Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

ВП:БИБГРАФ

В теме поднят вопрос ГОСТа по части "Город : Издательство". Насколько такое написание соответствует правилам русского языка? ~~‍~~ Jaguar K · 00:48, 8 января 2023 (UTC)

Очевидно, нинасколько, но не факт, что их здесь надо применять. Это вопрос выбора между ГОСТами и обычной практикой. Sneeuwschaap (обс.) 01:07, 8 января 2023 (UTC)

• [1] и [2] а обсуждения где? о_О ~~‍~~ Jaguar K · 08:11, 8 января 2023 (UTC)

• Библиографическая ссылка — чисто техническая штука. Тут правила пунктуации не действуют. — smigles 07:34, 8 января 2023 (UTC)

Предлог с или со с цифрами

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, какой предлог с цифрами нужно писать → с или со? Как должно быть правильно; например → с 2 марта… или же со 2 марта…? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 5 января 2023 (UTC)

• С цифрами предлог "со" не применяется. Игорь Темиров 04:22, 5 января 2023 (UTC)
  • Справочник издателя и автора, п. 2.2.1: со 2-й по старшинству ступени, ко 2-й ступени.
    Справочник по правописанию и стилистике, словарь-указатель: во 2-й части. — Mike Somerset (обс.) 07:50, 7 января 2023 (UTC)
• Если говорим "со", то и писать надо "со". В свое время Кубаноид нашел источник на иное, но этим источником оказалась инструкция Думы для внутреннего пользования, на нас она не распространяется. Vcohen (обс.) 08:46, 5 января 2023 (UTC)
  • Справочная служба «Грамоты.ру» последовательно придерживается позиции писать «с» перед цифровой записью порядковых числительных, ссылаясь на некий «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации». А за то, чтобы писать «со», есть какие-нибудь аргументы, кроме «как слышится, так и пишится»?— Yellow Horror (обс.) 11:12, 5 января 2023 (UTC)
    • Когда мы пишем словами "со второго", мы пишем "со". На это тоже нужны аргументы? Vcohen (обс.) 12:13, 5 января 2023 (UTC)
      • На это есть правило. Где-то. Искать сейчас лень.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 5 января 2023 (UTC)
        • «На конце приставок и предлогов, оканчивающихся на согласный или состоящих только из одного согласного, перед сочетаниями согласных в некоторых случаях появляется безударный гласный, передающийся на письме буквой о» § 41 Лопатина. Предполагаю, что оговорка «в некоторых случаях» касается фонетических правил, по которым появляется безударный гласный. Про то, записано ли «сочетание согласных» буквами или цифрами, в правиле ничего не сказано. M5 (обс.) 12:34, 5 января 2023 (UTC)
      • Вот тут есть словарная фиксация.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 5 января 2023 (UTC)
        • Собственно говоря, я просил только да или нет. Понял, что аргументы не нужны, и это я хочу зафиксировать. Тогда почему при записи цифрами вдруг возникает "как слышится, так и пишится", если при записи буквами оно не возникает? Vcohen (обс.) 12:50, 5 января 2023 (UTC)
          • Потому что запись цифрами — не то же самое, что запись словами. На правильность записи словосочетания «со второго [мартобря]» есть подтверждающие источники, на запись «со 2 [мартобря]» таких источников нет (во всяком случае, до сих пор не представлено), зато есть противоположные, указывающие на правильность записи «с 2 [мартобря]». Ещё вопросы есть?— Yellow Horror (обс.) 13:06, 5 января 2023 (UTC)
            • Судя по последнему вопросу, Вы вопросов не хотите. Поэтому будет не вопрос, а утверждение. Правило о замене "с" на "со" - правило фонетическое, оно отражает разницу в произношении, существующую в устной речи. А раз так, то не должно быть никакой зависимости от способа записи слова, следующего за предлогом, - буквами, цифрами, картинкой, азбукой Морзе и т.д. И если все правила изложены в источниках, изданных печатным шрифтом, это не значит, что правила перестают действовать, когда мы пишем от руки. Vcohen (обс.) 13:25, 5 января 2023 (UTC)
              • Да, правило о добавлении «о» к некоторым предлогам и приставкам в некоторых случаях — фонетическое. Нет, Ваше мнение, будто действие этого правила не зависит от формы записи, не основано на надёжных источниках. Оно выдумано Вами из головы.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 5 января 2023 (UTC)
                • Вам известны какие-нибудь прецеденты, когда правописание слова зависит от формы записи другого слова в предложении? Vcohen (обс.) 15:17, 5 января 2023 (UTC)
                • В правиле сказано «перед сочетанием согласных». Слова «2 января» начинаются с сочетания согласных «вт», и по правилу пишется «со 2 января». M5 (обс.) 11:08, 6 января 2023 (UTC)
            • P.S. А насчет факта существования противоположного источника - у меня есть гипотеза, откуда он взялся, но в любом случае это внутренняя служебная инструкция, такие инструкции не должны быть АИ для нас при наличии справочников уровня Лопатина и Розенталя. Vcohen (обс.) 13:46, 5 января 2023 (UTC)
              • Приведите, пожалуйста, ссылку на то место в «справочниках Лопатина и Розенталя», где сказано, что следует писать «со 2 [мартобря]». Без этого Ваша позиция сводится к «я считаю что правильно вот так, и мне не нравятся любые источники, не поддерживающие мою точку зрения».— Yellow Horror (обс.) 14:08, 5 января 2023 (UTC)
                • Это из серии "докажи, что ты не верблюд". Лопатин и Розенталь, полагаю, не считали нужным добавлять к каждому своему правилу примечание типа "правило не меняется в зависимости от способа записи текста, например при изменении шрифта или цвета чернил". Но я даже не о том, что эта инструкция противоречит чему-то в АИ, а о том, что она просто не АИ. Vcohen (обс.) 15:17, 5 января 2023 (UTC)
                  • Может, мнение Грамоты.Ру в данном случае принять за ориентир для нормы? Сразу оговорюсь, что отношусь к ним скептически, и если есть мнение авторитетных изданий уровня Лопатина, Розенталя или Мильчина, то доверяюсь им, но при отсутствии таких источников, возможно мнение ГР сойдёт? — Mike Somerset (обс.) 16:56, 5 января 2023 (UTC)
                    • В данном случае точно нет, потому что известно, откуда они взяли эту версию. Я понимаю, что после их ретрансляции любая филькина грамота будет выглядеть солидно, но мы-то не должны на это ловиться. А отсутствие нормальных источников - это как раз вся эта маргинальщина с изменением написания в зависимости от цвета чернил, потому что серьезные источники даже не приближаются к этой теме, понимая ее бредовость, и тем самым для несерьезных источников открывается поле деятельности, в котором серьезных источников нет. Vcohen (обс.) 22:01, 5 января 2023 (UTC)

