Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Эссе или конь в вакууме?

По наблюдениям за некоторыми ситуациями, связанными с присвоениями флагов и войнами правок у меня возникли собственные соображения, которые я подумываю разместить в форме эссе. При важном условии: у кого-то ещё такие соображения появлялись? Или это сферический конь в вакууме? Прошу критиков оценить. — Хедин (обс.) 13:34, 2 июня 2021 (UTC)

• "Википедия иерархический проект" --- споткнулся, дальше читать не стал. - DZ - 13:58, 2 июня 2021 (UTC)
• Коротко: совершенно не нравится. Смотрю одну преамбулу и вижу там пассаж «кроме администраторов и редакторов»… Администраторы — не редакторы, что ли? Помимо фактической ошибки, это ещё и плохое выделение групп участников, выглядящее как противопоставление.
  Ваше эссе в целом — набор плохо связанных логически между собой сентенций. Кто на ком стоял? (с) Например, «проблема состава участников» как переходит в некие «традиционные методы»?
  По остальному даже комментировать не хочется — везде надо разбирать и аргументировать.
  И почему у вас очень плохо отражён механизм частичной блокировки, который тоже неплохо работает (и которого не существовало при написании эссе ФБ и ФБ-2)? Есть участники, которые правила Википедии в целом понимают и конструктивны, но в определённых темах проталкивают какую-то ненейтральную точку зрения. Им можно просто блокировать правку проблемных страниц, не утруждаясь разборками на ЗСФ. eXcellence ^contribs 13:59, 2 июня 2021 (UTC)
  • Суть в том, что издержки на точечные акции по участнику (отдельные фильтры) велики даже аппаратно (фильтра не резиновые). Если человек договороспособен, и ограничение на тему держит - довольно этого, если нет - снимаем флаг патрулирование, а все бесконечно идущие конфликты (Кавказ, Украина, гражданка, ЛГБТ и чего там ещё)останавливаем частичной защитой. Так что сторожей статей и не надо, и посредников особо тоже. Начал чудить - предупреждение, вторым флаг долой. Вот в чём фишка. Я против разведения индивидуальных фильтров, за централизованное решение и уменьшение трудоёмкости. — Хедин (обс.) 19:09, 2 июня 2021 (UTC)
    • Из проекта эссе: "Задачей должно стать не ограничение внесения правок ненейтральным участником, а вывод его из темы". - Даже существующая редакция ВП:КИ (не говоря про правила/руководства/etc.) не содержит какого-либо подобного акцента именно на нейтральности/ненейтральности в статьях самих участников (их там наличия), а регулирует лишь вопросы внесения ненейтральных правок, нарушающих НТЗ и иные базовые правила проекта. То есть Вы решили пойти дальше всех, даже впереди самого ВП:КИ. Здорово, ничего не скажешь. — Uchastnik1 (обс.) 19:16, 2 июня 2021 (UTC)
    • Хедин, уменьшение трудоёмкости это плохо. Википедия никуда не торопится.— Arbnos (обс.) 14:13, 3 июня 2021 (UTC)
    • Написал до закрытия, позвали в реале.— Arbnos (обс.) 14:15, 3 июня 2021 (UTC)
    • Первую фразу, перед второй позвали.— Arbnos (обс.) 14:16, 3 июня 2021 (UTC)
      • Это трудоёмкость администраторов и посредников только - тех, кого не хватает. Или хватает?... — Хедин (обс.) 14:19, 3 июня 2021 (UTC)
• Коллега Хедин, если Вы этот текст перенесёте из своего ЛП в ВП как эссе в его существующем виде, я сразу удалю там минимум половину текста (в рамках ВП:СМЕЛО). Насколько я понимаю, у Вас (в т. ч.) не получилось придать ВП:КИ статус правила, так Вы теперь пытаетесь «внедрить» что-то на эту же тему через другое эссе. При этом, в этом Вашем эссе ряд положений выглядят чуть ли не как предписывающий императив на уровне диктата с далеко идущими последствиями, характерный, скорее, для правил (вступающий, фактически, в противоречие с существующими правилами, руководствами и практикой). Не многовато ли для эссе? Извините. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 2 июня 2021 (UTC)
  • И что самое интересное, это эссе, называющееся "Философия выдачи флагов", каким-то таким невероятным образом плавно по ходу текста сдвигается (перемещается) на вопросы, крайне далеко отстоящие непосредственно от вопроса "выдачи флагов" как такового. — Uchastnik1 (обс.) 15:35, 2 июня 2021 (UTC)
    • Это предложение (сырое, не спорю) включает в себя: 1) описание имеющихся проблем (посредничества/ненейтральность/войны) и 2)каким образом использование ступеньки апата + частичной защиты = возможно, поможет в их сокращении. Философия же сама в упоре на абсолютное требование нейтральности для пата/апата - или самоограничении (принудительном топик-бане) на конфликтную для участника тему. К примеру, я не считаю себя нейтральным в области политики и истории СССР, на это могут указать другие участники. У кого-то это национальный вопрос или религиозный, у кого-то своё философское восприятия. Частично это отражено в эссе ВП:Специалисты, частично в проекте ВП:КИ, но полностью не представлено. Если вопрос этот решим, конфликтов резко поубавится, и расстреливать для этого как в 200*-х не придётся. — Хедин (обс.) 19:00, 2 июня 2021 (UTC)
      • "Если вопрос этот решим, конфликтов резко поубавится, и расстреливать для этого как в 200*-х не придётся." - Только вот само решение предлагается вот как раз на уровне этих самых ХХХ-х. Uchastnik1 (обс.) 19:21, 2 июня 2021 (UTC)
  • В Википедии могут быть эссе с сильными императивами которые чему-то противоречат, см. Википедия:Философия блокировок и Википедия:Философия блокировок — 2. ·Carn 16:03, 2 июня 2021 (UTC)
    • Ну, видите, 2 эссе с двумя разными философиями, и уже никто не скажет, что на этот счёт т. з. лишь одна (как вначале из КИ сделали "просто эссе", а потом наставили на него гиперссылок из правил, и др.). Так тогда и тут, скорее всего, придётся (гипотетически) действовать - или (моделируем варианты) коллега прислушивается к высказанным здесь замечаниям, и не включает его в пространство ВП, или оно дорабатывается уже совместными усилиями до уровня его непротиворечия существующему на этот счёт консенсусу (как минимум по самым острым моментам), или появляется что-то типа "Философия выдачи флагов-2", где на каждую спорную формулировку из первичного эссе выставляется соответствующая контрформулировка. Чтобы не было "игры в одни ворота" вне общего консенсуса и постепенного "мягкого" продвижения лишь одной т. з. на вопрос (кстати, к вопросу о ненейтральности, но уже не в контексте ОП, а пространства ВП). — Uchastnik1 (обс.) 16:15, 2 июня 2021 (UTC)
• Сам текст не более интересен, чем реакция на этот пост. Ну, я не удивлюсь нисколько, что придание КИ статуса встретит порядочное сопротивление ввиду монетизации и национализации правок, и это видно уже тут. Понятно сильнейшее ВП:НЕПОЛОМАНО, даже там, где поломано (когда один за другим админы-посредники сдают флаги или их снимают). Но непонимание(?), что система флагов иерархична (DZ) в отличие от многих проектов с двумя уровнями (участники-модераторы), что это выдумано великим Джимбо для масштабирования, порядком ухудшает сложившееся у меня мнение о техническом уровне администраторов. — Хедин (обс.) 18:32, 2 июня 2021 (UTC)
  • "сопротивление ввиду монетизации и национализации правок," - Не знаю, что там у кого "встретит", но лично в моём "сопротивлении" 0 монетизации, и 0 национализации. А то, что встретит (и встречал, и, уверен, ещё раз встретит при необходимости) у значительной части участников ру-ВП, пишущих про свои интересы (в самом широком - широчайшем - смысле этого слова), то это несомненный факт. Только непонятно, почему статус (явно или неявно подразумеваемый) маргинальности надо "навешивать" на этот вполне очевидный, закономерный и понятный факт, именующийся как существующий в сообществе по этому поводу консенсус, а не на (подобные, неоднократно-безуспешные) попытки этот факт и статус-кво как-то расшатать и пошатнуть. И то, что Вы, в итоге, фактически, согласились и признались, что это Ваше эссе с названием про "выдачу флагов" в действительности (в самых ключевых моментах) касается совершенно другого, то это есть намного более интересным моментом, чем вполне закономерная и предсказуемая реакция на такое "предложение", учитывая имеющийся консенсус. Uchastnik1 (обс.) 19:08, 2 июня 2021 (UTC)
  • забавно - DZ - 19:11, 2 июня 2021 (UTC)
• @Хедин, я ничего не поняла по сути. Вы могли бы а) в двух словах обозначить, что Вы хотели сказать, и/или б) приложить к тексту тезис-план. Я предполагаю, Вы не смогли чётко выразить свои мысли, но это поправимо. Поэтому хотела бы ознакомиться с мыслями без особенных средств их выражения, чтобы мы все могли понять, разделяем ли мы их и есть ли что исправлять литературно. Томасина (обс.) 09:16, 3 июня 2021 (UTC)
  • Хорошо, пробегаю тезисы:

1. имеющиеся средства для разрешения конфликтов ручные и точечные, требуют значительных усилий для разбора конфликтов по каждому посредничеству.
2. действия посредников рано или поздно заканчиваются значительным прореживанием допущенных к редактированию участников (С).
3. однако недовольство действиями посредников (сугубо личные - увидел-забанил) оборачиваются против них самих как на форумах, так и на ЗСА, посредники регулярно не выдерживают, уходят, сдают флаги.
4. предлагаю прореживание допущенных к редактированию по конфликтным темам производить централизованно, безлично, двумя вариантами: либо неприсвоением/снятием апата, либо самоограничением участника по конфликтной теме. Проблемные статьи с малым темпом появления нового материала (напр., история Армении, Карабаха, гражданская война) защищаются до апата.
5. выдача и снятие флагов ставится в прямую зависимость от способности участника избегать нарушения нейтральности в темах, которые для него критичны, либо самоотказа от редактирования таких тем, поскольку защита конфликтогенного контента идёт до уровня апата.
6. то есть да, Uchastnik1 прав - моё предложение это максима, идёт значительно дальше КИ, и не может когда-либо получить статуса правила. Но вот подумать на эту тему, возможно, придётся. Ряды администраторов редеют, и чем меньше их остаётся, тем труднее оставшимся принимать решения по блокировкам. Я предлагаю подумать о накой безличной, механизированной форме прореживания.
7. сразу скажу, на случай чего: я себя хорошим редактором не считаю. Так что мнения хороших редакторов и (экс)администраторов безусловно очень важны. Пока что эту философию никто не поддержал, так что либо она плоха, либо у нас не осталось философов. — Хедин (обс.) 10:52, 3 июня 2021 (UTC)

• "либо у нас не осталось философов" - Скорее, тут по большей части реалисты (преимущественно пишущие статьи), которые понимают, что если по предложенному механизму всех "проредить" (вне зависимости от соблюдения/несоблюдения ими НТЗ и пр.), то тогда не останется не только "ненейтральных" редакторов, а, скорее всего, и самих статей по проблемным темам (а какие темы не проблемны, если присмотреться поближе?). В КИ указан принцип приоритетности правил о содержании статей - неважно Кто?, важно Что? Ваше же предложение, по всем признакам, приведёт (эссе, конечно, никуда не приведёт, но если мысль развить дальше) не к пользе, а к вреду для целей энциклопедии, приведя, во-первых, к устранению массы (множества) добросовестных редакторов, соблюдающих НТЗ и иные базовые правила независимо от их интересов, убеждений, etc., во-вторых, к уменьшению числа статей (в т. ч. которые могут появиться в будущем), в т. ч. как по проблемным тематикам, так и по остальным, которые такие участники создают/могут создать (почему и по остальным - думаю, догадаться несложно), в-третьих - к ухудшению качества проработки проблемных статей (где заинтересованные участники с разнонаправленными КИ, в рамках здоровой соревновательности и конкуренции, постепенно углубляют раскрытие темы, приводят дополнительные источники, улучшают статьи в целом, где в отношении участников, именно нарушающих базовые правила, всегда можно применить существующие меры в рамках разрешения конфликтов и др.), и самое главное, в-четвёртых, - это приведёт не к уменьшению конфликтов в ру-ВП в целом, а лишь к их увеличению - по тому же самому принципу, по какому для участников-платников (хорошо это или плохо), которые не декларировали факты оплаты, пытались это сделать, в итоге это приводило к гигантским обсуждениям и конфликтам, и не факт, что что-то удавалось доказать. А тут, практически по любой теме, где у кого-то есть хоть какой-то КИ (нравятся (или ты как-то связан) тебе, там, кошечки, собачки, гражданская война, христианство, буддизм, уголовное право, гамбургеры из Макдональдса, или наоборот - не нравятся), начнутся бесчисленные «охоты на ведьм» и пр. разборки, намного превышающие вышеприведённые примеры по платникам. И где, при всём при этом, в итоге проекту будет только вред, без какой-либо пользы вообще. Поэтому, это те самые «благие намерения»... — Uchastnik1 (обс.) 12:06, 3 июня 2021 (UTC)
• > имеющиеся средства для разрешения конфликтов ручные и точечные - конечно. А как иначе? Если всех под одну гребёнку, будет казарма, а в казармах, как показывает история, из творческого продукта рождаются только блатняк и марши. А, да, ещё пропаганда. Томасина (обс.) 12:49, 3 июня 2021 (UTC)

Итог

Единомышленников ни одного не нашлось, вопрос закрыт. Благодарю всех за конструктивную критику. — Хедин (обс.) 14:04, 3 июня 2021 (UTC)

Выдача флага ПАТ малоактивным участникам в обход обсуждения

Здравствуйте, уважаемые коллеги. У нас с уважаемым коллегой Drbug появился вопрос по следующему моменту и мы будем рады мнению сторонних участников. Если для получения флага АПАТ нужно соответствие пункту «в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии», то нужно ли для получения флага ПАТ соответствие критериям АПАТ (включая указанный выше)? Особенно если его хотят получить по ускоренной процедуре без обсуждения, просто зная того кто выдает. То есть можно ли выдавать флаг ПАТ тому кто малоактивен в нашем разделе и имеет всего 25 правок за последние 5 лет и НЕ соответствует критериям АПАТ (и не имеет флага АПАТ)? С уважением, Олег Ю. 20:49, 1 июня 2021 (UTC)

• Нет, нельзя. Википедия строится на прозрачности, на том, что действия любого участника (флаги тут никакого преимущества не дают) могут быть проверены и оценены другими участниками. Выдача флагов неизвестно кому по причине личного знакомства - грубейшее нарушение духа проекта. Андрей Романенко (обс.) 21:18, 1 июня 2021 (UTC)
• Более мягкие требования для ПАТ — это явный глюк системы, это нужно править. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 1 июня 2021 (UTC)
  • Нет, никакого глюка нет. Там не более мягкие требования, там другие требования. Нет требования по активности именно в последнее время, зато существенно большие требования по общей активности. Никакого смысла для патрулирующих в активности именно в последнее время нет - правила патрулирования очень консервативны (и это очень важно), так что если человек некоторое время мог быть способен редактировать в соответствии с правилами патрулирования, то он не утрачивает эту способность и далее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:36, 1 июня 2021 (UTC)
• «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны» (ВП:ПАТ#Особые случаи). Выше для обычного порядка подачи заявки на статус патрулирующего при этом указано: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам». В обычном порядке и сколько-нибудь активные могут быть участники (потому что вопросы им можно позадавать, проверить их понимание тщательнее). В особом порядке очень желательно, чтобы участники были активные «с запасом», мне кажется так. — Rafinin (обс.) 21:31, 1 июня 2021 (UTC)
  • А как бы вы сформулировали этот "запас"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 2 июня 2021 (UTC)
• Смысл не в количестве правок, а в понимании участником правил, что можно увидеть по его действиям и по ответам на вопросы. Малое количество правок обычно не даёт возможности такого понимания. 25 правок за 5 лет, скорее всего, не даёт основания выдавать как флаг АПАТ, так и ПАТ. В заявках на эти флаги неоднократно поднимался этот вопрос. Консенсус был, что если такое требования есть для АПАТов, до и для ПАТов тем более. Да и при таком малом количестве правок от флагов нет и пользы. Optimizm (обс.) 22:04, 1 июня 2021 (UTC)
  • Позвольте, пожалуйста, два с половиной вопроса:
    1. Что изменилось за 5 лет в правилах патрулирования, что человек, из вклада которого пять лет тому назад было очевидна его способность работать в соответствии с этими правилами, мог эту способность потерять?
    2. ВП:КС гласит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Если, как вы говорите, был консенсус, почему он не отражён в правилах? И буду благодарено, если вы дадите конкретные ссылки на обсуждения, результат которых вы рассматриваете соответствующим консенсусом.
  • Что касается вопросов на понимание, то их не обязательно вести публично. (И в случае, который побудил коллегу Олега начать это обсуждение, я поговорил с участником в ходе живого общения в ходе вики-краеведческой экспедиции.) Выдача флагов опытным участникам без публичного обсуждения важна для того, чтобы флаг могли получить те, кто не хочет представать перед публичным экзаменом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 1 июня 2021 (UTC)
• Ключевое - это уверенность, что действия человека, касающиеся патрулированности версий статей, будут соответствовать правилам патрулирования. Всё остальное в контексте патрулирования абсолютно неважно. Флаг автопатрулируемого преимущественно выдаётся людям, которые не ожидается хорошего понимания, как работает проект, но по вкладу которых понятно, что они вряд ли будут совершать правки, которые нужно проверять на 9 ключевых проблем, сформулированных в ВП:ПАТ, и потому автоматическое патрулирование их правок высвободит ресурсы патрулирующих. Флаг патрулирующего выдаётся по сути двум категориями людей: во-первых, чуть более опытных людей их числа тех, кто про кого написано выше про автопатрулируемых; во-вторых, просто опытным участникам, которые более-менее понимают, как работает проект, и поэтому можно быть уверенными, что они понимают, что будут делать со флагом патрулирующего. Никакие дополнительные требования по сравнению с теми, которые сейчас изложены в ВП:ПАТ не нужны: они показали, что их вполне достаточно, и нет никаких системных проблем, которые требовали бы их ужесточения. А вот проблема с дефицитом патрулирования - очень зримая и острая. Поэтому любое ужесточение требований к патрулированию и к выдаче флагов патрулирующих и автопатрулируемых в настоящий момент вредно для проекта. Кроме того, при создании флага патрулирующего сообществом очень жёстко заявлялась недопустимость превращения его в big deal - и нет оснований считать, что мнение сменилось - особенно на фоне попыток упрощения получения других, более сложных флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 1 июня 2021 (UTC)
  • Уверенности всё же недостаточно. Для того и существуют страницы ЗСП/ЗСАП, чтобы на вклад соискателя могли взглянуть хотя бы несколько человек. Соответственно, для присвоения флага вне них нужны очень веские основания. Например, если человек пишет очень хорошие статьи, оформленные и с источниками. А просто с мотивацией "надеюсь, не накосячит" нужно отправлять на страницу заявок, а то потом получаются проблемы (например, Участник:Natalia Senatorova - Вы дважды выдали флаги без обсуждений, а она пошла заливать машперевод и копипасту; случай с Ерохиным, закончившийся оспариванием и снятием флага; к другим трём присвоениям (MPowerDrive, Khanaon, Alina Vozna) вопросов нет, но соотношение 3:3 (обсуждаемый претендент на флаг также заливает машперевод) - не очень хорошее). А было бы обсуждение, всё решилось бы на этом этапе, и соискателям бы объяснили суть претензий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:29, 2 июня 2021 (UTC)
    • Простите, коллега, вы не могли бы более точно указать, какие именно правки вы имеете в виду? Флаг патрулирующего я выдал один раз: 2020-02-27 (флаг переименовывающего обычно к нему дают прицепом - это я один из немногих, кто принципиально его не даёт автоматически). Первая правка с автоматическим комментарием "Создано переводом..." от неё сделана 2020-09-26; первая претензия - к статье, созданной 2020-10-03, вторая претензия - к статье, созданной 2020-11-03. Во-первых, я не думаю, что кто-нибудь мог предвидеть эти ошибки участника больше чем за полгода до их возникновения и заранее предупредить. Что именно бы дало обсуждение? Во-вторых, мне не кажется, что это существенная проблема - участнице написали, и она сама доработала статьи. Да и мне не кажется, что ошибка в переводе фамилии Сюлли/Салли не соотетвтсует требованиям к патрулированию. Запрос на ЗСП занял бы больше ресурсов сообщества, чем те замечания. Наконец, наличие флага у участницы нужно было нам - остальным википедистам - а не ей. У неё стимула проходить экзамен никакого не было. Вклад у неё большой - не сомневаюсь, именно благодаря последовательной доброжелательной работе Дмитрия с ней. Буду благодарен, если вы выскажетесь подробнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 2 июня 2021 (UTC)
• Нет, выдавать друзьям флаги в обход правил и духа нельзя. Кстати, это уже какое по счёту действие с флагом, мотивированное оффвики знакомством? Нет, теории о том, что ПАТ можно выдать без обсуждения, в отличии от более «лёгкого» АПАТ, являются игрой с правилами. Что тут обсуждать? Все всё понимают.—Iluvatar ^обс 23:44, 1 июня 2021 (UTC) Если этой дырой воспользовались, надо её закрывать: добавить в ВП:ПАТ недостающее (требование активности). И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел.—Iluvatar ^обс 23:49, 1 июня 2021 (UTC)

  Коллега, а вы можете, пожалуйста, уточнить, какая именно активность по-вашему нужна - сколько именно правок за какое именно время важны? И какую новую информацию они дадут по сравнению с ранее совершёнными как минимум пятистами правок, требующихся по правилам? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:54, 1 июня 2021 (UTC)

  Ранее рассчитывали на здравый смысл, но если флаг выдан юзеру с 1 правкой за 2 года, то надо что-то делать. Пусть хотя бы 100 осмысленных правок в ОП за последние полгода. Да, это отсчёт пограничные ситуации, когда ранее флаг был бы выдан, но я другого варианта не вижу.—Iluvatar ^обс 00:10, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, простите, что пытаю вас, но я действительно очень хочу понять, какую именно проблему вы хотите решить? Что это дополнительное требование даст? Каких именно рисков оно позволит избежать? Можно ли избежать этих рисков другими способами? Для меня очень важны точные ответы на эти вопросы - благодаря им я смогу и свои действия скорректировать, и предложить доработки в правила, которые будут устранять реальные риски (после того как пойму, в чём они). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 2 июня 2021 (UTC)

  (Отмечу: человек сказал, что у него есть планы активнее работать в русскоязычной Википедии, и ему целесообразно иметь флаг. Поскольку человек толковый, то это мы заинтересованы в том, чтобы он активнее работал у нас (он человек занятой, но я надеюсь, что у него дойдут руки претворить свои планы в жизнь). Спокойное получение флага стимулирует к работе, бессмысленные препоны - дестимулируют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 2 июня 2021 (UTC))

  Использование флага в качестве инструмента мотивации глубоко ошибочно. Флаг — это не конфета, и не награда, а всего лишь технический инструмент, который влияет на один и только один аспект: взаимодействие других редакторов с вкладом этого редактора. То, что вклад долгое время неактивного в нашем разделе редактора будет проверяться другими, не должно его никак ни мотивировать, ни демотивировать. Хочет вносить вклад — пусть вносит, мы будем этому рады. Не хочет вносить — пусть не вносит, мы не расстроимся. Нам всё равно. Но когда ты говоришь третьему лицу «Ты знаешь, я тебе тут вручу флаг под свою ответственность, так чтобы ты тут нам дорогой участник начал вносить вклад, и ради этого я сделаю так, что другие редакторы тебя не побеспокоят, твой вклад будет помечаться сразу как проверенный и хороший», ну, нам, остальным редакторам, это слышать немного обидно:) — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, но моя логика же совсем не такая! Остальные редакторы тоже заинтересованы в том, чтобы у них было больше конструктивных коллег, и чтобы не делать лишнюю работу (в том числе - не тратить своё время на анализ и обсуждения там, где в них нет необходимости), и с том, чтобы не создавать друг другу лишней бюрократии и лишних стрессовых ситуаций, когда без этого можно вполне обойтись. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 2 июня 2021 (UTC)

• На сколько я понимаю, речь идёт о учётке зарегистрированной более чем десять лет назад, с количеством правок под пол тысячи в нашем разделе, сделанных давно очень, и с десятком тысяч правок в остальных. Вероятно, вопрос активности в таком случае именно в русском разделе действительно второстепенный. — Туч_а 00:51, 2 июня 2021 (UTC)
• С одной стороны ничего плохого в таком действии может не быть (особенно если принять ответственность выдавшего флаг ускоренно за нарушения с данным флагом того, кому он выдан), а с другой стороны такая практика даёт преимущества участникам с личными знакомствами среди администраторов перед прочими, это может последних расстраивать, что вот мне — «экзамен», а вот ему — может возникать вопрос, справедливо ли это. Но если будет ответственность выдавшего флаг ускоренно и/или возможность такой флаг ускоренно снять (флаг будет менее «ценен», чем полученный на «экзамене») — тогда такая практика вполне возможна, по моему.
  @Oleg Yunakov — просьба закрыть тему на ФА до завершения обсуждения тут. ·Carn 07:31, 2 июня 2021 (UTC)
  • Вы, коллега Carn, удивитесь, но статьям всё равно, полноценный ли патрулирующий их патрулирует или патрулирующий с пониженной социальной ответственностью. А уж читателю, который видит отпатрулированную статью, и догадаться-то о таких тонкостях невозможно. Следить-то кто должен потом за действиями таких владельцев "менее ценного флага"? И да, представьте: Википедия создавалась как пространство равных возможностей. А не как место, где за то, что ты тусуешься с правильными людьми, тебе выдаются плюшки. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 2 июня 2021 (UTC)
    • Ну вот значит выдавший такой флаг и должен следить. ·Carn 12:45, 2 июня 2021 (UTC)
• Можно также привязать право выдавать флаг ускоренно к повышенной активности администратора — то есть тем, кто просто выполняет минимальные требования и слабоактивен в разделе подобные действия не будут разрешены. ·Carn 07:48, 2 июня 2021 (UTC)
  • А какие численные критерии этой активности ты видишь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 2 июня 2021 (UTC)
    • Тут лучше @MBH позвать, он делает таблички активности. Но точно не меньше 100 осмысленных правок за месяц (как в ВП:ПВА). Соответственно можно считать, что три предыдущих месяца вы были неактивны. ·Carn 13:07, 2 июня 2021 (UTC)
    • Проблема то в том, что у нас уже сложилось так, что выдача флагов производится не всеми администраторами (т.е. это задача повышенной сложности), правила, регулирующие их присвоение, видимо, несколько отстали от практики, поэтому ваше формально нормальное действие вызывает такую реакцию. ·Carn 13:18, 2 июня 2021 (UTC)
• А если есть ограничения по активности при выдаче флага, то не означает ли это, что флаги должны также сниматься при снижении активности ниже какого-либо порога? Где логика?— Orderic (обс.) 08:45, 2 июня 2021 (UTC)
• Я поддерживаю включение пункта «в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии» из требований к АПАТ в число требований к ПАТ. Это, на мой взгляд, также согласуется с общим описанием флага патрулирующего: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам» (выделение моё). — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 2 июня 2021 (UTC)
  • Тут есть нюанс: между подачей заявки и присвоением флага (или итогом) может пройти более месяца. Участник мог быть активен перед подачей заявки, за время рассмотрения заявки его активность могла (значительно) снизиться. Кирилл С1 (обс.) 11:35, 2 июня 2021 (UTC)
    • Какое это имеет значение вообще? При присвоении флага АПАТ как-то же это решают, вот пусть при ПАТ будет аналогично. По существу, традиционно все подобные требования на страницах заявок на флаги обычно относятся к периоду до подачи заявки. После подачи заявки он может вообще ничего не делать в проекте, разве что отвечать на вопросы, если таковые последуют. — Good Will Hunting (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, а можешь, пожалуйста, поконкретнее сказать, что понимать под "активностью в последнее время"? Это дополнительный параметр, который придётся анализировать выдающему флаг, и если этот параметр не прописать достаточно чётко, это ещё больше замедлит выдачу флагов (которые часто выдаются с большим запаздыванием) из-за дополнительных колебаний. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:00, 2 июня 2021 (UTC)
    • Этот пункт взят как есть из требований к АПАТ и там он уже как-то работает. Я не знаю, как, так как не выдаю флаги. Его можно, вероятно, уточнить и там, и там, но на первый взгляд мне кажется очевидным, что обсуждаемый участник активен в последнее время не был. — Good Will Hunting (обс.) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)
      • Как ты правильно написал в другом месте, флаги ПАТ и АПАТ очень разные. АПАТ выдаётся и снимается куда более "на глазок", потому что флаг АПАТ был введёт просто чтобы разгрузить патрулирующих. С ПАТом же как раз хороша именно чёткость, которая устраняет разногласия и не даёт требованиям без необходимости "уплывать" с течением времени. Но даже не для конкретного текста правил, а вообще свои ощущения осмысленных числовых критериев можно попросить сформулировать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)
        • Как человек, который в последние полгода чаще других присваивал флаги ПАТ/АПАТ, могу сказать, что к ПАТ по сложившейся практике требования более жёсткие. АПАТ - там по сути нужно, чтобы статьи участника более-менее были нормально оформлены, были категории, отсутствие явного машинного перевода (ну и, понятное дело, отсутствие во вкладе копивио и вандализма). Иногда бывает, что участник делает в основном мелкие правки, если они по делу, то проще присвоить флаг АПАТ (причём иногда я сам участникам с подобным вкладом предлагаю присвоить флаг без всякой процедуры). С флагом ПАТ же подобное не проходит: там обязательно нужно, чтобы у участника были существенный вклад в написание хотя бы одной статьи (в идеале - с нуля), поскольку это позволяет понять, насколько участник готов сам следовать требованиям ВП:ПАТ, чтобы потом он мог патрулировать чужие правки. Например, тут нужно смотреть, добавляет ли участник тематические категории сам (часто категории добавляются инфобоксами). Ну и там часто задаются вопросы, чтобы понять, понимает ли участник проблемы, которые могут возникнуть (или возникали раньше). Что до активности: если участник делает 10 правок в год, то смысла присваивать ему какой-то флаг нет никакого. Не говоря о том, что нередко бывали ситуации, что это кто-то прокачивает учётку «под флаг», чтобы потом проталкивать в статьи ненейтральную информацию. Для таких учёток характерным является тот факт, что правки делаются периодами, причём сразу после подачи заявки активность прекращается. Понятно, что это крайние случаи, но иногда недостаточная активность может служить индикатором того, что флаг здесь не нужен. Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 2 июня 2021 (UTC)
• Мне всегда казалось, что эти требования к активности, они просто для того, чтобы можно было оценить эту самую активность на соответствие правилам. Когда активность мала, это трудно. Землеройкин (обс.) 11:51, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, но мы же говорим не про общую активность, а про активность "в последнее время". Что меняется с течением времени? Патрулирование же очень консервативно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:55, 2 июня 2021 (UTC)

