кто-то знает, как это поможет созданию информагентства, смело предлагайте там. Я поддержу любое решение, которое поможет нашим целям. А просто так в очередной раз обсуждать удивление, что оказывается энциклопедии отличаются от газет, ну не хочется, просто времени нет. Извините. --саша (krassotkin) 10:14, 7 октября 2019 (UTC)
Я представляю себе, что это ссылки не на ВН, а на, скажем, en:Mother Jones — вполне себе приличное некоммерческое издание. Тем не менее, массовая расстановка ссылок туда в непричастных статьях с помощью бота будет названа спамом и откачена, даже если она производилась с наилучшими намерениями. Здесь я не вижу никакой разницы: по сути примеры выше — обыкновенный спам. Ответ на вопрос о том, как удаление этого спама поможет википедии, очевиден — точно так же, как удаление любого другого спама. Как поможет ВН улучшенная категоризация, тоже очевидно — так же, как она помогает ВП. Как решить проблему — тоже очевидно — категоризовать вручную и не допускать при этом шуток/вандализма. Что нам здесь делать до наступления этого просветления — единственный нетривиальный для меня вопрос в этой дискуссии. — Викидим (обс.) 17:47, 7 октября 2019 (UTC)
В ходе обсуждения вопрос прояснился. В Викиновостях проставление категорий организовано таким образом: В Викиновостях сложилась категоризация по упоминаниям. Например, если в какой-то статье упоминается Владимир Путин, даже не являясь основным персонажем статьи, то последняя будет включена в его категорию... --cаша (krassotkin) 07:57, 7 октября 2019 (UTC) По факту например новость Владимир Жириновский призвал голосовать за демократических кандидатов в Московскую думу попадает в совершенно "левые" категории Пациенты, Педагоги, Украина, Хабаровский край, Футболки, Рыбалка, Розничная торговля и т.п. . Способы категоризации в Викиновостях - это конечно внутреннее дело Викиновостей. И если в этом проекте не желают изменить текущую практику - то это их внутреннее дело. Но в РуВики принято давать релевантные ссылки, а не многочисленные беспорядочные (выше эта практика даже была охарактеризована как спам). Поэтому до изменения ситуации в Викиновостях мы перестаём ссылаться на категории Викиновостей, в том числе удаляем соответствующую ссылку из Шаблон:Родственные проекты. --wanderer (обс.) 04:20, 8 октября 2019 (UTC)
Комментарий: не шаблоном единым... Категории Викиновостей подвязаны к темам через Викиданные, что является глобальным консенсусом всех Википедий. Из Викиданных категории должны подвязываться и в Родственные проекты, и в карточки. Следует принудить Викиновости к соблюдению стандартов категоризации. Болгарский случай показывает, что это допустимая тактика. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 8 октября 2019 (UTC)
Да, это не категоризация, а скорее некая база данных к облаку тегов. Я сначала подумал, что тут какая-то автоматизация (каждая вики-ссылка на какую сущность в новости - добавляет новость в категорию о такой сущности). Но по ссылке выше про Жириновского видно, что тут скорее ручная расстановка с самым широким подходом. То есть как фраза в новости "Вася Пупкин высказал иную точку зрения по вопросу стоительства нового храма" поместит новость в категории - и, соответственно, под ссылки "Новости по теме ..." в шаблоне у нас- в статьях Вася Пупкин, Коммунизм (потому что Пупкин - коммунист), Риторика, Градостроительство, Православие и т.д. Это то, что коллега Викидим охарактеризовал как спам и я склонен согласиться с такой оценкой. — Neolexx (обс.) 08:21, 8 октября 2019 (UTC)
Способ категоризации в Викиновостях не обязан совпадать с этим способом в Википедии. Не уверен, что уменьшение связывания проектов Фонда Викимедиа является конструктивным. Обратил внимание, что участник Igel B TyMaHe предлагает «принуждать» участников братского проекта. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:16, 8 октября 2019 (UTC)
Да, не обязана совпадать. А Википедия не обязана ссылаться на мусор в Викиновостях. Я надеюсь, вы не будете спорить, что ссылка из статьи о Пушкине на новости вида «Минкульт послал Шнурова биться с Википедией» или «Сильное землетрясение в Охотском море докатились до Москвы» это и есть мусор. Track13о_012:27, 8 октября 2019 (UTC)
