Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Не могу сдержаться (и снова о переводах)

Коллеги, я реально не могу сдержаться: у нас есть статья Парашютная мина — это откровенныёй перевод из эн-вики, содержащий просто глупые ошибки (что я высказал на СО статьи).
Я обратился к автору перевода [1] на СО переводчика. В ответ получил примерно следующее: моя задача только «верно перевести, корректно оформить, добавить при необходимости изображения/инфобокс/и т. д. и опубликовать статью, но не как не рыться на сторонних сайтах в поисках дополнительной информации». Конечно переводчик даже не попытался дать ответ на СО статьи, или ответить на претензии высказазанные в ПРО:ЗЛВЧ — и это понятно: переводчикам никогда нет дела до темы статьи. Как было мне отвечено «я лишь посредник между англ-Вики и ру-Вики … Человек, который переносит информацию из пункта „А“ в пункт „Б“ в надлежащем виде».
Мы постоянно сталкиваемся с этой проблемой и на все замечания сообщества мы всегда слышим в ответ: « вы можете улучить эти статьи, если вы хорошо разбираетесь в теме, если у вас есть достоверные источники и есть свободное время», «идите и исправляете, а не плачьтесь, что кто-то портит Википедию какими-то не такими статьями», «вы в любое время дня и ночи можете взяться за клавиатуру и мышь и начать спасать ру-Вики от осуждений, принесённых моими статьями».
Возможно мне не повезло, но я ни разу не слышал от переводчиков слов сомнения в качестве своих статей («Если вы считаете, что информация в статьях (не только опубликованных мной) искажена и лжива, то обраться следует не ко мне (посреднику), а к автору оригинала, который это всё писал»). Зато постоянно можно услышать своей о великой миссии («я на Википедии позиционирую себя больше как, своего рода, посредника между англ-Вики и ру-Вики») и о праве всех остальных участников привести переведённую статью в нормальное состояние («Википедия — свободный ресурс, в котором может редактировать любой, в том числе и вы»).
Вопрос: зачем нам такие статьи, которые не интересны даже переводчикам? Зачем нам статьи, которые даже в родных википедиях далеки от совершенства? Может нам стоит придумать какой то критерий, позволяющий сократить количество подобных статей в ру-вики? Что то типа «Перевод не отражающий действительное положение дел». VladimirPF 💙💛 07:35, 12 марта 2024 (UTC)

Добавить описание класса таблиц plainrowheaders

Прошу высказаться по ссылке. ~~‍~~ Jaguar K · 15:48, 8 марта 2024 (UTC)

Статья про Навального - отсутствует информация о родителях

По мотивам данного текста - "Все факты в «Википедии» достоверные, фальсифицировать стараются их интерпретацию. Простейший пример: удаление раздела о молодости и родителях. Например, на странице Навального невозможно найти информацию о том, что он украинец [Отец Алексея Навального родом из села Залесье рядом с Припятью, мама — родилась в России, в селе рядом с Зеленоградом] и провёл детство в Киеве. При попытке добавить эту инфу вас ждет мгновенный бан."

Задал соответствующую тему на странице обсуждения - никто не отвечает. В eng-версии статьи информация присутствует, а у нас вот прям пусто-пусто.

Страница защищена от редактирования. У кого есть соответствующие права - добавьте, пожалуйста. Alexey (обс.) 12:34, 8 марта 2024 (UTC)

• Напишите связный текст на странице обсуждения, поставьте шаблон {{запрос правки}}. А писать "почему нет информации?" смысла не имеет. Нет - потому что не написал никто. El-chupanebrei (обс.) 12:39, 8 марта 2024 (UTC)
• А еще лучше - читайте внимательно статью, а не творения городских сумасшедших. В статье все это есть. El-chupanebrei (обс.) 12:43, 8 марта 2024 (UTC)
  • Специально посмотрел несколько версий вплоть до 2021 года (дальше не смотрел просто). И та же самая информация и в них была. И никто не удалял. И никого мгновенно не банили. Удивительно прямо. — El-chupanebrei (обс.) 12:49, 8 марта 2024 (UTC)
• Недавно ещё журналист Максим Шевченко, пролистав статью про него в Википедии, целый часовой эфир провёл, где занимался спекуляциями по биографии Навального. Якобы много скрытой информации и всё это подозрительно, значит непростые, очень непростые у него родители!
  В статье есть множество ссылок на различные газетные публикации, интервью, дебаты, из которых можно достать ещё много полезной информации для статьи в Википедии, но по источникам никто не лазит и информацию не прорабатывает. Но вот поныть в эфире о том, что каких-то фактов нет -- это всегда пожалуйста. Nikolay Komarov (обс.) 15:32, 8 марта 2024 (UTC)

Итог

Информация о родителях в статье есть, просто кто-то не дочитал статью. Это просто очень хорошо говорит о том, как некоторые СМИ пытаются подавать информацию, даже не пытаясь проверить её достоверность. Vladimir Solovjev ^обс 12:53, 8 марта 2024 (UTC)

• Соглашусь, моя невнимательность - искал по привычке в разделе "Биография" (ее нет), где чаще всего и располагается информация о родителях (как тут). Так может раздел "Семья и личная жизнь" подтянуть вверх? Он же более первичен по отношению к описываемой биографии человека. Alexey (обс.) 13:06, 8 марта 2024 (UTC)
  • Посмотрел несколько статей про политиков современности - почти везде (Путин, Обама, Байден, Зеленский, Макрон, Зюганов) сведения о семье располагаются в конце или ближе к концу статьи. Только в статье про Януковича ближе к началу. El-chupanebrei (обс.) 13:13, 8 марта 2024 (UTC)
    • У Обамы в начале (второй-четвёртый абзацы первого раздела «Детство, образование, начало карьеры»). У Путина в начале (первый раздел «Происхождение»). И у Байдена в начале (первый подраздел «Происхождение и ранние годы жизни»). Та же картина у Зеленского, Макрона и Зюганова — всегда о родителях сообщается в самом начале собственно статьи (после преамбулы). Видимо, нюанс в том, что у Навального информация о происхождении и браке собрана в одном разделе и, возможно, нуждается в разделении. Deinocheirus (обс.) 13:17, 8 марта 2024 (UTC)
      • Да, не посмотрел внимательно. Только на наличие и место раздела "Семья" или похожего. Про родителей вполне логично писать где-то в начале биографии, конечно. El-chupanebrei (обс.) 13:19, 8 марта 2024 (UTC)
• Видимо, назрел уже полноценный раздел «Биография», в начале которого обычно содержатся краткие сведения о родителях. Я вот тоже не «сообразил» долистать до 17-го (!) раздела, чтобы узнать про его мать. — Mike Somerset (обс.) 08:29, 9 марта 2024 (UTC)

Допустимость генерированных ИИ иллюстраций к художественным статьям

Возникшая сейчас ситуация провоцирует появление множества мусора в Википедии в целом, поэтому прошу помощи по допустимости в общем, а не только в этом случае.

Конкретная ситуация:

участник НК генерирует коллаж (с помощью генеративного ИИ и инструмента MS Word Art, но на мой субъективный взгляд это "цифровой мусор") для иллюстрации статьи о книге Чапаев и Пустота

Тема статьи - книга. Картинка предположительно должна иллюстрировать сюжет или персонажей книги.

Участник провокационно заявляет, что в ВП нет запрета на создание таких иллюстраций, и что удалил картинку не обоснованно.

Формально любой участник ВП может добавлять и удалять что угодно. Конечно, эту картинку я буду убирать. Но нужна скоординированная позиция ВП по поводу использования генеративного ИИ и его уместности в отдельных случаях. -- Lord Akryl (обс.) 12:55, 8 марта 2024 (UTC)

• Как автор иллюстрации считаю необходимым дать более подробные пояснения.. В композиции представлены 3 главных героя романа: в образе комдива Чапаева (внизу справа) актёр Борис Бабочкин, использован фото образ - кадр из фильма 1934 года "Чапаев" (находится в общественном достоянии), женский образ (вверху слева) - пулемётчицы Анки (племянницы Чапаева) создан в Fooocus AL, образ Петра Пустоты (по центру) использовано фото моего моего близкого родственника с изменениями его облика с помощью Leonardo Al, это исчерпывающее использование ИИ в данной композиции и он задействовано по минимуму (оцениваю примерно, как 1/8 общего объёма иллюстрации). В композиции проиллюстрированы сцены: а) заснеженная Москва 1919 года, броневик и памятник Пушкину (справа в нижней части) б) конная атака, бронепоезд под ж/д ст. Лозовая и там же психиатрическая больница (слева и вверху) в) рояль и сабля (слева внизу) - квартира на Тверской, где впервые знакомятся Пётр и Чапаев г) костёр (по центру внизу) символизирует 2-е сцены романа: приём мухоморов предпринимателем Володиным с его "крышей" - 2-мя бандитами в лесу под Москвой и встречу в Валгалле Чёрного барона Юнгерна и Петра Пустоты.. И соображения о состоявшейся дискуссии,.. считаю, что в целом возобладал негативный (не конструктивный) подход к обсуждению, тут многие ссылаются на ВП:ОРИСС, в котором даже намёка нет на распространение его на изображения, или на ВП:УИ, который является просто разделом на странице, с неизвестным статусом,.. многие участники забывают, что ИИ это просто инструмент в руках творческого человека,.. считаю, что следует серьёзно призадуматься и скорректировать правила сообщества в части применения ИИ в создании текстов и изображений для ВП.. P.S. Официальная лицензия Викисклада у иллюстрации имеется.. — НК 18:28, 9 марта 2024 (UTC)
  • Пока ваша иллюстрация не будет признанна авторитетными источниками в качестве достойной иллюстрации к произведению - она совершенно ничтожна для википедии. VladimirPF 💙💛 18:32, 9 марта 2024 (UTC)
  • Скорректировать следует не сообществу правила в части допуска изображений, сгенерированных ИИ, а вам свои представления о том что такое Википедия. Pessimist (обс.) 18:40, 9 марта 2024 (UTC)

• Недопустимо полностью. Ещё из двух статей, про произведения Пелевина это творчество удалил. El-chupanebrei (обс.) 13:02, 8 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо! Нужно ли выносить этот вопрос в обсуждение правил? По-моему, генеративные изображения надо в целом запрещать как орисс, за исключением тех что имеют АИ. Lord Akryl (обс.) 13:58, 8 марта 2024 (UTC)
    • Это касается в той же мере и изображений, созданных кем-то самостоятельно без ИИ. Vcohen (обс.) 14:05, 8 марта 2024 (UTC)
      • Ну для иллюстрации естественных наук (физика, математика, химия) создать самостоятельно изображение вполне можно, мне кажется. Например, я могу создать рисунок прямоугольного треугольника (молекулу спирта в 3D, алгоритм сортировки, рисунок клетки кожи) в Paint и загрузить его в статью, и это будет уместным. А вот если я "Войну и мир" в Paint (да в чем угодно) иллюстрирую, и загружу в статью, то это не может быть уместным. Вопрос: почему? -- Lord Akryl (обс.) 14:24, 8 марта 2024 (UTC).
        • Потому что изображение молекулы спирта, треугольника etc. вполне проверяемо. Фотография здания или человека тоже. А иллюстрация художественного произведения, сделанная участником - это чистый ОРИСС. В таких статьях следует приводить либо оригинальные изображения из опубликованных книг, если позволяют ВП, либо не приводить никаких. El-chupanebrei (обс.) 14:29, 8 марта 2024 (UTC)
        • Думаю, потому что это ВП:ОРИСС. Вообще мне кажется, обсудить подходы к иллюстрированию и, возможно, дополнить правило было бы полезно. Бывает довольно трудно объяснить, почему изображение не годится для статьи. На мой взгляд, изображения должны иллюстрировать или дополнять содержание статьи и не должны использоваться исключительно для украшения. В этом контексте иллюстрации Доре уместны в статье Ад (Божественная комедия), поскольку показывают, как произведение отразилось в творчестве значимого художника. Иллюстрация к тому же произведению моего или Вашего авторства ничего полезного по предмету статьи не добавит и, безусловно, является оригинальным синтезом. UPD на реплику @El-chupanebrej: не только книжные иллюстрации, но и отдельные произведения могут быть уместны. Томасина (обс.) 14:30, 8 марта 2024 (UTC)
          • Да, разумеется. Если это работа признанного художника. El-chupanebrei (обс.) 14:34, 8 марта 2024 (UTC)

          • Сообщение Томасина от 14:30, 8 марта 2024 (UTC):

            На мой взгляд, изображения должны иллюстрировать или дополнять содержание статьи и не должны использоваться исключительно для украшения.

