Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

АИ- частное и общее[править код]

Я не даю пока ссылку на статью, а привожу пример. В статье указано, что в стране Х большинство не допускается в сипулькарий, поскольку у них рост выше 1.6 метра. Никаких ссылок на АИ в этом утверждении не содержится. (К стати, а почему? Впрочем- оно правильное). Я вношу ниже текст "Петров не допускается в Х в сипулькарий, поскольку его рост 1.7 метра". (ссылка на статью "Петров" с указанием его роста.) Один из участников тут же просит АИ к моей фразе. Мол я должен привести АИ, что Петров не допускается в сипулькарий именно по причине того, что у него рост 1.70... Я в тихом ступоре. Мне кажется, что требование абсурдно. Если не требуется АИ для большинство, то почему надо для одного человека, принадлежащего к этот большинство? Жду идей. Всем спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 83.178.75.80 (о) 20:48, 30 сентября 2010 (UTC)

  • Петров может не допускаться в сипулькарий по причине недостойного поведения с сипульками в прошлые разы. А по росту для него сделали исключение (он оказался в меньшинстве). Vlsergey 20:57, 30 сентября 2010 (UTC)
Простите, в статье ничего не сказано про "исключения". Опять же, если не нужно АИ для "правило", то зачем АИ для "исключения"? Не писать же в каждой статье о персоне про "презумпцию невиновности"? — Эта реплика добавлена с IP 83.178.75.80 (о)
«в стране Х большинство…», однако кто-то из меньшинства также может не допускаться, если у них есть какие-то другие причины быть недопущенными. Vlsergey 21:40, 30 сентября 2010 (UTC)
То есть нужно показать, что Петров принадлежит именно к указанному большинству, но такой вывод нельзя сделать просто из того, что он оказался недопущен в сипулькарий. Vlsergey 21:41, 30 сентября 2010 (UTC)
Стоп! Этот вывод следует из статьи "Петров". Он, как минимум, удовлетворяет критерию по росту, хотя возможны и иные (дополнительные) причины. То есть в Вики есть оба утверждения (кстати, без источников :-) ) из которых следует утверждение.
Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, ссылаться на статью из вики нельзя — это не АИ. В-третьих, вполне возможно, что Петров принадлежит к большинству в смысле роста, но это ещё не означает, что он был недопущен в сипулькарий именно по росту, то есть не означает, что он принадлежит к большинству в смысле недопуска. Это могут быть разные множества людей. Vlsergey 22:28, 30 сентября 2010 (UTC)
Если Вам не нравится общее утверждение о Петрове, то ... почему Вы не требуете АИ для него? Если зебры- лошади, а Х- зебра, то она- лошадь. Как минимум. Вам ссылку на это правило искать? :-) Я не спорю, что при этом "африканское животное", но... лошадь! — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Пожалуйста, не забывайте подписываться. Это можно сделать с помощью четырёх тильд ~~~~. Пример с лошадями логичен. Возможность его расширения на Петрова в той формулировке, что вы приводили, не очевидна. Vlsergey 00:11, 1 октября 2010 (UTC)
  • Любой участник вправе запросить АИ к любой сомнительной информации, не имеющей АИ. Отсутствие АИ у других утверждений не может быть препятствием для такого запроса. Garden Radish 21:02, 30 сентября 2010 (UTC)
Стоп! Какая информация сомнительная в данном случае? — Эта реплика добавлена с IP 83.178.75.80 (о)
Петров не допускается в Х в сипулькарий, поскольку его рост 1.7 метра - оба утверждения или любое из двух, не суть. Если это не очевидный общеизвестный факт, то достоверно (т.е. без АИ) неизвестно, действительно ли Петров не допускается в Х в сипулькарий, действительно ли Петров не допускается в Х в сипулькарий из-за роста в 1,7, а не обхвата талии 1,8. Без АИ - это ваш собственный вывод, сделанный из сопоставления двух фактов - о стране и росте Петрова, т.е. орисс. Garden Radish 21:51, 30 сентября 2010 (UTC)
Бррр... Я утверждаю, что Арни Шварц-ер не может быть сейчас избран президентом США (ссылка на закон), поскольку не родился в США (ссылка на статью в Вики). Вы настаиваете, что может? Ссылку на источник, плиииз! Вы настаиваете, что это "только мой собственный вывод"?.. Ну все, приехали... — Эта реплика добавлена с IP 83.178.75.80 (о)
Если это не только ваш собственный вывод — вы легко найдёте АИ. На Арнольда я таких найду очень много. Vlsergey 22:29, 30 сентября 2010 (UTC)
Много не надо. Внесите в статью про Арни пару-тройку. Я не шучу! — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Сейчас, кажется, речь шла о другой статье. Vlsergey 23:13, 30 сентября 2010 (UTC)
Речь идет о принципе, как можно понять! — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Если о принципе, то я согласен, что данное утверждение требует указания АИ. Vlsergey 00:13, 1 октября 2010 (UTC)
А не согласен. Указанный вывод не противоречит правилам, и он тривиален. Требовать дополнительного мнения "Рейтер" по этому вопросу... Мне кажется, что это есть абсурд.
Вы в статьях ВП вообще ничего утверждать не должны, см ВП:ЧНЯВ. Единственное, что вы можете, - добавлять в статьи утверждения, уже имеющиеся в АИ. Таковы правила этого ресурса. Подписывайтесь, пожалуйста. Garden Radish 22:31, 30 сентября 2010 (UTC)
Тогда вся вики будет нарушать авторское право. Либо быть ссылками на АИ утверждений типа 2+2=4. И то и другое- бред. Я еще раз повторю, почему ядолжен приводить АИ на утверждение, что Х не совершал преступлений, если у меня есть источник, что он не был осужден? Моя подпись Вам ничего не даст- айпишник у меня динамический, увы. Уж извиняйте. — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Всё равно стоит подписываться — использовать ~~~~. Хотя бы для того, чтобы отличать вас от других участников, которые зарегистрированы. АИ на утверждение «Х не совершал преступлений» должно быть, так как это не следует из того, что «он не был осужден». Мало ли, почему его не осудили. Может, не успели. А может закрыли прямо в суде за давностью лет. Vlsergey 23:13, 30 сентября 2010 (UTC)
Увы, это не так. Боюсь, Вы сильно заблуждетесь. Хотя, это лишь иллюстрация. Отличить меня? А зачем? Вы собираетесь "мерить лица"? :-) — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Пожалуйста, не забывайте подписываться. Это можно сделать с помощью четырёх тильд ~~~~. «Увы, это не так. Боюсь, Вы сильно заблуждетесь» — не аргумент, а утверждение, не подкреплённое аргументами. «Отличить меня? А зачем?» — так удобнее вести дискуссию, понимать, где чьи реплики. Vlsergey 00:11, 1 октября 2010 (UTC)
Авторских прав на факты не существует. Авторский текст же всегда можно пересказать/изложить отлично от оригинала, не меняя сути. АИ вы должны приводить, потому что таковы правила этого ресурса - ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и прочия. Если же вы считаете правила ВП бредом, то, вероятно, для вашей работы больше подойдет другой ресурс с другими правилами. А пока вы здесь, обратите внимание на ВП:НЕСЛЫШУ. Garden Radish 09:33, 1 октября 2010 (UTC)
То есть, если я из утверждения, что Вы не имеете прАва на гражданство США, я сделаю вывод, что не родились в США- это "оригинальный синтез"? А я то думал, что это утверждение тождественно закону о гр-ве США! Посыпаю голову окурками! "сепульки" - Боже упаси, это будет нарушение авторских прав.
Пожалуй, я некорректно выразил суть правила: оригинальный синтез - это самостоятельный вывод из двух (и более) достоверных фактов (там хороший пример дан с войнами и ООН). Пример с гражданством США - это просто орисс. К примеру, я мог родиться в США, но затем принять гражданство другого государства и совершить что-нибудь эдакое. --Illythr (Толк?) 22:48, 30 сентября 2010 (UTC)
Ну, я тоже не потрудился с примером. Однако, речь не идет о двух не связаных фактах. Речь идет о логически строгом утверждении, что правило общее для группы, распространяется на ее членов! Ничего более! Вы же не станете сейчас уверять меня, что совершив упомянутое "такое", Вы при не утратили прав на гражданство. А если мне так показалось, что утратили, то я должен найти АИ, что конкретно Вы утратили! Именно Вы! Интересно, как это Вы се представляете? Для того, чтобы это узнать, нам придется обратиться в соотв. службы, или... страшное дело... поверить, что закон есть АИ! — Эта реплика добавлена с IP 83.178.72.74 (о)
Вера в незыблемость законов, придуманных человеком — гиблое дело. Может, потом я совершил что-нибудь такое, чтобы для меня сделали специальное исключение. Или раскрылись какие-то подробности, по которым я этих прав никогда не утрачивал (был секретным агентом в стане террористов). Может, гражданство США вообще не имеет для меня никакого значения, потому что я там никогда не был, а всегда доставал из широких штанин паспорт северокорейский. В общем, если данный факт значим для темы какой-либо статьи, всегда можно найти авторитетный источник по данной теме, в котором этот факт бы упоминался, и добавить его в статью без всяких ухищрений. Если же где-то приходится что-то додумывать самому (пусть 100% верно), то, скорее всего, в статью это не добавлять не стоит. --Illythr (Толк?) 00:16, 1 октября 2010 (UTC)

Позвольте, я тоже не согласен. Если есть 2 факта: 1) Президентом может стать только родившийся в США; 2) Арни родился в Австрии (оба подтверждены АИ), то вывод "Арни не может по текущему закону стать Президентом США" - совершенно тривиален (это простейший силлогизм) и не требует указания дополнительных АИ... Или вы имеете в виду что-то другое ? MaxBioHazard 10:58, 1 октября 2010 (UTC)

  • Почувствуйте разницу: «Арни не может по текущему закону стать Президентом США», «Арни не может стать президентом в первую очередь из-за того, что он родился в Австрии». Как это уже случилось в вымышленном мире фильма «заморожённый», если бы Арни действительно был бы настолько популярным, то и закон бы под него поменяли. Кроме закона есть ещё большая куча причин. Vlsergey 19:59, 1 октября 2010 (UTC)
  • наверно этот вопрос лучше обсуждать в текущем обсуждении про ОРРИС, там именно такие вопросы и поднимаются (Idot 04:04, 2 октября 2010 (UTC))

Конкретика[править код]

Как я понимаю, речь идёт об этой правке: [1]. Я согласен с DerLetzteRegenbogen, что утверждение о Широве требует источника, так как в том виде, в котором он было оставлено, оно не содержало ссылок на АИ вообще. Vlsergey 00:18, 1 октября 2010 (UTC)

Со слов Широва; "Это длинная история, в начале 1995 года я уже принял решение стать испанцем, а до этого...сначала они не предложили, потом я уже и сам не был уверен. Мне нужна была свобода передвижения, а латвийский паспорт в начале девяностых мне бы её не дал. В том, что буду жить в Латвии , уверенности тоже не было. Слишком всё запутано, чтобы ответить односложно." Dsds55 01:44, 1 октября 2010 (UTC)
Удалить всю строчку: он - гражданин Испании (да и весь раздел непонятно зачем нужен). --Illythr (Толк?) 01:50, 1 октября 2010 (UTC)
Это другой вопрос, не относящийся к теме обсуждения. Хотите об этом поговорить? Пож-ста! Вот есть еще персона - Знарок. Тоже имел удовольствие быть "негражданином". Систематизация известных личностей на том основании, что они "родились в СССР" Вас не смущает? А чем Вас смущает такая систематизация? Тем более, что ее нет в других статьях, нет шаблона, да... ничего.
Ага, пошла попытка отстаивать "честь мундира" вместо обсуждения?! Не стоит! Если мы говорим о конкретном деле и конкретной ссылке. Приведенная Вами цитата касалась "особых заслуг". Это отдельная и очень интересная история. Что до "натурализации", то тут мы можем не найти источника, кроме... закона. В законе (правилах КабМина) не написано, что Ш. не может натурализоваться. В законе сказано, что лица 1972 года рождения смогут натурализовываться с 1998 года.( Кстати, а где АИ к этому утверждению ?) Вы не полагаете, что данных "правил КМ" однозначно следует, что Ш. не мог натурализоваться в 1995 году?

Великие люди[править код]

В статье Дюрер, Альбрехт Shcootsn взялся переправлять указание на то, что Дюрер был одним из великих представителей Возрождения со ссылкой на ВП:НТЗ на то, что он был лишь "представитель западноевропейского искусства". Между тем, Дюрер назван великим и в английском и во многих других языковых рахделах. Естественно, аналогичная ситуация с Леонардо да Винчи, Эйнштеном и некоторыми другими людьми, которые в мировой культуре безоговорочно считаются великими деятелями науки, культуры, искусства и т.д. Отмечу, что о значении Дюрера говорит хотя бы то, что статья о нем является обязательной для любого языкового раздела. Мне кажется, что если вдруг человек, только накапливающий знания прочитает о Дюрере, что он лишь "представитель западноевропейского искусства", то получит превратное и искаженное представление о человеке и его месте в истории культуры. Писать, "по мнению Васи Пупкина и Пети Попкина Дюрер был одним из величайших художников и графиков [1,2,3]" тоже как-то нелепо. Astrohist 14:25, 30 сентября 2010 (UTC)

Да всего-то нужно из объективной плоскости перевести в субъективную, как дословно требует ВП:НТЗ, и проставить ссылки на источники. Например, Дюрер - немецкий художник. Ряд источников, в том числе энциклопедия "Британника" (ссылка), относит его к величайшим художникам эпохи Возрождения, а такая-то энциклопедия - называет "высочайшим представителем". А до тех пор, пока это не сделано, он должен оставаться просто "немецким художником". Вообще, случай абсолютно несложный, абсолютно идентичный пример про величайшего преступника Гитлера приведен в самом правиле. --Shcootsn 16:41, 30 сентября 2010 (UTC)
Здесь совершенно другой случай. Для Гитлера, к сожалению, есть множество людей, социальных течений и даже политических партий, которые никак с такой оценкой не согласятся. Которые, к сожалению, даже нельзя назвать маргинальными. Например, Гитлер почитается многими в Пакистане и Индии (с миллиардным населением)[2] и найдется множество источников, которые можно натянуть на АИ, которые Гитлера отмывают. В случае же с Дюрером, боюсь, трудновато будет найти авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что он вовсе не великий, а просто себе представитель. Кроме того, есть некоторая разница между деятелем новой истории и Возрождения, свершениями и преступлениями политика и талантом художника. Стричь их под одну гребенку просто глупо. --Astrohist 08:02, 1 октября 2010 (UTC)
Вы вот всё хотите, чтобы ВП формировала мнение, чтобы незнающий открыл статью и сразу прочитал, что этот художник великий. А Википедия ставит совершенно другую цель, дать полную и нейтральную информацию. И величие художника читатель должен себе уяснить не из текста преамбулы, а из информации о том, каких достижений он добился, что нового привнес в искусство, и из сведений о том, как его оценивали источники (энциклопедии, искусствоведы, другие художники и т.д.) И наконец, никакой разницы между Гитлером и Дюрером для ВП нет. Здесь они - просто объекты статей.
А вот пример источника, который пишет о Дюрере, не используя слов "великий", "величайший" и "выдающийся": [3] И ничего, как-то не складывается впечатление, что это карикатурист с Арбата --Shcootsn 14:20, 1 октября 2010 (UTC)
Нет, ну знаете, когда источник пишет, что данный автор может сравниваться только с Леонардо да Винчи, слово "выдающийся" рядом как-то не смотрится :) --Deinocheirus 23:08, 2 октября 2010 (UTC)
  • По общему правилу, Википедия не даёт собственных характеристик, кроме самых очевидных случаев. А раз данный спор имеет место, будем считать, что случай неочевидный. С другой стороны, Вы правы, краткая оценка исторического значения персоналии в преамбуле необходима, так что просто напишите что-нибудь вроде: голландский живописец, «один из величайших мастеров западноевропейского искусства Ренессанса» и добавьте ссылку на АИ. То, что эту оценку гения дал в АИ не гений, не должно нас смущать, потому что ссылка подтверждает не право Дюрера на высокую оценку, а всего лишь Ваше право такую оценку обнародовать. LGB 16:47, 30 сентября 2010 (UTC)
Не очевидных, а тривиальных, это не одно и то же. Ну знаем мы с Вами, что он великий художник (уж не подумайте, что я все затеял, терзаясь от лютой зависти к Дюреру :) ), но правило есть правило: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц".
Ну допустим, мы решим, что "Дюрер - великий художник" - это общепризнанный научный факт. А "Ханневолд - величайший прыгун" - это общепризнанный научный факт? Или общепризнанный, но не научный? Или научный, но не общепризнанный? Как мы разграничим подобные случаи? --Shcootsn 16:58, 30 сентября 2010 (UTC)
Вы не отозвались на моё конкретное предложение. LGB 17:11, 30 сентября 2010 (UTC)
Это на какое? Вернуться к тому, что я начал из статьи убирать? Если до сих пор это не было понятно, так я против :) --Shcootsn 17:18, 30 сентября 2010 (UTC)
В статье Пушкин, Александр Сергеевич после долгих баталий таки добились, как мне кажется, вполне нейтрального варианта. А раньше он тоже был просто "Пушкин - великий поэт" --Shcootsn 17:09, 30 сентября 2010 (UTC)
Кстати, вот - хороший пример. --VAP+VYK 17:14, 30 сентября 2010 (UTC)
Какой ужас! "имеет репутацию великого или величайшего русского поэта". За что же Вы так Александра Сергеевича - то? --Astrohist 19:13, 30 сентября 2010 (UTC)
Я не понял - вы иронизируете или серьёзно? :) Одни называют его великим, другие - величайшим. --VAP+VYK 19:43, 30 сентября 2010 (UTC)
Если честно, это действительно плохо звучит. По-моему, эти конфликты вокруг "величия" (для случаев действительно великих) высосаны из пальца. AndyVolykhov ↔ 15:10, 1 октября 2010 (UTC)
Ну а какой критерий величия? :) --Shcootsn 17:22, 1 октября 2010 (UTC)
А он вообще нужен? AndyVolykhov ↔ 13:34, 2 октября 2010 (UTC)
Ну предлагали же ведь - сантиРафаэли, петаЦеретели... ;)--VAP+VYK 13:45, 2 октября 2010 (UTC)

Нужна ли статья о Студенческом Президенте Украины[править код]

Добрый день. Хочу спросить общественности, считаете ли вы значимой статью о Студенческом Президенте Украины? Я над ней сейчас работаю: http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:FlameHeart/Черновик

Она пока в достаточно сыром виде, нет значительной части проведенных проектов и биографии, но значимость оценить, наверное, возможно.

Самого человека знаю лично и понимаю, что практика написания статей о знакомых не очень правильная. Но, к примеру, независимый генератор пресс-портретов Яндекс, индексируя новостные сайты, составил о нем страницу

FlameHeart 21:12, 29 сентября 2010 (UTC)

Изменение правил без консенсуса[править код]

На мой взгляд, Участник:Abc82 изменил правила Википедия:К переименованию/Шапка . См. [4] Я считаю, что такое изменение без обсуждения с другими участниками проводится не может. Хотел бы услышать мнение других участников. --Raise-the-Sail 18:51, 29 сентября 2010 (UTC)

Правку отменили, участника предупредить, зачем сюда-то писать? --Sigwald 19:21, 29 сентября 2010 (UTC)

en:Russo-Turkish War (1877–1878)[править код]

Оцените, пожалуйста, соответствует ли WP:NPOV следующая цитата из статьи в английской Вики:

The traditional Russian anti-Semitism produced violent waves of Judophobia and general hate.

77.35.2.177 13:16, 29 сентября 2010 (UTC)
Спросите на их форуме. JenVan 13:36, 29 сентября 2010 (UTC)

Разобраться[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Russian Nature.
— Эта реплика добавлена участником Blacklake (о · в) 08:39, 29 сентября 2010 (UTC)

Карпов, Павел Александрович[править код]

На ВП:СО появилась угроза судебным преследованием от (судя по адресу почты) самого Карпова. В статье нейтральность действительно хромает, равно как и в аналогичной Кузнецов, Артём Константинович, обе за авторством участника 100pudov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Поскольку я 1-й раз слышу об этом деле, предлагаю обсудить, есть ли вообще значимость у этих двух персон. Есл же она есть, то нужен кто-то, кто займётся переработкой статей. --Sigwald 12:26, 28 сентября 2010 (UTC)

Возможно стоит информацию об этих персонах присовокупить в нейтральном виде к статье Магнитский, Сергей Леонидович. --Dodonov 16:18, 28 сентября 2010 (UTC)

Значимость, по всей видимости, сомнительна; возможно, статьи следует удалить. В статьях имеются грубые нарушения правил нашего проекта: ВП:СОВР. Используется анонимный сайт, преследующий сотрудников правопорядка (ГУВД Москвы). <сокращено> -- Esp 12:10, 1 октября 2010 (UTC)

Не вполне понятны обвинения со стороны Госдепа США и западного инвестиционного фонда в отношении персон. Ведь ФСБ и прокуратура не обнаружили нарушений в их деятельности. <сокращено> -- Esp 12:10, 1 октября 2010 (UTC)

Сейчас (для начала) необходимо удалить ссылки на анонимный сайт, оставив только перепечатки в других авторитетных источниках. -- Esp 12:10, 1 октября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Статьи вынесены на Википедия:К удалению/3 октября 2010. -- Account Esp 19:46, 3 октября 2010 (UTC)

История Мариуполя[править код]

Общий объем двух статей — История Мариуполя в досоветский период и История Мариуполя в советский период — почти половина мегабайта. Источников в обеих нет ни одного. Может быть, эти тексты лучше подойдут для Викитеки? snch 12:03, 28 сентября 2010 (UTC)

  • И оставим Мариуполь без истории? :-) Лучше уж ещё разделить на несколько частей. --wanderer 12:06, 28 сентября 2010 (UTC)
    Может, тогда не в последнюю статью о современной истории выносить все ссылки, а в каждой статье? Желательно в самой статье указывать источники. Из последней статьи понятно, на каких материалах основаны все три статьи, но обычно на спорные аргументы, требующие подтверждения или что-то ещё же требуется указывать в статье, а не просто «внизу 15 ссылок, поищите, там найдёте». SergeyTitov 19:10, 28 сентября 2010 (UTC)
15—20, ну пусть 30 КБ за глаза достаточно для раздела истории города, имхо. snch 13:02, 28 сентября 2010 (UTC)

Помогите восстановить связь с участником Николай Путин![править код]

Ни на его СО, ни по википочте отклика нет. С другими у него связь есть. -- Abc82 18:07, 27 сентября 2010 (UTC)

  • Я правильно понимаю, что на своей СО он общается со всеми кроме вас? И как в таком случае вам может помочь сообщество? --Sas1975kr 18:09, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Не знаю, со всеми ли, с некоторыми -- точно. В каждом из этих случаев другие могли бы спросить, почему со мной у него связи нет. Отклик получен, так что обсуждение приостанавливаю. Не завершаю, потому что причины обрыва связи не ясны. -- Abc82 03:57, 28 сентября 2010 (UTC)
    Если кто-то с кем-то не хочет общаться. Он и не будет общаться. И объяснять человеку, почему тот ему неприятен, он тоже не обязан--amarhgil 04:12, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Отклика опять нет, обсуждение продолжается. -- Abc82 15:30, 28 сентября 2010 (UTC)
    Участник не обязан отчитываться, почему не имеет желания разговаривать с вами. Не стоит отвлекать всех участников. Если бы у вас были вопросы, связанные с работой в википедии, другое дело. А когда просто так, от делать нечего. SergeyTitov 19:01, 28 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

По запросу Николая на ЗКА подвел итог. Тему предлагаю считать закрытой. --Michgrig (talk to me) 19:53, 28 сентября 2010 (UTC)

Ледниковое озеро[править код]

Добрый день. Нет желающих (желательно разбирающихся если не в гляциологии, то хотя бы в геологии) помочь разрешить сложившийся в статье конфликт? Вопрос в том, применяеться ли данный термин в научных работах и специализированной литературе или нет. С текущим обсуждением можно ознакомиться на СО статьи. С уважением --Letzte*Spieler 16:55, 27 сентября 2010 (UTC)

К переименованию от 24 сентября[править код]

В свете очередной попытки переименования Белоруссии... Помнится, в прошлом году зарегистрировался участник, выставил статью на КПМ и в первом же пункте заявки малость соврал ошибся. Вот и сейчас некоторые участники, в первую очередь Sergey Titov и AlexPin, лихо оперируют сомнительными и откровенно недостоверными данными. Документы обьявляются недействительными на основе газетных интервью или форумных справок. За чиновников домысливают, выдавая желаемое за действительное. Не успеешь затереть один "аргумент" из заявки, как появляется следующий. КОИ игнорируется напрочь. Я помню, как два раза переименовали Ирландию на основе ложных данных. Будем повторять пройденное? Dsds55 16:25, 27 сентября 2010 (UTC)

Процесс переименования ещё и потому штука опасная - что целый ряд статей содержит в себе слово "Белоруссия" (напр., Река такая-то (Белоруссия), Город такой-то (Белоруссия) и т.д., и т.п. Получится, что они содержат неправильное название страны.--VAP+VYK 16:31, 27 сентября 2010 (UTC)

Украина[править код]

Исходя из информации в виде шаблона, вероятно наличие копивио в статье. Хотя мне почему-то больше кажется, что этот сайт, на котором было обнаружено копивио, скопировал материалы с википедии без указания лицензии. Может кто ещё найдётся, проанализирует подробнее? Уж слишком [25] и [26] впились в глаза в якобы первоисточнике, с которого больше месяца висит якобы копивио (почти месяц это только обнаружение, до этого из статьи данный участок не пропадал). SergeyTitov 10:46, 27 сентября 2010 (UTC)

Совпадают и другие разделы, например, географическое положение. Надо узнать, когда была написана статья у них, поскольку у нас этот текст был как минимум в 2009 году (раньше не проверял). --Sigwald 11:01, 27 сентября 2010 (UTC)
В ноябре 2008го их сайта ещё не было. — Vort 11:15, 27 сентября 2010 (UTC)
Тогда вопрос закрыт, убрал шаблон из статьи. --Sigwald 11:44, 27 сентября 2010 (UTC)
Значит не зря сомневался в том, что не похоже на то, что в ВП копивио от них. SergeyTitov 12:00, 27 сентября 2010 (UTC)
Может добавить этот сайт в спам-лист? Добавил этот сайт в этот список. SergeyTitov 12:51, 27 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, главный вопрос, из-за которого тему вынес сюда, давно решён: копивио было на том сайте, а не в википедии. SergeyTitov 09:54, 2 октября 2010 (UTC)

Великая тайна воды[править код]

Первая фраза преамбулы - это нормально? На мой взгляд - грубейшее нарушение сразу нескольких правил, прежде всего, НТЗ (см. Википедия:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления). -- Evermore 08:32, 27 сентября 2010 (UTC)

Я поправил немного. Как всегда в таких случаях, вполне можно изменить стиль, не ставя под вопрос содержание.--Abiyoyo 09:10, 27 сентября 2010 (UTC)
С внесёнными измениями абсолютно согласен. Обратился сюда потому лишь, что в отношении вашего оптимистического "всегда можно..." как-то заведомо возникли сомнения - после участия некоторое время назад в этом обсуждении :) -- Evermore 09:34, 27 сентября 2010 (UTC)
По стилю не очень, но по смыслу было совершенно верно. snch 11:56, 28 сентября 2010 (UTC)

Нецелевое использование личной страницы?[править код]

Личная страница участника Иванов Валерий Борисович имеет вот такой вид. Что-то мне подсказывает, что это нецелевое использование. Взывать к участнику смысла нет, ибо он, написав единственную статью, которая называется (о неожиданность!) Иванов, Валерий Борисович, более активности не проявлял: последняя его правка — 13 ноября 2009. Что в таких случаях полагается делать? --Владимир Иванов 19:36, 26 сентября 2010 (UTC)

Выносить на удаление. --Sigwald 19:40, 26 сентября 2010 (UTC)

Свежие правки статьи "Освобождение животных (движение)"[править код]

"Освободители животных", т.е. представители наиболее радикального крыла в деле зоозащиты добрались до Википедии? Иначе как понимать такие правки: [6] После таких правок уч. Garden Radish статья стала рекламной. Из нее следует что зачинателем зоозащитного движения в России была некая Татьяна Павлова, веган и борец за права животных, основательница карликового радикального общества прав животных "Вита". Википедия теперь - трибуна для радикалов? Править статью не буду. Насколько знаю воевать с борцами за права животных здесь в свое время пытался бессрочно заблокированный Anatolyklin, а теперь как говорят все кто не согласен с "генеральной линией" - т.е. не является представителем радикального направления в защите животных, сразу же объявляется его виртуалом и блокируется. Предлагаю разобраться --Izoniazid 18:55, 26 сентября 2010 (UTC)

Причина моих правок четко отражена в комментарии к ним - оставлено только о движении за права/освобождение, -несоответствие АИ, комм, то есть оставлено только то, что относится к предмету статьи и соответствует АИ. То, что удалено, уже описано в статьях Права животных, и частично дублирующей ее Защита животных. И это единственные мои правки в данной статье. Информация об основоположничестве там уже присутствовала, и вы об этом отлично знаете. Так что ваши провокации снова не по делу и не по месту. Garden Radish 18:57, 27 сентября 2010 (UTC)

Дело Дариуса Длома[править код]

Интересные вещи в энвики тварятся:

В настоящее время тысячи статей имеют вот такой вид. Ajacied 18:32, 26 сентября 2010 (UTC)

Интересно, как они проглядели 23 тысячи статей с потенциальным копивио. Рувики это может касаться только в одном случае, если статьи этого Дариуса переводили на русский. --Sigwald 09:40, 27 сентября 2010 (UTC)

Что творится в англовики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотя вроде как договорились, что происходящее в англовики нас здесь не должно занимать, раз уж в англоязычном разделе почти нет русскоязычного коммьюнити, обращу внимание на следующую тревожную ситуацию. Кто-то запустил кучу анонимов, которые действуют в режиме ботов, механически заменяя термин "Great Patriotic War" на "Eastern Front (World War II)", зачастую в ущерб смыслу фразы.[7] [8] Как с этим бороться, ума не приложу. Даже вычислить этих анонимов/ботов проблемно. --Ghirla -трёп- 16:35, 22 сентября 2010 (UTC)

Да и в самой статье en:Ukrainians картинка такая же - Ярослав Мудрый - знатный украинец, конечно. --Ашер 05:27, 23 сентября 2010 (UTC)
Шаблон:Оффтопик--аимаина хикари 08:32, 23 сентября 2010 (UTC)
Во-первых, с чего Вы решили, что в англоязычном разделе почти нет русскоязычного сообщества (или как Вы, по-русски, называете «коммьюнити»)? Во-вторых, Великой Отечественной эта война была для Советского Союза. В мировом масштабе это была часть Второй Мировой войны. Использовать понятие "Восточный фронт" не вполне правомерно, поскольку это автоматически ставит читателя на сторону Германии, но поскольку Википедия - третичный ресурс, в статьях желательно использовать те термины, которые используются во вторичных цитируемых источниках. Бот в данном случае работает правильно, потому что в англовики статья en:Great Patriotic War перенаправляется на Eastern Front (World War II). Приведено пояснение, что отчасти это связано с тем, чтобы исключить путаницу с Отечественной Войной 1812 года. Sergei Gutnikov 03:39, 23 сентября 2010 (UTC)
Эти статьи описывают советские/российские реалии, к ним термин "Восточный фронт" не может применяться ни в каких "вторичных цитируемых источниках". AndyVolykhov ↔ 07:55, 23 сентября 2010 (UTC)
ИМХО весь вопрос в перемене мест слагаемых.. Великая отечественная война, это Восточно-Европейский театр боевых действий Второй мировой войны. Или Восточно-Европейский театр боевых действий Второй мировой войны имеющий собственное название - Великая Отечественная война--Sas1975kr 08:52, 23 сентября 2010 (UTC)
Эти статьи описывают историческое событие и в Википедии должен соблюдаться принцип нейтральности. Он и соблюдается - название Great Patriotic War указано в статье en:Eastern Front (World War II) в первом предложении. Вопрос в треде был по поводу "борьбы с ботом", "ботовандализмом". В данном случае нет никакого ботовандализма - бот нормально делает то, что положено боту - исправляет внутренние ссылки в соответствии с перенаправлениями в статьях. И здесь обсуждать нечего. Если само перенаправление сделано вопреки здравому смыслу и правилам Википедии, то это надо обсуждать на страницах соотвествующих статей в англовики, а не здесь. Sergei Gutnikov 13:42, 23 сентября 2010 (UTC)
Он текст исправляет, а не внутренние ссылки. AndyVolykhov ↔ 14:16, 23 сентября 2010 (UTC)
Если присмотреться, это всё-таки, видимо, не бот, потому что он разный текст вставляет, но часто его дополнение делает фразу бессмысленной. — Артём Коржиманов 14:32, 23 сентября 2010 (UTC)
Можно предложить в англовики сделать перенаправление с en:Great Patriotic War не на en:Eastern Front (World War II), а на en:Great Patriotic War (term), где тема представлена адекватно, хотя и коротко. И там сделать ссылку (не перенаправление!) на основную статью en:Eastern Front (World War II). Если хотите, можно поднять вопрос о переименовании основной статьи, но не думаю, что с этим согласятся, поскольку эти понятия не идентичные. Sergei Gutnikov 20:26, 23 сентября 2010 (UTC)

Три дня прошло, ничего не сделано. Ссылки продолжают улетучиваться --Ghirla -трёп- 13:33, 26 сентября 2010 (UTC)

Орфография[править код]

Следует ли считать словарь gramota.ru наиболее весомым и авторитетным источником в написании термина, если в специализированных АИ в значительной степени (более чем в четыре раза) преобладает другой вариант написания? 95.25.135.36 09:15, 26 сентября 2010 (UTC)

Выставил статью на переименование, предлагаю высказываться там. 89.178.120.188 15:55, 30 сентября 2010 (UTC)

Об иерархии источников[править код]

Чтобы устранить насилие над русским языком в рувики, предлагаю рассмотреть правила иерархии источников.

— Iurius (обс, вкл), 08:45, 27 сентября 2010 (UTC).

Участник:Behrooz[править код]

Участник проставляет категорию "Таджикские поэты" в статьях о персидских поэтах. Просьба посмотреть тех кто разбирается в этом вопросе. Написал на этот форум потому что расстановка массовая.--Дима Г 18:57, 25 сентября 2010 (UTC)

  • В советское время был распространён термин "персидско-таджикский", а этот участник параллельно к категории Персидские поэты ставит еще и таджикский. Простановка двух категорий для одного и того же языка, на мой взгляд, явно некорректна, но и относить всех средневековых персидских поэтов к той же категории, что и авторов на современном фарси, не совсем правильно. Вероятно, следует еще поднять этот вопрос на ВП:ОКТО. --Chronicler 12:35, 26 сентября 2010 (UTC)

Участник:Kirillkirill321[править код]

Обнаружил, что в конце августа Участник:Kirillkirill321, пройдясь по всем археологическим культурам из шаблона «История Латвии», проставил ссылку на этот шаблон.

фиолетовая — ямочная керамика

В результате наряду с основным шаблоном, разработанным для этой группы статей, на каждой из них появляется шаблон истории именно Латвии. Представьте, что будет, если каждой странице по каждой арх. культуре каждый будет подвешивать шаблоны историй своих стран, где обнаружена эта культура. Одна только Культура ямочно-гребенчатой керамики захватывает более десятка стран (см. картинку).

А ведь ещё кроме ямочно-гребенчатой на латвийском шаблоне значатся:

и так далее. Проверил — История Латвии прицеплена и на странички этих культур тоже :(.

Что касается «Культура ямочно-гребенчатой керамики» — эту правку я откатил. Но я не патрулирующий, у меня, кажется, лимит откатов :(. Пожалуйста, пройдитесь по правкам этого участника за конец августа: подозреваю, что он развесил шаблон «История Латвии» где только можно, а главное — где речь идёт не только об истории Латвии. Что есть не только неуважение к истории других народов, но и непонимание задач и назначения википедийных шаблонов.

С уважением, Cherurbino 12:28, 25 сентября 2010 (UTC)

PS Странно только, почему Kirillkirill321 не догадался прицепить шаблон «История Латвии» на Сотворение мира :)))

Вообще участник действует по своему логично - если статья включена в шаблон, то почему не наоборот? Я убрал шаблоны и попытался объяснить, почему нет. --Illythr (Толк?) 14:23, 25 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Illythr! Ваше сообщение получил, спасибо. Хоть сопутствующий вопрос и не по месту — но всё же задам: а как можно писать участнику, у которого нет ни страницы, ни СО? Я же не могу выступать инициатором, открывая новую страницу в его личном поле?
Насчёт правоты действия с точки зрения формальной логики — я понимаю, что Вы так же шутите, как и я с «Сотворением мира» :). Если уж продолжить в филос. категориях, то здесь налицо конфликт между общим и частным. Шаблон создаётся как единая точка доступа к одноуровневым событиям. К примеру, основной шаблон «Археологическая культура» обеспечивает навигацию от культуры к культуре. Но «культура» (арх.) есть понятие вышестоящее над «страной», плюс к тому ещё и «стороннее», если учесть ось времени.
Свежий пример: на днях я не углядел, что проставил одной персоне сразу две категории: «кандидаты наук» + «кандидаты „таких-то“ наук». В чём был неправ — первая категория излишня, как вышестоящая, другого уровня. Хотя по формальной логике я и был прав — фактически, я нарушил субординацию Cherurbino 15:02, 25 сентября 2010 (UTC)
"как можно писать участнику, у которого нет ни страницы, ни СО? Я же не могу выступать инициатором, открывая новую страницу в его личном поле?" - совершенно спокойно. Создаете страницу обсуждения, при желании вешаете на нее шаблон {{Hello}} или {{Welcome}} - и пишете свое сообщение --Michgrig (talk to me) 15:19, 25 сентября 2010 (UTC)
Ну я же сказал - по своему. :-) Нам с вами очевидно, что в статье на общую тему не должно стоять шаблона гораздо более узкой тематики (иначе статья Вторая мировая война состояла бы из шаблонов "История страны Х" чуть менее чем целиком (хотя шаблон "национал-социализм" туда таки запихали...)), но новичку это может быть и неочевидно. --Illythr (Толк?) 16:09, 25 сентября 2010 (UTC)

Откатить его правки, и дело с концом --Ghirla -трёп- 13:34, 26 сентября 2010 (UTC)

очень важное фундаментальное обсуждение[править код]

прошу всех кто не читает объявления и баннеры, пожалуйтса, обратить внимание Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС (Idot 08:38, 25 сентября 2010 (UTC))

Массовое убийство в Лёррахе[править код]

Затрудняюсь оценить значимость этого события для энциклопедии. --Peni 17:59, 24 сентября 2010 (UTC)

Завершение обсуждения объединения статей[править код]

Коллеги, подскажите, может ли один из участников спора самостоятельно и спонтанно подводить итог обсуждения объединения статей, вот как тут: [9], [10], [11]. Участник сделавший эти правки администратором не является (насколько я могу судить) и сам был одной из сторон спора. Я с таким раньше не сталкивался, надеюсь получить консультацию знатоков. С наилучшими, HOBOPOCC 10:56, 24 сентября 2010 (UTC)

Теоретически может, если итог качественно аргументирован, но тут не такой случай. В итоге не проанализированы аргументы сторон. AndyVolykhov ↔ 13:51, 24 сентября 2010 (UTC)
(1) Почему это «тут не тот случай»? Вынесение статей на объединение в данном случае равеносильно удалению одной с переносом содержимого в другую, но для статьи Наступление Северного корпуса есть самостоятельные АИ, рассматривающие тему отдельно от другой, то есть случай явный, также как и при рассмотрении вопроса по удалению статьи — АИ есть, значит статья оставляется. Это и было чётко указано в итоге. (2) У номинатора вообще нет никаких аргументов. Номинация с формулировкой: «Две разные статьи описывают одно и тоже, только с позиции разных сторон» — это не аргументы, это введение в заблуждение, поскольку статья «Наступление Северного корпуса» не описывает боевых действий белофонов, англичан и происходящее осенью 1919 (что описывает «Петроградская оборона»), а источники как раз одни и те же, в часности — «Корнатовский Н. А.. Борьба за Красный Петроград» и БСЭ. Гюрги 18:03, 24 сентября 2010 (UTC)

^* Cпасибо! Я полагал, что по не очевидным случаям решение должен принять аминистратор. Правильно? HOBOPOCC 16:36, 24 сентября 2010 (UTC)

  • Нет, подвести итог может любой участник - но нужно, чтобы итог был корректным, он должен адекватно передавать результат обсуждения. Если же он будет некорректным, то неважно, кто его подвёл - его в любом случае придётся пересматривать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:47, 26 сентября 2010 (UTC)

Илюмжинов, Кирсан Николаевич[править код]

Участник упорно добавляет политпрогноз в статью…--fhmrussia 20:47, 23 сентября 2010 (UTC)

Написал ему на страничку; считаю, что прогнозу о преемнике президента не место в статье о персоне. --fhmrussia 20:50, 23 сентября 2010 (UTC)
Не прогноз это, а решённый вопрос о назначении главы Калмыкии (а не президента), который ждёт формального утверждения Народным Хуралом Калмыкии на следующей неделе. Кроме того, «ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт» (ВП:НЕГУЩА). Kurochka 21:06, 23 сентября 2010 (UTC)
Исправил модальность: изложил факты, удалил анонимные предположения. — Iurius (talk), 05:28, 24 сентября 2010 (UTC).
Ок. Kurochka 06:03, 24 сентября 2010 (UTC)

Реклама Сэндвичей[править код]

В описании Сэндвича второй раз дописывают рекламу Ростикса. Сначала Russid688 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) потом 213.208.167.202 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — Эта реплика добавлена с IP 80.251.126.46 (о) 20:35, 23 сентября 2010 (UTC)

Удалена СО участника по У1![править код]

09:36, 23 сентября 2010 Дядя Фред(A) (обсуждение | вклад) удалил «Обсуждение участника:Kotmaster» ‎ (У1: по желанию владельца страницы: /*--Kotmaster 09:22, 23 сентября 2010 (UTC) {{К удалению|2010-09-23}}{{К удалению|2010-09-23}}--Kotmaster 09:) - выписка из журнала удалений. Страницы обсуждения зарегистрированных участников не удаляются даже по их просьбе. Удалять информацию с них можно в подстраницы по правилам процедуры архивирования обсуждений, при этом должны быть доступны ссылки на архивные страницы. - смотрим в ВП:ЛС. На СО участника я вывесил 2 сообщения о нарушении правил, которые, однако, участником, тщательно затирались. \/\/ANWA 11:48, 23 сентября 2010 (UTC)

+ сегодня же отметился созданием явно вандальной страницы. Восстановил СО. --Сержант Кандыба 11:57, 23 сентября 2010 (UTC)
предупредить его надо. --Ликка 11:59, 23 сентября 2010 (UTC) и воостановить Со со всеми предупреждениями --Ликка 12:00, 23 сентября 2010 (UTC)
Восстановил со всеми, заодно предупредив и по сегодняшнему. Вообще же весь его вклад крайне сомнителен, напоминает деятельность ребёнка препубертатного периода → есть подозрение, что ничего он так и не поймёт… --Сержант Кандыба 12:06, 23 сентября 2010 (UTC)
я послежу за его ЛС немного. --Ликка 12:08, 23 сентября 2010 (UTC)
ОК, я его тоже на всякий случае в СН добавил :) --Сержант Кандыба 12:12, 23 сентября 2010 (UTC)

Якеменко и НТЗ[править код]

У меня на самом деле нет уверенности, стоил ли отменять эту правку. Буду признателен за высказанные соображения. fhmrussia 10:11, 23 сентября 2010 (UTC)

Ранее здесь уже аналогичное обсуждалось. --fhmrussia 10:24, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Эту чушь, безусловно, восстанавливать не следует, а вот информацию о связи с несовершеннолетней надо вернуть. Это не нарушение ВП:СОВР, так как сообщалось во множестве АИ. AndyVolykhov ↔ 11:02, 23 сентября 2010 (UTC)

Ассирийский язык[править код]

Господа филологи, сделайте что-нибудь хорошего с этим дизамбигом... Совершенно же непонятно, между какими статьями неоднозначность. Дядя Фред 07:01, 23 сентября 2010 (UTC)

Николайчук, Николай Алексеевич[править код]

Кто интересуется политикой, или Томском, или сабжем, есть ли рациональное зерно в том, что преподносится на странице обсуждения статьи? --Ликка 19:56, 22 сентября 2010 (UTC)

Право, не знаю... Ссылка [1] ведёт на какой-то «дизамбиг», ссылка [2] — и вовсе на рекламу какого-то плагина. я дальше читать не стал. Дядя Фред 07:49, 23 сентября 2010 (UTC)
да нет там плагина, там видеосюжет нка местном телеканале. видать, реклама его перекрывает. --Ликка 11:53, 23 сентября 2010 (UTC)

Внимание! Всем участникам из Санкт-Петербурга[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Санкт-Петербург#Просьба к участникам из Санкт-Петербурга.