  Тут зависит от ситуации. Мало ли что может измениться за несколько лет неактивности. Вплоть до владельца учётки (увы бывает такое). Это всё под ответственность администратора. Вот я бы не рискнул сразу присвоить флаг незнакомому участнику с многолетним перерывом активности. С другой стороны, если администратор лично знает участника и готов поручиться за него, то почему бы нет? Землеройкин (обс.) 18:28, 2 июня 2021 (UTC)

• Коллега DrBug, можно попросить вас уточнить, какими соображениями вы руководствовались при выдаче очевидно малоактивному участнику непосредственно флага патрулирующего в обход даже автопатрулируемого?
  Вы не нарушили букву правил, как я вижу, но вошли в противоречие с их духом.
  Я охотно верю, что и у вас, и у вашего протеже исключительно добросовестные и конструктивные намерения. Есть, однако, «но». Консенсус и нормы с течением времени могут видоизменяться. Нюансы работы в Википедии забываться. Неловкие действия «по старой памяти» могут спровоцировать конфликтную ситуацию.
  Вклад участника глянул. Есть проблемные моменты, но, полагаю, выдача АПАТ под вашу ответственность особого интереса не вызвала бы. Вот доверить такому участнику, находящемуся вне википедийного мейнстрима, возможность проверять чужие правки я не готов. eXcellence ^contribs 13:00, 2 июня 2021 (UTC)
  • Я последовательно придерживаюсь мнения, что АПАТ - это отдельный флаг, не являющийся ни обязательным, ни желательным этапом перед ПАТ. Есть участники, которым можно дать АПАТ без дальнейших мероприятий, но не стоит ПАТ, и есть участники, которым стоит дать ПАТ, но не стоит давать АПАТ (ведь ПАТ позволяет снимать статус патрулированности со своих правок в случае сомнений, а АПАТ - нет). АПАТ означает, что мы считаем человека достаточно вменяемым, чтобы можно было пренебречь риском несоответствия его правок требованиям к патрулированным. ПАТ означает, что человек достаточно вменяем, чтобы понимать, когда и как можно использовать инструментарий патрулирования. Лично я почти не выдаю флаг АПАТ - я считаю, что лучше потщательнее посмотреть на человека и поговорить с ним. И если он окажется достаточно вменяемым, то выдать ПАТ, а если нет, то и АПАТ выдавать страшно. Удалось ли мне разъяснить свою логику? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 2 июня 2021 (UTC)
    • Ваша логика теперь понятна, но расходится со сложившимся консенсусом. АПАТ, упрощённо говоря — участник, за которым уже не надо присматривать. ПАТ — участник, который может сам присматривать за другими.
      И простой вопрос. Вы не считаете, что если участник не уверен в своих правках, то ему не стоит давать флаги вовсе?
      С вашей позиции гипотетические действия участника могут выглядеть знаете как: «кажется, я написал чепуху, но отменять или исправлять не буду, лучше отметку патрулирования сниму». Нет, оно так не работает. Если, допустим, ПАТ заливает машпереводы и ставит плашку «плохой перевод» (возможно, со снятием патруля), с формальной точки зрения его действия корректны, но по сути являются игрой с правилами. Со всеми вытекающими последствиями. eXcellence ^contribs 16:30, 2 июня 2021 (UTC)

    Кстати говоря, Баг дело говорит: очень странно, что АПАТ не может снять метку со своей версии, если накосячил и понял это. ~~‍~~ Jaguar K · 05:28, 3 июня 2021 (UTC)

    • Нет проблем: если не может сделать отмену и прокомментировать ("тут я ошибся"), но старую версию можно попросить распатруливать на ВП:ЗКП. Если уже юзер там написал, то нет греха на нём! — Хедин (обс.) 14:12, 3 июня 2021 (UTC)

• Внести в правило о ПАТ об обязательной активности. И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел. Я не владел флагом АПАТ, поэтому не согласен с этим. Не нужно с большим стажем и активно делающему конструктивные правки заставлять проходить через АПАТ перед тем как стать ПАТ.— Лукас (обс.) 14:17, 2 июня 2021 (UTC)
• Да давайте просто уберём разрешение выдавать флаг без обсуждения. В сущности это разрешение создаёт у администраторов совершенно немотивированные преимущества перед другими участниками: право знать, кому и с какой стати присваиваются флаги, должно быть у всех. Все разговоры о том, что у кого-то слишком много дел и слишком хрупкая психика, чтобы проходить через обсуждение заявки, - ерунда: если у человека такая хрупкая психика, то не надо ему давать в руки инструменты, потому что любой инструмент - это необходимость в коммуникациях по его поводу. С другой стороны, никто не мешает администратору, который очень хочет флага для конкретного участника, самому за него подать заявку и подробно аргументировать, зачем и почему это нужно, - если аргументы будут убедительны, то сообщество согласится, да и всё. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 2 июня 2021 (UTC)

Поддерживаю. Если не выйдет ограничить проблемные случаи или участников — я за обычную процедуру для всех. По крайней мере для ПАТ. С уважением, Олег Ю. 16:56, 2 июня 2021 (UTC)

• Для ПАТ, видимо, это один из возможных выходов из ситуации, да. ·Carn 16:58, 2 июня 2021 (UTC)
• А поломано ли? Много было прецедентов с таким неоправданным присвоением флага? Сколько это процентов в общей массе выдач без обсуждения?
  Возможностью выдачи именно ПАТа, мне кажется, почти никто не пользуется и можно её убрать без каких-либо потерь. А именно с АПАТом надо аргументировать получше. eXcellence ^contribs 17:13, 2 июня 2021 (UTC)

Тут, коллега Excellence, вот какая история: как бы не поломано, если бы не один конкретный администратор, который стабильно учиняет этот фокус. Если сообщество не готово пресечь это на персональном уровне - значит, сообщество видит проблему не в человеке, а в правиле. Тогда правило надо менять. Других администраторов, чьи присвоения флагов в обход обсуждения вызывали километровый резонанс, мы помним? Нет? Ну, а вдруг завтра появятся? Андрей Романенко (обс.) 17:19, 2 июня 2021 (UTC)

• Ну тут очевидно, что сообщество испытывает определённый пиетет перед коллегой как перед динозавром начала вики-эпохи и не последним человеком в движении Викимедиа. К сожалению, в связи с низкой активностью прослеживается определённый отрыв от текущих реалий сообщества.
  Я не готов делать выводы без анализа ситуации в целом (не в курсе всех исторических предпосылок), но персональные меры, по общему впечатлению, назревают. Так как даже на моей памяти это не первая проблемная ситуация. eXcellence ^contribs 18:09, 2 июня 2021 (UTC)

• Текущее правило для особых случаев плохо работает. Там написано, что особый случай возможен «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Возражения есть не у одного-двух участников, а у многих, но всё равно идёт большое обсуждение. Также насчёт запроса флага по знакомству ничего там не уточняется. Формально там вообще написано «без запросов с их стороны», по духу это весьма далеко от «запроса по знакомству». Лучше убрать этот раздел особых случаев в самом деле. — Rafinin (обс.) 18:58, 2 июня 2021 (UTC)

  «без запросов с их стороны» означает, в том числе, что админ может написать такое предложение на СО участника, и, в случае его согласия (что есть в правиле) присвоить флаг. Я видел такое присвоение, кажется, Лес-ом участнику со стажем около 9 лет. Так что не баг, не все в курсе о флагах или не желают заморачиваться, но польза от присвоения может быть для них. ~~‍~~ Jaguar K · 05:37, 3 июня 2021 (UTC)

  Да, так и есть. Но вы как считаете, может ли когда-то сложиться такой консенсус, что кроме «беззапросного» случая в правило добавится случай «запроса по личному знакомству»? И близок ли по своей сути первый случай второму или нет? — Rafinin (обс.) 18:15, 3 июня 2021 (UTC)

  Я в принципе такую ситуацию - когда я вижу участника с огромным стажем и думаю, почему у него до сих пор нет такого-то флага, - считаю правильной и естественной. Но отчего бы, в сущности, администратору в этом случае по своей инициативе не вынести вопрос на ЗСП? Потому что может же быть такое, что администратор, ну, чего-то не видит и не знает насчёт этого участника? Так что я предлагаю просто не проводить присвоение флага мимо ЗСП - исходя из того, что инициатива рассмотрения вопроса на ЗСП может принадлежать не самом кандидату, а кому угодно. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 3 июня 2021 (UTC)

• это предложение не вступает ли в противоречие с НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП? запретить присваивать ПАТ без обсуждения конкретному администратору (в случае обнаружения многочисленных «косяков»), думаю, можно. — Halcyon5 (обс.) 23:46, 2 июня 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:Блокировки#Разблокировка

По мотивам этого обсуждения предлагаю следующее дополнение правила:

В случае некорректной разблокировки участника <ref>(включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник)</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной: если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

NBS (обс.) 15:27, 27 мая 2021 (UTC)

• В указанном обсуждении разблокировка не была признана некорректной, и срок истёк. — INS Pirat 08:37, 28 мая 2021 (UTC)
• Да, разумное предложение, я согласен с выраженной в тексте позицией. Возможно, стоит явно дополнить оговоркой, что администратор при этом все равно несёт ответственность за некорректное админ. действие, чтоб массово такое не применялось. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 28 мая 2021 (UTC)
• +1 ShinePhantom ^(обс) 16:00, 29 мая 2021 (UTC)
• Это какой-то странный пункт, который непонятно к чему приложить. Самое важное в этом вопросе: разрешал ли блокирующий администратор разблокировку? Если да - никаких претензий быть не может и писать ничего не надо. Если нет - наша трактовка войн администраторов всё ещё запрещает такое действие, и прецеденты возврата таких блокировок были (карн переблокировывал разблокированного бага, как минимум) MBH 20:54, 29 мая 2021 (UTC)
  • Сейчас запрещает, если принять, то запрещать не будет. ShinePhantom ^(обс) 07:04, 30 мая 2021 (UTC)
  • Во-первых, это, возможно, сомнительный прецедент, которому мы не хотим следовать (тот же en:WP:WHEEL запрещает в первую очередь возврат отменённого действия, а не отмену исходного). Во-вторых, там участник был заблокирован на срок больше 3 месяцев. adamant.pwn — contrib/talk 08:40, 30 мая 2021 (UTC)
    • WHEEL с его однократной отменой тоже не беспроблемный (тут про UNBLOCKABLES пояснялось). А недопустимость единоличной отмены у нас - это longstanding position АК (АК:1094#Решение, п. 3). Её, конечно, можно переопределить явным принятием того или иного подхода в НВА - но тут надо взвешивать за и против. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:59, 30 мая 2021 (UTC)
  • Ну, мне потом АК рекомендовал так не делать и сейчас я придерживаюсь скорее взгляда, что началом войны администраторов является не отмена, а отмена отмены (то, что я тогда и сделал). Предложение хорошее, поддерживаю. У нас слишком незыблемо воспринимаются админ.решения, это, вообще говоря, лишним грузом на администраторов ложится — надо именно вот окончательное и абсолютно верное решение принять в одиночку, а это сложно. ·Carn 10:59, 30 мая 2021 (UTC)
• За, поддерживаю.— Arbnos (обс.) 15:05, 30 мая 2021 (UTC)

Похоже, предложенная мною формулировка трактуется разными участниками по-разному — и в таком случае её необходимо менять. Я имел в виду следующее: блокировка отличается от других админдействий — любая война администраторов слишком затрагивает интересы третьих лиц (то есть заблокированных) — поэтому вопросы «кто из администраторов прав» и «следует ли заново кого-то блокировать» должны решаться отдельно. Сейчас предложу скорректированный вариант:

Вопросы корректности разблокировки и необходимости восстановления блокировки в случае признания разблокировки некорректной должны решаться раздельно — не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной.

В случае некорректной разблокировки участника <ref>включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не рекомендуется возврат блокировки (за исключенияем случая, когда в действиях разблокиронного была явная угроза продолжить нарушения, которая позже не была дезавуирована): если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

Изменения следующие. Во-первых, требование дополнительной аргументации (не просто «в связи с некорректностью разблокировки») распространяется на все разблокировки — но в случае бессрочная блокировка (и блокировка на такой срок, который обычно означает «была возможна и бессрочная, но пусть будет последний шанс») нет никаких рекомендаций. Во-вторых, для блокировок на срок менее 3 месяцев запрет заменяется на рекомендацию (всё-таки, всех случаев не предусмотришь) и одно из исключений добавляется в явном виде.

На практике эта поправка, если бы она действовала на момент упомянутых в обсуждении случаев, означала бы следующее:

• В недавнем обсуждении на ОАД любой администратор мог бы сразу же, сославшись на правило, закрыть тему о восстановлении блокировки.
• В истории, закончившейся заявкой АК:763, восстановление блокировки требовало бы уже аргументации по существу (которую позже оценивал бы АК).

NBS (обс.) 20:03, 30 мая 2021 (UTC)

Минимальные требования к новосоздаваемым статьям о водных объектах

С целью повышения качества информации предлагаю наделить статусом правила этот проект. В своей работе участники геотематики давно руководствуются этим списком правил. Но зачастую участники со стороны создают статьи в неоформленном, неполном виде, с мусорными источниками с ссылками, например, на карты гугла, а часть - и без источников вовсе. Всё это не способствует созданию качественного контента. Фиксация текста как правила позволит наделить руководство обязательным статусом - и таких участников можно будет отсылать к нему. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Правила, по идее, должны содержать санкции за их неисполнение. Допустим, условный Вася Пупкин создал статью про реку, забыл указать длину и надолго вышел, может, насовсем. На сообщения не отвечает, активности нет. Что делаем? Удаляем статью? Или отвечает, что ему надоело. Предупреждаем и топикбаним участника? // А как руководство почему бы и не добавить. - DZ - 08:51, 20 мая 2021 (UTC)
  • Участника - предупреждаем со ссылкой на правило, что писать надо нормально (если потом продолжит в прежнем стиле - топик-бан), статью - либо дополнить/поставить запрос источников/на КУЛ (если это, например 300-км река в России), либо в личное пространство на доработку (если есть основания подозревать наличие источников, но может и не быть), или удалять (если речь там о луже с единственной ссылкой на яндекс-карту). Мне видится так. И ещё с правилом будет проще, например, оценивать степень доработки для принятия решения на КУ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:14, 20 мая 2021 (UTC)
    • А разве были случаи, когда участника банили за ботозаливку статей? Я не слышал. И кстати да, у нас ни в одном правиле не описаны конкретные санкции за неисполнение. Всё на ПДН проходит. - Saidaziz (обс.) 10:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • За массовое создание некачественных статей - вроде было. Удаления некачественных ботозаливок целиком - были точно. Но тут речь не о ботозаливках, а именно о качестве материала. Гораздо чаще в ручном режиме создают такое, при виде которого плакать хочется. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
• Если в проекте есть консенсус, то покамест можно как минимум поставить {{Соглашение проекта}}. Но вообще раздел «Требования к источникам» по смыслу не подходит к логике минимальных требований. Его лучше вынести на отдельную страницу, если есть желание интегрировать остальное в ВП:МТ. Abiyoyo (обс.) 09:58, 20 мая 2021 (UTC)
• Тж. пп. 2, 4 и 5 «Общих требований» по смыслу не подходят для «минимальных требований», так как касаются не нижней границы, а скорее устанавливают ограничения на включения некоторых типов сведений. Их в МТ включать некорректно: получаем возможную ситуацию «добавление в статью чего-л. делает её не соответствующей МТ», что принципиально неверно. Abiyoyo (обс.) 10:01, 20 мая 2021 (UTC)
• Минимальным требованием к вообще любым статьям должно быть наличие там связного текста, написанного по источникам. А не наличие таблицы или инфобокса с каталожной информацией, которая 99% читателей не нужна. --Hwem (обс.) 10:39, 20 мая 2021 (UTC)
  • Почему? Я как раз у рек ориентируюсь на длину, координаты на карте, водорасход (его не всегда указывают, очень жаль, прямой показатель размера реки, пусть и меняется сезонно). А текст - что там читать? The-ultimate-square (обс.) 11:04, 20 мая 2021 (UTC)
  • О каталожности или некаталожности речи не идёт (из любого каталога можно сделать связный текст и наоборот). Речь о том, что если неизвестно хотя бы минимальное количество характеристик объекта, то писать о нём объективно нечего. Если АИ ничего не говорят, то и мы сказать не можем. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
    • Допустим, участник написал статью из нетривиального текста (история, экология, экономическое значение и т.п. ) со сносками (да даже и без них), не соответствующую половине предлагаемых минимальных критериев. Я против того, чтобы к такому участнику цеплялись, требуя от него проставления содержимого карточки. Нужно - проставьте сами, проект коллективный. Среди ботостатей в рувики мне лень искать пример, поэтому держите: en:Swan River (New York). --Hwem (обс.) 13:12, 20 мая 2021 (UTC)
      • Вот это как раз хороший пример того, как статьи писать не надо. Источников нет, факты взяты непонятно откуда - явное нарушение ВП:ПРОВ. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, не забывайте, выполнение минимальных требований к статье это необходимое, но не достаточное условие к тому, чтобы статья осталась в википедии. Например, то, что статья длиной более 300 символов, само по себе не гарантирует ее сохранение. - Saidaziz (обс.) 12:15, 20 мая 2021 (UTC)
• Половина требований естественные (вытекают из других правил).
  Некоторые требования (например, к координатам, длине, площади водосборного бассейна) не всегда можно выполнить для исторических объектов. Например, статья Стикс (приток Ягошихи) пройдёт по предлагаемым требованиям? Подозреваю, что нет, но для истории Перми имеет немаловажное значение.
  В качестве внутренних рекомендаций для проекта вполне себе норм. — Mike Somerset (обс.) 14:41, 20 мая 2021 (UTC)
  • @Mike Somerset: мимо проходил.. а это такая фишка растягивать реплики по предложению на строку? или есть сомнения, что остальные способны прочитать связный текст? или зачем так делать? выглядит странно. - DZ - 17:46, 20 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется, вы немного преувеличиваете — в фрагменте выше на 5 предложений два абзаца и лишь один перевод строки в первом. По идее, и там нужен абзац (наверное, забыл отбить). Но в целом да, стараюсь длинными абзацами не злоупотреблять — их сложно воспринимать. За более чем 20 лет работы с текстами впервые сталкиваюсь с претензиями на этот счёт. Обычно наоборот. Надеюсь, это не нарушает никаких правил. — Mike Somerset (обс.) 19:10, 20 мая 2021 (UTC)
      • Я не часто видел ваши реплики, да и особо не реагирую обычно. Вот что-то захотелось спросить, т.к. для меня выглядит странно и неудобно для чтения. Но конечно, это не претензия и не про правила. Так, любопытство. - DZ - 20:29, 20 мая 2021 (UTC)
• В принципе, нормально. Но смущает, что по таким критериям можно будет придираться к водным объектам, имеющим не столько гидрологическую, сколько культурную, туристическую и т.п. значимость. Пальтау (статью не я писал, если что) — да кто знает длину этой реки и расход? В карточке, скорее всего, ОРИСС в виде обмера гуглоснимков. Реку местечково прославили археологи и походники, а не спецы по изучению рек. Удалять теперь? Carpodacus (обс.) 05:08, 23 мая 2021 (UTC)
• Такое может быть только внутрипроектным соглашением (и то после доработки), потому что за невыполнение МТ статьи следует удалять, а нельзя допускать удаления статьи только потому, что нет карточки, или координат, или какого-то размера или т.п. Если такое принять, придётся тратить время на удаление огромного количества статей, существование которых в целом консенсусно. — DimaNižnik 11:13, 23 мая 2021 (UTC)

Компромиссный вариант

С учётом обсуждения и прозвучавших доводов, компромиссный вариант вырисовывается такой:

• В ВП:МТ интегрировать:
  • п 1. «общих требований» (500 знаков).
  • все «частные требования» или «иные нетривиальные сведения (исторического, культурного и т. п. характера) в указанном выше объёме».
  • для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения.
  • п. 3, 6 «общих требований» (карточка и две категории) занести в МТ на правах «желательных» или «рекомендуемых».
• Все остальные требования к статьям о ВО обсудить отдельно в ПРО:ВО и в случае консенсуса принять на правах внутрипроектного соглашения.

Abiyoyo (обс.) 20:10, 24 мая 2021 (UTC)