            Пытался недавно найти правило или руководство на этот счёт, но оказалось, что ВП:УИ — всего лишь раздел на странице, статус которой не определён. Сложно такое предъявлять в обсуждениях. — Mike Somerset (обс.) 08:36, 9 марта 2024 (UTC)
            • Тоже. Поэтому и считаю, что надо дополнить какое-нибудь руководство. Томасина (обс.) 13:13, 9 марта 2024 (UTC)
              • Можно попробовать начать с эссе. Если при ссылках на него не будет возражений от опытных участников — можно потом перевести в статус руководства. Pessimist (обс.) 13:20, 9 марта 2024 (UTC)
                • Вполне. Томасина (обс.) 13:24, 9 марта 2024 (UTC)
• Категорически не надо такого. Ни от ИИ, ни в принципе самостоятельно созданного участниками - тем или иным способом. Сначала изображение создаётся и начинает как-то существовать во внешнем культурном мире, потом появляется здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 14:34, 8 марта 2024 (UTC)
  • В такой формулировке не получится из-за авторского права. Vcohen (обс.) 14:41, 8 марта 2024 (UTC)
    • На конкретных формулировках не настаиваю. Суть, думаю, ясна. Николай Эйхвальд (обс.) 14:42, 8 марта 2024 (UTC)
      • Так я как раз про суть. Если мы будем разрешать только то, что уже "начинает как-то существовать во внешнем культурном мире", то 99% не пройдет из-за АП, не останется ничего. Должен быть какой-то другой критерий. Vcohen (обс.) 14:52, 8 марта 2024 (UTC)
        • Если автор потом даст разрешение на загрузку на викисклад под свободной лицензией то да.
          Иначе нет. От АП никуда не деться. Sas1975kr (обс.) 15:20, 8 марта 2024 (UTC)
          • Изображение можно перерисовать вручную, например. Так чтобы АП не нарушать, и одновременно, без отсебятины Proeksad (обс.) 16:32, 8 марта 2024 (UTC)
        • Так большинство классических художественных произведений (автор умер 70+ лет назад) уже проходят по АП, а по не-большинству (новых) произведений можно создавать статьи (пример: статья The Mild Mild West) и в крайнем случае использовать уменьшенный оригинал на особых условиях. Использовать защищенные АП (новые) произведения как иллюстрации для украшения (а не как основной объект статьи), конечно, нельзя, но это и не нужно. -- Lord Akryl (обс.) 16:36, 8 марта 2024 (UTC).
• Ещё пример на сходную тему. На странице Проблемы Гильберта приведено изображение с подписью "Портрет Давида Гильберта в 1900-е годы". На самом деле это не прижизненный портрет знаменитого учёного, это только лишь фантазия современного автора (видимо, 2018 г.) на тему внешности Гильберта, крайне сомнительной художественной ценности. Значимость автора рисунка как художника никак и нигде не показана, есть значительное количество фотографий Гильберта в разные годы жизни, которыми можно иллюстрировать статью.
• Здесь автор статьи поместил не свой собственный рисунок, но всё равно это более чем странно, я считаю. 46.249.5.189 08:21, 10 марта 2024 (UTC)
  • Только что обсуждали похожий случай, когда участник поместил в статью о каком-то боярине собственное творчество, похожее на Деда Мороза. Выяснилось, что всё, что о внешности персонажа известно, — это наличие бороды. И там уже возражали, что известные художники тоже восстанавливают и восстанавливали облик исторических личностей. Но мы всё-таки предполагаем, что известные художники относились к своей работе более аккуратно или, как минимум, что их исторически некорректные реконструкции стали настолько известны, что воспринимаются как корректные. Для анонимных (и даже неанонимных) википедистов это предположение не работает. Deinocheirus (обс.) 13:08, 10 марта 2024 (UTC)

В созданной творческой работе участие ИИ заключалось только в создании женского образа (это примерно 1/8 часть), остальное - это творчество автора (и лицензия на Викискладе у изображения имеется). Ссылка на ВП:ОРИСС относительно художественных изображений выглядит притянутой за уши. Поспешные действия по удалению иллюстраций из статей без опоры на установленные правила выглядят откровенным произволом и не способствует желанию создавать что-либо полезное в Википедии.. В общем, обсуждение есть, а общего правила пока нет.. — НК 15:11, 8 марта 2024 (UTC)

• А зачем ваше творчество в Википедии? Какую смысловую нагрузку оно несет для статьи? El-chupanebrei (обс.) 15:15, 8 марта 2024 (UTC)
  • А затем,.. мы все тут занимаемся в определённом смысле творчеством, создавАя нОвое - новые статьи, новые иллюстрации, так что ответ на Ваш вопрос какой-то мере прост и вполне очевиден.. — НК 15:34, 8 марта 2024 (UTC)
    • Нет не очевиден. Статьи мы пишем не из головы, а по опубликованным источникам. Зачем в статье ваш художественный вымысел? Какую информационную нагрузку он несет? Вы известный художник или иллюстратор книг? El-chupanebrei (обс.) 15:40, 8 марта 2024 (UTC)
      • Вроде правила Вы должны знать, как новоизбранный член АК,.. Вы сначала удаляете изображения из статей, а затем только принимаете деятельное участие в спешно развёрнутой дискуссии по возмОжности уточнения правил в обоснование своих неправомерных действий,.. правила установите и утвердите, и будет Вам административное счастье, еа не админ. произвол, как сейчас,.. за сим, откланиваюсь.. — НК 16:18, 8 марта 2024 (UTC)
        • Правила давно установлены. В частности ВП:ОРИСС. Какие-то пробелы в правилах - не повод их использовать для размещения неприемлемых изображений в статьях. А дальше см. ВП:КОНС и ВП:ЭП/ВП:НО не забудьте. El-chupanebrei (обс.) 16:31, 8 марта 2024 (UTC)
• Посмотрим ещё вот откуда. Изображение — явно коллаж из фото. Кто их авторы, они давали вам разрешение? AndyVolykhov ^↔ 15:48, 8 марта 2024 (UTC)
  • Посмотрите ветку чуть выше (про лицензию изображения на Викискладе)..— НК 16:18, 8 марта 2024 (UTC)
    • Не увидел там ответа, извините. AndyVolykhov ^↔ 16:29, 8 марта 2024 (UTC)
      • Поясняю, настоящее изображение имеет лицензию Викисклада (общественное достояние), с правовой оговоркой относительно использования ИИ (всё это можно посмотреть, нажав на изображение левой кнопкой мыши). Используемые при проверке изображения алгоритмы не выявили в данной иллюстрации чужих авторских изображений..— НК 16:44, 8 марта 2024 (UTC)
        • Алгоритмы (какие, кстати?), может, не увидели, а я там чётко вижу отдельные фото, и по правилам Склада вы обязаны указать информацию о них, так как это производное изображение. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 8 марта 2024 (UTC)
          • Мне не известно, что Вы увидели, а правила склада я обсуждаю на складе..— НК 16:52, 8 марта 2024 (UTC)
            • Как хотите. Выставил на удаление на Складе. AndyVolykhov ^↔ 17:06, 8 марта 2024 (UTC)
              • Выставьте тогда, пожалуйста, ещё два файла участника тем же способом созданные (см. его вклад на викискладе). El-chupanebrei (обс.) 17:11, 8 марта 2024 (UTC)
                • :)) — НК 17:14, 8 марта 2024 (UTC)
• Отмечу, что в статьях сейчас довольно много самодеятельных иллюстраций. Например, на тему астрономии, навскидку: 1, 2, 3. Возможно тоже подготовлены с помощью ИИ. Они тоже ОРИСС? Их проверяемость я как то слабо представляю. - Saidaziz (обс.) 18:34, 8 марта 2024 (UTC)
  • Первую надо точно удалять - мало того, что необоснованное ДИ, так ещё и реальная иллюстративная ценность нулевая. А на остальные две наши статьи вроде бы не ссылаются. Deinocheirus (обс.) 18:50, 8 марта 2024 (UTC)
    • Всё взято из статей. Сириус, Процион, Альфа Центавра. - Saidaziz (обс.) 19:52, 8 марта 2024 (UTC)
  • "Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перетонита" - удалять не дожидаясь ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО VladimirPF 💙💛 19:24, 8 марта 2024 (UTC)
    • С добрым утром. Таких иллюстраций «в представлении художника» только в астрономической тематике тысячи в самых разных статьях. Как авторства участников Википедии, так и якобы «экспертных» и «свободных» от какой-нибудь ESO. Только вот по факту эти «экспертные» и не экспертные (потому что это тупо скриншот Space Engine), и не свободные (потому что Space Engine — проприетарная программа). Причём не только в нашем разделе, но и во всех остальных. Поэтому прежде, чем удалять действительно свободные изображения из статей — неплохо бы разобраться, есть ли на это консенсус. По всему проекту, а не только в отдельно взятых статьях или даже в отдельно взятом языковом разделе. Котик полосатый (обс.) 10:20, 9 марта 2024 (UTC)
      • Представление художника уместно, когда он понимает, что рисует. На кой чёрт в статьях ненаучная фантастика, какую энциклопедическую нагрузку она несёт? Вот о чём надо спрашивать, а не о том, какая у картинки лицензия. Deinocheirus (обс.) 12:40, 10 марта 2024 (UTC)
        • А на кой чёрт ESO публикует ненаучную фантастику? И почему чем-то хуже аналогичная ненаучная фантастика в виде скрина виртуального планетария, только сделанная участником Википедии? Для экзопланет и далёких звёзд любое изображение — это ненаучная фантастика, что ж теперь, эти статьи совсем не иллюстрировать? Если есть описание объекта в АИ — смотрим на соответствие иллюстрации описанию в АИ. Если соответствие есть — значит, всё нормально. Если описания в АИ нет — значит, поступаем так же, как с фантазийными портретами исторических личностей. Котик полосатый (обс.) 12:45, 10 марта 2024 (UTC)
          • В том-то и дело, что изображения с сайтов обсерваторий и планетариев — это, по крайней мере предположительно, фантастика научная, их делают люди, которые не покрасят голубой гигант в жёлтый цвет и не пририсуют ему планету на орбите Меркурия. А про иллюстраторов из Википедии мы знаем только юзернейм и ровным счётом никаких гарантий, что они хоть слегка ориентируются в вопросе. Есть очень немногочисленные авторы, которые делают изображения астрообъектов или, скажем, динозавров на постоянной основе — этим хоть как-то доверять можно, а если человек залил полдесятка картинок и исчез, поводов верить на слово никаких, и такое надо удалять хоть по ВП:ВЕС, хоть по ВП:ПРОВ. Deinocheirus (обс.) 13:25, 10 марта 2024 (UTC)
            • Мы знаем, что это конкретное изображение — скриншот виртуального планетария. Так что нет, не научная. Не предположительно, а точно. В остальном — повторяю, смотрим на соответствие описания в АИ изображённому на картинке. Если описание как выглядит объект есть (прямое, без необходимости додумывать), либо есть референсные изображения и противоречий этому описанию/изображениям нет — то хоть с одноразовой учётки пусть льют. Котик полосатый (обс.) 13:29, 10 марта 2024 (UTC)
      • Вот для меня, кстати, это загадка, нахрена у нас столько этих художественных иллюстраций? Они же реально никакой информации не несут от слова «совсем» Ghuron (обс.) 19:46, 10 марта 2024 (UTC)
• Любая иллюстрация, созданная генеративной моделью является ОРИСС - генеративная модель не является общепризнанным специалистом в иллюстрируемой области. И личную иллюстрацию участника википедии нужно удалять, как ОРИСС. Личная работа википедиста допустима в двух случаях: он признанный специалист в иллюстрируемой теме и он создаёт изображение ипираясь на факты. В последнем случае это вполне могут быть схемы, графики, на основании данных АИ и тому подобное. VladimirPF 💙💛 19:28, 8 марта 2024 (UTC)
  • Схемы и графики невозможно изобразить без самостоятельного исследования текста. DimaNižnik 06:32, 9 марта 2024 (UTC)
    • Если это визуализация таблицы, то это пересказ информации своими словами. VladimirPF 💙💛 12:44, 9 марта 2024 (UTC)
  • Но ведь генеративная модель создаёт изображения преимущественно опираясь на факты? Тогда первое противоречит второму. Мне кажется что отказываться полностью от АИ изображений в их современной реализации будет ошибкой. И нам нужно скорее вырабатывать правила их использования, как например основанное на простоте иллюстрируемой сущности и отображению однозначной его сути и без спекулятивности (но последнее можно обсудить). Например иллюстрации яблока, слитка золота, профессии или действий - велогонщика, работника фабрики, рыболова могут быть допустимы. Но при этом никакие изображения не могут передать однозначную суть литературных произведений в одном изображении, как приведенное выше, и их лучше не допускать. Про спекулятивность, как например, иллюстрации к конкретному событию прошлого, изображения вымышленных обьектов или астрономических видов скорее лучше избегать, но можно выработать категории где это допустимо а где нет. Solidest (обс.) 12:08, 9 марта 2024 (UTC)
    • Нет. Генеративная модель не использует факты. Она использует исключительно свои домыслы, которым примитивные ценители привыкли доверять - ведь это САМ компьютер создал. VladimirPF 💙💛 12:46, 9 марта 2024 (UTC)
      • Но тогда и все иллюстрации что человек создает — это его домыслы, а не факты? Человек через зрение получает информацию, и его разум домысливает и интерпретирует это, а потом переносит на изображение, а «примитивные ценители» наивно доверяют этому, так? Тогда у нас только фотоаппарат использует факты в виде отражения и поглощения фотонов? Или «примитивные ценители» и там что-то не то могут увидеть, потому что это создал САМ аппарат. Solidest (обс.) 13:04, 9 марта 2024 (UTC)

        • Сообщение Solidest от 13:04, 9 марта 2024 (UTC):

          Но тогда и все иллюстрации что человек создает — это его домыслы, а не факты?