Я расшифрую понятие "принуждения": сто википедистов приходят в Викиновости и навязывают своё видение правил категоризации. Всё в соответствии с демократическими стандартами, поддержанными Фондом в деле болгарских Викиновостей. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 8 октября 2019 (UTC)
Шаблон «Родственные проекты» вовсе не подразумевает, что ссылки из него посвящены полностью и исключительно указанной теме. Из чего это следует? Напротив, ссылки могут вести на сущности, имеющие лишь родственное отношение. Это очевидно и относится к ссылкам из этого шаблона на другие проекты. Например, ссылка на викисклад по теме Russia включает множество косвенно связанных с темой «Россия» — например, фотографии иранских военных или православной церкви в Тегеране (внутри подкатегории Relations of Iran and Russia). -- Esp rus4 (обс.) 14:17, 8 октября 2019 (UTC)
Подразумевает: "Шаблон используется для связи страницы со страницами на ту же тему в родственных проектах". Фотографии, отнесенные к ирано-российским отношениями, очевидно относятся к России. А Жириновский на выборах в госдуму никоим образом не относится к рыбалке. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 8 октября 2019 (UTC)
Здесь нет сильного противоречия. Действительно, шаблон связывает, например, со страницей в викиновостях n:Категория:Россия, в описании которой сказано: «Россия — государство в Восточной Европе и Северной Азии». То есть эта страница в викиновостях на ту же тему «Россия». Хотя ссылки с этой страницы на отдельные новости не всегда полностью и исключительно посвящены России. -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
Жириновский на митинге высказался против запрета любительской рыбалки. Как можно говорить, что новость не относится к рыбалке? -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
А новость «Дональд Трамп заявил о своей великой и непревзойдённой мудрости, и пообещал уничтожить экономику Турции», безусловно, относится к интернету, он же в интернете опубликовал твитт. Сейчас всё публикуется в интернете, ведь так? Oh, shi… Кстати, а вы знали, что там есть категория «Забавное»? Вот это «высококачественный источник новостей», соблюдающий НТЗ. Track13о_015:37, 8 октября 2019 (UTC)
Да, эта новость относится к категории «Интернет». Он опубликовал твит в интернете, кроме того, в социальных сетях заявление Трампа вызвало широкий спектр комментариев — от удивления и сомнения, до высмеивания и фотожаб. Явно интернетная новость. Более странно, например, что вики-статья Мормышка через восходящие включена в категорию Человек. Наличие категории «Забавное» не относится к обсуждаемому вопросу. -- Esp rus4 (обс.) 16:08, 8 октября 2019 (UTC)
Ага, а «Сильное землетрясение в Охотском море докатились до Москвы» относится к теме «Пушкин». Интересно, чем Карамзин не устроил, его имя же тоже упоминается в цитате: «Так было ещё во времена Александра Сергеевича Пушкина, и Карамзин об этом в своих хрониках писал». Жду анализа, чем один угодил, а второй — нет. Track13о_016:44, 8 октября 2019 (UTC)
Косвенно относится. В новости говорится, что в Москве было землетрясение, и похожие землетрясения были раньше, но докатываясь с другой стороны, из Румынии, в частности, землетрясения, когда в том регионе был Пушкин. Так ли это? Да, так. По словам пушкиниста, когда Пушкин жил в Кишинёве, сильное землетрясение чуть не разрушило его дом, именно такие землетрясения дотягивались до Москвы: Пятого ноября случилось второе за год сильное землетрясение. По воспоминаниям В. П. Горчакова, «было сильное землетрясение», «за обедом у Орлова попадали бутылки со стола». Дом Донича, который снимал Инзов и где с ним жил Пушкин, пострадал: «стены дома треснули, раздались в нескольких местах, генерал Инзов принужден был выехать из дома, но Пушкин остался в нижнем этаже». Связь не прямая, но она есть, важный факт из жизни поэта, который мог умереть во время написания «Евгения Онегина» в Бессарабии. -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 8 октября 2019 (UTC)
Такого в ВН вроде не принято, поэтому за аргумент не стоит считать. Зато в википедии зачем-то связывают шаблонами однофамильцев «по буквам». Вот это настоящая беда, бревно в вики-глазах. -- Esp rus4 (обс.) 17:37, 8 октября 2019 (UTC)
Вы вот это серьёзно? Это прям как в анекдоте про студента, который выучил только про блох, а билет выпал про рыб. И вон он начинает: у рыб нет блох, но если бы были... Вот и вы так же подгоняете свои слова в ответе под любой бред, наличествующий в ВН-категории. MBH18:08, 8 октября 2019 (UTC)