• Благодарю Вас, коллеги, за разные точки зрения по данному вопросу. Но я, всё же, так и не понял. Есть правило или его нет (предлог с или со с цифрами) или же это только лишь рекомендация? :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 6 января 2023 (UTC)

• Это "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации". Если Вы пишете акт Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, то надо соблюдать требования этого справочника. Лично я считаю, что на Википедию его требования не распространяются, но есть коллеги, считающие иначе. Vcohen (обс.) 09:38, 6 января 2023 (UTC)
• Есть орфографическое и словарное правило, согласно которому нужно писать «со» перед сочетанием согласных в слове «второго», без уточнений про цифровую или буквенную запись числа. Также есть ведомственный справочник, на который ссылается портал Грамота.ру, и который «подготовлен в целях обеспечения единообразного написания отдельных названий, слов и словосочетаний при подготовке проектов законов Российской Федерации…», в котором среди рекомендаций есть «с 2 по 20 мая». Участники предыдущей дискуссии Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2015#Предлоги перед цифрами не пришли к удовлетворяющему всех решению. M5 (обс.) 10:48, 6 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Ровно об этом я и говорил выше: справочная служба «Грамота.ру» плохой источник, потому что она с Вами не согласна, а согласна с ведомственным нормативным документом, с которым Вы не согласны. То есть, Википедия следует источникам (включая ясно выраженные рекомендации действующих учёных филологов) только тогда, когда это нравится редакторам Википедии, а как только нет — так у неё сразу свой отдельный русский язык. Кто бы сомневался?— Yellow Horror (обс.) 14:32, 6 января 2023 (UTC)
                        • А Вы не знали, что авторитетность источников назначается редакторами Википедии? Вы думали, что нам их авторитетность спущена откуда-то свыше? Vcohen (обс.) 17:10, 6 января 2023 (UTC)
                          • Так Вы покажете источник на правописание предлога «с/со» перед цифровой записью порядкового числительного «2» более «авторитетный» чем справочная служба «Грамоты.ру», или уже назначили себя таким источником?— Yellow Horror (обс.) 17:38, 6 января 2023 (UTC)
                            • Я уже ответил, что это вопрос из серии "докажи, что ты не верблюд". Подробности выше, не буду раздувать объем текста повторениями. Научите меня отвечать на такие вопросы. Пока что ответ такой (тоже уже есть выше): правило фонетическое, оно говорит о согласных звуках, а эти звуки остаются сами собой независимо от способа их записи. Кстати, там выше остался мой вопрос без Вашего ответа - тот, который начинается словами "Вам известны". Vcohen (обс.) 17:53, 6 января 2023 (UTC)

• «Русское письмо — звуко-буквенное: основные его единицы — буквы соотносятся с фонетическими (звуковыми) единицами языка» Лопатин. «Со второго января» и «со 2 января» соотносятся с произносимым [сəвт…], но одинокая «с» в записи «с 2 января» теряет это соответствие, и из орфографически правильной записи речи становится набором значков, подходящим для канцелярита СФ ФС РФ, но не для энциклопедии. M5 (обс.) 10:31, 6 января 2023 (UTC)

• Так всё же, как я понимаю определённого правила (предлог с или со с цифрами) нет? Я этим интересуюсь не из-за собственного любопытства. Открываешь одну страницу ВП, в тексте статьи/параграфа написан предлог со с цифрой (например: со 2 марта), в другой странице, написан предлог с с цифрой (например: с 2 марта). Я так и не понял, в итоге, как должно быть правильно? Правило нужно, в первую очередь для того, чтобы можно было на него ссылаться. А если нет правила, значит оба варианта допустимы или же нет? И ещё, а что это за справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ? Как этот справочник «косвенно» или «прямо» относится к написанию предлога с или со с цифрами? Или я чего-то упускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:01, 7 января 2023 (UTC)

• Нет правила, которое бы требовало писать с цифрами иначе, чем с буквами. То, что написано во внутренней инструкции Совета Федерации, для нас не АИ. Vcohen (обс.) 09:02, 7 января 2023 (UTC)
  • А последовательную поддержку этой инструкции профильными специалистами из справочной службой «Грамоты.ру» мы игнорируем, потому что это нам не по душе.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 7 января 2023 (UTC)
    • Можно гугл-тест сделать по какому-нибудь авторитетному изданию.
      Взял для примера rg_ru (насчёт авторитетности могут быть вопросы, но раз они публикуют законы, то, вроде должны придерживаться профильных правил).