          Именно так и есть. И для иллюстрирования статей мы используем только те картины художноков, которые признаны авторитетными источниками. VladimirPF 💙💛 18:30, 9 марта 2024 (UTC)
          • Но это противоречит вашему предыдущему утверждению: «Личная работа википедиста допустима в двух случаях: он признанный специалист в иллюстрируемой теме и он создаёт изображение ипираясь на факты». Или под "и" имелось ввиду что это не два случаях, а оба утверждения относятся только к одному случаю? Solidest (обс.) 18:39, 9 марта 2024 (UTC)
            • Я полагаю, что возможны три случая.
              1. Тривиальный. Пример — генеалогическое древо. Если в источнике есть вся нужная информация, то схема, созданная участником на основе такого описания, вполне приемлема для наглядности в статье.
              2. Нетривиальный. Пример — изображение литературного героя. И любое другое, где два разных участника нарисуют два разных изображения. Далее применение ВП:САМИЗДАТ.
              2.1. Если участник признанный специалист — приемлемо.
              2.2. Во всех остальных случаях, включая генерацию ИИ — неприемлемо. Pessimist (обс.) 18:49, 9 марта 2024 (UTC)
              • Случаи возможны для чего и исходя из чего? Потому что само собой никаких строгих ограничений в правилах сейчас нет и на практике это тем более не соблюдается. У нас в статьях существуют тысячи изображений и иллюстрацией, сделанных участниками. В commons:Category:Self-published work 39 миллионов изображений, и думаю что как минимум несколько миллионов это графические работы. Таких иллюстраций уйма в статьях на научные темы или описаниях каких-нибудь базовых физических концептов и предметов. И разумеется практически никто из авторов не доказывал академическую значимость своих работ или свой статус специалиста. Да и Википедия:Википе-тан тоже рисовалась не специалистом. Solidest (обс.) 19:46, 9 марта 2024 (UTC)
                • раз уйма - можете предлагать их к удалению. Если где то плохо, то не надо это "плохо" тащить туда, где хорошо. VladimirPF 💙💛 20:16, 9 марта 2024 (UTC)
                  • Так я не считаю это плохими иллюстрациями. А скорее считаю плохим ваш подход. Многие люди делают вполне приемлемые или даже профессиональные изображения не доказывая свой статус специалиста в этой области. Вот примеры статей где с вашим подходом стоило бы удалять иллюстрации: Перигелий, Небесная сфера, Эффект Доплера или (осторожно NSFW): Сексуальное поведение человека#Основные формы половой жизни. Solidest (обс.) 20:33, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Не важно, что вы считаете (хорошие или плохие), важно сответствуют или нет иллюстрации првилам: не соответствуют - удаляем. Поймите: это большой международный проект и только соблюдение правил сделали его успешным. VladimirPF 💙💛 20:51, 9 марта 2024 (UTC)
                      • Так речь о том, что то, чего вы требуете — это только ваше субъективное требование и скорее частный случай Википедия:Не играйте с правилами, противоречащий подходу википедии. И раз уж вы заговорили о международных проектах, то чтобы называть что-то правилами и требовать удаления, вы должны сперва сами ознакомиться с этими правилами. Прочтите сперва [2], а потом Википедия:Иллюстрирование. И укажите мне на правило на рувики, например регламентирующее удалять с викиданных изображения викисклада, которые экспортируются нам в карточки и которые как вам кажется должны быть удалены потому что они загружены не специалистами в области, но тем не менее разрешены правилами других сервисов. Solidest (обс.) 21:04, 9 марта 2024 (UTC)
                        • На Викискладе можно хранить что угодно, лишь бы свободная лицензия была. А в статьях Википедии нельзя вставлять что угодно, потому что Википедия:ЧНЯВ и много других ограничений. А ВП:КДИ, в отличие от Викисклада, как раз можно. Наличие чего-либо на Викискладе или в Викиданных — вовсе не достаточное условие для нахождения этого в статьях Википедии. Pessimist (обс.) 21:06, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Я не вижу никаких ограничений в Википедия:ЧНЯВ указывающих на нарушения иллюстрирования в статьях выше. Всё в этих случаях регламентируется Википедия:Иллюстрирование, ВП:УИ и ВП:ВЕС. А приводить ВП:САМИЗДАТ и ставить акцент на том что автор-специалист в сфере по-моему абсурдно. Насколько нужно быть экспертом, чтобы нарисовать иллюстрацию к перигелию? Экспертность уровня школьного образования пойдёт? А для иллюстраций к сексуальному поведению человека какой экспертности вам нужно? И насколько важна экспертность в изобразительном искусстве в этом случае? Все подобные рассуждения точно также абсурдны, как и применение САМИЗДАТа в этих случаях. Solidest (обс.) 21:17, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Мы обсуждаем конкретную иллюстрацию в статье Чапаев и Пустота. Если хотите обсуждать иллюстрации в других статьях, откройте отдельную тему. VladimirPF 💙💛 21:20, 9 марта 2024 (UTC)
                            • Нет, мы обсуждаем регламентирование в правилах изображений сделанных ИИ, которое вы перевели в обсуждение уместности каких-угодно пользовательских иллюстраций, не подкрепляя свои суждения никакими конкретными правилами. Solidest (обс.) 21:25, 9 марта 2024 (UTC)
                          • В статьях энциклопедии отражаются факты и мнения авторитетных источников по теме статьи. Абсурдно утверждать, что любое изображение, сделанное кем угодно и тем более сгенерированное ИИ, допустимо размещать в энциклопедической статье. Во всяком случае в научных энциклопедиях такое точно не практикуется. — Pessimist (обс.) 21:21, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Я и не утверждаю что любое. Здравый смысл всё же должен присутствовать. Но требовать наличия экспертности у автора относительно иллюстрирования базовых вещей — это точно абсурдно. И САМИЗДАТ это не регламентирует, но регламентируют уже упомянутые УИ и ВЕС и вполне вероятно должно быть дополнительное правило к таким случаям. А касательно ИИ — отдельное уточнение в этом правиле. Solidest (обс.) 21:29, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Я не знаю что вы называете «базовыми вещами», поэтому о необходимости быть экспертом для их иллюстрирования ничего сказать не могу. Pessimist (обс.) 21:33, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Мы тут рассуждаем о допустимости иллюстраций от ИИ в общем. И выше я перечислял список в каких случаях они должны быть допустимы, как и в общем любые иллюстрации от пользователей. Под «базовыми» я имел ввиду иллюстрации к физическим законам, или например к мытью рук или другому действию, или к сексуальным практикам как в статье выше, либо к мысленному эксперименту типа кота Шрёдингера. То есть это либо простые и естественные понятия, сущности или действия, либо несложные концепты (однозначно описываемые одним предложением). В таких случаях мне кажется что пользовательские иллюстрации (в том числе от ИИ) вполне уместны. И я не вижу нарушений существующих правил, которые бы нарушало подобное иллюстрирование. Говорить про ОРИСС мне кажется неуместным в этих случаях. А обратные от «базовых» — это комплексные субъекты, типа тех же литературных произведений, когда суть предмета статьи невозможно передать одной иллюстрацией, то тогда и такие иллюстрации не должны допускаться и здесь уже будет ОРИСС. На одно правило экспертности в этих случаях рассчитывать невозможно и с этими самыми «базовыми вещами» оно попросту не работает. Solidest (обс.) 21:57, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Выше вам и ответили: генеративная модель создаёт изображение НЕ опираясь на факты. Попробуйте провести эксперимент и задайте ей несколько раз подряд один и тот же запрос и в ответ вы получите совершенно разные изображения. Короче, что мы ходим по кругу: вам всё уже сказали и ничего нового вы не услышите. VladimirPF 💙💛 22:01, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Забавно, что вы говорите о себе в третьем лице и адресуете на свои же ответы выше и считаете это точкой в обсуждении. Но нет, вы не правы, во всяком случае по отношению к базовым вещам\концептам, о которых я уже устал писать. Современная генеративная модель, которую обучали на том как выглядит яблоко, по запросу яблоко вам и выдаст изображение яблока. И будет выдавать разные изображения яблока на одинаковые запросы. Скажете ли вы что подобные изображения яблок не основаны и не опираются на фактические его изображения? Само собой нет. Это и будут фактологические изображения яблока. И поэтому я не понимаю что мне должен доказать ваш эксперимент. Но я соглашусь что мы с вами ходим по кругу, т.к. я действительно давно от вас не получаю новых аргументов, и после нескольких запросов правил на которые вы ссылаетесь в своих рассуждениях, вы постоянно уводите тему и потом снова начинаете повторять тоже самое. Solidest (обс.) 22:24, 9 марта 2024 (UTC)
                          • Тут есть нюанс в словах "нейросеть обучена на изображениях яблок". Нет гарантии, что некая (произвольно взятая) нейросеть хорошо обучена на том, что от неё просят. Хорошо если это что-то простое вроде "яблоко", и человек сам может оценить правильность генерации. А если это, грубо говоря, "трицератопс", и пользователь не-эксперт не может сам отличить трицератопса от другого динозавра, а нейросеть обучена самое ближайшее на фото куриц и лошадей (и об этом знает только создатель сети), но знает что трицератопс это такое животное вроде большой куры? Lord Akryl (обс.) 12:15, 11 марта 2024 (UTC).
                            • Такие случаи в общем должны регулироваться через ВП:ПРОВ и одинаково относятся к добавлению каких-угодно иллюстраций в статью. Например аналогичен случай, когда пользователь выполнит поиск по слову «трицератопс» на викискладе, найдёт случайный перезалив изображения c flickr где это слово указано в заголовке (а заголовок не менялся после того как был указан незнающим художником/фотографом-любителем с этого сервиса), и не делая никаких дополнительных проверок добавит это изображение в статью. И можно тот же самый пример распространить и на просто добавление текста с любым упоминанием слова «трицератопс» из интернета. Мы в любом случае на вики делаем выжимки из АИ, а случайно-сгенерированное изображение в своём чистом виде равно случайно-найденному тексту в интернете. Всё это проходит в первую очередь через здравый смысл редактора, а потом через соответствие АИ. Но когда у нас уже есть несколько тезисов из АИ о внешности трицератопса, то можно эти тезисы добавлять в промт, и тогда на изображении будут изложены те же самые проверяемые факты. Возможно когда речь идёт об узко-специальных сферах то тут и должно появляться требование к экспертности. Но, как я уже рассуждал ниже, это требование правильно применять к авторам АИ, а не к тем кто дополняет статью текстом или изображениями, так как и сами пользовательские иллюстрации стоит рассматривать как выжимку ключевых фактов из АИ, просто сделанных в визуальной форме, а не в текстовой. Solidest (обс.) 17:34, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Иллюстрации от ИИ недопустимы в общем, поскольку ИИ не является авторитетным источником и говорить о наличии у него «здравого смысла» тоже невозможно. Это некий «чёрный ящик», где на входе вопрос, а на выходе ответ. Этот ответ по сути — случайное изображение, собранные по неизвестному алгоритму. Оно недопустимо ровно по тому же принципу, по которому ИИ не пишет тексты статей в Википедии вместо участников. — Pessimist (обс.) 06:08, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Сообщение Pessimist2006 от 06:08, 10 марта 2024 (UTC):

                            ИИ не пишет тексты статей в Википедии вместо участников

                            Пишет. Отлично, я бы сказал, пишет. Это инструмент. Как, например, калькулятор. Наверное, когда калькуляторы появились, среди математиков тоже были ретрограды, которые утверждали, что калькулятор — это некий «чёрный ящик», который неизвестно как считает. И только вычисления на бумаге с божественным пером, обмакнутым в чернила — истинные вычисления. И где те математики?
                            Если текст, написанный ИИ, соответствует тому, что говорится в источниках — не имеет никакого значения, что его написал ИИ. С изображениями то же самое. Вот есть статья Волшебник. Она сейчас проиллюстрирована фотографией, которая прямо просится на удаление, потому что изображает явно несвободную скульптуру. При этом на картинке стереотипный образ, для которого у нас куча референсов. ИИ изображений, соответствующих этому стереотипному образу, за пять секунд нарисует десятки. Они полностью свободны (если не задавать промты «имитировать стиль художника Х») и соответствуют референсам. Почему их нельзя использовать? Котик полосатый (обс.) 11:03, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Сообщение Котик полосатый от 11:03, 10 марта 2024 (UTC):

