Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Лицензия

Напомните, пожалуйста: видео на Youtube грузят под лицензией Creative Commons или по лицензии Creative Commons? Мне кажется, что по лицензии создаёт дополнительный смысл, как будто я работаю по некоей лицензии от Creative Commons как их представитель, а не задаю условия распространения конкретного видео. Лес (Lesson) 14:30, 16 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется, что грузят под лицензией, а разрешают их использовать — по лицензии. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 16 марта 2023 (UTC)

Химический состав человека

Можно ли говорить о «химическом составе человека»? Нет ли здесь нарушения лексической сочетаемости?
Возможно, более удачным было бы говорить о химическом составе тела или организма человека?
Вопрос возник в рамках этой номинации — Mike Somerset (обс.) 07:23, 14 марта 2023 (UTC)

• По-моему, Вы правы. Vcohen (обс.) 08:37, 14 марта 2023 (UTC)
• Ответил в номинации. M5 (обс.) 11:54, 14 марта 2023 (UTC)

Диапазоны чисел

ВП:Д говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом. Разберем этот пример: правильно «17,5 — 18,5 °C» или «17,5—18,5 °C»? Забудем о том, что это градусы и есть троеточие, вопрос в наличии запятой. ~~‍~~ Jaguar K · 08:43, 12 марта 2023 (UTC)

• «Наращение» числа — это только наращение падежного окончания («17-й»), или другое словесное («17-летний»), но не десятичная запятая в числе, поэтому «17,5—18,5 %», но «в 20-м — 30-х секторах». M5 (обс.) 10:50, 12 марта 2023 (UTC)
• > ВП:Д говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом
  А где конкретно там такая формулировка?
  Правило оформления диапазонов сформулировано для чисел, а не набора цифр, поэтому, полагаю, наличие разделителя целой и дробной частей числа не влияет на его применимость.
  UPD: У нас действительно написано «между цифрами», но сразу после этого идёт «между числами». Возможно, стоит переформулировать в терминологии Мильчина:
  «Если интервал или приближённое значение записано цифрамичислами в цифровой форме, то между числами ними набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется»
  > Разберем этот пример
  Конкретно в этом примере вполне оправдано применение многоточия. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 12 марта 2023 (UTC)
  • >оправдано применение многоточия
  • 17,5...18,5 % так? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 12 марта 2023 (UTC)
    • У вас ссылка вела на правку фрагментов с температурой. Там для отрицательных значений используется многоточие, логично в том же самом тексте и для положительных значений его использовать.
      > 17,5...18,5 % так?
      Мильчин именно такой способ рекомендует для технических и научных текстов (вроде как у нас тоже научный стиль приветствуется), но в Википедии принят в качестве основного другой способ оформления — через тире. Т.е. приоритетным будет такой вариант «17,5—18,5 %». — Mike Somerset (обс.) 12:41, 12 марта 2023 (UTC)
  • > А где конкретно там такая формулировка?
    Нигде, исходу из примеров. Вот этих:

    50—60-е годы XX века;
    в 20—30-х годах;
    в 20-м — 30-х секторах;
    в конце 70-х — 80-е годы.

    Почему эти примеры до раздела диапазонов тоже хороший вопрос. ~~‍~~ Jaguar K · 12:31, 12 марта 2023 (UTC)
    • Миль пардон, а что такое "в 20-м — 30-х секторах"? В двадцатом, но тридцатых - это как? Vcohen (обс.) 14:38, 12 марта 2023 (UTC)
      • 20 - 20, 30х - 30..39. Это чуть ниже ВП:ОЙ ~~‍~~ Jaguar K · 14:41, 12 марта 2023 (UTC)
        • Тогда это уже не диапазон. Интересно, в каком ещё контексте может встретиться такое написание? — Mike Somerset (обс.) 14:44, 12 марта 2023 (UTC)
          • В любом, где конец периода не конкретное число. Но то, что сейчас, выглядит нечитаемо, согласен. ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 12 марта 2023 (UTC)
          • С 10го по двадцатые числа буду в отпуске. ~~‍~~ Jaguar K · 14:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • > в конце 70-х — 80-е годы.
      Интересно, в какой фразе может встретиться такая конструкция? — Mike Somerset (обс.) 14:45, 12 марта 2023 (UTC)
      • Просто мне кажется, что это опечатка. Есть такой тип опечаток/оговорок: "война 1941-го - 1945-х годов". Форма "годов" провоцирует сделать мн.число и у числительного, хотя это и неправильно. Vcohen (обс.) 15:00, 12 марта 2023 (UTC)
      • пять статей в явном поиске ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 12 марта 2023 (UTC)