• «с 2 января» (февраля/марта…) — 127 / 24 / 83 / 53 / 10 / 43 / 63 / 32 / 25 / 9 / 58 / 33
• «со 2 января» (февраля/марта…) — 364 / 135 / 151 / 303 / 132 / 162 / 163 / 211 / 178 / 96 / 208 / 194

Чтобы проверить на диапазонах сделал ещё несколько запросов:

• «с 2 января по» — 4
• «со 2 января по» — 62
• «с 2 по» — 235
• «со 2 по» — 744

По последней паре пробежался по другим изданиям:

• Коммерсантъ — 1210 / 5110
• ТАСС — 1670 / 2250
• Комсомольская правда — 1710 / 6830
• Медуза — 20 / 27
• Известия — 128 / 619

Везде преобладание варианта с предлогом «со».

Справедливости ради стоит отметить, что на грамоте.ру и КонсультантеПлюс в паре «с 2 по» / «со 2 по» преобладает первый вариант. Но если в консультанте идти по месяцам, то преобладание за предлогом «со».

Получается, лишь Грамота.Ру придерживается профильной инструкции, а остальные все идут не в ногу )) — Mike Somerset (обс.) 15:49, 7 января 2023 (UTC)

• • • Вам уже привели примеры из АИ, где написано "со 2", а не "с 2", но Вы продолжаете игнорировать всё, что противоречит Вашей позиции. Эти "профильные специалисты" не глядя цитируют невалидные источники, подтверждая свою профнепригодность. У меня есть для Вас еще аргументы, но я не уверен, что Вы в этом обсуждении настроены слушать. Vcohen (обс.) 15:54, 7 января 2023 (UTC)
      • Моя позиция, это следование надёжным источникам, наиболее релевантным обсуждаемому вопросу. Не вижу в обсуждении ни одной ссылки на источник, который регламентировал бы правописание предлога «с/со» перед цифровой записью порядкового числительного «2», кроме справочной службы «Грамоты.ру» и столь ненавистной Вам ведомственной инструкции. В отвлечённом тексте других источников может быть написано как угодно, значения это не имеет. Анализировать узус имеет смысл только когда нет надёжных регламентирующих источников или когда в регламентирующих источниках сравнимой надёжности имеются разночтения, чего в данном случае не наблюдается. Насчёт того, кто тут намерен слушать, а кто — любой ценой продавить собственное мнение, не основанное ни на каких (не говоря уже об «авторитетных») источниках, я уж лучше помолчу.— Yellow Horror (обс.) 16:08, 7 января 2023 (UTC)
        • И всё-таки попробую. На вопрос, как правильно - "более 2,5 метров" или "более 2,5 метра" - мы отвечаем, что правильно "метра", потому что 2,5 здесь читается как "двух целых, пяти десятых", а не "двух с половиной". Почему мы так отвечаем? Потому что в предложении, в котором что-то записано цифрами, чтобы привести в порядок его грамотность, надо сначала перевести цифры в слова. Так почему мы в том случае переводим цифры в слова, а в этом должны считать это невозможным? Vcohen (обс.) 16:16, 7 января 2023 (UTC)

Добавлю еще один аспект проблемы: "к 2 января" или же "ко 2 января". Полагаю, что решение по обоим вопросам необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 15:55, 7 января 2023 (UTC)

• И еще "к 2 января" или "ко 2 января". Я хотел написать здесь, что источник уровня Лопатина и Розенталя, излагая такое правило, должен ответить на этот вопрос, а обсуждаемая инструкция этого не делает и, следовательно, до уровня не дотягивает. Но коллега Mike Somerset уже нашел ответ на этот вопрос, в том числе у Розенталя: "со", "ко" и "во". Vcohen (обс.) 16:11, 7 января 2023 (UTC)

