Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Глава Татарстана

6 февраля 2023 года должность главы Татарстана была официально переименована. Согласно последней редакции конституции Татарстана от 26 января 2023 года, должность руководителя Татарстана называется Глава (Раис) Татарстана. В указанной статье участник Engelberthumperdink, ссылаясь на официальный сайт главы Татарстана удаляет приставку "Глава", так как на сайте она не используется, совершив отмену отмены. Как быть в этой ситуации? Ориенталист (обс.) 06:45, 16 марта 2023 (UTC)

• Думаю, необходимо дать прямую ссылку на статью Конституции Татарстана, где бы указывалось название этой должности. В любом случае текст Конституции весомее любого информационного сайта. Гренадеръ (обс.) 07:14, 16 марта 2023 (UTC)
  • По конституции оба варианта допустимы: «Наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан — Глава (Раис) Республики Татарстан. Сокращенное наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан — Раис Республики Татарстан» Статья 89.2 M5 (обс.) 07:45, 16 марта 2023 (UTC)
    • Конечнно, допустимо, равно как и допустимо сокращённое именование Глава Республики Татарстан исходя из действующего федерального законодательства и практики применения в официальных документах Российской Федерации, а также использование в СМИ. Гренадеръ (обс.) 08:20, 16 марта 2023 (UTC)
• По всей статье и в её названии, разумеется, оба названия упоминаться не должны, надо определиться на одном и использовать его консистентно по всей статье, а не писать по всей статье «главы (раиса)». Видимо, на данный момент с учётом написанного выше M5, это «Раис Татарстана». Зачем статью при живом КПМ вы переименовали без обсуждения, а теперь её из-за этого мутыжат во все стороны, — непонятно. stjn 08:56, 16 марта 2023 (UTC)

Талышское большинство в Ленкорани

Талыши составляют большинство в городе Ленкорань, Азербайджан, что я и указал в статье. Участник Azeri_73 откатил мои правки, что я могу понять, ведь я не привел источника. Но он протестует против предложенного мной свежего источника, указывая на перепись аж 1970 года, где талыши вообще отсутствуют на их же исторической родине (их намеренно не посчитали). Прошу опытных участников рассудить спор. Smpad (обс.) 08:56, 15 марта 2023 (UTC)

• Есть другие источники, говорящие обратное. В приоритете официальные данные. В карточку заносятся именно эти официальные данные. Все остальное в статье обозначено. Просьба обратить на это внимание. Azeri 73 (обс.) 09:05, 15 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, ваши «официальные данные» слишком устарелые (1970 год). Во-вторых, согласно им, талышей не существует на талышской же территории. Эти данные никак не могут отражать действительности и, соответственно, быть представленными в статье как факт сегодняшнего дня. Smpad (обс.) 09:16, 15 марта 2023 (UTC)
    • Не нужно самолично решать какие данные правильные а какие нет. Талыши есть и в статье они неоднократно указываются несмотря на ваши попытки показать обратное. Указываются разные данные. Azeri 73 (обс.) 09:24, 15 марта 2023 (UTC)
      • Как из источника 1970 года, где отсутствуют талыши, вы делаете вывод, что сегодня талыши второй народ в городе после азербайджанцев? (а почему тогда не третий, не десятый?) Какой логикой вы пользуетесь? Smpad (обс.) 09:46, 15 марта 2023 (UTC)
• Этот вопрос легко расписать в тексте статьи: по данным переписи такого-то года, население этнически такое-то, по данным другого источника, такое-то. А поле |национальный состав = из карточки {{НП}} я бы вовсе убрал — это поле слишком жёсткое для такой сложной информации, постоянно возникают вопросы, каков порог включения туда национальностей. В других разделах этого поля нет — и у нас не нужно. Викизавр (обс.) 17:35, 15 марта 2023 (UTC)
  • Разумно и даже очень. По карточке я тоже задумывался об этом. Действительно очень много конфликтных ситуаций возникало. Но конечно необходим конкретный итог или правило по этому поводу. С другой стороны конфликт может возникать и из-за утверждений по национальностям в теле статьи. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:40, 15 марта 2023 (UTC)
  • Кстати, да. По моим наблюдениям там часто ориссы, отразить нормально по АИ в краткой форме проблематично (кого упоминать, если национальностей много), а сама информация явно третьестепенная в большинстве случаев. Иногда оно может быть полезно в особых случаях, но тут как всегда известная проблема: ради 1 % потенциально полезных случаев содержится поле, которое в большинстве остальных генерирует ориссы и споры. Карточка вообще нужна для по возможности однозначных фактов, а не вот таких сложных. Abiyoyo (обс.) 17:42, 15 марта 2023 (UTC)
    • Я указываю в карточке национальности, преодолевшие 5-процентный барьер. Но хорошо бы это обсудить на форуме и закрепить в шаблоне-карточке. Игорь Темиров 08:35, 16 марта 2023 (UTC)

Структура статьи

В статье Дом-музей И. С. Никитина участник Bogdanov-62 сделал правку, в которой поместил раздел «Литература» выше раздела «Примечания». Я заметил эту ошибку и сделал правку с исправлением (поместил «Примечания» выше «Литература»), в описании сославшись на правило оформления о структуре статьи.
После этого участник Bogdanov-62 отменяет мою правку с описанием: «прости хороший человек, но после тебя приходится патрулировать, а статья претендует на статус. Прости». Изумлённый подобным поведением, а именно оправданием отмены моей правки тем, что статья распатрулируется, я ринулся приходить к консенсусу на СО статьи, однако получил ответ, содержащий такие слова: «<…> жесткого закрепления (так и только так) этого расположения не существует». То есть складывается ощущение, что участник не прочитал правило оформления, не увидел сноску под номером 1, в которой есть ссылка на опрос сообщества о сформировании нормы правила. Я также могу быть не прав, так как в правиле не встречаются слова, как то: «обязательно», «всегда» и т. д.
Прошу помочь разобраться. С участником разговора продолжать нет смысла, так как он ясно показал, что ему «не хочется выяснять со мной отношения». — Эта реплика добавлена участником 43K1C7 (о • в) 08:05, 14 марта 2023 (UTC)

