Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Шаблон «книга»

Обратил внимание, что некоторые редакторы путают в шаблоне {{книга}} поля «страницы» и «страниц». Предлагаю сделать названия полей более очевидным: заменить «страниц» на «всего страниц» или «всегостраниц» (аналогично английскому «allpages», немецкому «alleseiten» и т. п.) А потом пройтись ботом и заменить во всех включениях шаблона. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:52, 24 июля 2023 (UTC)

• ~250к статей (с учётом {{публикация}}) к ботопроходу. -- dima_st_bk 07:13, 24 июля 2023 (UTC)
• Согласен. Я не путаю, но что многие могут путать — очевидно.
  Вопрос на самом деле как исправить некорректные включения параметра в корректные. Бот не в курсе что имел в виду редактор, особенно если он указал один параметр, а не два. Pessimist (обс.) 07:27, 24 июля 2023 (UTC)
  • Замена старого названия на новый и исправление ошибок – это две разные задачи. Автоматическое исправление указания страниц может быть, например, для случаев с диапазонами или страницами через запятую. Для случая одного числа потребуется задействования какого-либо внешнего каталога. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 24 июля 2023 (UTC)
• Я уже привык, но когда-то путало вроде. Наиболее понятным является вариант "всего страниц". D6194c-1cc (обс.) 07:35, 24 июля 2023 (UTC)
• всегостраниц - классная идея. Замена в шаблонах наименования поля, конечно не исправит прежних ошибок заполнения, но поможет избежать новых. VladimirPF 💙💛 07:57, 24 июля 2023 (UTC)
• Сразу отмечу, что при подобной замене необходимо учитывать тот факт, что автоматическое заполнение шаблона происходит в расширении Citoid (в визуальном редакторе). Там мапинги потребуется тоже менять в случае решения о замене. D6194c-1cc (обс.) 08:10, 24 июля 2023 (UTC)
• В templatedata шаблона поменял ярлык параметра на "страниц всего" - вставлять в мастере вставки шаблонов и редактировать в визреде может станет понятней. Есть смысл делать название начинающимся на "страни...", т.к. в списке параметров ищется то, что связано со страницами по слову "страница" в названии и если оно первое (начинается со "стра..."), то и находится быстрее. Давно не трогаю шаблоны источников в чистом викитексте - проще переключиться в визред и изменить в мастере шаблонов - сложно сказать нужно ли менять название викитекстового параметра (он в визреде не виден, виден ярлык). ~Sunpriat 09:01, 24 июля 2023 (UTC)
  • Не совсем понял про "находится быстрее". Поиск в Визреде ведётся по всему тексту по параметрам, разница поиска в микросекунды для человека будет неощутима. D6194c-1cc (обс.) 09:30, 24 июля 2023 (UTC)
    • глазами, прокручивая список параметров, не полем поиска ~Sunpriat 09:36, 24 июля 2023 (UTC)
  • Вообще название параметра шаблона и отображаемое название могут быть разными. Название параметра должен удовлетворять главному критерию – при наборе редактор должно легко его вспомнить с малой вероятностью ошибки. То есть оно должно быть интуитивно понятным, хорошо запоминающимся и написано привычным для человека языком (без перестановок слов местами или объединения слов в одно). D6194c-1cc (обс.) 10:24, 24 июля 2023 (UTC)
• Это путают не только редакторы, у нас и бот такой был. Так что да, понять, что имелось в виду, будет трудно. Sneeuwschaap (обс.) 09:45, 24 июля 2023 (UTC)
• За изменение названия «страниц» на «всегостраниц» Так легче будет различить две почти похожих по названию и совершенно разных по функционалу параметра. Футболло (обс.) 19:20, 24 июля 2023 (UTC)

Станции метро

Предлагаю на статьи о станциях метро мира распостранить гриф НП = Населенныё пункты, дабы защитить их от вандального удаления якобы по незначимости, как пример - Линарто Аэропорто, восточная конечная 4 линии Милан, что быше удалена по сей номинации 77.38.185.127 21:59, 22 июля 2023 (UTC)

• Можно «гриф НП» распространить на другие статьи; о фильмах и сериалах, например? А то выносят и выносят на удаление … Если же серьёзно: то нужно источники искать и статьи нормальные писать. - Saidaziz (обс.) 03:50, 23 июля 2023 (UTC)
• Во-первых, аэропорт, а следом за ним — станция метро называется не Линарто, а Линате (это к слову, о качестве подготовки темы). Во-вторых, я писал несколько статей о станциях миланского метро — источников там тьма (но они, разумеется, преимущественно на итальянском). В-третьих, никакой имманентной значимости в Википедии не существует — статьи о населённых пунктах не удаляются лишь потому, что все ныне существующие населённые пункты предположительно описаны в АИ (как минимум в краеведческих). В-четвёртых, только за последние полгода я уже видел предложения признать имманентно значимыми научные журналы, микрорайоны, советские мультфильмы, жд платформы — теперь вот станции метро. Давайте уж сразу признаем имманентно значимым всё, вплоть до моей кошки. Так что, как справедливо написал коллега выше, ищите источники и пишите по ним — всё будет ОК. Лайфхак: некоторые источники можно подсмотреть в итальянской интервике и/или статьях о других станциях миланского метро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:50, 23 июля 2023 (UTC)
  • все ныне существующие населённые пункты предположительно описаны в АИ (как минимум в краеведческих) - это как раз одно из толкований имманентной значимости Proeksad (обс.) 10:46, 23 июля 2023 (UTC)
  • Вообще, станции метро - это чувствительная вещь. Вот задумает кто-то сделать список станций для города - а там часть ссылок красные, и не потому, что статьи еще не создали, а потому, что одни станции оказались равнее других. Vcohen (обс.) 13:27, 23 июля 2023 (UTC)
    • Как человек, написавший статьи обо всех станциях метро Лиона, могу сказать: АИ наверняка есть. Просто некоторым лень их искать. Или наивно надеются, что источники непременно должны быть на русском или английском, а они зачастую на местных языках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:13, 24 июля 2023 (UTC)
      • коллега, я был уверен, что так и есть, но осенью 2019 года на КУ вынесли около десятка станций бухарестского метрополитена. я довольно много времени потратил в попытках найти источники, и в результате нашёл только для отдельных чем-то выделившихся станций. вот, посмотрите это обсуждение (до конца :-)). некоторые из тех номинаций (напр, 6 октября) до сих пор так без итога и висят. причём я даже и сейчас верю, что источники должны существовать, но это надо очень хорошо разбираться в румынской культуре. — Halcyon5 (обс.) 23:36, 24 июля 2023 (UTC)
        • Я это и написал — надо знать румынский. Можно попробовать написать кому-то из румынской Википедии, кто пишет на данную тему — вдруг что подкинет. Вместе с тем, в Китае по состоянию на 2021 год более 5000 станций, в год открывается по четыре сотни (пруф — там требуют пароль, но общие числа можно разглядеть). Они все викизначимые? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 25 июля 2023 (UTC)
          • Это мы заходим в область ВП:НАШЕ. Для нас станция в Китае - это "африканский лесной колдун". Чтобы ответить на вопрос о значимости этой станции, надо подняться над нашим-ненашим и посмотреть взглядом, для которого Китай - это если не как Москва, то хотя бы как Афины. Vcohen (обс.) 08:43, 25 июля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, построенные станции метро (в отличие от всего вами перечисленного) как раз имеют это самое «предположительно описаны в АИ». Хотя, конечно, хотелось бы увидеть пример, когда это не так. -- dima_st_bk 14:46, 23 июля 2023 (UTC)
    • О том и речь. Нужно искать АИ, а не твердить о «грифе НП». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:14, 24 июля 2023 (UTC)
• Станции не населённые пункты. Ни какой гриф не защищает от удаления. Называть вандализмом удаление по незначимости это грубое нарушение ВП:НО. Населённые пункты не удаляют по незначимости потому, что описание на уровне МТ считается достаточно подробным и практически всегда существует возможность для дополнения. DimaNižnik 07:20, 24 июля 2023 (UTC)
• Не согласен. Имманентная значимость означает уверенность в наличии источников для ВП:ОКЗ — во всех случаях. По станциям метро такой уверенности нет.
  Защиту от удаления статей без источников таким способом делать не следует. Pessimist (обс.) 07:30, 24 июля 2023 (UTC)
  • Чем в этом отношении отличается станция метро от заброшенного хутора с населением 0 человек? Априори в среднем о станции будет источников больше. Vcohen (обс.) 11:38, 24 июля 2023 (UTC)
    • Чем отличается неначатая станция метро от города-миллионника? Тем, что про город в среднем источников больше.
      А так конечно, можно найти какие-то исключения (которые давно пора вывести из защиты имманентности наспунктов) только чтобы протащить станции вообще без АИ. Pessimist (обс.) 14:53, 24 июля 2023 (UTC)
      • При чем тут "неначатая станция метро"? Я предлагаю вернуться к теме обсуждения, если не возражаете. Для НП априорная "уверенность в наличии источников" почему-то есть, включая заброшенные хутора. Чем станция метро (существующая) хуже? Vcohen (обс.) 15:34, 24 июля 2023 (UTC)
        • Неначатая станция метро при том же, при чём и заброшенный хутор. Что-то я не наблюдаю массы желающих пропихнуть на ВП:КУ заброшенные хутора без АИ по имманентной значимости. Зато желающие проделать то же самое с железнодорожными платформами и станциями метро скандалят систематически. Поэтому если хотите вернуться к теме обсуждения, то объясните пожалуйста откуда у станций метро имманентная значимость возьмется. Пока из обсуждения на ВП:КУ очевидно прямо обратное. Pessimist (обс.) 15:40, 24 июля 2023 (UTC)
          • Здесь не было речи о неначатых станциях. Если Вы возражаете мне, прошу возражать на то, что я сказал. Иначе не засчитывается. Vcohen (обс.) 16:06, 24 июля 2023 (UTC)
            • Про заброшенные хутора тоже речи не было. Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро. Pessimist (обс.) 16:33, 24 июля 2023 (UTC)
              • В Википедии около 2000 статей про НП с населением 0 человек. Вы имеете в виду, что все они проверялись на наличие источников с "достаточно подробным освещением", а не просто оставлены потому, что это НП? Vcohen (обс.) 19:09, 24 июля 2023 (UTC)
                • Я даже не утверждаю, что они «оставлены».
                  Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро Pessimist (обс.) 20:26, 24 июля 2023 (UTC)
                  • Я тоже не думаю, что они "оставлены". Просто никто и не поднимал такого вопроса, никто их не обсуждал на КУ. Так вот я и спрашиваю, почему такой подход годится для НП с населением 0 человек, но не годится для станций метро. Vcohen (обс.) 20:56, 24 июля 2023 (UTC)
                    • Такой подход (никто пока не поднимал такого вопроса и не обсуждал на КУ) использован для сотен (тысяч?) станций метро и сотен тысяч статей по другим темам.
                      Но мы пока что обсуждаем другой вопрос, а именно по какой причине к станциям метро, а не к чему-нибудь еще следует применить принцип имманентной значимости? С учётом того, что ряд станций метро был успешно удален по незначимости за отсутствием покрытия источниками для выполнения ВП:ОКЗ. Pessimist (обс.) 21:15, 24 июля 2023 (UTC)
                      • Насчет "к чему-нибудь еще" - да, это я тоже хочу спросить. Я знаю, что мой вопрос - из серии АПОЧЕМУИМММОЖНО, но здесь речь не о статьях, а о системном подходе. "Имманентная значимость" имеется у НП с населением 0 человек де-факто, хотя и не зафиксирована в правилах. И я не предлагаю ее отбирать у этих НП, а предлагаю ее начать применять "к чему-нибудь еще", начиная со станций метро. Тогда наступит справедливость. Vcohen (обс.) 05:05, 25 июля 2023 (UTC)
                        • ВП:АКСИ говорит, что в данном случае возможно стоит рассмотреть есть ли на самом деле значимость у населенных пунктов с населением 0 человек, а не распространять её произвольно куда попало — на станции метро, артистов балета, персонажей мультфильмов или мемы. Потому что цель сообщества — писать энциклопедию, а не наводить справедливость что бы под ней ни понималось. Pessimist (обс.) 05:43, 25 июля 2023 (UTC)
                          • Это я понимаю. Давайте проведем опрос: ввести ли для НП ЧКЗ с цензом по населению. Я пока делаю это чисто умозрительно, и мне кажется, что предложение не пройдет. И тогда вопрос остается - если им можно, то кому еще можно. Vcohen (обс.) 08:13, 25 июля 2023 (UTC)
      • Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро. Обсуждение умозрительных результатов возможного опроса по значимости НП выходит за рамки темы и точно не является аргументом к внезапному введению имманентности к чему угодно. И пока с вашей стороны я не вижу ни одного содержательного аргумента по обсуждаемой теме кроме бесконечного обсасывания АПОЧЕМУИМММОЖНО. Pessimist (обс.) 08:56, 25 июля 2023 (UTC)
    • Станции метро как сложные технические объекты надо сравнивать не с НП, а, например, с ГЭС. Для каждой станции метро есть техническая документация, история проектирования, история общественного обсуждения проекта, история протестов. Всё это освещается в СМИ в дополнение к первичке. По этому материалу можно написать содержательную статью. Значит, станции метро значимы априори. Leopold XXIII 08:53, 25 июля 2023 (UTC)
      • По большому счету я тоже так думаю. Сомнение только в том, что все эти АИ могут говорить не о станции, а об участке, открываемом одновременно, на котором несколько станций (скажем, от 2 до 20). Vcohen (обс.) 08:57, 25 июля 2023 (UTC)
      • Судя по тому, что ряд статей был удален в связи с тем, что никакие опубликованные вторичные источники найдены не были, то ваше предположение просто неверно. Чтобы опровергнуть этот довод нужно взять как минимум 5, а лучше 10 удаленных по данному признаку статей и восстановить их через ВУС. Тогда будет предмет для обсуждения. Пока его нет. Pessimist (обс.) 09:01, 25 июля 2023 (UTC)
• Статья Линате Аэропорто (станция метро) удалялось не по незначимости, а по краткости. Критерий значимости от этого не спасёт. (Но источников там не было тоже). AndyVolykhov ^↔ 08:26, 24 июля 2023 (UTC)
  • Когда 26 ноября 2022года открылся участок 4 линии его описал Швандль с приложением карты 6 станций - 3 были расписаны (конечные и пересадка на электричку) стали синие но позднее 2 стерты стали опять красными. И я понимаю что писать красное (в шаблонах) в синие незачем - сотрут и будет безраздельное господство красного на шаблонах линиий метро Милана и не только. Как достойный пример гляньте на шаблоны линий метро Софии - все действующие станции синие. Нет ни одной красной ! 77.38.185.127 10:15, 24 июля 2023 (UTC)
    • Вы меня не понимаете. Пишите по Швандлю, если там что-то есть, по другим источникам — никто слова не скажет. Но это должна быть статья, а не «X — станция Y-го метрополитена на Z-й линии, открыта DD.MM.YYYY». AndyVolykhov ^↔ 10:19, 24 июля 2023 (UTC)
  • Кратость в чём, 300 знаков = 600 байт, как в каноне, было соблюдено с превышением и ? 77.38.185.127 12:42, 24 июля 2023 (UTC)
    • Нет, это неверно, символы считаются не так. В статье было чуть больше 200 символов видимого текста с пробелами. Формально это уже в серой зоне, но, учитывая полное отсутствие оформления и источников, удаление как слишком короткой статьи правомерно. Посмотрите, как выглядят другие статьи о станциях, к которым нет претензий. AndyVolykhov ^↔ 12:54, 24 июля 2023 (UTC)
• Датео живая статья - но в самом начале ей навесили гриф к удалению. Позднее гриф отведен. 77.38.185.127 13:27, 24 июля 2023 (UTC)
• коллеги, советую ознакомиться как минимум с этим обсуждением на КУ. в октябре 2019 года (в разные дни) было вынесено около десятка статей о бухарестском метро, большинство в итоге были удалены, некоторые номинации до сих пор без итога. — Halcyon5 (обс.) 23:38, 24 июля 2023 (UTC)

