Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Оценка авторитетности источника[править код]

На СО одной из статей (ссылка будет лишней, т.к. здесь как раз дьявол не в деталях, а в общем принципе) возник конфликт: известнейшего академического дипломированного ученого с рецензируемыми публикациями в соответствующей области причисляют к маргиналам (даже не конкретную его теорию, а всего целиком), несогласных же (т.е. меня)) отправляют на КОИ. На мою просьбу подать запрос самим следует ответ - "бремя доказательства лежит на том, кто доказывает авторитетность". Я нисколько не сомневаюсь в том, что мне удастся это сделать, но очень не хотелось бы создавать прецедент, при котором ученого с мировым именем нужно по собственному же почину самостоятельно выносить на КОИ и старательно "отмазывать" по малейшему сколь угодно необоснованному подозрению. Как лучше поступить? Benda 17:11, 31 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что порядок должен быть такой: при наличии формальных признаков авторитетности (образование, степень, публикации в научной среде и особенно ссылки со стороны других ученых) бремя доказательств равно как и инициатива КОИ должна перекладываться на сомневающегося. При отсутствии указанных признаков бремя доказательств - на добавляющем такой источник. --Pessimist 17:21, 31 октября 2015 (UTC)

Спасибо, я полностью согласен с таким подходом. Неплохо было бы это как-то формально прописать, кстати. Benda 17:22, 31 октября 2015 (UTC)

Сложно обсуждать отвлечённо, без конкретики. --Сибиряк 17:27, 31 октября 2015 (UTC)

Сложно, но стоило бы, так как совершенно аналогичную ситуацию легко представить в любой другой статье. Если же Вы считаете, что авторитетных "по умолчанию" специалистов не существует - это тоже позиция, и тоже, кстати, отвлеченная :) Benda 17:30, 31 октября 2015 (UTC)

ВП:АИ: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. --Сибиряк 17:46, 31 октября 2015 (UTC)

Следовательно? Вы совершенно правы, что без конкретики нельзя принять решение о том, является ли тот или иной источник действительно авторитетным в той или иной статье. Однако же надо бы иметь какой-то единый порядок установления этой авторитетности или ее оспаривания. Даже с чисто прагматичной точки зрения - дабы избежать ненужных споров вроде вышеприведенного (кто должен подавать на КОИ). Я здесь задаю вопрос именно об этом - о процедурном вопросе, если хотите, - а не прошу решить спор по существу. Benda 17:50, 31 октября 2015 (UTC)

Кроме ВП:АИ, устанавливающего относительность авторитетности, существуют и другие правила: ВП:ВЕС, ВП:СОВР, ВП:КОНС и т.д. Поэтому попытка сформулировать универсальную формулу, мне кажется, не конструктивной. Сибиряк 19:00, 31 октября 2015 (UTC)

Речь не о какой-то непонятной формуле, а процедуре оспаривания авторитетности. При чем тут вообще ВЕС, СОВР КОНС, и все прочие существующие правила? --Pessimist 19:03, 31 октября 2015 (UTC)

Авторитетность относительна, формальные признаки авторитетности — понятие оценочное. А обсуждать изменения правил необходимо с привлечением большого числа участников на другом форуме. Сибиряк 19:13, 31 октября 2015 (UTC)

ОК, откроем тему в Правилах. Benda 19:20, 31 октября 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, для КОИ, а мы обсуждаем именно это, эти вопросы являются второстепенными (а ВП:КОНС вообще вряд ли должно там затрагиваться), поэтому на гипотетическое универсальное правило (которое, напомню опять же, не о том, кто "выиграет" спор, а о том, как правильно его инициировать) не должны оказать серьезного влияния. Benda 19:06, 31 октября 2015 (UTC)

ВП:ПАПА — по-моему, относится ко всему нашему разговору. Сибиряк 19:17, 31 октября 2015 (UTC)

Сомнению подвергаются его необычные тезисы, которые требуют серьезных доказательств, в частности о том, что "Путин находится под влиянием идей Дугина". Cathry 17:24, 31 октября 2015 (UTC)

Ваша коллега подвергает сомнению как раз не "необычные тезисы", а авторитетность ученого в целом. Тезисы - отдельный разговор (я поэтому и не даю пока ссылку на обсуждение, чтоб не смешивать одно с другим). Benda 17:27, 31 октября 2015 (UTC)

Тоже мне необычный тезис

Вот если бы кто-то сказал, что «Путин находится под влиянием идей Ганди» — это был бы необычный тезис

. --Pessimist 17:34, 31 октября 2015 (UTC)

Ну почему же, он ж хотел с ним говорить.) Benda 17:37, 31 октября 2015 (UTC)

Да на одном уровне необычности. --Leonrid 17:40, 31 октября 2015 (UTC)

Небычность оценивается не исходя из бытовой путинофобии. В данном случае вообще должны быть доказательства, например цитаты Путиным Дугина. Cathry 17:47, 31 октября 2015 (UTC)ъ

И не из бытовой путинофилии. В качестве доказательства нужна например критика Путиным Дугина

--Pessimist 17:52, 31 октября 2015 (UTC)

Любопытная логика, но здравому смыслу противоречит. Cathry 17:55, 31 октября 2015 (UTC)

Не в первый раз отмечаю, что нас с вами понятие о здравом смысле сильно разное. --Pessimist 17:57, 31 октября 2015 (UTC)

Вообще стоит отметить, что в понимании некоторых участников "необычные утверждения" - это все, что "необычнее" «Волга впадает в Каспийское море». И действительно, на ВП:АИ "необычные утверждения" определяются как "вызывающие удивление", а у кого-то удивление может вызвать и тот факт, что афроамериканцы не едят людей. Кстати, Вы видели книгу или статью "Афроамериканцы не едят людей"? Или, может, в школе Вы это учили? Нет? Значит, факт еще и малоизвестный. Benda 18:01, 31 октября 2015 (UTC)

Авторитетность учёного — мнимая или действительная — не исключает маргинальности отдельных его работ. Каждый научный труд надо рассматривать индивидуально. И на старуху бывает проруха, особенно когда есть политический заказ на «научные выводы» определённого толка. --Leonrid 17:38, 31 октября 2015 (UTC)
- Во-первых, как уже было сказано, в данном случае речь шла не об отдельной работе, а обо всех трудах. Во-вторых, если уж мы признаем авторитетность ученого, то маргинальность его отдельной работы, с моей точки зрения, также должен доказывать тот, кто эту позицию о маргинальности отстаивает. Benda 17:41, 31 октября 2015 (UTC)
- Так обратного никто и не утверждает. Но вопрос что именно следует доказывать - авторитетность или маргинальность? И, соответственно, на ком бремя похода на КОИ. Если любой желающий будет говорить "я сомневаюсь, доказывайте на КОИ" в ситуации всех признаков формальной авторитетности - во что КОИ превратится? --Pessimist 17:45, 31 октября 2015 (UTC)
О ВП:ВЕС не забывайте. Если кто-то в вики-статью о Путине будет пытаться ввернуть, пусть и атрибутированное, мнение даже авторитетного учёного, что Путин находится под влиянием Дугина - то это будет явный перебор. HOBOPOCC 17:59, 31 октября 2015 (UTC)
- Мы сейчас обсуждаем не Дугина, но, собственно, почему перебор-то? Извините, "объективных" способов установления наличия/отсутствия идейного влияния одного человека на другого практически не существует (даже прямое заявление последнего об этом влиянии может быть лукавством или преувеличением) - здесь приходится полагаться именно на мнения вторичных АИ. Benda 18:04, 31 октября 2015 (UTC)
  - Есть объективные способы установления наличия факта того, что гипотетически подвергшийся влиянию знаком с творчеством повлиявшего. Cathry 18:10, 31 октября 2015 (UTC)
    - В таком случае Путин — марксист. Ибо с работами Маркса он несомненно знаком, более того, индоктринации заведомо подвергался с детства. 40 лет по пустыне? Фил Вечеровский 18:29, 31 октября 2015 (UTC)
      - Тоже любопытная логика, и тоже здравому смыслу противоречит. а теории множеств наверное до определенного года в школах не изучали. Cathry 18:34, 31 октября 2015 (UTC)
        Здравому смыслу - да, а вот предлагаемой Вами логике соответствует на все 100. Поведайте-ка нам об идеологии теории множеств. Benda 18:39, 31 октября 2015 (UTC)
        У теории множеств идеологии нет. Просто множество тех, кто влияет на человека должно входить в множество тех, с кем (чьими работами) он знаком, хотя и не обязательно совпадает с ним. Ну это конечно если рассуждать в рационалистическом контексте) Cathry 18:47, 31 октября 2015 (UTC)
        А в чём Вы сомневаетесь? В том, что марксизм повлиял на Путина или в том, что он знаком с работами Маркса? В последнем не советую — честно сдать экзамен по научному коммунизму, не читая Маркса, невозможно, а Владимир Владимирович его точно сдал.Фил Вечеровский 18:53, 31 октября 2015 (UTC)
        
        Если рассуждать рационалистически, то знакомство с работами "субъекта влияния" (хотя необязательно непосредственное - многие знакомятся по принципу "Рабинович напел") - необходимое, но ни в коем случае не достаточное условие наличия этого влияния. А для деятелей современности, которая предоставляет нам уникальную возможность знакомиться со всем наследием мировой культуры буквально за несколько кликов мыши (не оставляя при этом никаких "следов" для будущего исследователя), целесообразность постановки вопроса (а главное, сколько-нибудь убедительный ответ на него, тем более отрицательный) "читал - не читал?" в большинстве случаев сомнительна. Benda 18:56, 31 октября 2015 (UTC)
        "необходимое, но ни в коем случае не достаточное условие наличия этого влияния." я выше написала тоже самое, спорить вам надо с Вечеровским. "уникальную возможность знакомиться со всем наследием мировой культуры буквально за несколько кликов мыши" без порта в голове такой возможности пока нету). Cathry 18:59, 31 октября 2015 (UTC)
        Значит, Вы крайне неудачно выразились, потому что и я, и Вечеровский интерпретировали Ваши слова совсем по-другому. Benda 19:19, 31 октября 2015 (UTC)
        
        Простите, я уже утратил нить. О чём мы спорим? О том, что Дугин/Маркс/Вася Пупкин не влиял на Путина? Кто бы спорил, да не я. По дефолту не влиял, конечно. Фил Вечеровский 19:11, 31 октября 2015 (UTC)
        Здесь я хочу уточнить: нельзя не согласиться, что по дефолту никто ни на кого не влияет) Однако же ввиду обозначенной мной выше проблемы в доказывании любого утверждения о влиянии в принципе я не могу согласиться и с необходимостью "особых доказательств", т.к. объективные доказательства крайне затруднительно предоставить по подобному субъективному в своей основе вопросу. Будем выбрасывать "влиния" из 90% статей? Можно, но это, на мой взгляд, обеднит Википедию. Поэтому считаю, что здесь все равно придется полагаться на мнения - с необходимостью это будут именно мнения, а не "факты" - о влиянии со стороны вторичных АИ (да, возможно, одного будет недостаточно). Benda 19:19, 31 октября 2015 (UTC)
        Это уже вопрос сильно другой. Очевидно, что на Гитлера сильно повлияла биография папы Алоиза, а на Ленина — казнь брата Александра. Дело в том, что два предыдущих повлияли несомненно и об этом есть консенсус АИ. Но не надо путать факты и мнения. Консенсус АИ о влиянии казни брата на Ленина — это факт для статьи о Ленине. Консенсус АИ о влиянии Дугина на Путина — факт для статьи о Путине. Но в данном случае мы имеем дело с мнением, а не фактом и обсуждаем вопрос о том, насколько мнение Роджера важно для статьи о Путине. Возможно важно, возможно нет. Или же о том, является ли оно фактом. Фил Вечеровский 19:49, 31 октября 2015 (UTC)
        Следует ли понимать это таким образом, что пункт "необычные утверждения требуют серьезных доказательств" касается только подачи утверждений как фактов, а мнения не затрагивает? Benda 22:10, 31 октября 2015 (UTC)
        Конечно, затрагивает. Просто надо различать мнения и факты. «Папа римский считает, что протестанты будут гореть в аду» — это мнение. «Папа римский полагает, что Бога нет» — тоже мнение. А вот то, что папа эти мнения высказал — это уже факт. И второй факт несколько более необычен, не так ли? Фил Вечеровский 23:31, 31 октября 2015 (UTC)
        
        Любой политик находится под влиянием и опирается на идеи, кого то из своих предшественников или других политиков. О том, что во внешней политике Путина проявляются черты, позволяющие говорить о влиянии на неё некоторых аспектов идеологии фашизма, писали многие политологи. Вот и подкрепите слова этого учёного, словами других. А кто точно "разбудил" Путина, Дугин, или Герцен, не суть важно.--RasabJacek 19:39, 31 октября 2015 (UTC) P.S. Хотя нет, это декабристы разбудили Герцена, а тот Плеханова, ну а кто разбудил Ленина, вообще не известно. --RasabJacek 19:39, 31 октября 2015 (UTC)
        Да, так будет правильно. А ещё правильнее — писать по обобщающим источникам. Ибо видит Бог, я не большой поклонник Владимира Владимировича, но делать из статьи список мнений — тоже не дело. Фил Вечеровский 19:55, 31 октября 2015 (UTC)
        В этом случае критические и нелицеприятные оценки могут вообще исчезнуть из статьи о Путине. Насколько известно, в необходимой полноте и разносторонности при соблюдении высокой авторитетности публикации — их никто никогда не обобщал. --Leonrid 20:28, 31 октября 2015 (UTC)
        Зря беспокоитесь. Посмотрите ради интереса раздел критики в статье о Путине и, например, об Обаме. Сибиряк 20:38, 31 октября 2015 (UTC)
        Обыкновенный политес в статье о темнокожем политике, рискующем немногим меньше, чем Мартин Лютер Кинг. И главное оправдание несравненной критики: Обама — это эпизод в истории, Путин — эпоха. --Leonrid 20:48, 31 октября 2015 (UTC)
        
        Отдельных мнений, пожалуй, не стоит. Но если я вижу некий общий элемент в полутора десятках различных АИ, то даже в отсутствие обобщающих АИ написать "по мнению ряда ученых...", по-моему, не Бог весть какой ОРИСС. Benda 02:53, 1 ноября 2015 (UTC)
        Вот это и есть ОРИСС: нагугливание определённых материалов по заранее заданным параметрам (ключевым словам типа «Путин фашист»), самостоятельное выделение этих материалов в обособленную значимую группу, пересчёт их с извлечением высосанной из пальца цифры, самодеятельное обобщение выводов в качестве некой тенденции — «мнения ряда учёных». Вот так и фабрикуются мистификации. --Leonrid 09:16, 1 ноября 2015 (UTC)
        И что делать? Убирать все, чего нет в обобщающих АИ?Benda 10:28, 1 ноября 2015 (UTC)
        
        В значительной степени согласен. При желании можно легко нагуглить как мнений «Путин — святой мессия», так и «Путин ест христианских младенцев». Только нужно доказать, что носители этих мнений имеют хоть какой-то вес. При всём моём критическом отношении к фигуре Путина, в статье Слон совершенно не обязательно присутствие мнения Моськи. Leokand 09:36, 1 ноября 2015 (UTC)
        Ну а если вес имеют? Что тогда? Может, Вы что-то другое имели в виду, когда писали, что согласны с предыдущим оратором, но на самом деле Ваши позиции кардинально отличны: Вы предлагаете не включать мнения в статью, если они неавтопитетны и/или незначимы, а Ваш коллега - и в том случае, если они авторитетны и значимы, но не обобщены. Benda 10:28, 1 ноября 2015 (UTC)
        Попробую уточнить.
        На примере статьи Путин:
        Вариант 1: мнение Меркель, Обамы или Олланда, то есть людей примерно равного с предметом статьи уровня, вероятно, вполне возможно включить, даже если подобное мнение не слишком распространено.
        Вариант 2: мнение высказано авторитетным, но всё же более низкого уровня человеком — в этом случае нужно показать, что данное мнение получило хоть сколь-нибудь серьёзное распространение, желательно по обобщающему источнику. Скажем, мнение колумнистов Нью-Йорк Таймс, Лё-Фигаро, Ди-Вельт и ещё пары десятков аналогичного уровня людей.
        Вариант 3: одиночное мнение, скажем, единственного колумниста. Этому вообще не место в статье, при том, что колумнист сам по себе может быть вполне весомой фигурой.
        Статья всё-таки должна быть прежде всего статьёй о фактах, а не статьёй о мнениях посторонних людей о предмете статьи. Пример: писал недавно статью на совсем другую тему: о городском районе Старый Лион. В процессе подготовки нарыл высказываний всяких разных знаменитостей — от Виктора Гюго до Франсуа Миттерана, хотел сначала добавить в статью. Но потом поглядел: получается не энциклопедическая статья, а задняя обложка дешёвого детектива, куда издатели любят помещать кусочки из рецензий или псевдо-рецензий. Ну, и не стал даже вносить в статью. Leokand 11:21, 1 ноября 2015 (UTC)
        У меня совершенно нет возражений против такого подхода (ну, правда, меня коробит от выражения "человек ниже уровнем", но Вы, очевидно, имели в виду авторитетность или, в случае Путина, значимость). И естественно, мы все предпочли бы обобщающий источник. Но вот в случае отсутствия такового? Я (и, судя по Вашему ответу, по крайней мере отчасти Вы) считаю, что самостоятельный вывод на основе анализа достаточного количества источников о том, что то или иное мнение получило распространение, не является недопустимым ОРИССом - а вот наш коллега Leonrid считает, что является. Benda 11:39, 1 ноября 2015 (UTC)
        
        А она (нить) у вас точно была? Cathry 19:13, 31 октября 2015 (UTC)
    - На это можно было бы резонно возразить, что знакомство не равно влиянию. Специалисты заявляют, что к Дугину прислушиваются. А как Вы хотите это "объективно" доказать? Материалы прослушки из Кремля достать? Benda 18:13, 31 октября 2015 (UTC)
      - Вопрос в том, откуда у специалистов (и у кого кроме Гриффина) такие данные? Судя по их работам, ниоткуда. Просто им так хочется. Или они вообще верят Дугину, который любит хвастаться что он якобы влияет на правительство. Cathry 18:20, 31 октября 2015 (UTC)
        Вообще-то предлагается для включения в статью тезис о фашизме, а не о Дугине. Ильина можно тоже включить, не вопрос. Benda 18:28, 31 октября 2015 (UTC)
        Вообще-то у Гриффина нет тезиса о фашизме Путина, а есть тезис о якобы влиянии Дугина, который практически фашист. Так что если включать то именно в таком виде, но ВП:ВЕС и ВП:МАРГ это совершенно точно нарушает Cathry 18:32, 31 октября 2015 (UTC)
        Какой предлагается тезис на самом деле? Не "Путин - фашист", а "По мнению ряда ученых, в идеологии и политике Путина наличествуют определенные черты, сходные с фашизмом". Тезис Гриффина - у России имеются "geopolitical ambitions fed by dangerous Eurasian fantasies fuelled by a curiously Russian form of New Right culturalism which does have affinities with fascism". Согласен, что из 15 приведенных в подтверждение авторов у Гриффина эта идея выражена, пожалуй, наиболее слабо, но все же след ее имеется. В статью можно ссылку на Гриффина не включать во избежание недоразумений. Benda 18:37, 31 октября 2015 (UTC)
        В данную конструкцию Гриффина точно не засунуть. И кстати в данной цитате Путин не упоминается и вытащить из нее "черты фашизма" тоже нельзя, потому что не сказано, что именно "стррашный евразийские фантазии" - это фашизм. Cathry 18:41, 31 октября 2015 (UTC)
        Сказано, что близкая к фашизму идеология подпитывает проводимую Путиным внешнюю политику (как выразился Гриффин в другой статье, "есть очень близкая к фашизму идеология евразийства, главным выразителем которой является Александр Дугин... политика Путина находится, по крайней мере, во внешнем проявлении, под влиянием идей евразийства Александра Дугина"). Benda 18:44, 31 октября 2015 (UTC)
        Ну вот то, что она "подпитывает" и "находится под влиянием" и является необычным утверждением без доказательств. Cathry 18:50, 31 октября 2015 (UTC)
  - Вот например разговоры о влиянии Ильина на Путина вопросов бы не вызывали. Хотя данный факт тоже достаточно компроматный и в канву "Путин и фашизм" лег бы значительно лучше, но видимо антикоммунизм Ильина слишком ценен, чтобы его так "очернять") Cathry 18:11, 31 октября 2015 (UTC)

Я так понимаю, что против предложенного Пессимистом порядка разрешения споров об авторитетности аргументированных возражений нет? Benda 18:48, 31 октября 2015 (UTC)

Я возражаю. Универсального правила, сформулированного кулуарно быть не может. Сибиряк 18:51, 31 октября 2015 (UTC)

А можно узнать гле находятся те самые кулуары, о которых вы толкуете и какой порядок процедурного решения таких вопросов предлагаете вы? Или вы просто возражаете без каких-либо конструктивных идей по принципу "Баба-яга против"? --Pessimist 19:01, 31 октября 2015 (UTC)

В данном случае везде, кроме форума Правила. Cathry 19:04, 31 октября 2015 (UTC)

По моему мнению, Вы занимаетесь казуистикой. Предложили довольно спорное утверждение. Получили возражения и предложения обратиться на ВП:КОИ, а вместо этого инициировали обсуждение о «сферическом коне в вакууме». Сибиряк 18:56, 31 октября 2015 (UTC)

Я хочу обратить Ваше внимание на то, что на КОИ (кто бы туда ни обратился) в любом случае не будут рассматривать вопрос о том, включать ли в статью предложенный мной тезис и в каком виде - там будет рассмотрен исключительно вопрос об авторитетности источника. Таким образом, успешное (для меня) разрешение инициированного здесь обсуждения отнюдь не означает, что мне удастся добиться внесения тезиса в статью. Оно даже, строго говоря, не является для этого необходимым условием (коль скоро я уверен, что как раз авторитетность Гриффина на КОИ обосновать будет довольно легко). То, что Вы видите выше, - метастазы обсуждения на СО статьи, а не собственно вопрос, по которому я обращался сюда. Поэтому Ваше замечание нелогично. Benda 19:01, 31 октября 2015 (UTC)

Я думаю данная ситуация подпадает под этот тезис "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Если это утверждение очень оригинально тогда "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" Если это мнение достаточно распространенно в источниках по теме, тода оно будет достойно отражению в статье. То что это авторитетный источник и авторитетное мнение означает пока лишь то что в статье про этого самого ученого его мнение о политическом деятеле можно отразить--Курлович 19:10, 31 октября 2015 (UTC)

Спасибо за мнение, но вопрос был не об этом. Benda 19:19, 31 октября 2015 (UTC)

Я могу пояснить - мнение этого ученого о политическом деятеле такого уровня неавторитетно. Могу показать это на примере. Лавров назвал Саакашвили "fucking lunatic“. Его мнение авторитетно? Вроде бы МИД, отражено в СМИ высокого качества. Да формально авторитетно - наподобие этого академика. Но куда мы помещаем эти слова МИДа в статью про Саакашвили или в стаью про Лаврова? --Курлович 19:25, 31 октября 2015 (UTC)

Согласен. Сибиряк 19:28, 31 октября 2015 (UTC)

Научная квалификация Лаврова позволяет судить о лунатизме? С этого места поподробнее о дефолтной авторитетности Лаврова в области медицины. --Pessimist 21:03, 31 октября 2015 (UTC)

Англо-русский словарь в помощь. англ. Lunatic — кретин, идиот, болван и т. д., а не лунатик. Leokand 21:06, 31 октября 2015 (UTC)

"fucking lunatic“ это не идея которая требует специалиста. Это факт. И поскольку Лавров лично встречался с Саакашвили, и в этом также как и в достоверности других описаний МИДа сомнений нет то он вполне авторитетен. Как любят говорить "формально"--Курлович 21:08, 31 октября 2015 (UTC)

А разве Лавров не восточный факультет МГИМО закончил, а профессиональный и авторитетный психолог, что-бы определять наличие кретинизма или идиотизма у другого человека? --RasabJacek 21:12, 31 октября 2015 (UTC)

Он же не диагноз поставил. А по внешнему виду, по речи и непроизвольности движений описал то что видел. Вам же не надо квалификации инженера чтобы определить что машина у которой отвалились колеса никуда не сможет поехать sensum communem--Курлович 21:14, 31 октября 2015 (UTC)

Тогда это не сюда. Здесь обсуждается наличие маргинальности в работах специалиста. А Лавров специалист в другой области. --RasabJacek 21:18, 31 октября 2015 (UTC)

Ну так если он отразил такой нетривиальный факт - его мнение маргинально или авторитетно?--Курлович 21:19, 31 октября 2015 (UTC)

Не то и не другое. Это то, что принято называть «оценочным суждением». «Бога нет! — сказал Остап. Нет, есть! — сказали ксёндзы.» (с) Leokand 21:30, 31 октября 2015 (UTC)

Это нам очевидно, и насчет этого у редакторов есть консенсус. Ну а если, следуя логике примера, Лавров был конкретен. И кстати как мы разделяем оценочные суждения и суждения характеризующие конкрентный объект. И почему оценочное суждение все же попало на страницы википедии?--Курлович 21:32, 31 октября 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии — ВП:Форум/Правила#Порядок подтверждения/оспаривания авторитетности источника. Сибиряк 19:34, 31 октября 2015 (UTC)

Загрузка фото[править код]

Помогите загрузить отсюда на викисклад 5 фото КАМАЗ-43269 с БППУ МБ2 в категорию Category:BPM-97. Лицензия Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported. У меня канал пока не позволяет отправлять исходящие свыше 100 кбайт. Здесь уже обращался, адекватной реакции не встретил. — Khilletzbal 16:25, 30 октября 2015 (UTC)

C учётом ещё и этого топика, предлагаю закрыть этот, поскольку это типичное "мама не разрешила, спрошу у папы". 109.172.98.69 17:16, 30 октября 2015 (UTC)

+. Лес 17:25, 30 октября 2015 (UTC)

Но никто не запрещал грузить фото. Так что закрытие топа аннулирую. Повторяю запрос с загрузкой 5 фото под свободной лицензией в категории в категории Category:BPM-97 и Category:Photos by Vitaly Kuzmin. Поверьте, это не сложно, и даже никто не забанит. Можете даже спецшаблон поставить {{VitalyKuzmin}}. 217.118.64.40 18:24, 30 октября 2015 (UTC)

Я глянул что там на Викискладе. Виталий Кузьмин явно разрешает заливку своих фото на викисклад, но из-за вотермарка, похоже, нужно непосредсвенно просить разрешение у него лично для OTRS (каждый раз). А это та еще волокита. Алгоритм действий такой: 1) заливаете все нужные фото на склад с шаблоном otrs-pending 2) пишите письмо Кузьмину с запросом заполнить стандартную форму и отправить по адрусу OTRS 3) дождаться когда участник с доступом к OTRS доберется до заявки и примет решение 4) Возможно придется доказывть что ты не верблюд. Это очень неблагодарное занятие и найти человека, который займется этим за вас будет непросто. Особенно для фотки с вотермарком (будет висеть с шаблоном "watermark" как тут). M0d3M 19:47, 30 октября 2015 (UTC)

Не надо никаких разрешений, его фото я лично залил сотни, а другие пользователи тысячи. Неужели так сложно посмотреть категории? 217.118.64.34 20:32, 30 октября 2015 (UTC)

Если бы вы спокойно объяснили какая последовательность действий для заливки этих изображений и были ли какие-нибудь обсуждения по ним на складе, то вопросов было бы меньше. Никто не хочет себе лишних неприятностей. О чем вообще тикет #2012051810000701? Кто его получал и для каких изображений? Ссылку на этот тикет можно ставить на любое изображение с сайта Кузьмина? Еще меня очень смущает, что заливатели ставят на все изображения с его сайта шаблон, в котором говорится, что данный файл был проверен на соответствие лицензии администратором Russavia 12 мая 2012 года. Даже если фотография была сделана в 2015 году, все равно написано «This file <...> was reviewed on 14 May 2012 ...». Это все не очень хорошо. M0d3M 20:52, 30 октября 2015 (UTC)

Я полагал, что все уже в курсе за сайт Кузьмина, и что все фото с сайта под лицензией Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0, поскольку его фото активно используются для иллюстрации статей на военную тематику. Есть бот на складе, который автоматом заливает без всяких проблем. Чем смутил шаблон с вотермаркой, я не понимаю, висит себе и пусть висит, никто фото из-за этого не удалит и аккаунт не забанит. Шаблон можно не ставить в общем-то. Достаточно указать ссылку на изображения, лицензию и категории, проставить название машины и имя автора «Виталий Кузьмин» и всё. Ничего сложного и долгого нет. 217.118.64.47 00:15, 31 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не будем дублироваться. Всё нужное сказано на Википедия:Форум/Авторское право#Дисклаймер Виталия Кузьмина. Если коротко, то фотографии с сайта Виталия Кузьмина, сделанные им самим, действительно распространяются под CC-BY-SA, за исключением некоторых случаев, которые он явно обозначает в начале соответствующего репортажа (как минимум два репортажа ([1] и [2]), в котором он работал по заказу и не может передать фотографии под свободной лицензией, у него есть). Alex Spade 15:49, 31 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Добрый день!

Прошу разрешить проблему со cтатьёй Борьба продолжается (группировка), которая имеет пометку к удалению. В обсуждении Википедия:К удалению/13 октября 2015 договорились о том, что статья будет переименована в Борьба продолжается, и будет сделана основной статьёй, в то время как статьи Борьба продолжается и Борьба продолжается (организация) стёрты. Для того, чтобы за это взялись администраторы, к кому и куда ещё можно написать? Спасибо, Iuliiast 07:33, 30 октября 2015 (UTC)

Обсуждение должно вестись там же, где начато - на странице Википедия:К удалению/13 октября 2015. Распыление обсуждения по разным форумам в Википедии считается недопустимым. --Гдеёж?-здесь 20:18, 30 октября 2015 (UTC)

Крайне неприятная публикация о Википедии[править код]

Появилась крайне неприятная публикация о Википедии, требующая внимания:

Шутова, Екатерина «Писал статьи в Википедии в нетрезвом виде» (неопр.). Газета.Ru (29 октября 2015). — «Отдел науки «Газеты.Ru» выясняет, можно ли доверять Википедии». Дата обращения: 29 октября 2015. Архивировано 29 октября 2015 года.

То, что сказал «неизвестный» (бессрочник?) и что вынесено в заголовок статьи — меня сильно не трогает. Какому-нибудь журналу для мужчин «забаненные» могли рассказать и похлеще. Но проблема поиска консенсуса в узкоспециальной научной среде есть, а потому высокомерие и надменность поджатых губ не только отвратительны в личном плане, но и дискредитируют всех участников Википедии. Всё остальное, в том числе зачёты студентов — уже обсуждалось. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:20, 29 октября 2015 (UTC)

А зачем в двух местах обсуждать? На новостном уже обсуждается. --RasabJacek 23:53, 29 октября 2015 (UTC)

Случаи ложного срабатывания систем предупреждения о ракетном нападении[править код]

На странице Обсуждение:Случаи ложного срабатывания систем предупреждения о ракетном нападении в последнем обсуждении, озаглавленном "Случай, рассекреченный в 2015 году" можно видеть полемику о случае, только что рассекреченном властями США. Случай явно относится к этой теме, но насколько плотно, что об этом писать и писать ли — в этом суть диспута. Участник обвинил меня в ОРИССе, но я вписал только предложение из 15 слов со ссылкой на АИ, что ОРИССом физически не может быть. --ssr 15:02, 29 октября 2015 (UTC)

Коллега, но там совсем нет АИ. Во всей статье. От слова совсем. Не Баранеца же Вы за АИ сочли, в самом деле?

Фил Вечеровский 18:40, 30 октября 2015 (UTC)

Военная операция России в Сирии — финасовый аспект[править код]

Конфликт редактирования : источнники и объем финансирования военной операции России в Сирии. Подробности здесь. Приглашаю заинтересованных коллег высказаться. — KW 12:28, 28 октября 2015 (UTC)

Похоже, что вопрос сдвинулся с мертвой точки. Приглашаю всех заинтересованных коллег принять участие в наполнении раздела «Финансирование операции». — KW 15:30, 28 октября 2015 (UTC)

Существуют ли особенности редактирования переводных статей[править код]

Я безусловно согласен с общим утверждением, что качество статей не может и не должно зависеть от того переводная статья или нет. Но меня интересуют два общих вопроса.

Если статья переводная и ряд возникших претензий, в частности, отсутствие должного количества ссылок, адресованы не к переводу, а к оригиналу. Не следует ли давать редактору некоторое дополнительное время на поиски ссылок в иноязычной среде. Если нет, то почему? Если да, то какое?
Насколько справедливо утверждение, что ру-вики полностью автономна? Что в него вкладывается? Если автономность есть самоцель, не следует ли запретить переводить статьи? Hunu 19:33, 26 октября 2015 (UTC)

По пункту 1: Независимо от того, является ли статья переводной или нет, ссылки на источники в ней должны присутствовать. Если необходимые ссылки отсутствуют - этот факт следует отметить соответствующим шаблоном. Если какой-то участник хочет такие ссылки найти и представить - безусловно, следует дать ему на это время. По сложившейся традиции это время составляет 1-2 недели. Но на время поисков шаблоны вроде "нет источника" должны оставаться в статье. И если за указанное время необходимые ссылки не представлены - то это приравнивается к невозможности их найти. После чего информацию без источников можно из статьи смело удалять. --Grig_siren 19:42, 26 октября 2015 (UTC)
По пункту 2. Под автономностью раздела Википедии подразумевается независимость работы участников этого раздела от работы участников других языковых разделов. Причем эта независимость относится в равной степени как к процессу создания и редактирования статей, так и к процессу выработки правил работы. В обсуждаемой ситуации автономность практически полная. Обязательными для всех языковых разделов являются только Пять Столпов, а также список обязательных статей. Другие правила нашего раздела зачастую являются переводами правил англоязычного раздела. Но при этом в том разделе есть правила, которых нет у нас. И вполне возможно, что у нас найдутся правила, которых нет у них. Что же касается переводов статей из других разделов - то переводы вполне допустимы, но должны подчиняться правилам нашего раздела сразу с момента начала работы над переводом. --Grig_siren 19:50, 26 октября 2015 (UTC)
- Уважаемый Grig_siren, я согласен со всем, что Вы сказали. Но Вы не ответили на мой вопрос, следует ли давать на поиски ссылок в переводной статье чуть больше времени, если эти проблемы пришли вместе с переводом. Не является ли такая практика разумной и отражающей дух сотрудничества и доброжелательности (один из 5 столпов насколько помню) Hunu 20:07, 26 октября 2015 (UTC)

Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником.
— Джимми Уэйлс и правило Википедия:Авторитетные источники

- - Это цитата об источниках о ныне живущих людях. Причём тут переводные статьи не очень понятно. --95.32.69.164 20:12, 26 октября 2015 (UTC)
  - следует ли давать на поиски ссылок в переводной статье чуть больше времени, если эти проблемы пришли вместе с переводом - давать время стоит, давать времени больше чем обычно - не стоит. Потому что проблема наличия АИ в статье - она проблема сама по себе, и не важно откуда она происходит.--Grig_siren 07:11, 27 октября 2015 (UTC)

А теперь ответ на ваши вопросы: сначала вы находите источники, затем вы пишете статью. Если нет источников, нет статьи. Где и как вы будете искать источники: в укровики, Гугле или муниципальной библиотеке Рио-де-Жанейро и сколько времени это займёт, никого не интересует — это рабочий процесс. Leokand 20:14, 26 октября 2015 (UTC)
- Уважаемый Leokand, да , в общем случае именно так, но Вы, видимо, не прочли преамбулу - речь о переводных статьях, если в них обнаруживается недостаток источников, что тогда делать - не переводить? но если статья уже переведена? Hunu 20:18, 26 октября 2015 (UTC)
  - Я вот не очень понимаю - а что это меняет (что она переводная)? Требования-то общие ко всем статьям в разделе, а уж переводные они там или ещё какие - разве в правилах где-то прописана разница? Лес 20:24, 26 октября 2015 (UTC)
  - Да, не переводить. Leokand 20:44, 26 октября 2015 (UTC)

Спасибо за ёмкую рекомендацию, но если уже переведена, а потом коллега обратил Ваше внимание, что ссылок то маловато....