Шаблон:ВТ-РБС

Перенесено со страницы Википедия:Технические запросы#Шаблон: ВТ-РБС. --FITY (обс.) 15:49, 11 марта 2023 (UTC)

Нужно ли сохранять дореволюционное оформление имён собственных, когда все слова в предложении начинаются с прописной? Сделать вместо Императорского Русского Исторического Общества — Императорского русского исторического общества. — N_Fishman 17:23, 10 марта 2023 (UTC)

• В статье Императорское Русское историческое общество; другие названы в основном так же. ~~‍~~ Jaguar K · 17:30, 10 марта 2023 (UTC)
  • Ну или так, но не все же - с прописной. По современным правилам или нужно сохранять написание дореволюционное? Есть ли какие-то рекомендации в википедии по этому вопросу? — N_Fishman 18:03, 10 марта 2023 (UTC)
    • Если мы пытаемся изобразить старую орфографию (яти, тв. знаки и т.д.), то и прочие ее особенности надо сохранять. Если нет, то пишем по современной орфографии. Vcohen (обс.) 16:14, 11 марта 2023 (UTC)

Родилось/родились двое сыновей

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, как правильно следует записать → у семейной пары родилось или же родились двое сыновей? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 8 марта 2023 (UTC)

• Можно и так, и так, подробности здесь (раздел "Согласование сказуемого с числительными"). Лично мне субъективно кажется, что "родилось" звучит несколько пренебрежительно. Vcohen (обс.) 07:51, 8 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 9 марта 2023 (UTC)

Актуальненькое с ЗЛВ — 3

• Создатель Пепси-Колы продал свой бизнес за 30 000 долларов из-за дороговизны сахара. Две лишние заглавные в слове «пепси-кола». Исправьте, пожалуйста. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 09:55, 5 марта 2023 (UTC)
  • Сюда-то зачем писать? Лес (Lesson) 10:00, 5 марта 2023 (UTC)
    • У меня топик-бан. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:01, 5 марта 2023 (UTC)

«Проверить нейтральность»

Когда-то давно текст в шаблоне сменили с «Нейтральность статьи поставлена под сомнение» на «Проверить нейтральность», потом в том же стиле переименовали и сам шаблон. На странице сообщений об ошибках товарищ утверждает, что такая формулировка в русском языке недопустима. Прав ли он? — B.T.Thatcher (обс.) 22:38, 4 марта 2023 (UTC)

• Ну... Не то чтобы уж совсем недопустима, но можно согласиться, что стиль кривоват. "Эту статью надо проверить на нейтральность" - действительно на полградуса лучше, чем "У этой статьи надо проверить нейтральность". Vcohen (обс.) 22:57, 4 марта 2023 (UTC)
• Я бы вообще акцентировал внимание на необходимости проверки содержимого статьи на нейтральность. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 5 марта 2023 (UTC)
• Основная проблема тут не в грамотности написания, а в том, что «поставлена под сомнения» говорит о наличии некоего мнения (выраженного где-то, например, на СО) а «проверить» — императивное указание, не предполагающее со стороны поставившего шаблон каких-либо дополнительных обоснований. M5 (обс.) 09:00, 5 марта 2023 (UTC)
  • @M5: Вы точно указали на различие двух версий, но не высказались прямо, какой вариант предпочтительнее. — B.T.Thatcher (обс.) 14:05, 5 марта 2023 (UTC)
    • С точки зрения пользы для Википедии, я скорее за «нейтральность поставлена под сомнения», но вообще такие вопросы не для этого форума. M5 (обс.) 14:28, 5 марта 2023 (UTC)
• @Victoria: как автора версии. — B.T.Thatcher (обс.) 14:05, 5 марта 2023 (UTC)

Династии

Коллеги, здравствуйте. Была такая Астуро-Леонская династия в Испании. Правильно писать всё с прописной, всё со строчной, первая часть с прописной а вторая со строчной, другие варианты? Из словарей вижу, что для государства с таким названием всё с прописной. А вот для династий не нашел. Интуитивно думается, что как для государств. Хотя Вики сама для себя не авторитет, но бегло глянул ещё категорию королевских династий Европы и увидел, что с двойными названиями всё с прописной. — Карт-Хадашт (обс.) 14:47, 1 марта 2023 (UTC)