Да, серьёзно. Категории соответствуют тому, о чём говорится в новости. Что написано в новости? «По словам сейсмолога Алексея Завьялова, в Москве такие наблюдения бывали, ощущения жителями Москвы сейсмических сотрясений бывали, но они, как правило, бывают связаны с землетрясением, произошедшим в Румынии в зоне Вранча. Там землетрясение происходит на глубине примерно 100—150 километров, и волны от этого землетрясения докатывают и до Москвы. Так было ещё во времена Александра Сергеевича Пушкина, и Карамзин об этом в своих хрониках писал». Пушкин переживал аналогичные мощные землетрясения, когда жил в том регионе? Да, пушкинист это подтверждает. Другое дело, что вес этой категории более низкий по сравнению с основными категориями, тут согласен. Но связь есть. -- Esp rus4 (обс.) 18:18, 8 октября 2019 (UTC)
Связи между Пушкиным и землетрясением на Камчатке по всем разумным критериям - нет. Участника, который с этим несогласен, по-моему, нельзя подпускать к редактированию Википедии в целях предотвращения вреда... MBH18:31, 8 октября 2019 (UTC)
Аргумент за то, что некая связь Пушкина с текстом новости есть, я привёл. Аналогично, можно сказать, что несогласного участника с наличием такой связи нельзя подпускать к редактированию википедии в целях предотвращения вреда. -- Esp rus4 (обс.) 18:36, 8 октября 2019 (UTC)
Техническая-то связь есть, и именно поэтому я вставил в свою реплику слово "разумный". Техническая возможность поставить связь есть, но если хоть на несколько секунд задуматься над смыслом всей ситуации - очевидно, что смысловой связи нет. MBH18:41, 8 октября 2019 (UTC)
Я смысловую связь вижу (и обосновал ссылкой на пушкиниста), она слаба, для кого-то еле уловима или даже невидима, но она есть. Разумным я считаю закрепить эту смысловую связь технически. Ещё лучше как-то понизить ей вес, чтобы она попадала, например, не в «Категории», а в некие умозрительные «Категории 2-го уровня» или «Теги», но пока это вроде сделать нельзя. У Вас другие критерии разумности, у кого-то — тоже другие, однозначного мнения нет, как и по многим вопросам, это нормально. -- Esp rus4 (обс.) 18:49, 8 октября 2019 (UTC)
Оговорюсь, что я лично не выступаю за оставление ссылки на ВН в этом шаблоне, лишь указываю на слабость аргументации. Сначала даже не понял, о чём речь, так как в настройке вообще отключено отображение этого шаблона. Призываю избавляться полностью от таких шаблонов и им подобных (вроде шаблонов однофамильцев). -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
На мой взгляд, сделан ошибочный вывод. Не существует никаких межпроектных "стандартов" категоризации, соблюдения которых можно было бы требовать в подобной ультимативной форме. Википедии вообще не должно быть очень важно, что там стоит за ссылкой на Викиновости в сайдбаре. Эта ссылка того же рода, что и ссылки на внешние базы данных в шаблоне "Внешние ссылки" - они не являются ссылкам на источники и к ним неприменимы требования к АИ; эти ссылки просто обеспечивают связность между базами данных, показывая, что вот там есть идентичная сущность с каким-то своим наполнением. В данном случае, по ссылке находится то, что Викиновости считают нужным сгруппировать и привязать к соответствующему элементу Викиданных. Разумеется, категории Википедии и категории Викиновостей имеют друг с другом мало общего, кроме использования одного и того же механизма (помимо служебных - я сейчас говорю о категориях основного пространства). И в норме категория Викиновостей связывается со статьей ВП, а не с категорией. Но метакатегории (вида "Политики России", "Писатели XX века" и т.п., то есть категории для категорий) уже связываются через интервики с категориями же. То есть сущностно отличается только нижний уровень дерева категорий (или верхний - кто как смотрит; в общем - самый детальный). Ну и что? Никакой проблемы Википедии я в этом не вижу, а соответствующую проблематику Викиновостей лучше обсуждать в Викиновостях. Сам по себе вопрос поднят важный и интересный, но вот затевать очередную войнушку по этому поводу я решительно не советую. --Kaganer (обс.) 16:10, 8 октября 2019 (UTC)
