Эта страница архивируется ботом
Ссылка-сокращение ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
(не показана 1 промежуточная версия этого же участника)
Строка 139: Строка 139:
*********Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), ''как очень часто во всяких вики'', мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— [[У:Philip J.-wsx|Philip J.-wsx]] ([[ОУ:Philip J.-wsx|обс.]]) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
*********Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), ''как очень часто во всяких вики'', мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— [[У:Philip J.-wsx|Philip J.-wsx]] ([[ОУ:Philip J.-wsx|обс.]]) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
********** Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)
********** Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)
***********Консенсус — далеко не всегда благо, особенно в произвольной группе. Зато игнорирование доводов и доказательств (именно ''вопреки'' в т.ч. википедийным правилам) — мощный инструмент власти. К тому же поднятые вопросы — не самое глупое из распространённого ''и годами отстаиваемого'' в Википедии.— [[У:Philip J.-wsx|Philip J.-wsx]] ([[ОУ:Philip J.-wsx|обс.]]) 16:41, 11 марта 2023 (UTC)
* Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)
* Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)
**Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому ''неэнциклопедично''.— [[У:Philip J.-wsx|Philip J.-wsx]] ([[ОУ:Philip J.-wsx|обс.]]) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)
**Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому ''неэнциклопедично''.— [[У:Philip J.-wsx|Philip J.-wsx]] ([[ОУ:Philip J.-wsx|обс.]]) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)

Версия от 16:42, 11 марта 2023

Запросы на тему грамотности
Начать новую тему


На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Шаблон:ВТ-РБС

Перенесено со страницы Википедия:Технические запросы#Шаблон: ВТ-РБС. --FITY (обс.) 15:49, 11 марта 2023 (UTC)

Нужно ли сохранять дореволюционное оформление имён собственных, когда все слова в предложении начинаются с прописной? Сделать вместо Императорского Русского Исторического Общества — Императорского русского исторического общества. — N_Fishman 17:23, 10 марта 2023 (UTC)[ответить]

вопрос

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, как правильно следует записать → у семейной пары родилось или же родились двое сыновей? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно и так, и так, подробности здесь (раздел "Согласование сказуемого с числительными"). Лично мне субъективно кажется, что "родилось" звучит несколько пренебрежительно. Vcohen (обс.) 07:51, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

Актуальненькое с ЗЛВ — 3

«Проверить нейтральность»

Когда-то давно текст в шаблоне сменили с «Нейтральность статьи поставлена под сомнение» на «Проверить нейтральность», потом в том же стиле переименовали и сам шаблон. На странице сообщений об ошибках товарищ утверждает, что такая формулировка в русском языке недопустима. Прав ли он? — B.T.Thatcher (обс.) 22:38, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну... Не то чтобы уж совсем недопустима, но можно согласиться, что стиль кривоват. "Эту статью надо проверить на нейтральность" - действительно на полградуса лучше, чем "У этой статьи надо проверить нейтральность". Vcohen (обс.) 22:57, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы вообще акцентировал внимание на необходимости проверки содержимого статьи на нейтральность. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Основная проблема тут не в грамотности написания, а в том, что «поставлена под сомнения» говорит о наличии некоего мнения (выраженного где-то, например, на СО) а «проверить» — императивное указание, не предполагающее со стороны поставившего шаблон каких-либо дополнительных обоснований. M5 (обс.) 09:00, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • @Victoria: как автора версии. — B.T.Thatcher (обс.) 14:05, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]

Династии

Коллеги, здравствуйте. Была такая Астуро-Леонская династия в Испании. Правильно писать всё с прописной, всё со строчной, первая часть с прописной а вторая со строчной, другие варианты? Из словарей вижу, что для государства с таким названием всё с прописной. А вот для династий не нашел. Интуитивно думается, что как для государств. Хотя Вики сама для себя не авторитет, но бегло глянул ещё категорию королевских династий Европы и увидел, что с двойными названиями всё с прописной. — Карт-Хадашт (обс.) 14:47, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]

Первые в Почётном легионе

Актуальненькое с ЗЛВ

Лёд принимает формы — от привычных «блинов» до причудливых шаров (на илл.). По какому правилу тут тире? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 21:57, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года: «§ 167. Тире ставится перед обобщающим словом, стоящим после перечисления, например: Надежду и пловца — всё море поглотило (Крылов)». В нашем случае обобщающее слово «формы». Drevnegrek (обс.) 08:17, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Винные погреба