Предлагаю закрыть анонимам и всем не автопатам пространство имен ШАБЛОН

Навеяно этим: Википедия:Форум/Вопросы#Ну как такое патрулировать? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:31, 20 июля 2023 (UTC)

Вот как это выглядит. Господа энтузиасты, не трогайте статью, пока идет это обсуждение, сосредоточьтесь на Проект:Рутинная работа что ли, если других дел нет. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:55, 21 июля 2023 (UTC)

• Статья вообще-то не распатрулирована, текущий статус — «отпатрулирована участником Меридианец». Под заголовком есть плашка: «Стабильная версия была проверена 28 мая 2022. Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах.» Если щёлкнуть на «изменения в шаблонах или файлах», откроется новая плашка — «Перепроверить эту версию», внизу которой показан пресловутый обновлённый шаблон/файл — в данном случае дизамбиг Шервуд. Deinocheirus (обс.) 13:10, 21 июля 2023 (UTC)
  • Кстати говоря, в этом интерфейсе много лет как висит уведомление: «Обновлённые шаблоны или файлы (непроверенные выделены полужирным): Шервуд». При этом на самом деле полужирным выделены проверенные, а непроверенные даны обычным начертанием. Было бы круто, если бы кто-то поправил. Leopold XXIII 13:13, 21 июля 2023 (UTC)

Заранее объясняю то что все знают: "А что делать анониму, если он видит ошибку?" Варианты - личное общение с любым автопатом и выше, коммент на СО шаблона, тэг сообщить об ошибке, да и форумы им тоже пока открыты. А вот правочки с подписью «Нет изменений» не помогают. Я вот как-раз собирался эти изменения внести с Категория:Мисс США на Категория:Победительницы конкурса «Мисс США» и т.д. Но если внесу, вообще получится непонятная свалка. Неужели всем ровно на тысячи (десятки тысяч?) распатрулированных статей, да еще таким нелепым образом? Как по мне, так шаблоны вообще должны под защитой стоять ибо лучшего места вандалить - не придумаешь просто. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:55, 21 июля 2023 (UTC)

• Как вижу, шаблоны анрег не менял, он отредактировал дизамбиг, на который в статье стоит ссылка из шаблона. И статья при этом осталась естественно отпатрулированной, распатрулируется только сам дизамбиг. Запрещать правку всех дизамбигов было бы странно. А почему это видно как "изменения в шаблонах и файлах", вопрос отдельный. Vulpo (обс.) 13:06, 21 июля 2023 (UTC)
  • Потому же, почему "непроверенные изменения выделены жирным". По сути, "изменения в любых включаемых элементах", полагаю. ~~‍~~ Jaguar K · 13:42, 21 июля 2023 (UTC)
  • При патрулёже этого дизамбига, в отпатрулированной этой статье исчезнет «Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах»? - 109.232.189.252 15:46, 24 июля 2023 (UTC)
    • да, так и сделал MBH 16:14, 24 июля 2023 (UTC)

Полное удаление текста статьи

Коллеги, поводом для обсуждения стало удаление участником Valdaec текста статьи о Сталине.
Вне зависимости от того происходит такое вследствие вандализма или по случайной ошибке, я думаю, есть смысл сделать некоторую минимальную профилактику.
Полное удаление текста статей у нас не практикуется вовсе (пустая страница), а замена на редирект = удаление статьи, которое имеют право делать только ПИ/админы. В связи с этим я предлагаю в случае обнаружения фильтром правок таких действий со стороны участников, не имеющих флагов ПИ/админ — блокировать правку, а в случае, если такие флаги у участника есть — выводить предупреждение. Pessimist (обс.) 08:40, 12 июля 2023 (UTC)

• Итоги в обсуждении объединения может подвести любой участник. И в очевидных случаях форк тоже может устранить любой Proeksad (обс.) 08:54, 12 июля 2023 (UTC)
  • Нет, ВП:ОМ следует обсуждать на КУ, в очевидных случаях выносить на ВП:КБУ.
    Итогов ВП:КОБ у нас такой мизер, что не проблема попросить удалить лишнее любого ПИ.
    Ситуация когда участник с флагом автопата (т.е. с самым минимальным уровнем доверия и опыта) может грохнуть одну из самых востребованных статей рувики является неприемлемой. Pessimist (обс.) 15:30, 12 июля 2023 (UTC)
    • Если кто-то создал две статьи-копии Печкин, Чурбан Михайлович и Чурбан Михайлович Печкин - это никакое не ВП:ОМ
      автопата (т.е. с самым минимальным уровнем доверия и опыта) АПОД для чего?
      может грохнуть одну из самых востребованных статей рувики является неприемлемой. а если грохнет ПИ, то до админов защитим... А если админ... А если кто не удалит, а заменит речью Хрущева на ХX съезде, то всю статью до админов защитим?
      Нужно фильтр перенастраивать Proeksad (обс.) 15:48, 12 июля 2023 (UTC)
      • >Если кто-то создал две статьи-копии Печкин, Чурбан Михайлович и Чурбан Михайлович Печкин - это никакое не ВП:ОМ
        КБУ спасет отца русской демократии.
        >Нужно фильтр перенастраивать
        Именно это я и предложил. Всем запретить, а ПИ с админами - уведомление. Так победимЪ. Pessimist (обс.) 17:38, 12 июля 2023 (UTC)
        • а если не полное удаление, а часть оставить или как-то ещё испортить. Что совсем запретим статьи редактировать.
          если такие флаги у участника есть — выводить предупреждение Админы от сбоя компьютера тоже не застрахованы и предупреждение не увидят, если в такой логике работать Proeksad (обс.) 08:48, 13 июля 2023 (UTC)
          • >а если не полное удаление, а часть оставить или как-то ещё испортить.
            Я не предлагаю меру, которая решит вообще все проблемы. Но одну решит — полное удаление текста из-за вандализма или по ошибке.
            >Админы от сбоя компьютера тоже не застрахованы
            Так после предупреждения нужно будет кнопочку нажать повторно. В случае сбоя это сделать некому. Поэтому при сбое ничего не удалится. Pessimist (обс.) 08:51, 13 июля 2023 (UTC)
            • Так, наверное, повторный запрос помог бы и в означенном случае Proeksad (обс.) 08:55, 13 июля 2023 (UTC)
              • Да, для добросовестного участника хватило бы и повторного запроса. Но заодно и можно и вандализм перекрыть. Pessimist (обс.) 08:57, 13 июля 2023 (UTC)
• Любопытно: целых 6 минут в руВики не было статьи о Сталине. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 12 июля 2023 (UTC)
• Special:AbuseFilter/38 такой фильтр давно есть, значит под его критерии правка не подпала MBH 15:15, 12 июля 2023 (UTC)
  • И Рейму на эту правку тоже не среагировала. Тенденция, однако. Vcohen (обс.) 15:26, 12 июля 2023 (UTC)
    • Для Рейму 95500 правок это почти неограниченный кредит доверия... Vulpo (обс.) 16:16, 12 июля 2023 (UTC)
      • Логично. Для участников с таким стажем должен фильтр правок работать. Pessimist (обс.) 09:00, 13 июля 2023 (UTC)
  • Фильтр, судя по коду, делает исключение для участников, недавно редактировавших статью. Тут, видимо, получилось именно так: Valdaec ее редактировал на прошлой неделе. Ленский В. (обс.) 16:24, 12 июля 2023 (UTC)
    • Удаление у меня конечно случайно получилось, из-за сбоя компьютера Valdaec (обс.) 08:16, 13 июля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что полное удаление текста недопустимо даже для тех, кто недавно редактировал. Отписался на СО фильтра. Pessimist (обс.) 08:57, 13 июля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Запретить очистку страницы или замену на редирект. И распространить на пространство шаблонов, категорий. Есть персонажи, которые любят в тихую без обсуждения на КУ аннигилировать статьи и шаблоны. Причём вполне опытные. Или новички/вандалы, которые «зачищают» категории от родительских категорий. Iluvatar ^обс 09:02, 13 июля 2023 (UTC)
  • Слом дерева категорий — это вообще малозаметная беда, которой нужен дополнительный контроль. Pessimist (обс.) 09:10, 13 июля 2023 (UTC)
  • А как статьи/шаблоны объединять? Оно так всегда делается: перенести текст, заменить редиректом. Иногда через КОБ, иногда, в простых случаях и без КОБ. Abiyoyo (обс.) 13:58, 18 июля 2023 (UTC)
• Запрет замены на редирект — однозначно не поддерживаю, как один из немногих, кто иногда подводит итоги по объединению. В большинстве случаев там абсолютно тривиальные копии или форки, вынесенные поверх редиректа. Это никакой не аналог удаления, поскольку история правок остаётся интактной и более того, используется в качестве исходника для переносимого текста. Leopold XXIII 09:27, 17 июля 2023 (UTC)