(1) Мне, например, совершенно всё равно, что творится в ВН, поскольку я думаю, что новости и наши методы работы несовместимы (многие проблемы очевидны, но я отмечу здесь что все настоящие популярные СМИ занимают откровенно политизированные позиции), ни один из новостных проектов не обрёл настоящей популярности. (2) Но мне не всё равно, когда в рувики — пусть и в далёком уголке — лежит полный бред, выставляющий нас на посмешище. Любая ссылка от нас очень полезна для братских проектов, её надо заслужить, предоставив по ней читателю рувики какую-то полезную информацию. (3) Любой проект может привязывать что угодно к записям в ВД, это отнюдь не значит, что мы здесь должны эту информацию показывать. Если правила межстатейной связи для ВН столь сильно отличаются от наших (я могу понять почему Жириновский и рыбалка или цветочный горшок в новостях могут быть связаны, но для энциклопедии это позор), то данные ВН у нас надо просто не показывать. — Викидим (обс.) 16:27, 8 октября 2019 (UTC)
Какие правила межстатейной связи действуют у нас? Можно цитату из правил? И почему внешний мир должен соответствовать нашим правилам? Например, я слышал жалобы, что в википедиях на других языках (например, французской) совсем другая информация, чем у нас. То есть читатель ожидал увидеть там простой перевод на французский язык наших статей. Но с изумлением обнаружил там не только другие цифры, но и вообще другую картину мира (например, трактовку исторических событий). Если правила французской википедии столь отличаются от наших, то вправе ли читатель поставить вопрос: заслуживает ли французская вики ссылки от нас? -- Esp rus4 (обс.) 16:45, 8 октября 2019 (UTC)
Попытка напрямую сослаться из статьи Роттердам на какую-то удалённую с ютюба самодеятельность о Солсбери и ГРУ будет немедленно удалена с нелицеприятными комментариями, до разбора правил дело не дойдёт, как максимум упомянут ВП:ДЕСТ. Нынешний шаблон разрешает это сделать в замаскированном виде, чем ВН и пользуются, и это мне не нравится. Не хочет ВН ссылки приводить в соответствие с нашим ВС? Не проблема, но тогда и ссылок у нас быть не должно. Подобно ЕС, мы большие и можем обуславливать свою благосклонность соблюдением наших правил и традиций. — Викидим (обс.) 17:07, 8 октября 2019 (UTC)
Но из статьи Роттердам нет прямой ссылки на песню о Солсбери, а есть ссылка на категорию n:Категория:Роттердам. А уже эта страница неким ассоциативным образом связана с песней. Гораздо больше вопросов вызывает факт, что у нас вики-статья Роттердам через восходящие включена в категорию «Виды транспорта». -- Esp rus4 (обс.) 17:33, 8 октября 2019 (UTC)
Это у нас бардак, но его никто не будет защищать, будут чинить. В случае же ВН нам говорят — «такие в ВН порядки» (так я перевожу «[с]пособ категоризации в Викиновостях не обязан совпадать с этим способом в Википедии») Нашей естественной реакцией должна быть твёрдая просьба у нас играть по-нашему или оставить нашу песочницу в покое. — Викидим (обс.) 01:00, 9 октября 2019 (UTC)
Нежелание видеть ссылку на статью ВН об убогой песне о Солсбери в нашей статье о Роттердаме можно называть по разному — здравым смыслом, любовью к порядку, нетерпимостью к идиотизму и т. п. — но его точно нельзя охарактеризовать как «личное вкусовое предпочтение», ибо трудно вообразить хоть одного человека, всерьёз предлагающего такую ссылку в нашу статью добавить вручную. Если описанную глупость допускает какой-то механизм, то этот механизм надо починить. Если механизм никто не хочет чинить, то надо этот процесс выключить. :-) — Викидим (обс.) 23:58, 10 октября 2019 (UTC)
"Любая ссылка от нас очень полезна для братских проектов, её надо заслужить" — ВП:НО, раздел «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются»: «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»)». — ssr (обс.) 10:54, 9 октября 2019 (UTC)
Констатация фактов не может быть оскорблением. ВН имеет 168К посетителей в месяц - столько у нас собирают некоторые статьи. У нас в месяц 91 миллион посетителей. Но рост у ВН быстрый, так что лет через 10 можно будет вопрос переобсудить. См. https://stats.wikimedia.org — Викидим (обс.) 00:10, 11 октября 2019 (UTC)
(1) ВП почти в тысячу раз более популярна, чем ВН. Естественно, что ссылки от нас полезны для ВН, а обратные ссылки ничего для нас не значат. Эта очевидная асимметрия в отношениях между ВП и ВН никак не связана с качеством их участников. (2) Мы можем потребовать соблюдать некое минимальное качество, требуемое для расставляемых у нас ссылок на другие сайты. Этот процесс у нас идёт на ВП:КОИ и ВП:СЛ ежедневно и не вызывает подозрений в «элитизме». Здесь ситуация ничем не отличается. — Викидим (обс.) 16:59, 13 октября 2019 (UTC)