• Астуро-Леонская с больших, династия с маленькой. Vcohen (обс.) 14:57, 1 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже так думаю, но хотелось бы понимать, почему так. Скажем, у Корсунского Астуро-Леонское королевство, но астуро-леонское общество. Но ведь есть, может, на этот счёт какое-то правило? Карт-Хадашт (обс.) 16:41, 1 марта 2023 (UTC)
    • Про древние государства и династии — в «Справочнике издателя и автора»; про прилагательные, образованные от географических названий, — в справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина. — smigles 17:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • https://www.artlebedev.ru/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora-2014/search/?text=династия M5 (обс.) 17:24, 1 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 04:43, 2 марта 2023 (UTC)

Первые в Почётном легионе

• Первыми женщинами в США, получившими орден Почётного легиона Франции, были писательница и художница. Не следует ли исправить на «Первыми женщинами, получившими в США…»? — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:50, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Возможно, наоборот: "первыми в США женщинами". Смысл не в том, что они получили этот орден в США, а в том, что они были первыми такими в США, а не в мире. Vcohen (обс.) 11:05, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Акцент ведь и на США, и на женщинах, так что без разницы, но оригинал выглядит лучше. ~~‍~~ Jaguar K · 11:21, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Полагаю, что орденом Почётного легиона награждают и, соответственно, получают не в США. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда правильно будет «первыми женщинами США, получившими…» или «первыми женщинами из США, получившими…»— Yellow Horror (обс.) 10:39, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Первыми американками. M5 (обс.) 10:47, 27 февраля 2023 (UTC)
    • А это нынче достаточно политкорректно?— Yellow Horror (обс.) 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Первыми американками, получившими орден Почётного легиона, вполне могли быть и жительницы французской Гвианы. Может быть, лучше писать о первых гражданках США? — Jim_Hokins (обс.) 13:23, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен, так точнее (хотя по Ожегову «нормативные» американцы только в США, а в остальной Америке — разг.) M5 (обс.) 14:29, 27 февраля 2023 (UTC)

Актуальненькое с ЗЛВ

Лёд принимает формы — от привычных «блинов» до причудливых шаров (на илл.). По какому правилу тут тире? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 21:57, 22 февраля 2023 (UTC)