Я вижу еще одну проблему. Часто и в русской-вики, да и в любой другой, статьи пишутся на основе двух-трех основных источников, или даже на основе одного (например Брокгауза и Ефрона) и тогда ссылки зачастую не проставляются после каждого предложения. Как быть с переводной статьей, если общеизвестный и общедоступный источник в одной культуре и стране не доступен в другой. Hunu 20:53, 26 октября 2015 (UTC)

- - Дорабатывать самостоятельно, выводя статью в ру-вики на совершенно иной качественный уровень и повышая доверие как к статье, так и к ру-вики в целом, как сейчас это Вы и делаете в статье Товарищество украинских прогрессистов. Если бы Вы вместо удаления шаблона {{нет сносок}} сразу начали бы искать нужные АИ, то сэкономили бы кучу времени не только себе, но и другим. HOBOPOCC 20:56, 26 октября 2015 (UTC)
    - Я считаю, что проблема с переводными статьями существует, и именно здесь ее обсуждают. Hunu 21:05, 26 октября 2015 (UTC)
      - Поясните, как может быть "общеизвестный и общедоступный источник в одной культуре и стране не доступен в другой". Лес 21:10, 26 октября 2015 (UTC)
        Легко, коллега. Если носителю китайского сообщить, что слово «хуй» — очень грубая брань, он сильно удивится. Однако для носителей русского фраза «Хуй — одно из самых грубых бранных слов в русском языке» в источниках явно не нуждается. Фил Вечеровский 22:06, 30 октября 2015 (UTC)
      - Я считаю, что проблема с переводными статьями существует - эта проблема надуманная. (Насколько я понимаю ситуацию, в первую очередь Вами). С точки зрения Википедии есть правила, которым должен соответствовать текст, есть сам текст - и нет ничего другого. Либо текст дорабатывается до соответствия правилам, либо из него удаляются все фрагменты, не соответствующие правилам (вплоть до полного удаления текста, если привести его к правилам не удалось). А каким образом возник рассматриваемый текст - это дело десятое. --Grig_siren 07:11, 27 октября 2015 (UTC)
Немного на основе личного опыта переводов: Я в процессе своей викижизни и сам переводил статьи из других википедий, и написанные мною статьи переводили для других языковых разделов. Поэтому, на основе своего личного опыта (после одного прокола, когда обнаружилось, что переведенный на русский из украинского раздела текст, представляет чистое копивио из русскоязычного источника, который правда оказался в ОД), я вынес мнение, что перевод статей не должен быть чисто механической работой, а обязан сохранять элементы творчества. При переводе желательно не просто переносить текст из другого раздела в ру-вики, но уже на русском языке, а также и прорабатывать и проверять источники, привлекать дополнительные источники. Большую помощь может оказать общение с авторами статьи в том разделе, откуда Вы её переводите, а, при возможности, и в других разделах, в которых эта тема есть. Замечу что эта помощь обоюдная, так как когда написанную тобою статью переводят в другой раздел и к тебе обращаются с уточнениями по источникам или с дополнениями, то это помогает также улучшить статью и в изначальном разделе. Естественно для такого общения обычно требуется знание языков, но и при плохом владении языком исходного текста, я ещё не встречал случаев, когда коллеги из других разделов отказывались помогать, только из-за того, что, к примеру, твой словацкий не на уровне, или в арабскоязычном разделе ты пишешь на СО статьи или автора на английском языке (и даже не смотря на то, что я открыто писал, что живу в Израиле). Уточню, такое общение желательно проводить не после того, как переведенная Вами статья уже в ОП и к ней придрались, а до, или в крайнем случае в процессе, её написания и соответственно размещения в ОП. Если статья большая, или с большим количеством авторов, то желательно начать писать её в своём ЛП. Так, к примеру, у меня уже 2 года в ЛП переводится статья, с автором которой в другом разделе я за эти 2 года столько общался, что наши с ним научные споры и изыскания (мы общаемся через e-mail), уже можно публиковать как научную книгу. Да и вполне с ним подружились, вплоть до того, что он приезжал ко мне в гости. Вот примерно так я себе представляю процесс перевода статей. --RasabJacek 21:38, 26 октября 2015 (UTC)
Если в иноязычном разделе у статьи изначально проблема с АИ, то прежде чем такую статью переводить, следует озаботиться решением проблемы с источниками. Или не переводить. И полностью согласен с комментарием коллеги RasabJacek выше. → borodun™ 22:29, 26 октября 2015 (UTC)
Коллега RasabJacek почти всё написал, что я хотел сказать. У меня обычно с перевода начинается большая самостоятельная работа, которая выливается в статью, где переводных фрагментов не так уж и много. Находятся источники (пользуясь случаем, рекламирую проект для поисков книг), выясняются шокирующие подробности :) Пример: Тхыонги, ср. с оригиналом. — Ле Лой 22:55, 26 октября 2015 (UTC)
- - Согласен с коллегой RasabJacek'ом, но хотел бы подчеркнуть, что то, что он описал, как раз говорит о том, о чем и я толкую. Работа с переводными статьями требует много времени, иногда значительного, поиск источников для них порой затруднен и часто необходимо обращение к авторам оригинала (что, кстати, в обсуждаемом случае и было сделано). Не согласен с тем, что статья должна быть абсолютно идеальна (во-первых, ничего идеального в этом мире не бывает, а, как известно, лучшее враг хорошего, и во-вторых, это сводит обсуждение к вечному спору удалистов и инклюзивистов, в таком случае и какие-либо стабы невозможны). Hunu 04:54, 27 октября 2015 (UTC)
    - Работа с переводными статьями требует много времени, иногда значительного, поиск источников для них порой затруднен — чем, интересно, поиск источников для переводных статей сложнее, чем для оригинально написанных? Коллеги я бы не увлекался переводами. Пытайтесь писать самостоятельно — это намного полезнее во всех смыслах (а переводить всё равно приходится, так что навык не потеряете). У нас же здесь не филиал английской вики на русском, хотя иногда начинает так казаться. - Saidaziz 06:06, 27 октября 2015 (UTC)
    - Опередили). С переводными даже проще - хоть есть у кого спросить (хотя это и не гарантирует нахождение качественных источников). Лес 06:08, 27 октября 2015 (UTC)
    - Работа с переводными статьями требует много времени, иногда значительного, поиск источников для них порой затруднен ... - а Вам никто не обещал, что будет легко и просто. Как гласит известная русская пословица, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". --Grig_siren 07:11, 27 октября 2015 (UTC)

@Hunu: Никто и требует, что-бы статья сразу была на статус. Но, с точки зрения ру-вики, раз Вы являетесь именно тем человеком, который размещает текст в ру-вики, то именно ВЫ за него и отвечаете, несмотря на наличие шаблона о переводе на СО статьи. Шаблон вообще нужен лишь из-за требований лицензии, не больше. Соответственно, если Вы разместили непроверенную или ошибочную информацию, то и отвечать за неё должны ВЫ ЖЕ. А каким образом и как долго у Вас займёт проверка информации перед размещением, и сколько усилий на это придётся потратить, в принципе, никого здесь не волнует. Не можете проверить информацию, не пишите статью. Гонка за количество и за догнать и перегнать штат Айова, кончилась несколько лет назад. --RasabJacek 09:42, 27 октября 2015 (UTC)

Есть один момент: под сомнение может быть поставлена любая информация в статье, как переводной, так и нет. Даже типа «Волга впадает в Каспийское море» или «Лошади кушают сено», потому что существуют группы читателей, для которых эта информация нетривиальна. Однако это не повод, чтобы бросить всё и ничего не делать, только потому, что кто-нибудь когда-нибудь понаставит шаблонов с запросами. --Юлия 70 09:54, 27 октября 2015 (UTC)

Ну если кто-то поставит шаблон с запросом источника на впадение Волги, то это будет уже доведение до абсурда. Так что это здесь не при чём. --RasabJacek 10:10, 27 октября 2015 (UTC)

Качество перевода хуже оригинала. Подстрочники на рунглише убоги, а качественное изложение грамотным русским языком неминуемо ломает ссылочный аппарат и стирает тонкие акценты оригинала. Был бы это перевод произвольного газетного или художественного текста … а здесь ни то и ни другое: здесь связка текст плюс справочный аппарат. И это всё в предположении, что переводчик владеет обоими языками и собственно предметом статьи… да гдеж такого найти? Потому не стоит тратить время — пишите оригинальные тексты, и да пребудет с вами викификатор!Retired electrician 07:55, 27 октября 2015 (UTC)

Вот именно по этому, я в основном пишу и перевожу статьи по польской истории, так как и языками владею, и вторую степень по теме имею. --RasabJacek 09:36, 27 октября 2015 (UTC)

Банковский мультипликатор, Банк, Эмиссия денег[править код]

Из статей с большй настойчивостью удаляются утверждения, основанные на АИ, много времени потрачено на объяснения на страницах обсуждения, результат близок к нулю. Mtrs- 18:38, 26 октября 2015 (UTC)

Я так понял, что вы добавляете в качестве АИ Банк Англии, а ваш оппонент не согласен с этим. Решением может быть добавление обзорного источника, неаффилированного с конкретными банками. — Ле Лой 23:06, 26 октября 2015 (UTC)

На всякий случай упомяну, может не все это знают, что Банк Англии - это регулятор (как наш Центробанк),а не коммерческий банк. Поэтому, с моей точки зрения, он компетентен в вопросах банковского регулирования, а подозревать его в ненейтральной точке зрения (по крайней мере, в излишне критическом отношении к существующим порядкам в области финансов) нет серьёзных оснований. В рассматриваемом документе банка Англии содержатся весьма интересные (и острые) утверждения о банках и функционировании денег в современной экономике вообще, без привязки конкретно к Великобритании. Другой подобный источник найти непросто. Точнее, похожие утверждения найти можно, но их источники будут далеко не столь авторитетны.

Собственно, главное, что заставляет искать внимания участников Википедии - во всех трех статьях на страницах обсуждений есть внешнее подобие разумной дискуссии, в которой дела идут "в одну сторону", а в самих статьях при этом раз за разом делаются правки "в другую сторону".

Общее для всех трех статей - контраст между тем, что получается на страницах обсуждений и собственно в самих статьях.

Mtrs- 17:57, 27 октября 2015 (UTC)

Имеют ли «переводные статьи» освобождение от правил русской википедии?[править код]

Имею смешной спор с редактором Hunu, который полагает, что если он создал в русской википедии статью путём перевода статьи из иноязычной википедии, то нет нужды ссылаться на авторитетные источники в ру-вики, а если возникают какие-то сомнения в достоверности сведений, указанных в русскоязычной статье, то все претензии нужно адресовать статье-оригиналу в иноязычном проекте. Вот, собственно, где случилось столкновение: Товарищество украинских прогрессистов. В статье нет ни единой сноски, зато есть сомнительные утверждения. Я проставил предусмотренные правилами в таком случае шаблон {{нет сносок}}: [3]. Но редактор Hunu его дважды удалил (ВП:МОЁ?), первый раз вот с таким комментарием к правке: «Данная статья перевод, ссылки запрошена на оригинальной статье в Украинской ВП», второй раз ещё и выписав мне предупреждение у меня на СО — «Я повторно снимаю Ваш шаблон, обратите внимание на (шаблон:переводная статья) на СО, он означает, что все вопросы по приведённым сведениям, надо адресовать на украинскую ВП…» (СО статьи так и осталась нетронутой). Прошу коллег взглянуть на ситуации со стороны и рассказать спорщикам, имеют ли переводные статьи некие индульгенции от необходимости соблюдать правила и руководства, действующие в русскоязычном разделе Википедии. HOBOPOCC 13:00, 26 октября 2015 (UTC)

Ну чуть ниже же есть подобное обсуждение, про переводные статьи, Вы там сами участвовали, там по-моему вполне определённо коллеги высказались... И.Н. Мухин 13:04, 26 октября 2015 (UTC)
Разделы Википедии автономны друг от друга, в том числе и в вопросах формирования своих правил. Так что никакие обстоятельства создания и развития статьи в нашем разделе не могут быть индульгенцией от необходимости соответствовать правилам нашего раздела. В частности, переведенная статья запросто может быть удалена (в том числе быстро без обсуждения) за несоответствие правилам. У переводных статей по сравнению с обычными есть только одно небольшое преимущество - переводчик может много чего заимствовать из источника перевода, в том числе необходимые для правил ВП:КЗ и ВП:АИ ссылки.--Grig_siren 13:12, 26 октября 2015 (UTC)
Неоднократно переводил статьи из иноразделов, поэтому понимаю, о чём речь. Поскольку Википедия — не АИ для Википедии, все статьи должны писаться на основе иных источников. Хорошая иностатья, где проставлены все источники, может переводиться as is с копированием всех ссылок в рувики — тут проблем нет. Однако, в иновики мусора не меньше (а в некоторых разделах — и побольше), чем у нас, соответственно, нельзя просто брать и переводить любую ерунду. Не раз и не два были случаи, когда мне приходилось вместо перевода писать статью (или её часть) самому по внешним АИ, поскольку написанное в оригинальной статье было недостаточно качественным. Leokand 13:16, 26 октября 2015 (UTC)
Могу только присоединиться. Самой собой разумеется, к спорным и сомнительным утверждениям из переводных статей любой имеет полное право поставить запросы на АИ. Как сформулировал участник Saidaziz в аналогичном обсуждении ниже: "Редакторы (русскоязычной) статьи должны отвечать за её содержание. По моему очевидно. Откуда взялась информация (переводная с иновики или написана непосредственно по источникам) — не важно. При возникновении сомнений в достоверности информации редактор должен суметь обосновать её происхождение по АИ. При этом иностранная вики — АИ не считается". Ситуация совершенно очевидна. И.Н. Мухин 13:36, 26 октября 2015 (UTC)
Шаблон переводная статья нужен только для указания, где искать вики-авторов оригинального /изначального/ википедийного текста для необходимого соблюдения лицензионных прав. И всё. Никаких индульгенций от несоблюдения всех прочих правил русского раздела ВП этот шаблон не несёт, не даёт и не может давать... → borodun™ 13:54, 26 октября 2015 (UTC)
- Ни о каких индульгенциях речь не идет. Абсолютно согласен с тем, что все запрошенные ссылки должны быть проставлены. Но есть правило - подразумевайте лучшие намерения, к сожалению, в данном случае я не вижу у участника HOBOPOCC стремления к сотрудничеству. Установленный им шаблон далеко не всегда выставляется у всякой не имеющей указанного источника информации. Я могу привести десятки случаев, где выделенный розовым цветом текст нуждается в источниках годами и тем не менее используемый коллегой щаблон не стоит. Я объяснил коллеге, что статья переводная и это означает, что источники надо запрашивать у Укр-вики, что, конечно же, может потребовать времени. Я также дал ему знать, что источники мной уже запрошены. В данной ситуации духу сотрудничества и дружелюбия, присущему ВП, на мой взгляд, соответствовало бы взаимопонимание. К сожалению, я его не нашел. Что касается установки этого шаблона в данном случае, то я рассматриваю его как яркий пример доведения правил до абсурда и манипуляции правилами. Существует ли регламент его установки? С наилучшими пожеланиями, Hunu 15:58, 26 октября 2015 (UTC)

Я бы добавил, что запрос для данной дискуссии сформулирован несколько лукаво. Я бы сказал, к чему нас обязывает то, что статья переводная и в соответствии с шаблоном ссылки надо искать в иных Википедиях? Hunu 17:30, 26 октября 2015 (UTC)

Hunu, вы не правы. Ссылки на АИ нужно искать согласно правилам. Шаблон показывает авторов текста, но ни в коем случае не место для поиска ссылок. Тилик-тилик 17:36, 26 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Тилик-тилик, мне кажется Вы чуть-чуть погорячились, говоря, ни в коем случае не место для поиска. Переводная статья была написана в одном из разделов Википедии, вполне естественно в среде источников на данном языке искать ссылки. Hunu 18:43, 26 октября 2015 (UTC)

Да, я неточно выразился. Вы, конечно, можете взять источники из той статьи (если есть), но нельзя в ответ на запрос источника отсылать туда, в стиле "я лишь перевёл, а оригинал там, там и источники запрашивайте". Источники нужно поставить здесь, а не там. Тилик-тилик 18:49, 26 октября 2015 (UTC)

@Hunu: Я правильно понял, что в укрВП тоже нет указания источников и вы сделали запрос в укрВП на источники, чтобы после этого проставить их в руВП? Если так, то конечно следует подождать, однако это не должно приводить к удалению вами запроса на АИ в русской версии статьи, проставленного другим участником, т.к. с момента появления в руВП русский перевод становится отдельной статьёй от иноязычной статьи и начинает развиваться самостоятельно по внутренним правилам русского раздела ВП. И автор русского варианта статьи берёт на себя бремя доказательств указанных в русском варианте статьи фактов. «и в соответствии с шаблоном ссылки надо искать в иных Википедиях» — нет. Еще раз - этот шаблон предназначен только для поиска авторов иноязычного варианта текста вики-статьи, чтобы если понадобится упомянуть их при использовании текста вне Вики, как того требует лицензия, под которой работает Википедия (cc-sa). Этот шаблон не предназначен для "посылания" читателя искать авторитетные источники в иноязычных разделах ВП. Источники должны быть указаны в том разделе, в котором находится конкретный языковой вариант статьи. В нашем случае - в руВП. → borodun™ 19:14, 26 октября 2015 (UTC)

- Думаю, правильным решением было бы вернуть шаблон, но предоставить участнику Hunu разумное количество времени для попытки коммуникации с укр-Вики. Benda 19:03, 26 октября 2015 (UTC)
  - Я предлагаю под этой рубрикой закончить дискуссию, так как ответ на поставленный вопрос, во-первых, очевиден - нет не имеют, во-вторых, поставленный вопрос не отражает сути нашего расхождения с участником HOBOPOCCом. Кроме того, часть претензий коллеги HOBOPOCCа уже снята. Hunu 19:24, 26 октября 2015 (UTC)
  - «…но предоставить участнику Hunu разумное количество времени для попытки коммуникации с укр-Вики» — почему «но»? Кто-то ограничивал когда-то кого-то во времени на поиск АИ? Вы о чём вообще? HOBOPOCC 20:00, 26 октября 2015 (UTC)
    - Не снята, не вводите в заблуждение. Удалите Ваше предупреждение с моей СОУ (хотя бы) и извинитесь за устроенную войну правок (в идеале). HOBOPOCC 19:58, 26 октября 2015 (UTC)
      - Первое -Войны правок с моей стороны не было, второе - требуемые Вами ссылки проставлены, и я считаю, что проблема снята, если нет - обозначьте проблему, третье - я бы рекомендовал бы Вам более сдержанно и не столь темпераментно относится к коллегам. Hunu 20:12, 26 октября 2015 (UTC)
        Ого! Вы дважды удаляли совершенно правомерно установленный шаблон; выдали мне необоснованное предупреждение; Вам тут уже сообщество объяснило, что Вы заблуждались — и Вы после всего этого продолжаете предъявлять мне какие-то претензии??? Ну-ну… HOBOPOCC 20:34, 26 октября 2015 (UTC)
К сожалению, среди участников русской википедии бытуют оба мнения. Высказанное участником Hunu мнение (сколь бы оно ни противоречило букве и духу правил) разделяют, в том числе, весьма авторитетные «тяжеловесы», а большинство администраторов в этих вопросах не искушены. Потому радикального, недвусмысленного и обязательного к исполнению ответа вы не дождётесь, а конкретный спор (как обычно) следует разрешать иными способами. Retired electrician 08:07, 27 октября 2015 (UTC)
Указание, что статья переводная касается только вопросов авторского права - указание на исходное произведение под сходной лицензией. Все остальные вопросы по прочим правилами рувики шаблон не покрывает и не должен. Так что ВП:ПРОВ, ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ - должны выполняться именно для русского раздела, и всем обычно глубоко пофиг, что там есть в иновиках, пока статья не окажется на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 09:10, 27 октября 2015 (UTC)
Напоминаю, что правила (за исключением 5С) - лишь договоренности для удобства работы. Если участнику (или группе участников между собой) удобно работать со статьей через укрвики - ради Бога. Но он не может навязывать такой порядок прочим участникам сообщества без консенсуса этого сообщества(прим.) (т.е. это может быть без консенсуса, но только добровольно). А текущий консенсус сообщества рувики - в том, что первоочередное место для обсуждения конкретной статьи - ее СО.

В частности: запрос Hunu (обс. · вклад) источников на укрвики в данной модели - просто его личные действия по их поиску. В них он ничем не ограничен, но не может требовать, чтобы другие участники поступали так же или следили за обсуждением там (но они вполне могут это сделать как жест доброй воли для эффективности, если их это не затруднит).— Ivan Pozdeev 08:40, 1 ноября 2015 (UTC)

Мнение "тяжеловесов", скорее всего, продиктовано соображениями экономии (их) времени. Если статья взята с иновики, скорее всего, она намного более соответствует и правилам рувики - в первом приближении - чем произвольный текст. Т.е. они не считают, например, проставление источников, своей личной обязанностью в дополнение к переводу - полагая, что, вероятнее всего, они есть (если не прямо в тексте оригинала), и это может сделать любой заинтересованный. — Ivan Pozdeev 08:40, 1 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог (переводные статьи)[править код]

Однозначно указано, что правила не делают различия между тем, откуда взялся текст статьи - лишь бы он был размещен правомерно. Шаблон {{переводная статья}} существует не для определения порядка работы со статьей, а для указания авторства, как того требует лицензия CC-BY-SA 3.0, что прямым текстом указано в его документации.

(Требования к статьям) Ряд участников имеет либеральное мнение по оформлению статей при их переводе с иновики. Это мнение не противоречит правилам: участник не обязан всю необходимую работу выполнять лично и сразу. (исключение - только для базовых требований для существования статьи: они должны быть удовлетворены в разумный срок после ее создания - но опять же, неважно, кем именно)

(Порядок работы) По принятому в рувики (=отражающему консенсус сообщества) порядку, обсуждение конкретной статьи идет (по умолчанию) на СО статьи. Никто не мешает участнику попытаться договориться с коллегами о другом порядке или изменить существующий - по принятой в Вики схеме обсуждения таких вопросов - но в случае отсутствия консенсуса за изменение (наблюдается консенсус против) он действует по общепринятой схеме. Также, никто не мешает ему производить любые другие действия в рамках работы над статьей, но они не считаются частью ее обсуждения.

— Ivan Pozdeev 08:40, 1 ноября 2015 (UTC)

Hell in a Cell (2015)[править код]

Коллеги, увлекающиеся тематикой реслинга, обратите, пожалуйста, внимание на сабж. Я всегда к этим пересказам сюжета относился прохладно (они, чаще всего, пишутся совершенно безграмотно и неэнциклопедически), но когда в статье употребляются выражения "поставил раком", " изнасиловал" и "отсосал", это уже никуда не годится. 109.172.98.69 01:58, 26 октября 2015 (UTC)

Вандализм убран.--Draa_kul ^talk 02:11, 26 октября 2015 (UTC)

Гомосексуальный образ жизни[править код]

Статья относится к принудительному посредничеству ВП:ЛГБТ, однако это посредничество не является гетто и статьи посредничества могут свободно обсуждаться на форумах Википедии для привлечения внимание участников к тем или иным проблемам (подтверждение от посредников). Я постараюсь изложить информацию максимально кратко.

Немножко истории

В сентябре 2015 началась активная фаза конфликта. Участник Shamash создал раздел «Отличие гомосексуальных отношений от традиционных» (напоминаю, статья называется «Гомосексуальный образ жизни») и начал туда копировать информацию с сайта одной прохристианской организации (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2). Этот источник был признан посредником неавторитетным (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных) и участнику было рекомендовано самостоятельно перепроверить всю информацию, которую он скопировал из того источника.
В это же время участник Shamash открытым текстом требовал от других не мешать ему редактировать (Обсуждение участника:Charmbook#Просьба), несмотря на то, что с вносимыми им правками были не согласны другие участники (было открыто много тем на СО статьи и посредничестве, например: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Работать в статье стало не возможно). Правки, которые корректировали его текст, отменялись (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash, отмена правки). Но ничего не действовало до тех пор пока участник не был заблокирован за массовую войну правок (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-3).
Параллельно мной статья была выставлена на удаление как не основанная на вторичных источниках: Википедия:К удалению/8 сентября 2015#Гомосексуальный образ жизни. В ходе обсуждение она была оставлена по причине: Номинатор добавил вторичные источники в числе прочих. Фактически, есть консенсус за оставление статьи, конкретное содержание которой решается в рамках посредничества. Оставлена. С таким итогом я категорически не согласен. Я выставлял статью на удаление, потому что не было вторичных авторитетных источников, которые подробно бы рассматривали тему статьи и ожидал, что в итоге будет чётко указано какие источники являются для этой статьи вторичными авторитетными, чтобы по ним внести корректировки в статью. Но, как оказалось, администратор даже не рассматривала их по отдельно (только в некой совокупности): Обсуждение участника:Victoria#Гомосексуальный образ жизни. До сих пор нет вторичных авторитетных источников, которые бы были признаны таковыми обеими сторонами или посредником.
Далее был принят посредником итог по структуре: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог (Работать в статье стало не возможно) (если кратко: сначала на основе вторичных источников выводят «характеристики» «гомосексуального образа жизни», а затем участники Википедии сами подбирают исследования, которые, на их взгляд, подтверждают или опровергают эти «характеристики» сравнивая их с аналогичными характеристиками для «гетеросексуального образа жизни»). По-моему мнению этот итог провоцирует участников на самостоятельную подборку первичных источников и де-факто меняет тему статьи с «Гомосексуальный образ жизни» (как выражение) на «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» (список различий гомосексуалов и гетеросексуалов).
И всё закрутилось с новой силой, множились темы на СО, на странице посредничества и конфликт продолжал скатываться в ад. Приблизительно в это же время участником Shamash в статью массово начала заливаться информация по МСМ (мужчинам, имеющим секс с мужчинами) и даже по ЖСЖ (женщины, имеющие секс с женщинами), с чем другие участники были не согласны: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Итога по этому обсуждению до сих пор нет, поэтому информация по МСМ и ЖСЖ продолжает находиться в статье. Как нет итога и по «характеристиками» по которым, по замыслу посредника, и должна писаться статья: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?.

А теперь собственно что я сюда пришёл (не плакаться же). Мне хотелось бы привлечь участников к работе над статьёй, а также задать некоторые вопросы сообществу.

Как я уже писал выше, в статье сейчас нет общепризнанных вторичных авторитетных источников, по которым следовало бы писать статью в нормальной ситуации. Существуют некоторые источники, которые той или другой стороной рассматриваются в качестве кандидатов в вторичные авторитетные, но только одной из сторон (другой стороной, отвергаются); в общем-то, все найденные источники представлены на КУ. Из-за этого нельзя вывести даже нормальное и точное определение теме статьи. Сейчас статья рассказывает минимум о двух разных сущностях, называемых «гомосексуальным образом жизни», это (1) потребительская культура (товары и услуги, ориентированные на гомосексуалов) (2) выражение для описания некого «образа жизни», который якобы присущ всем гомосексуалам. Попытки написания качественной преамбулы не удались: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Новая преамбула. Что делать в этой ситуации? Я право слово не вижу вариантов куда двигаться. Создать тему на СО для обсуждения или сбора вторичных источников?
Насколько соответствует правилам Википедии самостоятельная подборка фактов для статьи для подтверждения или опровержения того или иного тезиса (в особенности ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС)? В частности, мне абсолютно не нравится, что тема статьи была фактически изменена вопреки источниками, ибо нигде не приводятся исследования «популяций» гомосексуалов и гетеросексулов при описании «гомосексуального образа жизни». А ещё больше мне не нравится, что участники должны сами, на свой вкус так сказать, подбирать те или иные источники для подтверждения или опровержения той или иной «характеристики».
С учётом того, что нет общепризнанных вторичных источников, а, соответственно, и общепризнанного определения темы статьи, то всё затруднительнее обсуждать её содержание, ибо одни участники считают, что «гомосексуальный образ жизни» это такое стереотипное выражение для обозначения якобы существующего своеобразного «стиля жизни» гомосексуалов, а другие, что это такое понятие, связанное с однополым сексом, соответственно, всё, что касается однополого секса, относится и к этой статье. Именно из-за второго понимания в статье появились МСМ, ЖСЖ, бисексуалы, про детей в однополых парах, про насилие в однополых парах. Что с этим делать тоже непонятно, ибо обсуждения прошли (по характеристикам и по МСМ), а итога нет.

Как говорится, помогите кто чем может. Кто советом, кто участием в работе над статьей... dhārmikatva 18:48, 25 октября 2015 (UTC)

Вот отличный пример: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Сначала факты, а потом опровержения даже если данные из одного источника? Участник искусственно режет данные из источника, что создаёт совершенно искажённую картину. И это всё якобы соответствует итогу посредника. При этом посредника следующие 10 дней не будет и что делать теперь с этим — вообще неведомо. dhārmikatva 19:44, 25 октября 2015 (UTC)

Тематика, конечно, не моя, но из общих соображений скажу. Я считаю, что если невозможно сформулировать вменяемое определение предмета статьи, то статью необходимо удалить. ВП:МТ, п.2. Тилик-тилик 20:08, 25 октября 2015 (UTC)

Поддержу удаление непонятной статьи-вешалки. --Ghirla ^-трёп- 07:14, 26 октября 2015 (UTC)

Задача невыполнима. Статью следует ликвидировать per Тилик-тилик. Попробуйте просто подставить вместо «гомосексуалист» — «филателист». Всё, что написано в статье, можно обнаружить в филателистической литературе. Однако никому не приходит в голову заводить статью «Филателистический образ жизни». Nickpo 08:36, 26 октября 2015 (UTC)

В этом плане англовики не в пример лучше: там эта статья называется "LGBT stereotypes". И в самом деле: если существование особого гомосексуального образа жизни действительно под большим вопросом, то вот наличие энциклопедически значимых и описанных в АИ представлений о таковом сомнению не подлежит. Benda 09:00, 26 октября 2015 (UTC)

Это моментально подпадёт под ВП:ОМ. Гомосексуализм не КПСС с единственно верной точкой зрения. Nickpo 09:15, 26 октября 2015 (UTC)

? Имеются в виду по большей части представления "извне", а не гомосексуалистов о самих себе. Единственный критерий отбора - представленность в АИ. Посему о какой "единственно верной точке зрения" идет речь, я не понимаю. Benda 09:29, 26 октября 2015 (UTC)

Заставим авторов АИ проходить тест на «извне»/«изнутри»? Скользкая дорожка. Nickpo 09:43, 26 октября 2015 (UTC)

Нет нужды. ВП:НТЗ предписывает слушать всех, а бремя доказательства будет лежать на том, кто захочет использовать личгую принадлежность автора к той или иной группе в качестве аргумента в пользу "отвода". Benda 13:36, 26 октября 2015 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА. И мы снова упираемся в принципиальное отсутствие научного определения предмета статьи в АИ. Nickpo 04:40, 27 октября 2015 (UTC)

А статью вообще лучше переименовать, тогда и упираться не придется. Benda 04:44, 27 октября 2015 (UTC)

Добавлю и своё видение ситуации (как ещё один из авторов статьи). Разумеется, (почти) все приведённые в статье исследования авторитетные и научные, а и их результаты не подлежат сомнению. Проблема ведь совсем не в этом. Проблема в том, что на основании трех небольших источников, указанных на КУ (причем в каждом из них о самом предмете статьи содержится не более трех абцазев информации), раздувается огромная статья, в которой путем ориссных подборок авторитетных АИ делаются тенденциозные выводы. Ориссность заключается в придании данным разрозненных научных выводов и исследований некой системности, которая не находит отражения ни в одном из вторичных авторитетных источников (кроме как на религиозных сайтах). Поэтому, несмотря на всю энциклопедичность и значимость фрагментов данной статьи, ориссным является их систематизация, подборка и сделанные на их основе выводы (которые вообще написаны авторами статьи по первичным источникам — скандал для Википедии, да и ещё и санкционированный посредниками). Кроме того, хочу обратить внимание на уточнение, сделанное администратором, подведшим итог на КУ, на своей СО: «было доказано, что причина выставления невалидна, сложился консенсус, что статью нужно разделять, а не удалять, в результате чего я подвела итог об оставлении статьи». --charmbook 14:11, 26 октября 2015 (UTC)

Из трёх вторичных обобщающих, указанных на КУ, остались только два (второй неавторитетен, скорее всего) + были добавлены новые:

Why Gay Men Do What They Do: An Inside Look at Gay Culture By Aaron Jason Silver (про стереотипы)
~~More Than Welcome (помечен в статье как неавторитетный)~~
The Body in Late-Capitalist USA Door Donald M. Lowe (про особую потребительскую культуру)
S.E.X.: The All-You-Need-to-Know Progressive Sexuality Guide to Get You Through High School and College (про негативный термин)
The gay lifestyle ‐ spaces for a subculture of consumption (про особую потребительскую культуру)