Промежуточный итог

1. Ограничение замены статьи на редирект для не имеющих флага ПИ/Админ не поддержано. Предлагаю рассмотреть такое ограничение для неавтоподтверждённых.

2. Против ограничений для полной очистки страницы возражений нет. Ну и очевидно же, что это либо вандализм, либо техническая ошибка. Pessimist (обс.) 07:01, 24 июля 2023 (UTC)

• Когда-то я предлагал запретить превращать в редирект без хоть какого-то обсуждения, но даже это не было поддержано: истории правок сохраняются, всё обратимо, значит всё нормально. DimaNižnik 07:38, 24 июля 2023 (UTC)
  • Если можно делать даже удаление без обсуждения по КБУ, то более жесткий подход к превращению в редирект был бы нелогичным. Плюс есть переименования, которые технически создают редиректы на месте старого названия — и по практике такое право есть вообще у любого автопода, а обсуждение требуется только для спорных случаев. Pessimist (обс.) 07:43, 24 июля 2023 (UTC)
    • При переименовании удаления статьи не происходит, имелось ввиду удаление статьи путём превращения в редирект. Имелся ввиду запрет для не админов и ПИ. DimaNižnik 07:49, 24 июля 2023 (UTC)
      • Это не удаление статьи. Leopold XXIII 08:07, 24 июля 2023 (UTC)

Доработка ВП:КУ

Так как СО ВП:КУ мёртвая, пишу здесь. Предлогаю в разделе «Обсуждение удаления» сделать подраздел «Предварительные итоги» и чётко расписать кто имеет право подводить предитог, как его оформлять, роль ботов в оформлении, и где его можно отслеживать. Так же, необходимо прописать, кто имеет право реализовать преитог и что он формально должен сделать.— VladimirPF 💙💛 06:10, 7 июля 2023 (UTC)

Предварительные итоги на КУ имеет право подводить любой — даже аноним. А реализовать предытог могут только админы и ПИ (как это написано в правилах). Список предытогов уже существует. Мой бот это делает: Википедия:К удалению/Предварительные итоги + Википедия:К удалению/Оспоренные итоги + Википедия:К удалению/Новые итоги. -- Q-bit array (обс.) 06:54, 7 июля 2023 (UTC)

• А где прописана процедура? Нужно на странице прописать всё, что бы я, старый дурак, смог понять, что и как делать. Что бы можно было подсказать новичку правильную процедуру и тд. VladimirPF 💙💛 09:59, 7 июля 2023 (UTC)

• ВП:УС раздел "Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ)" - подраздел "обсуждение". M0d3M (обс.) 10:13, 7 июля 2023 (UTC)

О проверяемости новых статей

Коллеги, за последние два-три дня мне пришлось разбираться с несколькими статьями, настоящим автором которых, полагаю, был ИИ. Не стану рассказывать, как я это вычисляла, из-за ВП:БОБЫ. В этих конкретных случаях информация в статьях, вся или часть, оказывалась недостоверной или откровенно ложной. А времени на расследование уходило жуть сколько, и так для каждой статьи. В принципе, я не против использования ИИ с умом, но хотелось бы защититься от недостоверных сведений, насколько это возможно, и сэкономить время при проверке статей. Исхожу из ПДН и предлагаю для обсуждения следующее:

Удалять быстро 1) неотпатрулированные статьи, не содержащие ссылок на проверяемые (то есть доступные в сети) источники, и 2) неотпатрулированные статьи, сведения в которых не подтверждены проверяемыми источниками, если они: а) созданы анонимными участниками, б) созданы участниками, не имеющими статуса АПАТ.

Эта мера будет затрагивать, главным образом, недавно созданные статьи. Томасина (обс.) 19:51, 30 июня 2023 (UTC)

• С этим может быть проблема, я неоднократно видел статьи с опорой на бумажные книги. Удалять их только потому, что нет онлайновых ссылок? Pessimist (обс.) 20:10, 30 июня 2023 (UTC)
  • Обсуждаемо. Исхожу из того, что ПИ — Вы, я, все — прочитает, или хотя бы бегло просмотрит, статью со ссылкой на бумажный источник, при необходимости погуглит по теме. Если на его взгляд статья кажется нормальной, он её отпатрулирует, и вопрос снят. Либо не отпатрулирует и оставит решение другому ПИ. Либо быстро удалит, если у него будет такое право. ПДН, короче. Томасина (обс.) 20:18, 30 июня 2023 (UTC)
    • Я бы предложил такое все же удалять не быстро, а через КУ. Там есть шанс прихода специалиста по теме. Pessimist (обс.) 20:37, 30 июня 2023 (UTC)
      • @Pessimist2006, давайте я Вам дам вот прямо свежий и очевидный пример такой статьи. А Вы выберете, как с ней поступить. Попробуем? Усиленный рефлекс четверохолмия. Томасина (обс.) 20:40, 30 июня 2023 (UTC)
        • Ну тут вообще всё кмк очевидно, но не будучи зоологом, я бы вынес на КУ чтобы мое мнение проверил кто-то ещё.
          Просто вспомните, что КБУ существует для очевидных любому опытному участнику критических проблем со статьёй. Малейшее сомнение — КУ. Pessimist (обс.) 20:45, 30 июня 2023 (UTC)
          • Для Вас очевидно, для меня очевидно, для всех очевидно. Не надо быть зоологом, чтобы опознать, что это бред сивой кобылы. Это конкретное можно сносить по О3 прямо сейчас (но не всегда все настолько очевидно). Вы правда считаете допустимым держать такое в основном пространстве до морковкина заговенья на КУ? Не считаете репутационные потери более существенными, чем потеря простынки без источников, если бы даже она вдруг оказалась соответствующей действительности? Томасина (обс.) 20:51, 30 июня 2023 (UTC)
            • Нет, на КУ у нас любое почти г...о может висеть и с такой плашкой ничего проблемного для репутации я не вижу. Pessimist (обс.) 21:04, 30 июня 2023 (UTC)
              • Последняя попытка. Как думаете, сколько таких статей создаётся в день? Томасина (обс.) 21:07, 30 июня 2023 (UTC)
                • Штук 5, полагаю. Я не очень активно работаю на новых статьях, но тем не менее захожу туда регулярно и такого почти никогда не видел. Pessimist (обс.) 21:09, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Это и началось совсем недавно. Скорее 10, чем 5. Вчера только на КУ вынесено 3, и ещё несколько я удалила с разными формулировками. Это много для КУ. Кстати, позову-ка в обсуждение @Bilderling, @KVK2005, @Bff. Томасина (обс.) 21:16, 30 июня 2023 (UTC)
                    • Усиленный рефлекс четверохолмия я вынес на КБУ по критерию О3. Если в статье вообще нет ссылок на АИ, а поиск в интернете ничего не находит, то для выноса на КБУ, как мне кажется, не требуется дополнительных обсуждений. Bff (обс.) 21:30, 30 июня 2023 (UTC)
                      • Сходящегося мнения трёх опытных участников достаточно для БУ. Pessimist (обс.) 06:05, 1 июля 2023 (UTC)
  • А зачем указывать на небумажность источников? Основную проблему составляют не статьи, написанные по книгам, а статьи без источников вовсе. А так предложение поддерживаю. ~ Всеслав Чародей (обс)
• Давайте же запретим анонимам создавать статьи. VladimirPF 💙💛 20:20, 30 июня 2023 (UTC)
  • Это предложение голосовалось и не прошло. И заметьте: я не запрещаю им создавать статьи, если они будут нормально снабжены источниками. Но зато неАПАТов тоже предлагаю под ужесточённый контроль. Томасина (обс.) 20:23, 30 июня 2023 (UTC)
    • Провалилось голосование в котором предложили сразу много мер. VladimirPF 💙💛 20:27, 30 июня 2023 (UTC)
  • После провального голосования боюсь каждое подобное предложение будет встречаться в штыки. С уважением, Valmin (обс.) 20:25, 30 июня 2023 (UTC)
    • Обратите внимание, сейчас обсуждается одновременно несколько тем связанных с созданием GPT-статей. Нужно вводить ограничения, иначе нам не разгрести. VladimirPF 💙💛 20:28, 30 июня 2023 (UTC)

• Толцыте, и отверзется вам: всяк бо просяй приемлет, и ищяй обретает, и толкущему отверзется. — KVK2005 (обс.) 07:51, 1 июля 2023 (UTC)