Национал-вандализм[править код]

В последнее время участились случаи национал-вандализма в статьях, посвящённых Северному Кавказу. Представители отдельных национальностей постоянно фальсифицируют данные о численности своего (в сторону увеличения) и других (в сторону уменьшения) народов, меняют национальности некоторых персоналий, массово вносят копивио и материалы, противоречащие НТЗ. Также часто встречается и просто вандализм с их стороны. В частности только за последние 2 недели был массовый вандализм в статьях, связанных с кабардинцами, рутульцами и лезгинами. Просьба к участникам по возможности отслеживать статьи на эту тему. Geoalex 17:31, 22 сентября 2010 (UTC)

Медицинская техника[править код]

Нужен ли список ГОСТов в статье? Я убеждён, что не нужен, оппонент считает иначе. 95.25.233.1 15:02, 21 сентября 2010 (UTC)

  • Естественно, не нужны. Нет ни одного разумного объяснения надобности в статье такого списка, равно как и подобных списков в любых других статьях. Более того, такая профильная организация как, к примеру, Росздравнадзор (занимающийся регистрацией всей медицинской продукции на территории РФ для допуска ее к производству и продаже) в последние годы активно переходит от разделения медпродукции на «изделия медицинского назначения» и «медицинскую технику» (как это принято в ОКП) к единому наименованию всех видов медпродукции как «изделия медицинского назначения». snch 19:56, 21 сентября 2010 (UTC)
    • Ну так неплохо бы привести статью к нормальному виду. Уч. ShinePhantom считает так же, но откатывать второй раз почему-то не стал. 95.25.233.1 12:11, 22 сентября 2010 (UTC)
В итоге появился список который попрошу помочь качественно переработать в соответствующие статьи медицинской тематики.--Mixabest 22:17, 25 сентября 2010 (UTC)

Кидланд или Кюдланн[править код]

Прошу участников, рабирающихся в теме рассмотреть ситуацию, когда участник Ihminen (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переименовал статью Кидланд, Финн в Кюдланн, Финн, ссылаясь на нормы практической норвежско-русской транскрипции. Ситуация в том, что Яндекс по второй записи ничего не находит, а Гугль выдаёт пару ссылок, одна из которых ведет на ВП.--Torin 08:14, 21 сентября 2010 (UTC)

Война правок в статье Поц[править код]

Попытка обсуждения явно не удалась, один из участников вставляет цитаты (напр. из «известного автора Григория Климова» о том, что по его мнению «поц — это по-еврейски жидёнок», и тому подобные авторитетные материалы). На данном этапе требуется посредничество, желательно от участника с экспертизой в лексикографии или лингвистике вообще.--Simulacrum 23:04, 20 сентября 2010 (UTC)

  • «Мнения» Климова в лучшем случае должны содержаться только в статье о нем самом. Ну, еще в качестве примера его можно цитировать в соответствующих статьях , но не более. snch 06:28, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Очень нужны лингвисты, там полный бардак в части ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Текст в статье — «в русском языке имеет хождение слово „шмок“». Источник — некий «словарь одесского диалекта» неясной, скажем так мягко, авторитетности, в котором есть это слово. Pessimist 11:45, 23 сентября 2010 (UTC)

Списки ныне живущих персоналий[править код]

Хотелось бы узнать мнение участников о допустимости использования словоформы «ныне живущих» в названии списков и допустимости этого в энциклопедии. Навеяло выставленным на ВП:КИСП списком, проверил, а у нас их целых пять штук:

Вызывает недоумение тот факт, что использовании в тексте подобных фраз не рекомендуется, всё необходимо привязывать к конкретным датам. к этому отношения не имеет. Ныне живой, завтра умерший, а с обновлением может быть и задержка по времени, соответственно информация будет устаревать и вводить читателя в заблуждение. Или это нормальная практика? --Алексобс 21:25, 20 сентября 2010 (UTC)

Первый точно постоянно обновляется конкретным участником уже пять лет, последний - статья о списке, а не собственно список. AndyVolykhov ↔ 22:41, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Что не запрещено, то разрешено. А обновление по недавно умершему человеку в статье сделаное с задержкой по времени не будет вводить читателей в заблуждение (если речь идет не об очень известной персоне, и о смерти которой не трубят все СМИ)? По-моему, разницы никакой... --Kolchak1923 22:38, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Поддержание актуальности списков ныне живущих - большая проблема. Это конечро не запрещено, но есть опасения делать такой список избранным. Особенно с учётом аргумента Sigwald. Pessimist 11:41, 23 сентября 2010 (UTC)
    ИМХО, какой-то отдельной проблемы с ныне живущими нет, многие (да почти все) избранные статьи и списки необходимо периодически, а то и постоянно, обновлять. Например, сейчас номинируется Список премьер-министров Пакистана. А если премьер там сменится? А в списке указано: «Юсуф Реза Гилани. 25 марта 2008 года — по настоящее время». То есть он тоже сразу начнет «вводить в заблуждение». --Dmitry Rozhkov 18:53, 25 сентября 2010 (UTC)

Орисс в избранной статье[править код]

В преамбуле избранной статьи Хлодвиг I упоминается ориссный (см. talk:Хлодвиг I#Древнегерманский язык) древнегерманский язык. Так как с 13 сентября никто не отреагировал на шаблон {{факт}} и не исправил, я поставил шаблон {{ориссный раздел}} (за отсутствием {{ориссный термин}}). — Iurius (talk), 11:13, 20 сентября 2010 (UTC).

Есть шаблон {{Термин?}} --Обывало 14:39, 20 сентября 2010 (UTC)
Я бы этот момент не трогал без лингвистов: [14] [15], [16]. И древнегерманский≠древнефранкский [17] --Van Helsing 20:39, 20 сентября 2010 (UTC)

Орисс на заглавной странице Википедии[править код]

Раздел "Знаете ли вы" вновь удивляет читателей своими открытиями. Оказывается, "Гражданская война на Цейлоне началась с сожжения библиотеки".

Обсуждение этого примечательного утверждения на странице проекта можно увидеть здесь (примерно в середине страницы, факт предложен участником Kmorozov в 17:18, 11 сентября 2010 (UTC)).

В любом авторитетном источнике можно прочитать, что гражданская война на Шри-Ланке началась с тамильских погромов июля 1983 года. Но русский раздел Википедии на своей заглавной странице фактически утверждает, что война началась на два года раньше.

Здесь есть два интересных момента. Во-первых, из статьи Сожжение библиотеки в Джафне был предложен факт, которого в самой статье нет (там написано: "Сожжение библиотеки в Джафне было одним из важных событий, приведших к гражданской войне в Шри-Ланке" - почувствуйте разницу). Предложивший формулировку участник посчитал, что в ней "содержится приемлемый уровень натяжки и преувеличения". Во-вторых, этот факт был одобрен редакторами раздела "Знаете ли вы" и появился в очередном выпуске. Система дала сбой сразу в двух местах..

Если бы я увидел такое утверждение в статье, то поставил бы запрос источника и через две недели удалил его. Что полагается делать в тех случаях, когда орисс висит на заглавной странице, я не знаю. Если кого-то всё ещё заботит точность фактов в Википедии, репутация проекта и методика работы раздела "Знаете ли вы" - разбирайтесь, пожалуйста. Deerhunter 18:22, 19 сентября 2010 (UTC)

  • Полагается делать то же, что и везде - править смело. Для меня, например, гражданская война на Шри-Ланке не очень известна, и предложенный факт показался изложенным с допустимой степенью натяжки. Если вас как специалиста задела, резанула неправильность формулировки - удаляйте, отписавшись для понятности. В конце концов хоть у раздела есть редакторы, его всё же никто не приватизировал. Вы тоже можете участвовать. --Dodonov 15:11, 22 сентября 2010 (UTC)
    Вы бы лучше следили за точностью и аккуратностью самих статей, а не формулировок в наиболее развлекательном разделе ВП, цель которого — привлечь читателя в статьи, а не дотошно воспроизводить их содержание на Заглавной странице. Элемента утрирования тут все равно не избежать. Сознательное упрощение фактов (которые должны быть втиснуты в одну короткую фразу) не равняется «ориссу» (т.е. оригинальному исследованию). --Ghirla -трёп- 20:26, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Я пока удалил фразу с заглавной страницы, дабы не вводить в заблуждение читателей. Обсуждение можно продолжить на Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#На доработку. — Артём Коржиманов 18:46, 19 сентября 2010 (UTC)
    Ваше вмешательство в работу рубрики — какой в этом конструктив? По каждой второй формулировке всегда имеются оппоненты, которым что-то да не нравится; всем не угодишь. Да ЗС и не целковый, чтобы всем нравиться. --Ghirla -трёп- 20:26, 19 сентября 2010 (UTC)
    Утверждать, что гражданская война началась именно с en:Black July это тоже вполне ОРИСС, т.к. с него начался только "full-scale armed conflict between Tamil militants and the government of Sri Lanka", т.е. горячая фаза войны. Вопрос в том, что именно понимать под войной и её началом. Kmorozov 03:06, 20 сентября 2010 (UTC)
    Если у вас есть авторитетные источники, где говорится, что гражданская война на Шри-Ланке началась с сожжения библиотеки в 1981 году, то внесите соответствующие коррективы в статью. Если у вас таких источников нет - говорить не о чем. Ну, конечно, можете запросить источники для утверждения о начале войны в 1983 году. Deerhunter 09:41, 20 сентября 2010 (UTC)
    P.S. Если судить по этой правке, для вас нет разницы между событиями 1981 и 1983 годов... Deerhunter 09:44, 20 сентября 2010 (UTC)
    Конкретно эта правка - ошибочна, следствие невнимательности. Не надо обобщать. Kmorozov 11:45, 20 сентября 2010 (UTC)
    Я считаю, что заглавная - это не то место, куда следует вносить неконсенсусные правки. Насчёт каждой второй фразы вы явно утрируете, поскольку насколько могу судить большая часть фраз почти не комментируется. По обсуждаемой фразе был, кстати, предложен альтернативный вариант, который не встретил возражений у автора. — Артём Коржиманов 06:51, 20 сентября 2010 (UTC)
    Раз вы всё знаете лучше меня, отныне будете обновлять раздел сами. --Ghirla -трёп- 13:42, 22 сентября 2010 (UTC)
    Будем надеяться, что вы не единственный участник, кому интересен этот проект, и найдётся достойный продолжатель вашей работы. Мне, честно признаться, он не очень интересен. — Артём Коржиманов 13:53, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Мне, честно говоря, не очень понятно, что за эмоции тут возникли. Такое ощущение, что участники проекта «Знаете ли вы» это такая особая группа которая должна за всё держать ответ. :) Такие добрые гномы которые делают свой незаметный труд, но если они делают его плохо, можно и поругать. :) А ведь его участники стараются обеспечить качество, это ответственная работа, но широта тем нашей Википедии всем известна, нельзя объять необятное, плюс ещё накладывается не совсем академический, субъективный характер проекта. Так вот я думаю, в каком-то смысле участником этого проекта может себя считать каждый кому не всё равно, что размещено на заглавной. Увидели ошибку или чрезмерную натяжку — исправьте, даже удалите. Ничего страшного нет, разве что Ghirla будет ворчать, но я думаю, что если правка вызвана не вкусовщиной, а принципиальными соображениями, ваша правота будет очевидна. Участвуйте! --Dodonov 15:11, 22 сентября 2010 (UTC)

Список имиджбордов[править код]

Кто-нибудь следит за этой «статьёй»? Мне кажется, в неё весьма произвольно добавляют ссылки, которым не суждено посинеть. --Peni 15:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Она в моём списке наблюдения. Однако через пару дней после добавления у меня возникло сильное желание открыть обсуждение в известном месте. DerLetzteRegenbogen 15:05, 19 сентября 2010 (UTC)
АИ на список нет, как я вижу. А если и найдётся — то вполне поместится в основной статье. Можно удалять. Vlsergey 15:13, 19 сентября 2010 (UTC)
К тому же не совсем ясны критерии включения: включать все подряд - это абсурд, а другие критерие не указаны. Наверно, поддержу DerLetzteRegenbogen, надо на КУ и решать там. Dmitry89 (обс.) 15:17, 19 сентября 2010 (UTC)
Так ведь уже было - оставили. --Peni 15:56, 19 сентября 2010 (UTC)
так можно вынести к объединению с основной статьей. и на каждый элемент требовать аи --Ликка 20:51, 20 сентября 2010 (UTC)
Кстати да, в основной статье такой список есть, правда несколько короче, возможно тут даже на КБУ прокатит как дубль, ну или на ВП:КОБ отправить. Dmitry89 (обс.) 07:57, 21 сентября 2010 (UTC)
Прошу высказаться: Список имиджбордов (†). --Peni 18:00, 1 октября 2010 (UTC)

Посмертная мемориализация и категории[править код]

Коллеги, с этим что-то надо делать или оно нас потопит. Количество категорий типа «Люди, в честь которых названа автобусная остановка в райцентре» растёт устрашающими темпами. Предлагаю ликвидировать такую категоризацию в корне, как не имеющую отношения к прижизненной деятельности персоналий. Pessimist 18:38, 18 сентября 2010 (UTC)

Что плохого в подобных категориях? Выносите на ВП:КУ, обсудим. 83.237.191.250 19:10, 18 сентября 2010 (UTC)
Выносить их по одной не вижу смысла. Надо в целом обсудить принцип. Плохого в этом то, что это не имеет отношения к самой персоналии и безмерно наращивает число категорий. Сходный вопрос я уже поднимал ниже - нам точно нужны категории типа "Персоналии, чьи фото были напечатаны в Вестнике Мухосранска"? К самой персоналии это какое вообще имеет отношение? Pessimist 19:22, 18 сентября 2010 (UTC)
Нужно значимость предмета определить. Если «Люди, в честь которых названа гора на Луне/кратер на Меркурии» — одно. Если «Люди, попавшие в один кадр с Брежневым/Путиным» — другое. А посередине — «названа улица»? --Pauk 08:32, 20 сентября 2010 (UTC)
Вопрос не только в значимости. Я чуть ниже описал проблему: свойство чего категоризируется? Является ли название улицы, горы или поезда свойством персоналии, в чью честь они названы? Очевидно нет. Категоризироваться же, на мой взгляд, должны свойства объекта статьи. Я не прав? Pessimist 10:51, 20 сентября 2010 (UTC)
Нет, конечно. Планета Х чьи свойства характеризует — планеты или Х? Итог: разделение надуманно. Nickpo 13:21, 20 сентября 2010 (UTC)
Планета имени помершего за полсотни лет до открытия планеты Х? Несомненно к свойствам Х отношения не имеет. Итог: ваш итог был преждевременный. Pessimist 16:38, 20 сентября 2010 (UTC)
Наречение планеты именем Х — часть её истории и её свойство. Этот же факт — органичная часть раздела «Память» о персоне Х и важный признак её статусности в обществе. Вокак. Nickpo 17:12, 20 сентября 2010 (UTC)
Память у других людей о персоне - это не свойство персоны, понимаете? Я же не говорю, что об этом не надо писать в статье. Надо. Но не категоризировать по такому признаку. Pessimist 19:42, 20 сентября 2010 (UTC)
Ещё как свойство. Совокупность всех значимых следов персоны всегда отмечается другими людьми, либо не существует в объективной реальности. Если в честь человека названа планета — это и его свойство, приданное ему другими людьми. Они именно для того и называли его именем планету, чтобы придать ему новый статус — и потому их действие значимо для РВП. А Ваше предложение приведёт к схоластическим спорам, что к чему относится. Nickpo 00:40, 21 сентября 2010 (UTC)
Нет. Это свойство планеты, а не человека и на мой взгляд это совершенно очевидно. Я не утверждал, что этот факт не значим для РВП, следите пожалуйста за аргументацией. Я предлагал иначе его отражать. Pessimist 15:17, 21 сентября 2010 (UTC)
Является ли свойством Иркутско-Пинской дивизии тот факт, что её именем назвали улицу? А в Минске два проспекта названы именами газет — Газеты "Правда" и Газеты "Звязда" (бывший проспект Газеты Известия") :-) Это свойства газет или свойства проспектов? Наконец, есть проспект Победителей и проспект Независимости. Не следует ли статью Независимость категоризировать аналогичным образом - ведь «её именем» назван проспект?.. Pessimist 19:14, 21 сентября 2010 (UTC)
Нет, не их и не её именем. Проспекты названы именем конкретных победителей и конкретной независимости — и, да, это значимо для этих событий. То же касается газет - это значимо, что именем газеты назван проспект и это должно быть отражено путём категоризации: такие объекты есть в разных городах республик. Nickpo 01:57, 22 сентября 2010 (UTC)
Проспект назван именем совершенно «неконкретных» Победителей. В Минске даже ходят шутки про проспект «усатых победителей» или «проспект победителей Машерова» (проспект раньше назывался именем Петра Машерова - с намёком, что Лукашенко его «победил»). Но насчет «конкретной независимости» вы правы. Итак, если будет статья Независимость Республики Беларусь её следует категоризировать вместе с Лениным, Сталиным, Захаром Корнеевым, Франциском Скориной и прочими, чьим именем в разное время этот проспект назывался, включая Советы народных депутатов? Это у них у всех такое свойство - что их именем улицу называли? Мы явно живем в каких-то параллельных Вселенных... Pessimist 10:13, 22 сентября 2010 (UTC)
Мысль понятна. Смысл определённый есть. Однако, если в честь человека названа гора, то он определённо значим, не важно, открыл он этот объект (пролив Кука), или спонсировал (Южные Сандвичевы острова), или просто имеет значимость в истории (атолл Суворова, гора Святого Ильи). --Pauk 23:28, 20 сентября 2010 (UTC)
Я же не обсуждаю значимость такой персоналии. Я обсуждаю принцип категоризации, которая является свойством горы/пролива etc, но не свойством персоналии. Pessimist 15:17, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Возражаю. Необходимо не партизанить бессистемно по методу «наткнулся-возмутился-пошёл на ВП:ВУ/КУ», а разработать и утвердить консенсусом сообщества единые критерии категоризации. Не беда, если там что-то окажется пропущено — правило не скрижаль, примем дополнение и допишем. Иначе получается каша в головах и, как следствие, в РВП. В данном же случае («это не имеет отношения к самой персоналии») не вижу логики. Раз назвали — значит имеет. И память о персоналии, выраженная, в том числе, в топонимике, вполне себе значима. На каком основании мы лишаем читателя РВП информации? Nickpo 19:35, 18 сентября 2010 (UTC)
Я открыто обращаюсь к сообществу на самом посещаемом форуме для выяснения что думают другие участники - что здесь партизанского? Посмертная мемориализация в качестве основания для категорий бессмысленна - она никак не связана с самой персоналией.
Ну вот есть в Минске улица Судмалиса. Судмалис в Минске не был никогда, никак с городом не связан вообще, жил и умер в Латвии. Какой смысл категоризовать Судмалиса по такому признаку? Информацию о том, что названо в честь человека вполне можно и нужно дать в статье. А вот объединять всех, в чью честь назвали улицы, в одну категорию, тех, в чью честь назвали поезда - в другую, театры - в третью, мосты в четвёртую, а автобусные остановки - в пяттую - в этом смысла нет ни малейшего. Такой специфический признак не дает никакой дополнительной информации о предмете статьи. Pessimist 20:50, 18 сентября 2010 (UTC)
И что, что не был? Сандвич тоже не был в Южном океане, а Суворов - в Тихом. :) Да, а если б Судмалис был бы в Минске, что-то изменилось бы?--Pauk 23:23, 20 сентября 2010 (UTC)
Возможно. Например, если именем архитектора назовут улицу которую он строил. Pessimist 15:23, 21 сентября 2010 (UTC)
Каша в головах и в РВП - это та самая бессистемная категоризация, которую я пытаюсь обсудить и в некоторой части привести в порядок. Но вы почему именно в этом обсуждении вы видите угрозу бессистемности. А не в том, что тысячи категорий буквально высасываются из пальца. Когда Иран стоит в категории Азербайджана и наоборот, а Германия, Дания и Швеция в категории Россия - это бессистемность вас не беспокоит. А обсуждение по приведению в порядок этого бардака - это несомненно грозит бессистемностью... Pessimist 20:56, 18 сентября 2010 (UTC)
Я понимаю - категоризовать ОБЪЕКТЫ, названные в честь людей. Это характеристика ОБЪЕКТА, значимая и неотъемлемо связанная с ним. Но категоризовать ЛЮДЕЙ, в честь которых названы объекты - это какая-то странная логика. Pessimist 21:04, 18 сентября 2010 (UTC)
То есть создавать категории - "улицы Ленина", "Советские улицы"? --Pauk 23:23, 20 сентября 2010 (UTC)
Именно. А не объединять Ленина, Сталина и Франциска Скорину с Гитлером в одну категорию потому что одну и ту же улицу называли поочередно Проспект Ленина, Проспект Сталина, Гаубштрассе, снова Сталина, Ленина, проспект Скорины и так далее. Pessimist 15:23, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Есть такая штука как механизм скрытых категорий. Не попадалось? В настройках вики-профиля это настраивается. Так вот, можно при разработке общего правила категоризации предложить сообществу часть подобных категорий делать скрытыми или частично скрытыми (то есть в указанных статьях они показываются, в остальных нет — или скрываются автоматом при превышении в статье общего числа категорий выше числа N). Не думаю, что это сложно реализовать технологически. А головные категории оставлять открытыми — чтобы читатель мог зайти туда и получить категоризацию в полном объёме. И все будут довольны, и никаких холиваров. И очень Вас прошу не переходить на личности, это плохо выглядит, коллега. Так же плохо, как и попытки продавливания вкусовщины. Nickpo 22:55, 18 сентября 2010 (UTC)
я где-то обсуждал вашу личность? пока что вижу, что ни один из моих содержательных аргументов вами не опровергнут. Pessimist 23:57, 18 сентября 2010 (UTC)
Это не аргументы, увы. Это попытки обоснования вкусовщины псевдоздравым смыслом. По сути это эгоизм, вызванный естественной ограниченностью знаний — «раз мне не нужно, значит никому не нужно» — и сдобренный нагнетанием паники. «Оно нас потопит», ааа. Предлагаю задуматься вот над чем: раз вызывающих Ваше раздражение категорий так много вокруг — возможно, это Вы чего-то недопонимаете, а не их креаторы сговорились Вам досадить, коллега? Надеюсь, Вы дозреете до идеи упорядочения и суммирования критериев категоризации и предложите сообществу к рассмотрению стройный проект соответствующего правила вместо бессистемно выставляемых на ВП:ВУ/КУ отрывочных кусков, которые вот прямо сейчас вызывают Ваше раздражение. Nickpo 00:43, 19 сентября 2010 (UTC)
В общем, ничего кроме того, что это вызвано моим эгоизмом, вы сказать не можете? Спасибо, DIXI. В Википедии много орфографических ошибок - не стоит ли задуматься в связи с этим о том, что это не ошибки и перестать их исправлять? И эти люди упрекают меня в обсуждении личности оппонента!
Формулирую более чётко: Категоризация персоналий по названным их именем объектам представляется надуманной, поскольку свойством этих персоналий не является. Напротив, категоризация объектов, названных именами персоналий, представляется разумной и обоснованной, поскольку это является значимым и неотъемлемым свойством таких объектов.
Предлагается расформировать категории типа «Люди, в честь которых названы <объекты>» и создать категории «<Объекты>, названные в честь людей».
Буду рад услышать какие-нибудь мнения, аргументированные чем-нибудь кроме предположений о способах моего мышления. Pessimist 08:02, 19 сентября 2010 (UTC)
Целью обсуждения являются не словесные баталии и кто кого переспорит, а поиск адекватного решения поставленной проблемы. Выше Pauk её обозначил явно: «„Люди, в честь которых названа гора на Луне/кратер на Меркурии“ — одно. „Люди, попавшие в один кадр с Брежневым/Путиным“ — другое.» Нужно найти и расписать критерии — где именно проходит граница. Пожалуйста, озаботьтесь этим вопросом, коллега. Попытка ликвидировать всё чохом ни к чему хорошему не приведёт: такое желание неконсенсусно. Nickpo 10:05, 20 сентября 2010 (UTC)
Коллеге Pauk я ответил, а вас призываю не поминать консусус всуе. Здесь идёт выяснение этого самого консенсуса. И перестаньте наконец обсуждать мои желания, ОК? Pessimist 10:53, 20 сентября 2010 (UTC)
Здесь максимум, что возможно выяснить, — текущий консенсус дежурных метапедистов, не более. Тот факт, что количество обсуждаемых категорий в РВП «растёт устрашающими темпами» (Ваши слова, коллега) как раз и свидетельствует об отсутствии консенсуса. Чтобы ввести процесс в цивилизованные рамки, необходимо выработать критерии и зафиксировать их в правиле категоризации. Nickpo 13:29, 20 сентября 2010 (UTC)
Я уже отмечал, что наличие чего-либо в ВП (включая быстрый рост) не аргумент делать выводы о консенсусе. Например растёт число статей с устаревшими запросами на АИ, которые никто не удаляет и не подставляет источники. Сие не означает, что относительно ВП:ПРОВ нет консенсуса. И вообще - Википедия не бюрократия, я не вижу по какой причине 10 человек голосующих за проект правила представляют консенсус, а столько же, высказавшихся здесь - нет. Pessimist 16:46, 20 сентября 2010 (UTC)

С радостью поддержал бы инициативу Пессимиста. Надо вводить более жёсткие критерии категорий, ибо высасывать их можно к каждому предложению. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что это не нужно, если речь идёт о категориях как о действительно необходимом средстве навигации среди статей. Николай, Вашу предвзятость к Пессимисту плохо скрывает даже намеренное замыливание глаз по принципу "разлили в гостях вино на скатерть? встаньте и назовите хозяйку "дурой". Желаю Вам сдержанности. --Алый Король 16:57, 19 сентября 2010 (UTC)

  • Пожимаю плечами. Это не неприязнь, это удивление. Если нет желания упорядочить принципы организации проекта, а есть желание периодически и бессистемно выплёскивать своё недовольство на ВП:ВУ — так тому и быть. Nickpo 09:50, 20 сентября 2010 (UTC)
Коллега Nickpo, когда вы просто «экспрессивно выражаетесь», то к этому отношусь спокойно — так же как и вы. Но когда все ваши аргументы сводятся к обсуждению моих желаний, моих мотивов или моего мышления — это начинает раздражать. Pessimist 10:47, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Да, предложение мне кажется разумным. Как я уже писал в ЖЖ-сообществе, я считаю, что категоризация должна производиться только по ключевым характеристикам объекта, а именно его родовым характеристикам (чем или кем, собственно, является объект) и характеристикам, обеспечивающим значимость (важнейшие награды, премии, членство в организациях или участие в событиях, в которые делают значимым). Иначе дерево категорий становится бесконечно запутанным и неудобным. Если критерий "Люди, в честь которых названы объекты" фигурирует в АИ - по такому критерию можно составлять списки. Замечу также, что подобные категории практически никого не интересуют: скажем, Категория:Люди,_в_честь_которых_названы_мосты имеет посещаемость 21 раз в месяц, и большую часть дней месяца туда вообще не заходит никто [18]. AndyVolykhov ↔ 11:17, 20 сентября 2010 (UTC)
Я бы сказал, что границу характеристик объекта, по которым стоит проводить категоризацию, установить непросто. Например, человек значим как политик, однако при этом получил степень кандидата наук - следует ли его категоризовать как учёного? На данный момент такая категоризация не вызывает противодействия. Однако несомненно, что это должно быть свойство объекта статьи. Что в данном обсуждаемом случае очевидно не так. Pessimist 16:46, 20 сентября 2010 (UTC)
Если он в науке сделал что-то значимое - категоризовать как учёного. Как кандидата наук категоризовать не надо, ибо не имеет смысла. Я не понимаю, зачем нужна навигация от одного произвольного кандидата наук к другому произвольному. AndyVolykhov ↔ 19:30, 20 сентября 2010 (UTC)
Ну, например это позволяет посмотреть сколько есть статей про значимых персоналий (не важно по какому признаку), имеющих научные степени. Такие пересечения с помощью того же CatScan вполне инструментальны. Ну и получается, что кроме обсуждения значимости персоналии в целом понадобится обсуждать значимость персоналии для каждой категории? Ой-ой… Pessimist 19:48, 20 сентября 2010 (UTC)
Ну вот например, насколько я знаю, Андрей Романенко постоянно чистит категории "поэты России" и "русские поэты" от всевозможных графоманов, которые значимы по совершенно другим критериям, а стихи пишут на досуге. AndyVolykhov ↔ 19:57, 20 сентября 2010 (UTC)
Одно дело просто графоман. Другое дело, про которого указано в литературном журнале «поэт», но по критериям значимости как поэт он не проходит. Pessimist 18:47, 21 сентября 2010 (UTC)
А как вы относитесь к аргументу, что это не является свойством объекта статьи и именно поэтому не может быть темой для категоризации? Pessimist 19:39, 20 сентября 2010 (UTC)
Аргумент выглядит логичным, но мне кажется под него подпадают и некоторые другие категории, например Награждённые. Кроме того, будем реалистами: в этой теме пока мало кто высказался, и сюда ещё не пришли 3 участника, создававшие эти категории «люди, в честь которых названы...». — AlexSm 19:59, 20 сентября 2010 (UTC)
Награждённые как раз не подпадают, ниже объяснил почему. Pessimist 10:31, 22 сентября 2010 (UTC)
В целом согласен с аргументами инициатора обсуждения. Тем не менее, категории вида "Улицы Горького" и т.п. (т.е. группировка непустого множества топонимаических объектов, названных одним именем) должны, на мой взгляд, остаться - пусть и в иной структуре. Это достаточно полезная информация, хотя её и не обязательно держать на уровне категорий, наверное - м.б. здесь лучше подойдут списки, т.к. там в едином перечне удобнее указывать и смотреть, к примеру, даты присвоения/снятия топониму того или иного имени, и иную вспомогательную информацию. Что касается вроде бы аналогичных категорий «Награждённые ...», то у них есть одно принципиальное отличие - это доброкачественная группировка, т.к. в одну категорию включаются лица, награждённые одной конкретной наградой (степенью награды). Это важная информация, которую иным образом собрать трудно (тем более, по степеням), а списки ничего принципиального здесь не дадут (тем более, что наград лишают реже, чем переименовывают улицы). --Kaganer 08:17, 21 сентября 2010 (UTC)
Именно оставление улиц Горького в одной категории я и предлагал. Но категоризировать так улицы, а не Горького. Pessimist 15:17, 21 сентября 2010 (UTC)
А награждённые - это как раз свойство персоналии! Ему присвоено звание, медаль и т. п. А не его именем назвали... Это принципиальнейшая разница! Pessimist 10:17, 22 сентября 2010 (UTC)
Чествование именованием улицы это тоже своего рода награда. Посмертная обычно. --Abarmot 14:09, 22 сентября 2010 (UTC)
Это вот именно. Медали и прочие награды чаще вручают при жизни. Бывают и посмертно - но тогда их вручают наследникам. Физически. А именование объектов - это не награда. Это тоже может быть своего рода признание заслуг, его следует отражать в статье, но под категоризацию это не лезет никаким образом. Пример описан ниже. Pessimist 19:28, 22 сентября 2010 (UTC)
Если наследников нет, то посмертные награды физически не вручаются. --Abarmot 13:04, 23 сентября 2010 (UTC)
Физический смысл категории в том, что обычно на такой улице есть некоторый физический объект, например табличка с описанием заслуг того, чьим именем названа улица. Список? Есть сомнения по поводу прямой и обратной связности. Может, шаблон?--Андрей! 09:20, 21 сентября 2010 (UTC)
Шаблон из персоналии на других персоналий, чьими именами названы улицы, корабли или самолеты? Ну не абсурд? Коллеги, если быть последовательными, то в одну категорию по данному признаку следует объединять не только персоналий, а всё, чем названы те или иные объекты. Если принять, что наименование - это не свойство наименованного объекта, а свойство того, чем именуют объект, то в одной категории окажутся следующие статьи:
Во время оккупации эта улица называлась также Гаубштрассе, нужно выяснить в честь кого/чего и добавить в ту же категорию. Может быть все же логичнее объединить в одну категорию объекты, по тому чем/чьим именем они названы? По-моему именно такой категоризацией занимается наука топонимика. Я прав? А приведённый мной список, вытекающий из логики, «персоналии, именами которых названы...» — типичная попытка «впихнуть невпихуемое». Pessimist 18:39, 21 сентября 2010 (UTC)


Всё. ПРИДУМАЛ. Предложение такое Категория «Объекты, названные именем Ленина» входит в категории «Объекты названные по имени персоналий» и в Категорию «Ленин». Теперь все будут довольны? Pessimist 19:33, 22 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Почитав мнения участников перенёс предложения по переформатированию категорий на Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#23 сентября. Предлагаю продолжить там. Pessimist 11:38, 23 сентября 2010 (UTC)

User:Analitic114[править код]

Просьба обратить внимание на вклад участника в статье Международные отношения Палестины. Возможно, он просто чего-то не понимает. --Yuriy Kolodin 15:02, 18 сентября 2010 (UTC)

Действия участника Zolokin[править код]

Прошу обратить внимание на деструктивное поведение участника Zolokin. Этот участник использует википедию для утверждения ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (из ВП:ДЕСТ). За каждым словом, мешающим его ТЗ ставит {{fact}}, при этом источники приведены отдельно из-за их частого использования (см. Триалетская Осетия и Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии) ([19][20][21][22][23])

Затеял войну правок в статье Республика Южная Осетия сначала сделав правку, нарушающую ВП:НТЗ и ВП:КС, потом два раза откатив обоснованные откаты. ([24][25][26]) Я его предупредил, однако он продолжил откатывать уже другого участника.

Немного о его манере общения. Вот обсуждения, где я с ним сталкивался: Обсуждение:Триалетская Осетия, Обсуждение:Грузины, Обсуждение:Тамарашени (бывшее село), Обсуждение:Триалетская Осетия. Он слишком агрессивен. Явно нарушает ВП:ПДН, и обвиняет в этом оппонентов. Настоятельно советую просмотреть его сообщения и оценить возможность найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником. Неоднократно нарушил ВП:НО и ВП:ЭП, игнорировал аргументы и контраргументы оппонентов. ([27][28][29][30][31]). Так же сделал мне необоснованное предупреждение, нарушив, в очередной раз, ВП:НО и ВП:ЭП. Прошу администраторов, если можно, оценить правильность этого предупреждения.--Bouron 13:21, 18 сентября 2010 (UTC)

Через заднее кирильцо[править код]

Прошу обратить внимание на странную попытку ввести в качестве факта термин "сепаратистские власти Республики Южная Осетия" - в статье Тамарашени (бывшее село). Предложения обсудить этот вопрос в профильной статье участник игнорирует. Лично мне это не настолько нужно чтобы я там рубился дальше за исключение слова "сепаратистские". Pessimist 10:00, 18 сентября 2010 (UTC)

В составе Грузии нет такого образования как «Республика Южная Осетия». Грузия даже формально упразднила Юго-Осетинскую автономию, а её территорию повключала в разные административно-территориальные единицы. Так что когда идёт речь о властях Республики Южная Осетия - там никакой двусмысленности, о чём именно идёт речь, в принципе содержаться не может. --Yuriy Kolodin 10:04, 18 сентября 2010 (UTC)
Ну вы же понимаете, что дальше последует "сепаратистские осетинские власти" или что-нибудь ещё такое же. В общем, кто желает там чего-нибудь рассказывать про ВП:НТЗ - флаг в руки. Pessimist 10:19, 18 сентября 2010 (UTC)
Собсна, вот. Pessimist 15:04, 18 сентября 2010 (UTC)

Деятельность незарегистрированных участников в статье Борзя[править код]

Участники 81.9.81.1, 81.9.85.72, 95.189.78.2 правили статью в таблице «Численность населения Борзи». Постоянно откатывать надоедает, приходится возвращатся вновь. --Korol Bumi 06:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Не мешало бы Вам поставить ссылку на АИ для этой таблицы и дать ссылки на АИ для многих других голословных утверждений в этой статье. Герб и флаг муниципального района «Борзинский район» я из карточки статьи убрал, так как они не имеют к городскому поселению «Борзинское» никакого отношения. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:11, 18 сентября 2010 (UTC)

Нейтральность статьи "Критика религии"[править код]

Статья Критика религии не соответсвует требованиям ВП:НТЗ. Редактирование статьи даже в мелочах (например, добвление фразы "по мнению части критиков" отменятся) невозможно. Отменами и откатами (не в первый раз!) занимается участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Обсуждение, к сожалению, не получается, т.к. участник не склонен искать консенсус, если это противоречит его мнению. Более того, при обсуждении участник использует такие доводы, как "Извините, но в ваших высказываниях содержится слишком много логических ошибок и допущений, чтобы их можно было серьёзно комментировать". Прошу участников вмешаться и исправить ситуацию с нетральностью точки зрения в статье, т.к. меня этот участник слушать не намерен. Mcshin 06:32, 18 сентября 2010 (UTC)

Вы знаете, требовать комментария к фразе типа «критики считают аморальными кровавые жертвоприношения» в формате {{кто}} — это сильно. Мне тоже кажется, что стиль статьи несколько неэнциклопедичен: много эмоционально окрашенной лексики и общих фраз. Но не думаю, что стоило требовать в преамбуле(!) статьи пофамильного перечисления, кто именно из критиков выступает с позиций гуманизма. И как это связано с НТЗ? Впрочем, это только мое мнение. — Fluffy86 19:41, 18 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за ответ. К сожалению, ни в этом формате ({{кто}}), ни в каком либо другом формате внести изменения в статью невозможно - участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатывает не понравившиеся ему правки. Mcshin 07:12, 5 октября 2010 (UTC)
Удалил спорные места и тексты по стилю похожие на орисс (наборы цитат без ссылок на вторичные источники). --Igrek 11:53, 5 октября 2010 (UTC)

Якеменко[править код]

Сейчас в статье Якеменко, Василий Григорьевич идёт вялая война правок по вопросу наличия информации о связи с несовершеннолетней. С одной стороны это слухи, с другой - связь этот факт, который должен быть подтверждён, а не просто висеть.--FIL 20:37, 17 сентября 2010 (UTC)

Атрибутировать «Газета Московский комсомолец пишет...» - и все дела. На клевету не похоже, сам написал девочке, никто его за язык не дёргал. Pessimist 10:22, 18 сентября 2010 (UTC)
Тем более, что он сам, насколько мне известно, этого не опровергал, да и другие АИ не опровергали, так что информация вроде как и не спорная. AndyVolykhov ↔ 10:33, 18 сентября 2010 (UTC)

Закон и порядок: Специальный корпус[править код]

На странице обсуждения было выражено недовольство как я написал статью. Я лично счел данное не аргументированное предположением оскорблением («читать смешно»). Прошу всех ознакомиться со статьей и сказать кто в данном случае прав. Зейнал 15:14, 17 сентября 2010 (UTC)

  • Ошибки в статье есть, я позволил себе кое-что подправить. Мало кто способен с ходу писать идеальные тексты. Вот только критика статьи особенно позабавили обороты вроде: «молодая женщина», «немолодой мужчина». Не вижу ничего забавного. Здесь энциклопедия. Вот зайдёт какой нибудь китаец или араб читать данную русскоязычную статью. Как он поймёт Эллиот Стаблер - это мужчина или женщина?
    Так что не надо брать в голову. Работаем. В вики насколько возможно критика должна быть в духе С.П. Королёва «Критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай». Saidaziz 05:58, 18 сентября 2010 (UTC)

Гомосексуальность и христианство - оцените цитаты на соответствие ВП:НТЗ[править код]

В статье, которой по мнению некоторых участников незаслуженно отказали в статусе "Хорошой статьи" (этот вопрос они обжаловали в Арбитражном комитете, см. АК:627) возникли разногласия по поводу некоторых свежих дополнений. На странице обсуждения статьи замечания пока не встречают понимания, поэтому выношу вопрос на широкую аудиторию. Просьба оценить эти цитаты:

Согласно радикально-консервативной точки зрения, крайняя греховность жителей этих городов проявлялась в сексуальной развращенности в виде содомии, под которой в основном (но не только) подразумевали гомосексуальное поведение[2]:73-74[93]. В то же время многие как консервативные[89], так и либеральные[22][84] богословы, убеждены, что библейский контекст указывает на крайнее негостеприимство, выраженное в форме сексуальных изнасилований, в данном случае — в форме попытки группового гомосексуального изнасилования.

Хочу обратить внимание, что данный вариант текста не соответствует написанному основными авторами (заявителями иска в Арбитраж). Авторы написали так: «Радикально-консервативная точка зрения состоит в том, что главным грехом жителей этих городов были гомосексуальные акты». А процитированный вариант - это результат изменений текста другими участниками.--Liberalismens 15:18, 18 сентября 2010 (UTC)

Разногласия относительно этой цитаты в том, что традиционная точка зрения названа "радикально-консервативной", а о поддержке нетрадиционной точки зрения заявлено таким образом, что получается, что только радикальные консерваторы считают что Содом был наказан за мужеложство и разврат, в то время как умеренные консерваторы и либералы считают, что жители Содома были просто негостеприимны по отношению к ангелам...

И еще пару цитат:

Католическая Церковь, осуждая гомосексуальные акты, одним из главных своих аргументов выдвигает утверждение: однополые отношения греховны, поскольку лишены функции деторождения. Осуждение однополых браков в консервативных церквях отталкивается от тезиса, что в основе брака лежит предназначение сексуальных отношений для зачатия и рождения потомства.

Либеральное богословие не разделяет тезис, что допустимой является только такая сексуальная практика, которая связана с возможностью зачатия.