Авторитетность первого и четвёртого второй стороной поставлена под сомнение. По третьему у второй стороны тоже были попытки обвинить автора в гей-активизме, но вроде это оказалось ошибкой. Вчера был добавлен пятый источник, авторитетность авторов которого я оценить пока не готов.
Итого, что имеем? Из неоспариваемых на текущий момент вторичных обобщающих это третий и пятый. Все они про особую потребительскую культуру (то есть совсем не про то, про что сейчас вся статья за исключением 5 абзацев). Из оспариваемых только одной стороной это первый и третий — про стереотипы и про негативный термин. Это вот по вторичным обобщающим. А что имеем в статье? Статья на 70-80 % состоит из гигантской самостоятельной подборки неких «исследований» в защиту той или иной точки зрения, несмотря на то, что ни в одном из вторичных обобщающих такого нет даже близко. Переписать статью по двум неоспариваемым на текущий момент вторичным обобщающим де-факто невозможно, так как вектор статье задан совсем другой; а обобщающих источников, которые были бы приняты обоими сторонами, на вот тот самый вектор не существует. dhārmikatva 15:08, 26 октября 2015 (UTC)
- Переписать статью по этим крупицам трудно, но можно, но из нее придется вырезать до 80-90% материала (необязательно удалить, его можно поместить в другие статьи), в результате чего, скорее всего, останется статья-заготовка. Также мне пруходила идея объединить оставшиеся 10% материала со статьей Гомосексуальная субкультура, которую я на днях начал писать. Но тут надо подумать о том, есть ли АИ на такое объединение. --charmbook 15:44, 26 октября 2015 (UTC)
  - Вот я и говорю, что написание по вторичны обобщающим, авторитетность которых пока ни кем не оспаривается, является сейчас невозможным ввиду того, что статья сейчас практически о другом, совсем о другом. dhārmikatva 16:18, 26 октября 2015 (UTC)
- Причём, я бы даже допустил существование этого раздела про исследования, если бы в них прямым текстом писалось про «гомосексуальный образ жизни», так там этого нет. Нет вообще ни в каком виде. Более того, абсолютное большинство тех источников даже не про гомосексуалов, а про МСМ. То есть статья является просто подборкой неких «исследований» по проблемам у МСМ и всё это выдаётся за сравнение «гомосексуального образа жизни» с «гетеросексуальным образом жизни». dhārmikatva 16:18, 26 октября 2015 (UTC)

Просьба к участникам обсуждения[править код]

Коллеги, прежде чем быть участником всего происходящего, перечитайте, пожалуйста, диалог топикстартера с обоими действующими в рувике ЛГБТ-посредниками: Обсуждение участника:Victoria#Гомосексуальный образ жизни. --Shamash 20:28, 25 октября 2015 (UTC)

dhārmikatva, на мой взгляд, понятие этики дискуссии и вики-общения предполагает, что если вы развернуто и критически оцениваете действия другого участника, то упомянув его в тексте множество раз, следовало бы сообщить ему об этом хотя бы с помощью штатных средств разметки. --Shamash 20:38, 25 октября 2015 (UTC)

Если сравнить утверждение «Как я уже писал выше, в статье сейчас нет общепризнанных вторичных авторитетных источников» и итог на КУ, можно догадываться, что это своего рода оспаривание оставительного итога, с которым одна из сторон не согласна. Т.е. смысл темы - или помогите найти АИ, или... Или что, как вы считаете, поясните, пожалуйста. --Van Helsing 20:43, 25 октября 2015 (UTC) p.s. Неужели это такая важная статья? Ваша последняя правка в злополучных либеральных богословах - июнем. Июнем, Карл! --Van Helsing 21:19, 25 октября 2015 (UTC)
- Мне тоже интересно это заявление, тем более с намеком на отсутствующего в течение 10 дней посредника. По поводу статьи: согласен с вами, не самая она важная на свете. Просто заметил случайно, как под формальным поводом, ссылаясь на правила, удаляется интересный источник, решил разобраться в чем дело и разобрался. Теперь в наличии несколько десятков исследований, релевантных тематике ГОЖ и теме гомосексуализма, опубликованных в рецензируемых научных изданиях с прямыми ссылками, которые можно использовать как в этой статье, так и в других. Я даже не сильно переживаю, если эту статью разделят, поскольку эта информация не пропадет, что-то точно останется в текущей статье, что-то окажется там, где ей место, если будет такая возможность. --Shamash 21:38, 25 октября 2015 (UTC)
Я ведь Вам прямым текстом это в обсуждении сказал [4]. Предполагается, что если Вы участвуете в дискуссии, то Вы её читаете. dhārmikatva 21:17, 25 октября 2015 (UTC)
- Насколько я понимаю, обоим посредникам вы сообщили как и мне (в общем и целом) о перспективе их обсуждения на ВУ более чем неделю назад? Они сейчас в курсе, что вы фактически оспариваете их итог («С таким итогом я категорически не согласен»)? Они в курсе ваших утверждений относительно их действий, не соответствующих действительности («До сих пор нет вторичных авторитетных источников, которые бы были признаны таковыми <...> посредником»)? Участники на форуме, к которым вы аппелируете, знают, что в результате действий, квалифицированных в качестве войны правок, был заблокирован не я один? Не много ли значимых умолчаний в ваших утверждениях (которые всерьез еще даже не начинались рассматриваться в полном объеме)? --Shamash 22:33, 25 октября 2015 (UTC)
  - Вы как-то неправильно понимаете. Вам я сказал за час до публикации здесь, что пишу тему на ВУ. У посредников я спрашивал будет ли это соответствовать регламенту и не более (особенно с учётом того, что прислушиваться к мнению на ВУ они, мягко скажем, не обещали). Они не могут быть в курсе того, чего не существует. На ВУ не проводят оспаривание, а высказывают своё мнение и привлекают внимание участников к проблемам. Как указанное Вами «знание» поможет в решение проблем со статьей? Из перечисленных Вами «умолчаний» можно лишь одно таковым с какой-то долей натяжки назвать (последнее), но не думаю, что оно как-то влияет на восприятие проблемы. dhārmikatva 15:16, 26 октября 2015 (UTC)
    - Меня заблокировали лишь за формальное нарушение ВП:ВОЙ за то, что я отменял ваше необоснованное удаление. Так что это не одно и то же. Кстати, в последствие так упорно удаляемый вами текст всё-таки был оставлен в статье (хотя сейчас он скрыт снова, но уже совсем по другим причинам). --charmbook 17:04, 26 октября 2015 (UTC)
    - dhārmikatva, вы случайно забыли прокомментировать вопрос о введении в заблуждение: «Они в курсе ваших утверждений относительно их действий, не соответствующих действительности («До сих пор нет вторичных авторитетных источников, которые бы были признаны таковыми <...> посредником»)?» Я внимательно ожидаю ваш ответ перед возможным вынесением этого вопроса на отдельное обсуждение. --Shamash 20:46, 26 октября 2015 (UTC)
      - Ваш «вопрос о введении в заблуждение» больше походил по стилю на «Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да или нет?» (собственно, как и некоторые другие части ваших «вопросов»-обвинений), так что не удивляйтесь, что Вам не отвечают. Манера ведения дискуссии должна быть корректной и этичной, чтобы другие участники хотели с Вами вести диалог. Что же касается Вашего «вопроса», то ответ такой: посредник Виктория в принципе отказалась указывать на «вторичных авторитетных источников, которые подробно бы рассматривали тему статьи» и отправила меня ко второму; насколько я знаю не существует итогов второго посредника, в котором бы утверждались обобщающие источники для статьи, им признавались те или иные источники авторитетными для использования в статье (например, тот же Мондимор), но там не более пары предложений об этом, то есть обобщающими они не являются. Надеюсь, я удовлетворил Ваше «внимательное ожидание». dhārmikatva 21:45, 26 октября 2015 (UTC)
        Ваше первоначальное утверждение, которое я комментировал, звучало так: «До сих пор нет вторичных авторитетных источников, которые бы были признаны таковыми <...> посредником». Таким образом, если источники все же есть, как вы сами признаете, утверждение противоречит фактам и является введением в заблуждение, не так ли? --Shamash 22:17, 26 октября 2015 (UTC)
        Дело в том, что Вы выдрали эту фразу из контекста и теперь пытаетесь мне что-то по ней предъявлять. Полностью это звучало так: Я выставлял статью на удаление, потому что не было вторичных авторитетных источников, которые подробно бы рассматривали тему статьи и ожидал, что в итоге будет чётко указано какие источники являются для этой статьи вторичными авторитетными, чтобы по ним внести корректировки в статью. <..> До сих пор нет вторичных авторитетных источников, которые бы были признаны таковыми обеими сторонами или посредником. Речь идёт именно про вот те самые «вторичных авторитетных источников, которые подробно бы рассматривали тему статьи», причём, в предыдущей фразе я Вам как бы намекнул на это, но, увы, Вы предпочли это не заметить. dhārmikatva 08:25, 27 октября 2015 (UTC)
Раньше на такое отвечали: "Спасибо, поржал". Если есть гомосексуальный образ жизни, то, есть и гетеросексуальный? Ещё раз спасибо за такие исследования. В юмор, однозначно. Википедийный образ жизни, как вам? cinicus 16:45, 26 октября 2015 (UTC)
Гм, а какой такой особенный образ жизни ведут гомосексуалы? Статья являет собой набор разных тем, которые решили зачем-то объединить под сильно ОРИССным названием. Это всё бы разделить на отдельные статьи и большую часть отправить в "Стереотипы о гомосексуальности". А то уже хочется написать статью про асексуальный и гетеросексуальный образ жизни, в последнюю добавив разделы "Ранняя беременность", "Риски для здоровья" и т.д – Meiræ 17:25, 26 октября 2015 (UTC)
- Meiræ, пожалуйста, выскажитесь на странице обсуждения разделения статьи... --charmbook 17:35, 26 октября 2015 (UTC)

Коллеги, прошу прощения, что повторяю чужую ссылку, но судя по некоторым репликам, она осталась незамеченной: Исследования гомосексуального образа жизни, представленные в рецензируемых научных изданиях. Можно начать читать с первого и дальше по списку. --Shamash 19:47, 26 октября 2015 (UTC)

Однако Вы почему-то не пользуетесь источниками, которые якобы описывают ГОЖ, а приводите совсем другие исследования, касающиеся других тем. --charmbook 21:08, 26 октября 2015 (UTC)

Мы неоднократно обсуждали с вами этот вопрос: предмет ГОЖ источниками рассматривается не только сам по себе, но и как объект критики, на что источники представлены. Изложение критических отзывов о предмете статьи соответствует целям проекта и правилам написания статей. Что касается данных из списка выше, как вы смогли заметить, они уже начали добавляться в статью. --Shamash 21:21, 26 октября 2015 (UTC)

Тем не менее, львиная доля приведённых Вами исследований не имеет отношения ни к какому ГОЖ. Если Вы хотите их использовать в статье, нужно полностью пересматривать концепцию и структуру, потому что, как видно, из приведенного тут мини-анализа обобщающих источников (именно по ГОЖ), они либо бракуются как неавторитетные, либо рассматривают потребительскую культуру. Кроме того, по одному из правил википедии для значимости предмета недостаточно упоминания в АИ, нужно чтобы в АИ было достаточно информации, по которой именно будет описываться предмет статьи (в данном случае ГОЖ). Мы же имеем ситуацию, когда из одних АИ пытаемся высосать из пальца определение и скудный текст на два абзаца, а потом ориссно притягиваем тексты, которые не связаны с предметом статьи, вынесенным в заголовок... нужмо или менять заголовок статьи и полностью всэ концепцию или удалять эти притянутые за уши ориссные подборки из данной статьи куда-нубудь ещё. --charmbook 21:30, 26 октября 2015 (UTC)

Извините, вероятно, вы невнимательно прочитали текст, на который отвечаете. Результаты медицинских и социологических исследований гомосексуалов, представленные в рецензируемых научных изданиях, упоминаются среди всего прочего при критике ГОЖ источниками. --Shamash 21:37, 26 октября 2015 (UTC)
- Можно пару таких нейтральных вторичных источников? Ну чтобы не быть голословными. ПС. Только не приводите очередные страницы с сайте прохристианских организаций. dhārmikatva 21:46, 26 октября 2015 (UTC)
  - Источник, открыто критикующий гомосексуальный образ жизни, содержащий ссылки на результаты исследований. Список references прилагается. Чтобы не быть голословным, да. --Shamash 23:21, 26 октября 2015 (UTC)
    - Вы ссылаетесь на en:American College of Pediatricians: «socially conservative association of pediatricians and other healthcare professionals in the United States» <...> «a group "with Judeo-Christian, traditional values that is open to pediatric medical professionals of all religions...» — просто поражающе авторитетный источник в вопросе, да. «The College was founded in 2002 by a group of pediatricians <...>, as a protest against the AAP's support for adoption by gay couples. » — ну и он совершенно нейтрален по отношению к теме, не пытается продвигать свои [консервативные, религиозные] взгляды. Да, конечно. – Meiræ 00:47, 27 октября 2015 (UTC)
      - А вот это подмена тезиса, причем неединожды. Критические высказывания предполагают наличие определенной позиции в отношении явления, но никак не её отсутствие, с этим никто не спорит. Надеюсь, вам не придется объяснять разницу между иудео-христианскими ценностями и иудео-христианскими религиозными практиками. И, наконец, каким образом ваш комментарий соотносится с изначальным тезисом: «Результаты медицинских и социологических исследований гомосексуалов, представленные в рецензируемых научных изданиях, упоминаются среди всего прочего при критике ГОЖ источниками» ? --Shamash 07:36, 27 октября 2015 (UTC)
        Сия консервативная организация даже создана была с целью протеста, а значит использовать её как нейтральный авторитетный источник в вопросе попросту нельзя. Это очевидно аффилированный источник, о чём вам неоднократно говорилось даже и в этом обсуждении. Используйте что-то более надёжное. – Meiræ 17:04, 28 октября 2015 (UTC)
        Спасибо за совет, но обойдусь итогом посредника, согласно которому использование данного источника признано корректным. Это оставляю без комментариев: «даже создана была с целью протеста». По поводу консервативности согласен. --Shamash 18:11, 28 октября 2015 (UTC)

- - - - Если вы внимательно читали итог посредника, там [[Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians|сказано]: нейтральной она, конечно, считаться не может. Что, в принципе, не означает, что она не может быть и авторитетной тоже (в последнем случае цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность. То есть приводить их мнение можно только с указанием организации и её ненейтральности, а не как АИ на обобщения или общие высказывания. --charmbook 18:27, 28 октября 2015 (UTC)

- - - Я просил нейтральных источников без прохристианского уклона. Указанная Вами организация признана посредником ненейтральной (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians), поэтому не надо тут её вставлять и делать вид, что она нейтральная. dhārmikatva 08:35, 27 октября 2015 (UTC)
      - Вы можете просить все, что вам угодно. Посредником этот источник признан допустимым, поэтому он в статье присутствует. Утверждение «результаты медицинских и социологических исследований гомосексуалов, представленные в рецензируемых научных изданиях, упоминаются среди всего прочего при критике ГОЖ источниками», таким образом, вы оспорить не можете. А вот вводящий в заблуждение на уровне передергивания тезис "прохристианский уклон" вам придется как-то доказывать. Теперь что касается религиозных организаций. Вы можете разместить запрос в АРК/ЛГБТ-ПОС о допустимости изложения позиций религиозных организаций при критике ГОЖ. --Shamash 08:55, 27 октября 2015 (UTC)
        Вот такое утверждение «результаты медицинских и социологических исследований МСМ, представленные в рецензируемых научных изданиях, упоминаются среди всего прочего при критике ГОЖ ненейтральными источниками» не могу (да и смысла не вижу; уверен на сайте Ку-клус-клана тоже собраны отличные подборки «исследований» афроамериканцев). А без указания на ненейтральность источников, априори предполагается, что источники нейтральны (не только мной, как видно из дискуссии). Поэтому уточняйте и проблем с Вашими утверждениями не будет. dhārmikatva 09:06, 27 октября 2015 (UTC)
        
        Этот источник признан допустимым для цитирования позиции данной организации, но не как источник, по которому может давать определение понятию. --charmbook 10:10, 27 октября 2015 (UTC)

(К слову, религиозные организации являются последовательными критиками гомосексуального образа жизни, упоминание их позиций в статье признано допутимым и вам это известно. Хоя это и не относится к текущему обсуждению American College of Pediatricians). --Shamash 08:55, 27 октября 2015 (UTC)

Вот именно - упоминание их позиций в статье признано допутимым (сами подтвердили мою реплику выше), но они не являются основой для подборки тенденциозных исследований и выводов. То есть их мнение должно подаваться именно как их мнение, а не как абсолютная истина. То есть эти источники не могут быть использованы для подтверждения какой-либо информации. --charmbook 10:10, 27 октября 2015 (UTC)

Не поверите, но Исследования гетеросексуального образа жизни тоже представленны в рецензируемых научных изданиях. Жду-недождусь статьи про это. dhārmikatva 20:05, 26 октября 2015 (UTC)

Судя по приведенным отрывкам, в подавляющем большинстве случаев под "гомо/гетеросексуальным образом жизни" имеется в виду наличие постоянных половых отношений с лицами своего/чужого пола и не более. Benda 21:36, 26 октября 2015 (UTC)
Хороший тест источников на гей-френдли bias. --Van Helsing 20:09, 26 октября 2015 (UTC)
- Кстати, в представленной второй ссылке идут данные, релевантные теме статьи ГОЖ (сравнение гомосексуального образа жизни и гетеросексуального). Неожиданно. --Shamash 20:53, 26 октября 2015 (UTC)
Даже не разбираясь "на чью мельницу" льёт воду статья о ГОЖ, можно с уверенностью сказать, что бо́льшая часть информации уже представлена в статьях типа Гомосексуальное поведение и т.п. Далее будут Употребление наркотиков в гомосексуальной среде, Вегетерианство в гомосексуальной среде и т.д., уверен, на эти темы тоже найдётся несколько научных исследований. cinicus 22:10, 26 октября 2015 (UTC)

Типичная "статья-нападка", причем уже в названии, если нет обобщающих источников на "стереотипы о ЛГБТ" как в интервиках, ее нужно удалить. А данные из АИ (если таковые там имеются) прекрасно можно разнести по соответствующим существующим статьям. Cathry 05:54, 27 октября 2015 (UTC)
- Cathry, тогда выскажитесь, пожалуйста, на обсуждении к разделению статьи. --charmbook 10:10, 27 октября 2015 (UTC)

Иллюстрации в статье Марьино (усадьба Барятинских)[править код]

В нарушение принципа ВП:УИ участник Evatutin восстановил галерею иллюстраций с викисклада. Хотя для иллюстрации статьи достаточно 2-3 фото. -- N_Fishman 15:56, 25 октября 2015 (UTC)

Там в основном и бюсты, и картины современных художников/скульпторов. Можно спокойно выставлять на удаление как нарушение АП. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 26 октября 2015 (UTC)
- N_Fishman, а чуть подробнее можно, что именно я нарушил? И где по указанной вами ссылке ВП:УИ говорится о 2-3 фото? Про бюсты/картины не спорю, их можно и убрать. Evatutin 10:34, 26 октября 2015 (UTC)

Проблема источников в статьях Постмодернизм и Ницше, Фридрих[править код]

Коллеги, в течение октября новый участник Википедии добавил в указанные две статьи огромные куски текста [5]. Благодаря этим добавлениям главным специалистом по темам двух важнейших статей оказался некий О. Ю. Цендровский - аспирант Нижегородского университета. Формальных причин отклонить эти правки нет: их содержание не вызывает (по крайней мере, на беглый взгляд) резких возражений - напротив, всё это более или менее очевидно и общепринято, - а указанные источники, в которых опубликованы статьи Цендровского, более или менее приемлемы (ну, скажем так, это научная периодика третьего сорта, но ничего криминального). Однако в итоге складывается неприемлемая картина. Приглашаю заинтересованных лиц обратиться к этим статьям для переработки. Андрей Романенко 11:38, 25 октября 2015 (UTC)

Значит, этот Цендровский не только единственный в мире специалист по Сент-Экзюпери, но и по Ницше?

Думаю, надо удалить как спам, а автора заблокировать, поскольку информация о Цендровском в разных статьях — его единственный вклад в Википедию. Leokand 12:53, 25 октября 2015 (UTC)

Ну во-первых нарушение ВП:ВЕС очевидно — кто такой, простите, аспирант О. Ю. Цендровский, чтобы его мнению придавать столь большое значение, а в данном контексте — хоть какое-нибудь? Во-вторых очевидно нарушение ВП:ЦИТ (и как следствие — ВП:КОПИВИО) — внесены практически полные тексты, имеющие отношение к сабжам. В третьих, похоже, ещё и коллега Leokand прав. Так что откатил статьи к доконфликтному состоянию. Фил Вечеровский 13:26, 25 октября 2015 (UTC)

А я предлагаю перенести "огромные куски текста" в личное пространство добавившего для переработки. Статьи ВП на столь значимые темы не должны становиться заложниками очевидного конфликта интересов. --Ghirla ^-трёп- 07:16, 26 октября 2015 (UTC)

Кризис в проекте Футбол[править код]

Я думаю, всем очевидно, что ситуация в проекте Футбол заходит в тупик. В отличие от утверждений некоторых администраторов, что конфликт якобы носил локальный характер противостояния между мной и Сидик из ПТУ, это совершенно не так. Постоянные открытия тем в обсуждении проекта Футбол, ЗСФ, в этом форуме, взаимные обвинения в преследовании не идут на пользу проекту. Ещё один администратор заявил ниже, что мы с Serg Stallone якобы действуем группой. Отмечу, я категорически не поддерживаю действия Serg Stallone по намеренному внесению неправильных дат в статьи. Конфликт с другим участником не должен отражаться на контенте ВП. Думаю, этого достаточно, чтобы опровергнуть утверждения ShinePhantom? Вместе с тем, Сидик из ПТУ сильно перегнул палку с постоянными открытиями тем, связанных с сугубо мелкими и оформительскими вопросами. Вместо того, чтобы написать на СО Serg Stallone «Парень, давай забудем все обиды, прошу, не вноси неправильные даты», он продолжает с упорностью, достойной лучшего применения, открывать какие-то заявки. Что может вызывать лишь раздражение у участника, создавшего в три раза больше статей (Serg), чем сам Сидик, и за предыдущие годы к нему не было таких претензий (разве что в самом начале). Опять же, вместо того, чтобы угрожать блокировками, я прошу не вмешиваться в конфликт и самоустраниться от него участника ShinePhantom, далёкого от футбольной тематики и чьё вмешательство в неё, по моему мнению, излишне — ничего личного. Я прошу участника Serg Stallone прекратить требовать извинений от Сидика и учесть замечания сообщества, то есть быть чуть внимательнее при написании статей. Вклад Serg Stallone в Википедию очень важен! В то же время я прошу Сидика прекратить открывать в отношении Serg Stallone новые обсуждения, если есть какие-то замечания, пиши ему на СО. Аналогично, Сидик почти 10 лет в проекте, он знает интересы многих участников. Вместо того, чтобы выносить на удаление статьи про молодёжные сборные южноамериканских стран, можно же было написать заинтересованным лицам предложение их улучшить — мне, Serg Stallone, Villarreal9, например. Ситуация должна быть обнулена.--Soul Train 11:44, 24 октября 2015 (UTC)

Я уже много раз указывал на то, что именно через СО просил Serg Stallone проставлять даты корректно, но он это проигнорировал, так что тут меня упрекнуть не в чем. Что же касается молодёжных сборных, то не вижу никакой проблемы в удалении статей фактически за ВП:МТ. Улучшение тут всё равно равно созданию с нуля, ни читатель ничего не теряет с их удалением, не их авторы своего драгоценного времени (Serg Stallone честно заявил, что цена этим статьям — 3 секунды). Собственно, ситуация должна быть обнулена при условии, что Stallone начнёт ставить корректные даты, других претензий у меня к нему нет. Ну, и перестать искать заговор. Раз это все признают, осталось это только воплотить в жизнь. Сидик из ПТУ 12:04, 24 октября 2015 (UTC)
- Хорошо, подождём ответа Serg Stallone.--Soul Train 12:18, 24 октября 2015 (UTC)
  - Олег, я тебе в чате описывал, как это выглядит со стороны. А выглядит это как спор двух завзятых футболистов. Правило вам надо, господа, о шаблонах. О допустимых футбольных шаблонах. Тупо перечень шаблонов, которые можно в проекте. И тогда спор ваш не будет стоить выеденного гроша и ломаного яйца. Фил Вечеровский 14:08, 25 октября 2015 (UTC)
    - Роль правила играют результаты двух опросов (Википедия:Опросы/О шаблонах составов футбольных команд, Википедия:Опросы/О шаблонах составов клубов-победителей), сейчас спорных моментов нет, всё уже решено на высшем уровне, через АК и админские итоги. Согласитесь, остаётся только итоги оттуда скопипастить на подстраничку Проекта:Футбол, но это будет просто формальность. У нас полно решений, на которые ссылаются в виде итогов опроса. Сидик из ПТУ 16:29, 25 октября 2015 (UTC)

Коллега, раз вы не можете договориться о том, что именно следует из результатов этих опросов, просто возьмите и составьте список допустимых шаблонов. Перечисляющий. Благо, крутые турниры появляются не каждое десятилетие. Составить такой список я не готов, ибо в футболе не понимаю ничего. А вот взять на себя модерацию и подведение итога обсуждения — ради Бога. Фил Вечеровский 19:40, 26 октября 2015 (UTC)

Результаты опросов однозначны, там чётко сказано, какие шаблоны допустимы («Состав сборной на крупном международном турнире», «Состав молодёжной (юношеской) сборной на крупном международном турнире для победителей» и «Текущий состав клубной команды»), а какие — нет (например, «Состав клуба-победителя международного футбольного турнира»). Проблема лишь в том, что Soul Train попросту не признаёт их итогов, но это его проблема. Сидик из ПТУ 20:13, 26 октября 2015 (UTC)

- - - «двух завзятых футболистов» — проблема в том, что мне эти шаблоны нужны для работы, написания статей, что эти шаблоны несут полезнейшую функцию, и я доказал их полезность, и предложил пути разрешения проблем в спорных ситуациях. А их всё равно удалили. Удалили состав даже «Олимпии» 1979 года, где с десяток человек за год выигра в составе клуба Кубок Либертадорес, Межконтинентальный кубок и в сборной Парагвая — Кубок Америки. Это была уникальнейшая команда в истории мирового футбола, чей состав в победном турнире обязан быть увековечен. Более того, вместе с шаблоном КА-1979 сразу видно, какие из этих игроков поучаствовали в этом уникальном треббле. И почему та «Олимпия» должна страдать из-за того, что в УЕФА не удосужились чётко прописать, что Патрик Виейра таки да, является победителем Лиги чемпионов в составе «Интера», поскольку сыграл до ухода из команды в победной кампании два матча? Из-за каких-то мелочей, которые можно перечислить по пальцам двух рук, были удалены десятки полезных навигационных шаблонов. Полезных и читателям, и авторам. Тут в этой теме уже высказались три таких автора с сотнями статей о футболистах, включавшихся в эти шаблоны. Опрос был (7 лет назад), у меня нет претензий к нему, кроме пункта о победителях континентальных клубных турниров, ибо в нём крайне криво была прописана эта тематика и голоса за них растворились по разным подпунктам. И раз именно этот вопрос вызывает такой ожесточённый спор, почему бы радетелям удаления всех шаблонов уже не призадуматься о том, чтобы пойти на компромисс в этом вопросе?--Soul Train 06:08, 26 октября 2015 (UTC)
      - Если эти шаблоны так удобны, что мешает воспроизвести их в проекте Футбол или личном пространстве? Их ведь только из основного удалили. MaxBioHazard 06:28, 26 октября 2015 (UTC)
        А связность? А тот факт, что утверждение об отсутствии АИ по победителям международных турниров в АИ было опровергнуто, а этот факт не был учтён при подведении итога опроса? А тот факт, что подобные шаблоны уже используются как минимум в двух других Википедиях? Вообще, по большому счёту, во время опроса у меня не было даже представления о том, что все контраргументы Сидика я должен был по десятому кругу опровергать прямо на странице этого опроса. Если бы я об этом знал, я бы теоретически мог постараться подойти к этому вопросу более тщательно. Теоретически - потому что опрос был устроен категорически не вовремя для меня, ибо я готовился к свадьбе, а в последние дни вообще был на Шри-Ланке и занят несколько другими делами Но даже в таких условиях итог Дениса был вполне неожиданным, поскольку аргументация его была слишком натянутой.--Soul Train 07:21, 26 октября 2015 (UTC)
        С шаблонами давно проехали. Навигационные шаблоны создаются не для того, чтобы подчеркнуть уникальность достижений игроков, а для навигации — об этом говорилось уже много-много-много раз. Наличие этих шаблонов в основном пространстве «для работы» недопустимо и не необходимо, можно создать координационный список в личном пространстве или в пространстве Проекта:Футбол. Вопрос разбирался на самом высшем уровне более полугода, всё вышесказанное и подводящий итоги последнего опроса, и я уже читали, всё это было принято к сведению. Сидик из ПТУ 08:16, 26 октября 2015 (UTC)
      Нет, не проехали, я буду добиваться их восстановления. И рано или поздно, но своего добьюсь. Хотя бы потому, что я доказал обоснованность их существования, уж точно тех шаблонов, которые создаю я сам (я не могу отвечать за тех, кто создаёт шаблоны только по финальным матчам, например), а мои аргументы были проигнорированы при подведении итога. Также открылись новые факты. И третий момент — в ходе опроса и по его окончанию я физически не мог парировать твои аргументы из-за свадьбы. Когда я буду готов, будет новый иск в АК.--Soul Train 11:55, 26 октября 2015 (UTC)

По поводу устаревшей информации: надо ставить Шаблон:Обновить раздел, а не сносить её. Последнее можно рассматривать как вандализм. При постановке шаблона увеличиваются шансы, что инф-я будет обновлена, и при этом при наличии старой это будет проще сделать. Во-вторых, даже устаревшая инф-я полезнее чем отсутствие какой-либо. Что касается участника Сидик из ПТУ, то он привлекает к себе слишком много внимания. Его тактика заключается в нахождении некой слабой точки, после чего он начинает упорно бить в неё, пока вся стена не обрушится. Таким образом он преследует участников. Википедия не совершенна и не может её быть, но участник Сидик из ПТУ выбирает одну из великого множества её слабых точек и начинает раздувать из неё великую проблему и искать поддержку у части участников. Так было с составами победителей ЛЧ и КЛ, потом с датами обновления статистики. Мой совет конфликтующих с ним участникам: ни в коем случае не выяснять с ним отношения и переходить на личности (Википедия:Не кормите троллей). Защищать свой вклад пользуясь исключительно правилами википедии, вместо ответов ему — ссылка на правило, он вам свою ссылку - вы ему 2, а по возможности и вовсе игнорировать открываемые им обсуждения. Кризиса в проекте Футбол нет, просто один из участников решил, что он там главный и волен устанавливать свои правила. Оставьте его наедине с этим чувством, не тратьте своё время на пустые разборки.--Villarreal9 16:10, 25 октября 2015 (UTC)

Неактуальный состав за лохматый сезон типа 2011/12 не нужен в статье о ФК, он только вводит в заблуждение и нарушает ВП:ВЕС как утверждение о том, что Земля плоская в статье о планете Земля (устаревшая, неактуальная точка зрения на предмет статьи). Здесь это обсуждать - оффтопик, тем более, что это уже обсуждается на футбольном Проекте, где некоторые участники согласны с моим подходом. А в слабые точки действительно надо бить и стены разрушать (как, например, я делаю с неправильной флагификацией или зачисткой недостабов-пустышек), только я не вижу здесь мотивов для преследования участников. Выше уже написали, что для преодоления кризиса в Проекте:Футбол, перво-наперво, надо отойти от поиска заговоров против конкретных участников. И интересно, что плохого в решении проблем с неконсенсусными шаблонами (полтора года назад они кое-как были проставлены без единого стандарта не во всех статьях и были живы даже мемориальные шаблоны по Кубку УЕФА) и некорректными датами обновления статистики? Сидик из ПТУ 16:24, 25 октября 2015 (UTC)

Под стеной, и это очевидно, я имел ввиду некий положительный вклад, у которого конечно есть слабые места. И вы сами тут признались, что вы стремитесь «разрушать стены». В случае Серж Сталлоне вы, придираясь к одной мелочи, стремитесь лишить мотивации участника работать вовсе или хотя бы в том же режиме. Стена — это его потенциальный вклад, слабое место — даты в карточке. Только два риторических вопроса. Сколько викинаград вы удостоили Серж Сталлоне, и сколько уже претензий было ему высказано во всеуслышание? По-вашему его вклад в целом достоин лишь заявки на снятие АПАТ и преследования с вашей стороны? По шаблонам с составами победителей ЛЧ и КЛ похожая ситуация. По остальному комментарию - Википедия:Не кормите троллей. --Villarreal9 18:27, 25 октября 2015 (UTC)
- Я под «стенами» понимаю явление — «некорректное (тут, на мой взгляд, даже неуважительное) оформление карточек». Это не опечатка Спартпк (Москва) и даже не для 196лохматого года, а именно посылание читателя по ложному пути. При этом я не предлагал банить Сталлоне или накладывать на него топик-бан, а предложил снять с него флаг АПАТ (синоним добросовестности участника), причём начал я с мирного сообщения на СО, на которое он никак не отреагировал. В общем, нет смысла в очередной раз всё это пересказывать. Вы тоже хотите получить обвинения в ВП:ПДН и преследовании меня? Перестаньте искать заговор. Я ведь тоже могу ответить, что Вы создали из банального требования указывать верную дату в карточке великую проблему с якобы преследованием участника и ищете поддержку у части участников. Вместо работы над статьями пишите, обсуждаете несуществующие кризисы в Проекте:Футбол и называете «виноватых». Сказали же — осталось только правильные даты начать ставить, и можно эту тему проехать, но именно Вы пять начали крутить шарманку про преследование участников. Сидик из ПТУ 18:53, 25 октября 2015 (UTC)

Вот только что Villarreal9 совершил абсурднейшие правки: добавил в статью Молодёжная сборная Чили по футболу абсолютно неактуальный состав за 2011 год и поставил {{Обновить раздел}}. Вот зачем был добавлен этот состав за 2011 год, почему не за 1993 год? Предлагаю: создать шаблоны и {{Отсутствует текущий состав сборной}}. При этом устаревший состав будет не сноситься, а закомментироваться до прихода автора, у которого есть полчаса свободного времени на выверку состава. Читателю состав за 2011 год преподносить в этой статье незачем, он так же здесь нужен, как и состав за 1993 год, выборка года 2011 ничем не обоснована, либо хоть каплю актуальная информация, либо с глаз долой. Сидик из ПТУ 18:14, 25 октября 2015 (UTC)