• • • • Совершенно ясно, что мы не сможем ограничить использование ИИ, даже если бы захотели. То, что я предлагаю, мера, позволяющая в некоторой степени защититься от недостоверной информации. Томасина (обс.) 20:31, 30 июня 2023 (UTC)
• Почти любой ПИ — также и ПАТ, так что он вполне может сам и отпатрулировать статью. Ему предписывается удалять то, что он не может отпатрулировать? Или что? Непонятна модальность предложения. В целом движение в правильном направлении, но хотелось бы большей чёткости в формулировках. И да, проблема с оффлайновыми АИ. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 30 июня 2023 (UTC)
  • Критерии БУ не предусматривают удаление за отсутствие источников. За недостоверность тоже не предусматривают. Вот и приходится тратить кучу времени, чтобы определиться, можно ли поделие считать вандализмом и удалить быстро, или же только вынести на КУ. Нужно формальное разрешение удалять быстро просто за непроверяемость, если это статьи анрегов или новых участников. Чтобы не изворачиваться при удалении. Томасина (обс.) 07:27, 1 июля 2023 (UTC)
• Пункты а и б сокращаются до одного б. Да, согласен с предложением, я давно говорю, что ссылки на бумажные источники не соответствуют критерию проверяемости. MBH 01:19, 1 июля 2023 (UTC)
  • А ссылки на подзамочные и платные публикации соответствуют? Вы встаете на очень скользкую дорожку, в конце которой из АИ останутся только пресс-релизы и ленты новостей.— Orderic (обс.) 02:15, 1 июля 2023 (UTC)
    • До сих пор большая часть источников - бумажные. И не на все есть пиратские оцифровки в сети. Иначе для чего у нас проект Библиотека и вот это вот все? Но тут ситуация иная: какие то источники все равно должны быть в сети, хотя бы подтверждающие существование предмета статьи. Vulpo (обс.) 03:11, 1 июля 2023 (UTC)
      • Точно. Томасина (обс.) 07:29, 1 июля 2023 (UTC)
      • Вот примерно так и стоит сформулировать. Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов могут быть быстро удалены по критерию О3 при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью. Pessimist (обс.) 08:06, 1 июля 2023 (UTC)
        • Мне не нравится О3 (из-за ПЗН), но я соглашусь с такой формулой. Томасина (обс.) 08:13, 1 июля 2023 (UTC)
        • Смущает О3 (не лучше ли завести новый?), а сама по себе формулировка хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:05, 2 июля 2023 (UTC)
          • Лучше новый, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 2 июля 2023 (UTC)
            • Да, лучше новый Томасина (обс.) 12:19, 2 июля 2023 (UTC)
          • Если мы удаляем инфу по подозрению в мистификации (а что ещё мы проверяем наличием базовых фактов в онлайне кроме того, что тема — не вымысел?), то чем плох О3? Pessimist (обс.) 12:45, 2 июля 2023 (UTC)
            • Тем, что в большинстве случаев, я верю, авторы не намерены причинять Википедии вред и искренне заблуждаются относительно возможностей ИИ и пригодности его продукции. Они не вандалы, а неумёхи, это ближе к О2. Томасина (обс.) 13:17, 2 июля 2023 (UTC)
              • Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. Pessimist (обс.) 13:20, 2 июля 2023 (UTC)
                • В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. Томасина (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)
                  • Проще и правильнее исправить оповещение (вандализм, мистификация или генерация ИИ), чем создавать ...надцатьпятый критерий, в которых уже прямо сейчас сложно разобраться. Pessimist (обс.) 09:36, 5 июля 2023 (UTC)
• Вроде бы не 1 апреля. Предложение запрета на написание статей по качественным источникам есть ничто иное, как отвлечение сил сообщества. Предложение закрыть Википедию никогда не пройдёт, это просто генерация тем на форумах ради самого процесса обсуждения. Iluvatar ^обс 10:06, 5 июля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Прекрасная мысль. Давайте же удалим все избранные статьи, написанные глупыми участниками по книгам. А оставим только всякую новостную шелуху по проверяемым небумажным источникам. - DZ - 22:11, 1 июля 2023 (UTC)

Это мы сейчас куда-то не туда повернём дискуссию. — Браунинг (обс.) 22:14, 1 июля 2023 (UTC)

• Надо просто вводить запрет на создание статей новыми участниками без "проверяемых" сносок, если уж решили позволить им продолжать создавать статьи не в Инкубаторе. Iniquity (обс.) 20:30, 4 июля 2023 (UTC)
  • А в чем разница с моим предложением (в редакции коллеги Pessimist2006)? Как Вы предлагаете реализовывать такой запрет, если не удалением статей без ссылок (сноски как раз не обязательны, если статья небольшая)? Томасина (обс.) 21:26, 4 июля 2023 (UTC)
  • Если создать статью можно легким движением руки с помощью ИИ, а для удаления понадобится выверка, то такой механизм работать не будет, у нас не хватит ресурсов.
    Нужно чтобы проверка была проще или, как минимум, не сложнее написания статьи. Иначе утонем. Pessimist (обс.) 09:31, 5 июля 2023 (UTC)
    • Да, идея ровно та же, что и с отменой вандализма: на отмен должно уходить меньше усилий, чем на сам вандализм. --Deinocheirus (обс.) 13:29, 5 июля 2023 (UTC)
• Может быть в случае, когда статья не удовлетворяет некоторым требованиям (и их можно хоть немного проверить - наличие сносок, непустого раздела Литература и т.п.) автоматически удалять перенесением в Инкубатор (после небольшой задержки, чтобы не нарушить работу автора над статьей) с предупреждением на СОУ? РоманСузи (обс.) 03:45, 5 июля 2023 (UTC)
  • Да не будет автор дорабатывать статью: его задача не качество (вики-качество), а количество. Мы даже переводчиков не можем приучить к выполнению требований ПРОВ, а вы хотите иишников стимулировать. VladimirPF 💙💛 06:03, 5 июля 2023 (UTC)
    • Хорошее слово проскользнуло - стимулировать. Чтобы удовлетворительно разрешить вопрос о проверяемости статьей нужно понять, что людей в принципе (и переводчиков, и "иишников") стимулирует загонять сырые статьи в Википедию? Но это, наверное, каких-то опросов может требовать. Тут под одну гребенку всех не загребешь. Без соответствующих механизмов сверка долго не продержится. Например, когда-то я сверил Тест Агравала — Каяла — Саксены с источниками. Потом статью много раз меняли (что само по себе неплохо), но практически от сверки мало чего осталось... И врядли я сподвигнусь еще раз проделать тоже самое. Надеюсь, ИИ когда-нибудь сможет сверять статьи... РоманСузи (обс.) 09:08, 5 июля 2023 (UTC)
      • Обсуждается не это, а упрощение процедуры удаления непроверяемых статей, созданных новичками. Томасина (обс.) 09:42, 5 июля 2023 (UTC)
      • Для переводчиков главное - качество перевода текста базовой статьи. Их не интересует Википедия:ВПНЕАИ, их не интересует содержание статьи, их не интересуют источники, по которым написана статья, их не интересуют требования к оформлению статей, их не интересует выполнение ВП:ПРОВ и тд. Всякий раз, когда я пытаюсь обсуждать с ними выше перечисленные проблемы, они отвечают: зато, согласитесь, перевод хорош! Понимаете, их не статья интересует, а перевод. Вот из последнего в моём опыте общения с переводчиком: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Бардзини, Бенедетта. Переводчик вообще не понимает, что от него хотят: как у Райкина " К пуговица есть вопросы? Нет? Тогда я ни при чём". И обратите внимание, на странице Обсуждение:Бардзини, Бенедетта переводчик даже не понимает чего от него хотят. И на все мои замечания в обсуждении на ЗЛВЧ, переводчик просто убрал одну ссылку (ту, где дата рождения) и всё. Даже пятикратную викификацию Вог не стал менять - он не понял, о чём речь. НИКОГДА средний переводчик не будет дополнять статью - не не автор, он переводчик. VladimirPF 💙💛 09:52, 5 июля 2023 (UTC)
        • Полностью разделяю Ваше переживание по этому вопросу, хотя с "никогда" я не согласен, так как сам иногда перевожу и меня интересует именно результат, за который не стыдно. И здесь мы ищем решения. И я в общем и целом согласен с топик-стартером если при этом от проекта не будут отпугнуты начинающие, которые искренне хотят помочь, но не умеют и надеются на Википедия:Кто-то там. РоманСузи (обс.) 10:55, 5 июля 2023 (UTC)
        • Почему же «качество перевода»? Для вашего покорнейшего (большинствно статей — именно переводы), к примеру, всё же главное — качество текста. Которое включает, помимо точной передачи фактуры источников, и названные выше провы, неаи и т.п. Retired electrician (обс.) 11:23, 5 июля 2023 (UTC)
          • Так и хочется сказать "не показывай на себе" Мы ведь говтрим об общей массе, а не об отдельных выдающихся случаях. К примеру в ПРО:ДС переводчики не могут ответить ни на один вопрос по статье. VladimirPF 💙💛 12:04, 5 июля 2023 (UTC)
          • Ну вот ещё пример: Мулас, Уго - переводчик даже не поинтересовался, как заполнять шаблон-карточку. А зачем ему это? Он ведь не автор, он переводчик. В чуже-вики заполненно так, а то, что у шаблона есть описание - кому это интересно? Автору? Ну пусть автор и читает, а я переводчик, мне переводить нужно, а не описания шаблонов читать. А ведь этот преводчик является автором избранной статьи и даже ему при переводе вики-качество не интересно, а что говорить об обычном преводчике... VladimirPF 💙💛 12:28, 5 июля 2023 (UTC)
• Привожу мнение GPT-4 по данному вопросу (извините за объем):

  Ваше предложение заслуживает внимания, учитывая растущую проблему дезинформации. Однако, стоит помнить, что, во-первых, такой подход может привести к удалению множества статей, которые, несмотря на отсутствие ссылок на проверяемые источники, могут содержать достоверную информацию. Во-вторых, мы можем случайно отсеять ценные вклады от анонимных участников и новых участников, которые еще не получили статус автопатрулируемых. Возможно, более эффективным решением было бы внедрение системы, которая позволит участникам более эффективно флаговать и проверять статьи с подозрительным контентом. Такая система может также позволить регулярно публиковать список статей, подлежащих проверке, чтобы участники сообщества могли помочь в этой задаче. Вместо полной блокировки вкладов от анонимных участников или тех, кто не имеет статуса автопатрулируемого, может быть полезно увеличить уровень прозрачности процесса создания статей и требовать большего количества подтверждений для определенных типов контента. Интеграция с алгоритмами машинного обучения, которые обучены на определении недостоверной информации, также может быть эффективным инструментом в борьбе с дезинформацией. Однако, любые изменения должны быть внедрены с учетом баланса между доступностью платформы для всех пользователей и необходимостью поддерживать качество и достоверность содержания. Важно помнить, что многие статьи начинаются как небольшие черновики, и могут существенно улучшаться с течением времени благодаря совместным усилиям сообщества.

  РоманСузи (обс.) 09:45, 5 июля 2023 (UTC)
  • > по данному вопросу — по какому? Если GPT-4 не полоумная блондинка, заданный вопрос не имел отношения к обсуждаемой проблеме. Но в целом — вода, вода и немножко бреда. Как и статьи от ИИ. Потому-то их и нужно удалять. Томасина (обс.) 09:51, 5 июля 2023 (UTC)
    • Это был ответ на Ваш начальный пост (ИИ не видел всей дискуссии). Воды много, но в целом усредненный (сдержанный) ответ на вопрос. Кстати, довольно по делу, хотя и с элементами мечтаний. Со многими пунктами согласен РоманСузи (обс.) 10:36, 5 июля 2023 (UTC)
      • В таком случае, он таки полоумная блондинка.. Какая из её идей кажется Вам заслуживающей внимания? Томасина (обс.) 10:55, 5 июля 2023 (UTC)
        • Вот: - можем случайно отсеять ценные вклады от анонимных участников и новых участников, которые еще не получили статус автопатрулируемых; - внедрение системы, которая позволит участникам более эффективно флаговать и проверять статьи с подозрительным контентом; - регулярно публиковать список статей, подлежащих проверке, чтобы участники сообщества могли помочь в этой задаче; - полезно увеличить уровень прозрачности процесса создания статей и требовать большего количества подтверждений для определенных типов контента; - Интеграция с алгоритмами машинного обучения, которые обучены на определении недостоверной информации, также может быть эффективным инструментом в борьбе с дезинформацией. (хоть это и wishful thinking); - любые изменения должны быть внедрены с учетом баланса между доступностью платформы для всех пользователей и необходимостью поддерживать качество и достоверность содержания; - многие статьи начинаются как небольшие черновики, и могут существенно улучшаться с течением времени благодаря совместным усилиям сообщества.
        • То есть, конечно, общее место. Но так бы наверное сторонний человек попытался ответить на наши проблемы. В общем-то верно передано, что требуется компромисс. А что с Вашей т.з. не так? РоманСузи (обс.) 11:02, 5 июля 2023 (UTC)
          • Для начала, отвечать на уточняющий вопрос повторением длинной цитаты, которую Вы же оценивате как "общее место" - странно. Делать-то что предлагаете Вы и она? И, если можно, коротко и своими словами, а не этот вот пустой треск. Томасина (обс.) 11:18, 5 июля 2023 (UTC)
            • Нужен такой компромисс, при котором с водой ребенка не выплескивают; нужно, чтобы подобные статьи были в каком-то списке; и конечно понимание, что перевод могут подправить другие (разумеется, читатель должен знать, что статья пока плоха). РоманСузи (обс.) 11:42, 5 июля 2023 (UTC)
              • Нет, нельзя плохие статьи оставлять VladimirPF 💙💛 12:05, 5 июля 2023 (UTC)
              • Так это если есть ребёнок. А если это одна вода и бредовые фантазии, выплёскивать надо всё содержимое, разве не так? Томасина (обс.) 12:40, 5 июля 2023 (UTC)
  • По сути: предагаю отставить все ОРИССы. Ну и как можно спрашивать то чего нет. VladimirPF 💙💛 09:54, 5 июля 2023 (UTC)