• А что должно быть?) Лес (Lesson) 22:04, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Я думаю, ничего. В смысле, пробел. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:06, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, с тире лучше. Тут явно есть пауза. Лес (Lesson) 22:11, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Я вам всемерно доверяю, но я же спрашивала правило. Дайте, пожалуйста, правило на то, что с тире лучше, если явно есть пауза. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:13, 22 февраля 2023 (UTC)
        • А зачем правило? Язык не обязательно по правилам существует. Ну, 21. Лес (Lesson) 22:24, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Мне не хочется вступать с вами здесь в полемику, зачем нужны правила. И спасибо, хотя § 21 регулирует чаще всего обстоятельства, а не определения в конце предложения. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё обратите внимание в этом же выпуске ошибка с лишней заглавной в Красной армии. Жду бан на ВП:ГРАМ. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:10, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Даже в советском Лопатине нет словарной фиксации с прописной Армией. В современном явно строчная. У Розенталя есть Советская Армия, Красной нет в явном виде, по современным правилам не должно быть прописной. Лес (Lesson) 22:27, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Ясен пень. Так пойдите исправьте в шаблоне ЗЛВ орфографическую ошибку на заглавной. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
• Меня когда-то поймали на такой пунктуации, потому что по правилу здесь должно быть двоеточие. Но я продолжаю считать допустимым и тире как "авторский знак". Vcohen (обс.) 22:14, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Я ж не против, вы как хотите можете считать в ЗЛВ. Я же здесь спросила правило на тире. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:18, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Я перечитал эту фразу еще несколько раз и пришел к ощущению, что тире призвано затушевать корявость фразы. "Принимает формы от блинов" - это читается либо как "принимает капли от сердца", либо как "принимает подарки от друзей". Можно написать что-нибудь вроде "принимает множество форм" (чтобы до этого места уже была осмысленная фраза), и тогда уже с чистой совестью поставить двоеточие. Vcohen (обс.) 22:47, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё меньше мне хочется обсуждать с вами ваши ощущения и корявость фразы. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:52, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Извините, если задел чувствительную струну. Vcohen (обс.) 22:54, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Это я хотела сейчас извиниться за равнодушие. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:56, 22 февраля 2023 (UTC)
            • Долго собирались. Vcohen (обс.) 22:58, 22 февраля 2023 (UTC)
              • Четыре минуты. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:59, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Я считаю, что в предложении Лёд принимает множество форм — от привычных «блинов» до причудливых шаров лучше поставить тире. Двоеточие показывает, что вторая часть второстепенна и её можно опустить; тире же подчёркивает, что первая часть сама по себе неполна и непременно нуждается в пояснении, которое введено через вторую часть. — smigles 23:06, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Где прочитать про это поподробнее? Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:09, 22 февраля 2023 (UTC)
          • В правилах такого вроде нет. Возможно, в одном из ответов «Грамоты.ру» что-то такое было. Пока я не нашёл этот ответ, будем считать, что я всё выдумал — на основании собственного чувства языка. — smigles 23:25, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Но прежде чем думать о двоеточии, надо подтвердить, что члены однородные. — smigles 23:14, 22 февраля 2023 (UTC)
        • А, ну то есть, это ещё не точно. Ладно. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:20, 22 февраля 2023 (UTC)
  • И что по Красной армии, раз уж вы здесь? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:22, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Двоеточие — если формы является обобщением. Да и в случае с обобщением допустимо тире (см. примечание). — smigles 22:49, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо за примечание. А обобщением оно точно является - блины и шары точно являются частными случаями форм. Правда, я не уверен, что они являются однородными членами. Vcohen (обс.) 22:51, 22 февраля 2023 (UTC)
• Красная армия. — smigles 22:39, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Исправьте же на заглавной! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:40, 22 февраля 2023 (UTC)
• @Lesless, Vcohen, smigles: исправьте же кто-нибудь ошибку на заглавной в Красной армии наконец. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:52, 22 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется очевидным, что никаких знаков препинания здесь не надо. Было бы надо, если бы логическое ударение было на способности льда принимать формы, а какие — дело десятое: «Знаете ли вы, что лёд принимает формы?» Sneeuwschaap (обс.) 22:59, 22 февраля 2023 (UTC)
  • И мне так кажется. У вас есть авторитетные подтверждения? Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:09, 22 февраля 2023 (UTC)
  • А на самом деле его способность принимать (какие-то) формы — тривиальный факт, о котором вообще незачем говорить. «Формы льда варьируют от привычных „блинов“ до причудливых шаров». Да, я понимаю, что это чревато войной за «варьируют»/«варьируются». Sneeuwschaap (обс.) 23:13, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Согласна, стилистически для ЗЛВ ваша формулировка лучше. Не хотите поучаствовать в ЗЛВ? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:18, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Меня сейчас хватает разве что на эпизодические появления там, где что-то неладно) Sneeuwschaap (обс.) 23:34, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Смею вас заверить, в ЗЛВ всё очень не ладно. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:36, 22 февраля 2023 (UTC)
• Как по мне, если тут подразумевается слово «разнообразные» перед «формы», то лучше его написать, чем подразумевать, и тогда будет понятен знак препинания (формально правильнее двоеточие, но и тире можно). AndyVolykhov ^↔ 23:15, 22 февраля 2023 (UTC)
• Моё чувство языка считает знак препинания избыточным. Увы, каким-то правилом подтвердить затруднюсь. eXcellence ^contribs 10:13, 23 февраля 2023 (UTC)
• Тире лишнее. Любой знак препинания в этой фразе лишний. Vs64vs 10:21, 23 февраля 2023 (UTC)
• Ещё и с кавычками вопрос: почему блины в кавычках, а шары — нет? — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:32, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Шары действительно сферические, а «блины» не из теста. — smigles 23:51, 23 февраля 2023 (UTC)
    • Действительно. Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 00:08, 24 февраля 2023 (UTC)

Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года: «§ 167. Тире ставится перед обобщающим словом, стоящим после перечисления, например: Надежду и пловца — всё море поглотило (Крылов)». В нашем случае обобщающее слово «формы». Drevnegrek (обс.) 08:17, 24 февраля 2023 (UTC)

• В рассматриваемом случае, обобщающее слово идёт перед перечислением, а не после. — Jim_Hokins (обс.) 08:29, 24 февраля 2023 (UTC)

Винные погреба

...или винные погребы? — Ghirla ^-трёп- 18:36, 22 февраля 2023 (UTC)

• погреба M5 (обс.) 18:45, 22 февраля 2023 (UTC)

Первый и…

Первый и единственный

Обычно эта фраза — плеоназм, художество. Не плеоназм — в случаях описаний, например, старой техники "первый и единственный сохранившийся/оставшийся", где могут довольно неоправданно опустить поясняющее прилагательное, или "первый и единственный в свое время". В статьях энциклопедий из ВТ его почти нет. В руВП пока около 1590 включений. Но варианты замены зависят от ближнего контекста, как показано выше, потому автоматически можно заменить по крайней мере оборот "в первый и единственный раз в" (57 включений, в рус. цитатах нет) на "единственный раз в". Кто-нибудь предложит ещё однозначные обороты для ботозамены?—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