                            Если текст, написанный ИИ, соответствует тому, что говорится в источниках

                            Мы пока ничего не можем сказать по этому поводу. И обязанность предполагать добрые намерения ИИ, а также здравый смысл и все прочее совершенно не обязаны. Напротив, судя по тому, что рисует ИИ, нам следует иметь обратную презумпцию, а именно: ИИ выдает что угодно и соответствие результата реальности случайно и непреднамеренно. Pessimist (обс.) 11:08, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Ваши рассуждения будут иметь смысл для гипотетической ситуации, когда кто-то подключит ИИ напрямую к API редактирования Википедии. А пока вся ИИ-генерация попадает в Википедию только через посредство человека. Сделать с этим вы ничего не можете. Я, в конце концов, могу просто не указывать, что изображение/текст генерированы ИИ. Сам нарисовал волшебника по ссылочке. Чем докажете, что это не так? А дальше всё сводится к уже известному: если текст/изображение соответствуют источникам/референсам, то всё хорошо. Котик полосатый (обс.) 11:13, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Давайте отменим заодно ВП:ОПЛАТА — ведь каждый может откреститься и сказать, что он действует по велению души.
                            Если участник начинает лгать об источнике, то ПДН отменяется и при выявлении этого факта должна следовать бессрочка, а не «раз похоже на правду, то молодец».
                            Напомню историю с Жуковым. Pessimist (обс.) 11:16, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Ну обессрочьте меня. Практически во всех статьях, которые я пишу для Википедии сейчас, есть ИИ-генерированный текст. Где-то больше, где-то меньше. Я это обычно не указываю, не вижу смысла. Юридически это допустимо. При этом добавляемая в статью информация соответствует тому, что написано в источниках, ВП:ПРОВ никак не нарушается. По-моему, вы просто не понимаете, как работает ИИ и как его можно использовать, и занимаетесь наведением тени на плетень. Котик полосатый (обс.) 11:24, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Я вижу результаты работы ИИ и это является для меня основанием не доверять ему ни как АИ, ни как участнику, который АИ добросовестно пересказывает. А иных оснований включать сочинения ИИ в Википедию просто не существует. Pessimist (обс.) 11:27, 10 марта 2024 (UTC)
                          • «Я этого не вижу, следовательно, этого не существует». Отличная позиция. Ещё раз: если вы или кто-то ещё не умеете пользоваться калькулятором и вместо организованных вычислений хаотично тыкаете кнопки с ожидаемым результатом (garbage in, garbage out) — это не повод запрещать пользоваться калькулятором тому, кто умеет на нём считать. То же самое с ИИ — если вы не умеете им пользоваться, не пользуйтесь. Но не мешайте тем, кто умеет, это луддизм и ретроградство. Котик полосатый (обс.) 11:30, 10 марта 2024 (UTC)
                          • «Я вижу результаты работы ИИ» — это пишу я.
                            «Я этого не вижу» — это пишете вы но почему-то приписываете мне.
                            Вы лично можете доверять хоть ИИ, хоть голосам из космоса. Но в Википедии такое доверие правилами не предусмотрено. Pessimist (обс.) 11:36, 10 марта 2024 (UTC)
                          • То, что вы видите — это плохие результаты работы ИИ, когда какой-то дурачок задаёт промпт «напиши мне статью для Википедии», и ему выдаётся пачка галлюцинаций. Ну или когда кто-то забивает в генератор изображений пачку ключевых слов и грузит не глядя получившееся что попало. Хороших вы не видите (потому что они не отличаются явно от того, что делает человек), поэтому вы заявляете, что их не существует. «Доверять» ИИ мне не надо. Я читал источники, я знаю, что там написано. Если выданный ИИ текст соответствует источникам — я это вижу. Если он им не соответствует — я это тоже вижу, и такую генерацию не использую. Это для вас это «чёрный ящик», который выдаёт непонятно что. Для меня это калькулятор, только совершающий операции не над числами, а текстами. Котик полосатый (обс.) 11:51, 10 марта 2024 (UTC)
                        • Вы путаете Викисклад и Википедию - это два братских, но разных проекта. Правила этих проектов пересекаются но совершенно не конгруэнтны. Более того, в правилах Википедии нет регламента для Викидаты или Викисклада или Викигида - это совершенно другие проекты и они живут по своим правилам. Как только вы стали упоминать другие проекты, вы стали заниматься отвлечением внимания от ключевой претензии в вашим работам: по правилам википедии ваши работы рассматриваются ВП:ОРИСС. Всё остальное в данном случае полезное, но неуместное чтиво. VladimirPF 💙💛 21:15, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Прочтите Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО VladimirPF 💙💛 20:53, 9 марта 2024 (UTC)
                • В 99,9 % случаев в статьях Википедии не соблюдается ВП:ПРОВ. Но в любом конкретном случае любая информация с нарушением правила может быть удалена. И здесь точно так же.
                  ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС существуют, а иллюстрации, сделанные анонимами — типичный анонимный ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 21:03, 9 марта 2024 (UTC)
                  • Резюмируя все что выше - нет проблем если бы вы ограничились обсуждение вопроса конкретного коллажа в конкретной статье. Или даже укрупнив и обсуждая в целом вопрос иллюстрирования художественных произведений. Но обобщать его до изображений в целом - перспектив нет. Только срач разведем.
                    Я в целом соглашусь с @Solidest. Для меня графическая схема как для вас текст. Я не вижу разницы. Вы не можете требовать ВП:ЭКСПЕРТ к автору изображения. Это примерно тоже самое что требовать соответствия ВП:ЭКСПЕРТ для редактора вносящего текст.
                    Точно также как с текстом на тривиальные изображения нет нужды требовать подтверждения ВП:АИ. И да, соглашусь что к нетривиальному изображению неплохо бы применить ВП:ПРОВ и запросить источник. Но не более... Sas1975kr (обс.) 14:25, 10 марта 2024 (UTC)
                  • Удачи вам номинировать иллюстрации к статьям перечисленным в этом сообщении с аргументом что они нарушают ВП:ПРОВ :) Можно даже погадать как быстро кто-то укажет ссылку на ВП:НДА. Solidest (обс.) 21:08, 9 марта 2024 (UTC)
                    • А с чего вы вдруг решили, что я буду удалять их из статей Википедии с опорой на ВП:ПРОВ? Наличие их на Викискладе я даже не обсуждал. Pessimist (обс.) 21:11, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Увы, вы не внимательны: часть этих изображений прошли КУ на викискладе. VladimirPF 💙💛 21:11, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Кстати я могу применить и ВП:ПРОВ. Например я просто интересуюсь — какое отношение к статье имеет добавленное изображение? И если кто-то скажет, что это герой статьи — я поинтересуюсь какой АИ это подтверждает? Поскольку я лично такой связи не усматриваю. И другого варианта, кроме указания АИ, который эту связь усматривает, чтобы решить вопрос о том может ли изображение быть в статье, не существует. Pessimist (обс.) 21:25, 9 марта 2024 (UTC)
                      • Не очень понимаю о каком герое статьи идёт речь, когда речь в моём сообщении шла об иллюстрировании физических концептов. Но если речь об изначальном изображении этого обсуждения, то я выше уже описывал то, на чём считаю нужны ставить акцент в расширении правил. Считаю что несколько сцен из произведения помещать в качестве одной коллажной иллюстрации к статье неуместно, т.к. такое изображение не передаёт всеобъемлющую суть субъекта описываемого статьёй (произведения). И такое изображение уже будет являться ОРИСС. Но если это какие-то базовые и легко описываемые концепты, то простые иллюстрации, в т.ч. от ИИ могут быть допустимы. Solidest (обс.) 21:37, 9 марта 2024 (UTC)
                        • Вы говорите какими-то словами, которых я не понимаю и поэтому не могу обсуждать ваши тезисы. Раньше были «базовые вещи», теперь «физические концепты». Не могли бы вы выражаться проще и понятнее?
                          ИИ систематически рисует людей с шестью пальцами на руке, тремя ногами/руками и так далее. Доверять ему, что он всё остальное рисует правильно, никаких оснований нет. Ни малейших. Pessimist (обс.) 06:01, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Ну если вам после 3+ моих сообщений объясняющих прямым текстом что я имею ввиду, и с примерами, и со ссылками на конкретные статьи и иллюстрации, по-прежнему непонятно о чем я, то боюсь что уже вряд-ли смогу вам чем-либо помочь. Хоть я и склоняюсь к тому, что вы всё давно поняли, но зачем-то предпочитаете делать вид что нет и плодить пустые ветки разговора. Solidest (обс.) 13:22, 10 марта 2024 (UTC)
• Сообщение Pessimist2006 от 06:08, 10 марта 2024 (UTC):

  Иллюстрации от ИИ недопустимы в общем, поскольку ИИ не является авторитетным источником и говорить о наличии у него «здравого смысла» тоже невозможно.

  И кажется вполне очевидным что речь шла о наличии здравого смысла у авторов статей, нет? Участники сами генерируют изображения и подстраивают промты, решая соответствуют ли они тому, что они прочитали в источниках, и в конечном счёте допускают ли результат к использованию в статье. А ваши рассуждения кажется напрочь лишают редакторов википедии наличия здравого смысла и субъектности, допуская что рассуждения об изображениях людей с тремя ногами здесь хоть сколько уместны. Solidest (обс.) 14:00, 10 марта 2024 (UTC)
  • Изображения, нарисованные участниками, также недопустимы, за вычетом тривиальных или если участник подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 14:12, 10 марта 2024 (UTC)
    • Это явно неконсенсусная точка зрения, с учётом того, что такие изображения десятилетиями присутствуют в активно редактируемых статьях с огромным числом посещений, причём не только в нашем языковом разделе, но и в остальных крупных языковых разделах, включая en-wiki. Котик полосатый (обс.) 14:16, 10 марта 2024 (UTC)
      • Копивио и нарушения проверяемости присутствуют в куда большем количестве статей. Так что это вообще не аргумент. Pessimist (обс.) 14:35, 10 марта 2024 (UTC)
        • Я не вижу разницы между отображения фактов в виде выжимки текстом, либо в виде запечатления тех же фактов на иллюстрации (при условии соблюдения ВП:УИ и ВП:ВЕС и при условии что сам субъект статьи возможно полноценно отобразить одной иллюстрацией). Недопустимость иллюстраций участников, как я уже неоднократно повторял, не регламентирована текущими правилами, а ваш взгляд на эти правила — это только ваша субъективная интерпретация, которая отличается от реального положения на википедиях. Solidest (обс.) 15:22, 10 марта 2024 (UTC)
          • Существующими правилами регламентировано, что содержание статьи должно быть пересказом и изложением ВП:АИ. В случае возникновения спора о корректности изложения нужна проверяемость, то есть вносящий информацию участник обязан показать в АИ ту информацию, которую он вносит в статью, иначе это ВП:ОРИСС. В случае тривиальном (примеры я приводил) проблемы нет. А в случае нетривиальном — это типичное оригинальное исследование, которого в АИ нет и в статье быть не должно. Pessimist (обс.) 16:25, 10 марта 2024 (UTC)
            • Именно так, и поэтому иллюстрации участников и ИИ допустимы. Изображения — это тот же способ передачи информации, как и «тривиальные» схемы, просто раньше такой способ был доступен единицам, а сейчас появился продвинутый инструмент, которым может воспользоваться каждый. Если в АИ неоднократно всплывает образ волшебника с описаниями, то не вижу никаких препятствий чтобы предоставить эту информацию в виде своих иллюстраций, оставив референсы в тексте на чём основано это изображение. И это регламентируется только ВП:УИ. А ИИ подобные иллюстрации создаёт в качестве суммирования множеств других иллюстраций (которые для википедии чаще всего оказываются несвободными), то есть занимается тем же, что делают авторы при пересказе АИ в виде текста. Solidest (обс.) 16:49, 10 марта 2024 (UTC)

              • Сообщение Solidest от 16:49, 10 марта 2024 (UTC):

                сейчас появился продвинутый инструмент, которым может воспользоваться каждый

                А кто сказал, что этот продвинутый инструмент чем-то отличается от собственного оригинального исследования участника в лучшую сторону? Pessimist (обс.) 16:59, 10 марта 2024 (UTC)
                • Кто угодно, кто скажет что изложение АИ в виде текста оригинальным исследованием не является. Solidest (обс.) 17:02, 10 марта 2024 (UTC)
                  • Согласно ВП:АИ, мнения «кого угодно» по данному вопросу недостаточно. Чтобы признать, что ИИ создает качественные иллюстрации, подходящие для энциклопедии, а не чушь собачью с шестипальцевыми и трехрукими людьми, требуется консенсусная оценка экспертов. Pessimist (обс.) 17:09, 10 марта 2024 (UTC)
                    • Это вы себе ответили на вопрос «а кто сказал» выше? Но ещё раз повторю: то, что вы хотите использовать к изображениям в качестве суммирования информации какой-то другой подход в отличие от текста в качестве суммирования информация — эта ваша интерпретация правил, которая расходится с реальностью на википедии. Если вы хотите предъявлять требования экспертности к изображениям, то предъявляйте их и к текстовым пересказам АИ в каждой статье (с таким подходом, наверное лучше сразу в какую-нибудь БРЭ идти). Я не вижу смысла в продолжении этого обсуждения, до тех пор, пока на русской википедии консенсусно находятся тысячи пользовательских иллюстраций. Добавление изображений сделанных ИИ также вписывается в этот консенсус. А то, что вы мне будете доказывать свой субъективный взгляд на реальность и интерпретировать все новые правила по своему этого положения не изменит. Solidest (обс.) 17:27, 10 марта 2024 (UTC)

                      • Сообщение Solidest от 17:27, 10 марта 2024 (UTC):

                        консенсусно находятся тысячи пользовательских иллюстраций. Добавление изображений сделанных ИИ также вписывается в этот консенсус

                        Ни первое, ни тем более второе утверждение не соответствуют практике. Пользовательские иллюстрации регулярно удаляются именно потому, что их делали участники Совсем недавно удаляли раскраски фотографий и никто даже не обсуждал правильно участник их раскрашивал или нет. Изображения, сделанные ИИ, удаляются тем более и пример прямо в этом обсуждении.
                        «А то, что вы мне будете доказывать свой субъективный взгляд на реальность и интерпретировать все новые правила по своему этого положения не изменит.» Аллаверды. Pessimist (обс.) 17:34, 10 марта 2024 (UTC)
                        • Какое отношение к обсуждению имеют пользовательские раскрашивания фотографий? Перестаньте всё мешать в кучу. Но anyway, я не знаю какие ещё аргументы приводить человеку, отрицающему реальность.

                          - Тысячи пользовательских иллюстраций на рувики: существуют десятилетиями в крупнейших статьях
                          - Pessimist: вас не существует. И вообще вы не АИ и САМИЗДАТ и поэтому вас не должно существовать

                          ¯\_(ツ)_/¯ Solidest (обс.) 19:35, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Более 1,9 млн статей рувики нарушают ВП:ПРОВ в той или иной степени.
                            Solidest: ура, писать без ссылок на АИ - консенсусная практика. Pessimist (обс.) 19:55, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Pessimist: изображения в статьях не из букв и поэтому это АИ
                            Pessimist: чтобы нарисовать File:AnalogClockAnimation1 2hands 1h in 6sec.gif нужно доказать свою экспертность во временной науке
                            ; - )

                            Solidest (обс.) 20:05, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Развлекайтесь, соломенное чучело сдачи не даст. Pessimist (обс.) 20:14, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Всего лишь суммирую те абсурдные выводы, которые можно сделать из ваших сообщений. Возможно для вас это соломенное чучело, а для меня это когда из моей фразы:

                            Если в АИ неоднократно всплывает образ волшебника с описаниями, то не вижу никаких препятствий чтобы предоставить эту информацию в виде своих иллюстраций, оставив референсы в тексте на чём основано это изображение.