В дополнение к этому, у меня за годы наблюдений сложилось такое впечатление, что те массовые посетители, что посещают миллиардами Википедию, на эти всякие ссылки, про которые вы говорите "надо заслужить", не сильно-то и ходят. Возьмём хоть Викицитатник или что-то наподобие его, те же Викиновости — никаких миллиардов там и близко нет. Думаю, что добрая, скажем, треть этих многочисленных посетителей Википедии вообще не читает статьи дальше преамбулы. — ssr (обс.) 11:26, 9 октября 2019 (UTC)
Я не могу себе представить, что WMF агитирует за проставление ссылок на песни о английских городах в статье Роттердам, так что объяснять их добавление инициативой фонда, наверное, не надо. — Викидим (обс.) 17:03, 13 октября 2019 (UTC)
WMF агитирует за развитие вики-движения и вики-проектов бесплатными добровольцами. Они могут ошибаться, такова суть добровольцев и не только их. И анафема в сторону целиковой инициативы WMF вступает в противоречие с общим курсом WMF. Даже просто разжигание ненависти одних участников к другим вступает в это противоречие. А ошибок и в Википедии полно. — ssr (обс.) 09:07, 16 октября 2019 (UTC)
Википедии настолько важно, на что она ссылается, что даже правило приняли, ВП:ВС. Вот только Викиновости заботливо выведены из-под его действия. А из шаблона Внешние ссылки сайты удаляют, если по ним чушь написана. Так что проблема в Википедии есть — ссылки на чушь в Викиновостях. Track13о_016:40, 8 октября 2019 (UTC)
но почему любая внешняя база данных обеспечивает информацией по теме? А ВН - соотносит нашу категорию "Государственная дума" с сообщениями о том "I $uss: «Ленинград» выпустил клип о прущих наркотиках и красивом Иисусе" и "Эрдоган: Турция готова провести военную операцию в Сирии против курдов". Логика где? Запрос в гугл по словосочетанию в разы адекватнее и полезнее. ShinePhantom(обс)17:16, 8 октября 2019 (UTC)
Это обсуждение, которое именно для того, чтобы оставлять в нём в том числе подобные реплики. Пинг, кстати, не пришёл (если он тут предполагался) MBH12:37, 9 октября 2019 (UTC)
Напомню, что действует консенсус на основе опроса, где прямо сказано, что на каждую ссылку на ВН требуется консенсус редакторов. Консенсус на СО категории есть — ссылка проставляется. А автоматом их лепить не надо. — VladXe (обс.) 06:30, 9 октября 2019 (UTC)
Я был бы рад, если бы так было, но вообще-то в итоге того обсуждения сказано: «Требование предварительного консенсуса за размещение ссылок скорее не поддержано, что означает допустимость размещения ссылок в порядке ВП:ПС». — V1adis1av (обс.) 11:39, 9 октября 2019 (UTC)
Согласно ВП:5С страницы Википедии не должны представлять собой беспорядочную свалку информации и каталог ссылок. Это в том числе относиться к тому, на что мы ссылаемся. По этому принципу ссылки должны содержать дополнительную точную информацию по теме статьи либо быть каким-либо другим образом полезны читателю. Это описано, например, в ВП:ВC, которому подчиняются все остальные ссылки на доп. материалы. В обсуждении было явно показано, что из-за различий в принципах категоризации, ссылки на категорию не несут дополнительной информации по теме, а скорее представляют собой облако тегов, в них упоминается всё, что упоминается в соответствующей новости в ВН. Поэтому до изменения этих принципов ссылка на РуВН из {{Родственные проекты}} удалена. Если, как указывалось в обсуждении, эти ссылки нужны Фонду, то они могут в явном виде это подтвердить, проигнорировав локальный консенсус. Track13о_019:05, 12 октября 2019 (UTC)
Итог слабо обоснован, Track13. Положения ВП:5С относятся только к самой википедии, а не к «тому, на что мы ссылаемся». Откуда взято требование, чтобы внешние материалы соответствовали 5С? Просьба прояснить этот момент, иначе итог придётся оспорить. Во-вторых, ссылки на другие проекты фонда не подпадают под действие ВП:ВС. И в-третьих, в обсуждении не видно консенсуса, основанного на аргументации. -- Esp rus4 (обс.) 10:23, 13 октября 2019 (UTC)