«Кризиса в проекте Футбол нет» (Villarreal9) — Кризис на лицо!--Serg Stallone 18:28, 25 октября 2015 (UTC)
- to Villarreal9 Википедия:Не кормите троллей. Последуй своему совету. «Вот только что Villarreal9 совершил» и т.д., а дальше ты удостоишься отдельной темы и замечательные (а некоторые ленивые) админы будут тебя наставлять.--Serg Stallone 18:32, 25 октября 2015 (UTC)
  - Ну так я не собираюсь спорить про его «аргументы» про Землю, лохматость сезонов и т.д., т.е. кормить. Пусть остаётся без ответа (кормёшки). Особое лакомство для него — выяснение отношений и мерение вкладами, что не приветствуется сообществом и естественно вызывает неприязнь у посредников и подводящих итог. «Вот только что» — да пусть открывает где и что хочет, и это реакция на отмену его вандальных правок и замену на адекватные. --Villarreal9 18:51, 25 октября 2015 (UTC)
    - Если Вы не собираетесь отвечать за свои слова («тролль», «вандальные/адекватные правки») и будете просто откатывать то, что Вам не нравится, не обосновывая свою точку зрения, то это тоже «вызывает неприязнь у посредников и подводящих итог». На Проекте:Футбол два участника одобрили мой подход, чуть выше я предложил ещё более копмромиссный вариант. Если не хотите обсуждать, то, получается, будем поступать по-моему, так как иную точку зрения отстаивать не собираются, а решать по проблеме что-то надо. Сидик из ПТУ 19:02, 25 октября 2015 (UTC)
      - «И интересно, что плохого в решении проблем с неконсенсусными шаблонами» — да, эту проблему нужно решать путём поэтапного восстановления шаблонов, подтверждённых АИ. Например, даже у тебя нет возражений по шаблонам «Пеньяроля» (более чем 1000-страничная книга об истории клуба у меня имеется) и «Насьоналя» (золотые таблички с Парк Сентраля я выкладывал). Кстати, выяснилось, что мемшаблоны есть не только в Португальской ВП, но и Венгерской (они не были интервикифицированы).--Soul Train 05:41, 26 октября 2015 (UTC)
        Золотые таблички — это первичный источник, об этом уже говорилось. То, что мемшаблоны есть ещё и у венгров, мне ни о чём не говорит. Во всех остальных разделах (даже в наиболее либеральном английском) их не допускают, а уж там побольше участников высказалось. Нашими правилами они не допускаются. В любом случае, здесь не место для обсуждения этих шаблонов, никто по итогам темы на ВП:ВУ отменять итоги АК не будет, так что не вижу смысла ходить ВП:ПОКРУГУ. Сидик из ПТУ 08:16, 26 октября 2015 (UTC)
        Неа, не «во всех остальных», и это не по кругу, не вводи читателей форума в заблуждение. Огромный португальский раздел активно использует мемшаблоны. Этот момент в том числе рассматривался при опросе и наличие только одного примера было расценено как исключение. Два — уже тенденция, три будет вполне нормальным явлением. У испанцев вообще никакие шаблоны почти не используются, и что дальше? Напомнить тебе, сколько чемпионатов мира по футболу выиграли англоязычные страны, а сколько лузофоны?--Soul Train 12:11, 26 октября 2015 (UTC)
        
        Огромный португальский раздел не знает меры и создаёт мемориальные шаблоны по чемпионатам отдельных штатов Бразилии [6], а венгры… Упс! Почему-то им тоже не даёт покоя именно тот же состав победителей бразильского штата за 2003 год. Да и вообще, нельзя же не доверять Венгерской Вики вот с такими вот фундаментальными статьями, где без состава «Сан-Паулу» за 2002 год никак не обойтись. Ну, или шаблон с составом в полуфинале Кубка кубков — это то, на что мы должны обращать внимание? Если так тянет снова поговорить об этих мемориальных шаблонах — создавай отдельные темы, тут мы обсуждали совершенно другое. Сам же не хочешь по нескольку раз повторять свои «аргументы», так вот здесь от них толку точно никакого. Сидик из ПТУ 12:28, 26 октября 2015 (UTC)
        Не «аргументы», а аргументы. Очевидно, что речь идёт о самом факте наличия подобных шаблонов в других разделах, это внутреннее дело этих проектов по поводу ограничений. Как и наше внутреннее дело ограничить их лишь победителями крупнейших континентальных клубных турниров, которые заслуживают шаблонов уж не в меньшей степени, чем какой-нибудь Заир образца 1974 года на ЧМ.--Soul Train 13:33, 26 октября 2015 (UTC)
        Навигационные шаблоны нужны для навигации, а не для подчёркивания «заслуг» Джоша Макэкрана, например. На то есть раздел «Достижения» в каждой статье о футболисте. ВП:ПОКРУГУ. Сидик из ПТУ 13:50, 26 октября 2015 (UTC)
        Именно для навигации они мне и нужны. Для навигации между победителями, скажем, Кубка Либертадорес 1960 года. ВП:ПОКРУГУ применяешь ты, каждый раз педалируя этого игрока, чью фамилию я даже выучить не могу, да Виейра. Состав клуба-победителя клубного континентального соревнования в Европе важен не в меньшей степени, чем состав победителя сборной-чемпиона Европы.--Soul Train 14:01, 26 октября 2015 (UTC)
        Это не так, в последнем опросе было доказано, что состав даже такого участника чемпионата Европы как Россия имеет на порядки больше аналитики во вторичных АИ, чем состав тиумфаторов Лиги чемпионов, например. То, что тебе что-то нужно, не может считаться аргументом. Мировой опыт и здравый смысл говорят о том, что в этих шаблонах нет необходимости. Сидик из ПТУ 14:07, 26 октября 2015 (UTC)

Сидик, не удаляй неактуальные составы, а прячь их в теги . Удаляя их, ты заставляешь ползать по истории статьи, чтобы искать шаблон с таблицей для последующей актуализации состава. Такие вот мелочи и нагнетают обстановку.--Soul Train 06:20, 26 октября 2015 (UTC)
Я это выше сам и предложил. ОК, буду делать так. Сидик из ПТУ 08:03, 26 октября 2015 (UTC)
Двое суток минуло с тех пор, как были предложены очень простые условия решения сложившихся проблем. Serg Stallone создал статью с корректной датой обновления статистики. Отлично! Будем считать, что это мы проехали. Я сообщу на обсуждении по снятию флага, что шаги в правильном направлении участник сделал. Сидик из ПТУ 08:28, 26 октября 2015 (UTC)

Дискуссия о переводной статье[править код]

При обсуждении преводной стаьи возникла дискуссия о правомерности переноса источников из оригинала. Приглашаю заинтересованных коллег к участию в обсуждении. — KW 09:18, 22 октября 2015 (UTC)

На мой взгляд, вы правы. Нет правила, обязывающего переводчика статьи перепроверять источники (хотя это, конечно, желательно). НА СО статьи указана ссылка на оригинал, в котором уже указаны все авторы статьи, ответственные за внесение источников. Ссылки на литературу указаны, ПРОВ выполняется. В англовики статьи выложены под свободной лицензией и мы можем спокойно копировать их в рувики. Но это все формальности. Раз уж возник конфликт, то вместо того чтобы заниматься буквоедством, вы (все заинтересованные) бы лучше нашили эту книгу и посмотрели что там написано. Спросите у авторов в англовики, на худой конец. M0d3M 10:55, 22 октября 2015 (UTC)

Передёргивание в сути разногласий. Речь идёт о том, что в ОП написана откровенная ерунда, сноски проставлены неряшливо, когда возник вопрос о том, читал ли автор статьи заявленные источники, выяснилось, что, естественно, нет. Никто автора не заставляет читать заявленные источники, но если он не отвечает за содержание созданной им статьи, а кивает на en-wiki, то извините, статья помечается шаблоном {{достоверность}}. Вообще же, обсуждаемая статья - ВП:ОМ и pov-pushing её автора в русскоязычном разделе, за что он уже дважды в новейшем прошлом блокировался. HOBOPOCC 11:07, 22 октября 2015 (UTC)

Редакторы (русскоязычной) статьи должны отвечать за её содержание. По моему очевидно. Откуда взялась информация (переводная с иновики или написана непосредственно по источникам) — не важно. При возникновении сомнений в достоверности информации редактор должен суметь обосновать её происхождение по АИ. При этом иностранная вики — АИ не считается. — Saidaziz 12:32, 22 октября 2015 (UTC)
- Согласен полностью, у нас неавторитетность Википедии как источника вообще напрямую в дисклеймере прописана. --Deinocheirus 14:00, 22 октября 2015 (UTC)
Мне кажется, переносить источники без проверки правомерно, хотя и не очень желательно, в сомнительных случаях запрашивать цитату из источника тоже правомерно, как и ставить шаблон достоверности, если сомнительных случаев слишком много и есть хорошие обоснования таким сомнениям, чтобы не случилось доведения до абсурда. Следует помнить, что многие статьи в англовики написаны со значительным количеством печатных источников. Проверять их все по умолчанию иногда просто довольно дорого по деньгам (да даже один источник может стоить существенную сумму), так что здесь я не сторонник жёсткого идеализма «должны отвечать за её содержание», «должен суметь обосновать её происхождение по АИ». — Rafinin 00:52, 23 октября 2015 (UTC)

И не забывать, что авторы статей в других языковых разделах тоже за содержание отвечают. --Юлия 70 12:06, 24 октября 2015 (UTC)

Извини, Юль, они за них отвечают ровно так же, как и наши вандалы, то есть никак. Фил Вечеровский 14:17, 25 октября 2015 (UTC)

А зачем вообще переводить нестатусные статьи? В самой en-wiki никто еще не проверял, насколько авторы статьи отвечают за ее содержание (ни в каком языковом разделе эта ответственность ничем не гарантирована), насколько авторитетны и нейтральны использованные источники и т.д. --Giulini 12:30, 25 октября 2015 (UTC)

На КИС/КХС соответствие источникам тоже не проверяют, см. Земская школа, и это при том, что у нас довольно жестокая процедура, в небольших разделах ХС может содержать 0 сносок. Статусность ≠ хорошее качество, нестатусность ≠ плохое качество. Переводить нужно качественные статьи, либо начинать разработку темы с перевода, на который уже нанизывать свои находки. — Ле Лой 04:33, 27 октября 2015 (UTC)

Благодарю всех за содержательное обсуждение. За последние несколько дней перевод отредактирован на основании обсуждения. В соответствии с рекомендацией коллеги Ле Лой в ближашее время собираюсь дополнить статью собственными наработками. — KW 14:32, 27 октября 2015 (UTC)

Требуется срочная помощь по спасению статей[править код]

Коллега Алый Король создал в последнее время более 30 стабов с целью их дальнейшей доработки.

В данный момент все они могут быть удалены в любой момент по КБУ (слишком короткая статья), либо выставлены на удаление как не имеющие источников, показывающих значимость предмета статьи. У автора часто имеются в наличии источники для дополнения статей, но нет времени для одновременной доработки их всех. При всём моём желании помочь ему, я также не располагаю в данный момент достаточным временем. Прошу всех желающих помочь коллеге спасти эти статьи от удаления, доведя их хотя бы до состояния приличного стаба.

Уэхара, Аи
Мизусава, Аки
Синь циннянь
100 лучших фильмов Таиланда перенёс с КУ в ЛП
Лян Шаньбо и Чжу Интай (фильм, 1953)
Ван Тун
Си Вай Кхон
И Вэнь
Мисс Азия
Лю Юйсинь
~~Гонконгская «Аллея славы»~~ спасибо Alex_fand
Губерман, Лео
Сёстры-близнецы
Тоска по дому
Джеймисон, Джордж
Чжэн Пинжу
Journal of the North China Branch of the Royal Asiatic Society
Чайбанча, Мит
Ли Тин (актриса) — нужно определить год рождения, в статье две разные даты
Шаосинская опера
Ямагути, Момоэ
Февральское контртечение
Сритран, Вэнди
Ли Инин — много опечаток и огрехов стиля
История русской революции
Nippon Columbia
Ломаная кривая спроса
Японская пролетарская лига кино — неоконченный перевод
Дело Ли Цзунжуя
Цензура в Китае
Шанхай эпохи Поздней Цин
Проблема трансформации
Вестник Маньчжурии
Новогодний гала-концерт на CCTV

Пользуясь случаем, напоминаю коллеге о необходимости оперативно доводить создаваемые статьи до минимально приемлемого уровня, чтобы их случайно не удалили. — Ле Лой 09:10, 22 октября 2015 (UTC)

Спасибо, сердечно тронут. Буду признателен за помощь, времени что-то нет катастрофически, а темы хорошие. --Алый Король 09:12, 22 октября 2015 (UTC)

@Ле Лой: проблема в чем? :)

Почему нельзя перенести в личное пространтсво пользователя? --AnnaMariaKoshka 09:28, 22 октября 2015 (UTC)

В том, что массовые действия требуют согласования с сообществом. Одну статью я уже перенёс. — Ле Лой 09:29, 22 октября 2015 (UTC)

Буду дописывать по одной в сутки, это месяц ^^ --Алый Король 09:57, 22 октября 2015 (UTC)

Алый Король, предлагаю некое компромиссное решение. По умолчанию статьи не переносить никуда (хотя статьи из одной строчки и карточки лично я бы удалил), а если кто-то на них поставит шаблон быстрого удаления, ты не воюешь, а сразу забираешь себе в личное пространство. Если вдруг кто-то ретивый успеет удалить - не страшно, всегда можно попросить любого админа восстановить тебе в ЛП. --Michgrig (talk to me) 10:03, 22 октября 2015 (UTC)

Просто это как-то бесчеловечно и нелепо: администратор просит помочь участнику, а другой участник сразу же выносит статью на удаление. Но в целом, ок. Понятно, что все спасти с КБУ (если появятся желающие "помочь") я физически не смогу. --Алый Король 10:07, 22 октября 2015 (UTC)

Дай imdb фильма, и я тебе помогу спасти статью. Трудно это сделать, когда нет исходных данных.--Valdis72 10:24, 22 октября 2015 (UTC)

imdb? Вот статья о режиссёре. Согласно сайту, у него был один фильм и это не тот, о котором идёт речь. --Алый Король 11:16, 22 октября 2015 (UTC)

Поставил Алею славы в свой СН, постараюсь на следующей неделе перевести статью из ен-вики. Так что эту статью просьба пока не сносить. Или лучше поставить пока шаблон "правлю"? --Alex fand 10:47, 22 октября 2015 (UTC)
Массовые действия по обеспечению соблюдения правил проекта не требут никаких согласований (например, массовые откаты вандализма или применение Special:Nuke). Вообще не вижу проблемы: статьи, подпадающие под КБУ, могут в любой момент быть удалёнными по КБУ; если автор этого не желает - пусть не создаёт недостабы в ОП. А за такие каменты к правкам блокировать надо. MaxBioHazard 10:54, 22 октября 2015 (UTC)
Статьи висят в состоянии, которое даже близко не соответствует ни ВП:ПАТ ни каким либо минимально допустимым объёмам для статей по много много месяцев, в то время как участник создаёт ещё и ещё, что продолжается уже длительное время. Сегодня же, когда одну такую выставили на быстрое удаление, то он он позволил себе допустить грубое оскорбление в адрес участника, который это сделал. Ничего что терпение у людей не бесконечно? За такое надо банить, это абсолютно непозволительно. Статьи же — явное С1 и от того, чтобы удалить это всё, меня удерживает лишь то, что тема вынесена на форум и некоторые участники вроде как готовы заняться доработкой. В будущем участнику стоит создавать такое у себя в личном пространстве, а не в основном. – Meiræ 10:56, 22 октября 2015 (UTC)
- Ну раз на форуме вопрос поднят - проставляйте вместо КБУ {{deleteslow}}, и желающие могут доработать. Не успели - будет удалено быстро. — Igel B TyMaHe 09:54, 23 октября 2015 (UTC)
Зачем плодить и плодить стабы статей? А потом начинается: одни бегут создавать темы «спасите стабы от КБУ», другие уже начинают выносить на КБУ, появляются иски, кругом шум, ругань, суета. И всё это вместо нормального создания статей: создал статью, добавил её в основное пространство и т.д. В итоге участник Алый Король Википедии этим не только пользы не принёс, но вред нанёс немалый. Снести все эти стабы ~~к чертовой матери~~ в личное пространство. Евгений Мирошниченко 11:08, 22 октября 2015 (UTC)
- Зачем называть подобные статьи стабами? Это не стабы. "<Имя>, <Фамилия> - японская <профессия>". Алый Король, в чем смысл этого вклада? — Igel B TyMaHe 09:51, 23 октября 2015 (UTC)
  - Смысл этого вклада в том, что я создаю их как заметки для себя. Как любой преступник я через некоторое время возвращаюсь к месту совершения преступлений и заметаю улики. --Алый Король 10:38, 23 октября 2015 (UTC)
    - Википедия (во всяком случае, основное пространство) не является личной записной книжкой. Это близко к нарушению Википедия:Собственность на статьи. Фактически, вы столбите темы, не допуская создания полноценных татей другими участниками, для которых важно "право первой ночи". — Igel B TyMaHe 10:53, 23 октября 2015 (UTC)
      - Я столблю такие темы, на которые 99% участников с трудом напишет 2 предложения. Давайте уже закончим это увлекательное препирательство. Я ищу материал, статьи допишу. Урок усвоен. --Алый Король 10:57, 23 октября 2015 (UTC)
Коллеги, в порядке исключения давайте дадим Алому Королю время на дописывание. Предлагаю вернуться к вопросу о судьбе пустышек ближе к новому году. --Ghirla ^-трёп- 16:09, 24 октября 2015 (UTC)

Коллега попросил месяц на дописывание всего этого цикла. Я думаю, что мы можем пойти навстречу. С уважением, Sir Shurf 22:01, 24 октября 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

«Коллега попросил месяц на дописывание всего этого цикла. Я думаю, что мы можем пойти навстречу. С уважением, Sir Shurf 22:01, 24 октября 2015 (UTC)». На том и порешим. Возобновление темы не ранее 1 декабря. --S, AV ☎ 06:49, 25 октября 2015 (UTC)

А чем Алый Король лучше других коллег? Остальных за такие статьи блокируют на несколько дней, чтобы в будущем не повадно было.--Valdis72 19:13, 25 октября 2015 (UTC) P.S. Переносите такие статьи в личное пространство.--Valdis72 19:23, 25 октября 2015 (UTC)
Конечно в личное пространство. Участник сам пишет: Смысл этого вклада в том, что я создаю их как заметки для себя. Тилик-тилик 20:14, 25 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, ну не надо доводить то до абсурда строгость наших правил. Случай, я так понимаю, единичный, проблему автор признал, обещал исправить, что еще то требуется? Перекладывать статьи с места на место, других занятий нет что-ли? Через месяц выносите на обсуждение конкретные статьи обычным порядком. При рецидиве уже можно будет посмотреть, что делать с участником, но не ранее, тут все не роботы и иногда делают ошибки и даже глупости. -- ShinePhantom ^(обс) 05:37, 26 октября 2015 (UTC)

Витамин B12 и Нори[править код]

Просьба участникам разбирающимся в вопросе обратить внимание на статью. Сейчас там содержатся ссылки на статьи 2004 и 2007 года, где говорится что в нори есть витамин B12 (что конкретно там говорится мне неизвестно, так как участник добавивший источник не желает цитировать, потому что ему «лень»). Однако есть также обобщающий источник 2008 года, где говорится что в нори нет подходящей для усвоения формы витамина, а наоборот есть вредная.

А также исследование 2014 года, где сообщается, что все же это форма подходящая, и авторы всячески рекомендуют веганам налегать на нори. Однако данное исследование и вообще данная группа исследователей критикуется в блоге довольно известного диетолога, как не вызывающее доверие.

Думаю, что в данном случае, следует максимально корректно указывать информацию, чтобы у читателей не возник соблазн зря получать необходимое вещество из сомнительного источника. Cathry 21:58, 21 октября 2015 (UTC)

в статье 2007 года написано, что в нори содержится 0,769 мкграмм на 100 грамм сырого продукта. И авторы пишут «Seaweeds are also one of the few vegetable sources of vitamin B12.» Но авторы делают вывод, что надо есть морскую капусту «Ulva lactuca can provide this vitamin in excess of the recommended dietary allowances… This may provide an alternate source of vitamin B12 for vegetarians or vegans»--GrV 22:34, 21 октября 2015 (UTC)
- По-моему это или ВП:МАРГ или недостаточно достоверные исследования. Потому что иначе об этом бы уже писали в справочниках. Cathry 22:46, 21 октября 2015 (UTC)
  - Для обоснования точки зрения о маргинальности нужно нечто большее, нежели личное мнение википедистов или записи в блогах. Если нужны записи в справочниках, то в первом же доступном мне справочнике о пище указывают, что B12 есть в водорослях.--Draa_kul ^talk 01:33, 22 октября 2015 (UTC)
    - А мне этот справочник недоступен, по вашей ссылке не видно, что там пишут. Cathry 08:00, 22 октября 2015 (UTC)
      - Там написано "Vitamin B12 is synthesized by some anaerobic microorganisms and by some algae, such as seaweed". M0d3M 08:30, 22 октября 2015 (UTC)
        т.е. там даже не указан какой вид водорослей и уж тем более ничего о биодоступности витамина. Cathry 08:34, 22 октября 2015 (UTC)
  - И почему они маргинальные? Кстати, то, что написано в статье "Однако другие исследования показывали, что нори не может служить источником этого витамина, так как содержит не биологически активную форму витамина, а аналоги цианкобаламина, ингибирующие работу ферментов, зависящих от витамина B12" не совсем так, вернее в Аи написано не так. Там нет категорического отрицания. "More research is needed on whether foods prepared with bacterial fermentation can provide useful amounts of biologically active vitamin B12, but to date there is little or no evidence that they can sustain adequate vitamin B12 status". Чувствуете разницу?--GrV 01:50, 22 октября 2015 (UTC)
    - Нори это не "foods prepared with bacterial fermentation", предложение относится не к нори, а к другим продуктам, которые готовят используя ферментацию Cathry 07:41, 22 октября 2015 (UTC)
В гуглокнигах много всего есть по теме. M0d3M 14:01, 22 октября 2015 (UTC)
В принципе, изложение в статье сейчас достаточно взвешенное. Разумеется, витамина B12 в нори для удовлетворения потребностей человека совершенно недостаточно. Это не станет отрицать даже T. Colin Campbell. Более того, все нори доступные в российских магазинах представляют собой продукт промышленной обработки, обжаренный на каком-то сомнительном масле (как правило, кунжутном). Разумеется, содержание витаминов в таких продуктах стремится к нулю. Не говоря уж о том, сколько стоит 100 г. нори. --Ghirla ^-трёп- 16:13, 24 октября 2015 (UTC)

Участник:Serg Stallone[править код]

Участник почти на любые замечания реагирует как на его преследование и травлю ([7], [8]), тем самым нарушая ВП:ПДН. Когда его (как оказалось) статья Молодёжная сборная Парагвая по футболу оказалась на удалении (до этого пачками по 5 в день были удалены десятки подобных от абсолютно разных авторовВикипедия:К удалению/22 августа 2015#Молодёжные футбольные сборные Википедия:К удалению/21 августа 2015#Молодёжные футбольные сборные Википедия:К удалению/29 июня 2015#Сборные по пляжному футболу) он вновь начал переходить на личности: «Почему ты не пишешь статьи, но регулярно вносишь правки в другие», и так почти любая моя дискуссия с ним заканчивается неуместным переходом на личности с его стороны. Если говорить о заявке на снятие с него флага автопатрулируемого, то всё началось с мирного, но незамеченного им предупреждения на его СО[9], хотя речь там шла о систематическом, длившемся более полутора лет добавлении в статьи дезинформации (доказано с диффами здесь, ключевые слова «10 февраля 2014 года» и «Далеко ходить не надо»). После этого я сделал вывод, что «Всем участникам проекта необходимо знать, что доверять статистике из его статей не стоит», на что Участник:Serg Stallone объявил клеветой и решил, что пока я не извинюсь перед ним за эти слова, он будет создавать статьи о футболистах, не указывая обязательную для понимания указанной статистики дату её обновления.

Участник уже имеет как минимум два [10][11] предупреждения от администратора D.bratchuk, которые были заработаны при очередных выпадах в мою сторону. Сейчас разбирается дело о снятии флагов с Участник:Serg Stallone за осознанную простановку статистики без даты её обновления, некоторые говорят, что это не является откровенной дезинформацией и флаг снять за это нельзя. ОК, даже если по букве правил я тут не прав, то по духу они этим нарушаются (читатель неминуемо и намеренно вводится в заблуждение). Поэтому суть этого поста такова: Сильные мира сего, авторитетно укажите участнику на его некорректное поведение. Сидик из ПТУ 17:51, 20 октября 2015 (UTC)

UPD: Удивительно! Прямо секцией ниже очередной необоснованный выпад в мой адрес! [12]. Сидик из ПТУ 17:54, 20 октября 2015 (UTC)

Для полноты картины, чтобы не было выдрано из контекста - Почему ты не пишешь статьи, но регулярно вносишь правки в другие, не можешь дополнить ее, чтобы спасти от удаления. Это был вопрос к участнику, который он трансформировал дабы скомпроментировать меня. Вопрос кстати важный и остался без ответа.--Serg Stallone 17:58, 20 октября 2015 (UTC)
- Как бы я на него не ответил, я имею полное право поступать так, как поступаю. К обсуждению удаления конкретной статьи это не имеет никакого отношения, для таких вопросов есть СО участника. Кстати, создание страниц типа Молодёжная сборная Парагвая по футболу (этой версии ты посчитал достаточно для её оставления) я не считаю написанием статей. А если кого интересуют мои статьи, то всё открыто — я их пишу, и не имеет ни малейшего значения, сколько их набралось за год. Я исправляю ошибки в других статьях, обновляю, что хочу, и это моё дело. Сидик из ПТУ 18:06, 20 октября 2015 (UTC)
- Просто ответ на этот вопрос важен тем, что он имеет непосредственное отношение к моему преследованию, а не к МС Парагвая. Ты ее не исправил потому, что это моя статья. Ты ее выставил на удаление, чтобы насолить мне. По этой же причине не хочешь отвечать на вопрос, ибо адекватного ответа нет.--Serg Stallone 18:32, 20 октября 2015 (UTC)
  - а) Выше я показал, что с теми же претензиями я пачками выносил аналогичные статьи и других авторов, привязки к тебе тут не прослеживается; б) На вопрос я ответил. Сидик из ПТУ 18:37, 20 октября 2015 (UTC)
Вот чтобы я уловил в какой момент ты на него ответил. Можно ниже ответ привести на вот этот вопрос (ну просто ответа никто не видел) - Почему ты не пишешь статьи, но регулярно вносишь правки в другие, не можешь дополнить ее, чтобы спасти от удаления?--Serg Stallone 19:43, 20 октября 2015 (UTC)
Преследование - это не только мое мнение, достаточно прочитать Заявку на снятие флага--Serg Stallone 18:01, 20 октября 2015 (UTC)
- - Кстати МС Бразилии и Аргентины, там тоже надо бы проставить ОРИС. У бразильцев даже состава нет. Где выставление на удаление?--Serg Stallone 18:35, 20 октября 2015 (UTC)
    - Я туда просто не заглянул (и не обязан был), но у Аргентины вижу более свежий состав, чем был в парагвайской статье на момент моего первого визита, а главное, там хотя бы достижения перечислены. У Бразилии тоже перечислены достижения и есть нетривиальная преамбула. Статьи слабенькие, но парагвайская вообще никакая даже в сравнении с ними. Сидик из ПТУ 18:41, 20 октября 2015 (UTC)
  - Состав МС Парагвая даже свежее, чем в английской статье, это придирки. У Бразилии в статье состава нет, чем там сильней статья непонятно. Перечислить пару достижений - это просто нереальный вклад (2 строчки и 20). С учетом того же «японского хулигана» карточки-футболистов которого, висели почти 5 месяцев это вообще смешно. А не заглядывал ты туда, потому что статьи писал не я (по той же причине там и ОРИСом не пахнет в известных игроках). По моему уже все на лицо.
    - Собственно, выше читатели могут видеть эталонную иллюстрацию к заявленной в заголовке теме. Сидик из ПТУ 19:45, 20 октября 2015 (UTC)
      - Ну понятно, ответа на вопрос нет. А по поводу подтасовки фактов тебя отлично характеризует, вырванный из контекста отрывок вопроса.--Serg Stallone 19:50, 20 октября 2015 (UTC)
        Ага, с подтасовка с прямой ссылкой на дифф. Сидик из ПТУ 19:51, 20 октября 2015 (UTC)
На вопрос ответь))) зачем тему переводить?--Serg Stallone 19:53, 20 октября 2015 (UTC)
- Повторяю для невнимательных ответ: А если кого интересуют мои статьи, то всё открыто — я их пишу, и не имеет ни малейшего значения, сколько их набралось за год. Я исправляю ошибки в других статьях, обновляю, что хочу, и это моё дело. Эти вопрос и ответ являются оффтопиком для ВП:КУ, и для ВП:ВУ. Если считаешь иначе, то создавай отдельную тему «Сидик из ПТУ не пишет статьи, но регулярно вносит правки в другие, не может дополнить их, чтобы спасти от удаления». Сидик из ПТУ 20:03, 20 октября 2015 (UTC)
Я внимателен, но ответа, как не было так и нет. Если ты пытаешься увести в сторону, то разъясню. Меня не интересует, что ты пишешь мало или много статей. Основная твоя деятельность связана с внесением правок в статьи других участников (отрицать это трудно, достаточно посмотреть твой вклад). Тогда почему мою (подчеркиваю специально) вместо того, чтобы дополнить (внести правки, как ты делаешь обычно) ты выставил на удаление? Более того, после примеров МС Аргентины и Бразилии дал оправдывающие комментарии «статьи слабенькие, но сойдут», какое мнение должно сложится у меня. Чистой воды преследование (чужие такие же слабые, если не более слабые не удаляет и защищает, а мою хочет удалить), особенно ярко это прослеживается на фоне комментариев других участников «о преследовании». Это уже не я придумал.--Serg Stallone 20:18, 20 октября 2015 (UTC)
- Повторяю ещё раз: по аналогичному алгоритму мной было вынесено на удаление ещё несколько десятков статей абсолютно других авторов (примеры номинаций выше даны). Формулировка стандартная: «После удаления [устаревшего состава и прочего оффтопика] в статье остались только определение и [не заполненная до конца] карточка». Подобные номинации неоднократно заканчивались удалением точно таких же статей, с какой же стати нельзя трогать твои аналоги неудовлетворительных статей? И тут речь идёт не о дополнении статей, а о их создании с нуля, так как никакого энциклопедического текста в них не было и нет вообще. Если я удалю составы из статей про Бразилию и Аргентину (они там сейчас, кстати, всё-таки за этот год, подобное я и раньше ниоткуда не тёр), то там останутся хотя бы «Достижения» (хоть какая-то постоянная энциклопедическая информация), а в статье о Парагвае не осталось ничего — в этом и есть различие этих статей. Вообще, мысль о том, что удаление этой бестолковой пустой страницы Молодёжная сборная Парагвая по футболу, которую ты просто начал в 2013 году, является действием против тебя, смешна. В чём тут моя выгода, твой ущерб? Сидик из ПТУ 20:50, 20 октября 2015 (UTC)
  - В чём выгода? Я автор этой статьи, следовательно мне не хочется, чтобы ее удаляли. Я добавил достижения в Парагвай, теперь инфа энциклопедическая и состав там за этот год. По поводу Аргентины и Бразилии - почему они не выставлены на удаление? Почему там не проставлен тобою ОРИС? Это опять к вопросу о последовательности и преследовании меня. Все мои статьи выставлены тобой на удаление, но не мои оставлены. Вот в чем твоя выгода.--Serg Stallone 12:11, 21 октября 2015 (UTC)
    - Можно сформулировать вопрос и по-другому: почему только в твоих статьях о южноамериканских молодёжках кроме устаревшего состава и оффтопика про Олимпиаду ничего не было? Во всех остальных было хоть чуть-чуть написано об истории сборной (в виде раздела «Достижения», например). В статью про Аргентину сообщение об ОРИССЕ я добавил чуть раньше твоей последней реплики. И выгоды мне по-прежнему от этого никакой, а твой ущерб, как ты сам его обозначил, это 3 секунды, потраченные на вставку состава из другой статьи. Сидик из ПТУ 12:23, 21 октября 2015 (UTC)
В Бразилии то же, там ОРИСА тобой не проставлено. Более того, там кроме орисного списка лучших и достижений, которые я тоже проставил в статьях о Боливии и Парагвае, нет более ничего. Вопрос. Почему данные статьи не выставлены тобой на удаление?--Serg Stallone 12:28, 21 октября 2015 (UTC)
- Потому что я добрый и статьи, где есть хоть пара предложений полезной информации по теме, обычно на удаление не выставляю. Напоминаю, что мной на удаление были выставлены десятки подобных статей различных авторов, которые были затем удалены администраторами. Ты проставил достижения в уже номинированные статьи (и это хорошо). Возможно, администраторы решат, что этого достаточно для их оставления, хотя парагвайские достижения даже с учётом пробелов — это 133 символа, а минимум — это 150. Состав тему статьи не раскрывает, подобные форки с составами и таблицами из других статей администраторы тоже выносят на ВП:КУ (Сборная России по футболу на чемпионате мира 2014 года). Сидик из ПТУ 12:50, 21 октября 2015 (UTC)
  - Дай ссылку, где написано про 150 символов.--Serg Stallone 13:29, 21 октября 2015 (UTC)
    - ВП:МТ. Сидик из ПТУ 13:51, 21 октября 2015 (UTC)
Налицо все признаки преследования, направленные на изгнание участника из темы/проекта/раздела/вики, а также неоднократные грубые нарушения правила ВП:НО, как в общем принципе "Обсуждайте не авторов, а содержание статей.", так и по подпунктам. Я так думаю, что если участник Serg Stallone не изменит линию своего поведения, то в самое ближайшее время в соответствии с указанными нарушениями и принципом, например, из ВП:КАЗИНО его ждут блокировки. -- ShinePhantom ^(обс) 07:58, 22 октября 2015 (UTC)
- to ShinePhantom "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." - согласен. Тема называется Участник:Serg Stallone (и его мания преследования - в оригинале) и создал ее не я. Как я преследую Сидика не очень понял, объясните. Каким образом добиваюсь его изгнания, тоже не очень ясно? Писать про меня и мне начал он. Я за его правками не слежу. А после удаления шаблонов, вообще стараюсь не принимать участия в различных тематических неделях, как делал раньше. Просто пишу статьи и никого не трогаю. Очень хочу услышать от Вас (не от Сидика) ответы на эти вопросы.--Serg Stallone 17:05, 22 октября 2015 (UTC)
  - постоянное требование от участника ответов о его мотивах, обвинение его в преследовании, не имея на то оснований, обвинения в вандализме, в оскорблениях - в неположенных для этого местах, постоянное требования извинений, чего у нас не предусмотрено ни правилами ни как то ещё, да еще с осознанным ухудшением качества статей, пока эти извинения не будут принесены, постоянное педалирование темы, что из-за участника будет не написано множество статей от полезных участников и т.д. Этого вполне достаточно. Пишете статьи, так и пишите, а не устраивайте флэш-мобы, типа того, что на ЗСФ сейчас творится. -- ShinePhantom ^(обс) 06:00, 23 октября 2015 (UTC)
    - Вы же видели ЗСФ? Уверен, что все прочитали и поэтому сделали такой вывод. Вы, как администратор и подводящий итоги, можете вполне это сделать. Хочу, чтобы Вы с меня сняли флаг патрулирующего, чтобы это все прекратилось и каждый занялся своим делом. Вот собственно моё предложение.--Serg Stallone 06:19, 23 октября 2015 (UTC)
Администратор ShinePhantom внёс свой посильный вклад в удаление шаблонов составов футбольных клубов, чем подорвал работу проекта Футбол. Все последующие действия административного корпуса свидетельствуют о планомерных действиях, направленных на оправдание такого решения. Я также считаю, что участник Сидик из ПТУ явным образом преследует участника Serg Stallone на всех направлениях, раздувая из мухи слона - на форуме проекта Футбол, на заявке на снятие флага, теперь добрался и сюда. Удаление шаблонов подорвало здоровую обстановку в проекте, решение администратора D.bratchuk запустило цепочку деструктивных действий в проекте и в целом агрессивной обстановки. Уже не говоря о том, что я перестал создавать статьи про победителей Кубка Либертадорес. От ShinePhantom и D.bratchuk ожидать признания своих ошибок не приходится, хотя очевидно, что при обсуждении шаблонов победителей ФК резко За их оставление выступали как минимум четыре активнейших авторов, писавших по этой тематике, а мнение Сидика поддержал разве что один активный автор проекта Футбол. Вот и в этой теме преследование Serg Stallone продолжается, в то время как ShinePhantom просто смешным образом пишет про противоположное.--Soul Train 08:42, 24 октября 2015 (UTC)
- что и требовалось доказать. Он такой не один, вы действуете группой - вместо писания статей занимаетесь сутяжничеством. Мне вот просто лень сейчас лично вас блокировать. -- ShinePhantom ^(обс) 09:11, 24 октября 2015 (UTC)
  Получил флаг администратора, и думаешь, что теперь можешь закрывать рот своим оппонентам? Потрясающее! Я говорю о том, что ошибочные админдействия привели к тому, что в проекте футбол сложилась нездоровая обстановка, а ты угрожаешь блокировками, вместо того, чтобы начать поиски выхода из положения. Сидик на всех фронтах открывает обсуждения против Serg Stallone, автора полутора тысяч статей, а ты ещё утверждаешь, что это Serg Stallone кого-то преследует. Великолепно. И ещё мне говоришь писать статьи? Для Сидика этот совет куда более актуален.--Soul Train 11:16, 24 октября 2015 (UTC)

Знатокам аргентинского испанского[править код]

Прошу оценить крайние правки участника Serg Stallone, в тему призывается он сам для возможных объяснений. "Хуистия" в качестве прочтения Justicia в названии клуба - не ВП:ВАНД со снятием флажка патрулирующего ли случаем? Если нет, прошу ткнуть пальцем в соотв. правила транскрипции. 188.162.64.238 14:40, 20 октября 2015 (UTC)

- Ты считаешь, что данную ошибку я совершил специально (только честно)? Если да, снимайте флаг! Я сам проголосую! Но мне кажется, что это Сидик с другого IP)))--Serg Stallone 17:45, 20 октября 2015 (UTC)
J читается как х. По крайней мере, в литературном испанском. --Ochilov 15:03, 20 октября 2015 (UTC)
По J вопросов в данном случае нет. 188.162.64.238 15:08, 20 октября 2015 (UTC)

Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. См. Дефенса и Хустисия. Gipoza 15:05, 20 октября 2015 (UTC)
- Я её см. и никаких хуистий там не вижу. 188.162.64.238 15:08, 20 октября 2015 (UTC)
  - Приходилось общаться с аргентинцами. Они прочтут это как «Хусти́сиа», разве что «т» чуть более мягкое. Leokand 15:10, 20 октября 2015 (UTC)
Шаблон переименовал, тут всё ясно. Специально или нечаянно Serg Stallone исказил название, сказать не могу, у нас тут ВП:ПДН вроде. --Andres 15:12, 20 октября 2015 (UTC)
По поводу флагов это сюда: Википедия:Заявки на снятие флагов#Serg Stallone: флаг автопатрулируемого. --Hercules 15:42, 20 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

В ситуации разобрались, очевидно нечаянную ошибку исправили. Желающие увековечить эту описку могут записать её в ВП:ЮНПМ.--Draa_kul ^talk 01:28, 25 октября 2015 (UTC)

Миф о 10 % используемой части мозга. Неадекватные действия смотрящего[править код]

CheloVechek ( Участник:CheloVechek ) отменил изменения и запретил мне редактировать статью:

(текущ. | пред.) 13:10, 11 октября 2015‎ CheloVechek (обсуждение | вклад)‎ . . (12 857 байтов) (-512)‎ . . (Давайте для начала обсудим вопрос о включении этого раздела здесь, на странице обсуждения) (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]

В обсуждении статьи он высказал свое субъективное мнение, а на все остальные сообщения пишет , что это хождение по кругу : Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии

Далее , он утверждает, что действует согласно правилам, а я -- нет. Поэтому отмена правок (разумеется отмена им моих правок, но не наоборот) не считается войной правок.