• Примечания должны ссылаться на литературу, поэтому раздел литературы до примечаний идти не может. Другого мнения тут быть не может.
  Кстати, раз та статья идёт в добротные, её на ВП:КОПИВИО кто-нибудь уже проверял? [1] D6194c-1cc (обс.) 08:51, 14 марта 2023 (UTC)
• ВП:Оформление статей действительно не жёсткое, поэтому отступления возможны, если по определённым причинам лучше иначе. Формально оно руководство: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.». По моему опыту, перетасовка источников в индивидуальном порядке не редкость— Proeksad (обс.) 09:31, 14 марта 2023 (UTC)
  • Там логическая структура идёт. Если из примечаний идёт ссылка на литературу, то литература должна быть после примечаний. К тому же, попытка отмены переноса согласно руководству является нарушением, поскольку какого-либо логического обоснования в отмене не было. D6194c-1cc (обс.) 09:33, 14 марта 2023 (UTC)
    • Обоснования нормального не было, конечно Proeksad (обс.) 09:39, 14 марта 2023 (UTC)
    • Это надуманное ограничение. Во-первых, примечания могут не содержать ссылок на литературу, во-вторых, для гипертекстовой ссылки безразлично расположена она до или после якоря на который ссылается.— Orderic (обс.) 14:38, 14 марта 2023 (UTC)
      • Тем не менее у порядка, при котором примечания идут до списка литературы, какое-никакое объяснение существует, а обратный вариант не оправдано вообще ничем. Deinocheirus (обс.) 10:49, 15 марта 2023 (UTC)
  • Что значит "не жёсткое"? Руководство начитается словами:

    Для соблюдения принципа стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии, а также для удобства их редактирования по возможности следуйте приведённым ниже правилам оформления статей.

    
    следуйте приведённым - чёткая и однозначная формулировка. Мой старшина в армии использовал другие выражения, но мы не в армии и используем мягкие формулировки для жёстких требований. VladimirPF 💙💛 04:55, 15 марта 2023 (UTC)
    • Данное руководство большое, всем его пунктам не соответствует множество статей. А вообще 5-й столп.
      По мне, что Литература, что Примечания обычно содержат источники, поэтому толку от замены немного (и можно легко представить, что читателю удобнее сразу ознакомиться со списком основных источников, а не со столбцами примечаний, на которые ещё надо нажимать). Спор того не стоит, тем более если у обоих оппонентов из аргументов только отсылки на правило и его нежёсткость Proeksad (обс.) 06:51, 15 марта 2023 (UTC)
      • Несите предложение по изменению руководства. А до изменений нужно выполнять его. VladimirPF 💙💛 15:00, 15 марта 2023 (UTC)
• Оба неправы. Поскольку в этой статье «литература» - не часть справочного аппарата статьи, а лишь список «к сведению» - то её место некритично, можно и над примечаниями, можно и под - дело вкуса. А потому двигать «литературу» вообще не стоило начинать. Но тон процитированного выше комментария - неприемлем, а отсылка к проблемам википроекта «патрулирование» - ну как минимум неубедительна. Retired electrician (обс.) 12:42, 14 марта 2023 (UTC)
  • Такие места к сведению называются "Дополнительной литературой" и помещаются в раздел литературы в конец статьи до ссылок. D6194c-1cc (обс.) 13:04, 14 марта 2023 (UTC)
• Буря в стакане воды, где хороши все стороны. А раздел «литература» следует переименовать, ибо он, натурально, не является частью ссылочного аппарата. — Dmartyn80 (обс.) 12:53, 14 марта 2023 (UTC)
• Причина отмены, конечно, очень странная, а точнее — надуманная. Как по мне, прав 43K1C7, так как лично для меня его вариант лучше выглядит в статье, да и ещё к тому же соответствует руководству. Футболло (обс.) 12:54, 14 марта 2023 (UTC)
• Недовольство разделами «Примечания» и «Литература» назревает уже давно, но пока не предложено устраивающего всех решения. Ломать копья по поводу порядка этих разделов нет смысла, если это единственный вопрос к статье.— Orderic (обс.) 14:42, 14 марта 2023 (UTC)
• Лично я не понимаю этих изысков с порядком следования в статье: есть норма указанная в "Оформлении статей" - пользуемся ею и всё! Если мы начнём исходить из собственных представлений о прекрасном, то все наши правила и нормы надо выкидывать фтоппку. VladimirPF 💙💛 19:34, 14 марта 2023 (UTC)
• @Bogdanov-62: аргументируйте изменение структуры, сделанное вами. VladimirPF 💙💛 05:09, 15 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, через какое-то время придётся в ВП:МНОГОЕ записать: «Если правки можно делать ботом сразу в большом числе статей, то не делайте их вручную!» Перестановка разделов источников между собой, во-первых, может вызвать обоснованные возражения (на них нужно ответить), во-вторых, такое должен делать бот Proeksad (обс.) 07:26, 15 марта 2023 (UTC)
• Как можно увидеть из этой правки, участник Bogdanov-62 пошел навстречу участнику 43K1C7, отменив лишь пару моментов из его большой правки (собственно разделы и мелкую викификацию), а также заморочился, чтобы эта версия стала патрулированной. Исходя из этого, а также отмены отмены, считаю, что 43K1C7 следовало уступить, и не создавать эту тему по столь мелкому вопросу (ладно, если исходить из ПДН, тема полезна). Как выше заметили, разделы лучше исправлять ботом, когда будет железный консенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 15 марта 2023 (UTC)

Я благодарен всем, кто принял участие в обсуждении. На мой взгляд проблема техническая, а не принципиальная. Почему я так располагаю структуирование? По мне так красивее. Почему оппонент помчался с этим вопросом на форум и занял принципиальную позицию? По молодости? По осознании своей заслуженности? Не знаю Bogdanov-62 (обс.) 12:10, 15 марта 2023 (UTC)

• Не «оба хороши», разумеется: патрулирование не является самоцелью и отпатрулировать такую правку составляет 2 секунды. Отменять корректные правки на основании того, что они распатрулируют статьи, — максимально неверно. Руководства являются руководствами в первую очередь потому, что за неследование им вас не заблокируют, — это не значит, что можно на них в целом закрывать глаза без особой на то причины, чисто по личным воззрениям. stjn 12:18, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я, как патрулирующий, не понимаю аргумента "распатрулирование статьи". Такая аргументация, на мой взгляд, рассматривается как нарушение ВП:МОЁ. А в крайнем варианте даже наводит на мысли о цензуре. При этом, правка должна быть содержательной. Смена порядка разделов является содержательной правкой. VladimirPF 💙💛 15:09, 15 марта 2023 (UTC)
• И вновь я напоминаю всем присутствующим, что текущий порядок следования служебных разделов был принят по итогам масштабного опроса; аргументация там разбиралась разная; она по-прежнему доступна для изучения. Отступления от этого порядка возможны (stjn верно говорит, что жёстко следовать руководству не всегда обязательно), но на то желательны какие-нибудь содержательные причины, а не просто «мне так красивее» (этот аргумент тоже был разобран и признан менее весомым, чем другие). — Cantor (O) 14:26, 15 марта 2023 (UTC)