Предварительный итог

В целом поддержан вариант: добавить в критерий О3 ВП:КБУ текст "Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатрулируемых могут быть быстро удалены по критерию О3 при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью." — Vulpo (обс.) 10:16, 12 июля 2023 (UTC)

• Нет, в таком виде не поддержан. Поддержано, что должно быть отдельным пунктом. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 12 июля 2023 (UTC)
  • Хорошо, возможно сделать отдельный. Хотя "мистификация" это О3, а сознательная она или нет, вопрос мало имеющий отношения к сути. Безразмерный ПДН у некоторых... У англичан это Pure vandalism and blatant hoaxes - вопиющая мистификация, да. Если есть желание смягчить, отдельный пункт может называться Отсутствие источников, подтверждающих основные факты. Или потенциальная мистификация. Vulpo (обс.) 15:48, 12 июля 2023 (UTC)
    • Мистификация всегда сознательная. Но тут мы не берёмся за строгое доказательство, что это именно мистификация/вандализм. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 12 июля 2023 (UTC)
  • Какие есть аргументы за наращивание количества пунктов? Кроме оповещения, которое следует просто исправить? Pessimist (обс.) 16:26, 12 июля 2023 (UTC)
    • Такие, что обвинение в вандализме — самое серьёзное, какое только может быть в ВП. Его недопустимо делать без серьёзной проверки. Суть этого пункта как раз в том, что определённые виды статей можно удалять по упрощённой процедуре, без строгого доказательства, что это именно вандализм. Если вдруг окажется, что это не вандализм, то блокировать за необоснованное обвинение нужно будет уже удалившего. Кроме того, при удалении за вандализм, как я понимаю, работает блокирующий бот. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 12 июля 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/?diff=131485669 Pessimist (обс.) 17:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Ну всё равно же плохо. Во-первых, есть практическая необходимость отделять именно вандализм (автоблокировки вандалов). Во-вторых, мы не сможем отделить генерацию ИИ от не-генерации ИИ, то есть такое обоснование всё равно неверно. Я не понимаю, для вас так принципиально отсутствие отдельного критерия, что вы готовы ради этого похоронить предложение? AndyVolykhov ^↔ 18:38, 12 июля 2023 (UTC)
          • Я не хочу наращивать количество критериев, это затрудняет работу. Pessimist (обс.) 19:44, 12 июля 2023 (UTC)
            • Нет, нечёткость и бардак затрудняют работу сильнее. Например, ненужное сливание «не на русском языке» и «машинный перевод» уже сейчас мешает. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 12 июля 2023 (UTC)
              • А поясните как именно мешают? Pessimist (обс.) 20:36, 12 июля 2023 (UTC)
                • Вот, например: [1] — статья удалена, как написано, за то, что она «не на русском языке», но она была на русском. Очень плохом, но русском. Машинный перевод подошёл бы лучше. [2] — аналогично. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 12 июля 2023 (UTC)
                  • Я спросил как именно мешает пользоваться данным критерием объединение двух признаков. Признак «машинный перевод» в критерии С2 есть. Вы написали, что по этому критерию удаляются машинные переводы. А проблема в чём? Если в автоматическом уведомлении, то нужно просто исправить уведомление, только и всего. Pessimist (обс.) 05:32, 13 июля 2023 (UTC)
    • Полностью согласна с AndyVolykhov. А что, проблема добавить еще пункт, С6 или С7 (С6 свободен, но ранее использовался, похоже)? Томасина (обс.) 17:04, 12 июля 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/?diff=131485669 Pessimist (обс.) 17:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Я это уже читала, и коллега AndyVolykhov тоже. В чем проблема с "разбираться", не понимаю. Отсылка к ИИ в пояснительном тексте - не есть гуд, доказательств-то нет, ИИ нафантазировал или лично автор, есть только опыт подводящего итог и отсутствие отклик поисковиков. Натягивать имеющийся критерий - это заплата. Мы разве не можем себе позволить сделать полноценный новый пункт и дополнить им гаджет-удалятор? Скажу по секрету, есть у меня и ещё кое-какие планы на этот отдельный пункт, задумка, которая в него нормальным образом впишется; я найду свежий кейс и заявлю, а Вы сформулируете, с присущими Вам лаконичностью и точностью. Томасина (обс.) 17:51, 12 июля 2023 (UTC)
          • Если вы не понимаете в чем проблема разбираться с критериями, представьте что их стало 125. Теперь понимаете? Pessimist (обс.) 17:56, 12 июля 2023 (UTC)
            • Отлично понимаю. Но их не 125 и в ближайшей перспективе не предвидится. Томасина (обс.) 17:57, 12 июля 2023 (UTC)
              • Итак, теперь вам понятно, что увеличение количества критериев затрудняет работу с ними.
                Так вот она затруднена уже прямо сейчас. Критериев слишком много. Поэтому вместо добавления новых критериев стоит добавлять обоснования для БУ в уже существующие близкие по смыслу критерии. Pessimist (обс.) 18:04, 12 июля 2023 (UTC)
                • Я готова согласиться с Вами, что может быть полезно пересмотреть все критерии и укрупнить их. Но это же совсем другая, отдельная задача, и её тоже нельзя решать методом латания дыр. Томасина (обс.) 18:10, 12 июля 2023 (UTC)
                  • Тут вопрос не в том какую задачу мы решаем вводом критерия, а в том насколько осмысленно объединение/разъединение критериев. На мой взгляд с критерием нарушения АП мистификации объединять не следует. А с вандализмом — вполне допустимо. Pessimist (обс.) 18:16, 12 июля 2023 (UTC)
                    • Не вполне, Вам это и пытаются объяснить. Но из имеющегося списка пару-тройку критериев точно можно убрать, будет легче. Томасина (обс.) 18:20, 12 июля 2023 (UTC)
                      • ОК, тогда есть смысл комплексно перебрать критерии. А потом добавлять новые. Pessimist (обс.) 18:30, 12 июля 2023 (UTC)
                        • Порядок не имеет значения. Решать задачи нужно маленькими шажками, по мере достижения консенсуса по каждому вопросу. Сейчас консенсус по БУ для непроверяемых статей сформировался, остался маленький технический вопрос, его нужно довести до конца. А перебрать критерии мы с Вами можем отдельно и подготовить предложение для обсуждения. Томасина (обс.) 22:07, 12 июля 2023 (UTC)
                • Нет, лучше несколько десятков чётких критериев, чем пара-тройка всеобъемлющих монстров. При удалении выбрать из выпадающего списка один - секундное дело и затруднений не вызывает, да и меньше будет ошибок и злоупотреблений. А что их станет слишком много - статистически невероятно: предыдущее увеличение списка имело место почти 10 лет назад, а массового появления новых обстоятельств, требующих новых критериев, ожидать не приходится. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:49, 12 июля 2023 (UTC)
• Коллеги, давайте мы сейчас примем любое рабочее решение — О3 или отдельный пункт. А уже потом, при желании, займемся отдельно перетряхиванием критериев БУ. Томасина (обс.) 16:51, 21 июля 2023 (UTC)
  • Я не вижу препятствия для доработки критерия О3 путем дополнения текста уведомления, тематически данный вопрос вполне относится сюда. Но если кто-то видит принципиальное препятствие к дополнению этого критерия, то пусть хотя бы изложит эту проблему, я в аргументах её не увидел. Если таковая проблема действительно существует — я стану принципиально возражать против нового критерия.
    Но множить их без нужды — зло, поскольку это ведет к огромному перерасходу ресурсов на выбор нужного критерия. Это секунды в каждом отдельном удалении, но удалений очень много и в сумме это будут даже не часы. Чем более частое действие мы корректируем, тем тщательнее нужно делать такую коррекцию. Pessimist (обс.) 07:16, 24 июля 2023 (UTC)
• Я буду против расширения пункта О3: вандализм — это достаточно чётко очерченный набор поступков; причисление к этому списку ИИ-текстов приведёт к размыванию понятия. Я бы сказал, что ИИ-текст допустимо целиком вырезать из статьи (с соответствующим комментарием), а если после этого ничего не останется — пускай и идёт по С1, ds, С3 или чему-нибудь ещё. — Cantor (O) 08:42, 24 июля 2023 (UTC)
  • Понимаю и разделяю Ваш аргумент (хоть и согласна на любой способ урегулирования проблемы), но вынуждена не согласиться с идеей целиком вырезать ИИ-текст: мы никогда не можем быть уверены, кто писал текст — ИИ или человек, — и поэтому такое вырезание будет создавать массу конфликтов. Единственный доказуемый аргумент — непроверяемость, от него и надо плясать, а код, в конце концов, дело второстепенное. Я за С6 или С8, но готова на любые компромиссы. Томасина (обс.) 08:48, 24 июля 2023 (UTC)
    • Тут нюанс в том, что ПРОВ никогда не было связано с БУ, это всегда медленная процедура (как по времени, так и в противовес формулировке быстрого удаления, не требующего дополнительного обсуждения), она даже в набор ПАТ не входит. Поэтому я собственно и предложил механизм, аналогичный тому, как мы работаем с копивио в давно существующих статьях. Ну а будет он вызывать возражения или нет — зависит от того, насколько это явление станет массовым (так или иначе, у нас всё что угодно может вызвать чьё-либо возражение). — Cantor (O) 09:05, 24 июля 2023 (UTC) P.S. С8 я готов рассмотреть как вариант.
  • Мы говорим о мистификации, то есть о статье, предмет которой не находит своего подтверждения в базовых фактах. На мой взгляд мистификация типа Усиленный рефлекс четверохолмия максимально близка к вандализму. Pessimist (обс.) 08:52, 24 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, я могу оффвики рассказать Вам о результатах моих изысканий по поводу этой статьи. Там не всё так просто. Конечно, мистификация, но не факт, что злонамеренная. Томасина (обс.) 09:03, 24 июля 2023 (UTC)
    • МИСТ — это в общем случае медленное удаление, а не быстрое. — Cantor (O) 09:05, 24 июля 2023 (UTC)
      • @Cantor, если бы у нас была возможность быстро удалять ПРОВ и МИСТ, нам сейчас нечего было бы обсуждать, проблемы бы не существовало. Всё обсуждение имеет целью согласовать быстрое удаление ПРОВ и МИСТ при определённых условиях: неотпатрулированная статья, созданная анонимом или неавтопатом (т.е. нет существенных правок опытных участников), отсутствуют онлайн-источники, подтверждающие базовые факты (это формулировка коллеги @Pessimist2006). По существу мы достигли консенсуса и согласовали возможность удалять такие страницы быстро, теперь обсуждаем толлько форму. Томасина (обс.) 09:13, 24 июля 2023 (UTC)
        • Это однозначно набор для самостоятельного критерия, если мы только о форме. А зачем вы меня пингуете? У меня СН открыт, я и так всё вижу. — Cantor (O) 09:22, 24 июля 2023 (UTC)
          • Обозначаю, что мой ответ адресован именно Вам, в ответ на Ваши реплики. Извините, если Вас это побеспокоило. Томасина (обс.) 09:28, 24 июля 2023 (UTC)
            • Для этого достаточно обычного отступа. Не то, что побеспокоило, скорее, озадачило. — Cantor (O) 09:33, 24 июля 2023 (UTC)