1. Положения 5С относятся к Википедии и ссылкам, которые в ней стоят, в том числе. Если ссылка бесполезна для читателя, то и указывать её не стоит, зачем нам беспорядочная свалка ссылок не по теме статьи? 2. Если бы ВП:ВС регулировал ссылки на ВН, то и этого обсуждения не было, я бы снёс как массовый нерелевантный спам. Но из ВС я взял только принципы, по которым мы даём ссылки. 3. Я консенсус в обсуждении увидел. Более того, насколько я вижу, против только участники РуВН, что довольно симптоматично. Оспаривать это ваше право, мои действия по изменению шаблонов могут быть отменены любым администратором, как всегда. В данном случае, конечно, лучше с пояснением. Track13о_010:46, 13 октября 2019 (UTC)
В обсуждения нередко возникает манипулятивная оппозиция, когда при определенном устремлении начинают напирать, что есть правило и оно неизменно и только оно и есть однозначное основание для интерпретации неоднозначной ситуации. Но если правило (и соответствующие ему аргументы) не нравятся, то просто ставится ВП:НЕГОСДУМА и вроде как на правило можно забить. А нельзя ли все-таки выбрать что-то одно. Я, например, за правила. Но не вижу реальных механизмов, как сделать их работающих без субъективного разворачивания в ту или иную сторону. Сикст (обс.) 17:18, 6 октября 2019 (UTC)
Если вас не устраивают какие-то правила, вы можете начать обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Если ваше предложение встретило аргументы «против», которые вы не смогли опровергнуть достаточно убедительно, чтобы сообщество поддержало ваше предложение, значит либо ваше предложение недостаточно обоснованно, либо оно не может помочь в решении заявленной проблемы, либо неприемлемо по иным мотивам (обратите внимание, что не только вас должны услышать, но и вы должны услышать что пишут уже вам). Хождение по разным форумам с сетованиями на плохие «неизменные» правила и на то, как вам мешает ВП:НЕГОСДУМА, не выглядит конструктивными действиями. — Aqetz (обс.) 06:22, 7 октября 2019 (UTC)
Меня не устраивает неисполнение правил, игнорирование правил. Что и написано выше. И это вполне себе конструктивное действие. Более того, Вы лично знаете последний пример. А форумы разные для обсуждения разных тем. Если это не так, то предложите объединить их в один. Что касается сообщества, то я предложил на одном примере показать, что оно собой представляет в реальности (когда правило было изменено). Как-то отсылающий к «консенсусу сообщество» сразу пропал. Что касается меня, то подскажите мне, какой-такой аргумент я должен услышать. Конструктивными выглядят не снования или нравоучения, а однозначность толкования. Если Вы понимаете, где вдруг правила утрачивают свое значение (причем полностью) и начинается ВП:НЕГОСДУМА, то раскройте эту тайну. И как на форуме обсуждения правил игнорировать само правило, поскольку ВП:НЕГОСДУМА. Да, и, кстати, на единственное возражение по источникам — эти источники были предоставлены. Но в итоге «Но если правило (и соответствующие ему аргументы) не нравятся, то просто ставится ВП:НЕГОСДУМА и вроде как на правило можно забить». Суть того о чем я пишу придельного проста - учитывать фактические аргументы и улучшать правила, которыми и руководствоваться, а не приводить формальные ссылки без какой-либо конкретизации, кстати, обратите внимание про что говорит вот эта самая Негосдума и какой пример приводится - он про то, что бюрократические препоны могут помешать простому участнику выразить свою точку зрения ("Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры)"). Кто тут у нас простой участник? И мы обсуждаем не процедуру, а содержание, приводя аргументы не по процедуре, а именно по содержанию Сикст (обс.) 05:17, 9 октября 2019 (UTC)
Коллега, Вы мешаете все в одну кучу. Отсутствие источников в статье вовсе не говорит о незначимости ее предмета; соответственно, она совсем не обязательно должна быть удалена. И в правиле ВП:ПАТС, которое регулирует патрулирование, ничего не сказано об обязательном наличии источников в статье для ее патрулирования. DumSS (обс.) 12:02, 6 октября 2019 (UTC)
Лично моё мнение, что статья без источников не должна удовлетворять минимальным требованиям! Если вы не можете привести весомые доводы в пользу обратного, то можете сказать стоит ли предложить внести изменения в правило.— Бро-няшка12:50, 6 октября 2019 (UTC)
Можно создать статью без единого источника и за это автору ничего не будет кроме молчаливого общественного порицания (если только не поставлено на широкий поток, тогда пару-тройку причин придраться найдут - обязательно найдут, поверьте - и деятельность пресекут).