Значимость преамбулы правила

У нас с коллегой AndyVolykhov в Википедия:Форум/Правила#Реализация произошло разногласие относительно трактовки оформления правила ВП:Имена. Мне кажется очевидным, что в преамбуле правила, тем более в первых предложениях, излагается суть правила, коллега же по непонятным мне причинам убеждён, что преамбула с сутью правила не коррелирует и что информация является вторичной по отношению к сути правила. Я проверил по архиву обсуждения правила и убедился, что обсуждаемая конкретная формулировка была внесена в преамбулу весьма по существу. С учётом того, что речь идет о внесении правок в оформление правил, вопрос критичен, и просто игнорировать претензию я не могу. Siradan (обс.) 22:42, 11 марта 2023 (UTC)

• Не удивляйтесь. У меня большой опыт обсуждений разных вопросов с данным участником, и могу уверенно сказать, что никогда заранее не знаешь, какой эдакий невообразимый и невесть откуда взявшийся довод он приведет в дискуссии. Причем довод заведомо такой, на который трудно аргументированно возразить: никто раньше подобного обычно никогда не говорил, сослаться на предыдущий консенсус или какую-то практику невозможно. Я не знаю, что тут делать. Топик-бан на метапедические обсуждения не наложишь. Остается терпеть и надеяться, что коллега не посетит обсуждение и не воспрепятствует достичь консенсуса своим участием. За изобретательность коллега заслуживает самой высшей оценки. Стремление к достижению договоренностей, к сожалению, в меньшем приоритете у коллеги. Это мое впечатление сложилось уже лет 10 как. Содержание вопроса, кстати, значения никакого не имеет. Abiyoyo (обс.) 13:12, 12 марта 2023 (UTC)
• Бывало я натыкался на правила, где в преамбуле говорилось что-то вроде «допускается набирать текст пальцами ног», а потом в недрах правила-простыни сообщалось, что «сие допускается только при наличии отсутствия пальцев рук». В спорах один из оппонентов приводил цитату из преамбулы, второй из правила, получался конфликт на ровном месте. Поэтому я бы предпочел видеть в правилах одно-единственное толкование, а в преамбуле лишь описание того, что собой регулирует данное правило. — @ → SAV © 18:18, 13 марта 2023 (UTC)

Рассудите, пожалуйста

Хотелось бы взгляда со стороны — является ли деятельность участника примером для подражания или покажется странной, как и мне. Случайно пересёкся с Участник:AndreiK в обсуждении Википедия:К_удалению/8_марта_2023#Козлова,_Наталия_Дмитриевна. Удивился, к чему тратить много ненужных слов, даже не пытаясь искать источники. Посмотрел, как он делает это при создании собственных статей. А вот как: создаёт статью без источников, сам же обвешивает её шаблонами вопросов и запросов и сам же несёт её «к улучшению» с претензией (к кому?) Учёный без трудов (не названо ни одного из)…. Ладно, казалось бы, даже первокурсники знают о РИНЦ и портале, где есть полный список работ каждого российского учёного (включая, разумеется и название диссертации при наличии таковой), но пусть этот участник не знает. Ссылку на труды я добавил и убрал эту россыпь странных запросов участника «к самому себе», но не тут-то было. Он дважды вернул в статью все свои недоумения [2] [3], а попутно решил научить меня создавать страницы участника [4] (что, так принято — править чужие страницы?) и ставить ударения в односложном имени: [5]. Вот, собственно, пока и всё — нужно, что называется, третье мнение: брать с него пример или с кого-нибудь другого. — B.T.Thatcher (обс.) 20:35, 11 марта 2023 (UTC)

