Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Неправомерные отмены правок администратора У:Oleg Yunakov

Копия со страницы ВП:ОАД#Неправомерные отмены правок Участник:Oleg Yunakov.

Увы, вынужден вынести на всеобщее обозрение действия данного администратора, которые на мой взгляд противоречат не только правилам википедии, но и элементарной логике! Имеются 2 проблемы по его действиям в статье Electrolux, на обе он так и не мог ничего аргументированно возразить (я поднял тему на СО), при этом игнорируя (не отвечая по существу) на мои аргументы:

Суть конфликта. Я захотел внести уход Electrolux из России, стал просматривать историю у увидел что об этом уже писал один из участников, который нарушал "оплата" и его заблокировали, а его правку администратор отменил, хотя и не понятно на каком основании, ибо не правило "оплата", не итог по тому заблокированному участнику не подразумевают отмену его вклада. Но вопрос по сути не в том участнике и отмене его вкладе. Я не тот участник, но за основу, взял все то же АИ из Коммерсанта и вновь указал уход компании, немного перефразировав сам текст и сделав подробно пояснение своей правке. Участник:Erokhin, руководствуясь каким то странным "аргументом" что дескать нет консенсуса, что его АИ не страивает, отменил мою правку, призвав обсуждать на СО. Тогда я убрал явно не значимую информацию основанную на исключительно на афиллированном источнике, т.е. сама компания в рамках маркетинга написала о себе каким ресторанам она поставляет свою продукцию, кто то это внес на википедию, я попытался это удалить, а администратор вернул такую информацию (это первая проблема)!!! Зачем?! для чего?! Разве администратор не знает о недопустимости использования таких АИ в статьях? При этом замечу, я своей правкой исправил эту информацию на независимое АИ, предав ей нейтральный вид, а именно убрав название ресторанов с которыми сотрудничал Electrolux. Но нет, администратор во первых меня не слышал, упоминая зачем то интервики и то что такая компания не может "врать", при этом стал пугать меня блокировкой на СО за нарушение ВОЙ, которого я и близко не нарушал. Мои попытки объяснить администратору что мы не имеем право использовать такие (заинтересованные!) АИ на википедии, не увенчались успехом, администратор предпочел не отвечать именно на мои обоснованные аргументы. В общем это первая проблема, т.е. то что администратор так рьяно защищает аффилированный источник. Я считаю что его необходимо удалить и использовать независимое АИ, т.к. только в этом случае это может быть значимо для википедии, это любой автопатрулирующий должен знать, а я почему то должен доказывать это администратору здесь, ну не абсурд ли это?!

Как выяснилось в ходе дискуссии на СО, это трактовка правила "ОПЛАТА". Так, администратор совершенно уверен, что если участник, при нарушении правила "оплата", использовал некое АИ,Ю то более никто их участников не имеет право использовать это АИ! На мою просьбу указать где это в правиле написано, администратор не смог ничего возразить. Считаю что такая своенравная трактовка, да еще администратором, совершенно не допустима! Куда это простите годится?! Если каждый администратор будет как ЕМУ угодно трактовать правила, то как вообще работать на википедии?! Серьезно, в правиле нет ни слова, да даже не намека о том что используемые АИ нарушившими "оплата" нельзя больше ни кем использовать, откуда это взял администратор и чем руководствовался совершенно не понятно! Причем это порождает еще больше вопросов, которые я также поднял на СО, например могу ли я использовать такие АИ для подтверждения другой информации? В общем здесь, как я уверен, абсолютно своевольная трактовка правила не обоснованная ни чем. В связи с чем настаиваю на возврате ухода компании из России по АИ из Коммерсанта, которое ранее использовал заблокированный за нарушение "оплата" участник.

Есть даже еще третья проблемка, пусть и небольшая. После всех отмен администратора, я сделал запрос на АИ (которое до этого было без АИ, я его поставил из Коммерсанта, но админ его отменил!) по брендам Electrolux. Не мне вам напоминать, что в случае запроса на АИ, дается как минимум 2 недели на его поиск, после чего любой участник может удалить то или иное утверждение. А что сделал администратор? Да он взял и просто сразу же удалил информацию с запросом АИ! Что это было я так и не понял, эмоции какие то? Что за поведение?! В нарушении "неслышу", он предпочел не отвечать на мои вопросы на этот счет на СО. В общем крайнее странное поведение администратора, в котором бы хотелось разобраться. — 185.52.142.75 17:31, 3 сентября 2023 (UTC)

• ВП:ПАПА, товарищу анрегу явно надо отдохнуть от Википедии на несколько дней. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:43, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, ВП:ПАПА я тут не вижу.
    Если на странице обсуждения не удается найти консенсус, то привлечение внимание более широкого круга участников к обсуждению на одном из форумов выглядит как адекватная практика.
    Но на ВП:ОАД, он сперва понапрасну пошёл, это да. Никаких административных действий в статье и вокруг её обсуждения не было. Rampion 08:50, 4 сентября 2023 (UTC)
• Я так понимаю, главный вопрос, поднятый топикстартером, можно ли другим участникам использовать информацию из источника, который был отменён из-за ВП:ОПЛАТА? Полагаю, что можно, иначе это был бы явный запрет на использование источника вообще. Или у нас вообще запретили ссылаться на «Коммерсант»? Другой вопрос как технически это было сделано, если был возврат отменённой правки, то, наверное, так нельзя делать.
  Относительно перечня «престижных» ресторанов с сайта компании, то, очевидно, в соответствии с ВП:НТЗ такая информация нежелательна в статье. — Mike Somerset (обс.) 06:01, 4 сентября 2023 (UTC)
• Гм, а ведь совсем некрасивые отмены получаются: Коммерсант в этой теме вполне АИ - как можно отменять информацию, подтверждённую АИ? VladimirPF 💙💛 06:58, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Как и почему был отменён Коммерсант — подробно разъяснено анониму на ОАД. Siradan (обс.) 07:03, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Почему отменён массовый вклад с ссылками на «Коммерсант», думаю, многим и так очевидно.
      Почему Коммерсант «отменён» (в смысле запрещён) вообще как АИ, не очевидно и не понятно. — Mike Somerset (обс.) 07:51, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Не понятно, потому что это не так. Коммерсант никто не запрещал вообще — проблемы только с конкретными ссылками. Siradan (обс.) 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
• Спасибо за сообщение. Как мне кажется, в чём вы, в первую очередь, не правы, так это в способе подачи информации.
  Длинные эмоциональные тексты с кучей восклицательных знаков и апелляциями к невежеству собеседников сложно читать и воспринимать всерьез.
  Думаю, вам стоит снизить накал страстей в ваших репликах. Тогда другим участникам будет легче вас услышать.
  По существу вопроса:
  1. Список ресторанов из статьи действительно стоит убрать, эта информация незначима. Её наличие в статье нарушает ВП:ВЕС.
  2. Информация о том, что Electrolux ушел из России – скорее всего значима и уместна в статье. Как правило, для таких тем Коммерсант – авторитетный источник и его допустимо использовать. Однако в этом конкретном случае эта ссылка ранее была удалена из-за нарушения ВП:Оплата, т.к. была добавлена СММщиком Коммерсанта. Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления – нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вклад.
  Учитывая то, что Коммерсант не единственный, кто писал на эту тему (вот Reuters, например), то правильным действием было добавить информацию об уходе, но со ссылкой на другой источник. Это сэкономило бы и вам и другим участникам обсуждения кучу времени и нервов. Rampion 08:31, 4 сентября 2023 (UTC)

• "нарушает и обесценивает принятый сообществом итог", будь те так добры, дайте ссылку на этот так называемый "ИТОГ" о котором все здесь говорят, но ни кто сослаться на него не может! Как здесь без эмоций то? Ни в правиле ОПЛАТА, ни в данном итоге, ни что и ни где не регламентирует повторный запрет на используемое спамерами АИ, так почему "все" здесь пытаются в этом убедить меня? Дело, как я уже говорил, не в статье "Electrolux" как таковой, ни в том что для меня "проблема" указать ее уход из России по другим источникам, а в действиях участника, который при всем при этом является еще и администратором! Который при этом не желает даже признавать что был не прав (даже по возврату МАРКЕТИНГОВОЙ ссылки!), а лишь голословно пытается убедить что он действует в рамках правила ОПЛАТА, а другие "защитники", лишь так же вторят его словам, но все также не могут сослаться чем обоснованы такие отмены. — 185.52.142.139 09:05, 4 сентября 2023 (UTC)
  • В общем-то, никто вас ни в чём убеждать не обязан. Вам дали объяснения, а принимать ли их — ваше право. Но возвращать спам-ссылки вы не сможете: вам уже объяснили, что для улучшения статьи это не требуется. Siradan (обс.) 09:11, 4 сентября 2023 (UTC)