Вам не кажется, что согласно этим последним двум цитатам консервативные христиане выступают за сексуальные отношения только ради деторождения и против гомосексуальных отношений только потому, что в результате их дети никак не могут произойти? Согласуется ли это с реальной позицией этих церквей? --Igrek 08:03, 17 сентября 2010 (UTC)

1) Содом и Гоморра (история)
2) Секс. отношения и деторождение -- Иван С. 12:37, 17 сентября 2010 (UTC)
  1. Написано прямо - крайнее негостеприимство в форме групповых изнасилований. Католическая церковь считает, что не только гомосексуальные акты служили показателем греховности, либеральные - что как минимум такие акты. Разница небольшая, может быть наиболее точно отображена с помощью теории множеств. Как чистая констатация отношения разных подразделений к одному факту может быть ненейтральной - вопрос малопонятный.
  2. С чего вы взяли, что католическая церковь одобряет какие-либо сексуальные акты направленные не на деторождение? Приведите к этому АИ.--Old Fox oбс 12:49, 17 сентября 2010 (UTC)
    Что христианство одобряет секс не ради зачаться детей, мы взяли из "Первого послания к Коринфянам святого апостола Павла".
    "1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
    2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
    3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
    4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
    5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. ".
    Еще вопросы? Zero Children 14:10, 17 сентября 2010 (UTC)
Естественно, на данный момент это поддерживается церковью? То есть какая позиция сейчас? Тем более, вы смотрите с позициисовременного человека, тогда противозачаточных не было, и такая фрмулировка не говорит: занимайтесь сексом без цели иметь детей. Тогда ситуация была однозначна: секс -> дети. Нет детей — кара божия. И призыв "будте вместе" однозначно равен — имейте детей.--Old Fox oбс 17:03, 17 сентября 2010 (UTC)
Послание Павла - одна из книг Нового Завета. Церковь по умолчанию поддерживает все что там сказано. И назначение секса здесь указано однозначно - "чтоб во блуд не вошли". Zero Children 18:04, 17 сентября 2010 (UTC)
Угу, по умолчанию, то-то они друг друга больше тысячи лет жгли. Еще раз говорю, тогда секс = дети, вы смотрите на этот вопрос с современной точки зрения. Тогда это было понятно и не требовало отдельного упоминания.--Old Fox oбс 18:53, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Предлагаю участникам оценить источники с утверждениями «крайнее негостеприимство в форме групповых изнасилований» как маргинальные и доводящие до абсурда. --Van Helsing 13:19, 17 сентября 2010 (UTC)
    А мне показалось немного забавным, но это смотря как смотреть. В целом лучше бы изменить, но на маргинальное и до абсурда абсолютно не тянет.--Old Fox oбс 13:28, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Мне тоже не удалось сохранить серьезную мину, как понятно по обсуждению, но все таки надо держать в уме, что энциклопедию пишем. --Van Helsing 14:13, 17 сентября 2010 (UTC)
    Oldfox2003, отклонения я вижу не только в том, что сказано, а в том, о чём не сказано. На мой взгляд, здесь просто наиболее крайние взгляды (например, вырванные из контекста утверждения католиков) распространены на всех христиан. И еще при этом сделан акцент только на отношение к деторождению, хотя обычно это рассматривается как один из показателей, но не основной. А потом эта позиция критикуется как основной подход к этой теме. Возможно это сразу не бросается в глаза, поэтому и непонятно в чем претензии к тексту. Что касается первого случая, то наиболее распространенная точка зрения преподносится как радикальная, а альтернативная - как точка зрения, с которой в принципе согласны богословы обеих основных направлений. Поэтому и спрашиваю, это только мне заметно, или кто-то еще видит, что здесь что-то не то, несмотря на то, что на первый взгляд вроде явной дезинформации нет. --Igrek 13:33, 17 сентября 2010 (UTC)
    Хорошо, допустим, а что если вместомногие вставить слово некоторые? И как тогда узнать мнеие многих (не подкол, а чисто технический вопрос)?--Old Fox oбс 17:03, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Формулировка Либеральное богословие не разделяет тезис, что допустимой является только такая сексуальная практика, которая связана с возможностью зачатия. является некорректной, так как совершенно очевидно, что «консервативное богословие» тоже не разделяет такой тезис и вполне допускает существование, например, бездетных по медицинским причинам пар. --Yuriy Kolodin 13:22, 17 сентября 2010 (UTC)
  • А вы общались со священниками? При чем здесь это? Если у вас нет детей - это господь не дал, а медицина - это ерунда - вы старайтесь и обрящете. Главное намерение. Уважаемый Yuriy Kolodin это явное передергивание с Вашей стороны.--Old Fox oбс 13:27, 17 сентября 2010 (UTC)

Выше Иван привёл ссылки: Содом и Гоморра (история) и Секс. отношения и деторождение. Коротко обобщу суть вопроса.

1) Содом и Гоморра. Библейский текст, который я только что привела в обсуждениях статьи, не даёт ни малейшего намёка на то, что Господь истребил Содом и Гоморру за то, что жители гомосексуальными парами по обоюдному и добровольному желанию заключали друг с другом однополые союзы. Цитата: «Выведи их к нам; мы познаем их» — это очевидное групповое изнасилование. И посмотрите, что делает Лот: он говорит, мол, возьмите моих дочерей и делайте с ними, что хотите, только людям сим не делайте ничего. Почему ему эти незнакомые люди дороже родных дочерей? Цитата: «Так как они пришли под кров дома моего» — долг восточного гостеприимства. Мы констатируем: точка зрения о том, что Содом и Гоморра осуждены исключительно за гомосексуальный секс существует, но она вовсе не традиционная, а радикально-консервативная. Так как традиционная точка зрения состоит в том, что в Содоме и Гоморре царил сексуальный (в том числе гомосексуальный) разврат, который выражался в насилии, а крайней формой этого (отчего «чаша гнева Божия» переполнилась) явилось намерение изнасиловать гостей. Да, речь идёт о гомосексуальных актах, но, во-первых, насильственных, во-вторых, в отношении пришельцев. Поэтому, если говорить о традиционной позиции, то она действительно осуждает именно гомосексуальный разврат, дошедший до крайностей. Возможно, оппоненты не поняли разницы между традиционной и либеральной позициями, но эта разница раскрыта в обсуждениях: традиционные богословы считают, что Содом и Гоморра имеют непосредственное отношение к теме гомосексуальности, так как жители этих городов в своих сексуальных похотях перешли все границы, в то время как либеральные богословы утверждают, что эти крайности не имеют отношения к гомосексуальности как форме сексуальной ориентации (то есть когда люди живут одпополыми моногамными парами по обоюдному согласию, их поведение несопоставимо с поведением жителей Содома и Гоморры). Вот в чём разница позиций. Но в любом случае библейских текст со всей очевидностью описывает попытку группового изнасилования гостей.

2) Деторождение. Речь не идёт о том, что недопустимость сексуальных актов, не ведущих к деторождению, является единственным аргументом традиционного христианства против однополых союзов. Но этот аргумент действительно является одним из основных. Традиционное христианство (католичество и православие) действительно осуждает акты, не ведущие к зачатию: мастурбацию, оральный и анальный секс. И в этот же контекст осуждения секса ради удовольствия, а не ради деторождения, вписываются и гомосексуальные акты (о чём прямо сказано в католическом катехизисе). В католичестве из этих же самых соображений запрещена контрацепция. Православие допускает неабортивные виды контрацепции, но только в том случае, если есть неэгоистические причины, и если супруги не могут жить просто воздерживаться от секса (так как воздержание считается идеальным способом контроля рождаемости) (об этом сказано в Основах Социальной Концепции РПЦ). Поэтому мне непонятно, чем недовольны мои оппоненты, когда констатируется абсолютно очевидный факт о том, что в традиционном христианстве деторождение считается основной целью секса.--Liberalismens 14:05, 17 сентября 2010 (UTC)

А вот Святое Писание перевирать нехорошо. Основной аргумент против гомосексуальных браков - "13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них." известное еще со времен Моисея. Zero Children 14:21, 17 сентября 2010 (UTC)
Этот пассаж понимается по-разному. Но главное не это: в современной церкви многие не удовлетворяются аргументом «написано», если под этим аргументом отсутствуют рациональные обоснования: а почему «не ложись», чем это плохо? Поэтому богословы формулируют те или иные аргументы. Например, католический катехизис приводит три таких аргумента: это противоречит естественному закону, это не ведёт к деторождению, и в этом не реализуется некая "взаимодополняемость" противоположных полов.--Liberalismens 14:53, 17 сентября 2010 (UTC)
Что бы там не формулировали богословы, основной аргумент всегда один - прямая цитата из Писания. А уж размышления "Онан предохранялся кончая не в жену брата, а на землю. Значит онанировать нельзя" глубоко вторичны. Zero Children 16:35, 17 сентября 2010 (UTC)
Тут, безусловно, не так всё просто. Ну, например, потому что разные церкви используют разные переводы Библии (да ещё и на разные языки). Кроме того, конечно, для констатации того факта, что протестансткие деноминации Канады и Швеции признают гомосексуальные отношения и не считают их греховными, никакие библейские цитаты не помогут. Признают и всё, как они интерпретируют книгу Бытия - другой вопрос. Но проблема в том, что пока мы видим абсолютно произвольную интерпретацию первичного источника - Библии, плюс так подобранные вторичные, так что нарушено ВП:ВЕС. А вопрос давно изложен в любой авторитетности источников, просто надо брать те, которые существуют и авторитетны, а не те, которые доказывают то, что хочется видеть участникам.--Yaroslav Blanter 16:43, 17 сентября 2010 (UTC)
Liberalismens, я не успеваю за следить за изменением Вашей точки зрения... Почитаю еще завтра, может до этого времени еще что-то изменится. Но рад хотя бы тому, что нет утверждений о "крайнем негостеприимстве" и Вы не связываете его с позицией традиционной точки зрения. Но Ваши последние утверждения по первому пункту уже по смыслу совершенно не стыкуются с тем, что сейчас написано в статье. Предчувствую, что изменения в статье все таки будут и это меня радует... --Igrek 14:33, 17 сентября 2010 (UTC)
Моя точка зрения не меняется. Просто я вынуждена разжёвывать некоторые детали, которых вы не поняли из обсуждений. Негостеприимство имело место, и это традиционная точка зрения. Негостеприимство было, действительно, крайнее: в форме попытки группового насилия, и библейский текст говорит со всей очевидностью по этому поводу. Моя точка зрения в этом не менялась.--Liberalismens 14:53, 17 сентября 2010 (UTC)
Если Вы делаете такие утверждения, будьте добры, цитируйте академическую и богословскую литературу, при этом желательно такую, в которой вопрос уже проанализирован. А то по собственной интерпретации Ветхого Завета и по православным веб-сайтам можно много интересного написать. Полно же литературы, и богословской (первичные источники), и академической (вторичные). А там, как я понимаю, речьоб одной книге, в которой написано не совсем то, поэтому в результате пришлось убрать ссылку из статьи. Это же богословие, тут одно слово не так привести, и смысл меняется на противоположный. А там целые абзацы переписываются с лёгкостью неимоверной.--Yaroslav Blanter 15:05, 17 сентября 2010 (UTC)
Странно, что официальные православные сайты для вас недостаточно авторитетны. Однако, раз возник спор, я, пожалуй, действительно разовью эту тему (про Содом и Гоморру) более подробно. Надеюсь, цитирование святого Иоанна Златоуста не вызовет ни у кого сомнений ни в "авторитетности", ни в "традиционности". Поимейте, пожалуйста, немного терпения. Но постараюсь это сделать сегодня же.--Liberalismens 16:50, 17 сентября 2010 (UTC)
Мне, честно говоря, кажется, что Вы просто не понимаете, что такое авторитетные источники, а также невидите разницы между первичными и вторичными источники. Ну, это пусть АК разбирается, если они заявку примут к рассмотрению.--Yaroslav Blanter 16:55, 17 сентября 2010 (UTC)
Liberalismens, может я что-то не понимаю, но для меня групповое изнасилование в извращенной форме (так это вроде бы определяется в уголовном кодексе) никак не ассоциируется с крайним негостеприимством, для меня это понятие ближе к сексуальным извращениям (я подразумеваю не только ориентацию, но и способ ее реализации). И я искренне недоумеваю, что эта точка зрения приписывается сторонникам традиционной точки зрения. То что Вы начали сейчас говорить, это уже ближе к истине, поэтому я написал, что вижу изменения в точке зрения. И на мой взгляд, слишком много здесь двусмысленного, которое действительно может запутать даже того, кто знает "как было на самом деле". --Igrek 15:23, 17 сентября 2010 (UTC)
Думаю, все достаточно просто. Лично в моем понимании, "радикально консервативная" точка зрения, это такая точка зрения, которая во-первых - консервативная. Во-вторых, такая, что ее сторонники в меньшинстве. Если 95% придерживаются данного мнения, назвать его радикальным язык не поворачивается. Популярность версии о том что жители Содома были гомосексуалистами очевидна - как непопулярная версия, вообще могла стать консервативной? АИ на то что теперь сторонники этой версии в меньшинстве есть? Если нет - слово "радикально" удаляется. Zero Children 16:40, 17 сентября 2010 (UTC)
Я постараюсь по возможности полно и подробно раскрыть эту тему в статьи. Разумеется, используя АИ. Повторю, я не говорю, что Содом не имеет никакого отношения к теме гомосексуальных отношений, но библейский контекст и истолкования Отцов Церкви подчёркивают, что крайняя степень развращения проявилась в надругательствах над гостями.--Liberalismens 16:50, 17 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Igrek, уж Вы поверьте, но иудаизм трактует именно переполнение чаши терпения господа именно из-за того, что они хотели изнасиловать гостей. Я понимаю, что Вы начнёте требовать АИ, вот моментально их я не достану, но через определённое время когда будет время этим занятся - обязательно.--Old Fox oбс 17:03, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну вот, подробный текст по поводу истории Содома и Гоморры мною написан. См. подраздел «Содом и Гоморра» в статье Гомосексуальность и христианство.--Liberalismens 22:43, 17 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Ну что ж, я восхищен разъяснениями Liberalismens о том, что насчет содомского эпизода как консервативные, так и либеральные богословы, убеждены, что библейский контекст указывает на крайнее негостеприимство - и что так гласят АИ. Ибо, действительно, разве в ватиканской Конгрегация доктрины веры сидят богословы? - так, ламеры. Что очевидно по их посланию к епископату по пасторской заботе о гомосексуалах: Thus, in Genesis 19:1-11, the deterioration due to sin continues in the story of the men of Sodom. There can be no doubt of the moral judgement made there against homosexual relations. Тем более, что подписал это послание какой-то абсолютно не имеющий к богословию тип по фамилии Ратцигнер, ныне сменивший, вероятно от стыда за написанное, свое имя на кличку Бенедикт XVI. С нетерпением ожидаю обещанного раскрытия темы с помощью настоящих АИ. --Vladimir Kurg 19:32, 17 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Начну с ремарки. В данной дискуссии, как и в любых иных дискуссиях, связанных с богословскими трактовками, я являюсь исключительно стороной, наблюдающей за аргументами сторон, но не активным участником самой дискуссии, поскольку не являюсь компетентным в богословских вопросах.
У меня вопрос к сторонам. Правильно ли я понял, что в богословских кругах среди прочих точек зрения существуют две различных оценки истории Содома и Гоморры:
1) Одни считают, что в этой истории осуждаются гомосексуальные отношения в любом их проявлении (как насильственные, так и основанные на добровольном согласии). Т.е. жители этих городов были подвергнуты наказанию за то, что имели гомосексуальную ориентацию.
2) Другие считают, что жителям инкриминировались именно насильственные действия, попытка сексуального насилия, а сам факт гомосексуального характера этого насилия расценивался (или не расценивался) лишь как "отягчающее обстоятельство", но не как первопричина господнего гнева. (Как, например, в современном светском государстве добровольные сексуальные — пусть гетеросексуальные — отношения не преследуются, но попытки сексуального насилия считаются преступлением)
Я правильно уловил разницу между двумя позициями? -- Иван С. 20:28, 17 сентября 2010 (UTC)

В смысле, что если бы ангелы согласились добровольно, город бы не был сожжён? Быт. 18:20 --Van Helsing 20:37, 17 сентября 2010 (UTC)
оффтоп: :-D жесть, а реально, чего они парились, они же ангелы, им пофиг.--Old Fox oбс 20:55, 17 сентября 2010 (UTC)
Флуд, Van Helsing, ваше основное занятие в Википедии, как я давно уже заметил. -- Иван С. 22:57, 17 сентября 2010 (UTC)
Флуд лучше, чем ВП:НО. А вообще я в 1 строчку довел до абсурда 7 ваших + дал ссылку на первоисточник. --Van Helsing 23:01, 17 сентября 2010 (UTC)
Я не очень понимаю, зачем вы занимаетесь «доведением до абсурда моих строчек» и прочим флудом вместо того, чтобы ответить на заданный мною вопрос по теме дискуссии. -- Иван С. 23:26, 17 сентября 2010 (UTC)
== «В смысле, что если бы ангелы согласились добровольно, город бы не был сожжён?» == Отвечаю:
1) Мне не понятна сама постановка вопроса "в смысле". Я привёл две разных точки зрения и спросил, правильно ли я их сформулировал. В ответ на это получаю вразу «В смысле ангелы...?» — какие ангелы? в каком "смысле"? о чём речь? это ответ на мой вопрос? -- Иван С. 23:42, 17 сентября 2010 (UTC)
2) Я не занимаюсь интерпретациями Библии, и понятия не имею, в каком случае город был бы сожжен, а в каком нет. Если вы имели в виду мою попытку сформулировать один из взглядов на историю Содома и Гоморры, последователи которого не считают, что города были сожжены из-за того, что их населяли гомосексуалы, а из-за того, что жители совершили насилие, то очевидно, что если бы жители не совершили насилие, город не был бы сожжен, согласно такой точке зрения. Я, правда, не в курсе, правильно ли я её сформулировал. Как раз выяснить это я и хотел, задав вопрос «Я правильно уловил разницу между двумя позициями?» На этот вопрос пока никто не ответил, так что я до сих пор не в курсе, так это или нет. -- Иван С. 23:42, 17 сентября 2010 (UTC)
3) Я хотел бы услышать ответ на свой вопрос, а не упражнения в «доведении до абсурда». К сожалению, от вас адекватных ответов я пока не получил. -- Иван С. 23:42, 17 сентября 2010 (UTC)
По-моему, вы уловили правильно. причем первых, опять же, на мой взгляд, хотя бы исторически - больше. --Ликка 00:01, 18 сентября 2010 (UTC)
! Ликка, вы ответили на вопрос с «выбором без выбора». И выше, и ниже я уже устал аппелировать к здравому смыслу оппонентов: Бог положил конец грехам, творимым в Содоме; отменяющим условием было наличие 10 праведников. Описанные события были просто свидетельством отсутствия отменяющего условия. Никаких «за то, что гомосексуалы» или «за насилие» в источнике нет, во вторичном Рим. 1:21-32 есть комментарии. --Van Helsing 08:52, 18 сентября 2010 (UTC)
вам про христиан, вы про библию. где в его или моей реплике строчка "в Библии написано"? что написано, все читали. нас интересует, как интерпретируют. --Ликка 13:26, 18 сентября 2010 (UTC)
Ликка, в этом и проблема, "негостеприимство" - это "форсед мем" с соответствующей поддержкой, кто из христиан его разделяет - непонятно. В источнике, уже поставленном в раздел:

"Не раз приходилось читать утверждения апологетов мужеложства и лесбиянства о том, что причина Божьего гнева на содомлян и гоморрян не их противоестественные влечения, а … негостеприимство и вообще их злой нрав. На что им можно привести слова св. апостола Иуды (не Искариота): "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за ИНОЮ плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример… « (Послание Иуды. 1:7)». [32]. Интерпретации, которые, на мой взгляд, проходят порог ВП:МАРГ - это, например, указанная, а также беззаконие, и ортодоксальная. Что сказал пресс-секретарь ЛГБТ-сообщества - это мнение ЛГБТ-сообщества, не христиан. --Van Helsing 14:23, 18 сентября 2010 (UTC)

так я и не говорю, что версии равнозначны. явно неравнозначны. но утверждать, что версию негостеприимства поддерживают только ЛГБТ или что она вообще не заслуживает упоминания по вп-марг я тоже не стала бы. но, если честно, я не хочу больше спорить по этому поводу. что могла, я уже сказала. --Ликка 14:58, 18 сентября 2010 (UTC)
А чего мы переводы смотрим. Давайте почитаем источник, слава б-гу написан он на иврите, многие его здесь понимают (чего уж скрывать и я, просто я уже в точности не помню) и все разногласия снимутся.--Old Fox oбс 15:41, 18 сентября 2010 (UTC)
В целом, хочу резюмировать
- к жителям были применены административные меры по ВП:ДЕСТ или ВП:В, но не по ВП:ЭП (в данном случае уже незначимо), согласившихся сотрудничать эвакуировали в безопасную зону. Отражение всех "негостеприимств" считаю нарушением писания как «viewpoint, held by an extremely small minority.» Атрибутировать остальные позиции, как они есть. Источник Vladimir Kurg советую тут не оставлять, потеряется. --Van Helsing 21:52, 17 сентября 2010 (UTC)
  • комментарый: да-а, народ, за "крайнее негостеприимство в форме группового изнасилования" отдельное спасибо. теперь можно будет говорить человеку "вы крайне негостеприимны", а он и не поймет, кем его назвали. но если по теме, то версию о негостеприимстве я явно у кого-то читала, уж не у Таксиля ли. но по-моему, все же большая часть, подавляюще большая часть людей очень разных статусов и вероисповеданий, рассматривает данный эпизод библии как повествующий именно о насильственном гомосексуальном акте. насколько они культурологически правы, я не знаю. что подразумевал автор этого эпизода Библии, наверное, не узнает никто. но тем не менее. --Ликка 22:06, 17 сентября 2010 (UTC)
Вы правы по поводу изнасилования. Оно и имелось мной в виду. Что касается негостеприимства, то тут речь о том, что на востоке принято отдавать гостям особую честь. Но в Содоме мы не только этой чести от жителей не видим, но видим деяния, которые диаметрально противоположны. И это по представлениям того времени усугубляло грех. Отсюда поведение Лота: он готов отдать дочерей на изнасилование, только чтобы не были обесчещены гости, которых он привёл в свой дом.--Liberalismens 22:37, 17 сентября 2010 (UTC)
при этом эпизод о Содоме частенько приводят как типа доказательство того, что «гомосексуализм - это плохо», я извиняюсь за высокий слог. ни в коей мере не разделяя эту точку зрения и вообще не очень понимая, почему стольким людям так важно, что именно написано по этому поводу в Библии, я не могу сказать, что формулировка в вышеприведенной цитате нормальна. Я бы сказала что-то вроде, что в массе своей христианские источники (это надо как-то конкретизировать и расширить) приводят этот эпизод как одно из доказательств греховности гомосексуальности, но при этом некоторые источники трактуют его как... ненгостепримиство и так далее. --Ликка 22:50, 17 сентября 2010 (UTC)
Я там вчера вечером вообще существенно раздел дополнила. Но по сути проблемы: Содом и Гоморры стали собирательным образом самых тяжких грехов и преступлений, и традиционное богословие как раз знает об этом. Тут речь о насилиях, об убийствах, о притеснении слабых и так далее. То есть тут очень много всего заключено. Акцентировка исключительно на гомосексуальных отношениях, скорее, результат стереотипов не столько связанных с богословием, сколько околоцерковных или, по крайней мере, поверхностных. Традиция же говорит примерно так: вот до чего могут довести неумеренные похоти. То есть это имеет косвенное отношение к гомосексуальности в традиционном понимании (как некоего извращения), но не прямое. Ведь текст не говорит о том, что у нас называется однополыми браками, он говорит о неукращаемых страстях (насилии).--Liberalismens 15:18, 18 сентября 2010 (UTC)
Liberalismens, я вполне допускаю, что это можно толковать и так. Для меня мнение любых христианских организаций - лишь мнение, и чаще всего оно меня не волнует. По мне так в этом эпизоде есть корни из мифа о наказании негостеприимных, да, который есть во многих древних культурах. Но в Википедии не ищут истину и не приводят личные мнения. Что там имел в виду автор/авторы, кто бы им/ими не являлся, никто не узнает. Нас интересует: как толкуют, кто толкует, и достаточно ли популярна или важна каждая трактовка, чтобы ее тут упомянуть и в каком объеме. Это подтверждается сылками на АИ и оценкой этих АИ. простите, но у меня сейчас нет времени все подробно анализировать, и тема, как видите, слишком популярна, я думаю, тут и без меня разберутся. --Ликка 17:33, 18 сентября 2010 (UTC)
Я понимаю всё то, что вы сказали. Я вас и не прошу анализировать. Написанное мною выше - это перессказ того, что я добавила в статью со ссылками на АИ.--Liberalismens 21:25, 18 сентября 2010 (UTC)
окей. --Ликка 21:36, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Еще раз поясню по этой правке [33]: решение об уничтожении уже было принято на основании поступивших жалоб. Была организована внеплановая выездная проверка с целью избежать civilian casualties. Инспектирующая комиссия зафиксировала факты нарушений в виде попыток насилия даже над членами комиссии. Т.е. подтвердила «творимый беспредел». В связи с тем, что подтвержденные факты нарушений заключались именно в попытках насилия, создался мем "содомия". Это все, это можно понять и без Шихлярова. В источнике, кстати, есть ссылка на апостола Павла, Послание римлянам 1:21-32. Может, хотя бы этот фрагмент позволит изложить текст менее тенденциозно? --Van Helsing 22:49, 17 сентября 2010 (UTC)
      Вот только не надо трогать Новый Завет с Посланиями - а то окажется, что Христа распяли гомофобы - за то, что с Иудой целовался. --Vladimir Kurg 08:27, 18 сентября 2010 (UTC)
      Действительно, нипадумал.. --Van Helsing 08:31, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Вообще следует напомнить, что библейский текст должен толковаться с учётом истории левита и его наложницы в Суд. 19:22 (которая, в отличие от ангелов в Содоме, может иметь некую реальную подоснову). Однако, конечно, для вопроса о дискуссии это неважно, если в современных (не научных) дискуссиях такая ассоциация не проводится. --Chronicler 19:42, 18 сентября 2010 (UTC)

Версия № 2 - "оригинальная"[править код]

За прошедшие выходные ситуация серьезно изменилась. Теперь вместо утверждений о "крайней негостеприимности" статья пополнилась свежими цитатами отцов церкви на тему Содома. Только почему-то в этих цитатах снова акцент на том, как были грубо попраны традиции гостеприимства... Если мне не изменяет память, эти же отцы церкви писали и о других грехах. Лично я не воспринимаю это за приведение статьи к НТЗ, а наоборот, как поиск доказательств, что ее первая версия подкреплена АИ. На мой взгляд, после этого, на этот раздел можно смело вешать шаблон, что здесь нарушена НТЗ. На мой взгляд, автор статьи, просто не понимает, что такое ВП:ВЕС, и наверное это основная причина иска по этой статье в АК.

Если кого-то интересует, как на самом деле этот вопрос освещен в авторитетных источниках в христианстве - можете сравнить это с английским вариантом - en:Sodom and Gomorrah#Christian view. Лично я вижу выход в замене этой "оригинальной" версии (которая является, на мой взгляд, просто тенденциозной подборкой цитат) на перевод указанного выше раздела с английской Википедии. Хотя и эта версия не идеальная в плане соблюдения ВП:ВЕС, но все же она не имеет явных отклонений от НТЗ в виде тенденциозно подобранных цитат или тенденциозно сформулированных утверждений. Как считаете? Иначе это обсуждение может затянуться, если не здесь, то на странице обсуждения (честно говоря, я от этого уже устал). Это не просто предположение, а вывод, основанный на поведении участницы, которая на мой взгляд, склонна к большому упорству в попытке доказать свою точку зрения. Хотя я не ставлю под сомнение ее добрые намерения, но при этом я не считаю, что эти намерения всегда совпадают с основной целью Википедии.

Мои попытки самостоятельно подправить явные отклонения от нейтральности в статье наталкиваются на довольно жесткую реакцию со стороны тех, кому нравится этот вариант, поэтому я не исключаю даже своего обращения в АК, если прессинг на меня будет и дальше продолжаться. Но в настоящее время мне бы хотелось видеть поддержку со стороны тех, кто тоже видит, что здесь что-то не так... А всё потому, что правкой этой и подобной ей статей занимается в последнее время в основном сторонники крайне либерального подхода к этой теме и поэтому в этих статьях можно часто увидеть отклонение от НТЗ, к чему я и стараюсь привлечь внимание. --Igrek 12:08, 20 сентября 2010 (UTC)

На странице обсуждения вам был дан подробный ответ. Вы не имеете права удалять чужие тексты, подкреплённые источниками. Вы можете их дополнять. У вас нет оснований утверждать "оригинальность", когда речь идёт о цитировании источников.--Liberalismens 20:05, 20 сентября 2010 (UTC)
Почему же нет-то, если источники тенденциозно подобраны и слабоавторитетны? А с шулерами, знаете ли, не спорят. Их бьют канделябрами. Я лично не вижу никакой возможности что-либо с вами двумя обсуждать. Вперёд, добивайтесь снятия с меня флага и бессрочной блокировки.--Yaroslav Blanter 20:12, 20 сентября 2010 (UTC)
А кто, извините, "неавторитетен"? Иоанн Златоуст или Толковая Библия Лопухина? (Ответ очевиден: оба источника авторитетны).--Liberalismens 21:20, 20 сентября 2010 (UTC)
С Хризостомом всё в порядке, проблема в его толкователе, который не видит текста, а видит лишь его фрагменты. И избиратательно не видит, например, такое:
Смотри же, как он называет братьями хотевших совершить такое преступление, желая устыдить их, пробудить их совесть и отклонить их от гнусного намерения: "братья мои", говорит он, "не делайте зла". Не замышляйте, говорит, ничего такого, не затевайте этого постыдного дела, не извращайте самой природы, не выдумывайте противоестественного смешения. А если уже хотите удовлетворить влечению ваших неистовых страстей, то я доставлю вам к этому средство такое, что ваше преступление будет несколько легче: "вот у меня две дочери, которые не познали мужа" (Быт.19:8).
Ну и для полноты картины позволю себе цитату из другого источника:
Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. В свое время ученый совет дрогнул под натиском этой неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была включена в план.
Dixi. --Vladimir Kurg 07:33, 21 сентября 2010 (UTC)
смотря в чем. авторитетность источников не абсолютна. и да, куски с источниками тоже можно убирать, елси они противоречат консенсусу. --Ликка 21:29, 20 сентября 2010 (UTC)
Да там сотни граничных условий, нюансов, оттенков, переходов, релевантностей/нерелевантностей, относительностей и т.д. --Van Helsing 21:35, 20 сентября 2010 (UTC)
Я так и не получила ответ, какой источник "неавторитетен": Иоанн Златоуст является отцом церкви, Толковая Библия Лопухина в отношении традиционного богословия - это авторитетный православный источник. Я согласна, что любой текст может дополняться или редактироваться. Но нельзя убрать просто так то, что не нравится тому или иному участнику.--Liberalismens 23:07, 20 сентября 2010 (UTC)

Объективность аргументов "Это не просто предположение, а вывод, основанный на поведении участницы, которая на мой взгляд, склонна к большому упорству в попытке доказать свою точку зрения". На странице обсуждений статьи несколько участников согласились с тем, что традиционная точка зрения действительно связана с восточным гостеприимством: см. Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Содом и Гоморра (история). Участнику Igrek были даны неоднократные пояснения по поводу того, что гость на востоке является фигурой неприкосновенной, священной, и поэтому столь грубое поругание чести как попытка изнасилования является в той культуре тягчайшим грехом. При этом как в объяснениях, так и в самом тексте статьи подчёркивается, что традиционная точка зрения не отрицает греховности гомосексуальных отношений. В тексте статьи объясняется, что гомосексуальные акты были далеко не единственными грехами Содома. Толковая Библия Лопухина характеризует грех Содома как "грех притеснения слабых сильными, соединенный с кровопролитием и убийством; им страдали и жители Содома, которые отличались крайней нравственной распущенностью и высокомерно-презрительным отношением к низшим и слабейшим". Книга пророка Иезекииля указывает, что грех Содома "в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала". Традиционная точка зрения считает гомосексуальные отношения одним из грехов Содома, но далеко не единственным. Это придумано не мной. Это на самом деле является частью традиционного богословия.--Liberalismens 23:31, 20 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, разве я непонятно выразился? Повторяю:

Если кого-то интересует, как на самом деле этот вопрос освещен в авторитетных источниках в христианстве - можете сравнить это с английским вариантом - en:Sodom and Gomorrah#Christian view. Лично я вижу выход в замене этой "оригинальной" версии (которая является, на мой взгляд, просто тенденциозной подборкой цитат) на перевод указанного выше раздела с английской Википедии. Хотя и эта версия не идеальная в плане соблюдения ВП:ВЕС, но все же она не имеет явных отклонений от НТЗ в виде тенденциозно подобранных цитат или тенденциозно сформулированных утверждений.

Я правильно понял, что Вы можете свободно читать на английском? Если это так, то можете сравнить свою версию с указанной версией в Английской Википедии? Вы не находите здесь противоречия между тем, что там написано и тем, что Вы сочинили? Вашу версию считаю не чем иным, как ориссом, основанным на тенденциозной подборке цитат из источников, которые сами по себе авторитетны. Но в Вашей трактовке они вырваны из контекста и используются для подкрепления точки зрения, которая не согласуется с традиционной точкой зрения. Традиционная точка зрения действительно не считает гомосексуализм единственным грехом Содома, но в то время она не считает главным грехом Содома именно негостеприимство, как Вы пытаетесь представить. Подобная точка зрения характерна именно для либерального богословия, которое представляет Д. Бейли (Derrick Sherwin Bailey) чём и написано в en:Sodom and Gomorrah#Christian view:

The more prominent theory, representing orthodox Christian opinion, holds that the demand of Lot's countrymen was referring to a militant solicitation for homosexual sex—a same-sex orgy.

--//-- Those who favor the non-sexual interpretation argue against a denotation of sexual behavior in this context, noting that while the Hebrew word for know appears over 900 times in the Hebrew Scriptures, only approximately 1% (13-14 times)[3][14] of those references is it clearly used as a euphemism for realizing sexual intimacy.[15] Instead, those who hold to this interpretation usually see the demand to know as demanding the right to interrogate the strangers.[16] --//--

The nonsexual view focuses on the cultural importance of hospitality, which this biblical story shares with other ancient civilizations, such as Greece and Rome, where hospitality was of singular importance and strangers were under the protection of the gods.[25]

В Вашей интерпретации смешались две основные точки зрения, и этому варианту Вы присвоили статус "традиционной точки зрения". Поэтому я и считаю Вашу версию раздела ориссной и предлагаю заменить ее переводом из Английской Википедии. --Igrek 06:36, 21 сентября 2010 (UTC)
Дискуссия на эту тему на странице обсуждений, к сожалению, превратилась в "хождение по кругу". Повторяться не буду. Текст в итоге частично изменён, но не уверена, что полный консенсус достигнут.--Liberalismens 00:12, 22 сентября 2010 (UTC)

Участник 217.66.24.16[править код]

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работает ссылка быстрого перехода на обсуждаемую тему (→) в комментарии к правке. --Michgrig (talk to me) 20:19, 16 сентября 2010 (UTC)

217.66.24.16 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Прошелся по телесериалам. Меняет продолжительность серий, количество, дату выхода. В трех случаях из 7 я увидел вандальность правок. Остальные подозреваю в том же.--Авгур 20:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Деятельность участника 178.93.13.183 в статье Галкин, Владислав Борисович[править код]

Участник 178.93.13.183 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) упорно удаляет из статьи подтверждённые АИ сведения из биографии В. Галкина, которые, видимо, кажутся данному участнику «порочащими светлое имя». 178.17.192.234 16:58, 16 сентября 2010 (UTC)

Авторитетный источник?[править код]

Добрый вечер! В статью Будина, Ольга Александровна неким анонимом было добавлено много информации, причём среди источников проставлены: «Неофициальный сайт Ольги Будиной» и «Неофициальный сайт поклоников Ольги Будиной». Разве такие источники относятся к категории АИ?--VAP+VYK 16:23, 16 сентября 2010 (UTC)

Просто судя по тому, что написано на ВП:АИ — нет. Тогда можно удалить все эти правки смело?--VAP+VYK 16:41, 16 сентября 2010 (UTC)
Нет. Можно смело удалить ссылки и проставить вместо них запросы источников, если считаете нужным. Информация не выглядит вопиюще неправдоподобной или неприемлемой, думаю, что нормальные АИ на неё вполне могут найтись. AndyVolykhov ↔ 17:03, 16 сентября 2010 (UTC)
Хорошо, так я и сделаю.--VAP+VYK 17:19, 16 сентября 2010 (UTC)

Объединение статей Аппаратная платформа компьютера и Компьютерная платформа[править код]

Желающие принять участие в обсждении объединении этих статей могут написать своё мнение здесь. --Raise-the-Sail 16:48, 15 сентября 2010 (UTC)

Допустимость включения в списки рождённых выдуманных персонажей[править код]

Доброго времени суток! В статье 22 марта анонимный участник выследил и отменил совершённую мною аж того же 22 марта правку, которой я удалил из списка рождённых в этот день некоего Кенни - мультяшного персонажа. В связи с этим у меня следующие вопросы:
а) допустимо ли вставлять в списки рождённых мультяшек и по каким критериям;
б) есть ли вообще какие-то правила на тему, кого можно писать в таких списках, а кого - нет (искал - не нашёл)?--VAP+VYK 07:06, 15 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, можно создавать в таких статьях разделы "В искусстве". Скажем, 25 марта в творчестве Толкьена отнюдь не случайно, об этом и литературоведы писали. И то, что Татьяна увидела на третье в ночь, проснувшись рано, для русского человека не менее значимо, чем коронация какого-нибудь иноземного графа.--Обывало 11:30, 15 сентября 2010 (UTC)
Для такого — раздел «В культуре», конечно же. В статье 42 (число) ведь не написано, что это число действительно ответ на основной вопрос человечества; о Адамсе написано в разделе «В литературе», а в «свойствах числа» сказано, что это шестью семь. Так и тут — есть некоторые миры, в которых к каким-то датам что-то приурочено, но это не надо вставлять в перечень реально родившихся. --Mitrius 11:48, 15 сентября 2010 (UTC)
Согласен насчёт отдельного раздела. Либо раздел, либо вообще их не писать. Zaqq 11:55, 15 сентября 2010 (UTC)
Склоняюсь ко второму из-за отсутствия энциклопедической значимости. --Obersachse 17:46, 16 сентября 2010 (UTC)
мы убили Кенни! кто мы после этого?)) думаю, вымышленных в подобные списки писать не стоит, путаница. А в отдельный раздел - можно. --Ликка 17:50, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Кажется я убил эту строку из статьи. У нас нет четких правил, регулирующих оформление и содержание таких статей, но более года я за ними приглядываю, в том числе вычищая выдуманные даты и события. Существенных претензий не было. Про отдельный раздел - выскажусь против, пока не будет четких критериев включения туда инфы. Все ли выдуманные персонажи и придуманные события можно туда включать, или некоторые, если так, то какие. По какому календарю учитывать, например, даты в прошлом? Например из произведений русской классической литературы. И по какому календарю считать даты из фантастической литературы. И можно ли вставлять туда даты из далекого будущего?ShinePhantom 06:51, 17 сентября 2010 (UTC)
    Создать специальную категорию "Даты в искусстве" или что-нибудь в этом роде.--VAP+VYK 17:35, 20 сентября 2010 (UTC)
    а чтобы не разрасталось, требовать АИ на каждую такую дату. а то начнутся др каждого покемона --Ликка 17:51, 20 сентября 2010 (UTC) естественно, вторичные независимые. --Ликка 17:52, 20 сентября 2010 (UTC)

Трактовка критериев[править код]

Коллеги, вот есть критерии ВП:БИО. Есть два раздела - персоналии прошлого и персоналии настоящего. Некто утверждает, что персоналии прошлого - это не критерии и руководствоваться ими нельзя ну не отдам я некто яблоко, хоть он дерись. Ваше мнение, коллеги?--Old Fox oбс 18:25, 14 сентября 2010 (UTC)

Это как же?--VAP+VYK 19:10, 14 сентября 2010 (UTC)
Ну как по мне, то это всё критерии, иначе бы их туда не писали... А просто были бы критерии для персоналий настоящего и всё... Dmitry89 (обс.) 19:14, 14 сентября 2010 (UTC)
не отдавайте яблоко. что значит, не руководствоваться? там, конечно, кратко, но что не так-то? --Ликка 20:19, 14 сентября 2010 (UTC)
Ну вот так вот, некто говорит, что вне зависимости от того, что написано про персоналии прошлого, так как в этом разделе не упомянуто слово «критерии» то это не критерии, а все персоналии должны оцениваться только по критериям для нынеживущих персоналий.--Old Fox oбс 07:43, 15 сентября 2010 (UTC)
Советский анекдот напомнился. :) Упомянуто слово «критерии» в заголовке правила? так вот, оно на все разделы действует. --аимаина хикари 08:33, 15 сентября 2010 (UTC) Приводил и такой аргумент, яблоко всё равно пытались отнять --Old Fox oбс 11:19, 16 сентября 2010 (UTC)
Критерии, но только выполнение одного пункта (упоминание у краеведов или упоминание в книгах) не означает автоматической значимости. Там ещё 2 пункта есть и отсылка "Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников". Так что значимость этот полковника ещё доказать нужно. Согласно устоявшейся практике, как минимум, необходимо "достаточно подробное описание". --wanderer 09:13, 15 сентября 2010 (UTC)
Так с этим никто и не спорит, основная дискуссия развернулась там относительно того, что раз слова критери в этом разделе нет, то это не критерии и пользоваться ими как критериями нельзя.--Old Fox oбс 09:39, 15 сентября 2010 (UTC)
Персоналии прошлого — вполне себе критерии, просто нужно понимать их корректно. Речь идёт не о тех персоналиях, которые просто уже умерли, а о тех, по которым само наличие авторитетных и нейтральных источников является значимым фактом. Например, для человека 18-го века наличие упоминания в какой-нибудь литературной энциклопедии или ЭСБЕ является показателем значимости. Можно ещё добавить, что персоналии прошлого это те, к которым современные критерии не применимы качественно (причём не только к ним, но и ко всем их современникам). Например, бесполезно к писателям 12-го века применять критерий тиражей, требовать от музыкантов 17-го века — наличия тиражей компакт дисков или даже граммпластинок, и т. д. Можно ещё сказать, что это что-то вроде 100—200 летнего теста, но применяемого буквально. Чего не следует делать, так это пытаться применить данный критерий к тем персоналиям, которые могли бы, но не удовлетворяют другим критериям. Например, если какой-нибудь умерший в 1990-х музыкант не выпустил тиража пластинок или писатель не напечатал 20 тыс. книг, то к нему критерий «прошлости» не применяется — он мог, но не сделал. А его современники — смогли и сделали. Vlsergey 13:19, 15 сентября 2010 (UTC)
Согласен, коллега, но всё же, определяющим моментом является наличие АИ. Допустим он не выпустил и не напечатал, но есть множество АИ которые о нём вполне полно упоминают. Что тогда?--Old Fox oбс 20:38, 15 сентября 2010 (UTC)
Если он не проходит по специальным критериям, хотя мог бы, значит он считается не значимым. Иногда, если нейтральных и авторитетных АИ действительно много, человека могут признать значимым «по совокупности», но это всегда делается в качестве исключения и обосновывается. В общем случае — удаляют. Vlsergey 03:54, 16 сентября 2010 (UTC)
У вас ложное понимание правил, никакого "иногда" и "в качестве исключения" в них не предусмотрено. В ВП:БИО для персоналий прошлого есть два пункта: 2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? и 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? При удовлетворении любому из этих двух пунктов другие специальные критерии вообще не нужны. Кроме того эти два пункта замечательно не противоречат ВП:ОКЗ Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. --Netelo 07:46, 16 сентября 2010 (UTC)
Здесб у нас уже пошла речь о персоналиях настоящего (вопрос был в том, что если персоналия не удовлетворяет конкретным критериям БИО, но очень подробно описана в АИстых АИ. Но тогда скорее всего она удовлетворяет другим критериям). А насчет персоналий прошлого с Vlsergey я не склонен согласится, по крайней мере частично. Если есть удовлетворение основным критериям персоналий прошлого отсылка к критериям для нынешних некорректна.--Old Fox oбс 08:11, 16 сентября 2010 (UTC)
Ага, я не сразу понял. Если для персоналий настоящего есть самые АИстые АИ, то эта персоналия значима согласно ВП:ОКЗ без всяких исключений и уточнений ВП:БИО. --Netelo 10:56, 16 сентября 2010 (UTC)
Но, тут есть нюанс, в ВП:ОКЗ есть маленькая приписочка

Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.