• К сожалению, есть в Википедии и такие участники. Постарайтесь не обращать внимания. Андрей Романенко (обс.) 20:39, 11 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, деятельность некорректная — во всяком случае для носителя флага автопата. Pessimist (обс.) 20:44, 11 марта 2023 (UTC)
• TC: "свои недоумения" = "запрос сносок на АИ", "этот чудак" = "участник" (в описании правок). Какое правило для ознакомления порекомендуют товарищи администраторы? Halfcookie (обс.) 01:29, 12 марта 2023 (UTC)
• Игра с правилами в химически чистом виде. Писать статьи без источников - плохо. Обходить вынос на КУ и наше правило про "самоообслуживание" с помощью КУЛ - еще хуже, до этого "остроумного" решения не каждый чудак додумается, это уже НИП. А уж когда вам помогли, и нашли ссылки - требовать, чтобы непременно сам нашедший их превратил в сноски, вместо того, чтобы сказать спасибо и расставить... Это уже издевательство. И тут не слово чудак напрашивается. Vulpo (обс.) 04:13, 12 марта 2023 (UTC)
• АПАТ снимать. — kosun?!. 04:21, 12 марта 2023 (UTC)
• Были случаи, когда этот участник писал статьи и тут же сам выносил их на КУ. Но админы за него горой. УБПВ, автор тысячи статей! Хоть бы кто-нибудь оценил качество этих статей. — 176.59.195.74 06:15, 12 марта 2023 (UTC)
  • Не надо гнать на админов. Участник под двумя топик-банами вообще-то. Для расширения топик-банов кто-то должен потратить время и силы и собрать набор кейсов, потому что по одной статье никто санкции накладывать не будет. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 12 марта 2023 (UTC)
    • Эти топик-баны ничуть не мешают его деятельности как на КУ, так и в ОП. Сейчас опять всё спустят на тормозах, тема уйдёт в архив, и он посчитает, что это одобрение и поддержка, и дальше продолжит то же самое. Зачем вам набор кейсов? Вы прекрасно знаете, что это за участник. У вас достаточно полномочий, выданных сообществом, чтобы его остановить. 176.59.211.202 10:48, 13 марта 2023 (UTC)
• Весьма таки странная деятельность. По поводу вашей страницы: уверенно ставьте {{db-owner}}, не должны вы видеть в истории других участников, место для них на вкладке обсуждений. Geka b (обс.) 06:39, 12 марта 2023 (UTC)
• АндрейКа всегда был такой, к сожалению. — Gennady (обс.) 14:15, 12 марта 2023 (UTC)
• Реплики AndreiK на КУ — это чистой воды флуд: почитайте, например, Википедия:К удалению/27 октября 2022 — какие-то разговоры с самим собой, риторические вопросы, ни малейшей пользы в определении значимости, только отвлечение внимания других участников. Может, совсем закрыть ему КУ? Викизавр (обс.) 06:31, 13 марта 2023 (UTC)
  • Wikisaurus, пишите запрос с набором иллюстраций - рассмотрим. Андрей Романенко (обс.) 06:43, 13 марта 2023 (UTC)
  • Зачем так далеко ходить? КУ от 4 марта, первая тема: четыре реплики, с жирным шрифтом, с мелким шрифтом, с многочисленными восклицательными знаками. При том что вопрос плёвый, и бесправный анон там уже всё сказал по делу. 176.59.211.202 10:53, 13 марта 2023 (UTC)
  • Участник Викизавр не хочет об этом писать, но анон напишет. Вот что происходит, когда обсуждаемому участнику делают замечание по поводу его реплик: Обсуждение участника:AndreiK/Архив 2022#Ваши реплики на КУ. Всё то же самое: три реплики в ответ на одну, жирный шрифт, «я Дартаньян, а все вокруг...» Разговаривает он так исключительно с «обычными» участниками и бесправными анонами. Перед админами он лебезит: «Хотелось бы послушать мнение уважаемого Андрея Романенко», etc. 176.59.211.71 11:56, 13 марта 2023 (UTC)
• Я не раз сталкивался со странной деятельностью участника (в частности, на ВП:КУ, да). В связи с одним моим запросом на ЗКА админы предупреждали его о недопустимости троллинга, например. Николай Эйхвальд (обс.) 06:46, 13 марта 2023 (UTC)
• Пока тут идёт обсуждение (которое, похоже, ничем не закончится), обсуждаемый участник на СО обсуждаемой статьи просит другого участника выставить эту статью на удаление по незначимости [6]. Эта статья, которую он сам написал и сам выставил на улучшение. — 176.59.201.184 14:21, 13 марта 2023 (UTC)
• Участник воспринял молчание админов как одобрение и пошёл в своём духе мелко мстить автору этой темы: [7]. Всё, расходимся. — 176.59.212.132 18:24, 13 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, если вы поможете с подбором материала о поведении участника на страницах 'К удалению', я вместе с тем, что найду самостоятельно, постараюсь вынести на обсуждение на форум администраторов, поскольку, как я понял, расширение топик-бана надо обсуждать именно там. — B.T.Thatcher (обс.) 20:18, 13 марта 2023 (UTC)
    • В том-то и дело, что искать нечего. Смотрите его последние правки на КУ, уже после начала этой темы. Всё тот же поток бессмысленных эмоциональных реплик. Сначала он затаился, ожидая реакции админов в этой теме. Быстро понял, что реакции не будет, и пошло-поехало. 176.59.213.14 03:02, 14 марта 2023 (UTC)
• «Создаёт статью без источников, сам же обвешивает её шаблонами вопросов и запросов и сам же несёт её «к улучшению» с претензией»... А я то наивно полагал, что в Википедии уже «ВИДЕЛВСЁ!». Флаг автопата точно нужно снимать вот прямо сразу. — @ → SAV © 18:27, 13 марта 2023 (UTC)
• Комментарий: Я наставник обсуждаемого участника по одному из его топик-банов, касающегося его «странной» деятельности в дизамбигах. Согласно условиям топик-бана он должен пинговать меня на СО дизабига с предложением совершить правки, и через две недели, при отсутствии моих возражений, он может совершить эту правку. Но, я то наивно полагал, что пинг, есть пинг, и там «намутить» ничего невозможно. Но участник, как-то смог и здесь затеять игру с правилами, что пинг ставит, он мелькает, а его правки я не вижу. Писал ему об этом Обсуждение_участника:AndreiK/Архив_2022#Пинги, также уведомлял Сайга - Обсуждение_участника:Erokhin#Наставничество что у меня есть подозрения, что это намеренный саботаж наставничества и игра с правилами. Значительный положительный вклад на протяжении длительного времени у участника есть, поэтому у него на СО, и в его архиве СО, только ворох предупреждений о разнообразной игре с правилами. Но в его случае это классический пример, когда пора оценить его участие в проекте в целом по правилу ВП:КАЗИНО.— Erokhin (обс.) 07:33, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Открыл тему Википедия:Форум_администраторов#Участник:AndreiK. Здесь, возможно, надо закрыть - пожалуйста, сделайте это кто-нибудь, если это так. — B.T.Thatcher (обс.) 10:17, 14 марта 2023 (UTC)

• Оформил итогом, чтобы не плодить обсуждения в 2 местах. Администратор, который будет подводить итог на ФА, ознакомится с мнениями, высказанными коллегами в этой теме. 5.165.141.244 14:58, 14 марта 2023 (UTC)

Информация в преамбуле — просторечное название

Участник Mentos863 силой, с использованием войны правок (и ещё какой) проталкивает свою позицию, что название «Балтика-БФУ» — просторечное. Проставленные вокруг «разг.» ссылки (уже имеющиеся в статье) не подтверждают просторечность. Также, стоит заметить, что до его правок был консенсусный вариант оформления.

Просторечное (разговорное) название — «Крылья», в статье Крылья Советов (футбольный клуб, Самара) [8] — правка совершена тем же пользователем, тоже без источника, но, допустим, можно посчитать, что это та информация, которая может идти без источника.

По «Балтике-БФУ», название команды (клуба) — «Балтика-БФУ», полное официальное название — «Балтика-БФУ им. И. Канта» (есть в карточке, допускается продублировать в преамбуле полное официальное название в скобках). Просторечность названия — это орисс участника, к тому же см. термин, на который проставлена ссылка — Просторечие. Ман Сити — вот просторечное название (см. оформление соответствующей статьи, и других). «Спартак» — тоже просторечное название (официальное — «Спартак-Москва»)?

Также просторечным названием не озаглавливаются шапки карточек статей.

Уж не говорю, что участник не видит разницы между дефисом и тире.