...или винные погребы? — Ghirla -трёп- 18:36, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Первый и…

Первый и единственный

Обычно эта фраза — плеоназм, художество. Не плеоназм — в случаях описаний, например, старой техники "первый и единственный сохранившийся/оставшийся", где могут довольно неоправданно опустить поясняющее прилагательное, или "первый и единственный в свое время". В статьях энциклопедий из ВТ его почти нет. В руВП пока около 1590 включений. Но варианты замены зависят от ближнего контекста, как показано выше, потому автоматически можно заменить по крайней мере оборот "в первый и единственный раз в" (57 включений, в рус. цитатах нет) на "единственный раз в". Кто-нибудь предложит ещё однозначные обороты для ботозамены?—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, исправлять стилистику ботозаменами — в принципе не очень хорошая идея: 1. Можно нарушить цитаты (включая незакавыченную косвенную речь) и заголовки источников. 2. Стилистически неудачные обороты — часто признак других проблем в статье, которые не исправить заменой фразы. 3. При механической замене теряются оттенки смысла, например, «первый и единственный» означает «предполагалось, что станет первым в последовательности, но остался единственным». При коррекции может потребоваться сохранение этой семантики другими языковыми средствами, бот с этим не справится. M5 (обс.) 10:56, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Стилистика — не настолько примитивная вещь, чтобы делать какие-либо ботозамены. Sneeuwschaap (обс.) 12:55, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы не в первый раз хотите убрать подобные конструкции: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Оксюморон «первый и последний». Что с ними не так, вы не объяснили ни тогда, ни сейчас. Лес (Lesson) 13:19, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я объяснил и тогда и теперь разными словами. Такие обороты — заезженные «художественные» клише не из научной литературы, пребывающие в ВП из-за любительских пересказов. Среди 57 "в первый и единственный раз" нет исключений и цитат (заменить ботом), а 160 "в первый и последний раз" — почти (бот сделает 2-3 ненужные замены, но вручную не торопились 6 лет): они без цитат, про навсегда законченные периоды времени или до сих пор (в последнем случае оборот всё равно заменят, если перестанут быть единственными).— Philip J.-wsx (обс.) 21:03, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • «Первый и единственный» — не «художественное клише», судя по тому, что Лопатин не стеснялся писать про «первый и единственный в советское время словарь-справочник»[1] в тексте научно-популярного/публицистического, но точно не художественного стиля. M5 (обс.) 15:16, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Публицистика — почти художество, только упрощённое и направленное на побуждение читателей к чему-то. ВП:СТИЛЬ: «следует писать в научном стиле».— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Точнее: кто бы ни употребил где-то когда-то какую-то нелепую фразу, она не перестанет таковой быть из-за присущих ей свойств — компетентно осмысленных, как у плеоназмов, оксюморонов и прочих, являющихся стилистическими ошибками тогда, когда не необходимы. И при написании универсальной энциклопедии следует ориентироваться в 1-ю очередь на аналогичные. И к собственному стилю википедистов ещё прибавляется то, что статьи ВП о современных событиях и людях, составляющие изрядную долю от всех, к тому же и так 20 лет катают со СМИ часто без разбора, особенно при переводе.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддержу Philip J.-wsx, этот оборот не энциклопедический. Неоправданно заменённые случаи могут после миграции быть откачены в индивидуальном порядке следящими за страницей. Эффект оптимизации от бота не следует игнорировать, на мой взгляд, пользы больше, чем вреда. --Headgo (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Но и не требующий слепого искоренения. Обороты вроде «первый и единственный», «следует отметить» и т. п. могут быть бессмысленным засорением текста, а могут — уместным подчёркиванием каких-либо нюансов. Массовое их удаление не нужно, а массовое слепое удаление просто вредно. «Следящими за страницей» — а у многих ли участников включено отображение ботоправок в СН? Да ещё и есть желание их проверять? Sneeuwschaap (обс.) 11:06, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю. «Горбачёв стал первым и единственным президентом СССР» — понятно, логично, энциклопедично. «Горбачёв стал единственным президентом СССР» — дичь («единственным, а не частью дуумвирата президентов?», «единственным без возможности смены?»). M5 (обс.) 15:30, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен. А именно — когда могла быть последовательность, но так сложилось, что кто-то стал не только первым, но и последним. AndyVolykhov ↔ 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Отличный пример! Тоже считаю, что вполне себе энциклопедичное выражение, в случаях аналогичных Вами приведённому. — Jim_Hokins (обс.) 17:43, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Скатились в оксюморон «первый и последний». 