которой иногда пользуются некоторые некто, дабы отрезать тот вариант, который мы с Вами считаем приемлимым (наличие подробных АИстых АИ но неудовлетворение частных ВП:БИО например). И о том, что есть на такой случай есть правило ВП:ИВП, который подтверждает правильность оставления такой статьи, и слушать не хотят.--Old Fox oбс 11:17, 16 сентября 2010 (UTC)
Я в курсе этой приписочки и она достаточно логична. Но ведь в ВП:БИО для персоналий прошлого все три пункта согласуются с ВП:ОКЗ — они все требуют независимых авторитеных источников. Залесского считать персоналией настоящего считать неверно. Ситуация с мотивировкой номинацией статьи про него на удаление очень похожа на случай с А. П. Граббе. --Netelo 11:48, 16 сентября 2010 (UTC)
И вообще мне спор вокруг Залесского напомнил сакраментальное "что первичнее - курица или яйцо", т.е. приоритет какому правилу следует отдавать ВП:ОКЗ или ВП:БИО. По идее это вопрос для Арбитражного комитета. --Netelo 11:53, 16 сентября 2010 (UTC)
Боже упаси, я не считаю её нелогичной, я просто указвал на то, как она может быть использована удалистами для соответствующей аргументации не считаться с основополагающими ВП:ОКЗ, конкретизацией которых и является ВП:БИО.--Old Fox oбс 13:38, 16 сентября 2010 (UTC)

Файл:Hunting in the USSR an intourist poster.jpg[править код]

Как там может быть такая лицензия (СС-2.0)?--Old Fox oбс 17:58, 14 сентября 2010 (UTC)

Никак. Изображение было выложено на фликре с неверной лицензией, с ней же и перенесено в Википедию. --aGRa 19:09, 14 сентября 2010 (UTC)
Когда удалят загружу в меньшем размере и с обоснованием ДИ.--Old Fox oбс 08:56, 15 сентября 2010 (UTC)
Я думаю, что здесь добросовестное использование (а именно — в статье "Охота") будет не очень добросовестным. Для иллюстрации абзаца „Охота в СССР“ вполне можно найти свободные советские фотографии с охотниками и добычей — попросите википедистов старше 40 лет, скорее всего, результат будет положительным. --Ds02006 09:08, 17 сентября 2010 (UTC)
Смотря как обосновать, но иваш совет постараюсь не забыть, спасибо.--Old Fox oбс 09:14, 17 сентября 2010 (UTC)

94.50.85.5[править код]

94.50.85.5 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) 8 сентября массово стал совершать вот такие правки, т.е. занялся удалением из статей файла Finno-ugrian-map.png, причем редактировал даже личные страницы участников. Собственно как поступить с этими правками? Насколько обоснованно удаление этого файла в каждой конкретной статье? Я вот его правки откатил только в личных пространствах участников и в нескольких статьях. --Sergey Semenovtalk 13:27, 14 сентября 2010 (UTC)

Не вижу особых оснований для удаления, зато вижу какой-то прикол: чего это на карте древних народов нарисованы современные водохронилища?!?!--аимаина хикари 16:12, 14 сентября 2010 (UTC)
Карта плохая, надо заметить, там явно рассинхронизированы сведения (например, южная граница славян соответствует одному периоду, а северная - другому; бессистемно употреблены древние и современные названия). Но удаление без объяснений - неправильно, конечно. --Chronicler 18:05, 14 сентября 2010 (UTC)
Я полностью с вами согласен, что удалять файлы массово и без объяснений неправильно, но что поделаешь, если аноним этого не знал. Раз уж выяснилось, что карта далека от идеала, то в некоторых статьях ее удаление вполне обоснованно, и такие правки откатывать в любом случае не стоит. Скажем вот здесь до прихода анонима уже была 1 карта похожего содержания, и в этом случае аноним действительно был прав. --Sergey Semenovtalk 07:28, 15 сентября 2010 (UTC)

Многосвёрнутые шаблоны навигации[править код]

== Шаблоны ==

Просьба объяснить участнику Inc ru, что шаблоны типа Разделы физики абсолютно непригодны к использованию - мало того, что они зачем-то разбиты на подшаблоны, так ещё и все эти подшаблоны свёрнуты; то есть, чтобы найти какое-то понятие в шаблоне, надо все подшаблоны по очереди развернуть. Насколько я понимаю, это не единственный шаблон с подобным устройством, созданный участником. 89.178.120.34 11:07, 14 сентября 2010 (UTC)

  • Поддерживаю и предлагаю разделить этот шаблон на несколько. В собственно шаблоне «Разделы физики» оставить только крупные разделы, которым сейчас соответствуют подзаголовки, а свёрнутые подшаблоны вынести в отдельные шаблоны вида «Разделы механики», «Разделы акустики» и так далее. Тогда в статье Физика будет стоять только «Разделы физики», в статьях об узких разделах будет стоять промежуточный шаблон (например, «Разделы оптики» в Квантовой оптике), в статьях о широких разделах будет логично использовать и восходящий шаблон «Разделы физики» и нисходящий «Разделы %articlename%». --Rave 11:39, 14 сентября 2010 (UTC)
  • P.S. Того же заслуживает шаблон {{Науки}}. --Rave 11:43, 14 сентября 2010 (UTC)
  • А мне нравится, как он выглядит полностью развернутым. Больше экрана, я даже устал нажимать на "показать". Это была шутка. Поддерживаю. VoropZ (обс) 15:33, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемые участники, составные шаблоны — это сложная тема в которой необходимо сначала разобраться, а потом уже высказывать свое мнение. Шаблон {{разделы физики}} модифицировался постепенно и все изменения патрулировались не мной, при этом я консультировался с заинтересованными участниками.

Итак:

  • Уважаемый участник Rave, шаблоны разделены изначально и об этом написано в документации.
  • Из предыдущего утверждения следует, что участник 89.178.120.34 или любой другой могут собрать свой шаблон в любой комбинации, при этом управляя внешним видом (раскрыть все подшаблоны).
  • Экспериментальный шаблон {{Науки}} не заменяет шаблон {{Наука}}.

Более того предложение о раскрытии всех подшаблонов мной принято от участника 89.178.120.34 и будет реализовано. Спасибо, что уведомили меня об обсуждении меня через восемь дней после инициирования. Содержание и наполнение шаблона {{разделы физики}} более правильно обсуждать в рамках проекта «Физика», а за предложения по внешнему виду спасибо. Жду ваших отзывов на странице обсуждения шаблона. Ink в 17:20, 22 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, здесь обсуждается сам принцип создания подобных шаблонов. Я присоединяюсь к другим участникам в том, что подобные шаблоны неприемлемы. Навигационные шаблоны должны ограничиваться какой-то отдельной областью, например как en:Template:Biology-footer, и не иметь излишней вложенной сворачиваемости. — AlexSm 18:14, 22 сентября 2010 (UTC)

  • Ну это тема из разряда «Холи Вар». Чтобы разобраться необходимо провести нормальный опрос, нормальное обсуждение, пригласить активных авторов шаблонов к обсуждению, по результатам внести рекомендации в правила. А пока есть простой выход: создавать две версии шаблона, простую и сложную. Есть даже механизм отделения данных от дизайна. Таким образом изменив данные можно обновить обе версии шаблона. Вот и все. Вы главное предлагайте что-то путное, а не просто осуждайте. Да кстати механизм раскрытия подшаблонов готов! Ink в 10:20, 23 сентября 2010 (UTC)
Выше я предложил нормальный шаблон и даже дал ссылку. Пока что большинство участников высказывается против таким монстров, поэтому пожалуйста сперва приведите эти навигационные шаблоны к нормальному виду, а потом можете создавать опрос. — AlexSm 19:22, 23 сентября 2010 (UTC)
Нет вы не поняли, правилами такие шаблоны не запрещены, поэтому это вы должны проводить опрос, чтобы запретить сложные шаблоны. И если вы хотите привести шаблон к нормальному виду, вам никто не мешает откатить его к таковому! Только удостоверьтесь, что вы и ваше мнение не в меньшинстве, путем нормального обсуждения в рамках проекта. Ink в 07:56, 24 сентября 2010 (UTC)
Поскольку я косвенно упомянут в теме (именно я патрулировал эти шаблоны во время создания), выскажу свою точку зрения. Лично мне такие шаблоны не нравятся по двум причинам: первая — эстетическая, на мой взгляд, такие шаблоны выглядят плохо, вторая — практическая, если необходимо внести изменения в один из подшаблонов, надо всегда думать о том, не испортится ли чего в материнском шаблоне. Однако формально такие шаблоны не нарушают правила раздела и поэтому были мною отпатрулированы. Считаю, что если большинство участников склоняется к тому, что шаблоны следует упростить, то именно так и надо поступить. Пока что я здесь не вижу никого, кроме автора, кто выступил бы в защиту созданных шаблонов. — Артём Коржиманов 09:07, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Я считаю, что в шаблоне должно быть разумное число ссылок и этажность вложений. Мне кажется, что полсотни ссылок и три этажа в самый раз. Здесь их существенно больше. При этом намешаны навигационные шаблоны разных типов, что тоже непонятно зачем. Я такую штуку применял только в {{Лаборатория измерительных приборов АН СССР}} для того, чтобы визуально отделить участников событий от объектов. А по поводу многосвёрнутых шаблонов есть {{Вокзалы Санкт-Петербурга}}.--Андрей! 09:33, 24 сентября 2010 (UTC)
Господа, а это только мне кажется что не рекомендовано создание шаблонов, дублирующих содержание категорий?--Abeshenkov 11:16, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Сворачиваемость подмножеств предоставляет читателю общую картину, если кого то заинтересует подмножество - раскроет и воспользуется предоставленной возможностью. Умение работать с шаблонами - проблема редакторов, а не читателей, среди которых опрос по данной форме представления данных не проводился. Мы вообще для кого всё это делаем? Fractaler 12:39, 24 сентября 2010 (UTC)
    • Прочитайте исходное сообщение по теме, которое я писал именно как читатель. Пользоваться таким огромным шаблоном со свёрнутыми разделами крайне затруднительно. 95.25.6.191 12:42, 24 сентября 2010 (UTC)
      • Вы знаете у вас позиция не читателя, редко какой читатель будет бесцельно открывать все шаблоны. Как правило если читатель знает, что ему нужно, то открывает соответствующий раздел. В противном случае пользуется поиском. Еще раз говорю, чего вы хотите? Откатить мои изменения — вперед, это ничего не изменит, шаблоны будут развиваться. Это надо обсуждать, обсуждать конструктивно, а не толочь воду в ступе. Я уже предложил сделать два шаблона простой и сложный! С вашей же стороны ни ответа и ни каких дельных, встречных предложений. Ink в 13:14, 24 сентября 2010 (UTC)
        • Я полностью согласен с предложением Rave, мне добавить нечего. Собственно, это даже не предложение, а констатация имеющейся ситуации, которая никому не мешает. 95.25.6.191 13:17, 24 сентября 2010 (UTC)
          • Участник Rave ничего не предложил, я уже прокомментировал его сообщение и написал, что подшаблоны существуют и разделять нечего, все уже разделено - пользуйтесь. Но вы мне лучше скажите, если тема которую мы обсуждаем называется Многосвёрнутые шаблоны навигации то, речь идет о всех шаблонах! Что будем с остальными шаблонами делать — Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Навигационный_блок. Значит заведем бота отыщим все многосвёрнутые (ужасное слово) шаблоны и упростим их до обычных, так что ли? Или по каждому шаблону отдельно будем обсуждать? Ink в 13:29, 24 сентября 2010 (UTC)
            • Насколько я понимаю (и, думаю, я не сильно ошибусь), что большинство шаблонов с указанным включением создано Вами :) По-отдельности ничего обсуждать не надо. Имеется статус-кво: общий шаблон научной дисциплины с её разделами и шаблоны для каждого раздела по отдельности. Не надо создавать никаких "сборно-разборных" шаблонов, собранных из кусочков, т.к. оформление всех включенных в шаблон статей должно быть унифицировано. О том, что это попросту неудобно и неэстетично, уже говорилось неоднократно. 95.25.6.191 13:35, 24 сентября 2010 (UTC)
              • Лично на меня прошу не нападать, пишите по теме. Может вы еще скажете, что в en wiki тоже я все создал — en:Special:WhatLinksHere/Template:Navboxes взгляните, там таких шаблонов побольше, чем у нас. И это только шаблоне на основе Navboxes, а есть еще и другие типы многосвёрнутых шаблонов. Ink в 13:41, 24 сентября 2010 (UTC)
                • В ен-вики пусть они сами разбираются, а на Вас я и не думал нападать, просто отметил, что единственным (или почти единственным) пользователем данного механизма в ру-вики являетесь Вы, и найти созданные с данным механизмом шаблоны не составит труда. 95.25.6.191 13:44, 24 сентября 2010 (UTC)
                  • Нет вы начали эту тему со словами обо мне, теперь опять придеретесь ко мне. En wiki вам бы стоило принять во внимание как пример. А шаблоны Ford, Fiat и др. создал не я. Еще раз повторю речь о шаблонах, а не обо мне, не занимайтесь преследованием. Ink в 14:02, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Т.к. всё здесь делается для читателя, то только он имеет право решать судьбу шаблона. И 1, 2 читателя (по совместительству и редакторы) - не показатель. Fractaler 15:17, 24 сентября 2010 (UTC)
    Да, но в результате консенсус участников был против того, чтобы развернуть {{Базы ВМФ России}} в Гремиха (пункт базирования). Потому что много всего. Андрей! 03:48, 25 сентября 2010 (UTC)
  • На мой посторонний взгляд вид обсуждаемого шаблона можно улучшить, если слева (но правее существующего) добавить столбец подзаголовков и туда перенести «Механика», «Термодинамика» и т.д. Технику дела (сложно ли это) трогать не буду. Владимир 18:03, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Нужно на техническом уточнить - если можно через AJAX организовать (и когда) подгрузку того, что показывать (пользователь сам решает - нужно ему это или нет), то такой шаблон даст огромную фору любым его частным случаям (они хоть и размером меньше, но не будут спрашивать пользователя, грузиться или нет - установлен на странице, поэтому будь добр, трать трафик). Fractaler 07:29, 30 сентября 2010 (UTC)

Бунина, Ирина Алексеевна (Буніна Ірина Олексіївна)[править код]

Тут такая странная история. В одних источниках - народная артистка Украины, в других - России. Якобы звание присвоено в 1992 году. На сайтах Верховной Рады и Кремлин.ру официального указа ни я ни Impro не нашли. Может кто из юристов, из имеющих доступ к полнотекстовому поиску (ну там Лига или что нибуть подобное) посмотреть? Кстати, на сайте Верховной Рады вообще нет сведений о присвоении звания народный артист в 1992 году, что странно. --wanderer 10:27, 14 сентября 2010 (UTC)

  • {{подст:АИ}} в помощь? --Rave 11:40, 14 сентября 2010 (UTC)
    • В том то и дело, что АИ есть, в одних написано одно, в других - другое. Нужно найти указ о присвоении звания, и тогда вопрос отпадёт. --wanderer 08:18, 15 сентября 2010 (UTC)
      • В Лиге данных по Буниной нет. Более того, за 1992 год в Лиге нет ни одного указа Президента или указа Президии Верховной рады о присвоении звания "Народный артист"....--Sas1975kr 10:09, 15 сентября 2010 (UTC)

3. Установити, що дія цього Закону поширюється на правовідносини, пов'язані з нагородженням:

громадян України, удостоєних державних нагород СРСР або республік, що входили до його складу;

громадян України, іноземців та осіб без громадянства, нагороджених державними нагородами Української РСР (Почесною Грамотою, Грамотою Президії Верховної Ради Української РСР, удостоєних почесних звань Української РСР), а також нагороджених Державними преміями Української РСР;

осіб, нагороджених відзнаками Президента України до набрання чинності цим Законом.

Что подразумевается под "дія цього Закону поширюється на " для меня загадка. Sas1975kr 08:05, 17 сентября 2010 (UTC)

Вечнозелёное[править код]

В продолжение заглохшей темы о верхневолжской глубинке прошёлся по украинским замкам... Мрак полный. На странице Старый замок Каменца-Подольского заявление, что это замок существовал чуть ли не при Владимире Красно Солнышко, прямо противоречит тому, что говорится в статье про Олесский замок ("старейший сохранившийся замок на территории Западной Украины"). В последней, кстати, находим утверждение, что там родился король Михаил Корибут Вишневецкий (в то время как его биографии во всех википедиях указывают иное место рождения). Рядом на странице Замковый мост (Каменец-Подольский) какие-то "реставраторы" утверждают, что сие сооружение выстроили древние римляне и именно его-де они разглядели в Риме на колонне Траяна. Веселуха в духе Фоменко. На страницу Замок Попова больно смотреть; она столько времени испещрена шаблонами, и всё равно отовсюду лезет ерунда про "фрагмент Кремля" и собрание "подлинников Тициана, Рембрандта, Гойи" (последнего вообще не было в СССР, пока Арман Хаммер не вручил Брежневу какую-то наспех намалёванную подделку для Эрмитажа). Подгорецкий замок тоже интересная статья. Выясняем, что стиль барокко пришёл на Украину раньше, чем появился в Италии. Именно подо Львовом, оказывается, следует искать "первый в Восточной Европе музей"; ему аж 250 лет (видимо, Кунсткамера не музей, не говоря уж про Прагу). В статье Збаражский замок повторена выдумка краеведов о том, что его проектировал великий Скамоцци (умерший за пару десятилетий до того). Надёжных сведений не найдёшь ни в одной статье... Вот и верьте после этого Википедии. --Ghirla -трёп- 06:26, 14 сентября 2010 (UTC)

  • Ну, собственно, это именно то, для чего нужна выверка, и сильный аргумент в пользу того, что выверяющий должен разбираться в предмете (так как я не сомневаюсь, что на все эти утверждения источники найдутся).--Yaroslav Blanter 07:15, 14 сентября 2010 (UTC)
    Краеведческие издания, путеводители ещё как найдутся. Там и не такое прочтёшь. --Ghirla -трёп- 07:31, 14 сентября 2010 (UTC)
    Напрасно вы так низко оцениваете любые краеведческие издания и путеводители. Путеводители довольно часто издаются музеями или авторами, которые входят в систему учреждений Академии наук. Краеведческие издания также в большинстве случаев либо написаны учеными специалистами, либо рецензированы ими. Относительно Збаражского замка, немного покопавшись, можно найти авторитетные источники, подтверждающие то, что его проектировал Скамоцци, например статью в Журнале "Пам'ятки України" [34], автор uk:Липа Катерина Анатоліївна. При выверке статей по украиснкой тематике нужно обязательно подключать украиноязычные источники, т.к. основная масса АИ на эту тему именно на украинском языке, а иноязычные публикации часто бывают бессистемны и случайны. --yakudza พูดคุย 08:18, 14 сентября 2010 (UTC)
    Краеведческие источники, конечно, нельзя сразу же в топку кидать, но надо же нормально с источниками работать! Смотрите: Липа К.А. пишет, что проект Скамоцци был изменён и приспособлен, а статья у нас пишет: Скамоцци осуществил свой проект (через 10 лет после смерти, ага.)--аимаина хикари 09:05, 14 сентября 2010 (UTC)
    Видимо с его душой вступили в спиритический сеанс, и он так руководил проектом. :-D Раньше уже обсуждалась аналогичная проблема в статьях о малых городах России: там тоже что ни здание - то шедевр архитектуры мирового (если не Вселенского) масштаба.--VAP+VYK 10:04, 14 сентября 2010 (UTC)

Статья об фильме «Котёнок»[править код]

Попал на эту статью про фильм «Котёнок». Описание сюжета пестрело подобными фрагментами: 

посмотреть на всяких диковинных и не очень птиц и зверюшек…

И если бы не соблазнился котенок птичками, которые прыгали

А дом этот купили бандиты, властители Москвы в «лихие девяностые»

Также не мали многоточий, которые весьма лишние. Тут одна из отмен моей правки, которая показываем мои изменения. Автор статьи считает подобные выражения нормальными для статьи об фильме и отменяет мои правки. Что делать? Zaqq 17:24, 13 сентября 2010 (UTC)

Господа, я процитировал классика, который слов на ветер, как известно, не бросал, и нецензурных слов там не было, так что прошу не придираться. Что касается «Лихих 90х», не понял, в чем проблема? Термин не подходит? Нет, проблема в том, что человек, не разбираясь в кино, начал править о нём статьи. Впрочем, это не запрещено — я тоже написал статью о предмете, которым специально не занимался, об аэропорте, хотя в авиации не работал. А вот личностные нападки — дело другое. Человек начал специально копаться в статьях, которые я правил или создавал и начал специально к ним придираться. Примеров уже несколько. И с этим я прошу разобраться администраторов, как бы не соответствовала правка настоящей статьи правилам Википедии. --Никитос 21:20, 13 сентября 2010 (UTC)
Еще не хватало, чтобы там были нецензурные слова. ВП:ЭП вы нарушили. в статье стиль вам поправили с неэнциклопедического на энциклопедический, что вам не нравится? у статей хозяев нет. --Ликка 21:47, 13 сентября 2010 (UTC)
Ну, понимаете, я ещё раз повторю. Человек начал бессмысленные правки других статей, которые я правил. Да, у статей авторов нет, и слава Богу. Но речь идет о маниакальном преследовании цели править то, что правил другой участник. Какой смысл последних правок, например, в этой статье? Она сделана без нарушения правил. Похоже на стремление самоутвердиться и оправдать в глазах администраторов получение флага патрулирующего. Это моё мнение. --Никитос 22:05, 13 сентября 2010 (UTC)
еще одно обсуждение личности других участников, и будет блокировка. ЕГО правки тоже не являются нарушением правил. и они не бессмысленны. замена ссылки шаблоном и исправление стиля - в этом нет ничего плохого и преследованием это никак не назвать. и в любом случае войну правок устраивать нельзя. --Ликка 22:13, 13 сентября 2010 (UTC)
Маниакально? Я, честно говоря, уже не помню, как попал на вашу страницу, но увидев созданные статьи решил их посмотреть. Увидев в этих двух (в других, если помню, я ничего плохого не нашёл) подобный стиль, я и отредактировал статьи. Zaqq 13:09, 14 сентября 2010 (UTC)

Действия анонимов в статье Россия 24[править код]

Удаляет (или удаляют) раздел о логотипе канала - и так шесть семь раз. Все правки откачены. Прошу администраторов установить частичную защиту страницы. Заодно прошу сообщество дать принципиальную оценку наличию разделов об эфирном оформлении в статьях телеканалов - допустимо ли или на усмотрение авторов. С уважением, Lexicon 03:29, 13 сентября 2010 (UTC) UPD: правки сделал участник Antylogi. Просьбу не снимаю. Lexicon 05:50, 13 сентября 2010 (UTC)

А это не только в этой статье. Это во всех статьях по телеканалам. Одни добавляют, другие удаляют. Лично я бы удалял, если нет источников. --Sigwald 05:04, 13 сентября 2010 (UTC)
Это какие? Видеозаписи элементов оформления подходят? С уважением, Lexicon 05:50, 13 сентября 2010 (UTC) Отзываю реплику - блокируется спам-фильтром. С уважением, Lexicon 06:18, 13 сентября 2010 (UTC)
Нет, они не подходят --Antylogi 06:09, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Проблема в том, что статьи о слабозначимых телеканалах часто только из таких разделов и состоят, а в статьях о заведомо значимых телеканалах появляются галереи логотипов (несвободных файлов, что является нарушением правил). Да и с проверяемостью туго. --Sigwald 20:46, 13 сентября 2010 (UTC)
  • ну я могу предположить, что в новостях на офсайтах (если есть архив) можно найти что-то вроде "у нас новый логотип". в целом, тут нет особенного простора для вандализма и ориссописательства. то, что такие логотипы были, действительно проверяется легко, по тем же записям программ. но вот сроки их появления - тут уже сложнее. --Ликка 20:58, 13 сентября 2010 (UTC)
  • У меня есть сомнения, что эта информация вообще нужна в статье в таком подробном виде. Вероятно составлением этих историй изменений логотипов занимается один и тот же человек, для которого это является навязчивым хобби, но этот вовсе не значит, что это надо тащить в энциклопедические статьи. Вот этот человек сегодня: 95.165.113.82, особенно показательны правки в Муз-ТВ, где объём страницы удвоился и была добавлена строка «11 июня … (ЧТО ИМЕННО БЫЛО?)». P.S. Информация про логотипы/заставки в статье 2x2 слово в слово повторяет статью в televesti.ru, но кто у кого содрал я не разбирался. — AlexSm 14:30, 14 сентября 2010 (UTC)

Карты СССР[править код]

На складе имеется почти 600 листов карт территорий бывшего СССР довольно крупного разрешения (около 5000px по макс. стороне). Карты масштаба 1:200000 созданы в 1940-1950-х годах картографической службой армии США, так что они несколько потеряли в актуальности. Однако они ничуть не потеряли в свободе использования, что позволяет всем желающим создавать на их основе новые карты чего бы от ни было. Названия у них сохранены от карт генштаба СССР, к тому же в каждом наборе карт имеется индексная картинка, так что найти нужную карту несложно. Карты можно обнаружить тут ShinePhantom 02:50, 13 сентября 2010 (UTC)

Андрей Конст. Гоголев[править код]

Насколько я понимаю, весь вклад состоит из ссылок на сайт, но не сказать, чтобы ссылки были уж вовсе не по делу. Что будем делать? Оставим в покое или предупредить?--Yaroslav Blanter 15:34, 12 сентября 2010 (UTC)

Если ссылки в-основном по делу - надо уже блокировать тех кто их удаляет (если такие сыщутся). неон 20:34, 12 сентября 2010 (UTC)

Хм... Сначала хотел написать, что участник новичок, не понимает правила размещения ссылок и.т.п., но после внимательного изучения вклада мнение резко изменилось. Ссылки вроде бы по делу, но...сайтов наподобие lifeofpeople.ru десятки, если не сотни. И при ссылке на источник нет смысла отдавать предпочтение какому-либо одному из этих 10-ти похожих (можно сказать одинаковых) ресурсов, а в данном случае так оно и есть, что мы оставляя ссылку в статье, отдаем предпочтение именно этому ресурсу. К тому же сайт нарушает АП: вот эта страница скопирована отсюда. Несмотря на то что Ливонская летопись скорее всего уже не охраняется АП, писать "© А. К. Гоголев. 2010. Все права защищены" ни в коем случае нельзя. От удаления ссылок Википедия уж точно не пострадает, поскольку никакого оригинального контента на сайте нету. Мне все же кажется, что это довольно умный спамер, деятельность которого еле видна, но поскольку ПДН никто еще не отменял, то на первый раз можно отделаться простым разъяснением правил (без шаблона {{спам}}). --Sergey Semenovtalk 13:18, 14 сентября 2010 (UTC)

Допустимость обращения "отец" к католическому священнику[править код]

Уважаемые участники! В статье Яки, Стэнли (обс. · история · журналы · фильтры) посвященной католическому священнику и ученому возникло неожиданное затруднение. Участник запрещает называть католического священника "отец". Несмотря на представленный по его требованию источник, откатывает мои правки как вандальные, без пояснений. Консенсуса достичь не стремится - статья должна быть написана только по его представлениям, и все тут!

Аргументы Mcshin:

Такое обращение - "отец" - явлется общепринятым в энциклопедии Британника, в иноязычных Wikipedia, в мировой прессе (в т.ч. российской). По требованию участника представлен русскоязычный источник, прямо предписывающий соответствующее обращение: Дж. Вуд, Ж. Серре. Дипломатический церемониал и протокол. -М: Изд-во "Прогресс", 1974. -446 с. Стр. 191

Аргументы Q Valda:

По правилам титулирования, титул добавляется при обращении непосредственно к лицу, а также при упоминаниии титулированной особы в общении между собой третьих лиц. Это не для энциклопедии

Прошу участников высказаться о допустимости использования обращения "отец" ("отец Яки", например) по отношению к католическим священникам в статьях Wikipedia.Mcshin 08:43, 12 сентября 2010 (UTC)

В Википедии свои правила, отличные от правил дипломатического этикета. то, что, например, Пол Маккартни "сэр" можно упомянуть один раз, но во всей статье писать "сэр Пол", естественно, неуместно. --Ашер 08:55, 12 сентября 2010 (UTC)
Так как обращение "отец" не несет никакой смысловой нагрузки - и так сказано, что сабж - католический священник, то оно и не нужно. --Ашер 08:56, 12 сентября 2010 (UTC)
Какому же правилу Wikipedia противоречит обращение "отец" к католическому священнику? Ведь это элементарная вежливость и следование общепринятым нормам. В конце концов - Wikipedia это не "Карманный справчник атеиста", не так ли? :) Mcshin 09:13, 12 сентября 2010 (UTC)
Атеизм здесь ни при чем. Про титулования и различные обращения уже не раз здесь говорилось, в связи с теми же "сэрами". А обращение "отец", например, нарушает НТЗ. У сабжа есть имя-фамилия, по ним он и должен называться. Исключения делаются лишь для людей, больше известны под псевдонимами - например, тот же Кирилл - который патриарх. --Ашер 11:26, 12 сентября 2010 (UTC)
Так ли уж и не при чём? Почему, собственно, русская Wikipeida должна походить на "Карманный справочник атеиста", а не на энциклопедию Британника или английскую Wikipedia? Кроме того, вы ошибаетесь - обращение "отец", "полковник", "патриарх" не нарушает ВП:НТЗ. Не понятно, почему дипломатичные и вежливые обращения, общепринятые в мировой практике, должны рассматриваться исходя из представлений об использовании псевдонимов. К вашему сведению - как бы и кому бы ни хотелось - но патриарх Кирилл - это не псевдоним, а духовный сан и имя.Mcshin 13:45, 12 сентября 2010 (UTC)
У кирилла в паспорте написано "Владимир Гундяев". Но это, впрочем, к делу не относится. И оставьте уже наконец в покое этот ваш "раманный справочник атеиста". Вам уже, по-моему, все объяснили. Впрочем, зная ваше "упорство", от вас можно ожидать еще километровых постов на эту тему. Хотя, конечно, администраторы, может, среагируют и раньше. --Ашер 13:50, 12 сентября 2010 (UTC)
WIkipedia, к счастью, не является полицейской энциклопедией, где все живут "по паспорту" :) Вы уже не в первый раз переходить от обсуждения темы к обсуждению участника (Mcshin, в данном случае). Администраторы могут заметить это нарушение ВП:ЭП. А "Карманный справочник атеиста" вовсе не мой, а атеистический :). И ещё - давайте все же дадим возможность высказаться и другим участникам - "всё объяснили" может оказаться гораздо интереснее и объемней, чем только ваше мнение.Mcshin 14:15, 12 сентября 2010 (UTC)
Я очень далёк от религии, тем более от религиозного этикета, но постоянное повторение в статье обращения "отец" мне тоже кажется излишним. Действительно, и так понятно, что речь идёт о священнике. Думать о том, как к нему обращаться, нужно лишь тогда, когда мы будем к нему обращаться. А википедийная статья ведёт разговор просто о конкретной персоналии безотносительно к тому, как к нему положено обращаться. Mevo 11:35, 12 сентября 2010 (UTC)
Предлагается вместо «Стэнли Яки» использовать «отец Яки». Такое обращение хотя и не является советско-атеистическим, но зато является вежливым, дипломатичным и общепринятым.Mcshin 14:15, 12 сентября 2010 (UTC)
Я понимаю Вашу логику, но, пожалуйста, поймите и логику википедии как энциклопедии. Никто же здесь не обращается к Эйнштейну как к доктору или профессору, несмотря на то, что и "доктор", и "профессор" - это общепринятые, вежливые и дипломатичные обращения к человеку его уровня и квалификации. Mevo 14:49, 12 сентября 2010 (UTC)

Убрать, конечно, ещё господина Путина с товарищем Сталиным не хватает.--Обывало 12:22, 12 сентября 2010 (UTC)

  • Отец? Я считал, что католическому священнику запрещено завести детей. Но если они появились, то конечно могут звать его отцом. :-) --Obersachse 13:49, 12 сентября 2010 (UTC)
    • Да, обращение нельзя понимать столь буквально :). Такое обращение является нормой (с этим, я думаю, никто спорить не будет) в странах Запада, мировой и российской прессе и литературе. Вообще, мне этот вопрос представляется из той же области что и вопрос об использовании буквы "ё" - можно использовать, а можно и не использовать. Аналогия еще и в том, что Российской Империи тоже было принято обращаться в т.ч. и к католическим священникам - "отец". Это уже совдеповский вывих - запрет на букву "ё" и на использование обращения "отец" к священнику. Зачем придерживаться такого запрета в Wikipedia?Mcshin 14:15, 12 сентября 2010 (UTC)
      • Если пойти дальше, то давайте и Папу римского переименуем. Тоже типо детей нет. :) С другой стороны назвали в статье "отец", так что, оскорбительно разве? --Pauk 02:48, 13 сентября 2010 (UTC)
  • зачем там «отец»? отец - обращение, причем от единоверцев. не писать же "товарищ" во всех статьях про членов КПСС. википедия не обращается ни к Стэнли Яки, ни к кому иному. она информирует о том, кто он и что сделал. --Ликка 14:38, 12 сентября 2010 (UTC)
    • А полковник это обращение только сослуживцев? Или "сэр" это обращение только английских аристократов? Или разве патриарх это псевдоним? Обращение "отец" (не сочтите за хождение по кругу) к католическому священнику является нормой вежливой речи во всех странах Запада и в мировой и российской прессе. Не обижайтесь, пожалуйста, но, по-моему, ваше мнение в этом конкретном вопросе не может быть объективным - вы выступаете против распространения религиозных культов и клерикализации государства, а обращение "отец" к священнику вполне может быть истолковано некоторыми участниками как движение в сторону клерикализации Wikipedia (хотя это и не так – это элементарная вежливость, которая была запрещена в русском языке атеистами СССР). Т.е. вы помимо своей воли можете приписать Wikipedia несвойственную ей роль борца с клерикализацией и распространением религиозных культов. За участие в обсуждении спасибо.Mcshin 14:54, 12 сентября 2010 (UTC)
      • вы некорректно проводите аналогию. полковник - должность. священник - должность. господин полковник/товарищ полковник - обращение. отец - обращение. а на личности переходить не надо. по вашей логике, тут и христиане не должны высказываться, так как они тоже необъективны по данному вопросу. --Ликка 15:00, 12 сентября 2010 (UTC)
  • А ещё на эту тему был опрос... --Illythr (Толк?) 15:02, 12 сентября 2010 (UTC)
  • вот статья о православном Кураеве. Упоминается и как "Кураев", и как "отец Андрей". В принципе, допустимо, на мой взгляд, чтобы меньше повторов было: разнообразие синонимов. "Мать Тереза" в статье о себе упоминается именно как неразделяемое словосочетание. Это просто работа у них такая, поэтому и именование согласно правилам русского языка выглядит так. Ср. в статье Кристи, Агата: "писательница сделала-то".--Shakko 15:54, 12 сентября 2010 (UTC)
В статье о Кураеве обращение "отец" употребляется лишь один раз. Статья ничуть не пострадает, если и это включение убрать. А "мать Тереза" - это вообще отдельный случай, к данной дискуссии имеющий мало отношения. Весь мир знает Агнес Гонджа Бояджиу именно как "мать Терезу". Легко заметить, что тут даже соответствия между её родным именем и тем именем, под которым она прославилась, не наблюдается. Mevo 16:14, 12 сентября 2010 (UTC)
Так ведь и "отец" - не род деятельности. Он священник. что и корректно писать. --Ашер 16:16, 12 сентября 2010 (UTC)
В третьем лице надо писать не "обращение", а название сана, в данном случае "священник + имя-фамилия". Никто не называет в ВП епископов "владыками" (кроме, может быть, новгородских архиепископов средних веков, для которых "владыка" своего рода исторический термин, означающий и светские функции) - их называют "епископ", "митрополит" и т. п. Так даже в Православной Энциклопедии пишут. Ну и для общего развития, хотя в данном случае это неважно: "отец" обычно не употребляется с фамилией, то есть скорее не "отец Яки", а "отец Стэнли". --Mitrius 16:22, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Как называть - мы тут можем выяснить и договориться. А вот насчёт "участник запрещает", так кто он такой, запрещать? Пусть открывает свой проект и там запрещает. --Pauk 02:48, 13 сентября 2010 (UTC)
  • давайте не будем продолжать тут флуд. Mcshin уже отказался от продолжения этой дискусии [35] --Ликка 16:13, 13 сентября 2010 (UTC)
    • Отказался - слишком сильно сказано :) Результат дискусси ясен (есть только вопросы к деталям) и ее нужно заканчивать. Предлагаю закончить дисскуссию итогом.Mcshin 16:23, 13 сентября 2010 (UTC)

К итогу[править код]

Спасибо всем участниками за потраченное время! Для меня явилось неожиданностью, что такой простой (на мой взгляд) вопрос вызовет столько откликов - значит, вопрос актуальный. Полагаю, не ошибусь, если скажу, что общее мнение (на сегодняшний день) заключается в том, чтобы не использовать обращение "отец" к священникам католической или иной конфессии (хотя это является нормой на Западе и в мировой литературе). Полагаю, на этом можно дискуссию закончить. Но хочу заметить, что участники не настаивают и на запрете использования такого обращения - "отец". Более того, участник Shakko считате допустимым использовать такое обращение для разнообразия синонимов. С учетом высказанных мнений предлагаю такой итог

===Итог===

Обращение "отец" к священникам различных конфессий явлется излишним, но допустимым в целях использования разных синонимов.

Т.е., например, в статье Яки, Стэнли (обс. · история · журналы · фильтры) допустимо использовать для разнообразия выражение "отец Яки", но нельзя использовать только его. То же самое и по отношению к другим статьям о священниках. Жду комментариев и предложений.Mcshin 16:23, 13 сентября 2010 (UTC)

  • Во-первых, вам уже указали, что корректно обращение «отец Фамилия Имя». во-вторых, ваш вариант итога не совпадает с вашим же анализом. к аргументу Shakko, кстати, был приведен контраргумент. зовите сюда любого не участвовавшего в дискусии администратора, пусть подведет официальный итог --Ликка 16:38, 13 сентября 2010 (UTC)
    Митриус вообще-то написал не "корректно обращение «отец Фамилия», а ровно наоборот: "отец" обычно не употребляется с фамилией, то есть скорее не "отец Яки", а "отец Стэнли".--Shakko 16:45, 13 сентября 2010 (UTC)
    У католиков принято "отец" писать перед фамилией. Вспомните, например, отца Брауна (персонаж произведений Г.К. Честертона).Mcshin 17:19, 13 сентября 2010 (UTC)
    Ну да. исправила --Ликка 16:58, 13 сентября 2010 (UTC)
    Какого администратора порекомендуете?Mcshin 17:19, 13 сентября 2010 (UTC)
    хм, кстати да, я припоминаю, что в литературе обычно по фамилии. Отец Каллаген тот же. ну это повод довыспросить у Митриуса. м-м, не знаю. попросите кого-нибудь из «зубров». Блантер, Коржиманов, Вояджер, Виктория, Kv75, Blacklake... --Ликка 17:58, 13 сентября 2010 (UTC)

Простите, Вы прочли далеко не главное в моём сообщении. Отец Стэнли или отец Яки - это была нерелевантная мелочь в скобках; point моего сообщения был в том, что в энциклопедиях МЫ НИ К КОМУ НЕ ОБРАЩАЕМСЯ и называем персоналии В ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ, где корректнее будет называть их "СВЯЩЕННИК ТАКОЙ-ТО". Сорри за капс, но приходится выделить ударные положения. --Mitrius 18:22, 13 сентября 2010 (UTC)

"СВЯЩЕННИК ТАКОЙ-ТО"? Лучше уж просто по имени/фамилии. А вообще, зайдите на сайт atheism.ru, где водятся совсем уж радикальные атеисты, и сделайте поиск по слову "отец". Легко убедиться, что на этом сайте отнюдь не считают зазорным писать "Отец Александр", "отец Олег", "отец Анатолий" и т.д. При этом никто из атеистов их своими отцами не считает, просто понимают, что это вежливое и распространённое именование. Уж не знаю, чего Википедийным атеистам не так? Евгений Мирошниченко 11:29, 14 сентября 2010 (UTC)
Mitrius не атеист. --Ликка 20:21, 14 сентября 2010 (UTC)
Почитайте "Православную энциклопедию". --Mitrius 06:57, 15 сентября 2010 (UTC)
Если говорить о Стэнли Яки, то на сайте Ватикана он числится не как «отец», а как профессор: Stanley L. JAKI // Pontifical Academy of Sciences, Vatican. Это ответ? --Vladimir Kurg 09:51, 15 сентября 2010 (UTC)
Безусловно, ответ, но не по теме. Многие священники занимают те или иные университетские должности или имеют ученые степени. Я согласен с участником Евгений Мирошниченко - нет серьезных оснований для запрета вежливого обращения "отец" к священникам в статьях Wikipedia. На данный момент в той же статье Яки, Стэнли используется только выражение "Стэнли Яки" - это слишком однообразно, почему бы не подчеркнуть, что персоналия является священником, использовав обращение "отец"? Статья от этого только выиграет. В конце концов, мы пишем энциклопедию на русском языке, а не на советском – ведь не запрещено в Wikipedia использовать букву “ё”, зачем же запрещать традиционное обращение “отец” к священникам? Mcshin 09:04, 17 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

В который раз поражаюсь способности википедистов исписать пять экранов по поводу одного слова. Добавлю и свою лепту. Итак, некоторые участники считают, что титул (не обращение) "отец" в принципе недопустим. Другие, что это неправильное обозначение титула, эквивалентное "батюшке", и поэтому оно в принципе не может применяться, следует называть "должность". В то же время, показано, что обозначение "отец" применяется в русской литературе для обозначения обозначения "служителей культа, монахов, также при обращении к ним" (относительно церков.устар. сделаем поправку на время и место издания словаря), например, отец Браун. Считаю аргумент о том, что при употреблении может быть неоднозначность относительно биологического значения слова "отец" считаю нерелевантным, это понятно из контекста. Альтернативного обозначения человека, который обладает саном священника в католической церки приведено не было.

В данном конкретном случае считаю допустимым употребление слова обозначения "отец Яки", наряду с "профессор Яки" для замены полного имени в тексте статьи. Однако употребление должно быть обусловлено контекстом. Например, "в Риме отец Яки получил аудиенцию у Папы", но не "отец Яки получил Филдсовскую премию", поскольку премию он получал бы не как священник, а как математик. Victoria 08:55, 18 сентября 2010 (UTC)

Конфликт с ромом, пиратами и сальмагунди[править код]

В связи с возникшим конфликтом с участником и администратором Николаем Путиным прошу внимания сообщества по следующему вопросу. В статье Ром в разделе «См. также» мною была обнаружена ссылка на статью Сальмагунди. Поскольку сальмагунди (разновидность холодного винегрета) не имеет к рому никакого прямого отношения, восьмого сентября я удалил это упоминание ([36]). Участник Николай Путин откатил мою правку, аргументировав это тем, что «обе входили в рацион пиратов; необходимость включения тоже — повышение связности» ([37]). В дискуссии на странице обсуждения статьи «ром» Николай не привёл никаких дополнительных аргументов, несмотря на мои замечания о том, что включать ссылку на винегрет в статью про алкогольный напиток (и наоборот) лишь на основании того, что и то, и другое ели пираты — как минимум странно, а по сути дела абсурдно (так можно увязать практически что угодно, однако, для рядового пользователя википедии, не озабоченного образом жизни пиратов, такая ссылка будет выглядеть труднообъяснимой).

10 сентября (через 2 дня) были добавлены ссылки на сальмагунди в статье «Винегрет» ([38]) и в статье «Салат» ([39]). После этого, учитывая, что связность в отношении сальмагунди ничуть не пострадает, я снова удалил ссылки на сальмагунди из статьи «ром» и на ром из статьи «сальмагунди», однако, при этом я включил сальмагунди в категорию салаты и проставил шаблон о необходимости постановки ударения ([40]). Участник Николай Путин целиком откатил мою последнюю правку (вместе со всеми полезными дополнениями, [41]), а также поместил на моей странице обсуждения предупреждение о том, что моя последняя правка подпадает под ВП:ВОЙ ([42]). Насколько я ознакомлен с этим правилом, ни «общего настроя участника на конфронтацию», ни уж тем более активной откатнической позиции в моих действиях не наблюдается.