• А меня и не надо не в чем убеждать! Участники все равны и должны отвечать за свои действия, если участник ссылается на некое правило, то такая отсылка должна быть обоснована, а если такое правило вообще не затрагивает такие вопросы как запрет на повторное использование АИ, то какое право вообще кто то имеет так необоснованно ссылаться на него в качестве оправдания своих действий? Это по вашему аргумент? Поступать так как хочет администратор? Или мы все же должны руководствоваться принятыми сообществом нормами? Я ими руководствовался когда вносил свою правку, а вот другие участники увы нет, поэтому вопрос и был поднят на ВУ. — 185.52.142.139 09:20, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Если вы пришли в сообщество Википедии не за улучшением энциклопедии, а за "соблюдением правил" — вы пришли куда-то не туда. Ссылку на ВП:ИВП я вам уже, кажется, давал. Исчерпывающие объяснения по конкретному случаю вам уже предоставили. Ходить по кругу с вами нет никакого смысла.
    Второй эпизод с возвратом рекламного текста — да, ошибка, но после двух дискуссий с вами я вполне могу себе представить, как коллега это допустил. Siradan (обс.) 09:25, 4 сентября 2023 (UTC)

• Я не пришел, я уже работаю на википедии более 10 лет и я здесь именно для ее улучшения. Что касается "по кругу", то именно вы и администратор ходите по нему в который раз, ибо я уже устал повторять, сошлитесь на правило, обосновывающее действие администратора. Если весь ваш "аргумент" это "слепая" отсылка на ИВП, то рекомендую вам почитать ее повнимательней, например обратить внимание на эту фразу: "Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии", а еще лучше на это: "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.". Другие аргументы будут с вашей стороны? Я к слову все еще жду ссылки на загадочный "ИТОГ". — 185.52.142.139 09:34, 4 сентября 2023 (UTC)

• • • Вам уже дали все необходимые объяснения. Siradan (обс.) 09:36, 4 сентября 2023 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ ни кто мне не давал ни каких ОБОСНОВАННЫХ объяснений. Если кто то без конца называет "белое" "черным", это не "необходимые объяснение". В поисках консенсуса, нужны аргументы, а я их еще ни разу не услышал, ни здесь, ни на ОАД, в чем вы пытались убедить участников выше. — 185.52.142.139 09:43, 4 сентября 2023 (UTC)
  • То, что вы их не услышали — это ваша проблема, а не сообщества. Siradan (обс.) 09:48, 4 сентября 2023 (UTC)

• Простите, какой «принятый сообществом итог»? Коммерсант не в спам-листе и до сих пор считается АИ. То, что спамера заблокировали и откатили — не накладывает никаких ограничений на других участников. И в отношении их вклада по-прежнему применяется ВП:ПДН и другие правила, откатывать их правки только потому, что раньше аналогичные вносил спамер, нельзя. Иначе получается, как это ни парадоксально, что спамер оказывается наделён правами, которых нет даже у администратора: запрещать внесение информации (релевантной, уместной в статье и подтверждённой источниками) другими участниками Википедии. Котик полосатый (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я что-то не вижу, чтобы на анрега-топикстартера наложили какие-либо ограничения за возврат спам-ссылки, поэтому ваша апелляция к ПДН лишена смысла: отменять конкретные правки можно даже если они были внесены со святейшими добрыми намерениями. Ну а в том, что конкретная ссылка отнесена к спаму, виноват не спамер, а ресурс, заказавший этот спам. Коммерсант считается АИ и не внесён в спам-лист в целом, потому что нужды в таких технических ограничениях нет, но возвращать конкретные зафиксированные спам-ссылки и устраивать скандал вместо того, чтобы просто заменить источник текста на другой, раз кому-то так хочется этот текст вернуть — контрпродуктивно и вредно. Siradan (обс.) 09:57, 4 сентября 2023 (UTC)

• "конкретная ссылка отнесена к спаму" - очередное голословное утверждение. Кто, где, когда и главное на основе какого ПРАВИЛА внес данную ссылку в так называемый спам-лист? Огромное спасибо Котик полосатый, хоть кто то понимает весь абсурд ситуации! — 185.52.142.139 10:03, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я вам уже объяснял, что спам-лист является сугубо техническим инструментом борьбы со спамом, а не "правилом Википедии", как вы, видимо, решили, и указывал на то, что сфера применения этого инструмента чётко расписана на странице ВП:СЛ, и конкретная ситуация к такой сфере не относится. Спамом эти ссылки признаны этим итогом, ссылку на который вам уже давали. Siradan (обс.) 10:07, 4 сентября 2023 (UTC)

• Вы не объясняли! Вы в который раз пытаетесь выдать желаемое за действительно, тот итог, ни как и ни где не подразумевает то, в чем вы пытаетесь убедить других (что якобы теперь используемое спамером АИ само становится спамом), я вам тоже об этом говорил. И чтоб не ходить по кругу, я дико извиняюсь перед администратором за пинг, но очень прошу объяснить здесь всем, подразумевал ли ваш итог то, что вы "признали спамом само АИ от коммерасанта", т.е. в широком смысле спамом, в том контексте что теперь его вообще НИ КТО не имеет право использовать в википедии. Если администратор это подтвердит я извинюсь перед всеми и более слова не напишу в этой теме! — 185.52.142.139 10:18, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Ещё раз: спамом считается не вообще любая ссылка на Коммерсант, а конкретные ссылки в конкретных местах, добавленные спамерами. Итог был принят не единолично — конкретный администратор лишь зафиксировал консенсус сообщества. А если вы здесь собрались доказывать, что спамеры расставляли не спам — это уже откровенный абсурд. Siradan (обс.) 10:21, 4 сентября 2023 (UTC)

• Я не говорю, что Коммерсант – не АИ. Также, из моего сообщения никак не следует, что указанную информацию нельзя вносить в статью только потому что ранее её внес спамер.
  Вносите, просто укажите другой источник, благо что по запросу "Electrolux leaves Russia" можно найти много других информационных ресурсов, которые не менее авторитетны (а возможно, даже более) чем Коммерсант. Я не понимаю, почему в данном случае так необходимы ссылки именно на Коммерсант? Почему ради этого нужно так зарубаться? В Коммерсанте ведь нет какой-то уникальной информации по данному вопросу.
  А возврат удаленной ссылки именно на Коммерсант будет значить, что усилия сообщества по препятствованию деятельности спамера были недостаточно эффективны, т.к. любую из добавленных им ссылок может таким нехитрым образом вернуть обратно в статью. Что в таком случае помешает другому сотруднику редакции Коммерсанта завтра зайти на Википедию и вернуть еще пару ранее отмененных правок? Rampion 10:20, 4 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги ранее уже объясняли на ОАД (да уже и здесь другие) всю трагедию такой позиции, т.е. то что мы даем "инструмент" для запрета использование того или иного АИ (не издания в целом, в конкретного АИ). Да, в теории, возможен расклад как вы описали, т.е. то что придет второй спамер и использует те же АИ, но в реальности, его или опять вычислят, заблокируют и откатят правки, или, опять же в теории он будет использовать по несколько правок с аккаунта, что само по себе "мышиная возня", вряд ли какой спамер будет так "заморачиваться". Так что здесь палка о двух концах, давать инструмент для тайной блокировки неугодных АИ, или предполагать что спамеры будут его повторно использовать, что по сути само по себе бессмысленно даже для спамера, посудите сами, зачем ему использовать для рекламы повторно АИ и тем самым "палиться"? Да он лучше будет стараться использовать новые АИ, чтоб не привлекать внимание к своим правкам. Так что повторюсь, здесь вопрос не в том что я так упорно хочу использовать то АИ из коммерсанта, а в том, что нужно разобраться в проблеме как таковой, если администратор не прав в своих убеждениях, то нужно ему об этом аргументированно объяснить. — 185.52.142.139 10:42, 4 сентября 2023 (UTC)
  • На то, чтобы заблокировать спамеров, действия которых привели к обсуждаемому инциденту, пришлось открывать две темы на двух форумах и заниматься доксингом, потому что — а чёрт его знает почему, некоторые участники прямо выражали недоумение тому, что наложение бессрочек настолько затянулось. Нет, в борьбе с чёрными платниками всё не настолько тривиально, как вы пишите. Потенциальный инструмент злонамеренной блокировки АИ через спам — не более, чем домыслы, факт — конкретные спам-ссылки Коммерсанта. Как я уже говорил на ОАД, никаких глобальных решений по поводу процедуры борьбы со спамом не принимались — есть только очень частное решение. Siradan (обс.) 10:48, 4 сентября 2023 (UTC)

• > Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления — нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вклад
  Вклад неотделимо связан с участником, его вносящим, — это следует из определения «вклада» в ВП:ОПЛАТА, как логируемых действий. Откат или возврат правок со вкладом конкретного участника, то есть фактический возврат его в авторы статьи, действительно, обесценивал бы итог сообщества. Но поскольку причины, по которым было введено ВП:ОПЛАТА, относятся к потенциальным рискам, а не конкретным нарушениям правил работы с источниками, то ничто не запрещает внесение той же самой информации добросовестным участником (естественно, при соблюдении прочих правил). — Mike Somerset (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)