1 член не может быть последовательностью. «Первый и единственный X [во время] Y» — ничем не лучше для неверных интерпретаций, чем «единственный X [во время] Y», только в первом случае первое слово излишне поясняет 2-е (плеоназм). Никакой дичью указанная фраза про Горбачёва не является, лишь немного нечёткой по смыслу. И ничто не мешает для большей однозначности уточнить другими словами без пошлых клише, как статье о нём и сделано («единственный в истории президент СССР», можно, например, «единственный в истории СССР президент»).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • "Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен" - Ключевое слово "иногда". Я бы ботоводам памятник поставил. При таком объеме работы в ру-вики, нельзя пренебрегать возожностями автоматизации. Никто не отменяет возможности всегда потянуть за ручной тормоз, если что-то где-то пошло не так. Были случаи на моей памяти некорректных автозамен, и они меня тоже задевали, но после обсуждения и доработки напильником, все становилось на место. --Headgo (обс.) 17:49, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Никаких автозамен в этом случае не будет. Любой бот, который их начнёт, будет заблокирован, а владелец — отправлен учить правила о консенсусе. AndyVolykhov ↔ 17:52, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если есть примеры случаев, когда ботозамена приведёт к ошибке, то такую ботозамену проводить нельзя. Если нет консенсуса на проведение ботозамены, такую ботозамену проводить нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 18:44, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что изначально просил топик-стартер. Он, по сути, спросил у знатоков языка, есть ли какие-то совершенно однозначные контексты/обороты, для которых автозамена была бы оправданной. Ни больше, ни меньше. Никто не собирается ничего запускать без консенсуса. Человек хочет помочь и сам попросил помочь ему, чтобы он при этом не наломал дров. А дискуссию ушла совершенно в другое русло. Если кто-то знает железобетонные обороты (с контекстом), где "первый и единственный" - избыточная фигура речи, то предлагайте, и пусть остальные по этим конкретным кандидатам выскажутся, вдруг, кто-то наложит вето на кандидата, приведя пример, когда этот контекст-кадидат все-таки правомерный. --Headgo (обс.) 23:42, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Правильно ли я Вас понимаю, что если топикстартер попросил привести однозначные примеры для ботозамен, то я не имею права высказывать своё мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не правильно. Естественно, Вы можете высказывать своё мнение. Но Вы пишите: "мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить", когда топик-стартер просил привести примеры, когда всё однозначно, т.к. только в этом случае он предлагает проводить замену. Т.е. он просил привести примеры, когда ошибок при ботозамен не будет. Если Вам не известны такие примеры, или Вам известно, что таких примеров нет, то да, топик-стартер, как я понял, в данном случае ничего заменять и не предлагает. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • В том то и дело, что я не нуждаюсь в этом Вашем разрешении. Также мне не нужны разъяснения о том, чего просил топикстартер, в той ситуации, когда я отвечал не ему и не на его просьбу, а Вам на высказанное Вами мнение. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Возможно, я и сам поспособствовал уводу дискуссии в сторону, высказав своё мнение, что даже если автозамена зацепит пару легитимных оборотов, то для меня пользы больше, чем вреда. Но это было лишь моим мнением, и я никого не собираюсь переубеждать либо настаивать на ботозамене. --Headgo (обс.) 23:46, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Бушевания показывают, как часто многие НЕ ЧИТАЮТ внимательно даже коротких доводов, споря с выдуманным чучелом, флудят личными мнениями или неточными, в лучшем случае, интерпретациями. В ВП (как и в самих нерегулируемых языках!), не говоря о мелкопроектах, могут вносить обороты очевидно пошлые, нелепые, недостаточно грамотные, неуместные в научном стиле, ошибки (типа 12 лет трудноискоренимого «финала» (в значении «финального матча») одноматчевого турнира), даже изобретённые участниками ВП, которые осеняются тем большим уважением, чем они массовее и дольше присутствуют. (Близкий пример показывает километровая дискуссия ниже «Предлог с или со с цифрами», где канцеляритский формализм (введенный, может, для боточтения) третировал совершенно общеупотребительную орфоэпию). Для ботозамены я указал 1 однозначный оборот (по крайней мере для 57 просмотренных текущих употреблений в руВП) "в первый и единственный раз в" и 1 почти однозначный "в первый и последний раз". Б.