Эту статью можно отпатрулировать и патрулирующему ничего не будет, ссылки уже привели (если только не поставлено на широкий поток, тогда пару-тройку причин придраться именно как к патрулирующему найдут - обязательно найдут, поверьте - и флаг заберут)
Отпатрулированную статью без единого источника запросто могут в любой момент вынести на КУ и по итогу там удалить. Не просто "нет ни одного источника", добавят причин сколько надо будет для гладкого процесса удаления.
Если вы лично пишете статьи по источникам и эти источники сразу приводите в статье, то это замечательная практика. Ваше возмущение про других с эмоциональной точки зрения понять можно, но это как здесь на форуме жаловаться, что кто-то неделями готовит глубокую энциклопедическую статью, а кто-то тяп-ляп стаб за стабом. То есть участника А не будут наказывать просто потому, что - по мнению участников X, Y, Z - его вклад в Википедию менее качественный чем у участника Б. — Neolexx (обс.) 13:24, 6 октября 2019 (UTC)
Википедия проект добровольный и не очень-то популярный (по соотношению редакторы/статьи). Поэтому сообщество предпочитает жертвовать качеством статей в угоду их количеству. Просто нет ресурсов чтобы доводить ВСЕ статьи до полного соответствия рекомендациям. Предлагаю терпеть это дальше. — Orderic (обс.) 15:13, 6 октября 2019 (UTC)
Жертва качеством в угоду количеству никак не связана с популярностью проекта. И мириться с ней совершенно незачем, вместо этого надо работать над повышением качества статей. Отношение сообщества в целом к качеству содержания статей постепенно меняется в лучшую сторону, хотя и недостаточно быстро. Многие представления, традиции и системы поощрений, сформировавшиеся в период первоначального наполнения Википедии, до сих пор обладают значительным влиянием на умы википедистов, способствуя пропаганде морально устаревшей установки на первоочередность создания нового, а не доработки существующего контента.— Yellow Horror (обс.) 12:23, 7 октября 2019 (UTC)
Я либо не заметила либо не поняла (нормальных) фактов, доводов почему не стоит предложить изменить правила.— Бро-няшка13:57, 6 октября 2019 (UTC)
"Не стоит" было не в смысле "запрещено" или "вы не имеете права", а ровно в исходном смысле. Хотите предложить изменить правило, видите необходимость или потребность в каком изменении - предлагайте. Только сначала решите:
какое правило вы хотите изменить: ВП:МТ, ВП:ПАТС, иное
какой раздел выбранного правила хотите изменить и каким образом (какой конкретно текст изменить или добавить)
с этим откройте на форуме ВП:Ф-ПРА новую тему "Предложения по изменению правила ..."
Считаю, можно было бы иметь шаблон с «не путать» в Чайка, Андрей Иванович. Есть однофамилец-тёзка — создатель/владелец/президент футбольного клуба «Чайка», и тоже был футболистом, статьи о нём нет, о футбольном клубе — есть. Путал их и footballfacts.ru, и вносилась и подтверждалась патрулем (с внесением ссылки на footballfacts.ru в Викиданные — ВС) информация о том, что он (на самом деле — не он) — президент ФК «Чайка».
Информационно освещение у президента ФК «Чайка» есть. Знать сейчас могут больше его, а не футболиста, о котором есть статья.
Википедия — для читателей в том числе, а не только для следования букве правил. Есть ВП:ИВП. Ввод в поиск читателем «Андрей Чайка»/«Чайка, Андрей Иванович» → приход в статью Чайка, Андрей Иванович → советский и украинский футболист.
В шаблоне ссылки на другого Чайку А.И. не будет, но будет синяя на «ФК „Чайка“».