Участник Nogin, «краснота в примечаниях» и другие артефакты машинного перевода

• Nogin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Королевство Польское (1916—1918) (обс. · история · журналы · фильтры)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Не так давно (7 июля 2023) коллегу Nogin за сабжевые проблемы лишили флага патрулирующего (Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2023#Nogin: флаг патрулирующего). Я обнаружил сабжевую статью с многочисленными проблемами машинного перевода в расчищаемой мною категории «Страницы с ошибками в примечаниях». Все проблемы внесены в статью участником Nogin. Мою вежливую просьбу исправить проблемы статьи участник проигнорировал. Зато создал ещё одну статью Антон II (граф Дельменхорста), имеющую многочисленные ошибки согласования слов между собой. Со вкладом участника что-то надо делать. Предлагаю обсудить. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 31 августа 2023 (UTC)

• «Его воспитание привело его к различным королевским дворам, в том числе к герцогу Брауншвейг-Вольфенбюттеля Юлия». Угу. А что делать-то? Какие варианты? Николай Эйхвальд (обс.) 10:37, 31 августа 2023 (UTC)
• Недаром уже как минимум на двух площадках горячо обсуждается быстрое удаление значимых сущностей с отсутствующим или кошмарным текстом. Если брать того самого Антона, я бы тоже статью снёс, и быстро. Потому что торговля "быками и свиньями" как основа экономики и ольховый водопровод отдаёт если не фэнтези, то продуктом нейросетевых технологий. Dmartyn80 (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)
  • Статью удалить не проблема, вопрос был в том, что делать с участником. И он ведь не один, у нас машперевод или владение русским языком на уровне тройки с минусом не повод для блокировок, а наставников на каждого такого автора не напасёшься. Deinocheirus (обс.) 11:01, 31 августа 2023 (UTC)
    • Почему не повод для блокировки? Емнип регулярно блокируют за машперевод. Или тут качество не настолько плохое, чтобы блокировать? На мой взгляд качество и не настолько хорошее, чтобы считаться допустимым в основном пространстве. Без предварительной проверки такое точно в основное пространство пускать нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 31 августа 2023 (UTC)
    • На моей памяти хватало блокировок для участников, не владеющих языком на уровне написания полноценной статьи. Dmartyn80 (обс.) 11:27, 31 августа 2023 (UTC)
    • Создание статей с помощью машинного перевода — это не повод, а причина для самых разных ограничительных мер. Как то: запрет на создание новых статей (Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/04#Вопрос про участника Coffee86); запрет на правку основного пространства (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/04#Участник Gbgbgbgbj и машинные переводы); бессрочная блокировка (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/05#Evgeni Beta top). Быбеан (обс.) 11:21, 1 сентября 2023 (UTC)

Просьбу по Примечаниям в статье Королевство Польское исправил (с текстом придётся работать дольше, но тут проблема не так серьёзна. Сам не раз исправлял в чужих статьях подобное самостоятельно). Раньше не было времени, снизившаяся активность тому свидетель. Если в участвующих в обсуждении есть знающие немецкий - буду благодарен за улучшение статьи (переводной из немецкой википедии. Ольха, торговля скотом - всё оттуда). До этого - уберу спорные моменты, раз уж тут уже блокировками грозят (неужто шаблон и раздел "К улучшению" прекратили существование?)— Номинатору: если есть ещё претензии - обращайтесь на СО.Nogin (обс.) 11:40, 31 августа 2023 (UTC)

• какой шаблон "улучшение"? Вы делаете плохо, а добросовестные участники должны за вами исправлять? VladimirPF 💙💛 12:55, 31 августа 2023 (UTC)
• Вы поймите, что с вероятностью более 90% недоделка (назовём её так) с шаблоном об улучшении останется недоделкой на десятилетие вперёд. Не проще ли сразу сделать всё сразу и качественно? Dmartyn80 (обс.) 08:24, 1 сентября 2023 (UTC)

• Гм... Я перевожу свою статью на язык, который вполне знаю (эсперанто). За два дня смог перевести текст примерно в 400 слов из 800.... использую два переводчика (яндекс, гугл, три словаря от 800+ страниц)... Уже договорился о языковом контроле статьи, так как не уверен, что пишу корректно... А тот каждый день новая статья! Соответствие источникам, говорите? Да какое тут может быть соответствие? Может удалить вклад? @Nogin, вы же не понимает что переводите, не понимаете тему статьи, её содержание - скажите, зачем википедии эти статьи? VladimirPF 💙💛 12:52, 31 августа 2023 (UTC)

но - то самое Королевство Польское (1916—1918) (посмотрел) - сейчас вполне вполне прилично. (кто причесал? вроде он сам) — Tpyvvikky (обс.) 08:34, 1 сентября 2023 (UTC)

Адырхаева, Светлана Дзантемировна

На этой странице происходит битва правок, прошу принять меры.— FlorianH76 (обс.) 00:41, 30 августа 2023 (UTC)

• Лучше подавать запрос по данному вопросу на другую → страницу. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:49, 30 августа 2023 (UTC)

Спам-ссылки на сайт persono.ru

В последние годы участники-спамеры DariellaD (обс. · вклад), Nikita Lobanov (обс. · вклад) массово добавляли ссылки на малоизвестный сайт persono.ru и его упоминания. На мой взгляд, все такие правки следует отменить. Однако вопрос обсуждался на КОИ и в итоге было сказано, что вопрос уместности упоминания премии сайта нужно решать в каждом случае отдельно, а для решения о признании массовых ссылок спамом почему-то нужно обращаться на ЗКА. Но принятие решения о вычистке спама не является административным действием, поэтому открываю тему здесь. — Алексей Ладынин (обс.) 09:42, 29 августа 2023 (UTC)

• Во-первых, у Nikita Lobanov нужно сносить ЛС как рекламную визитку. Во-вторых, у нас здесь пример не то, что очевидного КИ, а спам-рекламы: Никита Лобанов — "продюсер, предприниматель, основатель печатного издания PERSONO и популярного портала PERSONO.RU, а также помощник депутата". Сносить эти "премии PERSONO" нужно. (Upd) Вроде зачистил. Siradan (обс.) 09:51, 29 августа 2023 (UTC)

Итог

Вопрос, кмк, исчерпан. Siradan (обс.) 14:13, 30 августа 2023 (UTC)

Массовые переименования геообъектов

В тему дискуссий про ВП:ГН - нам правительство Таджикистана сделало подарок, переименовав несколько тысяч объектов, от рек и ледников до сел. Уже идут массовые переименования статей. Википедия:Форум/Географический#Переименования_объектов_в_Таджикистане Тема на геофоруме. Вот и испытание правила на прочность... — Vulpo (обс.) 08:23, 29 августа 2023 (UTC)

Массовые выставления списков на удаление участником MisterXS

уч @MisterXS массово выставляет списки на удаление. Можно посмотреть отсюда Википедия:К_удалению/22_июня_2023#Список_эскадренных_миноносцев_США_по_типам в дни раньше и позже.

1) Давненько не был. Какой сейчас консенсунс по подобной деятельности? На какой стадии борьба удалистов с оставителями?
2) Что у нас из последних обсуждений по спискам?

П.С. Жалею что в свое время борьба со "спискотой" прошла мимо меня. Посмотрю на мнения, решу стоит ли заново поднимать этот вопрос. Тогда не хотелось портить нервы, да и ситуация была 50/50. Ибо 90% процентов списков тогда были мусорными. Но тут уже ИМХО доведение до абсурда когда вместе с грязной водой и ребенка пытаются выплеснуть.. Sas1975kr (обс.) 13:52, 28 августа 2023 (UTC)