См. также СО статьи, комментарии к правкам (правок очень много, нужно выбрать «показывать последние 500»). Здесь реакции не последовало. - 46.227.212.169 10:37, 10 марта 2023 (UTC)

Анонимные авторы в качестве АИ

Имеется относительно известный опрос советских перемещённых лиц в интересах ВВС США. Опрос анонимный, во всяком случае в публикации. Участник 176.37.192.236 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово добавляет в статьи обобщённые утверждения, подкрепляя их ссылками на высказанное мнение какого-либо анонимного персонажа, озвученное при опросе. Например: Трудовые резервы после правки становятся «официальным названием ресурсов принудительного детского труда и труда подростков в СССР». А в качестве АИ на это указывается анонимный 29-летний заводской рабочий (который и высказался то не совсем так). Подобное: [9], [10], [11], [12] и тд. Участник уверен в допустимости подобных действий. Так как у него довольно большой вклад и участник часто использует в качестве АИ первичку (воспоминания), то в его вкладе может быть ещё что-нибудь подобное. — Germash19 (обс.) 14:01, 7 марта 2023 (UTC)

• Цитата:

  Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

  — ВП:АИ#ПИ

  С уважением, NN21 (обс.) 16:38, 7 марта 2023 (UTC)
• Добавлю, что «анонимный 29-летний заводской рабочий» однозначно отсекается согласно ВП:НЕЭКСПЕРТ. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 7 марта 2023 (UTC)
• Только заинтересованные в качестве статей по данной тематике смогут остановить массовое нарушение правила ВП:АИ и ВП:НТЗ. Halfcookie (обс.) 05:00, 9 марта 2023 (UTC)
  • Да, действительно, одна из главных проблем Википедии в том, что заинтересованные в качестве статей участники вынуждены тратить время и силы не на улучшение статей, а на борьбу с нарушениями правил в этих статьях.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 9 марта 2023 (UTC)
• Отменять правку. Это не авторитетный источник. Высказывание этого человека можно приводить только в случае его использования в аналитическом исследовании с конкретными выводами авторитетного специалиста по данной тематике. А нынешнем виде это первичка, которая не является авторитетной VladimirPF 💙💛 06:29, 9 марта 2023 (UTC)

Биомедицинская инженерия

Коллеги, тут в статье про биомедицинскую инженерию идёт какая-то массовка странная. Я потихоньку наблюдаю за этой деятельностью. Добавляются переводы без атрибуции, копируется текст с переводом из других вики-сайтов (причём на самих вики-сайтах атрибуции нет), на запросы источников источники расставляются лишь на небольшую часть информации и невероятно быстро. Часть источников за пейволом. Сейчас обнаружил, что вот этой статьёй: [13] ("Анализ средств разработки нейросетевых модулей систем управления инцидентами информационной безопасности") пытались подтвердить определение биоматериала, которого через поиск я в статье вообще не нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 1 марта 2023 (UTC)