• Против. Компромиссности не видно. (По сравнению с предложением топикстартера вариант всё-же компромиссный. — DimaNižnik 11:28, 30 мая 2021 (UTC))
  1. 500 знаков пока не оспаривалось потому, что предложение в целом заведомо непроходное. Водный объект не коммерческий проект, наличие статьи на эту тему размером 300-500 знаков ВП только улучшит. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • В проекте на сегодняшний день 43 572 статьи. Из них менее 500 символов - 45. Это явно показывает, что такой порог у авторов статей проблем не вызывает. Ну и можете посчитать количество более-менее приличных статей среди этих 45. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
  • • • Там мне удалось найти всего 7 статей размером более 300 знаков. Для того, чтобы менять правила из-за такого незначительного процента статей всё-таки следует объяснить, почему такие ужесточения нужны именно водным объектам и убедиться в консенсусе на то, что наличие хотя бы таких или таких статей для ВП хуже, чем их отсутствие. С уважением, — DimaNižnik 16:10, 27 мая 2021 (UTC)
        • Dimaniznik, смысл правил - в том, чтобы задавать ориентиры для пишущих статьи, а не в том, чтобы опускать планку до худших из статей. 500 символов, в отличие от 300, позволяют более-менее подробно описать объект (99,9 % статей тематики легко преодолели этот порог), но не позволяют написать в одну строчку "ХХХ - река, она существует". Косвенно это вынуждает авторов заняться перед написанием статьи поиском источников (сведения-же надо откуда-то брать!). И на выходе имеем приличный материал. Цель изменений - чтобы среднестатистическая статья приблизилась к такой, а не к такой. Если бы автор Асуанских порогов имел перед собой такие правила, статья несомненно выглядела бы лучше. Если бы их видел перед собой автор Доллара, мы не имели бы статьи, в которой к каждому слову можно поставить запрос источника - а значит, общий уровень качества контента вырос бы. Я понимаю Ваше стремление сохранить как можно больше статей (сам неоднократно вытаскивал статьи с КУ), но считаю, что лучше сразу задать авторам некоторую несложно преодолеваемую планку и иметь на выходе хорошо оформленные статьи с источниками в количестве чуть меньшем, чем сейчас, нежели быть погребёнными под лавиной штампуемых парой-тройкой "активистов" недостабов, которые на все замечания отвечают "дорабатывать не хочу и не буду, правилам формально соответствует, отстаньте от меня". ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 27 мая 2021 (UTC)
          • Этот пункт вызывает вопросы не количеством символов (понятно, что чем больше, тем лучше), а своей прецедентностью. Очевидно, что сделав порог в 500 символов для одной тематики, тут же появится очередь из десятка других тем, для которых тоже потребуется никак не меньше, а для некоторых выяснится, что и этого мало и лучше 700 (чтобы уж наверняка качественнее).
            Почему для водной тематики нужно 500, а не 300 как для всех остальных? В чём её уникальность? — Mike Somerset (обс.) 18:06, 27 мая 2021 (UTC)
            • Участники тематики плотно работают с большим массивом статей, причём годами, и наблюдения за это время показали: если создаётся статья на 500+ символов, то она либо с источниками, либо источники о её предмете относительно легко найти. А статьи меньшего размера, как правило, проблемные, написаны без источников (и источники потом не ищутся), с неверными данными и абы как. Можно думать, почему так получается, но факт есть факт. Что же до прецедента, то если участники других проектов смогут: а) договориться между собой о своих требованиях б) сформулировать их в) обосновать (например, в случае с ближневосточными правителями античного времени порог в 500 символов очевидно не пройдёт - там многие статьи из пары строчек по причине крайне малого количества информации), то пусть выдвигают свои требования, я ничего плохого тут не вижу. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:00, 27 мая 2021 (UTC)
              • @Всеслав Чародей:Такая же ситуация в любых темах, кроме оговорённых в МТ исключения. Если статья без источников, её и удалять надо за то, что она без источников, а не за то, что размер 300-500 знаков. DimaNižnik 03:31, 28 мая 2021 (UTC)
                • Dimaniznik, малый размер и отсутствие источников хорошо коррелируют между собой. Но в первом случае мы имеем чёткий критерий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Если коррелируют - так и выставляйте за ВП:ПРОВ, а не за ВП:МТ. Это по крайней мере логично, что сведения должны быть проверяемы через источники. Почему ручей должен иметь статью в хх символов не понятно совершенно, куда важнее его корректно идентифицировать или показать, что это не возможно для всяких рек из античных источников и дать какую-то энциклопедическую информацию (хотя бы на уровне размер/место, но ведь еще и на "ссылки сюда" можно ткнуть и узнать, что на нем находится). Macuser (обс.) 14:45, 28 мая 2021 (UTC)
          • Правила задают не ориентиры, а требования. Удаление 37 статей менее 300 знаков более приблизит среднестатистическую статью к такой, а не к такой, чем изменение правила и удаление ещё 7 статей. Если бы автор Асуанских порогов имел перед собой такие правила, статьи бы не было. Требования к наличию источников существуют для всех статей, и если они не выполняются, то и не будут выполнятся независимо от количества правил, в которых это записано. У меня нет желания сохранить как можно больше статей, у меня, как и у Вас, есть желание чтобы в ВП было как можно больше статей приемлимого качества. Повышение формальных требований тут ничего не даст. Те, кто игнорирует уже существующие требования, будут игнорировать и более жестокие требования. Чтоб на них повлиять, надо не дорабатывать за них статьи, а удалять на основании существующих правил. Обсуждать повышение порога имеет смысл только после того, как удалено всё, что можно удалить по существующим правилам. С уважением, DimaNižnik 02:02, 28 мая 2021 (UTC)
          • @Всеслав Чародей: С парой тройкой борзописцев можно бороться так п.3, а не демотивировать всех, кто решил попробовать силы в тематике. DimaNižnik 03:12, 28 мая 2021 (UTC)
            • Мне сложно представить, чтобы порог в 500 символов связного текста, написанного по источникам, демотивировал толкового участника. На моей памяти новички создавали такие, такие, такие, такие статьи. А вот необходимость регулярно перерабатывать вот такое заметно демотивирует участников тематики, факт. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
              • Если бы там было на 80 знаков больше, статья не стала бы лучше. Для того, чтобы удалить такое, изменений в правилах не требуется: достаточно убрать из статьи неподтверждённое легконаходимыми источниками и удалить за несоответствие действующих МТ. Если кто-то систематически донимает созданием недостабов, его надо топикбанить, как Голдберга, а переписывать под него правила слишком большая честь. Ну запретите им создавать статьи, не соответствующие внутрипроетному соглашению. DimaNižnik 12:17, 28 мая 2021 (UTC)
                • Каждого недобросовестного участника проводить через ФА и топик-баны? Слишком много трудозатрат требует (та же эпопея с Гольдбергом длится годами!) - проще и удобнее принять единое правило, которое на пишущих нормальные статьи никак не повлияет (они и так с лёгкостью перекрывают заданные требования), позволит быстро объяснить новичкам требования к статьям, а на упорных производителей недоброкачественного контента - воздействовать со ссылкой на него. Внутрипроектное соглашение не имеет обязательного статуса, на просьбу ему следовать любой может заявить "а я не в проекте, вы хотите - вы и выполняйте". Вот в этом проблема. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
  1. Выполнение всех «частных требований» приведёт к удалению вполне приемлемых статей. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • Слово «или» специально выделил жирным шрифтом. Обратите внимание. Abiyoyo (обс.) 08:58, 25 мая 2021 (UTC)
       • Да, вариант с "или" хороший, снимает сомнения, высказанные Майком и Carpodacus'ом. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
     • Можно привести пример "приемлемой" статьи, не соответствующей этим требованиям? ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
  • • • Нет координат устья: Бешпалтырь, Белый Ключ (приток Уршака), Батканлыбаш, Базгийка, Салозерка и др. На КУ? Если нет, то в правилах этому не место. Наверняка есть много статей, где нарушается другой пункт, но их найти сложнее. А если во вновь созданной статье не заполнены графы «Страна» и «Регион», их что, удалять? Нет, значит в правиле этому не место. — DimaNižnik 17:09, 27 мая 2021 (UTC)
        • По-хорошему - на КУ, где им ничего не грозит - мимопроходящий проставит за пять минут координаты и номинацию будут вынуждены снять. То же самое - с неуказанной страной. Но зато будет документ в официальном статусе, к которому можно будет отсылать новичков, и который демонстративно игнорировать не получится. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 27 мая 2021 (UTC)
  1. Требование для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения только в одном частном критерии без интеграции в Общие требования выглядит странно, хотя в целом это приемлимый пункт предытога. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
  2. Вносить в МТ что-то желательное нет смысла. Следует доработать весь обсуждаемый текст и оставить в качестве соглашения проекта. С уважением, — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • Посмотрите на текст МТ. Там почти везде указаны рекомендованные и желательные требования. Смысл в том, что это указание для добросовестных авторов. Правило — не только о «санкциях», но и о том, как действовать участникам даже если санкций нет. Не все же следует правилам из-за страха, многие добровольно. Abiyoyo (обс.) 09:01, 25 мая 2021 (UTC)
       • Я не согласен с тем, что это правильно, но настаивать не буду. Но то, что в необязательной карточке есть обязательные параметры, никуда не годится. DimaNižnik 02:59, 28 мая 2021 (UTC)
• Не совсем понял, в каком формате это предлагается интегрировать в ВП:МТ? В качестве частных требования к статьям о водных объектах? Как это будет примерно выглядеть? — Mike Somerset (обс.) 09:55, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да, в качестве частных, наравне с муз. релизами, фильмами и т. п. Создать подраздел «Водные объекты» и там это перечислить. Abiyoyo (обс.) 10:01, 25 мая 2021 (UTC)
• Против - с чего бы это другим статьям достаточно 300, а тут надо 500? Почему дублируется ВП:ПРОВ в части про факты? Минимальная статья про речку или другой водный объект - это фотография, минимум данных для идентификации объекта (уж какие есть в источниках) и один нетривиальный факт (про историю, этимологию, рыбалку или как-то еще). Macuser (обс.) 11:42, 26 мая 2021 (UTC)
  • 1) Потому что 300 - это слишком мало. По наблюдениям, если про объект по источникам нельзя написать порядка 100 слов, то ни о каком достаточно подробном освещении речи не идёт. 2) Потому что есть такая проблема - свежесозданные статьи приходится переписывать за создателями, не озаботившимися поиском источников и изобрётшими факты "из головы". Если будет указано явно, часть из них задумается над тем, что делает не так, что принесёт Википедии явную пользу. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
    • 1) Разные участники имеют разные понимания, какое описание считать достаточно подробным. Для случаев, где невозможна реклама, вроде бы до сих пор считалось достаточным соблюдение МТ. Не замечал чтобы обсуждалось, что 300 знаков недостаточно.
      2) Только из-за того, что в статье не хватает слова в карточке или какой-то цифры, её удалять не будут, всё равно это придётся доделывать за создателями. Если создатели не озаботились поиском источников и изобрели факты "из головы", статьи надо не переписывать, а удалять, потому, что такое недопустимо не только для водных объектов. — DimaNižnik 17:30, 27 мая 2021 (UTC)
      • Другие тематики мы сейчас не обсуждаем (и я не могу говорить за них - может, там иной подход). Мы говорим конкретно о ВО, где, по наблюдениям, 300 символов недостаточно, что мы сейчас и обсуждаем. 2) С нынешними правилами такую статью даже вынести на КУ - проблема, вспомните историю ныне переработанной немецкой ботозаливки, где две из каждый трёх статей состояли из одной строчки и содержали некорректные непонятно откуда взятые численные значения. Так там в номинациях были комментарии со смыслом "ну и что что некачественная и без источников, МТ-то соответствует". С предлагаемым дополнением такое не пройдёт. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
        • Вы вводите участников дискуссии в заблуждение. Я лично дописал многие из тех статей (реки Германии) - и с численными значениями, и со значимостью там все было в порядке, а вот выдумывать из головы лишние символы для Ассуанских порогов - это глупость. Пороги есть в БСЭ - зачем там эте плашка про дополнение? Да и потом, краткость - сестра таланта. Я Против создания новых правил на ровном месте, куда проще, когда правила едины для всех. Судя по заявлению Другие тематики мы сейчас не обсуждаем (и я не могу говорить за них - может, там иной подход) администратор (это как вообще? вы администрируете только одни проект?) хочет увеличить порог вхождения в проект и тематику (надо будет знать специальные правила). С какой целью? Как это соответствует базовым принципам википедии? Macuser (обс.) 12:59, 28 мая 2021 (UTC)
          • Я ввожу? Типичная статья ботозаливки выглядела вот так. И даже не пытайтесь меня убедить, что в той версии мы имеем дело с нормальной статьёй. К тому же я хорошо помню, как Вы "дорабатывали" статьи вот в таком стиле, после чего приходилось переписывать их с нуля. Вариант "тяп-ляп и готово!" базовым принципам Википедии не соответствует, в отличие от нормальных статей. Ну и если требование писать по источникам связный оформленный текст длиной хотя бы 100 слов Вам кажется непреодолимым порогом... ~ Всеслав Чародей (обс) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
            • Да вы не просто вводите, а, я погляжу, занимаетесь подлогом. Давайте рассмотрим ваш комментарий: Я добавил в статью сноску шаблоном {{GeoQuelle|DE-NW|GSK3C}}, но теперь шаблон генерирует лишь прямую веб ссылку и моя версия выглядит по-дурацки. Я добавил два факта о речке и ее культурно-историческом и ландшафтном значении (замок на воде, искусственное озеро, вот это все). Вы же не переписали статью, а лишь окружили шаблон GeoQuelle тегами сноски, зачем-то убрали ссылки и почти все упоминания объектов на реке, а 500 символов вы создали фразой Протекает сначала на юго-восток через город Виллебадэссен, затем на северо-восток через Ниэзен, Сиддэссен, Бракель, Эркельн, Нембзен, Оттберген, Амелунксен и Годельхейм. Странно, что не упомянули Имхель и Шлитсель. Или Блитсель. Что это за белиберда, об этих деревнях нет и не будет статей в ближайшее время, а вот так называемый замок Wasserschloss Heerse в Нойенхерзе, который на самом деле является домом аббатисы бывшего женского монастыря или искусственное озеро и парк отдыха «Nethestausee». - прикольные и попоулярные туристские объекты, о них вполне могут написать или перевести статью, особенно когда после пандемии опять народ начнет на машинах путешествовать. Заметьте, что цифры в статье были верные - длина реки является фрактальным объектом и ее изменение на 100 метров - это вообще ниочем, может алгоритм в базе изменили или экскаватор копнул два раза и спрямил извилину. Macuser (обс.) 14:30, 28 мая 2021 (UTC)
              • Мой опыт работы со статьями о реках и каналах Узбекистана показывает, что измерения их длины в АИ а) сделаны по каким-то очень мелкомасштабным картам или очень быстро положенной линейкой (и это касается не только горных ручейков, где фиг знает от какого истока считать и сколько есть поворотов на 5 метров, но и русел в предгорьях, у которых меандр метров так на 500 и его никак не обойти), б) сделаны по картам тех времён, когда даже самый тщедушный горный ручеек успевал дойти до большой реки, а сейчас там не то, что сухое русло или искусственный арык, там после 15 км вечно сухого лога ещё 20 км как сплошные ровные поля и дома, где даже в рельефе русла не прослеживается и в павдодок ничего не придёт (на советском Генштабе 80-х тоже так). Но именно такие сведения и считаются авторитетными, переходя из источника в источник. Поэтому мерять по гуглоснимку всё, кроме в доску прямых каналов XX века, — может, и правдиво, но не просто оригинально, а бессмысленно оригинально. В АИ будет другое. Carpodacus (обс.) 16:33, 28 мая 2021 (UTC)
                • Вы, видимо, не поняли мой комментарий в части длины русла. Давайте возьмем идеальный вариант: река вытекает из мощного круглого источника с известными координатами центра и через несколько километров заканчивается прямой плотиной. Река полностью замерзла, мороз -50 градусов. Вы берете несколько полевых циркулей с разной длиной шага и веревок (рулеток) разной толщины из разных материалов, и проходите по середине русла по льду циркулями и разматываете веревки (рулетки). Понятно, что при достаточной точности измерений у вас не получится одинаковой длины. Математическая природа этого феномена в том, что середина русла - это граница между водой (льдом) который ближе к левому берегу и который ближе к правому. А граница является фрактальным объектом и ее длина зависит от масштаба измерения. Даже меряя расстояния между атомами кислорода в молекулах воды вы не получите одной длины, поскольку всегда будет неопределенность, какой из атомов ближе к середине реки (из двух ближайших слева и справа). Таким образом АИ дают некоторый вариант длины, и его изменение в АИ нельзя считать просто глупостью - даже если русло не спрямляли, АИ могут ( и должны!) отличаться на небольшую величину в ввиду принципиальной невозможности точного измерения длины границы. Macuser (обс.) 23:23, 29 мая 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

• Московская область: Егорьевск (городской округ), Кашира (городской округ), Озёры (городской округ)

• Нижегородская область: городской округ город Бор, городской округ город Выкса

• Иркутская область: Ангарский городской округ

• Свердловская область: Артёмовский городской округ (Свердловская область)

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

• Борисоглебский район (Воронежская область) — Борисоглебский городской округ;
• Дальнегорский район — Дальнегорский городской округ;
• Химкинский район — Химки (городской округ).

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.

1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).

1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.

1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.

1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.

2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).

2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).

2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).

2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.

2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).

2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.

2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.

2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)
      • А вот не так. В некоторых росстатовских выкладках административные и муниципальные районы таки различаются. — Archivarius1983 (обс.) 21:30, 19 мая 2021 (UTC)
• С философской точки зрения есть некая территория со всеми этой территории потрохами (география, экономика, история, население и т.д.) которая является предметом статьи. Эта территория маркируется в дореформенный период как административный район, в пореформенный период как административный район или муниципальный район (городской округ).
• Значимость объекту придает объем АИ, которые данный объект описывают, не так ли? В пореформенный период безусловное лидерство в отношении объема АИ захватили муниципальные образования, что касается административных районов, то максимум, что мы можем о них найти в профильных АИ, это сам факт их наличия и состав территории, ибо в результате муниципальной реформы всё имущество, бюджет, органы управления, учреждения и т.п. перешли в муниципалитет. Вывод: современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц.
• Именно поэтому спонтанно происходит переход от маркирования территории названием административной единицы к маркированию территории названием муниципального образования. Это объяснимо и с точки зрения ВП:ИС - в пореформенное время (а это уже полтора десятилетия как) муниципальные районы для многих читателей узнаваемее административных районов.
• Теперь снова о философии: после переформатирования административного района в муниципальный с передачей последнему всей полноты всего - возникла ли новая сущность, или же это просто старая сущность переформатирована? Ведь земля всё та же? И населенные пункты на ней, и конторы всякие? Просто называется теперь это объект по-другому? В большинстве случаев так и есть, это тот же район, только уже муниципальный. А если говорить об административном районе на тай же территории, то у этого административного района есть только название и границы, а больше там вообще ничего нет.
• Делать ли параллельные статьи о муниципальном районе (чья история начинается в момент муниципальной реформы) и об административном, чья история идет в послереволюционный период районирования СССР? Или следует считать, что статья о РАЙОНЕ, как бы тот не назывался, а переформатирование района в муниципальное образование с сохранением административного района как реликтовой формальности, которая лишена каких либо полномочий, является лишь интересным феноменом истории данной территории?
• Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать? Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 26 мая 2021 (UTC)
  • О чём статьи? О территории? — Не просто о территории, а, как вы выразились, о территории со всеми её потрохами.
    Как назвать? — В идеале, конечно, было бы неплохо использовать для этих целей одну из имеющихся систем территориального деления (АТД или МУ). Она обеспечила бы, что называется, полноту, единообразие и унификацию. Но в силу ряда причин, такой подход оказался практически невозможным. У каждой из систем есть недостатки, которые не позволяют целиком переключиться на неё. И в итоге нам остаются лишь общие принципы Википедии, на основе которых и сформулированы предлагаемые правила: при каких-то условиях берётся «новая» система, при каких-то — «старая». Они призваны зафиксировать то, что сейчас реализуется на практике, только в мегатонных обсуждениях и спорах.
    @Archivarius1983, я только не понял, в какое конкретно правило предлагаются эти дополнения? ВП:ГН? ВП:ГН-У? Или какое-то новое отдельное? — Mike Somerset (обс.) 10:31, 26 мая 2021 (UTC)
    • Mike Somerset, можно в Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы областей, а можно соорудить административно-муниципальный справочник постепенно. — Archivarius1983 (обс.) 10:46, 26 мая 2021 (UTC)
      • Это может быть в виде простого итога на форуме правил, как, например, имеется итог о незначимости (ненужности) статей-дубликатов о МО с одним НП. Русич (RosssW) (обс.) 10:15, 1 июня 2021 (UTC)
        • Русич (RosssW), дело в том, что тот итог по дубликатам зарыт так, что далеко не очевидно, откуда доставать. Именно потому предлагаю я создание специальной страницы по административно-территориальному и муниципальному устройству Российской Федерации с публикацией данных итогов. — Archivarius1983 (обс.) 06:00, 2 июня 2021 (UTC)

• • • Во-первых, никуда не исчезало государственное управление. Государственные чиновники что, отсутствуют, в муниципальных районах и округах, в городских округах, во внутригородских территориях городов федерального значения? Далее: как раз авторитетные источники (от Росстатовских публикаций до СМИ) могут чередовать административно-территориальные и муниципальные образования. Росстатовские публикации: видел, как разводятся пермские, кемеровские, камчатские... Вопрос только, как соотносится административно-территориальное и муниципальное устройство. В одних регионах оно «зеркальное» (в Московской области и Челябинской областях или Ставропольском и Красноярском краях, Якутии), причём где-то эта «зеркальность» доводится до абсолюта (в Ленинградской, Тверской, Воронежской, Ростовской, Амурской областях), в других регионах, наоборот, отсутствуют соответствия (в Вологодской, Архангельской, Свердловской и Волгоградской областях) + промежуточные (в Костромской, Новгородской, Нижегородской, Кемеровской, Белгородской, Орловской областях, где внутрирайонные администрации количественно совпадают с поселениями муниципальных районов, но с преобразованием муниципальных районов в городские/муниципальные округа эти администрации не исчезают). Следующее. Возвращаясь к муниципалитетам. Всё это риторика официального уровня, что, мол, муниципальное устройство не является разновидностью административно-территориального. Так что при полной поддержке коллеги Русича по вопросу о районах как административно-территориальных единицах со значимостью, не исчезающей со временем (а также, замечу, горсоветах), не согласен с ним в части трактовки роли муниципальных образований, что это, мол, не государственные структуры. Посмотрите определение муниципалитетов в советских энциклопедических справочниках. «Муниципалитет В некоторых странах (например, в США, Великобритании) М. именуются лишь органы городского управления. М. избираются населением соответствующих административно-территориальных единиц и рассматриваются в буржуазном праве как публично-правовые корпорации. Как правило, М. состоит из выборной коллегии во главе с мэром, бургомистром и т. п. и чиновничьего исполнительного аппарата. М. могут быть собственниками коммунальных предприятий, жилого фонда и др. имущества; они ведают государственными школами, санитарными службами, местной полицией, а в ряде стран управляют различными учреждениями по медицинскому обслуживанию и социальному обеспечению. Главный источник собственных доходов М. — местные налоги с населения»… Что, разве определение не правильно? Или просто подумайте: кому подотчётны муниципальные служащие в муниципальных районах, муниципальных и городских округах, внутригородских территориях Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя? Муниципальные заимствования из которого источника производятся? То-то и оно же. Параллельная государственная структура. Другой разговор, что таки да, устранение статей об административных районах многолетней давности посредством переделывания их в статьи про современные муниципальные образования является нарушением общего критерия значимости. — Archivarius1983 (обс.) 22:30, 28 мая 2021 (UTC)
  • О чём статьи? О «территории со всеми её потрохами», да, но не о территории в границах как таковых, а об объекте под определённым названием, например Серпуховский район. Границы этого объекта, конечно, менялись. Не об уезде, не о городском округе, а о районе (включая мун.район). Также как статья Аральское море не о современной пустыне Аралкум примерно в тех же границах. Схема стандартная. Archivarius1983 её и предлагает зафиксировать, чтобы не было проблем, какие возникли, например, после упразднения всех районов Подмосковья. Органы власти вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют. О них может быть сказано в статье, а может быть и не сказано. Какая там была власть в Серпуховском уезде вообще роли не играет на предмет того, удалять ли эту статью или нет. Точно также с районами. У нас есть более короткие статьи Кунцевский район (Московская область), Куровской район. Недавно упразднённые районы Подмосковья от них отличаются тем, что о них написано больше. Было бы странно их удалять под некие новые вывески. Это всё равно что Орехово-Зуевский округ и Орехово-Зуевский район удалить в пользу Орехово-Зуевский городской округ. Русич (RosssW) (обс.) 10:07, 1 июня 2021 (UTC)

Машинные переводы

Добрый вечер. Какое положение занимают статьи, созданные с помощью машинного перевода и нужно ли создавать отдельный пункт правил, касающихся статуса статей, переведённых с помощью систем автоматизированного перевода и отредактированных в их процессе участником Википедии? Timur Rossolov (обс.) 14:27, 19 мая 2021 (UTC)

• Неотредактированный машинный перевод — это КБУ С2, плохо отредактированный — {{плохой перевод}}, а если хорошо отредактирован, так никто и не поймёт, машинный это был перевод или человеческий. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 19 мая 2021 (UTC)
  • Например, у меня такая ситуация возникла, так как я очень часто перевожу статьи из других языковых разделов - я понимаю английский, украинский и белорусский языки, но вот когда на ЗЛВ выдвигаю статьи, то уже возражения по стилистике идут. Timur Rossolov (обс.) 14:41, 19 мая 2021 (UTC)
    • Машинный перевод — это дословное копирование переведённого текста; хотя сейчас качество переводчиков и выросло, но со знатоками языка он никогда не сравнится. При этом никто не мешает использовать переводчик для понимания сути текста, но дословно копировать перевод точно не стоит. Я, например в сложных случаях использую электронные словари. Но к стилевым проблемам это мало относится: далеко не все имеют здесь литературное образование. В любой научной или литературной редакции, например, есть редакторы, которые стиль выправляют. Поэтому если возникают проблемы со стилем, то просто стоит кого-то попросить вычитать статьи (по себе знаю: далеко не всегда видишь свои стилевые ляпы). Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 19 мая 2021 (UTC)
    • Претензии к стилистике не обязательно связаны с машинным переводом, а темы могут быть разные, качество машинного перевода в них тоже разное, и с разных языков разное (едва ли вы сможете эффективно использовать машинный перевод с китайского, например). Тут сложно дать универсальные советы. Кто-то может эффективно редактировать машперевод, получая хорошее качество на выходе, кому-то это сложно. Ориентируйтесь на то, что есть на выходе, и на чужие отзывы. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 19 мая 2021 (UTC)
      • Сам я в основном перевожу с тех языков, которые я изучаю и понимаю. Сам я в школе уже девять лет изучаю английский язык, но ещё понимаю белорусский и украинский как часть восточнославянских языков. Мне в октябре прошлого года выносилось предупреждение, что меня в такой ситуации могут заблокировать бессрочно ввиду всякого бреда в статьях. В настоящее время от этого отошёл, заменив инструменты перевода и корректируя его перед публикацией. Timur Rossolov (обс.) 19:15, 19 мая 2021 (UTC)
        • "корректируя его перед публикацией" - коллега, вы уже сами всё правильно поняли :-) — Anton.G.wiki (обс.) 23:58, 23 мая 2021 (UTC)
      • А вот что вы скажете об удалении статей, входящих в список Мириады (10 тысяч важнейших)? Только что была выставена на удаление статью Создание искусственных земельных участков, ранее входившей в список отсутствовавших, как и статья Национальная музыка, но с переводом мне было очень трудно. Тем более что только два языковых раздела смогли полностью закрыть список - это сербы и арабы. Timur Rossolov (обс.) 13:59, 27 мая 2021 (UTC)
        • Я скажу, что согласен в этом случае с претензиями NBS, перевод очень плохой. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 27 мая 2021 (UTC)
          • Как мне действовать в такой ситуации? Заняться поиском специалистов в данном деле или перенести статью в личное пространство, как это уже ранее делали с женщинами в цивилизации ацтеков? Timur Rossolov (обс.) 14:05, 27 мая 2021 (UTC)
            • Зависит от наличия у вас времени и желания разбираться. Лучше всего исправить хотя бы речевые ошибки и выверить терминологию. Как минимум, есть географический форум, там, вероятно, смогут подсказать хотя бы то, как эти намывные территории более принято называть (имхо, скорее так). AndyVolykhov ^↔ 14:44, 27 мая 2021 (UTC)
• У статей переведенных из других разделов нет особого статуса. Если стиль в статье требует доработки - неважно откуда взялась статья, её нужно исправить. За статью отвечает автор. Правил вполне достаточно тех что есть. - Saidaziz (обс.) 05:16, 20 мая 2021 (UTC)
  • Например, это касается хороших и избранных статей в других языковых разделах, но они также могут получать статус соответствующий и в русском разделе при качественном переводе (например, статья Водно-зелёный диаметр Минска получила статус хорошей за счёт перевода из белорусского раздела). Timur Rossolov (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)
    • Статья не может получить статус (ИС, ХС), потому что она имеет статус в другом разделе, английском, белорусском или любом другом. В обсуждении Водно-зелёный диаметр Минска при присвоении статуса я тоже ничего подобного не вижу. - Saidaziz (обс.) 07:24, 20 мая 2021 (UTC)
• 1. Что подразумевается под «пунктом правил»? Запрет? А словари? Будут сформированы надомные комиссии, которые станут контролировать процесс создания статьи до её публикации? 2. Что подразумевается под «статусом»? Участникам нет дела до того, как и при помощи чего вы написали статью. Но если в статье «я твой дом труба шатал» или искажён смысл, то спрос будет именно с вас, а не со словаря/переводчика/препода по английскому. Всё просто.—Iluvatar ^обс 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

Переработка ВП:ГН

Недавно на форуме новостей, с подачи коллеги La loi et la justice, возникла спонтанная дискуссия, которую я считаю нужным продолжить тут, в более подходящем для этого месте.
Речь идет о текущем состоянии правила об именовании географических объектов (ВП:ГН), а также практике его применения, вызывающей массовые нарекания как внутри вики-сообщества, так и вне его.

В апреле-июне 2020 года коллега Yms написал на эту тему отдельный трактат — Википедия:Форум/Географический/Прилагательные, который, кажется, не получил должного внимания сообщества. Предлагаю с ним ознакомиться тем, кто этот текст ещё не читал. По-моему, там сделан исчерпывающий анализ этой темы, и стоило бы от него отталкиваться при переработке правила ВП:ГН. Формальным основанием для открытия этой темы я считаю тот факт, что сейчас прямо в текст правила включена развернутая цитата из решения АК. Предлагается заменить это текстом, не требующим ссылок на дополнительные разъяснения. Надеюсь, что коллега Yms найдет время вернуться к этой теме и предложит тезисы для нового текста правила.

В рамках текущего обсуждения предполагается

• широко проинформировать сообщество ру-вики о текущей ситуации с именованием статей о географических объектах и предлагаемых изменениях,
• выявить и зафиксировать текущий консенсус относительно именования статей о географических объектах
• при необходимости — провести опрос для того, чтобы зафиксировать конкретные формулировки.