• Автору топика прочитать шапку ВУ. Для подобных вопросов есть разделы Общий и Вопросы. MisterXS (обс.) 14:50, 28 августа 2023 (UTC)
  • @MisterXS а вы ее сами читали?
    > Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
    ну и конфликт на самом деле тоже назревает просто вы по тем страницам не ходите и его не видите.. Sas1975kr (обс.) 17:26, 28 августа 2023 (UTC)
    • Давайте вы не будете сочинять, что я вижу или нет. Все свои номинации ставлю в наблюдение. Всегда. MisterXS (обс.) 18:11, 28 августа 2023 (UTC)
      • Речь не о КУ. Sas1975kr (обс.) 18:27, 28 августа 2023 (UTC)
        • Если какие-то статьи не соответствуют Проекту, то это проблема этих статей. Нет? MisterXS (обс.) 18:31, 28 августа 2023 (UTC)
          • Понятие "не соответствует" растяжимое. Удализм и инклюзионизм никто не отменял. Общий консенсус еще не так давно был что отсутствие сносок это повод для запроса источника, для КПМ, а не для КУ. И я не вижу что он поменялся. Что не отменяло того, что всегда находились люди считающие что КПМ скорее жив чем мертв и тянули на КУ. Где статью дорабатывали в срочном порядке чтобы даже у ярых сторонников удализма не возникало повода. Но я всегда считал такой подход неконструктивным и несправедливым в отношении тех кто дорабатывает.... Sas1975kr (обс.) 18:42, 28 августа 2023 (UTC)
            • Вы наверно имеете ввиду КУЛ? MisterXS (обс.) 18:44, 28 августа 2023 (UTC)
              • Сорри, да, КУЛ... У кого о чем болит... Sas1975kr (обс.) 18:44, 28 августа 2023 (UTC)
• Ну, навскидку там процентов 60 номинаций совершенно резонные, 30 — спорные (можно выносить, можно не выносить) и 10 — точно вредные (даже если они формально соответствуют правилам, очевидно, что от удаления таких списков точно станет хуже). AndyVolykhov ^↔ 14:53, 28 августа 2023 (UTC)
  • Точно вредные номинации по версии уважаемого коллеги AndyVolykhov теперь выносятся на КУЛ уже как недели две, если список скорее спасаем, чем нет. MisterXS (обс.) 14:57, 28 августа 2023 (UTC)
    • Спасибо за готовность двигаться навстречу! Я этого не знал. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 28 августа 2023 (UTC)
      • Правда некоторые дни КУЛ раздуты номинациями Википедия:К улучшению/14 августа 2023, Википедия:К улучшению/17 августа 2023. Но списки островов по странам, за которые вы радели, точно на КУЛ ушли. MisterXS (обс.) 15:05, 28 августа 2023 (UTC)
  • Из шести в моей тематике две вредные, одна скорее КПМ три остальных скорее спорные чем обоснованные. Sas1975kr (обс.) 17:23, 28 августа 2023 (UTC)
    • Любой список без источников можно нести на КУ и это будет корректное действие. ВП:ПРОВ одно из основополагающих правил. Да и ВП:СПИСКИ это требует, хотя есть любители говорить, что это не правило, а руководство, мол оно не обязательно. Вы заступились за статью Список крейсеров Аргентины, она как-то была улучшена? Нет, совершенно не энциклопедический формат. А вот другую статью доработали, там готов снять с удаления. MisterXS (обс.) 18:22, 28 августа 2023 (UTC)
      • Однако никто не мешает иметь один источник на всю статью. Sas1975kr (обс.) 18:44, 28 августа 2023 (UTC)
        • Конечно, однако все обсуждаемые статьи на вашу тему были без каких либо источников. MisterXS (обс.) 18:49, 28 августа 2023 (UTC)
          • И что это меняет? Sas1975kr (обс.) 19:02, 28 августа 2023 (UTC)
            • Ничего. Статья из одних ссылок формально вообще КБУ. Какой от нее смысл? Ни преамбулы, ни описаний элементов списка. MisterXS (обс.) 19:05, 28 августа 2023 (UTC)
              • Например, читатель может переходить по ссылкам в статьи уже сейчас или после их написания. К слову, ВП:КБУ написано, что такие статьи не подпадают под КБУ. И по рекомендации Википедия:Списки#Оформление информационных списков такие списки могут быть вполне допустимы. — Proeksad (обс.) 20:24, 30 августа 2023 (UTC)
• Что касается статьи «выплеснутого ребёнка», то при номинации статья выглядела так. MisterXS (обс.) 19:34, 28 августа 2023 (UTC)
  • Надо очень постараться, чтобы найти проблемы в Список ракетных крейсеров США. Вот такое и есть "ребенок". При этом четыре справочника Conway’s All the World’s Fighting Ships закрывают весь массив кораблей с 1860 по 1995 и они разбиты по периодам, странам и классам. Нарезай списки как твоей душе угодно. Поэтому любое выставление списка "класс"+ "Страна" с формулировкой "нет АИ" для меня выглядит просто дико.... Sas1975kr (обс.) 20:28, 28 августа 2023 (UTC)
    • Тут уж я вам ничего не посоветую. Разве что идти на форум правил и разрешать статьям-спискам пребывать без источников в основном пространстве. MisterXS (обс.) 21:06, 28 августа 2023 (UTC)
      • Там есть источники. От того что я проставлю их вверх списка или просто продублирую по каждой строке статья лучше не станет Sas1975kr (обс.) 07:10, 29 августа 2023 (UTC)
        • ... но именно так пришлось сделать (правда, для получения статуса) в Списке римских пап и антипап! (он ещё и по "первичке" ;), но это самый что ни на есть лучший источник даже для ВП) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:26, 29 августа 2023 (UTC)
    • Значимость в статье Список ракетных крейсеров США и сейчас не показана. Список построенный по первичному источнику, значимость не показана, нарушение ВП:ТРС п.7 Не говоря уже о прочих формальных нарушениях (нет преамбулы, частично не переведена). - Saidaziz (обс.) 21:19, 28 августа 2023 (UTC)
      • Стесняюсь спросить что вы считаете первичным источником. Sas1975kr (обс.) 07:11, 29 августа 2023 (UTC)
        • Источник, в котором присутствует непосредственно сам список. В данном случае видимо 1. Для того чтобы показать значимость, необходимы _вторичные_ источники, с анализом, оценкой, влиянием. - Saidaziz (обс.) 07:36, 29 августа 2023 (UTC)
          • 1) Это не первичный источник. Первичным в лучшем случае будет регистр. и то это не то понятие первички которое вы очевидно в него вкладываете.
            2) Первичный источник не запрещен. И в этой теме с точки зрения названий и дат он даже более авторитетен
            3) Есть значимость целого списка "крейсера США" и масса вторичных обзорных АИ по нему. Список большой, что вступает в конфликт с ВП:ТРС:4. Есть четкий критерий Ракетный крейсер использованных в этих АИ (ТРС:5) и есть как минимум один источник на такой список. Так что ни какой речи о ВП:ТРС:7 не идет... Sas1975kr (обс.) 08:33, 29 августа 2023 (UTC)
            • Первичные источники не запрещены в статьях, разве я говорил, что они под запретом? Вот только они не дают значимости. То что данный список есть подмножество списка «Крейсера США», само по себе ничего не даёт. Насколько вижу список взят отсюда 1 из раздела GUIDED MISSILE CRUISERS, то есть самый что ни на есть первичный источник. Приведите пару источников, которые вы называете вторичными для данного списка. В них должен быть анализ, оценка, история создания, влияние списка — всё то, что даёт значимость. - Saidaziz (обс.) 00:00, 30 августа 2023 (UTC)
              • Значимость есть у общего понятия и списка элементов множества Ракетный крейсер, его выделение из основной статьи вообще собственного говорит что это не самостоятельный список и не может рассматриваться в отрыве от основной статьи. Он в целом большой, так что даже просто его деление по странам соответствует ТРС:4.
                Это уж не говоря о том что источник не первичный и он не один Sas1975kr (обс.) 12:18, 30 августа 2023 (UTC)
              • П.С. Есть дух правила и его форма. Я понимаю что по духу списка жителей подъездов быть не должно, как и списка болтов и гаек, а также списков составленных по изобретенным критериям. И понимаю когда это формализуется в виде формы - правила. Но когда потом при применении этого правила начинают удаляться списки подобные данному, это уже ИМХО нарушение духа проекта... Sas1975kr (обс.) 12:52, 30 августа 2023 (UTC)
• Это, действительно, не вопрос «вниманию участников». Это теперь дело администрации. Как она решит, в своей невыразимой мудрости, тому и быть. Retired electrician (обс.) 21:22, 28 августа 2023 (UTC)
  • Злой вы дедушка электрик... Sas1975kr (обс.) 07:13, 29 августа 2023 (UTC)
    • Злопамятный. У меня у самого русские администраторы удалили лучшее из написанного, и ведь были правы, а что электрикам делать? говорить ку и радоваться, радоваться. Retired electrician (обс.) 08:51, 29 августа 2023 (UTC)
• А в чём проблема, например, выискивать неудовлетворяющие ОКЗ статьи и выносить их к удалению? МНОГОКУ не нарушается, так как статьи достаточно разнородные.
  Если кто-то считает такое деструктивным, то по принципу бремени доказательства, наверное, стоит привести какую-нибудь реальную статистику «вредных» номинаций по отношению к удалённым по претензиям статьям. Какой-то процент брака есть у всех (см. архивы ВП:ОСП), а в случае, если коллега сам выносит спасабельные на КУЛ, предпологать злые намерения нельзя. The years go by (обс.) 22:01, 28 августа 2023 (UTC)