• Там, похоже, то ли студенты задание выполняют коллективно, то ли преподаватели некоего ВУЗа резвятся (установка руководства на пиар?) - см. также скандальные ВП:ВПР в смежных статьях на тему "где этому можно научиться" и вклад соответствующих участников. OneLittleMouse (обс.) 11:56, 1 марта 2023 (UTC)
  • Один из этих редакторов пытался добавить информацию о том, что жиры водорастворимые: special:diff/128849178. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 1 марта 2023 (UTC)
    • И вот такое [14]. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 1 марта 2023 (UTC)
      • El-chupanebrei Да, нужна точная адресность, где дают узкоспециализированное высшее образование по высокотохнологичному медицинскому инжинирингу и медицинской физике. В противном случае так и будут через НТВ обращаться ко всем россиянам скинуться на дорогостоящий курс для одного больного мальчика из Саратова [15] на импортном оборудовании(?), или где нибудь в Германии и Израиле(?)... Кстати нет ли знакомых специалистов для улучшение статьи Радиоактивные фармацевтические препараты, с учетом того, что в Обнинске строится (2023) завод по их производству [16], а всё потому что ядерная держава с первым местом по производству изотопов, задержалась с производством радиофармпрепаратов... И адресность должна быть по территории большой страны, а то большинство тем крутится вокруг московской обл, немного ленобл... 78.106.83.139 06:26, 3 марта 2023 (UTC)
        • Попутно: Вот интересно, почему НТВ просит сброситься на курс 4-х летнему мальчику Коле 2,5 млн руб, если протонная терапия в России доступна за 1,8 [17]. Может потому что нет общедоступного обозрения знаний в отрасли в ru-секторе? 78.106.254.8 07:29, 10 марта 2023 (UTC)
          • Википедия тут совершенно точно ни при чём, это не входит в задачи частного американского сайта. Лес (Lesson) 07:32, 10 марта 2023 (UTC)
      • Где они, для медицинских целей в России? "По состоянию на 2020 год в мире насчитывалось около 80 установок для лучевой терапии с использованием пучков протонов и тяжелых ионов, состоящих из смеси циклотронов и синхротронов. Циклотроны в основном используются для получения протонных пучков, в то время как синхротроны используются для получения более тяжелых ионов." en:Cyclotron 78.106.83.139 06:58, 3 марта 2023 (UTC)
• Весь этот вклад идёт с одного IP, принадлежащему университету. Отменил и поставил полузащиту. И уже прибежал предподаватель: Обсуждение:Биомедицинская инженерия#Удаление ссылок на авторитетные источники + Обсуждение участника:Q-bit_array#Удалено 32 АИ, вставленные несколькими участниками. Заблокировал IP с запретом править и зарегистрированным участникам, ибо такой «конструктивный» вклад нам действительно не нужен. -- Q-bit array (обс.) 07:27, 2 марта 2023 (UTC)
  • Q-bit array А похоже Вы из Германии заблокировали IP адрес российского университета где 1600 преподавателей, 214 докторов, ~900 кандидатов наук, ~29000 студентов... Боюсь даже спросить, это такая версия санкционной политики в русскоязычном энциклопедическом секторе, чтоб никто из заблокированных в ruWiki ни в какой статье ничего не удалял/редактировал/улучшал или это такой вариант роскомнадзора? :) 78.106.83.117 19:21, 6 марта 2023 (UTC)
    • Нет, это не вариант росскомнадзора, а банальная защита Википедии от «вклада» вашего ВУЗа. Его никак нельзя назвать конструктивным! -- Q-bit array (обс.) 19:29, 6 марта 2023 (UTC)
      • ВУЗ - это большое количество людей потенциальных участников ruWiki - они то причем тут? Обсуждение - конкретной статье "Биомедицинская инженерия". Удализм - похоже ближе к не конструктивизму. А кроме того, Вы принимаете волюнтаристские решения, касающиеся большого количества людей проживающих в России. 78.106.83.117 19:45, 6 марта 2023 (UTC)
  • Да это работа студентов специальностей "биотехнические системы и технологии", "медицинская физика", "медицинская техника и информатика". Но сначала они преодолевали запрет выставленный в статье - "только опытные пользователи" поэтому делали бестолковые правки чтобы преодолеть выставленное условие "15 правок, 4 дня", а всё - для возможности редактирования именно этой статьи. Потом переводили с enWiki и что там есть. Но после того как одним из участников против каждого абзаца были выставлены шаблоны "нужны АИ" - лихорадочно через "Google scholar" их искали и вставляли. И всё лихорадочно и в цейтноте, потому как опытные участники ruWiki уже несколько раз, быстро, удаляли то целыми разделами, теперь и АИ. Я думаю, что за качеством статьи - много следящих. Но для любого мало-мальского творчества: даже перевода с enWiki, а еще и адаптации к ruWiki, а еще и с претензией на статью со сбором лучших аналогов из иноязычныхВики - необходимо время. Просьба к опытным участникам, администраторам, патрулирующим и другим: договориться, сколько можно дать времени на создание первоначального черновика. Ну далее уже - редактирование, ответственности, корректировки и пр. 78.106.81.141 07:58, 2 марта 2023 (UTC)
    • У Вас в научные журналы статьи тоже таким же образом направляются? Для начала проведите инструктаж со своими студентами, пускать каждый прочитает правила проекта, проверьте их знания по части правил. Организуйте взаимное рецензирование. Писать новую версию статьи можно в таком случае в инкубаторе. Пусть каждый студент проверяет раздел другого, пока тот не станет приемлемым (в том числе и по части проверяемости). Перед публикацией статья должна пройти рецензирование руководителем (чтобы не было левых источников и неверных фактов) и не должна содержать нарушений авторских прав. В идеале лучше полностью запретить копировать или переводить информацию откуда-либо.
      А то с таким подходом потом могут появиться врачи, который при любом ОРВИ с температурой на случай Ковида прописывают иммуносупрессор (я такой случай на практике уже видел). Задачи должны исполняться качественно. D6194c-1cc (обс.) 08:24, 2 марта 2023 (UTC)
      • А Вы там смотрели, что всплывает: "Если тема вашей статьи в Инкубаторе совпадает с темой статьи в основном пространстве, вероятно, вам следует дополнять статью в основном пространстве, а эту выставить на удаление, поставив на неё шаблон (уд-автор). 78.106.254.8 11:10, 9 марта 2023 (UTC)
        • И участник ДолбоЯщер уже выставил на быстрое удаление Инкубатор:Биомедицинская инженерия 78.106.254.8 20:59, 9 марта 2023 (UTC)
          • При копировании в описании правки снова не было никакой атрибуции. В таких случаях это плагиатом плагиатом может считаться. И перед началом лучше было проконсультироваться на общем форуме, поскольку там потребуется делать объединение истории правок двух статей при их слиянии. В Рувики такое делают нечасто. См. en:Wikipedia:History merging. D6194c-1cc (обс.) 04:43, 10 марта 2023 (UTC)
            • На СО основной статьи в соответствии с общими правилами вывешены два банера, что эта статья переведенная с enWiki в 2015 и в 2023. Хотя готовящаяся редакция - с попыткой улучшения: вставкой современных АИ, адаптации к актуальностям русскоязычного сектора Вики, ссылками на современные важные источники по теме. Редакция статьи не законченная! И опять угроза удализма! Складывается впечатление, что легче черновик на СО разместить и планово, коллективно редактировать... 78.106.254.8 06:50, 10 марта 2023 (UTC)
              • Удализм!!! Участник:Lesless уже удалил в инкубаторе отредактированный вариант. Кто подскажет как восстановить копию из инкубатора? Администраторы, патрулирующие (!) договоритесь между собой наконец! 78.106.254.8 08:32, 10 марта 2023 (UTC)
    • D6194c-1cc Замечания по качеству, ссылкам важны, принимаются и актуальны - но тех кто начинал - не стоит загонять в цейтнот, требовательностью лучшего по сравнению с аналогами и удализм АИ 78.106.83.117 19:34, 6 марта 2023 (UTC)
      • :) Да "с такими подходами" большие претензии и к врачам, и к преподавателям, и к студентам, и к ученым (среди следящих за статьей как минимум два кандидата технических наук, опытных пользователя Wiki)... и всем хочется посоветовать, и делать лучше... Только из статьи, в хаосе удализма ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр., а это уже проблема и энциклопедичности знаний и компендиумов, где собирается и кодируется семантика с помощью облачных технологий ... 78.106.81.141 09:05, 2 марта 2023 (UTC) Со своей стороны и я :) предлагаю участникам Q-bit array D6194c-1cc по компетенциям улучшить статью Медицинская информатика, а OneLittleMouse по региональности - разместить где-нибудь в Вики информацию о строящемся под Питером первом в Восточной Европе и России карбоцентре...
        • «…ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр.,…» — и это правильно: Википедия — не место для распространения новых идей. — DimaNižnik 06:15, 7 марта 2023 (UTC)
  • Участник:Dimaniznik Может для Латвии они новые, или не дошли, но Гамма-нож - c 1951, Кибернож - c 1992, Протонная терапия - c 1961, карбоцентр под Санкт-Петербургом [18] - заложен в 2019... Это, и многое другое (!) (терапия пучками нейтронов, лазерная медицина и пр) и составляет энциклопедичность в узкоспециализированном междисциплинарном "биомедицинская инженерия", и это не "идеи", а распространившиеся по миру техника и технологии (уже и не новые), о чем похоже в русскоязычном секторе не всем известно... А с препятствиями в распространении энциклопедических системы знаний среди нового поколения молодых российских специалистов инженеров и физиков, я уже не говорю о врачах, - ну это - в начало ХХ века без КТ, МРТ, ПЭТ (и где их производят?) и многого другого 78.106.83.117 08:31, 7 марта 2023 (UTC)
    • Они новые для Вас, в соответствие с Вашей предыдущей репликой. Похоже, левая рука не знает, что творит правая. DimaNižnik 08:39, 7 марта 2023 (UTC)
      • Знает :) До Краснодарского края - они тоже не дошли... Только ПЭТ, первый появился в регионе 4 года, а технология известна с конца 50-х... А протонная терапия - только в Москве и Санкт-Петербурге и с 2017 [19] 78.106.83.117 09:19, 7 марта 2023 (UTC)

Кто-нибудь итог подведет? А то похоже редактирование статьи идет в двух местах. Желательно было бы в итогах нейтрально коснуться, осветить темы: блокировка IP, ограничение участников на редактирование, АИ, место редактирования, достаточность на СО "статья переведена с enWiki", раздел "образование"... 78.106.254.8 07:58, 10 марта 2023 (UTC)

Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигах

Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега Schrike систематически производит вот такое странное действие: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под ВП:МНОГОЕ и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)

• Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --85.249.20.150 12:50, 16 февраля 2023 (UTC)
• Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — Cantor (O) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
• Например, здесь можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - Schrike (обс.) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка вообще необходима. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., en:Adams (surname)), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но если делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". Schrike (обс.) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - 82.112.180.6 15:23, 16 февраля 2023 (UTC)
• Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — INS Pirat 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Категории с менее чем тремя включениями создаются сколько угодно. Потому что это вопрос системности. Если есть Категория:Музыкальные критики России, в которой полно включений, то угадайте, какая категория будет создана для музыкального критика из Грузии или из Австралии? Андрей Романенко (обс.) 17:12, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации (системность, да, но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан относительно населённых пунктов). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы прямо указаны, а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — INS Pirat 23:04, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Я сочту, особенно если буквы не подряд. Интервал в этом случае куда более уместен. Leopold XXIII 15:10, 17 февраля 2023 (UTC)
• Может быть, Schrike прав (я не уверен), но подобные действия, как и описанные в Википедия:Форум/Вопросы#‎Сортировка тёзок в дизамбиге — это безусловно ВП:МНОГОЕ. Давайте сперва выработаем правила, а потом будем причёсывать дизамбиги в нужном направлении. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — INS Pirat 08:43, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Консенсус по подобным вопросам должен фиксироваться в правилах, чтобы все желающие его могли найти, не роясь наугад в архивах форумов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Зачем кому-то искать? — INS Pirat 09:17, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Если я что-то делаю, я хочу сразу сделать хорошо. Мне не нравится делать что-то, что потом придётся переделывать. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, консенсус может меняться). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — INS Pirat 10:23, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Я хочу, чтобы было где-то прописано, что «дизамбиги сортируем так». Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Вы не отвечаете. — INS Pirat 12:58, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Зачем искать — чтобы сделать дизамбиг в максимально консенсусном варианте. Сидик из ПТУ (обс.) 18:27, 17 февраля 2023 (UTC)
• Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - Saidaziz (обс.) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель — Эта реплика добавлена с IP 2.63.249.120 (о) 10:48, 17 февраля 2023 (UTC)
  • А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что ВП:МНОГОЕ в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — Cantor (O) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Даже собственно в дизамбиге Иванов 27 «советских футболистов [точка]». А вот один из созданных (на мой взгляд, ненужная деятельность) участником Schrike поддизамбигов к нему: Иванов, Василий Петрович. — INS Pirat 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Понятно. Да, в таких экстремальных случаях дополнительные уточнения не помешают. — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Что же в нём ненужного? Schrike (обс.) 09:12, 21 февраля 2023 (UTC)
        • Ссылка на опрос с аргументами — в моём комментарии ниже. — INS Pirat 12:19, 21 февраля 2023 (UTC)
• Кстати, вот свежий пример, что не один Schrike так делает. Опять же, я не готов однозначно сказать, что это неправильно. — Cantor (O) 08:35, 21 февраля 2023 (UTC)
  • А я готов. Логики в этом разбиении ноль: на букву И один Вашингтон, но она отдельно, а на букву У двое, но к ним прицеплен весь остаток алфавита. А не один - значит, другие уже насмотрелись. Это не делает такую практику консенсусной. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 21 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, ТАК я не делаю. Нет смысла разбивать три десятка строк вообще. Schrike (обс.) 12:34, 21 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю топикстартера, по-моему такая группировка-совершенно ненужное и бессмысленное действие. Пусть будет отдельно по каждой букве. Кирилл С1 (обс.) 11:49, 21 февраля 2023 (UTC)