Таким образом, статью отредактировать невозможно. А заявлялось, что википедия -- свободная и каждый может редактировать статьи. Требую заблокировать CheloVechek, т.к. он не адекватен. TestnameC04 19:11, 19 октября 2015 (UTC)

100% мозга использует только в одном случае: Эпилептический припадок. --Туч_а 21:50, 19 октября 2015 (UTC)

Википедия «свободна» означает то, что её контент распространяется под свободной лицензией, а не разрешение писать в ней что попало без опоры на авторитетные источники. — Saidaziz 03:51, 20 октября 2015 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что со статьёй Миф о 10 % используемой части мозга не всё хорошо. Точнее, всё плохо. Например, утверждается, что Одним из происхождений мифа могут являться результаты работы Уильяма Джеймса и Бориса Сидиса. В 1890 году они тестировали свою теорию ускоренного развития ребёнка на примере Уильяма Сидиса, уровень IQ которого достиг рекордной величины 250—300. При этом Уильям Сидис родился через восемь лет - в 1898 году. --Chine~ruwiki 21:42, 19 октября 2015 (UTC)

Это мелочи на фоне того, что та самая статья Сайдис, Уильям Джеймс подает утверждения о чудесных способностях Уильяма как непреложный факт, хотя все они в догарвардский период основаны на единственном совершенно нестороннем источнике, который, к тому же, содержит внутренние противоречия и нестыковки (например, согласно источнику, Уильям вытворял чудеса календарных вычислений в 5 лет, а что такое календарь узнал лишь в 6 лет). А когда начался гарвардский период, где источников становится несколько, неправдоподобные чудеса (навроде способности писать к году и самообучению иностранным языкам в четыре года) сразу сменяются достойными, но не уникальными достижениями: бакалавр в 16 лет, хорошие способности в математике и т.п. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:1B 01:04, 20 октября 2015 (UTC)

- Мне важна справедливость именно в статье "Миф о 10 % используемой части мозга" и только по тем изменениям, которые были внесены мной. Вот публикации https://www.upf.edu/leap/people/paulverschure.html . Видно, что публикации были в журналах Stroke Journal, PLoS Biology:
  http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1000701
  http://stroke.ahajournals.org/content/43/10/2720.full

- При этом в статье есть ссылка на Beyerstein Barry L
  http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0471983039.html
  Эта книга -- считается научным журналом?

TestnameC04 04:19, 20 октября 2015 (UTC)

Постарайтесь избегать выражений наподобие " участник такой-то неадекватен", иначе заблокированы можете быть вы (за нарушение норм этичного общения). 109.172.98.69 16:45, 20 октября 2015 (UTC)

вообще забавно. Только заметил тут мелькающий этот интригующий заголовок - как, включив телевизор - тут же увидел передачу про то как Головоломы изучают этот вопрос на предмет научности с помошью эксперимента.. )) Но - проглядев загловок и первопост - так и не понял - гдее же это из-за этого ломаются копья? о.О (что, прям есть такая статья про это?) --Tpyvvikky 20:04, 20 октября 2015 (UTC)

Tpyvvikky так вы не ТС читайте, а комментаторов, там дальше и ссылаются на статью Миф о 10 % используемой части мозга, копья на странице обсуждения статьи ломает только ТС.--Всезнайка 22:53, 20 октября 2015 (UTC)

- - >>Википедия «свободна» означает то, что её контент распространяется под свободной лицензией, а не разрешение писать в ней что попало без опоры на авторитетные источники. —
  - https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело
  - Что по моему вопросу? Почему ничего не решается???
  - CheloVechek будет заблокирован или нет??? И дайте ответ относительно адекватности CheloVechek'а. Слово "адекватный" -- литературное и если смотрящий нарушает правила, а после отказывается обсуждать под предлогом хождения по кругу (которое он сам и объявляет) , а также сам объявляет, кто действует по правилам (конечно смотрящий всегда дейст. по правилам, а редактирующий -- не по правилам), то я называю вещи своими именами. А администраторы что, не видят здесь проблемы? Вы считаете, что всё нормально? Это называется превышение должностных полномочий. И в демократических странах за это предусмотрена уголовная ответственность. А в странах-диктатурах, как раз это покрывается , как вы -- администраторы -- сейчас и поступаете.TestnameC04 19:23, 22 октября 2015 (UTC)
    - Переходить на личности участников запрещено (читаем ВП:НО). Степень литературности роли не играет. Кроме того, Википедия - не страна, и не эксперимент в области демократии (читаем ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Если вам нужен ответ "прав ли мой оппонент" - да, он прав. У вас возникли разногласия по поводу содержимого статьи, вы идёте на страницу обсуждения, обсуждаете, договариваетесь, пока не придёте к общему знаменателю. НА СО статьи вам уже разъяснили, что предлагаемые вами правки внесены быть не могут и объяснили почему. Давали и ссылки на правила. Уже три опытных участника, один из которых администратор, вам говорят, что вы не правы. Задумайтесь. 109.172.98.69 07:55, 26 октября 2015 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ в статье Ядерная электродвигательная установка[править код]

Всем добрый день. Недавно я внес в статью информацию о закрытии проекта ядерного буксира в России из-за финансового кризиса. Почти тут-же участник SpecialAdviser полностью удалил всю информацию вместе с Аи о закрытии проекта - [13] с обоснованием, что в Аи нет ни слова о закрытии. Учитывая например Роскосмос отказался от ядерного двигателя Создание межорбитального буксира с ядерным двигателем вычеркнули из проекта Федеральной космической программы я расцениваю правку участника как типичный ВП:ПРОТЕСТ по поводу не нравящейся лично ему информации о закрытии российского проекта. Я отменил правку участника, но думаю в ближайшее время он опять начет удалять не нравящуюся ему информацию с игнорированием приведенных Аи, поэтому прошу участников руВП решить данный вопрос. Vyacheslav84 16:47, 19 октября 2015 (UTC)

Откорректируйте свою правку корректным образом. Работы не отменены, а вычеркнуты из ФКП. В статье в Известии прямо написано, что работы будут продолжаться. — Igel B TyMaHe 11:32, 21 октября 2015 (UTC)

Набег учащихся[править код]

Коллеги, уже неделю идёт явная заливка работ учащихся. Примеры: Формирование общественного мнения, Факторы предложения, Валютная интеграция, Рефакция, Неявные (внутренние) издержки, Метод интерактивного обучения. Практически поголовно это компиляция из различных сетевых источников, куски гуглятся дословно. Оставлять это, очевидно, нельзя. Отличительная черта - всё залито с учёток вида "имя фамилия" и "фамилия имя". Подозреваю, что какой-то преподаватель даёт подопечным задание разместить в Википедии. Может, удастся как-то по фамилиям выйти на него и "надавать по мозгам"? 109.172.98.69 19:30, 18 октября 2015 (UTC)

Выносите на КУ всё что найдёте. В прошлые разы так и делали. И кстати, как минимум одна такая работа, всё-же, после полного переписывания, была оставлена. --RasabJacek 19:33, 18 октября 2015 (UTC)

одна такая работа, всё-же, после полного переписывания, была оставлена — вспомнился фильм Осенний марафон. — Saidaziz 10:55, 19 октября 2015 (UTC)

Прочтите эссе Википедия:Студенческие работы и возобрадуйтесь! Кстати, уважаемый RasabJacek, таких работ гораздо больше 15-и, я их читал и некоторые правил. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 20:07, 18 октября 2015 (UTC)

Есть даже ХС — Ехиднаэдр. Sir Shurf 11:41, 21 октября 2015 (UTC)

13 октября боинг[править код]

вопросы прежние ожидаем очередное молчание иименно администрации

суть в статье о сбитом мн17 нету и не было доклада алмаз-антей. с чего бы вдруг? ну или добавьте чтоли есть язвы о со стороны ДСБ на нашу версию и мол нидерланды лучше знают. однако почему нет в статье о том что осколки ракеты так никто и не увидел и есть претензии на то что они на 40% меньше чем должны быть что нет данных о украины (за скока забыли добавить то) и сша тоже ничего не показали тока мол сказали есть там спутниковые снимки.

о идиотизме. по версии ДСБ и википедов мелкие осколки ракеты как и крупные пробили борт корпуса а ракета пришла спереди ну то есть *из рф* и там же показано что осколки расходятся блинчиком (веером короче боком) ну тогда поясните с карандашом и линейкой в руках как осколки достали тогда дальний от корпус край крыла, мол слева осколки пошли 90град вбок а справа 45 град? или боинг успел долететь?

фигня! о почему же осколкам нехватило силёнок пробить кабину навылет? что паралелпипед из стали 2 на 2 см на скорости 700 м/с пробив стекло в кабине пилотов потом несмог пробить стекло напротив в противоположном борту? ДА ВЕСЬ ОБРАТНЫЙ БОРТ ВСЕГО САМОЛЁТА ПОЛНОСТЬЮ ЦЕЛЫЙ то етсь ракета не пришла на нос спереди а именно сбоку и даже ещё чуть сзади вот тогда блинчик ложиться на ОДИН бок кабины дальний край крыла и низ двигателя и хвост. см пункт о идиотизме. — Эта реплика добавлена с IP 212.119.233.92 (о) 12:10, 18 октября 2015 (UTC)

...........,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,!!"""" - вот вам знаков препинания, расставьте сначала, где нужно, что бы написанное вами хотя бы стало похоже на русский язык. ShinePhantom ^(обс) 12:59, 18 октября 2015 (UTC)
И ГОРСТЬ ЗАГЛАВНЫХ БУКВ в начале каждого предложения… АБВГДЕЁ… — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:09, 18 октября 2015 (UTC)
Если серьёзно: статьи пишутся по авторитетным источникам. Наши с вами рассуждения о том, что могло быть, а чего нет - это оригинальное исследование, которого в статьях быть не должно. Если у вас есть АИ по вышеприведенным данным, открывайте тему на СО статьи и приводите их там. Если же нет, то увы, рассуждения об идиотизме написанного в авторитетных источниках в статью помещать нельзя. 109.172.98.69 20:11, 18 октября 2015 (UTC)
Предлагаю топик удалить, так как это обход блокировки бессрочником Rqasd. Если возражений не будет, то так и сделаю. --95.32.137.65 22:15, 18 октября 2015 (UTC)
Закрыть обсуждение выше вполне возможно, но вопрос остается: почему в статье нет материалов от "Алмаз-Антей"? На СО страницы утверждается, что есть - а в статье нет. — Igel B TyMaHe 08:26, 19 октября 2015 (UTC)
- Может потому, что они подпадают под ВП:МАРГ? MaxBioHazard 09:38, 19 октября 2015 (UTC)
  - Да нет, там просто война правок снесла их (так сказать, "выплеснуто вместе с водой"). Указать-то версию разработчика этих ракет можно — но, естественно, не в преамбуле. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:46, 19 октября 2015 (UTC)

Родина должна знать своих «героев»[править код]

Особенно когда они на деньги американских НКО вытворяют вот что в братских государств. Прошу русские участники исправить мои ошибки, «разобраться с источником» (ибо участник Леонид не разобрался и на том основании удалил мою правку) и добавить вот это в статье о Толоконниковой:

Ожидайте. Вежливые ~~зелёные человечки~~ люди уже выехали. --Hercules 18:11, 16 октября 2015 (UTC)
Википедия — международный проект, тут у участников разная «родина», у иных таковой и вовсе нет. И «братскими» (сестринскими) тут считаются разве что проекты Фонда Викимедия, а не какие-то группы лиц и институтов, называющие себя государствами. У нас тут свои законы. В частности ВП:НЕТРИБУНА.--Abiyoyo 19:42, 18 октября 2015 (UTC)

Всё-же в Википедиях на языках, не имеющих большой диаспоры, намного сильнее привязка к стране языка. Так что коллегу из болгарской Википедии можно понять. Ему невдомёк, что у нас тут почти половина к России отношения не имеет. --RasabJacek 19:53, 18 октября 2015 (UTC)

Насчет половины больно смелое утверждение. --Агемгрон 20:36, 18 октября 2015 (UTC)

Данные неоднократно приводились в разных обсуждениях. И не половина, а почти половина. --RasabJacek 20:45, 18 октября 2015 (UTC)

Участник имеет право выражаться так, как он хочет в рамках правил. В данном случае нарушения правила, на которое вы сослались, нет. --Агемгрон 20:36, 18 октября 2015 (UTC)

Надругательство над памятником Советской армии в Софии[править код]

Осенью 2015 года Толоконникова приехала в болгарской столице София, чтобы снятся в фильме о коррупции и демократических протестов в постсоветском обществе. Вечером 15 октября 2015 Надежда Андреевна подошла к памятнику Советской армии в составе группы из 10-15 человек — членов экипа съемки и охранителей. В их присутствие она надела балаклавы на головы четырех из бронзовых солдатов на барельефе в основе памятника. Толоконникова снялась на их фоне и сделала короткие заявления для присутствующих журналистов. ^[1] ^[2] С уважением, Иван 13:21, 16 октября 2015 (UTC)

История странная и неприятная. Но если вы хотите внести это в статью о Толоконниковой разделом «Надругательство», то необходимы АИ, квалифицирующие происшествие именно таким образом. --Leonrid 13:29, 16 октября 2015 (UTC)
По-моему, для топикстартера ключевой момент — это «на деньги американских НКО». Если бы она снесла памятник участникам войны, как это делалось в Самарской области, Тюмени, Подмосковье, Ставрополе, Ташкенте, по указанию официальных руководящих органов — тогда да, тогда можно. А чулок на голову статуе ради фотографии надеть — это, конечно же, надругательство и происки империалистов. --Deinocheirus 13:44, 16 октября 2015 (UTC)
- Согласен. Особено мило это в свете того, что я как-то пропустил момент о том, что сие действо как-то связано с программами НКО. Поражает также хитрость плана: заплатить их агенту РФ, чтобы он приехал в Болгарию и осуществил сие действо, вместо того, чтобы взять для этого кого-то из граждан Болгарии, что обошлось бы если не бесплатно. то уж дешевле перелета в одну сторону точно. --S, AV ☎ 08:39, 18 октября 2015 (UTC)
А если я приду в России и надену вот такую балаклаву на памятнике, который стоит на могиле Вашей бабушке/тетушке и т.д., не смотря на ее религии - христианка, мусульманка, буддистка и т.д. - как Вы бы квалифицировали это деяние? В Болгарии это называется «надругательство» и для него есть специальная статья в УК, в российском УК тоже. Тем не менее Вы говорите что черное — белое и удалили мою правку, потому что «не разобрались с источником»??? Вот, нашел и добавил еще один, читайте, болгарский язык интуитивно понятен, но можно и через автоматический переводчик. Иван 13:56, 16 октября 2015 (UTC)
- Нет нет, Deinocheirus, все таки поступок из идеологии "ничего святого" и плановые реконструкции/демонтажи - вещи, различные совсем. Верно, самостоятельное квалифицирование действий по УК/ГК и пр. недопустимо. Тут вопрос стоит, имеет ли смысл ли упоминать в статье эпизод или нет, нейтрализовать описание - технический вопрос. --Van Helsing 14:04, 16 октября 2015 (UTC)
- Есть источники и на русском: [14] и [15]. --VladVD 14:05, 16 октября 2015 (UTC)
- Квалифицировали бы как хулиганство уровня "усы портрету в учебнике пририсовал, потом сам же ластиком и стер" (балаклаву сами же "хулиганы" и сняли). Zero Children 15:18, 16 октября 2015 (UTC)
  - Для сведения. Статья 244 УК: «…осквернение <…> скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма <…> наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет». --VladVD 15:51, 16 октября 2015 (UTC)
    - «Выводы о нарушении Конституции или любого другого закона без ссылок на вторичный АИ запрещены (ВП:ОРИСС). Добавление негативной информации о ныне живущих личностях без ссылок на источники высокой степени авторитетности категорически запрещено. // В целом, юридическая квалификация высказывания или факта как соответствующего или не соответствующего норме определённого закона — сложная задача даже для специалиста соответствующего юридического профиля.» --Van Helsing 16:02, 16 октября 2015 (UTC)
      - Всё правильно, но статью 244 УК это никак не опровергает. Так же, как и не опровергает предложения о добавлении информации, не соответствующей правилам, поскольку здесь такие предложения попросту отсутствуют. --VladVD 17:03, 16 октября 2015 (UTC)
        Если вы по-прежнему хотите внести в статью информацию об эпизоде в Софии, то вам нужно с отменившим участником договориться об условиях: источники, объем и т.д. Вопрос о недопустимости юридической квалификации действий Толоконниковой, думается, решен. --Van Helsing 18:01, 16 октября 2015 (UTC)
Значимость факта (это ведь не что-то из ряда вон выходящее для Толоконниковой) не очевидна - неплохо бы повременить до обобщающих АИ. Benda 19:03, 16 октября 2015 (UTC)
- «это ведь не что-то из ряда вон выходящее для Толоконниковой» - именно поэтому я и не имею возражений против вставки. --Van Helsing 19:19, 16 октября 2015 (UTC)
  - Да как бы не наоборот. Если бы так поступил какой-нибудь Борис Грызлов, вопрос о том, включать или нет (при наличии надежных АИ, разумеется), даже не стоял бы. А у Толоконниковой это лишь один эпизод из многих. Benda 19:28, 16 октября 2015 (UTC)
    - Сходил, просмотрел источники под несколькими эпизодами. В условиях самостоятельно отобранных событий в разделе с легким орзагом «Протестная и правозащитная деятельность» и огромной цитаты с суда значимость эпизода в Софии - в уровень. --Van Helsing 21:22, 16 октября 2015 (UTC)
Иван, рад видеть брата-славянина! Увы, мы не можем сами добавлять в статью свои оценки тем или иным событиям, даже если наши оценки безупречно правильные.

Надо дождаться реакции соответствующих органов Болгарии и России, а я уверен, что их реакция должна быть жесткой и такой, что ее будет не стыдно добавить в статью. Пока что все, что мы можем - это привлечь внимание к этому событию так, чтобы на него обратили внимание такие органы, как Министерство иностранных дел России, прокураторы обеих стран и т.д.

С свою очередь я охотно помогу вам с добавлением нужных материалов статью, когда они появятся. --95.85.1.203 20:46, 16 октября 2015 (UTC)

- Я понимаю, брат, я уже 7,5 года в Википедии. Если будет развитие по случаю, я буду следить события и добавлять их, а нормальные русские будут переводить с моего русского на правильного. Иван 21:52, 16 октября 2015 (UTC)
  - Ivanov id, как минимум трехдневный лаг советую выдержать, так принято сейчас, и просмотрите статью, пожалуйста, на соответствие правилам. Там явный панегирик и то, что в глаза бросилось почистил, но нужна полная выверка. --Van Helsing 22:27, 16 октября 2015 (UTC)
    - Я всегда стараюсь соблюдать правила Википедии. Иван 00:52, 17 октября 2015 (UTC)
      - я говорю о другом совершенно. --Van Helsing 08:55, 17 октября 2015 (UTC)
Присоединяюсь. Иван, пишите мне без стеснений, если будет необходима помощь в написании статей и выверке их грамотности. На данный момент источников по теме маловато, но это дело времени.--Агемгрон 08:50, 17 октября 2015 (UTC)
Значимость данного факта для биографии Толоконниковой выглядит очень сомнительной. Однако она вполне возможна если этому инциденту уделили достаточно внимания авторитетные источники (АИ). А вот упоминания о деньгах американских НКО абсолютно необходимо удалить до тех пор, пок факт финансирования не будет подтверждён АИ. — Bulatov 09:08, 17 октября 2015 (UTC)
Да в том-то и дело: через неделю о «событии» никто и не вспомнит, это ж не панк-диверсия в ХХС. А мы тут целый семинар развели! --Leonrid 19:26, 20 октября 2015 (UTC)

Bilderling[править код]

Прошу сообщество обратить вниманию на действия администратора. Которые препятствует добавление Авторитетных источников и архивные ссылки на них, а также блокирует страницу для редактирования. [16] 147.30.33.174 13:17, 14 октября 2015 (UTC) Дополнительно интересует, является ли добавление информации в разделе Критика — вандализмом. В Википедии есть цензура?--147.30.33.174 13:21, 14 октября 2015 (UTC)

В Википедии нет цензуры, но свободы слова в ней тоже нет. --Pessimist 12:02, 16 октября 2015 (UTC)

Тонкости оформления 2[править код]

В пандан к предыдущей теме: имеется некий АИ (обычно бумажная книга), ссылку на который необходимо прикрутить в статью. Проблема в том, что информация из АИ берётся не напрямую из книги, а через некоего посредника — обычно сайт. Вопрос: как правильно оформить ссылку? {{Книга}} или {{Статья}} не совсем подходят, всё же книгу я в руках не держал. {{cite web}} тоже не гуд, поскольку это ссылка всё же на книгу. В бумажных изданиях это выглядит обычно примерно так:
Автор, название, выходные данные, страница, цитата по: автор, название, выходные данные, страница (или — в нашем случае, url, название веб-сайта).
Какой шаблон правильно использовать? Не нашёл. Leokand 10:10, 14 октября 2015 (UTC)

{{Книга}}. Учитывайте (особенно для книг), что «ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» АК:332. Если ссылка на книгу не нарушает авторские права, то обычно сайт заслуживает доверия (то есть можно доверять людям, державшим в руках книгу), ссылку можно добавить в шаблон {{Книга}}. А если нарушает, то вы всё равно будете вынуждены вставить шаблон {{Книга}} без ссылок или не вставить ничего. — Rafinin 11:57, 14 октября 2015 (UTC)
- Я другой вопрос задавал (см. ниже) Leokand 14:06, 14 октября 2015 (UTC)
Оформляется ссылка на первоисточник, а не на цифровую копию. "Цит. по:" касается не копий, а других источников, которые несут ответственность за правильность цитаты. Если посредник держит неатутентичные копии - так это вообще не АИ, его использовать нельзя. — Igel B TyMaHe 13:55, 14 октября 2015 (UTC)
- Меня не поняли. Постараюсь объяснить попонятнее. Есть сайт или другая книга (неважно). В ней/на нём написано: «Автор Имярек в своей книге Иск (выходные данные книги) пишет: "бла-бла-бла"». Есть нормальный шаблон для того, чтобы показать оба источника в одной ссылке, как вообще-то положено делать? Мне приходит в голову только вот такая уродливая конструкция: <ref>{{Книга}}, цитата по: {{cite web}}</ref>. Более рационального шаблона нет для этого? Leokand 14:06, 14 октября 2015 (UTC)
  - Тогда, найти оригинал книги и цитировать его. Тилик-тилик 14:14, 14 октября 2015 (UTC)
  - Чем вам тогда <ref>{{cite web}}</ref><ref>{{Книга}}</ref> не нравится? Я в такой ситуации или вставляю только один источник (ссылающийся на другой, то есть вторичный по отношению к нему). Или, если это какая-то важная информация, вставляю два источника, второй источник сам проверяю. — Rafinin 15:04, 14 октября 2015 (UTC)
  - Что же тут непонятного? простое решение на все случаи: источник - это то, что вы прочли сами. Если вы сами «книгу Иск (выходные данные книги)» не читали, то и сноску на неё давать не следует. Retired electrician 15:30, 14 октября 2015 (UTC)
  - Мой вариант с {{sfn0}} или {{harvnb}}: <ref>[{{sfn0|Иванов|1895}}], цит. по: [{{sfn0|Петрова|2015|с=17–18}}]</ref>, а в разделе Литература — полные библиографические данные книг/статей, обычно {{публикация}}, если лень, то {{книга}}/{{статья}}. Примеры использования шаблонов в комментариях (не совсем ваша ситуация, но похоже): {{sfn0}}: Обнаженное танго#Комментарии, Шерифа Фатима#Комментарии; {{harvnb}}: Вейсс, Франциск Родольф#Комментарии. --141.43.13.46 15:56, 14 октября 2015 (UTC)
Если в книге точно есть нужная информация, то я бы сослался на книгу. Если уверенности нет, то ссылаться вообще ни на что не нужно, нужно разбираться с достоверностью информации. — Bulatov 18:39, 19 октября 2015 (UTC)

Тонкости оформления и ВП:МОЁ[править код]

Хотелось бы заранее извиниться перед теми, кому покажется это конфликтом тупоконечников и остроконечников, но согласия в дискуссии достичь не удалось, поэтому приходится писать сюда. В статье Виноградов, Дмитрий Андреевич мной были совершены ряд оформительский правок [17], в частности шаблон {{статья}} применительно к Российской газете заменён на шаблон {{Cite web}}. Но участник Полиционер без объяснения причин эти изменения откатил. Данные правки статью ни коим образом не ухудшали, наоборот приводили к единому стандарту (все остальные ссылки оформлены шаблоном {{Cite web}}) и их отмену считаю неправомерной. Однако, попытка объяснить участнику, что прямо в документации к шаблонам сказано, что один для печатных статей, а другой для статей в интернете, не увенчалось успехом. Ему больше нравится такой. При всём уважении к автору хорошей статьи, налицо её «приватизация», «как мне нравится, так и будет». Не хочется вести войну правок, поэтому посоветуйте пожалуйста как быть. --95.32.85.243 19:44, 13 октября 2015 (UTC)

конфликтом тупоконечников и остроконечников — он и есть и оба вы... не правы. И Полиционеру не стоило откатывать, и Вам не стоило ничего менять. Фил Вечеровский 20:23, 13 октября 2015 (UTC)

Поподробнее. --95.32.85.243 20:51, 13 октября 2015 (UTC)

Cite web гораздо лучше при наличии ссылки на архивную копию. Когда то такая ссылка добавлялась в этот шаблон ботом, теперь надо руками.--SEA99 23:28, 13 октября 2015 (UTC)

Впрочем, обнаружил, что в {{статья}} также предусмотрен соответствующий параметр, тогда действительно при отсутствии бота-архиватора чистое оформление.--SEA99 23:34, 13 октября 2015 (UTC)

Кстати, шаблон {{статья}} архивные копии можно вставлять только руками. А бот-архиватор может и воскреснуть. Кроме того есть боты, которые проверяют ссылки на предмет 404 и вставляют копию из архива интернета в случае чего. Они также работают только с {{Cite web}}. --95.32.85.243 00:53, 14 октября 2015 (UTC)

ВП:ОС: «… печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся в разделе „Литература“, а не в разделе „Ссылки“». Раз такие источники квалифицируются иначе, чем просто онлайновые, полагаю, и оформление ссылок на них с помощью шаблона {{статья}} вполне уместно. Всегда так делаю.