• Да…, не думал, что будут такие «проблемы» при решении данного вопроса и ситуация зайдёт практически в «тупик». :-) Частично напоминает → в Украине и на Украине; Белоруссия, Белорусь и Беларусь; Киргизия и Кыргызстан; Молдавия и Молдова и т. д. Там тоже, споры не утихают по сей день и нет единого согласия. Аналогично и здесь (предлог с или со с цифрами). Спрошу ещё раз, а что это за такой «интересный» справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ? Мнения разделились, даже не представляю, как подводить итог? Получается, что оба варианта допустимы? Соглашусь с коллегой Bogomolov.PL, что решение по обоим вопросам (предлог к или ко с цифрами), всё же, необходимо. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 8 января 2023 (UTC)
  • > Спрошу ещё раз, а что это за такой «интересный» справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ?
    Так это не секретный документ, его можно скачать и составить собственное представление.
    По своей сути это даже не отраслевая, а ведомственная инструкция с ограниченной сферой применения. В аннотации указано, на что конкретно она распространяется:
    проекты законов РФ о поправках к Конституции, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Совета Федерации, организационно-распорядительные документы руководства палаты и руководителя аппарата Совета Федерации.
    Но даже для такой ограниченной сферы применения даётся дисклеймер: «составители не ставили своей целью дать исчерпывающую информацию по той или иной теме. Приведенные примеры являются иллюстрацией возможного написания названий, слов и словосочетаний».
    Скажу более, Википедия никогда не будет на 100% соответствовать этой инструкции, пока у нас есть, например, ВП:МЛН (инструкция рекомендует сокращать "млн." и "млрд."). — Mike Somerset (обс.) 08:00, 8 января 2023 (UTC)

Животноводство страны vs. животноводство в стране

Спрашиваю многоуважаемых участников проекта: какой вариант из заголовка правильный? В общей отрасли — сельском хозяйстве — разобрался, чаще используется вариант «сельское хозяйство страны», в частных отраслях (овце-, свино-, пчело- и прочих -водствах) чаще используется вариант «что-то-водство в стране» (хотя это мода, а не результат применения правила), а вот средний уровень напряг. Учитывая, что статей и категорий больше 30, просьба направить, чтобы ВП:Многое не нарушать. — Ыфь77 (обс.) 19:14, 4 января 2023 (UTC)

• На мой взгляд, оба варианта возможны, но различаются смысловыми оттенками. Под заголовком «животноводство страны» ожидается скорее описание состояния животноводства в контексте отдельно взятой страны, а под заголовком «животноводство в стране» — рассмотрение того же предмета в более широком контексте (в сравнении с другими странами, с общемировыми показателями).— Yellow Horror (обс.) 21:24, 4 января 2023 (UTC)
• Оба варианта правильные. — smigles 21:25, 4 января 2023 (UTC)
• (кр) Сугубо имхо: оба варианта правильны, а выбор одного из них очень сильно (и не всегда очевидным образом) зависит от контекста. Поэтому нет смысла просто подсчитывать, что чаще встречается. В качестве названия категории, кмк, как раз лучше звучит "сельское хозяйство в стране". Vcohen (обс.) 21:26, 4 января 2023 (UTC)

Итог

Так как оба варианта допустимы, а смысловой оттенок ускользает от моего непрофессионального в этом вопросе разума и в то же время «казнить короче помиловать» (в том смысле, что более распространён вариант с предлогом), то нормой для статей, категорий и наименований элементов ВД на русском языке с момента подписи является второй вариант названия, с предлогом, как проецирование общепланетарного состояния отрасли на конкретную страну. Если же кто-то-там доведёт статью Животноводство в стране или аналогичную до уровня ИС, описав всё что известно науке, включая статистику, о предмете в этой самой стране, то пусть переименовывает в первый вариант. — Ыфь77 (обс.) 22:44, 4 января 2023 (UTC)

• Возможно, будут интересны аргументы и мнения по аналогичным вопросам:
  Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/10#Частичный итог
  Википедия:К переименованию/29 октября 2021#Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России (с админским итогом)
  Википедия:Обсуждение категорий/Август 2022#Категория:Железнодорожный транспорт по странам (с предлогами — или без них) — Mike Somerset (обс.) 09:21, 5 января 2023 (UTC)

Торонтский университет

Как правильней: торонтовский, торонтский или торонтойский? — Nickel nitride (обс.) 02:44, 30 декабря 2022 (UTC)

• В словаре Агеенко — Торонтский. Ну и вообще на гуглобуксах это словосочетание встречается очень часто, а торонтойский не встречается ни разу, торонтовский — 4 раза. — Jim_Hokins (обс.) 06:11, 30 декабря 2022 (UTC)
• У меня у одного руки чешутся переименовать в Университет Торонто? — Mike Somerset (обс.) 08:30, 30 декабря 2022 (UTC)
• Торонтский — абсолютно нормальный вариант, как применительно к университету, так и всему остальному. — Семён Семёныч (обс.) 23:54, 5 января 2023 (UTC)

В городе Москва/Москве

Как писать? Или уже новое правило "в городе Москве" появилось? Участник Florstein, отмените свою отмену моей правки тут[3], согласно правилу грамотности русского языка[4], пожалуйста, так как Кронштадт - иностранное название! Evrey9 (обс.) 13:16, 23 декабря 2022 (UTC)