• На мой взгляд, исправлять стилистику ботозаменами — в принципе не очень хорошая идея: 1. Можно нарушить цитаты (включая незакавыченную косвенную речь) и заголовки источников. 2. Стилистически неудачные обороты — часто признак других проблем в статье, которые не исправить заменой фразы. 3. При механической замене теряются оттенки смысла, например, «первый и единственный» означает «предполагалось, что станет первым в последовательности, но остался единственным». При коррекции может потребоваться сохранение этой семантики другими языковыми средствами, бот с этим не справится. M5 (обс.) 10:56, 15 февраля 2023 (UTC)
• Стилистика — не настолько примитивная вещь, чтобы делать какие-либо ботозамены. Sneeuwschaap (обс.) 12:55, 15 февраля 2023 (UTC)
• Вы не в первый раз хотите убрать подобные конструкции: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Оксюморон «первый и последний». Что с ними не так, вы не объяснили ни тогда, ни сейчас. Лес (Lesson) 13:19, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Я объяснил и тогда и теперь разными словами. Такие обороты — заезженные «художественные» клише не из научной литературы, пребывающие в ВП из-за любительских пересказов. Среди 57 "в первый и единственный раз" нет исключений и цитат (заменить ботом), а 160 "в первый и последний раз" — почти (бот сделает 2-3 ненужные замены, но вручную не торопились 6 лет): они без цитат, про навсегда законченные периоды времени или до сих пор (в последнем случае оборот всё равно заменят, если перестанут быть единственными).— Philip J.-wsx (обс.) 21:03, 15 февраля 2023 (UTC)
    • «Первый и единственный» — не «художественное клише», судя по тому, что Лопатин не стеснялся писать про «первый и единственный в советское время словарь-справочник»[1] в тексте научно-популярного/публицистического, но точно не художественного стиля. M5 (обс.) 15:16, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Публицистика — почти художество, только упрощённое и направленное на побуждение читателей к чему-то. ВП:СТИЛЬ: «следует писать в научном стиле».— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Точнее: кто бы ни употребил где-то когда-то какую-то нелепую фразу, она не перестанет таковой быть из-за присущих ей свойств — компетентно осмысленных, как у плеоназмов, оксюморонов и прочих, являющихся стилистическими ошибками тогда, когда не необходимы. И при написании универсальной энциклопедии следует ориентироваться в 1-ю очередь на аналогичные. И к собственному стилю википедистов ещё прибавляется то, что статьи ВП о современных событиях и людях, составляющие изрядную долю от всех, к тому же и так 20 лет катают со СМИ часто без разбора, особенно при переводе.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
• Поддержу Philip J.-wsx, этот оборот не энциклопедический. Неоправданно заменённые случаи могут после миграции быть откачены в индивидуальном порядке следящими за страницей. Эффект оптимизации от бота не следует игнорировать, на мой взгляд, пользы больше, чем вреда. --Headgo (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Но и не требующий слепого искоренения. Обороты вроде «первый и единственный», «следует отметить» и т. п. могут быть бессмысленным засорением текста, а могут — уместным подчёркиванием каких-либо нюансов. Массовое их удаление не нужно, а массовое слепое удаление просто вредно. «Следящими за страницей» — а у многих ли участников включено отображение ботоправок в СН? Да ещё и есть желание их проверять? Sneeuwschaap (обс.) 11:06, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. «Горбачёв стал первым и единственным президентом СССР» — понятно, логично, энциклопедично. «Горбачёв стал единственным президентом СССР» — дичь («единственным, а не частью дуумвирата президентов?», «единственным без возможности смены?»). M5 (обс.) 15:30, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен. А именно — когда могла быть последовательность, но так сложилось, что кто-то стал не только первым, но и последним. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Отличный пример! Тоже считаю, что вполне себе энциклопедичное выражение, в случаях аналогичных Вами приведённому. — Jim_Hokins (обс.) 17:43, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Скатились в оксюморон «первый и последний». 1 член не может быть последовательностью. «Первый и единственный X [во время] Y» — ничем не лучше для неверных интерпретаций, чем «единственный X [во время] Y», только в первом случае первое слово излишне поясняет 2-е (плеоназм). Никакой дичью указанная фраза про Горбачёва не является, лишь немного нечёткой по смыслу. И ничто не мешает для большей однозначности уточнить другими словами без пошлых клише, как статье о нём и сделано («единственный в истории президент СССР», можно, например, «единственный в истории СССР президент»).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
          • И где в лингвистике писали про интерпретацию фраз «первый и единственный» и «первый и последний», как «могла быть последовательность, но не сложилась»? Этот смысл явно присущ не самим фразам, а совокупности кратко описываемых итогов событий, которые можно описать и другими словами.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Последовательность из одного члена вполне может быть. — Mike Somerset (обс.) 05:29, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Апория, если и возможная, то в какой-нибудь абстракции типа 0-мерного пространства.— Philip J.-wsx (обс.) 21:33, 20 февраля 2023 (UTC)