«Ему больше нравится такой» — Вы вводите в заблуждение: в вашей дискуссии Полиционер о личных предпочтениях не говорил. --INS Pirat 06:43, 14 октября 2015 (UTC)

Это было утрирование. Если бы он так говорил, был бы дифф конечно же. И здесь всё наоборот, это не печатное издание, вышедшее в интернете, это интернет-заметка, вышедшая потом на бумаге, что гр-н Полиционер фактически и подтвердил Да и странно было бы сейчас видеть СМИ, которое сначала набирает бумажный тираж, а потом сканирует его и выкладывает в Интернет. Значит всё-таки моя трактовка правильная. --95.32.137.68 12:26, 14 октября 2015 (UTC)

Не надо трактовать. Надо показать, что интернет-заметка первична, а бумажная версия вторична. Было бы странно видеть бумажные газеты со скриншотами заметок в интернете. — Igel B TyMaHe 13:37, 14 октября 2015 (UTC)

Заметка на сайте датирована 15 ноября 2012, 00:25 ночи. Тираж вышел максимум утром. Ну и что вторично тогда? --95.32.137.68 17:28, 14 октября 2015 (UTC)

А, например, подписано в печать 14 ноября в 21:00. И юридическую силу имеет печатный экземпляр, а не электронный. И электронная версия ссылается на печатную, а не наоборот. — Igel B TyMaHe 14:03, 15 октября 2015 (UTC)

Это с чего Вы взяли, что тираж подписан в печать 14 ноября в 21:00? Электронная версия не ссылается на печатную. Электронная версия лишь отмечает, что данный материал вышел в печатном номере и никаких глубинных смыслов там нет. --95.32.13.94 15:44, 15 октября 2015 (UTC)

Из тех же соображений, из которых вы заявляете о первичности заметки на сайте. Это не глубинный, а лежащий на поверхности смысл: материал на сайте вторичен, так как является копией указанного бумажного подлинника. Можете проверить: в подлиннике нет ссылки на интернет-версию как источник. — Igel B TyMaHe 15:54, 15 октября 2015 (UTC)

Газета не резиновая, там и нет ссылки. Зато есть ссылка в онлайн-версии, что этот материал вышел в таком-то номере от 15 ноября. Учитывая, что заметка от 00:25, может всё-таки скажите про 14 ноября 21:00? --95.32.13.94 16:29, 15 октября 2015 (UTC)

Возьмите газету. Откройте последнюю страницу. Посмотрите две даты: "сдано в набор" и "подписано к печати". Сверьте с датой номера. ~~...PROFIT!~~ — Igel B TyMaHe 11:45, 16 октября 2015 (UTC)

По-моему, очевидно, что материал готовится одновременно, поэтому неважно, что где именно он был опубликован раньше. Имеет значение только то, отличаются ли онлайновая версия и печатная. --INS Pirat 16:36, 14 октября 2015 (UTC)

Вы ссылались на ВП:ОС, там написано по-другому. Печатные издания, выложенные в Интернете. Да, и я не знаю, отличается статья или нет от бумажной. Знаю, что такое бывает например в Известиях. Поэтому и надо оформлять {{Cite web}}, раз ссылка на онлайн. --95.32.137.68 17:28, 14 октября 2015 (UTC)

И о том, что все остальные ссылки оформлены шаблоном {{Cite web}} — тоже некорректное замечание. На «Российскую газету» все ссылки оформлены как {{статья}}. На интернет-СМИ естественно {{cite web}}, так как других вариантов нет. — Igel B TyMaHe 09:57, 14 октября 2015 (UTC)

А Российская газета это не интернет-сми? В чём отличие РГ от МК, на который ссылка оформлена как {{Cite web}}? Это тоже газета с онлайновой и печатной версиями. Если бы это была бы ссылка именно на бумажную версию газеты, то смысл шаблона понятен. Но тут в шаблоне нет ни указания ни страницы, где эта напечатана, ничего такого там нет. Спрашивается зачем там тогда эти поля? Для красоты? А бывает, что онлайн и печатная версия различаются. В Известиях такое сплошь и рядом. Но гр-н Полиционер утверждает, что пометки, что статья вышла в таком-то номере достаточно, чтобы онлайн заметку оформлять как газетную публикацию. Гибрид такой. Если бы статью отсканировали и выложили в интернет, вот тогда да. --95.32.137.68 12:26, 14 октября 2015 (UTC)

Оформите ссылку на МК через шаблон {{статья}}. Посмотрим, как отреагирует Полиционер. — Igel B TyMaHe 13:39, 14 октября 2015 (UTC)

«Если бы это была бы ссылка именно на бумажную версию газеты, то смысл шаблона понятен» — А что делает её ссылкой НЕ на бумажную версию? Наличие гиперссылки? Зачем тогда вообще, по-вашему, в шаблоне {{статья}} параметр «ссылка»? (Полиционер, кстати, этот вопрос вам уже задавал) --INS Pirat 16:39, 14 октября 2015 (UTC)

Это лучше спросить у автора шаблона. Но по логике вещей, что если эту заметку выложили в интернет, то дать на неё ссылку. Вот например мнение бюрократа Vladimir Solovjev. Или он тоже не разбирается? --95.32.137.68 17:28, 14 октября 2015 (UTC)

Что должно доказать мнение бюрократа? Ссылка нужна для того, чтобы ознакомиться с АИ без посещения библиотеки, то есть для удобства проверки. Предполагается, что по ссылке доступна аутентичная копия бумажного АИ. Если, как в случае с Известиями, это не так, то да, логично использовать {{cite web}}, причем в поле "work" указать, что это не газета "Известия", а Интернет-сайт газеты "Известия". В случае "Российской газеты" я рискну предположить, что официальным органом Правительства РФ является исключительно бумажная версия и ссылка на сайт не является ссылкой на АИ. Если вам интересен этот нюанс, попросите консультацию юридически грамотного участника. — Igel B TyMaHe 14:21, 15 октября 2015 (UTC)

Неправильно Вы предполагаете. Открываем федеральный закон РФ от от 14 июня 1994 года №5-ФЗ со всеми изменениями и дополнениями «О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания», в ст. 4 указана Российская газета, но о приоритете печатной или электронной версии там не говорится. Открывает сайт rg.ru, например этот раздел и видим, что все эти документы спокойно публикуются и на сайте. И дальше лезем в подвал сайта и читаем: В разных по времени подписания и региону распространения выпусках газеты текст статьи может различаться. Так-то. P.S. И да, rg.ru таки электронное СМИ, из того же подвала: Интернет-портал «Российской газеты» зарегистрирован в Роскомнадзоре 21.06.2012 г. Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 — 50379 --95.32.13.94 16:29, 15 октября 2015 (UTC)

Вот вы опять не то доказываете. Есть среди документов на сайте хоть один, который не был опубликован на бумаге, но при этом действует? Если сайт РГ - отдельное СМИ, то оформление ссылки через {{cite web}} с publisher=Интернет-портал «Российской газеты» лично у меня вопросов не вызвал бы. И я бы убеждал Полицинера, при его несогласии, что это более корректная ссылка, нежели {{статья}} с полем ссылка. При простой ссылке на РГ - это ссылка на бумагу, а сайт - вторичен и нужен для удобства проверки. — Igel B TyMaHe 11:45, 16 октября 2015 (UTC)

Ну так это не ссылка на бумагу, о чём я и говорю. Бумажную версию Полиционер не видел, на какой странице данная статья в номере он не знает, это ссылка именно на Интернет-портал, но оформленная как ссылка на бумажную газету. И как мы знаем с всё того же сайта РГ статьи в бумажной версии могут отличаться, так что мы не знаем написано ли там слово в слово, как и есть на интернет-портале. --95.32.84.248 12:15, 16 октября 2015 (UTC)

Ваша замена на {{cite web}} была некорректна. Вы не привели доказательств, что на бумаге не так, не использовали в оформлении корректную ссылку на интернет-портал и, похоже, исказили исходную дату публикации. Статья, между прочим, ещё и статусная. — Igel B TyMaHe 20:45, 16 октября 2015 (UTC)

А с чего это мне нужно доказывать, что на бумаге не так? Может, что я не верблюд мне тоже надо доказывать? Вообще-то, кто внёс информацию, тот и должен доказывать совпадение газетной статьи и статьи на интернет-портале. Таких доказательств нет. А на сайте прямым текстом сказано, что статьи могут отличаться, цитата мною приводилась. --95.32.137.65 22:26, 18 октября 2015 (UTC)

Орлов[править код]

Уважаемые администраторы! Прошу Вас навести порядок вот в этом вопросе. — Bulatov 17:15, 13 октября 2015 (UTC)

Запрос к администраторам уже создан. Зачем Вы отвлекаете внимание остальных участников? Vcohen 18:15, 13 октября 2015 (UTC)

Поскольку запрос остался без внимания. — Bulatov 19:02, 13 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Надеюсь, что вопрос решён и дальнейших шагов не понадобится. Спасибо! — Bulatov 17:32, 15 октября 2015 (UTC)

Что я делаю... так?[править код]

Подскажите, пожалуйста, я что-то делаю не так: здесь и здесь? И может быть я действительно «начинаю войну правок на странице обсуждения» Анны Марии Кошки? ← Alex Great ^{обсуждение} 13:04, 11 октября 2015 (UTC)

Коллега, забейте. Если AnnaMariaKoshka считает, что она не получила запрошенной ею помощи, это её проблемы, пусть считает дальше. То, что ничего большего она не получит — это тоже её трудности. Фил Вечеровский 13:30, 11 октября 2015 (UTC)

Я так и думал. Спасибо за ответ. ← Alex Great ^{обсуждение} 14:45, 11 октября 2015 (UTC)

Фил Вечеровский, вы ошиблись в своём прогнозе: "То, что ничего большего она не получит — это тоже её трудности."

Мною получен ответ на вопрос. --AnnaMariaKoshka 15:16, 12 октября 2015 (UTC)

Ну так это же замечательно, я Вас поздравляю

Фил Вечеровский 20:27, 13 октября 2015 (UTC)

Да, спасибо ) --AnnaMariaKoshka 06:05, 14 октября 2015 (UTC)

Мною прокомментирован ответ, как попросил Alex Great, чтобы другие участники могли понять - почему он не принят. --AnnaMariaKoshka 19:03, 11 октября 2015 (UTC)

А есть способ блокировать помещение в категорию не на странице, которая помещается в категорию? — Igel B TyMaHe 14:53, 11 октября 2015 (UTC)

Есть, добавить в шаблон привязку к пространству имён «Обсуждение участника». ← Alex Great ^{обсуждение} 15:03, 11 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо. Конфликт улажен. ← Alex Great ^{обсуждение} 13:11, 12 октября 2015 (UTC)

Почему вы удалили мою статью?[править код]

Почему вы удалили мою статью Чебаков Никита Алексеевич? Это моя официальная биографическая статья! Chebak770 08:56, 11 октября 2015 (UTC)С уважением Чебаков Никита!

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, удовлетворяет ли Чебаков Никита Алексеевич критериям значимости персоналий? Dinamik 09:03, 11 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Никита, я разместил на Вашей странице обсуждения участника (СОУ) ссылки на основные правила Википедии. Прочитайте их пожалуйста, а также ВП:СПОРТСМЕНЫ, и я думаю что Вам станет понятно что делать дальше. Если что-то ббудет непонятно, напишите мне и я постараюсь помочь. С уважением, Sir Shurf 09:06, 11 октября 2015 (UTC)
- Это мистификация чистой воды. Никакого четырёхкратного чемпиона мира по боксу Чебакова Никиты 1997 г.р. в природе не существует. Статью не по значимости надо было удалять, а как вандализм. --Sigwald 09:08, 11 октября 2015 (UTC)
  - Уважаемый Sigwald это пока не существует а скоро он будет, это я! И ведь есть теперь статья про Армана Оспанова так же ведь?Chebak770 10:06, 11 октября 2015 (UTC) С Уважением Никита
    - Когда будет, тогда и поговорим. Сейчас принятым в Википедии критериями значимости Вы не удовлетворяете. --Sigwald 10:22, 11 октября 2015 (UTC)

Я понял вас дорогой Sigwald, но что вы скажете о статье уже не безызвестного Казахстанского самбиста Оспанова Армана Ошимхановича? Chebak770 10:36, 11 октября 2015 (UTC) Чебаков Никита

Он двукратный чемпион мира по самбо, поэтому значим по пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ. -- dima_st_bk 10:44, 11 октября 2015 (UTC)
Прекратите на каждый ответ создавать новую тему. Пишите ниже. --Sigwald 10:45, 11 октября 2015 (UTC)

Так ведь я же тоже до сегодняшнего дня выступал правда не профессионально но что из того? У меня девять грамот и 4 медали: три из которых по шашкам а одна по параолимпиаде и как это доказать? Сфотографировать? По боксу,самбо, вольной борьбе я сам не брал медалей хотя мне предлагали.Chebak770 10:50, 11 октября 2015 (UTC) Чебаков Никита

Следующую вашу реплику в виде новой темы я просто откачу, надоело уже переносить. Требования ВП:СПОРТСМЕНЫ Вы прочли? --Sigwald 10:53, 11 октября 2015 (UTC)

Виноват дорогойSigwald! Простите пожалуйста! Но так чтобы здесь появилась моя статья мне обязательно надо стать профессиональным спортсменом и добиться чего нибудь? Chebak770 11:00, 11 октября 2015 (UTC) Чебаков Никита

Чтобы здесь появилась статья о Вас как о спортсмене - да, надо для начала чего-то добиться. --Sigwald 11:04, 11 октября 2015 (UTC)

Оффтопик. Удивительно безгранична выдержка наших администраторов... --Анатолич1 13:17, 11 октября 2015 (UTC)

Может банхамер потерялся? Откровенное тролление, а банхамер молчит. --RasabJacek 18:32, 11 октября 2015 (UTC)

Заряжайте плюсомёты!

--Ochilov 04:23, 12 октября 2015 (UTC)

Что выносится на заглавную[править код]

Такое впечатление, что никто не проверяет, что выносится на заглавную. Очередной пример: статья Землетрясение в Алеппо, единственный источник которой ведёт на стр. 404. Leokand 08:29, 11 октября 2015 (UTC)

Заменил источник на архивную копию.--Valdis72 08:34, 11 октября 2015 (UTC)
События дня формировались ещё в прошлом десятилетии, когда требования к статьям были ниже и ссылка ещё работала. Собственно, вот. Естественно, любой желающий может взяться и пройтись по всем 366 шаблонам и проверить их. С уважением,--Draa_kul ^talk 08:36, 11 октября 2015 (UTC)
Ведь создать тему проще, чем удалить лишний символ из ссылки [18]. -- dima_st_bk 08:37, 11 октября 2015 (UTC)
- К сожалению, так оно и есть. Поколение Y рулит. --Ghirla ^-трёп- 15:19, 18 октября 2015 (UTC)

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ[править код]

Имею конфликт с редактором Bogomolov.PL вокруг авторитетности вот этого ресурса http://www.gramota.ru/ Более точно: вокруг разъяснений правил русского языка его справочным бюро: http://new.gramota.ru/spravka/ Прошу разбирающихся в вопросе коллег прояснить, признаёт ли русская Википедия ответы Справочной службы Грамоты за авторитетный источник информации по правилам правописания в русском языке. Если такой итог уже есть - прошу дать на него ссылку. Спасибо заранее. HOBOPOCC 16:00, 10 октября 2015 (UTC)

На всякий случай даю ссылку на ответ от самой Справочной службы, где сказано, что статус обязательного свода правил сохраняется за правилами 1956 года, но не за справочниками Розенталя и Лопатина. Думаю, понятно, что статус ответов онлайновой службы не может быть выше, чем статус того или иного справочника. Vcohen 16:32, 10 октября 2015 (UTC)

Это да. Но с другой стороны справочник едва ли может быть АИ о собственном статусе. Фил Вечеровский 16:56, 10 октября 2015 (UTC)

Уточню топикстартера.

1) Никакого конфликта относительно авторитетности портала Грамота.ру нет. Просто нельзя по моему мнению придавать ответам в справочной службе Грамоты.ру бо́льший вес нежели академическому справочнику "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник" под редакцией Лопатина (2009 год). Просто ВП:АИ однозначно отдают приоритет бумажным академическим изданиям. Там же написано, что если некто является признанным экспертом, то он вероятнее всего свое мнение опубликует в рецензируемом академическом АИ. В нашем случае мы столкнулись с тем, что мнение автора ответа справочной службы Грамоты.ру отличается от того, что записано в столь уважаемом справочнике. Справочнике, который топикстартер сам полагаем первоочередным АИ в области русской орфографии.

2) А потому, как я полагаю, если мнение автора справочной службы Грамоты.ру отражает совершенно новые, еще не вошедшие в корпус академических справочников, экспертные мнения, то, следуя духу энциклопедичности, нам следует подождать того момента, когда новое прочтение орфографической нормы будет преобладать в профильных АИ. И только тогда, когда новая норма начнет преобладать в реальном мире, то тогда и только тогда нам следует за этой новой нормой последовать. Топикстартер не отрицает того, что предлагаемая автором справочной службы Грамоты.ру новая норма в настоящее время не распространена в реальном мире.

Вот такие у меня уточнения. Я, как и большинство обычных людей, полагаю, что поиски нормы следует производить в справочниках Розенталя и Лопатина, а Грамота.ру есть доступный источник толкований этой нормы, но не самой нормы, а потому ежели у Розенталя и Лопатина не так, как в ответе справочной службы Грамоты.ру, то полагаться нам следует на справочники Розенталя и Лопатина. Bogomolov.PL 17:26, 10 октября 2015 (UTC)

Комментарий: «Топикстартер не отрицает того, что предлагаемая автором справочной службы Грамоты.ру новая норма в настоящее время не распространена в реальном мире» — ложь. HOBOPOCC 18:32, 10 октября 2015 (UTC)

То есть Вы утверждаете, что предлагаемая вами новая орфографическая норма ("Российская советская федеративная социалистическая республика", "Карело-Финская советская социалистическая республика" и т.п.) распространена в реальном мире? На Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств Вы этого не утверждали. Bogomolov.PL 18:43, 10 октября 2015 (UTC)

С учётом того, что Вы в очередной раз пишите обо мне прямо противоположное тому, что на самом деле писал Вам я, я открыл тему о Ваших действиях на ЗКА. ПДН в Вашем отношении у меня иссякло. HOBOPOCC 19:32, 10 октября 2015 (UTC)

Полагаю, анонимные ответы, публикуемые на сайте gramota.ru, вообще говоря, не могут являться АИ. Судя по всему, при подготовке ответов сотрудники бегло просматривают имеющиеся у них словари и пытаются дать какой-то ответ. Иногда они дают неверные ответы даже в тех случаях, когда для получения верного достаточного воспользоваться интернет-поисковиком и/или Википедией. Dinamik 22:31, 10 октября 2015 (UTC)
- А иногда они дают противоречащие друг другу ответы. Игорь Темиров 06:03, 11 октября 2015 (UTC)
1) Авторитетность признает. 2) Каждый случай уникален. 3) Высший приоритет имеет консенсус участников. 4) В случае невозможности достичь консенсуса вопрос замораживается (см. например Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы). — Igel B TyMaHe 15:03, 11 октября 2015 (UTC)

Вклад уч. Vitalyazub[править код]

Случайно заинтересовался вкладом уч. Vitalyazub (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - за последние три дня сплошное копивио по гербам... Что с этим делать? Может участники проекта Геральдика возьмутся переработать? (ping @Yuri Rubtcov:, @Azgar:, @Permjak:, etc.) Статьи то как-бы нужные, но если удалить копивио, одна карточка останется... Более ранние статьи - по самолетам - не проверял, но гложет подозрение... → borodun™ 16:37, 9 октября 2015 (UTC)

Как пример, Герб Еревана — где именно там копивио (или уже удалили?) --Neolexx 17:06, 9 октября 2015 (UTC)

Статью Герб Еревана я исправил, как только прочитал о предупреждение о массовом копивио. Это и касается о статьях: Флаг Еревана, Герб Берна, Герб Тираны, Герб Белграда.Vitalyazub 17:12, 9 октября 2015 (UTC)

- Описание герба и его символики - это как закон, они без каких либо изменений вносятся в Устав города (района, области, края, республики). Их нельзя перефразировать своим языком. Поэтому в статьях о гербах - необходимо дословно приводить описание герба и его символики (цитатами с указанием АИ). По авторскому праву - нарушений никаких нет согласно Статьи 1259 «Гражданского кодекса Российской Федерации № 230-ФЗ от 18 декабря 2006 года. Объекты авторских прав». Там сказано, что Не являются объектами авторских прав: 1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы; 2) государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное), а также символы и знаки муниципальных образований; и т.д. --Yuri Rubtcov 11:26, 11 октября 2015 (UTC)

Это верно, но при чём тут Армения, Швейцария, Албания и Сербия? Фил Вечеровский 13:41, 11 октября 2015 (UTC)

Yuri Rubtcov, вы противоречите сами себе. Если официальные документы (описания герба) не являются объектами авторских прав — то и не нужно их перефразировать при добавлении в Википедию. И да, законы РФ тут не при чём, верно подмечено. Тилик-тилик 15:46, 11 октября 2015 (UTC)

ВП:СНОСКИ[править код]

Честно говоря бардак какой-то, по другому не скажешь. Есть шаблон {{ref}}. На нем стоит сообщение что шаблон подготовлен к удалению. И идет отсылка на ВП:СНОСКИ. В котором соотвественно ничего о замене {{ref}} нет, кроме рекомендации при ссылке на книгу и т.п. брать соотвествующий шаблон. При этом как делать сноску в виде текстового примечания не написано. Более того, в это руковдстве описано что текстовые примечания делаются {{ref}} и текстовые примечания в руковдстве также оформлены {{ref}}. Соотвественно вопросы:

1) Если было обсуждение о причинах замены, то где оно?
2) Если было решено менять на что-то то почему инициаторы не озабоитлись принять новое руководство и указать в шаблоне {{ref}} что нужно использовать вместо него? --Sas1975kr 07:58, 9 октября 2015 (UTC)
- Вы не путаете шаблон {{ref}} и одноимённый тег <ref></ref>? В ВП:Сноски нет включений {{ref}}. -- dima_st_bk 08:10, 9 октября 2015 (UTC)

А... Понятно. Это я турка... Тогда извините.... --Sas1975kr 08:17, 9 октября 2015 (UTC)

НП Луганской области и ЛНР[править код]

Участник Lapchenko массово проставляет в статьях о нас. пунктах Луганской области информацию о том, что они "де-факто находятся в составе ЛНР". Оно может и так, но никаких источников он не ставит, допустимы ли такие дейтвия? Я например наизусть не знаю, кто там сейчас какое село контролирует. Тилик-тилик 21:23, 8 октября 2015 (UTC)

Утром — деньги, днём — стулья. В смысле, сначала — АИ, потом правки. Если АИ нет, отменять правки, а пользователю указывать на недопустимость таких действий. Не поймёт — выносить на ВП:ЗКА. По-моему, так (с) Винни-Пух. Leokand 21:26, 8 октября 2015 (UTC)
[19]. -- dima_st_bk 02:05, 9 октября 2015 (UTC)
- Да, есть такой источник, спасибо. Хотя, честно говоря, мне видится тут некий орисс. Ну не может украинский Кабмин определять, что входит в состав ЛНР. Они лишь перечисляют нп, неподконтрольные Украине. Причём, ведь, "входить в состав" и "находиться под контролем" это ж не одно и то же. Вот например Крым входит в состав Украины (входит же?), а находится под контролем России. Тилик-тилик 07:44, 9 октября 2015 (UTC)
Должно быть: "де-факто контролируется самопровозглашённой ЛНР", с приведением АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:46, 9 октября 2015 (UTC)
- Это некая консенсусная версия или просто предложение? Мне так больше нравится, тогда упомянутый источник вполне годится. Остаётся только одна неясность, какими АИ установлена граница между ЛНР и ДНР? Тилик-тилик 08:16, 9 октября 2015 (UTC)
  - Это своего рода "устоявшийся вариант" (на основе Донецк). ДНР и ЛНР, насколько я помню, провозглашались в границах соответственно Донецкой и Луганской областей, на всю территорию которых они претендуют (или претендовали?). Тут сложнее с границей контроля. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:00, 9 октября 2015 (UTC)
Заменяйте на "контролируются", если НП есть в списке кабмина. Про "входит в состав", так это обо всей области, ведь ЛНР (и ДНР) провозглашались в существовавших границах областей. --RasabJacek 10:08, 9 октября 2015 (UTC)
- Со списком кабмина нужно быть осторожным. Он 2014 года и уже давно устарел. Там есть Широкино, которое ДНР не контролирует; Павлополь, Коминтерново и Водино, которые вообще не понятно, контролирует ли кто-либо... --wanderer 12:15, 9 октября 2015 (UTC)

В данном случае речь о ЛНР. Но если есть изменения, то их заинтересованные участники и по новостям могут отследить. А для начального подхода к теме, списка кабмина вполне хватит. --RasabJacek 21:23, 9 октября 2015 (UTC)

Позаменял "входит в состав" -> "контролируется", в первом приближении. Вечером всё проверю внимательно. Тилик-тилик 12:20, 9 октября 2015 (UTC)

На всякий случай спрошу здесь. Что вы думаете про эту ссылку, массово проставляемую участником Lapchenko: http://dnr-news.com/dnr/20033-dnr-i-lnr-opublikovali-proekt-zakona-ukrainy-o-mestnyh-vyborah-na-donbasse.html. Годится это как АИ на статус населённых пунктов? Тилик-тилик 15:23, 12 октября 2015 (UTC)

Ах Астахова[править код]

Проблема с этой статьей состоит в том, что данная сетевая поэтесса соответствует критериям значимости деятелей массовой культуры, но профессиональными экспертами заслуженно считается бессмысленной графоманкой. Соответственно, я вынужден был оставить эту статью на ВП:КУ, но добавил в преамбулу единственный известный мне отзыв квалифицированного специалиста. Тут же в Википедии зарегистрировался кто-то из фанатов и этот отзыв из статьи сносит. Во избежание войны правок хотелось бы, чтобы возвращение этого отзыва было совершено третьим участником. Андрей Романенко 19:35, 8 октября 2015 (UTC)

Этот пример наглядно свидетельствует в пользу того, что все частные критерии безнадежно устарели и применять их на практике невозможно. Обеспечить выполнение ВП:ПРОВ и ВП:СОВР с его повышенными требованиями к источникам для таких статей невозможно. Именно поэтому удалили куда более известную Ленина, Лена. Вывод простой — ВП:БИО не может служить достаточным условием для оставления, но лишь необходимым. Достаточным является совмещение указанных двух требований. На практике можно просто удалить.--Abiyoyo 19:54, 8 октября 2015 (UTC)
- В мегафлейм по поводу критериев я сейчас влезать не готов, но насчет удаления тут надо твердо понимать, что Википедия в каком-то смысле оказывается единственным местом, откуда (в идеале) фанаты каких-то таких мелкотравчатых персонажей могут узнать, что по поводу их любимцев думают серьезные эксперты (если они что-либо думают). Это как минимум полезно. Андрей Романенко 20:32, 8 октября 2015 (UTC)
  - Фанатам нет дела до мнения серьёзных экспертов, а не фанатам нет дела до этой, прости господи, «поэтессы» районного масштаба. Да и соответствия ВП:ПИСАТЕЛИ я не вижу. Ведь речь там идёт об общенациональных изданиях, а в списке источников, кроме «АиФ», таковых нет. --Sersou 22:43, 8 октября 2015 (UTC)
    - Размах её деятельности отнюдь не районный. --Ghirla ^-трёп- 13:42, 9 октября 2015 (UTC)
      - Википедия не должна быть площадкой для раскрутки кого бы то ни было, а судя по всему, именно для этого статья и была создана. --Sersou 13:54, 9 октября 2015 (UTC)
  - Весьма здравая оценка. --Ghirla ^-трёп- 13:42, 9 октября 2015 (UTC)
И я откатил очередное удаление и поставил защиту на неделю. Но согласен с высказавшимися ранее - значимости тут скорее нет. --El-chupanebrei 23:00, 8 октября 2015 (UTC)
все правильно, если уж ее оценили в АИ, то значима, пусть даже оцениваемая как незначимая. А фанаты посидят в блоке. ShinePhantom ^(обс) 03:48, 9 октября 2015 (UTC)
- Ну, не знаю. АИ — единственный, причём это лишь ответ критика на вопрос о её стихах, который прямо говорит: «С тем же успехом можно задать вопрос о ценности сердечек, котиков и историй „Этим студентом был Альберт Эйнштейн“ в социальных сетях». Ссылки же на «ВКонтакте», Ютьюб и Стихи.ру и вовсе не впечатляют. --Sersou 08:13, 9 октября 2015 (UTC)
  - Уверен, что если получше поискать, отзывы найдутся, пусть и масштабом поменьше, чем Оборина. Никто же не искал. Вон премии имеются, значит, какое-никакое внимание привлекает. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 9 октября 2015 (UTC)
    - Да только премии-то эти — местечковые. «Золотая горгулья» — это даже не районный уровень, а всего лишь какого-то там клуба. --Sersou 14:31, 9 октября 2015 (UTC)

Нисколько не являясь фанатом сабжа (о существовании которой узнал из этого треда, а ни один её стих так и не прочитал), не могу не отметить, что текущая преамбула статьи, "Ах Астáхова — российская поэтесса, пользующаяся широкой популярностью в Интернете, однако оцениваемая специалистами как автор «не то что вторичной, а третичной поэзии, полной дешёвого мелодраматизма и не имеющей понятия о стилистике»" - категорически противоречит самым базовым представлениям о нейтральности изложения и о том, что должна представлять собой преамбула (а ещё врёт - слово "специалисты" поставлено во множественное число). Я не помню НИ ОДНОЙ биостатьи, в преамбуле которой находилось бы нечто, хотя бы отдалённо напоминающее этот ужас. В статьях об общепризнанных маргиналах Фоменко, Чудинове, Эмото - ничего даже близкого. То, что это написано в "единственном авторитетном источнике", никоим образом не является основанием помещать резко негативную оценочную реплику в единственное предложение преамбулы статьи; именно для защиты от подобного (ещё в гораздо менее вопиющей форме) возникла трактовка необходимости нескольких источников для обосования значимости предмета статьи - чтобы нельзя было написать резко пов-пушенную статью по единственному источнику. Считаю необходимым удаление сего из преамбулы с переносом в текст статьи, как было у Лениной. MaxBioHazard 14:52, 9 октября 2015 (UTC)
- Полностью поддерживаю мнение MaxBioHazard. Уже высказал свои замечания на СО статьи. Сибиряк 15:24, 9 октября 2015 (UTC)
- это да, согласен. И кажется даже писал тут такую реплику, видимо не сохранил. ShinePhantom ^(обс) 16:21, 9 октября 2015 (UTC)
- Одно из двух: или надо сносить эту статью как Ленину, или перемещать критику из преамбулы в текст. --Pessimist 16:25, 9 октября 2015 (UTC)
  - При чём здесь Ленина? Ленину снесли, потому что она банально всех достала до судорог своей непреходящей молодостью. Дело даже не в давлении на участников, а в форменном разгроме всевозможных Эл.СМИ от Читы до Женевы и Парижа (ретроактивными правками архивных публикаций). На первом этапе это было полезно, так как позволило отфильтровать кучу Эл.СМИ как заведомо ненадёжные источники по шоу-бизнесу. Когда первый этап завершился, смысла поддерживать такую деятельность не осталось. Иначе как исполнительница главной роли во французском фильме и участница самого популярного реалити-шоу Франции 2003 года проходную значимость она точно имеет и авторитетных рецензий/обзоров как на актрису и участницу шоу достаточно. --Neolexx 16:40, 9 октября 2015 (UTC)
    - Это вы Фантому расскажите, потому что в итоге он написал с точностью до наоборот: плевать об что тут ломали копья, незначима. --Pessimist 17:04, 9 октября 2015 (UTC)
      - Вновь обращаюсь к вашему опыту по делам на Ближнем Востоке :-) — "почему?" и "почему?", несмотря на омонимию, — совершенно разные вопросы с совершенно разными ответами. Если есть желание оспорить тот админитог (у меня нет), то вы знаете, как это делается. --Neolexx 17:14, 9 октября 2015 (UTC)

Neolexx, я достоверно знаю и почему и "почему". А именно потому, что по статье было посредничество, посредники стали смотреть АИ строго в соответствии с правилами АИ и СОВР. И в итоге статья получилась ровно такая:

Ле́на (Еле́на) Ле́нина (25 октября 1971[2], Новосибирск) — российская и французская писательница, фотомодель, телеведущая. В 2008 году за книгу «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину», опубликованную издательством «АСТ», Ленина получила антипремию года «Полный абзац»[3][4][5][6][7]. <+карточка, библиография, ссылки, категории>

И прибавить к ней нечего. Абсолютно. Вот поэтому и удалили. И если так же подойти к обсуждаемой статье, то получится что-то подобное. И именно поэтому я и писал выше коллеге А. Романенко, что БИО при строгом следовании АИ+СОВР приводитк вот таким статьям, к которым прибавлять ничего невозможно. При том что формально «значимо».--Abiyoyo 17:47, 9 октября 2015 (UTC)

- - Коллеги, давайте разделим форму и содержание проблемы. По сути вопроса именно преамбула должна давать ясное представление о том, что данная поэтесса имеет широкую поддержку фанатов и отвергается профессиональным литературным сообществом. Отсутствие этого разъяснения в преамбуле статьи будет вводить пользователей Википедии в заблуждение. И в преамбулах статей о Чудинове или Фоменко их неприятие профессиональным сообществом вполне отражено. По форме, если угодно, можно в преамбуле это мнение профессионального сообщества (а это именно мнение сообщества, которое в целом отказывается видеть эту поэтессу вообще - и лишь в ответ на прямой вопрос объясняет, что видеть её незачем) пересказать, а дословную формулировку вынести вниз в раздел "Критика", - но мне это представляется умножением сущностей сверх необходимости (два раза одно и то же). Андрей Романенко 17:27, 9 октября 2015 (UTC)
    - То, что она «отвергается профессиональным сообществом» - слишком широкое обобщение на основании одного мнения. Если других мнений нет, то точнее будет сказать, что профессиональное сообщество её просто не замечает. В обычной ситуации мы пишем просто "поэтесса". Но поскольку под этим по умолчанию понимается автор стихов, признанный в профессиональном сообществе, то в данном случае уместно будет уточнить какое именно сообщество считает её поэтессой. Без расширенных толкований единственного профессионального отрицательного отзыва на непрофессиональном ресурсе. --Pessimist 16:10, 10 октября 2015 (UTC)
      - Ну вот вам второе мнение, уговорили :) [20] Андрей Романенко 08:27, 11 октября 2015 (UTC)

В преамбуле, приведено эмоционально окрашенное, частное мнение со ссылкой на источник который является чем-то средним между блог платформой и специализированной социальной сетью. Ни автор приводимого в качестве источника текста, ни интернет ресурс на котором текст размещён не соответствуют ВП:АИ Совершенно не понятно почему в блоке, в котором должна быть информация о роде деятельности, размещена информация оценочного и субъективного характера. В жюри масштабного литературного конкурса состоят и приводимый эксперт и критикуемый им герой статьи, только у последнего есть собственная специальная номинация в этом конкурсе. Что говорит об определённой степени признания в литературном сообществе объекта статьи и возможной предвзятости эксперта. Также в преамбуле частное мнение преподнесено как коллективное "оцениваемая специалистами" - это не соответствует действительности, - по факту оцениваемая конкретным человеком. Логично что в преамбуле должно быть указание, что она является популярным поэтом и артистом (кстати, почему удалено указание на то, что она артист? в этом тоже есть сомнения? она получила премию "Золотая Горгулия" как лучший арт проект 2013 года, премия учреждена авторитетным для Российской сцены клубом «16 тонн"), а уже в самой статье в разделе «критика" логично можно написать о том, что существует критическая оценка её творчества итд Андрей Романенко демонстрирует явную предвзятость мнения и по странному стечению обстоятельств является другом Льва Оборина, того самого эксперта на которого ссылается критическая часть статьи. По поводу сабжа: Астахова имеет массовую популярность, коммерческий успех и впечатляющий концертный график https://vk.com/ah.astakhova?z=photo-43184340_38490860.. но при этом не выстраивает отношений с литературной тусовкой, в связи с чем логично вызывает бурю агрессии со стороны менее популярных поэтов. Источник на который ссылается критика был создан специально для порчи статьи в вики и является элементом травли которая сейчас развёрнута в сети против этого поэта.Gottlieb2015 16:56, 9 октября 2015 (UTC)

Мне нравится эта теория заговора: Лев Оборин, отвечая на вопрос об Астаховой 17 сентября, уже знал, что 25 сентября статью о ней вынесут на удаление, а 3 октября я, его "друг", буду подводить по ней итог на ВП:КУ :) Не удивляюсь: фанаты сетевых "звёзд" всегда убеждены, что специалисты, выступающие с лекциями о состоянии современной русской поэзии, например, в Колумбийском университете [21], остро завидуют наградам от столичного кабака. Андрей Романенко 17:36, 9 октября 2015 (UTC)

Нет никакого противоречия между фактом предвзятости и приведённом сопоставлении дат. А предвзятость очевидна, она проявляется в эмоциональном и уничижительном градусе высказываний. Что же касается поводов для зависти, то чтение лекций о состоянии русской поэзии в Колумбийском университете лишь усугубляет ситуацию, когда поэт этих лекций нигде не читающий даёт по 60 концертов в год в 8 странах (включая Германию, Чехию, Испанию и Италию), собирая в Москве такие площадки как Известия Hall, концертный зал ЦДХ и др., в Питере Aurora Hall, концертный клуб Космонавт, в Минске Republic, в Киеве Малая опера итд, большинство этих площадок "тысячники", при стоимости билета от 700р. до 2500р. и солд аутах за неделю до концерта, поводов для зависти достаточно, не говоря уже о честолюбии, свойственном творческим людям. И ещё немного о признании профессиональным сообществом - концерт в Центральном доме писателей был инициирован союзом писателей Грузии.Gottlieb2015 19:07, 9 октября 2015 (UTC)

Так ведь попса и должна собирать кассу, это нормально. Но если кому-то придёт в голову спросить, к примеру, на вокальной кафедре консерватории, какого они мнения об очередной "звезде" русского шансона - можно же себе представить характер ответа :) Так устроена культура: то, что пользуется широким спросом, = убогая фигня. А по ссылочке вашей от имени Союза писателей Грузии выступает (уж не знаю, с каким основанием) русскоязычный сетевой графоман с сайта Стихи.ру [22]. Андрей Романенко 19:17, 9 октября 2015 (UTC)

вы ВП:КЗДИ и ВП:ШОУБИЗ не путайте -- ShinePhantom ^(обс) 19:27, 9 октября 2015 (UTC)

Ув., друзья! Точно "велика фигура", о которой здесь спорят? Или просто поезд мимо промчался! Алексей Павлов 1 19:13, 9 октября 2015 (UTC)