  • И потом "Ой, а чего уж у нас старые участники уходят, а новые им на смену не приходят".... Внезапно... Sas1975kr (обс.) 07:12, 29 августа 2023 (UTC)
    • Юпитер, если ты так эмоционально реагируешь и переводишь тему в плоскость таких экзистенциальных вещей, то тебе стоит отдохнуть и спокойно разобраться в логике удалистов. The years go by (обс.) 11:55, 29 августа 2023 (UTC)
      • Отсылка к Юпитеру тут неуместна. @Sas1975kr привёл достаточно аргументов, но их, очевидно, не слышат. После многих лет плодотворной работы в тематике кораблей (и не только) очевидно, что подобное нежелание слушать не вызывает ничего, кроме досады и чувства впустую потраченного времени. Maxrossomachin (обс.) 12:12, 29 августа 2023 (UTC)
• Деятельность по выставлению на КУ страниц (включая списки), не соответствующих требованиям проекта, считаю полезной для проекта. Коллегу MisterXS в этой его деятельности полностью поддерживаю. Времени на КУ обычно бывает достаточно для того, чтобы спасти то, что спасаемо. — Jim_Hokins (обс.) 08:35, 29 августа 2023 (UTC)
• С моей стороны "борьба удалистов с оставителями" заключается в медленном-медленном дорабатывании списков, вынесенных на удаление, по тем источникам, которые удалось найти :(. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:22, 29 августа 2023 (UTC)
  • А потом приходит @Saidaziz и говорит что значимость не показана. И ты такой сидишь и понимаешь @Retired electrician. А нафиг она такая работа кому-то нужна. И просто перестаешь что-то делать и просто иногда приходишь побухтеть... Sas1975kr (обс.) 11:25, 29 августа 2023 (UTC)
    • Когда-то я утаскивала к себе то, что удаляли отсюда (из интересного мне), вот только хранить на компе не хочется... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:28, 29 августа 2023 (UTC)
      • ... я уже давно поняла, что мне дискутировать о чём-либо здесь бесполезно (возможно, не хватает мозга и уж точно жалко времени и сил), поэтому только источники, только хардкор... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:29, 29 августа 2023 (UTC)
    • Ситуацию улучшает небольшой лид с обзором темы -- тут уж рука не поднимется. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:12, 29 августа 2023 (UTC)
      • Такое себе. Если при наличии обзорной статьи Ракетный крейсер делать обзор темы в Список ракетных крейсеров США можно нарваться на обвинение в Ответвление мнений. Sas1975kr (обс.) 13:41, 29 августа 2023 (UTC)
        • У нас не запрещены небольшие экскурсы в историю вопроса, раскрытого в основной статье. КМК, в статье Новая таписерия я просто обязана слегка коснуться истории шпалерного ткачества, иначе тема современного искусства гобелена не будет раскрыта. Как-то так... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:27, 30 августа 2023 (UTC)
• > На какой стадии борьба удалистов с оставителями?
  Краеугольным камнем противоречий по спискам являются весьма расплывчатые формулировки п. 7 ВП:ТРС. Решения АК:1081 не добавили ясности на этот счёт, а рекомендации уточнить правило так до сих пор и не выполнены (хотя может я пропустил попытки модернизации правила). Пункт 7 вполне покрывается ОКЗ и п. 3 ВП:ТРС, нужен ли он вообще? В номинациях он почти всегда идёт в паре с другими пунктами ТРС. — Mike Somerset (обс.) 04:43, 30 августа 2023 (UTC)
  • Пункт 7 необходим, так как без него кажется, что достаточно перенести список из первичного источника в статью, украсить его получше, добавить побольше деталей элементам, и всё нормально. А этого недостаточно, необходимо показывать значимость списка, как и любого другого предмета в википедии. Также распространенным заблуждением, даже для опытных участников, становится перенесение значимости с отдельных элементов, на список в целом. У списка в целом своя собственная значимость, с элементами связанная только косвенно. - Saidaziz (обс.) 05:11, 30 августа 2023 (UTC)
    • > А этого недостаточно, необходимо показывать значимость списка, как и любого другого предмета в википедии. Также распространенным заблуждением, даже для опытных участников, становится перенесение значимости с отдельных элементов, на список в целом. У списка в целом своя собственная значимость, с элементами связанная только косвенно
      К сожалению из текущей редакции правила это не очевидно. Собственно об этом говорится в решении АК:1081, которое вынуждено было объяснять термин «обобщающий источник», которым все оперируют, но которого нет в правиле. Как следствие, АК пришлось обращаться к общему критерию значимости, чтобы хоть как-то обосновать свои решения. — Mike Somerset (обс.) 05:19, 30 августа 2023 (UTC)
    • Довольно очевидно, что существует два разных типа списков: (1) список однородных независимо существующих объектов, каждый из которых обладает собственной значимостью, выделенных (упорядоченных) по возпроизводимому, значимому и проверяемому критерию, например, список самых высоких зданий и сооружений мира; (2) список (возможно, индивидуально незначимых) объектов, принадлежащих к значимой совокупности, например, список персонажей серии романов о Гарри Поттере. Требования к спискам написаны так, чтобы оба типа списков под них подпадали, в итоге получается смесь. А надо чётко выделить критерии для каждого из этих типов. Leopold XXIII 07:23, 30 августа 2023 (UTC)
      • Есть еще третий вид списков. Когда он является выделением из текста основной статьи. Еще более неочевидный случай когда этот выделенный список такой большой что его необходимо бить на несколько.
        При этом спискам отказали в навигационной функции и я очень жалею что в свое время этот вопрос прошел мимо меня... Sas1975kr (обс.) 12:06, 30 августа 2023 (UTC)
        • Это полная ерунда и давным-давно нуждается в пересмотре. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 30 августа 2023 (UTC)
          • Вот как только с вами добьем вопрос ВМС США, так этой ерундой и займемся ;) Sas1975kr (обс.) 12:26, 30 августа 2023 (UTC)
        • Что значит выделением? В нём всё равно будут перечислены какие-то объекты. Они друг с другом будут соотноситься как-то иначе, чем перечисленные мной варианты? Если да, то как? Leopold XXIII 12:13, 30 августа 2023 (UTC)
          • В данном случае они будут смесью. 90% списка будут иметь собственную значимость. Но будет что-то типа пять не занятых номеров, которые могут быть только в списке.
            Хотя возможно вы правы и это разновидность второго пункта.
            Меня просто смущает что
            1) раздела по персонажам нет в исходной статье Серия романов о Гарри Поттере.
            2) Список ракетных крейсеров грубо говоря выделен из основной статьи, при этом из-за его размеров разбит на несколько.
            Как бы не получилось что это все же третий вариант. Sas1975kr (обс.) 12:25, 30 августа 2023 (UTC)
            • Я не очень понимаю, о чём именно вы говорите. О каком-то конкретном списке? Leopold XXIII 12:29, 30 августа 2023 (UTC)
              • Есть общий объект Крейсер со своим множеством объектов. Есть его подмножество в виде Ракетный крейсер со своим подмножеством объектов. Формально из нее должен быть выделен список Список ракетных крейсеров. Так он из-за требования информационного наполнения будет слишком большим, он разбит и из него выделен Список ракетных крейсеров США.
                П.С. Хотя критерии очевидны и следуют из АИ, из-за разного консенсуса и правил, в разных разделах разбитие на статьи и списки идет разными путями. Так например в английской есть только общая статья en:Cruiser. И несмотря на что используется понятие guided-missile cruiser, отдельной статьи по нему нет. Есть список en:List of cruisers of the United States Navy (невозможный в нашем разделе), нет списка соответствующего Список ракетных крейсеров США, зато есть расширения этого общего списка в виде более детальных подсписков en:List of battlecruisers of the United States, en:Nuclear-powered cruisers of the United States Navy Sas1975kr (обс.) 12:47, 30 августа 2023 (UTC)
                • Список ракетных крейсеров США, насполько я понимаю, в чистом виде соответствует первому направлению моей дихотомии, поскольку все (или почти все) ракетные крейсеры США значимы по отдельности, а не как совокупность. Если предполагать что-то вроде имманентной значимости кораблей, конечно. Они сгруппированы по воспроизводимому критерию — класс корабля и его флаг, их конечное число, наверняка по ним издан какой-нибудь технический каталог. Наличие такого каталога гарантирует возможность существования списка в википедии. Leopold XXIII 13:00, 30 августа 2023 (UTC)
                  • Коллега, мне кажется, что отдельная значимость каждого корабля в этом случае не имеет никакого значения: есть источники, посвящённые именно этой совокупности, поэтому со списком всё нормально. Ситуация, когда часть элементов значима, а часть нет, тоже вполне возможна. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 30 августа 2023 (UTC)