Поскольку конструктивного диалога с участником Николай Путин у меня, очевидно, не выходит, прошу уважаемое сообщество рассудить: 1. Насколько оправдано и приемлемо ли вообще включение упоминаний (в разделе «См. также») о роме (алкогольный напиток) в статье «сальмагунди» (холодный винегрет) и наоборот лишь на основании того, что несколько веков тому назад пираты потребляли и то, и это? 2. Адекватно ли ситуации предупреждение Николая Путина в отношении меня и «развязанной» мною «войны правок»? Mevo 14:51, 11 сентября 2010 (UTC)

1. Неоправдано и неприемлимо.
2. Не буду говорить об адекватности, скажу только, что (imho) администратору так поступать не следовало. В то же время Вам, действительно, не стоило удалять ссылку, зная, что участник против (за исключением случая, если Вы решили, что отсутствие ответа участника означает согласие с Вашими аргументами - но такое предположить очень сложно). Сначала следовало написать сюда, прийти к консенсусу, а потом уже править. Therapeutes 15:07, 11 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за Ваше мнение. Готов признать, что с повторным редактированием я поторопился. Mevo 16:39, 11 сентября 2010 (UTC)
Зачем вообще "См. также", если можно написать: "В таком-то веке ром было принято закусывать винегретом". --Обывало 18:46, 11 сентября 2010 (UTC)
Откуда информация, что "было принято закусывать"? В том то ж и дело, что эти два блюда связаны лишь тем, что пираты просто их употребляли. Разумеется, никто не мешает закусывать одно другим, но неразрывно эти два блюда никак не связаны. Mevo 11:05, 12 сентября 2010 (UTC)
Вообще ситуация заставляет задуматься, действительно ли механическая забота о связности полезна для проекта, но неприятна для авторов (как говорит один известный википедист), или скорее наоборот. Честно говоря, не могу представить, каким образом добавление ссылки на «сальмагунди» в статью Ром — хоть как «См. также закуски: сальмагунди», хоть как «в XII веке ром было принято закусывать сальмагунди[нет АИ 478 дней]» — улучшает последнюю. В чистом виде забота о снятии плашки «сирота» с маленькой статьи в ущерб большой. — Fluffy86 20:13, 11 сентября 2010 (UTC)
Да много самых разных ситуаций заставляют об этом задуматься.--Yaroslav Blanter 20:35, 11 сентября 2010 (UTC)
Если нет источников, то и суда нет, всё же подразумевается, что у Николая они есть. А улучшает тем, что ром куда известнее, и больше людей узнают про сальмагунди, что поможет заметить ошибки, внести дополнения и т. д.--Обывало 08:17, 12 сентября 2010 (UTC)
По Вашей логике, тогда вообще можно/нужно в любой статьей ставить ссылки на любую статью - пусть народ просвещается и ошибки исправляет. Здравый смысл подсказывает, что в раздел "См. также" должны попадать статьи, весьма близко, пусть и не напрямую связанные с предметом основной статьи. Здесь, как мне кажется - не тот случай. Mevo 11:05, 12 сентября 2010 (UTC)
Вы не поняли. Участник как раз против ссылок, а предлагает вариант упоминания о некоей связи рома и сальмагунди в тексте статьи - чтобы всё было ясно и не вводить в заблуждение читателя (см. его первую реплику). Therapeutes 11:14, 12 сентября 2010 (UTC)
Пусть так. Но ведь в том-то и проблема, что связи никакой нету! Логическая цепочка "ром-пираты-сальмагунди" не более "логична" в нашем случае, чем "Хемингуэй-Куба-Кастро" (никто ведь, слава богу, пока не ссылается из Хемингуэя на Кастро и наоборот; другой вопрос, скажем, если бы Хемигнуэй был любимым писателем Кастро, а Кастро - любимым политиком писателя). Намного логичней увязать сальмагунди с винегретом и салатом (что уже и сделано), или вообще написать обзорную статью о пиратском быте или пиратской кухне, но никак не связывать его с ромом (или тогда надо ром и с солониной, и с простым хлебом насущным увязывать). У Николая Путина других аргументов за связку этих статей нет - вот я и собираю мнения, неужели только мне одному здесь видится лишь полное отсутствие всякой связи, достаточной для смыслового взаимоувязывания этих статей? Mevo 11:22, 12 сентября 2010 (UTC)
С Хемингуэем пример неудачный, в избранной английской статье о нём Кастро упоминается трижды, а стол, за которым они обедали, на Кубе до сих пор является достопримечательностью.--Обывало 12:21, 12 сентября 2010 (UTC)
Напротив, очень удачный - если есть действительно хорошо показанная связь (обедали за одним столом, что является нетривиальным фактом, не многие обедали с Кастро за одним столом, полагаю; в нашей википедии эта связь пока ещё не показана, потому и ссылки на Кастро нет), то указание на эту связь лишь приветствуется. А в данном случае - какая связь-то? Mevo 14:38, 12 сентября 2010 (UTC)
Мне думается, что подобной ссылки без пояснений не должно быть в любом случае (так как она вводит в заблуждение), а в тексте статьи указать связь можно при наличии АИ, указывающего именно на эту связь. Если АИ нет, то и в тексте писать не стоит. Therapeutes 12:59, 12 сентября 2010 (UTC)
Дайте, пожалуйста, ссылку на правило, руководство или опрос, в котором бы утверждалось «что подобной ссылки без пояснений не должно быть в любом случае». А так я вижу чёткую связь между ромом и сальмагунди: ром - основной напиток пиратов, сальмагунди - один из основных блюд пиратов же. Но боюсь, что Mevo этого просто не знал, или не сумел связать эти факты в логическую цепочку. --Николай Путин 14:58, 12 сентября 2010 (UTC)
Согласен, что в тексте статьи при приведении АИ, явно и очевидно увязывающих ром и сальмагунди упоминание вполне может быть. Но от нынешней ситуации это очень далеко. Mevo 14:38, 12 сентября 2010 (UTC)
Для полного торжества связности предлагаю включить ссылки на Ром и Сальмагунди в статьи Вода и Сахароза, т.к. и вода, и сахароза есть и в роме, и в сальмагунди.-- Flagoved 16:49, 12 сентября 2010 (UTC)
Не доводите до абсурда. --Николай Путин 16:55, 12 сентября 2010 (UTC)
Николай, именно Вы Вашей логикой обращаете всё в абсурд. Вы ведь не будете опровергать, что и воду пираты тоже употребляли? Mevo 18:02, 12 сентября 2010 (UTC)
Извините, не превращаю. 1) Воду пираты употребляли в гораздо меньших кол-вах чем ром, ибо вода имеет свойство быстро портиться, а в море её запасы не пополнишь. 2) Даже если бы это было не так, на воду есть ссылки в огромном множестве статей и в дополнительном внимании статья о ней не нуждается. --Николай Путин 18:27, 12 сентября 2010 (UTC)
О связности вопрос уже решён, поэтому аргумент "о связности" не имеет никакого смысла. Есть ссылки из статей "винегрет" и "салат". Сделайте ещё, если желаете, из статьи "Пиратство" - это будет намного более логичней, чем из статьи о роме. К слову, а есть ли у Вас АИ, что ром пираты действительно потребляли в "гораздо больших количествах", учитывая и их пребывание на твёрдой суше? Mevo 18:44, 12 сентября 2010 (UTC)
Не решён, добавление двух ссылок на статью это капля в море, что разве ликвидирует изолированность статьи Сальмагунди и не делает из двух статей (сальмагунди-винигрет) изолированный кластер. Однако даже только на основании логической связи рома и сальмагунди, ссылку нужно оставить. АИ есть, можно поискать. --Николай Путин 18:52, 12 сентября 2010 (UTC)
Уже явно и очевидно решён! Раньше на сальмагунди вела лишь одна малологичная ссылка с "Ром"а, сейчас ведут две гораздо более логичные - со статей "винегрет" и "салат". Ну о чём ещё на тему "связности" можно говорить? Mevo 21:01, 12 сентября 2010 (UTC)
Тогда поставьте взаимные викиссылки на статьи и в статьях Черепахи, Голубиные, Утки, Маринование и Солонина - биологи и кулинары Вам будут признательны за повышение связности этих статей с Сальмагунди. --Flagoved 19:16, 12 сентября 2010 (UTC)
Ещё раз попытаюсь довести до вашего сознания (в прошлый раз, видимо, не донёс), что подобное будет доведением до абсурда, лишённым всякого смысла (ссылок на эти статьи и так достаточно). --Николай Путин 19:26, 12 сентября 2010 (UTC)
Вино-евхаристия-хлеб. Теперь четко видна связь между хлебом и вином. Надо срочно дополнить статью "вино", ссылкой на статью "хлеб". И разумеется, там жизненно необходима ссылка на статьи "кровь" и "Христос", так как все это - основные блюда, предлагаемые на причастии. Так что ли? То что некие два блюда были основным рационом некой группы лиц, еще не повод ставить в статьях о этих блюдах ссылки друг на друга. Ссылку на сальмагунди, надо было ставить в статью пираты, прицепив туда раздел "рацион пиратов". Но вот в статье "ром", ей точно не место. По крайней мере, в текущем состоянии статьи о роме. Zero Children 19:55, 12 сентября 2010 (UTC)
Уже надоело пояснять, что статьи такого рода, которые Вы указали, не нуждаются в размещении дополнительных ссылок на них, потому что на эти статьи и так ссылается куча статей. Статьи более узкой тематики, при условии логической связи и отсутствии общих навигационных шаблонов, можно связывать, что подсказывает мне здравый смысл. --Николай Путин 20:05, 12 сентября 2010 (UTC)
У нас сейчас разговор о допустимости расстановки ссылок по принципу "это все чьи-то основные блюда". Если такой алгоритм допустим для рома с винегретом, не вижу почему бы его не применить к вину и крови. Тем более что связь вина и крови очевидна гораздо большему числу читателей. Проблемы связности же, не должны решаться за счет расстановки ссылок куда попало, по принципу "чтоб было". Zero Children 20:16, 12 сентября 2010 (UTC)
А по моему очевидно, что вы передёргиваете. --Николай Путин 08:12, 13 сентября 2010 (UTC)
Какое-то передергивание было бы лишь в том случае, если бы ром а винегрет употребляли только пираты. А так, ситуация абсолютно симметрична. Строится связь между двумя продуктами (кровь/хлеб и вино), по принципу "это основной рацион некой группы лиц А" и игнорируется что вот группа Б вообще ест только один из связанных продуктов, а про второй знать ничего не хочет. Zero Children 09:37, 13 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Николай! Поверьте, прежде чем удалять ссылку на "сальмагунди" из статьи про "ром", я более чем внимательно прочитал, что такое сальмагунди. Но в том-то и проблема, что указанную Вами "чёткую связь" между ромом и сальмагунди я не вижу, хоть убей. Она не следует ни из статьи про ром, ни из статьи про сальмагунди. Единственный повод связать их - это Ваше личное мнение, что связь посредством пиратов является достаточной для логического взаимоувязывания этих статей. Я не согласен с подобным мнением. Как Вы сами можете убедиться, я не один такой. Mevo 21:34, 12 сентября 2010 (UTC)
Как будто аргумент "я не один такой" может доказать вашу вкусовую правоту. До свиданья. --Николай Путин 08:12, 13 сентября 2010 (UTC)
Вы хотели консенсуса? Вот вырисовывается консенсус. И моя "вкусовая правота" тут не причём. Mevo 08:58, 13 сентября 2010 (UTC)
Если проблема в том, что сальмагунди без рома будет сирота, поставьте ссылку со статей Вашингтон Ирвинг (он издавал альманах с таким названием) и пиратство (а что, кстати, легальный британский королевский флот питался как-то иначе? не пил рома? на этот рацион переходили только сразу по поднятии весёлого Роджера?), будет вам счастье и связность. Ничем не мотивированный в контексте склад ссылок в "см. также" - дурной тон, туда можно по любым ассоциациям, смежности и т. д. притянуть что угодно. Эти ссылки надо включать в текст, связность - не самоцель. --Mitrius 20:11, 12 сентября 2010 (UTC)
Английские моряки пили грог, это так, к слову. Хотя причём здесь они? Mevo я предлагал пойти цивилизованным способом: сделать навигационный шаблон, он отказался и т. д. --Николай Путин 08:12, 13 сентября 2010 (UTC)
Меня не интересует данная тематика, поэтому заниматься этим шаблоном я не буду. Однако, что с шаблоном, что без, ссылки должны быть убраны, как находящиеся не на месте. Mevo 08:58, 13 сентября 2010 (UTC)
В золотой век пиратства (то есть при Эксквемелине или там Черной Бороде, не говоря о временах более ранних, типа Дрейка) грога не было. Не всё так однозначно :) --Mitrius 13:13, 13 сентября 2010 (UTC)

Вечнозелёная тема[править код]

В сотый раз о том же. Сегодня угораздило меня пройтись по статьям о малых городах России. Честно говоря, волосы встают дыбом. Во-первых, факты. Такую пургу пишут уважаемые господа краеведы-любители. Захолустная церквуха где-нибудь в Шуе превращается во "всемирно известный шедевр архитектуры начала XIX века". Открываем статьи Судиславль и Сусанино (Костромская область): в обеих находим репродукцию картины "Грачи прилетели" с указанием, что она написана именно в их селении. Во-вторых, стиль. Начал со статьи Кологрив: "Как только вы вступите на шабловскую землю, то окунётесь в мир грёз и сказок Честнякова. Побывав здесь, вы убедитесь, что по-другому и быть не может" и т.д. в том же роде. Ну да ладно. Статья Галич (Костромская область) куда более интересно написана: "Необычен и своеобразен праздничный костюм женщины Галичского уезда... Невеста венчалась в шубейке как зимою, так и весною... Павел Петрович Свиньин — один из самых заметных представителей своего времени" (автор не представляет, что в ВП есть статья про этого "представителя" и рассказывает нам о нём что есть мочи, не позаботившись поставить викиссылку). Источник подобных экзерсисов обнаруживаем здесь. Переходим в статью про соседнюю Чухлому. Почти весь текст прекрасно выгугливается в Google Books. Савинский район: текст выдран отсюда. Такое ощущение, что можно ставить {{copyvio}} на каждую вторую статью о русской провинции и на каждую первую, которая не является стабом. Только едва ли это выход. --Ghirla -трёп- 20:40, 10 сентября 2010 (UTC)

Вместо того, чтобы заставлять участников в сотый раз перелицензировать FU, вот куда могли бы приложить свою кипучую энергию поборники копирайта. Ан нет. --Ghirla -трёп- 20:40, 10 сентября 2010 (UTC)
Да, там много что чистить надо--Yaroslav Blanter 23:07, 10 сентября 2010 (UTC)
А нельзя запустить бот, чтобы он выявлял соответствия между текстом в ВП и в Google Books и сигнализировал об этом на отдельной странице для желающих разгребать эти авгиевы конюшни? --Ghirla -трёп- 06:48, 11 сентября 2010 (UTC)
боты заняты перелицензированием файра --Алый Король 07:48, 11 сентября 2010 (UTC)
Предложите какую-нибудь конкретную категорию, я попробую. --Peni 11:49, 12 сентября 2010 (UTC)
Категория:Районные центры Костромской области--Yaroslav Blanter 16:23, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Оооо! Да, больная тема. Я еще посоветую в статьях о русской провинции посмотреть этимологии соответствующих названий, которых они обычно содержат баГато "версий" (Андрей, Вам еще не попадалось?). Сильные ощущения гарантированы, Задорнов курит. Мне запомнилась этимология Коломны от возгласа штурмующих нечто: "колом - нна!!!". --Mitrius 16:15, 12 сентября 2010 (UTC)
    Лично слышал эту версию от экскурсовода =). Это возглас не штурмующих, а защитников Коломны. --Sigwald 16:52, 12 сентября 2010 (UTC)
    Да что Коломна, я в Новгороде от экскурсовода совершенно безумные вещи слышал ((( впрочем, это уже отчасти оффтопик. --Mitrius 17:10, 12 сентября 2010 (UTC)
    Про церкви захолустные в 50% случаев информация стащена с их собственных сайтов. Видимо, кое-кем это считается за богоугодное дело :) --Ghirla -трёп- 17:43, 12 сентября 2010 (UTC)
    Захолустные церквы, в том числе совершенно заброшенные и вовсе разрушенные, надо искать в источниках по архитектуроведению. Ищите, они есть! а собственных сайтов у таких как раз и не бывает, пока их не начнут восстанавливать. --аимаина хикари 06:41, 13 сентября 2010 (UTC)

Размер анимированных изображений[править код]

Нет однозначных требований к размеру анимированных изображений. Они как правило больше обычных иллюстраций про размеру. Таким образом по правилам ВП:ИЗО большинство анимаций можно смело удалять из статей. Прошу принять участие в обсуждении. Ink 06:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Ссылки в статье о Марине Цветаевой[править код]

Друзья, оцените, пожалуйста, насколько ссылки, внесенные такой правкой участника, отвечают правилу о внешних ссылках и ВП:НЕТРИБУНА. Мне они кажутся всё-таки сомнительными. С уважением, --Sergey WereWolf (обс) 19:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Скорее уж не соответствует ВП:НЕКАТАЛОГ... Дядя Фред 10:13, 10 сентября 2010 (UTC)

Критика атеизма или пропаганда воинствующего атеизма?[править код]

Статья Критика атеизма была существенно урезана - были убраны целые разделы. При этом статья была дополнена нападками на христианство и ислам, т.е. информацией, совершенно не имеющей отношения к заявленной теме статьи. Теперь оставшиеся разделы, например, "Атеизм и мораль" содержат больше текста о преступлениях клерикалов и борьбе антиклерикалов против религии, чем критики атеизма. Встречаются такие "перлы", как "изуверские христианские секты". Всем(!) специалистам, высказавшим что-либо отрицательное об атеизме выставлен шаблон {{неавторитетный источник}}. Статья превращена в трибуну для пропаганды воинствующего атеизма. Прошу вмешательства участников.Mcshin 18:05, 9 сентября 2010 (UTC)

Я специалист. Похоже. Но в существование деструктивной секты атеистов мне верится неохотно. По восстановлению этой статьи было обсуждение в марте 2009 г., я его не нашел, и теперь не понимаю, почему она не является ВП:ОМ от Атеизма. В целом, вы верно подметили: позиция критиков атеизма в Википедии незавидна - поскольку придется опираться только на религиозные источники, у которых априори авторитетность ограничена сферой влияния на духовность, культуру и, в некоторых случаях, на общественное мнение. Терминами а-ля "изуверские христианские секты" лучше не оперировать (что это вообще? скопцы?), или утверждению нужны очень веские АИ.
Непосредственно вас, Mschin, хочу предостеречь от таких удалений шаблонов запроса авторитетности источников. Это можно делать только в случае очевидной абсурдности их расстановки (напр., если запрос ставится к источнику, с очевидностью удовлетворяющему критериям ВП:АИ, который вы, надеюсь, к настоящему моменту детально изучили), в противном случае удаляющий может быть заблокирован либо за НДА, либо за ВП:ПОКРУГУ. --Van Helsing 18:36, 9 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Van Helsing у вас лучше получается язвить, чем угрожать:) Я тоже хочу предостеречь непосредственно вас, Van Helsing, необоснованное выставление шаблонов может привести к тому, что выставляющий может быть заблокирован либо за ВП:НДА, либо за ВП:ПОКРУГУ. Mcshin 08:12, 10 сентября 2010 (UTC)
Да, о конкретном: Mschin, у вас есть какие-либо претензии к разделу Критика атеизма#Атеизм как отрицание веры в существование богов? --Van Helsing 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)
Да, есть. Необоснованное выставление шаблонов {{неавторитетный источник}}. Предпочтения атеистов не являются критерием авторитетности - а другой причины нет, почему Библия и Катехизис объявлены неавторитетными источниками, когда говорят об атеизме. Это прямое нарушение ВП:НТЗ.Mcshin 08:12, 10 сентября 2010 (UTC)
Пытался на СО объяснить как, на мой взгляд, в идеале должен выглядеть раздел «критика» — сначала от философов, социологов, психологов, и уж затем узконаправленная критика богословов. Апологетика своих учений — это их профессиональная обязанность, т.е. они не нейтральны изначально, а некоторые, видимо, и неавторитетны. Если правильно понимаю, что кроме как богословской критикой статью никто ничем наполнять не собирается, тогда это классический форк статей Богословие и Атеизм. --Q Valda 19:25, 9 сентября 2010 (UTC)
Блез Паскаль, первый российский нобелевский лауреат Иван Павлов, Владимир Вернадский — разве не авторитетные учёные? Отнюдь не богословы. — Iurius (talk), 09:00, 10 сентября 2010 (UTC).
Именно что идеальным видится вариант с приоритетом изложению взглядов философов и учёных прошлого и настоящего, атеистов и глубоко верующих. --Q Valda 15:07, 10 сентября 2010 (UTC)
PS. непонятно использование термина в заголовке раздела — это не оскорбление ли людей за их убеждения? Термин «воинствующий» носит ярко негативную окраску --Q Valda 19:28, 9 сентября 2010 (UTC)
Ленин в статье, которую должны были штудировать все советские студенты, утверждал, что атеизм должен быть воинствующим. Это АИ, или нет? — Iurius (talk), 09:00, 10 сентября 2010 (UTC).
Не, вот Павел Сержантов, де-факто обвиняя в воинствующем атеизме Иваненко C.И., пишет, что воинствующий атеизм ≠ атеизм. Согласно некоторым статьям, этот воинствующий атеизм даже подвергался гонениям. --Van Helsing 19:44, 9 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд Ленин является большим АИ в определении, что такое атеизм, чем С.И. Иваненко. И уж конечно Ленин является АИ в вопросах атеизма.Mcshin 09:21, 12 сентября 2010 (UTC)
Был такой Союз воинствующих безбожников в 1925—1941. Сейчас есть союз воинствующих безбожников РФ. Иногда богословы называют «воинствующими атеистами» (или «научными атеистами») Докинза, Харриса, Хитченса и Деннета (см. en:Militant atheism — and more recently the term has been used, frequently pejoratively, to describe atheists such as…) --Q Valda 23:58, 9 сентября 2010 (UTC)
Van Helsing, это в статье кто-то непонятно фразу написал :) Там «воинствующий атеизм» должен относиться к «проблемы советского общества», а не к слову «гонения» --аимаина хикари 10:29, 10 сентября 2010 (UTC)
Критика атеизма#Атеизм как отрицание веры в существование богов — Вот я не читал и не буду потому что не в теме, а претензия есть прямо к заголовку: ну что значит «отрицание веры»?? Люди верят, это факт. Неужели кто-то отрицает этот факт? --аимаина хикари 06:02, 10 сентября 2010 (UTC)
Вы не поверите, буддисты не верят в существование богов...--Old Fox oбс 07:14, 10 сентября 2010 (UTC)
Вы не поверите, но буддисты не отрицают веры в существование богов. Общался я с ланкийскими буддистами - и некоторые из них так неполиткорректно отзывались о верованиях индуистов...
Кстати, ткните, плиз, пальцем в атеиста, который «отрицает существование веры в бога/богов». --Vladimir Kurg 07:30, 10 сентября 2010 (UTC)
Мне кажется они отрицают свою веру в богов, а не существование веры в принципе. Да, надо поправить заголовок, чтобы трактовался однозначно. А насчет буддистов - буддисты разные важны, буддисты разные нужны - буддизм как религия не предполагает, и даже не рассматривает наличие богов.--Old Fox oбс 07:59, 10 сентября 2010 (UTC)
Хоть и оффтоп, но не хотелось бы проходить мимо. Вопрос совершенно неоднозначен. Есть специалисты, относящие буддизм к монотеизму. Therapeutes 08:24, 10 сентября 2010 (UTC)
Мнение специалистов по этому поводу безусловно значимо, но ИМХО мне интересней и авторитетней, что по этому поводу думают и высказываются Далай Ламы и Ламы =).--Old Fox oбс 10:36, 10 сентября 2010 (UTC)
Буддизм - большой и разный :-) Те же ланкийские товарищи утверждали, что Будда не отрицал возможности существование богов - но учил, что их существование или несуществование значения не имеет - и в силу этого поклонение богам бессмысленно. --Vladimir Kurg 08:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Предложения и дискуссия[править код]

Статья искажена до своей противоположности. К примеру:

Наиболее религиозные сообщества часто оказываются весьма агрессивными и нетерпимыми. В качестве примера можно привести исламский фундаментализм, изуверские христианские секты. П. Б. Ганнушкин в статье «Сладострастие, жестокость и религия» указывал на прямую корреляцию религиозности и жестокости и убедительно показывал их связь.

Какое отношение этот пассаж имеет к критике атеизма? Надо посмотреть историю, и авторов подобных правок блокировать при повторении оф-топик и выявлении вандализма. Думаю, возражений не будет? — Iurius (talk), 08:47, 10 сентября 2010 (UTC).

Возражений нет.Mcshin 12:27, 10 сентября 2010 (UTC)

Однако, в статье нет даже конкретной ссылки на Паскаля. Слабо́. Очень слабо́. — Iurius (talk), 09:22, 10 сентября 2010 (UTC).

  • (!) Комментарий: Кстати, о поминаемых здесь антиклерикализме и «воинствующем атеизме»: статья Антиклерикализм, раздел «Отличия от атеизма», утверждение «Несмотря на схожесть с атеизмом, ... антиклерикализм не предполагает искоренение или запрет религии». Это, стал быть, атеизм предполагает запрет с искоренением? Экая каша в головах... --Vladimir Kurg 09:17, 10 сентября 2010 (UTC)
Абсолютно согласен с Вами. Смешивается практика советского тотального "воинствующего материализма" (Ленин) с идеей атеизма. — Iurius (talk), 09:25, 10 сентября 2010 (UTC).
Уважаемые участники, пожалуйста, не обсуждайте вопрос первого раздела, он не имеет отношения к сути темы. Моя реплика о "воинствующем атеизме" призвана немного разрядить обстановку, я не мог предугадать, что отправлю Q Valda на сбор ссылок :( Сорри. --Van Helsing 12:47, 10 сентября 2010 (UTC)
Просьба к Van Helsing не обсуждать участников. Этим вы нарушаете ВП:ЭП.Mcshin 09:04, 12 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд, статьи об одном из конфликтов мнений в современном обществе (напр. «атеизм—религия»), должны быть максимально приведены к нейтральному виду. Кроме того, каждый из источников должен быть точно аттрибутирован — к какому мировоззрению относится, насколько такое утверждение в данном мировоззрении распространено. Приоритет, думается, должен принадлежать нейтральным источникам, предпочтительнее научным и философским, а не религиозным апологетам. --Q Valda 14:55, 10 сентября 2010 (UTC)
Не забывайте Ватикан - у них четкая позиция, и, в отличие от диких апологетов, они аргументируют. --Vladimir Kurg 14:59, 10 сентября 2010 (UTC)
У сайентологов тоже четкая и аргументированная позиция :-) --Q Valda 15:10, 10 сентября 2010 (UTC)
Настолько четкая и аргументированная, что даже en-АК пришлось радикально вмешаться. Просьба такими аналогиями не пользоваться!) --Van Helsing 15:28, 10 сентября 2010 (UTC)
Ссылку не откажитесь привести? Очень интересно ознакомиться с радикальным вмешательством en-АК :) Ссылкой интересуюсь не ради праздного любопытсва, а для того, чтобы убедится в обоснованности вашей просьбы не пользоваться таким аналогиями (т.е. что это больше, чем просто ваше мнение).Mcshin 09:08, 12 сентября 2010 (UTC)
Хотя они и, как вы говорите, "аргументируют" что-то там, но так католиками и остаются. Судя по вашим симпатиям к ним, предполагаю, что вы мало знакомы с русской апологетикой. Возьмите хотя бы А. И. Осипова, так он любому папскому апологету фору даст // Ювеналюс 17:48, 10 сентября 2010 (UTC)
Для меня авторитетом является отец Георгий Чистяков. Однако логика в споре у католиков — закон, а у православных — хобби. Увы, так исторически сложилось. Несколько веков Русской церковью правил Священный Синод и его обер-прокурор, государев «стряпчий» (по выражению Петра I). Члены Синода приносили присягу: «Исповѣдую же с клятвою крайняго Судію Духовныя сея Коллегіи быти Самаго Всероссійскаго Монарха Государя нашего всемилостивѣйшаго». Ясно, что логика была не нужна и даже опасна. — Iurius (talk), 22:53, 10 сентября 2010 (UTC).
Проф. Осипов А.И. - не АИ в определениях атеизма, разобрано на СО Атеизм, следовательно, под видом атеизма критиковать может что-то другое. Я посмотрю Кураева, но предполагаю, что он тоже путает его с язычеством и сатанизмом. --Van Helsing 08:17, 11 сентября 2010 (UTC)
Уверен, что вы недооцениваете проф. Осипова А.И. Вы же понимаете, что на одни и те же вещи можно смотреть по-разному. Этот человек не относится к разряду людей, которые "путают атеизм с язычеством и сатанизмом". Никаких доказательств отсутствия авторитетности этого человека на СО статьи Атеизм не содержится: приведена одна цитата, выдернутая из общего контекста, которая ни о чём не говорит. С более полным мнением профессора об Атеизме можно познакомиться, например, здесь (видео-файл) или тут // Ювеналюс 11:31, 11 сентября 2010 (UTC)
Я не подвергал сомнению ценность Осипова как богослова и проповедника. Я сказал, что он не АИ для Википедии в определениях атеизма, в частности, потому что тут он определяет атеизм как подтип язычества. И с ним ведь не поспоришь, думая с позиции православия, так и есть. А с позиции ислама атеизм - одно из наиболее деструктивных новых религиозных движений [43], болезнь души, причем атеисты "используют научные открытия и различные теории для того, чтобы оправдать ими свои убеждения." Но нам-то снова не легче. --Van Helsing 22:06, 11 сентября 2010 (UTC)
В статье Критика атеизма все богословы отмечены шаблоном {{неавторитетный источник}}. Принцип ясен - если ты богослов, то помалкивай об атеизме в тряпочку. В то же время в статье Критика религии воинствующие атеисты не имеющие ни богословского, ни религиоведческого образования представлены как вполне авторитетные источники. Полагаю, это просто продолжение кампании по шельмованию мнения богословов в Wikipedia, начатой некоторыми участниками этим летом.Mcshin 08:08, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Честно говоря, очень странно слышать, что нужно обладать какой-то особой авторитетностью, чтобы критиковать "позицию скептического отношения к религиозным утверждениям о существовании сверхъестественного ". Это не является ли ВП:НДА?Mcshin 08:08, 12 сентября 2010 (UTC)
    • Мне кажется, является, иначе путаницу между определениями и критикой можно отнести к искажениям восприятия (правил и обсуждений, к примеру). --Van Helsing 08:15, 12 сентября 2010 (UTC)
      • Гм, боюсь я вас неправильно понял - вы считаете, что требование о наличии особой авторитетности для критики "позиции скептического отношения к религиозным утверждениям о существовании сверхъестественного" является ВП:НДА? Или как?Mcshin 08:54, 12 сентября 2010 (UTC)

Файл:Pls.jpg[править код]

Кадр из фильма Частное лицо. Загружен на викисклад как «собственная работа», что совершенно недопустимо, поскольку файл должен быть несвободным, как, например, этот. Что с ним сделать? Удалить, но нужно всё проверить, включая уведомление участника. Может, он и знал, что делает. Прошу высказываться--Russian Nature 17:15, 9 сентября 2010 (UTC)

удаляйте, проверяйте, предупреждайте. Вы, наверно, не подозреваете, сколько файра хранится на викискладе. Давайте за каждым разом писать на форуме. --Алый Король 17:31, 9 сентября 2010 (UTC)
а что, нужно было на зка? или что?--Russian Nature 19:57, 9 сентября 2010 (UTC)
На быстрое. И не здесь, а на коммонсе. ФУ-картинок там не должно быть. --Pauk 22:59, 9 сентября 2010 (UTC)

Киновоплощения в статьях о персоналиях[править код]

У меня вышел спор с анонимом по поводу необходимости включения в статьи о персоналиях списков всех фильмов, в которых эта персоналия была персонажем. Вот пример. По-моему, такие списки — это явный ВП:ЧНЯВ, но аноним настаивает, утверждая, что в Википедии такое случается сплошь и рядом. Ваши мнения?--Abiyoyo 11:48, 8 сентября 2010 (UTC) Ещё примеры:

--Abiyoyo 11:51, 8 сентября 2010 (UTC)

Логичным было бы оставить только те фильмы, которые непосредственно посвящены персоналии, или в которых она является одним из главных персонажей (например, Гитлер в фильме Бункер). --Sigwald 11:58, 8 сентября 2010 (UTC)
была такая проблема в Мария Магдалина. В итоге оставлено 3-5 самых крутых фильма, остальные искать по внешней ссылке на imdb. Они там систематизируют по персонажам, вот например, все фильмы, где есть персонаж Гай Юлий Цезарь[44].--Shakko 20:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Дальнейшие действия[править код]

Спасибо участникам, высказавшим свои комментарии. С их учётом я собираюсь поступить так. В статьях, содержащих списки киновоплощений я расставляю шаблон {{Нет источников в разделе}} и жду появления источников о том, что каждый из фильмов списка является либо особо значимым, либо как-то существенно повлиял на восприятие персоналии массовом сознании, либо имеет какую-либо ещё значимость в контексте статьи о персоналии. Через 2 недели все элементы списков, к которым не появилось АИ можно будет удалять. Есть возражения?--Abiyoyo 10:18, 28 сентября 2010 (UTC)

По-моему, нужно руководствоваться внутренним чувством меры. Если в статье приведены три-пять примеров, то это борьба с ветряными мельницами. Если десятки, то описанная стратегия, видимо, правильна. --Deinocheirus 10:56, 28 сентября 2010 (UTC)
Ну таким образом вы скорее всего через 2 недели всё и удалите. =) Цезарь на imdb. на imdb есть обычно персонажи, и список где они появлялись. У него как видно аж 119 фильмов, все перечислять смысла конечно нет. Я вам предлагаю оставлять основные, а на остальные давать ссылку на imdb. --Sigwald 11:01, 28 сентября 2010 (UTC)
А как понять — какие основные, а какие — нет? Если честно, меня не слишком интересует состояние дел в статьях о кинематографе — этой темой должны заниматься те участники, которым это интересно. Но проблема в том, что «кинотема» начинает расползаться в статьи, которые к кино отношения не имеет — в статьи о том же Цезаре. Если я слежу за статьёй о персоналии, я не могу ни проверить все эти «киновоплощения», ни принять адекватного решения, нужна там каждая конкретная ссылка или нет. Покуда там всего несколько фильмов — бог с ними. Но когда анонимы регулярно правят эти списки, я не знаю, что мне делать. Бороться со всеми такими списками я не собираюсь пока — меня в основном интересуют статьи в моём списке наблюдения, хотя могу догадаться, что и у других участников может быть аналогичная проблема. По хорошему, если такие списки кому-то нужны, они должны делаться в статьях о кино, а не в статьях о персоналиях, где им в общем-то не место. Поэтому я и хочу какого-то консенсусного способа решить эту проблему.--Abiyoyo 11:41, 28 сентября 2010 (UTC)
Можно написать внятный раздел о персонаже/персоналии в кино, в котором перечислить фильмы о нём конкретно, или очень известные воплощения (Иван Грозный - Иван Васильевич меняет профессию, например), а остальное упомянуть "роль Иван-Иваныча присутствовала ещё в N фильмах" со ссылкой на imdb. Главное средство борьбы с анонимами в данном случае - отказ от формата списка и переход к связному тексту.--Sigwald 11:57, 28 сентября 2010 (UTC)
Здесь спору нет, так оно и должно быть. Вот, например, в статье Троцкий, Лев Давидович есть раздел «Троцкий в культуре», где есть связный текст и никаких проблем. А проблема начинается, когда в ту же статью, помимо раздела начинает добавляться большой список киновоплощений. На обсуждение анонимы идут неохотно — такова уж их особенность. Воевать с ними тоже не хочется. Защищать статью нельзя — будет получение преимущества в споре. Поэтому остаётся требовать источники на особенную важность каждого из фильма в списке.--Abiyoyo 12:17, 28 сентября 2010 (UTC)

Подлежит ли статья «Критика ювенальной юстиции в России» безусловному удалению?[править код]

Участник Википедии Pessimist утверждает, что данная статья не соответствует ВП:АИ по части отсутствия вторичных АИ. Из-за недостатка опыта рассмотрения подобных вопросов обращаюсь к вам за помощью для получения объективной оценки данного вопроса. Дополнительную информацию вы найдёте на следующей странице. Спасибо! // Ювеналюс 06:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Позиция участника Pessimist понятна, она достаточно логична. Однако, я думаю, вопрос вовсе не так однозначен. Дело в том, что слово "критика" в названии статьи не обязательно автоматически делает предметом статьи не сам предмет ювенальной юстиции, а явление критики. Слово "критика" имеет значение и процесса этой самой критики, для описания которого достаточно сообщений СМИ и т.п. Кроме того, надо иметь в виду, что хоть название и "критика", вероятно идёт речь об обсуждении данного понятия в обществе и о самом явлении, но так как реально ювенальной юстиции нет, то статью приходится писать только об обсуждении. Кстати, по-моему название "Обсуждение ювенальной юстиции в Российской Федерации" - более точное название. Не знаю, стоит ли так называть саму статью - это вопрос отдельный (кроме точности есть другие факторы), но при рассмотрении вопроса данный момент следует иметь в виду. Therapeutes 06:14, 8 сентября 2010 (UTC)
К сожалению, подведение итогов по вопросу удаления статьи сильно затянулось. Вместе с тем, по ходу дискуссии я открыл для себя наличие неоднозначности в названии статьи, которая, по-видимому, вводит участников Википедии в заблуждение. На странице к удалению был затронут данный вопрос. Изначально в статье «Неприятие ювенальной юстиции в Российской Федерации» (позже оно было немного изменено) ставилась цель освещения вопроса критики основ западного варианта ювенальной юстиции российской общественностью. Но возможна и следующая ошибочная трактовка названия статьи, как мне кажется, получившая наибольшее распространение: критика российской (российского варианта) ювенальной юстиции, что сильно разнится с заявленной целью. В связи с таким пониманием названия статьи поступили предложения, якобы из-за наличия ответвления мнений, перенести её материалы в другую, наскоро созданную, статью Ювенальная юстиция в Российской Федерации. Но это же не выход // Ювеналюс 05:26, 17 сентября 2010 (UTC)
Думаю, что тут даже несколько вторичных источников не помогут. В случаях, когда возможно написать статью о критике чего-либо, нет никакой необходимости приводить несколько десятков источников с критикой. Потому что в таком контексте - это всего-лишь примеры критики. Достаточно было бы только тех, что упоминаются во вторичных источниках. --Shureg 10:11, 8 сентября 2010 (UTC)

Боевые слоны[править код]

Классная статья. Очень веселая и позноватеьная. Интересно, если я напишу что "многие ученые считают что Луна состоит на 63% из сыра", через сколько лет это уберут? Википедия:Достоверность русской Википедии довольно страдает от полного отсутствия интереса к точности информации. Сколько лет может провисеть табличка об отсутствие источников явно бредового утверждения? А повесить шаблон "осторожно- бред!" не решение. Не уж-то вам вообще не важно что-бы вашей работе доверяли? 109.64.40.93 15:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Сказано жёстко, но не без оснований. По-хорошему, удалить бы всё, что там без источников стоит. Кто готов взять на себя такую ответственность?--VAP+VYK 15:10, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Правьте смело, проект же добровольный, если вы видите бред правьте его, на 1 активного участника в среднем приходится около 1000 статей, чисто физически невозможно все их просмотреть. --goga312 15:12, 7 сентября 2010 (UTC)(!) Комментарий: Причем, коллега, еще не учитывается повышенный интерес к одним статьям и фактически полное отсутствие такового к другим, т.е. эта тысяча статей перекрываются в значительной степени. Т.е. положение еще хуже (((--Old Fox oбс 09:43, 8 сентября 2010 (UTC)
    Наудалял то да сё. :) --VAP+VYK 15:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Сам я не из Русского отдела- Русский в школе не учил со второго класса, а неграмотно писать не прилично... Очень часто замечаю что у вас достоверность под большим сомнением. А шаблон АИ просто используют как табличку "осторожно - бред!" и она может провисеть годами. На мой взгляд - пару месяцев без источника- втопку. А когда явная чушь то и ждать не надо (Если автор стоит за словами то ссылку на источник сам найдет). А проверить только статьи без источников - не так уж и не реально. --109.64.40.93 15:59, 7 сентября 2010 (UTC)

  • Увы, но статей с запросами на источники десятки тысяч и во многих случаях проверка информации - вовсе не тривиальная задача. А в некоторых статьях запросов по 2 десятка - пока с каждым разберёшься - новых запросов в других статьях больше наставят. Как ни печально, но цифра запросов источников не сокращается, а растёт. Проблема, на мой взгляд, в том, что участники гонятся за количеством статей как в те времена когда их было 100 тысяч, притом, что дано пора поставить задачей номер один - качество. Pessimist 17:13, 7 сентября 2010 (UTC)
  • В статье Мойдодыр 2 месяца вот такое висело. Потом удивляемся: чего это Википедию за энциклопедию не считают? А потом возвращаемся сюда - и главным вопросом кандидату в арбитры - сколько новых статей он написал за полгода? Pessimist 17:22, 7 сентября 2010 (UTC)
  • А удалишь информацию без АИ из 34 статей, где запросам аж полтора года - вынесут на ВП:ВУ с намеком на ВП:ДЕСТ - не удаляй, ищи инфу под каждый запрос. Как будто главная задача Википедии завалить планету терабайтами непроверенной информации. Pessimist 17:24, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Угу, автор данной статьи создал еще 100 статей, поэтому ему не пришлось бы краснеть, отвечая на подобный вопрос. Большая часть статей, как я могу судить, написана в стиле, аналогичном стилю данной статьи. Trycatch 01:34, 8 сентября 2010 (UTC)

Очень грустно, межу прочим. Качество энциклопедии зависит в основном от ее достоверности, а ценить авторов только за количество... Просто получается что Русская Википедия такими темпами превратится в свалку совершенно не нужной информации( не кому не надо заходить в вики чтобы узнать что слоны распивали пиво и закусывали перцем перед боем). Если все так как вы утверждаете, то фразы типа "Альберт Эйнштейн был известным в свое время педофилом" могут провисеть с шаблоном АИ хоть лет десять. 109.64.40.93 18:10, 7 сентября 2010 (UTC)

ну не так все страшно. польза википедии в основном в том, что она дает первичное представление о предмете, а не исчерпывающее. в большинстве статей вандализм все же оперативно пресекается. к тому же так как тут все на добровольных началах, можно просто прийти и помочь) чтобы тут работать, не обязательно что-то писать, можно откатывать вандализм, делать иллюстрации... работы непочатый край. --Ликка 18:55, 7 сентября 2010 (UTC)
Конкретно в этой статье вандализм был внесён при создании статьи. — AlexSm 18:57, 7 сентября 2010 (UTC)
в далеком 2005 году. вообще у меня чувство, что среди старых статей - основная масса ориссов и прочего неформата. причем я уверена, большую часть их писали из совершенно добрых побуждений. новые статьти обычно сразу прогоняют через КУД, если что-то не так. --Ликка 19:01, 7 сентября 2010 (UTC)
Ну так с чего начинали? Россия - родина слонов (ушастых, повышенной проходимости - см. мамонт):) ShinePhantom 20:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Печально, что статья уже и «отредактирована», и отпатрулирована. Я бы за такое лишал статуса патрулирующего. С уважением, --Borealis55 20:28, 7 сентября 2010 (UTC)

К тому же есть целая куча статей, именно среди тех, что давно были созданы, которые вообще не были отпатрулированы ни разу. Причём, в не зависимости от того, есть там ОРИСС или нет.--VAP+VYK 05:03, 8 сентября 2010 (UTC)
Я не понял, из-за чего сыр-бор. Если речь о том, что слоны орудовали мечами, так это довольно правдоподобно. Рич. Бёртон упоминает об этом диве со ссылкой на путешественника en:Ludovico di Varthema. На Google Books легенда о слономече разбирается в книгах "The Encyclopaedia of the Sword", "The Art of Attack" и "War Elephants" (University of Nebraska Press). Никакой это не вандализм. --Ghirla -трёп- 06:17, 8 сентября 2010 (UTC)
Ghirla, спасибо за источники!--Old Fox oбс 11:40, 8 сентября 2010 (UTC)
Скажем так, вандализм в самых посещаемых статьях практически ликвидирован наблюдением сотен активных участником и введением стабилизации. Но вот в остальных... Pessimist 06:43, 8 сентября 2010 (UTC)
чего-чего?) --Ликка 23:10, 8 сентября 2010 (UTC)
Если не ошибаюсь, это по арабски: по капле - каждому своё время. =)--Old Fox oбс 04:49, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Можно теоретический вопрос, если я в статье про какой нибудь ядовитый мухомор напишу что он вкусный и съедобный и приведу рецептик салата, то что будет? --Changall 22:49, 8 сентября 2010 (UTC)
    • ну, это, наверное, будет расценено как вандализм. а рецепты в любом случае нарушат чняв. в принципе у нас есть отказ от ответственности, то есть википедия будет не виновата. будет ли виноват конкретный участник перед законом какой-то страны, я понятия не имею. --Ликка 23:09, 8 сентября 2010 (UTC)
      • Формально, при длительном вымачивании и отварке мухоморы можно есть. Я солёные ел.--Old Fox oбс 04:49, 9 сентября 2010 (UTC)
        • Я сушенные, я просто хотел узнать про ответственность. Ну или типа Вики все поганки стабилизирует, точнее статьи про них--Changall 08:52, 9 сентября 2010 (UTC)
          • Формально ВП отказывается от ответственности за инфу (внизу каждой страницы приписка), а второе - формальное требование - АИ под любое утверждение.--Old Fox oбс 09:04, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Чем скорее будет введена стабилизация для всех статей без исключения - тем лучше. Ибо читатели не склонны изучать количество и качество сносок в статье, если они видят явный вандализм. Хорошо, что хоть иногда они об этом сообщают - пусть и с возмущением. Pessimist 16:58, 9 сентября 2010 (UTC)

Исчерпывающие списки участников выставок в статьях о художниках[править код]

Участник Leningradartist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), написавший более сотни неплохих статей о ленинградских художниках, начал добавлять в раздел «Выставки» гигантские списки участников выставок, например вот так. Одним из предложений было прятать список за шаблоном {{hider}}, получилось вот так.