ч. запросов к ботоводам предполагают исправление чего-то в 1 прогон — до следующего накопления исправляемого явления. И я тут доказал неэнциклопедичность этих оборотов даже очень малым присутствием в др. энциклопедиях просто "первых и единственных" и "первых и последних". (Укажут на любимую ВП:НЕБУМАГУ в ответ?).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот шесть примеров употребления оборота «в первый и единственный раз в» во вполне себе, на мой взгляд, научных источниках на гуглобуксах: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Там, вроде, есть ещё. Не вижу необходимости в предлагаемой замене этого оборота, тем более ботом. — Jim_Hokins (обс.) 12:50, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Гуглбукс лет 10 такой закрытый букс. Все ссылки — не универсальные энциклопедии. В 1-м примере — цитата неизвестной давности со словами биолога; во 2-м (идеологизированном) и в 6-м — про непрерывную историю (в смысле «первый в истории» и «единственный до сих пор», «пока»), меньший плеоназм; 3-й — научпоп (больше поп., чем науч.); 4-й академический, но в «Истории русского искусства» и подобных и не такие художества попадаются; в 5-м: «Ломоносов... в 1765 г. в первый и единственный раз в этом году участвовал», но забавно, ибо он в том году умер. И повторю, что для всех «57 просмотренных текущих употреблений в руВП». А тут многие ещё и войны правок хотят устраивать во имя этих фраз, как в случаях с финалами и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятия не имею насчёт желающих устраивать войны правок. Исходя из того, что война правок начинается с отмены отмены, то есть совпадает с правкой, изменяющей консенсусное состояние, вопрос о том, будет ли начата война правок, следует адресовать тому, кто это консенсусное состояние планирует изменять, то есть Вам. Пока что я могу с уверенностью констатировать лишь то, что в данный момент в этом обсуждении консенсус на проведение предлагаемых Вами ботозамен отсутствует. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • И вообще, бритву Оккама применяют и для научного языка. Потому плеоназмы и т.п. не нужны, оксюмороны — тем более. Q.E.D. Но т.к. речения для учёных — не главное, в их лит-ре встречается всякое, но реже, чем в др. стилях. А кто-то в этой теме пытается доказать, что «первый и единственный» — никогда не плеоназм, и нужен даже «1-й и последний»? Консенсус википедистов — последний критерий для наличия чего-то в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 20:41, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если Вам не нравится, что для проведения ботозамен нужен консенсус википедистов, обращайтесь, пожалуйста, на форум правил за соответствующим изменением. — Jim_Hokins (обс.) 22:25, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Якобы консенсус, с уходом в надменное молчание после необдуманных ответов.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Консенсус — это не обязательно тогда, когда итог равен именно Вашему мнению. Консенсус — это тогда, когда итог равен мнению не менее двух третьих высказавшихся (если иное не предусмотрено правилами). Рискну утверждать, что отсутствие ответов на Ваши реплики, скорее всего, свидетельствует вовсе не о «надменности» не ответившего или «необдуманности» его реплик, а о чём-то ещё другом. А вот оценочные эпитеты о репликах (или даже об их отсутствии) коллег по проекту являются нарушением правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Предупреждаю Вас о том, что продолжение нарушения правил может повлечь за собой техническое ограничение Вашей возможности продолжать такие нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 08:11, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), как очень часто во всяких вики, мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — Jim_Hokins (обс.) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Консенсус — далеко не всегда благо, особенно в произвольной группе. Зато игнорирование доводов и доказательств (именно вопреки в т.ч. википедийным правилам) — мощный инструмент власти. К тому же поднятые вопросы — не самое глупое из распространённого и годами отстаиваемого в Википедии.— Philip J.-wsx (обс.) 16:41, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. Vcohen (обс.) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому неэнциклопедично.— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если под гибелью понимать и убийство, то ещё и плеоназм. Ну, и дальше писать в ВП будут про трагически погибших падением из окна и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Сорри, к кому вопрос про падение из окна? Если что, я имел в виду удалять оборот "трагически погиб", а не добавлять его. Vcohen (обс.) 18:55, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ясно, что риторический вопрос (к тем, кто писал, пишет и будет писать, даже гордо это, то, сё и прочее). Орфографическими ошибками статьи тоже полнятся, а их исправляют.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