• http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90 Лес (Lesson) 13:28, 23 декабря 2022 (UTC)
  • "Это очень непростой вопрос"[5]. Может быть, чтобы избегать споров писать "в Кронштадте" или "в Москве"? Evrey9 (обс.) 13:38, 23 декабря 2022 (UTC)
• Тут слово «город» не нужно. Кронштадт вполне известен, чтобы понять, город ли это (к тому же его статус не так прост). А если кто-то не знает, перейдёт в статью о нём и прочитает. Или наведёт мышку и прочитает всплывающую подсказку, что ещё проще. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 23 декабря 2022 (UTC)
• Ответ на две реплики: конечно. Там дальше: «В „Справочнике издателя и автора“ А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой указано, что „сокращение г. (город), как и полное слово, рекомендуется употреблять ограниченно, главным образом перед названиями городов, образованными от фамилий (г. Киров)“.» + «Варианты… в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские… Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме.» Т.е. слово "город" надо убирать везде, где возможно. Лес (Lesson) 14:13, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Ну да. Уместно что-то в духе: «Красная Армия 32 мартобря взяла город Орёл и деревни Ивановку, Петровку и Сидоровку». AndyVolykhov ^↔ 14:19, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Вот как раз военные и склонны к отсутствию склонения имён собственных и добавлению к ним склоняемых дополнений. Со времён срочной службы помню безумные обороты, которые приходилось писать à la «ответственным за поездку в деревню Петровка назначить прапорщика Сидоров». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Это да, тоже верно, эти бы не склоняли Ивановку. Я имел в виду, что при перечислении многочисленных НП разных типов иногда уместно указать типы, чтобы привлечь внимание к городам среди деревень, например. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 23 декабря 2022 (UTC)
• На правах рекламы. Буду очень признателен если кто-нибудь из участников выскажет мнение (а может и подведет итог) в номинации ОБКАТ про Пушкино. Спасибо. 176.59.43.152 15:00, 23 декабря 2022 (UTC)

Склонение эстонских имён и названий

Коллеги, у нас с участницей Liilia Moroz возник спор об эстонских фамилиях и топонимах на -а. В моём представлении, согласно справочнику Д. Э. Розенталя, "Нерусские фамилии на неударяемые -а, -я (в основном славянские и романские) склоняются" (§ 149, п. 6) [6]: автобус идёт из Пылвы в Валгу, а студент учится в консерватории у профессора Лембы. Коллега указывает мне, что у нас в соответствующем месте указано обратное (неясно, почему; я поставил запрос источника) и в новейших справочных изданиях практикуют обратный подход: автобус из Пылва в Валга, уроки профессора Лемба. Судя по тому, что я вижу в Гуглбукс, манера не склонять свои названия и фамилии в русских текстах идёт от эстонских изданий. Но, действительно, и в российских изданиях последнего времени часто не склоняют. Однако никакого авторитетного источника, который требовал бы так поступать, я не нахожу - а по логике и здравому смыслу нахожу эту практику порочной, поскольку она не позволяет восстановить начальную форму имени и названия: уроки профессора Лемба - как фамилия профессора, Лемба или Лемб? Какие по этому поводу будут мнения? Андрей Романенко (обс.) 00:30, 21 декабря 2022 (UTC)

• Вы совершенно правы. АИ на несклонение нет, а Википедия не АИ. Очевидно, на практике действительно некоторые типы фамилий не склоняют, однако АИ считают такое употребление ошибкой. Кстати, явление гораздо шире (например, литовские ГН: "он живет в Тракай"), но всё это требует тщательного разбора в АИ, чохом объявлять правильным всё, что встречается на практике, никак нельзя. Vcohen (обс.) 08:29, 21 декабря 2022 (UTC)
• Коллега Liilia Moroz мне отвечает там, на СО, копирую сюда:

Есть у эстонцев фамилия Моор и есть Моора. Предположим, Россия наградит премиями двух господинов, одного из которых зовут Юхан Моор, а другого - Юхан Моора, и напишут в газетах: "Вчера за большие заслуги в киноискусстве были вручены премии Юхану Моору и Юхану Моору" - ?! Я, конечно понимаю, что можно написать "Вчера за большие заслуги в киноискусстве были награждены Юхан Моор и Юхан Моора", однако, первый вариант, в случае использования склонения, тоже возможен. Для уха русскоязычных эстоноземельцев это просто жуть, потому что несклонение эстонских топонимов и фамилий - это для них непререкаемо и привычно. Да, понимаю, что россиян это очень непонятно и даже неприятно.

То есть логический довод, собственно, тот же, что и мой: в косвенных падежах будут проблемы с восстановлением исходной формы. Затрудняюсь сказать, какой тип проблем - мой или коллеги - будет случаться чаще. Но АИ на несклоняемость по-прежнему нет, прецедентное право тут как бы не работает. Андрей Романенко (обс.) 13:15, 21 декабря 2022 (UTC)