        • "Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен" - Ключевое слово "иногда". Я бы ботоводам памятник поставил. При таком объеме работы в ру-вики, нельзя пренебрегать возожностями автоматизации. Никто не отменяет возможности всегда потянуть за ручной тормоз, если что-то где-то пошло не так. Были случаи на моей памяти некорректных автозамен, и они меня тоже задевали, но после обсуждения и доработки напильником, все становилось на место. --Headgo (обс.) 17:49, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Никаких автозамен в этом случае не будет. Любой бот, который их начнёт, будет заблокирован, а владелец — отправлен учить правила о консенсусе. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Вы к чему это? Я предлагал нажать на кнопку пуск? Я привожу аргументы на этапе поиска консенсуса, нет нужды в такой реакции. --Headgo (обс.) 17:56, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Если есть примеры случаев, когда ботозамена приведёт к ошибке, то такую ботозамену проводить нельзя. Если нет консенсуса на проведение ботозамены, такую ботозамену проводить нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 18:44, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что изначально просил топик-стартер. Он, по сути, спросил у знатоков языка, есть ли какие-то совершенно однозначные контексты/обороты, для которых автозамена была бы оправданной. Ни больше, ни меньше. Никто не собирается ничего запускать без консенсуса. Человек хочет помочь и сам попросил помочь ему, чтобы он при этом не наломал дров. А дискуссию ушла совершенно в другое русло. Если кто-то знает железобетонные обороты (с контекстом), где "первый и единственный" - избыточная фигура речи, то предлагайте, и пусть остальные по этим конкретным кандидатам выскажутся, вдруг, кто-то наложит вето на кандидата, приведя пример, когда этот контекст-кадидат все-таки правомерный. --Headgo (обс.) 23:42, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Правильно ли я Вас понимаю, что если топикстартер попросил привести однозначные примеры для ботозамен, то я не имею права высказывать своё мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Нет, не правильно. Естественно, Вы можете высказывать своё мнение. Но Вы пишите: "мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить", когда топик-стартер просил привести примеры, когда всё однозначно, т.к. только в этом случае он предлагает проводить замену. Т.е. он просил привести примеры, когда ошибок при ботозамен не будет. Если Вам не известны такие примеры, или Вам известно, что таких примеров нет, то да, топик-стартер, как я понял, в данном случае ничего заменять и не предлагает. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • В том то и дело, что я не нуждаюсь в этом Вашем разрешении. Также мне не нужны разъяснения о том, чего просил топикстартер, в той ситуации, когда я отвечал не ему и не на его просьбу, а Вам на высказанное Вами мнение. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Возможно, я и сам поспособствовал уводу дискуссии в сторону, высказав своё мнение, что даже если автозамена зацепит пару легитимных оборотов, то для меня пользы больше, чем вреда. Но это было лишь моим мнением, и я никого не собираюсь переубеждать либо настаивать на ботозамене. --Headgo (обс.) 23:46, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Правильно ли я Вас понимаю, что Вам на эту тему высказывать своё мнение можно, а мне на Ваше мнение приводить свои возражения нельзя? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Я Вам ничего не запрещал, конечно, не правильно. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Вот и не пытайтесь это делать. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
• Бушевания показывают, как часто многие НЕ ЧИТАЮТ внимательно даже коротких доводов, споря с выдуманным чучелом, флудят личными мнениями или неточными, в лучшем случае, интерпретациями. В ВП (как и в самих нерегулируемых языках!), не говоря о мелкопроектах, могут вносить обороты очевидно пошлые, нелепые, недостаточно грамотные, неуместные в научном стиле, ошибки (типа 12 лет трудноискоренимого «финала» (в значении «финального матча») одноматчевого турнира), даже изобретённые участниками ВП, которые осеняются тем большим уважением, чем они массовее и дольше присутствуют. (Близкий пример показывает километровая дискуссия ниже «Предлог с или со с цифрами», где канцеляритский формализм (введенный, может, для боточтения) третировал совершенно общеупотребительную орфоэпию). Для ботозамены я указал 1 однозначный оборот (по крайней мере для 57 просмотренных текущих употреблений в руВП) "в первый и единственный раз в" и 1 почти однозначный "в первый и последний раз". Б.ч. запросов к ботоводам предполагают исправление чего-то в 1 прогон — до следующего накопления исправляемого явления. И я тут доказал неэнциклопедичность этих оборотов даже очень малым присутствием в др. энциклопедиях просто "первых и единственных" и "первых и последних". (Укажут на любимую ВП:НЕБУМАГУ в ответ?).