                            у вас получается

                            Solidest: ура, писать без ссылок на АИ - консенсусная практика.

                            Возможно мы просто не понимаем друг друга, и кажется что вряд-ли сможем понять. Solidest (обс.) 20:22, 10 марта 2024 (UTC)
                          • «когда из моей фразы … у вас получается»
                            А кто вам сказал, что мой вывод получается именно из этой фразы, а не из той реплики, на которую я отвечал?
                            Ну да, если вы будете игнорировать не только то, что пишет оппонент, но и свои собственные реплики, то продуктивной дискуссии не будет. Pessimist (обс.) 20:28, 10 марта 2024 (UTC)
                          • А, то есть всех тех обсуждений о неприменимости ВП:САМИЗДАТ и абсурдности к запросам экспертности у авторов иллюстраций во многих случаях и как следствие неработоспособности вашей схемы — это всего и не было вовсе, а тот десяток сообщений где я приводил конкретные примеры — это я так игнорирую ваш изначальный аргумент. То есть реальность вы и здесь отрицаете. Solidest (обс.) 20:43, 10 марта 2024 (UTC)
                          • То есть после указаний на приемлемость тривиальных изображений вы приписываете мне их недопустимость
                            И после вашего аргумента что наличие некоторого нарушений означает, что это консенсусная практика, почему-то полагаете, что какие-то другие утверждения эту реплику отменяют.
                            И продолжаете искать того, кто отрицает реальность, за пределами зеркала. Pessimist (обс.) 21:07, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Ну с генеалогическими древами я подразумеваю то, что они в себе всё равно содержат текстовую информацию, будь то имена или даты. Так что да, ваши рассуждения для меня выглядят именно так, что любые иллюстрации без текста вы называете АИ либо требуете экспертности автора, даже если он нарисует квадрат, ему видимо нужно доказать экспертность в геометрии.
                            Соответственно та практика, где экспертность не доказана для вас является нарушением правил. При том что таких изображений тысячи и никто кроме вас (и возможно ещё пары человек) не считает их использование в статьях нарушениями, потому что в правилах об этом прямого текста нет. А вы эти правила видите, потому что, внимание, вы интерпретируете сперва изображения как АИ, а потом и правила адресуемые к АИ приписываете к изображениям. Это не преследует никакой логики. Мою же позицию я объяснял — я считаю, что такие иллюстрации существуют потому что сами по себе являются визуальным изложением других АИ или фактов уже изложенных и подтверждённых в статье и поэтому они допустимы и используются тысячами на разных википедиях. И следовательно это и есть консенсус к их допустимости. Если бы реальность была обратной, то я бы точно не приводил бы здесь примеры изображений из каждой второй статьи. Solidest (обс.) 21:22, 10 марта 2024 (UTC)
                          • То есть вы за меня придумали про «любые иллюстрации без текста», хотя я писал об иллюстрациях тривиальных про наличие текста в словосочетании «тривиальная иллюстрация» ничего нет. Я привел пример, когда пачка иллюстраций была удалена именно и конкретно из-за отсутствия экспертности автора. Но эта реальность вас не устраивает, к вас есть своя собственная. Pessimist (обс.) 05:57, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Ну вот я вам долго объяснял про «базовые вещи» и вы так и не поняли что речь шла тоже о тривиальных иллюстрациях. А тут вы написали «тривиальные» с единичным примером про семейные древа (которые в моём понимании точно не те тривиальные иллюстрации, на которые можно было бы подумать, а вполне конкретная и отдельная группа изображений) и думаете что на этом всё. Не хотите чтобы за вас додумывали — научитесь изъясняться яснее, или хотя бы начните делать попытки и приводить дополнительные примеры как это делал я, вместо того чтобы предъявлять претензии ко всем вокруг. Это и будет первым шагом к продуктивной дискуссии.
                            Если вы говорите о своём примере с удалением раскрасок изображений, то снова повторю, что подобные случаи отношения к обсуждению не имеют, и вам уже объяснили что дело тут не в экспертности. Рисование поверх или изменение существующих изображений\фотографий — это совершенно другая тема, не связанная с созданием новых иллюстраций с нуля по источникам. Solidest (обс.) 06:26, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Сообщение Solidest от 06:26, 11 марта 2024 (UTC):

                            научитесь изъясняться яснее, или хотя бы начните делать попытки

                            Врачу: исцелися сам! (с) Козьма Прутков. Pessimist (обс.) 06:33, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Я не зря дописал после этой фразы «как это делал я», которую вы ожидаемо проигнорировали. В моём случае трёх попыток и до 10 примеров оказалось недостаточно чтобы объяснить вам 2+2. Но вам это кажется никогда и не нужно было, так как вы похоже приходите сюда самоутверждаться, а не вести продуктивные дискуссии. Solidest (обс.) 06:44, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Я это не проигнорировал. Я именно на это и намекнул. Вы использовали совершенно непонятную и необщеупотребительную терминологию, никак её не разъясняя, даже после прямых просьб с моей стороны. Но претензию в таком поведении предъявили мне.
                            Продолжение обсуждения вами моей мотивации сделает невозможным дальнейшее обсуждение в связи тем, что это грубое нарушение ВП:ПДН и оно обычно пресекается блокировками. Pessimist (обс.) 06:52, 11 марта 2024 (UTC)
                          • Тем временем: (1) первое объяснение, (2) упоминание, (3) второе объяснение, (4) приведение примеров, (5) даю вам повторную ссылку на первое объяснение, (6) очередной пример всё на ту же тему экспертности, и (7) ещё один. Половина этих сообщений адресовано ровно вам. Почему вы в очередной раз искажаете факты и пишете «…никак её не разъясняя, даже после прямых просьб с моей стороны», когда любой желающий на этой странице может убедиться в обратном — мне не понятно и я вижу за этим либо очередное отрицание реальности, либо уже деструктивное поведение. И прежде чем апеллировать к ВП:ПДН, я предлагаю вам перестать вставлять неуместные афоризмы и адресовать к зеркалам, чтобы не казалось обратное. Solidest (обс.) 07:22, 11 марта 2024 (UTC)
                        • Вполне соответствует практике как минимум первое утверждение. По ИИ-изображениям сообщество ещё думает — слишком рано для консенсуса, надо лет пять подождать. Там будет ясно. Раскраски удалены совершенно правильно, потому что это в чистом виде фантазия без опоры на какие-либо факты, подтверждённые источниками. Котик полосатый (обс.) 18:55, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Повторяю: этот вопрос даже не обсуждался — правильно он раскрашивал или нет. Pessimist (обс.) 19:04, 10 марта 2024 (UTC)
          • А зачем это обсуждать, если это очевидный факт? Котик полосатый (обс.) 19:11, 10 марта 2024 (UTC)
            • Ничего очевидного, в жизни эти люди внезапно не черно-белые. Pessimist (обс.) 19:13, 10 марта 2024 (UTC)
              • Да хоть серо-буро-малиновые. Восстановление исходного цвета по чёрно-белому изображению в принципе невозможно. С тем же успехом можно пытаться нарисовать портрет фараона Сека — его тоже удалят без особых разговоров. Котик полосатый (обс.) 19:19, 10 марта 2024 (UTC)
                • В принципе как-то возможно, если случай простой. У изображения типа Файл:Municipal Album 1.079a St Vladimir Hospital.jpg цвета человеку в целом ясны. Кстати, первый попавшийся колоризатор справился с ним так себе: зелень-то покрасил в зелёный, а вот кирпичные стены — в какой-то бледно-коричневый вместо ожидаемого человеком густого кирпичного. (И да, я понимаю, что точный оттенок кирпича, если не проводить специальных исследований, мы не то чтобы знаем, да и зелень в разное время года разная бывает). AndyVolykhov ^↔ 19:47, 10 марта 2024 (UTC)
                  • «В принципе как-то возможно» — это на уровне детской раскраски с акварелькой, что в энциклопедии заведомо не нужно. А чтобы получилась не детская раскраска, сперва надо ответить на несколько довольно сложных вопросов. Например, в каком месяце сделано фото? Это лето или осень? А то зелень-то может и не совсем зелёной оказаться. Если дальше начинаем смотреть детали, то и вовсе всё печально становится. Водосточные трубы какого цвета? Лестничные перила? Фундамент? Поэтому колоризация или выполняется профессионалами, которые обложились кучей книг и архивных материалов, или это детская раскраска и не более того. А вот для того, чтобы нарисовать волшебника в остроконечной шляпе, специальные знания не нужны. Котик полосатый (обс.) 20:19, 10 марта 2024 (UTC)
        • Разница в том, что копивио и нарушения проверяемости надо искать специально, а изображения видны сразу. И если некое изображение видели в статье сотни участников и ничего по этому поводу не сделали — его присутствие в статье 100% консенсусно. И таких изображений тысячи и тысячи, в тысячах и тысячах статей. Это вполне себе аргумент. И был бы аргументом, даже если бы было какое-то правило, запрещающее подобные изображения (по ВП:ИВП). А уж в условиях, когда такого правила нет, так вообще не просто аргумент, а аргументище. Котик полосатый (обс.) 15:57, 10 марта 2024 (UTC)

          • Сообщение Котик полосатый от 15:57, 10 марта 2024 (UTC):

            нарушения проверяемости надо искать специально

            Особенно тщательно надо искать нарушения проверяемости, если в статье вообще нет источников или на 10-20 килобайт текста стоит сиротливая сноска, да и та из ВД к дате рождения. Вот тут без исследования нарушается ли проверяемость не обойтись никак. Pessimist (обс.) 16:30, 10 марта 2024 (UTC)
            • Да я уже понял, что если бы вам дали полную свободу действий, то мы бы к концу следующей недели уже недосчитались бы половины статей и изображений, а то и пары языковых разделов целиком (смайлик) Котик полосатый (обс.) 18:45, 10 марта 2024 (UTC)
              • Ну я тоже понял, что свобода действий для вас — это Википедия, которую заполняет ИИ, ну и ещё участники немного картинок нарисуют, чтоб ИИ не скучно было одному Википедию писать... :))) Pessimist (обс.) 18:49, 10 марта 2024 (UTC)
                • В моей идеальной Википедии сегодняшнего дня опытные авторы используют ИИ-ассистентов для того, чтобы либо писать в два раза больше статей, либо писать то же самое количество статей, но в два раза меньше напрягаясь. Это пока максимум того, на что можно рассчитывать, учитывая уровень технологий. Котик полосатый (обс.) 19:04, 10 марта 2024 (UTC)
• Идея использовать генерированные изображения не пойми чего, непонятно по какому алгоритму - такая себе, ОРИССом это пахнет очень сильно, и противоречит первому столпу. И доказать что изображение имеет хоть какое-то отношение к теме статьи невозможно в таком случае. — Туч_а 11:05, 9 марта 2024 (UTC)
• В целом использование изображений, созданных участниками, не могу однозначно оценить, но последний случай прибавил скепсиса. Когда писал статью Храм Ники Аптерос, в ней висело изображение плана, созданное участником, с подписями «пронаос», «опистодом». Проблема в том, что в храме нет ни пронаоса, ни опистодома. Видимо, участник по ошибке или незнанию обозначил так портики. Что там ИИ нарисует, ещё больший вопрос. Pablitto (обс.) 13:07, 9 марта 2024 (UTC)
• Конкретно это художество я с Викисклада вычистил. Однако проблема в целом остаётся. Но тут надо смотреть шире: у нас вообще страница Википедия:Иллюстрирование не имеет никакого статуса - куда мы собираемся записывать эту частную норму, про недопустимость ОРИССных иллюстраций? Андрей Романенко (обс.) 23:21, 9 марта 2024 (UTC)
  • Принять за руководство. В начале добавить общие моменты, типа уместности изображений (ВП:УИ), от кого и каких (в том числе вопрос с ИИ), а дальше уже всё написано. — Mike Somerset (обс.) 09:22, 10 марта 2024 (UTC)
  • А что такое «ориссная иллюстрация»? В известном смысле все художественные иллюстрации, кроме опубликованных в научных работах, прошедших двойное слепое рецензирование (да и то не всегда) — это орисс в смысле «я художник, я так вижу». Распространять это понятие на любое изображение, кроме нарисованных экспертами, мы не можем, потому что использование только иллюстраций, ранее опубликованных в надёжных источниках / исходящих от экспертов ломает всю практику иллюстрирования. В 99% случаев такие иллюстрации несвободные, и с учётом практики применения ВП:КДИ создаётся шизофреническая ситуация: взять иллюстрацию из источника мы не можем, потому что кто-то может нарисовать тот же предмет и выпустить рисунок под свободной лицензией, но взять свободную иллюстрацию мы не можем, потому что она не опубликована в источнике.
    Кроме того, «экспертные» иллюстрации далеко не факт, что будут лучше нарисованных участниками — если рецензенты журнала из Scopus Q1 пропустили ИИ-генерированных крыс с огромными членами и подписями на нечитаемом языке, то что уж там говорить об изданиях попроще, а тем более об «экспертном» самиздате. Выше я приводил пример, как вполне уважаемая организация скриншот несвободного ПО выкладывает как иллюстрацию, и у нас это грузят под свободной лицензией.
    Понятно, что такие иллюстрации, как в начале топика, или фантазии на тему «как выглядела известная личность» надо убирать. Но с водой не надо выплёскивать и ребёнка. У нас всё-таки проект по развитию свободных знаний, а не по удушению творчества. Как по мне, в общем и целом иллюстрация является приемлемой, если изображённое на ней соответствует описанию в АИ (текстовому) и/или несвободным изображениям на ту же тему, имеющимся в АИ. Как она при этом генерирована — не имеет значения. Было бы странно выкидывать из статьи (NSFW) иллюстрацию, которая там уже 10+ лет, только потому, что её нарисовал участник Википедии. Референсов доступно миллионы, каждый может посмотреть и убедиться, что иллюстрация им соответствует. Котик полосатый (обс.) 10:50, 10 марта 2024 (UTC)
    • Вы правы в том, что ИИ — всего лишь инструмент, и каким образом автор изображения его создал (вручную или посредством запросов к ИИ) со временем будет уходить на второй план. Здесь, ограничения, на мой взгляд, могут касаться степени «фантазии» автора изображения относительно предмета статьи. То, что было представлено в начале обсуждения, — это, по сути, субъективное оценочное восприятие произведения. Энциклопедическая ценность такого «мнения», очевидно, близка к нулевой. Сформулировать это всё в виде оформленной фразы я пока затрудняюсь, возможно, коллеги помогут. — Mike Somerset (обс.) 11:00, 10 марта 2024 (UTC)
    • Тот факт, что научные журналы иногда пропускают статьи типа Корчеватель никак не является основанием для нас начать публиковать в Википедии статьи, сгенерированные аналогичным образом. Если за человеком неавторитетным можно на основе ВП:ПДН предполагать здравый смысл, то ИИ, рисующий трехруких и шестипальцевых людей — это вообще чёрный ящик, выдающий буквально что угодно. Pessimist (обс.) 11:04, 10 марта 2024 (UTC)