• Юхану Моору и Юхану Мооре тогда уж. Лес (Lesson) 13:25, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Юхану Мооре - Это как Петру Иванове. Liilia Moroz (обс.) 15:51, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Почему это? Если именительный падеж Моора, то дательный Мооре. Кучма - Кучме. Олеша - Олеше. Бубка - Бубке. Капица - Капице. Глинка - Глинке. Vcohen (обс.) 16:06, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Да, понятно. Только тут такой нюанс. Для русских всё (или почти всё), что заканчивается на -а, имеет женский род. В эстонском языке понятия "рода" нет, поэтому Валга не склоняется так же, как и, скажем, Сетомаа (в Валга, в Сетомаа, то же самое с фамилиями). Я имею под рукой энциклопедию «Советская Эстония», написанную под редакцией академика Густава Наана, и могу привести примеры из неё в части НЕсклонения эстонских топонимов, оканчивающихся на -а. Если Вам удастся найти эту книгу в библиотеке, то посмотрите, например, стр.359 (...В Валга 2 средние... школы), стр.367 (...в Тапа был казнён...), стр.370 (...на восточной окраине Кярдла...), стр. 378 (...станция в Тоома), стр.380 (... в окрестностях Иллука встречаются...), стр.380 (...холмы Синимяэ в Вайвара...), стр. 390 (...городища в Вихула, Койла, Пада..., стоянка эпохи мезолита близ Кунда...), стр. 391 (...развалины капеллы в Виру-Нигула..., ...за последние годы много построено в Кехтна...), стр. 394 (...дом-музей Л. Ханзена в Элва), стр. 397 (...судоремонтная база.. в Мийдуранна..., .... производство строительных материалов в Кейла..., ... пункты рыбообработки в Аабла...). Вообще-то, этот вопрос уже не в первый раз обсуждается, пора бы кому-то из википедистов-россиян сделать запрос в Академию наук РФ или иное авторитетное российское учреждение. Liilia Moroz (обс.) 18:48, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Да ничего такого не надо, всё уже давно есть. http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482 п. 13.1.11. Лес (Lesson) 18:56, 21 декабря 2022 (UTC)
        • А вот эстонские топонимы на "а" не склоняются: http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90 Лес (Lesson) 18:58, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Не могу не отметить, что ответ на вопрос о фамилиях отсылает к конкретному АИ, а ответ о несклоняемости эстонских топонимов на -а ни к чему не отсылает и подкреплён только авторитетом самой Грамоты.ру (насчёт которого есть, что называется, разные мнения). Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 декабря 2022 (UTC)
            • При этом там приведены два примера, ни один из которых к делу не относится! Один заканчивается на «аа» (как это вообще склонять можно было бы?), а второй вовсе на «я» (при том, что пункт называется «Названия, оканчивающиеся на -а». AndyVolykhov ^↔ 10:45, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Если мы говорим о склонении в русском языке, то для нас не должно иметь никакого значения, к какому роду или именному классу относится слово в языке оригинала. Тем более что пол человека (мы же говорим о фамилиях, если я правильно помню?) не зависит от языка. Vcohen (обс.) 19:53, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Это Ваше мнение. А есть ещё мнение языковедов и десятилетия назад официально установленные правила (официальные языковые договорённости, можно даже так сказать). Liilia Moroz (обс.) 07:36, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Мнение о том, что фамилия Глинка считается женской, даже если принадлежит мужчине? Vcohen (обс.) 09:20, 22 декабря 2022 (UTC)
        • И между прочим... Если кто не знает, Валга и Валка - это фактически две части одного города, только Валга находится в Эстонии, а Валка в Латвии. И что же, нам предлагается Валку склонять, а Валгу не склонять??? Vcohen (обс.) 23:27, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Я как раз ниже этот пример хотел привести подробнее, вы опередили :) AndyVolykhov ^↔ 23:32, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Эстонские топонимы НЕ склоняются, латышские - склоняются. Вот и всё. Liilia Moroz (обс.) 07:37, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Такси шло из Валки в Валга? Vcohen (обс.) 09:20, 22 декабря 2022 (UTC)
        • "Для русских всё (или почти всё), что заканчивается на -а, имеет женский род" - откройте, пожалуйста, учебник русского языка за 4 класс, где проходится первое склонение существительных. Папа, дедушка, братишка, мужчина, юноша, парнишка, сынишка, старикашка, детина, слуга, юнга, старшина, воевода, вельможа, владыка, староста, куча слов на -шка (волчишка), -ала (запевала) и -яга (бродяга) и, если на глазок, каждое третье мужское имя в основной (Никита, Данила, Гаврила) или распространённой уменьшительной форме: Вова, Юра, Паша, Саша, Миша, Гриша... А если чуть экзотичнее, но вполне знакомо русскому уху, то Мустафа, Абдула, Савва, Кирила, Путята, Мурза, Гата, Сила, Никола, Шемяка, Кукша, Фока, Лука, Фома, Шота... 2001:4898:80E8:3:5C6C:9809:32A6:62AA 03:45, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Речь немножко не о том. Да, в русском языке таких слов много. Но если мы встречаем неизвестное нам географическое название типа Абагада, то оно по умолчанию будет употребляться как "она", а не "он". А так - да, я сам Володя/Вова, и я мужского рода. Более того, те слова, которые Вы привели, хотя и имеют мужской род, но тоже склоняются, причем по тому же склонению, что и аналогичные слова женского рода. Так что даже если этот Абагада будет освоен русским языком как слово мужского рода, это все равно не станет основанием его не склонять. Vcohen (обс.) 07:34, 29 декабря 2022 (UTC)
• "И овладели городом Брянск" - так писали на военном языке именно для того, чтобы сохранить точность и не овладеть по ошибке не тем городом. По этой же логике надо писать "господину Ратас" и "господину Рыйвас". Но нормам русского языка это противоречит, потому что у этих норм другие критерии. Vcohen (обс.) 13:41, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, Вы невнимательно изучили поднятую проблему. Речь только о фамилиях, оканчивающихся на -а. Liilia Moroz (обс.) 15:52, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Я внимательно изучил. И мой ответ в том и состоит, что если мы хотим придерживаться какой-то логики, то не должно быть никакого приоритета именно у кончающихся на -а. Vcohen (обс.) 16:06, 21 декабря 2022 (UTC)