Коллеги, я совершенно не настаиваю на включении моего текста, действительно оставленного не на академическом/энциклопедическом ресурсе, а на сайте для вопросов и ответов (замечу, впрочем, что сайт этот создан для ответов именно экспертов), в преамбулу этой статьи, и не знаю, кто этот текст туда поставил. Поверьте, у меня нет ни одного повода для зависти к Ах Астаховой: зачем мне завидовать человеку, чьи тексты я считаю плохими? Если есть нужда сослаться на этот мой текст, это можно сделать в специальном разделе "Критика". Лев Оборин 21:25, 9 октября 2015 (UTC)

Давайте еще Полозкову удалим. Качество Ах Астаховой и Полозковой одинаково низкое. А еще у Полозковой неизвестные фанаты снесли профессиональные критические статьи Игоря Панина и других людей, что вообще ни в какие ворота не лезет. 176.14.109.125 19:42, 9 октября 2015 (UTC)DNS

Уважаемый Андрей, ваше личное отношение к творчеству Астаховой понятно, и я не смею вас переубеждать, цель данной дискуссии лишь соблюдение принципов вики.Gottlieb2015 21:19, 9 октября 2015 (UTC)

Из правил вики и совокупности приведённых в этом обсуждении доводов следует, что из преамбулы необходимо удалить критику и разместить её в соответствующем разделе. В данный момент статья частично защищена вопреки ВП:ЧЗС, так как защиту поставили после единичного случая вандализма и с целью остановить войну правок. Прошу снять защиту, чтобы исправить преамбулу, а также разместить информацию о новой книге.Gottlieb2015 22:01, 10 октября 2015 (UTC)

По поводу соответствия ВП:ПИСАТЕЛИ: http://www.aif.ru/onlineconf/1392948 http://m.kp.ru/daily/26045/2959819/ http://svpressa.ru/culture/article/82667/ http://tvoyaistoria.ru/articles/irina_astahova http://russkiymir.ru/media/radio2/programs/all/151333/ http://sub-cult.ru/poeziya/2039-ah-astahova-prekrasnyi-cvetok-poyezii http://365mag.ru/music/interv-yu-s-irinoj-astahovoj-ya-rodilas-v-svoyo-vremya-budu-delat-tak-chtoby-slovo-roslo http://ksenia-sobchak.com/snc-day-v-galeree-moskva http://www.the-village.ru/village/city/parks-news/214503-den-parkov http://i-gency.ru/news/moda/89-den-zhurnala-snc-v-moskve http://nevnov.ru/people/molodezh/ax-astaxova-mne-bolshe-nravitsya-pisat-ot-licza-muzhchinyi/ В региональных СМИ и в СМИ ближнего зарубежья количество публикаций не поддаётся подсчёту.Gottlieb2015 00:57, 11 октября 2015 (UTC)

Участниками этого обсуждения неоднократно было высказано мнение о том, что в преамбуле не место критике, для этого есть специальный раздел. Я попросил снять неправомерно наложенную защиту чтобы исправить преамбулу, что и сделал (с соответствующей ссылкой). Андрей Романенко откатил мою правку и сделал предупреждение о блокировке. Данный пользователь самый главный в Википедии? Здесь кто-то ещё может прокомментировать происходящее? Почему Андрей Романенко демонстрируя явную предвзятость мнения, игнорирует объективные аргументы и обсуждения и на это никто не влияет?Gottlieb2015 13:16, 11 октября 2015 (UTC)

Не надо врать. Участниками обсуждения было высказано мнение о целесообразности убрать из преамбулы цитату, приведя ее (преамбулу) к тому же виду, в каком она присутствует в других статьях о деятелях культуры, не признаваемых специалистами. Что и было сделано. Андрей Романенко 13:33, 11 октября 2015 (UTC)

Я в этом обсуждении участия не принимал, так что свежий взгляд:
С одной стороны, внесение обсуждаемой фразу в преамбулу выглядит как довольно заметное отклонение от ВП:НТЗ. Посмотрев десятка полтора статей о массовых музыкантах, писателях и юмористах, ни в одной статье не нашёл ничего подобного. Поэтому предлагаю данную фразу из преамбулы удалить.
С другой стороны, опять же, для сохранение НТЗ, предлагаю почикать из текста статьи все не подверждённые авторитетными, а главное — независимыми источниками утверждения (все те, где сейчас висят соответствующие шаблоны), вносимые апологетами сабжа.
Disclaimer: прочитал пару стишков, мне не понравилось. На мой вкус, до крайности банально. При этом, если хотя бы половина утверждений любителей сабжа о коммерческом успехе — правда, молодец, чо! Leokand 14:00, 11 октября 2015 (UTC)

Вы неверно понимаете ВП:НТЗ. Если бы было просто написано: стихи Астаховой - полная чушь, это было бы нарушением. А вот "специалисты считают стихи Астаховой полной чушью" (и ссылки) - это как раз строгое следование НТЗ. Потому что Википедия и призвана транслировать мнение специалистов. Андрей Романенко 14:06, 11 октября 2015 (UTC)

Не в преамбуле. Хотя бы потому, что:
а) пока, насколько я вижу, удалось найти мнение всего одного «специалиста», да и то — на сайте вопросов-ответов, который по хорошему вообще АИ считаться не должен. Слово специалист стоит в кавычках, поскольку он, будучи сам поэтом, а не просто критиком, является прямым конкурентом сабжа.
б) подобные разгромные утверждения можно найти про абсолютно любого автора (в скобках — реальные цитаты, но по памяти): хоть про Пушкина (слепой подражатель Байрону), хоть про Есенина (рыдающий по навсегда ушедшей старой России), а уж про Булгакова или Высоцкого тем паче. Это не повод всё тащить в преамбулу.
Повторяю, взгляд со стороны: сейчас статья выглядит абсолютно не соответствующей НТЗ.
На этом всё. Я своё мнение высказал. Leokand 14:20, 11 октября 2015 (UTC)

Мнение ваше основано на непонимании правил Википедии. "Разгромные утверждения" про Пушкина или Есенина составляют ничтожно малую долю среди экспертных оценок их творчества, поэтому об их размещении и даже упоминании в преамбуле статьи не может быть и речи согласно правилу ВП:ВЕС. Напротив, в данном случае эксперты в своей оценке солидарны. Про то, что сайт, предназначенный для публичных ответов экспертов на вопросы, не должен служить АИ, и про то, что критик не имеет права сам писать стихи, потому что в противном случае он становится "конкурентом" тех, кого критикует, - это ваши личные беспочвенные домыслы. Андрей Романенко 16:44, 11 октября 2015 (UTC)

Эксперты в количестве двух штук единогласны в своей оценке, йе! Даже на ВП:ТРИ не натягивается. Причём, в преамбулу выносится оценка более радикального из экспертов, который, если верить написанному в этой ветке, по случайному стечению обстоятельств оказывается корешем администратора, вносящего изменения в статью. Так что, если это правда, то не у меня непонимание проекта, а у вас как минимум ВП:КИ. Leokand 17:15, 11 октября 2015 (UTC)

ВП:ТРИ - это 1) чьи-то вольные рассуждения, а не правило, и 2) сюда не относятся. Ну, а то обстоятельство, что вы так легко подхватываете разговоры о личной заинтересованности и приятельских отношениях, инициированные участником, зарегистрировавшимся в ВП специально ради того, чтобы его любимую графоманку не обижали профессиональным мнением, - это мне понятно и показательно, более с вами беседовать не буду. Андрей Романенко 17:31, 11 октября 2015 (UTC)

«Любимая графоманка» — это тоже ВП:НТЗ? Leokand 17:42, 11 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Андрей Романенко, я стараюсь вести себя нейтрально и не переходить на личности, о чем прошу и вас. Цитирую MaxBioHazard "...текущая преамбула статьи, "Ах Астáхова — российская поэтесса, пользующаяся широкой популярностью в Интернете, однако оцениваемая специалистами как автор «не то что вторичной, а третичной поэзии, полной дешёвого мелодраматизма и не имеющей понятия о стилистике»" - категорически противоречит самым базовым представлениям о нейтральности изложения и о том, что должна представлять собой преамбула (а ещё врёт - слово "специалисты" поставлено во множественное число)...". Проблема данной дискуссии заключается в том, что Андрей Романенко и на данный момент оставил в преамбуле резко негативное, оценочное суждение лишь одного специалиста, второй же специалист по приведенной ссылке говорит лишь о том, что Астахова занимает особую нишу в массовой культуре, где "её СТИХИ не лишены изящества" и совершенно не отрицает того факта, что она является поэтессой. Преамбула призвана кратко и нейтрально обозначить род деятельности объекта статьи, но не вмещать в себя информацию второго и даже третьего порядка (именно так, потому что популярность здесь была заработана не на скандальности и негативной оценке профессионального сообщества как в приводимом ранее прецеденте). Уважаемый Андрей, нельзя в силу своих личных вкусовых предпочтений и предпочтений своего друга по фэйсбуку так не энциклопедично править статью.Gottlieb2015 14:31, 11 октября 2015 (UTC)

То есть как это вы "стараетесь не переходить на личности", при этом повторяя в каждой реплике, что критик Лев Оборин - мой "друг по фейсбуку"? Это именно и есть переход на личности, а вдобавок еще и наведение тени на плетень, потому что критик Оборин интересен совсем не тем, с кем он дружит в Фейсбуке, а тем, что он является признанным экспертом в области современной литературы. Для краткой характеристики данного предмета статьи существенно важно именно то, что его популярность в народных массах сочетается с резко негативной оценкой специалистов. Собственно, это единственное, что важно. Кстати, оборот "стихи не лишены изящества", цитируемый вами, как легко убедиться, относится вовсе не к поэтессе Астаховой: [23] - так что повторно поздравляю вас с (не будем переходить на личности) введением сообщества википедистов в заблуждение. Андрей Романенко 16:44, 11 октября 2015 (UTC)

Уважаемый, Андрей, не плетите интриги. В приведенном вами источнике автор обобщает двух поэтов в одну группу и говоря об Ес Сое распространяет параметры и на Астахову, это очевидно в его высказывании. В заблуждение никого не ввожу. Чего нельзя сказать о вас, к сожалению. Gottlieb2015 08:57, 12 октября 2015 (UTC)

Сказано дословно следующее в источнике:

Ес Соя, как и уже разобранная коллегой Обориным Ах Астахова, как и разные прочие персонажи с кокетливыми псевдонимами, — это такая своеобразная разновидность массовой культуры, коктейль из идейных и образных стереотипов для лёгкого усвоения пригламуренными барышнями из соцсетей. В этой своей нише стихи Ес Сои не лишены изящества.

Мне очевидно, что здесь сперва обозначается ниша - к которой принадлежат Астахова, Соя и другие неназванные персонажи, - а потом определяются отличительные черты одного автора, выделяющие его на фоне других. Интересно, найдется ли среди википедистов, чье участие в проекте не ограничено неравнодушием к предмету одной конкретной статьи, кто-то, кому очевидно здесь не то же, что мне. Андрей Романенко 09:48, 12 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Андрей, чтобы данная дискуссия сохранила свою функциональность, конкретизирую свою позицию:

Преамбула в вашей редакции нарушает принципы нейтральности и изложена не энциклопедично.
В качестве источника приводится сайт вопросов и ответов, что не соответствует ВП:АИ, но даже в этом источнике приводятся альтернативные мнения специалистов(!!!).
В качестве источника приводится единичное негативное мнение "специалиста" (нет указаний на учёную степень, либо другие академические критерии экспертности его мнения) который также как и объект статьи является поэтом, но в отличие от объекта статьи не имеет массовой популярности, что даёт объективные предпосылки для предвзятости.
По факту в данный момент статья Ах Астахова в нарушение принципов вики используется для личного пиара и рекламы не известного массовой аудитории поэта Льва Оборина, с этой же целью им был написан текст на который вы ссылаетесь.

Понимаю, что ваша позиция не совпадает с моей и на консенсус идти вы не хотите (также ситуацию усугубляет ваша личная дружба со Львом Обориным - информация с вашей страницы в ФБ), в связи с чем, во избежании бесплодных споров, предлагаю привлечь к данной проблеме третьих лиц.Gottlieb2015 12:17, 12 октября 2015 (UTC)

Поскольку вы ходите по кругу и повторяете одно и то же, включая беспочвенные домыслы (что это ещё за страница Андрея Романенко в ФБ? нет такой), отмечу только одно замечание, которое может ввести в заблуждение: на странице [24] действительно есть и другие мнения, помимо мнения признанного критика Льва Оборина, но они не являются экспертными, а принадлежат неизвестно кому. Андрей Романенко 18:07, 12 октября 2015 (UTC)

Андрей, помимо прочих там есть мнение писателя Михаила Лифшица. Также я приводил здесь ссылку на мнение ещё одного писателя. Если у вас действительно нет страницы в ФБ (во что мне очень сложно поверить), то я готов принести вам свои извинения. Но даже если это так, при всём уважении к вашему статусу нам этом ресурсе, вы демонстрируете высокую степень предвзятости и субъективности в своих высказываниях. Я бы даже сказал деспотизма мнения, тут уже очень многие высказались о неадекватности вашей версии преамбулы, но вы стоите на своём. Появляется ощущение, что свободная энциклопедия - это миф, так как декларируемые википедией ценности вами открыто игнорируются. Ответьте пожалуйста, нас могут рассудить другие администраторы или вы теперь всегда будете меня преследовать?)

Кстати(!) вот мнение профессионала о творчестве героя статьи, который далеко не считает её "не представляющей никакого интереса". Вы можете долго рассуждать о том чей профессионализм профессиональнее, но это представитель профессионального сообщества: критик, писатель, журналист, участник и лауреат литературных премий. Андрей, факт на лицо, мнения профессионального сообщества разнятся. Теперь мы имеем все основания исправить эту однобокую преамбулу. Или опять что-то не так?

Нет, Лифшиц и Непогодин даже вместе взятые - это примерно никто, и вес их мнения в области современной поэзии равен нулю. Если у вас есть в этом какие-либо сомнения, вы можете обратиться на страницу для оценки источников. Андрей Романенко 00:13, 13 октября 2015 (UTC)

И Оборин и Непогодин примерно одинаковые никто, оба лауреаты премий, писатели и критики, у обоих нет какой-либо учёной степени или академического статуса, оба написали предвзятую чушь, один со знаком плюс, другой со знаком минус. Но почему-то на основании слов одного из них вы негативно окрасили преамбулу статьи. По каким критериям вы наделили более высоким профессиональным статусом Оборина?Gottlieb2015 16:39, 14 октября 2015 (UTC)

Потому что Оборин широко известен и признан в профессиональном сообществе именно как критик, публикуется в этом качестве во всех основных специализированных изданиях, в этом качестве получил одну премию и сам является соучредителем другой, - тогда как Непогодин известен (в гораздо меньшей степени) как прозаик, и его компетенции в области поэзии (и вообще чужих текстов) не подтверждены ничем. Кроме того, преамбула в нынешнем виде опирается не на один отрицательный отзыв, а на два. Андрей Романенко 16:47, 15 октября 2015 (UTC)

Я сразу пояснил, что можно долго рассуждать о том "чей профессионализм профессиональнее", но факт в том, что в профессиональном литературном сообществе есть альтернативное мнение. Однозначно негативным является только мнение Оборина, мнение второго профессионала я прокомментировал выше, его нельзя назвать однозначно негативным, он лишь относит Астахову вместе с Ес Соей в отдельную сферу, "где эти стихи не лишены изящества", так он пишет. Я совершенно согласен с тем, что есть мнение Оборина которое имеет полное право на упоминание, но в соответствующем разделе статьи. Порча преамбулы на основании его мнения не обоснована, статья в результате выглядит не энциклопедично. А основание для такой версии не соответсвует ВП:АИ, так как по факту мнение одно, а преподносите вы его как мнение всего профессионального сообщества.Gottlieb2015 15:39, 16 октября 2015 (UTC)

Проблема с культурой спора и подачей материала самих адептов "поэтессы" очевидна. В статье на поверку - АИ всего два. Статья, как ни жаль, должна остаться — персону обсуждают широко. Но недоказанный позитив стану оспаривать при удобном случае. Здесь в диспут не вступлю, всё — арбитражем, арбитражем. --Max Guinness 17:21, 20 октября 2015 (UTC)

Арабский язык[править код]

Участник 37.204.111.208 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) отредактировал два десятка статей с объяснением «более точное написание слов с точки зрения арабского и русского языков». Прошу оценить полезность. — Igel B TyMaHe 20:07, 7 октября 2015 (UTC)

Всё отменять. Начиная от замены слова ислам на ислям и кончая расстановкой больших букв в середине слова и апострофов. Может, это и соответствует его пониманию более точной транскрипции, но по-русски так не пишут. (Кстати, статей в его вкладе всего 4 штуки.) Vcohen 20:18, 7 октября 2015 (UTC)

Да и те правки, которые не связаны с написанием, - тоже явное нарушение НТЗ. Vcohen 20:20, 7 октября 2015 (UTC)

Да, правильно - "сделал два десятка правок", что касается апострофов, кое-где они были и до того. — Igel B TyMaHe 20:37, 7 октября 2015 (UTC)

Те, которые были до того, тоже надо убрать. Вот обсуждение на этой же странице. Vcohen 08:24, 8 октября 2015 (UTC)

Военная операция России в Сирии[править код]

Поиск консенсуса в русле ВП:НТЗ и ВП:СИСТЕМА. Прошу заинтересованных коллег принять участие в дискуссии. — KW 08:55, 7 октября 2015 (UTC)

Что это?[править код]

Суд мёртвых. Затруднился идентифицировать подобную статью, от автора не новичка. Erokhin 08:24, 7 октября 2015 (UTC)

Перевод fr:Jugement de l'âme. Gipoza 08:31, 7 октября 2015 (UTC)

Удалить нафиг по НЕСЛОВАРЬ, и по причине крайней нераспространённости оного выражения. Это - суть замета бота человеком.--Dmartyn80 06:59, 8 октября 2015 (UTC)

Знаете ли вы, что...[править код]

из 131 участника рувики, имеющего права подводить итоги, примерно 22 (17%) не соответствует требованиям, предъявляемым к имеющемуся у них флагу? -- ShinePhantom ^(обс) 14:27, 6 октября 2015 (UTC)

Огласите, пожалуйста, весь список..! Gipoza 14:29, 6 октября 2015 (UTC)

[25] ShinePhantom ^(обс) 15:52, 6 октября 2015 (UTC)

А подробнее? И какие именно требования имеются в виду? Активность или ещё что-то? --RasabJacek 14:51, 6 октября 2015 (UTC)

число итогов и админдействий. ShinePhantom ^(обс) 15:52, 6 октября 2015 (UTC)

И зачем это здесь? Знаем. Пишите бюрократам. Относительно недавно уже проводили "зачистку" по этому списку. - DZ - 07:07, 7 октября 2015 (UTC)

- Ну зачем сразу бюрократам? Неактивные и малоактивные ПИ и на ЗСФ легко лечатся . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:02, 7 октября 2015 (UTC)
  - Если подводящего можно на ЗСФ уволить то насчет админов надо к бюрократам идти Fenikals 06:02, 8 октября 2015 (UTC)
    - Это да, но я сомневаюсь, что среди этих 22 есть администраторы. Скорее там есть малоактивные ПИ, администраторам-таки проще набирать нужные цифры - у них ведь еще есть блокиратор и куча других инструментов. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:17, 9 октября 2015 (UTC)
    - Хотя нет, пардон, в списке действительно немало администраторов: Мастер теней, С. Л., VasilievVV, David.s.kats и т. д. (взял первых четырёх самых малоактивных из списка, у всех четырёх, согласно статистике, действий меньше 10 [цифра в 10 итогов взята с ВП:ПИ-СФ], у самого первого и второго — вообще по 1 админ. действию). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:25, 9 октября 2015 (UTC)
Начал рассылать ПИ предупреждения (за администраторов браться не собираюсь). Если малоактивные ПИ в течении 2 недель после предупреждения не увеличат активность — придется идти на ЗСФ. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:39, 9 октября 2015 (UTC)
- Пока разослал 5 уведомлений, на этом беру паузу. Подожду реакции уведомленных. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:52, 9 октября 2015 (UTC)

Муниципалитеты[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический.

85.115.224.146 22:50, 5 октября 2015 (UTC)

Критика ради критики[править код]

Здравствуйте уважаемые участники Википедии! Задался таким вопросом исследуя некоторые статьи которые правил один и тот же участник. В источнике критикуют Казаряна, а в статье это вылилось в критику национального героя. В другой статье новая «критика» от писателя и критика, хотя не литературная. Похоже на материал о доносах во времена Большого террора. Уважаемые участники Википедии, уместна ли такая критика в статьях? 85.26.233.57 19:43, 5 октября 2015 (UTC)

Для ссылки на Казаряна лучше было бы найти самого Казаряна (мало ли как переврали в этом СМИ контекст - с учетом негативного отношения к Казаряну). По второй ссылке не вижу проблемы. --Pessimist 20:02, 5 октября 2015 (UTC)

Дело в том, что «уголовной мразью» Казарян называл Манчаары устно, но неоднократно. Один раз даже в моём присутствии (я в то время работал в отделе истории ИГИ). Кроме того, Иван Николаев по приведённой выше ссылке утверждает, что Казарян назвал Манчаары «уголовной мразью» аж на заседании Консультативного совета при Президенте Якутии. Вряд ли он врёт. Вообще, это его словосочетание «уголовная мразь» (в адрес Манчаары) стало знаменитым в Якутии. И я занимался не критикой ради критики (мой ответ автору запроса), а чтобы привести весь спектр мнений, дополнить статьи и т. д. И слова про Манчаары я добавил не только в статью Манчаары, но и в статью про Казарян, Павел Левонович — соответствующий раздел «Критика». Так что, речи здесь о том что я якобы преследую Манчаары или якутских деятелей, идти не может. Я, кстати, статью «Манчаары» значительно улучшил — добавил не только критику, но и изображение, инфобокс, добавил кое-что в текст и т. д. LxAndrew 06:53, 8 октября 2015 (UTC)

Свободный доступ к более чем девяти тысячам снимков[править код]

Не знаю, сюда ли и интересно ли. NASA выложило в интернет тысячи фото о полетах на Луну. Игорь Темиров 14:51, 5 октября 2015 (UTC)

Можно поздравить поклонников лунного заговора, им привалило материала для поиска следов фотошопа, павильонной съемки и прочих признаков того, что никто никуда не летал. --Pessimist 15:32, 5 октября 2015 (UTC)

Там в exif есть Photoshop между прочим. --WikiFido^☯ 17:49, 5 октября 2015 (UTC)

а вы ожидали в exif данные цифровых камер производство конца 1960-х годов? --Pessimist 18:41, 5 октября 2015 (UTC)

Пиар, а без него скучно. Скажу так, мне посчастливилось пообщаться с пятью космонавтами (один из космонавтов - Первая Великая Женщина - космонавт) по теме Луны разговор не заходил. Один Великий космонавт официально говорил, что американцы были на Луне - А.А. Леонов, но я к сожалению не был с ним знаком. Алексей Павлов 1 17:02, 5 октября 2015 (UTC)

З.Ы. Интересно, почему с моими собеседниками не шла речь о Луне? А ведь говорили про ВСЁ, даже "про жизнь на Марсе". Алексей Павлов 1 17:11, 5 октября 2015 (UTC) Игорь Темиров, спасибо за тему, теперь кто кого перепер..., или переплюн... А мини спутник с фото фиксацией нужен, "пущай его запустять" и посмотрят "следы луноходов и астронавтов"... Алексей Павлов 1 17:24, 5 октября 2015 (UTC) --Pessimist интересный вы человек, пытаетесь зацепить ваших старых "аппанентов", есть горький опыт или сладкий? Правильно! Спят, и не о чём не думают! Алексей Павлов 1 17:43, 5 октября 2015 (UTC)

У меня не было никаких «моих старых "аппанентов"» по причине того, что у меня в этой статье 1 правка из более чем полутора тысяч, а в обсуждении правок ноль. Так что ваши фантазии по этому поводу высосаны из указательного пальца. --Pessimist

18:38, 5 октября 2015 (UTC) --Pessimist! Зачем вы так нервуетесь? Сами первые начали обсуждать. Вас НИКТО за ЯЗЫК не тянул! ВЫ ПЕРВЫЙ НАПИСАЛИ! А у вас правка одна, а вы сразу "Можно поздравить поклонников" и "про нуль, или про ноль" я прямо не знаю... А про "указательные пальцы" не к чему, по отношению к новым участникам. И есчо, про фантазии - я ОЦЕНИЛ, бравО. А как вы с вашими фантазиями дружите? Давайте будем дружелюбнее к друг другу. Алексей Павлов 1 19:01, 5 октября 2015 (UTC)

Шоб вы так всю жизнь нервничали как я спокоен

Я говорил про поклонников лунного заговора, а не про каких-либо конкретных участников Википедии. Вы же начали выдумывать каких-то "аппанентов" лично у меня. Хотите быть дружелюбнее - так можете сразу извиниться за персональные выпады. --Pessimist 19:21, 5 октября 2015 (UTC)

"Шоб" - это по - каковски? Нихферштейн. Хотите быть дружелюбнее или не хотите ваше дело. Мне вы не интересны более. Алексей Павлов 1 19:40, 5 октября 2015 (UTC)
Если я вам неинтересен - потрудитесь не упоминать меня попусту в своих репликах. Потому что в противном случае вами могут заинтересоваться на ВП:ЗКА в связи с нарушением ВП:ЭП.--Pessimist 19:58, 5 октября 2015 (UTC)
Кто-то здесь пытается запугивать участников ВИКИ, не будем упоминать кто (заинтивать свересоваться, тоже поправимся - заинтересоваться)..., но при этом тема интересная и хочется услышать мнения других участников, а не читать перепалки двух участников, правы они или нет. Алексей Павлов 1 20:16, 5 октября 2015 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП. Можете не продолжать. --aGRa 23:58, 5 октября 2015 (UTC)

Прошу дать оценку действиям участника[править код]

Участник Pessimist откатывает мою правку, удаляющую придуманное им ориссное определение из статьи Отрицание Холокоста аргументируя это тем, что остальная часть преамбулы несогласована.

Я нахожу в этих действиях нарушение правила ВП:НИП, а именно игра с правилом ВП:КОНС. Ведь что получается, преамбула состоит из двух частей (нарушающая правила) + (не нарушающая правила); участник блокирует удаление части, нарушающей правила, ссылаясь на то, что остальная часть несогласована.

Это что получается? Участник блокирует внесение изменений в статью, только на том основании, что другая её часть не согласована? Разве это даёт право висеть в статье ориссному определению?

Замечу, ещё ряд моментов:

1. Участник и в своём варианте преамбулы также убрал часть, нарушающую правила после очень длительного обсуждения, тем самым мы имеем два варианта, содержащих одно и то же определение, и не включающих в себя ориссное определение. Так что формально ориссное определение ни в одном из обсуждаемых вариантов не содержится и подлежит удалению.

2. Я знаю, что мне бы уже пора обращаться на ВП:ЗКА, но если посмотреть, то оно и так содержит большое число запросов, содержащих ссылки на его нарушения, которые однако до сих пор не рассмотрены.

3. Про конструктивность обсуждения самой преамбулы не приходится, начиная с того момента, когда рассматриваемый участник назвал предлагаемый мной вариант "изложением <...> специально придуманной пропагандистской концепции участника"

4. Обратите внимание на то, как рьяно им защищалось удаляемое определение ранее, участник не слышал доводов, которые ему высказывали множество участников. А теперь он не хочет ответить на вопрос: он за удаление данного определения или нет, и противостоит его удалению вот таким странным способом. --Агемгрон 12:43, 5 октября 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Этот вопрос уже обсуждается ниже. Не нужно думать, что создание ещё одной темы пойдёт Вам на пользу. Фил Вечеровский 15:02, 5 октября 2015 (UTC)

Речь идёт совсем о другом, даже не об определении, а о необходимости дать оценку поведению участника. Кроме того в той ветке беседуют два человека, поведение одного из которых обсуждается здесь

. --Агемгрон 15:11, 5 октября 2015 (UTC)

Речь идет о попытке участником Агемгрон протолкнуть маргинальный взгляд на проблему, а ещё, явно неуместно использование им сомнительной и оскорбительной лексики в обсуждениис статьи. Там сплощшная политическая трескотня и навешивание ярлыков. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:43, 5 октября 2015 (UTC)
Обсудим ваш комментарий в другом месте. --Агемгрон 10:29, 6 октября 2015 (UTC)

Параметр "Гражданство" в шаблоне ш:Государственный деятель[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Государственный деятель#Гражданство.

Предлагаю переименовать параметр Гражданство в параметр Страна. Жители монархических государств - подданные, а не граждане, монархи же вообще не имеют ни подданства, ни гражданства. --MaksOttoVonStirlitz 07:26, 5 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю, но может это на ВП:ВУ или Википедия:Форум/Исторический?--Max 07:42, 5 октября 2015 (UTC)

Дублировал на ВУ. --MaksOttoVonStirlitz 08:01, 5 октября 2015 (UTC)

Например 8-9 сентября в статье Владимир Всеволодович Мономах @Юрий Владимирович Л.: и @Trial79: убирали гражданство из статьи, я убрал его с викидаты, но @Infovarius: отменил--Max 08:22, 5 октября 2015 (UTC)
- Гражданство: Киевская Русь — это просто великолепно. --Семён Семёныч 11:28, 21 октября 2015 (UTC)
Переименуйте. С ВД убирать, наверное, не надо, пусть это будет неким условным маркером принадлежности к стране. А вот какой-нибудь Боливар, Симон - это какая страна? AndyVolykhov ^↔ 11:29, 5 октября 2015 (UTC)
- Это Испания (т.к. сабж в юности был подданным испанского короля), Венесуэла (участвовал в провозглашении республики, входил в правительство), Великая Колумбия, Перу и Боливия (был, в разное время, президентом всех трех стран). В общем, точно следует ставить страну, в которой сабж родился и страны, в которых он состоял на госслужбе.--MaksOttoVonStirlitz 23:32, 5 октября 2015 (UTC)
  - государство места рождения совершенно не важно. ShinePhantom ^(обс) 03:37, 6 октября 2015 (UTC)
название "Страна" ничем не лучше, уже если переименовывать, то в "Государство", - государственный деятель он изначально на службе какого-то конкретного государства, а не целой страны, типа Германии или Италии в XIX веке.-- ShinePhantom ^(обс) 03:37, 6 октября 2015 (UTC)
- "Страна", конечно, гораздо лучше, чем "Гражданство" -- последнее во многих случаях смотрится откровенно комично. "Государство", впрочем, действительно, ещё лучше. --Браунинг 08:48, 6 октября 2015 (UTC)
  - Если сабж прожил в стране рождения значительное время и явно осознавал себя гражнанином/подданным этой страны, то считается. Например, Берингу уместно проставить Данию, а нашим соотечественникам, родившимся в ГДР во время службы их родителей проставлять эти страны не стоит. Насчет названия "Государство" - согласен, так даже лучше. --MaksOttoVonStirlitz 10:33, 6 октября 2015 (UTC)
    - Берингу Данию совершенно не нужно. Он там только родился, место рождения указывается и так, а флаги по местам рождения запрещены. Все остальное он совершал в РИ. -- ShinePhantom ^(обс) 11:14, 6 октября 2015 (UTC)
      - Ну, не только родился он в Дании, но и первые 20 с небольшим лет жизни прожил. Да и сами датчане его своим считают - поучаствовали в экспедиции по поиску его останков. В общем, мне кажется, что если человек явно был резидентом данной страны, то ее стоит проставлять, независимо от того, совершил ли он там что-то значительное. --MaksOttoVonStirlitz 11:43, 6 октября 2015 (UTC)
Послушайте, а почему не сделать несколько вариантов — заполняется только тот, который подходит к этому конкретному деятелю, а остальные остаются пустыми и, следовательно, не отображаются? Какому-нибудь Аттиле что гражданство, что подданство, что страна (да ещё с флагификацией) — всё одинаково абсурдно будет. Leokand 15:53, 6 октября 2015 (UTC)
- Атилле можно Империю гуннов поставить. А вообще, если сабжа трудно отнести к какому-либо государству, то просто не заполнять этот параметр. --MaksOttoVonStirlitz 16:47, 6 октября 2015 (UTC)
Да, коллеги, обращаю Ваше внимание на то, что параметр "Гражданство" есть и в целом ряде других шаблонов, производных от {{Персона}} (в некоторых есть отдельный параметр для подданства или название типа "гражданство (подданство)". Предлагаю обсуждать здесь изменения во всех подобных шаблонах, а не только в "госдеятеле". Уж если переименовывать, то все разом.--MaksOttoVonStirlitz 16:52, 6 октября 2015 (UTC)
Имхо, ни гражданство (конечно, если гражданство/подданство не подтверждены 100%-но АИ), ни страна (а это что такое для человека вообще?) одинаково не нужны в карточках, большей частью с этим происходит бестолковая вещь — бесконечные перемены шила на мыло, круговые обсуждения и войны правок. --Юлия 70 17:21, 7 октября 2015 (UTC)
- Государственный деятель всё-таки на то и государственный, что действует в каком-то государстве (возможно, во главе его). Возможно, указывать это действительно не нужно. Но очевидно, что "Гражданство" -- плохо, "Государство" -- лучше, так почему не сделать эту правку прямо сейчас, а потом уже обсуждать возможные варианты дальнейшего улучшения? --Браунинг 19:09, 7 октября 2015 (UTC)

У госдеятеля то, в каком государстве он действует (-вал) видно в той же карточке по должностям. К чему государство лишний раз приплетать? --Юлия 70 10:54, 8 октября 2015 (UTC)

+ 1000. --Семён Семёныч 12:20, 8 октября 2015 (UTC)

Не всегда. Например - глава правительства Монако Роже, Мишель - гражданин Франции (но не гражданин Монако). Gipoza 11:07, 8 октября 2015 (UTC)

Ну в исключения внести, — один на тысячи. Зато без конца какие-то фейковые «гражданства» (Генрих № 4 — гражданин Франции, ага) поправлять приходится и «страны» непонятные. --Юлия 70 05:54, 9 октября 2015 (UTC)

Госдеятель вполне может быть гражданином нескольких стран, а посты занимать лишь в одной. Вот этот американский гражданин, например, в юности был и гражданином Кении, и подданным Ее Величества. --MaksOttoVonStirlitz 06:32, 9 октября 2015 (UTC)

Во-первых, я не утверждала, что госдеятель не может быть гражданином нескольких стран. Во-вторых, всё это можно описать в статье, а не валить в шаблон (а кто не в силах одолеть текст статьи, тот вообще не знаю, зачем ходит в ВП). В-третьих, с Генрихом 4 что делать будем (не было тогда института гражданства)? --Юлия 70 08:26, 9 октября 2015 (UTC)

Так ведь карточка и нужна для того, чтоб представить краткую информацию о предмете статьи для удобства читателей, чтоб не листали всю статью в поисках нужной инфы =) Проблема с Генрихом и ему подобными "негражданами" решается переименованием параметра в "Государство" или "Страна". --MaksOttoVonStirlitz 09:54, 9 октября 2015 (UTC)