Если итогом обсуждения станет принятие сообществом нового текста правила, то далее будет сформирован список статей, которые ранее были переименованы с удалением родового слова, для их массового переименования в соответствии с обновленным правилом. -- Kaganer (обс.) 15:32, 18 мая 2021 (UTC)

• Многие случаи названий без родового слова, действительно, вызывают недоумение. Разных случаев в географических названиях масса, всего не предусмотришь в правиле, по-моему должна быть предусмотрена серая зона с простым и понятным механизмом, как поступать при нахождении в ней — то есть прописать механизм принятия конкретных решений, если возникают споры. Обычные обсуждения не работают, когда есть сильная поляризация мнений. И это, мне кажется, тот случай, когда даже плохое решение по какому-то конкретному случаю будет лучше продолжения споров (то что при не устраивающем многих участников состоянии темы они решили её «отпустить» — показатель, споры выматывают). ·Carn 15:57, 18 мая 2021 (UTC)
  • Возможно, именно для таких случаев будет смысл внедрить норму о том, что при возникновении вот такой поляризации (в т. ч. среди активных в геотеме участников) при накоплении какого-то n-ного числа таких статей выносить их списком на голосование, чтобы более нейтральные участники незамыленным высокими познаниями в наименованиях географических объектов оком, руководствуясь больше личным ощущением "прекрасного и разумного" и здравым смыслом, помогли выйти на какой-то итоговый консенсус? — Uchastnik1 (обс.) 16:52, 18 мая 2021 (UTC)
    • Консенсус в общем-то есть. Скажем, об озёрах всего около 300 статей названы с типом, ещё тысяч 10 без типа. Рек с типом на конце названия ни одной вообще нет. Городов тоже, так и представляю Грозный город. При этом уже лет 10 посторонние тематике люди, или не пишущие в ней статьи и тексты в них, настаивают на изменении статуса кво с перегоном большего в меньшее. 194.50.14.172 18:52, 18 мая 2021 (UTC)
      • Нет, консенсус не определяется количеством статей, созданных узкой группой участников, внимательно перечитайте ВП:КОНС. Мы говорим о массовом создании неконсенсусных названий, не принятых сообществом. А чтобы не возвращаться больше к абсурдному «Грозному городу», как раз и рекомендуется прочесть выше мой текст о прилагательных. Впрочем, вам никто не мешает самому написать предложение, что в населённые пункты родовое слово не добавляется, не дожидаясь, когда это сделают другие. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 мая 2021 (UTC)
        • Консенсус это мнение большинства авторов в тематике. И почему это в населённые пункты родовое слово не надо, а в озёра надо? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • Потому что названий типа Грозный город или Ивашкино село нет, а названия типа Ладожское озеро или Черное море есть. Vcohen (обс.) 20:31, 19 мая 2021 (UTC)
            • Правильно, а вот на озёрах процесс отпадения типов ещё идёт, что мы и наблюдаем здесь же: 1 % озёр с типами, 99 % без них. Моря не в тему — у тех же рек типов на конце нет вообще. Каждый вид объектов со своими традициями. 194.50.14.172 22:05, 19 мая 2021 (UTC)
              • 100% согласен с Вами. Таким образом, у нас задача создать "простой и понятный механизм" (это я цитирую коллегу Carn, с которым тоже на 100% согласен) в условиях, когда "процесс отпадения типов ещё идёт". Vcohen (обс.) 11:36, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из всех статей об озёрах без типа лишь часть соответствует конфликтному паттерну «прилагательное среднего рода в названии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:55, 18 мая 2021 (UTC)
• У меня есть старые заготовки, но сейчас я думаю, что, прежде чем начать что-то формулировать, хорошо бы набросать круг вопросов (с примерами), на которые мы хотим ответить. Может, подраздел для этого создать. Если никто не начнет, чуть позже займусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 18 мая 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Я бы предложил здесь, на форуме обсудить в первую очередь методологические и организационные вопросы - что, как и в какой последовательности мы будем обсуждать, как информировать сообщество, и т.д. Собственно же формулировки можно обсуждать на странице обсуждения правила (я там заархивировал обсуждения 2007 - 2018 годов).-- Kaganer (обс.) 22:46, 18 мая 2021 (UTC)
• Да провести уже голосование по базовым случаям, и хватит спорить. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, давайте голосование, чтобы избавиться и от тех всё ещё терпящих постоянные нападки 2,5 человек в тематике, забив их мнение посторонними участниками. Кто только статьи писать будет? Yms, Kaganer или Вы? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мне сложно понять, почему завершение затяжного конфликта в именовании статей должно привести к уходу кого-то из тематики, а не к долгой беспроблемной работе. Если это «или будет по-нашему, или мы уйдём» — это шантаж, причём высшей пробы — от имени сразу многих людей. Такое поведение никак не может быть одобряемо. Наличие тех или иных правил по именованию статей никак не мешает писать собственно статьи. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 19 мая 2021 (UTC)
      • AndyVolykhov, это очень просто — сторона, выступающая за изменения, не пишет тексты и статьи, а или занимается исключительно названиями (Yms в компании с бессрочником) или просто любит поворчать и влезть в конфликт. Кто из сторонников названий с типами реально пишет в тематике физической географии? 194.50.14.172 22:01, 19 мая 2021 (UTC)
        • Понимаете, а если вы считаете аргументом «а мы будем писать так или вообще никак не будем писать», то на это есть аргумент, который могла бы выдвинуть другая сторона — «а если бы вы дали нам писать так, как мы считаем правильным, мы бы писали статьи». Я сам некоторое количество статей о водных объектах когда-то писал (правда, тех, что в антропогенном ландшафте). Но хорошим аргументом это не считаю. (Хотя и понимаю чувства тех, кто так пишет). AndyVolykhov ^↔ 22:10, 19 мая 2021 (UTC)
          • AndyVolykhov, здесь поподробнее, кто им мешает? Пусть создают статьи с «правильными» названиями, увеличивая их %. Но другая сторона не писала, не пишет и не хочет писать, но хочет диктовать другим как называть и как писать. 194.50.14.172 22:15, 19 мая 2021 (UTC)
            • Это означает, что ваши сторонники не выносят на переименование «чужие» статьи? Но это же неправда. Например. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 19 мая 2021 (UTC)
              • Её создал аноним, вообще-то, и даже текста туда никто не добавил. Кроме того, посмотрите на это переименование в 2013. КПМ это в любом случае дискуссия, туда выносили и те и другие, причём заострять вопрос начал сами знаете кто: КПМ острова Русский в 2010 году. 194.50.14.172 22:35, 19 мая 2021 (UTC)
                • Разумеется, я не одобряю и никогда не одобрял поведение участника ПОКА ТУТ, это я многократно писал. Но ваша сторона же правда активно унифицировала названия, и, если бы кто-то начал массово писать в варианте с «озером» в названии, его бы тут же стали поправлять. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Это было в уже древних 2000-х, после чего конфликт вновь и вновь подогревает одна сторона (обычно с обходом бессрочки или манипуляциями с помощью других участников), вот и вторая впрягается. И мы ушли с темы: где статьи и тексты? Хоть кто-то там их пишет? Вот, Землеройкин здесь влез в конфликт, как он к этой теме относится? 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
      • И это не шантаж, нападки на тематику идут из года в год и из-за этого участники планомерно сокращают свой вклад. Я уже приводил статистику по Физгео, но напомню: за период 2019-01-01—2019-05-15 в тематике физической географии зарегистрированными участниками было сделано 22 338 правок, за этот же период 2020 — 17 950 правок, а текущего года всего 11 615. 194.50.14.172 22:07, 19 мая 2021 (UTC)
        • Не наблюдаю существенных «нападок на тематику». Наблюдаю недовольство конкретным участником, который причиняет другим неудобство, работая анонимно при наличии аккаунта, а также оставляет множество комментариев на грани троллинга. И другим участником, получившим ТБ на обсуждения названий за неэтичное поведение. AndyVolykhov ^↔ 22:13, 19 мая 2021 (UTC)
          • О, то есть открыто публиковать на форуме высеры фолианты бессрочника с оскорблениями дюжины участников (поимённо) это не нападки на тематику? И это постоянно происходит, могу вам присылать каждый случай, если готовы действовать. Своим коллегам я не мешаю, а неудобство остальных меня не интересует, не надо было блокировать без предупреждения в 2017 году и сливать оспаривание. С грязными логами быть здесь на постоянке не желаю. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вы просто слишком близко к сердцу принимаете и конкретный мелкий вопрос, возвышая его аж до нападок на всю тематику, и конкретную блокировку. Меня блокировали ещё в 2010 году, и мне это, честное слово, никак и никогда не мешало после истечения или снятия блокировок. Как пишет Carn, просто нужно меньше драмы. AndyVolykhov ^↔ 22:32, 19 мая 2021 (UTC)
              • Я слишком близко? Посмотрите на статистику, люди уже ушли, началось оно с АК:898. Давление на тематику было постоянным, сейчас эпизодичное, поскольку вытравили почти всех. 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
        • Как вы не поймёте, это не «нападки на тематику», это забота о репутации Википедии. Читатели, не знакомые с вашими консенсусами, видят все эти Лососей, Катунские и проч., и пальцем у виска крутят. Вам оно надо? Землеройкин (обс.) 22:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вам хоть в лоб хоть по лбу (прим.: конкретно Землеройкину уже говорил, но аргумент всё тот же): «Бухту Лососей» переименовали сами участники тематики, а в виде неудачного «Лососей» её банально создали. С Катунскими проблем не вижу, Грозный, попробуйте просто привыкнуть. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вот не надо. А это что такое? Да и сейчас в статье красуется такой текст: Помимо названия бухта Лососей[9][10][11][7][8][5] встречаются следующие: Лосо́сей[12][2][13][6][14], залив Лососей[15], губа Лососей[16], гавань Лососей..., это вот что, зачем? Землеройкин (обс.) 22:48, 19 мая 2021 (UTC)
              • В смысле что? Попытка нейтрально описать ситуацию (см. ВП:НТЗ, ага). В ряде АИ просто «Лососей», «Бухта Лососей» — додумка участников (ОРИСС в общем-то). А вот переименование от участника тематики[1], с которым лично я солидарен (тоже участник тематики). 194.50.14.172 23:02, 19 мая 2021 (UTC)
                • То-то и оно, это сделано, чтобы показать другим редакторам, дескать, правильно всё же «Лососей», мы отступили, но не сдаёмся. У читателя в лучшем случае вызовет улыбку. В правиле ВП:НДА подобный стиль действий описан. В таком же духе можно написать Грозный, также город Грозный, столица Чечни Грозный, и т.д. Землеройкин (обс.) 05:01, 20 мая 2021 (UTC)
    • Человек в тематике — это я (с 2013 года). И да, вынужден терпеть нападки от крайне конфликтного анонима (назовем его м-р Хайд), первая правка которого была сделана в этом году. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Господа, вся эта деятельность весьма полезна, равно как и весьма спорна. Я лет сто уже не заглядывал в эти филологические изыскания. Но насколько помню там чуть ли не в любой категории можно приводить примеры, которые выглядят нормально или ужасно в одинаковых условиях. Если вы настроились серьезно, то лучше всего сделать максимально длинное и детальное правило, которое можно было бы использовать как методичку при переименовании (может там что и поменялось, не проверял). Но точно не начинать устраивать "войны" и прочие победные марши. - DZ - 21:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, давайте начистоту, за что я получил топик-бан. В ходе обсуждения уже полетели камни в мой огород. Я всегда придерживался интуитивного понимания что такое «название статьи» в Википедии. Когда появилось решение АК:965, то определение просто совпало на 100 % с моим пониманием.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое («лаконичное») из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований.

Я получил топик-бан от участников, которые вкладывают какой-то другой смысл в понятие «название статьи». Каких-то пять дней находился в стационаре на обследовании и после всего этого узнал ещё и о наложении топик-бана. Я считаю, что это была обычная расправа за спиной участника, инициированная моим давним оппонентом MBH. Я не буду участвовать в дальнейшем обсуждении (хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил), но начинать переработку правила ВП:ГН я бы вам посоветовал с определения «названия статьи» («наименования статьи»). По формулировке арбитража названия типа «Байкал» и «Телецкое» имеют одинаковые сущности и не требуют уточнений. Оппоненты должны сформулировать альтернативное определение, чем является «название статьи» в проекте. По всей видимости, здесь придётся перерабатывать не только ВП:ГН, но и ВП:ИС. И это всё, что я хотел сказать.— Vestnik-64 00:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Vestnik-64, хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил — это не правда. Пункты 5 и 6: участие в обсуждениях, опросах по поводу именования географических объектов; любые другие действия, ведущие к обсуждению или изменению географических названий. Helgo13, верно? Землеройкин (обс.) 05:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Покажите мне слово правило в условиях топик-бана. Даже при этом я не собирался здесь что-то писать ещё.— Vestnik-64 06:07, 20 мая 2021 (UTC)
• Да, мне очень нравится идея решать вопрос об именовании таких статей голосованием. Решение "по аргументам" блокируют участники, среди которых есть даже админ, всерьёз возвращающие название Телецкое, но уже краткий опрос сторонних участников уверенно показывает, кто прав. MBH 00:37, 20 мая 2021 (UTC)
  • Имеется ввиду админ DZ? Вы даже правила о КПМ соблюдать не хотите, не говоря уж о прямых декларациях о переходе к войне, цитата «будем воевать». AndyVolykhov, точно нет нападок во фразе и деструктивных действиях на КПМ? 194.50.14.172 00:57, 20 мая 2021 (UTC)
    • А может кто-то поставить вопрос о топик-бане MBH на геотематику? Кроме демонстративного деструктива ничего нет.— 95.190.16.19 01:08, 20 мая 2021 (UTC)
      • Деструктивом вы считаете констатацию неэффективности обсуждений? Я вот не желаю до хрипа доказывать очевидную мне и многим вещь, что «Байкал» и «Телецкое» при формальном сходстве это два принципиально разных случая. ·Carn 05:37, 20 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу очевидных нарушений, хотя общий тон можно было бы взять помягче. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 20 мая 2021 (UTC)
  • Я ещё два года назад предлагал голосования. Главное преимущество этого метода, итог голосования невозможно оспорить. Землеройкин (обс.) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Землеройкин: Я еще лет сто назад при появлении этих номинаций подобное предлагал. :) Только нужно 1) аргументированно показать, что зашли в тупик, что в данном случае скорее есть, чем нет; 2) как-то сформулировать диапазон для голосования. - DZ - 05:26, 20 мая 2021 (UTC)
      • +1 ·Carn 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
    • Одной из причин моратория на смертную казнь была как раз «невозможность её оспорить». Luterr (обс.) 11:12, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, а вы помните по какой причине у нас персоналии именуются обратным порядком? Родовое слово не должно стоять первым в названиях статей, это мешает сортировке. Взгляните на то, как статьи в БРЭ называются: Доброй Надежды мыс, Врангеля остров. Была бы отдельная статья про бухту Лососей, то называлась бы «Лососей бухта». Там как, здравый смысл проиграл в географических статьях выходит? Дальше я считаю правильным следовать за ВП:ИС и использовать в именовании статьи, собственно, наименование предмета статьи (Катунские, Телецкое и т. д.). Если родовое слово требуется для разрешения неоднозначности, то его нужно обрамлять в скобки, а в противном случае опускать его. Это вполне устоявшаяся практика, закреплённая в правилах и решениях АК и приведённые аргументы для того, чтобы отступать от неё, мне не кажутся убедительными. А ещё я считаю деструктивным подведение итогов в форматах подобных данному. КПМ не поле боя, где можно брать числом и продавливать противоречащие правилам решения. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 20 мая 2021 (UTC)
  • Но тогда придётся называть статьи Чёрное (море) и Северный Ледовитый, или я что не понял? Землеройкин (обс.) 05:20, 20 мая 2021 (UTC)
    • Можно выделить категорию объектов (пускай, моря и океаны), для которых подавляющее число источников всегда упоминают родовое слово и указать на это в правиле. Для прочих названий, вокруг которых и происходят столкновения, это как правило не так. Или можно вести список аналогичный ВП:ГН-И — при условии, конечно, что в обсуждениях на КПМ будут оперировать ссылками на АИ, а не обсуждать из раза в раз аргументы общего характера и подводить итоги по принципу «здравый смысл победил». adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 20 мая 2021 (UTC)
      • А вы читали вот этот текст? В том то и дело, что например «Телецкое» без «озера» практически не встречается в связном тексте авторитетных источников. Землеройкин (обс.) 09:56, 20 мая 2021 (UTC)
        • Землеройкин, Вы не правы. Я могу привести много АИ, где в связном тексте фигурирует «озеро Телецкое»[2].— 37.22.70.0 11:14, 20 мая 2021 (UTC)
          • Это не то. Сможете ли привести такие, где фигурирует «Телецкое» без «озера» вообще? Землеройкин (обс.) 11:21, 20 мая 2021 (UTC)
            • Не проблема, например здесь[3].— 37.22.70.0 11:31, 20 мая 2021 (UTC)
              • У меня по ссылке открывает окно "стр. 76 АЛТЫН-КОЛЬ (Телецкое озеро) - ..." - Вы именно это имели в виду, или там что-то другое должно открыться/найтись? Или Вы имеете в виду дальнейший текст: "Название Телецкое произошло..."? Если да, то ведь здесь же в любом случае базовое определение даётся через "Телецкое озеро", а далее просто происходит расшифровка происхождения названия "Телецкое" (где понятно, что расшифровывать при этом и термин "озеро" нет смысла). — Uchastnik1 (обс.) 13:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • А принятая у нас структура «Ф, И О» часто в связном тексте авторитетных источников встречается?.. Или вот что в АИ чаще встречается — термин «Бабочки» или термин «Чешуекрылые»? Но почему-то священную войну за здравый смысл, как я понимаю с активным вовлечением в это дело бессрочно заблокированного участника, именно в геоназваниях ведут а в именованиях статей о персоналиях и бионазваниях — нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:41, 20 мая 2021 (UTC)
          • «Ф, И О» это какой-то особый случай, там было специальное голосование, как я понял. По бабочкам, ни то ни другое. В самых АИшных АИ используют термин Lepidoptera. Как по мне, разница в том, что ни «Бабочки», ни «Чешуекрылые», ни «Пушкин, Александр Сергеевич» не вызывают у читателя удивления, в «Бухта Лососей, также Лососей» — вызывает. Землеройкин (обс.) 10:53, 20 мая 2021 (UTC)
            • Ну так потому что статья должна начинаться «Лососей — бухта в …». adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 20 мая 2021 (UTC)
              • Нет, она не должна так начинаться, потому что ни в одном АИ так не пишут. Она должна начинаться «Бухта Лососей — бухта в …» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:07, 20 мая 2021 (UTC)
                • В статье сейчас несколько источников где вставки про данную бухту начинаются с «ЛОСОСЕЙ, б.». adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 мая 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу про Чёрное и Северный Ледовитый. + инверсия в именовании статей Википедии не нужна, 100 раз об этом говорили, сортировка по другому принципу здесь работает. Лес (Lesson) 05:30, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Lesless: из миллиона подобных обсуждений следует только то, что бесполезно искать общий универсальный принцип. Нужно правило в духе всеми любимого ВП:БИО. Со множеством отдельных пунктов для всех типов объектов и со страницами принятых исключений для конкретных названий. И всё это через 100500 обсуждений, потому что то же "Чёрное море" для меня очевидно, "Красная улица" режет слух, а "Телецкое" или "Телецкое озеро" вообще звучит равнозначно. - DZ - 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
      • Ну тогда это должно быть не правило, а руководство, которое можно было бы дополнять по ходу завершения обсуждений. ·Carn 05:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • Нет. БИО не случайно. Это работающий пример. Я не вижу значимости ничегонеделающих депутатов или футболистов, вышедших 1 раз на поле, но есть чёткий консенсус, отлитый в правиле. Поэтому я не удаляю, а максимум прихожу сюда и предлагаю пересмотреть общие принципы. А руководство большинство т.н. опытных участников просто проигнорируют. - DZ - 05:56, 20 мая 2021 (UTC)
      • DZ, вам правда "Красная улица" режет слух? А Красная площадь не режет? Андреевский спуск? (Не Андреевский). Vcohen и YMS вроде создали и показывали проект общего руководства. Лес (Lesson) 05:53, 20 мая 2021 (UTC) Блин, он же здесь и обсуждается. Вот в чём недостаток очень длинных обсуждений - теряется связь с причиной обсуждения. Лес (Lesson) 06:25, 22 мая 2021 (UTC)
        • @Lesless: ага, я специально придумал пример (из первого пришедшего в голову), который бы вызвал у вас возможное неприятие. По остальным примерам - нет. И на всякий случай, я бы назвал статью "Улица Красная", а не то, что вы подумали. :) - DZ - 06:00, 20 мая 2021 (UTC)
          • И зачем инверсия, объясните? Это же не по-русски. площадь Красная? Лес (Lesson) 06:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Вы же хоть немного читаете мои реплики рядом, перед тем как спросить? Во-первых, это только мое мнение, которое не является продуманной позицией с опорой на 100500 источников. Потому что я давно не касался этих вопросов. И потому что, в целом, мне всё равно. Я содержание обычно читаю, а не название. Во-вторых, я написал, вроде, уже не раз, что отдельные объекты надо отдельно рассматривать. Улицы с улицами, площади с площадями, бульвары с бульварами. - DZ - 07:10, 20 мая 2021 (UTC)
              • При естественном порядке слов инверсии не может быть. Он либо есть, либо его нет. Естественный порядок слов: «Красная площадь», но «улица Красная».— Vestnik-64 07:25, 20 мая 2021 (UTC)
                • А из чего следует вот это «но»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • Из текста, связного текста. Попробуйте где-нибудь в текстовых примерах найти словосочетание «площадь Красная». Никто не употребляет такое сочетание слов, оно неестественное. А «улица Красная» [4] — 14 тыс. результатов. При этом Красная улица [5] — только 12 тыс. результатов.— Vestnik-64 08:07, 20 мая 2021 (UTC)
                    • 14 vs 12 тысяч результатов? Разница на уровне погрешности измерений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • "только" - плохое слово. В гугле наоборот. А в среднем это говорит только о равном употреблении. О чём выше и говорили: нужно проверить по каким-нибудь профильным или лингвистическим штукам, и если оба варианта корректны, то просто провести голосование и однозначно закрепить в правиле. Например, что-то вроде: если название улицы состоит из одного прилагательного, то статья должна называться "Улица Прилагательная" (либо "Прилагательная улица", если результат будет в пользу этого варианта). - DZ - 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Если внимательно посмотреть на вышеприведеный пример поисковой выдачи для "улица Красная", то уже на первой странице результатов видно, что они включают и страницы, где на самом деле использован вариант "Красная улица". Кроме того. рунет в достаточно серьезной мере заражен канцеляритом, чтобы вообще не считать подобные статистические исследования сколько-нибудь релевантными.-- Kaganer (обс.) 12:40, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из-за ВП:БИО у нас в полном противоречии с ВП:ИС нет статей, называющихся столь узнаваемыми терминами как Бабочка или Жук. adamant.pwn — contrib/talk 09:04, 20 мая 2021 (UTC)
        • теперь бы еще понять, как значимость людей мешает названию бабочек.. - DZ - 09:09, 20 мая 2021 (UTC)
          • Мамочки, я почему-то о другом нашем всеми любимом правиле со множеством отдельных пунктов подумал на фоне обсуждений названий, а упомянутое привык сокращать только как ВП:КЗП… adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 20 мая 2021 (UTC)
  • У нас "Ф,ИО" вместо естественного "ИОФ" именно голосованием введено. Википедия не бюрократия, не надо всё бесконечно кодифицировать, мир многообразен, в правиле нужно лишь общие принципы сформулировать. ·Carn 05:42, 20 мая 2021 (UTC)
    • Оно введено голосованием в то время когда подобные вопросы решались голосованием. От того этапа Википедия уже много лет как ушла. Общие принципы в правиле ВП:ГН уже сформулированы. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 20 мая 2021 (UTC)
• Правило работает, позволяя спокойно разрешать все возникающие вопросы. Его суть - в том, что при написании статей надо лишь строго следовать источникам, не выдумывая ничего от себя. Источникам, созданным специалистами. Но есть несколько участников, которые, подобно адмиралу Шишкову, хотят поперёк и вопреки источникам, вопреки лингвистическим процессам (например, названия "Ярославль", "Владимир", "Перемышль", "Туров" некогда без слова "город" не употреблялись, будучи определениями при номенклатурном термине - однако же оппоненты возвращаться к тем временам не хотят, останавливаясь в своих рассуждениях на полпути, руководствуясь притом своими личными ощущениями), установить свои порядки. Не участвуя в геотематике, они не видят проблем, к которым может привести предлагаемое ими решение. Вот, например, река Малая Вахмина. Формально здесь видно притяжательную форму. Но: это лишь совпадение и название представлено в форме существительного (ср. Пенжина - хотя и ту упомянутый бессрочник считал притяжательной формой от неизвестного имени вопреки источникам), это притяжательная форма (от гипотетического местного имени *Вахма) или фамилия в косвенном падеже (ср. Озеро Джека Лондона)? Источников на эту тему нет - а значит, приписывание/неприписывание к названию номенклатурного термина будет ОРИССом. Согласно же нынешнему правилу, название надо писать так, как оно заявлено источниками. Или другой пример - Старая Белая, Турмалиновый. Какой номенклатурный термин сюда предполагается писать? Кунья - прилагательное или существительное? Как быть в ситуации, когда есть пойменное озеро и озеро Пойменное ([6]) - в первом случае имеем общий термин, который чисто физически не можем написать со строчной буквы. Кстати, о буквах. Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью? Нынешнее правило позволяет легко решить перечисленные проблемы, притом строго следуя источникам. Топикстартеры же предлагают его сломать, заменив источники на личные стилистические предпочтения.
• Насколько помню, мы тут собрались писать энциклопедию, с одним отличием: мы не исследователи, а компиляторы. И до недавнего времени я считал очевидным, что во главе угла должны быть точность и проверяемость, что отклоняться от источников нельзя, что подлог источника ("подкрепление" им утверждения, которого в нём нет) - страшнейшее википедийное преступление. И что правила должны способствовать точному изложению информации, а не продвижению личной точки зрения. Однако сейчас вижу, что не все придерживаются этой точки зрения; больше того - пытаются навязать сообществу противоположную. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 20 мая 2021 (UTC)
  • "Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью" Одноимёнен. 1 и 2: оба значатся в реестре как "руч. Черный". Что говорит о взаимозаменяемости "Чёрного ручья", "ручья Чёрного" и т.д. и т.п. Ivandemidov 16:37, 21 мая 2021 (UTC)
  • Если мы пишем энциклопедию, почему у нас статья про Курильское озеро вопреки энциклопедическим источникам называется Курильское?
    Из вашего итога и пояснений я так и не понял.
    Возможно, поэтому возникают обсуждаемые инициативы к правилам. — Mike Somerset (обс.) 09:28, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, вы, похоже, не вполне поняли предмет обсуждения. Конфликтными являются ровно 2 ситуации: название в родительном падеже (Лососей, Провидения) и название-согласованное определение (Телецкое, Северный Ледовитый). Все остальные случаи более-менее консенсусны — родовое слово не пишется (Узловая, Ленинское (Балтийский сельсовет)). Соответственно и обсуждать надо их, а не всё подряд. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 20 мая 2021 (UTC)
    • Всеслав ведь пишет о том, что отличить одно от другого без оригинальных исследований зачастую трудно. adamant.pwn — contrib/talk 10:44, 20 мая 2021 (UTC)
      • Мне вот что-то кажется, что отклонять предложение, которое выводит из серой зоны 99,9 % названий, только из-за наличия 0,1 % исключений — это что-то на грани (или за гранью) ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 20 мая 2021 (UTC)
        • О какой серой зоне речь? Эти 99,9 % названий покрываются правилами в их текущем виде и, судя по данной реплике, практика с правилами согласуется. С тем же успехом чем-то за гранью ВП:ДЕСТ можно назвать священную войну за их массовое переименование, которую тут достаточно открыто объявили. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 20 мая 2021 (UTC)
          • Сначала бы проголосовать кто «за» и кто «против» предполагаемых изменений. Если «за» будет больше, то тогда и начать обсуждать нововведения. Существующие правила ГН и ИС итак достаточно гибкие для разрешения конфликтов.— 37.22.95.195 12:35, 21 мая 2021 (UTC)
          • Нет, не покрываются. В правилах написано о Байкале, который не в серой зоне. А о названиях в форме прилагательных не написано. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 21 мая 2021 (UTC)
    • По Атласу мира 1999 - озеро Курильское. Здесь естественный порядок слов такой, поэтому и Курильское.— 37.22.70.0 11:59, 20 мая 2021 (UTC)
      • А в энциклопедии "Вода России" - Курильское озеро.-- Kaganer (обс.) 12:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • В статье есть ссылки на энциклопедии, где иной «естественный» порядок слов.
        Кроме того, с практической точки зрения, чтобы не путать с Курильским течением, было бы полезным оставить естественное уточнение в названии. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хороший пример про Турмалиновый - насколько я вижу по [7], есть ещё одноимённый ручей в Чукотском АО.-- Kaganer (обс.) 12:48, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Всеслав Чародей, у меня к вам просьба: накопить побольше таких сложных примеров и вывалить на меня где-нибудь в районе СО ВП:ГН (когда там начнется обсуждение) или хотя бы личкой. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Написано много, но не понятно, что обсуждать по существу. Проблема есть, однако решения-то пока никакого не предложено. Kaganer предлагает ознакомиться с текстом коллеги Yms. Текст заслуживает внимания и интересен, но, по признанию самого автора, ответа на практический вопрос «что делать» не даёт. Для известных объектов можно использовать энциклопедии. Для малоизвестных — нет, за отсутствием освещения. Неориссным образом определять, где родовое слово включать, а где нет, для огромного массива статей или невозможно, или неясно как. Думаю, тут надо не столько спорить, сколько искать решения, которые пока в явном виде не предложены. Разве что применять компромиссные и половинчатые решения вроде использования энциклопедий, где они есть, и карт, где других источников нет. Последнее обсуждаемо и не выглядит так уж плохо. Abiyoyo (обс.) 09:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хаотичное обсуждение привлекает внимание к теме, что само по себе неплохо, так что я на этот счет давно перестал беспокоиться. Я вижу дальнейшие шаги такими:

1. @Yms. исходя из проделанной им исследовательской работы, обещал постараться написать тезисы, которые на его взгляд должны найти отражение в правиле
2. С учетом этих тезисов готовится проект нового текста правила ВП:ГН (и, если потребуется, дополнений в ВП:ИС); при этом из нового текста правил убирается развернутая цитата из решения АК - новое правило должно отвечать на упомянутые там вопросы либо теми же, либо какими-то иными формулировками.
3. Параллельно готовится таблица наиболее показательных примеров наименований статей, и их интерпретация согласно букве старого и нового текста правил.
4. Новый текст выносится на обсуждение, в рамках которого определяется, какие положения следует вынести на голосование.
5. проводится голосование по вариантам спорных формулировок.
6. По итогам обсуждения и голосования новое правило вступает в силу.
7. Формируется список статей, именование которых не соответствует положениям нового правила, для их последующего переименования.