Первый и последний

В значении «единственный» — всегда плеоназм или оксюморон. Но ботом не заменишь, т.к. эти слова бывают частью 2 словосочетаний. После моего указания на это в 2016 число «первых и последних» в руВП выросло на 200 — до 675. Более однозначно можно заменять «в первый и последний раз» (таких 160), но тоже не ботами ВП.—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, что даже в тексте научного стиля может потребоваться синоним для «единственный», да и акценты у этих двух вариантов могут различаться. Так что не вижу причин для массовой замены (тем более вручную). — Mike Somerset (обс.) 10:30, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • И к теме выше. Тут думают, что спроста статьи ВП про плеоназм и оксюморон содержат категорию «Стилистические ошибки» в соотв. с АИ? Стилистические руководства предписывают избегать в научном стиле языковых излишеств (тех же плеоназмов), тем более внутренне противоречивых оборотов, предельных в оксюморонах, которыми часто можно намеренно тешиться в художествах.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Общее обсуждение

Объединил темы, чтобы можно было писать по обоим случаям сразу. — smigles 10:51, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • (−) Против предложенных ботозамен. Такое ощущение, что серьёзные проблемы в разделе закончились. — Ghirla -трёп- 18:35, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже разные серьёзные внутренние проблемы сопровождают проекты Викимедиа с рождения. А когда они кончатся? Лучше ничего тут не делать? Вон пример выше из темы спорта хоть не апокалиптической проблемы — неграмотные «финалы» и «финалистов» суперкубков за 17 лет из руВП не вычищены до конца; если б не я с 2011 — и дальше бы плодили.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

Солнце и Луна

Чего-то я торможу. Когда мы говорим о том, что с Земли видно Солнце или Луну, мы все эти названия с прописной же пишем? А во фразе «к утру луны уже не было видно» с прописной или строчной? А «восход солнца»? И где проходит грань? c VS C, причём последний вариант используется в статье восход. Лес (Lesson) 09:50, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Слова Солнце, Луна, Земля и т. п. пишутся с заглавной, если они употребляются в значении астрономических названий. Если употребляются в нетерминологическом значении, то со строчной: закат солнца, обработка земли, свет луны.
    >Когда мы говорим о том, что с Земли видно Солнце или Луну, мы все эти названия с прописной же пишем?
    Тоже зависит от контекста: если наблюдатель просто упал на землю и увидел в небе солнце и луну, то — со строчной. — Mike Somerset (обс.) 10:15, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