Про поддизамбиги

• А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать все возможные значения на одну-единую страницу? — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Я с этим согласен. Это в частности противоречит итогу опроса 2009-10 гг. о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — INS Pirat 14:17, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Пару лет назад ходил бот, который создавал поддизамбиги. Не припомню, чтобы это вызвало возражения. Schrike (обс.) 09:14, 21 февраля 2023 (UTC)
      • А чтобы могли быть возражения, эта заливка обсуждалась на форуме? Игнорирование опроса без попыток всё же выяснить консенсус (раз он якобы отличался) началось сразу после итога с неконкретных возражений против него. А одним из первых, кто стал позднее, примерно год спустя, массово создавать такие страницы, был зарегистрированный уже после опроса ныне заблокированный участник Викимонетчик. — INS Pirat 12:26, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Например, в 2019-м году такое предлагал Викизавр, но получил возражения — от меня и от 91.79, который вообще-то активный сторонник разделения как такового. — INS Pirat 13:36, 21 февраля 2023 (UTC)
  • > Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок?
    Это нужно для работы шаблона{{ФИО}} Grumbler (обс.) 19:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, будут единые страницы для однофамильцев — будут шаблонами и ссылки формироваться только на них. — INS Pirat 19:42, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Хм. Множество дублирующих друг друга страниц в ОП делается для обеспечения работы шаблонов? По мне, это какая-то вывернутая наизнанку логика. Если оно и в самом деле так, то это явно нерационально. — Cantor (O) 12:15, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Рассматривайте то и другое как части одного механизма. Одна часть обеспечивает работу другой. Если выкинуть одну часть, механизм развалится. Теперь не вывернутая низнанку? Vcohen (обс.) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC)
        • А точно ли развалится? Сейчас {{ФИО}} предлагает в начале статьи две или три ссылки, информация по которым частично дублируется из-за включения одних страниц в другие. Почему не давать только одну ссылку на самую полную страницу? Раньше, насколько я помню, именно так и делалось. — Cantor (O) 12:48, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Да, так и делалось на ранних этапах развития. Возьмем для примера статью Смирнов, Николай Иванович (министр). В ней шаблон строит три ссылки. Какой из них удобнее пользоваться? Я не уверен, что всегда удобнее пользоваться самой полной. Vcohen (обс.) 12:56, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Ну а аргументы? — INS Pirat 13:00, 27 февраля 2023 (UTC)
              • "Неудобно пользоваться" - это не аргумент? Тогда что аргумент? Vcohen (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Нет, это не аргумент, это нечёткий тезис. В ветке ниже у вас с участником Cantor спор уже более предметный. Но, действительно, так и остался неясным ваш взгляд на якоря. — INS Pirat 20:58, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • "И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту". На второй экземпляр этого вопроса пусть ответит Джим, потому что это под его репликой. Впрочем, он уже конкретизировал мои слова про простыню своими словами про мобильные устройства. Vcohen (обс.) 22:01, 27 февраля 2023 (UTC)
                    • Ваше слово «удобнее» ничего не объясняет. — INS Pirat 06:56, 6 марта 2023 (UTC)
                      • Если я получил страницу, на которой приведено только то, что мне нужно, то я вижу, где начинается и где кончается то, что мне нужно. Если я получил страницу гораздо большего размера, только проскроленную к началу нужного мне участка, то а) я вынужден сам искать конец нужного мне участка, б) если я случайно отскроллил ее в другое место, то я должен искать заново и начало нужного мне участка, и его конец. Vcohen (обс.) 08:46, 6 марта 2023 (UTC)
          • Ещё доп. соображение. В текстах статей мы обычно избегаем давать по нескольку ссылок на одно и то же, есть даже специальный пункт ВП:НЕССЫЛ. Так зачем же самим нарушать свой собственный принцип и специально давать одинаковые ссылки шаблонами? — Cantor (O) 13:13, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Ну я же только что в соседней ветке показал разницу. Vcohen (обс.) 13:17, 27 февраля 2023 (UTC)
              • Если вы про реплику с упоминанием Смирнова, то простите, я не увидел в ней [в реплике] демонстрации разницы между ссылками. То же самое я вижу в документации шаблона:ФИО, без объяснения, для чего это может быть нужно. — Cantor (O) 13:26, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Попробуйте открыть эти три страницы и найти на каждой из них список Николаев Ивановичей. На какой из них это будет проще всего? Vcohen (обс.) 13:29, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • Поскольку они все на каждой из трёх страниц упорядочены по алфавиту, для меня не будет никакой разницы. — Cantor (O) 14:14, 27 февраля 2023 (UTC)
                    • Для меня как читателя есть разница между случаем, когда сразу перед глазами открывается то, что нужно, и случаем, когда открывается громадная простыня, в которой еще надо искать. Даже если сам поиск занимает долю секунды, в одном случае он нужен, а в другом нет. Vcohen (обс.) 14:49, 27 февраля 2023 (UTC)
                      • Давайте тогда подумаем. Если шаблон:ФИО вместо трёх отдельных ссылок будет генерировать одну ссылку на нужный именной раздел общего дизамбига, будет ли это так же удобно, как в нынешнем случае отдельной страницы? — Cantor (O) 14:58, 27 февраля 2023 (UTC)
                        • Нет, потому что в другой раз я не буду точно знать, что мне нужен именно Николай Иванович, а буду только помнить, что мне нужен Николай. А в третий раз я буду помнить только фамилию. И я хочу иметь три ссылки на разные случаи. И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту. Vcohen (обс.) 15:13, 27 февраля 2023 (UTC)
                          • Окей, зафиксировал расхождения в позициях. Мне по-прежнему непонятно, почему с этой задачей не могут справиться редиректы на нужные якоря, ну да ладно; аргументы высказаны, покамест на этом остановлюсь. Впрочем, хотелось бы послушать кого-нибудь ещё, а то мы тут пока только вдвоём. — Cantor (O) 16:16, 27 февраля 2023 (UTC)
                            • По данному вопросу я полностью согласен с мнением, высказанным коллегой Vcohen. Очень удобно, когда шаблон ФИО выдаёт ссылки сразу на три соответствующих дизамбига (по фамилии, по фамилии и имени, по фамилии, имени и отчеству), и я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент. Особенно актуально наличие поддизамбигов при работе с мобильных устройств, на которых листание длиннющих простыней бывает очень неудобным. — Jim_Hokins (обс.) 17:40, 27 февраля 2023 (UTC)
                              • «я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент» — так всё-таки что по поводу якорей?
                                • Этот вопрос лично мне задан впервые. Поэтому Ваше «так всё-таки что по поводу» неуместно. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало общефамильного дизамбига. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии-имени-отчеству, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало дизамбига полных тёзок. Если в вопросе подразумевалось что-либо иное, то переформулируйте, пожалуйста, вопрос так, чтобы интервьюируемому лицу (не являющемуся телепатом) не приходилось гадать. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 28 февраля 2023 (UTC)
                                  • (Уместно: Cantor резюмировал непониманием позиции, а вы, оставляя комментарий под этой его репликой, тему не затронули. Да и вообще у меня совсем безобидная формулировка была)
                                  • 2-й вариант (1-й не могу представить). Вы пишете, что ссылка с ФИ/ФИО не должна вести на место в общефамильном дизамбиге, а должна на отдельную страницу тёзок. Так почему, собственно? В обсуждении противопоставляются наличие и отсутствие отдельных страниц, а не то, куда при наличии отдельных страниц должны вести определённые ссылки. Совершенно верно, например, что, раз есть страница Иванов, Иван, то на неё, а не на дизамбиг Иванов, должна вести и ссылка Иван Иванов. Но это никак не говорит о самой необходимости отдельных страниц. Вы читали, например, доводы в опросе, на который я ссылался выше? — INS Pirat 07:32, 6 марта 2023 (UTC)
                                    • Потому что ссылка на тот дизамбиг, который только по фамилии, уже есть отдельно. Отдельные дизамбиги по полным и/или частичным тёзкам необходимы, поскольку при знании не только фамилии, но и имени (а также отчества) гораздо быстрее производится выбор нужной статьи в ограниченном пространстве отдельного дизамбига, нежели в пространстве общефамильного дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
                              • «бывает очень неудобным» в каких случаях? — INS Pirat 21:01, 27 февраля 2023 (UTC)
                                • В тех случаях, когда соответствующие фамилия-имя-отчество располагаются не в начале общефамильного дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 12:38, 28 февраля 2023 (UTC)
                                  • Если вам известна только фамилия (и вы так оказались в начале общефамильного дизамбига), как ещё может быть? — INS Pirat 07:34, 6 марта 2023 (UTC)
                                    • Вы правы в своём предположении. Но здесь речь шла о ситуации, когда известны более точные данные, нежели только фамилия. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
                              • Зафиксировал. Аргумент про мобильную версию в дискуссиях на эту тему при мне ещё не звучал. — Cantor (O) 15:24, 1 марта 2023 (UTC)
                                • Мне он непонятен. Если однофамильцев много, страница будет длинной. Какая разница? — INS Pirat 06:55, 6 марта 2023 (UTC)
• Я считаю такие поддизамбиги вредным явлением: за страницами сложнее следить, а толку никакого. Если кто-то считает нужным иметь больше одной ссылки из шапки статьи, можно ссылаться на раздел дизамбига. DimaNižnik 11:34, 11 марта 2023 (UTC)
  • Про такой вариант есть подробное обсуждение выше. Там подробно рассказано, чем он неудобен. Vcohen (обс.) 12:25, 11 марта 2023 (UTC)