Коллеги, получившие ранее топик-бан на эту тематику, наверняка найдут возможность донести свои аргументы на любом этапе обсуждения. и уж точно смогут поучаствовать в голосовании на общих основаниях.-- Kaganer (обс.) 12:31, 20 мая 2021 (UTC)

• А зачем всё это? Насколько я понял из обсуждения, тех, кто пишет статьи по географии итак всё устраивает.— 37.22.95.195 12:48, 21 мая 2021 (UTC)
  • А тех, кто эти статьи потом читает, дополняет и ссылается на них - не устраивает. У нас нет "собственности" на статьи, и те, кто статьи пишут, не обладают какими-то преимущественными правами решать, что и как именно там будет написано. и как эти статьи называть.-- Kaganer (обс.) 16:18, 21 мая 2021 (UTC)

А что предлагается то в целом? Постоянно такие моменты периодически появляются и не понятно, это проблема правил или проблема вкуса? Русич (RosssW) (обс.) 10:19, 1 июня 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИ

В обсуждении прозвучала мысль о том, что в правиле говорится лишь о прокси (вероятно, потому что писалось оно в древние времена), при этом слово "VPN", например, не упоминается вовсе, отчего участники могут даже не подозревать, что использование (для приватности, которая нынче в тренде, или обхода каких-либо региональных ограничений) VPN-сервиса может нарушать это правило. Неплохо было бы где-нибудь в тексте указать, что правило касается любых правок через открытые или анонимизирующие серверы, вне зависимости от используемой технологии (VPN, прокси, туннель и т.п.). dartraiden (обс.) 11:13, 18 мая 2021 (UTC)

• Также, можно было бы добавить пару слов о том, что если участник хочет применять средства анонимизации в интернете, это не запрещается, но ему следует настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию (например, добавить маршрут таким образом, чтобы соединение с серверами Википедии осуществлялось в обход средств анонимизации). dartraiden (обс.) 11:19, 18 мая 2021 (UTC)
  • Правила действительно не учитывают появления значительного числа технологий, так или иначе позволяющих оставаться анонимным в интернете: туннельных брокеров ipv6, браузеров, не передающих достаточной для идентификации пользователя информации в заголовке referrer, рандомизаторов заголовка referrer, а также банального использования пары сим-карт мобильных операторов с одним пулом IP-адресов на всю страну или крупный регион. Однако даже в en-wiki, где участников гораздо больше, почему-то никто не озаботился внесением всего этого в правила. И это явно не просто так. Можно, например, предположить, что «традиционных» прокси банально на два порядка больше, чем VPN-сервисов или операторов туннелей. И используются они в основном не для обеспечения приватности (работать через левый прокси как раз-таки небезопасно с этой точки зрения, да и банально неудобно: соединение слишком медленное и нестабильное), а как раз для обходов ограничений. Как мне кажется, вред репутации Википедии от заголовков СМИ «Википедия запрещает пользователям использовать VPN и другие средства защиты личных данных, чтобы собрать о них побольше сведений» и отпугивания добросовестных пользователей, которые не желают или не могут «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» будет явно больше, чем польза от тех небольших затруднений, которые это создаст нарушителям. aGRa (обс.) 11:45, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если правило не соответствует сложившейся практике, его надо привести в соответствие с реальностью, т.к. первична именно она. Реальность же такова, что через публичные VPN-сервисы править Википедию запрещено. Примеры: 1 2, и так далее. dartraiden (обс.) 20:17, 18 мая 2021 (UTC)
      • Реальность не предполагает наложения undue burden на доверенных пользователей. aGRa (обс.) 20:40, 18 мая 2021 (UTC)
• В связи с личными конфликтами 2018 года заявляю о предложении ещё одной поправки в данное правило. Прокси-номинации на КУ, КПМ, КОБ и других метапедических площадках не должны закрываться без рассмотрения по существу. При выявлении подводящим итоги обоснованности претензий прокси-участника, участник должен быть забанен, но обсуждение должно продолжиться. Владислав Мартыненко 12:29, 18 мая 2021 (UTC)
  • А это уже более общий вопрос о полезных правках бессрочников, со всеми их плюсами и минусами. С одной стороны, если этот вклад не отменять, «блокировка теряет смысл и превращается в профанацию» и «удаление правок может сподвигнуть бессрочника попробовать разблокироваться, от чего пользы будет больше»(c). А с другой, «реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики» и «Фактически, если вы удалите или вернёте к старой версии, например, написанную бессрочником избранную статью (а одна такая, кажется, есть на КИС прямо сейчас), вряд ли это пойдёт на пользу проекту»(c). Из того, с чем сталкивался лично: Обсуждение:Крымское ханство#Обоснование трибунного изменения. По форме отмена вклада бессрочника (если, конечно, это и впрямь был бессрочник) была допустима, а по сути тот удалял (около)вандальную трибуну без источника. И в итоге общими усилиями та была удалена. См. также en:WP:PROXYING: «Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a banned or blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they are able to show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. Editors who reinstate edits made by a banned or blocked editor take complete responsibility for the content» (выделение моё). UPD от 18:37, 18 мая 2021 (UTC): а, ну ещё выше en:WP:BANREVERT: «Anyone is free to revert any edits made in violation of a ban, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a banned editor (changes that are obviously helpful, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert. When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons» (выделение опять моё). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 18 мая 2021 (UTC)
  • Только если ответственность за номинацию готов взять на себя добросовестный участник. ·Carn 16:15, 18 мая 2021 (UTC)
• Заодно бы явно указать, что правило распространяется в том числе на администраторов, у которых есть технические права для его обхода. adamant.pwn — contrib/talk 16:03, 18 мая 2021 (UTC)
  • Мне каждый раз перед правочкой проверять, не попал ли мой ip-адрес под блокировку? aGRa (обс.) 16:51, 18 мая 2021 (UTC)
    • В ВП:ИСКЛ указаны три основания для выдачи флага исключения из ip-блокировок. Считайте, что на администраторов без дополнительных запросов условно распространяется только первое, но не второе. Там как раз релевантное уточнение есть: «он обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 18:49, 18 мая 2021 (UTC)
      • Ну что значит «использовать анонимные прокси»? Если это подразумевает «открыть прокси-лист, взять там какой-то помойный айпишник и пытаться что-то править, преодолевая тормоза и дисконнекты, и рискуя тем, что хозяин прокси сольёт всю инфу, которая передаётся не по https» — то да, я с вами соглашусь, это действие, которое должно быть запрещено, потому что я не вижу случаев, когда кто-то будет делать это с добрыми намерениями. А вот с использованием VPN-сервиса, рекламируемого как средство обеспечения безопасности в интернете, имеющего хорошую репутацию и предлагающего пропускать через него вообще весь трафик компьютера — ситуация совсем другая. И «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» далеко не всегда можно. Если я себе на телефон установил приложение какого-нибудь ExpressVPN, я в принципе не могу его настроить так, чтобы один сайт в браузере открывался через VPN, а второй нет. Только на уровне приложений. aGRa (обс.) 19:41, 18 мая 2021 (UTC)
        • Это включает в себя использование открытых VPN-сервисов. Администраторы в этом вопросе не имеют преференций — если другим участникам нельзя, то и администраторы должны либо воздерживаться от использования таких сервисов, либо проходить общую для всех процедуру с получением флага исключений из ip-блокировок. Это не NBD — прочие участники не имеют возможности получить допускающий к открытым прокси флаг лишь потому что они опытные, доверенные или добросовестные. Кроме того, без прохождения проверки ЧЮ они его вообще получить не могут, даже если у них для этого есть valid cause. Я очень прошу проверяющих участников DR, Ле Лой, Q-bit array, OneLittleMouse поучаствовать в данном обсуждении, так как вопросы использования прокси и исключения из ip-блокировок лежат в их зоне ответственности и принятие каких либо послаблений в этом вопросе в первую очередь отразится на их работе. Уважаемые проверяющие — пожалуйста, если возможно, укажите своё мнение о допустимости использования открытых прокси сервисов (в том числе VPN) участниками с флагом администратора. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 18 мая 2021 (UTC)
      • Я сугубо против ужесточения текущих политик. Дело в том, что использование прокси (по крайней мере мы их определяем как прокси) это вполне себе обычная практика для мобильных операторов (и вроде не только для них) — я одно время сидел с мегафон-модема с пулом по всему Поволжью, и почти все айпишники были заблокированы как прокси (хотя я и сомневаюсь, что технически там действительно прокси, но да ладно, масштабы катастрофы меня ужасают). Из под-айпи я внести ничего не мог, а под учёткой я это все обходил, логи писались, при этом единственная выгода при запрете — конкретный город, больше вроде ничего, зато лишимся ещё людей и, соответственно, полезных правок. Для вредных при определённой настойчивости всегда можно будет незаблокированный найти. Luterr (обс.) 22:21, 18 мая 2021 (UTC)
        • То, что вы описываете — скорее всего, ложноположительные блокировки, а не реальные прокси. Мы из-за них действительно лишаемся многих потенциальных редакторов, которые на флаг А не наработали. Соответственно и решать проблему нужно улучшением наших алгоритмов выявления прокси и/или смягчением блокировок в подобных ситуациях до уровня «только незарегистрированные участники», а не отменой ВП:НОП для администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 19 мая 2021 (UTC)
          • Проблема уже решена путем игнорирования, вы же предлагаете заново ее создать, надо сначала улучшить алгоритмы, а потом уже отламывать, а до того на все это надо сквозь пальцы смотреть, и не только для админов.
            И заодно инструмент придумать, чтобы определял, из-под прокси я сижу или нет, я вот сейчас наверняка из-под какого-нибудь прокси вышел, но проверять мне совсем лень. Luterr (обс.) 11:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Если вы целенаправленно не используете какой-то сервис с подобным функционалом и не превращали свой компьютер в прокси-сервер, то скорее всего проблема в ложноположительной блокировке, а не использовании прокси. А улучшать решение проблемы пока она успешно решается игнорированием и правда вряд ли кто-то будет… adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 20 мая 2021 (UTC)
            • @Luterr проблема "решена" для одного вас, но не для сотен других людей, которые выходят с тех же айпи, но в отличие от вас не имеют встроенную защиту от блокировок. Вот почему нужно убрать такую защиту - тогда админы ещё в каком-то аспекте почувствуют себя в шкуре обычных участников, и будут взаимодействовать с наложителями таких блокировок, чтобы сделать их менее неудобными для конструктивных участников. MBH 12:42, 20 мая 2021 (UTC)
• ВП:ПРОКСИ — очень плохое правило, которое постоянно мешает редактировать Википедию добросовестным участникам, особенно пользователям мобильного интернета. Точнее говоря, очень плохой является его реализация с бездумной, не подтверждаемой вручную, ботизированной блокировкой IP-адресов по принципу «открытый порт — значит, открытый прокси». От самого правила польза также очень сомнительна: если для анонимов и новых учёток оно объективно полезно, то в отношении того, почему оно действует и на опытных участников, удовлетворительного ответа не было и нет. Вдобавок ко всему оно отсылает пострадавшего участника на страницу, написанную на языке, отличающемся от предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК. Естественно, никаких расширений этого правила, затрагивающих широкий круг участников, быть не должно. Ну а что до анонимных обходимцев, то от них защищает не правило, а админдействие (блокировка IP), и текст надо переписать в справочную страницу для админов, что и как блокировать. Ну а туда уже можно вписать и VPN. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 18 мая 2021 (UTC)
  • Прокси, анонимайзеры, TOR и VPN используются в проекте в основном для вандализма и нарушений ВП:ВИРТ (кукловодства и/или обходов блокировок). Поэтому видеть данную реплику от участника, имеющего в «анамнезе» оба вида нарушений — кукловодство и вандализм, это мягко говоря очень странно. И вообще, кто блокирует IP просто по наличию там открытых портов??? У всех без исключения серверов порты открыты. Их же не блокируют. -- Q-bit array (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • ПЗН такой ПЗН... Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
      • А какой ПЗН если нарушения доказаны? Нарушения ВП:ВИРТ уже привродили к бессрочке, а вандализм — к снятию всех флагов. Или я что-то выдумал? -- Q-bit array (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
        • А я их и не отрицаю. Тем не менее, с учётом того факта, что одно из них было совершено 5 лет назад, а другое — в другом проекте, вашу реплику я расцениваю не иначе как подозрение в попытке выторговать условия для удобства нарушений, что есть ПЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:01, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, да, админкорпус надо обязать выделять «дежурного админа» в службу OTRS отвечать на письма заблокированных граждан. Не знаю как им (админам), а мне надоело отправлять ссылки на полукривые инструкции и играть в «испорченный телефон» (с вопросом — «а что делать?» к админам, когда полукривые инструкции не работают… и пересылке ответов гражданам). Вот пусть сами и ведут разъяснительную работу — графичек составят — мы туда письма будем пересылать :) --NoFrost^❄❄❄ 22:46, 18 мая 2021 (UTC) P.S. Шучу, к сожалению. Админам нельзя это пересылать — они не являются участниками/подписантами правил о неразглашении личной информации. Только чекьюзерам можно пересылать подобное… А там «не забалуешь» :))) Фиг там выделят «дежурного»… --NoFrost^❄❄❄ 22:58, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если все эти бомбардировки диапазонов будут распространяться на администраторов, то они, скорее всего, достаточно быстро прекратятся и OTRS вздохнут с облегчением. А вандалоборцы с негодованием. adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 18 мая 2021 (UTC)
      • Админы, которые эти блокировки накладывают, сами под них не подпадают. Вообще, что предлагается-то? Изъять у админов ipblock-exempt? А вы уверены, что это решение может быть принято на уровне локального сообщества, а не меты? Просто написать в правило «нельзя использовать VPN, а то а-та-та»? Ну так я в полном соответствии с ВП:ИВП буду это правило игнорировать, если оно будет затруднять мне работу над Википедией. И никто даже об этом не узнает, если случайно какой-нибудь вандал через тот же VPN не выйдет и его не проверят. Зачем вносить в правила изменения, которые заведомо не будут исполняться? aGRa (обс.) 00:30, 19 мая 2021 (UTC)
        • Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов и исключения возможны только по процедуре, изложенной в ВП:ИСКЛ. А на счёт «никто не узнает» — ну так можно много чего нарушить, чтоб никто не узнал. Зачем нам правила об общих учётных записях? Ведь если учётная запись сама не признается, то её никто не раскроет. Или вот в ВП:ИСКЛ уже сейчас указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси. Как вы считаете, зачем там уже сейчас находится требование, о нарушении которого никто не узнает? adamant.pwn — contrib/talk 00:47, 19 мая 2021 (UTC)
          • «Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов» — и зачем нам филькина грамота, не поддерживаемая движком? А если администратор нарушит — ему какая кара за это грозит? Десисоп, изгнание из Википедии и побивание камнями? Блокировка? И это в отсутствие каких-то реально вредоносных действий? Общие учётные записи прекрасно раскрываются. Использование анонимных прокси — это сознательные и довольно неудобные действия, которые надо предпринять, чтобы нарушить правило. Добросовестный участник этого просто в принципе делать не будет. Вы мне предлагаете совершить кучу сознательных и довольно неудобных действий, чтобы не нарушить правило. То есть, если у меня постоянно включен на компе VPN (допустим, я оппозиционер и опасаюсь, что мой трафик будет перехвачен спецслужбами), если я желаю что-то отредактировать в Википедии, я должен погасить все прочие соединения и закрыть все остальные вкладки браузера, включить фаерволл, чтобы никакой мессенджер или ещё какая-нибудь прога не ломанулись радостно напрямую в лапки товарища майора, отключить VPN, сделать правку, засветить при этом товарищу майору, что администратор Википедии такой-то правит с такого-то ip-адреса, включить VPN, отключить фаерволл, открыть обратно все остальные ресурсы. Вы серьёзно предлагаете обязать администраторов всё это проделывать? aGRa (обс.) 01:00, 19 мая 2021 (UTC)
            • Да, я серьёзно предлагаю обязать администраторов отключать публичные VPN при работе с Википедией. Во-первых, остальные участники обязаны и оппозиционерство их от этого не спасает. Во-вторых, см. ответ Кубита ниже. О засвете ip администратора товарищу майору - как я понимаю, информация, доступная товарищу майору при соединении через https (кажется, что это объем и время трафика, но не его содержимое), не позволит сколь-нибудь легко сопоставить ip и учётную запись. adamant.pwn — contrib/talk 08:14, 19 мая 2021 (UTC)
              • Факта соединения с определённым IP и таймштампа более чем достаточно. Имея метаданные о всех соединениях («закон Яровой») и историю правок, вычислить, кто есть кто, абсолютно тривиально. То, что вы «серьёзно предлагаете» — это то, что делать никто никогда не будет. Можете это хоть большими красными буквами показывать на баннере. Non-enforceable. aGRa (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)
                • Оно в той же мере non-enforceable, в какой правила об общих учётных записях и платном редактировании. Какие-то случаи когда участники совсем явно палятся мы обнаружим и пресечём, но большинство, скорее всего, вполне успешно летает под радаром и им за это ничего не будет даже при весомых косвенных доказательствах. Это не значит, что такие правила нам не нужны. А энфорс тут вполне есть — если по результатам проверки обнаруживается, что администратор систематически нарушает данное правило, то к нему следует применить меры предупреждения дальнейших схожих нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 19 мая 2021 (UTC)
                  • У нас тут недавно к нарушителю ВП:ОПЛАТА попытались применить «меры предупреждения дальнейших схожих нарушений» — закончилось десисопом применившего. aGRa (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
                    • … Заметём под ковёр то, что за применившим тянулся след некорректных блокировок с его стороны, что он находился в конфликте интересов и что заблокировал за ВП:НДА и на (формальное и обнаруженное уже после блокировки) нарушение ВП:ОПЛАТА никаким образом не указал при обосновании блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
                  • И да, у меня всё ещё есть убойная защита в виде ВП:ИВП. Необходимость при каждой правке проверять, не включен ли у меня прокси/VPN, мешает мне улучшать Википедию или поддерживать её функционирование. Имею полное право его игнорировать. aGRa (обс.) 11:54, 19 мая 2021 (UTC)
                    • «Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш». Если будете нарушать, то определять, применимо ли тут ВП:ИВП, будете не вы, а другие участники. Думаю, в первую очередь чекюзеры, чью позицию мы уже знаем. adamant.pwn — contrib/talk 11:58, 19 мая 2021 (UTC)
                      • Ну и пусть доказывают, что мои действия чем-то вредят Википедии. Сколько угодно. aGRa (обс.) 12:30, 19 мая 2021 (UTC)
              • Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC)
                • Большинство рядовых пользователей обсуждаемое здесь уточнение не затронет — они и так испытывают на себе все радости отношения к блокировке ip-диапазонов в нашем разделе. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 20 мая 2021 (UTC)
                  • У нас в списке исключений из IP-блокировок меньше 20 учёток, из них четыре бота. Это противоречит тезису о том, что блокировка анонимных прокси якобы создаёт массовые проблемы для добросовестных участников. Это с одной стороны. А с другой — я во второй раз за последнее время вижу на этом форуме необоснованное требование затруднить жизнь именно администраторам. Поскольку исключение из IP-блокировок может получить, по определению, любой УБПВ после проверки на виртуальность, требование отключить это право администраторам — это поголовное обвинение в злых намерениях в адрес целой чётко определённой группы участников. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 20 мая 2021 (UTC)
                    • @Deinocheirus вы о чём? Любой УБПВ может получить это право после проверки на виртуальность и обоснования, зачем ему это, да, и админ тоже - этого у них никто не отнимает. У них хотят отнять автоматическое получение этого права БЕЗ проверки на виртуальность, уведомления ЧЮ и какого-то объяснения, зачем им это - то есть то, чего у обычных участников никогда и не было. У админов не отнимают ничего, что есть у всех участников. MBH 20:59, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Всё же не надо забывать, что в флаг исключения из блокировок входит ещё и torunblocked, который заметно более опасен в плане злоупотреблений, чем простой ipblock-exempt. Для разрешения править через TOR дополнительные проверки оправданы. aGRa (обс.) 23:32, 24 мая 2021 (UTC)
                        • А в чём он более опасен, чем обычный ipblock-exempt? Вопрос не риторический, правда не знаю. Можно по википочте, если там ВП:БОБЫ. adamant.pwn — contrib/talk 23:44, 24 мая 2021 (UTC)
                          • Скорость, стабильность работы выше, чем у обычных прокси, анонимность «из коробки» тоже выше (меньше отличительных признаков у юзеров). aGRa (обс.) 23:57, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Я в своей ЗСА давал разрешение на проверку чекюзерами. Не помню, был ли аналогичный вопрос в каждом голосовании в АК, но в паре был точно — и там я тоже это разрешение давал. Deinocheirus (обс.) 23:46, 24 мая 2021 (UTC)
• Раз меня здесь пинганули, хочу дать разъяснения по поводу правила:
  • Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.
  • Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения. Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте.
  • По поводу VPN — под этим сокращением подразумеваются две совершенно разные технологии, что регулярно приводит к недоразумениям:
    1. Virtual Private Network (исконное значение понятия «VPN») — технология, исползуемая большими компаниями для соединения локальных сегментов сети, находящихся в разных городах и странах в одну общую сеть используя тунель через Интернет. Использование такого VPN конечно разрешено. Например, если участник живёт в Урюпинске и работает в филиале большой фирмы, основная сеть которой находится в Лондоне, его выходной узел в интернет может оказаться в Лондоне, где у фирмы основная сеть. И это нормально.
    2. Последнее время слово «VPN» стали использовать как синоним слова «прокси». Использование такого «VPN» строго запрещено, так как это обычный прокси, только с более красивым названием.
• -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. Я думаю, в таком случае нужно, чтобы администраторы несли какую-то ответственность за нарушения. В частности, если обнаруживается, что администратор использует подобные сервисы, то он должен либо получить флаг ВП:ИСКЛ на общих основаниях, либо прекратить ими пользоваться, а в случае отказа — быть заблокированным или подвергнуться снятию флага. Кстати, если данное правило спущено к нам сверху, за действиями в отношении нарушителей можно обращаться на мету, если они по каким-то причинам не предпринимаются локально? adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 мая 2021 (UTC)
  • В этой реплике суровейшее непонимание как устроены проекты Викимедиа и крайне расширенное толкование правила сверх того, что в него было исторически заложено. Только ПДН не позволяет увидеть тут большего; иначе прям страшно становится. После прочтение сего был вынужден пояснить отдельной репликой ниже. --саша (krassotkin) 17:54, 22 мая 2021 (UTC)
• В правило хорошо бы добавить еще все динамические IP. Это такое же прокси. Пользователя невозможно как идентифицировать, так до него невозможно и достучаться, отправить сообщение и прочее, что ставит участников с динамическими IP и других пользователей в неравные права --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 19 мая 2021 (UTC)
  • Динамические IP и анонимное редактирование — не имеет ни малейшего отношения к прокси и прямо разрешено правилами Википедии. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 19 мая 2021 (UTC)
• Джентльмены, что вы здесь обсуждаете? Зачем? Чтобы - что? Не хотите ли с самого базиса вести построения? Открытые прокси и анонимайзеры в Википедии запрещены для противодействия Нехорошему - с них идет и вандализм и другие злопасные действия. Однако разрешены для обхода цензуры. Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC)
  • Администраторы получают право, которое другим участникам даётся только после проверки ЧЮ, наличие такого права нужно на случай блокировки Википедии, лишать администраторов его не стоит, но стоило бы в духе ВП:РАВНЫ, получить от всех администраторов согласие на проверку ЧЮ и в дальнейшем всех кандидатов в администраторы проверять. ·Carn 09:05, 19 мая 2021 (UTC)
    • Логичное предложение и я его поддержу, но не уверен, что ЧЮ с таким подходом согласятся. adamant.pwn — contrib/talk 10:26, 19 мая 2021 (UTC)
  • Открытые VPN для них уже запрещены, как и для прочих участников. Я предлагаю чётко написать об этом в правиле. Для обхода цензуры они разрешены только по процедуре, описанной в ВП:ИСКЛ. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 19 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу ни анализа, ни понимания того, что я только что написал. — Van Helsing (обс.) 09:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • Да, использование прокси, анонимайзеров и VPN запрещено и админам, хотя у них есть такая возможность. То же самое относится и ко всем участникам без флагов — даже если есть возможность использовать VPN/прокси (например этот конкретный прокси ещё не заблокирован), то это всё равно запрещено правилами. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 19 мая 2021 (UTC)
      • Запретить можно всё, что угодно. Если запрет мешает мне улучшать Википедию — я его смело игнорирую и продолжаю работать. ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
    • И вообще, обсуждение похоже заходит в неправильное русло. Иметь физическую возможность что-то сделать совсем не означает, что это делать разрешено. Вот например я имею возможность разместить на заглавной странице слово «ХУЙ» красным мигающим шрифтом размера 72 — но это не означает, что запрет заниматься вандализмом не распространяется на админов. То же самое с прокси. Считается, что администраторы хорошо знакомы с правилами и их не нарушают, даже имея на это возможность. -- Q-bit array (обс.) 09:55, 19 мая 2021 (UTC)
      • А, понял. В случае проверки зарегистрированных участников на ВИРТ будут проблемы у чекьюзеров. Тогда это и в правиле должно содержаться, что запрет введен не только из-за потока вредоносных действий с прокси, а также для возможности сличения участников при ЧЮ. — Van Helsing (обс.) 10:05, 19 мая 2021 (UTC)
        • А нарушение ВП:ВИРТ это как раз хрестоматийный пример вредоносного действия. И я писал выше в обсуждении, что с прокси идёт вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 10:15, 19 мая 2021 (UTC)
          • Да, как прочитал про кукловодство, так и дошло. Ну, значит, надо определиться конкретно с широкоиспользуемыми без злобных намерений по отношению к ВП (и чаще всего неосознаваемых как открытые прокси) штуками типа оперного VPN, анти-РКНских скриптов, разных Заборонахелпов и пр. — Van Helsing (обс.) 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Мало-мальски технически грамотный администратор сможет легко скрыть свой подлинный ip и другими средствами помимо пресловутой opera VPN. Напишите тогда в правиле, что администратор по умолчанию злонамерен и посему обязан править только со своего подлинного ip, верифицированного скриншотом с экрана, физиономией анфас и с паспортом в полный разворот с фото и пропиской. Fedor Babkin ^talk 10:21, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы ошиблись — паспорт с разворотом чекъюзеры предъявляют. Администратором у нас может стать человек без паспорта. По поводу «администратор по умолчанию злонамерен» — давайте стараться делать меньше, а не больше драмы, очень прошу. ·Carn 11:02, 19 мая 2021 (UTC)
    • Если вы, в свете наших последних пересечений, будете поменьше обращать внимания на мои реплики (а для их правильного восприятия нужно помедитировать над таким качеством, как самоирония), в проекте действительно будет меньше драмы. — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
  • Скрыть свой подлинный ip однократно — да. Но делать это постоянно задача чуть более трудная и не стоит текущими правилами существенно облегчать эту задачу и разрешать действия, которые могут привести к таким результатам. adamant.pwn — contrib/talk 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
    • Выше Q-bit array описал один из таких способов и сказал, что он не нарушает правила. У вас тотальный абсурд получается: если юзер (любой, не только админ) с целью скрыть свой реальный IP от чекюзеров настроил себе для Википедии приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле — он ничего не нарушает. Если вдруг он вышел через публичный VPN для того, чтобы скрыть свой реальный IP от товарища майора — он злостный нарушитель. Впрочем, при сохранении текущих тенденций регулирования интернета в России, скоро 70% пользователей будут ходить через прокси/VPN (или, как минимум, ждать по полчаса, пока страница прогрузится, как с твиттером). Мне прям интересно, что вы тогда будете говорить. aGRa (обс.) 11:49, 19 мая 2021 (UTC)
      • Нет, приватный прокси ещё как нарушает. И вообще, здесь идёт речь не про приватные, а про открытые и закрытые прокси. Закрытые прокси это те, куда не попасть с улицы (даже за деньги) — например выходной узел в сети работодателя. По определению он закрытый, так как им могут пользоваться только сотрудники фирмы. Такие IP не блокируются. А «приватные VPN» это открытые системы, так как туда может попасть любой, кто заплатит провайдеру того сервиса. -- Q-bit array (обс.) 11:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ну так и в «приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле» вы не попадёте с улицы. Даже за деньги. Он будет личный для человека, который им пользуется. Речь вовсе не идёт о VPN-сервисе. Речь идёт о коробочке, воткнутой в роутер другом или родственником. Это ничем не отличается от «выходного узла в сети работодателя», и никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 12:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вообще, похоже, у нас тут обнаружилось серьёзное расхождение понимания того, что написано в правиле. Опишу как я это правило воспринимал всегда: запрещены открытые средства (это, например, всякие коммерческие VPN-сервисы, которыми может пользоваться любой их подписчик, бесплатные типа прокси в Опере и т.п.), а также запрещены анонимные (например, прокси может как скрывать IP-адрес источника, так и передавать его в специальном заголовке - первое запрещено, второе нет, т.к. не создаёт проблем для ЧЮ).
            Кроме того, когда несколько лет назад я попытался редактировать Википедию через туннельного брокера IPv6, то не смог этого сделать из-за блокировки диапазона и пришлось изыскивать костыли (Firefox позволяет через тонкие настройки указать список доменов, для которых будет предпочитаться IPv4). Сейчас я, как и многие, обернул весь свой трафик в бесплатный VPN от Cloudflare и тоже вынужден использовать костыли для того, чтобы это не затрагивало работу в Вики (костыли, потому что приходится прописывать маршрут, основываясь на текущем IP, в который резолвится домен Википедии, если IP поменяется, придётся делать новый маршрут).
            Это и послужило причиной создания топика: если окажется, что моё понимание правила противоречит консенсусу сообщества (что это всё касается лишь прокси, или о том, что можно редактировать Википедию через средства анонимизации, если они используются для обеспечения собственной приватности в интернете) что ж, прекрасно, значит, я смогу поднять вопрос о разблокировке нужного мне диапазона и, при необходимости, дойти в этом вопросе вплоть до АК. Если же моё понимание правила верно, то правило нуждается в корректировке. dartraiden (обс.) 16:16, 20 мая 2021 (UTC)
    • Какие именно струнки души я в вас так задел, что вы уже третий раз подряд комментируете мои реплики, и третий раз невпопад? — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
      • Я, если честно, понятия не имею, о каких других двух комментариях идёт речь. Специально за вами не бегаю, не беспокойтесь . adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 19 мая 2021 (UTC)
• Да, у администраторов не должно быть неограниченного права использования анонимных прокси (они же средства обхода блокировок и прочие недоVPNы). Такое право должно быть у людей, которым оно нужно (например, людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки), выдаваться оно должно чекъюзерами и совершенно неважно - админ такой пользователь или неадмин. В отсутствие вышеописанной необходимости способность обходить айпи-блокировки - это практически никому и никогда не нужная фича, которая, однако, позволяет очень крупные злоупотребления (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Если кто-то из админов попадает под ковровые блокировки айпи мобильных провайдеров - очень хорошо; пусть он, как участник, обладающий весом в сообществе, поговорит с админами, с владельцем бота, чтобы тот поснимал такие избыточно наложенные блокировки - это принесёт пользу всем людям, а не одному лишь администратору (это как идея, что муниципальный чиновник должен ездить на муниципальном общественном транспорте, лечиться в муниципальных больницах и учить детей в муниципальных школах - тогда он будет кровно заинтересован в том, чтобы эти сервисы работали качественно). Расскажу о себе: какое-то время назад я сменил расширение браузера, реализующее обход блокировок (прежнее стало плохо их обходить), новое распространяется не на вкладку, где его включил, а на весь браузер; и теперь я регулярно открываю вики-страницу для правки - а мне пишет, что айпи в глобальном блоке. Что я делаю? - выключаю расширение и перезагружаю вкладку. Это несложно и нет резона освобождать администраторов от столь несложной процедуры. И я считаю, что наилучшая реализация этого должна идти не через увещевания и угрозы, а через удаление техправа у группы администраторов, хотя бы в рувики. Если не получится через удаление техправа - ну, тогда останется ввести ЧЮ-проверки кандидатов в админы и снимать засветившихся. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) MBH 14:42, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто у вас на руках уже есть решение АК, и в этом решении написано, что имело место нарушение ВП:ВИРТ, а не организованное преследование группой участников с ложными обвинениями в нарушении этого правила. aGRa (обс.) 14:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет: я полагаю, что совершенно независимо от того, найдут ли ЧЮ / АК связь Лаврова с какими-то конкретными участниками, уже сам тот факт (если он подтвердится), что Лавров всю доступную чекъюзерам вики-жизнь сидит из-под анонимизирующего сервиса, вкупе с его, отражённой в 1147, контроверсиальной деятельностью, поставит крест на его флаге админа(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
  • Что касается всего прочего: «людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки» — ну то есть всех жителей России и Украины. По поводу изъятия этого техправа из флага админа — вам на мету, здесь об этом говорить бессмысленно, это изменение должно либо распространяться на все проекты, либо ни на какие. Что касается ковровых блокировок — ну мы все знаем, кто их налагает. Думаю, если введут конфирмации, у нас у всех будет возможность сказать этому администратору коллективное «спасибо». Если наберётся достаточное количество пострадавших, он администратором больше не будет. Ну а что там какие-то вандалы начнут вандалить — ну так и фиг с ними. Зато пользу всем людям принесли. aGRa (обс.) 14:50, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет, "ковровые блокировки" - это когда в стране заблокирована Википедия и доступ к ней осуществляется через разные прокси по определению. Не на мету, на фабрикатор с предъявлением локального консенсуса типа этого обсуждения с итогом (хотя на практике в условиях рувики наверняка потребуется отдельный опрос). Думаю, если введут конфирмации, кубит, практически не отвлекаясь на взаимодействие с заявкой, легчайше наберёт 90+%. Это я пишу как участник, у которого тоже отдельные претензии к его чекистской (в широком смысле) деятельности имеются (тем не менее, я, конечно, буду голосовать за). MBH 15:17, 19 мая 2021 (UTC)
    • Подобных изменений (в теории) можно добиться, проведя релевантный локальный опрос и зайдя с запросом на фабрикатор. Мета вряд ли понадобится. Но да, совсем отбивать техправо плохая идея — как написал выше Кубит, оно может быть нужно в экстренных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 16:00, 19 мая 2021 (UTC)
  • Техправо совсем удалять скорее не нужно, т. к. если что не так пойдёт массовые блокировки снимать будет некому. adamant.pwn — contrib/talk 15:58, 19 мая 2021 (UTC)
    • какой-то нереальный кейс. Массовые айпи-блокировки, заблокировавшие _всех_ админов рувики? Анриал, у нас админы из более, чем десятка стран. MBH 16:02, 19 мая 2021 (UTC)
      • Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Я не знаю, сколько реального времени понадобится, чтоб переблокировать все ip в проекте, но раз владелец бота, 24/7 блокирующего ip, такое пишет… adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 19 мая 2021 (UTC)
        • придут стюарды и всё разбанят. Это настолько нереальный кейс, что его даже учитывать не нужно. MBH 16:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Хочешь проводить соответствующий опрос — флаг в руки. Но мне кажется, что вряд ли пройдёт. adamant.pwn — contrib/talk 16:40, 19 мая 2021 (UTC)
  • А, ну и ещё. Если у вас лично наплевать на информационную безопасность и возможную кражу личных данных и паролей (а поскольку вы обходите блокировки РКН с помощью предназначенного для этого расширения, да ещё такого, которое распространяется на весь браузер — вам явно наплевать), и максимум, что вам нужно — это иметь возможность беспрепятственно качать с рутрекера сериальчики, то для вас, разумеется, сценарий «выключаю расширение и перезагружаю вкладку» подходит. Хотя я прям посмотрю, как вы это будете делать на мобильном устройстве. Но для использующих средства защиты приватности в любых других целях (особенно в целях защиты от излишнего внимания товарища майора) это небезопасно — для них надо ещё и оборвать все остальные соединения, закрыть все остальные вкладки и запретить браузеру и другим приложениям обращаться напрямую к любым сайтам, кроме принадлежащих Фонду Викимедиа. Ну и, разумеется, «расширение браузера для обхода блокировок» тут вообще не вариант — 80% из доступных просто воруют пароли, историю посещаемых сайтов и прочую приватную информацию, а 20% могут начать воровать в любой момент: случаев, когда автор просто продавал расширение злоумышленникам вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 18:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мы точно говорим о современном интернете, в котором соединение клиента с сервером идёт по https? Если речь о том, что расширение может захватывать прям данные из форм и скрыто отправлять их своим хозяевам - ну... теоретически, может, и может, но тут вступают в действие какая-то базовая осторожность, оценка репутации расширения и здравый смысл. Моё текущее расширение - https://browsec.com/en/ , https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-free-vpn-for/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh , и мне не кажется, по краткой оценке этих страниц, что оно ворует мои пароли. Впрочем, если вы скажете, что с немалой вероятностью ворует - я прислушаюсь и постараюсь его сменить. (Но у меня включена двухфакторка с TOTP ещё.) MBH 19:35, 19 мая 2021 (UTC)
      • Расширение браузера имеет доступ к вашим данным до того, как они будут зашифрованы и переданы по протоколу https. Что касается конкретно используемого вами расширения — когда вы устанавливаете это расширение, оно делает следующий запрос разрешений браузера «read and change all your data on the websites you visit». Это означает, что расширение имеет полный доступ ко всей информации во всех ваших открытых вкладках. Оно может не только её читать (и передавать хозяину), но даже модифицировать (например, вставлять рекламу). Согласно данным на странице «privace practices» в магазине приложений, это расширение собирает ваши персональные данные, такие как имя, адрес, электронная почта, возраст, идентификационный номер. Возможно, прямо сейчас оно пароли не ворует. Но это расширение с закрытым кодом, поддерживаемое компанией, у которой на сайте даже контактных данных и юридического адреса нет. Так что в любой момент может начать. Случаи были, заметно больше одного. И даже открытый код не очень спасает, если автор один и он может продать расширение злоумышленникам (такие случаи тоже были). Конкретно ваше расширение находится в списке «потенциально нежелательного ПО» Sophos с пометками «уменьшает безопасность системы» и «осуществляет мониторинг активности браузера». Обзоры тоже так себе. В общем, себе бы это я устанавливать не стал. aGRa (обс.) 19:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Дело как бы в том, что это не единственное моё браузерное расширение. Есть ещё, например, расширение, возвращающее в картинкопоиск гугла кнопку "открыть оригинал", и оно не просто может модифицировать данные страниц, но точно этим занимается (оно, как бы, для того и предназначено). В общем, если параноить - нужно вообще от пользования компьютером и интернетом отказываться, а если нет - оба указанных расширения явно не являются подозрительными и опасными с точки зрения умеренной осторожности и базовой сетевой гигиены. MBH 20:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Расширение, предназначенное на работе на конкретном сайте — работает на конкретном сайте и запрашивает разрешение на конкретный сайт. А ещё у него должно быть privacy policy, в котором сказано, что оно не собирает лишних данных. Нет, если вы устанавливаете какие попало расширения с закрытым кодом, разработанные кем попало, и с разрешением «read and change all your data on the websites you visit» — ну, тогда вам действительно нет смысла заботится об информационной безопасности. Потому что вы уже символически выставили свой компьютер голой задницей в интернет. aGRa (обс.) 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
            • безотносительно от дискуссии выше
              А что вы называете «расширением с закрытым кодом»? Минифицированный js? wasm? NPAPI? Ghuron (обс.) 10:36, 20 мая 2021 (UTC)
              • По-моему, всё достаточно просто. Если можно открыть гитхаб и почитать код — он открытый. Если его надо откуда-то выколупывать — уже как-то не очень. NPAPI вообще ещё хоть где-то в 2021 жив? aGRa (обс.) 15:22, 20 мая 2021 (UTC)
      • И да, если кого-то интересует, как обходить блокировки РКН правильно, без постановки под угрозу своих личных данных — схема примерно такая: арендуем дешёвый VPS с белым IP (затраты порядка 1-2 евро в месяц), ставим туда Dante (инструкция здесь), на стороне браузера (Firefox, разумеется) используем расширение с открытым кодом и внятным privacy policy FoxyProxy, которому говорим ходить на нужные сайты через наш прокси. Надёжно, как швейцарские часы, без ограничений по скорости, без мутных посредников. aGRa (обс.) 20:20, 19 мая 2021 (UTC)
    • Удивительно, что столь озабоченные своей информационной безопасностью участники вообще становятся администраторами. Это ж нужно пару лет до этого редактировать Википедию без подобных сервисов, под постоянным страхом преследования со стороны спецслужб. Как только у людей нервов хватает… adamant.pwn — contrib/talk 20:18, 19 мая 2021 (UTC)
      • Ну, о птичках и без расширенных прав можно и со своего айпишника писать. Вот о политике — я бы уже задумался. И с расширенными правами — тоже задумался бы. Потому что если silovikam зачем-то понадобится админский аккаунт в Википедии — достаточно быстро и просто они его получат. И вы даже не сразу заметите, что вместо бывшего админа пишет товарищ майор. aGRa (обс.) 20:28, 19 мая 2021 (UTC)
        • А сколько данные хранятся? Что помешает silovikam взглянуть в прошлое и сопоставить историю правок за год назад? Или нужно после получения флага ещё пару лет о птичках пописать, на всякий случай? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • 6 месяцев, насколько я помню. И если бы мои данные не были слиты ещё в 2007 году, когда ничем подобным даже не пахло, я бы точно уже давно не выходил бы в Википедию со своего реального IP (а для политических правок завёл бы отдельную учётку в виртуальной машине). Тем более, что найти незаблокированный адрес не так уж сложно. aGRa (обс.) 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
        • Чисто по приколу, если аврала нет, товарищ майор сначала попишет даже не из-под админа, а из-под чем-нибудь офлаженного обитателя дискорд-чатика, где все свои. А потом и на ЗСА 80%+ голосов легко получить. —Fedor Babkin ^talk 17:44, 20 мая 2021 (UTC)
          • Учитывая уровень чатофобиинеприятия чатов^{10:53, 21 мая 2021 (UTC)}, показанный в заявке на ЗСА Meteorych, думаю, вы в своих гипотетических построениях ошибаетесь, равно как и коллега Grebenkov — админы все на виду, изменение стиля поведения будет заметно.
            Гораздо более реальна ситуация, когда человеку сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, особенно просто это будет сделать, если он работает на государство. Причём это могут быть даже не siloviks, а какой-нибудь бывший сотрудник, работающий в службе безопасности влиятельной структуры. ·Carn 07:48, 21 мая 2021 (UTC)
            • лол.. государство закручивание гаек оправдывает иностранным вмешательством.. википедисты закручивание гаек оправдывают вмешательством государства.. круг замкнулся. главное, крутить быстрее. - DZ - 08:02, 21 мая 2021 (UTC)
              • Я так понимаю, в 2015 гайки уже были закручены, раз администраторам было нужно получать флаг исключений из ip-блокировок для работы. Мне в таком контексте интересно — кто, когда и зачем их открутил. adamant.pwn — contrib/talk 09:11, 21 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Какой милый термин вы применили — «чатофобия». Несколько ранее я видела другое определение, которым дискордовцы себя нарекли: «молодые либералы». Не знаю, в чём проявляется их «либерализм», но по умению влезать в жизнь википедистов чатовцы дадут фору старым советским коммунистам — с их товарищескими судами, проработками на партбюро и тотальной подозрительностью. Ну, продолжайте играть в ваши теории заговоров, мы запасаемся попкорном и наблюдаем. Даже интересно: вы вообще умеете останавливаться?.. — Люба (обс.) 08:35, 21 мая 2021 (UTC)
              • Каюсь, мне послышались негативные коннотации во фразе «обитателя дискорд-чатика, где все свои», у меня самоирония отключилась и я среагировал. Нам много говорят, что не дело высказываться плохо про участников без конкретных примеров, что это при общении в чате может настраивать против участников о которых высказываются, если мне о таком сообщают, я это стараюсь пресекать, удалять сообщения, выдавать рид-онли. В чате недавно участника MBH на неделю банили, и Glavkom NN заходил общался вроде без эксцессов. Но что я вижу тут? Вы без конкретных примеров этим вот своим «чатовцы» мажете чёрной краской достаточно широкий круг участников; ок, я проглотил и пошёл другими делами заниматься. ·Carn 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
            • Оффтоп закрыт, никак не относится к обсуждаемому вопросу. — Zanka (обс.) 10:27, 21 мая 2021 (UTC)