P.S. В Правилах Лопатина «закат солнца» со строчной. Лес (Lesson) 10:07, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Вопрос № 26664: С большой буквы Солнце пишется только как астрономический термин, в значении 'центр Солнечной системы': вращение Земли вокруг Солнца. При употреблении в нетерминологическом значении (восход солнца, смотреть на солнце), в переносных значениях (ты мое солнце), а также в значении 'центр других планетарных систем' солнце пишется с маленькой буквы. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:37, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что иногда сложно разграничить, в астрономический это термин или неастрономический. Вот фраза "Например, точки восхода и заката Солнца весной и летом в северном полушарии, когда склонение Солнца северное, уклоняются к северу от точек востока и запада, осенью же и зимой, когда склонение Солнца южное, уклонение происходит к югу". Тут астрономический или нет? Лес (Lesson) 10:41, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • неастрономические термины. Рассматривается явление - восход солнца (диск луны), Лопатин - «закат солнца», не планета Солнце как астрономическое явление наряду с другими планетами. С уважением, Лариса94 (обс.) 10:45, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Используется астрономическая терминология («Склонение в астрономии — координата объекта на небесной сфере»), значит речь идёт про астрономический объект Солнце, аналогично фраза «Восход Солнца на Земле» (названы оба небесных тела). Статья Восход, за исключением раздела Восход#В художественной литературе, описывает восход как астрономическое явление с использованием астрономический терминологии, поэтому Солнце с прописной. Со строчной солнце будет писаться во фразах без астрономического контекста, например: «Вид на Кавказский хребет при восходе солнца». M5 (обс.) 10:59, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в тексте слово «солнце» можно заменить на «небесное светило», то это просто солнце. — Mike Somerset (обс.) 14:21, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Если «светило русской поэзии», то да :). А так «светило», «небесное тело» и «восход» — вполне себе астрономические термины. «ВОСХОД — астрономическое явление, которое состоит в пересечении светилом математического горизонта, когда оно переходит из невидимой части небесной сферы в видимую, то есть появляется из-за линии горизонта. Моменты восхода и захода Солнца и Луны публикуют в астрономических ежегодниках…»(Сурдин В. Г. Большая энциклопедия астрономии М.: Эксмо, 2012. ISBN 978-5-699-57087-4) «wikt:светило — небесное тело, излучающее свет (свой или отражённый)» «НЕБЕСНЫЕ ТЕЛА — планеты, кометы, звёзды, галактики и другие космические объекты, которые изучает астрономия»(Сурдин) M5 (обс.) 14:35, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну если так думать, то астрономический контекст всегда присутствует, когда мы упоминаем Солнце. В приведённом вами примере про Кавказский хребет — там, что какое-то другое Солнце восходит, не то, которое в центре нашей солнечной системы? Получается Розенталь и Мильчин какое-то бесполезное правило придумали? Что это за случаи, когда Солнце не в астрономическом значении употребляется? — Mike Somerset (обс.) 14:58, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Во фразе «точки восхода и заката в северном полушарии, когда склонение Солнца» имеется астрономическая терминология, поэтому применимо правило «в терминологическом значении С прописное». «Вид при восходе солнца» и «я позавтракал на восходе солнца» — правило не применимо из-за отсутствия каких-либо признаков использования астрономической терминологии. M5 (обс.) 15:24, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если Земля крутится вокруг Солнца, то это астрономические термины и пишутся с большой. А если солнце восходит, то с точки зрения астрономии это нонсенс, значит пишем с маленькой. Vcohen (обс.) 11:16, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А здесь: Климатические зоны на Плутоне? Лес (Lesson) 11:24, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • У Плутона вроде нет двух вариантов написания? Vcohen (обс.) 13:06, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Я про восход/заход Солнца в этой статье. Лес (Lesson) 13:23, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Понял. Так там не только восход/заход, там еще Солнце в зените и разные другие контексты. Но мне кажется, что все эти контексты подразумевают астрономическое тело. Vcohen (обс.) 13:46, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
            • А на Земле уже не подразумевают? Лес (Lesson) 13:55, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Тогда напишу то, что написал было и стер. Была марка (из вот этой серии) с надписью "На Луне. Восходит Земля". Это было ошибкой, потому что Земля на Луне не восходит, она висит все время под постоянным углом над горизонтом, и ошибку исправили, что привлекло внимание филателистов, но я не об этом. Мне кажется, что в таких контекстах, где дело происходит не на Земле, а восходить/заходить может что угодно, надо все эти восходящие/заходящие объекты писать с большой буквы. Потому что они все, кроме Солнца и Луны, пишутся с большой буквы без вариантов, а писать хочется единообразно. Vcohen (обс.) 15:18, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