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Вот шесть примеров употребления оборота «в первый и единственный раз в» во вполне себе, на мой взгляд, научных источниках на гуглобуксах: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Там, вроде, есть ещё. Не вижу необходимости в предлагаемой замене этого оборота, тем более ботом. — Jim_Hokins (обс.) 12:50, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Гуглбукс лет 10 такой закрытый букс. Все ссылки — не универсальные энциклопедии. В 1-м примере — цитата неизвестной давности со словами биолога; во 2-м (идеологизированном) и в 6-м — про непрерывную историю (в смысле «первый в истории» и «единственный до сих пор», «пока»), меньший плеоназм; 3-й — научпоп (больше поп., чем науч.); 4-й академический, но в «Истории русского искусства» и подобных и не такие художества попадаются; в 5-м: «Ломоносов... в 1765 г. в первый и единственный раз в этом году участвовал», но забавно, ибо он в том году умер. И повторю, что для всех «57 просмотренных текущих употреблений в руВП». А тут многие ещё и войны правок хотят устраивать во имя этих фраз, как в случаях с финалами и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Понятия не имею насчёт желающих устраивать войны правок. Исходя из того, что война правок начинается с отмены отмены, то есть совпадает с правкой, изменяющей консенсусное состояние, вопрос о том, будет ли начата война правок, следует адресовать тому, кто это консенсусное состояние планирует изменять, то есть Вам. Пока что я могу с уверенностью констатировать лишь то, что в данный момент в этом обсуждении консенсус на проведение предлагаемых Вами ботозамен отсутствует. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 18 февраля 2023 (UTC)
        • И вообще, бритву Оккама применяют и для научного языка. Потому плеоназмы и т.п. не нужны, оксюмороны — тем более. Q.E.D. Но т.к. речения для учёных — не главное, в их лит-ре встречается всякое, но реже, чем в др. стилях. А кто-то в этой теме пытается доказать, что «первый и единственный» — никогда не плеоназм, и нужен даже «1-й и последний»? Консенсус википедистов — последний критерий для наличия чего-то в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 20:41, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Если Вам не нравится, что для проведения ботозамен нужен консенсус википедистов, обращайтесь, пожалуйста, на форум правил за соответствующим изменением. — Jim_Hokins (обс.) 22:25, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Якобы консенсус, с уходом в надменное молчание после необдуманных ответов.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)
              • Консенсус — это не обязательно тогда, когда итог равен именно Вашему мнению. Консенсус — это тогда, когда итог равен мнению не менее двух третьих высказавшихся (если иное не предусмотрено правилами). Рискну утверждать, что отсутствие ответов на Ваши реплики, скорее всего, свидетельствует вовсе не о «надменности» не ответившего или «необдуманности» его реплик, а о чём-то ещё другом. А вот оценочные эпитеты о репликах (или даже об их отсутствии) коллег по проекту являются нарушением правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Предупреждаю Вас о том, что продолжение нарушения правил может повлечь за собой техническое ограничение Вашей возможности продолжать такие нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 08:11, 21 февраля 2023 (UTC)
                • Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), как очень часто во всяких вики, мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — Jim_Hokins (обс.) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)
                    • Консенсус — далеко не всегда благо даже среди благожелателей, особенно в произвольной группе. Зато игнорирование доводов и доказательств (именно вопреки в т.ч. википедийным правилам) — мощный инструмент власти. К тому же поднятые вопросы — не самое глупое из распространённого и годами отстаиваемого в Википедии.— Philip J.-wsx (обс.) 16:41, 11 марта 2023 (UTC) (про благожелателей добавил 20 марта)
                      • Ваша реплика мною прочитана. — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 12 марта 2023 (UTC)
• Оборот «первый в [чём-то, где-то, когда-то]» в русском и ещё многих языках употребляют в т.ч. оптимистично для уникальных явлений, аналоги которых могут появиться в будущем — как синоним фразы «пока единственный». Наверное, их малооправданно скрестили и получили плеоназм «первый и пока единственный», потом стилистически и логически ошибочно кто-то опустил «пока» и получил почти или вполне оксюморон «первый и единственный». (Интересно, что на gramota.ru никто не спрашивал, чем фразу считают.)—Philip J.-wsx (обс.) 20:34, 20 марта 2023 (UTC)
• Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. Vcohen (обс.) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому неэнциклопедично.— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Если под гибелью понимать и убийство, то ещё и плеоназм. Ну, и дальше писать в ВП будут про трагически погибших падением из окна и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
      • Сорри, к кому вопрос про падение из окна? Если что, я имел в виду удалять оборот "трагически погиб", а не добавлять его. Vcohen (обс.) 18:55, 4 марта 2023 (UTC)
        • Ясно, что риторический вопрос (к тем, кто писал, пишет и будет писать, даже гордо это, то, сё и прочее). Орфографическими ошибками статьи тоже полнятся, а их исправляют.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)