Шаблоны для надписей

По моему стоит создать шаблон для древних манускриптов, надписей и т.д. Дело в том, что пишут о надписе целую статью, но никак не находишь: 1) Где найден? 2) Язык надписа? 3) Время написания? 4) Алфавит? 5) Автор? и т.д. По моему надо создать шаблон, где эти вопросы будут объязательными для ответа. Хар-Рит (обс.) 19:28, 29 июня 2023 (UTC)

• А если нет, то? Серьёзно, «время» сплошь и рядом устанавливается лишь приблизительно и может быть спорным, «язык» и «алфавит» невозможно назвать однозначно (пример — Новгородская берестяная грамота № 292), а «авторы» навсегда безвестны. А есть ещё палимпсесты, где в одном артефакте — множество языков и авторов. Так что требовать всё это (а то отключим газ) никак невозможно. Retired electrician (обс.) 21:19, 29 июня 2023 (UTC)
  • Допустим один из этих элементов неизвестны. Ну что? Оставим пусто, или ставим знак вопроса. Или язык текста является билингвой. В чем проблема: напишем обоих. За то все что известно, системно излагается. Хар-Рит (обс.) 06:52, 30 июня 2023 (UTC)
• Для манускриптов есть шаблон {{Рукопись}}, но вообще идея правильная. Как назвать такой шаблон? «Эпиграфическая надпись» или ещё как-то? Какие параметры ещё добавить, кроме перечисленных (например, было бы неплохо "время обнаружения", "материал", "текущее нахождение"). — V1adis1av (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
  • «Эпиграфическая надпись» — масло масляное. — kosun?!. 19:56, 4 июля 2023 (UTC)
• Уважаемый, правьте смело. Если у вас есть идея для нового шаблона, флаг вам в руки, мы будем только рады если у вас получиться сделать шаблоны лучше/оптимальнее/красивее/функциональнее. Если же вы хотите попросить кого-то другого сделать что-то, возможно могут найтись желающие, но в целом не всегда могут таковые быть. Если у вас возникнут вопросы по оформлению шаблонов, попробую вам помочь. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:12, 5 июля 2023 (UTC)

Выборочный запрет на создание статей сразу в основном пространстве

Проснулся я, открыл свежие статьи (так себе начало дня — не советую) и увидел Хальбан, Ханс (версия) by Ochkarik. И написал на странице обсуждения о своём возмущении вопиющей нелогичностью текста. Всё так плохо, что требует переработки в каждом предложении. Вторая мысль — не увести ли принудительно статью в личное пространство автора, пусть дорабатывает. А потом я подумал, что случай-то не единичный. У нас есть авторы, которые системно публикуют статьи, требующие большого внимания. Что если ввести механизм принудительного одобрения черновиков для некоторых авторов? Например, обязать прогонять свои статьи через Инкубатор или, если они делают статьи у себя в черновиках, переносить их только по запросу к патрулирующим? Khinkali (обс.) 05:45, 29 июня 2023 (UTC)

• Еще один пример — Владимир Бурым, выпускающий сырые статьи. На КУ висит Renault Triber, где «Laurens van den Acker, Corporate Design of Groupe Renault said the interior of the car is a "miracle" and refers to it as "a bit of a Leonardo da Vinci" as it offers three-row seating in a sub-four metre length» при переводе превратилась в «Лоренс ван ден Акер, дизайнер Renault, назвал дизайн автомобиля именем Леонардо да Винчи, учитывая трёхрядные сиденья длиной менее 4 метров» Khinkali (обс.) 05:48, 29 июня 2023 (UTC)
• Как вариант топик-бана. Давно пора, а то ряд участников считает, что автопереводчик за них статьи может писать. Pessimist (обс.) 06:10, 29 июня 2023 (UTC)
• Топик бан и удаление контента. На СО писать — только время тратить. Изменение правил для «некоторых авторов» будут долго и бесполезно обсуждать, а они тем временем будут продолжать создавать статьи. Только имейте ввиду, что уже созданное машпереводом/нейросетью/или чем там еще — если не удалят, дорабатывать некому и оно так и останется в основном пространстве (на это и расчет). - Saidaziz (обс.) 07:52, 29 июня 2023 (UTC)
• А я всё чаще замечаю, что очень нехорошая мода пошла нынче: запрещать и/или принуждать что-либо. Ой не к добру это всё. 43K1C7 (обс.) 08:07, 29 июня 2023 (UTC)
  • Да при чём тут запреты и принуждение? Речь о нарушении негласного договора между всеми редакторами, что мы выпускаем более-менее качественные статьи (никто не требует избранных статей, но стаб должен быть ОК). И если новички могут быть не в курсе, то уж давние авторы обязаны это знать и не нагружать других редакторов работой, о которой они не просили. Khinkali (обс.) 08:22, 29 июня 2023 (UTC)
    • Разве эти нарушения не обыденность? Все эти нарушения рассматривались доселе как частные случаи и правильно делались, без лишнего шума, а Вы предлагает ввести какие-то механизмы принуждения, при чём массово отлавливать нарушителей. У меня это вызвало какие-то ассоциации нехорошие, особенно на фоне недавно опроса по ограничениям и событий в мире вообще, и я поделился этим. Может быть, я действительно пишу какую-то несуразицу. Простите меня, воспринимайте это как просто мысли вслух (втекст). 43K1C7 (обс.) 08:58, 29 июня 2023 (UTC)
      • На это можно посмотреть с другой стороны. Авторам даётся больше времени, чтобы довести статью до ума. Быть может, они спешат, им нравятся быстрые публикации. Но в результате эти же статьи потом уходят на удаление. И это их очень демотивирует. Дав больше времени на проработку, мы убережем некоторых авторов от лишних расстройств. Khinkali (обс.) 09:03, 29 июня 2023 (UTC)
        • Звучит здорово. Но хотелось бы подметить один важный момент: участники-нарушители — это, в первую очередь, люди, поэтому обязательно нужно говорить с ними как с людьми, по-человечески разговаривать, предупреждать, объяснять что-то, затем уже в вежливом тоне комментировать какие-либо действия по отношению к ним; не нужно молчаливо массово загонять всех куда-то как куриц в курятник. Нужно делать всё возможное, чтобы этот механизм был похож на санаторий, а не на каторгу. 43K1C7 (обс.) 09:21, 29 июня 2023 (UTC)
          • Реально так и делается: сначала вежливое предупреждение, потом ЗКА. DimaNižnik 08:10, 24 июля 2023 (UTC)
  • Как в википедии можно _принудить_ (заставить) что-то сделать? - Saidaziz (обс.) 08:50, 29 июня 2023 (UTC)
    • Например. 43K1C7 (обс.) 09:00, 29 июня 2023 (UTC)
      • В своде правил есть некое волшебное правило, которое заставит автора что-то сделать? Я про такое не знаю. У нас добровольный проект, нет никаких методов принуждения, и говорить о принуждении по меньшей мере странно.. - Saidaziz (обс.) 09:46, 29 июня 2023 (UTC)
        • Безусловно, Википедия является добровольным проектом, с этим же никто не спорит. Но для участия в проекте Википедия, что мы с вами делаем сейчас, имеется строгий свод правил, принуждающих делать и не делать что-то. Если мы какое-то одно из этих правил нарушим, то последует наказание. Что там, даже наш стиль общения в Википедии находится в строгих рамках и был сформирован на основе опыта проб и ошибок и влияния коллег. Но это всё абстракции. Давайте лучше возьмём за конкретный пример недавний опрос о запрете анонимами создавать статьи и принуждение к работе в Инкубаторе. Большинство было За принятие запрета, и если бы не система 2/3, то... И я ведь не имею ввиду, что запреты и принуждения не нужны и их нужно запретить, просто должен же быть где-то разумный предел всему этому. Мне очень хочется, чтобы Википедия как можно дольше находилась как можно дальше от этого разумного предела. 43K1C7 (обс.) 10:03, 29 июня 2023 (UTC)
    • Правилами можно вполне можно принудить делать что-то при некоторых условиях. Например, ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ.
      Если делаешь Х, то обязан сделать Y. Не хочешь делать Y — не делай X. Будешь делать X без Y — получишь топик-бан на X. Pessimist (обс.) 12:18, 29 июня 2023 (UTC)
      • Много раз видел ситуацию, автор создал много проблемных статей и ему ставят условие: пока не исправишь _все_ свои статьи — продолжать не сможешь. Были случаи, когда это срабатывало? По моему на практике: либо автор так и продолжает ваять проблемные статьи, либо в запущенных случаях получает топик бан. Поправьте, если я не прав, но это «принуждение» не работает. - Saidaziz (обс.) 05:57, 30 июня 2023 (UTC)
        • Это работает как минимум в части принуждения не лепить мусор в ОП. Pessimist (обс.) 06:01, 30 июня 2023 (UTC)
          • Полный запрет (топик бан) работает. "Плохие статьи не пиши. Пиши нормальные статьи по правилам" - такое принуждение практически не работает. Для него нет методов. Saidaziz (обс.) 06:08, 30 июня 2023 (UTC)
            • Прямо сейчас работает написание статей с предварительной выверкой участником, который ранее фальсифицировал источники. Т.е. он не пишет плохих статей, а пишет нормальные по правилам. Pessimist (обс.) 09:55, 30 июня 2023 (UTC)
              • Если в статье были сфальсифицированы источники - она не соответствует правилам (плохая статья). "Выверка" в терминологии википедии, обычно означает, что проверяет кто-то другой, а не автор, так что не совсем понятен смысл. А что за участник и неужели он систематически дорабатывает все свои старые статьи-нарушители? Saidaziz (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
                • Википедия:Форум администраторов#Werter1995 Pessimist (обс.) 10:27, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Насколько понял, участнице предписали наказание в виде создания 10 новых статусных статей. Согласен, задача сложная, но это не то, о чём я спрашивал. Вопрос был о ситуации, когда участника заставили исправить свой старый вклад. Задача неприятная, малозаметная, не тешит достоинство, и к ней так просто не принудить. У участницы колоссальный вклад, в значительной мере состоящий из переводных статей, значит там есть что исправлять. Saidaziz (обс.) 20:11, 30 июня 2023 (UTC)
                    • Вернемся к началу ветки: https://ru.wikipedia.org/?diff=131348061
                      Я показал, что во-первых в правилах есть прямое принуждение делать нечто и во-вторых, привел пример принуждения делать нечто с помощью ограничений.
                      Я не утверждал, что можно принудить участника к чему угодно да ещё показать массовую результативность такого принуждения. Pessimist (обс.) 20:16, 30 июня 2023 (UTC)
• Статьи в Ру.Вики иногда пишут не русские, вернее владеющие с русскими не так уж профессинально. Но размещает ценную для ру.вики статью. А как быть с такими людьми? Запретить писать в Ру.Вики? Хар-Рит (обс.) 06:58, 30 июня 2023 (UTC)
  • Нет понятия «ценная для рувики статья». Есть понятие «статья соответствующая правилам». Статья не на русском языке правилам не соответствует.
    Участники, плохо владеющие русским языком могут заниматься вопросами, которые этого не требуют — категории, шаблоны, файлы, исправление ошибок викификации и кучей других работ. Pessimist (обс.) 09:53, 30 июня 2023 (UTC)
• С машинным переводом (и ладно бы просто машинным — иногда его начинают переписывать, умудряясь значительно ухудшить) надо поступать просто — быстро удалять. В созданных ранее участником Ochkarik статьях я обнаружил другую проблему: по русскоязычным источникам создаётся стаб, не соответствующий минимальным требованиям к статьям об учёных и не имеющий ни единого независимого АИ (пример: Пантелеенко, Федор Иванович; единственная ссылка ведёт на сайт университета, где он проректор) — а это под БУ не попадает. NBS (обс.) 11:10, 30 июня 2023 (UTC)
• Я тут наконец-то нашел где этот самый "Translation tool" находится и попытался его попробовать. По-моему этот инструмент несовместим с созданием качественных статей. Не стал делать экспериментов и не опубликовал перевод, но если в Википедии такое есть, то чего ожидать? Да, там какие-то предупреждения справа даются. Да, удобно кое-какие категории и внутренние ссылки часто наготово. Но одно то, что там только визуальный редактор уже отвращает (или может я не нашел какого переключения), так как совсем непонятно как шаблоны переводятся. РоманСузи (обс.) 16:59, 9 июля 2023 (UTC)
  • Для опытного участника за этой софтиной поправить не проблема. Но новичку такое давать в руки не следует. Pessimist (обс.) 17:02, 9 июля 2023 (UTC)
    • Согласен. Кроме того, нужно еще смотреть и что переводишь. На английском некоторые статьи, даже идеально переведенные, не пройдут... РоманСузи (обс.) 17:11, 9 июля 2023 (UTC)
• @Khinkali: Так ведь механизм существует: сначала вежливое предупреждение, желательно на СО участника (по-моему достаточно одного); затем топик-бан на создание статей в ОП. Были участники, которые под это попадали. Не хватает администраторов, желающих его реализовывать. Возможно имеет смысл просить у разрабов о создании технической возможности не давать некоторым участникам создавать статьи в ОП. DimaNižnik 08:34, 24 июля 2023 (UTC)