• То есть, переформулирую, по-моему то, админ человек или нет, и то, нужно ли ему право обхода блокировок (живёт в наглухо заблокированной стране / опасается гэбни) это вполне независимые один от другого факторы, владение админфлагом не повышает вероятности того, что у человека будет валидное основание для обхода блокировок - а значит, нет смысла привязывать возможность их обхода к флагу админа. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
• Предложение абсолютно нереально. Проверять всех админов? И с какой частотой? У нас вон сейчас месяц проверяют одного. Умножьте это на 80. Чекъюзеры и довольно простые проверки делают больше недели, зашиваются. А админ может и не знать, с какого IP выходит. Разлогиниваться, что ли, каждый раз? Тут нет злого намерения. Лес (Lesson) 15:52, 19 мая 2021 (UTC)
  • Не надо никого проверять (это и запрещено, вы совершенно неправильно поняли предложение). Варианты того, что реально предлагается: 1) отнять у админов _техническое право_ не обращать внимание на айпи-блокировки, 2) снимать / не давать [то есть проверять на ЗСА] флаг админа, если выяснится, что участник ходит в вики через прокси (как и почему выяснится - по внешним причинам, то есть не вводится никаких массовых проверок именно ввиду данного изменения в правила). MBH 15:59, 19 мая 2021 (UTC)
    • Так что в правило-то предлагается вписать сейчас? Лес (Lesson) 16:32, 19 мая 2021 (UTC)
      • Что админы, не уведомившие и не получившие разрешения от ЧЮ, не вправе пользоваться средствами анонимизации себя от ЧЮ даже несмотря на то, что технически они это делать могут. MBH 16:43, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ещё раз: если в правило будет вписано именно это, мы повторяем историю с NoFrost, Томасина и их капустой. А именно: тот, кто попробует на основании этого типа правила применить санкции к заведомо добросовестным участникам, огребёт сам. Потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП — любые формальные правила не имеют значения, если нарушение правил способствует написанию энциклопедии, а соблюдение — нет. aGRa (обс.) 19:02, 19 мая 2021 (UTC)
          • Во-первых, определённый паттерн поведения может быть признан неконструктивным и подлежащим наказанию даже тогда, когда прямого вреда проекту в этих действиях нет (классический пример - обход блокировки, и за него постоянно наказывают = принимают заявку на разблокировку лишь полгода спустя после последнего обхода). Во-вторых - я даже не против вашего сценария. Да сидите вы под своим (гипотетическим) ВПН-ом, пока вас всерьёз в участии в кукловодстве не обвиняют - предъявлять вам претензии по этому поводу и впрямь, возможно, будет неконструктивно. Не надо даже "получать разрешение" у ЧЮ, просто уведомите их и всё - все взрослые адекватные люди, никто из них вам не будет запрещать пользоваться ВПНом. Это правило не про вас с вашим ВПНом пишется, а про того же Лаврова. Это правило пишется затем, чтобы в случаях типа Лаврова, когда (если) мы имеем весь вклад с прокси, неуведомление ЧЮ в течение долгого времени и 5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК. Это правило не для того, чтобы как-то сильно влиять на ситуация в сообществе - это правило, закрывающее одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений, и оно одно само по себе не будет влечь каких-либо санкций, лишь вкупе с другими факторами. MBH 19:53, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я что-то пропустил и мы уже обсуждаем предложение «снимать флаг чисто по этому факту, автоматически»? Где соответствующий текст поправки в правило (вероятно, уже не ВП:НОП, а ВП:А)? Мы уже делаем это до подведения итога в соответствующей секции опроса о конфирмациях? aGRa (обс.) 20:42, 19 мая 2021 (UTC)
              • Если есть факт нарушения базового правила, он должен быть устранён. Устранить в данном случае можно либо блокировкой учётки, либо снятием флага, либо изъятием тех.права у всей группы. Спустить-то на тормозах признание в использовании прокси в данной ситуации не получится. Ясно же, что будет иск в АК, если ЧЮ подтвердят нарушение, и что АК не скажет «юзай дальше». Не тот случай в целом и не то правило нарушено.—Iluvatar ^обс 21:10, 19 мая 2021 (UTC)
                • С ВП:ОПЛАТА и капустой — как раз-таки сказали. И тому, кто попытался «устранить блокировкой» флажочек открутили. aGRa (обс.) 21:51, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Там правила ещё не было. Открутили «за систематизм ненужности использования флажка» на мой вкус. Это не к нам с Томасиной и не к капусте и не к НДА. --NoFrost^❄❄❄ 23:47, 19 мая 2021 (UTC)
              • ну разумеется, если мы примем тут запрет, то к нему должны прилагаться какие-то санкции - что за запрет без санкций? В очередном конф-опросе поддержано создание списка оснований для снятия флага - вот туда использование проксей без согласования с ЧЮ и занесём. MBH 21:07, 24 мая 2021 (UTC)
                • Как только изобретёте телепатический девайс, позволяющий определять, является использование прокси умышленным действием или непредусмотренным пользователем побочным эффектом, а то и вовсе случайностью, связанной с попаданием на занесённый в блэклист динамический айпишник. Куча прокси в публично доступных списках — это обычные взломанные роутеры обычных пользователей, сидящих на динамических IP. Сегодня на этом адресе у провайдера чей-то прокси, завтра там кто-то другой. А адрес уже попал в базы. Я в силу определённых обстоятельств за последние несколько суток выходил в интернет как бы не с нескольких десятков разных адресов, и я понятия не имею, есть/были на них прокси или нет. Сидеть и проверять каждый ip-шник на попадание в блеклисты — мне нафиг не сдалось. Тем более, что смена может происходить незаметно и неконтролируемо для меня. К этому надо добавить то, что необходимыми знаниями для понимания того, как эта система работает, обладает хорошо если 10% админов. Даже тех, кто в целом с технической стороной движка «на ты» и скрипты вовсю пишет. Хорошо видно прямо из этого обсуждения. aGRa (обс.) 00:20, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Ещё раз: никто не предлагает карать за случайные непреднамеренные попадания. Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ (правил с гостиничного вайфая, с мобильника, комп был заражён вирусом), показал ЧЮ свой реальный айпи или был на викивстречах - вопросов нет. Речь о случаях, когда админ всё доступное ЧЮ время правит из-под анонимизирующих средств и не может предоставить устраивающее ЧЮ объяснение. MBH 05:50, 25 мая 2021 (UTC)
                    • То есть ты предлагаешь исходить с позиции виновности администратора? Если ip администратора попал под блокировку, то ему нужно доказывать, что это произошло случайно? И проводить тотальную проверку, вдруг он ещё что-то нарушает? Vladimir Solovjev ^обс 06:24, 25 мая 2021 (UTC)
                      • Если администратор систематически правит с использованием средств анонимизации - ему нужно уведомить ЧЮ об этом, если он это делает сознательно, и дать им объяснение, если они обнаружили это сами - так давно работает со всеми участниками. Правка со средств анонимизации запрещена, читайте ВП:НОП. Если сейчас ЧЮ вдруг обнаружат, что я постоянно правлю с использованием таких средств - мне придётся давать им объяснения, и если они их не устроят - санкции, типа снятия флага инженера, весьма вероятны (а инженер - это много меньше админа). MBH 06:34, 25 мая 2021 (UTC)
                        • Только ты предлагаешь объясняться администраторами с ЧЮ за любую правку, которая сделана из попавшего под ограничения ip, ибо фразу «Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ» можно воспринять именно так. Vladimir Solovjev ^обс 07:03, 25 мая 2021 (UTC)
                          • Я думаю, можно отдать ЧЮ право определять, за какие прокси-правки просить объяснения, а за какие - нет. MBH 07:11, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Извините, а прямого доступа к моей веб-камере и доверенность на доступ к банковскому счёту чекюзерам случайно не нужно будет давать? Они таки не святая инквизиция и не люди в погонах, чтобы они имели право хотеть от меня какие-то объяснения, включающие информацию о моей частной жизни. Тем более, что прокси на адресе может появиться вовсе не тогда, когда я его использовал, а после. aGRa (обс.) 16:37, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Я тоже раньше выходил в день с десятка разных адресов, и половина из них, если не больше, была заблокирована как открытые прокси, причём иногда это была глобальная блокировка: [8]. Я думаю, что фактически все админы иногда попадают на такие адреса, просто не замечают этого. И никто не будет перед правкой проверять IP-адрес. Лес (Lesson) 06:41, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Я полагаю, чисто статистически админы попадают на такие адреса ничуть не чаще, чем неадмины. От неадминов потока жалоб на это как-то не видно, а админы обладают большим метапедическим весом в сообществе и с лёгкостью решат свою проблему, так что больших проблем убирание этого права у админов не создаст. MBH 07:13, 25 мая 2021 (UTC)
            • «5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost^❄❄❄ 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC)
        • Макс, ну а как ты предлагаешь это контролировать? Если ты сам признаёшь, что поголовная проверка админов невозможна? Плюс к этому админ может выйти из-под открытого прокси, даже не заметив этого. В чём его вина? Лес (Lesson) 20:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • никто не предлагает в последнем случае что-то с ним делать. Произвольные откаты тоже запрещены, но за случайный откат у нас же флаг не снимают. MBH 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? adamant.pwn — contrib/talk 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
            • Проблема не в том, что противоречит CheckUser policy (может, и не противоречит), а в том, что на практике реализовать всё равно не получится. Норма права, которая не работает, которую никто не соблюдает, потому что проконтролировать соблюдение нереально — это дискредитация права в целом. (Помню, была история с Лениным, он развешивал объявления о запрете курения, которые все игнорировали, и Ленин распорядился все объявления сорвать, ибо получался какой-то позор.) Лес (Lesson) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
              • Норма «проверять средствами ЧЮ всех прошедших через ЗСА новоизбранных администраторов наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» вполне будет работать. adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 20 мая 2021 (UTC)
                • Всех не надо. Многих я (и мн. другие) знаю лично. Но вот проверить тех, кто ни с кем не знаком, стоило бы всех. Арбитров, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 14:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • «Личное знакомство» не является сколько-нибудь надёжной гарантией чего бы то ни было. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Ну почему… Аргумент «знаю обоих IRL лично» вполне работал и работает. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)
                      • Ещё надо правильно определить ту пару, которую "надо знать лично". А ещё, если админ не живёт в Мск и не ходит на вики-встречи, то, "пожалте на проверку"? А тем, кто вообще с Берега Слоновой Кости админство не светит, потому что их лично не знают. Да и кто будет определять тех, кто будет носить священное знание? А вдруг он сам кукловод (просто описываю один из вариантов, возможных, без привязки к кому-либо). — Юлия 70 (обс.) 14:55, 22 мая 2021 (UTC)
                        • Ну, когда с кукловодством в разделе было всё гораздо хуже, и скрывать свою личность было меньше причин, то отсутствие личных знакомств с другими википедистами было серьёзным аргументом против избрания в арбком, скажем. Ничто не даёт гарантию ни от чего, поэтому в общем виде отсутствие гарантий это не аргумент. ·Carn 15:20, 22 мая 2021 (UTC)
                          • Если человек живет на другом конце Земли -- какие он может личные знакомства предъявить? Дискриминация по месту проживания. И кого не избрали в Арбком из тех, что деанониться отказался? — Юлия 70 (обс.) 15:55, 22 мая 2021 (UTC)
                            • Арбитров не помню, а вот Землеройкина прокатили именно из-за этого. Лес (Lesson) 16:28, 22 мая 2021 (UTC)
                              • ... голосованием. Но не факт, что если б согласился, был бы обратный результат голосования, не факт. Это уравнение со многими неизвестными. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 22 мая 2021 (UTC)
                      • А, понял. Возьмём человека, который знал лично IRL Sealle и В. А. Лушникова. Это ничего бы не гарантировало само по себе. Плюс странная история с Ющерицей. Лес (Lesson) 14:14, 22 мая 2021 (UTC)
                  • Да как раз всех. Я так понимаю, Sealle особо анонимным не был, да и Vlsergey aka KittenLover тоже. adamant.pwn — contrib/talk 21:24, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Можно всех проверять (кстати, что ЧЮ на эту тему думают -- не очень-то обрадуются, кмк), но и эти рогатки можно упорному кукловоду обойти, и даже не подтягивая пресловутый VPN. Или проверять всех админов и арбитров будут каждый квартал (типа медосмотра)? — Юлия 70 (обс.) 04:19, 21 мая 2021 (UTC)
                      • Я думаю, проверять хотя бы перед присвоением флага новому администратору уже будет шаг в нужном направлении. adamant.pwn — contrib/talk 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
                        • К сожалению, целеустремленные обойдут эти препоны на раз-два. — Юлия 70 (обс.) 09:09, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Это по крайней мере будет требовать от них определённых усилий. Совсем-совсем целеустремлённые и правда могут обойти, но будь их сильно много, ВП:ПП была бы бесполезной страницей и админов бы там за руку не ловили никогда. Мой основной логический довод таков — если по нашим правилам проверка обязательна для получения флага исключения из ip-блокировок, то она также должна быть обязательной при получении админфлага, который включает те же права, кроме, как я понимаю, tor-unblock. Содержательных аргументов против данного довода, как мне кажется, высказано не было. adamant.pwn — contrib/talk 09:18, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Много на ПП админов поймали? Смею предположить, десять-пятнадцать за энное кол-во лет (сколько я здесь). Нормальному кукловоду может и не нужно будет это исключение из ip-блокировок, вообще не нужно будет особых прав. Это стрельбы из пушки по воробьям, а они уже по сторонам разлетелись. — Юлия 70 (обс.) 11:42, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Попробую объяснить. Сейчас консенсусен стандартный вопрос на ЗСА: есть ли у вас дополнительные учетные записи? С комментарием: Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать. Тем не менее, подавляющее большинство кандидатов в администраторы отвечают на этот вопрос. Это логика добровольного проекта. Вы предлагаете сделать эту процедуру обязательной. В этом случае гипотетический крот будет точно знать, что ему необходимо шифроваться в случае заявки на ЗСА. Это усложнит процедуру его выявления. Кроме того, сама процедура получения флага, и так стрессогенная, будет приближена к проверкам на благонадёжность, столь памятным вашим старшим коллегам по временам пионерии и ВЛКСМ. В молодости мне хватило одного комсомольского выговора на втором курсе за «идеологические отклонения», чтобы навсегда обрести отвращение к политике в любом её проявлении. В википедии в администраторах я продержался дольше, старею. — Fedor Babkin ^talk 10:55, 21 мая 2021 (UTC)
                              • Это общие соображения. Они имеют некоторый смысл, но на вопрос о том, в чем разница с флагом исключения из ip-блокировок не отвечают. На мой взгляд, вопрос этот на ЗСА мог быть введён до включения права ipblock-exempt в админфлаг (если моё предположение верно и его там изначально не было). Кроме того, проверка ЧЮ не равносильна раскрытию информации о дополнительных записях, т. к. если с них не было нарушений, то ЧЮ не имеют права их раскрывать. adamant.pwn — contrib/talk 11:18, 21 мая 2021 (UTC)
                        • ... один из способов озвучил Fedor Babkin (это когда silovik через околовикипедийные ресурсы становится "своим"), я знаю ещё один :). — Юлия 70 (обс.) 09:15, 21 мая 2021 (UTC)
                    • ... всё уйдет в настолько примитивные средства кукловодства, что никакой чекъюзинг не поймает, как-то так. — Юлия 70 (обс.) 04:32, 21 мая 2021 (UTC)
                      • • Если хотите перевернуть всю Википедию вверх тормашками — начните проверку с чекъюзеров. Люба (обс.) 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Если только у меня не аберрация памяти, чекюзеров и ревизоров проверяют аж на Мете, с предъявлением реального паспорта и подписанием каких-то официальных бумаг, за неисполнение которых грозит вполне реальная уголовная ответственность. Deinocheirus (обс.) 21:32, 22 мая 2021 (UTC)
• охота на ведьм такая охота на ведьм.. - DZ - 16:58, 19 мая 2021 (UTC)
  • а потом я всё-таки почитал, что там по ссылке. мда.. дилемма. с одной стороны, честному человеку скрывать нечего. и проще уже получить вердикт "пересечений нет", чем вот это вот всё. с другой, если по каждому сомнительному заявлению от кого угодно админов начнут таскать по чю и прочим конфирмациям, то ищите потом сами таких дураков, которые пойдут админить.. - DZ - 12:33, 21 мая 2021 (UTC)
• Колдовство с проксями не нужно. Особенно среди администраторов. Abiyoyo (обс.) 17:03, 19 мая 2021 (UTC)
• Против дополнения.— Arbnos (обс.) 19:24, 19 мая 2021 (UTC)
• «но он предназначен только для аварийного входа в систему» — почему на такой случай не создано отдельное разрешение, которое отключено по умолчанию, а при необходимости его нужно задействовать явно и появляется запись в логе (публично дата/время/ник, остальное приватно)? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 20 мая 2021 (UTC)
  • Именно по описываемой Вами схеме все и работало ещё 6 лет назад, см. например август 2015 года в Служебная:Управление правами/Ghuron. В связи с событиями Блокирование Википедии в России#Блокировка в августе 2015 выдавалось «исключение из IP-блокировок». Когда стало понятно что кризис миновал, пельмени разлепили обратно. Ghuron (обс.) 13:23, 20 мая 2021 (UTC)
    • То есть, ipblock-exempt администраторам в флаг ещё и недавно добавили зачем-то, а не он там изначально был? adamant.pwn — contrib/talk 14:27, 20 мая 2021 (UTC)
      • До вашего обсуждения на ПП я был уверен что ipblock-exempt в sysop не входит Ghuron (обс.) 14:48, 20 мая 2021 (UTC)
        • Давайте таки мух от котлет. Есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». Есть группа пользователей, которая тоже называется «ipblock-exempt» и у которой есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». У администраторов есть только первое. Поэтому, кстати, «наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» — это неверно, участники с ipblock-exempt получают более широкие права, чем администраторы (и заметно более опасные). aGRa (обс.) 15:36, 20 мая 2021 (UTC)
    • Флаг ipblock-exempt выдавался в 2015 году для того, чтобы можно было использовать TOR. Без него через TOR не могут править даже администраторы. aGRa (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)
      • Да, похоже в том обсуждении речь шла именно о TOR как универсальной пилюле от блокировки. Прощу прощения что ввёл коллег в заблуждение. Ghuron (обс.) 17:49, 20 мая 2021 (UTC)
• Нет, правило не запрещает прокси при редактировании Википедии. Правило запрещает открытые (публичные) прокси. VPN, туннелирование и другие перечисленные технологии к таковым не относятся ни по букве ни по духу, и поэтому под ограничение этого правила не подпадают. Более того, иногда они могут выглядят как статические IP, а их смена не такое простое дело. TOR по духу подпадает.
  Про дух. Хочу обратить внимание, что проследить за выполнением этого правила технически невозможно. Оно может обходиться любым и не требует специальных знаний. Более того, нарушитель даже может не знать, что он делает что-то не так и его знаний может оказаться недостаточно, чтобы его не нарушать. Динамический IP это ведь тоже подходящее под дух этого правил нарушение. Это вообще правило не для пользователей, а скорее добро сообщества на блокировку администраторами открытых прокси лишь по принадлежности IP к ним. Отсюда же оно выросло. Из-за специфики, это иногда очень нужно для дела, чтобы не вступать в лишние разговоры с вандалом. Но вот доведение этого правила до абсурда начинает вредить.
  То что там выше написали про правила спущенные сверху — такого нет. Внизу каждой страницы есть ссылка на «Условия использования» — это единственный регламент общий для всех проектов. Но и он сырой и дырявый, поэтому даже его местами можно двигать, если это нужно для дела. Я обычно консультируюсь с юристами напрямую, отказов от них обычно не поступает. К топику, никакого запрета использования прокси там нет вовсе. То есть это наше местное проектное правило и мы можем его легко отменить вовсе. В большинстве проектов такого правила нет.
  Запрет на анонимное редактирование вредит развитию ВП. Во-первых, это основа наших идеалов — свободно собирать и свободно распространять знания. Во-вторых, с каждым днём в мире всё меньше просторов для информационной свободы и всё больше репрессий со стороны государства и корпораций. Распространять информацию во многих регионах сейчас физически опасно. Например, за многое что мы тут пишем в России уже давно сажают в тюрьму. Поэтому избыточные препятствия на пути использования анонимизации вредят нашим проекта и прямо непосредственно участникам. Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами. Сейчас это всё больше возможно.
  Ну и напоследок. Мы сами рекомендуем анонимность и учим обходить блокировки: Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. --саша (krassotkin) 17:48, 22 мая 2021 (UTC)
  • «Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами». — Если такое дело, значит тут необходим приход к какому-то единообразию, сообразно духу и букве ВП:РАВНЫ, — или всем, — администраторам, прочим зарегистрированным участникам, анонимам, — или никому (без прохождения спец. проверки, указанной в правилах). Иначе не вижу каких-либо препятствий действовать по тому же самому ВП:ИВП и пр. и с теми же самыми вышеприведёнными в теме аргументами не только администраторам, но и всем остальным. А такого, что «кому-то можно», а «кому-то [уже] и нельзя» — такое не пойдёт. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 22 мая 2021 (UTC)
    • А какая проблема? В чём неравенство? Правила никому не запрещают править от своего реального имени или анонимно, с одного или любого количества аккаунтов, с динамического или статического IP, с или без средств индивидуальной анонимизации. Единственное требование правил на этот счёт — не обманывать коллег. --саша (krassotkin) 21:39, 22 мая 2021 (UTC)
      • Неравенство касается (может/будет касаться) случаев, когда/если действие ВП:ПРОКСИ (в отношении распространения сферы действия которого в топике звучали весьма широкие, часто взаимоисключающие, трактовки) будет распространяться на обычных участников. а в отношении администраторов (и только их — всех или отдельных) будет применяться ВП:ИВП (при прочих равных). — Uchastnik1 (обс.) 21:56, 22 мая 2021 (UTC)