Первый и последний

В значении «единственный» — всегда плеоназм или оксюморон. Но ботом не заменишь, т.к. эти слова бывают частью 2 словосочетаний. После моего указания на это в 2016 число «первых и последних» в руВП выросло на 200 — до 675. Более однозначно можно заменять «в первый и последний раз» (таких 160), но тоже не ботами ВП.—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

• Полагаю, что даже в тексте научного стиля может потребоваться синоним для «единственный», да и акценты у этих двух вариантов могут различаться. Так что не вижу причин для массовой замены (тем более вручную). — Mike Somerset (обс.) 10:30, 15 февраля 2023 (UTC)
  • И к теме выше. Тут думают, что спроста статьи ВП про плеоназм и оксюморон содержат категорию «Стилистические ошибки» в соотв. с АИ? Стилистические руководства предписывают избегать в научном стиле языковых излишеств (тех же плеоназмов), тем более внутренне противоречивых оборотов, предельных в оксюморонах, которыми часто можно намеренно тешиться в художествах.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Мы тут давеча не смогли самый беззубый вариант простых рекомендаций в ВП:СТИЛЬ согласовать, а вы говорите о каких-то предписаниях. Очевидно, что это непроходное предложение. — Mike Somerset (обс.) 05:47, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Непроходное — исправлять даже пошлый оксюморон? Ну, с 2016 даже его рост виден. Конечно, на фоне растущего хаоса — мелочь, но всё же лепта к нему.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)

Общее обсуждение

Объединил темы, чтобы можно было писать по обоим случаям сразу. — smigles 10:51, 21 февраля 2023 (UTC)

• Против предложенных ботозамен. Такое ощущение, что серьёзные проблемы в разделе закончились. — Ghirla ^-трёп- 18:35, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Даже разные серьёзные внутренние проблемы сопровождают проекты Викимедиа с рождения. А когда они кончатся? Лучше ничего тут не делать? Вон пример выше из темы спорта хоть не апокалиптической проблемы — неграмотные «финалы» и «финалистов» суперкубков за 17 лет из руВП не вычищены до конца; если б не я с 2011 — и дальше бы плодили.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)

Запятые в элементах перечней

Здравствуйте! Можете, пожалуйста, прояснить, как правильно оформлять перечни в столбик? Вопрос о надобности (не) ставить запятые.

Вот так:

• 1,
• 2,
• 3.

Или

Так:

• 1
• 2
• 3

С уважением, E-Kategorie (обс.) 13:06, 20 февраля 2023 (UTC)

• Текст, содержащий такой перечень, должен быть правильно оформлен, как будто он написан обычным образом без всякого столбика. Если пункты перечня являются целыми предложениями, то у каждого из них должна быть своя большая буква и своя точка в конце. Если всё вместе является одним предложением, то без больших букв в середине предложения и с запятыми (или точками с запятой, что встречается чаще) и с одной точкой в конце. Во втором случае может быть особенность у предпоследнего элемента списка: если после него стоит "и", то перед "и" запятая не нужна. Vcohen (обс.) 13:18, 20 февраля 2023 (UTC)
• Запятые для простых списков, в случае сложного текста элементов -- точки с запятой, а если элементы списка - абзацы и с прописной буквы, то ставится точка, подробнее см. Мильчин [2] или [3] . M5 (обс.) 13:41, 20 февраля 2023 (UTC)