      • Сообщение Pessimist2006 от 11:04, 10 марта 2024 (UTC):

        ИИ, рисующий трехруких и шестипальцевых людей — это вообще чёрный ящик, выдающий буквально что угодно

        Живые художники много лет рисуют четырёхпалых людей, и вас это как-то до сих пор не волновало. Какой там ящик — нас тоже особо волновать не должно. Если образ соответствует референсам — неважно, каким образом он получен. Котик полосатый (обс.) 11:09, 10 марта 2024 (UTC)

        • Сообщение Котик полосатый от 11:09, 10 марта 2024 (UTC):

          Живые художники много лет рисуют четырёхпалых людей

          И этих художников мы не используем для того чтобы иллюстрировать статью Человек.

          Сообщение Котик полосатый от 11:09, 10 марта 2024 (UTC):

          Если образ соответствует референсам

          А кто сказал, что мы должны предполагать по умолчанию оное соответствие как делаем это для человека в рамках ПДН? Такой презумпции нет и быть не может. Pessimist (обс.) 11:11, 10 марта 2024 (UTC)
          • ИИ не генерирует изображения сам по себе и тем более не загружает их в Википедию. Всё это делается при участии живого человека и по воле живого человека. Это во-первых. Во-вторых, у нас и для живого человека никакой презумпции соответствия нет. Есть проверяемость: любой другой участник берёт и сравнивает вносимую информацию (текстовую или графическую) с источниками. Если она им соответствует — всё хорошо. При этом она как раз не должна эти источники повторять — это ВП:КОПИВИО. Котик полосатый (обс.) 11:16, 10 марта 2024 (UTC)
            • Корчеватель тоже был сгенерирован при участии человека. Но увы, не человеком. У нас есть презумпция добрых намерений: участник пересказал источники, а не поручил пересказ ИИ. бредогенератору или домашнему попугаю. Pessimist (обс.) 11:19, 10 марта 2024 (UTC)
              • Вы выдвигаете какие-то требования, не предусмотренные никакими правилами и вообще ничем. Если добавленный в статью текст соответствует указанному источнику, он может быть хоть инопланетянами с Марса через телепатический линк надиктован, хоть кошкой напечатан при хаотичном хождении по клавиатуре. На этом всё. Видео того, как я сидя в туалете читаю источник, чтобы пересказать его для Википедии, я вам присылать не буду. Котик полосатый (обс.) 11:27, 10 марта 2024 (UTC)
                • У меня нет обязанности предполагать ни авторитетность, ни добрые намерения в отношении Википедии оных источников. Вот это таки да, не предусмотрено правилами. В правилах у нас - пересказ и обобщение АИ, а не вот это всё. Pessimist (обс.) 11:31, 10 марта 2024 (UTC)
                  • У вас есть обязанность, выдвигая какие-то обвинения в адрес участника Википедии в подлоге или чём-то таком, доказать несоответствие вносимых им текстов или другого материала правилам Википедии, в частности, ВП:ПРОВ. Пока вы не доказали — ваши требования можете отправить в /dev/null. И если вдруг возьмётесь навязчиво приставать к участникам без доказательств нарушения ВП:ПРОВ с претензиями об ИИ-генерации — заблокируют таки вас, а не тех, кто ИИ использует. Котик полосатый (обс.) 11:34, 10 марта 2024 (UTC)
                    • Поскольку творения ИИ-генерации уже не раз и не два отправлены в /dev/null, то настойчивые утверждения, что использование этой самой генерации соответствуют правилам, также могут стать основанием для санкций. Pessimist (обс.) 11:38, 10 марта 2024 (UTC)
                      • По вашей логике, поскольку творения самых настоящих биологических людей уже не раз и не два и даже не тысячу отправлены в /dev/null — настойчивые утверждения, что обычные люди могут писать Википедию, также могут стать основанием для санкций. За всю историю Википедии люди гораздо больше нагенерировали не соответствующего правилам контента, чем любой ИИ. Но пока вы не доказали, что с конкретной учётки нарушаются правила, ваши претензии — в /dev/null. Котик полосатый (обс.) 11:55, 10 марта 2024 (UTC)
                        • Люди — они все очень разные. А уровень ИИ-генерации, особенно в части генерации картинок, узнаваем как сочинения одного и того же двоечника. Pessimist (обс.) 20:30, 10 марта 2024 (UTC)
                          • «Уровень ИИ-генерации» — это величина не постоянная. И меняется буквально на масштабе нескольких месяцев довольно существенно. «Узнаваемы» для вас результаты тяп-ляп генерации в стиле «пять минут и готово». Впрочем, даже в таком варианте волшебник в остроконечной шляпе уже получается вполне приемлемо. А не тяп-ляп примеры вы не отличите от нарисованных вручную. ИИ-инструменты сейчас есть прямо в Фотошопе. И в руках грамотного человека дают отличный результат. Котик полосатый (обс.) 22:48, 10 марта 2024 (UTC)
            • Учитывая, что вы написали ниже, что ваши саркастические реплики ничем от серьёзных не отличаются, вести с вами обсуждение технически невозможно. Поскольку невозможно понять — пишете вы серьёзно или это шутка такая. Pessimist (обс.) 05:33, 11 марта 2024 (UTC)
          • А в статье «Человек» мы используем для иллюстрации 1) изображение человека с четыремя руками и четыремя ногами; 2) изображение женщины без вагины. Котик полосатый (обс.) 11:19, 10 марта 2024 (UTC)
            • Если вдруг нам понадобится для этой статьи указать как именно человека представляет ИИ, то это можно будет сделать - с соответствующим дисклеймером. Pessimist (обс.) 11:21, 10 марта 2024 (UTC)
              • Как ИИ представляет человека — нам в этой статье, действительно, показывать не нужно. Там после двух не самых удачных, хоть и взятых из АИ иллюстраций, есть отличное фото, сделанное участником Википедии. Но вот со статьёй Волшебник так не получится — нельзя сфотографировать волшебника, их не существует. Зато есть стереотипный образ колдуна в остроконечной шляпе, имеющий сотни референсов, и с генерацией иллюстрации, соответствующей этому стереотипному образу, ИИ справляется. Котик полосатый (обс.) 12:40, 10 марта 2024 (UTC)
    • С «понятно» надо поосторожнее. Вам понятно одно, другим участникам — другое, причём тут в обсуждении отметились и те, кому «понятно», что нет вообще никаких проблем хоть с ИИ, хоть с творчеством самих участников (включая собственное видение сюжетов), и те, кому «понятно», что в общем случае в статьях не должно быть ни того, ни другого. В условиях, когда здравый смысл у всех разный, без кодификации ничего хорошего не выйдет. Deinocheirus (обс.) 18:15, 11 марта 2024 (UTC)
      • Встречный вопрос. А что можно кодифицировать если одному понятно одно, а другому другое?
        ИМХО только общий принцип. Что к изображениям применимы ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а наличие их в тексте должно соответствовать условному ВП:ВЕС и ВП:КОНСЕНСУС.
        Повторюсь, я не вижу принципиальной разницы между текстом и изображением. Точно также как при создании некоторых текстов нужно хорошее знание предметной области. И точно также нужно обсуждать это пересказ без искажения смысла, КОПИВИО или ОРИСС... Sas1975kr (обс.) 19:13, 11 марта 2024 (UTC)
        • Большинство правил Википедии приняты всё-таки не с единодушного одобрения всего сообщества редакторов, инакомыслящие есть почти всегда. Но, конечно, нужно, чтобы хотя бы большинство понимало положения правила одинаково. Deinocheirus (обс.) 21:25, 11 марта 2024 (UTC)
  • Зачем, если на викискладе итак достаточно жесткие требования? Чтобы еще раз разосраться всем сообществом обсуждая что же такое ОРИССная иллюстрация? Sas1975kr (обс.) 12:18, 10 марта 2024 (UTC)
    • Основное из «жёстких» требований Викисклада к ИИ-иллюстрациям (да и вообще к любым), кроме лицензионной чистоты — это «образовательная ценность». А железобетонное доказательство образовательной ценности (по правилам Склада) — использование иллюстрации в крупном разделе Википедии. Поэтому на сообщество Склада переложить принятие этого решения не получится. Котик полосатый (обс.) 12:27, 10 марта 2024 (UTC)
      • А давайте мух с котлетами не смешивать. Образовательная ценность отдельный вопрос. Предлагалось же формализовать "ориссное изображение" Sas1975kr (обс.) 14:16, 10 марта 2024 (UTC)
        • На Викискладе всем абсолютно наплевать на «орисс» — это не их правило. Более того, изображения с Викисклада используются в том числе в проектах, где ориссы разрешены, поэтому с них вообще никакого спроса не может быть на этот счёт. Котик полосатый (обс.) 16:00, 10 марта 2024 (UTC)
          • Это вам так кажется. Был у меня триллер. После которого я зарекся что-либо для викисклада создавать
            А началось все с удаления иллюстрации к избранной статье в нашем разделе. И всем было пофиг на "использование иллюстрации в крупном разделе Википедии"
            Зато котиков, да. Можно заливать без проблем. Sas1975kr (обс.) 18:10, 10 марта 2024 (UTC)
• Вот интересно, а коллажи, как в статье Женщина или во многих городах, тоже ОРИССом считать будем? Vanyka-slovanyka^(обс.) 12:34, 10 марта 2024 (UTC)
  • С таким же успехом галерею можно ориссом назначить. Pessimist (обс.) 14:21, 10 марта 2024 (UTC)
    • А почему нет? Практически любая галерея — это совершенно произвольная подборка изображений, ни на каких источниках не основанная. К тому же, способная неявно формировать определённое однобокое представление о предмете. Котик полосатый (обс.) 16:03, 10 марта 2024 (UTC)
      • «Это явно неконсенсусная точка зрения, с учётом того, что такие изображения десятилетиями присутствуют в активно редактируемых статьях с огромным числом посещений, причём не только в нашем языковом разделе, но и в остальных крупных языковых разделах, включая en-wiki.» (c) кто-то чуть выше буквально пару часов назад.
        Я правильно понимаю вас, что нарисованное из головы участником изображение или сгенерированное ИИ по указанию участника — это не орисс, а несколько изображений из АИ, стоящих рядом — орисс? Pessimist (обс.) 16:16, 10 марта 2024 (UTC)
        • Ну по вашей логике толкования ВП:ОРИСС как-то так и выходит. Это же если вас послушать, то получается, что можно только человеческим мозгом пересказывать источники в текстовой форме, а всё остальное нельзя. Ну раз так, то и галереи нельзя. Котик полосатый (обс.) 18:39, 10 марта 2024 (UTC)
          • Это не я, а вы только что доказывали, что рисование участниками и ИИ картинок допустимо, а галерея изображений из АИ, составленная участником - ОРИСС.
            По моей логике выходит ровно наоборот. Pessimist (обс.) 18:41, 10 марта 2024 (UTC)
            • Извините, тэга «сарказм» в викиразметке нет. Котик полосатый (обс.) 18:48, 10 марта 2024 (UTC)
              • Я должен понимать это так, что ваши саркастичные высказывания от серьёзных ничем не отличаются? ОК, спасибо, что предупредили. Pessimist (обс.) 20:23, 10 марта 2024 (UTC)
• Приглядываюсь вот к этой иллюстрации в статье «Аватар». По моему самодеятельность, но нарисовано достаточно прилично. Удаляем, или как? Сколько еще в статьях самодельных скриншотов? Полагаю, при любых обстоятельствах, такие иллюстрации следует четко помечать (творчество участника такого-то, непосредственно в подписи к иллюстрации) - Saidaziz (обс.) 14:54, 10 марта 2024 (UTC)
• Не читал все сотни реплик, так что, возможно, я повторяюсь. Но, по моему, решать, принять ли ту или другую иллюстрацию от ИИ надо абсолютно однозначно, руководствуясь чисто целью этой иллюстрации. На английском, с их артиклями a/an и the, было бы куда легче объяснить, но я постараюсь. Если надо иллюстрировать как выглядит этот предмет/объект/субъект (the), использование ИИ неприемлемо. Если надо проиллюстрировать как выглядит какой-то предмет/объект/субъект (a/an), вполне допустимо. Например, изображение для статьи Пушкин нет, а изображение для статьи мужчина да. Я доверяю ИИ, что он правильно нарисовал (хоть) какого-то мужчину, хотя предварительно проверяю, что не ошибся в деталях. Но не доверяю, что нарисовал этого мужчину, Пушкина. Или доверяю, что нарисует какой-то мобильник, но не конкретно Айфон. И так далее. Игорь (обс) 00:18, 11 марта 2024 (UTC)

Использование ИИ для генерации текстов

@Pessimist2006:. раз уж мы тут влезли в дискуссию в том числе и об этом. Давайте я, чтобы уменьшить конфронтационность и пояснить свою позицию, дам пример правильного использования ИИ для написания текстов в Википедии. Может быть, ваше отношение к ИИ-генерации несколько изменится. Итак, шаг 1: я беру источник. Вот этот, страницы 1-2, раздел «Invoking Buridan's Donkey».