                    • > есть источники, посвящённые именно этой совокупности
                      Я не вчитывался в источники, но мне показалось, что там что-то вроде энциклопедий флота США. То есть всё-таки не совсем этой совокупности, но дающие значимость каждому кораблю в отдельности. Когда совокупность отделена от генеральной простым и понятным способом, со списком тоже всё нормально. Leopold XXIII 13:14, 30 августа 2023 (UTC)
                      • Судя по обсуждению на КУ, есть и именно такое отделение в источниках, по типу. И да, довольно-таки тривиально. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 30 августа 2023 (UTC)
                        • (перенес ниже)Sas1975kr (обс.) 17:27, 30 августа 2023 (UTC)
      • Всемирный список высотных зданий полностью состоит из значимых элементов, но как насчёт аналогичного списка для Барнаула например. В нём, вероятно, ни один элемент не значим. Куда отнести пресловутые эпизоды сериалов. Или, например, библиографии. А вот такой тип списка, из серии «разгрузить основную статью». Могу не ночи припомнить и печально памятный список астероидов. Для них придётся придумать свои критерии. Словом, я разработаю другую классификацию списков и мой орисс будет не хуже вашего. Cписки такие же статьи и у них нужно показывать значимость аналогичным способом, что и в обычных статьях, иначе не получится. - Saidaziz (обс.) 13:19, 30 августа 2023 (UTC)
        • Для Барнаула нужен базовый источник, где сделали соответствующий рисёрч, иначе это ОРИСС (сейчас по правилу это не так и скорее это плохо). Эпизоды — значимая совокупность, конечно. Библиографии имеет смысл выделять в отдельный тип, с ними свои правила работы должны быть. Составы футбольных клубов уместны на викидате и должны генериться с её помощью, сами по себе эти списки ничего не разгружают и не соответствуют ТРС. Со списком астероидов всё нормально, значимая совокупность значимых объектов.
          А вот что такое значимость списка, я не понимаю. Список — это список, перечисление объектов. Значимость может быть либо у отдельных элементов списка, либо у всей совокупности, но не у списка самого по себе (если это не список кораблей и подобные ему специальные сущности, конечно). Leopold XXIII 13:34, 30 августа 2023 (UTC)
          • Для списков «самых» нужно прописать некоторые отдельные правила. С одной стороны, базы тех же небоскрёбов тривиально сортируются по городу. С другой — нужно понимание, во-первых, что тема самых высоких зданий Барнаула привлекала внимание источников хоть в каком-то виде (например, информация, что сейчас построили второе по высоте здание, а первое вот такое-то), во-вторых, что небоскрёбы Барнаула привлекли внимание хотя бы этой базы и что они там достаточно полно представлены. (Понятия не имею, есть ли в Барнауле хотя бы один). Кроме того, с «самыми» всегда есть вопрос критерия отсечки, и это тоже надо прописать. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 30 августа 2023 (UTC)
            • Полью елей на раны @Ghuron и скажу что вообще большая часть списков (в дихотомии @Leopold XXIII - те у которых есть значимость самих элементов) может генериться на лету путем выбора объектов викиданных по заданным критериям, выбранным параметрам викиданных и неких согласованных форматов оформления. Правда конечно остается вопрос что делать с вторым типом списков, где есть незначимые... Sas1975kr (обс.) 14:22, 30 августа 2023 (UTC)
              • Тоже, кстати, можно по викидате генерить, потому что критерии значимости объектов там совершенно другие. Leopold XXIII 15:00, 30 августа 2023 (UTC)
                • По умолчанию считается что объекты на викидате = статье в википедии. Т.е. чтобы быть на викидате, объект должен соответствовать ОКЗ. Sas1975kr (обс.) 15:22, 30 августа 2023 (UTC)
                  • Не совсем так. Например, объект ВД есть про меня ;) В целом, d:Wikidata:Notability/ru. Может быть объект, значимый по правилам какого угодно раздела. Может быть, скажем, здание, которое часто фотографируют и для которого поэтому на Викискладе сделали категорию. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 30 августа 2023 (UTC)
                    • В другой = значимость для другого раздела. Вы скорее исключение :)
                      Но суть в том что вот на такое викиданные вряд ли можно сделать "CG-43 / CG-44 / CG-45 / CG-46 - Номера не присваивались, чтобы сохранить преемственность в нумерации крейсеров
                      типа «Тикондерога», которые были переклассифицированы из DDG-47… в CG-47" Sas1975kr (обс.) 17:47, 30 августа 2023 (UTC)
            • Чтобы прописывать «некоторые отдельные правила», надо показать, что хорошие статьи не соответствуют правилам из-за недоработки правил. Составленные редакторами «списки самых» — нарушение ОРИСС и ПРОВ, и совсем не хорошие. Ну нет у редактора ВП подтверждения, что Pipka Magnum Tower занимает 26-е место по высоте в Москве. Даже если она на 26 месте в списке Emporis, то только среди зданий, перечисленных в Emporis. И это не самый плохой подвид «списков самых», есть ещё списки «самых дорогих»; вот там ОРИССа — хоть святых выноси. Тут исправлять надо списки, а не правила. -- Klientos (обс.) 23:26, 31 августа 2023 (UTC)
          • Как же так, для всемирного списка высоток обобщающий источник не нужен, а для такого же списка в Барнауле уже нужен? А если список промежуточный 50/50 значимые и незначимые элементы. Почему вдруг списки эпизодов - значимая совокупность, там сколько ни пытались так и не нашли обобщающих источников. Так не пойдет, нужен единый подход. Если «непонятно, что такое значимость списка», это не довод прекратить поиски вторичных источников для списков. Они есть и их нужно искать, причём до создания статей. - Saidaziz (обс.) 14:24, 30 августа 2023 (UTC)
            • Ну как бы вопрос - есть источник, в котором раскрыта некая "Общая тема 1". Внутри него разделы "Подтема 1....N". Внутри каждой подтемы "Объект 1... N". Объем описания Объект Х несколько страниц. Т.е. формально выполняются ОКЗ для всей иерархии Тема - Подтема - Объект. И только автор или консенсус определяет сколько статей будет. Только "Тема". Или "Тема" + "Подтемы" или все три "Тема" + "Подтема" + "Объект".
              А теперь все тоже самое примените к спискам. Если есть общий АИ с массивом объектов структурированных по неким критериям (в случае кораблей Страна + Класс), то почему вы считаете что ОКЗ для части списка не выполняется? Если для статей разбивка общего АИ на статьи определяется по сути только консенсусом? Sas1975kr (обс.) 14:35, 30 августа 2023 (UTC)
            • Для всемирного списка высоток такие источники вроде как уже есть, так что проблема именно с Барнаулом — если никто не заморочился систематическим сбором и проверкой данных, то писать такой список только по первичке и субпервичке (переписанным пресс-релизам) ориссновато. Leopold XXIII 15:00, 30 августа 2023 (UTC)
• 1. Рекомендация ВП:Списки путанная. Есть семь пунктов ВП:ТРС, каждый из которых по идее можно расписать аж в отдельный абзац или даже эссе. И ещё дополнительные пункты. Некоторые участники относятся к ним как к жёстким критериям значимости персоналий или чему-то такому (примерная логика):
  Если в городе живёт больше 100 тысяч, то мэр значим. Согласно пункту такому-то список пишется по АИ, потому нужно доказать, что среди персонажей книжки есть Вася (ВП:КННИ плачет в сторонке). Список эпизодов сериала должен иметь отдельную значимость... от сериала, иди и докажи (список отделяют, чтобы читатель мог ориентироваться в статье и она нормально грузилась, см. также ВП:РАЗМЕР и п. 3.2.4 АК:775) и т.д.
  Как отличить координационный список от информационного, из ВП:Списки тоже не очень понятно. Инфосписки тоже могут быть без АИ и описаний.
  А при желании можно придраться и вынести на удаление почти все списки в Википедии.
  2. Этому руководству уже больше десятка лет. Когда писали, то, насколько понимаю, в сообществе делали серьёзную ставку на работу в тематических проектах, на навигационные шаблоны и категории. Проекты по большей части загнулись или дышат на ладан. Многие статьи выросли, а навигационные шаблоны с категориями укатились куда-то вниз в подвалы. Читатели не хотят вникать в какие-то странные технические штуки, половина из них пользуется мобильным сайтом, где категории и шаблоны обычно не видны. Отмахнуться, как раньше: мол, вместо этих ваших сотовых телефонов заходите с настоящего компьютера, сейчас тоже не получится.
  3. Идеи доработать или дополнить рекомендации бывали неоднократно, но, видимо, из-за их сложности и попыток придумать ещё более длинные, полные и точные рекомендации с кучей пунктов, дело застопорилось. Proeksad (обс.) 20:10, 30 августа 2023 (UTC)
• Давайте все, кто хочет предложить что-то по правилу, переместимся сюда: Википедия:Форум/Правила#О переработке ВП:СПИСКИ. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 30 августа 2023 (UTC)