Так как Leningradartist написал статьи о многих участниках этих выставок, одни и те же нечитаемые списки попали в десятки статей, что я считаю крайней избыточностью. Но вопрос об оформлении является лишь второстепенным. Нам не удалось сойтись во мнениях касательно уместности таких списков. Leningradartist считает эту информацию необходимой для понимания окружения художников и значимости выставок. Я считаю, что важные творческие отношения между художниками должны быть описаны в тексте и подкреплены авторитетными источниками, так как участие в одной и той же выставке ещё не должно ничего означать, а ВП:ОРИСС — вещь недопустимая.

Я предлагаю, коль эти выставки действительно имеют такое большое значение в жизни каждого участника, создать одну обзорную статью о них (или даже о каждой по отдельности) и вынести списки туда. Так или иначе, хранить кучу (30-100 кб) одних и тех же внутренних ссылок в сотне биографических статье я считаю несовместимым с форматом энциклопедии. --Peni 13:28, 7 сентября 2010 (UTC)

  • Полностью поддерживаю предложение коллеги Peni о создании статей по основным выставкам 1930-1980 годов с участием ленинградских художников, и даже намерен исполнить эту работу, хотя это конечно потребует несколько месяцев. При наличии таких статей можно будет сократить индивидуальные списки или даже полностью от них отказаться без ущерба для содержания. Leningradartist 20:37, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Как я понял из посыла коллеги Peni, им движет разумное желание создать что-то новое компактное и эстетичное взамен громоздкого и уродливого старого. В этой связи несколько соображений и цифр, которые могут быть полезны как при оценке предложенного единого Списка участников художественных выставок по годам, так и при оценке существующих индивидуальных списков с использованием шаблона "скрытый текст" (например, в этой статье). Предлагая единый Список участников художественных выставок по годам взамен индивидуальных для каждой статьи, надо ясно понимать следующее: 1) Что этот список будет собой представлять не в демонстрационном варианте, а после реального наполнения; 2)Будет ли удобно им пользоваться; 3) Как с помощью единого списка решить ряд специфических проблем. По первому пункту. В предложенном демонстрационном варианте список включает 15 выставок и занимает 43 килобайта. Общее количество упоминаемых выставок в статьях на сегодняшний день 55. Значит, при реальном наполнении списка лишь теми выставками, которые на сегодня уже описаны в биографических статьях (сегодня их немногим более 100) и в сегодняшнем составе участников, он увеличиться почти в 4 раза, до 170 килобайт. Но это только начало. Известно, что только коллективных художественных выставок с изданием каталогов в Петрограде-Ленинграде-Петербурге 1920-1990 годов было в 4-5 раз больше, и никто не запретит любому участнику добавить в список любую из них. Поэтому вполне реально, что через несколько месяцев в списке будет уже 100-150 выставок и до 400 килобайт веса. Но это далеко не все. В тех индивидуальных списках, которые вы сегодня можете видеть в статьях (например, Осипов, Сергей Иванович) представлены только художники-живописцы. Количество имен в каждой выставке не превышает 50, а в среднем 20-25. Но это не все живописцы, участвовавшие в выставке, а лишь те 15-20%, о которых в Вики уже есть статьи. Если мы укажем всех живописцев, список потяжелеет еще раз в пять до 1,5-2 мегабайт. Но и это далеко не все. Вернее, это только начало осуществления прекрасной мечты. Раскройте любой каталог выставки ленинградских художников и вы обнаружите, что кроме живописцев в ней участвуют графики, скульпторы, прикладники, монументалисты. Живописцы составляют в среднем не более 30% участников. Поэтому смело увеличивайте размер списка еще втрое до 4,5-6 мегабайт, потому что будут появляться статьи и о них, чем они хуже живописцев? Теперь по второму пункту. Представьте, что Вы по ссылке из биографической статьи оказались в этом списке, чтобы найти несколько выставок с участием художника N. Думаю, первым Вашим чувством будет легкая паника, а вторым - искренняя благодарность за предоставленное удобство. По третьему пункту. Ленинградские художники участвовали не только в городских выставках. ВСЕ республиканские и Всесоюзные выставки проходили в Москве. Многие участвовали в выставках советского изобразительного искусства за рубежом, в передвижных выставках по городам и республикам СССР. Как эти выставки и их участников отражать в едином списке? Я искренне благодарен участнику Дворкин Баримэн (Princenoire) за его предложение, которое позволяет наглядно представить все сложности этой, на первый взгляд, простой задачки, но пока остаюсь сторонником индивидуальных списков для каждой статьи с шаблоном "скрытый текст". Когда появятся отдельные статьи о художественных выставках в достаточном количестве, можно будет вернуться к этой проблеме и поискать лучшее решение. Leningradartist 20:05, 8 сентября 2010 (UTC)
    Так, может быть, порочна сама идея выкладки каталожной информации в энциклопедии? Ведь, пока вы не предоставите авторитетные источники, подтверждающие влияние каждого упомянутого участника выставки на конкретного художника, упоминание их имён не является ничем другим. --Peni 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)
    • Уважаемый коллега, 6 сентября вы редактировали статью Вовкушевский, Ростислав Иванович, при этом зачем-то "спрятали" разделы Библиография, Ссылки, шаблон Commons Wikimedia. Вполне допускаю, что такой же хаос наведен и в других статьях. Теперь уже мне нужно убедительно просить вас воздержаться от таких действий и исправить то, что испорчено. Нельзя же в самом деле вести дискуссию такими методами. Leningradartist 12:34, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Прошу прощения, там недоставало одного шаблона закрытия. Надеюсь, это единственная неполадка. --Peni 14:41, 9 сентября 2010 (UTC)
    Ну на этот вопрос есть ответ и он ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА, однако список сам по себе выставок не плох, потому что он отражает какие когда происходили выставки, вопрос только какая информация должна в нем быть и возможно необходимо укрепнить информацию. Например изменив приведенный список на список: Год-список выставок-участники отмеченные наградами-Основная статья. Тем самым уменьшается число персоналий. Указываются только значимые в рамках выставки. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 21:58, 8 сентября 2010 (UTC)
В свете последней дискуссии прихожу к выводу, что подобным исчерпывающим спискам в Википедии не место. Необходимо оставить список выставок по годам в этом или каком-либо другом виде, но персоналии оставить только самые значимые (не более 10 на выставку, с учетом художников, графиков, скульпторов и т.д.). А на страницах художников надо перечислять все выставки без участников, а затем давать ссылки на общий список. Это облегчит для интересующихся поиск конкретной выставки в списке, и избавит его от отсеивания не нужной информации. Желающий будет видеть, с какими именитыми художниками выставлялся интересующий его персонаж. В том же случае, когда изыскателя заинтересует более подробная информация, то он может обратится к специализированным источникам.--Маслик 13:22, 9 сентября 2010 (UTC)
Я это уже и сделал в одной из статей: Русов, Лев Александрович, до остальных руки пока не дошли, но я еще раз прошу участников, раз мой выход из сложившийся ситуации поддержан, не могли бы вы расширить данный список и оставить в нем призеров этих выставок. Я в этой тематике не очень хорошо разбираюсь. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 13:38, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Маслик, мы тут бьемся и не можем сойтись по техническому вопросу. А что будет, если мы начнем спорить по Вашему предложению о "десятке лучших"? Даже в советское время до этого не додумались. Как мы можем отказать художнику во включении в список, если в вики появится статья о нем и он в этой выставке реально участвовал? Делить художников на людей первого, второго сорта и прочих? Не знаю, как Вам, а мне эта дискуссия все больше напоминает бессмертное из В.С. Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Польза очевидная от нее все же есть. Она убедительно показывает, что нет простых решений. И что разрушить старое можно быстро, а вот создать взамен новое... Мне кажется, ход обсуждения сам подвел нас к следующему решению: сохранить до конца года два варианта оформления списков на выбор авторов: либо в виде индивидуальных списков в статьях с использованием шаблона "скрытый текст", либо как предложил участник Дворкин Баримэн (Princenoire) в виде ссылки из статьи на единый информационный список (или списки?) выставок, если он сможет его доработать с учетом высказанных замечаний и наполнить с помощью коллег. За это время у нас будет возможность подготовить статьи по основным выставкам, а также время спокойно оценить в реальности все варианты и предпочтения пользователей и после этого принять обдуманное решение. Leningradartist 20:26, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Совершенно с вами не согласен. Из любого списка можно выделить более значимых людей, творчество которых оказало влияние на эпоху. И менее значимых, которые не меняли стиль, а лишь следовали ему (при этом это может совершенно не мешать их творческой самобытности). Для примера, могу сказать, что если в выставке участвовала скульптор Мухина, то об этом нельзя не упомянуть, а если скульптор Вася Пупкин (пусть он трижды непризнанный гений) то упоминание его фамилии будет лишним, поскольку о том кто такая Мухина знают все, даже люди далекие от искусства, а о его творчестве никто не знает, а соответственно оно не значимо, или не достаточно значимо. Судя по вашему вкладу в Википедию, вы вполне компетентный человек в этом вопросе, значит вы, и другие компетентные люди должны заняться выделением людей из общего списка, исходя из их вклада в советское искусство.--Маслик 09:41, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Маслик, предложенная Вами конструкция буквально такова: компетентные люди должны заниматься реализацией идей, которые предлагают некомпетентные люди. Идея не нова. Но и последствия очевидны. Мне кажется, специалисты в любом деле нужны, чтобы к их мнению прислушивались неспециалисты, а не наоборот. Мной выше внесено конкретное предложение по этой дискуссии, которое в полной мере согласуется с Вашим мнением, высказанным здесь 6 сентября: „Спасибо, за внимание к вопросу. Вариант со «скрытым текстом» считаю вполне приемлемым, надеюсь, что уважаемый автор Leningradartist сам займется этими правками. Но вопросы к оформлению (в данном случае статьи Вовкушевский, Ростислав Иванович) у меня пока еще есть: совершенно пустой раздел, спрятанный за скрытым текстом, выглядит тоже не совсем корректно. Если автору удастся, то, на мой взгляд, лучше в разделе дать перечисление выставок, а на каждую из них уже давать скрытый текст с участниками, собственно именно такой пример привел Christina Bedina в вышеупомянутой ссылке. --Маслик 22:13, 6 сентября 2010 (UTC)“. Прошу Вас сформулировать своё отношение к этому предложению. Спасибо. Leningradartist 12:19, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Как уже писал выше, изучив дискуссию, развернутую в начале данной темы, я изменил свое мнение. Аргументация Peni вполне логична. Я не исключаю, использования шаблона скрытый текст, но явно не в том виде, в котором он представлен сейчас. А вопрос сокращения списков до 5 - 10 наиболее выдающихся художников пришел сам собой после Ваших соображений по поводу предполагаемого бедующего размера статьи. Статьи такого размера в Википедии недопустимы. Насчет моей некомпетентности, опять же не соглашусь. У меня гуманитарное образование, связанное, в том числе и с изобразительным искусством и с его историей. Хотя в данной конкретной теме я не очень силен. Поэтому и предлагаю общие варианты решения вопроса (пригодные и для других тем), а не конкретику, относящуюся к ленинградским художникам. Еще раз повторюсь, я не силен в этой теме и не смогу компетентно выделить из их числа наиболее выдающихся. --Маслик 13:14, 10 сентября 2010 (UTC)
  • По поводу единого списка все вопросы пожалуйста к автору: Дворкин Баримэн (Princenoire), я этого предложения не вносил и эту идею не поддерживаю по уже изложенным выше соображениям ни в каком виде: ни в целом, ни в обрезанном. Надеюсь, что к концу обсуждения Вы еще раз поменяете своё мнение. С уважением, Leningradartist 14:19, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Дворкин Баримэн (Princenoire), свое отношение к вашему предложению я выше высказал вполне определенно. К сожалению, ни на один из заданных вам как автору идеи вопросов вы не смогли ответить. И никто бы этого не сделал, так как предложенный формат не отвечает особенностям темы. Предложение как я вижу поддержки не получает. Если вы внесли его для дела, доведите его пожалуйста до ума. Хотя я сомневаюсь в успехе. Для спокойной доработки списка его можно перенести в ваше пространство участника, чтобы не раздражать некоторых критиков. Мне представляется наиболее разумным выход, предложенный Peni в начале дискуссии: подготовить отдельные статьи по выставкам. Это действительно позволит без ущерба для содержания постепенно убрать индивидуальные списки из статей или сделать их компактными. Так же хочу убедительно просить вас воздержаться от дальнейших экспериментов и редактирования в демонстрационных целях статей, к созданию которых вы никакого отношения не имели. Leningradartist 00:33, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Я уже заявил, что я не разбираюсь в этой теме настолько насколько это было бы необходимо. Однако предложение Peni и ваш материал про участников выставок противоречит двум пунктам ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ, подпадая под понятие: ответвление мнения. Сама ваша позиция это попытка использование википедии в качестве трибуны, игнорирование мнений других участников и продавливание собственной позиции, что нарушает не только ВП:НТЗ, но и ВП:ПДН. Обсуждать далее я думаю бессмысленно. Вопросы прошу давать списком, а не в пространными комментариями. Поэтому я думаю самым оптимальным вариантом будет поиск иного посредника или иск в ВП:АК. Замечу что ваши шорт-каты будут также удалены, если список пройдет под ВП:КУ. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:03, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Коллега, "прежний вид" - это как раз то, что вы удалили. Посмотрите внимательно историю создания статей. Они изначально создавались с этим разделом, он расширялся по мере написания новых статей о ленинградских художниках, а не был добавлен автором в какой-то момент, как вы написали выше. Претензий к нему не было до 6 сентября, пока участник Маслик не обратился к вам с вопросом по поводу статьи о Костровой. После этого, даже не обсудив вопроса с автором, вы по своему усмотрению "вычистили" более ста статей. Мне это кажется не только ошибочным по существу, но и не корректным по отношению к вкладу участника. Но главный вопрос в другом: где теперь этот материал? Где та удобная форма его подачи, ради которой вы снесли из пространства статей эти материалы? Leningradartist 14:24, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вопрос о списках в основном пространстве статей подробно обсуждался участниками проекта. Итоги опроса применительно к нашему случаю представляются следующими: 1) Списки однородных объектов в основном пространстве статьи допустимы и в ряде случаев они единственный разумный метод представления информации. По данному вопросу есть однозначный консенсус. В нашем случае это раздел "Выставки" в биографических статьях о художниках (см., например, статью Сергей Осипов), в котором перечисляются основные выставки с участием художника с указанием по каждой основных экспонентов, имеющих непосредственное отношение к герою статьи, о которых в проекте есть самостоятельные статьи. Их непосредственное отношение к герою статьи подтверждается многочисленными АИ в разделе "Библиография", а именно: учеба в одном художественном вузе у одних педагогов, многолетнее членство в одном творческом Союзе, в одной творческой секции этого Союза (секция Живописи), совместное участие в художественных выставках на протяжении десятков лет, и т.д.. 2)Созданные за последнее время статьи о ленинградских художниках-участниках выставок 1930-1990 годов (сейчас общее число статей только о живописцах свыше 120) подготовили почву для создания обстоятельных статей о каждой такой выставке. "Сухой" список таких выставок ленинградских художников (название условное) можно легко сделать, но на сегодня он будет 100% красным (статей о выставках пока нет ни одной), поэтому заменить списки в пространстве статей никак пока не может. 3) По мере создания статей о выставках можно будет постепенно сокращать перечни экспонентов в основном пространстве биографических статей, заменяя их синими ссылками на статьи о выставках. Сами же статьи о выставках, когда их наберется хотя бы с десяток, можно объединить в список, в котором на первых порах 95% ссылок будут красными, но 5% будут уже синими. Leningradartist 12:11, 13 сентября 2010 (UTC)
    • ВП:НЕКАТАЛОГ гласит: «Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, […] Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её». Будьте добры, подтвердите соответствие этим требованиям независимыми и авторитетными источниками, а не порочным кругом типа (цитата) «учеба в одном художественном вузе у одних педагогов, многолетнее членство в одном творческом Союзе, в одной творческой секции этого Союза (секция Живописи), совместное участие в художественных выставках на протяжении десятков лет». Под соответствием я понимаю независимое исследование, подтверждающее влияние творчества одного художника на другого. А то до сих пор получается что-то вроде «вместе с Диего Марадоной на чемпионате мира 1986 года участвовали следующие футболисты: [121 футболист]»... --Peni 13:32, 13 сентября 2010 (UTC)
      • Уважаемый коллега, по вашим доводам мне трудно понять, представляете ли вы предмет, о котором говорите. Предлагаю вам свои декларации подкрепить конкретным делом: написать одну статью о какой-либо выставке ленинградских художников и показать, как это надо делать и что вы в этом вопросе разбираетесь. Тем более, что вы сами это предложение здесь внесли и отстаиваете. Можете рассчитывать на мою помощь. Leningradartist 14:40, 13 сентября 2010 (UTC)
        • Я не отстаиваю написание статей о выставках, я настаиваю на наполнении существующих статей нормальными энциклопедическими материалами, а не каталожными списками. --Peni 14:51, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Коллега, позвольте процитировать ваше мнение от 7.09.: "Я предлагаю, коль эти выставки действительно имеют такое большое значение в жизни каждого участника, создать одну обзорную статью о них (или даже о каждой по отдельности) и вынести списки туда. Так или иначе, хранить кучу (30-100 кб) одних и тех же внутренних ссылок в сотне биографических статье я считаю несовместимым с форматом энциклопедии. --Peni 13:28, 7 сентября 2010 (UTC)". Ваше предложение мне действительно кажется наиболее разумным. Если же ваше мнение изменилось, то изложите его пожалуйста. С уважением, Leningradartist 23:35, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, участник непоследователен в своих тезисах. Почему следует в статьях про художников излагать столь сокращённую информацию о выставке? Если художник участвовал в выставке, то разумеется, следует указать не только имя выставки и полный список художников, в выставке участвовавших, но краткую биографию каждого художника со списком его полотен и списком выставок, на которых участник выставлялся. Каждая такая выставка, очевидно, должна опять содержать полные списки художников, их картин и выставок. Только таким образом нам удастся создать ПОЛНУЮ статью, позволяющую в тексте про одного художника описать всю мировую живопись. (сарказм). #!George Shuklin 07:06, 14 сентября 2010 (UTC)
    • У меня такое впечатление, что Участник:Leningradartist пытается создать на базе Википедии свою Ленинградартопедию. Статьи продолжают появляться, в старых списки выставок прячутся за скрытым текстом, использование которого по последним результатам все осудили, более того, в некоторых статьях остались полные списки художников. Сейчас стали появляться вот такие статьи. В принципе все и призывали к созданию обобщающих статей, но в таком виде, это скорее новые списки, в которых не показана значимость описываемых событий и нет никакой информации о них, за исключением все тех же участников. --Маслик 14:23, 6 октября 2010 (UTC)

ВП:КИСП[править код]

Как участник проекта хочу привлечь внимание участников к обсуждению списка Кислотные тесты на ВП:КИСП. «Что есть список в контексте ВП?» Так задан вопрос в последовавшем обсуждении голоса против номинанта. Собственно, ссылка на само обсуждение — Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2010-08-14. --Алексобс 06:35, 7 сентября 2010 (UTC)

  • Не всякая статья с таблицей средней длины — список, тут именно такой случай. Опять же, не всякая статья с 30-ю сносками годится на КХС, ИМХО, тут снова такой случай: без таблицы текста мало для полного раскрытия темы. Автор, похоже, задался целью получения звездочек любой ценой на все написанные им статьи, что теоретически благородно, а практически создает массу флуда.--Victoria 15:56, 7 сентября 2010 (UTC)
Ах, Виктория, ваше присутствие в обсуждении моей скромной работы - словно бальзам на душу. Я уже побоялся, что не доведется с вами встретиться, ан нет, не удержались-таки, вставили словечко. Ладно, к делу: автор, похоже, задался целью писать наиболее полно раскрывающие свои темы статьи - увы и ах, если для признания их культурной ценности приходится пускаться в долгие, утомительные и никому не нужные дискуссии, то c'est la vie. По поводу 30ти источников ... nulla regula sine exceptione, да? :-) пожалуйста, Виктория, можно я не буду пускаться во все тяжкие, перечисляя статьи с меньшим кол-вом источников, имеющие Хорошая статьястатус? Если же у Вас есть замечания к конкретным источникам в статье или основания полагать, что какие-то утверждения в статье требуют доп. АИ - пожалуйста, выскажите их - буду работать над исправлением.
Алекс, вы забыли снять шаблон кандидата со статьи и сделать пометку в обсуждении - сделал сам. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 09:40, 10 сентября 2010 (UTC)
Спасибо, отвлекли. Таких недочётов обычно не допускаюл. А ваш комментарий, приправленный долей сарказма, мне было неприятно лицезреть, так как Виктория оставила здесь комментарий по моей личной просьбе на её странице обсуждения. Это так, к слову. --Алексобс 05:20, 11 сентября 2010 (UTC)
Увы и ах, но я тоже человек - и каким бы странным это не казалось, но комментарии в мой адрес на тему флуда заставляют меня, скрепя сердце, что-то отвечать. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 05:55, 11 сентября 2010 (UTC)

83.69.245.41 и tvjam.ru[править код]

83.69.245.41 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) с мая месяца расставляет ссылки на видео на сайте tvjam.ru в статьях о знаменитостях. Сегодня он также массово затёр море ссылок на iru.tv, добавленных участниками 91.78.89.44 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 91.78.88.201 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и другими. Это, типа, конкуренты? Может, добавить обоих в ВП:СЛ, профилактики ради? --Peni 15:44, 6 сентября 2010 (UTC)

Теперь затирает ссылки на iru.tv 86.62.110.65 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Baccy 09:28, 7 сентября 2010 (UTC)
Оба добавлены в спам-лист Track13 о_0 10:08, 7 сентября 2010 (UTC)

И опять о границе Европы[править код]

Снова прошу заглянуть в Обсуждение шаблона:Европа по темам. Участников для разрешения затянувшегося спора явно не хватает. Прошу обсуждать там, а не здесь. AndyVolykhov ↔ 12:18, 6 сентября 2010 (UTC)

Pessimist2006[править код]

Я весьма огорчен манерой ведения дискуссий уважаемым мной Марком. В порядке донесения своей точки зрения Марк использует недопустимые в русской Википедии обороты речи, например, такие: «наткнулся на какой-то маргинальный бред»[47], «считать упаритесь, а по авторитетности филателисты рядом не лежали»[48]. Зная, что Марк достаточно опытный участник, я напомнил ему о ВП:ЭП, где четко указано на неприятие подобного поведения, способствующего созданию нездоровой/конфликтной атмосферы и напряжённости. Я также по-дружески посоветовал ему воздержаться от подобного тона. В ответ Марк почему-то решил, что замечание о его поведении каким-то образом связано с его отстаиванием «не маргинальной идеи», а мое обращение к нему на своей СО посчитал «провоцирующим конфликт». Еще более огорчил вот этот его ответ.


Марк решил теперь привлечь внимание сообщества, открыв ветку обсуждения ниже, где продолжается в присущем ему духе уничижение некоторых тем и групп участников: «Филателистические изыски», «мало ли что создают участники, не знакомые с принципами и правилами проекта», «существования подобных чудес», «удалённый под массовое возмущение харьковских участников». Господа, что это? Мы не на боксерском ринге в конце концов. В Википедии мы стремимся улучшать общую атмосферу, делая проект доброжелательным и привлекательным как для участников со стажем, так и для новичков. ВП:ЭП написано для всех и должно следоваться всеми как «принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения» и не поощряющий невежливый, менторский тон в комментариях. Считаю, что Марку следует пересмотреть свое отношение как к ВП:ЭП в целом, так и к своему поведению в рамках русской Википедии в частности. Надеюсь также, что уважаемое сообщество даст должную оценку подобному поведению и возникшей ситуации. --Michael Romanov 23:43, 5 сентября 2010 (UTC)

Я вижу, что вместо обсуждения поднятой проблемы Michael Romanov решил перевести ситуацию в плоскость формы обсуждения и перехода на личности, несмотря на мою просьбу высказываться по существу дела. Я это обсуждать не планирую, поскольку полагаю, что это действительно просто провоцирует конфликт на пустом месте. Pessimist 04:28, 6 сентября 2010 (UTC)
Странная логика. Michael Romanov обсуждает не личность, а необходимость соблюдения правила ВП:ЭП. И обсуждает в отдельной теме, а не "решил перевести ситуацию в плоскость формы обсуждения". Отказ участника Pessimist обсуждать (и видимо придерживаться) ВП:ЭП под предлогом обсуждения только существа дела явно не соответствует правилам Википедии. Верное содержание сообщений не освобождает от необходимости уважительного отношения к участникам. Независимо от предмета обсуждения ВП:ЭП соблюдать нужно ("мухи - отдельно, котлеты - отдельно"). От себя отмечу, что вопрос о недопустимом тоне участника Pessimist уже неоднократно упоминался на ВП:ВУ и ВП:ЗКА, СО участника, других СО, но, по-видимому, безрезультатно. Therapeutes 04:57, 6 сентября 2010 (UTC)
Действительно - был уже ряд предупреждений и не только, в частности - вот, вот, вот, вот и вот. У меня также был конфликт с данным участником месяца полтора назад - в обсуждении по поводу того, какое название правильнее - Беларусь или Белоруссия. (Найду обсуждение в архиве - проставлю ссылку). Там я в ответ на своё замечание по данной теме, где никого не обижал и ничего плохого не говорил, получил от вышеупомянутого участника весьма оскорбительный ответ. По-моему, всё это в сумме свидетельствует о полном отсутствии уважения к другим участникам. К сожалению, вынужден констатировать, что подобный тон ведения дискуссий никоим образом не способствует повышению престижа Википедии, а наоборот - способен лишь оттолкнуть людей от неё. Особенно, если они видят, что предупреждения выносятся, но всё без толку.--VAP+VYK 05:29, 6 сентября 2010 (UTC)
Вот - нашёл. Там есть ещё много интересного материала по нашей теме.--VAP+VYK 05:35, 6 сентября 2010 (UTC)
Ого. :о( Не ожидал. Nickpo 07:35, 6 сентября 2010 (UTC)
Давно замечал за Pessimist2006 некоторую избыточную агрессивность и несоответствие ВП:ЭП в обсуждениях. При этом по существу вопроса об удалении категории "космонавты-филателисты" он прав. Что, однако, не оправдывает его последние некорректные высказывания. --DonaldDuck 08:25, 6 сентября 2010 (UTC)
Но вы же прекрасно знаете, что, когда участники не правы по сути, они начинают придираться к форме высказываний. Такой подход к ведению дискуссий тоже не должен поощряться. --Ghirla -трёп- 11:32, 6 сентября 2010 (UTC)
Вы понимаете, тактика - они плохие/ошибаются/неправы/ругаются, а значит и я могу не соблюдать правила, мне кажется, не «катит» ни в каких направлениях: прав ты или нет.--Old Fox oбс 11:34, 6 сентября 2010 (UTC)
Форма высказываний у Пессимиста экспрессивная, но, за исключением фразы про "маргинальный бред", я не вижу в них ничего оскорбительного. Споры, в т.ч. довольно экспрессивные, идут ВП на пользу. Чем туже закручивать гайки в этом отношении, тем больше людей побежит со страниц обсуждения в скайпочаты. --Ghirla -трёп- 11:40, 6 сентября 2010 (UTC)
Видите ли, дело не в оскорблениях. Дело в том, что такой тон провоцирует противостояние участников. Не случайно Pessimist очень часто бывает вовлечён в конфликты. И подобное отношение к участникам (правда не ко всем, тут участник VAP+VYK не прав насчёт "о полном отсутствии уважения к другим участникам", речь только о тех участниках, с кем противостояние) проявляется не только в тоне. Участник позволяет себе достаточно произвольно оценивать других. Вот, например, вот такое высказывание [49] без диффов. Therapeutes 12:43, 6 сентября 2010 (UTC)
Ну, может быть, я не точно выразился. Конечно, не ко всем (я не могу знать, как тот или иной человек относится ко всем другим людям (особенно, если я с ним не знаком)), но нежелание уважать мнение оппонентов всё-таки присутствует. Я заранее извиняюсь, но мне кажется, что у участника Pessimist в споре на первое место выходит желание победить в этом споре и показать оппоненту, что тот не прав. Может, я ошибаюсь (искренне надеюсь на это).--VAP+VYK 13:08, 6 сентября 2010 (UTC)
Предполагать можно многое, но делать это не стоит. Данное тема может быть конструктивна в двух случаях: либо участник прислушается к замечаниям (чего пока не наблюдается), либо в результате будут приняты административные меры. В любом случае рассуждать о мотивах участника не стоит. А если выдвигаются замечания, то все они должны быть чётко обоснованы (с подтверждениями диффами). Хотя бы согласно ВП:НО. Therapeutes 13:19, 6 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Марк, ответьте, пожалуйста, считаете ли Вы свое поведение в обсуждении категории космонавтов не нарушающим ВП:ЭП? Заранее благодарю за ответ. --Michael Romanov 14:10, 6 сентября 2010 (UTC)
Я полагаю, что выражение «маргинальный бред» могло оскорбить участника, создавшего эту категорию. Если он считает себя оскорбленным - я готов принести ему извинения. Во всём остальном никаких нарушений ВП:ЭП я не вижу. Pessimist 14:18, 6 сентября 2010 (UTC)
Считаете ли Вы, что подобная «экспрессивная форма высказываний» (по определению участника выше) идет на пользу ВП? --Michael Romanov 17:36, 6 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд, она не вредит. Во всяком случае, некоторые мои оппоненты высказываются в том же стиле, меня это не напрягает и повода создавать из-за этого обсуждения здесь я не вижу. Pessimist 22:22, 6 сентября 2010 (UTC)
В связи с тем, коллега, что вы решили всё же втянуть меня в данную тему с помощью личных обращений, позвольте и мне также задать вам несколько вопросов:
* Я не понимаю какое правило нарушает моё выражение «удалённый под массовое возмущение харьковских участников». Вас не затруднит объяснить?
* Какое правило нарушает то, что вы назвали «уничижение некоторых тем»? Насколько я понимаю, ВП:ЭП подразумевает уважение к участникам, а про «темы» там ничего не сказано.
* Не кажется ли вам странным, что потенциальный адресат единственной моей реплики, которую можно счесть оскорблением, продолжает со мной обсуждать рабочие вопросы, а вы анонсировали и развиваете эту проблему уже в третьем месте? Как по-вашему, способствует такой подход ликвидации конфликтов в рувики или их созданию и эскалации?
* Чем объясняется тот факт, что мою «экспрессивную лексику» вы коллекционируете и привлекаете к ней внимание сообщества всеми силами, а аналогичную лексику в том же самом обсуждении одного из моих оппонентов не замечаете? Не связано ли это с тем, что он занимает сходную с вами позицию в обсуждаемой теме?
* Не является ли эта ваша активность следствием итога вот этой дискуссии и того, что моя деятельность по упорядочиванию категорий в ру-вики задела тему Филателия, в которой вы работаете?
Заранее спасибо. Pessimist 07:45, 7 сентября 2010 (UTC)
Марк, мне жаль, что Вы не хотите прислушаться к мнению участников. Уверен, что они искренне хотят решить данную проблему, а не просто уводят разговор от темы. Также прошу принять мои уверения, что мои реплики искренни, конфликтов в настоящий момент у меня с Вами нет, а злопамятством я никогда не страдал. :-) Therapeutes 17:21, 7 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый Therapeutes, вопросы я задал коллеге Michael Romanov, в этой ветке ваш комментарий не совсем к месту. Pessimist 06:12, 8 сентября 2010 (UTC)
Если для Вас важно, где он расположен, пожалуйста, можете перенести в более подходящее место. Я ответил на Вашу последнюю реплику написал свою реплику после Вашей последней, так как мне важно именно Ваше отношение к замечанием в настоящий момент, и Ваша реплика о нём недвусмысленно говорит. Therapeutes 07:28, 8 сентября 2010 (UTC)
Повторяю: та реплика - это вопросы к Michael Romanov, а не к вам, поэтому отвечать вместо него не стоит. Pessimist 12:49, 8 сентября 2010 (UTC)
Уточнил. Therapeutes 13:48, 8 сентября 2010 (UTC)

Дорогие администраторы, и где же итог? 83.237.188.96 21:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Участник Pessimist2006, возможно, иногда и допускает резкие высказывания, однако он совершенно не относится к тем участникам, которые сами допускают резкие высказывания (или даже оскорбления), но при этом не допускают резких высказываний в свой адрес и тут же бегут за ЗКА или куда ещё с требованием заблокировать оппонента. Так что я не вижу никаких серьёзных проблем для Википедии с тем, как ведёт себя участник Pessimist2006. У нас таких участников много, и это-то как раз хорошие и конструктивные участники. И, действительно, нужно согласиться с участником Ghirlandajo, что если запретить в Википедии говорить, что ты думаешь на самом деле, довести правило об этичном поведении до такого вот абсурда - то это приведёт к ещё бОльшему уходу людей во всевозможные скайпочаты и прочие секретные организации, что, безусловно, нанесёт Википедии серьёзный ущерб. Я также хотел бы сказать, что в английской Википедии к этичности относятся куда более адекватно и не доводят требование вести себя этично до абсурда. Видимо поэтому там и «заговоров» меньше. --Yuriy Kolodin 08:28, 7 сентября 2010 (UTC)

  • При согласии с основными положениями реплики Yuriy Kolodin, одно важное замечание: насколько мне известно, арбитражный комитет еще не установил фактов ущерба Википедии этим мифическим скайпочатом, однако на данный момент мнения ряда администраторов и арбитров и других участников фиксируют вред, наносимый муссированием этой темы. --Van Helsing 09:15, 7 сентября 2010 (UTC)
    Ну, раз скайпочат - «мифический», а такие крутые шишки фиксируют вред - то и не муссируйте. --Yuriy Kolodin 12:27, 7 сентября 2010 (UTC)
    Юрий, я совершенно согласен с Вашей общей оценкой конструктивности участника. Однако мне важной представляется проблема конфронтационности обсуждений. Это тоже важно. Конфронтационный настрой не есть хорошо в любом случае. Даже если сам участник Pessimist2006 при этом не теряет конструктивности, в результате накала страстей её могут потерять его оппонетны. И ещё важная деталь: дело не только в тоне. Дело в отношении к оппонентам. Участник слишком легко позволяет себе отказ от ПДН в отношении их. Примеры чего есть даже в данном обсуждении: "решил перевести ситуацию в плоскость формы обсуждения и перехода на личности", "вы решили всё же втянуть меня в данную тему", "не является ли эта ваша активность следствием..." и т.д. Therapeutes 17:21, 7 сентября 2010 (UTC)
  • ВП:ЭП - это прежде всего жесткие реплики, приведенное выше не совсем к этому подходит, т.к. многие реплики без мимики, жестов и тем более эмоций могут вызывать раздражение у участников, хотя автор реплики этого не хотел. В таких спорах лучше отложить спор на некоторое время или найти посредника. Иначе, говорю по себе, это приведет к конфликту который разгорается в данный момент выше. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:38, 7 сентября 2010 (UTC)
При том, что Марк, безусловно, мог выразить своё мнение в более корректной форме, его точка зрения более верна в свете правил Википедии, чем точка зрения его оппонентов, на мой взгляд, занимающихся проталкиванием искусственных конструкций, не увеличивающих, а уменьшающих пользу Википедии для читателя, поскольку в море мини-категорий трудней вести поиск. --Deinocheirus 16:29, 7 сентября 2010 (UTC)

Я считаю совершенно неприемлемым в Википедии иезуитский лозунг "Цель оправдывает средства", которого, похоже, придерживаются некоторые из высказывавшихся здесь участников. Речь совсем не о том, с какой целью администратор участник Pessimist2006 прибегает к агрессивному и невежливому тону, а о недопустимости такого тона вообще и прежде всего и именно со стороны людей, облеченных определенной властью. Марк не только мог, он был обязан выразить своё мнение тактичнее, не вызывая реакции неприятия тоном своего общения у оппонентов. Такое конфронтационное поведение деструктивно для Википедии, отталкивая от участия в ней прежде всего учёных, людей, которые привыкли к сдержанно вежливой манере ведения научной дискуссии, а не к такому тону. Человек, который пришел в Википедию, чтобы вести тут виртуальную войну с людьми, у которых есть мнение, отличное от его мнения, который считает других участников противниками, а не коллегами по Википедии, не единомышленниками, принесет проекту пользы на копейку, а вреда на рубль. --Л.П. Джепко 07:06, 8 сентября 2010 (UTC)

Марк не является администратором, если что :-) --Michgrig (talk to me) 07:46, 8 сентября 2010 (UTC) Точно, спасибо. Прошу прощения, ошибся, но я искренне рад, что он не администратор, надеюсь, нас минет чаша сия, уж слишком много диффов, демонстрирующих его излюбленный стиль общения здесь приведено.--Л.П. Джепко 14:40, 8 сентября 2010 (UTC)
К вам у меня будет тот же вопрос, что и коллеге Michael Romanov:
  • Чем объясняется тот факт, что мой «недопустимый тон» вы видите и протестуете, а аналогичную лексику в том же самом обсуждении одного из моих оппонентов не замечаете? Не связано ли это с тем, что он занимает сходную с вами позицию в обсуждаемой теме? Pessimist 12:45, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Во-первых, не замечал никакой аналогичной лексики у Михаила Романова, и вообще это не его манера общения. Во-вторых, уважаемый коллега, если кто-то у меня что-то своровал, это никак не дает мне права воровать самому, разве нет? В-третьих, опять Вы демонстрируете ту манеру ведения дискуссии, которая, собственно, и вызывает неприятие. Похоже, Вы считаете, что запачкав меня намеком на наличие некой заинтересованности, Вы доказываете свою правоту в вопросе об этике общения? Просто посмотрите на моей ЛС мои принципы, по которым я живу, и поймете, что заблуждаетесь. --Л.П. Джепко 13:31, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Я не сказал, что это Michael Romanov, я сказал одного из моих оппонентов в этой дискуссии. Что вы пишете в своём кредо - это ваше личное дело. Я сужу по делам, а не по самопрезентации. Так вот я не пытаюсь оправдять свои нарушения чужими - я неоднократно подчеркнул, что не считаю, что я нарушил правила, за исключением одной реплики, за которую готов извиниться если её потенциальный адресат считает себя оскорблённым. Точно так же я не считаю нарушением аналогичный тон моего оппонента. А вот вы считаете мой тон нарушением, а его даже не видите - хотя это одна и та же дискуссия, соседние фразы. Я интересовался причинами столь странной аберрации зрения, такой же как у Michael Romanov, и ответа не получил.
  • Вы только что сами нарушили ВП:ПДН, делая предположение о моём намерении вас "запачкать", также ВП:ЭП, публикуя здесь вымысел о наличии у меня некоей власти. Это никак не похоже на ведение вежливой научной дискуссии, к которой вы призываете других. Так начните соблюдение этики в первую очередь с самого себя. Pessimist 13:43, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Марк, участник по ошибке принял Вас за администратора. К нарушениям этики это не имеет никакого отношения. Скорее косвеное свидетельство Вашего тона, не допускающего возражений ("властного" тона). Therapeutes 14:01, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Я также не думаю, что приписывание оппонентам лозунга "цель оправдывает средства", который здесь никто не декларировал с характеристикой "иезуитский" можно считать вежливым приёмом научной дискуссии, к которой нас призывает коллега Л.П. Джепко. Мне кажется, что прочитав такую фразу, учёные, о которых он беспокоится, вряд ли захотят иметь дело с Википедией. Pessimist 14:09, 8 сентября 2010 (UTC)
  • В чем же именно Вы увидели у меня резкость и невежливость? За свое невольное заблуждение в отношении наличия у Вас прав, которое отчасти объясняется Вашей активной удалистской деятельностью, я извинился выше и вычеркнул его. Что касается моего "предположения", то прочитал сейчас ту дискуссию и вижу, что там Вы тоже применили такой же прием в отношении "одного из оппонентов", намекнув на наличие у того каких-то там давнишних блокировок. Ну какое это имело отношение к теме дискуссии? Повторенное два раза перестает быть случайностью, согласны? И здесь такие же выпады. И опять новое обвинение "не в тему". Ну не надо так агрессивно, коллега, я не такой и не буду Вам отвечать тем же. "Иезуитский" - это не характеристика, это принадлежность, это указание на то, что им руководствовались иезуиты в своей деятельности. --Л.П. Джепко 14:38, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Очень печально, коллега, вы хорошо видите соринку в чужом глазу, не замечая брёвен в собственном. Нет смысла цитировать словарь, где у слова «иезуитский» есть разные значения, достаточно того, что вы это лозунг приписали не средневековым монахам, а коллегам по Википедии. И ответ о причине по которой мой тон вы критикуете, а такой же тон моего оппонента считаете допустимым, так и не получен. Выводы очевидны. Печально, что вы декларируете одно, а поступаете прямо противоположным образом и собственным призывам сами не следуете. Это неискренний и некорректный подход. Pessimist 15:08, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Когда вы написали, что у участников, несогласных с вами, оптом "маргинальные" взгляды, что вы думали услышать про себя самого? Когда вы обвиняете других в "троллизме", что вы думаете услышать? --188.230.122.134 15:44, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Марк, если Вы так настойчиво пытаетесь перевести разговор со своей персоны на мою скромную персону и на персону Вашего оппонента и добиваетесь моего ответа, прошу прежде всего назвать его и процитировать те его выражения, которые Вы считаете оскорбительными, равнозначно тому, как это сделал Михаил Романов выше, чтобы я мог вынести свое суждение. Пока же здесь разбирается общение Вас с Михаилом Романовым и именно Вас здесь просят подкорректировать свою манеру общения. Я считаю, что он ничего такого, чтобы это хоть как-то оправдало Ваши реплики, не сделал. Вашего же замечания насчет "брёвен в собственном" я не понимаю. Прошу привести мои оскорбляющие лично Вас слова конкретно или воздержаться от голословных обвинений в неискренности в мой адрес. Значение, в котором я употребил это слово, я пояснил. Нет ничего оскорбительного в принадлежности человека к "Обществу Иисуса", их сегодня насчитывается почти 20 тысяч человек, они занимаются полезной религиозной деятельностью, официально признаны и лично я ничего плохого в них не вижу (или Вы другого мнения? Только не надо навязывать его мне). Что касается приписываемого некоторыми людьми слову "иезуитский" значения "двуличный", то из моей фразы и окружающего контекста ясно видно, что ни о какой двуличности там речи не было и нет, такое толкование неправомерно, я говорил о неприемлемости логики: участник говорит некорректно, но делает правильные вещи, и это оправдывает некорректность его манеры общения, поэтому не стоит дальше развивать тему иезуитов, а вернемся к Вашему конфронтационному подходу и манере аргументации ad hominem, которые блестяще демонстрируете в общении здесь со мной. --Л.П. Джепко 14:06, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Что-то страннное происходит с моими оппонентами и вами в том числе в части избирательного чтения. Трижды пишу, что не считаю экспрессивную лексику моего оппонента нарушением правил — и опять читаю просьбу: «процитировать те его выражения, которые Вы считаете оскорбительными». Вы вообще читаете что я вам написал? Некоторую коллекцию исключительно в демонстрационных целях я в том обсуждении по удалению категории составил и вы её видели. Ещё более интересные выражения в мой адрес, например неоднократно повторенная «произвольная хотелка неспециалистов» имеется в теме ниже. Благоволите ознакомиться подробнее - найдёте ещё больше. Подчёркиваю в ..тый раз: я его выражения нарушением правил не считаю. Так же, как и свои сходные по стилю высказывания. А вот вы с Романовым мой стиль считаете нарушением, его, если я вас правильно понял, нет. Ответа на этот вопрос я так пока не дождался. Ваша персона меня интересует лишь в той степени, в которой вы беретесь обсуждать меня и ни граммом больше. Ваше нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне продемонстрировано выше. Ваше нарушение ВП:ЭП по отношению к другим коллегам также полагаю очевидным. Ибо объяснение, что вы их причислили к Обществу Иисуса принять очень сложно. Участники считают, что что от запрета такого стиля общения в Википедии больше вреда чем пользы. И ничего, связанного с верой в Христа равно как и с двуличностью, в этой позиции не имеется. Это особенно некрасиво выглядит на фоне призывов к другим вести себя вежливо и соблюдать культуру общения. Pessimist 16:45, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Марк, Ваше утверждение о "причислении участников к иезуитам" даже после подробного объяснения участника Л.П. Джепко (о том, что слово "иезуитский" указывает лишь на принадлежность, то есть лишь на то, что лозунг стал известен благодаря иезуитам, но не имеет никакого отношения к характеризации участников) нарушает не только ВП:ПДН, но и здравый смысл. Therapeutes 08:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Филателистические изыски[править код]

См. также Википедия:К удалению/3 сентября 2010#Категория:Филателисты-космонавты.