Шаг 2: я пишу Bing Copilot промпт: «Extract as many factual statements from the text as you can. Refrain from extracting metaphors and emotive terms. Use short and simple sentences and really simple language» и дальше вставляю текст. Получаю следующий результат:

The year is 1692.
Reverend Richard Bentley is the Master of Trinity College, Cambridge.
Bentley asked Isaac Newton a question.
Bentley was preparing to deliver the first of the Robert Boyle Lectures.
The lectures were to be delivered from the pulpit of St. Martin’s Church, London.
The lectures were about Christian theology and the role of an active deity in natural philosophy.
By 1692, Newton’s Principia had been in print for 5 years.
Bentley asked why the heavens are not alive with motion if gravity acts universally and stars are corporal bodies.
Newton suggested that the stars appear static because the universe is infinite and the stars are uniformly arranged within it.
Newton suggested that every star feels the gravitational tugs from all of its nearest neighbors.
Newton realized that this arrangement must be highly unstable.
If one star shifted slightly in its position, all the stars would be in chaotic motion.
The perceived constancy of the heavens and the apparent stability of the stellar system indicated that an active, intelligent, and omnipotent Creator must be at play in the cosmos.
Theology and the new physics of Newton combined to argue for a cosmos composed of a static and uniformly spaced infinite system of stars.

Шаг 3: я снова пишу промпт: «На основе этих фактических утверждений напиши текст в научном стиле на русском языке, рассказывающий о том, как переписка Ньютона и Бентли повлияла на теологические взгляды Ньютона и представления о статичном устройстве вселенной, поддерживаемом в устойчивом состоянии Богом. Текст не должен выглядеть как дословный перевод, изложение должно быть логически последовательным и не повторять порядок исходных утверждений. Структура предложений должна отличаться от исходного текста и больше соответствовать структуре предложений в русском языке. Суммаризуй получившийся текст в 1-2 абзаца.». Результат:

В 1692 году, в ходе подготовки к лекциям Роберта Бойля, Ричард Бентли задал Исааку Ньютону вопрос о природе вселенной. Ньютон предложил, что звезды кажутся неподвижными из-за бесконечности вселенной и равномерного расположения звезд в ней. Однако он также осознал, что такое расположение должно быть нестабильным. Это привело его к выводу о том, что в космосе действует активный, разумный и всемогущий Создатель. Это представление о статичном устройстве вселенной, поддерживаемом в устойчивом состоянии Богом, стало важным результатом переписки Ньютона и Бентли.

По-моему, отличная основа для дальнейшей работы над какой-нибудь статьёй. Чуть причесать и дополнить — и готово, отличный пересказ источника. А усилий я потратил заметно меньше, чем если бы писал всё сам. Котик полосатый (обс.) 12:23, 10 марта 2024 (UTC)

• Эх, если бы все так работали, как Вы. Но вот, не то, чтобы "причесать текст ИИ", а вываливают сырое нечитабельное машинного перевода и идут дальше. В последний раз, устав искать смысл в бессмысленном, я плюнула и повесила на статью шаблон. Книжная пыль (обс.) 04:34, 12 марта 2024 (UTC)

Вопрос по определению критериев энциклопедической значимости конкретной страницы

Добрый день, коллеги! Увидела эту страницу. Так уж получилось, что я периодически читаю новости шоу-бизнеса и историю становления популярности этой девушки знаю. На мой субъективный взгляд, ее именно энциклопедическая значимость сомнительная. Однако я еще относительный новичок в этой теме. Хотела бы попросить объяснить более опытных коллег, чем подтверждается значимость Дарьи на примере этой статьи.

Также где-то видела, что для людей из разных сфер — разные критерии значимости. Например, для спортсменов одни, для представителей шоубиза — другие. Так ли это? И где найти не общие критерии значимости (с ними ознакомлена), а такие вот отдельные углублённые? Заранее большое спасибо за помощь в обоих вопросах!

— Foxyra (обс.) 15:18, 7 марта 2024 (UTC)

• На мой субъективный взгляд, ее именно энциклопедическая значимость сомнительная. - Ваш субъективный взгляд на эту ситуацию может быть любым. Никто не мешает. А взгляд Викисообщества на этот вопрос зафиксирован в двух номинациях на удаление, которые закончились оставительными итогами. Так что к вопросу об энциклопедической значимости конкретно этой девушки теперь можно подойти только одним способом - доказать, что итоги по этим номинациям были ошибочными и нарушают правила Википедии. Хотела бы попросить объяснить более опытных коллег, чем подтверждается значимость Дарьи на примере этой статьи - читайте Википедия:К удалению/26 октября 2018#Клюкина, Дарья Игоревна - там это написано. Также где-то видела, что для людей из разных сфер — разные критерии значимости. - именно так. Подробнее - см. правило ВП:КЗП. Оно разделено на отдельные разделы не просто так. Grig_siren (обс.) 15:30, 7 марта 2024 (UTC)
  • Да, я в курсе, что субъективный взгляд является только субъективным взглядом. Потому и спросила вики-научную позицию. Не понимаю некоторую вашу резкость, я только задала вопрос, субъективную позицию в своих правках нигде не использую. Спасибо за ссылки, поизучаю. Foxyra (обс.) 17:02, 7 марта 2024 (UTC)

Итог

Ответ дан — @ 06:14, 8 марта 2024 (UTC)

Notice of emergency action

(Sorry for English, translation to Russian would be appreciated) Hi, I'm from SRE team at the foundation. Last night, due to a general outage that lasted for half an hour, we had to disable a flagged revs (also known as "pending changes") feature enabled on this wiki. That feature basically means only stable/reviewed version of templates is used when parsing reviewed/stable version of articles. With that feature disabled, now the current version of templates is used in parsing stable/checked version of Russian Wikipedia articles.

We are working to bring back this feature but please tell us if you don't use it often and don't need it. It's quite taxing on our infrastructure. For example, more than 10% of Russian Wikipedia's database is used to just keep track of template versions (so called "flaggedtemplates" table). If you want to follow or contribute to the technical discussion, you can check phab:T359529.

Thank you and sorry for inconvenience. ASarabadani (WMF) (обс.) 12:29, 7 марта 2024 (UTC)

Итог

(Извините за английский, перевод на русский будет признателен) Привет, я из команды SRE в фонде. Вчера вечером из-за общего сбоя, который длился полчаса, нам пришлось отключить функцию помеченных оборотов (также известную как «ожидающие изменения»), включенную в этой вики. По сути, эта функция означает, что при анализе проверенных/стабильных версий статей используется только стабильная/проверенная версия шаблонов. Если эта функция отключена, теперь текущая версия шаблонов используется при разборе стабильной/проверенной версии статей русской Википедии.

Мы работаем над тем, чтобы вернуть эту функцию, но, пожалуйста, сообщите нам, если вы не используете ее часто и она вам не нужна. Это очень обременительно для нашей инфраструктуры. Например, более 10% базы данных Русской Википедии используется только для отслеживания версий шаблонов (так называемая таблица «flaggedtemplates»). Если вы хотите следить за техническим обсуждением или участвовать в нем, вы можете проверить phab:T359529.

Спасибо и извините за неудобства.

Опять о чёрных строчках

Господа, возвращаюсь к вопросу, который уже обсуждался, но не пришел к консенсусу (раз и два). Постановка вопроса: допустимость в дизамбиге строчек без ссылок, когда речь идет о понятии, о котором статья в Википедии невозможна, из-аа чего нельзя поставить даже красную ссылку.

Постараюсь, чтобы на этот раз было коротко. Пример - дизамбиг Фиаско (только очень прошу его не редактировать, пока идет это обсуждение), где первым пунктом идет такая черная строчка. Вопрос 1. Неужели это неуместно даже тогда, когда такое словарное понятие является основным значением термина и более 50% читателей приходят в этот дизамбиг ради него? Вопрос 2. Если это действительно неуместно, уместна ли ссылка на Викисловарь, по аналогии со ссылками на иноязычные разделы через шаблоны серии "не переведено"? Vcohen (обс.) 11:25, 3 марта 2024 (UTC)

• Возможно, в таких случаях будет уместен формат, используемый для фамилий. Т.е. в первой строчке определение, а далее страницы с возможными значениями.
  Фиа́ско (итал. fiasco^[1]) — поражение, неудача, провал. Также может означать:

• Фиаско — традиционный для Италии тип оплетённой сеном бутылки.
• «Фиаско» — роман Станислава Лема...

— Mike Somerset (обс.) 14:36, 3 марта 2024 (UTC)

• То есть описание этого значения все равно остается, просто мы его так форматируем, чтобы замаскировать от глаз тех участников, которые против? Vcohen (обс.) 15:00, 3 марта 2024 (UTC)
  • Ну, как минимум, возможно, это смотивирует не добавлять ещё кучу других чёрных строк, как это сейчас в Дом (очень прошу его отредактировать). stjn 22:34, 3 марта 2024 (UTC)
• Я бы поддержал такой формат. Он отчётливо показывает, что это значение не рядоположно остальным, а это, кажется, именно то, в чём корень проблемы. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 3 марта 2024 (UTC)
• Нормальный формат, почему бы и нет. А удаление «словарного» значения никаким образом не улучшает проект, поэтому производиться не должно. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 3 марта 2024 (UTC)
• Очень хорошее оформление, именно таким образом оформлены многие СЗ. Поскольку, оказывается, это не закреплено в правилах, хорошо бы первую строчку ВП:ФСЗ дополнить словами типа: «если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». DimaNižnik 16:56, 3 марта 2024 (UTC)
• Встречал с такими расшифровками, поддерживаю. Если убрать, то получается противоречие здравому смыслу Proeksad (обс.) 18:08, 3 марта 2024 (UTC)
• и мне тоже нравится. выше коллеги объяснили, чем это хорошо. — Halcyon5 (обс.) 18:54, 3 марта 2024 (UTC)
• Выглядит оптимально. Deinocheirus (обс.) 22:10, 3 марта 2024 (UTC)
• Вполне себе вариант. НЕСЛОВАРЬ сыт, и остальное выглядит пристойно, как в визуальном, так и энциклопедическом смысле. Dmartyn80 (обс.) 22:48, 3 марта 2024 (UTC)
• Мне этот вариант кажется не компромиссным, а почти что единственно логичным. Объяснение в двух-трёх словах, или определение, оригинальное написание и т.д. помогают соориентироваться в теме и понять, что и где искать, особенно в длиннющих дизамбигах-списках. Rijikk (обс.) 23:14, 3 марта 2024 (UTC)
• Отличный вариант. VladimirPF 💙💛 09:23, 4 марта 2024 (UTC)
• Да, кажется, что именно так и следует делать.-- Kaganer (обс.) 11:27, 5 марта 2024 (UTC)

От топикстартера

Прежде всего, большое спасибо всем. Проблема в большой степени решена. Хотелось бы получить ответ на вопрос 2 (но без "если"): уместна ли ссылка на Викисловарь, по аналогии со ссылками на иноязычные разделы? И заодно задам вопрос 3 - на этот раз на примере страницы Недоросль (пьеса): если нет дизамбига, а единственное доступное пространство находится в шапке статьи, уместна ли ссылка на Викисловарь, а если нет, то каковы варианты? Спасибо заранее. Vcohen (обс.) 13:44, 4 марта 2024 (UTC)