Путают не со статьями, а с объектами реального мира. Мы ведь не хотим, чтобы читатель, дойдя до середины статьи, понял, что читает не о том? Даже если о том статьи пока нет. Vcohen (обс.) 08:08, 6 октября 2019 (UTC)
Тут даже не то, что дойдя до середины, а полностью прочитав статью, можно ошибочно сделать вывод. И даже может появиться желание дополнить статью, что, как сказано выше, было даже и сделано. И неизвестно, сколько бы дез-факт провисел бы (в отпатрулированном виде), если бы не сам задавшийся вопросом относительно вовремя не разобрался. Скорее всего, не было бы его действий, и на футболфактсе бы так и была бы путаница. Так что — [24]. - 94.188.119.18700:02, 16 октября 2019 (UTC)
На дворе октябрь, значит, пора готовиться к празднованию Нового года. В связи с традиционным выпуском ЗЛВ, который будет посвящен новогодним праздникам и Рождеству авторы приглашаются к написанию и расширению минимум в два раза статей на эту тематику.
Нет уж, нет уж. Награды за заслуги — это одно. А стаж и награды за стаж (медали а-ля «50 лет ВС СССР») — это другое. Тут же явно никаких заслуг нет, банальный стаж. — Aqetz (обс.) 05:18, 3 октября 2019 (UTC)
Надо взять пример из истории британской наградной системы: там был крест на котором на лучах писали название компаний, а когда приходила пятая компания давали специальную планку на ленту. Или вот так: медаль «Участнику битвы „Киевская Русь — Древнерусское государство“». И даже: медаль к десятилетию сражения «Белоруссия — Беларусь». Можно с мечами или даже с орлом. Ух, какие перспективы открываются. — P.Fiŝo 🗣14:12, 4 октября 2019 (UTC)
Поздравляю с десятилетием в википедии! А я, к сожалению уже и не могу вспомнить с чего начал. Самая старая учётная запись, которую я ещё помню, но практически не использую находится в разделе на Эсперанто (22 mar. 2005), но я точно помню, что до этого уже был в рувики и что то правил. Правда потом долго в рувики почти не заглядывал. По поводу НЕСОЦСЕТЬ - я считаю, что участников википедии можно мотивировать разными способами и клубы разных мамонтов-динозавров и тп только помогаю сохранить в википедии активных участников. Я поддерживаю идею такого клуба. В конце концов проектом больше, проектом меньше - википедия от этого не лопнет, а польза (пусть и минимальная) от этого есть. — P.Fiŝo 🗣07:01, 3 октября 2019 (UTC)
И добавить динозавровую викиспециализацию: вики-диплодок, вики-велоцираптор, вики-трицератопс и тд. О! Идея: 5-летний стаж - "пользователь любит Стеллерову корову", 10 лет - динозавров, 15 лет - листрозавров и тд в глубь истории жизни... Те кто имеет викистаж 100 лет - любит всех. — P.Fiŝo 🗣09:46, 3 октября 2019 (UTC)
Тех, кто имеет 100-летний википедийный стаж, как правило, уже давно полюбили эти самые диплодоки-трицератопсы, знаете ли. — Aqetz (обс.) 11:41, 3 октября 2019 (UTC)
Я вон обнаружил, что пропустил юбилей в 5000 дней. Вчера было 5100 дней. А до 15 лет стажа осталось чуть больше года... Правда до википенсии мы вряд ли доживём.Vladimir Solovjevобс14:53, 3 октября 2019 (UTC)
Добрый день! Мы хотим внести корректировки в контент для марки Dolche Gusto, куда можно написать, как можно отредактировать информацию в Вики. Заранее спасибо.
Отредактировать статью Вы можете самостоятельно. Однако учтите, что Википедия - не бесплатный хостинг, а энциклопедия, и у нее есть определенные правила. В частности, в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Совсем запрещена. Кроме того, имейте в виду, что другие участники Википедии точно так же имеют право редактировать статью, так что никто не может гарантировать Вам, что внесенная Вами информация останется в статье сколько-нибудь продолжительное время. — Grig_siren (обс.) 09:12, 1 октября 2019 (UTC)
За. --Kaganer (обс.) 17:38, 14 октября 2019 (UTC)
1128 статей отпатрулировано, 12 — пока нет, так как там были проблемы и надо разбираться. Вот список проблемных случаев:
Комментарий: не шаблоном единым... Категории Викиновостей подвязаны к темам через Викиданные, что является глобальным консенсусом всех Википедий. Из Викиданных категории должны подвязываться и в Родственные проекты, и в карточки. Следует принудить Викиновости к соблюдению стандартов категоризации. Болгарский случай показывает, что это допустимая тактика. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 8 октября 2019 (UTC)