Вынеся на удаление категорию Филателисты-космонавты я думал, что это случайность, мало ли что создают участники, не знакомые с принципами и правилами проекта. Однако целый ряд участников из проекта Филателия взялись защищать эту категорию. Кроме того я обнаружил существование категорий Знаменитости-филателисты, Правители-филателисты и Список известных филателистов. В обоснование существования подобных чудес приводятся филателистические источники, которые сообщают нам, что среди филателистов было много всяких знаменитостей, в том числе правителей и космонавтов.

Боюсь, что принятие такого подхода открывает ящик Пандоры: это позволяет создавать категории «Знаменитости, ездившие на велосипедах» (есть АИ), «Знаменитые евреи» (есть множество источников, даже научных), «Спортсмены-аристократы», «Учёные-геи», «Политики-аквариумисты», «Лётчики-вегетарианцы», «Писатели-нумизматы», «Книги, которые читал Ленин», «Страны, в которых водится чёрный аист»... далее у меня захватывает дух от перспективы во что превращается система категорий.

На этом фоне недавно удалённый под массовое возмущение харьковских участников Список известных харьковчан кажется уже не самой большой проблемой. Pessimist 17:53, 5 сентября 2010 (UTC)

  • Нарушение ВП:ЭП, ВП:ВЕЖ. Один Pessimist из Скайпочата знает, как правильно. Аи для него - не АИ. У остальных участников, с ним не согласных, "маргинальные взгляды" (Пессимист, цитата, обсуждение к удалению). --188.230.122.134 18:29, 5 сентября 2010 (UTC)
    Похоже, теперь можно будет в каждой теме играть в игру «казалось бы, причём здесь скайпочат?» :). — А.Б. 18:32, 5 сентября 2010 (UTC)
    Не обращайте внимания, ВП:НКТ. Pessimist 18:54, 5 сентября 2010 (UTC)
  • Во всех филателистических АИ обзорного характера, включая классиков, имеется раздел «Знаменитости-филателисты», они не просто «сообщают нам, что среди филателистов было много всяких знаменитостей». Категория вполне себе соответствует правилам РВП: она основана на АИ. Что интересно — и в англовике тоже. Понятно желание побороть этот химкинский лес разом, выкосив всё под корешок, но тем самым коллега, похоже, нарушит столп о полноте данных: Википедия не должна скрывать информацию. Что касается национальностей, по ним приняты отдельные решения — именно для национальностей. А по остальному — было бы любопытно взглянуть на АИ по теме «лётчики-вегетарианцы». И ещё: коллега, возможно, спутал статью/список по теме А и категорию по теме А. Пример, когда первого быть не должно, а второе есть: Категория:Ночи с личным именем. Вывод прост: в каждом случае следует решать вопрос отдельно, а не мести общей метлой. Nickpo 19:13, 5 сентября 2010 (UTC)

Критерии того, кого считать «известной личностью» (en:celebrity), как измерять аудиторию того или иного блога, как доказывать принадлежность блога конкретному человеку, являются предметами многочисленных споров. Тем не менее, многие связанные с ЖЖ события вызывали общественный резонанс и освещались СМИ…

Правда будет некузяво, если с предлагаемыми Пессимистом критериями мы начнём подходить к подобным статьям? Nickpo 20:10, 5 сентября 2010 (UTC)

Если говорить о списках, то и Список пользователей «Живого журнала», и Список известных филателистов ВП:СПИСКИ не соответствуют. Ибо отсутствуют чёткие критерии включения. Pessimist 04:38, 6 сентября 2010 (UTC)
Список пользователей ЖЖ - полностью соответствует, ибо кого считать пользователем ЖЖ - очевидно, а вот с филателистами - большие вопросы. В детстве марки собирали практически все. А критерий значимости ясен - тот же, что и в ВП:БИО. То есть если есть статья, то включаем. AndyVolykhov ↔ 10:14, 6 сентября 2010 (UTC)
Давайте не путать списки и категории. Можно сделать категорию Пользователи ЖЖ ибо в ней не требуется разумный охват и любые другие параметры. Для списка - требуется разумный охват (все пользователи ЖЖ не подходят) либо включается какой-то дополнительный АИ-критерий - вот его-то и нет. Критерии ВП:БИО в АИ не встречаются, тем более в пересечении со списком юзеров ЖЖ :-). В лучшем случае это координационный список. Pessimist 14:13, 6 сентября 2010 (UTC)
Марк, почитайте, пожалуйста, все обсуждения, которые были 2 года назад по этой теме, включая решение АК, прежде чем комментировать что-либо об этом списке. Повторять всё сказанное тогда я не собираюсь. Нет, это информационный список. И не надо мне пересказывать ВП:СПИСКИ - я сам много сил потратил на его принятие и прекрасно знаю содержание этого правила. AndyVolykhov ↔ 14:39, 6 сентября 2010 (UTC)
Что касается категорий, то полнота данных (то есть включение в Википедию некоей информации) исключением категории не нарушается. Категория - это инструмент. АИ на потенциальную категорию "Знаменистости, ездившие на велосипедах" я вам приводил. Полагаю, что сомнений в наличии АИ на бесконечное множество категорий, являющихся просто пересечением множеств типа "Страны, в которых водится чёрный аист", у вас нет? Pessimist 04:47, 6 сентября 2010 (UTC)
ВП:Категоризация: "Следует воздерживаться от создания категорий":
  • "маленькие категории без потенциала для роста вне однотипной категоризации", "с искусственно суженными критериями (включение статьи, входящей и в категорию А, и в категорию Б, в категорию А и Б, когда для другой статьи может быть выбрано объединение А и Д) революционеры-геологи" - это для космонавтов-филателистов
    Кстати, очень печально что в вики не существует способа получить все статьи, принадлежащие пересечению заданных категорий. Была бы очень полезная функциональностьChinger 13:11, 6 сентября 2010 (UTC)
    Вы не в курсе, видимо, такие инструменты есть и очень удобные. Pessimist 14:20, 6 сентября 2010 (UTC)
    Да, и правда был не в курсе. Спасибо за информацию Chinger 20:16, 6 сентября 2010 (UTC)
  • "формирующиеся по субъективным, оценочным признкам" знаменитые вятчане - для всяких "знаменитостей". Pessimist 05:51, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Предлагаю не распылять обсуждение, а сосредоточить его вот здесь, где ему место. Там Вы эти аргументы уже приводили, коллега. Там же и контраргументы. Nickpo 06:57, 6 сентября 2010 (UTC)
Понимаете, я хочу обсудить корректность подхода в целом. Потому что вынос на удаление трёх категорий и списка сразу могут расценить как какое-нибудь преследование в теме, где я в общем-то не работаю. Тем более, что допустимость таких категорий, как выясняется, поддержана не одним участником. Pessimist 08:47, 6 сентября 2010 (UTC)
В принципе, вы правы. Коллеги-филателисты действительно хватили через край. Мусорные категории не только не способствуют улучшению ВП, они только засоряют её и усложняют навигацию. Выбранный критерий для категоризации имхо совсем не значимый (по крайней мере, менее значимый, чем пресловутая сексуальная ориентация для художников или писателей). --Ghirla -трёп- 11:29, 6 сентября 2010 (UTC)
  • В целом, я думаю, в подобных случаях можно ориентироваться на то, насколько важно для одного критерия соответствие сабжа другому. то есть, по категории спортсменки, например, можно задать вопрос: важно ли, что эти спортсмены являются женщинами? ответ: да, в женском спорте обычно другие рекорды, соревнования обычно проводятся раздельно, и т.п. А вот категория рыжие ученые не нужна, потому что цвет волос для этой професии не важен, и вообще дело наживное. есть, конечно, и спорные моменты, та же многострадальная ориентация, по-моему, может быть важна для человека творческой професии, типа поэта или писателя, но там проблема в другом, эту ориентацию пойди докажи, какая у кого была или есть. что до филателистов-космонавтов, по-моему, это случайное пересечение. ни космос марки собирать не помогает, не марки - летать в космос. --Ликка 11:49, 6 сентября 2010 (UTC)
    На рыжих участников не найдётся нормальных АИ. Здесь иной случай. Космонавтов в мире 106 человек. Известных филателистов из них (тех, о ком есть АИ на эту тему, а не просто «в четвёртом классе динозавров собирал») — шестеро, в том числе двое функционеры филателистических организаций. Это фиксируется АИ как значимый факт — космонавты-филателисты. Nickpo 13:54, 6 сентября 2010 (UTC)
    Во-первых, я так и не увидел такого источника, который не просто сообщает, что среди космонавтов есть филателисты, но это такая особая порода космонавтов. Во-вторых, даже если в филателии найдётся такой АИ - этого недостаточно. Ибо космического АИ о важности филателии в космонавтике вы не найдете точно. Pessimist 14:16, 6 сентября 2010 (UTC)
    Посмотрел статью Сталин: уже полсотни категорий. Если добавить туда все технические пересечения, на которые есть АИ, их станет 500. Начнём с категории «Поклонники Герцеговина Флор»… Pessimist 15:23, 6 сентября 2010 (UTC)
    Данная категория не претендует на то, чтобы подчеркивать важность филателии в космонавтике. Она несет сугубо вспомогательную, «техническую» функцию. --Michael Romanov 14:23, 6 сентября 2010 (UTC)
    Техническую функцию пересечения категорий следует выполнять с помощью специального инструментария (ссылку я привел выше). А замусоривание системы категорий техническими пересечениями, на мой взгляд, ухудшает энциклопедию. Pessimist 15:02, 6 сентября 2010 (UTC)
    «Если добавить туда все технические пересечения, на которые есть АИ» — Давайте, наконец, увидим разницу между техническим пересечением и пересечением, указанным в АИ как общность. И у нас из гипотетических 500 категорий останется 50. Nickpo 05:10, 7 сентября 2010 (UTC)
    Давайте. С исключением из данных АИ пропаганды своей деятельности за счет чужой. Потому как владельцы ТМ Герцеговина Флор с удовольствием выделят вышеуказанную мной общность и в теме отношения к данной ТМ они будут явными АИ. Поэтому когда космонавты выделят из себя особую общность космонавтов-филателистов - мы подумаем как эту общность пристаканить в РВП. А пока они её не выделяют - мы не будем обращать внимание на пропаганду филателии в части рекламы среди себя знаменитостей. Но есть всё же проблема: общность стран по неким природным явлениям ботаники/зоологи/геологи/... выделят - и будет 5000 категорий на страну. Pessimist 07:07, 7 сентября 2010 (UTC)
    Филателия — не корпорация, не торговая марка и не партия. Ваши попытки произвольно назначить одну общность людей выше другой их общности не опираются на АИ. Nickpo 15:10, 7 сентября 2010 (UTC)
    Зато она опирается на ВП:КЗ. Согласно которому космонавты значимы все, а филателисты - только некоторые. Pessimist 16:07, 7 сентября 2010 (UTC)
    я же не говорю, что таких не бывает. но почему тут не обойтись двумя категориями: космонавты и филателисты? зачем пересекать-то? Ладно, рыжие - это совсем полярный случай. но вот гипотетически составленная из двух категорий: Родившиеся в Москве академики РАН. они стали академиками не потому, что в москве родились. связи нет. хотя кто-то где-то может составить список москвичей-академиков, но категория такая все равно не нужна. а если разрешить космонавтов-филателистов, то придется разрешить все подобные комбинации независимых свойств сабжа. это, по-моему, пользы не принесет. --Ликка 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)
    Кстати о комбинациях и произвольной категоризации. Около года назад вдруг выяснилось что портовый город Иордании относится к подкатегориям категории Израиль. Долго ковырялся в дереве пока нашёл, что кто-то (здесь самоцензура) создал категорию Моря Израиля. С включением Красного и Средиземного морей (а также портов, островов и прочих морских объектов) в категорию Израиль. И это был не единственный такой казус, что-то там ещё было такое, что весь Ливан включало в категорию Израиль... Я тогда это вычистил без особых сомнений, а теперь вижу, что у любой категории могут легко найтись поклонники. Так что давайте мы всё-таки попробуем выработать какие-то внятные критерии категоризации, которые частично содержались в ВП:Категоризация, а теперь их в ВП:КА почему-то не внесли. Иначе нас ждут печальные времена бардака в системе категорий. А это не несколько вандальных или рекламных статей, «эта штука будет посильнее Фауста Гёте»... Pessimist 15:38, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Ликка, тут вот какое дело: поскольку РВП основана на ВП:ПРОВ, вопрос «зачем пересекать» должны ставить не мы с Вами, а эксперты. Если они выделяют категорию, общность — значит мы должны вспомнить, что «Википедия это не сочинение, а изложение» и отобразить принятую классификацию по возможности в том виде, в каком она присутствует в АИ. Потому что эксперты обладают бо́льшим бэкграундом в теме, нежели мы с Вами. Пример: посмотрите на вот этот замечательный пучок: Категория:Списки ЛГБТ. Например, на Список трансгендерных людей. У Вас не возникает вопроса «зачем?»? У меня возникает. Но я понимаю, что эксперты иного мнения и такая категория лиц им видится. И я умолкаю. Единственным ограничением общего правила могут стать вопросы «горячих тем» — когда категоризация может использоваться как часть пропаганды. Поэтому в РВП приняты особые решения, например, по спискам национальностей. Именно как исключение из правил. Но правила-то остаются, не так ли? То, что экспрессивно продвигает наш коллега Pessimist, приведёт к цензуре РВП по произвольным хотелкам неспециалистов. Тем самым, оно рушит основы нашего проекта. Nickpo 05:47, 7 сентября 2010 (UTC)
«Произвольная хотелка неспециалистов» ограничила этнические списки - и РВП это пережила. Я полагаю, что она переживёт исключение пропаганды филателистов о выделении среди космонавтов отдельной категории "филателистов-космонавтов" хотя бы потому что космонавты среди себя таких категорий почему-то не выделяют. Pessimist 06:57, 7 сентября 2010 (UTC)
Ваши попытки произвольно назначить одну общность людей выше другой их общности не опираются на АИ. Nickpo 15:10, 7 сентября 2010 (UTC)
Отнесение космонавтов к некоей общности знаменистостей (которая обладает согласно ВП:КЗ большей значимостью, нежели обычные люди) сделана не мной :-) Поэтому космонавты в рувки будут все, а филателисты - нет. Pessimist 16:05, 7 сентября 2010 (UTC)
Вы сильно удивитесь, коллега, но эти люди именно поэтому точно окажутся значимы. Вот из того, что нашлось быстро:
  • Вселенная в альбоме // Филателия СССР. 1976. 7. С. 3. (Интервью Г. Назарова с Л. С. Дёминым и Г. В. Сарафановым)
  • Под лозунгами перестройки (VI съезд ВОФ) // Филателия. 1990. 1. С. 7.
  • Третий съезд СФР // Филателия. 2002. 2. С. 1.
  • 12 декабря 2009: Завершил работу V съезд СФР, на сайте СФР.
  • Назаров Г. Земное увлечение космонавта // Филателия СССР. 3. 1975. С. 10 11.
  • Назаров Г. Дорогой Гагарина // Филателия СССР. 1981. 4. С. 2 3.
  • Гаков В. Прилипалы с родословной // Коммерсантъ Деньги. 2002 . 46 (401).

Nickpo 18:56, 7 сентября 2010 (UTC)

  • Нет. Откуда столь странные предположения? Напоминаю: рассматривается вопрос о значимости общности «космонавтов-филателистов», а не значимость каждого. И Вы вопреки правилам РВП и указаниям в АИ проталкиваете род цензуры РВП, когда классификация персоналий кастрируется в соответствии с суждениями непрофессионалов. Так не годится, коллега. Nickpo 15:39, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Некрасиво ходить по кругу. «Род цензуры в ВП» существует - те же этнические списки. Несмотря на наличие таковых в АИ. Так что это не аргумент. Каким образом следует категоризировать статьи в Википедии ни один источник не пишет. Pessimist 17:42, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Вот и не ходите по кругу, коллега, это действительно некрасиво — выдавать особое решение, ограничивающее этнические списки, за всеобщее правило. Прошу Вас показать нам правило РВП, отменяющее примат ВП:ПРОВ (а именно классификацию персоналий в АИ) при их категоризации в РВП. Как только правило появится, давайте встретимся и побеседуем вновь. Попытки продавить определённое решение в обход правил РВП, на мой взгляд, чревато ВП:ДЕСТ. Если же имеются какие-то неясности в трактовках — АК к Вашим услугам, коллега. Правда, там последнее время много работы, я заметил. Nickpo 18:13, 8 сентября 2010 (UTC)

Ещё попытка[править код]

  • Возможно, уже произносилось - не заметил. Необходимость создания комбинированной категории МОЖЕТ возникнуть только в том случае, если сущности, попадающие в неё НЕ МОГУТ БЫТЬ окатегоризованы простым попаданием сущности в две исходные категории. Иными словами, если инициаторы создания категории "Космонавты-филателисты" найдут хотя бы ДВОИХ персон, для которых занесение в эту категорию:
    1. НЕэквивалентно занесению их сразу в две категории - в категорию "космонавты" и категорию "филателисты",
    2. Эта неэквиваленность недвусмысленно отражена в АИ,

то создание такой категории МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ. Пока не выполнено первое условие - две категории более чем достаточны для категоризации. Qkowlew 06:32, 8 сентября 2010 (UTC)

Не туда[править код]

Коллеги, вас всех занесло не туда. В этом вопросе пересечение категорий и наличие АИ не имеет значения. В Википедии просто не приняты категории по предпочтениям, убеждениям и увлечениям людей, не касающимся напрямую их значимости. Это обсуждалось многократно. Наличие АИ для критерия касается только списков, к категориям требования иные. Человек может входить в сто списков, но сто категорий в статье никому не нужны. Посему надкатегорию обсуждаемой я также вынес на удаление. AndyVolykhov ↔ 11:07, 8 сентября 2010 (UTC)

Не совсем так. Там есть два космонавта, которые значимы также и как филателисты и в категории Филателисты быть должны несомненно. Даже если бы они не были космонавтами. Вопрос стоит о том следует ли делать категорию пересечение вообще - даже для таких персон, у которых увлечение касается значимости. Pessimist 13:23, 8 сентября 2010 (UTC)
Категория всего лишь для двух статей тем более не имеет никакого смысла. AndyVolykhov ↔ 14:57, 9 сентября 2010 (UTC)
Почему для двух статей? Там их больше. А потенциально — для всех 70 зарегистрированных членов Клуба космонавтов-филателистов в Звездном, созданного в рамках соответствующей общенациональной общественной организации. --Michael Romanov 15:22, 9 сентября 2010 (UTC)
Потому что я отвечал Марку, а не вам. AndyVolykhov ↔ 16:57, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Вижу, что даже сейчас оппоненты не в состоянии сослаться, на основании каких правил «просто не принято» классифицировать персоналии в соответствии с АИ. Либо Вы приводите правило вместо повисшего в воздухе «это обсуждалось многократно», либо Вы снимаете вопрос, коллеги. В обратном случае могу констатировать, что налицо пустая затея — продавить определённые решения явочным порядком в обход правил и консенсуса сообщества. Nickpo 15:44, 8 сентября 2010 (UTC)
А когда вы успели обнаружить по данному вопросу консенсус сообщества - и где именно? Pessimist 17:51, 8 сентября 2010 (UTC)
Я успел обнаружить, что любой консенсус (даже если б он вдруг и был где-то зафиксирован, чего не наблюдается) не может и не должен отменять ВП:ПРОВ — а именно классификацию персоналий в АИ как основу при их категоризации в РВП. Nickpo 18:17, 8 сентября 2010 (UTC)
ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ - ВП:ПРОВ необходимый, но недостаточный признак для включения информации. Никакого консенсуса, о том, что любая проверямая информация должна быть отражена в Википедии, не существует. Более того, этот тезис прямо противоречит ВП:КЗ в части отражения малозначимых фактов. Особенно учитывая тот факт, что специфическая человеческая общность «космонавтов-филателистов» как основание для категорий никакими АИ не зафиксирована - ибо они категоризацию Википедии не обсуждали. Pessimist 18:43, 8 сентября 2010 (UTC)
Бремя доказательства того, что вики-категоризация есть некая особая отдельная сущность, которая берётся из хотелок непрофессионалов, а не основана на АИ, — на Вас, коллега. По умолчанию см. ВП:ПРОВ. При вопросе «а откуда такая категория?» список профильных АИ достаточное основание. Если специалисты выделяют общность сепулек и в ней достаточно элементов (от 4—6) — то и мы должны основываться на их экспертном консенсусе и завести категорию «Сепульки», поскольку «Википедия — это не сочинение, а изложение». Прошу Вас с правилами в руках доказать обратное. Nickpo 20:51, 8 сентября 2010 (UTC)
Бремя доказательств, что специалисты выделяют сепулек именно в том смысле, что мы выделяем категории, а не в каком-то другом, лежит на вас. Более того, нас вас лежит бремя доказательств что они их вообще выделяют как общность. В ...цатый раз - где специалисты по космонавтике выделяют такие общности? А «хотелки непрофессионалов» в области космонавтики оставьте за пределами обсуждения. Более того, некоторые общности в Виикпедии таки ограничиваются в отражении, несмотря на наличие таковых в АИ. И на это есть консенсус сообщества. Следовательно утверждение: "есть в некоем АИ общность - должна быть категория в Википедии" - не обосновано никак. Pessimist 07:18, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Всё-таки я повторно очень прошу участника Nickpo показать хотя бы двух персон, для которых наличие в статье двух категорий "[[Категория:Космонавты]][[Категория:Филателисты]]" не является верным, а наличие категории "[[Категория:Филателисты-космонавты]]" является верным и подкреплено АИ. Причём желательно обосновать и недопустимость обратного порядка в названии категории ("[[Категория:Космонавты-Филателисты]]")Подозреваю, что уважаемый участник Nickpo демонстративно проигнорировал созданный мной подраздел именно потому, что ему совершенно нечего возразить по существу. Пусть теперь ответит тут. :) Qkowlew 23:28, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Привожу утрированный пример. Предположим, у нас есть категории "Евреи" и "служившие в войсках СС". Если у нас есть по крайней мере две персоны, принадлежащие к обеим этим категориям, и ставшие известными именно потому, что принадлежат к этим двум категориям одновременно (а не за какие-то ещё свои заслуги). Подчеркну - евреев много, служивших в СС тоже много, и обе эти персоны в этих двух качествах ничем не отличились... И даже в этом случае ещё нет заведомо достаточных оснований для категории. А вот если какой-нибудь профессор истории холокоста написал об этих двоих авторитетную статью, в которой выделил именно этих двух персон и показал их значимость в этом контексте. Вот тут наличие категории "Евреи, служившие в войсках СС" становится вполне возможным и логичным. Не раньше. Qkowlew 23:46, 8 сентября 2010 (UTC)
    • Лукавство и слабое звено исповедуемой Вами позиции — в том, кто и по каким критериям собирается определять «известность» персон в том или ином качестве. Если мы станем ориентироваться на массового потребителя, мы получим бесконечную Леди Гагу. Вы, декларируя необходимость «известности», даёте, однако, иной критерий — заключение эксперта (это резонно). То есть персона должна быть известной именно в профессиональных кругах, а не среди дилетантов. ОК. Вот Вам две требуемых персоны:
  1. Дёмин, Лев Степанович, он председатель Всесоюзного общества филателистов (ВОФ; 1977—1988). Избран главой 200 тыс. филателистов (член ВОФ — специалист, это не просто значок ГТО на груди). Значим. И как космонавт, и как филателист.
  2. Горбатко, Виктор Васильевич, он в 2001—2009 годах президент, с 2009 — почётный президент Союза филателистов России (СФР). 20 тыс. филателистов-членов СФР полагают этого космонавта значимым для российской филателии.

Ваше желание исполнено, коллега. Просьба дезавуировать некорректные личные намёки в Вашем запросе. Nickpo 00:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Я бы хотел добавить, что обе персоны были (Дёмин) и есть (Горбатко) не просто носителями значков этих общественных организаций и не «свадебными генералами» в их рядах. Они начинали в филателистическом клубе в Звёздном городке, который был организован в 1975 году и насчитывал 70 человек (вот вам конкретно — Космонавты-филателисты). Более того, Л. С. Дёмин, например, был первым председателем этого клуба космонавтов-филателистов и благодаря своей филателистической деятельности заслужил доверие 200 тысяч организованных коллекционеров Советского Союза возглавлять в течение 11 лет Всесоюзное общество филателистов. О ВОФ с председателем Дёминым можно почитать в БСЭ, о клубе космонавтов-филателистов и о самих Дёмине и Горбатко во главе этого клуба, а также ВОФ и СФР писалось много в профильных изданиях (некоторые ссылки уже приводились и есть в викистатьях об этих космонавтах-филателистах). --Michael Romanov 02:35, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Ещё раз. Для внимательных. Вы оба НЕ показали ОТЛИЧИЯ двух категорий от одной. Вы повторно показали, что значимая персона значима И как космонавт, И как филателист. С этим я не спорю и отнюдь не предлагаю убрать категорию "Филателист" в статье о космонавте. Сформулирую по другому вопрос. Покажите нам отличия вводимой Вами в категоризацию сущности "космонавт-филателист" от комбинации двух занятий "космонавт и филателист". Qkowlew 03:03, 9 сентября 2010 (UTC)
  • О собственно сущности «космонавт-филателист», думаю, не совсем корректно в данном случае говорить. Напоминаю, что мы обсуждаем всего лишь категорию, а не список или статью, для которых в РВП есть принятые на уровне правил критерии значимости. Но даже и так, с объединением в 1975 году отдельных космонавтов, увлекавшихся филателией в частном порядке, в клуб филателистов-космонавтов в Звездном, ставший первичной организацией ВОФ, мы можем вводить такую условную категорию. --Michael Romanov 03:42, 9 сентября 2010 (UTC)

VPliousnine[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Администраторы.

Обращаю внимание, что 15 апреля 2010 года исчез администратор VPliousnine (сообщение о викиотпуске — 2009 года). — Iurius (talk), 07:08, 4 сентября 2010 (UTC).

Может, кто-нибудь знаком с ним лично? — Iurius (talk), 06:56, 5 сентября 2010 (UTC).

Периодика на искусственных языках[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я прошу разъяснить правомерность удаления части текста администратором Blacklake из созданной статьи Периодика на искусственных языках. Этот фрагмент был признан незначимым: "В декабре 2009 года вышел в свет первый номер журнала на полисинтетическом искусственном языке арахау «Asa» («Знание»)".

Незначимым был признан и логотип журнала [[:Файл:Asa_logo.gif‎|thumb|left|150px|Логотип литературного журнала на полисинтетическом конланге арахау «Asa».]]

В этой связи я хочу спросить: в виду специфичности темы, уместно ли в этом случае ссылка на критерий значимости при удалении фрагмента текста, который имеет чисто справочный характер и как пример некоторой уникальности ("Аса" - единственный журнал на конланге, никак не связанный с эсперанто). Blacklake ссылается на то, что поскольку "Аса" издается на арахау и статья об этом языке была удалена, как не значимая, то и любое упоминание связанных с арахау событий и феноменов автоматически признается незначимыми (мне кажется это правило придумал сам Blacklake, ведь есть разъяснение, что "Статус других статей на похожие темы не влияет на статус конкретной статьи"). Я считаю такую трактовку критериев значимости некорректным по нескольким причинам:

  • а) Удаление арахау было во многом неоднозначным, в чем можно удостовериться, посмотрев итоги голосования по Арахау. Эта неоднозначность была замечена в других языковых разделах Википедии, где статья об арахау была оставлена. Вот характерный пример из латышкой Википедии на странице обсуждения: Izdzēsušas ir lielās vikipēdijas - angļu, krievu, ukraiņu. Manuprāt, pašiem krieviem balsošana ne visai pārliecinoša, bet, protams, priekš latviešu vikipēdijas raksta nozīmība vēl jo mazāka. --ScAvenger 22:32, 19 jūlijā, 2009 (UTC) Здесь в частности сказано, что "само голосование у русских было недостаточно убедительным"
  • б) Очень странно связывать значимость журнала "Аса" со значимостью языка без учета уникальности явления. Ведь как явствует в статье про Значимость, "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Значимость не является синонимом «важности» и «известности»..." Тем более, что речь идет о такой специфической теме, как периодика на искусственных языках
  • И еще на один момент я бы хотел обратить внимание участников. После того, как я засомневался в справедливости правок Blacklake, он поднял вопрос о значимости статьи в целом. Вот здесь это. Tutitkuni 20:11, 4 сентября 2010 (UTC)
Хочу уточнить. По моим данным, журнал («Аса») выходит уже год, вышло 4 номера, журнал не является коммерческим проектом и является единственным печатным изданием на конланге, никак не связанным с эсперанто. Tutitkuni 20:26, 4 сентября 2010 (UTC)
Всё изложенное выглядит в принципе вполне логично и справедливо.--VAP+VYK 11:15, 5 сентября 2010 (UTC)
Извините за повтор, но не могу удержаться, чтобы не процитировать. Речь идет об искусственных (своего рода фиктивных языках) и о более полном представлении информанции. Вот и всё. Причем здесь сам Арахау и ссылки на "народ" и "укоз". В Википедии добрая половина искусственных языков вообще не содержит никаких ссылок на протяжении долгих лет.
Вот конланг Ро (язык). К нему никаких претензий? На Ро всего одна ссылка и та на давно не существующий ресурс (вот попробуйте набрать http://www.langmaker.com). Откуда такая избирательность? Мне кажется оттуда, что автор Ро - а) иностранец и б) давно помер (почему-то принято преклоняться перед иностранцами и с благоговейным трепетом относиться к почившим). Живи Сирайт в какой-нить Коломне до сего времения, навряд ли его творение пропустили в Википедию... Аналогичен пример с языком ОМО (язык) и примеров таких масса. Но взять тот же ОМО: автор помер, значит критерий значимости резко вырос что ли? (ссылка на ОМО только на один форум, тогда как Арахау обсуждается на четырех форумах, но ссылки на них в свое время были быстро удалены)... Вот еще пример - конланг Баронн. Опять же: ссылка на несуществующий ресурс http://www.geocities.com/Tokyo/Shrine/4777/Seikai/seikai.html и ссылка на тот же Омниглот (заметьте и в этом случае битую ссылку никто не убирает и Омниглотовская ссылка признается значимой (в случае с Арахау почему-то омниглотовская ссылка признавалась незначимой); Конланг Унитарио (ссылки на Гаршина и Христусрекс, которые значимы в этом случае и не значимы в случае с Арахау). Еще пример: конланги Космос (язык), Универсалглот, Романид, Адьюванто, Уропи ссылок вообще НИКАКИХ нет. Это не единичные случаи, а система. Есть серьезный повод задуматься: ведь правила одинаковы для всех. Так давайте оставим только эсперанто, волапюк и еще пару-тройку конлангов для галочки. Но речь ведь: "о более полном изложении", а не о чьих-то амбициях. Tutitkuni 15:41, 5 сентября 2010 (UTC)
Амбиции и иностранцы тут совершенно ни при чем. Есть правила создания статей, среди которых ВП:АИ и ВП:ПРОВ, где подробно рассказано, какими должны быть АИ и почему они необходимы, и почему не все, о чем пишут на форумах, нужно вносить в статьи. Поэтому, несмотря на то, что в ВП многие статьи далеки от идеала, отсутствие АИ в одних статьях не может обуславливать подобный формат написания других. Битые и несоответствующие правилам ссылки вы можете удалить сами, равно как и поставить под сомнение факты, неподтвержденные АИ, и даже выставить статьи на удаление, правьте смело. Но сейчас поставлена под сомнение значимость и проверяемость добавляемых вами фактов, так что лучше сосредоточиться на доказательствах именно этого. --Garden Radish 17:23, 5 сентября 2010 (UTC)
Ну как же иностранцы не причем. Конланги в русском разделе Википедии на 99% - иностранные проекты. Складывается такое впечатление, что отечественное лингвоконструирование недоразвито. Вы прекрасно знаете, что в свое время большинство отечественных конлангерских проектов (при живом авторе) были удалены из Википедии. Остались только эльюнди (автор живет за границей) и совсем недавно появился ларимин (автор анонимный). Переубедите меня в обратном, если сможете... Но речь даже не об этом. Речь о запрете на даже короткое упоминания явления (в данном случае речь идет о журнале "Аса"), которое в данном случае не претендует на создание отдельной статьи. Кто выиграет из за искусственного создание препон, лакун и табу на пути информации из открытых официальных источников (с каких пор авторские сайты перестали иметь значение?) Tutitkuni 18:15, 5 сентября 2010 (UTC)
И выскажитесь, если будет желание о якобы существующих двойных стандартах. Почему иностранные мало кому известные конланги могут бесконечно долго жить в Википедии абсолютно без НИКАКИХ ссылок (примеры выше), а отечественные проекты с более выраженным креативом удаляются сразу же и более того вводится запрет на любое их упоминание даже в уместном контексте (я имею в виду краткое упоминание о журнале "Аса" в статье Периодика на искусственных языках Tutitkuni 18:20, 5 сентября 2010 (UTC)
Еще раз повторю, правила ВП создают препоны только для информации, не соответствующей правилам ВП (независмо от тематики). Если добавляемая вами информация не соответствует правилам, то никакие недостатки других статей не сделают ее ни более значимой, ни более проверяемой. Об остальном уже сказано в ответе выше. Не ходите по кругу. --Garden Radish 18:25, 5 сентября 2010 (UTC)
Если у вас есть претензии к страницам о тех или иных искусственных языках, решайте их в рабочем порядке, потребовав предоставить источники и доказательства значимости. Желательно при этом постараться, чтобы со стороны не создалось впечатления, что вы мстите за удаление аналогичного материала, в котором заинтересованы. — А.Б. 18:26, 5 сентября 2010 (UTC)
Я не собираюсь призывать удалить статьи о конлангах не содержащих вообще никаких ссылок. Меня просто удивляет спокойное к этому отношение некоторых участников. Ведь правила одинаковы для всех? Или я слишком долго не заходил на форум:)? Tutitkuni 18:32, 5 сентября 2010 (UTC)

Мы несколько удалились от темы. А вопрос был такой: правомерным ли было удаления части текста администратором Blacklake из созданной статьи Периодика на искусственных языках. Этот фрагмент был признан незначимым: "В декабре 2009 года вышел в свет первый номер журнала на полисинтетическом искусственном языке арахау «Asa» («Знание»)". Если действия Владимира были избыточными, то можно ли этот фрагмент вернуть (возможно даже в несколько измененном виде?)Tutitkuni 18:35, 5 сентября 2010 (UTC)

Да, было правомерно. Нет, возвращать информацию с такими АИ не нужно. И если бы вы наконец прочли правила, на которые вам были приведены ссылки, то смогли бы сами ответить на этот вопрос ровно так же. Если факт действительно значим, то он будет описан в авторитетных АИ, тогда можно будет обоснованно вернуть информацию. --Garden Radish 13:40, 6 сентября 2010 (UTC)
Формально идет подмена понятий. Вещь может освещаться в АИ но не быть значимой. И наоборот тоже.--Old Fox oбс 13:43, 6 сентября 2010 (UTC)
Наоборот, безусловно, может быть. Но тогда эта вещь не может попасть в статьи ВП, поскольку правила ВП все же требуют освещения в авторитетных источниках - читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. --Garden Radish 13:54, 6 сентября 2010 (UTC)
Не доводите до абсурда "«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений".Tutitkuni 18:59, 6 сентября 2010 (UTC)
Ничего чрезмерно буквального здесь нет, ситуация стандартная. Вообще непонятно, зачем вы задаете вопрос на форуме о добавлении информации, если все равно, игнорируя любые аргументы, упорно добавляете ее в статью, уже начав войну правок. --Garden Radish 19:11, 6 сентября 2010 (UTC)
Мне непонятна ваша активность и попытка ввести в заблуждение. Зачем ЭТО вам нужно? Вы ведь сами любитель вести войну правок и уже подвергались за это неоднократной блокировке Кого вы хотите обмануть?. Разве это не про вас сказано на вашей же страничке обсуждения: "Garden_Radish зыждется на домыслах субъективного характера." Всего вам доброго и постарайтесь работать конструктивно Tutitkuni 19:33, 6 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждать тут нечего: User:Tutitkuni пиарит себя и свою деятельность и очень обижается, когда ему мешают это делать. Поскольку авторитетных источников ни об этом языке, ни об этом журнале нет - энциклопедической значимостью они не обладают и информации обо всём этом в Википедии делать нечего. Андрей Романенко 00:23, 7 сентября 2010 (UTC)

Сербия на чемпионате мира по футболу 2010 и подобные статьи[править код]

Нужны ли такие статьи? Каковы критерии их значимости и их "успешности"? Приглашаю всех участников к дискуссии .--Историк из Василькова 18:16, 4 сентября 2010 (UTC)

Данную статью (см. заголовок) я выставил на удаление.--Историк из Василькова 18:16, 4 сентября 2010 (UTC)

BotCat распоясался...[править код]

BotCat уже почти неделю долбает массу участников требованиями о замене лицензий "постер" и "кадр" на нечто более актуальное. На СО наиболее активных участников жалко смотреть, а пользоваться ими и вовсе мука. Исходное ожидание, видимо, таково, что участникам сподручнее перелицензировать сотни файлов, чем боту. Так вот, это не так. Я, например, не собираюсь тратить на это драгоценное время, которого катастрофически не хватает и на более насущные вещи. Когда я проставлял эти лицензии, они были в ходу и рассматривались как вполне легальные. Только в ВП новые правила имеют обратную силу, ретроактивно налагая на участников дополнительные обязанности. P.S. Общение с участником Alex Spade, который удалил соотв. лицензии, ничего не дало. Владелец бота вообще обнулил свою СО, видимо, будучи не в настроении общаться с кем бы то ни было. Считаю, вопрос требует более широкого обсуждения. --Ghirla -трёп- 08:07, 3 сентября 2010 (UTC)

На странице обсуждения Panther я по этому поводу запросов не вижу, а обнулил он её, вероятнее всего, по другой причине. Тем не менее, мне кажется, что проблема действительно имеет место. К сожалению, бот здесь действительно не может сделать эту во многом механическую, но тем не менее неавтоматизируемую работу. Возможно, нам имеет смысл а) сотворить какой-то проект, ориентированный на разгребание такого типа изображений, в случае, если оригинальный uploader не откликнулся на предупреждение; б) дать возможность участникам автоматически получать списки «своих» файлов, нуждающихся в обновлении лицензии, не через свою страницу обсуждения, а, например, загрузкой списка на подстраницу. Ilya Voyager 21:17, 5 сентября 2010 (UTC)
Что-то делать с этим нужно. Не все участники успевают подстраиваться под постоянно меняющиеся требования по лицензированию. Не факт, что завтра не придётся вручную всё переделывать вновь. Надо подумать, как бы раз и навсегда установить, что требуется от несвободных файлов. А что будет с файлами тех участников, которые давно не активны в проекте? Или кто ушёл в месячный викиотпуск? Если уж эта суета затрагивает тысячи файлов и сотни участников, она должна более тщательно продумываться. Идея с отдельной СО для лицензионных дел мне, кстати, импонирует. --Ghirla -трёп- 11:24, 6 сентября 2010 (UTC)

Кавычки в названиях учений и концепций[править код]

Просьба к филологам помочь в разрешении вопроса употребления термина "Научный креационизм". Участница Liberalismens настаивает на употреблении во всех случаях этого термина в кавычках (см. страницу обсуждения). На мой взгляд, это противоречит правилам русского языка (см. статью на Gramota.Ru), это только придает этому термину ироничное значение, что не соответствует энциклопедическому стилю. Участница же считает, что "без кавычек это словосочетание употреблять невозможно, это безграмотно." --Igrek 12:41, 1 сентября 2010 (UTC)

Кавычки не нужны. Статус понятия в системе научного знания должен быть указан явно в виде соответствующих утверждений в статье, а не при помощи кавычек. Кавычки в таких случаях не приняты ни в Википедии, ни в серьёзной академической традиции.--Abiyoyo 12:50, 1 сентября 2010 (UTC) Но в отечественных источниках часто употребляется и в кавычках. И это может оказаться в вашем споре решающим аргументом - если в достаточно нейтральных русскоязычных источниках будут кавычки, то несмотря на соображения нейтральности, их придётся поставить.--Abiyoyo 13:16, 1 сентября 2010 (UTC)
Употребление в кавычках возможно в тех источниках, которые критически оценивают это направление. И в этих источниках употребление кавычек не противоречит правилам, в этом случае это один из способ подчеркнуть свое отношение к предмету. Что касается по настоящему нейтральных источников, то их на русском языке среди АИ найти не так просто. Этом могут быть энциклопедические издания, которые придерживаются энциклопедического нейтрального стиля, а не полемического, который часто встречается в научных работах, посвященных критике какой-то концепции. Но на мой взгляд, прежде всего следует обратить на правила русского языка и на аналоги в других терминах, напр. "научный атеизм", "научный коммунизм", "научный миф", "христианская наука". Участница не воспринимает подобные аргументы, и учитывая ее настойчивость, мне было хотелось бы увидеть консенсус в поддержке какой-то точки зрения, чтобы закрыть этот вопрос. --Igrek 10:10, 2 сентября 2010 (UTC)
Чему удивляться, если наука критически относится к лженауке? Это никак не противоречит нейтральности (см. ВП:НТЗ, ВП:МАРГ). Лженаучность и даже антинаучность «научного креационизма» показана в авторитетных источниках. Готов поддержать участницу по многим пунктам. В том числе по употреблению кавычек. --Q Valda 14:27, 2 сентября 2010 (UTC)
Критиковать можно по разному. Можно беспристрастно, а можно с ярко выраженной эмоциональной окраской (это можно заметить и в научных публикациях). И именно эту окраску в данном случае вижу в употреблении кавычек всегда (как правило). Если употреблять их только в отдельных случаях - все понятно, нет претензий. Но если всегда - это уже совершенно другой случай. Разве не так? --Igrek 14:37, 2 сентября 2010 (UTC)
Кавычки употребляются (и в энциклопедиях тоже) зачастую не для придания «эмоциональности», а для, например, употребления слов в особом, необычном значении (см. указанную статью на Gramota.Ru). Употребление кавычек (в статье, но не в названии статьи) для лженауки, маскирующейся под науку (и применяющей слово «наука» не по назначению), считаю вполне оправданным — чтобы не вводить читателя в заблуждение. --Q Valda 14:55, 2 сентября 2010 (UTC)
В таком случае это правило должно применяться и к другим понятиям, которые по сути являются философскими, политическими или религиозными, а не научными, напр. "научный атеизм", "научный коммунизм", "христианская наука". Но почему-то в АИ подобного мы не наблюдаем. --Igrek 15:21, 2 сентября 2010 (UTC)
Если в авторитетных источниках показано употребление слова наука не по назначению и встречаются кавычки, то да, кавычки оправданы. Если нет, то нет. --Q Valda 16:00, 2 сентября 2010 (UTC)
Коллеги, я считаю что кавычки в данном случае неуместны. Неуместны по одной очень простой причине - они придают тексту резко эмоциональную окраску. Если выделять кавычками слова научный креационизм всегда - станет ясно, что текст сам по себе носит антикреационистский характер. Я нейтрально отношусь к креационизму, мне совершенно все равно, что кто-либо из граждан думает по этому поводу, но статьи Википедии обязаны сохранять нейтральность. Любая теория любого содержания, достойная упоминания в Википедии, должна освещаться по общей схеме: суть теории, аргументы сторонников, аргументы противников. Научность, ненаучность, академизм, эзотерика - это все частности. Мы не имеем права делать выводы по поводу какой-либо темы, даже в самых очевидных случаях. Все что делает Википедия - предоставляет читателю все значимые мнения по теме статьи. Попытки переделать статью по своему разумению, а не согласно принципу нейтральности, следует рассматривать как попытку посягнуть на основополагающие принципы Википедии, в частности, на ВП:5С, т.е. как ВП:деструктивное поведение с соответствующими выводами, вплоть до прогрессивной блокировки. Mitas 13:08, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Считаю, что кавычки не нужны. Словосочетание "научный креационизм", строго говоря, не несёт в себе противоречия. Научным может быть любое направление мысли, если оно соответствует определённым требованиям. Вопрос соответствия этим требованиям научного креационизма является предметом спора между различными людьми, и ставя кавычки мы принимаем одну из сторон в этом споре. А это нарушение нейтральности. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:40, 2 сентября 2010 (UTC)
    Пока не представлены авторитетные источники, представляющие название без кавычек, думается, не имеет смысла обсуждать употребление термина. Представившим такие источники, очевидно, надо будет отстаивать их авторитетность на ВП:КОИ, если кто-нибудь станет оспаривать их. --Q Valda 14:16, 2 сентября 2010 (UTC) PS. Не считаю ничем необычным практику энциклопедий употреблять кавычки именно по причине противоречивости термина. --Q Valda 14:16, 2 сентября 2010 (UTC)

Кавычки в названии «научный креационизм» требуются, как минимум, по трём причинам:

  • 1. Это самоназвание определённого направления, которым его создатели назвали себя сами, в то время как научное сообщество однозначно не считает таковое направление научным (об этом есть АИ).
  • 2. В соответствии с ВП:МАРГ креационизм в науке (именно тогда, когда он претендует на научность) является маргинальным, а не научным учением. Поэтому кавычки отнюдь не являются нарушением ВП:НТЗ, а лишь констатируют, что «научный креационизм» - это лишь название.
  • 3. Мною приведены примеры применения этого названия в кавычках: во-первых, в научном сообществе (“НАУЧНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ”: НАСКОЛЬКО ОН НАУЧЕН?, ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ И РАДИКАЛЬНЫЙ "НАУЧНЫЙ" КРЕАЦИОНИЗМ), что является авторитетным источником; во-вторых, данное название уже употреблено в кавычках в статье, повещённой креационизму в целом (см. в разделе Креационизм#Концепции, претендующие на научность).