«Правило распространяется в том числе на администраторов»

По поводу предложения Адаманта. Я подумал, что если чекъюзеры не против (а я так понимаю, что они как раз поддерживают эту идею), то да, пусть проверят всех администраторов («да как раз всех»… adamant.pwn 21:24, 20 мая 2021) и по результатам проверки выдадут флаг «ipblock-exempt» с техправами «ipblock-exempt» и «torunblocked» тем, кто прошёл проверку. Это снимет коллизию «нарушающих право администраторов». Единственный момент, на который надо обратить внимание — прав у администраторов от этого прибавится, как и риск злоупотреблений этими правами. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)

• Тогда стоит упомянуть об этом в правиле. Т.к. Tor это самый что ни на есть "открытый прокси" (технически на клиентской стороне это SOCKS-прокси), использование которого (если исходить из текста правила) запрещено для всех без исключения. 109.172.105.12 15:37, 22 мая 2021 (UTC)
• О, а вот и легализация. Гори, гори ясно, чтобы не погасло… По первой части: это противоречит политике чекъюзинга. Проверять повально участников нельзя по желанию сообщества или ЧЮ. Кажется, давным-давно японцы пытались что-то такое у себя сотворить, закончилось плохо.—Iluvatar ^обс 16:00, 22 мая 2021 (UTC)

На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? (adamant.pwn 20:34, 19 мая 2021 (UTC))

— Эта реплика добавлена участником Lesless (о • в) 16:32, 22 мая 2021 (UTC)

• Проведение сплошной проверки администраторов — это тот ещё ящик Пандоры. Господа, а вы точно 100% и абсолютно уверены в кристальной честности и неподкупности чекюзеров, а также их устойчивости к ректотермальному воздействию? И даже если уверены — любому могут сделать предложение, от которого он не сможет отказаться. И если внезапное появление в логах проверки учётки какого-нибудь админа сразу будет обнаружено, то при сплошной проверке шепнуть на ушко кому-то адресок — вообще не проблема. Если принимать такое изменение — то как минимум надо переутверждать чекюзеров. aGRa (обс.) 23:47, 24 мая 2021 (UTC)

Объясню ход своих мыслей. Я понял, что нынешняя ситуация с ВП:прокси напоминает российское законодательство. Когда все граждане ходят под статьей. Но пока ты никому не помешал - тебя не трогают. Но все знают, и ты знаешь, что как только перейдешь некую черту - дело сразу заведется. Я не хочу быть в такой же ситуации и в Википедии. Это создаёт рычаги давления на администраторов. Получается, все администраторы "ходят под статьей", и.к. не получили ipblock-exempt. Ну так значит надо его получить. Причем всем. Лес (Lesson) 05:58, 23 мая 2021 (UTC)

• А еще наркотики под запретом. По вашей логике, полиции лучше вломиться в ваш дом, чтобы точно убедиться, что вы невиновны, и выдать вам об этом какую-то бумажку. - DZ - 06:06, 23 мая 2021 (UTC)
  • А разве чекьюзерская проверка хотя бы отдалённо напоминает описанное вами? Она вообще никак не затрагивает проверяемого. Продолжая вашу аналогию: полиция без ведома гражданина получает на него справку в диспансере о том, что он не состоит на учёте. Плюсы и минусы додумайте сами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 23 мая 2021 (UTC)
    • А потом вдруг гражданин попадает на учет в диспансер, и справочка в полиции уже ничего не значит, надо за новой идти. — Юлия 70 (обс.) 12:17, 23 мая 2021 (UTC)

Эксперимент

Рассказываю.

Два дня я катался и правил Википедию анонимно. На территории Москвы с одного и того же устройства через мобильный интернет присваиваются разные IP-адреса, но особой системы я не заметил. Даже в метро (где сейчас почти везде есть 4G, даже на перегонах) мне был присвоен тот же адрес, какой и далеко от этого места, в то же время в третьем месте был присвоен другой адрес. В метро я подключался и к wi-fi, на открытые прокси в этот раз не попал ни разу, может, там навели порядок, может, просто не повезло. Несколько раз я попадал в диапазон одного очень известного бессрочника-обходимца. Надо будет посмотреть в дальних поездках, что там с мобильным интернетом и местными сетями, но пока не планирую. Лес (Lesson) 17:38, 24 мая 2021 (UTC)

Возможно, ничего менять не придётся вообще

Поскольку довольно сомнительно, что Фонд станет создавать в РФ представительство (по сути, заложника, которого можно будет кошмарить), то с высокой вероятностью последует "замедление" работы Википедии на территории России (см. тему на новостном форуме). В итоге, мы все вынуждены будем использовать те или иные средства обхода (иначе о какой-то нормальной работе в Вики можно забыть), и я очень сомневаюсь, что подавляющее большинство редакторов сможет настроить себе личный прокси таким образом, чтобы он не скрывал исходный IP участника. Таким образом, большая часть участников будет сидеть через публичные VPN-сервисы, а раз так, какой смысл это запрещать в тексте правила... 109.172.105.12 18:22, 24 мая 2021 (UTC)

• это пока крайне гадательно, рассуждать на этой основе - бессмысленно. Википедию уже сто раз не заблокировали, хотя должны были, и этот закон имеет меньшее к ней отношение, чем предыдущие. MBH 21:11, 24 мая 2021 (UTC)
• «Замедление» имеет смысл для сайтов с большим количеством медиаконтента. От медленной прогрузки картинок пользователи Википедии не очень пострадают, а текст даже на очень узком канале грузится достаточно быстро. aGRa (обс.) 00:30, 25 мая 2021 (UTC)

Я устал это читать

Поскольку я своими глазами (а глаза у меня зоркие) за 4 года здесь пребывания видел прямой «обход проверок ЧЮ», то у меня родилось предположение, которое я пока не проверял. Но у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что мне достаточно у любого провайдера в Москве или окрестностях воткнуть в стойку комп с виндой (или даже просто арендовать виртуальный сервер) — обратиться к нему через функцию «удалённого доступа» к рабочему столу, там радостно открыть Википедию в браузере, сделать себе виртуала и хрен меня возьмёт любая проверка ЧЮ? Просто вы тут реально обсуждаете какие-то умопомрачительные ограничения, которые как я понимаю можно обойти легко и за три копейки и без VPN — то есть сравнительно и даже дешевле. Это так? Способ мною описанный рабочий и не определяется ЧЮ? --NoFrost^❄❄❄ 23:51, 24 мая 2021 (UTC)

• Наиболее часто встречающиеся диапазоны IP, выделенные под такие стойки (а также всякие облачные провайдеры и VPSки), уже заблокированы. Впрочем, если поискать, всегда найдутся те, через которые можно править. РКН не просто так не смог заблокировать телеграм. aGRa (обс.) 00:01, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да ну что вы… С чего их блокировать? Их миллионы этих стоек и там нет никаких причин для их блокировки. А ещё я могу просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно. Всё понятно… Я был прав. --NoFrost^❄❄❄ 00:05, 25 мая 2021 (UTC)
    • Тем не менее, их блокируют. У меня такой виртуальный сервер есть, с его адреса Википедию править нельзя. «Просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно» — про это я выше писал, и это никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 00:12, 25 мая 2021 (UTC)
      • У меня в компании как минимум 8 серверов. Они разноудалённые — 4 в России, 4 в Европе, у них уникальные айпи, которые ничего не нарушают, за ними стоит хренова туча проверок — чтоб ничего не дай бог ни в какой спам лист не попало и так далее и тому подобное. И я такой по качеству не уникальный — вона бери любую стойку и/или виртуальный сервер Мастерхоста и если я с него через удалённый рабочий стол где-то буду заблокирован — я лично вынесу им мозг и через полчаса буду иметь незаблокированный айпи… Тоска какая. И на этом фоне вы тут какие-то флажки обсуждаете у админов? Правда? Точно вам заняться нечем. --NoFrost^❄❄❄ 00:18, 25 мая 2021 (UTC)
        • Скорее всего, все IP-шники, принадлежащие Мастерхосту, уже заблокированы. По диапазонам. Но вы совершенно правильно отмечаете, что это борьба с ветряными мельницами — всегда найдётся незаблокированный адрес, и кейс с Телеграмом это показывает. aGRa (обс.) 00:27, 25 мая 2021 (UTC)
          • Коллега aGRa, вы же, конечно понимаете, что в части реплик «Точно вам заняться нечем» — я имел ввиду не вас, а тех, кто ратует за ужесточение текущего статус-кво? Коллеги чекюзеры я не имею ничего против, если вы сотрёте все мои реплики в этой подтеме и историю о них. Меня тока оставьте — я хороший. :)) --NoFrost^❄❄❄ 00:57, 25 мая 2021 (UTC)
• Как-то сложно.. По идее, хватит с простой мобилки за 3 копейки раздать инет. - DZ - 04:50, 25 мая 2021 (UTC)
• Вы правильно написали. Хотя у ЧЮ есть и другие способы идентификации, помимо ip, и виртуала можно выявить и при его работе с другого компьютера, но и их при желании можно обойти без чрезмерных усилий. Всё это десять раз уже было говорено. Вся эта тягомотина затеяна для того и только для того, чтобы надавить на неугодных участников. И по-прежнему те, кто организует это давление, не понимают, что ведут себя подобно персонажам библейской притчи en:The blind leading the blind, не видя и просчитывая очевидных негативных последствий. —Fedor Babkin ^talk 10:03, 25 мая 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, соблюдайте ЭП и ПДН. Мне кажется, «тягомотина» затеяна ради недопущения виртуалов-администраторов, что в нашем разделе случалось. Abiyoyo (обс.) 10:10, 25 мая 2021 (UTC)
    • Оставайтесь, пожалуйста, сами в рамках ПДН. —Fedor Babkin ^talk 10:15, 25 мая 2021 (UTC)
      • Я остаюсь. Мне известно как минимум два таких доказанных случая. Вообще, сколько я знаю добросовестных админов, все в случае сомнений пишут: «проверяйте, я не возражаю». Я поступал так же. Это вопрос чести. Abiyoyo (обс.) 10:23, 25 мая 2021 (UTC)
        • Главное найти ту тонкую грань, когда вопрос чести переходит в делать ку по первому требованию. - DZ - 10:29, 25 мая 2021 (UTC)
        • Два за 20 лет существования проекта? А мне известен случай, когда MBH открытым текстом признал …сильнейшее отвращение ко мне и категорическое нежелание, чтобы я обладал хоть какой-то властью в Википедии с жёстким и скоординированным давлением на меня в ряде отвратительных эпизодов, разобранных АК. При том, что к моим действиям с флагом администратора претензий никто, кроме разве что Vetrov69, не предъявлял. Чем дело кончилось тогда? Моим уходом из администраторов и заявкой в АК, где вы лично пытались MBH усовестить, но помог лишь топик-бан. Мне лично очевидно отношение его и его единомышленников к Лаврову, Ваджрапани и тем, кто их поддерживает, очевидно, что с них пытаются снять флаг не мытьём так катаньем, очевидны также и долговременные последствия таких действий. Они разрушительны для проекта, по причинам, частично озвученным Викидимом, и по другим причинам, о которых здесь говорить совсем не к месту. Что касается виртуалов-администраторов, это, разумеется, недопустимо, но по Лаврову этим занимаются ЧЮ, и пока они не вынесли свой вердикт, стоит в рамках ПДН подождать их решения. А по остальным не стоит давать вредных советов. Чем кончится сейчас? Я уже говорил, что чем больше говорят о возможных проверках ЧЮ, тем более осторожными будут злоумышленники, и открытое обсуждение мер их выявления делу только навредит. Но такое впечатление, что люди разучились считать на два шага вперёд, и воспринимают только созданные ими самими же химеры и иллюзии. —Fedor Babkin ^talk 10:55, 25 мая 2021 (UTC)
          • Я бы не свзывал это обсуждение с конкретным случаем: на судьбу текущего запроса на ПП это обсуждение все равно же не повлияет. Скорее оно возникло «по мотивам». Abiyoyo (обс.) 11:24, 25 мая 2021 (UTC)
• Коллега Fedor Babkin, я хотел бы также напомнить Вам про ВП:ЭП. То что Вы назвали «тягомотиной», в действительности является сложным процессом поиска консенсуса по крайне важному вопросу, ка который многие участники тратят огромное количество времени и нервов. Дело тут не в некоторых гипотетических «неугодных учасниках», а в попытке обезопасить проект от определённых проблем уже случавшихся в короткой истории Рувики. — Venzz (обс.) 12:25, 25 мая 2021 (UTC)
  • А каким словом вы бы лично назвали конфликт, который тянется уже несколько лет и привёл к колоссальным потерям времени и сил многих участников и уходу некоторых из них? —Fedor Babkin ^talk 12:53, 25 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется неверно ситуации, которые стороны какого-либо группового конфликта, наверное, могут использовать друг против друга, трактовать исключительно в отрыве их сущностного содержания, которое каждый раз разное. Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе, сами участники обычно склонны преувеличивать как масштабы конфликта, так и свою в них роль. Если развить подобное восприятие мира до предельного, то будет как в США — по любому отдельно взятому вопросу если республиканская партия занимает одну позицию, то демократическая — наоборот, условно говоря. Это явно нежелательно. Чтобы этому противодействовать мы тут можем только стараться обращаться каждый раз преимущественно к сути поднимаемых вопросов, стараясь игнорировать то, кто их поднимает. ·Carn 13:01, 25 мая 2021 (UTC)
      • Правильно, только на мои комментарии по сути вопроса никто предметно не отвечает, а зато на соответствие ЭП и ПДН — с микроскопом, тут как тут. —Fedor Babkin ^talk 13:06, 25 мая 2021 (UTC)
      • «Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе» -- серьёзно? — Юлия 70 (обс.) 08:01, 27 мая 2021 (UTC)
        • Наиболее активные и неуправляемые участники конфликта блокируются, остальным устанавливаются чёткие рамки, материалы посылаются в АК. Учитывая что тут не получилось и десятка активных участников конфликта насчитать и нужно явно не больше трёх блокировок, этот «конфликт» лишь показывает атрофию управляемости в разделе, в прежние времена подобное одной левой решалось админами уровня @Ilya Voyager/@EvgenyGenkin/@Ymblanter. Они бы смогли не только совершить необходимые действия (это @Wanderer777 мог, надо отдать ему должное), но и подойти к вопросу нейтрально и обосновать меры с должным уровнем качества, который бы практически всех устроил. ·Carn 08:28, 27 мая 2021 (UTC)
          • Это нам таких методов не хватает?.. adamant.pwn — contrib/talk 09:45, 27 мая 2021 (UTC)
            • А что там такое? Расскажите вкратце, а то долго читать. Землеройкин (обс.) 09:49, 27 мая 2021 (UTC)
              • Ну а вы посмотрите на подраздел «голосование арбитров о принятии решения». Приняли решении о бессрочной блокировке бывшего администратора за вневикипедийные события, при этом за 4 часа после публикации заявки и тремя голосами против двух. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 27 мая 2021 (UTC)
                • Само решение можно критиковать, но подобной уверенности в своих силах текущим администраторам и арбитрам явно не хватает, да. ·Carn 09:57, 27 мая 2021 (UTC)
                • А, это примерно то, что погубило Wanderer'a. Смелые решения нужны, но их желательно хорошо продумывать. Землеройкин (обс.) 12:58, 27 мая 2021 (UTC)
                  • Я не знаю админов, которые продумывали смелые решения тщательнее, чем Вояджер, Генкин и Блантер. Это их не спасло. aGRa (обс.) 15:11, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Моё мнение по-прежнему в том, что вместо философии блокировок нужна философия раздачи флагов. Армяно-азербайджанские и другие конфликтные статьи защищать до апата, апат же снимать в случае пушинга сразу. То, что Генкин и Вояджер пошли по пути прямых ограничений, это их ошибка, которая их и сгубила. Раздача и снятие флагов вообще самая важная часть администрирования. — Хедин (обс.) 05:25, 29 мая 2021 (UTC)
          • А знаете почему так получилось? Потому что Илья, Генкин и Блантер вместо благодарности за свои усилия регулярно получали ушаты известной субстанции. Потому что у арбитров было достаточно ПДН для деструктивно ведущего себя участника, и недостаточно к Wanderer777. Потому что на админам чётко посылается месседж: вы и дальше будете получать ушаты, к вам и дальше не будет ПДН, попробуйте только что-то сделать, мы вам сразу объявим недоверие и напихаем голосов против на конфирмации. Потому что имеется дискорд-чатик, в котором действия админов обсуждаются с использованием лексики типа «хуесосить», в котором несогласных записывают в «организованную группу систематических нарушителей» и координируют их преследование. Вы уж выберите, чего вы хотите: сильных админов, которые не боятся совершать необходимые действия исходя из своего видения блага для проекта, или возможности толпой оскорблять и преследовать админов на внешних ресурсах и устраивать им обструкцию на внутрипроектных комсомольских собраниях конфирмациях. Потому что это вещи взаимоисключающие. Скорректировано 15:09, 27 мая 2021 (UTC) aGRa (обс.) 10:47, 27 мая 2021 (UTC)

Ближе к итогу

Сходятся на следующем: 1) подчёркивание борьбы с прокси/VPN ухудшает имидж проекта; 2) который не предмодерируемый, и несмотря на это, благодаря имиджу интернациональности и нейтральности, блокировок в РФ не боится; 3) не существует технических способов совершенно оградиться от прокси, если его заделают для одинокого пользователя. Виртуал десктоп никто не отменял, IP-спуфинг, я слышал, тоже не совсем умер; 4) большинство виртуалов не суперагенты, и пусть не программно, но отсеиваются по УТКЕ; 5) таким образом, единственно важным представляется вопрос батискафных админских учёток (если таковые есть/будут). Но администраторы могут быть под таким пристальным вниманием, что батискаф рано или поздно всплывёт, и чем нанимать суперпуперагента, дешевле 2 простых, заведомо могущих подтвердить аппаратно и по УТКЕ свою уникальность. Отсюда - нет проблемы, дополнять не нужно. — Хедин (обс.) 09:05, 28 мая 2021 (UTC)

• И как часто у нас виртуалы блокируются по УТКЕ без чекюзинга?.. adamant.pwn — contrib/talk 13:00, 28 мая 2021 (UTC)
  • Случается, что и чекъюзера для этого не ждут. Трудоёмкость в любом случае выше. Представьте, у вас другой телефон, симка, и вы в другом городе - аппаратно не доказать. Даже если семантика в рувики используется, поработать придётся и человеку. — Хедин (обс.) 16:33, 28 мая 2021 (UTC)
• Гм, то есть, де-факто, с публичными и непубличными (блокировка диапазонов хостеров) VPN мы боремся по мере возможностей (даже, вроде, бот все эти диапазоны ходит и блочит), причём, боремся не только мы (я встречал блокировки хостеров и глобальные, происходящие не из рувики), но не стоит это афишировать ради имиджа? Ну, такое... Лучше быть, чем казаться (с) 109.172.105.12 23:50, 28 мая 2021 (UTC)

Не итог

Предложение не получило решительной поддержки большинства участников. — Хедин (обс.) 09:14, 30 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, такой итог подводить преждевременно, я вижу здесь совершенно иной итог и полагаю, что мы вскоре можем получить новые аргументы по данному вопросу. Предлагаю ещё несколько дней подождать. MBH 12:22, 1 июня 2021 (UTC)
  • Действительно, удивительные вещи творятся. Мне тоже бросился в глаза похожий стиль внесения правок объектами ПП, но что об этом пишут чекъюзеры, совсем другое, и меняет дело. По крайней мере, для администраторов такой запрет может быть введён - для большей прозрачности чекъюзинга. Если подтвердится, итог здесь должен быть содержательным, конечно. — Хедин (обс.) 23:33, 1 июня 2021 (UTC)

Предварительный итог

Как указали чекъюзеры Кубит здесь и ДР здесь, а также например администратор докторБаг здесь, текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам (по умолчанию, то есть каждый конкретный участник может получить на это разрешение у тех же ЧЮ, описав свою необходимость в них). Все возражения, выдвинутые выше, также не относятся к исходному предложению "указать, что под проксями в правиле имеются в виду любые анонимизирующие сервисы", т.к. все эти возражения предлагают разрешить администраторам использовать любые анонимизирующие сервисы, а не только предложенные к добавлению в правило ВПНы. Итого, правило не меняется, а лишь разъясняется, более подробно указывается то, что в нём содержалось и до того, примерно вот так. MBH 07:53, 3 июня 2021 (UTC)

• Откуда следует утверждение, что «текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам»? Я вижу только то, что некоторые администраторы так считают. Но ВП:ИСКЛ как раз говорит об обратном. Там ничего не говорится, что этот флаг предназначен только для аварийного входа в систему. Кубит правильно говорил, что «Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам „сверху“. Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла.» Но я не вижу нигде глобального правила, которое запрещает пользоваться анонимайзерами всем без исключения. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)», и ничего про то, что этим можно пользоваться только в аварийных ситуациях, там нет. Поэтому я отменил правки на ВП:НОП. И считаю, что блокировка Михаила Лаврова была не обоснована. — Алексей Копылов 23:32, 3 июня 2021 (UTC)
  • У нас есть ВП:РАВНЫ (на участников с техническим флагом А распространяются такие же правила, как и на других). C ним идём в ВП:НОП - "Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы." (то есть и администраторам). Мне на данный момент видится, что техническая возможность не обусловлена правилами (можно уточнить политику фонда, если уж мы решили ссылаться на англ. версию). Собственно вот хороший пример технической возможности и недопущения действия правилами [9]. Saramag (обс.) 00:27, 4 июня 2021 (UTC)
    • Цитата из ВП:РАВНЫ: «Все технические различия между группами пользователей основаны на степени доверия к пользователю». Тут именно такой случай. Участникам нельзя пользоваться открытыми прокси, но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ. (Хоть в тексте нашего правила, этого явно не сказано, но все равно есть ссылка на ВП:ИСКЛ, в английском правиле, это более четко прописано). Администраторам этот флаг выдается по умолчанию, что логично - так как администраторы это участники, которые имеют доверие общества.
      Конечно техническая возможность сделать что-то не эквивалентна допустимости правил, но пока никто не продемонстрировал правило (у нас или глобально), которое бы говорило, что обладателям флага исключения из IP блокировок (в том числе админам) нельзя пользоваться им для использования анонимных прокси. — Алексей Копылов 00:53, 4 июня 2021 (UTC)
      • Тех. право исключения из ip-блокировок может быть использовано для нескольких ситуаций, использование открытых прокси в явном виде описано в подразделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для использования анонимных прокси: «Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях». Во всех прочих случаях тех. право нельзя использовать для обхода ВП:НОП. Кроме того, в соседнем разделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для обхода блокировки IP явно прописано, что если флаг выдаётся не для обхода ВП:НОП, то участник «обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 00:58, 4 июня 2021 (UTC)
      • «но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ» — нет, это не всё. Флаг выдаётся участникам, которые не только вызывают доверие, но и которые прошли предварительно проверку на ЧЮ («Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений»), а также продемонстрировали, что у них есть valid reason, в связи с которой им необходим флаг. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 4 июня 2021 (UTC)
        • Тут описывается процедура присвоения флага. Нигде не сказано, и не подразумевается, что у участника, у которого есть этот флаг, есть какие-то ограничения по его использованию (если он конечно не брал обязательства при его получении). — Алексей Копылов 01:06, 4 июня 2021 (UTC)
          • Мне такая линия рассуждений кажется игрой с правилами, дух и буква которых которых определённо стоит на том, что использование открытых прокси без очень весомых причин недопустимо. К тому же, администраторам не выдаётся флаг исключения из ip-блокировок. При этом наши правила:

1. Содержат запрет на использование открытых прокси (без уточнений, что он не распространяется на администраторов).
2. Не содержат каких либо исключений из данного запрета, кроме как для обладателей флага исключений из ip-блокировок, при том только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием.