Тем более, что у Генриха IV и так, и в преамбуле, и в карточке недвусмысленно указано, что он был, всего-то, королем Франции. На его примере, кстати, можно убедиться, что английская, французская, итальянская и испанская Википедии каким-то чудом обходятся не только без гражданства (или страны — не важно), но и без флажков, которыми у нас обклеивают всё свободное пространство. --Семён Семёныч 11:28, 21 октября 2015 (UTC)

А я как раз хотел просить, чтобы убрали этот параметр у государственных деятелей. Поскольку, в комбинации с блистательными викиданными, большей чуши в жизни не видал. Причины: 1) у государственных деятелей "гражданство" и так указывается флагами и текстом в должностях. Зачем Столыпину еще раз писать Российская империя, если у него в должностях уже несколько раз сказано, что Российская империя (или любое другое государство) и флаги соответствующие? Но у Столыпина стоит "гражданство" какой-то неизвестной, безфлажной России, отсюда пункт 2) как-то никто не обратил внимание, что у десятков и сотен допетровских, дореволюционных русских, советских и прочих государственных деятелей параметр Гражданство в Викиданных расставляли какие-то иностранные боты, которые всем без разбора выдали гражданство какой-то непонятной России без флага. Софья Алексеевна, князь Голицын, граф Апраксин, Меншиков, Павел I (!!!), граф Румянцев, граф Игнатьев, тот же Столыпин, Керенский — у всех стоит неопознанная Россия в карточке. Бери любого дореволюционного министра или сановника — практически гарантировано, если не заполняется в самой карточке, будет то же самое. Это полнейший абсурд, поскольку в большинстве случаев в карточке уже недвусмысленно указано, что это Российская империя, СССР или что-то еще. 3) У огромного числа военных и государственных деятелей есть еще поле Принадлежность от военной службы, где опять-таки, на этот раз абсолютно правильно и уместно, указывается принадлежность. В результате у одного и того же человека, на пустом месте, число написаний Российская империя (или любого другого государства) в карточке опять возрастает (помимо должностей и принадлежности). 4) Я уже не говорю о том, что до 1858 года у России не было официального флага, и поэтому, даже если установить в Викиданных правильное подданство и транслировать оттуда, петровские сановники и екатеринские вельможи XVIII века будут красоваться с бело-сине-красным триколором, утвержденным только в 1896 году. --Семён Семёныч 12:20, 8 октября 2015 (UTC)
- Согласен с Вами насчет викиданных - понаставленный ботами бред нужно вычищать. Но все же, мне кажется, параметр нужный - ведь бывают случаи, когда страна, в которой сабж имеет должность, не совпадает с его гражданством, как в вышеприведенном примере с Монако. Что до "бесфлажной" России - не вижу в этом ничего плохого, пусть будет бесфлажная: текстом-то название страны показывается. --MaksOttoVonStirlitz 03:21, 9 октября 2015 (UTC)
  - Это бывает настолько редко, что этот конкретный случай надо рассматривать отдельно. Если это действительно важно, пусть в этом случае "Гражданство" показывается, а в остальных нет. Плохо то, что под Россией без флага у иностранных ботов может подразумеваться и Российская империя, и СССР, и современная РФ, которые между собой слабо или вообще не связаны, а гражданство всегда конкретно. --Семён Семёныч 11:06, 21 октября 2015 (UTC)
Обсуждение глохнет, а решения нет. Можно так: сейчас удалить эту строку карточки напрочь, чтобы избавить наконец средневековых монархов от гражданства, а потом, не торопясь, обсудить, нужны ли опциональные "гражданство", "подданство" или что-либо ещё. --Браунинг 17:58, 15 октября 2015 (UTC)
- Только за. --Семён Семёныч 11:06, 21 октября 2015 (UTC)
- Согласен что следует удалить. В нынешнем состоянии, после подключения ВД с тамошним бездумным бото-проставлением, сей параметр скорее наносит репутационный вред руВП, чем приносит пользу. → borodun™ 10:10, 23 октября 2015 (UTC)
  - То, что получается в настоящее время с "гражданством" для средневековых деятелей или для подданных, к примеру, Российской империи — постоянно не лезет ни в какие ворота. С учётом викиданных — особенно. Пример с гражданством некоей абстрактной "России" всем подряд, который привёл Семён Семёныч выше, крайне показателен. В текущем виде это оставлять совершенно невозможно. И.Н. Мухин 10:23, 23 октября 2015 (UTC)
- @MaksOttoVonStirlitz, Юлия 70, ShinePhantom: что думаете? --Браунинг 21:03, 26 октября 2015 (UTC)
- Убрать эту строку из карточки. Каждый случай исключения вносить руками. И я уже всем надоела где только можно рассказывать, что, например, в европейских странах большей частью сам институт гражданства оформился к началу 20 века, а раньше подданство было. Наличие этого параметра сейчас просто создаёт дурацкие информационные поводы на потеху всему интернету с русскими императрицами-гражданками Пруссии и Вюртемберга, художником 15 века-гражданином Эстонии и т. д. и т. п. --Юлия 70 21:28, 26 октября 2015 (UTC)
  - Ага, вот посмотрите: Бибиков, Николай Валерианович — генерал РИА, президент Варшавы в 1892-1906 гг. — благодаря викидате, я так понимаю, оказался гражданином Польши. А крупных русских военных и гражданских чиновников из адм. аппарата Великого княжества Финляндского — систематически забрасывают в граждане Финляндии... И.Н. Мухин 13:52, 27 октября 2015 (UTC)
Против - как я уже говорил, проблемы с гражданством лиц, живших до появления этого правового института решаются переименованием параметра в "Страна" или "Государство". А на форуме викидаты надо бы поднять вопрос о запрете простановки гражданства ботами, либо пускай корректируют программы ботов, чтоб не тупо по месту рождения ставили страну, а с учетом исторических нюансов. --MaksOttoVonStirlitz 15:43, 28 октября 2015 (UTC)
- Если переименовать параметр, то в большинстве случаев этот пункт будет дублировать уже имеющуюся в карточке информацию, а в таких случаях, как в примере с Монако, вводить читателя в недоумение. Мне лично такой вариант кажется тоже довольно неплохим, но явно не радикально лучше полного отсутствия обязательного автоматического пункта. --Браунинг 21:13, 28 октября 2015 (UTC)
  - Опять же, не вижу проблемы - в случае с премьерами Монако там будут стоять Франция (страна происхождения сабжа) и собственно Монако. Чтобы не было дублирования, да и для большей информативности, предлагаю вот что. Заметил, что если человек жил при нескольких политических режимах в одной стране, то в гражданстве часто указывают их все. Например, у Гинденбурга вместо абстрактной Германии - кайзеровская империя, Веймарская республика и Третий Рейх. Это уже сложно назвать дублированием - читатель получает вполне новую инфу о том, в какую эпоху жил сабж. Было бы неплохо узаконить эту практику. --MaksOttoVonStirlitz 08:56, 30 октября 2015 (UTC)
    - Вряд ли сейчас удастся вставить в этот пункт все государства, с которыми аффилирован герой статьи, потому что Property 27 на Викиданных недвусмысленно называется country of citizenship. Кстати, в тамошнем обсуждении тоже указывают на проблемы с этим полем: в каких случаях его вообще можно заполнять, как оно должно называться. Поэтому, возможно, стоит сначала устранить проблемы на Викиданных, а потом уже прибегать к автоматическому импорту этих данных; пока же отказаться от него. Справедливости ради, с Гинденбургом получилось хорошо. Но слишком много неудачных примеров: Брук, Джеймс -- гражданство Малайзии, получившей независимость почти через сто лет после его смерти; Мазарини, Джулио -- не следует ли указать ещё и Неаполитанское королевство? Борджиа, Чезаре с абстрактной Италией, притом что объединённой Италии тогда не существовало; Генрих Лев с абстрактной Германией, которая плоха по той же причине. В общем, в одних случаях это поле данных используют для указания формального гражданства или подданства, в других -- для указания абстрактной культурно-географической области, в которой действовал человек. Понятно, что фактически это ошибки на Викиданных, но они будут появляться систематически, пока там не договорятся нормально, как следует использовать Property 27. Пока что оно не устоялось, и использовать его не стоит. --Браунинг 10:01, 30 октября 2015 (UTC)
      - Что ж, вынужден согласиться с временным (до решения по Property 27) удалением параметра из шаблона, т.к. тоже считаю, что проблему надо сначала решить в Викиданных. Кстати, выше я предлагал поднять там тему о некорректном проставлении гражданства ботами - сам я для этого недостаточно хорошо владею письменным английским, поэтому был бы очень признателен тому, кто поднимет ее. --MaksOttoVonStirlitz 11:14, 30 октября 2015 (UTC)
        Спасибо. Обещаю как минимум следить за обсуждением там. --Браунинг 11:44, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Строку "Гражданство" сейчас удаляем, подан запрос на редактирование шаблона. К другим шаблонам, автоматически берущим гражданство с Викиданных, высказанные здесь аргументы тоже могут быть применимы, кстати. Опциональное указание гражданства (в том числе, возможно, согласно Викиданным) или названной как-то по-другому государственной принадлежности (подданство и т. п.) может быть добавлено после отдельного обсуждения. Автоматическая подстановка гражданства-подданства с Викиданных может быть восстановлена после обсуждения, когда на самих Викиданных поймут, как же следует использовать Property 27. Спасибо! --Браунинг 11:44, 30 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Сделано. -- dima_st_bk 13:39, 30 октября 2015 (UTC)

Поучительная история, или блестящая карьера одного вандализма[править код]

27 ноября 2007 г. аноним вандалит статью об Иванове-Козельском. (Кроме этой правки, данный IP спустя почти шесть лет вандалил статью Мандаринка (птица) и больше ничего в Википедии не делал). 16 июля 2008 года другой аноним викифицирует упоминание «Дупла». Версию статьи от 25 сентября 2009 года, вместе с вандализмом и викификацией, патрулирует Drbug. В июле 2011 года Schekinov Alexey Victorovich добавляет в отпатрулированную статью ссылку на Брокгауза, а в марте 2013 г. Badger M. ставит к дуплу запрос источников. Спустя полгода в статью опять приходит Schekinov Alexey Victorovich и добавляет еще и сноску со ссылкой на ту же статью ЭСБЕ после имени героя. ЭСБЕ подтверждает, что герой статьи действительно Иванов-Козельский, но то, что он викифицированное «Дупло», ждёт источников до 3 октября 2015 г., когда я обнаруживаю почти восьмилетний вандализм и сношу его.

Мораль сей басни такова: предельно внимательно относитесь к патрулированию статей и внимательно смотрите отпатрулированные статьи, которые вы редактируете, на предмет застарелого вандализма, изучайте историю правок. ВП:Правьте смело. --Mitrius 13:07, 3 октября 2015 (UTC)

Бьюсь об заклад, все друзья и знакомые вандала славно посмеялись! Но еще труднее бороться не с вандализмом, а с т.н. "общеизвестными фактами", которые могут годами висеть в статьях с самого их появления, предде чем кто-либо догадается хотя бы проставить запрос источника. Benda 13:16, 3 октября 2015 (UTC)

Ну и очень вероятно, что таких прецедентов немало, если тщательно поисследовать... Ведь вандалы не все такие глупые, как думается. Gennady 17:44, 3 октября 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich не «добавляет в отпатрулированную статью ссылку на Брокгауза», а указывает конкретную статью из «ЭСБЕ» которая использовалась при написании статьи в ВП, заменив шаблон ЭСБЕ на ВТ-ЭСБЕ. К этому есть претензии? Во второй раз при запросе источника на имя он подтвердил спорную информацию отчасти, поэтому запрос на источник не снимал. К этому есть претензии? Может есть претензии к простановке запроса на источник? Лично я вижу, что среди тысяч полезных правок Владимир что-то упустил. Это бывает. Я бы заметил-просто убрал бы, как не раз делал, за что не раз получал "спасибы". И Вам тоже сердечное спасибо, что рассказали о проделанной работе, надеюсь ваши отчёты на ВУ будут появляться почаще, а такие сообщения на вашей СО пореже. Даже не представляю, как бы я жил зная обо всём этом... --S, AV ☎ 19:14, 3 октября 2015 (UTC)
- Как Вы думаете, с Вашим опытом работы с источниками XIX в., могли ли русского актёра конца XIX века звать Митрофан "Дупло" Козельский? Независимо от моей активности как администратора? Вы читали эту статью два раза за два с половиной года. Я только об этом. А Владимир вандализм тоже не единственный раз патрулирует. --Mitrius 20:15, 3 октября 2015 (UTC)
  - Я думаю, что да, могли. --S, AV ☎ 23:06, 3 октября 2015 (UTC)
    - Тогда вопросов нет. --Mitrius 06:47, 4 октября 2015 (UTC)

Всякое бывает. Я вон недавно обнаружил застарелые сноски на отрицателей Холокоста как на АИ по теме евреев в Германии в 1930-е. И это в категории, которую я разве что с лупой не исследовал. --Pessimist 07:23, 4 октября 2015 (UTC)

Нет, на самом деле мораль басни в том, что патрулирование — это не инструмент вычитки, но его таковым частенько считают. И совершенно зря. От этого «дупла» никакого репутационного ущерба ВП не случилось, зато благодаря публичной порке участника Schekinov Alexey Victorovich топикстартер испортил с ним отношения. А тема не стоит такого внимания: действительно, всякое бывает. — Ле Лой 10:47, 4 октября 2015 (UTC)
- Я не имел в виду ни "пороть" этого участника (на его месте мог быть любой другой), ни придавать какое-то специальное значение моим с ним отношениям (кажется, их и нет никаких), ни тем более просить от патрулирующих что-то вычитывать сверх ВП:ПАТС. --Mitrius 11:55, 4 октября 2015 (UTC)
  - Я это понял. Никаких проблем. 1:1. --S, AV ☎ 15:03, 4 октября 2015 (UTC)
Я не раз отменял вандализмы многомесячной и даже -летней давности, даже отпатрулированные (например, отпатрулированное одним админом "95% программистов на PHP - идиоты"). Увидь обсуждаемую правку, я бы наверное поставил на неё запрос источника, но удалять предоставил бы кому-то другому, потому что её вандальность совершенно неочевидна. Почему такого прозвища у артиста (!) быть категорически не может? Это совсем не явный вандализм - явный вандализм, должный быть очевидным каждому, учившемуся в средней школе, это "температура поверхности Солнца равна -273 градусам Цельсия". MaxBioHazard 13:39, 4 октября 2015 (UTC)
- @MaxBioHazard: А на «замечательный скрипт сокращения ссылок» ссылочку можно? Спасибо! -- Q-bit array 13:55, 4 октября 2015 (UTC)
  - Второй в разделе "редактирование". MaxBioHazard 14:07, 4 октября 2015 (UTC)
- Прозвище может быть, но тогда не принято было писать «Ники „The Bloody“ Романов».--Abiyoyo 14:04, 4 октября 2015 (UTC)
  - Там сложно всё; да и подразумеваемое значение дупла сформировалось много позднее. И даже когда сленг достиг нынешних высот вполне может существовать Веня Д’ркин. --S, AV ☎ 15:03, 4 октября 2015 (UTC)
    - Только после этой реплики я узнал, что здесь можно увидеть какое-то "подразумеваемое значение". Я никаких подразумеваемых значений не имел в виду, если что. MaxBioHazard 01:03, 5 октября 2015 (UTC)
Позитивненько))) --S, AV ☎ 20:39, 5 октября 2015 (UTC)
безграмотные кавычки вокруг прозвищ: Митрофан Трофимович "Дупло" Иванов-Козельский, Ники „The Bloody“ Романов - вообще недопустимы независимо от того, действительно ли персона известна под такой кличкой. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 21:25, 5 октября 2015 (UTC)
О чём вообще речь когда текущие патрулирующие не читают что отмечают: [26]? 85.115.224.146 22:37, 5 октября 2015 (UTC)

Anahoret[править код]

Этот тип удаляет форк-статьи о семействе Т-72. — Khilletzbal 11:55, 3 октября 2015 (UTC)

Правильно делает. Форк-статьи подлежат удалению по правилу ВП:ОМ. — Igel B TyMaHe 15:49, 4 октября 2015 (UTC)

Правило говорит об удалении синонимичных статей, здесь описаны отдельные танки семейства Т-72, различающихся набором характеристик и технических деталей. — Khilletzbal 12:49, 6 октября 2015 (UTC)
Khilletzbal - а немного ли вы на себя берёте, называя Участников Википедии - типами? Напоминаю вам о том что есть ВП:ЭП. Если вам непонятны последствия - вот вам для наглядности журнал блокировок одного участника.

Насчёт удаления статей по модификациям одной и той же боевой машины: всё правильно. От того что в конкретную модель танка добавили несколько изменений, она не стал кардинально новой боевой машиной. Независимо от того какая модификация у Т-72 - вооружение, корпус, ходовая часть, трансмиссия и автомат заряжания всегда оставались прежними. Основная базовая комплектация боевой машины осталась той же.

Можете смело добавлять новые статьи - если руководству Уралвагонзавода вздумается добавить пару катков, увеличить/уменьшить калибр орудия на 5мм, или расширить погон башни сохранив при этом заводскую маркировку типа - Т-72XYZ.--Kalabaha1969 20:47, 6 октября 2015 (UTC)

Замена башен, прицелов, СУО и двигателей это весьма значительные изменения конструкции танка, а не только расширение погона башни. Пушки тоже модифицировались. — Khilletzbal 21:43, 6 октября 2015 (UTC)

Всё это - модернизация, а не создание принципиально новой машины. От того что пушку модернизировали - она не изменила калибр, и продолжает стрелять теми же 125мм снарядами, которые подходят и к старым модификациям. Другое дело - когда меняют калибр как в случае когда из Т-34 получился Т-34-85. Здесь уместно создание новой статьи - потому что боевая машина расширила круг поражаемых средств противника. И то - ПАТы считают что в некоторых случаях смена не то что калибра, а даже типа главного орудия (пулемёт на пушку у БТР-80А) не даёт повода для создания новой статьи, по причине неизменности функционального предназначения. --Kalabaha1969 06:42, 7 октября 2015 (UTC)

ВП:КУ[править код]

В августе я писал что КУ утонула в категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. Ну что же, продолжим хроники погружения подлодки. Завалы КУ тянутся до десятого октября прошлого года. Можете убедиться заглянув в исходный код ВП:КУ. Однако, отмотайте ВП:КУ в самый низ и вы увидите записи лишь до 28 октября. Куда же делись две недели между десятым и 28 числами? Они утонули. А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо. Zero Children 07:52, 3 октября 2015 (UTC)

Какие ваши предложения? -- ShinePhantom ^(обс) 08:06, 3 октября 2015 (UTC)
- Перенимать опыт эн-вики. Не знаю что за магию они используют, но их завалы в три раза меньше наших (2915 статей у нас, 791 у них). При том что статей в четыре раза больше. Zero Children 08:18, 3 октября 2015 (UTC)

Коллега, ну так кто мешает? Английским Вы, похоже, владеете. Почитайте и обобщите его. На идиота, не способного учесть предыдущие ошибки, Вы тоже не похожи. Получите флаг снова и попробуйте применить опыт на практике. Фил Вечеровский 08:58, 3 октября 2015 (UTC)

Не знаю, насколько это технически реализуемо, но я бы предложил использовать аналогию с судебной практикой, где сомнение в вине подсудимого трактуется в его пользу. Соответственно, если статья не была удалена, и обсуждение её на ВП:КУ прекратилось 183 дня назад (пол-года), статья должна автоматически сниматься с удаления и считаться оставленной. С формулировкой: «Оставлено за истечением срока давности». Конечно, если можно сделать бота, который будет этим заниматься. Leokand 09:06, 3 октября 2015 (UTC)

Проблема в отсутствии аналогии. Суд обязан рассматривать дела, а вот ПИ/А не обязаны. Фил Вечеровский 09:19, 3 октября 2015 (UTC)

Я тут вижу два выхода. Либо убрать ограничение по количеству включаемых шаблонов, либо просто оперативнее подводить итоги. --Sersou 09:31, 3 октября 2015 (UTC)

И? «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Статья de facto всё равно оставлена, просто никто не подвёл итог и не сделал оставление de jure. Leokand 11:07, 3 октября 2015 (UTC)

... или де-факто удалена. Просто никто не подвёл итог и не сделал удаление. В этом-то и проблема, что мы не можем найти по этому вопросу консенсуса. И склоняюсь к тому, что злом является с одной стороны ВП:ОСП, точнее, неприкосновенность админдействий по дефолту, с другой — отсутствие требования черновика на ВП:ВУС и как следствие — дискриминация ПИ просто по факту. Фил Вечеровский 16:07, 3 октября 2015 (UTC)

Как это «или де факто удалена»? Если никто не подвёл итог, то никто статью и не удалил, и она по-прежнему доступна к просмотру (пусть и с розовым прямоугольником, объявляющем о возможном удалении). Для того, чтобы статья удалилась, кто-то должен нажать на кнопочку. Leokand 17:46, 3 октября 2015 (UTC)

Да точно так же, коллега. Если она полгода висит на удалении и никто её не снял, значит, она достойна удаления. Ровно та же самая логика. Фил Вечеровский 17:52, 3 октября 2015 (UTC)

Так кто мешает подвести итог, если статья «де-факто всё равно оставлена»? --Sersou 12:35, 3 октября 2015 (UTC)

насколько я вижу дальние номинации, там как раз нужно удалять оптом и в розницу, а не оставлять. ShinePhantom ^(обс)

- У англичан, как я замечал на некоторых примерах, КЗ мягче и удаляют они только откровенный мусор. Проблема здесь не в КУ, а в противоречивости наших правил, с которыми админы не хотят связываться. - Saidaziz 10:31, 3 октября 2015 (UTC)

У меня есть конкретное предложение. Не мешать активным на КУ А и ПИ. Вот картинка (справа). Последний локальный минимум соответствуют времени, когда я активно подводил итоги. Почему я перестал? Вот почему: Обсуждение шаблона:Удалить#Упрощение шаблона. Сообщество добилось «консенсуса», но демотивировало меня на подведение итогов. Аналогичная ситуация год назад с Филом Вечеровским: предпоследний локальный минимум (которым во многом ему и Акиму Дуброву мы и обязаны) закончился заявкой в АК в его адрес, он итоги подводить перестал. Осталось еще найти за что к ShinePhantom прикопаться и тогда вообще все будет весело. Выводы можно делать.--Abiyoyo 11:40, 3 октября 2015 (UTC)
Добавлю, что скрытие упомянутых выше шаблонов «удалить» или «оставить» не прихоть, а совокупное мнение большинства топовых итогоподводящих. А вот те, кто итогов подводит мало или вовсе не подводит, не понимают проблемы (а ведь этот шаблон прямо связан с простотой работы А/ПИ на КУ и влияет непосредственно на тональность обсуждений там) и, как у нас водится ВП:РАВНЫ. Ну что же, равны. Кто подвел нуль итогов равен во мнении с теми, кто подвел тысячи. Вот пока у нас работают одни, а решают за них другие, все и будет как есть.--Abiyoyo 12:00, 3 октября 2015 (UTC)
По существу же я могу сказать следующее. Я много подводил итогов, хорошо знаю, почему итоги сложно подводить, и знаю, как упростить работу. Некоторые предложения я выдвигал и даже реализовал. Это и ВП:АНОНКУ, и порядок упрощенной процедуры по старым номинациям (было на ФА, в архивах можно поискать, SHinePhantom так действовал, а также я иногда, см. напр. {{subst:usan}}). Правда окончательное закрепление упрощёнки я до конца не довел по упомянутым причинам. Удаление шаблонов «удалить» и «оставить» тоже было частью такой работы. Есть еще пара мер, которая позволит сократить отставание. Но чтобы их реализовать мне нужна более комфортная обстановка для их обсуждения и реализации, а именно чтобы любой случайный участник не сорвал продуманные предложения своим непониманием или «мне не нравится». Я знаю, что нужно делать. В частности я начал (но не довел до конца по тем же причинам) регламентацию процедуры «условного оставления» (см. подробности на СО страницы ВП:КУЛ а также {{условно оставлено}}). Короче, проблема решаема. Но чтобы ее решить надо дать возможность тем, кто разбирается в ней изнутри, реализовать нормальный и удобный workflow, настроить интерфейс, уточнить процедуру. Пока все это связано с болотом доказывания неразбирающимся в вопросе, делать это не особо хочется. Участникам следует отказаться от подхода, при котором важен т. н. «консенсус» (понимаемый как единодушие всех, даже не разбирающихся), но перейти к более прагматичному подходу, ориентированному на решение проблем.--Abiyoyo 12:13, 3 октября 2015 (UTC)
- Abiyoyo, ничего не могу добавить, кроме полной поддержки. Моё плечо рядом уже, другие подтянутся.

--Томасина 13:40, 3 октября 2015 (UTC)

починил бы кто корректного бота-счетчика итогов от Haffman, а то альтернативный считает как-то криво. Может хоть состязательный элемент кого-нибудь сподвигнул бы. -- ShinePhantom ^(обс) 15:09, 3 октября 2015 (UTC)
- у:ShinePhantom, вот такие вот запросы надо как-то уже централизовано писать. При этом надо писать нормально оформленные заявки: какой язык, где исходники и согласен ли автор на доработку или надо всё заново писать. Тогда работёнка программистам будет всегда, а уж кто этого бота будет размещать (положим, я иногда могу и не иметь личного сервака, но вот разработать бота — да). --higimo (обс.) 15:28, 3 октября 2015 (UTC)
  - да это я так, мысли вслух говорю, не факт, что нужно. Вообще, автор иногда появляется. Включает его, но это лишь до следующего рестарта сервисов на tools.wmflabs.org. ТЗ долго больно писать :) ShinePhantom ^(обс) 15:37, 3 октября 2015 (UTC)
у:Фил Вечеровский, у:ShinePhantom, у:Abiyoyo, а переносить старые номинации, на новый строк вообще не вариант? Например, если резонансное и тяжело подвести — сделать краткое резюме. В целом, аналогично КУЛ действовать. --higimo (обс.) 15:28, 3 октября 2015 (UTC)
- А смысл? перекладывать номинации со страницу на страницу можно, но итоги от этого все равно сами не подведутся. Иногда переносятся, конечно, по тем или иным причинам, но массово - неэффективно. ShinePhantom ^(обс) 15:37, 3 октября 2015 (UTC)

Это вариант. Но именно тогда, когда закрыто всё. И с обоснованием типа «дискуссия не закончена, продолжается обсуждение вопроса об общей значимости мюмзиков/не закончено приведение источников к статье/в обозримый срок (до 37 мартобря следующего года) предмет статьи может обрести значимость по такому-то критерию». А просто «мне лень подводить итог» — это действительно перекладывание номинаций. Фил Вечеровский 16:23, 3 октября 2015 (UTC)

По поводу максимального количества шаблонов. Эта страница же ботом генерируется? Так зачем ему шаблоны. Пусть разворачивает их (в строку таблицы). Он железный - ему всё равно. --AlphaRho 21:04, 3 октября 2015 (UTC)
- Проблема не в количестве шаблонов, а в том что они развернулись более чем в два мегабайта таблиц. Попытаетесь поменять шаблоны на таблицы - страница не просто утонет, а даже сохраняться перестанет. Zero Children 06:15, 4 октября 2015 (UTC)

В общем, я начал заготовку с описанием проблем КУ: Проект:Подведение итогов/Проблемы КУ. Чтобы проблему решить, ее надо сначала понять. Приглашаю опытных А и ПИ принять участие в составлении.--Abiyoyo 08:48, 4 октября 2015 (UTC)
- Abiyoyo, хоть и не являюсь опытным ПИ, хотел бы тоже внести пару предложений на обсуждение и высказать мнение к некоторым пунктам из существующего списка. Где это можно было бы обсудить? На СО Обсуждение_проекта:Подведение_итогов/Проблемы_КУ или в самом списке? -- Q-bit array 10:50, 4 октября 2015 (UTC)
  - ВП:ПС. Как удобно, так и добавляйте. Будут возражения, всегда можно обсудить. Комментарии на СО, наверное, удобнее.--Abiyoyo 10:54, 4 октября 2015 (UTC)
    - Добавил на СО. -- Q-bit array 11:59, 4 октября 2015 (UTC)
я тоже предлагаю каким-то образом переносить старые номинации (напр., полугодичной давности) "на сегодня" (если не ошибаюсь, это делается на КУЛ). думаю, бывает, что о номинации все ПИ просто забывают, или пропустили, когда она была свежей, или за полгода появился новый итогоподводящий, который хочет/может данную номинацию закрыть. не хотелось говорить о себе, но бывало, что статьи, которые я перерабатывал, висели ещё долго время (до года), хотя итог по ним уже вполне можно было подвести.--Halcyon5 12:42, 4 октября 2015 (UTC)
- кроме того, согласен с предложением привлекать/оповещать участников тематических проектов (кажется, несколько раз это делала коллега Томасина). возможно, также стоит создать проект, объединяющий участников, часто перерабатывающих статьи на КУ, который будет координировать и оптимизировать их действия. --Halcyon5 12:55, 4 октября 2015 (UTC)
  - прощу узаконить практику ослабленных требований к итогам, ждущим подведения более, чем полгода. А переносы будут им мешать. Собственно теряются номинации только из-за большого числа не подведенных итогов, во всех 5 местах (две категории, ВП:КУ, ВП:Ы и страница на labs) перечислены все статьи, ждущие решения своей участи, особо потеряться то и некуда. И разбивка какая угодно - по срокам номинации, по числу открытых номинаций в дне, по алфавиту... А проект по переработке статей на Ку уже есть - собственно ВП:КУ это он и есть :)) Ведь цель проекта не удалить больше статей, а улучшить википедию. -- ShinePhantom ^(обс) 13:07, 4 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Дискуссия по существу продолжается тут: Проект:Подведение итогов/Проблемы КУ (а также СО указанной страницы).--Abiyoyo 20:18, 4 октября 2015 (UTC)

Бирюков, Николай Иванович (генерал)[править код]

Помогите разобраться С данной статьёй: там человек, похоже, оставил крик души. Формально надо всё снести, но по человеческих может кто распутает проблему. P.Fisxo 19:02, 2 октября 2015 (UTC)

То, что человек поместил обсуждение в статью, - это плохо, обсуждение надо перенести на СО. Информация, которую он добавил, - без АИ, но и информация, которую он удалил, тоже без АИ. Можно было бы вернуть и то, и то и поставить запрос АИ, но там действительно дело щекотливое. Предлагаю удалить раздел и продолжать обсуждение на СО. Vcohen 19:21, 2 октября 2015 (UTC)

- Согласен с коллегой Vcohen. Даже если сын героя статьи действительно был убийцей, можно сделать отдельную статью про сына (при наличии ВП:АИ и соответствия ВП:БИО), но сюда это тащить незачем. Leokand 19:35, 2 октября 2015 (UTC)
- Похоже, что в самом деле в «Следствие вели…» дана ошибочная информация — отец маньяка Анатолия Бирюкова назван генерал-майором, и на показанных в фильме фотографиях (http://www.ntv.ru/video/322601/ на отметках 39:50, 40:00) тоже генерал-майор, причём не похожий на фото в статье, тогда как Н. И. Бирюков стал генерал-лейтенантом ещё в 1945 году, и на памятнике на его могиле тоже надпись «генерал-лейтенант». В передаче отец умер до расстрела (то есть до 1979 года), а Н. И. Бирюков умер в июне 1980. --V1adis1av 21:09, 3 октября 2015 (UTC)

↑ Надя от "Пуси Райът" сложи качулки на Паметника на Съветската армия (болг.). Клуб Z (15 октября 2015). Дата обращения: 16 октября 2015.
↑ [www.dnevnik.bg/bulgaria/2015/10/15/2629863_nadia_ot_pussy_riot_sloji_kachulki_na_pametnika_na/ Надя от Pussy Riot сложи качулки на паметника на Съветската армия (допълнена)] (болг.). Дневник (15 октября 2015). Дата обращения: 16 октября 2015.

[1] Надя от "Пуси Райът" сложи качулки на Паметника на Съветската армия (болг.). Клуб Z (15 октября 2015). Дата обращения: 16 октября 2015.

[2] [www.dnevnik.bg/bulgaria/2015/10/15/2629863_nadia_ot_pussy_riot_sloji_kachulki_na_pametnika_na/ Надя от Pussy Riot сложи качулки на паметника на Съветската армия (допълнена)] (болг.). Дневник (15 октября 2015). Дата обращения: 16 октября 2015.

[1]

[2]

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/10

Оценка авторитетности источника[править код]

Загрузка фото[править код]

Итог[править код]

Предварительный итог[править код]

Крайне неприятная публикация о Википедии[править код]

Случаи ложного срабатывания систем предупреждения о ракетном нападении[править код]

Военная операция России в Сирии — финасовый аспект[править код]

Существуют ли особенности редактирования переводных статей[править код]

Банковский мультипликатор, Банк, Эмиссия денег[править код]

Имеют ли «переводные статьи» освобождение от правил русской википедии?[править код]

Предварительный итог (переводные статьи)[править код]

Hell in a Cell (2015)[править код]

Гомосексуальный образ жизни[править код]

Просьба к участникам обсуждения[править код]

Иллюстрации в статье Марьино (усадьба Барятинских)[править код]

Проблема источников в статьях Постмодернизм и Ницше, Фридрих[править код]

Кризис в проекте Футбол[править код]

Дискуссия о переводной статье[править код]

Требуется срочная помощь по спасению статей[править код]

Оспоренный итог[править код]

Итог[править код]

Витамин B12 и Нори[править код]

Участник:Serg Stallone[править код]

Знатокам аргентинского испанского[править код]

Итог[править код]

Миф о 10 % используемой части мозга. Неадекватные действия смотрящего[править код]

ВП:ПРОТЕСТ в статье Ядерная электродвигательная установка[править код]

Набег учащихся[править код]

13 октября боинг[править код]

Родина должна знать своих «героев»[править код]

Надругательство над памятником Советской армии в Софии[править код]

Bilderling[править код]

Тонкости оформления 2[править код]

Тонкости оформления и ВП:МОЁ[править код]

Орлов[править код]

Итог[править код]

Что я делаю... так?[править код]

Итог[править код]

Почему вы удалили мою статью?[править код]

Что выносится на заглавную[править код]

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ[править код]

Вклад уч. Vitalyazub[править код]

ВП:СНОСКИ[править код]

НП Луганской области и ЛНР[править код]

Ах Астахова[править код]

Арабский язык[править код]

Военная операция России в Сирии[править код]

Что это?[править код]

Знаете ли вы, что...[править код]

Муниципалитеты[править код]

Критика ради критики[править код]

Свободный доступ к более чем девяти тысячам снимков[править код]

Прошу дать оценку действиям участника[править код]

Оспоренный итог[править код]

Параметр "Гражданство" в шаблоне ш:Государственный деятель[править код]

Предварительный итог[править код]

Итог[править код]

Поучительная история, или блестящая карьера одного вандализма[править код]

Anahoret[править код]

ВП:КУ[править код]

Итог[править код]

Бирюков, Николай Иванович (генерал)[править код]

Навигация

Поиск