Народные артисты СССР

Участник:Sersou отменил мою правку про живущих ныне народных артистов СССР на странице Список народных артистов СССР, посчитав это орисс. Прошу опытных участников оценить данную правку.— FlorianH76 (обс.) 16:46, 27 августа 2023 (UTC)

• Насколько помню, полного списка народных артистов СССР не найдено, в этом списке могут быть не все (наверняка так) + сообщения о смерти некоторых из них могли ещё не попасть в СМИ, поэтому даже с оговоркой из указанных ниже не пойдёт... Proeksad (обс.) 17:12, 27 августа 2023 (UTC)
  • Это полный список, это самое почетное звание в СССР для артистов и все фамилии были хорошо задокументированы. Все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа. FlorianH76 (обс.) 17:40, 27 августа 2023 (UTC)
    • Список полный, но с тем, что "все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа" Вы ошибаетесь. Валерий Климов умер ещё в прошлом году, но в этот список информация о его смерти была внесена лишь недавно, потому что кто-то нашёл в Интернете информацию о концерте в его память. Нигде нет даже точной даты его смерти. Такая же ситуация была с Жерменой Гейне-Вагнер. А Вячеслав Гринченко, умерший в 1998 году, и спустя более десятилетия числился в списке живым пока кто-то случайно не обнаружил его могилу на одном из кладбищ. Sersou (обс.) 18:36, 27 августа 2023 (UTC)
      • Это редкие случаи. Сейчас вполне оправдано написать на основе информации, имеющейся на странице, написать количество живых народных артистов. FlorianH76 (обс.) 18:45, 27 августа 2023 (UTC)
        • После приведённых примеров это точно не оправданно. Deinocheirus (обс.) 21:03, 27 августа 2023 (UTC)
          • Вот в статье же написано, например, за 1936 год народными артистами стали 14 человек, для того, чтобы это написать не нужно же приводить авторитетные источники, автор просто посчитал фамилии и написал их число. Так почему нельзя также написать про живущих ныне актеров? В чем здесь орисс? FlorianH76 (обс.) 21:32, 27 августа 2023 (UTC)
            • Здесь не ОРИСС, а нарушение ПРОВ. Информацию о 14 награждённых в 1936 году (предположительно) можно проверить по указанным в списке источникам, а информацию о том, что все не обозначенные как умершие лица действительно живы — заведомо нет.— Yellow Horror (обс.) 22:01, 27 августа 2023 (UTC)
          • Или например здесь Народный артист СССР написано, что старейшим артистом является Юрий Григорович. Для этого же не требуется приводить специальный источник. Просто на основе данных статьи написана абсолютно нейтральная информация. И это не орисс. FlorianH76 (обс.) 21:38, 27 августа 2023 (UTC)
            • Требуется, конечно же, читайте ВП:ПРОВ. Не надо оправдывать одно нарушение правил другими нарушениями. Deinocheirus (обс.) 21:46, 27 августа 2023 (UTC)

• (ЧМ) По поводу балетмейстера Юрия Григоровича, то, в → источнике информации указано, что после смерти актрисы Веры Васильевой, — старейший народный артист СССР из ныне живущих обладателей этого почётного звания. В разделе «ссылки» (страница → Юрий Григорович) — данный источник информации указан. А так, в целом, конечно же, большую часть внесённой информации в страницы ВП, следует подтверждать источниками. По поводу страницы «Народный артист СССР», «в своё время», администратор/участник Saramag → удалял подобную запись. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:14, 30 августа 2023 (UTC)
  • А почему этот источник информации приводится на форуме, а не в статье? Deinocheirus (обс.) 22:52, 30 августа 2023 (UTC)

• Если «речь идёт» про страницу о балетмейстере, в разделе «ссылки», данный источник информации указан. По поводу другой страницы — сложно ответить. Текущую тему на форуме, я, увидел, только вчера. Если другие участники проекта ВП, не будут против внесения информации (и в этом есть/будет необходимость), что Юрий Григорович — старейший народный артист СССР из ныне живущих обладателей этого почётного звания; то, это можно указать. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 31 августа 2023 (UTC)
  • До моей последней правки ситуация была следующая: в статье Народный артист СССР уже стояло утверждение о том, что Григорович «самый пожилой» из Народных. Без источника. В статье Григорович, Юрий Николаевич такого утверждения не было, то есть там и подтверждать было нечего. Указанный вами источник был в разделе «Ссылки» в этой статье. Иными словами, читателю, чтобы убедиться в том, что заявленная информация в статье Народный артист СССР истинна, следовало пойти в статью Григорович, Юрий Николаевич, не увидеть там этого утверждения и в надежде на удачу перелопатить все ссылки в её подвале. Это как минимум нерационально, а как максимум — прямое издевательство над читателем. Сейчас сноска в статье Народный артист СССР проставлена, но там, увы, ещё 90 % текста такие же непроверяемые утверждения. Deinocheirus (обс.) 11:39, 31 августа 2023 (UTC)

• Всё, я понял. Извините, пожалуйста, это была моя ошибка; я не совсем правильно прочитал данное → сообщение. Позже, Вы → спросили, почему источник информации «гуляет» на форуме, а не присутствует в самой странице? Я, думал, что «речь идёт» про страницу о балетмейстере, а не о странице про почётное звание «Народный артист СССР». Участник Андрій ЯЧ, указал данную → информацию, без каких-либо подтверждающих источников. Большое спасибо, что Вы внесли источник, тем самым, подтверждая указанную информацию. Вопрос в другом, а нужна ли там (в странице о почётном звании «Народный артист СССР») подобная запись, кто является пожилым, а кто молодым «носителем» данного почётного звания? Если, опять же, обратить внимание на историю страницы о балетмейстере (Юрий Григорович), то, такую запись (самый пожилой народный артист СССР) неоднократно отменяли, с мотивировкой, что это неэнциклопедично → 1; 2. Соглашусь с Вами, что большая часть указанной информации в странице «Народный артист СССР», нуждается в подтверждении авторитетными источниками. Возможно, плохо искал, но, я, например, так и не нашёл информацию в авторитетных источниках, что на текущий период времени, артистка балета Надежда Павлова — самый молодой «носитель» обсуждаемого почётного звания. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 1 сентября 2023 (UTC)

• • • • @ У:FlorianH76: Да, это редкие случаи, но их достаточно, чтобы показать, что нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что на определённую дату было живо определённое количество народных артистов СССР. — Sersou (обс.) 05:54, 30 августа 2023 (UTC)
        • Предлагаю вариант, который, надеюсь, устроит всех и не нарушит ВП: написать, что в соответствии с данным списком, количество ныне живущих народных артистов СССР равно 96. 176.212.68.239 12:32, 30 августа 2023 (UTC)
          • Википедия не является надёжным источником информации, в том числе для себя самой. «В соответствии с данным списком» ничем не отличается от «в соответствии с гаданием на кофейной гуще».— Yellow Horror (обс.) 14:12, 30 августа 2023 (UTC)
          • К тому же мне непонятна польза от внесения этой цифры. Во-первых, её пришлось бы постоянно менять, а во-вторых, я полагаю, что умственные способности подавляющего большинства читателей Википедии вполне позволяют им на основании данных, приведённых в списке, самостоятельно посчитать количество живущих, если им это интересно. Это младенцам, у которых ещё нет зубов, надо всё разжёвывать, но они не являются аудиторией, на которую рассчитана энциклопедия. Sersou (обс.) 21:31, 30 августа 2023 (UTC)

• (ЧМ) Всё так. Информацию, лучше «брать» из независимых и авторитетных источников. По поводу самого списка; не знаю, нужно ли указывать, какие-либо итоговые цифры (число ныне живущих народных артистов СССР)? Коллега, правильно «подметил», эта цифра постоянно будет меняться и за этим нужно регулярно следить. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 31 августа 2023 (UTC)

• • • Я, как любитель всё обсуждать с цифрами в руках, не могу пройти мимо взятого совершенно из головы «[одного] часа». Нельзя такого утверждать. -- Klientos (обс.) 23:32, 27 августа 2023 (UTC)
      • Условно одного часа. FlorianH76 (обс.) 01:51, 28 августа 2023 (UTC)
• Если цифра 96 не содержится в каком-то источнике, её нельзя добавлять в статью. Выше были приведены примеры, показывающие, что текущее состояние статей не всегда достоверно отражает актуальную информацию. Значит, может оказаться, что реальное число не 96, а, пусть, 95. Цифра 96 (в отличие от «чуть менее 100») подразумевает, что она известна точно. Dinamik (обс.) 06:46, 2 сентября 2023 (UTC)

Странные правки

Участник Engelberthumperdink без каких-либо объяснений возвращает ссылки на статью, удалённую по явной незначимости: [1] и [2]. Прошу взглянуть. — 188.123.231.56 17:56, 26 августа 2023 (UTC)