Отдельно для верующих хочу заметить, что данный вопрос не имеет никакого отношения к атеизму, то есть что отрицанеие «научного креационизма» в качестве научного учения не подразумевает обязательного отрицания творения вообще: творение — это вопрос веры, который наука попросту вообще не рассматривает. То есть: хочешь — верь, не хочешь — не верь, но не утверждай, что креационизм научно обоснован.--Liberalismens 18:30, 2 сентября 2010 (UTC)

  • Без кавычек научной может называться лишь реально научная теория, раздел реальной науки и т.п. Название же концепции, не имеющей к науке никакого отношения, не может использовать слово научный без кавычек. Божественная комедия — это комедия, созданная Богом, а «Божественная комедия» — всего лишь обычное литературное произведение. -- Иван С. 20:52, 2 сентября 2010 (UTC)
Так и есть. Научный креационизм потому и называется научным, что использует научную методологию и работает в поле тех же научных фактов, что и эволюционизм. Мне, в принципе, всё равно, будут ли кавычки иил нет, но надо тогда уж их везде проставлять в аналогичных статьях, типа "Научный коммунизм", "Научный атеизм". Евгений Мирошниченко 06:59, 3 сентября 2010 (UTC)
Однако в авторитетных источниках показана псевдонаучность «научного» креационизма. --Q Valda 07:16, 3 сентября 2010 (UTC)
«Научный креационизм» не признаётся в качестве научного направления в академической науке (об этом в статье присутствует множество АИ), он признаётся лженаукой. В отношении же коммунизма и атеизма, во-первых, не существует ярко выраженного консенсуса в науке (и, скорее всего, вообще вряд ли этот вопрос обсуждается). Википедия не может основываться на разнообразных частных мнениях, если эти мнения не имеют подкреплений в АИ.--Liberalismens 07:22, 3 сентября 2010 (UTC)
Коллега Liberalismens, я тоже считаю креационизм ненаучным явлением и вообще бредом. Но! Дело в том, что применяя кавычки всегда - вы окрашиваете текст эмоционально, однозначно определяя научный креационизм как лженауку. А мы на вынесение мнений не имеем права. Нужно понимать, что завтра на эту страницу придет сторонник научного креационизма, а потом обвинит Википедию в предвзятом отношении к его учению. Если же говорить о том что кавычки нужны, потому что слово "научный" применено в не в строгом смысле (т.е. в применении к тому, что наукой даже приблизительно не является) - тогда надо идти дальше и ставить кавычки везде в случаях навроде научного атеизма. Излагать то, что это псевдонаука нужно словами, а не невербальными методами вроде кавычек. Это как раз и есть выражение "частного мнения". Mitas 09:41, 3 сентября 2010 (UTC)
Это не я определяю "научный креационизм" однозначно как лженауку. Это утверждает научное сообщество, а в статье приводятся авторитетные источники об этом. Абсолютно однозначно: «научный креационизм» - это однозначно лженаука. Википедия же должна отражает авторитетные источники и консенсус научного сообщества по этому поводу.--Liberalismens 12:03, 3 сентября 2010 (UTC)
Мы не имеем права писать: "креационизм - лженаука". Не имеем! Мы должны написать: "научное сообщество прошло к консенсусу о том, что креационизм является лженаукой". Разницу видите? :) --Mitas 12:24, 3 сентября 2010 (UTC)
У нас есть, например, такое определение: «Новая хронология» — лженаучная[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] теория (и тонны обсуждений в разных местах по этому поводу, с консенсусом в пользу такой преамбулы). --Q Valda 14:23, 3 сентября 2010 (UTC)
В тексте статьи так и сказано, что научное сообщество считает это направление лженаукой. Причём написано это было задолго до моего участия в данной статье и как раз представителями науки (биологами).--Liberalismens 08:19, 4 сентября 2010 (UTC)
Прекрасно, в таком случае зачем вы настаиваете на обязательном употреблении кавычек? Вы считаете что просто слова "лженаука" недостаточно? Mitas 08:41, 4 сентября 2010 (UTC)
Потому что употребление без кавычек предполагает, что это некое научное направление, чего нет на самом деле. И потому что эти кавычки, как правило, употребляются в русскоязычных АИ по этой теме.--Liberalismens 19:59, 4 сентября 2010 (UTC)
Коллега Liberalismens, вы понимаете, что обязательным употреблением кавычек нарушаете ВП:НТЗ? Считаете ли вы, что строгость употребления слова "научный" важнее, чем нейтральная точка зрения? --Mitas 20:43, 4 сентября 2010 (UTC)
Уже выше было сказано, что нейтральность не нарушается ни кавычками, ни утверждениями ненаучности. См. ВП:МАРГ
Вынужден заметить, что необоснованные намёки на нарушения правил сами являются нарушением ВП:ЭП и ВП:НИП и могут послужить основанием для блокировки. --Q Valda 22:56, 4 сентября 2010 (UTC) PS. как минимум, участнику Mitas должно быть известно мнение администратора Ликка, изложенное чуть ниже. --Q Valda 23:07, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Гм, я кажется понимаю, что мне пытаются растолковать. Если употреблять "научный креационизм" без кавычек, у читателя создастся неверное представление о том, что данная предельно маргинальная теория имеет право претендовать на научность и истинность, что неправильно. Хорошо, признаю что был неправ. Dixi. --Mitas 09:22, 5 сентября 2010 (UTC)
Да ладно уже про "лженауку". Такой подход в шутку называют «бросаться слонами». На деле идёт многолетний вялотекущий спор. Точка в нём никем не поставлена. Обе стороны используют (и интерпретируют) одни и те же факты из биологии, генетики, палеонтологии и т.д. Просто вопрос больно идеологизирован. Просьба не путать научный креационизм с ненаучным (например, теологическим). Разница существенная. При этом я вполне согласен, что «научный креационизм» подпадает под критерии маргинальной теории. Это не обсуждается. Но маргинальность теории не означает её ложность, прошу не путать понятия. Маргинальная теория может оказаться верной, может ложной. Но лженаука тут не при чём. разумеется, никто и никогда не доказал, что научный креационизм -- лженаука. Хотя бы потому, что предмет исследований (абиогенез и макроэволюция) -- невоспроизводимые явления. По сравнению с этим, тот же научный атеизм -- в принципе оксюморон, т.к. атеизм -- это мировоззрение, основанное на вере в несуществование сверъестественного. Наука сверхъестественным вообще не занимается, только материальным. Поэтому научным атеизм быть не может. Просто его "реноме" устоялось за счёт советского периода, но и только в постсоветском пространстве. Ну, да ладно, Мне, вообще-то, всё равно, как будет написан научный креационизм, в кавычках или нет. Евгений Мирошниченко 07:58, 3 сентября 2010 (UTC)
"атеизм -- это мировоззрение, основанное на вере в несуществование сверъестественного" - расхожий миф, распространяемый противниками атеизма. --Ашер 08:31, 3 сентября 2010 (UTC)
Обычно позитивный (сильный) атеизм противники пытаются представить как иррациональное убеждение. Однако всё как раз наоборот, такое убеждение именно что рационально. --Q Valda 20:27, 4 сентября 2010 (UTC)
  • не вижу никакого нарушения НТЗ в именовании в кавычках, если именно так явление называют АИ (помним о ВП:ВЕС). это в целом. а в частном Liberalismens все сказал четко. --Ликка 20:56, 2 сентября 2010 (UTC)

Согласен с User:Mitas, User:Евгений Мирошниченко. см. Обсуждение:Научный креационизм#Удаление шаблонов и исправления. Nikozeu 12:38, 3 сентября 2010 (UTC)

Комментарии[править код]

Только применительно к конкретному словосочетанию «научный креационизм», безотносительно предмета статьи:

  • налицо нетождественность перевода с английского на русский: англ. creation science≠„научный креационизм“. И в русском, и в англ. языке „-изм“ обозначает не просто науку, а учение. В оригинале „creation science“ этого нет. НК — не учение, а „концепция“ в общих рамках креационизма.
  • в этих условиях — с кавычками либо без таковых — сочетание «научный креационизм» уже само по себе не нейтрально. Оно выдаёт — вольно или невольно — за учение то, что по тем (или иным!) причинам до этого статуса ещё не доросло. Предлагаю использовать альтернативный перевод «наука о сотворении» как основной, упомянув «научный креационизм» только единожды, в самом начале, как альтернативу. Тогда и с кавычками проблема прояснится — вокруг чего в этой паре они просятся, с учётом АИ-шных мнений учёных:
  1. «наука о сотворении»
  2. «наука» о сотворении
  3. наука о «сотворении»
  4. наука о сотворении

Cherurbino 15:13, 4 сентября 2010 (UTC)

В англовике по поводу названия написано: Creation Science or scientific creationism, то есть в английском употребляются оба варианта. (И, кстати, я бы не сказала, что Creation Science — это «наука о сотворении». Скорее, первое слово является прилагательным. Хотя я совсем не спец в переводах, могу ошибаться). Проблемный момент вашего предложения состоит в том, что «научный креационизм» — название, которое уже употребляется на русском. Это не мы его придумали. Оно уже содержится в статьях на эту тему, и можно сказать, что является устоявшимся. --Liberalismens 19:55, 4 сентября 2010 (UTC)
Согласен, другие названия не получили широкого распространения в русском языке. --Q Valda 20:27, 4 сентября 2010 (UTC)
Забыл написать: также оспариваю знак неравенства, никакого другого явления с похожим названием на русском нет, рассматриваемое явление проходит en:Duck test, исходя из этого, и с учетом вышеизложенных комментариев, „creation science“ = „научный креационизм“ --Van Helsing 20:34, 4 сентября 2010 (UTC)
  1. Re: в англ. употребляются оба варианта… не мы придумали… является устоявшимся… Раз «не мы» (а, значит, «они») термины придумали, то при оценке «устоялости» надо исходить из иноязычной статистики и косвенных оценок, видимых при подаче энциклопедического материала на языке, в котором термин появился и/или наиболее активно разрабатывается. Указываемый первым в оригинальном энциклопедическом АИ всегда предпочтительнее первого по частоте фактического употребления.
  2. Re: другого явления с похожим названием на русском нет, …проходит Duck test… — сие не есть доказательство содержательной тождественности понятий.
    Эдак можно приравнять, сорри за каламбур, «научный коммунизм» — «науке о коммунизме» — что не так!
    Да и Duck test тут не причём: я оспариваю не существование Creation Science как таковой, а то, что это — якобы учение. Учение (=…-изм) всегда есть совокупность, бОльшая, нежели 1 наука. Дарвинизм >> «сумма наук, которыми занимался Дарвин». Cherurbino 09:32, 5 сентября 2010 (UTC)
  3. Re: первое слово является прилагательным… — …которое передаётся сочетанием «наука» об «объекте». Ср.: Distribution Science = «наука о распределении». Сам по себе «дистрибуционизм» = некий bias, „пунктик учёного“, ставящего распределение во главу угла. Подведя под этот пунктик научную (сиречь логически связывающую с другими науками) базу, и обретя сторонников, получаем «научный дистрибуционизм» как учение — чувствуете возрастание масштаба? :)) На этот масштаб scientific distributionism не тянет :). Cherurbino 09:44, 5 сентября 2010 (UTC)
Не вижу смысла вести спор. В русском языке наименование «научный креационизм» уже употребляется. Если ваши возражения носят для вас принципиальных характер, вы можете лишь предлагать статью к переименованию. И тогда сообщество будет вести дискуссию на эту тему.--Liberalismens 17:32, 6 сентября 2010 (UTC)

Участник:Aragorn 2[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

— Эта реплика добавлена участником Cheburator-all (о · в) 08:00, 2 сентября 2010 (UTC)

Категория:Мемуаристы[править код]

В последние дни категория очень активно наполняется анонимами. Сейчас в ней более 600 включений. Очень серьезные сомнения вызывают основания включения. Я не могу проверить всех, но у тех персоналий, которые в моём списке наблюдения, почти ни у кого в тексте статьи не упоминается, что они писали мемуары. У некоторых есть список литературы, но опять же нет очевидных данных, что какая-то из этих книг - именно мемуары. Естественно, настоящие мемуаристы в категории тоже, наверное, есть, но вызывает тревогу массовое неочевидное добавление персоналий. Может быть, остановить этот процесс? --Shcootsn 10:49, 30 августа 2010 (UTC)

я произвольно открыл 10 статей, и в большей части никакого намёка на мемуары: "размышления", "думы", но не факт, что это мемуары. Процесс надо было бы остановить, но вопрос, как?--Алый Король 12:02, 30 августа 2010 (UTC)
Неопытные участники регулярно грешат по меньшей мере странной расстановкой шаблонов (знаю по себе). Может недостаточно понятно сформулированы правила категоризации. --Azgar 12:45, 30 августа 2010 (UTC)
Аноним говорит, что взял данные с ozon.ru --Shcootsn 05:41, 31 августа 2010 (UTC)
вот Туркестанова, Варвара Ильинична - категория добавлена, мемуаров она не писала, я откатила. На озоне ее нет.--Shakko 05:44, 8 сентября 2010 (UTC)

У нас есть категория Авторы знаменитых дневников. Думаю, категоризация всех, кто писал мемуары выглядит несколько натянутой. Нужна ли такая категория - вопрос. А если и нужна, то включать туда стоит лишь тех, чьи мемуары изданы и проходят по критериям значимости. Иначе это категоризация по малозначиымм признакам. Pessimist 15:35, 31 августа 2010 (UTC)

Как раз авторы знаменитых дневников — не очень удачная категоризация. Сложно чётко определить, чей дневник знаменитый, а чей нет, критерий включения нечёткий. Просто факт публикации будет более чётким критерием. DonaldDuck 06:01, 1 сентября 2010 (UTC)
еще не забудьте, что "дневник" и "мемуары" - это совсем разные жанры. Один пишется по горячим следам, и это служебный документ (ср. с опубликованием переписки), а мемуары - это литературное сочинение, которое пишется много лет спустя и обычно имеет художественную концепцию. Вот есть Дневник Николая II - но это отнюдь не делает царя мемуаристом. А вот Александр Михайлович (внук Николая I) оставил именно мемуары, причем знаменитые.--Shakko 05:44, 8 сентября 2010 (UTC)
Согласен --Shcootsn 10:55, 4 сентября 2010 (UTC)
Да согласен, знаменитостей надо вообще выносить из категорий как понятие. Pessimist 18:29, 5 сентября 2010 (UTC)
Что-то не помню я никаких мемуаров, например, Муравьёва. Категорию явно придётся очищать от фигурантов, мемуары коих в статьях о них не упоминаются.--Alma Pater 21:01, 7 сентября 2010 (UTC)
то, что Вы не помните, должно нас интересовать в последнюю очередь [50] и господь Вас упаси очищать эту категорию от фигурантов, мемуаров которых Вы не помните--Алый Король 21:07, 7 сентября 2010 (UTC)
Не намерен полагаться на память, но лишь на характеристику фигуранта как мемуариста (или отсутствие таковой) и упоминание (не упоминание) мемуаров в статье.--Alma Pater 20:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте Уважаемые участники форума.В категорию Категория:мемуаристы это я добавляю мемуаристов, мои источники ОЗОН.ру, Алиб.ру Либекс. и Российский мемуарий. Да и категорию мемуаристов пополняют не множество участников, а я один, кстати про мемуары или записки Туркестановой указанно в статье Мемуары.

К сожалению этот мемуарий не является ВП:АИ. И проблема в том, что не стоит категоризовать людей по незначимым привычкам - в том числе и по привычке писать дневники. Кроме случаев когда сами эти мемуары изданы, известны и значимы. Pessimist 11:54, 18 сентября 2010 (UTC)

Значемы или не значемы мемуары это не нам решать, комуто они понравится заинтересуют, а комуто нет.

Вопрос о значимости решать именно нам. Согласно ВП:КЗ. Pessimist 19:40, 22 сентября 2010 (UTC)

Война правок в статье Два против одного[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Два против одного.
-- Account Esp 20:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Исчерпывающие списки участников выставок в статьях о художниках[править код]

Участник Leningradartist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), написавший более сотни неплохих статей о ленинградских художниках, начал добавлять в раздел «Выставки» гигантские списки участников выставок, например вот так. Одним из предложений было прятать список за шаблоном {{hider}}, получилось вот так.

Так как Leningradartist написал статьи о многих участниках этих выставок, одни и те же нечитаемые списки попали в десятки статей, что я считаю крайней избыточностью. Но вопрос об оформлении является лишь второстепенным. Нам не удалось сойтись во мнениях касательно уместности таких списков. Leningradartist считает эту информацию необходимой для понимания окружения художников и значимости выставок. Я считаю, что важные творческие отношения между художниками должны быть описаны в тексте и подкреплены авторитетными источниками, так как участие в одной и той же выставке ещё не должно ничего означать, а ВП:ОРИСС — вещь недопустимая.

Я предлагаю, коль эти выставки действительно имеют такое большое значение в жизни каждого участника, создать одну обзорную статью о них (или даже о каждой по отдельности) и вынести списки туда. Так или иначе, хранить кучу (30-100 кб) одних и тех же внутренних ссылок в сотне биографических статье я считаю несовместимым с форматом энциклопедии. --Peni 13:28, 7 сентября 2010 (UTC)

  • Полностью поддерживаю предложение коллеги Peni о создании статей по основным выставкам 1930-1980 годов с участием ленинградских художников, и даже намерен исполнить эту работу, хотя это конечно потребует несколько месяцев. При наличии таких статей можно будет сократить индивидуальные списки или даже полностью от них отказаться без ущерба для содержания. Leningradartist 20:37, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Как я понял из посыла коллеги Peni, им движет разумное желание создать что-то новое компактное и эстетичное взамен громоздкого и уродливого старого. В этой связи несколько соображений и цифр, которые могут быть полезны как при оценке предложенного единого Списка участников художественных выставок по годам, так и при оценке существующих индивидуальных списков с использованием шаблона "скрытый текст" (например, в этой статье). Предлагая единый Список участников художественных выставок по годам взамен индивидуальных для каждой статьи, надо ясно понимать следующее: 1) Что этот список будет собой представлять не в демонстрационном варианте, а после реального наполнения; 2)Будет ли удобно им пользоваться; 3) Как с помощью единого списка решить ряд специфических проблем. По первому пункту. В предложенном демонстрационном варианте список включает 15 выставок и занимает 43 килобайта. Общее количество упоминаемых выставок в статьях на сегодняшний день 55. Значит, при реальном наполнении списка лишь теми выставками, которые на сегодня уже описаны в биографических статьях (сегодня их немногим более 100) и в сегодняшнем составе участников, он увеличиться почти в 4 раза, до 170 килобайт. Но это только начало. Известно, что только коллективных художественных выставок с изданием каталогов в Петрограде-Ленинграде-Петербурге 1920-1990 годов было в 4-5 раз больше, и никто не запретит любому участнику добавить в список любую из них. Поэтому вполне реально, что через несколько месяцев в списке будет уже 100-150 выставок и до 400 килобайт веса. Но это далеко не все. В тех индивидуальных списках, которые вы сегодня можете видеть в статьях (например, Осипов, Сергей Иванович) представлены только художники-живописцы. Количество имен в каждой выставке не превышает 50, а в среднем 20-25. Но это не все живописцы, участвовавшие в выставке, а лишь те 15-20%, о которых в Вики уже есть статьи. Если мы укажем всех живописцев, список потяжелеет еще раз в пять до 1,5-2 мегабайт. Но и это далеко не все. Вернее, это только начало осуществления прекрасной мечты. Раскройте любой каталог выставки ленинградских художников и вы обнаружите, что кроме живописцев в ней участвуют графики, скульпторы, прикладники, монументалисты. Живописцы составляют в среднем не более 30% участников. Поэтому смело увеличивайте размер списка еще втрое до 4,5-6 мегабайт, потому что будут появляться статьи и о них, чем они хуже живописцев? Теперь по второму пункту. Представьте, что Вы по ссылке из биографической статьи оказались в этом списке, чтобы найти несколько выставок с участием художника N. Думаю, первым Вашим чувством будет легкая паника, а вторым - искренняя благодарность за предоставленное удобство. По третьему пункту. Ленинградские художники участвовали не только в городских выставках. ВСЕ республиканские и Всесоюзные выставки проходили в Москве. Многие участвовали в выставках советского изобразительного искусства за рубежом, в передвижных выставках по городам и республикам СССР. Как эти выставки и их участников отражать в едином списке? Я искренне благодарен участнику Дворкин Баримэн (Princenoire) за его предложение, которое позволяет наглядно представить все сложности этой, на первый взгляд, простой задачки, но пока остаюсь сторонником индивидуальных списков для каждой статьи с шаблоном "скрытый текст". Когда появятся отдельные статьи о художественных выставках в достаточном количестве, можно будет вернуться к этой проблеме и поискать лучшее решение. Leningradartist 20:05, 8 сентября 2010 (UTC)
    Так, может быть, порочна сама идея выкладки каталожной информации в энциклопедии? Ведь, пока вы не предоставите авторитетные источники, подтверждающие влияние каждого упомянутого участника выставки на конкретного художника, упоминание их имён не является ничем другим. --Peni 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)
    • Уважаемый коллега, 6 сентября вы редактировали статью Вовкушевский, Ростислав Иванович, при этом зачем-то "спрятали" разделы Библиография, Ссылки, шаблон Commons Wikimedia. Вполне допускаю, что такой же хаос наведен и в других статьях. Теперь уже мне нужно убедительно просить вас воздержаться от таких действий и исправить то, что испорчено. Нельзя же в самом деле вести дискуссию такими методами. Leningradartist 12:34, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Прошу прощения, там недоставало одного шаблона закрытия. Надеюсь, это единственная неполадка. --Peni 14:41, 9 сентября 2010 (UTC)
    Ну на этот вопрос есть ответ и он ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА, однако список сам по себе выставок не плох, потому что он отражает какие когда происходили выставки, вопрос только какая информация должна в нем быть и возможно необходимо укрепнить информацию. Например изменив приведенный список на список: Год-список выставок-участники отмеченные наградами-Основная статья. Тем самым уменьшается число персоналий. Указываются только значимые в рамках выставки. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 21:58, 8 сентября 2010 (UTC)
В свете последней дискуссии прихожу к выводу, что подобным исчерпывающим спискам в Википедии не место. Необходимо оставить список выставок по годам в этом или каком-либо другом виде, но персоналии оставить только самые значимые (не более 10 на выставку, с учетом художников, графиков, скульпторов и т.д.). А на страницах художников надо перечислять все выставки без участников, а затем давать ссылки на общий список. Это облегчит для интересующихся поиск конкретной выставки в списке, и избавит его от отсеивания не нужной информации. Желающий будет видеть, с какими именитыми художниками выставлялся интересующий его персонаж. В том же случае, когда изыскателя заинтересует более подробная информация, то он может обратится к специализированным источникам.--Маслик 13:22, 9 сентября 2010 (UTC)
Я это уже и сделал в одной из статей: Русов, Лев Александрович, до остальных руки пока не дошли, но я еще раз прошу участников, раз мой выход из сложившийся ситуации поддержан, не могли бы вы расширить данный список и оставить в нем призеров этих выставок. Я в этой тематике не очень хорошо разбираюсь. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 13:38, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Маслик, мы тут бьемся и не можем сойтись по техническому вопросу. А что будет, если мы начнем спорить по Вашему предложению о "десятке лучших"? Даже в советское время до этого не додумались. Как мы можем отказать художнику во включении в список, если в вики появится статья о нем и он в этой выставке реально участвовал? Делить художников на людей первого, второго сорта и прочих? Не знаю, как Вам, а мне эта дискуссия все больше напоминает бессмертное из В.С. Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Польза очевидная от нее все же есть. Она убедительно показывает, что нет простых решений. И что разрушить старое можно быстро, а вот создать взамен новое... Мне кажется, ход обсуждения сам подвел нас к следующему решению: сохранить до конца года два варианта оформления списков на выбор авторов: либо в виде индивидуальных списков в статьях с использованием шаблона "скрытый текст", либо как предложил участник Дворкин Баримэн (Princenoire) в виде ссылки из статьи на единый информационный список (или списки?) выставок, если он сможет его доработать с учетом высказанных замечаний и наполнить с помощью коллег. За это время у нас будет возможность подготовить статьи по основным выставкам, а также время спокойно оценить в реальности все варианты и предпочтения пользователей и после этого принять обдуманное решение. Leningradartist 20:26, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Совершенно с вами не согласен. Из любого списка можно выделить более значимых людей, творчество которых оказало влияние на эпоху. И менее значимых, которые не меняли стиль, а лишь следовали ему (при этом это может совершенно не мешать их творческой самобытности). Для примера, могу сказать, что если в выставке участвовала скульптор Мухина, то об этом нельзя не упомянуть, а если скульптор Вася Пупкин (пусть он трижды непризнанный гений) то упоминание его фамилии будет лишним, поскольку о том кто такая Мухина знают все, даже люди далекие от искусства, а о его творчестве никто не знает, а соответственно оно не значимо, или не достаточно значимо. Судя по вашему вкладу в Википедию, вы вполне компетентный человек в этом вопросе, значит вы, и другие компетентные люди должны заняться выделением людей из общего списка, исходя из их вклада в советское искусство.--Маслик 09:41, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Маслик, предложенная Вами конструкция буквально такова: компетентные люди должны заниматься реализацией идей, которые предлагают некомпетентные люди. Идея не нова. Но и последствия очевидны. Мне кажется, специалисты в любом деле нужны, чтобы к их мнению прислушивались неспециалисты, а не наоборот. Мной выше внесено конкретное предложение по этой дискуссии, которое в полной мере согласуется с Вашим мнением, высказанным здесь 6 сентября: „Спасибо, за внимание к вопросу. Вариант со «скрытым текстом» считаю вполне приемлемым, надеюсь, что уважаемый автор Leningradartist сам займется этими правками. Но вопросы к оформлению (в данном случае статьи Вовкушевский, Ростислав Иванович) у меня пока еще есть: совершенно пустой раздел, спрятанный за скрытым текстом, выглядит тоже не совсем корректно. Если автору удастся, то, на мой взгляд, лучше в разделе дать перечисление выставок, а на каждую из них уже давать скрытый текст с участниками, собственно именно такой пример привел Christina Bedina в вышеупомянутой ссылке. --Маслик 22:13, 6 сентября 2010 (UTC)“. Прошу Вас сформулировать своё отношение к этому предложению. Спасибо. Leningradartist 12:19, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Как уже писал выше, изучив дискуссию, развернутую в начале данной темы, я изменил свое мнение. Аргументация Peni вполне логична. Я не исключаю, использования шаблона скрытый текст, но явно не в том виде, в котором он представлен сейчас. А вопрос сокращения списков до 5 - 10 наиболее выдающихся художников пришел сам собой после Ваших соображений по поводу предполагаемого бедующего размера статьи. Статьи такого размера в Википедии недопустимы. Насчет моей некомпетентности, опять же не соглашусь. У меня гуманитарное образование, связанное, в том числе и с изобразительным искусством и с его историей. Хотя в данной конкретной теме я не очень силен. Поэтому и предлагаю общие варианты решения вопроса (пригодные и для других тем), а не конкретику, относящуюся к ленинградским художникам. Еще раз повторюсь, я не силен в этой теме и не смогу компетентно выделить из их числа наиболее выдающихся. --Маслик 13:14, 10 сентября 2010 (UTC)
  • По поводу единого списка все вопросы пожалуйста к автору: Дворкин Баримэн (Princenoire), я этого предложения не вносил и эту идею не поддерживаю по уже изложенным выше соображениям ни в каком виде: ни в целом, ни в обрезанном. Надеюсь, что к концу обсуждения Вы еще раз поменяете своё мнение. С уважением, Leningradartist 14:19, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Дворкин Баримэн (Princenoire), свое отношение к вашему предложению я выше высказал вполне определенно. К сожалению, ни на один из заданных вам как автору идеи вопросов вы не смогли ответить. И никто бы этого не сделал, так как предложенный формат не отвечает особенностям темы. Предложение как я вижу поддержки не получает. Если вы внесли его для дела, доведите его пожалуйста до ума. Хотя я сомневаюсь в успехе. Для спокойной доработки списка его можно перенести в ваше пространство участника, чтобы не раздражать некоторых критиков. Мне представляется наиболее разумным выход, предложенный Peni в начале дискуссии: подготовить отдельные статьи по выставкам. Это действительно позволит без ущерба для содержания постепенно убрать индивидуальные списки из статей или сделать их компактными. Так же хочу убедительно просить вас воздержаться от дальнейших экспериментов и редактирования в демонстрационных целях статей, к созданию которых вы никакого отношения не имели. Leningradartist 00:33, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Я уже заявил, что я не разбираюсь в этой теме настолько насколько это было бы необходимо. Однако предложение Peni и ваш материал про участников выставок противоречит двум пунктам ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ, подпадая под понятие: ответвление мнения. Сама ваша позиция это попытка использование википедии в качестве трибуны, игнорирование мнений других участников и продавливание собственной позиции, что нарушает не только ВП:НТЗ, но и ВП:ПДН. Обсуждать далее я думаю бессмысленно. Вопросы прошу давать списком, а не в пространными комментариями. Поэтому я думаю самым оптимальным вариантом будет поиск иного посредника или иск в ВП:АК. Замечу что ваши шорт-каты будут также удалены, если список пройдет под ВП:КУ. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:03, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Коллега, "прежний вид" - это как раз то, что вы удалили. Посмотрите внимательно историю создания статей. Они изначально создавались с этим разделом, он расширялся по мере написания новых статей о ленинградских художниках, а не был добавлен автором в какой-то момент, как вы написали выше. Претензий к нему не было до 6 сентября, пока участник Маслик не обратился к вам с вопросом по поводу статьи о Костровой. После этого, даже не обсудив вопроса с автором, вы по своему усмотрению "вычистили" более ста статей. Мне это кажется не только ошибочным по существу, но и не корректным по отношению к вкладу участника. Но главный вопрос в другом: где теперь этот материал? Где та удобная форма его подачи, ради которой вы снесли из пространства статей эти материалы? Leningradartist 14:24, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вопрос о списках в основном пространстве статей подробно обсуждался участниками проекта. Итоги опроса применительно к нашему случаю представляются следующими: 1) Списки однородных объектов в основном пространстве статьи допустимы и в ряде случаев они единственный разумный метод представления информации. По данному вопросу есть однозначный консенсус. В нашем случае это раздел "Выставки" в биографических статьях о художниках (см., например, статью Сергей Осипов), в котором перечисляются основные выставки с участием художника с указанием по каждой основных экспонентов, имеющих непосредственное отношение к герою статьи, о которых в проекте есть самостоятельные статьи. Их непосредственное отношение к герою статьи подтверждается многочисленными АИ в разделе "Библиография", а именно: учеба в одном художественном вузе у одних педагогов, многолетнее членство в одном творческом Союзе, в одной творческой секции этого Союза (секция Живописи), совместное участие в художественных выставках на протяжении десятков лет, и т.д.. 2)Созданные за последнее время статьи о ленинградских художниках-участниках выставок 1930-1990 годов (сейчас общее число статей только о живописцах свыше 120) подготовили почву для создания обстоятельных статей о каждой такой выставке. "Сухой" список таких выставок ленинградских художников (название условное) можно легко сделать, но на сегодня он будет 100% красным (статей о выставках пока нет ни одной), поэтому заменить списки в пространстве статей никак пока не может. 3) По мере создания статей о выставках можно будет постепенно сокращать перечни экспонентов в основном пространстве биографических статей, заменяя их синими ссылками на статьи о выставках. Сами же статьи о выставках, когда их наберется хотя бы с десяток, можно объединить в список, в котором на первых порах 95% ссылок будут красными, но 5% будут уже синими. Leningradartist 12:11, 13 сентября 2010 (UTC)
    • ВП:НЕКАТАЛОГ гласит: «Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, […] Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её». Будьте добры, подтвердите соответствие этим требованиям независимыми и авторитетными источниками, а не порочным кругом типа (цитата) «учеба в одном художественном вузе у одних педагогов, многолетнее членство в одном творческом Союзе, в одной творческой секции этого Союза (секция Живописи), совместное участие в художественных выставках на протяжении десятков лет». Под соответствием я понимаю независимое исследование, подтверждающее влияние творчества одного художника на другого. А то до сих пор получается что-то вроде «вместе с Диего Марадоной на чемпионате мира 1986 года участвовали следующие футболисты: [121 футболист]»... --Peni 13:32, 13 сентября 2010 (UTC)
      • Уважаемый коллега, по вашим доводам мне трудно понять, представляете ли вы предмет, о котором говорите. Предлагаю вам свои декларации подкрепить конкретным делом: написать одну статью о какой-либо выставке ленинградских художников и показать, как это надо делать и что вы в этом вопросе разбираетесь. Тем более, что вы сами это предложение здесь внесли и отстаиваете. Можете рассчитывать на мою помощь. Leningradartist 14:40, 13 сентября 2010 (UTC)
        • Я не отстаиваю написание статей о выставках, я настаиваю на наполнении существующих статей нормальными энциклопедическими материалами, а не каталожными списками. --Peni 14:51, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Коллега, позвольте процитировать ваше мнение от 7.09.: "Я предлагаю, коль эти выставки действительно имеют такое большое значение в жизни каждого участника, создать одну обзорную статью о них (или даже о каждой по отдельности) и вынести списки туда. Так или иначе, хранить кучу (30-100 кб) одних и тех же внутренних ссылок в сотне биографических статье я считаю несовместимым с форматом энциклопедии. --Peni 13:28, 7 сентября 2010 (UTC)". Ваше предложение мне действительно кажется наиболее разумным. Если же ваше мнение изменилось, то изложите его пожалуйста. С уважением, Leningradartist 23:35, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, участник непоследователен в своих тезисах. Почему следует в статьях про художников излагать столь сокращённую информацию о выставке? Если художник участвовал в выставке, то разумеется, следует указать не только имя выставки и полный список художников, в выставке участвовавших, но краткую биографию каждого художника со списком его полотен и списком выставок, на которых участник выставлялся. Каждая такая выставка, очевидно, должна опять содержать полные списки художников, их картин и выставок. Только таким образом нам удастся создать ПОЛНУЮ статью, позволяющую в тексте про одного художника описать всю мировую живопись. (сарказм). #!George Shuklin 07:06, 14 сентября 2010 (UTC)
    • У меня такое впечатление, что Участник:Leningradartist пытается создать на базе Википедии свою Ленинградартопедию. Статьи продолжают появляться, в старых списки выставок прячутся за скрытым текстом, использование которого по последним результатам все осудили, более того, в некоторых статьях остались полные списки художников. Сейчас стали появляться вот такие статьи. В принципе все и призывали к созданию обобщающих статей, но в таком виде, это скорее новые списки, в которых не показана значимость описываемых событий и нет никакой информации о них, за исключением все тех же участников. --Маслик 14:23, 6 октября 2010 (UTC)

Списки актёров и сюжетов в Ералаш (киножурнал)[править код]

В текущей версии статьи представлены списки актёров (около 200) и сюжетов (более 200), что сильно загромождает статью. Предложение удалить списки встретило возражения двух участников Обсуждение:Ералаш (киножурнал)#Список сюжетов и актёров. Считаю, что списки надо удалить ввиду невысокой энциклопедической ценности. Можно также сослаться на ВП:НЕКАТАЛОГ, однако оппоненты могут заявить, что там сказано: «нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её». Сходное возражение было озвучено на странице обсуждения. Какие будут мнения? -- Esp 21:00, 3 сентября 2010 (UTC)

  • Моё мнение что список актёров и сюжетов в таком виде существовать не должен. В текущем состоянии это именно свалка информации, причём для актёров без источников. Это всегда плохой пример для подражания, в статью начинают заходить кто попало и дописывать с краешку - и попробуй потом проверь. Либо нужна большая работа по структурированию серий в отдельной статье Список серий журнала «Ералаш», либо всё убрать. Для списка сюжетов я не смог открыть ссылку на официальном сайте. Сайт открывается, но выдаёт ошибку MySQL. Saidaziz 04:58, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Оставлять ли в Википедии список сюжетов (он же список серий)? На мой взгляд, такого вопроса возникать не должно. Другое дело, что — да, список занимает много места в конкретной статье Ералаш (киножурнал) и его нужно вынести в отдельную статью, плюс хорошо бы было подыскать доп. источники и даты выхода серий. А что касается многочисленных актёров из другого списка — привязать каждого к конкретной серии (ну и, разумеется, чтобы тоже без источников не обошлись). Аджедо 07:50, 4 сентября 2010 (UTC)

Анаферон,Импаза,Пропротен-100.[править код]

Статьи носят явный рекламный характер. Необходимо убрать всю рекламу и дать понять, что это гомеопатия с первых строк, а следовательно, ни от чего не лечит. 188.17.222.26 08:33, 3 сентября 2010 (UTC)

Удаление информации из статьи под предлогом несоответствия разделу, к воторый она помещена[править код]

Просьба оценить эту правку. Из статьи удалена значимая информация непосредственно по теме статьи. Предлог - неподходящий раздел. Насколько такие удаления правомерны? Не должен ли был Qvalda вместо удаления текста создать подходящий раздел и переместить туда информацию? User-112 19:20, 2 сентября 2010 (UTC)

  • Qvalda удалил добавленное мной мнение журналистов, указав, что они не являются общественной организацией. В то же время следующий абзац, в котором говорится про то, что "Ряд видных правозащитников и представителей общественности выступил в поддержку письма" (не общественных организаций) Qvalda не удалил. User-112 19:28, 2 сентября 2010 (UTC)
    • У статьи есть своя страница обсуждения. Потом ещё есть страница обсуждения участника. Только после обсуждений на этих страницах вопрос должен выноситься на этот форум. Я надеюсь, Вы так и будете поступать в дальнейшем. --Yuriy Kolodin 19:41, 2 сентября 2010 (UTC)
      • Поясните, что нужно обсуждать с Qvalda? Обоснование удаления он привел. Меня интересуют правила, которыми регулируются такие правки. Надеюсь, кто-то из более опытных участников подскажет, где их можно прочитать. Если вопрос про правила нужно задавать в другом месте, подскажите, где. Возможно, Здесь? Спасибо. User-112 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)
        • Никакими правилами такие правки не регулируются - постановка вопроса совершенно некорректна. Обсуждайте вопросы сначала с участником, который произвёл эту правку. Задайте ему те вопросы, которые задали здесь. --Yuriy Kolodin 05:55, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Учасник не нарушал правил - информация действительно не соответствует разделу. Переносить её в другой раздел он не обязан, т.к. участие в проекте Википедия не накладывает на участников обязательств. Если вам не нравится правка участника, вы можете её а) отменить б) самостоятельно создать новый раздел и добавить туда удалённую информацию в) обсудить с участником его правку и, возможно, он сам создаст новый раздел. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:14, 3 сентября 2010 (UTC)
    • Спасибо, переименовал раздел. Проблема в том, что в разделе уже была информация о мнении представителей общественности, а не организаций. То есть неправильным (несоответствующим содержанию) было название раздела еще до моей правки, а не моя правка. User-112 08:27, 4 сентября 2010 (UTC)

Государство, которого нет[править код]

Третий рейх... неофицитальное название, под которым скрывается статья о государстве. Более того - в статьях на тему тоже самое. Видимо всё пошло через портал. Как минимум задача на перевода, а максимум - для ботоведов 91.122.11.22 19:10, 2 сентября 2010 (UTC)

К объединению:Личный автомобиль и его влияние на общество → Автомобиль[править код]

Прошу написать хоть какое-то мнение. Делема достаточно простая, а шаблон "к объединению" как бельмо висит вот уже долгое время на важной статье "автомобиль". RusCloud 12:37, 2 сентября 2010 (UTC)

Скайпочат[править код]

Перенесено на страницу User:Carn/Скайпочат.
  • После фразы Для обеспечения беспристрастности решений АК, участники исков в АК должны иметь равный доступ к арбитрам. я дальше не читал. Более беспомощного предложения я давно не встречал. Троллинг в чистом виде. Продолжение будет скорее всего пресечено. --David 11:39, 2 сентября 2010 (UTC)
    • Централизовал дисскусию на своей подстранице, т.к. по формату не подходит ни для ВП:ВУ как сказано выше, ни для обсуждения заявки на статус бюрократа, а расползание такой дискуссии по всем щелям не есть верный ход.·Carn 13:28, 4 сентября 2010 (UTC)

Дизамбиг Аффект[править код]

Помогите определиться с правильным оформлением дизмабига. Я настаиваю на таком, а мой оппонент на таком. У каждого есть аргументы за свой вариант. Просим помощь зала. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:42, 1 сентября 2010 (UTC)

Википедия:К объединению/9 декабря 2009#Парадигма (лингвистика) и Словоизменение[править код]

Всех заинтересованных участников прошу высказаться. --Raise-the-Sail 04:04, 1 сентября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/09&oldid=94524322