Не пора ли создать ещё один шаблон?

У нас уже есть {{Шаблон:Авиакатастрофа}}. Применительно к инцидентам на море (см. статью Инцидент с подводным аппаратом «Титан»), возможно, пора создать нечто подобное. {{Шаблон:Инцидент на море}} или как-то так: как лучше-то? 4-5 океанов насыщены событиями не менее, чем один, воздушный океан. Или же достаточно уже имеющегося шаблона {{Катастрофа}} (он сейчас, например, стоИт в статье Крушение «Титаника»)? --AndreiK (обс.) 16:54, 22 июня 2023 (UTC)

• А какие у «инцидентов на море» параметры, отсутствующие у катастроф в целом? Викизавр (обс.) 19:16, 22 июня 2023 (UTC)
  • Такие же, как и у «авиакатастрофы»: не к месту вспомнилось «На суше, в небе, на морях»^[3]. --AndreiK (обс.) 19:43, 22 июня 2023 (UTC)
    • Тогда что мешает его и использовать? Только название шаблона или что-то еще? Vcohen (обс.) 20:20, 22 июня 2023 (UTC)
      • Не вполне понял вопрос. «Его» — это кого? Шаблон «авиакатастрофы», применительно к крушениям судов? Или шаблон «Катастрофа»? Так я и пишу, что, если есть (уже есть) шаблон «авиакатастрофы», значит, просто шаблон «Катастрофа» Википедию категорически не устраивает. Применительно к крушениям самолётов и пр. Теперь тот же вопрос применительно к морским крушениям. --AndreiK (обс.) 20:56, 22 июня 2023 (UTC)
        • Вы сказали, что шаблон {{Авиакатастрофа}} функционально и есть то, что Вы ищете. Зачем тогда Вы хотите создать другой шаблон? Мешает только название или еще что-то? Vcohen (обс.) 07:47, 23 июня 2023 (UTC)
  • Ну разве что можно добавить глубину моря и заполнять этот параметр в случае затопления судна. А так, в целом, шаблона {{катастрофа}} вполне достаточно. С уважением, Valmin (обс.) 08:59, 23 июня 2023 (UTC)
• Тогда уж "кораблекрушение". LongestTube (обс.) 08:42, 24 июня 2023 (UTC)
  • Сделано: {{Кораблекрушение}}. Vcohen (обс.) 08:55, 24 июня 2023 (UTC)
    • Смешно. И глупо. VladimirPF 💙💛 18:34, 26 июня 2023 (UTC)
      • Ну извините. Я слишком долго ждал ответа топикстартера на мой вопрос. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
• Не надо, пожалуйста, создавать новые карточки без показанной необходимости. Их и так слишком много (что усложняет техническое обслуживание, потому что вместо одного шаблона на тему надо править в трёх-десяти-двадцати). stjn 13:50, 24 июня 2023 (UTC)
• Я поддержу: у авиакатастроф и караблекрушений слишком много разного. Даже примитивные "Авиакомпаний" и "Модель" для морских катастроф неприменимы. Все постебались, но ведь никто не побежал заменять карточки всяких политических и военных деятелей на универсальную карточку "персона". VladimirPF 💙💛 18:40, 26 июня 2023 (UTC)
  • {{Авиакатастрофа}} - это не универсальная карточка. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
• Я Против создания нового шаблона-карточки ({{Катастрофа}} вполне хватает) и Категорически против создания перенаправления на {{Авиакатастрофа}} как это сделал Vcohen. Если уж и делать перенаправление то на {{Катастрофа}}, но уж точно не на авиакатастрофу которая с кораблекрушениями никак не связана. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 12:58, 18 июля 2023 (UTC)

Начать замену класса таблиц standard на wikitable

Порядка 39 тысяч статей напрямую и как минимум 142 тысячи статей через {{Население}} (также скорее всего есть и иные шаблоны) используют сейчас класс таблиц standard, оформляющий таблицы в синюю раскраску с белым фоном (начиная с 2017 года). Я хочу предложить заменить его во всех шаблонах и статьях на wikitable (таблицы с серым фоном и тёмно-серой раскраской) по следующим причинам:

1. упрощение технической поддержки — сейчас в десктопной и мобильной версии требуется много кода, чтобы standard работал так же, как wikitable, в то время как wikitable никакого кода не требуется;
2. в мобильной версии оформление standard также не грузится сразу при загрузке страницы, в то время как это работает стандартно для wikitable;
3. унификация оформления — wikitable является стандартным классом для всех проектов на Медиавики и не будет удалён примерно никогда, standard это наш «местный» аналог;
4. отсутствие сильных различий между двумя оформлениями, не мотивирующее требуемый для работы класса код.

Для справки, порядка 187 тысяч статей используют wikitable напрямую, + неизвестное число статей в шаблонах.

Таблица с классом standard

Заголовок 1	Заголовок 2
Ячейка с текстом бла-бла-бла 1	Ячейка с текстом бла-бла-бла 2

Таблица с классом wikitable

Заголовок 3	Заголовок 4
Ячейка с текстом бла-бла-бла 3	Ячейка с текстом бла-бла-бла 4

Желающие смогут продолжить использовать предпочитаемое оформление класса standard в своём личном CSS для всех таблиц класса wikitable:

/* Вернуть старое оформление standard */
.wikitable {
	background-color: transparent;
}

.wikitable > tr > th, .wikitable > * > tr > th {
	background-color: #eaf3ff;
}

Обозначу, что в первую очередь пойдёт отказ от standard в шаблонах, и только потом ботозамены в статьях. Класс wide, который делает то же самое, что и standard, но добавляет ширину в 100% таблицам, я планирую оставить (он будет только добавлять ширину в 100%, т. е. использоваться в комбинации wikitable wide). Единственная техническая проблема: отображение историй страниц и стабилизированных страниц в случаях, когда они используют класс напрямую — использования через шаблоны влиять на отображение не будут. Из-за этого удаление класса из CSS сайта произойдёт минимум через полгода (срок обсуждаем) после проведения замен в коде всех страниц.

Данная тема будет анонсирована на новостном форуме, чтобы все желающие высказаться могли высказаться вовремя. Хотелось бы услышать аргументированные мнения по моему предложению и возможные проблемы с ним. stjn 15:33, 10 апреля 2023 (UTC)

А не лучше ли сделать замену на уровне CSS, чтобы не редактировать 39 тысяч статей? — Butko (обс.) 15:51, 10 апреля 2023 (UTC)

• Не лучше — требуется держать постоянно код, который будет повторять поведение wikitable, что собственно сейчас и происходит. Цель — отказ от этого, а не продолжение. stjn 15:59, 10 апреля 2023 (UTC)

• Я не против предложения, устраняющего перечисленные технические проблемы, при соблюдении одного маленького очевидного условия - оформление класса викитейбл должно быть приведено к оформлению класса стандард, и не у кого-то, а у всех. Чтобы отображение большинства статей с таблицами не изменилось. По той очевидной причине, что голубой цвет в заголовке куда красивее серого. В противном случае против. MBH 15:58, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Если это будет поддержано сообществом — можно сделать и так, видимо, гаджетом по умолчанию (чтобы это оформление можно было отключить). Мне не кажется, что поддержка предложения должна зависеть от того, какое оформление кто предпочитает, вопрос не в этом — для себя можно сделать любое, как я выше и написал. stjn 16:02, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Дело вкуса, но к примеру для вашего покорнейшего бледная раскраска standard на настоящем мониторе почти не выделяется на общем фоне. Слишком бледная. На андроиде-2017, кстати, в дефолтном десктоп-режиме standard отображается хорошо и достаточно контрастно, не хуже wikitable - но всё же в таблице лучше нейтрально-серый, чем разбавленная зелёнка. Retired electrician (обс.) 19:19, 10 апреля 2023 (UTC)
    • У нас вроде как доминирующая (чуть не написал «предписываемая») цветовая гамма с этим светло-голубым — от инфобоксов типа {{Универсальная карточка}} до навшаблонов внизу статьи. Логично было бы и таблицы привести к тому же знаменателю. Deinocheirus (обс.) 19:33, 10 апреля 2023 (UTC)
      • Такое использование голубого цвета устарело. Wikimedia Design Style Guide предписывает использование голубого/синего для обозначения действий и подчёркивания ключевой информации («to emphasize actions and to highlight key information» [4]). Соответственно такая семантика уже используется в пользовательском интерфейсе, особенно в новых частях (визиред / мобильный сайт / Vector 2022): синяя кнопка «Опубликовать», подсветка уведомлений, голубой фон у кликабельного текста в официальном приложении [5]. Для основного контента рекомендуются как раз оттенки серого. Оба варианта могут нравиться или не нравиться, но семантика «оттенки серого=контент, оттенки синего=действия» уже задана пользовательским интерфейсом, и массово отходить от неё не стоит. M5 (обс.) 20:40, 10 апреля 2023 (UTC)
        • А мой и ваш мониторы точно отображают один и тот же цвет? у меня standard отрисовывается как ebf3ff - то есть да, вектор ближе к синему, чем к зелёному, но при таком разбеливании (saturation=8/100) о стабильности восприятия речи быть не может. В зависимости от освещённости, настроек, кислотно-щелочного баланса этот ebf3ff может восприниматься и как бледно-голубой, и как бледно-зелёный, и вообще сливаться с белым фоном. Retired electrician (обс.) 22:09, 10 апреля 2023 (UTC)
          • Это один и тот же цвет, #eaf3ff, у меня он выглядит голубым и на двух разных мониторах, и на мобильном, и в Design Style Guide обозначен как оттенок синего (lighter (Accent90)... version of blue).