                • "Земля на Луне не восходит" — Маковецкий показал, что Земля на Луне (вернее, не на всей Луне, а на некоторых её участках) очень даже восходит, слава либрациям. См. Маковецкий П. В. 36. Детективно-астрономо-филателистический сюжет // Смотри в корень! : Сборник любопытных задач и вопросов. — Издание 4-е, исправленное и дополненное. — М. : Наука. — С. 111-114.) -- Wesha (обс.) 16:58, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не более нонсенс, чем организация звезд в созвездия. Установление положения объектов на небесной сфере является частью современной астрономии, см. Небесная сфера. Восход Солнца упоминается во множестве астрономических АИ именно как астрономическое понятие [2], и Солнце в них, ожидаемо, с прописной. M5 (обс.) 12:37, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Как я понимаю, это правило придумали задним числом, чтобы легитимизировать существующую практику. А в ней было с одной стороны "прогулки при луне" и "не сиди на солнце", а с другой "от Солнца до Земли свет идет 8 минут". Требовалось сформулировать грань между этими двумя случаями так, чтобы ни один из них не требовал изменения написания. Ну вот она грань: это астрономический объект с размерами и массой, а это кружок на небе и прочее. Что касается звезд, то слово звезда всегда писалось только с маленькой (кроме каких-нибудь поэтических контекстов), а названия конкретных звезд с большой, поэтому для звезд вводить грань не требуется. Я согласен, что вблизи грани есть серая зона (как всегда), но не знаю, как эту проблему решить. Возможно, и кружок на небе можно писать с большой, если на этот кружок смотрит специалист, знающий, что он на самом деле смотрит на небесное тело с размерами и массой. Vcohen (обс.) 13:06, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласен, что граница где-то должна быть, но если говорится не просто про кружок на небе, а про диск светила, определяемый как проекция на небесную сферу, то это однозначно Солнце. У Ожегова (2006):
          «ВЗОЙТИ, … 2. (1 и 2 л. не употр.). О небесных светилах: подняться над горизонтом. Солнце взошло. восход, -а, м. (ко 2 знач.) … Восход Солнца.»
          «ВОСХОД... На восходе солнца (рано утром)» M5 (обс.) 14:52, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну вот, даже у Ожегова то так, то так. Vcohen (обс.) 15:21, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • А вообще мне нравится слово "проекция". В порядке гипотезы: само небесное тело Солнце, а его проекция солнце. А вот у Марса и Венеры, которые тоже можно разглядеть, нет отдельного названия/написания для проекции. Vcohen (обс.) 15:28, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Согласно правилу, граница проходит между «терминологическим» (относящимся к астрономической терминологии) и обиходным употреблением слова. Если в тексте говорится о «проекции», «диске светила» и т. п. то это в большинстве случаев уже признак «терминологического» употребления. А тексты «желтенький кружок на небе» или «на восходе солнца» в значении «рано утром» — это обиходное употребление. То, что «желтенький кружок солнца на небе» астрономы назовут «диском Солнца на небесной сфере», а «восход солнца» — «периодом после пересечения горизонта» с точки зрения оценки оценки употребления как «терминологического» не имеет значения. M5 (обс.) 15:40, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
              • А если я сижу и смотрю на закат солнца и думаю: «Прикольный блин садится в воду», а потом вдруг осознаю, что на самом деле это огромное скопление чего-то там, вокруг чего мы все вертимся и оно настолько офигительно большое, что я вижу его размеры. В этот момент я уже перешёл к Солнцу или отсутствие чёткой астрономической терминологии не позволяет мне совершить такой качественный скачок? — Mike Somerset (обс.) 15:47, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Диск — это и есть кружок на небе, проекция. Диск и лимб — однозначно Солнца/Луны. В научных и вообще сколько-нибудь серьёзных текстах и «закат Солнца», и «свет Луны» пишутся с заглавной буквой. Туда же и Луну, которой уже не было видно. Думаю, написание со строчной (за исключением той земли, которая почва) — это что-то устаревшее и допустимое разве что в художественной литературе, а существующие правила невнятны до непригодности к употреблению. Sneeuwschaap (обс.) 15:29, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если это статья по астрономии, то пишем всегда с прописной буквы, невзирая на контекст. Если это статья из другой области, то ориентируемся на контекст. В сложных случаях автор волен выбрать вариант по своему усмотрению. — smigles 19:44, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Верно, и правила внятны: Слова Солнце, Земля, Луна пишутся с прописной буквы, когда служат названиями небесных тел. Неправа, посчитав статью Восход Солнца неастрономической. Примеры Солнца: [3] [4] [5] [6] и солнца: [7]. Если в одной статье слово пишется и с маленькой, и с большой, то в каждом случае написание соответствует правилу (планета, образ, имя). — С уважением, Лариса94 (обс.) 03:21, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Запятые в элементах перечней

Здравствуйте! Можете, пожалуйста, прояснить, как правильно оформлять перечни в столбик? Вопрос о надобности (не) ставить запятые.

Вот так:

  • 1,
  • 2,
  • 3.

Или

Так:

  • 1
  • 2
  • 3

С уважением, E-Kategorie (обс.) 13:06, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Текст, содержащий такой перечень, должен быть правильно оформлен, как будто он написан обычным образом без всякого столбика. Если пункты перечня являются целыми предложениями, то у каждого из них должна быть своя большая буква и своя точка в конце. Если всё вместе является одним предложением, то без больших букв в середине предложения и с запятыми (или точками с запятой, что встречается чаще) и с одной точкой в конце. Во втором случае может быть особенность у предпоследнего элемента списка: если после него стоит "и", то перед "и" запятая не нужна. Vcohen (обс.) 13:18, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Запятые для простых списков, в случае сложного текста элементов -- точки с запятой, а если элементы списка - абзацы и с прописной буквы, то ставится точка, подробнее см. Мильчин [8] или [9] . M5 (обс.) 13:41, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=129171356