• Как минимум, Нарву склоняли, кажется, всегда. Примеры склонения, например, Валги тоже ищутся легко: [7]. То есть универсальное правило для несклонения уже не получается. Что до фамилий, но в русском языке полно слов, которые в косвенных падежах совпадают, а в именительном нет («о море» — это о болезни или о воде? «Принёс кипу» — еврейскую шапочку или инкские узелки? Контекст надо смотреть). Что ж, из-за этого вообще падежи отменить? AndyVolykhov ^↔ 23:31, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Нарва - это ЕДИНСТВЕННОЕ исключение. Потому что это, по сути, не эстонский, а русский топоним. Произошёл от русского НАРОВА Liilia Moroz (обс.) 07:40, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Сортавала ещё и другие освоенные. Лес (Lesson) 08:40, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Ну поехали по словарю. Антсла склоняется: [8]. Валга склоняется: [9]. Выхма склоняется: [10]. Йыгева склоняется: [11]. (Дальше города на одиночную «а» продолжать не буду, паттерн понятен). Сааремаа не склоняется: [12], Хийумаа тоже: [13]. Отепя не склоняется: [14]. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 22 декабря 2022 (UTC)
• Была ещё финская ветвь обсуждения: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2019#Финские фамилии, bezik° 12:46, 28 декабря 2022 (UTC)
  • Сложилось такое ощущение, что в современном языке есть устойчивая тенденция склонять финские (карельские, эстонские) имена собственные, оканчивающиеся на безударную «-а» после твёрдого согласного звука (то есть на графически выводимую как «-а»), но если графически получается «-я», как «Вяйсяля» и «Йювяскюля», то есть разная практика. Для «-аа» явно не склоняется, хотя в речи варианты «на Саареме» или «в Выруме», наверное, обычное дело, bezik° 13:09, 28 декабря 2022 (UTC)

Разрежённый

Сейчас у нас: Разреженная матрица, Разреженный массив, Разреженный газ, Разреженный граф, но Разрежённый файл (и есть перенаправление Разрежённый массив). А как правильнее? bezik° 20:42, 15 декабря 2022 (UTC)

• Грамота ру, и словари: правильно. Причастие от глагола разредить (сделать реже, отделив промежутками одно от другого, расположить на значительном расстоянии друг от друга; уменьшить плотность чего-нибудь, сделать менее насыщенным). Разрежённые посевы; разрежённый газ, воздух…файл. Словарь Лопатина — разреженный. Вопрос касается не грамматики, а употребления букв Е-Ё. С уважением, Лариса94 (обс.) 07:57, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Не совсем понял вас. На вопрос: «А как правильнее?» — ответ: «Правильно»? — Mike Somerset (обс.) 08:37, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Вопрос о звуке и месте ударения (разре́женный — разрежённый), то есть это вопрос по орфоэпии. — smigles 08:39, 16 декабря 2022 (UTC)
    • А какая вообще разница, грамматика это или орфоэпия? Форум о нормах русского языка. — Mike Somerset (обс.) 09:05, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Предложение «Вопрос касается не грамматики, а употребления букв Е-Ё» я понял так, будто Лариса видит здесь стандартную замену ё на е на письме, когда произноситься продолжает ё. Поэтому я отвечаю: нет, это не то, здесь два разных произношения, которые влияют на выбор буквы. — smigles 15:24, 16 декабря 2022 (UTC)
• Оба варианта верны: разреж?нный. Конечно, если бы у Википедии была редакция или хотя бы редакционная политика, следовало бы принять решение либо о повсеместном использовании одного из них, либо о разграничении сфер применения (например, в физике одно, в IT другое). Но поскольку ничего такого в Википедии нет, предлагаю вопрос закрыть как бесперспективный.— Yellow Horror (обс.) 10:19, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Но мы же можем консенсусно из двух правильных вариантов выбрать для своих целей один, именно из соображений унификации, это же не будет прескриптивизмом)) bezik° 14:57, 17 декабря 2022 (UTC)
    • «Выбрать из соображений унификации» конечно можем. Унифицировать на практике в условиях Википедии — едва ли. Но если есть желание, попробуйте. Я уж точно возражать не стану.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 17 декабря 2022 (UTC)
    • А какие у нас цели на этот счёт? Унификация ради унификации? Если в источниках встречается по-разному, то и нам, видимо, придётся писать по-разному.
      Хотя у меня есть сомнения по отдельным случаям, например, «разреженная матрица». — Mike Somerset (обс.) 18:59, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Унификация — хорошее дело, хотя бы по соображениям, написанным в ВП:ИМ. Источников, системно использующих букву «ё», у нас немного, поэтому сделать вывод о том, какой вариант [звучания] преобладает в источниках мы не можем. Но есть ощущение, что в современных научных статьях (про матрицы и массивы) склоняются к варианту с «ё» ([15], [16], да и где газы с плазмами тоже «ё» ([17]), bezik° 21:15, 17 декабря 2022 (UTC)
• Оба правильные, но правильнее разрежённый. Орфоэпический словарь Аванесова (1988) :

  Варианты нормы, из которых один признается основным. 1) Помета «допустимо» (доп.). Ею оценивается менее желательный вариант нормы, который тем не менее находится в пределах правильного.
  …
  разрежённый, -ая, -ое и доп. разре́женный, -ая, -ое.