Accent90 #eaf3ff

M5 (обс.) 07:18, 11 апреля 2023 (UTC)

• • • • @Deinocheirus:, в укарточке другие цвета. В верхней рюшечке d2e3fe, в нижней deebff. Это заметно темнее и насыщеннее, чем то, что выведено вверху в примере standard (ebf3ff). Retired electrician (обс.) 22:14, 10 апреля 2023 (UTC)
• Опять серость! Как там у классика? За серым всегда приходит коричневый? VladimirPF 💙💛 04:33, 11 апреля 2023 (UTC)
• Хотелось бы явного цитирования о предпочтении фонда одного класса другому. В статье о таблицах в енвики я ничего подобного не нашёл. Игорь Темиров 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Вы видите там класс standard? Вот и я не вижу. Не очень понимаю вопроса. Класс wikitable существует на уровне движка, класс standard определяется в MediaWiki:Common.css#L-524 и MediaWiki:Mobile.css#L-201. stjn 09:43, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Я тоже не понимаю вопросА. Где написано, что все проекты викимедии должны заменить все производные классы на один-единственный базовый класс wikitable. Игорь Темиров 09:56, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Нигде не написано, иначе бы я никого не спрашивал и просто бы заменил везде. Это просто предпочтительно в ситуации, когда два класса не отличаются практически ничем, но на один из них необходимо держать код в двух местах, что имеет ряд минусов, перечисленных мной в начале темы. stjn 10:11, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Тогда задам вопрос по-другому. В других проектах или языковых разделах уже начали избавляться от производных классов? Игорь Темиров 10:27, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Для этого нужно знать, в каких они вообще для таблиц существовали. У нас эти стили были добавлены в 2005-м, когда скорее всего и общего класса не было. С тех пор во всех CSS-стилях всех проектов очень многое изменилось. stjn 11:06, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Я против вашего предложения только потому, что оно не обеспечивает сохранения текущих цветов. Если вы решите эту проблему, то, наверное, все будут "за". Игорь Темиров 11:15, 11 апреля 2023 (UTC)
• Цвет можно обсуждать, но классы должны быть стандартными (в данном случае wikitable). Кроме всего прочего, нестандартные классы усложняют процесс перевода с русского на другие языки. — putnik 13:49, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Усложняют что именно? Игорь Темиров 15:13, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Класс standard в других разделах не означает абсолютно ничего, поэтому при переводе вместо оформленной таблицы на выходе получится просто базовая таблица без каких-либо полезных классов. — putnik 19:15, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Это если бы в других разделах не было вообще ничего. Но во всех разделах уже есть шаблоны-карточки и тому подобное, что не требует перевода. Во всяком случае, у меня при переносе шаблона в два других раздела, никаких проблем не возникло. Игорь Темиров 19:23, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Речь же не про шаблоны, а про таблицы. Шаблоны-карточки используют вообще другую систему классов (она тоже между разделами не очень хорошо переносится). — putnik 19:24, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Я говорю про шаблон, выводящий таблицу. Игорь Темиров 19:27, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Вы говорите только про разделы, которые копируют техническую часть с русского. Но кроме них есть ещё и две сотни других. — putnik 19:32, 11 апреля 2023 (UTC)
• Сделайте два дополнительных класса, .wikitable-blue и .wikitable-grey, и упрощайте код. Дополнительно придется держать одну всего строчку. Тогда "против" больше не останется аргументов))) Кому не нравится цвет - отредактитруют в статье или шаблоне. Если же кому-то нужна наоборот унификация по цвету - можно будет решить отдельным обсуждением. The-ultimate-square (обс.) 18:36, 11 апреля 2023 (UTC)
  • В целом такой вариант кажется наиболее реалистичным. Заменить один раз ботом — и класс wikitable везде будет, и оформление не поменяется. — putnik 19:29, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Причем можно в целом просто добавить в текущим таблицам со .standard класс .wikitable, а сам стандарт заменить на .wikitable-color-blue или как лучше его назвать. Там еще скопом .wide, который бы тоже заменить на что-то внятное типа .wikitable-width-wide, или убрать всё в стили, хотя удобность для конечного пользователя конечно уменьшится. Iniquity (обс.) 16:38, 14 апреля 2023 (UTC)
• Вопрос по MediaWiki:Common.css#L-581: как-то открывали тему, что подсветка {{автонумерация}} не работает в мобильных, и пришлось добавить template css. Подсветка классами - широко используемый механизм. Рассмотрим проблему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:19, 15 апреля 2023 (UTC)
• Также предлагаю рассмотреть #навбоксы: перенос слов. В MediaWiki:Mobile.css треть кода уделена карточкам. ~~‍~~ Jaguar K · 11:33, 15 апреля 2023 (UTC)
• Как выше написал Игорь Темиров, цвета нужно сохранять: кроме прочего, это означает добавить в викификатор замену старого кода на новый для тех, кто не в курсе. Тем не менее мне очень не нравится, что идет упор в ботоправки в больших масштабах. C учетом того, что другие проблемы не решаются с помощью common-файлов, непонятно, чем эта проблема важнее других. ~~‍~~ Jaguar K · 15:53, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Хотите решать другие проблемы — решайте другие проблемы. Вам кто-то мешает это делать? — putnik 23:49, 17 апреля 2023 (UTC)

Предитог (wikitable)

Классы standard и wikitable объединяются (удаляется отдельный код, описывающий класс standard), оформление объединённого класса (wikitable) делается таким, как у нынешнего standard. MBH 04:25, 12 мая 2023 (UTC)

• Можно итог подведёт кто-нибудь, умеющий читать не только свои же реплики? — putnik 13:54, 12 мая 2023 (UTC)
  • Возражения к итогу по существу есть? MBH 14:04, 12 мая 2023 (UTC)
    • Интересно, если putnik отменит этот итог, он тоже станет ходить по пятам?
    • p.s. У меня возражений нет, но очевидно, что ваш предытог отличается от консенсуса в теме. ~~‍~~ Jaguar K · 14:16, 12 мая 2023 (UTC)
    • Разумеется есть. Этот «предытог» выражает исключительно вашу позицию (как обычно), а не итог обсуждения. — putnik 14:35, 12 мая 2023 (UTC)
      • Какой итог вы считаете отражающим итог обсуждения и почему же в таком случае вы его не подвели? MBH 15:33, 12 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог 2

Я думаю все же как-то так:

1. Во все таблицы с классом .standard добавляется класс .wikitable.
2. Класс .standard переименовывается в .wikitable-blue.
3. Класс .wide переименовывается в .wikitable-wide.
4. Перед действиями выше, в MediaWiki:Common.css#L-524 добавляются новые имена не удаляя старые. Через год после ботопрохода старые — удаляются.
5. После ботопрохода удаляются все дублирующие .wikitable стили.

Iniquity (обс.) 16:46, 12 мая 2023 (UTC)

• Против в моменте классов - желательно оставить старые. Это, конечно, правильно, но угадывать класс при создании новой таблицы неинтересно, плюс все привыкли, что классы называются так. Я бы пошел на компромисс заменять классы викификатором, но далеко не все его используют. Поэтому тому, кто предлагает новые классы, нужно обосновать изменение их названий. ~~‍~~ Jaguar K · 16:52, 12 мая 2023 (UTC)
  • Их можно оставить на какое-то время - на год или около того, а потом удалить. Iniquity (обс.) 17:01, 12 мая 2023 (UTC)
• Да, как-то так. Правда, мне более оптимальным вариантом кажутся .wikitable-blue и .wikitable-wide. Хоть они и менее описательные, но их быстрее писать и проще запомнить. К тому же у color ещё надо помнить, что он в американском написании, и если нет привычки работать с CSS, то это может быть не очевидно. — putnik 22:04, 12 мая 2023 (UTC)
  • Ну можно и так, если с этой стороны смотреть, то да, конечным пользователям проще с короткими классами. Iniquity (обс.) 01:19, 13 мая 2023 (UTC)
• Я немного не понял, зачем добавлять в MediaWiki:Common.css новые имена — это актуально только для .wikitable-wide, остальные классы должны перестать работать без класса wikitable. stjn 17:49, 17 мая 2023 (UTC)
  • Чтобы кеширование не сломало кучу таблиц, пока бот бегает по ним. Iniquity (обс.) 20:24, 17 мая 2023 (UTC)
    • Видимо, я не понял, что подразумевалось под «добавлением новых имён», если имеется в виду добавление новых стилей, то да, конечно это должно быть до. Я прочёл это как «добавить новые имена к существующим стилям для standard и т. д.». stjn 20:42, 17 мая 2023 (UTC)
      • Ну возможно я не правильно сформулировал, да. Iniquity (обс.) 21:21, 17 мая 2023 (UTC)
• А вот я не понимаю. Если для сохранения синевы таблиц им нужно будет прописывать некий отдельный класс wikitable-blue - я не понимаю, чем эта ситуация лучше критиковавшейся в стартовом сообщении темы. Для викитейбл-блю тоже придётся писать дополнительный код, и викитейбл-блю тоже нет в других разделах, откуда из рувики могут переводиться статьи. @Iniquity @Stjn @Putnik MBH 02:12, 18 мая 2023 (UTC)
  • Лучше тем, что не будет кучи кода, повторяющего дословно класс wikitable, как я понимаю, и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов, в которые могут переводиться статьи русской Википедии. stjn 13:21, 18 мая 2023 (UTC)
    • и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов - почему лучше-то? MBH 13:28, 18 мая 2023 (UTC)
      • Потому что у них будет работать стандартный класс таблиц, общий для всех вики на основе Медиавики. stjn 13:29, 18 мая 2023 (UTC)
        • Не понимаю. Почему будет работать стандартный класс (а не "не будет работать никакой"), если в таблице указан блю, но в разделе он не определён? MBH 00:25, 30 мая 2023 (UTC)
          • Читай первый пункт в итоге :) Iniquity (обс.) 15:56, 1 июня 2023 (UTC)

не Итог

Реализуется вариант итога Ини. MBH 14:16, 3 июля 2023 (UTC)

• Не показана необходимость в замене классов (2 и 3 пункты предытога), поэтому этой замены быть не должно. ~~‍~~ Jaguar K · 23:26, 3 июля 2023 (UTC)
  • Не показана необходимость в вашем оспаривании. stjn 23:29, 3 июля 2023 (UTC)
    • Не преследуйте меня. ~~‍~~ Jaguar K · 23:30, 3 июля 2023 (UTC)
      • В открытой мной теме? В которой вы занимаетесь снова сутяжничеством? stjn 23:37, 3 июля 2023 (UTC)
        • Сначала в шаблоне примечаний, затем в техзапросах, потом здесь. К тому же ваш ответ совсем не аргумент.
          Я ясно комментировал предытог, с тех пор никто не показал необходимость замены классов - это первое.
          В итоге не отражено ничего про викификатор/кнопки добавления классов - тут нет подсказок IDE, чтобы угадывать классы, которые инженеры придумали, чтобы усложнить жизнь.
          .wide менять точно не нужно; .standard можно переименовать в .blue для более описательного названия, но приставки .wikitable- явно лишние. ~~‍~~ Jaguar K · 23:42, 3 июля 2023 (UTC)