Складывая эти два факта, приходим к тому, что администраторы не могут использовать данное тех. право для обхода ВП:НОП без получения сопутствующего флага. adamant.pwn — contrib/talk 01:21, 4 июня 2021 (UTC)

• Пункт 2 не следует из правил (я имею в виду слова "только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием"). Правила говорят только, что есть при подачи на флаг, вы указали причиной использование только "для обхода блокировки IP", то должны взять обязательство не использовать его шире. Не более того.
  Что касается духа правила, то его следует искать в целесообразности правила. Прокси запрещены, потому что это мешает блокировать вандалов. Если администратору вдруг захочется повандалить, то он это не будет делать под своей основной учеткой, и прокси-исключение ему не поможет. Конечно можно предположить, что хитрый вандал-администратор будет всегда заходить в свою учетку с прокси, чтобы иметь возможность вандалить со своего IP напрямую, оставаясь неузнанным. Но вероятность этого слишком мала, чтобы под этим соусом запрещать всем добросовестным участникам пользоваться анонимайзерами. Особенно в наше время. Если у нас самолеты сажают, чтобы арестовать неугодных, то кто может поручиться, что завтра не угонят базу данных, которыми пользуются чекюзеры, как это было с базой данных сторонников Навального.
  Я считаю, что наоборот нужно ослаблять требования к претендентам на этот флаг. По крайне мере до уровня англовики, где эти требования мягче. — Алексей Копылов 02:59, 4 июня 2021 (UTC)
  • какую "базу данных ЧЮ", вы о чём? Нет никакой базы, я не понимаю, что вы имеете в виду. MBH 04:20, 4 июня 2021 (UTC)
    • Интерфейс ЧЮ позволяет смотреть предыдущие проверки - это и является "базой". По поводу опасения за посадку на самолёт в Воркуту - есть очень простое решение: отказ от анонимного редактирования в ВП и получения флага исключения с проверкой (ну или выход на мету с предложением об глобальном изменение доступа к РУразделу). Saramag (обс.) 08:17, 4 июня 2021 (UTC)
      • Как я понимаю, он позволяет смотреть сам факт проведения проверки, но не позволяет ознакомиться с её результатами без новой проверки. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 4 июня 2021 (UTC)
  • В правилах указано два основания для выдачи флага ВП:ИСКЛ. Первое — для обхода блокировки нормального ip, при котором участник обязуется не использовать флаг для обхода ВП:НОП, второе — для обхода ВП:НОП при наличии технической необходимости (блокировка Википедии по месту проживания). Других оснований для выдачи флага в правилах не указано, значит на текущий момент использовать его для обхода ВП:НОП могут только те участники, кому он выдан именно под эту цель. adamant.pwn — contrib/talk 08:31, 4 июня 2021 (UTC)

• У администраторов НЕТ флага ipblock-exempt, _разрешающего_ использование прокси, каковой флаг выдаётся чекъюзерами по результатам предварительной проверки участника. У администраторов есть _техническая возможность_ править с заблокированных айпи, юридические правила использования которой прописаны в ВП:НОП - никто, включая админов, не имеет права систематически править с прокси, не получив предварительно разрешения от ЧЮ. MBH 04:17, 4 июня 2021 (UTC)
  • И где такое написано? — Алексей Копылов 04:37, 4 июня 2021 (UTC)
    • Это вытекает из отсутствия записи в правилах. Возможно можно поднять тему "Выдавать всем А флаг исключения из обхода с проверкой ЧЮ". Saramag (обс.) 08:18, 4 июня 2021 (UTC)
    • В ВП:НОП. Ещё в старой его версии. MBH 08:53, 4 июня 2021 (UTC)

• • Коллега, уточните, какая часть предложения «Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы» для вас осталась неясной?
    Возможно, вы не причисляете администраторов к числу участников — quod licet Jovi, non licet bovi?
    ВП:ИСКЛ, допускаю, не вполне согласован с ВП:НОП по этому моменту, но по духу правила всё однозначно: ipblock-exempt предоставляется добросовестным участникам, которые по каким-то причинам вынуждены использовать заблокированные диапазоны.
    И ещё о том, как я вижу ситуацию. Техправо обхода блокировки, вшитое во флаг администратора — не привилегия и уж тем более не индульгенция на нарушение НОП. Это элемент защиты системы от эксцессов, чтобы «плохой» IP не помешал исполнить свои обязанности.
    Очевидно также, что администратор, в общем случае, не должен беспокоиться о том, есть ли текущий его айпишник в чёрном списке или нет: коллега Grebenkov излагал свои соображения на этот счёт. Проблема появляется, когда кто-то систематически без уважительных причин использует анонимизацию.
    Далее, в кейсе с Лавровым, случай неоднозначный. С моей точки зрения блокировка несколько избыточна. С одной стороны, если не ошибаюсь, это прецедент в нашем разделе, и до бессрочки УЗ стоило попробовать подождать публичных объяснений. Особенно с учётом того, что оснований предполагать деструктив вроде бы нет, а виртуальность на данный момент не доказана. С другой, в текущей конъюктуре это всё выглядит очень плохо, и назвать блокировку однозначно неверным шагом нельзя.
    А в целом учётная запись по итогам проверки увы, скомпрометирована, и даже если ложки найдутся — осадочек останется. eXcellence ^contribs 00:43, 4 июня 2021 (UTC)
    • У этого правила есть исключение: ВП:ИСКЛ. Хоть оно не указнно в тексте, но оно указано в «см. также». — Алексей Копылов 00:57, 4 июня 2021 (UTC)
      • Там не говорится, что администраторы могут анонимиться как им угодно. Там констатируется, что в их флаг вшито соответствующее техправо. eXcellence ^contribs 01:27, 4 июня 2021 (UTC)
        • Но и ограничений никаких не указано. — Алексей Копылов 03:02, 4 июня 2021 (UTC)
          • Но и не указано ограничений, что нельзя вывесить матерное слово на ЗС 72-м шрифтом... Викизавр (обс.) 06:48, 4 июня 2021 (UTC)
  • ВП:ИСКЛ не относится к встроенной функции флага админа, а относится к отдельно выдаваемому чекъюзерами праву, выдаваемому по результатам предварительной проверки. Никто не запрещает пользоваться анонимайзерами "всем без исключения": запрет установлен по умолчанию, исключения из него могут быть выданы чекъюзерами. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)» - это описание технического состояния, ничего не говорящее о том, как этим можно пользоваться (технически возможно =/= разрешено). MBH 04:13, 4 июня 2021 (UTC)
• Скажите, а может кто-нибудь внятно объяснить, зачем администраторам техническое право ipblock-exempt? Землеройкин (обс.) 03:54, 4 июня 2021 (UTC)
  • Чтобы на случай блокировки Википедии зайти и раздать флаги ВП:ИСКЛ участникам. ·Carn 06:06, 4 июня 2021 (UTC)
    • Довольно странное обоснование. Это где-нибудь написано? Блокировка Википедии не такое уж частое явление. И что, разве все админы живут в одной стране, нет ведь. Землеройкин (обс.) 07:03, 4 июня 2021 (UTC)
      • Ну, подобная экстренная ситуация — это единственный аргумент, который мне показался стоящим, так как он был проверен на практике. ·Carn 07:07, 4 июня 2021 (UTC)
        • Можно ещё более экстренную найти: вандал, взломавший админа и блокирующий все подряд айпишники. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 4 июня 2021 (UTC)
  • Этот вопрос - нужно задать разработчикам. Вроде был тред с убиранием этой возможности из флага А, но не знаю чем он завершился. Saramag (обс.) 08:23, 4 июня 2021 (UTC)
  • Как я уже объяснял выше, флаг исключения из IP блокировок, встроенный во флаг админа, предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Это не индульгенция для того, чтобы править с прокси. P.S.: И как раз недавний случай с проверкой Михаила Лаврова показывает, почему прокси — это большое зло, даже если их используют опытные участники. Если бы Лавров не использовал прокси для входа в систему — то запрос на ПП быстро бы погасил конфликт. Либо там пересечений нет (и податель запроса отправляется в блокировку за викисутяжничество), либо пересечения есть (и тогда в блок отправляются «виновник(и) торжества»). А теперь имеем большой срач конфликт на 100500 экранов текста с привлечением АК. Как предписывают правила, в тех случаях, когда технические средства проверки не дали результатов, следует применять ВП:УТКА. А утка — птица очень опасная. Шанс ошибки значительно выше, чем у проверки ЧЮ. Теперь АК будет вынужден копаться в грязном белье во вкладе фигурантов проверки. Дело может кончиться десисопом и бессрочкой. А если будет сделан вывод о том, что это разные люди, то всё равно остаточные сомнения никуда не денутся. И конфликт не угаснет, так как остаточные сомнения будут висеть клеймом до конца викикарьеры. И вот это всё нам действительно нужно в проекте? -- Q-bit array (обс.) 09:11, 4 июня 2021 (UTC)

Срок архивации СОУ

ВП:СОУ ничего о нём не говорит, хотя вроде бы здравый смысл подсказывает, что архивация должна производиться не сразу, а лишь по прошествии некоторого времени. Более того, есть даже такое мнение:

1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление <…> реплик <…> является признаком неуважения к другим участникам Википедии. <…>АК:291#Решение

Если взгляды сообщества с тех пор не поменялись, то зачем скрывать их за завесой умолчания? Технически дополнение можно вставить либо внутри скобок после ссылки на инструкцию по архивации, либо в виде примечания. Срок я вначале собирался предложить 7 дней (так было, например, в версии ВП:ЧО, на которую дана ссылка в п. 1.3 того же решения), но изыскания показали, что сейчас есть администраторы, у которых стоит ботоархивация через 3 дня; раз это не вызывает нареканий, то, видимо, можно на этой цифре и остановиться. --89.113.98.120 06:18, 11 мая 2021 (UTC)

• Я надеюсь, 3 дня не будет обязательным сроком для всех, мне, например, 3-х дней маловато. JP (обс) 06:38, 11 мая 2021 (UTC)
  • Вам как хозяину страницы? Нет, конечно, имеется в виду, что не меньше 3-х дней; а в сторону увеличения мы и так уже имеем ограничение в виде предельного объёма страницы. --89.113.98.120 07:15, 11 мая 2021 (UTC) 07:09, 11 мая 2021 (UTC)
    • Ну тогда хорошо. JP (обс) 07:11, 11 мая 2021 (UTC)
• Начнем с того, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Не нужно пытаться предусмотреть в ее правилах все возможные ситуации - это усложнит правила, но не упростит жизнь сообщества. А продолжим тем, что интенсивность появления новых сообщений на СО участника сильно зависит от его статуса в сообществе. Вот, к примеру, у меня ботоархивация СО настроена на 60 дней неактивности, и за весь 2020-й год архив составил примерно 420 килобайтов. А админам пишут значительно больше и значительно чаще, чем рядовым участникам. При этом значительное большинство сообщений связаны с жалобами на поведение других участников и претензиями от новичков за якобы неправомерные действия админа с какой-нибудь "жизненно-важной и нужной" статьей. И те же самые 500 килобайтов архива запросто могут набежать за месяц, а то и быстрее. В общем, тут нет универсального решения и даже нет необходимости в его поиске. — Grig_siren (обс.) 07:39, 11 мая 2021 (UTC)
• Там есть упоминание, что если СОУ большая, то её может заархивировать любой участник, кроме правок раньше 1 месяца. В принципе, возражений на это не было, и срок 1 месяц можно распространить вообще на всю архивацию. --Sergei Frolov (обс.) 08:07, 11 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с Вами, коллега. Разумная мысль. — Владлен Манилов ✉ / 13:54, 11 мая 2021 (UTC)
• И если я заархивирую сообщение день в день, то что? — Good Will Hunting (обс.) 08:12, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если выяснится, что есть такая часто встречающаяся необходимость, значит, предложение не проходит. Я пока исхожу из того, что её нет. --89.113.98.120 08:20, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если других сообщений на СОУ нет, то нецелевое использование (архив - это архив, а не хранилище текущей переписки). Если есть другие сообщения, то быстрая архивация текущего попахивает деструктивным поведением --Sergei Frolov (обс.) 09:54, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я получаю предупреждение на СО, читаю его, предпринимаю по итогам какие-то действия и не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем. Поэтому переношу его в архив. Почему эти действия деструктивны и, самое главное, что с опорой на предполагаемые изменения в правилах в моём отношении должны сделать администраторы? — Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2021 (UTC)
      • СОУ — это не чат 1 на 1. Другие могут захотеть обсудить. — Vort (обс.) 07:18, 12 мая 2021 (UTC)
        • Ничего из вышесказанного не отвечает ни на один из заданных мною вопросов. Если «другие могут захотеть обсудить», ничто не запрещает им написать на СОУ от своего имени. — Good Will Hunting (обс.) 07:35, 12 мая 2021 (UTC)
          • Это ответ на «не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем». Деструктивны потому, что лишают желающих возможности принять участие в открытом обсуждении (по сути цензура). Открывать каждый раз новую тему для продолжения обсуждения — не вариант. Просто не надо ему мешать. Про «что сделать» написал ниже. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2021 (UTC)
            • Я думаю, что это всё очень индивидуально. Архивация сообщения — это не препятствование обсуждению. Это может быть успокаивающий ход, напротив, располагающий к дальнейшему разговору. Форсирование восстановления заархивированного обсуждения, которое владелец СОУ почему-то же целенаправленно захотел заархивировать, да ещё с дополнительными предупреждениями или угрозами блокировки, может привести к обратному эффекту и отбить у владельца СОУ всяческую охоту обсуждать вопрос вообще в любой форме. Поэтому я не вижу причин как-то регулировать сроки архивации тем на СОУ, если это произведено в соответствии с действующими правилами и без усложнения навигации по архиву. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 12 мая 2021 (UTC)
              • Вот для того, чтобы архивация не использовалась в роли «успокаивающего хода» и нужно ограничение. Если в обсуждении проблемы с каким-то конкретным сообщением, то именно с ним и надо разбираться. Ругаются — скрывать в {{неэтично}}, вандалят — откатывать и так далее. — Vort (обс.) 08:35, 12 мая 2021 (UTC)
• Я архивирую раз в полгода и не вижу причин делать поблажки остальным. Скрыть что-то хотите? Нечего тут! Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 11 мая 2021 (UTC)
  • У вас мало сообщений на СО? Записывайтесь в наставники начинающих! ·Carn 13:30, 11 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю ограничение минимума в 3 дня. В случае нарушений — предупреждения и баны. Пока что необходимость более срочной архивации не показана. — Vort (обс.) 07:20, 12 мая 2021 (UTC)
• Если участник заархивировал тему, то исходя из ВП:ПДН это можно считать свидетельством того, что он прочитал тему и принял к сведению. Если кто-то намеренно провоцирует из этого действия конфликт, то на мой взгляд, это про определенных обстоятельствах можно рассматривать как нарушение ВП:НПУ. --yakudza พูดคุย 15:50, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я Вашу позицию знаю и, Вы удивитесь, ничего не имею против, если результатом этого обсуждения вдруг станет её реализация. Но не очень в это верю, поэтому предлагаю, раз уж решили плыть в Индию через запад, выправить курс ещё на полградуса. -- (89.113.98.120) 188.65.247.193 21:25, 12 мая 2021 (UTC) P. S. Когда конфликт ради конфликта — это всем видно. --188.65.247.193 21:40, 12 мая 2021 (UTC)
• формально, у нас "лички" нет. темы на со ничем особо не отличаются от тем на других страницах/форумах. а в общем случае есть некоторая практика выдерживать хотя бы с неделю, чтобы убедиться, что никто не хочет ничего добавить. в частном случае со это тоже логично. - DZ - 18:24, 12 мая 2021 (UTC)
• ВП:Чистка обсуждений — не знаю почему не приняли, но вроде про «минимум неделю» — всё в разуме. --NoFrost^❄❄❄ 23:08, 15 мая 2021 (UTC)
• Бот, погоди. --81.9.126.175 01:20, 30 мая 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Польша)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова всем добрый день. Снова поднимаю вопрос ВП:ВНГ, так как рекомендовалось обсуждать здесь.Можно ли включить Орден Возрождения Польши в список допустимых наград, кавалеры которых значимы по ВП:ВНГ? Номинально эта награда - только вторая по значимости из гражданских наград после Ордена Белого Орла (II Речь Посполитая) и Ордена Строителей Народной Польши (ПНР). Но она существует с момента образования Второй Речи Посполитой и не упразднялась властями ПНР. Как думаете - включить ли её? Заранее спасибо за ответы. Mark Ekimov (обс.) 09:17, 7 мая 2021 (UTC)

• прямо все 681949 человека? ShinePhantom ^(обс) 10:51, 7 мая 2021 (UTC)
• За I степень (меньше 200 награждённых). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:49, 7 мая 2021 (UTC)
• 400+ с первой степенью — 190 до 1990 года и более 219 после. В принципе можно и включить. Хотя лучше имхо начать с перевода списка кавалеров отсюда и оценить, а многих ли вообще требуется проводить через ВП:ВНГ, или там и без того подавляющее большинство проходят. — Igor Borisenko (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
• Я бы всё-таки начал с обсуждения тест-кейсов. Там среди обладателей Большого креста куча подпольщиков-антикоммунистов, жёны глав государств (которые у нас в число политиков, значимых по умолчанию, не включаются) и т. д. Можно ли об этих людях написать качественные статьи? —Deinocheirus (обс.) 12:00, 7 мая 2021 (UTC)
  • Жён глав государств можно хоть прямо в ВП:ПОЛИТИКИ вписывать: по ним всегда есть источники, вне зависимости от орденов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)
    • Да ну прям. Во-первых, есть политики-однодневки, и если даже несколько часов побыть во главе государства —безоговорочно значимый вклад (да и оказываются там обычно люди, которые уже были хоть немного значимы ранее), то на жену за такое время просто не успеют обратить внимание. Во-вторых, неясно, как быть с жёнами до руководства страной, после руководства страной, неофициальными и морганатическими жёнами и т.п. В-третьих, по мере удаления от современной Европы-США будет расти количество ничем не известных династических матрон, кроме того, с кем они спали и кого в результате родили. Причём, скорее всего, спали далеко не одни, возможно, даже без свадьбы и родили одного из десятков, если не сотен, неправивших детей монарха. Особенно, если удаляться во времени. Но и сейчас таких можно найти: попробуйте написать статьи обо всех жёнах Мсвати III. Carpodacus (обс.) 15:42, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тогда жен глав государств проще оценивать по упоминанию в АИ, разве нет? SarahPudoff (обс.) 21:24, 16 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: меня всегда удивляет, когда значимость награды пытаются определить по количественному фактору. Хотя танцевать нужно от значимости, то есть, внимания к награжденным. - Saidaziz (обс.) 19:26, 7 мая 2021 (UTC)
  • так если их там пара сотен - то вероятность персонального внимания куда выше, чем если их там двести тысяч. ShinePhantom ^(обс) 19:49, 7 мая 2021 (UTC)
    • Вы рассматриваете «вероятность», а не само внимание? Есть канонический пример с орденом, которым награждали, большей частью, за выслугу и чистую характеристику. При этом его первой степенью награждали реже, чем орденом «Победа». - Saidaziz (обс.) 06:25, 8 мая 2021 (UTC)
      • И при этом у нас есть статьи более, чем о половине кавалеров I степени этого ордена. Среди оставшихся ещё двое — генералы, так что имеют шансы на значимость. Включение в ВНГ не требует возможности написать статью обязательно про всех и каждого награждённого, там внутри ОКЗшная фильтрация предполагается. Carpodacus (обс.) 06:45, 8 мая 2021 (UTC)
        • Есть статьи, потому что кавалеры значимы и без этого ордена. Они там не ниже генерал-лейтенанта. ВП:ВНГ все таки считается одним из частных критериев значимости, поэтому необходимо тщательно проверять соответствует ли ему орден. - Saidaziz (обс.) 07:38, 8 мая 2021 (UTC)
        • …И об одном из этих генерал-майоров статью уже удаляли — непосредственно о персоне там вообще ничего не было, кроме «трудовой книжки», так что даже при большом желании аргументов для оставления по ИВП было бы не найти; другой же — личный егерь Брежнева; скорее уж соответствие ВП:ВОЕННЫЕ найдётся у троих не-генералов/адмиралов. NBS (обс.) 13:39, 8 мая 2021 (UTC)
      • для первичной оценки - да, вероятность. А про этот орден я в курсе, я его кавалеров и удалял. ShinePhantom ^(обс) 16:11, 8 мая 2021 (UTC)
• За первую степень - по высказанным выше аргументам. Предлагаю также добавить в ВП:ВНГ Орден Военного креста - аналог Virtuti Militari, который вручается военнослужащим, отличившимся в зарубежных военных конфликтах в мирное для Польши время (например в Афганской и Иракской войнах)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:07, 9 мая 2021 (UTC)
• Прошу подтвердить - есть ли консенсус по признанию первой степени ордена Возрождения Польши соответствующей ВП:ВНГ? Mark Ekimov (обс.) 18:38, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @ShinePhantom: если возможно, подведите итог, пожалуйста. Mark Ekimov (обс.) 11:29, 15 мая 2021 (UTC)

Нужен итог

Коллеги @ShinePhantom, Igor Borisenko, Deinocheirus, Saidaziz: хотелось бы услышать итог. Какой-то консенсус хотя бы по первой степени есть? Или мы отвергаем и её, оставляя текущие критерии ВП:ВНГ в том виде, какой сейчас есть? Mark Ekimov (обс.) 08:52, 20 мая 2021 (UTC)

• я вижу в обсуждении вопрос по конкретным случаям. И как всегда встает вопрос со списком и проверяемостью. Есть ли список? Есть ли примеры статей, хотя бы в иных разделах, которые по текущим нашим правилам не будут проходить? ShinePhantom ^(обс) 09:23, 20 мая 2021 (UTC)
  • Ну у поляков как минимум по кавалерам после падения власти коммунистов список есть. А остальное - ну честно скажу, только категории награждённых в такую-то и такую-то эпоху. Я не знаю, заполнены ли категории полностью по периоду до 1939 года, периоду ПНР, по награждённым польским правительством в изгнании и т.д., но полякам наверняка виднее. Mark Ekimov (обс.) 12:28, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллега Saidaziz, если принято решение (неважно, приняли предложение или отклонили) - пожалуйста, отметьтесь здесь и закройте тему, чтобы этим обсуждением не отвлекать других (если возможно, ещё перенесите в архив как уже закрытую). Mark Ekimov (обс.) 13:28, 26 мая 2021 (UTC)
  • Редкость случаев вручения ордена - не критерий и не признак исключительности. Других доказательств пристального внимания привлекаемого награждением ордена не приведено. Вручение данного ордена значимости не даёт. - Saidaziz (обс.) 17:37, 26 мая 2021 (UTC)

Тест-кейсы

• pl:Romuald Szeremietiew — если судить по статье, КЗП он не соответствует — но из статьи вообще непонятно, что он такого сделал, за что его наградили. Есть перспективы написать нормальную энциклопедическую статью, а не эту краткую биографическую справку, из которой непонятно, почему биография этого человека попала в Википедию? NBS (обс.) 17:24, 26 мая 2021 (UTC)

Ничего себе "не соответствует"... Там источников куда больше, чем в русской версии. Про мотивировку награды 2017 года вот тут пишут: w uznaniu wybitnych zasług dla transformacji ustrojowej Polski, za osiągnięcia w działalności państwowej i publicznej. Я бы это перевёл так:

В знак признания выдающихся заслуг в государственном преобразовании Польши, за достижения в государственной и общественной деятельности

.

А теперь смотрим по содержанию:

1. Он в Сейме Польши был номинально в 1997-2001 годах. Проходит по ВП:ПОЛИТИКИ - раз.
2. Даже и.о.министра обороны в 1992 году, а это тоже попадает (ну ещё работал в правительстве Ежи Бузека на посту вице-министра обороны) - два.
3. Со-основатель Конфедерации независимой Польши, которая в 1980-е годы действовала отдельно от "Солидарности" и своими беспорядками, наверное, и скинула ПОРП (хотя я понимаю, что он тогда уже вышел) - три.
4. Со-основатель (18 человек) Движения защиты прав человека и гражданина- четыре.
5. Профессор, читавший лекции в Академии Национальной обороны (потом преобразована в Академию военного искусства), и работу защитивший по межвоенной Польше (хабилитацию в академии прошёл). А это самый главный военный вуз в Польше, на минуточку - пять.
6. Профессор Люблинского католического университета (читал на факультете права и социальных наук). Это единственный негосударственный католический вуз в Польше - шесть.
7. Как военный историк, у него в польской версии минимум пять монографий (и то помечены избранными, так что это ещё не всё). Мне кажется, что хотя всего два содержательных критерия ВП:УЧЁНЫЕ есть (профессор в двух вузах), а тут просто забыли добавить ещё публикаций - семь.
8. Ну и наконец: он в ПНР за свою антикоммунистическую деятельность попал в тюрьму, политзаключённый, про это тоже написано - восемь (опять ВП:ПОЛИТИКИ).

Ничего себе "не соответствует"... Ещё как соответствует. По ВП:ВНГ должно соответствовать общим критериям значимости для людей, чтобы было какое-никакое описание с соответствующими источниками. Я тут лично вопросов не вижу по польской версии. По нашей базис выполняется, но всё же надо бы источники перетащить к нашей (тут "засинить" ссылки надо правильным способом, хотя бы по военным академиям). Mark Ekimov (обс.) 21:12, 26 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог

Я не сразу обратил внимание на реплику коллеги Saidaziz. Но раз уж не проглядывается значимость - ладно, тогда будем ждать лучших времён, когда можно будет снова подумать о значимости. Закрываю обсуждение, если никто не возражает. Mark Ekimov (обс.) 07:57, 28 мая 2021 (UTC)