  M5 (обс.) 15:28, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Словарь Аванесова, при всём уважении, документ уже прошедшей эпохи. В современном «Словаре ударений русского языка» Резниченко «разре́женный» и «разрежённый» — равноправные варианты (записаны через «и»). Именно этот словарь законодательно утверждён в качестве нормативного орфоэпического словаря государственного русского языка.— Yellow Horror (обс.) 21:05, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Если ставится задача выбрать один из двух вариантов ради унификации, то для её решения подойдет любая более узкая норма из достаточно авторитетного источника, даже если современная норма более широкая. Например, у Резниченко планёр и пла́нер также равноценны, но у нас планёры всюду (почти, но там свои АИ). M5 (обс.) 14:54, 23 декабря 2022 (UTC)
• Открыто обсуждение Википедия:К переименованию/28 декабря 2022#Разрежённые, bezik° 12:44, 28 декабря 2022 (UTC)
• Над словом «разреженный» висит постоянная угроза со стороны благодетелей, исправляющих неизвестное им слово на «разряженный». Так что, хоть лично я и предпочитаю «разреженный», «разрежённый» надёжнее. Sneeuwschaap (обс.) 15:43, 28 декабря 2022 (UTC)
  • Будут тогда исправлять на «разряжённый», какая им разница-то?— Yellow Horror (обс.) 17:20, 28 декабря 2022 (UTC)
    • Да, выход всегда найдётся) Но «разряженную атмосферу» я в Википедии встречал, а «разряжённой» не припоминаю. Sneeuwschaap (обс.) 18:01, 28 декабря 2022 (UTC)

В(в)авилонский раздел

При номинировании статьи Пифон (диадох) возник вопрос о том как писать В(в)авилонский раздел. Так как термин присутствует в десятках статей вопрос актуальный. Собственно суть термина описана в соответствующей статье Вавилонский раздел -- раздел Македонской империи после смерти Александра. В профильных статьях пишут и с прописной и со строчной. С моей точки зрения по аналогии с Первым, Вторым и Третьим разделами Польши надо писать с прописной. Однако здесь я не уверен. Буду благодарен за ответ. Ibidem (обс.) 17:55, 11 декабря 2022 (UTC)

• Если это самостоятельно значимое историческое событие (а не рядовое в череде каких-то разделов), то согласно § 179 первое слово его названия капитализируется.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Громадное спасибо! Ibidem (обс.) 20:35, 11 декабря 2022 (UTC)

Сделка РЕПО

Вопрос не о переименовании (поясняю, чтобы попытаться предотвратить неконструктивную полемику), а о самом принципе. Допускается ли в русском языке превращать такие иноязычные термины, как repo, в какие-то псевдо-аббревиатуры? — Provotor (обс.) 10:43, 8 декабря 2022 (UTC)

• Вспоминается НАТО. --Headgo (обс.) 11:40, 8 декабря 2022 (UTC)
• УЕФА, ФИДЕ, ОПЕК, ЮНЕСКО... Vcohen (обс.) 11:58, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Это всё изначально аббревиатуры, не то. Тут скорее ближе СПА (в смысле сауна-апартаменты). Однажды вошло в отраслевой язык в неправильном виде, и фактически бытует в литературе в двух формах - и РЕПО, и репо. Так что кому не любы большие буквы - всегда найдутся АИ на мелкие. Retired electrician (обс.) 12:02, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Каско ещё туда же. Я бы безграмотность не поощрял и писал правильно, нарицательными. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Headgo и Vcohen, странно, что вы отвечаете совсем невпопад, не ознакомившись с вопросом. Речь о том, как строчные repo могли превратиться в заглавные РЕПО. — Provotor (обс.) 12:26, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Да, я уже видел ответ коллеги Retired electrician, согласен с ним. Vcohen (обс.) 12:38, 8 декабря 2022 (UTC)
    • "...не ознакомившись с вопросом. Речь о том, как строчные repo могли превратиться в заглавные РЕПО" - извините, что невпопад, но эту информацию Вы сообщили только сейчас. Я, например, думал, что это и была аббревиатура с добавлением "o" в конце, для скалдности, по типу: REPurchase agreement + O. --Headgo (обс.) 13:15, 8 декабря 2022 (UTC)
• Автор словаря аббревиатур иноязычного происхождения Л. А. Баранова называет такие слова «квазиаббревиатуры».
  В качестве примеров образований, имеющих «псевдоаббревиатурную сущность», она приводит: бич, яппи, яунс; КАСКО, SOS, SPA.
  Полагаю, что КАСКО ближе всего подходит к случаю с РЕПО.
  >допускается ли в русском языке...
  Постановка вопроса подразумевает некий прескриптивизм в этих делах, но по факту мы имеем дело с тем, что есть. — Mike Somerset (обс.) 14:36, 8 декабря 2022 (UTC)
• В деловой прессе вовсю употребляют «репо» ([18], [19], [20]). Такие звуковые аббревиатуры превращаются в обычные строчно-записанные слова довольно часто (ср. вуз, дзот), bezik° 20:54, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Это же вообще не аббревиатура, о чём и речь. Она нарицательная в оригинале. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Спасибо за замечание, невнимательно прочитал. В любом случае, нам проще и правильнее следовать написанию в источниках, на основании которых мы и пишем статьи, bezik° 21:44, 15 декабря 2022 (UTC)