• Считаю, что и сейчас, и тем более с новым Вектором, где эти ссылки не будут отличаться по цвету, ссылки на другие проекты могут быть уместны исключительно в сносках или выносках ({{Викисловарь}}), но никак не в основном тексте. stjn 14:05, 4 марта 2024 (UTC)
  • Хорошо, задаю оба вопроса про вариант с выноской. Кстати, если ответ будет положительный, то не нужен тот вариант, который все поддержали выше. Vcohen (обс.) 14:12, 4 марта 2024 (UTC)
    • Нужен. AndyVolykhov ^↔ 14:14, 4 марта 2024 (UTC)
      • Допустима ли выноска со ссылкой на Викисловарь в дизамбиге Фиаско (вместе с тем вариантом либо вместо него) и в шапке статьи Недоросль (пьеса)? Vcohen (обс.) 14:20, 4 марта 2024 (UTC)
        • В дизамбиге — можно, в статье — лучше не надо. Если значение слова нужно для статьи, ему стоит дать определение в тексте. AndyVolykhov ^↔ 17:36, 4 марта 2024 (UTC)
    • В дизамбиге выноски уместны, в статье выноски неуместны. Как-то так. stjn 14:43, 4 марта 2024 (UTC)
      • Какое решение есть для статьи? Vcohen (обс.) 14:47, 4 марта 2024 (UTC)
        • Ну прямо сейчас там так: Слово «недоросль» в XVIII веке означало молодого дворянина, не получившего письменного удостоверения от учителя литературы. Вполне оптимально, кажется (можно даже отдельным абзацем в конце преамбулы). stjn 14:54, 4 марта 2024 (UTC)
          • Да, но это для случая, когда есть связь между словарным словом и темой статьи. А для общего случая, если это просто омонимы? Vcohen (обс.) 15:42, 4 марта 2024 (UTC)
• Ссылка на Викисловарь в дизамбиге уместна всегда, независимо от прочего. В статье, скорее всего, будет неуместна. — Cantor (O) 14:33, 4 марта 2024 (UTC)
  • Тогда в случае с шапкой статьи складывается кризис. Ни одного решения нет. Vcohen (обс.) 14:37, 4 марта 2024 (UTC)
• Уместна и допустима. MBH 16:04, 4 марта 2024 (UTC)
• В дизамбиге точно уместна в любом виде (претензии к цвету следует либо отправлять разработчикам, либо исправлять локально). В статье - приведите, пожалуйста, дифф/версию, как вы предлагаете ее разместить, включая сопроводительный текст. ~~‍~~ Jaguar K · 16:48, 4 марта 2024 (UTC)
  • У меня нет конкретного варианта размещения и текста, я хотел бы их получить в ответ. Пример статьи: Разиня. Статья про фильм, хочу в шапке написать что-то для тех, кто ищет это слово как словарное. Vcohen (обс.) 17:53, 4 марта 2024 (UTC)
• Ссылка на основное определение слова «недоросль» в статье о пьесе выглядит странно, я бы даже сказал, сбивающей с толку (особенно, когда ниже идут аналогичные ссылки, но непосредственно на предмет статьи). А в дизамбиге, когда основное значение упомянуто (то есть является предметом статьи), то и ссылка на словарное определение вполне уместна. — Mike Somerset (обс.) 16:52, 4 марта 2024 (UTC)
  • Речь идет о размещении не в тексте статьи, а в ее шапке - там, где могла бы быть ссылка на другую статью через {{о}}. Vcohen (обс.) 17:53, 4 марта 2024 (UTC)
    • То есть вы хотите не через «формальный» дизамбиг (с одной ссылкой и определением) оформить, а сразу напрямую в викисловарь?
      Если сообщество сочтёт, что это допустимо, то, наверное, можно и такой вариант использования шаблона предусмотреть. Полагаю, здесь немаловажную роль будет играть то, как это будет выглядеть в интерфейсе. — Mike Somerset (обс.) 03:45, 5 марта 2024 (UTC)
      • Эта статья — о пьесе. О значении слова «недоросль» см. статью в Викисловаре.
        Klientos (обс.) 06:50, 5 марта 2024 (UTC)
        • Спасибо за вариант. Vcohen (обс.) 08:32, 5 марта 2024 (UTC)
        • Мне норм. — Mike Somerset (обс.) 10:08, 5 марта 2024 (UTC)
        • Такое, на мой взгляд, допустимо, только если статья называется «Недоросль». К слову, почему при перенаправлении «Недоросль» на пьесу статья называется Недоросль (пьеса) — полная загадка. Переименую, пожалуй. stjn 10:11, 5 марта 2024 (UTC)
          • Как я понимаю, такое делают для того, чтобы показать, что статья не об общем значении слова, а о чем-то более частном. Но шаблон в шапке (см. мою реплику чуть ниже) передает ту же мысль гораздо прямее. Vcohen (обс.) 16:05, 5 марта 2024 (UTC)
        • Я создал новый шаблон и поставил его на пробу в статьи Разиня и Недоросль. Прошу судить. Vcohen (обс.) 15:53, 5 марта 2024 (UTC)
          • Отлично. MBH 22:51, 5 марта 2024 (UTC)
          • Идея и реализация мне нравятся. Pessimist (обс.) 20:30, 6 марта 2024 (UTC)
• Искать лень, но точно было гигабайтное обсуждение, где пришли к тому, что оптимальным будет нахождение ссылки на Викисловарь именно в дизамбигах, а не размазывание оной по статьям. Сама по себе ссылка на любой братский проект - дело хорошее, если он работает в рамках Викиразумности; Викиновости нынче увы последнюю потеряли, категоризируя все подряд по одному упоминанию ("Мама мыла раму" = Категории: Клиринг, Окна, Пластиковые окна, Труд, Семья, Материнство, Работа на высоте, Стекло, Древесина и еще штук 20-30... жуть). @ 20:16, 4 марта 2024 (UTC)
  • Здесь нет "размазывания", потому что дизамбиг создается только начиная с 3 статей, а если меньше, то всё ставится в их шапке. Vcohen (обс.) 22:05, 4 марта 2024 (UTC)

    • Сообщение Vcohen от 22:05, 4 марта 2024 (UTC):

      дизамбиг создается только начиная с 3 статей

      Это не так. Вопрос дискуссионный, и пока сохраняется статус-кво — дизамбиги с двумя значениями допустимы. -- Klientos (обс.) 07:09, 5 марта 2024 (UTC)
      • Но с одним - точно нет. Или ссылка на словарь уже считается вторым значением? Vcohen (обс.) 08:32, 5 марта 2024 (UTC)
        • Не, с одним — нет. -- Klientos (обс.) 08:44, 5 марта 2024 (UTC)
          • Только есть ньюанс. Синяя ссылка может быть только одна, а вторая красная. И к слову это отличный дизамбиг, ежели красная ссылка являет собой выдачу представления о значимом предмете и идеально, если она с АИ и внутри шаблона Не переведено. @ 20:02, 6 марта 2024 (UTC)
            • Я имел в виду количество ссылок любого цвета, и на существующие статьи, и на потенциальные. А так-то можно и из одних красных создать. -- Klientos (обс.) 23:55, 6 марта 2024 (UTC)
    • Кстати, точно консенсусным считается дизамбиг из двух значений, если основное значение выделить трудно, и обе статьи названы с уточнением в скобках. Если такой дизамбиг не делать, то непонятно, куда будет показывать название без уточнения, а в нашем случае ещё и непонятно, где размещать ссылку на словарь или словарное определение. Можно, наверное, во всех неоднозначностях искусственно выбрать основное значение, даже если оно не преобладает. Но это потребует изменения правила ВП:ИС, что как минимум очень трудозатратно. -- Klientos (обс.) 00:14, 6 марта 2024 (UTC)
      • При любых обстоятельствах, дизамбиг из двух значений смысла не имеет, так как не выполняет свою главную функцию - навигационную (выше приведена ссылка на дискуссию, там все доводы приведены). Выделение основного значения в дизамбиге из двух - функция чисто косметическая, пользы от неё никакой. Saidaziz (обс.) 02:55, 6 марта 2024 (UTC)
        • Да, и в том обсуждении видно, что в нём нет итога. По сути, оно закончилось предытогом администратора, констатирующего, что раз консенсуса нет, то сохраняется статус-кво (дизамбиги допустимы). Если у вас есть другое мнение, вы вольны обсудить в новом топике; здесь это не нужно делать. Применительно к теме обсуждения — если есть два значения без основного, то можно (а скорее даже следует) создать дизамбиг с двумя значениями и словарным определением (или ссылкой на Викисловарь, но вроде бы склоняемся к размещению определения из словаря в дизамбиге). -- Klientos (обс.) 03:58, 6 марта 2024 (UTC)
      • Если есть две статьи плюс словарь, то это уже три ссылки и можно создавать дизамбиг не стесняясь. Если же их всего две и всё, то создание дизамбига заставит всех читателей делать лишний клик, тогда как для половины из них можно этого избежать. Название без уточнения можно, в конце концов, сделать перенаправлением на одну из двух статей - или наоборот, отдать ей, а название с уточнением сделать перенаправлением. Vcohen (обс.) 12:22, 6 марта 2024 (UTC)

К итогу

Большое спасибо всем, кто откликнулся (особенно тем, кто присоединился после моего первого спасибо и не получил его). Нам удалось заткнуть заметную дырку в правилах. Теперь вопросы. 1. Надо ли идти теперь на Форум правил, чтобы зафиксировать итог в правилах/руководствах? 2. Этот вопрос я задал в процессе написания эссе, в котором не хватало ответа для одного частного случая. В предпоследнем разделе эссе теперь есть формулировка, написанная по результатам обсуждения здесь, ее можно использовать как итог. Заодно приглашаю всех обсудить этот черновик эссе. Vcohen (обс.) 12:12, 7 марта 2024 (UTC)

• На форум правил надо идти по любому. Вникать в эссе пока не выбрал время, так что пока ничего не скажу. DimaNižnik 16:45, 7 марта 2024 (UTC)
• Vcohen, То есть теперь делаем так? Пинганите мне, ЕСЛИ НЕТ. — @ 05:23, 9 марта 2024 (UTC)
  • @Schekinov Alexey Victorovich: Нет, делаем только так. DimaNižnik 06:45, 9 марта 2024 (UTC)
    • Участник:Dimaniznik, Тогда уж так или как-то так, иначе основное значение выпадает. Просто ЗНАЧИМЫЕ стихии в Википедии, это, с вероятностью более 99,9 процентов есьм стихийное бедствие (смерти или скажем выключение электричества, а следом за ним аппарата ИВЛ или вроде того... Не припомню в наших больницах генераторных - не Москва чай). — @ 06:57, 9 марта 2024 (UTC)
    • Я будто сам с собой разговариваю. — @ 07:08, 9 марта 2024 (UTC)
      • Я над ответом думаю, не могу печатать так быстро, как Вы. DimaNižnik 07:11, 9 марта 2024 (UTC)
      • То, что природная стихия это тоже самое, что и стихийное бедствие, является Вашим личным мнением, не основанном на АИ. Я не только отменил Вашу правку, но и оба перенаправления отправил на КБУ. Чтобы со страницы «Стихия» можно было найти «Стихийное бедствие», следует делать только так. DimaNižnik 07:19, 9 марта 2024 (UTC)
        • «То, что природная стихия это тоже самое, что и стихийное бедствие, является Вашим личным мнением» о том, что думаю я. А я думаю, что стихийное бедствие является природной стихией и по буквам это объяснил выше. — @ 08:10, 9 марта 2024 (UTC)
          • Вы можете думать всё, что хотите, но писать ВП надо по АИ. Покажите АИ, который с Вами согласен и ничего объяснять не надо. DimaNižnik 10:06, 9 марта 2024 (UTC)
            • Не надо перемешивать мухи с котлетами. «Писать ВП надо по АИ» — да, искать АИ для дизамбига (для дизамбига, Карл!), что «стихийное бедствие является природной стихией» — нет, обо последнее есмь тривиа, читайте те же ВП:АИ. Все, больше объяснять ничего не буду, тот кто способен признавать ошибки уже бы признал на этом. — @ 12:59, 9 марта 2024 (UTC)
              • Вы собираетесь на странице про стихию перечислять всё, что является стихией? P.S. "Есмь" - это только про первое лицо: "аз есмь царь". Vcohen (обс.) 13:13, 9 марта 2024 (UTC)
                • Основное значение это не «всё». P.P.S. ВААще пофиг, а вот Ваш P.S. — нарушение правил общения, ЙЕЖЛИЧО. — @ 13:47, 9 марта 2024 (UTC)
                  • А, так Вы про основное??? Тогда точно нет. Для основного недостаточно, чтобы являлось. Всякие дожди и ветры тоже являются стихией, но на основное значение стихии по отдельности точно не тянут. Про P.S. - я думал, Вы не знали. Значит, ошибся. Vcohen (обс.) 14:47, 9 марта 2024 (UTC)
              • Стихийное бедствие и природная стихия это не одно и то же, именно это очевидно и тривиально. Даже стихийное происшествие в большинстве случаев не бедствие. DimaNižnik 17:20, 9 марта 2024 (UTC)
                • Вы сами с собой сейчас? Ну продолжайте, чо. @ 06:30, 10 марта 2024 (UTC)
  • Schekinov Alexey Victorovich, пингую. Вы добавили еще одну ссылку на статью Википедии, здесь об этом речи не шло. Если эта ссылка до сих пор не была в дизамбиге среди обычных ссылок (в списке, ниже шапки), то ее надо добавить туда, это не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем здесь. Vcohen (обс.) 11:36, 9 марта 2024 (UTC)
    • Вы правы, но вниз её добавили уже потом вроде, а то я бы может и поленился вообще что-то менять. @ 13:00, 9 марта 2024 (UTC)

Проект:Казахстан/История Власти

Создал новый словник по политической соременной элите Казахстана. Содержит 1 698 представителей казахских родов и других национальностей в современной элите Казахстана (ХХ-ХХI вв.). Будут ли все персоны значимы? Приглашаю всех к викификации словника. Kaiyr (обс.) 06:41, 29 февраля 2024 (UTC)

• Никто не будет значим из-за нахождения в этом списке. DimaNižnik 17:43, 29 февраля 2024 (UTC)
  • По-моему, вопрос был прямо противоположный: сколько персон останется в этом словнике при последовательном применении правила о значимости. Dmartyn80 (обс.) 19:49, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Скорее всего 90% не значимы, но это нужно добровольца, который проверит это утверждение. НПВ (обс.) 19:36, 1 марта 2024 (UTC)
      • Похоже, что значимых большинство, процентов 80. Janwuf (обс.) 09:34, 6 марта 2024 (UTC)
• Кайыр, все будут значимы, если они рассматриваются авторитеными источниками. Думаю, что в Казахстане вполне могут быть доступны источники по этим людям. Не для всех, конечно, но всё же. По опыту ру-вики можно смело сказать, что если еть два не связанных источника, позволяющие написать 200-500 знаков, то проблем быть не должно. VladimirPF 💙💛 16:40, 2 марта 2024 (UTC)
  • Не так: представители казахских родов и других национальностей в современной элите Казахстана (ХХ-ХХI вв.) должны соответствовать ВП:КЗП#Персоналии настоящего. DimaNižnik 17:18, 2 марта 2024 (UTC)