• А почему вы сразу жаловаться пришли? Почему не задали вопрос на СО учкстника? Вы шапку форума читали? VladimirPF 💙💛 12:27, 27 августа 2023 (UTC)
• (КР)Ему запрещено объяснять. Но Вы ведь, судя по сообщению, не знали этого? Обратите внимание, что написано в шапке этой страницы: сюда пишут только после того, как не удалось самостоятельно договориться с оппонентом. Правки я отменил без бюрократии (очень вероятно, что он, действовал не глядя, поскольку вторая статья его авторства), тем не менее @Venzz, мне кажется, надо бы использовать шаблон {{Наставничество}}, и надо бы определить порядок действий подопечного на случай отмены правок. Обычного участника, если он будет систематически отменять без пояснений, по головке не погладят, а тут, получается, мера, которая де-юре ограничительная, на деле представляет собой карт-бланш. --FITY (обс.) 12:36, 27 августа 2023 (UTC)
  • Так он отказался от наставничества. Что с ним делать не знаю. Venzz (обс.) 15:40, 27 августа 2023 (UTC)
    • По букве, в решении АК есть ответ. Думаю, нужно писать на ФАРБ. ~~‍~~ Jaguar K · 15:48, 27 августа 2023 (UTC)
  • Если запрещено объяснять причины отмены, то логично было бы и закрыть возможность отмен за исключением борьбы с явным вандализмом. Тут удивительная вещь, действительно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 29 августа 2023 (UTC)
• upd: Оказывается, у участника принципиальная позиция, так что выбор места обсуждения задним числом подтверждается. Позиция коллеги, на мой взгляд, далеко идущая. --FITY (обс.) 12:46, 27 августа 2023 (UTC)
  • Формально, как понимаю, статья была написана условным анонимом и поэтому не содержала источников. То есть итог на КУ касался статьи, а не персоны. ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 27 августа 2023 (UTC)
    • Впрочем, пинг @Джекалоп. В итоге никак не упомянут поиск источников. ~~‍~~ Jaguar K · 15:57, 27 августа 2023 (UTC)
      • Энциклопедическая значимость популярной писательницы в статье показана не была. Вероятность значимости теоретически отлична о нуля; например, могут быть найдены материалы о Галине Куликовой и её творчестве в каких-нибудь женских журналах общероссийского распространения. Учитывая рекламный текст статьи, требующий, в любом случае, полного переписывания по сторонним источникам, администратор в данном случае не производил самостоятельный поиск материалов. Для того, чтобы оставить строку на странице разрешения неоднозначности, требуется показать возможность создания соответствующей статьи, то есть показать материалы, свидетельствующие о значимости писательницы. Вы можете поставить к «красной» строке в дизамбиге запрос источника; если в течение двух недель такие материалы предоставлены не будут, обоснованно удалить эту строку. Джекалоп (обс.) 19:50, 27 августа 2023 (UTC)
        • Я так понимаю, это детективщица? Там коммерческий успех достаточно серьёзный, соответствие по первому пункту наверняка можно установить. Николай Эйхвальд (обс.) 06:52, 29 августа 2023 (UTC)
  • Такое обоснование участника слабовато, мало ли кто существует. Но и вреда на этой вспомогательной странице немного. ИМХО, здесь два вопроса:
    1. если статья удалена по незначимости, но эта значимость скорее есть (у многих источники на значимость могут быть найдены вообще за несколько минут), то что делать? Не писать же статью, а потом, видимо, дожидаться на ВУС (?), только ради внесения в дизамбиг.
    2. энциклопедически значимую персону можно спутать с популярной незначимой? Если путается, то, на мой взгляд, нужно руководствоваться здравым смыслом и оставлять без красной ссылки/делать примечание.
    Proeksad (обс.) 18:03, 27 августа 2023 (UTC)
    • Не, если Вы считаете, что писательница значима, то можно эту тему закрыть, дальше желающие могут ставить вопрос в рабочем порядке. Я упустил из виду, что статья могла быть удалена из-за неустранимых недостатков самой статьи. А к тому времени, когда (если) вопрос будет поставлен, я надеюсь, и в отношении Engelberthumperdink будет какое-то решение. --FITY (обс.) 19:49, 27 августа 2023 (UTC)
      • Я посмотрел статью и номинацию, в самой статье по сути ссылка только на издательство. При подведении итога поиск сторонних источников, как я понимаю, не производился и возможность принципиального существования статьи не оценивалась. Так что полагаю, конкретно этот момент можно оставить как есть. Sigwald (обс.) 19:19, 28 августа 2023 (UTC)

Итог

Вопрос решён, всем спасибо. Из факта удаления статьи незначимость персоны (и, следовательно, необходимость удаления её из дизамбига) в данном случае автоматически не следует. Насчёт отмены правок участником Engelberthumperdink напишу арбитрам. --FITY (обс.) 05:34, 29 августа 2023 (UTC)

ВП:НТЗ 2

Обсуждалось в 2020 году и снова поднимаю вопрос. В новой статье о балерине Хорева, Мария Владимировна коллега Fleur-de-farine отстаивает оценочное слово популярный в преамбуле статьи (комментарий правки: подтверждено АИ; и тут не написано «балетная инстаграм-звезда», так что всё в рамках нейтральности). Текущая редакция звучит: Популярный ютьюб- и инстаграм-блогер (более 600 тысяч подписчиков). Коллега считает, раз есть источник [3], то такое определение допустимо. Запрос на ЗКА был ошибочным, на ВУ самое место определить уместно ли это слово в преамбуле или нет. У нас Пьюдипай, один из самых популярных блогеров, просто «шведский англоязычный видеоблогер, летсплейщик, деятель шоу-бизнеса, актёр и музыкант». А здесь целых 600 тыс. подписчиков и популярна. MisterXS (обс.) 07:13, 26 августа 2023 (UTC)

• Я согласен с идеей о том, что преамбула не должна содержать оценочных суждений типа "известный" и "популярный". Но формально правила этого не воспрещают: есть АИ, в которых говорится про известность и популярность, - и пожалуйста. Возможно, следовало бы дописать это в Википедия:Преамбула и попытаться принять эту страницу как руководство. Андрей Романенко (обс.) 08:04, 26 августа 2023 (UTC)
• Так как каждый человек имеющий регулярно обновляющийся профиль в соцсетях может быть назван блогером, то на первый взгляд есть смысл отделить "популярных блогеров" с аудиторией 100 000+ подписчиков от блогеров с аудиторией пару десятков человек. Однако в Википедии "популярные блогеры" это значимые блогеры и я не вижу смысла называть в преамбуле значимого блогера популярным потому что он по определению должен быть таким. Грустный кофеин (обс.) 08:12, 26 августа 2023 (UTC)
  • @Грустный кофеин В данном случае, человек сначала получил международную известность как блогер, а уже потом — как артист. Именно поэтому я вставила это слово в преамбулу. Кстати, отметка 100,000 работает не всегда: есть люди, у которых полузаброшенные блоги, однако куча подписчиков из-за того, что они известны в реальном мире. Так что лучше всё-таки ориентироваться на АИ, рассматривают ли они персону как блогера, или только как известную в своей области деятельности личность. ~Fleur-de-farine 15:21, 30 августа 2023 (UTC)
• А не факт, что целых 600 000. Это у неё сейчас 600 000, а в источнике говорится о 300 000. И на тот момент (апрель 2019) она уже полгода была солисткой Мариинского театра, тогда как эпитет «superstar» источник относит к ещё более раннему времени, когда она ещё училась. Очевидно, что речь идёт о популярности как факторе становления личности, деятельность которой связана с популярностью (в этом смысле первые 10 подписчиков — как следующие 100, а первые 100 — как 1000; ср. со счётчиком правок в Википедии), а не о характеристике персоны как блогера. --FITY (обс.) 16:10, 26 августа 2023 (UTC)

Итог

Явных аргументов против в обсуждении вопроса не вижу, потому закрываю его и постараюсь забыть о существовании этой статьи, чтобы не дергался глаз от преамбулы. А идея доработать Википедия:Преамбула до правила — хороша. Взял на заметку. Спасибо всем высказавшимся! MisterXS (обс.) 18:42, 28 августа 2023 (UTC)

• @MisterXS, чтобы у вас не дёргался глаз, я, пожалуй, исправлю на "балетного блогера". Я как-то никогда особо не обращала внимание на то, сколько у кого подписчиков, так что провела небольшой ресёрч. Если откинуть такие мага-популярные блоги, как "балетная ферма" (который, собственно, не про балет, а про жизнь семьи на ранчо), и оставить чисто театральные аккаунты, то количество блогов, перешагнувших отметку в 500 тысяч, можно пересчитать по пальцам одной руки. Это Нуньес, затем Хорева, Бойлстон и Болле. Ну и с большим отрывом от них (1,8 млн), Копленд, педалировавшая расовую тематику и сильно поднявшая подписчиков на волне BLM. То есть из всех балетных блогов лишь около десяти имеют 200К+ подписчиков (как бы не попса, элитное искусство "не для всех"). А так, у большинства балетных супер-звёзд, активных в инстаграме, обычно примерно 100-150К подписчиков (а то и меньше). Не нашла каких-либо АИ по этому поводу, но кроме вышеупомянутых, отметку в 200 тыс преодолела лишь Скайлар Брэндт с её 250К подписчиков. Однако, все эти люди сначала стали известны как артисты, а уже потом набрали публику как инстаграмщики. Феномен же Хоревой в том, что она стала известной в балетном мире ещё до того, как попала в театр. Когда она приехала на свои первые гастроли в Штаты, её там УЖЕ знали все критики и все балетоманы. И продвинули её в солисты в Нью-Йорке, «чтобы показать миру, как мы ценим таланты» (© и.о. руководителя труппы). Насколько повлияла популярность в соцсетях на такое развитие карьеры — вероятно, тема для будущих исследований. Мария человек безусловно талантливый, но всем известно, что в театре нередко одного лишь таланта недостаточно. Есть ещё один топовый балет-блогер, Маккензи — она тоже получила известность в интернете, но, в отличие от Хоревой, вряд ли когда-нибудь продвинется дальше кордебалета, не то что до прима-балерины. ~Fleur-de-farine 15:08, 30 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый ответ и довольно интересное исследование! MisterXS (обс.) 15:22, 30 августа 2023 (UTC)